Diskussion:Jörg Bernig

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Letzter Kommentar: vor 3 Jahren von Jbergner in Abschnitt Einordnung als neurechts
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@Benutzer:Kuszel[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wenn du weiter deine Whitewashingtexte im Artikel vorschlagen willst, würde ich vorschlagen, dir Unterstützung durch Dritte Meinung zu besorgen und dies hier auf der Diskussionsseite durchzusprechen. --Jbergner (Diskussion) 14:21, 25. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Jörg Bernig, Differenzierung contra Withewashing - Kirche im Dorf lassen - Abwarten, Tee trinken und Quellen sichten[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren10 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Jbergner Habe nun eine Positionierung zur Caus Krause in Thüringen im Jahr 2008 eingearbeitet. Ein Wikipedia-Eintrag sollte wohl in einer noch offenen Diskussion keiner der Parteien zuneigen. Ähnlich wie bei Krause steht zu erwarten, daß in den nächsten Tagen und Wochen auch noch belastbare Gegenmeinungen zu der bisherigen polemischen Verurteilung sich vernehmen lassen. Bis das nicht abschließend geklärt ist, wäre eine Einordnung zur "Neuen Rechten" zumindest leichtfertig. sei denn man subsumiert gleich die CDU darunter. Drittmeinunge einholen klingt vernünftig. Gut wäre ein gleichermaßen in der Literatur(wissenschaft) Beschlagener, damit hier nicht die aktuelle Polemik alles übertönt. Es handelt sich schließlich um den Eintrag zu einem Schriftsteller. --Kuszel (Diskussion) 14:29, 25. Mai 2020 (CEST)Beantworten

WP:Dritte Meinung[Quelltext bearbeiten]

  • Denker der Neuen Rechten ist weder neutral, noch enzyklopädisch. Man kann das aber durchaus in die Einleitung aufnehmen, Serviervorschlag: Seine Wahl zum Kulturamtsleiter der sächsischen Stadt Radebeul stieß auf Kritik, da ihm eine Nähe zur neuen Rechten vorgeworfen wird. So oder ähnlich würde ich das neutralisieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:18, 25. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Meines Erachtens ist es nicht hinnehmbar, daß bereits in der ersten Zeile eines Wikipedia-Eintrags mit einer einseitig-negativen Wertung aufgewartet wird. Auch der Neutralisierungsvorschlag ist - bei allem Dank für das Bemühen um eine sachliche Lösung des Streitfalls - ein vergiftetes Geschenk. Diese Formulierung ist ähnlich neutral wie eine Strafanzeige wegen Vergewaltigung, die später zurückgezogen oder das Verfahren aus Mangel an Beweisen eingestellt wird. Das Negative bleibt immer hängen. Offensichtlich beginnt hier eine Rufmordkampangne, der ganz entschieden entgegengetreten werden muß. Mit Meinungsfreiheit hat das nichts mehr zu tun und Wikipedia ist auch der falsche Ort für derartige Aktionen. --Ekkenhärter (Diskussion) 16:21, 25. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Der „Rufmord“ geht von der Presse aus, Wikipedia dokumentiert nur. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:40, 25. Mai 2020 (CEST)Beantworten
Joh, Neusprech in Reinkultur: da wird aus dem rechtsextremen Verdachtsfall ein rechtsextremer, neurechter Denker. Aber wie schon des Öfteren geschrieben: dann sollen doch die Zeilen-Schmiergeld-Empfänger von der Journaille de-WP gleich mitschreiben. Aber dafür können sie ja nix einheimsen, dazu sind ja die blöden, ehrenamtlichen de-WP Au-toren als "nützliche Idioten" grad so gut genug. --Methodios (Diskussion) 18:14, 25. Mai 2020 (CEST)Beantworten
Die Zuordnung zur Neuen Rechten geht vollkommen Ordnung, die aktuelle Formulierung ist abgedeckt durch die Berichterstattung, siehe auch klick und klick. Louis Wu (Diskussion) 20:26, 25. Mai 2020 (CEST)Beantworten
Presse ist keine Enzyklopädie. Wir sollten uns die Zuordnung nicht verschweigen, aber auch nicht zu Eigen machen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:42, 25. Mai 2020 (CEST)Beantworten
Die genannte Zuordnung ist bereits ein Werturteil und die aktuelle Berichterstattung deckt gar nichts ab, weil sie auch unrichtig sein kann. Das darüber diskutiert wird, ist unstrittig, nur gehört so eine Diskussion nicht in die erste Zeile eines Lexikon-Eintrages. Außerdem sieht man ja an den unten so penibel und scheinbar zahlreich genannten Pressestimmen, wie einseitig diese Berichterstattung ist. --Ekkenhärter (Diskussion) 21:33, 25. Mai 2020 (CEST)Beantworten

3M: Bitte die zweite Hälfte des Einleitungssatzes aktualisieren ("...sowie gewählter Kulturamtsleiter der sächsischen Stadt Radebeul.") Er war gewählt. Außerdem: Wenn ich den Namen bei Google eingebe, empfiehlt die Autovervollständigung "AfD". Diese Abkürzung fehlt im Artikel. -- Bertramz (Diskussion) 22:05, 25. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Im Artikel gibt es z.B. aktuell diesen Satz: "Seine Wahl führte zu kritischer Berichterstattung." Aber was der Inhalt der Kritik ist, erfährt man nicht. Meiner Wahrnehmung nach wird kritisiert, daß seine politischen Äußerungen ähnlich der Positionierung der AfD ist und daß davon ausgegangen wird, daß neben CDU-Stimmen ein Großteil der weiteren Stimmen von der AfD kam. --Fit (Diskussion) 22:38, 30. Mai 2020 (CEST)Beantworten
Das ist doch der Dreh- und Angelpunkt der ganzen Kampagne: Es findet keine inhaltliche Debatte statt, weil ein meinungsstarker Künstler mundtot gemacht werden soll und dafür jedes Mittel recht ist. Dafür werden ständig wildeste Mutmaßungen, fragwürdige bis falsche Tatsachenbehauptungen usw. ins Feld geführt, die mit dem eigentlichen Vorgang - der demokratischen Wahl Bernigs zum Leiter des Radebeuler Kulturamtes - nichts zu tun haben. Die Wahl fand im nichtöffentlichen Teil der Stadtratssitzung statt und war geheim, d.h. keiner kann wissen - auch nicht mutmaßlich - wer für wen gestimmt hat. Jeder in Radebeul weiß aber jetzt, welcher witzige Name hinter der gezielten Indiskretion in Sachen Wahl steckt, und darüber hinaus, wer die Rufmordkampagne angezettelt hat, weil mit einem Amtsleiter Bernig sicher geglaubte Pfründe über Nacht nicht mehr sicher wären. Auch spielen sich hier Leute als Moralapostel auf, die in dieser Hinsicht lieber ganz still sein sollten. Die Tendenz der zitierten Pressestimmen ist eindeutig nicht neutral in Bezug auf Bernig, denn positive Stellungnahmen gab es ja auch. Oft wird von "breitem Protest", "zahlreichen Kulturschaffenden" usw. gesprochen, obwohl nur eine winzige Minderheit sich hier als Meinungsführer aufspielt. In Zahlen ausgedrückt sieht das so aus: Radebeul hat ca. 34.000 Einwohner, wenn also bis jetzt (30.5.2020) gerade mal 704 Leute die Petition unterzeichnet haben, dann sind das ca. 2 % der Einwohner Radebeuls. Das ist alles andere als breit, zahlreich usw. Lautstärke kann man den gegen eine demokratisch gefallene Entscheidung protestierenden Musikern sicher nicht absprechen und sie sollen auch gerne protestieren dürfen. Nur wirklich interessieren tut es in der Stadt die Wenigsten, mit Bernig als Amtsleiter wird die Welt nicht untergehen, da können die Musiker noch so laut trommeln. (nicht signierter Beitrag von Jürgen Mücke (Diskussion | Beiträge) 30. Mai 2020, 23:22:01‎)

Weitere Pressestimmen[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Weitere Pressestimmen --Jbergner (Diskussion) 17:45, 25. Mai 2020 (CEST):Beantworten

Weitere --Jbergner (Diskussion) 20:10, 25. Mai 2020 (CEST):Beantworten

Und weiter --Jbergner (Diskussion) 10:17, 26. Mai 2020 (CEST) --Jbergner (Diskussion) 13:15, 26. Mai 2020 (CEST):Beantworten

Weitere --Jbergner (Diskussion) 07:34, 27. Mai 2020 (CEST) --Jbergner (Diskussion) 14:33, 27. Mai 2020 (CEST):Beantworten

Und jetzt das --Jbergner (Diskussion) 10:48, 31. Mai 2020 (CEST):Beantworten

Die Mühe dieser Zusammenstellung ist zwar aller Ehren wert, ihre Aussagekraft ist aber geich Null, denn im Wesentlichen wird doch nur ein und dieselbe dpa-Meldung breitgetreten. Ist gibt kein Entsetzen in Radebeul und was in Radebeul passiert, ist für das übrige Deutschland so wichtig wie wenn in China ein Sack Reis umfällt. Niemand kann das Ergebnis einer geheimen Abstimmung kennen, hier werden Mutmaßungen als Tatsachen verkauft, weil sie so schön ins Schema passen. Wie soll denn z.B. die Saarbrücker Zeitung wissen, was in Radebeul los ist und welche Interessenlagen tatsächlich hinter dem Bernig-Bashing verborgen sind? Hier wird so getan, als ob die Anzahl der Pressestimmen irgendwie der Beweis für irgendwas wäre, ist er aber nicht. Hier schreibt auch einer vom anderen ab, die Presse vom Radio und umgekehrt, wodurch man sich gegenseitig bestätigen kann. Von den Bernig-Unterstützern liest man kaum etwas, und gibt es mal einen Prominenten unter diesen in staatlicher Anstellung, wird dieser so sehr schikaniert, daß er seine Unterschrift zurückzieht. So sieht dann der von den Protestlern beklagte Verlust an Diskurskultur aus. Das Komische ist nur, daß die Protestler diesen Vorwurf vorsorglich gegen andere erheben, ohne daß diese überhaupt die Chance haben, den Diskurs zu beeinflussen. Die Protestler selbst praktizieren aber genau das, was sie Bernig vorwerfen, die Verhinderung von Diskursen. Von Musikern muß man sicher keine soziologischen Höhenflüge erwarten, aber allein schon der Begriff "performativer Selbstwiderspruch" könnte ja zum Nachdenken anregen. --Jürgen Mücke (Diskussion) 19:59, 31. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Zu Pfingsten --Jbergner (Diskussion) 07:19, 2. Jun. 2020 (CEST) --Jbergner (Diskussion) 07:23, 2. Jun. 2020 (CEST):Beantworten

"einseitige Pressekommentare"[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Seine Wahl führte zu einseitigen Pressekommentaren"

Die dazu verlinkte Quelle, ein Artikel der SZ, belegt weder die Existenz von Pressekommentaren (es ist eine Nachricht über Reaktionen aus der Politik) noch deren Einseitigkeit. Es ist also eine Scheinquelle zur Belegung einer IMHO fragwürdigen Behauptung. In der gegeebenen Form kann der Satz so nicht stehenbleiben.

"die kritische Berichterstattung gegen Bernig"

Es handelt sich im Berichterstattung ÜBER Bernig.

In beiden Fällen soll Bernig implizit als Opfer der Presse dargestellt werden, was aber ausweislich der Quellen nicht nachvollziehbar ist.Es sollte geändert werden. 95.90.120.171 18:41, 25. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Es ist nicht nachvollziehbar, warum die Journaille einmal die einzig reputable Quelle sein soll, und das nächste Mal nun wieder nicht mehr (der Mohr hat seine Schuldigkeit getan?). Wenn die das gedruckt haben, dann ist das reputabel und verwendbar. Wir Autoren sind hier nicht reputabel. --Methodios (Diskussion) 19:47, 25. Mai 2020 (CEST)Beantworten
Nur dass die verlinkte Quelle eben NICHT hergibt, was der Satz behauptet. "Die" haben das eben nicht "gedruckt". 95.90.120.171 20:02, 25. Mai 2020 (CEST)Beantworten
Dann fliegen die Links eben morgen raus, dann "stimmt" die Aussage auch wieder, denn bei den genannten Presseveröffentlichungen sieht man schon an den Überschriften, das da einseitig kommentiert wird.
Wenn die Links rausfliegen, aber die Aussagen stehenbleiben, stimmt die Aussage natürlich nicht, dann wird die Falschaussage behalten. Das ist eine fruchtlose Debatte mit jemand, der offenbar für das Recht in WP kämpft, sich einfach Sachen ausdenken zu dürfen. Zur Verbesserung des Artikels trägt es nicht bei. 95.90.120.171 11:49, 26. Mai 2020 (CEST)Beantworten

"Trotzreaktionen"[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"Seine Wahl führte zu kritischer Berichterstattung und "Trotzreaktionen" durch Radebeuler Lokalkünstler."

Aus keiner der gegebenen Quellen lässt sich eine Trotzreaktion ablesen. Der Begriff fällt dort nicht, auch nicht in umschriebener Form, ist also unbelegte Wertung. 95.90.120.171 11:52, 26. Mai 2020 (CEST)Beantworten

"neurechts" und die Süddeutsche Zeitung[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nur mal als Dokumentation, wie man bei einigen etablierten Medien arbeitet ... Einzelanmerkung 5 (CDU und AfD wählen neurechten Denker zum Kulturchef. [1], Bezugsversion: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=J%C3%B6rg_Bernig&oldid=200345934) dient als Beleg für die neurechte Charakterisierung Bernigs. Scheint reputabel, gut. Googelt man den Autor (Maximilian Helmes) stellt man fest: Der ist noch recht jung. Auch kein Fehler. Einschlägige Expertise zum Thema Rechtsextremismus, dem die Neuen Rechte zugeordnet wird? Da wird es schon schwieriger ... Keine Ausbildung in diesem Feld, keine weiteren Artikel dazu, außer dem zu Bernig. Aha. Immerhin versucht Helmes, die Zuordnung zu belegen. Und da wird es ganz heikel. Bernig habe im Dezember 2015 in einem Essay von "gelenkter Massenmigration" mit dem Ziel, die deutsche Kultur zu verändern, gesprochen. Zum Glück ist der Essay online: https://www.saechsische.de/plus/zorn-allenthalben-3280578.html. Das Zitat kommt darin gar nicht vor, m.E. auch nicht sinngemäß. Fakenews à la Süddeutsche. Ehrenrettungsversuch: Meinte Helmes vielleicht die Kamenzer Rede? Auch die ist online (https://www.kamenz.de/files/inhaltsgrafiken/Presse/04.%20Endfassung%20J.%20Bernig%20-%203.%20Kamenzer%20Rede.pdf), aber auch da findet sich nichts. Für Helmes ist dennoch klar: erfundenes Zitat = "Umvolkung" = neurechts. Schublade zu.

Mir ist klar, dass eine solche Quellenkritik nicht unsere Aufgabe ist, aber dennoch sei es als "hübsches" Beispiel hier vermerkt. Schelm (Diskussion) 17:36, 26. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Sieht sehr nach OR aus, ist aber hier in der Disku OK. --Jbergner (Diskussion) 07:29, 27. Mai 2020 (CEST)Beantworten
Wo exakt ist hier der Vorschlag zur Artikelverbesserung? ;-) 95.90.120.171 11:02, 27. Mai 2020 (CEST)Beantworten
Es ist die Erinnerung an alle (auch die noch nicht so Erfahrenen), im Artikel WP:OR lieber zu lassen. --Jbergner (Diskussion) 11:58, 27. Mai 2020 (CEST)Beantworten
Ich meinte Schelms ... nun ja. 95.90.120.171 13:27, 27. Mai 2020 (CEST)Beantworten
Oha, die SZ hat's stillschweigend geändert. Immerhin, was Wikipedia so alles anstößt! Schelm (Diskussion) 10:17, 28. Mai 2020 (CEST)Beantworten
Leider ist die Aussage der SZ, Bernig spreche "[von der Einladung "zum massenhaften un- oder kaum kontrollierten Grenzübertritt"] mit dem Ziel die deutsche Kultur zu verändern" immer noch falsch. Die Aussage "mit dem Ziel die deutsche Kultur zu verändern" taucht in Bernigs Essay nirgendwo auf. Tja. Schelm (Diskussion) 10:38, 28. Mai 2020 (CEST)Beantworten

In der Tat

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:51, 28. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Kulturstimmen[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

--Jbergner (Diskussion) 11:15, 28. Mai 2020 (CEST):Beantworten

Weitere --Jbergner (Diskussion) 11:21, 28. Mai 2020 (CEST):Beantworten

Auch die Unterstützer Dr. Bernigs sind Teil der Kultur, Kultur ist jedenfalls nicht per se politisch links, rechts, mittig usw., also bitte nicht schon in Überschriften Wertungen unterbringen. (nicht signierter Beitrag von Jürgen Mücke (Diskussion | Beiträge) 30. Mai 2020, 23:22:01‎)

Und weiter --Jbergner (Diskussion) 10:38, 31. Mai 2020 (CEST):Beantworten

  • Offener Brief: Radebeul: Tellkamp und Steimle unterstützen Jörg Bernig. In: mdr.de vom 29. Mai 2020, abgerufen am 31. Mai 2020.
  • Thielemann zieht Unterschrift aus Bernig-Unterstützerbrief zurück. In: mdr.de vom 30. Mai 2020, abgerufen am 31. Mai 2020.
  • Bernig: In Radebeul geht es nicht um Bundespolitik. In: lvz.de (Leipziger Volkszeitung) vom 29. Mai 2020, abgerufen am 31. Mai 2020 („Die Wahl des Radebeuler Kulturamtsleiters Jörg Bernig sorgt weiter für Schlagzeilen. Nun hat sich der Gescholtene erstmals selbst zu Wort gemeldet – in einem Brief an den PEN.“).
  • Debatte um Jörg Bernig:"Wir haben einen Teilsieg errungen". In: sueddeutsche.de vom 29. Mai 2020, abgerufen am 31. Mai 2020 (Günter "Baby" Sommer: „Die offene Zusammenarbeit von AfD und CDU bei dieser Berufung, das erinnert doch stark an die verunglückte Wahl des FDP-Politikers Kemmerich zum thüringischen Kurzzeit-Ministerpräsidenten mit Stimmen von AfD, CDU und FDP. Der sächsische CDU-Vorsitzende und Ministerpräsident Michael Kretschmer hat damals gesagt, eine Zusammenarbeit mit dieser in Teilen rechtsextremen Partei dürfe sich nicht wiederholen, weder direkt noch indirekt. Daran wollen wir ihn erinnern. Wir haben Herrn Kretschmer zu einem Gespräch nach Radebeul eingeladen.“).

Verstoß gegen Belegvorschriften und die Formatierung von Einzelnachweisen.[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

@Benutzer:Jürgen Mücke: unzureichender Beleg, so nicht nachvollziehbar. Außerdem wird nur eine von zwei Änderungen "belegt". JEDE Änderung in einem Abschnitt muss belegt werden. Hilfe:Einzelnachweise beachten! Ohne die Berücksichtigung dieser Vorgaben kann der Leser die Änderung nicht nachvollziehen. Wenn du nicht weißt, wie das richtig geht (was beim 5. Edit ja auch noch nicht vorausgesetzt werden kann), dann suche dir bitte einen WP:Mentor. Der hilft dir dabei. VG --Jbergner (Diskussion) 08:56, 29. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Zitierung der Rechtsnormen: Ohne Komma[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sowohl im Einleitungstext, als auch im zweiten Absatz des Unterabschnitts Kulturamtsleiter in Radebeul, ist die zitierte Rechtnorm wie folgt angegeben: "§ 52, Absatz 2, Satz 1 der Sächsischen Gemeindeordnung".

Eine solche Zitierung mit Kommas ist in der Rechtswissenschaft unüblich. Auch die dazugehörige Projektseite besagt hierzu: "Zwischen der Nummer des Paragrafen und der des Absatzes steht kein Komma". Ich bitte somit darum, in der Zitierung der Rechtsnorm die Kommas zu entfernen, um der Art und Weise zu entsprechen, wie auf Wikipedia eine Rechtsnorm zitiert werden sollte.--Centessimo (Diskussion) 00:54, 2. Jun. 2020 (CEST)Beantworten 

Ist angepasst. Administrativer Gruß, --Wdd. (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Wahldresdner (Diskussion | Beiträge) 10:27, 2. Jun. 2020 (CEST))Beantworten

Thielemann[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

hat seine Unterstützungsunterschrift längst zurückgezogen, was weiter oben schon verlinkt wurde: https://www.mdr.de/sachsen/dresden/dresden-radebeul/thielemann-zieht-unterschrift-fuer-bernig-zurueck-100.html Bitte endlich im Artikel aktualisieren. 109.42.0.49 07:03, 2. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

habe die administrative Änderung auf WP:AA beantragt. --Jbergner (Diskussion) 07:08, 2. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Ist angepasst. Administrativer Gruß --Wdd. (Diskussion) 10:27, 2. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Jörg Bernig auf der Hauptseite[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie kommt eigentlich dieser Mensch von einer sehr randständigen Bedeutung auf die Hauptseite ("in den Nachrichten")? (Ich sehe das nicht in der Versionsgeschichte.) In den Nachrichten, die ich lese, höre, sehe, kommt der nicht vor. Aber wenn man das Neue Deutschland und die junge Welt für reputable Quellen hält (wie weiter oben auf dieser Disk-Seite), ist es vielleicht nicht so verwunderlich. Ich lese auch oft in der jungen Welt, halte sie aber nicht für ein Auskunftsmedium es ist nur ein von vermeintlich "linkem" Zeitgeist besoffenes Meinungsblättchen. Ebensowenig wie Bild, Die Welt, den Meinungsteil der FAZ, den Meinungsteil der Süddeutschen. Man erfährt so nur, was der Mainstream und der Zeitgeist so meinen, mit "Nachrichten" hat das nichts zu tun. Aber so kommt halt auch Radebeul mal wieder in die WP-Schlagzeilen. Dinge, die von Belang sind, kommen anderseits auf der Hauptseite gar nicht erst vor. Aber da sind andere zuständig.

Nun, wer liest schon auf der Hauptseite (was geschah am... , Todestage und dergleichen, die Trivialität kommt hier zu sich selbst)? Selbst schuld ... --Kerchemer (Diskussion) 10:50, 2. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Es drängt sich in der Tat der Eindruck auf, dass auf ein laufendes Verfahren von lokaler Bedeutung von außerorts massiv Druck ausgeübt wird. 109.42.0.49 15:29, 2. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Klar, die Wikipedia baut jetzt mal so rischtisch Druck auf. In Radebeul zittert man sicher schon. (Wie verpeilt kann man sein?) (nicht signierter Beitrag von 2a02:810d:e80:d18:8c61:4e37:4bf2:e391 (Diskussion) , 2. Juni 2020, 18:42 Uhr)

Friedrich Dieckmann[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel über Jörg Bernig erklärt, der Schriftsteller Friedrich Dieckmann habe sich dem Offenen Brief von Jörg Tellkamp betreffs Bernigs Wahl zum Kulturamtsleiter angeschlossen. Das ist falsch, die Namen Dieckmann und Krauß sind aus dem betreffenden Satz zu streichen. Ich stelle anheim, danach zu schreiben: "Friedrich Dieckmann, Mitglied der Sächsischen Akademie der Künste, der Jörg Bernig als Vizesekretär der Klasse Literatur angehört, hat seine Kritik an dem Vorgehen der in der Wahl zum Kulturamtsleiter unterlegenen Fraktionen des Radebeuler Stadtparlaments dem Radebeuler Pberbürgermeister am 22. Mai auf persönliche Weise vorgetragen." (nicht signierter Beitrag von Jonas Londerseel (Diskussion | Beiträge) 12:40, 2. Jun. 2020 (CEST))Beantworten

siehe --Jbergner (Diskussion) 08:06, 3. Jun. 2020 (CEST):Beantworten
habe die administrative Änderung auf WP:AA beantragt. --Jbergner (Diskussion) 08:14, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Ähm, ich kann das gerne einbauen, aber ist das wirklich eine sinnvolle Formulierung? Der Satz zu Dieckmann wäre damit länger als der Satz zu dem von Tellkamp initiierten Schreiben. Das passt doch nicht wirklich, oder? Bitte nochmal kurz nachdenken und den Satz kürzen (dass Bernig der Akademie der Künste angehört, steht bspw. doch schon anderswo). Gruß, --Wdd. (Diskussion) 10:18, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Wahl[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Zitat: "... sodass dem Stadtrat die Personalie innerhalb von vier Wochen nach der ersten Sitzung erneut zur Entscheidung vorgelegt werden muss"

Ja und dann in vier Wochen? Stimmt der Stadtrat wieder genauso ab - was dann? --212.8.208.204 13:30, 2. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Komma[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da fehlt ein Komma vor „sondern“. Auch stilistisch ist die Einleitung fragwürdig. --77.3.32.156 14:21, 2. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist richtig. Das Komma vor "sondern" ist zwingend. Außerdem ist das Komma hinter Uwe Steimle falsch. Leider ist die Seite komplett gesperrt. Es wäre wirklich schön, wenn jemand, der zur Bearbeitung berechtigt ist, offensichtliche Fehler zeitnah beheben könnte. Immerhin ist der Artikel auf der Hauptseite verlinkt und wird (auch) deshalb von einem breiteren Leserkreis wahrgenommen.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 22:10, 2. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
habe die administrative Änderung auf WP:AA beantragt. --Jbergner (Diskussion) 07:33, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Erledigt. --Wdd. (Diskussion) 10:05, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Satzbau[Quelltext bearbeiten]

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Im zweiten Satz sind die Worte "bei ihm" eine unnötige Dopplung von "bei Oberbürgermeister". 109.42.0.49 15:21, 2. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

habe die administrative Änderung auf WP:AA beantragt. --Jbergner (Diskussion) 07:34, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Erledigt. --Wdd. (Diskussion) 10:06, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Einleitung ist zu lang und zu detailliert (s. z. B. "§ 52 Absatz 2 Satz 1 der Sächsischen Gemeindeordnung"). kurzer Hinweis auf Wahl und folgende Probleme reichen.--2003:F4:AF32:48F4:E904:D88D:4BF6:C30A 15:28, 2. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe mal die genauen Paragraphen der SGO entfernt, da sie ja eh weiter unten im Text nochmal benannt werden. Mehr sehe ich als rein administrativen Eingriff als nicht vertretbar an. Dass die Einleitung stilistisch noch Luft nach oben hat, sehe ich auch so. Es wäre sinnvoll, wenn die übrigen Bearbeiter hier einen Formulierungsvorschlag entwickeln und zur Diskussion stellen, der dann bei Konsens administrativ eingebaut werden kann. Den Artikel nehme ich gerne auf meine Beo, um dann etwaige Ergebnisse umzusetzen, aber inhaltlich werde ich mich nicht weiter beteiligen, nur administrativ. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 10:09, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
hallo Wdd.., am 15. Juni soll wohl zum zweiten Mal gewählt werden. Danach wird vermutlich das Hauen und Stechen geschehen um die Deutungshoheit über die Wahl in zwei Akten durch Parteivertreter der Fraktionen (von A bis Z) AfD, Bürgerforum/Grüne/SpD, CDU, Die Linke, FDP und Freie Wähler Radebeul sowie die Rolle des parteilosen OBs. VG --Jbergner (Diskussion) 11:52, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Zurück zur Einleitung: Die Auseinandersetzung um die Besetzung des Kulturamtsleiters von Radebeul hat nichts in der Einleitung zu suchen. Es wird doch üblicherweise solches sofort gelöscht mit dem Hinweis, dass Wikipedia kein Newsticker ist. Hier stehen solche Newsticker-Angaben sogar in der Einleitung. Im Grunde geht es nicht um die Stelle, sondern um die politische Gesinnung von Jörg Bernig ("neurechter Denker"), also sollte die gesamte Causa in diesem Abschnitt erwähnt werden.--2003:F4:AF32:48F7:554A:6395:E729:2A19 12:16, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

"Kritische Berichterstattung"[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Abschnitt "Kulturamtsleiter in Radebeul" steht als dritter Satz: "Seine Wahl führte zu kritischer Berichterstattung." Das bedeutet, dass die Berichterstattuung vorher unkritisch gewesen sei. Ich vermuuuuute mal, dass hier nicht kritisch, sondern kritisierend gemeint ist - denn wenn Berichterstattung hierzulande als unkritisch attributiert wird, ist das ja ein deutlicher Punktabzug für die Journalisten - Stichworte "Mainstreammedien" und "Staatspresse". Wenn das aber mit der Wortwahl unterstellt werden soll, dann ist dieser Artikel deutlich kritikwürdig... und es könnte erklären, warum er nicht bearbeitet werden kann. --Rottlander (Diskussion) 07:24, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Auch hier gilt: Bitte hier auf der Diskussionsseite einen neuen Textvorschlag ausformulieren und zur Diskussion stellen. Bei Konsens kann ich den dann gerne als Admin einbauen. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 10:10, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
"Das bedeutet, dass die Berichterstattuung vorher unkritisch gewesen sei." - Nein, es bedeutet, dass es vorher keine Berichterstattung gab. Erst denken, dann meckern. ;-) 95.90.120.171 12:16, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Das hat nichts mit meckern meinerseits zu tun, sondern mit einer mindestens mehrdeutigen, wenigstens aber undeutlichen Formulierung auf der Autorenseite. Und wenn ich es hätte ändern können, hätte ich es ganz sicher getan. (nicht signierter Beitrag von Rottlander (Diskussion | Beiträge) 10:43, 23. Jun. 2020 (CEST))Beantworten

Einleitung: Unverständlichkeit[Quelltext bearbeiten]

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Hallo, ich verstehe bei dieser wenig aussagekräftigen Einleitung ehrlich gesagt nicht, worum es überhaupt geht: „Nach seiner Wahl zum Kulturamtsleiter von Radebeul im Mai 2020 gingen bei Oberbürgermeister Bert Wendsche nicht nur positive und negative Wortmeldungen aus Radebeul und Sachsen, sondern aus ganz Deutschland ein.“ Was soll das heißen? Als Leser bin ich nach dem Lesen dieser Einleitung absolut ratlos und weiß nicht, worum es geht. Und als Leser studiert man nicht immer den ganzen Artikel, sondern ist auf eine prägnante Einleitung angewiesen. Umso ärgerlicher, dass der Artikel unter "Aktuelles" auf der Hauptseite ist. Gruß, -- Toni (Diskussion) 10:53, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Das entsteht, wenn prägnante Formulierungen der schreibenden Zunft, die hier zitiert wurden, durch interessierte Kreise hier bei Wikipedia ein Whitewashing erleben, und der Artikel mittendrin wegen Editwars gesperrt wird. Letztlich: "Viele Köche verderben den Brei." oder ein Hoch auf die Ergebnisse der Crowd. Ich wünsche mir die Zeiten zurück, als Schreiber noch prägnant und aus einem Guss formulieren konnten, ohne dass andere hineinpfuschten. --Jbergner (Diskussion) 11:41, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Der Satz ist sowieso an der Stelle belanglos, nicht nur weil er, wie mein Vorredner feststellt, bis zur Bedeutungslosigkeit aufgebläht ist. Gekürzt bedeutet er: Manche fanden die Wahl gut, manche schlecht. Müsste man es allen recht machen, müsste man noch erwähnen, dass manchen die Wahl egal war. In Sachsen, in Deutschland, in der Welt. Faktisch richtig und konkret wäre also: "Im Mai 2020 wurde er zum Kulturamtsleiter der Stadt Radebeul gewählt." Auch im Folgesatz kann alles nach dem Komma weg, da sich Futur-Konstruktionen in WP immer schlecht machen. (Wie in "erscheint demnächst" oder "wird besuchen" und ähnlichen Unfug, den übereifrige Propheten gern in WP einbauen und der dann schlimmstenfalls Jahre so stehenbleibt.) Sollte sich am faktischen Stand etwas ändern, kann man es zu gegebener Zeit immer noch anpassen. 95.90.120.171 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 95.90.120.171 (Diskussion) 12:24, 3. Jun. 2020 (CEST))Beantworten
@Toni Müller: Ich war ein paar Stunden offline und antworte deshalb erst jetzt. Der Einleitungstext ist nicht besonders gut, das erkennt wohl jeder. Am besten wird es sein, wir machen hier einen konkreten Verbesserungsvorschlag und du oder ein anderer Admin setzt das bei Konsens dann um. Mein Vorschlag wäre: "Jörg Bernig (* 17. Januar 1964 in Wurzen) ist ein deutscher Erzähler und Lyriker. Seine Wahl zum Kulturamtsleiter der Stadt Radebeul entfachte kontroverse Reaktionen über Sachsen hinaus." Das reicht m.E. völlig, die Details stehen dann weiter unten. Man könnte alternativ den einen Satz zu Radebeul auch ganz weglassen. Im Radebeul-Abschnitt, der auch nicht optimal ist, fehlt die ursprüngliche Unterstützung von Thielemann, auch wenn er sie dann zurückgezogen hat. Thielemanns Prominenz hat dazu beigetragen, diese Causa überregional bekannt zu machen. Zum Thma Thielemann hier ein paar Infos. Gruß -- Happolati (Diskussion) 15:48, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Eine solche Einleitung wäre unvollständig und grob irreführend, da der Widerspuch des OBs aufschiebende Wirkung auf die Wahl hat. Bricht die Einleitung nach der Wahl ab, dann wäre unklar, warum es ein Problem gibt. Bernig ist weder ins Amt eingeführt noch kann er es aufgrund des Einspruchs. Daher ist ja auch die zweite Wahl wohl am 15.6. nötig. --Jbergner (Diskussion) 16:18, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Was schlägst du konkret vor? --Happolati (Diskussion) 18:39, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Zeitformen, Relevanz[Quelltext bearbeiten]

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Das Overediting des Artikels hat zu einem wirren Durcheinander von Zeitformen geführt. Hier beginnt der erste Satz sogar im Präteritum und endet im Präsens. Danach wird es nicht besser:

"Am 29. Mai wurde ein Unterstützerbrief für Jörg Bernig von Uwe Tellkamp an den Radebeuler Oberbürgermeister bekannt, dem sich der Schauspieler Uwe Steimle und die Mitglieder des deutschen PEN-Zentrums Sebastian Kleinschmidt, Friedrich Dieckmann, Angela Krauß und Jenny Schon angeschlossen haben.[23] Seit dem 26. Mai 2020 wird vom Verein Radebeuler Kultur e. V. eine Petition vorbereitet,[24] mit deren Hilfe gegen die Wahl Bernigs Stimmen gesammelt werden sollen. Zu den Mitgliedern des Vereins gehören Gabriele Reinemer, Günter Baby Sommer und Jürgen Stegmann."

Richtig wäre:

"Am 29. Mai wurde ein Unterstützerbrief für Jörg Bernig von Uwe Tellkamp an den Radebeuler Oberbürgermeister bekannt, in dem als weitere Unterstützer der Schauspieler Uwe Steimle und die Schriftsteller Sebastian Kleinschmidt, Friedrich Dieckmann, Angela Krauß und Jenny Schon aufgeführt wurden.[23] Am 26. Mai 2020 begann der Verein Radebeuler Kultur e. V. die Vorbereitung einer Petition,[24] mit deren Hilfe Stimmen gegen die Wahl Bernigs gesammelt werden sollten. Zu den Mitgliedern des Vereins gehören Gabriele Reinemer, Günter Baby Sommer und Jürgen Stegmann."

Ich halte übrigens die zweite Hälfte des Absatzes für unnötig: die >Vorbereitung< einer Petition unterläuft IMHO sehr die Relevanzkriterien. Hier wird lokalpolitisches Klein-klein zum Enzyklopädischen aufgebläht. Sobald die Petition existiert und über sie berichtet wurde, kann man sie hier einbauen. Aber WP ist kein Ersatz für eine Tageszeitung. 95.90.120.171 12:35, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Günter Sommer[Quelltext bearbeiten]

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@Sänger: Warum hast Du diese beiden Änderungen revertiert? Meiner Auffassung nach sind sie regelkonform und (bis auf die falschen Anführungszeichen) vollkommen korrekt. —viciarg414 16:17, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Der Link auf Günter Baby Sommer wurde gegen die Anführungszeichen getauscht, eine klare Verschlechterung. Und das es eine Mitbewerberin gab, muss auch nicht unterschlagen werden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:37, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Kann man nicht einfach auf Günter Sommer verlinken? Wenn das „Baby“ unbedingt bleiben soll, dann in der Form Günter „Baby“ Sommer. --NiTen (Discworld) 17:02, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
@Sänger: Günter Sommer ist bereits in korrekter Form im gleichen Abschnitt zwei Absätze weiter oben verlinkt (siehe WP:Verlinken#Häufigkeit der Verweise) und wie von Kuszel im Kommentar zu seiner Bearbeitung richtig dargestellt, handelt es sich bei „Baby“ nicht um einen zweiten Vornamen, die Form „Günter Baby Sommer“ ist mithin klar falsch, also eine Verschlechterung (siehe auch Günter Sommer). Bitte überprüfe Deine Änderung erneut. Danke. —viciarg414 17:20, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
P.S.: @NiTenIchiRyu: z.K. —viciarg414 17:21, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Die darüber liegende Verlinkung bei den Preisträgern ist mir tatsächlich durchgegangen, von daher waren es höchstens die falschen Tüddelchen, sorry also. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:09, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Friedrich Dieckmann und Angela Krauß gehören nicht zu den Unterstützern des Briefes von Uwe Tellkamp[Quelltext bearbeiten]

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Wie bereits am 2. Juni 2020, um 17.10 Uhr der Kulturkanal des MDR-Hörfunks - MDR KULTUR - in einem Gespräch der Moderatorin Ellen Schweda mit Friedrich Dieckmann publizierte, gehören Friedrich Dieckmann und Angela Krauß nicht zu den Unterzeichnern des erwähnten Briefes von Uwe Tellkamp. Deshalb müssen diese beiden Namen umgehend aus diesem Zusammenhang entfernt werden! Friedrich Dieckmann erklärte in diesem Hörfunk-Gespräch, dass er "am 22. Mai 2020 in einem persönlichen Brief an den Radebeuler Oberbürgermeister die Einhaltung demokratischer Regularieren angemahnt hat."--Hoerfunker (Diskussion) 15:17, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Wortlaut des Gespräches mit Friedrich Dieckmann auf MDR KULTUR[Quelltext bearbeiten]

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MDR KULTUR: Warum haben Sie den Protestbrief einer Gruppe Kulturschaffender um Uwe Tellkamp unterzeichnet?

Friedrich Dieckmann: Ich habe keinen offenen Brief unterzeichnet, das ist eine Fehlmeldung auf Wikipedia. Ich habe einen persönlichen Brief an den Oberbürgermeister von Radebeul, Bert Wendsche, geschrieben.

Also einen persönlicher Brief, der uns im Wortlaut deswegen auch nicht vorliegt. Aber es stimmt, dass es ein Unterstützungsbrief für Jörg Bernig ist?

Ich habe das Verfahren in Radebeul aus grundsätzlich Demokratie bezogenen Erwägungen für prekär befunden, bevor der Oberbürgermeister diesen Einspruch eingelegt hat. Ich fand es einigermaßen absurd, dass unterlegene Fraktionen in diesem Stadtparlament – bevor die Wahl überhaupt nur veröffentlicht worden war – gegen die vollzogene und gültige Wahl in anderer Weise mobil gemacht haben. In einer Weise, die dazu angetan war, den Ruf dieses ausgezeichneten Autors, der Mitglied der Sächsischen und der Bayerischen Akademie der Künste ist, der in England als Lehrer gearbeitet hat, promoviert in Germanistik ist, also einen solchen Mann von 56 Jahren, einen hervorragenden Lyriker, der auch als Roman-Autor bekannt und geschätzt ist, den also fertigzumachen, indem man Äußerungen, die er inmitten einer tiefgreifenden politischen Krise getan hat, zu entstellen und sie ihm vorzuhalten. Das finde ich ein undemokratisches Verfahren.

Herr Dieckmann, reden wir über Jörg Bernig. Er lebt in In Radebeul, wo er 2013 mit dem Kunst-Preis der Stadt ausgezeichnet wurde. Er gilt aber auch als einer der Vordenker der neurechten Szene, veröffentlicht unregelmäßig in deren Publikationen, darunter im "Tumult"-Magazin oder in der vom Aktivisten Götz Kubitschek verantworteten Zeitschrift "Sezession". Deren herausgebende Organisation wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz als rechtsextremer Verdachtsfall geprüft. Das scheint zur Biografie des Jörg Bernig genauso dazuzugehören. Warum sind Sie der Meinung, dass er den Platz im Kulturamt einnehmen sollte?

Weil er gewählt ist. Wir haben im Grundgesetz nicht nur die Meinungs- und Versammlungsfreiheit, sondern auch das aktive und passive Wahlrecht verankert. Jörg Bernig ist in einer geheimen Wahl – aus übrigens 50 Kandidaten und mit zwei Stimmen mehr als die Fraktionen von CDU und AfD zusammen ergeben – gewählt worden. Das sollten die unterlegenen Parteien respektieren und erstmal sehen, was er für eine Arbeit leistet. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Mann wie Bernig als Funktionsträger in seiner Stadt eine polarisierende Kulturpolitik ausüben würde.

Zugleich darf man, wenn man einen Schriftsteller in ein Amt wählt – das geschieht selten genug – nicht erwarten, dass man hier einen stromlinienförmig geglätteten Verwaltungsmenschen bekommt. Das ist ein Risiko, selbstverständlich. Wenn es durch eine ordentliche Wahl verbrieft worden ist, kann man es eingehen. Wenn es schief geht, kann man ihn immer noch abwählen. Aber man sollte ihm nicht schon vorher die politische oder moralische Ehre absprechen.

Sie mahnen also an, die demokratischen Regeln einzuhalten. Es ist aber auch legitim, wenn der Oberbürgermeister jetzt Widerspruch einlegt. Damit werden keine demokratischen Verfahren unterlaufen, sondern er macht von einem bestehenden Recht Gebrauch.

Da haben Sie vollkommen Recht. Wendsche bewegt sich im Rahmen der Gemeindeordnung. Wie gesagt, habe ich meine Äußerungen getan, bevor er diesen Einspruch erhoben hatte. Er hat mir auch einen freundlichen und sachlichen Brief geschrieben, den ich von seiner Seite her selbstverständlich akzeptiere. Allerdings hat sein Einspruch aufschiebende Wirkung. Und wenn es vor dieser Wahl 50 Kandidaten gegeben hat, die dann mit Mühe und Not auch schon unter Geltendmachung dieses Einspruchsrechts des Oberbürgermeisters auf zehn kondensiert wurden, dann sehe ich nicht, wie die Stadt Radebeul in Zukunft einen Kulturamtsleiter bekommen soll.

Warum scheint es unserer Gesellschaft, denjenigen, die da möglicherweise von links scharf protestiert haben, aber auch Ihnen, die Sie diese Proteste schwer aushalten konnten: Warum scheint es uns derzeit so schwer zu fallen, mit solchen Ereignissen wie dem in Radebeul gelassen umzugehen?

Das müssen Sie die fragen, die mit den Regeln, die einer Demokratie erst innere Stabilität geben, nicht richtig umzugehen wussten.

Da gehören Sie nicht dazu?

Es ist eine Indiskretion erfolgt. Die offizielle Bekanntmachung dieser Wahl konnte erst in der nächsten Stadtratssitzung erfolgen. Dem ist man zuvorgekommen, durch eine Mobilmachung. Die unterlegenen Fraktionen haben ihre Standpunkte offenbar regionalen und überregionalen Medien mitgeteilt. Das kann man machen, natürlich. Aber ich finde es nicht förderlich für den Zusammenhalt der Gesellschaft, um den es ja schließlich geht.

Das Gespräch führte Ellen Schweda für MDR KULTUR. (nicht signierter Beitrag von Hoerfunker (Diskussion | Beiträge) 15:22, 4. Jun. 2020 (CEST))Beantworten

Quelle? --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 15:26, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Hier: https://www.mdr.de/kultur/bernig-debatte-friedrich-dieckmann-100.html Schelm (Diskussion) 16:06, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Ich habe Herrn Dieckmann umseitig aus der Liste der Unterzeichner entfernt. Falls sein eigenständiges Agieren in der Causa Bernig mit einem Satz ergänzt werden soll, bitte ich um Formulierung eines Vorschlags und entsprechende Zustimmung der weiteren regelmäßigen Bearbeiter dieses Artikels. Ein erster Vorschlag war weiter oben bereits genannt worden, diese wäre aber schon von der schieren Satzlänge her recht unverhältnismäßig, zudem gab es dazu so gut wie keine weiteren Wortmeldungen, weswegen ich von der Übertragung abgesehen habe. Zu Angela Krauß konnte ich in der Abschrift des MDR-Gesprächs nichts entdecken. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 21:02, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Was genau hat denn MDR-Kultur an den Gedichten Dr. Bernigs, die in "Tumult-Vierteljahresschrift für Konsensstörung" veröffentlicht wurden, nicht gefallen? Was ist das für ein Argument, zu kritisieren, das jemand irgendwo Gedichte veröffentlicht? Oder war es der Essay zum Heimat-Begriff? Was war denn darin so schändliches enthalten? Die Recherche-Fehler, die dem MDR mit schönster Regelmäßigkeit unterlaufen, sollte man dem MDR nicht nachmachen, auch nicht auf Wiki.--Der Säfter (Diskussion) 14:16, 14. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Von Missfallen ist nirgends die Rede. Ansonsten: "Deren herausgebende Organisation wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz als rechtsextremer Verdachtsfall geprüft." Das ist Anlass für eine Frage. Ruhig mal kontextuell lesen. 95.90.120.171 21:00, 27. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Lesen Sie doch selber erstmal den Kontext, bevor Sie hier unverfroren Lügen auftischen. "Tumult" bzw. deren herausgebenede Organisation wird Mitnichten als rechtsextremer Verdachtsfall geprüft. Es ist übrigens noch nicht lange her, da wurde in fast jedem Landesbericht des VS die Linkspartei beobachtet bzw. geprüft. Wollen Sie das jetzt auch überall nachtragen?--Ekkenhärter (Diskussion) 11:55, 28. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Vorschlag den Abschnitt Kontroverse in "Pro" und "Contra" zu unterteilen[Quelltext bearbeiten]

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Seit der Wortmeldung von Friedrich Dieckmann in der Berliner Zeitung hat sich obiges erledigt. Inzwischen ist offenbar, das hinsichtlich der (kultur)politischen Einordung sobald kein Schlußwort zu erwarten. Die Spanne öffnet sich zwischen den Einlassungen eines für Kultur und Literatur völlig unzuständigen Soziologen wie Volker Weiß, des gleichfalls unbelesenen Jazzmusikers Sommer und der Schriftstellerkollegen Dieckmann, Tellkamp und Kolbe. Dazwischen liegt der Versuch des Literaturkritikers Michael Hametner, zwischen Werk und politischer Äußerung zu sondern. Die Demarkationslinie liegt nicht ganz zufällig an der früheren innerdeutschen Grenze, (wenn Günter Sommer als Reisekader zum Westen gezählt wird). Das könnte noch ein Thema werden in Verbindung mit Wortmeldungen von Bernig dazu in der Sächs. Zeitung zum Fall Krause in Thüringen 2008 und im Cicero 2019(siehe Literaturangabe im Artikel). Inwieweit das mit dem enzyklopädischen anspruch konform ist, wäre von alten Hasen zu entscheiden. Ich stehe gern zur Verfügung. --Kuszel (Diskussion) 11:15, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Die unterschiedlichen Kritiken, die sich bei einzelnen Leute ja sogar im Laufe der Zeit gewandelt haben, durch einen Wikipedianer für den geneigten Leser in Pro und Contra vorzusortieren (oder vorzuinterpretieren), grenzt für mich an WP:TF. So kann sich der Leser selbst sein Urteil bilden. Wenn sich jedoch eine enz. Sekundärliteratur finden lässt, die die Meinungsäußerungen in Pro und Contra vorsortiert, dann mit Quelle gerne. --Jbergner (Diskussion) 11:25, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Der Zusatz, daß Hametner kein Verwaltungskritiker ist stattdessen Literaturkritiker, ist polemisch. Damit geht Jbergner, hoffentlich ausnahmsweise, unter das von ihm dekretierte Niveau. Gegebenenfalls könnte der Dissens Hametners zu den politischen Äußerungen eines von ihm geschätzten Autors angedeutet werden, nach Lage des belegenden Artikels. Die klare sonderung in Pro und Contra sollte vielleicht nur die Prosa des Abschnittes strukturieren, z. B. mit einem Überleitungssatz vom Einspruch gegen das Wahlergebnis zu den mit Bernig soldarischen Wortmeldungen. Einfach um das Lesen zu erleichtern. Mir gefällt es hier. Es wird gewissenhaft an einem möglichst guten und zutreffenden Eintrag gearbeitet. Es muß ja laufend viel gesichtet und lange Texte zu gelesen werden. Dankeschön in die Runde der Beteiligten. --Kuszel (Diskussion) 15:26, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt ist schon jetzt ziemlich umfangreich. Weitere Meinungen von Person xy halte ich deshalb für ziemlich unangemessen. Stattdessen sollte man schauen, wo man noch kürzen kann. Da Bernig ja mittlerweile auf das Amt verzichtet hat, sollte diese Episode seines Lebens auch nicht zu ausschweifend dargestellt werden. --EH (Diskussion) 18:20, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Völlig d’accord. Aber dann bitte Ordnung schaffen auf Grundlage der neuen Tatsachen. Das Einschalten des MP als Schlichter ist nicht unerheblich, ebenso sollte die Tatsache zur Kenntnis genommen werden, daß hier niemand seine Bewerbung zurückzieht sondern sich lediglich einer entwürdigenden Weiterung aus einem öffentlichem Scherbengericht entzieht. Denn die Kriterien der Bewerbung sind offenbar erst nach seiner Wahl auf öffentlichen Druck modifiziert worden. Zudem, wer stellt eigentlich "Atteste" aus, darüber ob und ab wann jemand ein "Neuer Rechter" ist. Gibt es dafür einen Amtsarzt? Facharztpraxis für Extremismusforschung? Intellektuelle Militanz ist keine geistige Brandstifterei und die Diskussion darüber ist noch nicht zu Ende. Ich ersuche öffentlich um Schlichtung dieses Konflikt. Der Beitrag hat in gegenwärtiger Fassung eine für die Person Bernig ehrenrührige Schlagseite. Es handelte sich ganz offenbar um eine Medienkampagne, wodurch der Belegwert einzelner Artikel stark beeinträchtigt ist. Gegebenenfalls sollte der ganze Abschnitt zusammengedampft werden auf ein trockenes Fazit sine ira et studio.--Kuszel (Diskussion) 18:37, 12. Jun. 2020 (CEST) Letzteres habe ich nun versucht und bitte um einen sorgfältigen Umgang mit dem Ergebnis, denn manchmal frage ich mich bei den Schnellschüssen bei so verflixten Themen, ob die werten Mitautoren auch wirklich die publizierte Faktenlage hinreichend eingehend studieren oder ob sie lediglich Schlagzeilen von Zeitungsartikel kolportieren. Ich gebe zu Bedenken, dass viel Arbeit darin steckt und ich mich immer bereit gezeigt habe, Kritik anzunehmen und in deren Sinne den Eintrag zu modifizieren. Habe nun das Name-Dropping in beide Richtungen unterbunden und nur die Wortführer der Kontroverse namentlich benannt, sowie Amtspersonen. Die anderen sind unschwer für den Interessierten aus den Belegen zu entnehmen. Wikipedia dokumentiert und ist keine Munitionsfabrik für laufende Kontroversen. Ich gebe gerne zu, daß ich aus Respekt vor der künstlerischen Leistung des Schriftstellers Jörg Bernig und als langjähriger Kenner seines Werkes handle.--Kuszel (Diskussion) 19:14, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe diesen Vandalismus zurückgesetzt. @Kuszel, du hast hier offensichtlich einen starken IK. Halte dich daher mit Änderungen bitte zurück und schlage diese zunächst hier auf der Diskussionsseite vor. Danke. Im übrigen wird selbstverständlich jemand als neurechts eingeordnet, wenn er etwa bei Sezession publiziert. Wäre auch seltsam, wenn das nicht so wäre... --EH (Diskussion) 19:50, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Darf eine Auseinandersetzung erwarten mit der Faktenlage und weise das zurück. Tatsächlich habe ich ausschließlich ein starkes Interesse an sauberer sachbezogener Arbeit am jeweiligen Eintrag, was ich mit der Zurverfügungstellung meiner professionellen Fachkenntnis im Bereich Bildende Kunst, Literatur und Lokalhistorie Sachsen in verschiedenen Einträgen in der Wikipedia unter Beweis getellt habe. Die Boulevardisierung von Sachthemen durch Verstärkung von Presseschlagzeilen ohne Berücksichtigung der Inhalte der betreffenden Beiträge ist tatsächlich Vandalismus. Eine Auseinandersetzung mit Schlichtungsvdrsuch des Ministerpräsidenten darf erwartet werden. Bzw sollte alles, was derzeit noch strittig ist, zunächst im Eintrag nicht berücksichtigt werden. Im Übrigen hat Bernig lediglich einmal bei Sezession publiziert.--Kuszel (Diskussion) 05:06, 13. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Hat er sich denn eigentlich von der Veröffentlichung in dieser Nazipostille distanziert? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:14, 13. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Liebe Frau Sänger, m.E. ist die Diskussionsseite nicht dazu geeignet, Wertungen, die aus gutem Grund aus dem Artikel entfernt wurde, an anderer Stelle nachzuschieben. Jeder kann nachlesen, was Dr. Bernig in "Sezession" publiziert hat und sich eine Meinung dazu bilden. Dies von vornherein abzukanzeln widerspricht dem von Wiki geplegten offenen Diskurs. Auch Frau EH⁴², die sich hier als Zensor aufspielt, sollte sich sachlich an der Diskussion beteiligen und nicht ewige Wahrheiten verwalten wollen. Dr. Bernig hat in Dutzenden Publikationsorganen veröffentlicht, für das, was dort sonst noch geschrieben wird, ist er nicht verantwortlich, i.d.R. auch nicht die Redaktionen der Zeitschriften, denn für den Inhalt der einzelnen Beiträge ist fast immer der Autor allein verantwortlich. Diese Formulierung findet sich im Impressum vieler Zeitungen und Zeitschriften, offenbar ist das den wenigesten "Meinungsführeren" hier bekannt. Die Argumentation von EH⁴² in Sachen "neurechts" und "Sezession" ist einigermaßen "kreativ", nach ihr würde ein "Linker" sofort "Rechts", wenn er in einer "Rechten" Zeitschrift publiziert. Beispiel gefällig? Der SPD-Politiker Peter Glotz gab der "Rechten" Wochenzeitung "Junge Freiheit" ein Interview und wurde dadurch sofort "Rechts". Oder stimmt das etwa nicht? (nicht signierter Beitrag von Der Säfter (Diskussion | Beiträge) 14:02, 14. Jun. 2020 (CEST))Beantworten

Lieferbarkeit der Bücher bei Antaios[Quelltext bearbeiten]

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Die Aussage „Seine Bücher fänden sich laut Süddeutscher Zeitung demnach im Verlagssortiment von Götz Kubitschek“, ist eine Null-Aussage. Antaios is auch eine Online-Buchhandlung, bei der jedes lieferbare Buch bestellt werden kann. Beispiel: https://antaios.de/search?sSearch=margarete+stokowski Soll jetzt im Lemma Margarete Stokowski auch ein entsprechender Hinweis angebracht werden? „Ihre Bücher finden sich im Verlagssortiment von Götz Kubitschek …“ --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 08:18, 16. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Das interessiert Frau Berger und Frau Sänger aber nicht, stattdessen wird mit dem Begriff Geschichtsklitterung die Moralkeule ausgepackt. Es geht nicht um die Zeitschrift Sezession, sondern darum, was Dr. Bernig darin publiziert hat. Wo ist also die inhaltliche Auseinandersetzung, die eine Kritik daran rechtfertigen würde? Kann bitte jemand mal die Admins einschalten bzw. eine dritte Meinung einholen? Die fruchtlose Diskussion mit den beiden Frauen geht sonst wieder in die Endlosschleife.(unvollständig signierter Beitrag von Ekkenhärter (Diskussion | Beiträge) )
Wer ein Mal aus Versehen in der Nazipostille publiziert kann sich meinetwegen kurz auf Unkenntnis berufen, sollte aber dann, wenn das bekannt wird, eine klare Distanzierung machen. Wer dies nicht tut, der macht sich halt zum Teil dieses Nazimachwerks. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 08:43, 16. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Liebe Frau Sänger, auch liegen Sie völlig falsch, "ihretwegen" muß Dr. Bernig gar nichts machen. Niemand zwingt Sie, seine Gedichte oder Aufsätze zu lesen, insofern ist es völlig egal, ob er diese in der "Sächsischen Zeitung", "Sezession" oder sonstwo veröffentlicht. Ihn ohne den leisesten Anflug eines Arguments als Nazi abzukanzeln ist eine klare Beleidigung, und sowas hat bei Wiki nichts zu suchen, reißen Sie sich also bitte zusammen, der code of conduct von Wiki gilt auch für Sie. (unvollständig signierter Beitrag von Ekkenhärter (Diskussion | Beiträge) )
Und nein, Bernigs Bücher befinden sich nicht im Verlagssortiment von Antaios. Das lässt sich leicht mit einem Blick auf die dort verlegten Autoren prüfen: https://antaios.de/autoren/ Die SZ irrt. Ich werde im Lemma diese Nullaussage entfernen. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 08:46, 16. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ist entsprechend ordentlich belegt und deshalb wieder im Artikel. Theoriefindung ist zu unterlassen. --EH (Diskussion) 17:00, 17. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ermahnung[Quelltext bearbeiten]

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Wäre Nutzer Benutzer:EH⁴² so gnädig zu belegen, wo die Nichtrelevanz des hier herausgelöschten Satzes diskutiert und im Konsens festgestellt wurde? Oder lügt er etwa? Grüße, Schelm (Diskussion) 18:59, 16. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Die weinerische Selbstrechfertigen eines ertappten Rechten ist ja sehr üblich in solchen Kreisen, macht sie aber nicht enzyklopädisch relevant. Zumnidestr sollten solche eher wenig in der Realität fußenden Aussagen klar als Rechtfertigungslyrik eines Ertappten gekennzeichnet werden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:02, 16. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Spar dir deine bitte deine Attributierungen und Ausschweifungen, die sind hier nicht relevant. Ich warte weiter auf eine Erklärung für den unverschämten und mit einer Lüge in der Zusammenfassung versehenen Revert. Im Übrigen sind die einzigen wörtlichen Äußerungen Bernigs sehr wohl relevant. Für gewünschte Attributierungen dieser Äußerungen bitte wie immer Belege ranschaffen. Schelm (Diskussion) 19:06, 16. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Wenn seine Rechtfertigung klar als Zitat gekennzeichnet ist, ist das für den Leser doch deutlich als Meinung erkennbar. --NiTen (Discworld) 19:40, 16. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Das ist, glaube ich, auch unstrittig. VG, Schelm (Diskussion) 08:15, 17. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Wikipedia ist eine Enzyklopädie und nicht dazu da, neurechte Meinungsäußerungen zu verbreiten. Ich habe das nun entsprechend gekürzt, aber die wirre Begründung ist nun wirklich ausreichend dargestellt. --EH (Diskussion) 16:57, 17. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Danke für die Belehrung, aber damit verkennen Sie vor allem den Charakter einer Enzyklopedie, die allseitig und sachlich die Themen abhandeln soll. Im ganzen Bernig-Beitrag gab es zu keiner Zeit neurechte Meinungsäußerungen, dafür permanent besserwisserisches blackmailing. Es gab auch nie "wirre Begründungen", sparen Sie sich doch dieses ständige Abwerten von Meinungen, die Ihnen nicht genehm sind. Dr. Bernig muß sich vor Ihnen für nichts rechtfertigen und es ist auch nicht Ihre Aufgabe als Mitautor eines Lexikons, irgendwelche Bewertungen darin unterzubringen. Die "Sächsische Zeitung" gehört übrigens der SPD, und nach Ihrer Logik ist Dr. Bernig dadurch ein linker Autor, weil er in einer linken Zeitung publiziert. Da haben Sie jetzt bestimmt was für die Zukunft gelernt, oder? (nicht signierter Beitrag von Ekkenhärter (Diskussion | Beiträge) 11:48, 19. Jun. 2020 (CEST))Beantworten

Unverhältnismäßig lange Veränderungssperre[Quelltext bearbeiten]

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Den Eintrag bis 17. September zu blockieren erscheint mir unverhältnismäßig lang und wirkt wie eine Betrafung jener Mit-Wikis, die sich darum bemüht haben, einen weitgehend Tendenz-freien Beitrag zu erarbeiten. Durch die Blockierung bleibt aber genau der kritikwürdige PoV im Beitrag, der dort nichts zu suchen hat, also so lange, bis es jeder gelesen hat und schließlich glaubt, daß das schon stimmen wird. Da kommt der enzyklopädische Anspruch schon wieder ins Schleudern, denn hier toben sich ja vor allem auch die Besserwisser aus, die nur ihre eigene Meinung ertragen können. Ich plädiere deshalb für eine Aufhebung der Sperre und dann wollen wir doch mal sehen, wer die wirklichen "Vandalen" sind.--Ekkenhärter (Diskussion) 10:43, 7. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Interessant, wer hier als Erster unruhig wird. --Jbergner (Diskussion) 11:29, 7. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Jbergner Ich bin ganz ruhig, und keine Angst, von Ihnen erwartet m.E. keiner eine Verbesserung des Eintrags.--Ekkenhärter (Diskussion) 23:08, 7. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Ekkenhärter, falls du etwas aus dem Artikel haben möchtest, schlag dies zunächst hier auf der Disk vor und warte die Reaktionen anderer Benutzer ab. Solltest du ohne vorherige Diskussion dein destruktives Verhalten der Vergangenheit hier fortsetzen, so wird dies leider Konsequenzen haben müssen. Danke. Grüße --EH (Diskussion) 17:02, 7. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
EH, derartige Unterstellungen gehören nicht auf die Diskussionsseite eines Lexikons, bitte behalten Sie doch Ihren PoV für sich und beteiligen Sie sich lieber an der Verbesserung des Eintrags. Die angedrohten Konsequenzen gelten übrigens auch für den Androher, wenn dieser sich künftig nicht wenigstens ein bissl zusammenreißt.--Ekkenhärter (Diskussion) 23:08, 7. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Schelm Wie kann es denn sein, daß der Beitrag geändert wird, obwohl "bis 17. September 2020, 16:15 Uhr" eine Veränderungssperre verhängt wurde?--Ekkenhärter (Diskussion) 14:52, 8. Aug. 2020 (CEST)Beantworten
Hallo Ekkenhärter, die Veränderungssperre gilt lediglich für Nicht-Sichter. Was dich zu der Vandalismusmeldung getrieben hat, bleibt schleierhaft. Alles ist belegt, und die wesentliche Änderung (Bernig ist nicht im Verlagssortiment von Kubitschek) dürfte doch in deinem Sinn sein. VG, Schelm (Diskussion) 18:49, 8. Aug. 2020 (CEST)Beantworten
Schelm Woran erkenne ich denn, wer Sichter ist und wer nicht? Zu erraten, was andere "im Sinne haben", sollte kein Maßstab für Wiki-Artikel sein. Es geht um die Sezession-IfS-Konstruktion, die hier unnötig ist und dort nicht hingehört, da diese nichts Inhaltliches über den erwähnten Beitrag aussagt, sondern als blackmailing einzuschätzen ist. Bernig hat auch in der "Sächsischen Zeitung" publiziert und die gehört der SPD - wird er dadurch zum Sozialdemokraten? Auch einem Sichter sollte klar werden, daß dieser pov dort fehl am Platze ist und gelöscht werden muß.--Ekkenhärter (Diskussion) 19:07, 8. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Aufarbeitung[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren17 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach dem die unverhältnismäßig lange Veränderungssperre voraussichtlich am 17.9. aufgehoben wird, kann der Beitrag endlich sachgemäß ergänzt werden. Hinzugefügt werden muß m.E. eine Chronologie der Ereignisse, um dem unvereingenommenen Lexikonnutzer die Möglichkeit zu geben, ohne Kommentare den Lauf der Dinge nachvollziehen zu können:

∞== Chronologie der Ereignisse ==

  • August 2018: Wechsel des Amtsinhabers auf die Stelle des Sachgebietsleiters für Kunst und Kultur
  • April 2019: erfolglose Beendigung des ersten Nachbesetzungsversuches
  • Oktober 2019: Beginn eines erneuten Besetzungsverfahrens (über 50 Bewerbungen, Auswahl zweier Bewerber zur Vorstellung in Stadtrat)
  • 20. Mai 2020: Wahl der Dr. Bernigs zum Kulturamtsleiter im nichtöffentlichen Teil der Stadtratssitzung
  • 21. Mai 2020: Bruch der gesetzlichen Verschwiegenheitspflicht des Stadtrates (vgl. § 37 Abs. 2 SächsGemO) und Bekanntgabe des Wahlergebnisses
  • 21. Mai 2020: Beginn einer Rufmordkampagne gegen den gewählten Kulturamtsleiter, aufgeladen mit sachfremden Argumenten wie z.B. den Stichworten „Neurechter“ und mit einer angeblich gemeinschaftlichen Abstimmung von AfD und CDU
  • 25. Mai 2020: Widerspruchseinlegung durch den Oberbürgermeister auf Grund einer nach seiner Auffassung bestehenden Nachteiligkeit für die Stadt (vgl. § 52 Abs. 2 SächsGemO)
  • 15. Juni 2020: erneute Wahl im nichtöffentlichen Teil der Sondersitzung des Stadtrates (Dr. Bernig stand seit 11. Juni nicht mehr für eine erneute Abstimmung zur Verfügung), Wahl von Dr. Gabriele Lorenz zur Kulturamtsleiterin

Oberbürgermeister Wendsche abschließend: „Ich gratuliere Frau Dr. Lorenz und verbinde damit die Hoffnung, dass die entstandene Polarisierung und Spaltung durch sie mit überwunden werden kann. Die Leitung des Kulturamtes erfordert es, Brücken zu bauen, Kulturschaffenden eine Bühne zu geben und durch moderierendes Agieren gegenseitiges Verständnis, Toleranz und Akzeptanz zu fördern, sowie Dialog zu ermöglichen. Gleichzeitig möchte ich mich bei beiden Bewerbenden – ausdrücklich auch bei Herrn Dr. Jörg Bernig – im Namen der Stadt und des Stadtrates für die öffentliche Beschädigung entschuldigen.“[1] (Quelle: Frau Dr. Gabriele Lorenz - seit 1. September 2020 neue Kulturamtsleiterin; in: Radebeuler Amtsblatt 28(2020)9, S. 9.)

  1. ↑ https://www.radebeul.de/radebeulmedia/Dokumente/Amtsblatt/2020/Amtsblatt+September+2020.pdf
<PA entfernt --Itti 17:36, 6. Sep. 2020 (CEST)>--Ekkenhärter (Diskussion) 14:41, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten
Kurz: Nein, das kommt nicht in den Artikel. Erstens sind solche Listen unerwünscht, zweitens ist diese Form nicht neutral gehalten, drittens ist der Sachverhalt bereits ordentlich im Artikel dargestellt. Grüße --EH (Diskussion) 17:29, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten
Noch kürzer: Einspruch! Sie allein befinden nicht darüber und Ihr Begründungsversuch geht - wie fast immer - fehl.--Ekkenhärter (Diskussion) 17:55, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten
Sozusagen 3. Meinung: Aus Sicht der QS sollte das so nicht in den Artikel, die Liste ist überflüssig, wenn das im Fließtext bereits dargestellt wurde.--Nadi (Diskussion) 00:42, 8. Sep. 2020 (CEST)Beantworten
Wie Nadi, und in der POV-triefenden Version, die versucht allein die Sicht der Claqueure dieses neurechten Kerls zu transportieren, sowieso nicht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 06:15, 8. Sep. 2020 (CEST)Beantworten
Das Schlußzitat des OB taucht bisher noch nirgendwo auf, das ging auch nicht, weil das Amtsblatt erst kürzlich erschienen ist und nur das zitierfähig ist, was öffentlich zugängliich ist. Die Liste wäre m.E. übersichtlich, neutral und keineswegs einseitig. Im Fließtext selbst wird außerdem die Sicht der "Süddeutschen" unkritisch übernommen, weil die "SZ" sich in Bernig verbissen hat, da er sich einst prominent gegen die Allwissenheit der "SZ" positioniert hat. Das zahlt die "SZ" jetzt Herrn Bernig bei jeder Gelegenheit heim, nur dadurch kommen diese politischen Falschunterstellungen zutage, die dann ahnungslos breitgetreten werden. --Ekkenhärter (Diskussion) 09:51, 8. Sep. 2020 (CEST)Beantworten
Wenn du Listenpunkt 6 tatsächlich für neutral und nicht einseitig hältst, bist du hier falsch. - Squasher (Diskussion) 11:28, 8. Sep. 2020 (CEST)Beantworten
Ich habe den Eindruck, er glaubt das tatsächlich.
Natürlich ist die Aufzählung am Anfang des Abschnitts unbrauchbar, weil POV in Reinkultur, weit weit weg von enzyklopädisch. Auch die absurde Verschwörungstheorie, mit der die SZ hier madig gemacht werden soll, ist schlicht lächerlich. Umseitig wird schon jetzt viel zu viel relativiert und abgeschwächt, die selektive Sichtweise aus Sicht der armen verfolgten Unschuld, ein beliebter Narrativ der neuen Rechten, ausführlich dargestellt. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:43, 8. Sep. 2020 (CEST)Beantworten
Das es hier Sänger gibt, die ohne Argumente ihre Meinungen mit dem Hammer durchknallen, kennt man ja zur Genüge. Anstatt zu prüfen, ob der Hinweis auf die "SZ" stimmt oder nicht, wird sofort die Moralkeule rausgeholt, als ob man die "SZ" nicht kritisieren dürfte. Nirgendwo gab es eine "absurde SZ-Verschwörungstheorie", hören Sie auf mit diesen Verunglimpfungen! Opfer sind übrigens immer links, Täter immer rechts, das paßt doch in das Sänger-Weltbild. Was hier wer glaubt, ist völlig unerheblich, nur zu Herabsetzungen sollte das nicht führen. Eben weil es die Rufmordkampagne gegen Bernig gab, hat sich der OB ja entschuldigt, denn die "öffentliche Beschädigung" hat fast ausschließlich Dr. Bernig getroffen. Außerdem: Was fehlt denn in der Aufzählung, was ist denn daran unenzyklopädisch? Wer hier hier falsch ist und wer nicht, sind Bewertungen, die Ihnen gar nicht zustehen. Ich halte Sänger und JBergner hier für fehl am Platze, weil diese nur ihren POV gelten lassen, umgekehrt wird mir das gleiche vorgeworfen. Schön, damit kann ich leben - aber diffamieren lasse ich mich nicht. Also Sänger und JBergner: reißen Sie sich zusammen, Sie haben die Wahrheit nicht gepachtet und schon bei Goethe heißt es "Was bringt zu Ehren? - Sich wehren!".--Ekkenhärter (Diskussion) 13:11, 8. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Der OB hat sich bei beiden "für die öffentliche Beschädigung" entschuldigt, das kann aus meiner Sicht ruhig rein, als Schluss-Satz sozusagen, aber weiter sollte man das nicht ausweiten.--Nadi (Diskussion) 14:03, 8. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Und danke nochmal für die Benutzersperre zu Georg Mende!--Ekkenhärter (Diskussion) 18:01, 8. Sep. 2020 (CEST)Beantworten
Naja, das erscheint mir auch recht überflüssig. Das ist ja bloß eine reine Höflichkeitsbekundung eines zur Neutralität verpflichteten Amtsträgers. --EH (Diskussion) 15:58, 8. Sep. 2020 (CEST)Beantworten
Woher weißt, Du dass das eine reine Höflichkeitsbekundung war, ich sag nur: TF. Ist rezipiert (https://www.saechsische.de/radebeul/politik/entschuldigung-im-fall-joerg-bernig-5269441-plus.html) und kann daher rein, wäre ein vernünftiger Schlusspunkt. VG, Schelm (Diskussion) 17:02, 8. Sep. 2020 (CEST)Beantworten
Lieber EH4, nur weil es nicht Ihrer Auffassung der Sache entspricht, muss das nicht heißen, daß die Entschuldigung bei Dr. Bernig überflüssig ist. Der OB schreibt, daß er sich "ausdrücklich auch bei Herrn Dr. Jörg Bernig" entschuldigt, was natürlich daher rührt, daß Dr. Bernig der Hauptleidtragende der ganzen Kampagne war und nicht Dr. Lorenz. Das wirklich tolle an der Wahl von Dr. Lorenz ist ja auch, daß mit ihr eine Konservatismus-Expertin neue Kulturamtsleiterin wird. Ihre Diss. "De Bonald als Repräsentant der gegenrevolutionären Theoriebildung: eine Untersuchung zur Systematik und Wirkungsgeschichte" widmet sich einem Hauptvertreter der franz. Restauration im frühen 19. Jahrhundert. Bei so viel Konservatismus kann nicht einmal Dr. Bernig mithalten. Falls das OB-Zitat als Schlußpunkt taugt, baue ich das gerne ein.--Ekkenhärter (Diskussion) 18:01, 8. Sep. 2020 (CEST)Beantworten
Bitte nicht in Zitat-Form. Es reicht, wenn in einem Satz erwähnt wird, dass der OB sich bei beiden entschuldigt hat.--Nadi (Diskussion) 18:08, 8. Sep. 2020 (CEST)Beantworten
@Nadi: Hab's entsprechend deinem Vorschlag paraphrasiert. VG --Jbergner (Diskussion) 18:30, 8. Sep. 2020 (CEST)Beantworten
@Nadi:Warum müssen Sie denn ständig an der Zitat-Form herumkritteln? Eindeutigkeiten sind auch auf Wiki erwünscht und das Wort des OB hat eben Gewicht.--Ekkenhärter (Diskussion) 11:31, 9. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Sezession[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

@Ekkenhärter:: Wenn du nachgesehen hast, wann Bernig zuletzt in der Sezession publiziert hat: Wann war das? Und was ist deine Quelle dafür? --Fit (Diskussion) 02:34, 23. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Editwar um Belege[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@Fit, Ekkenhärter: Ich habe den Artikel für einen Tag gesperrt, in der Version, in der mir euer Editwar aufgefallen ist. Bitte nutzt die Diskseite, um das zu klären. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 22:43, 23. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Wäre es als Admin nicht eher Ihre Aufgabe gewesen, einen Kompromiß zu vermitteln anstatt die Seite für einen Tag tot zu stellen? Ihre Aufforderung ist zwar nett gemeint, aber wie aus dem bisherigen Diskussionsverlauf ersichtlich ist, lassen sich die Nutzer Fit, jbergner, EH42 und Sänger nur im absoluten Ausnahmefall auf Argumente ein, was die eigentliche Funktion der Diskussionsseite konterkariert. Den Willen zu enzyklopädischen Mitarbeiter kann ich darin jedenfalls nicht erkennen, die eigene Meinung wird absolut gesetzt und administrativ bzw. durch die bessere Kenntnis der Wiki-Techniken durchgeboxt.--Ekkenhärter (Diskussion) 10:27, 24. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Der Tagesspiegel schreibt 1:1 aus der Erklärung ab: „Mit wachsendem Befremden beobachten wir, wie Deutschland durch die illegale Masseneinwanderung beschädigt wird. Wir solidarisieren uns mit denjenigen, die friedlich dafür demonstrieren, dass die rechtsstaatliche Ordnung an den Grenzen unseres Landes wiederhergestellt wird.“ Das und die mediale Wahrnehming ist das, was zu belegen ist. Wo ist da das Problem? Die Überschrift? Überschriften vereinfachen immer. Wenn wir dem Leser keine selbständige Rezeption von Zeitungsartikeln der großen Tageszeitungen mehr zutrauen wollen, dann wird es ohnehin schwierig. Das wäre aber nicht hier zu klären, sondern bei WP:Belege. --Fit (Diskussion) 23:10, 23. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Sie wollen wie immer nicht diskutieren, das habe sogar ich verstanden. Lesen können glaube ich alle, die hier mitmachen. Wenn aber von den 100en möglichen Belegen ausgerechnet jener ausgewählt wird, der in der Überschrift eine Meinung formuliert, die der Sachverhalt gar nicht her gibt, wird das Neutralitätsprinzip von Wiki verletzt. Das hat auch nichts der Vereinfachung von Überschriften im journalistischen Sinn zu tun. Die Bevorzugung von Sekundärliteratur ist zwar bei Wiki Programm, bietet aber immer auch die Gefahr, die Quellen (NB: Sekundärliteraturverweise sind Belege aber keine Quellen) in bereits interpretierter Form wiederzugeben. Bei der verwendeten Überschrift ist das in mehr oder weniger subitler Weise gelungen, warum Sie das nicht erkennen wollen, bleibt Ihr Geheimnis. Suchen Sie doch einfach einen Beleg, der dem Neutralitätsgebot gerecht wird, dann wäre die Angelegenheit doch auf die einfachste Art und Weise geklärt.--Ekkenhärter (Diskussion) 10:27, 24. Okt. 2020 (CEST)Beantworten
Ich weiß ehrlich gesagt nicht so richtig, wie ich besonnen reagieren soll, wenn statt einfach auf sachliche Fragen zu antworten, allgemeine Aussagen über mich getroffen werden, die für mich nicht im geringsten nachvollziehbar sind:
Wieso will ich nicht diskutieren? Wieso "wie immer"? (NB: Wer etwas anderes als die Einhaltung der allgemeinen WP-Richtlinien möchte, hat das zu begründen, nicht anders herum.) Wieso will ich den Unterschied zwischen Überschrift und Erklärungstext nicht erkennen? Das wird doch in meinem vorherigen Beitrag explizit thematisiert. Wieso soll ich den Artikel nach der Überschrift ausgewählt haben? Wieso wird nicht einfach gefragt, wie es zu diesem Beleg kam? Ich habe einfach mittels Google nach einem Artikel gesucht, der die im hiesigen Artikel zitierten Worte der Erklärung enthält, und den erstbesten von einem deutschlandweiten Medium genommen, der mir unter die Augen kam. Auf die Überschrift habe ich da gar nicht geachtet. Ja, ich könnte damit leben, wenn jemand anderer einen anderen Artikel vorschlägt, wo die Überschrift und vielleicht auch der ganze Artikel einfach nur eine Nachrichtenmeldung oder einfach auch nur neutraler formuliert wären. Aber bitte ansonsten mit den gleichen Eigenschaften, siehe oben. Ich werde nicht nochmal suchen, da ich es weder für erforderlich noch für angebracht halte.
Der Problematik der Bevorzugung von Sekundärliteratur hier bei Wikipedia mit der Gefahr, die Ursprungstexte oder -videos auf Distanz zum Leser zu halten, bin ich mir bewußt, und ich bevorzuge auch die ergänzende Angabe von Einzelnachweisen zu den ursprünglichen Inhalten. Daher habe ich ja gerade den EN zur Erklärung nicht aus dem Text entfernt. Nur brauchte es an dieser Stelle keine Wiederholung des EN auf die Erklärung, sondern einen Beleg für die Wahrnehmung der Erklärung in den Medien. Das ist im Zweifel auch primär gegenüber ENn zu ursprünglichen Inhalten. Ich hoffe, daß über die Bevorzugung von Sekundärliteratur ist im Grunde Einigkeit besteht. (NB: Wikipedia:Warum sich hier alle duzen. Das funktioniert umso besser, wenn man sich von PAs möglichst weit entfernt.) Ich habe versucht, in diesem Beitrag von persönlichen Bezugnahmen auf dich möglichst abzusehen, sondern habe mich aufs Inhaltliche deines Beitrags konzentriert, einfach auch um möglichst distanziert zu schreiben. Um den Artikeltext geht es aufgrund des Antwortcharakters in meinem Beitrag höchstens mittelbar, und das ist ein Problem hinsichtlich WP:DS. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 14:57, 24. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Einführung eines der Wikipedia unbekannten Rotlinks[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren38 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich erwarte die Begründung für den Versuch, den Rotlink hier einzuführen, auf dieser Diskussionsseite. Bis dahin hat das im Artikel nichts zu suchen, solange keine Übereinstimmung herrscht, der enz. derzeit nicht relevanten Person Bedeutung von Bernig abfärben zu lassen. Ohne Belege geht das gar nicht. --Jbergner (Diskussion) 10:01, 13. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Der Beleg ist doch drin. Ansonsten siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Schelm *kopfschüttel* VG, Schelm (Diskussion) 10:22, 13. Nov. 2020 (CET)Beantworten
Aber ist das nicht völlig uninteressant? Ein wenig bekannter Journalist ärgert sich über den "Fall Bernig" und beschließt, eine Unterschrift unter einen Appell zu leisten. Ist das in irgendeiner Weise relevant für einen biografischen Artikel über Bernig? Meines Erachtens ist es allenfalls relevant für einen Artikel über Ben Krischke (falls der relevant ist).--Mautpreller (Diskussion) 10:31, 13. Nov. 2020 (CET)Beantworten
Dem kann man nur zustimmen. Der ganze Satz, einschließlich Rotlink, stellt eher eine qualitative Verschlechterung des Artikels dar.--Ocd→ parlons 10:33, 13. Nov. 2020 (CET)Beantworten
Ich finde die Nachwirkung des Falles interessant, das Medium ist reputabel, alles andere ist Geschmacksfrage - so what? Schelm (Diskussion) 10:35, 13. Nov. 2020 (CET)Beantworten
Es langt nicht, dass Du es interessant findest. Du müsstest schon überzeugende Gründe vorlegen, warum es für einen Artikel über Bernig (und nicht über Krischke!) relevant ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:38, 13. Nov. 2020 (CET)Beantworten
mMn soll hier die Relevanz auf einen möglicherweise enz. irrelevanten Herrn übertragen werden. Solange der keinen Blaulink incl. reputabler Belege für sich (nicht abgeleitet von dem, was er unterschrieben hat) hat, kann hier gar nicht entschieden werden, ob er überhaupt irgendeine Relevanz für den Bernig-Artikel entfaltet. Somit ist der Satz im umseitigen Artikel zu entfernen, bis hier Konsens erzielt wird. --Jbergner (Diskussion) 10:43, 13. Nov. 2020 (CET)Beantworten
Gibts denn irgendeine nennenswerte Rezeption? Einfach nur so hier aufzuführen, ohne weiteren Kontext, ist nicht zielführend. Louis Wu (Diskussion) 12:08, 13. Nov. 2020 (CET)Beantworten
@Louis Wu: Sieht nicht so aus. Lediglich der Versuch des Namedroppings, um Relevanz von anderen übertragen zu bekommen. Und so was wird mit Sperrung in dieser Version belohnt. --Jbergner (Diskussion) 12:36, 13. Nov. 2020 (CET)Beantworten
Ben Krischke [2] ist als Journalist enzyklopädisch völlig irrelevant und für die Biografie Jörg Bernigs auch ohne Bedeutung.
Der Online-Kommentar von Ben Krischke: Warum ich den „Appell für freie Debattenräume“ unterzeichne. In: meedia.de. 16. September 2020, hat keinerlei Rezeption in den Medien gefunden und Bernig hat darauf auch nicht reagiert.
Also gibt es keinen Kontext, der darstellbar wäre.
Der Satz sollte also aus dem Artikel entfernt werden. --Gellopai (Diskussion) 12:43, 13. Nov. 2020 (CET)Beantworten
Gellopai (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch) - Und warum legst du in diesen Minuten den Krischke-Artikel an, von dem du oben sagst, er sei enzylopädisch nicht relevant (dem stimme ich derzeit sogar zu)? Glaubwürdigkeit sieht anders aus. Schelm (Diskussion) 14:06, 13. Nov. 2020 (CET)Beantworten
Wenn's ein Rotlink ist, ist's eine Aufforderung, einen neuen Artikel anzulegen. --Gellopai (Diskussion) 14:55, 13. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Was ist denn überhaupt ein "Medienjournalist"? Gibts auch Journalisten, die nicht in "Medien" veröffentlichen? Das ist doch alles Humbug. Wenn jemand halbwegs seriöse und gesicherte Informationen zu den Nachwirkungen der Causa Bernig zu bieten hat, her damit. Was man nicht wissen muss, ist, dass irgendwer, den keiner kennt, das nicht gut und wieder mal typisch findet. --Mautpreller (Diskussion) 15:12, 13. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Der Artikel zu diesem "Medienjournalisten" wurde heute um 15 Uhr wegen "Fehlende[r] enzyklopädische Relevanz" administrativ gelöscht. --Jbergner (Diskussion) 15:24, 13. Nov. 2020 (CET)Beantworten
Die nicht mehr in Medien veröffentlichen, sind Leute wie Ken Jebsen und Dirk Pohlmann. --Gellopai (Diskussion) 15:24, 13. Nov. 2020 (CET)Beantworten
Seit waann sind Blogs und Webvideos keine Medien mehr? --Jbergner (Diskussion) 15:28, 13. Nov. 2020 (CET)Beantworten
Normale journalistische Medien sind das nicht. Da gibt's nur einseitige Meinungsmache mit fragwürdigen Inhalten (alternativen Fakten). --Gellopai (Diskussion) 15:44, 13. Nov. 2020 (CET)Beantworten
Mal eine einfache Definition zu Medienjournalist: Ein Medienjournalist ein Journalist, der über das Themengebiet Medien schreibt bzw. berichtet. So wie ein Sportjournalist über das Themengebiet Sport schreibt bzw. berichtet. Siehe auch: Medienjournalismus. Eine Sendung aus diesem Gebiet ist @mediasres im Deutschlandfunk. --Fit (Diskussion) 21:15, 13. Nov. 2020 (CET)Beantworten

7:1 (mit mir). Dank an @Nicola für die Version ohne diesen Satz. -- Bertramz (Diskussion) 16:09, 13. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich bin dafür, die bisherigen Argumente zu betrachten. Und da steht es 0:2 für den Krischke-Satz. Seine Unterschriftsbegründung wurde nämlich nirgends rezipiert und er selbst sagt auch keinem normalen Leser etwas; es wäre also einfach nur Namedropping ohne enzyklopädische Relevenz der genannten Person. --Fit (Diskussion) 21:15, 13. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe mir die Diskussion nochmal mit etwas Abstand zu Gemüte geführt, und komme zu dem Schluss: kafkaesk, schon in der Abschnittsüberschrift, und voller Nebelkerzen.

  1. Es ging (und geht) nicht um die Lemma-Relevanz von Krischke. Die ist derzeit wohl nicht gegeben, zur Klarstellung dessen hätte es allerdings gereicht, den Rotlink in dem von mir eingefügten Satz einfach zu entfernen. Fertig. Dass hier ein Mitdiskutant mal eben das Lemma testweise anlegen und dann administrativ schnelllöschen lässt, nachdem er zuvor dessen Irrelevanz beklagt hatte, ist, siehe oben, kafkaesk. BTW: Legt man den strengen Maßstab an, dass nur die Meinung von Lemma-relevanten Journalisten akzeptiert wird, müsste einige andere Einzelnachweise sofort rausfliegen, bswp. 1 und 6 (Bezugsversion). Die für Krischke hier in der Diskussion eingeforderte Dritt-Rezeption dieser Beiträge ist nirgends zu erkennen/belegt.
  2. Ist die Meinung von Krischke zu Bernig reputabel rezipiert: ja, und zwar auf meedia.de. Es ist ein Namenbeitrag auf einem anerkannten Mediendienst. In der gerade auch medial sehr akzentuiert geführten Debatte um Bernig ist ein Beitrag aus dem Medien-Meta-Umfeld m.E. höchst willkommen. Auch eine humoristische Pointe, dass einige Mitdiskutanten mit dem Begriff Medienjournalist fremdeln, ab sonst ganz genau über Relevanz von journalistischen Beiträgen Bescheid zu wissen glauben.
  3. Geht es in diesen Beitrag um Bernig? Ja, zwar inhaltlich an zentraler Stelle.
  4. Kann man die Formulierung verbessern, dass es nicht nach Namedropping riecht und der Bezug zu Bernig deutlicher wird? Kann man, hier ein Versuch meinerseits: Der Medienjournalist Ben Krischke kritisierte Teile der Berichterstattung zur Wahl und sprach von einer "böswilligen Interpretation dessen, was Bernig gesagt hat oder gesagt haben soll". Für Krischke war der Fall Anlass, den "Appell für freie Debattenräume" zu unterzeichnen."

Viele Grüße, Schelm (Diskussion) 17:16, 15. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Du schriebst: "Ist die Meinung von Krischke zu Bernig reputabel rezipiert: ja, und zwar auf meedia.de."
Dazu einige Anmerkungen: Der ursprüngliche Beitrag von Krischke wurde bei meedia.de publiziert und oben wurde der Link dazu angegeben, hier gerne nochmal. Ein Link zum Artikel bei meedia.de, in dem Krischkes Artikel rezipiert wurde, wurde hier dagegen noch nicht mit angegeben. So ein kleiner, netter Service wäre schon schön, vor allem in einem Fall wie diesem, wo man den entsprechenden Artikel nicht so ohne weiteres per Google-Suche findet. Und dann ist natürlich eine Rezeption in dem Medium, wo der ursprüngliche Beitrag publiziert wurde, trotzdem etwas dünn. Da kann es dann eigentlich nur der Name der Person herausreißen, die Krischkes Artikel rezipiert hat. An dieser Stelle können wir vielleicht anknüpfen, wenn der entsprechende Link vorliegt. --Fit (Diskussion) 01:55, 16. Nov. 2020 (CET)Beantworten
Meine Meinung: Es braucht keine Rezeption von Krischkes Beitrag auf meedia.de in anderen, weiteren Medien; die Relevanz für den Bernig-Artikel ergibt sich, dass der Beitrag/die Meinung Krischkes in einem redaktionell betreuten, reputablen Medium erschienen ist (das meinte ich oben mit "reputabel rezipiert"), wie viele andere Einzelnachweise des Artikels, von deren Zweit- oder Dritt-Rezeption nirgendwo die Rede ist, hier aber plötzlich eingefordert wird. Führt man diese Gedanken weiter, hieße das, dass demnächst ein Kommentar in der Süddeutschen, wenn er nirgendwo rezipiert wird, nicht mehr für die Artikelarbeit herangezogen werden darf - absurd. Schelm (Diskussion) 09:11, 16. Nov. 2020 (CET)Beantworten
Es ist schön, dass hier diskutiert wird, ob das Relevanz für einen Krischke-Artikel hätte, der ja bereits abgelehnt wurde. Für den Bernig-Artikel hat das genauso viel Relevanz, wie wenn der nachbar, der Tankwart oder der Postbote irgendetwas äußern würde: Nämlich gar keine Relevanz. --Jbergner (Diskussion) 09:22, 16. Nov. 2020 (CET)Beantworten
Deine Ansicht sei Dir unbenommen, allerdings diskutieren wir hier schon die Relevanz für den Bernig-Artikel. Kommt denn noch was Substantielles zur Sache (außer der fußstampfenden Behauptung, Krischkes Beitrag sei für Bernig irrelevant), oder willst weiterhin Nebelkerzen mit, entschuldige, lächerlichen Vergleichen werfen? Schelm (Diskussion) 09:54, 16. Nov. 2020 (CET)Beantworten
Ja, wenn du nicht mehr weiterweißt und dich nur noch widerholst, wirst du persönlich. Dabei ist die 3M schon längst entschieden. --Jbergner (Diskussion) 10:08, 16. Nov. 2020 (CET)Beantworten
@Schelm: Aber oben hast du doch geschrieben, daß es diese Rezeption gebe. --Fit (Diskussion) 14:09, 16. Nov. 2020 (CET)Beantworten
@Fit: Ich habe geschrieben, dass die Meinung von Krischke reputabel rezipiert ist – indem sie auf meedia.de erscheinen durfte - mutmaßlich nach redaktioneller Prüfung dort. Das ist formal nichts anderes als ein Prantl-Kommentar in der Süddeutschen oder ein Kommentar eines "Rotlinks" in der FAZ. Der Beitrag von meedia selbst ist andernorts nicht rezipiert. Das gilt aber für etliche Belege (und damit für die mit diesen belegten Passagen) des derzeitigen Artikels ebenfalls. Ein Kriterium, dass eine Rezeption rezipiert werden muss, ist in den WP-Richtlinien m.E. nicht enthalten. Schelm (Diskussion) 14:36, 16. Nov. 2020 (CET)Beantworten
Achso, du hast rezipiert mit publiziert verwechselt. Und hinsichtlich der Relevanz unterscheidest du auch nicht zwischen Süddeutscher und meedia.de. Kein Wunder, daß die 3M notwendig war. Was du nicht beachtest, das ist, daß es auch keine WP-Richtlinie gibt, daß jedwede Meinungsäußerung in einem reputablen Medium in WP-Artikel dürfe. Dahingehend kann man sich nur am Üblichen orientieren bzw. muß das im Grenzfall halt auf der jeweiligen Diskussionsseite klären. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 15:42, 16. Nov. 2020 (CET)Beantworten
Wir nähern uns dem Kern der Sache ... Man kann darüber streiten, ob jedwede Meinung aus einem reputablen Medium in den Artikel hinein muss (sicher nicht). Aber das ist ja genau nicht erfolgt, der Satz wurde ohne Diskussion, und zwar mit dem Strohmann-Argument, dass der Autor ein Rotlink sei, entfernt. Und zum Thema Süddeutscher und meedia.de: Klar, lässt sich nur formal vergleichen. Aber wenn sich jemand in einem Mediendienst zu einer medial akzentuiert geführten Debatte (und auf einer Metaebene zur freien Debatte/Meinungsfreiheit) äußert, halte ich das für relevanter als zahlreiche Kommentare oder Beiträge aus Regionalzeitungen, die es im derzeitigen Artikel auch gibt. Wie gesagt, diskutieren - ja, aber bitte keine Doppelstandards. Wo war eigentlich formal die 3M? Schelm (Diskussion) 16:05, 16. Nov. 2020 (CET)Beantworten
Deine Argumentation, insbesondere hinsichtlich einer "medial akzentuiert geführten Debatte", mag bei einem Artikel zum "Appell für freie Debattenräume" oder auch bei einem, in dem es irgendwie um Probleme durch Meinungsäußerungen geht, sinnvoll sein, aber doch nicht hier im Artikel zu Bernig. Der ist doch laut Überschrift und Teaser gar nicht Thema des meedia-Artikels. Bevor du das nächste mal von Doppelstandards schreibst, prüfe bitte erstmal die Einhaltung von Minimalstandards.
Deine letzte Frage verstehe ich nicht so recht. Wenn du meinst, diese Diskussion hier lenkt von der 3M ab, dann sollten wir den unteren Teil irgendwie in einen neuen Abschnitt auslagern und jeweils auf den anderen Teil kurz verweisen. --Fit (Diskussion) 17:07, 16. Nov. 2020 (CET)Beantworten
Ich meinte damit: Es gab nie formal eine Dritte Meinung.
Den Doppelstandard-Vorwurf habe ich konkret belegt (unterschiedliche Relevanzbeurteilung von Beitrag in Mediendienst vs. Beitrag in Regionalpresse, nicht durchgängig eingeforderte Zweitrezeption der Belege). Was meinst Du mit Minimalstandards? Sind jetzt nur noch Texte/Belege erlaubt, die bereits im Titel/Trailer explizit das Lemma erwähnen (viel Spaß beim Aufräumen in der Wikipedia)? Oder ist das lediglich ein Fit'scher Schein-Standard (Wenn Du anderer Meinung bist, bitte konkrete Richtlinien zitieren, sonst POV.)? Ich will dabei nicht abstreiten, dass ein Meinungsbeitrag natürlich das Lemma nicht nur in einem Satz streifen sollte, aber das ist in Krischkes Beitrag nicht der Fall - die Causa wird zentral erwähnt/besprochen. (Kann man alles diskutieren, ist aber vor dem Löschen des Satzes nicht passiert.) Und die "medial akzentuiert geführten Debatte" bezog sich selbstverständlich auf Bernig - wann hat denn das letzte Mal eine Amtsleiterwahl in einer Provinzstadt zu Wallungen bis in Hamburger oder Münchner Redaktionstuben geführt? Die Ausweichtaktik der gesamten Diskussion ist übrigens höchst aufschlussreich. Zieht der Rotlink nicht, wird das Medium in Frage gestellt, wird Zweitrezeption eingefordert, wird abgestritten, dass das thematisch zum Lemma gehört usw. Unschön, wirklich unschön. In der Sache und basierend auf den WP-Richtlinien haben diejenigen, die den Satz nicht im Artikel sehen möchten, wenig bis nichts geliefert. Mir scheint, deswegen ist es auch derzeit so still hier. Schelm (Diskussion) 09:28, 18. Nov. 2020 (CET)Beantworten
Es ist so still hier, weil die meisten hier Mitdiskutierenden sich die Zeit nehmen, die es braucht. Statt sich in Hochfrequenz-Edits treiben zu lassen wie anderswo, was nur zu Edit-Wars führt. --Jbergner (Diskussion) 10:54, 18. Nov. 2020 (CET)Beantworten
@Schelm: Wenn es formal nie eine Dritte Meinung gab, dann kann das ja noch nachgeholt werden, wenn das inhaltlich für sinnvoll und zum Voranbringen der Diskussion für nötig erachtet wird. Da spricht formal nichts dagegen. Ob es inhaltlich für sinnvoll und hinsichtlich des Diskussionsstandes für nötig erachtet wird, dürfte den bisherigen Beiträgen nach deine Entscheidung sein.
Du hast den Vorwurf der Doppelstandards zunächst aus deiner Sicht belegt und ich habe dir daraufhin geschrieben, daß du nicht beachtet habest, daß der meedia-Artikel gar nicht zur Bernig-Debatte gehöre. Das kannst du gern anders sehen, nur mir dann nochmal zu entgegnen, du hättest ihn belegt, wenn ich sinngemäß geschrieben habe, er sei nicht belegt, bringt nichts. Das ist einfach nur Fußaufstampfen, nicht Argumentieren. Welchen inhaltliche Beitrag Krischke nach mehren Wochen zur Bernig-Debatte gebracht haben soll, hast du z.B. nicht vorgetragen, sondern nur Formalien und daß er Bernig bzw. die Bernig-Debatte als Beispiel in Zusammenhang mit dem "Appell für freie Debattenräume" genutzt habe. Abgehen davon wäre dann dieser Beitrag zur Bernig-Debatte vielleicht wert, in den Artikel aufgenommen zu werden, aber doch nicht zwangsläufig Krischkes Meinung in Form seiner Schlußfolgerung, den Apell zu unterschreiben.
Aber um nochmal zu versuchen, den Vorwurf der Doppelstandards im Konsens zu klären, folgende Frage: Welche Meinungsäußerung zur Bernig-Debatte, analog zu deiner Einordnung der Meinungsäußerung von Krischke, von einer nicht enzyklopädisch relevanten Person (Punkt 1), publiziert in einem lediglich reputablen Medium (amtliche Medien, Regionalzeitungen, meedia.de o.ä.) (Punkt 2), aber ohne Rezeption in einem anderen reputablen Medium, also außerhalb des Publikationsmediums, (Punkt 3) steht im Artikel? Ich habe keine gefunden. Mein Argument, daß der Krischke-Artikel gar nicht zur Bernig-Debatte gehört, habe ich dabei bewußt rausgelassen.
Noch eine Anmerkung zu deiner Äußerung: "... ist aber vor dem Löschen des Satzes nicht passiert.": Ob ein Argument vor oder nach dem Entfernen einer umstrittenen Passage vorgebracht wird, ist vielleicht relevant, wenn etwas schon längere Zeit im Artikel stand oder durch eine Konsensentscheidung in den Artikel gekommen ist. Ansonsten muß Konsens über die Aufnahme in den Artikel bestehen. Das ist hier nicht der Fall. Und wann Argumente vorgebracht werden ist egal. Ein Argument ist ein Argument. Du möchtest deine ja schließlich auch beachtet wissen. --Fit (Diskussion) 12:35, 18. Nov. 2020 (CET)Beantworten
Solche Beiträge, die einen Beitrag von jemand anderen verändern, indem sie ihn zerstückeln, sind nicht zulässig, siehe WP:DS. Das Herstellen der Bezüge muß mit Worten gelöst werden. --Fit (Diskussion) 14:55, 18. Nov. 2020 (CET) Beantworten
D'accord zur Dritten Meinung. Überlege ich mir.
Zu den Doppel- und Mindeststandards: Es ging um die eingeforderte Zweitrezeption über meedia.de hinaus. Das geht jetzt nicht kontra dich, aber das Argument kam von anderen Mitschreibern. Mit Blick auf die Schlußfolgerung kann ich damit leben, wenn sie wegfällt, um nicht den Verdacht zu wecken, der Fokus ziele von Bernig weg. Die Frage, ob Krischke inhaltlich für Bernig überhaupt zur Debatte gehört, hast du erst nach "Klärung" der vorherigen Frage aufgeworfen. BTW: Wo ist die Richtlinie für die Trailer-/Überschriftsthese? Ich warte immer noch ... Wie gesagt: Nebelkerzen.
Analoges Beispiel zu Krischke, was nie in Frage gestellt wurde: https://www.sueddeutsche.de/politik/kulturamtsleiter-radebeul-joerg-bernig-1.4914224 ist m.E. so ein Fall, wobei es eine Mischform aus Berichterstattung und Meinung/Argumentation ist, aber er dient dazu, Bernig neu-rechts einzuordnen, insofern mehr Meinung (erschwerend kommt hinzu, dass der Artikel stillschweigend geändert wurde, siehe oben): völlig unbekannter Autor (Volontär), keine Zweitrezeption, reputables Medium.
Immerhin stand der Satz zwei Wochen unbeanstandet im Artikel, was ich für diesen Honeypot als ausreichend lang empfinde. Schelm (Diskussion) 15:02, 18. Nov. 2020 (CET)Beantworten
Ich habe geschrieben, daß wir hinsichtlich der Zuordnung des meedia-Artikels zur Bernig-Debatte oder eben nicht unterschiedlicher Meinung sind (weil wir jeweils anderen Arguenten den Vorzug geben; ich dem Inhalt von Überschrift und Teaser, du der Thematisierung im Text), also zugespitzt zwei POVs vorliegen. Du möchtest jedoch eine Richtlinie sehen, von der ich nie geschrieben habe, denn nicht jedes Argument muß mit einer Richtlinie unterfüttert sein. Du bist jeweils der einzige hier, der einerseits "rezipiert mit publiziert verwechselt" hat (zumindest hast du mir hinsichtlich dieser Feststellung oben nicht widersprochen) und andererseits von "Zweitrezeption" schreibt. Dann meinst du, der Artikel in der Süddeutschen gehöre in die Kategorie "publiziert in einem lediglich reputablen Medium (amtliche Medien, Regionalzeitungen, meedia.de o.ä.)", obwohl ich oben schon auf einen aus meiner Sicht bestehenden Unterschied zwischen Süddeutscher und meedia.de hingewiesen habe, auch wenn du mir da nicht zugestimmt hast. Und wenn ich dich richtig verstehe, dann hältst du ein Vorhandensein im Artikel von zwei Wochen beim Satz zu Krischkes Meinung für ausreichend, um den nur noch im Konsens aus dem Artikel nehmen zu dürfen.
Ich sehe nicht, daß wir bei diesen Punkten inhaltlich weiterkommen. Von daher sehe auch keine Möglichkeit mehr, die zugrundeliegenden Differenzen mit dir durch Fortsetzen der Diskussion zu klären. Da kann man ggf. nur versuchen, das vielleicht per 3M einer Lösung zuzuführen. VG --Fit (Diskussion) 18:05, 18. Nov. 2020 (CET)Beantworten
Da braucht nichts weiter erneut einer 3M zugeführt werden: Weiter oben wurde es bereits 7:1 gegen den Satz im Artikel beschieden. Und wurde administrativ auf die Version vor der Einsetzung zurückgesetzt, sodass die erneute Einsetzung nur zulässig ist, wenn sich alle hier darauf einigen. Was bei 7:1 nicht zu erwarten ist. Zumal für die Einsetzung auch keine neuen Argumente gebracht wurden, warum das in den Artikel zu Bernig gehört und nicht einfach nur in den Artikel zu Krischke. Jede weitere Diskussion zu immer dem Gleichen ist inzwischen Extremzeitraubing, hat jegliches WP:AGF aufgebraucht und ist inzwischen nur noch WP:BNS. --Jbergner (Diskussion) 18:29, 18. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Einordnung als neurechts[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

„Kein einfaches Jahr, um als Kulturamtsleiterin neu in Radebeul anzufangen – da hätte es die Querelen um den neurechten Dichter Jörg Bernig gar nicht gebraucht.“ Nach Bernig-Eklat – Das ist Radebeuls neue Kulturamtsleiterin, dnn.de, 12. Oktober 2020 --Gellopai (Diskussion) 01:40, 14. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Trotz Fits verständlichen Löschungsgründen: Revert. Denn das Beispiel zeigt zu Bernig sehr gut, dass die Presse weiterhin, trotz aller Betroffenheitsabwiegelungen hier in der Wikipedia, zu der politischen Einordnung steht. --Jbergner (Diskussion) 15:32, 14. Nov. 2020 (CET)Beantworten
Na wenn es um die Einordnung als neurechts geht, die in anderen Diskussionsabschnitten schon als Teilaspekt diskutiert wurde, dann sollte man das auch in der Abschnittsüberschrift kenntlich machen. Um die Kulturamtsleiterin geht es ja augenscheinlich nicht, wäre ja auch in der bisherigen Form nicht konform zu WP:DS. --Fit (Diskussion) 23:43, 14. Nov. 2020 (CET)Beantworten
Falls die o. g. Bemerkung ernstgemeint sein sollte, kann die Zuschreibung "neurechts" ja sofort entfallen, denn wenn man die vorgestellte Logik weiterdenkt, wäre 1+1=3, wenn nur möglichst viele Zeitungen auch schreiben 1+1=3. 1+1=2, egal wie oft das falsche Ergebnis "3" wiederholt wird. Jörg Bernig ist kein "neurechter" Autor, solange keine klaren Beweise erbracht werden können oder er es selbst über sich sagt. Die komische Begründung ignoriert auch völlig die Logik der Medien, Fehler nur im äußersten Notfall oder erst nach Gerichtsentscheid zuzugeben, weil sonst die Glaubwürdigkeit des Mediums auf dem Spiel steht, was unbedingt zu verhindern ist. Und was sollen denn eigentlich "Betroffenheitsabwiegelungen" sein? Fehlzuschreibungen kommen vor, die sind kein Beinbruch, nur sollte man Fehler eben auch zugeben können, anstatt sie bis aufs Messer zu verteidigen.--Reinhart von Hellbergk (Diskussion) 14:45, 11. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Die Voraussetzung deiner Argumentation ist, daß Jörg Bernig kein neurechter Autor sei, solange keine "klaren Beweise" erbracht würden oder er das selbst über sich sage. Doch da liegst du einfach falsch. Was sollen auch "klare Beweise" sein? (Siehe dazu: Erkenntnistheorie und insbesondere Kritischer Rationalismus) Fakten, die die Einordnung als neurechts stützen, wie das Publizieren in der Sezession und die Erstunterzeichnung der Gemeinsamen Erklärung 2018 gibt es. Das reicht. Aus der Luft gegriffen wäre dagegen, ihn als "links" zu bezeichnen. Denn worauf sollte eine derartige Einordnung basieren? Da würde es auch nicht reichen, wenn ihn mal ein oder zwei Zeitungen ohne nähere Begründung so bezeichnen, um das in den Artikel hier zu übernehmen. Nur damit der Unterschied einmal deutlich wird. --Fit (Diskussion) 15:51, 11. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Wenn ich mir die überlange Diskussion zu Bernig ansehe, ist hier - anders als Fit das annimmt - gar nichts einfach. Aber man muß auch kein Buch über Erkenntnistheorie geschrieben oder gelesen haben, um an der Diskussion teilnehmen zu können. Wie jeder spätestens seit Donald Trump weiß, werden Unwahrheiten trotz Wiederholungen nicht zu Wahrheiten. Bernig ist ein konservativer Autor, das ist unstrittig, "neurechts" aber ist diffamierend. Auch die Zeitungen gehen einer wirklichen Diskussion mit überzeugenden Sachargumenten aus dem Weg und versuchen das durch die Diskreditierung des Autors zu ersetzen. Das ist unredlich. Es ist doch nicht entscheidend, wer eine Position äußert, sondern das Argument der geäußerten Position. Auch dieses komische Moralisieren führt zu nichts bzw. der Anspruch, zwischen Gut und Schlecht unterscheiden zu können, ist anmaßend. Mir wird auch nach Fits Ausführungen nicht klar, welche Unterscheidung da deutlich werden soll. "Konservativ ja, neurechts nein" sollte m. E. hier der Konsens sein, solange hier die Meinungen schroff aufeinandertreffen. Das kann man auch von einem Lexikoneintrag erwarten, das Herausnehmen der Diffammierung als "neurechts" ist jedenfalls überfällig und auch gerechtfertigt. --Reinhart von Hellbergk (Diskussion) 13:13, 12. Feb. 2021 (CET)Beantworten
Dann musst du mehr überregionale Belege beibringen, die Bernig als "konservativ" bezeichnen, als es bisher schon überregionale Belege gibt, die ihn als "neurechts" bezeichnen. Du willst doch nicht hier deine eigene Theoriefindung einbringen, sondern berichten, was dort draußen publiziert wird. So jedenfalls funktioniert Wikipedia. VG --Jbergner (Diskussion) 14:17, 12. Feb. 2021 (CET)Beantworten
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