Diskussion:Joachim Meisner/Archiv/2

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Joachim Meisner/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Joachim_Meisner/Archiv/2#Thema_1

Aktueller Stand

Ich habe zwar die Teile der Diskussion durchgelesen, die noch nicht archiviert sind, und bin nicht schlauer geworden. Ich weiss, es gibt irgendwo im Archiv einen Formulierungsvorschlag von Moguntiner (mag jemand das aus dem Archiv hierher nachtragen?), und anscheinend ist Scenetouch damit nicht einverstanden (warum nicht, weiss ich auch nicht so recht, wobei ich herausgelesen habe, dass Moguntiners Vorschlag wohl zu sehr examplarisch auf Beck fokussiert sei, und nicht ausreichend die Breite der Kritik darstelle, wenn ich das richtig interpretiere?). Dann ist Irmgard noch der Meinung, das Ganze dürfe erst dann in den Artikel, wenn ein Urteil dazu gefällt wurde; diese Meinung wurde (zumindest nach meiner Meinung) von jemandem (weiss nicht mehr genau wer) widerlegt mit einem Hinweis auf zwei anderen Leuten, wo einer den anderen einen "linken Antisemit" genannt hatte, obwohl er das auch nicht hätte sagen dürfen...oder so ähnlich. Irmgard meinte dann zwar, "linker Antisemit" sei nicht strafbar, während "Hassprediger" strafbar sei, aber die Gleichsetzung "Hassprediger" mit "Volksverhetzer" ist m.E. nicht 100% gelungen, so dass ich ihr hier nicht wirklich folgen kann. Und nun?--Bhuck 11:03, 14. Jan. 2008 (CET)

Mein Vorschlag war, den Abschnitt "Position zu Ehe und eingetragener Partnerschaft" zu ergänzen. Dort steht bislang "(...). Dafür wurde er vielfach kritisiert." Nun ergänzen: "Unter anderem nannte ihn der Grünen-Politiker Volker Beck einen Hassprediger _[Quelle] (...)". Scenetouch war das tatsächlich zu sehr auf Beck formuliert, dennoch würde ich bei dem Vorschlag bleiben, wenn es keine Möglichkeit gibt, die Kritiken der anderen sinnvoll in den Artikel einzufügen. EInen Abschnitt aufzumachen, wer nun alles Meisner beleidigt oder sonstwie titutliert hat halte ich nach wie vor für falsch. Das Ergebnis einer solchen Artikelarbeit wäre lediglich eine zusammenhanglose Ansammlung von Zitaten.--Moguntiner 12:02, 14. Jan. 2008 (CET)

Ach so, ja so vage erinnere ich mich. Meine Reaktion damals (weiss nicht, ob ich es hier zu Protokoll gebracht habe?) war, dass es auch zu sehr auf das eine Thema fokussiert war. Allein wenn man den Beck-Zitat nimmt, so hat er einige Themen, dazu auch Abtreibung, genannt, die ihm bei seiner Urteilsbildung wichtig waren. Auch bei anderen Kritikern könnten andere Themen maßgeblich gewesen sein. Tatsache ist, dass Meisner polarisierender ist als etwa seine Amtsbrüder aus Freiburg, Rottenburg-Stuttgart, Paderborn, etc. Etwas über die Schärfe und Polarität dieser Konflikte allgemein sollte her...ob man nun Zitate bringt, wie viel, in welcher Länge, im Text oder in den Fußnoten, um das ganze zu belegen, ist dann eine Sekundärfrage. Ich persönlich fände so 2-3 Ein-Wort-Begriffe, falls diese sich öfters wiederholt haben, im Text angemessen, und dann refs auf deren Ursprung oder so in den Fußnoten, eine angemessene Würdigung. Aber sowas passt leider nicht in einem der bestehenden Abschnitten, die alle themenspezifisch sind, soweit ich das sehe.--Bhuck 12:21, 14. Jan. 2008 (CET)

Aktuelle Änderungen

Den Abschnitt "Ideologische Positionierung" halte ich in dieser Form für problematisch. Es geht schon mit dem ersten Satz los, der allerdings schon in der vorigen Version stand. Gehorsam gegenüber dem Bischof ist eine Verpflichtung für jeden Diözesanpriester, die gegenüber jedem neuen Bischof wiederholt werden muss. Auch ist es im Rahmen eines Vorgesetzenverhältnisses nicht ungewöhnlich, dass der Chef seine Untergebenen anweist. Solange da also nichts Bedeutendes vorliegt bewegt sich das ganze im üblichen Rahmen. Dann heißt es, Meisner kritisiere den Zeitgeist aufgrund seines unterschiedlichen Kulturverständnisses, aber das unterschiedliche Kulturverständnis ist da nur ein Aspekt, wie die letzte Version besser zum Ausdruck brachte. Dass Meisner "in weiten Teilen der Bevölkerung" auf Ablehnung stößt können wir als Enzyklopädie ohne Beweis nicht einfach behaupten. Insofern sich diese Ablehnung auf die Zeitgeistkritik Meisners bezieht (wie die vorhergehende Sätze suggerieren) ist es sogar objektiv fraglich. Der Zeitgeist wird schließlich auf von Politikern, Publizisten und Philosophen immer wieder angegangen.--Moguntiner 16:10, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich war mir nicht sicher, welche Hintergründe das ganze mit dem Gehorsam und den Anweisungen hatten, und wollte sie also nicht löschen, sondern nur den Satz ein wenig umbauen. Was "herrische Führungsstile" angeht, so fällt mir in dem Zusammenhang der Regensburger Bischof mehr als der Kölner Erzbischof auf, aber diejenige, die das ganze dort ergänzt haben, werden vermutlich ihre Gründe dafür gehabt haben--hoffen wir, dass sie sich hier in der Diskussion melden! Mit der Behauptung "in weiten Teilen der Bevölkerung" hatte ich auch meine Bedenken--das war auch der Versuch eines Umbaus aus dem bisher auskommentierten Teils zwecks Anpassung in der neuen Struktur. Ich denke zwar, dass Meisners Kritik an Dingen, die manche dem Zeitgeist zurechnen, dazu führt, dass er auch stärker in der Kritik steht, und ich denke, dass er auch in der breiten Bevölkerung als jemand wahrgenommen wird, der sich kontroverser positioniert als manche andere Bischöfe, aber das kann man durchaus anders formulieren. Hoffentlich etwas ausführlicher formulieren als in der jetzigen Version, aber auf eine Wiedereinfügung des gelöschten Halbsatzes bestehe ich ganz und gar nicht. Vielleicht fällt mir eine Alternativformulierung ein, vorerst lassen wir es so.--Bhuck 11:31, 18. Jan. 2008 (CET)

Fortsetzung der Diskussion Vorschlag

Auf Becks Homepage findet man folgende Begründungen: [1], [2] für die Aussage JM "betätige sich als selbsgerechter Hassprediger". Für Deine weiteren 10 Zeilen findet man folgendes [3]. Einfach Suchbegriff bei HP eingeben.--Scenetouch 20:02, 6. Jan. 2008 (CET) Eine Focussierung auf Beck finde ich unangebaracht, insbesondere da andere das vor ihm geäußert haben. Und zumindest Becker ist sicher prominenter als Beck.--Scenetouch 20:04, 6. Jan. 2008 (CET)

Ja? Also ich kannte den vorher nicht. Als Mainzer bin ich ja nicht auf Kölner Importware angewiesen *g*. Das mit den weiteren 10 Zeilen zu der Stammzellstory war ein Witz von mir. Wie ich bereits deutlich machte halte ich nichts von solchen pressemappe-ähnlichen Zusammenstellungen ohne jeglichen Zusammmenhang.--Moguntiner 01:49, 7. Jan. 2008 (CET)

Aber ignorieren geht auch nicht, deshalb bitte ich um zutreffende Vorschläge zu oben stehenden Textvorschlag.--Scenetouch 23:22, 13. Jan. 2008 (CET)

Welcher? Der unter "Vorschlag"? Den lehne ich ab. Ich hab auch schon gefühlt fünfzig Mal erklärt, warum.--Moguntiner 16:42, 16. Jan. 2008 (CET)

Dann mach einen, der Dir onveniert, der korrekt ist und das Thema nicht tabuisiert. m.E. muß man dabei auf den offenen Rechtsstreit eingehen. Und auf die wiederholte Verwendung des Begriffs im Zusammenhang mit Meisner durchverschiedene Personen.--Scenetouch 23:25, 16. Jan. 2008 (CET)

Hat er doch schon längst gemacht. --my name 00:10, 17. Jan. 2008 (CET)

Dass der nicht geht, weil er einen falschen Bezug hat, haben wir geklärt.--Scenetouch 09:12, 17. Jan. 2008 (CET)

Das haben wir überhaupt nicht geklärt, diese Frage ist noch in der Schwebe. Hör auf, so etwas einfach zu behaupten.--Moguntiner 10:09, 17. Jan. 2008 (CET)

Wenn ein Beleg/Originalquelle für den falschen Zusammenhang keine Klärung ist, bitte ich um Hinweise warum? Oder ist das einfach Diskussionsverweigerung mit dem Ziel einfach zu keinem Ergebnis zu kommen?--Scenetouch 15:34, 17. Jan. 2008 (CET)

Deine Originalquelle stellt doch auf Äußerungen zum Themenkreis Familien ab ("Auf seiner HP [9]heißt es bei Beck: "Kardinal Meisner mag keine Frauen, die abgetrieben haben, Homosexuelle und alle anderen Menschen, die außerhalb der Ehe Sexualität leben oder zusammenleben."), lies doch mal oben deinen eigenen Beitrag. Insofern hätte das exzellent unter den Abschnitt "Ehe und eigentragene Partnerschaft" gepasst. Mir trotz meiner wochenlangen Beschäftigung hier Diskussionssverweigerung zu Unterstellen ist übrigens eine Frechheit. MfG--Moguntiner 15:58, 17. Jan. 2008 (CET)

"Frauen, die abgetrieben haben" und Eingetragene Partnerschaft? Wie bitte?--Scenetouch 22:48, 17. Jan. 2008 (CET)

Könnten wir das bitte an der angebenen Stelle diskutieren? Und ich hoffe, Scenetouch hat nicht auch vergessen, was er selbst geschrieben hat… --my name 23:02, 17. Jan. 2008 (CET)

@ Scenetouch: Es passt dennoch am ehestesten. Man kann das ja nun nicht bei jedem einzelnen Aspekt nochmal wiederholen.--Moguntiner 23:27, 17. Jan. 2008 (CET)

@Moguntiner Wenn dann müßte man es schon anders formulieren und alle Gruppen, die er angreift erwähnen. Denn darauf beziehn sich die harschen Reaktionen seiner Kritiker. Sonst heißt es nur wieder ach diese Homo-Religion-Diskussion. Das ist es eben gerade nicht. Und Wikipedia soll hier keinen falschen Eindruck befördern.--Scenetouch 11:40, 18. Jan. 2008 (CET)

Die Gruppen werden hier von Beck genannt. IN wie weit dasauch zutreffend ist, ist wieder eine andere Frage, die der Quellennachweise bedürfen würde und anschließend der Interpretation - das wäre unter dem Gesichtspunkt des NPOV wieder heikel. Ich würde es schon so lassen, allein die persönliche Begründung Becks anzuführen.--Moguntiner 12:45, 18. Jan. 2008 (CET)

die persönliche Begründung Becks findet sich auf seiner Website und benennt diese Gruppen. Wo ist da jetzt das Problem? Du torpedierst den Einigungsprozess, indem Du Dich stellst, als würdest Du nicht verstehen.--Scenetouch 12:49, 18. Jan. 2008 (CET)

Scenetouch, könntest Du bitte mal locker lassen? Ich denke, wir haben den Einigungsprozess inzwischen doch recht erfolgreich durchgeführt, und ich möchte nicht, dass der Artikel schon wieder gesperrt wird. Was willst Du noch an dem Artikel ändern? Der Begriff "Hassprediger" ist ja drin, der Hinweis auf Beck ist drin, sowie ebenfalls die Erwähnung der darauf folgenden rechtlichen Auseinandersetzung. Der Begriff kommt nicht thematisch zugeordnet, sondern ist allgemein im Abschnitt zur Ideologie platziert. Wo soll da noch ein Problem sein? Moguntiner scheint die jetzige Version ja auch zu akzeptieren. Dann ist doch allseits Friede, Freude und Eierkuchen...--Bhuck 12:54, 18. Jan. 2008 (CET)

Hi Bhuck! meinst Du den Satz Dafür wurde er vielfach kritisiert?--Scenetouch 13:03, 18. Jan. 2008 (CET) Sorry hatte es wirklich übersehen. Aber Claus Ludwig fehlt noch.--Scenetouch 13:06, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich meinte den Satz, den Du zuletzt editiert hattest. Habe Ludwig noch ergänzt.--Bhuck 13:21, 18. Jan. 2008 (CET)

Das ist ohne den revert von myname ein Kompromiss, mit dem ich zu leben bereit bin.--Scenetouch 18:07, 18. Jan. 2008 (CET)

Dritter Platz bei Unwort des Jahres

Meisners Aussage zur Entartung der Kunst wurde bei der Wahl zum Unwort des Jahres 2007 auf den 3. Platz gewählt. --Die silberlocke 12:40, 15. Jan. 2008 (CET)

Ehrlich gesagt, ich bin mit der Erwähnung nicht glücklich. Es war noch nicht mal der Erste Platz, aber wenn das Schicksal der freien Welt davon abhängt... --GiordanoBruno 20:01, 18. Jan. 2008 (CET)

Kategorie:Kölner Priester

Benutzer:Th1979 hat meine Einsortierung in die Kategorie:Kölner Priester wieder entfernt, mit der Begründung "Meisner ist nicht als Priester im Erzbistum Köln inkardiniert sondern Priester des Bistums Erfurt". Das mag zwar zutreffen, die Inkardinierung in Köln ist aber lt. Kat-Definition gar nicht die Voraussetzung für die Kategorisierung sondern lediglich die Ausübung des Priesteramtes in Köln, was ja auf Meisner zumindest im semantischen Sinne zutrifft, wenn er z.B. einen Gottesdienst in Köln zelebriert. Oder gibt es da kirchenspezifische Unterschiede im Verständnis von Ausübung? Wenn ja, käme die Kategorie:Person (Köln) in Betracht, denn bislang fehlt in den Kategorien jeder Bezug zu seinem gegenwärtigen Wohn- und Wirkungsort. Gruß --Superbass 18:56, 17. Jan. 2008 (CET)

Siehe auch hier. Josef Frings ist in der Priester-Kategorie, aber keine Ahnung wo er inkardiniert war.--Bhuck 11:39, 18. Jan. 2008 (CET)

Naja, das Frings in der Kategorie dort aufgeführt ist, ist genauso fragwürdig! Die Kategorie Kölner Priester sollte IMHO nur für Priester des Erzbistums Köln angewendet werden. Ob man dann ggf. Person (Köln) oder Erzbischof von Köln oder einen anderen Bezug kategorisiert ist mir dann egal, solange es nicht zu solchen Ungenauigkeiten kommt wie bei der bisheigen Version!--Th1979 14:47, 18. Jan. 2008 (CET)

Korrektur: Frings ist als Priester des Erzbistums Köln geweiht worden und damit in der Kategorie richtig. Hatte das mit Joseph Höffner verwechselt, der Priester des Bistums Trier war.--Th1979 14:51, 18. Jan. 2008 (CET

Die Kategorie:Kölner Priester wäre IMHO vom Sprachverständnis her schon ein geeigneter Ort für Meisner und Kollegen, weil sie, wie die meisten Person<->Ort-Kategorien auf Wirken und Bedeutung der Person für den jeweiligen Ort und nicht nur z.B. auf den Ort der Geburt, der einwohneramtlichen Meldung oder eben der Priesterweihe abzielt. Ich finde dennoch den von Bhuck eingebrachten Vorschlag einer eigenen Kategorie für die Kölner Erzbischöfe verfolgenswert; das ist in jedem Fall die präzisere und wohl auch konsensfähigere Lösung. Gruß Superbass 16:10, 18. Jan. 2008 (CET)

Das wäre eine logischer Lösung. Noch besser wäre vielleicht sogar eine Katgorie "Bischof in Köln", dann könnte man alle Weihbischöfe und diejenigen, die vor der Erhebung zum Erzbistum in Köln Bischof waren auch gleich mit drunter fassen.--Th1979 15:07, 19. Jan. 2008 (CET)

Neueste Überarbeitung

Ich habe den heutigen Absatz durchgearbeitet und möchte gerne jeden einzelnen Satz kommentieren:

1. Meisner hat seit seiner Amtseinführung als Erzbischof kirchlichen Gehorsam gefordert und Priester in Fragen der Disziplin und Theologie gemaßregelt.
   Das ist der Job von jedem Chef und keiner Erwähnung wert.
2. die von Anhängern unterschiedlichen Kulturverständnisses nicht geteilt werden
   Das seine theologischen Vorstellungen seine theologischen Vorstellungen sind, ist klar, und daher ist der Nebensatz eine Doppellung.
3. auch in polarisierender Sprache
   Das bräuchte bitte einen Einzelnachweis, da es eine Wertung darstellt.
4. teilweise scharf und sehr polemisch angegangen
   Da kann man auch gleich kritisiert sagen. Wie, ist doch egal.
5. bzw. gesagt, er betätige sich als ein solcher
   Warum brauchen wir den Satz?
6. Jürgen Becker fügte sich dem
   Irrelevant, das musste er ja, was bereits aus dem vorherigen Satz hervorgeht.
7. Jedoch habe er die Entscheidung des Landgerichts Köln nicht akzeptiert, er habe gegen Meisner Feststellungsklage vor dem Landgericht Berlin erhoben
   Doppelung zu Volker Beck ließ im Oktober 2007 nur erklären, er prüfe rechtliche Schritte dagegen

Ich habe das extra so ausführlich begründet, damit man konkret auf einzelne Punkte eingehen kann, falls jemand nicht zufrieden sein sollte. Die meisten Änderungen waren aber eh formulierungstechnisch und sollten daher kein Problem darstellen. --my name 04:47, 19. Jan. 2008 (CET)

Im Großen und Ganzen finde ich die Anmerkungen von my_name zu den Punkten oben richtig. --GiordanoBruno 08:41, 19. Jan. 2008 (CET)

Der erneuten Kürzung hatte ich schon in der Versionsgeschichte widersprochen. Insofoern ist es einfach ein wiederholter Revert mit Qualität. Andere Punkte sind ok, wo rein sprachlich. Punkt Becker/Beck werde ich anpassen.--Scenetouch 12:05, 19. Jan. 2008 (CET) Auf Grund seiner theologischen Vorstellungen hat er den Zeitgeist kritisiert. Dieser Satz geht m.E. nicht. Er ist nicht neutral. Wer stellt den fest, was der Zeitgeist ist.Konret geht es um Kulturkritik, Difffamierung von Frauen, die abgetrieben haben, und Menschen die Sexualität und / oder Partnerschaft außerhalb der einen Ehe leben--Scenetouch 12:17, 19. Jan. 2008 (CET) Dabei kommt es eher auf das Wie seiner Kritik als das Das an. Nazivokabular, Holocaustvergleiche, geistiges Auslöschen ganzer Gruppen aus der 'Wahrheit des Seins'.--Scenetouch 13:39, 19. Jan. 2008 (CET)

1. Welche erneute Kürzung?
2. Punkt Becker/Beck werde ich anpassen – auf welche Weise denn?
3. Bitte bei einer Kritik an einem Satz gleich noch ein Alternativvorschlag.
4. Den Letzten Punkt verstehe ich genau zu 0%.

--my name 14:23, 19. Jan. 2008 (CET)

zu 1) Die Sache mit dem kirchlichen Gehorsam ist an sich tatsächlich nicht ungewöhnlich. Ich habe es aber nicht grundlegend überarbeitet, weil ich den ursprünglichen Verfasser der Zeilen nicht zu arg reizen wollte und weil Meisners insoweit tatsächlich gelegentlich Gepflogenheiten, zumindest den kölschen Gepflogenheiten und zumindest in der öffentlichen Wahrnehmung anders entsprach als seine Vorgänger und Amtsbrüder. Meinethalben kann der Abschnitt so bleiben wie er jetzt ist.

zu 2) Ja. (Btw, Scenetouch, Meisners mitgeteilte und gepredigte theologische Auffassung als Diffamierung zu bezeichnen ist nicht wirklich neutral, oder?)

zu 3) "polarisierende Sprache" stand so oder ähnlich schon vor meiner Überarbeitung da und ist sachlich nicht ganz falsch. Auch wohlmeinende Beobachter wundern sich immer wieder, wie regelmäßig und treffsicher Meisner in die Grenzbereiche zwischen klarer Stellungnahme und diskussionsschädlicher Provokation gelangt, um dann regelmäßig die Wirkung seiner Formulierung zu bedauern. Ob die Sprache nun polarisierend oder nur besonders deutlich ist ist mE aber auch nicht so wichtig. Auch insoweit kann der Artikel so bleiben.

zu 4) Es ist nicht egal, ob Kritik sachlich oder auf öffentliche Selbstdarstellung zielend polemisch ist, wobei Kabarett und politische Stellungnahme anders zu beurteilen sind. Kann aber (auch im Kontext zu 3)) so bleiben.

zu 5) Die Differenzierung zwischen der Bezeichnung der Person und der Bezeichnung ihres Handelns scheint mir angebracht (sofern sie sachlich richtig ist, was ich nicht geprüft habe).

zu 6) Man kann gegen eine Einstweilige Verfügung vorgehen, indem man zB Widerspruch einlegt, man kann sie auch akzeptieren, indem man zB eine Abschlußerklärung abgibt. Becker und Beck haben jedenfalls verschieden reagiert, das sollte man auch verschieden darstellen (wenn man diese unsägliche Haßpredigerkampagne überhaupt erwähnt).

zu 7) Beck hat sich nicht nur die Einstweilige Verfügung des LG Köln eingefangen. Er sah sich auch heftiger Kritik ausgesetzt, gerade auch aus dem weniger bürgerlichen Lager (soweit ich mich erinnere, guckte zB Frau Roth ganz unglücklich). Beck ruderte daraufhin zurück (sinngemäß: "sage ich nicht mehr, dabei bleibt es"), womit die Sache hätte erledigt sein können, will aber andereseits geklärt wissen, ob er es sagen dürfte. Das ist zumindest unaufrichtig und widersprüchlich. Man könnte auch am Feststellungsinteresse der negativen Feststelllungsklage zweifeln.

Es sind inzwischen wieder einige Bearbeitungen erfolgt. So wie der Abschnitt sich jetzt darstellt, halte ich ihn für recht ordentlich, wenngleich auch für ziemlich entbehrlich. In den Artikel über eine Person muß nicht jeder Witz, der über sie gerissen wurde aufgenommen werden und nicht jede überzogene Schmähkritik, der sie sich ausgesetzt sah. Carolus Ludovicus 13:56, 19. Jan. 2008 (CET) Das bezieht sich ausdrücklich nicht auf die in den letzten Minuten erfolgten Änderungen durch Scenetouch, die ich jetzt noch nicht überarbeite, weil ich davon ausgehe, daß ihr Urheber nach einer gewissen Bedenkzeit selbst merkt, daß er nicht neutral darstellt und selbst überarbeitet. Carolus Ludovicus 14:08, 19. Jan. 2008 (CET) (Anmerkung war in den falschen Kontext gerutscht und wurde verschoben, Carolus Ludovicus 14:12, 19. Jan. 2008 (CET))

Zu 2.) Nein, das ist nicht neutral.

Zu 3.) Ich weiß auch, das man das durchaus sagen kann, dass Meisner polemisiert, aber um das in den Artikel zu bringen, muss man eine relevante Persönlichkeit finden, die das über ihn gesagt hat.

Zu 4.) Da hast du Recht, aber es gilt das selbe, was ich bei 3.) gesagt habe. Außerdem müssen wir hier nicht die Kritik der Kritiker im Detail beschreiben.

Zu 5.) Mich stört es, dass sich die beiden Formulierungen widersprechen. Eine der beiden muss raus.

Zwischenzeitlich habe ich einige Änderungen von Scenetouch revertiert, da sie unneutral waren und das, was nachgewiesen werden sollte, nicht in der Quelle erwähnt wurde. Ich bedanke mich für deine konstruktive Mitarbeit. --my name 14:23, 19. Jan. 2008 (CET)

zu 5) Die Formulierungen "widersprechen" sich, weil sie in verschiedenem Kontext von verschiedenen Personen gemacht wurde. Es muß keine von beiden heraus, jedoch sollte geklärt werden, welche Formulierung Becker und welche Beck zuzuordnen ist. (Ich seh gleich mal nach.) Carolus Ludovicus 14:32, 19. Jan. 2008 (CET)

Ok, das habe ich so noch gar nicht gesehen. Dann macht das natürlich Sinn, und ich entschuldige mich für die Herausnahme. --my name 14:42, 19. Jan. 2008 (CET)

Laut Domradio sagte Becker am 15. Juni 2007 in einem Interview mit dem Express im Kontext Meisners Debattenbeitrages zum geplanten Moscheebau in Köln: "In Köln kann man keinen Moslem dazu ermuntern, Katholik zu werden. Denn von einem Hassprediger zum anderen zu wechseln, bringt nichts." [4]. Beck sagte nach eigener Darstellung in einem Interview mit dem Spiegel in Bezug auf eine Predigt Meisners, Meisner habe sich als selbstgerechter Haßprediger betätigt [5]. Das Spiegel-Interview ist online nicht mehr abrufbar. Nach Darstellung der Süddeutschen, die aus der damaligen Vorabveröffentlichung des Spiegels zitierte, sagte Beck (veröffentlicht am 27. Oktober 2007) wörtlich: "Kardinal Meisner betätigt sich einmal mehr als selbstgerechter Hassprediger, denn er spricht ganzen Gruppen von Menschen die Existenzberechtigung ab." [6]. Die Predigt, der Becksche Vorfall und Reaktionen darauf sind auch vom Domradio dokumentiert, [7]; speziell Meisners Predigt im Manuskript hier: [8]. Nachgetragene Signatur: Carolus Ludovicus 17:01, 19. Jan. 2008 (CET)

hi Carolus Ludovicus nicht noch einmal von vorn. Spiegel-Meldung bundesweit und Seite 1 des Express ist wohl mehr als Wikipedia oder? Soviel zur Relevanz des Hasspredigerthemas.--Scenetouch 00:33, 20. Jan. 2008 (CET)

Abtreibung-Holocousts-Vergleich und Polemische Äußerungen

Die Reverts von My name sind nicht aktzeptabel, da die Aussagen belegt sind. Was "Polemie" sein soll, weiß ich nicht. ich will keinen Edt-War, sondern eine Einigung--Scenetouch 14:34, 19. Jan. 2008 (CET)

Die von dir in den Artikel geschriebenen Aussagen gehen so nicht aus der Quelle hervor. Wenn dir wirklich an einer Einigung gelegen ist, dann stelle deine Wunschversion doch hier in der Diskussion vor - dann kann man darüber diskutieren. Alles andere mündet - da du ja bereits siehst, dass die Versionen bisher im Artikel so nicht akzeptiert wurden - wohl eher im Editwar. --Neuer Benutzer 521 14:35, 19. Jan. 2008 (CET)

Sondern, das steht da so drin.--Scenetouch 14:36, 19. Jan. 2008 (CET)

Du wolltest mit dem Beitrag belegen, das Meisner polemisch war. Leider stand das nicht in der Quelle. Somit ist das falsch und gehört nicht in den Artikel. Ob man den Abtreibungs-Holocoust-Vergleich mit hereinnimmt, darüber kann man reden. --my name 14:41, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich wollte den POV raus haben sonst gar nichts.--Scenetouch 14:43, 19. Jan. 2008 (CET)

Dann hättest du das gelöscht, so wie ich das getan habe. Stattdessen hast du einen unneutralen Satz eingefügt, den wir jetzt in einem eigenen Absatz besprechen (müssen - warum eigentlich?). --my name 14:50, 19. Jan. 2008 (CET)

Absatz

Meisner hat mit seiner Titulierung legaler Abtreibung als Kinderholocaust, seiner Verächtlichmachung ("alt und häßlich") von Frauen, die abgetrieben haben, und seiner Ausscheidung von Menschen, die Sexualität und Parnterschaft anders leben als es das katholische Lehramt gut heißt, aus der Wahrheit des Seins, in der öffenlichen Diskussion immer weider stark polarisiert^{<ref> [9] </ref> <ref>[10]</ref>}. Was spricht diesen Absatz. Die jetzige Form Held der Käpfer gegen den Zeitgeit geht nicht.--Scenetouch 14:42, 19. Jan. 2008 (CET)

Wie oben gesagt: Ob Meisner polemisch war, wird nicht nachgewiesen. Verächtlichmachung ist POV pur und absolut nicht akzeptabel. --my name 14:44, 19. Jan. 2008 (CET)
P.S.: Ach ja, und deutsch ist es auch nicht. --my name 14:45, 19. Jan. 2008 (CET)
P.P.S.: Warum muss es ein eigener Absatz sein? Die Überschrift von dir gibt keinen Sinn, denn das ist nur ein Satz, kein Absatz, und zweitens gehört das hier thematisch zu dem, was eins drüber besprochen wird. --my name 14:51, 19. Jan. 2008 (CET)

Bist Du eigentlich auch Benutzer:Th1979? wegen der abgestimmten aktion und dem einsamenedit von [[Benutzer:Th1979].--Scenetouch 14:54, 19. Jan. 2008 (CET)

Was heisst "auch" und mit wem sprichst du? Und was hat das mit der Arbeit an diesem artikel zu tun? --Neuer Benutzer 521 14:56, 19. Jan. 2008 (CET)

Wer hier mit Sockenpuppenmanieren auftritt wissen wir ja spätestens seit dem Editwar, der hier zur letzten Sperrung des Artikels geführt hat! Im übrigen haben my name und ich zwar ähnliche Interessensgebiete in der Wikipedia, sind uns aber ansonsten gegenseitig unbekannt. Ein weitere Diskussion über solche Mutmaßungen halte ich im übrigen nicht für zielführend!--Th1979 14:57, 19. Jan. 2008 (CET)

Schon sehr seltsam, dass Du einfach für ihn ein revert übernommen hast und es just Dein erster edit des Tages war.--Scenetouch 15:22, 19. Jan. 2008 (CET)

Das sollte Dir vielleicht eher zu denken geben, dass noch mehr Leute nicht damit konform gehen, wie Du unneutral Artikel verunstaltest und mit Presseartikeln vollmüllst, anstatt zu versuchen die Artikel sinnvoll und qualitativ auszubauen. Im übrigen ist das mein erster Artikel-Edit des Tages, weil ich nicht den ganzen Tag vor dem PC sitze! Aber vielleicht sollte ich das tun, um Dich von Deinen Umtrieben hier abzuhalten--Th1979 15:26, 19. Jan. 2008 (CET)

Bitte nicht in diesem Ton!--Scenetouch 15:33, 19. Jan. 2008 (CET)

Was ist daran nun beanstandenswert?

• Meisner hat mit seiner Titulierung legaler Abtreibung als Kinderholocaust,

unstreitig gesagt

• seiner Verächtlichmachung ("alt und häßlich") von Frauen, die abgetrieben haben,

mit Zitat belegt alt und häßlich ist ja wohl kein Kompliment, siehe Predigt

• und seiner Ausscheidung von Menschen, die Sexualität und Parnterschaft anders leben als es das katholische Lehramt gut heißt, aus der Wahrheit des Seins,

machen ihr Sein unwahr, also was ist daran jetzt verkehrt?

in der öffenlichen Diskussion immer weider stark polarisiert Äußerungen waren öffentlich, hat auch nicht gerade zu großem Einvernehmen geführt auch unstreitig.

Was fehlt, kann aber ergänzt werden.: Nazisprache entartet auch belegbar. --Scenetouch 15:37, 19. Jan. 2008 (CET)

Was daran beanstandenswert ist, ist Dir in den Diskussionen hier mehrfach dargelegt worden! Das brauche ich jetzt ja nicht alles zu wiederholen. Desweiteren ist immer noch die Frage der Relevanz: Ein Artikel wird nicht besser dadurch, dass man sämtliche Äußerungen einer Person hier als Pressespiegel zusammenfasst und die jeweilige Reaktion darauf auch noch mit aufführt! Und mein Ton ist deshalb nur der Widerhall Deiner unsachgerechten Verdächtigung, ich sei eine Sockenpuppe!--Th1979 15:49, 19. Jan. 2008 (CET) Was daran beanstandenswert ist, ist Dir in den Diskussionen hier mehrfach dargelegt worden! Diesen Vorschlag abe ich heute erstmalig so gemacht. Die Zeitgeistformulierung geht nicht, weil nicht seine Positionen, sondern die Art hrer Artikulation zu den heftigen Reaktionen führen.--Scenetouch 15:53, 19. Jan. 2008 (CET)

Diese Art unneutraler Formulierungen bringst Du heute eben nicht zum ersten Mal ein. Schon allein die Worte Titulierung und Verächtlichmachung sind negativ gefärbt. In diesem Sinne kann sich kein Lexikon qualitativ äußern. Desweiteren gibt die Äußerungen zu Abtreibung und Homosexualität die Lehre der Katholischen Kirche wider und sind vom Inhalt her deswegen hier nicht erwähnenswert. Lediglich die drastische Sprache ist Meisner-spezifisch - und das war in den Vorversionen deutlich genug zum Ausdruck gebracht! Im übrigen ist das mit der "Wahrheit des Seins" ein für Lexikonleser ein völlig un- bzw. missverständlicher Nachsatz!--Th1979 16:00, 19. Jan. 2008 (CET)

das aht aber Meisner gesagt. Er löscht damit in seinem Sprachbild diese Menschen faktisch aus. Das ist eigenlich Volksverhetzung!--Scenetouch 16:03, 19. Jan. 2008 (CET)

Wie willst du denn als alt und häßlich Bezeichnen dann nennen? Das problem mit Tituleren sehe ich nicht, von mir aus auch Bezeichnung wenn das genehmer ist.--Scenetouch 16:06, 19. Jan. 2008 (CET)

Eine ordentliche Recherche hätte Dir gezeigt, dass Meisner die Äußerungen mit dem Holocaustvergleich im Nachgang auch öffentlich bedauert hat! Davon war ein weiteres mal keine Rede in Dein Artikel-Edits. Desweitern bleibt der Standpunkt, dass Wikipedia kein Pressearchiv ist! "Verächtlichmachung" ist ja wohl eine eindeutige Wertung der Äüßerung deinerseits und damit a) nicht relevant und b) nicht neutral. --Th1979 16:10, 19. Jan. 2008 (CET)

Er hat siezweimal in predigten gemacht.--Scenetouch 16:13, 19. Jan. 2008 (CET)

In welchen, bitte? --my name 16:20, 19. Jan. 2008 (CET)

(2BK) seiner Verächtlichmachung ("alt und häßlich") von Frauen, die abgetrieben haben, ist eine Wertung von dir mit einem aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat. und seiner Ausscheidung von Menschen, die Sexualität und Parnterschaft anders leben als es das katholische Lehramt gut heißt, aus der Wahrheit des Seins, ist nicht verständlich. in der öffenlichen Diskussion immer weider stark polarisiert muss nachgewiesen werden, bzw. du musst einen Nachweis bringen, der eine relevante Person zitiert, die gesagt hat, er habe polarisiert. Und "Entartete Kunst" ist schon im Artikel. Ach ja, und dann würde ich noch gerne wissen, wo Meisner genau gesagt hat, dass er beispielsweise Frauen, die abgetrieben haben, auslöschen will. --my name 16:13, 19. Jan. 2008 (CET)

"Ausscheidung von Menschen, die Sexualität und Parnterschaft anders leben als es das katholische Lehramt gut heißt, aus der Wahrheit des Seins" von auslöschen von Frauen die abgetriebn haben habe ich nichts gesagt.--Scenetouch 16:15, 19. Jan. 2008 (CET)

Doch, hast du: Zitat:"Er löscht damit in seinem Sprachbild diese Menschen faktisch aus". --my name 16:17, 19. Jan. 2008 (CET)

Und desweiteren steht Dir auch nicht zu, zu beurteilen, was Volksverhetzung ist und was nicht! Aber das nur mal am Rande, um hier solche Diskussionsbeiträge zu ersparen.--Th1979 16:19, 19. Jan. 2008 (CET)

Das bezieht sich auf eine Aussage bzgl "Wahrheit des Seins" von deinem alter Ego. es geeht dan nicht um dieser frauen die abgetrieben haben.--Scenetouch 16:21, 19. Jan. 2008 (CET)

Wie bitte? Was ist den "dein alter Ego"? --my name 16:26, 19. Jan. 2008 (CET)

Dir Th1979 steht nicht zu, mir zu sagen, was ich beurteile und was nicht. Wo sind wir denn hier?--Scenetouch 16:22, 19. Jan. 2008 (CET)

Er kann seine Meinung genauso kundtun wie du. --my name 16:26, 19. Jan. 2008 (CET)

Ja Du/er kann, sagen was er will; Er soll es aber unterlassen, mir zu sagen, worüber ich mich äußern darf.--Scenetouch 16:29, 19. Jan. 2008 (CET)

Du kannst privat gern beurteilen, was Du willst. Was juristisch den Tatbestand der Volksverhetzung darstellt, können nur Gerichte feststellen. Wir sind nämlich in einem Rechtsstaat, um Dir diese Orientierungshilfe zu geben!--Th1979 16:26, 19. Jan. 2008 (CET)

In dem Juristen und Nichtjuristen bestimmte Meinungen haben dürfen.--Scenetouch 16:30, 19. Jan. 2008 (CET)

Deren private "Meinungen" aber nicht in ein Lexikon gehören!--Th1979 16:32, 19. Jan. 2008 (CET)

Könnten wir bitte wieder auf die sachliche Ebene zurückkommen? Ich warte auf Quellen… --my name 16:31, 19. Jan. 2008 (CET)

Welche Quellen wofür? alle Aussagen durch 2 Fundstellen belegt.--Scenetouch 21:08, 19. Jan. 2008 (CET)

Aber falls das poelmisch meinst: Der Spiegel sagt zu ihm "Es war aber nicht das einzige Mal, dass Sie mit Ihrer Wortwahl Menschen verletzt haben. Entspricht diese konfrontativ-polemische Haltung der christlichen Vorstellung von Nächstenliebe?"[11] Allerdings ahlten ihn einige nicht für einen Neonazi, immerhin: http://www.kre-uz.net/article.5879.html entferne aus kreuz das - --Scenetouch 21:19, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich habe von einer relevanten Person gesprochen. Soweit ich weiß, ist der Spiegel das nicht… Ach ja, und wenn du ihn für einen Neonazi hältst und deswegen hier so auffährst, muss ich dich leider enttäuschen. Und ach ja, was heißt denn bitte „entferne aus kreuz das“? --my name 21:25, 19. Jan. 2008 (CET)

@my name, er meint den Bindestrich --GiordanoBruno 21:35, 19. Jan. 2008 (CET)

Seit wann zählen relevante Pressemdien nicht. Das mit dem Neonazi war ein Scherz. Aber das wichtige Persönlichkeiten meinen, karstellen zu müssen er sei kein Neonazi, ist schon bemerkenswert.--Scenetouch 21:43, 19. Jan. 2008 (CET)

„Es wäre unangemessen, den Kardinal in die rechtsradikale Ecke zu stellen. Ich glaube, das hat mit seinem Alter zu tun, und ich will ihm zugute halten, daß er schlechte Berater hat – oder gar keine. Er versteht das nicht und ist sich über die Folgen solcher Aussagen nicht im Klaren. Man sieht daran, wie gut es ist, daß Bischöfe mit 75 ihr Rücktrittsgesuch einreichen müssen.“ Der kulturpolitische Sprecher des Zentralkomitees der deutschen Katholiken, Thomas Sternberg, im Gespräch mit dem ‘Kölner Stadt-Anzeiger’. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Scenetouch (Diskussion • Beiträge) 20:45, 19. Jan 2008) my name 21:48, 19. Jan. 2008 (CET)

Ein Pressemedium kann Sachverhalte kommentieren. Wenn wir diese Kommentare aber aufnehmen, dann nehmen wir quasi den POV von den Zeitungen mit in die Wikipedia auf. Wen hingegen die Zeitungen irgendwelche relevanten Personen zitieren, dann ist es objektiv, was das Zitat betrifft. --my name 21:51, 19. Jan. 2008 (CET)

Wenn man den Journalisten oder das Medium als Quelle ziert ist das nicht anders. Wir zitieren ja auch die Bücher der Bibel, ohne zu wissen, wer das gesagt oder geschrieben hat.--Scenetouch 21:55, 19. Jan. 2008 (CET)

Doch, ist es schon. Wir sollten Sekundärquellen vorziehen. Bei der Bibel ist das ganz etwas anderes, da es sich hier um Begebenheiten handelt, die schon tausende Jahre vorbei sind. --my name 21:59, 19. Jan. 2008 (CET)

Warum sollten wir Sekundärquellen bevorzugen?--Scenetouch 22:14, 19. Jan. 2008 (CET)

Weil eine Primärquelle immer eine Wertung unsererseits mit sich bringt, soll heißen, wir müssen sie interpretieren. Sekundärquellen jedoch sind bereits "geprüft" bzw. interpretiert. --my name 22:17, 19. Jan. 2008 (CET)

Das ist eine reichlich naive Sicht auf Sekundärquellen. Du hast nicht Geschichte studiert oder? Jede Sekundärquelle ist z.B. für die Rezeptionsgeschichte auch Primärquelle. letzendlich bleit immer Quelle und Quellenkritik.--Scenetouch 22:23, 19. Jan. 2008 (CET)

Das hat My name vielleicht etwas schwer ausgedrückt. Der Punkt ist aber der, dass ein Lexikon nicht zur Interpretation sondern zur Information da ist. Da sollen wichtige Sachverhalte ausgewogen und möglichst neutral dargestellt werden. Die zeitgenössische Einordnung gehört in die Presse, die historische Aufarbeitung in die Geschichtsbücher. Wikipedia ist jedenfalls kein Blog, in der jedermanns Meinung dargestellt werden kann. Und genau das wird hier auf dieser Diskussionseite schon seit Wochen versucht zu erklären!--Th1979 22:28, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich habe das stark abstahiert und beziehe das ausschließlich auf diesen Artikel. Ich denke, du hast verstanden, auf was ich herauswill. --my name 22:40, 19. Jan. 2008 (CET)

Leute, wie viele Edits habt ihr denn gemacht seit ich das letzte mal vorbei schaute? Passt bitte auf, dass der Artikel nicht nochmals gesperrt wird! Dass man hier die Absätze und Änderung diskutiert, bevor man sie macht, scheint sich aber seit 14 Uhr bewährt zu haben, das sollten wir uns als gute Taktik mal merken!

Wenn ich jetzt die Hauptstränge der Diskussionen verstanden habe, so will ich zum einen sagen, dass ich die Änderungen von my name, die er in einem Abschnitt weiter oben in 8 Teilen ausdifferenziert hatte, im großen und ganzen entweder für richtig halte oder wenigstens hinnehmen kann, wobei das mit dem kirchlichen Gehorsam--da leuchtet mir ein, ich hatte irgendwann vor mehreren Monaten mit jemandem aus dem Erzbistum mal gesprochen, der mit dem Meisner wegen irgendwas in dieser Weise ziemlich unzufrieden war, weil der Meisner irgendwas gemacht hatte, was wohl eher als ungewöhnlich gilt. Aber ohne mich an die näheren Details erinnern zu können, hilft das erst mal nicht. Ich denke zwar, da ist was, aber es war wohl nicht ausführlich genug erklärt bislang, und bräuchte erst mal etwas mehr Recherche, bevor man das wieder bringt.

Des weiteren denke ich, dass der Begriff "polarisiert" oder so ähnlich durchaus zulässig ist, für die Gründe, die carolus ludovicus erwähnt hatte. Auch die Begriffe "Kinderholocaust" oder die pauschale Bezeichnung von Frauen, die abgetrieben haben, als "alt und häßlich" (so er dies tatsächlich gemacht haben sollte) halte ich für erwähnenswert. Wie man das formuliert (das Wort "Verächtlichmachung" ist an dieser Stelle vielleicht nicht so gut geeignet, man kann ganz neutral "bezeichnet" sagen, oder besser noch "pauschal bezeichnet", wenn das aus dem Zusammenhang hervorgeht), könnten wir hier genauer festlegen.

Der Begriff "Ausscheidung aus der Wahrheit des Seins" ist zu schwer verständlich, um für den Artikel tauglich zu sein. Solche konstruierte Dinge sind besser anhand von prägnanteren Zitate belegt, falls vorhanden, oder ungesagt gelassen, falls nicht. Auch beim Sternberg-Zitat finde ich, man müsste das ganze irgendwie besser beschreiben (was ist es, was Sternberg dem fortgeschrittenen Alter von Meisner zuschreibt? Das geht noch nicht einmal daraus hervor), oder sein lassen. Wenn man die Zitate bringt, nur weil sie kritisch sind, wird das in der Tat mehr zu einer Zitatensammlung--es sollte klarer sein, was geht daraus hervor, und wieso ist das für Meisner charakteristisch?--Bhuck 23:01, 19. Jan. 2008 (CET)

Das ist alles aus der Predigt, die ich oben mit Quellen kath,et nachgewiesen habe.--Scenetouch 23:04, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich will nicht schon wieder einen neuen Diskussionsabschnitt beginnen und setze meine Gedanken zur Diskussion deswegen einfach ans Ende der bisherigen Diskussion. Wer einen besseren Platz findet, mag gerne verschieben.

1. Die Diskussion "Haßprediger" fand in der Öffentlichkeit kaum oder gar nicht statt und bedarf deshalb keiner Erwähnung im Artikel. Die Diskussion findet im Grunde lediglich unter einer marginalen Zahl von Wikipedianutzern statt, deren Anliegen es teilweise zu sein scheint, den Begriff Haßprediger in den Artikel zu drücken. Über deren Motivation mag ich nicht spekulieren, jedoch begründet eine Wikipediadiskussionsseite noch keine Relevanz für eine Wikipediaartikelseite. Das wurde weiter oben schon verschiedentlich angemerkt. Hinzu kommt, daß es gutem Stil entspricht, eine Ehrabschneidung auch nicht unter dem Mäntelchen "XX darf YY nicht ZZ nennen" wiederzugeben und breitzutreten. Zudem paßt der Haßpredigerabschnitt in der jetzigen Form nicht unter die jetzige Überschrift, die ihrerseits jedoch systematisch richtig ist.

2. Erstaunlicherweise werden die Ansichten Meisners, die mit dem Haßpredigervorwurf vorgeblich kritisiert wurden, im entsprechenden Artikelabschnitt gar nicht erwähnt. Das ist unabhängig davon, daß ich die ersatzlose Streichung des Abschnitts präferiere, ein ernstes Defizit und wirkt so, als ginge es darum, die Person Meisners herabzuwürdigen und eben nicht darum, seinen Anliegen und Ansichten sachlich zu begegnen, bzw sie sachlich darzustellen.

3. Tatsächlich sind die theologischen Ansichten Meisners für einen Katholiken auch nicht sonders ungewöhnlich, schon gar nicht für einen katholischen Bischof/Kardinal. Im Grunde sind Meisners nicht selten unglücklichen Formulierungen regelmäßig der Stein des Anstoßes, wobei nahezu ebenso regelmäßig zu beobachten ist, daß sich die Kritiker nicht nur nicht wohlwollend bemühen, das (wie gesagt keineswegs ungewöhnliche) Anliegen Meisners in seinem Kern zu erfassen. Meisner wird sogar regelmäßig bewußt falsch und/oder aus dem Zusammenhang gerissen zitiert. Man muß den Eindruck gewinnen, daß so unausgesprochen, geradezu hinterrücks, die Person und das Anliegen Meisners, das auch das Anliegen (zumindest der rk) Kirche ist, diskreditiert werden sollen. Besonders deutlich wurde das zuletzt bei dem vermeintlichen Aufgriff Meisners des von den Nazis belegten Begriffes der "entarteten Kunst" und dem kaum verhüllten Versuch, ihn entgegen den eindeutigen Gedankengang der konkreten Predigt in die "Naziecke" zu schieben (wird auf Wunsch gelegentlich ausgeführt, wenngleich es den Artikel ebensowenig voran brächte, wie die darauf beruhende "Unwortplatzierung" es tut). Dieser Eindruck von unterschwelliger Diskreditierung Meisners setzt sich in der Diskussion um den Artikel fort, zumal im entsprechenden Abschnitt des Artikels nicht nur nicht die Ansichten Meisner referiert werden. Es finden auch die "anstößigen" Formulierungen keinen Widerhall.

4. Es böte sich an, die Auffassungen und Anliegen Meisners, dabei verwendete Formulierungen und eventuelle Reaktionen darauf systematisch darzustellen, wie das im Artikel in den dem diskutierten Abschnitt nachfolgenden Abschnitten erfolgt. Man könnte zu diesen Abschnitten überleiten mit einer Formulierung wie "Meisner vertritt häufig Aufassungen der römisch-katholischen Kirche besonders exponiert und engagiert, wobei seine Formulierungen gelegentlich zu Mißverständnissen regelrecht einladen."

5. Wenn sonst jemand seine Ruhe nicht mehr findet, könnte an die systematische Darstellung von Meisners Auffassungen an Anliegen auch noch ein "Haßpredigerabschnitt" angefügt werden, wobei ich jedoch die Darlegung der Kontexte für unverzichtbar halte. (Schema: Auf Meisners Wort/Predigt vom yyyy, in der er ausführte, aaaa und wörtlich sagte "bbb", reagierte xyz mit der Bemerkung "Haßprediger" und führte aus zzzz.) Becks Begründung ist zB hanebüchen (nur noch getoppt von dem Versuch, sie als neutrale Darstellung der Angelegenheit nahezu wörtlich in den Artikel zu drücken). --Carolus Ludovicus 00:09, 20. Jan. 2008 (CET)

hi Carolus Ludovicus nicht noch einmal von vorn. Spiegel-Meldung bundesweit und Seite 1 des Express ist wohl mehr als Wikipedia oder? Soviel zur Relevanz des Hasspredigerthemas. Das besondere an Meisner (abgesehen vielleicht von seiner Kunsttheorie)ist nicht die Lehre oder das Ziel seiner Argumentation. Das Fehlen von Respekt (was auch der Katechismus fordert), seine Bildersprache, sein Vokabular, dass Assoziationen wie Hass, geistiger Brandstifter, u.ä. immer wier hervorruft. Bei einem Thema wie Abtreibung kommt nicht mehr der Konflikt der Frau vor, sondern nur noch die Sünde des Töten. Die mehrfache Banalisierung des Holocaust (kinderholocaust, Zyklon B /Abtreibungspille) kann nicht durch die katholische Lebensschutzlehre gerechtfertigt werden.--Scenetouch 00:34, 20. Jan. 2008 (CET)

Um es mal ganz ohne political correctness zu sagen, Scenetouch: Wie oft hast du die Diskussion wieder von vorn angefangen? "Nicht von vorn" geht also für dich gar nicht. Carolus hat IMHO Recht, und seine Meinung deckt sich mit der der meisten hier. Leider hat man dir schon viel zu oft nachgegeben. Der einzige Grund warum du hier noch nicht 'rausgeflogen bist, ist doch, weil du am nächsten Tag unter anderem Namen wieder da bist. Ich kann aber auch die anderen User nicht verstehen, warum sie dir hier eine Plattform bieten, ich würde dich hier einfach reden lassen, bis es sogar dir zu langweilig wird. Das wäre dann 2012 oder so - auch gut. --GiordanoBruno 10:08, 20. Jan. 2008 (CET)

Den jüngsten Äußerungen von Carolus vermag ich größtenteils nicht zuzustimmen. Zu 1) offensichtlich haben wir grundverschiedene Konzepte, was "Öffentlichkeit" ist--die Bezeichnung ist nicht diskret-vertraulich-geheim gemacht worden, oder? Zu 2) Welche Ansichten wurden mit dem Haßpredigervorwurf kritisiert? Sollten sie im Artikel nicht vorkommen, braucht der Artikel eine Ergänzung. Ich habe mehr den Eindruck, dass die Bezeichnung eher allgemein-summarisch gemeint war, und münzt sich auf dem "Gesamtauftritt" des Erzbischofs--deshalb argumentiere ich die ganze Zeit gegen diese zwangsweise Einschablonierung nach Thema, weil es eine Gesamtwürdigung unmöglich macht. Zu 3): Eine Eigenschaft der rk-Kirche ist, dass sie eine ziemliche Breite umfasst (siehe Wortherkunft "katholisch")...dazu gehört sowohl Pax Christi als auch Opus Dei. Meisners Ansichten gewichten unterschiedliche Teile der römisch-katholischen Position anders als etwa Bischof Kamphaus diese Position seinerseits vertrat. Insofern ist es nicht ganz redlich, wenn man die Motivation derjenigen, die Meisner von Oscar Romero (der ja auch die Position der rk-Kirche vertritt) als anti-katholisch diskreditieren möchte. Nicht alle Bischöfe benutzen Redewendungen wie "Kinderholocaust" oder sagen, dass "Kunst entartet" wird. Zu 4): ich finde, es ist nicht ausreichend präzise, wenn man einfach sagt, Meisner vertritt Ansichten der rk-Kirche. Er gewichtet die verschiedenen Ansichten auch...wann hat er das letzte mal eine feurige Rede gegen den Arianismus gehalten, z.B.? Wann zuletzt an die soziale Verantwortung von Arbeitgebern und Kapital erinnert? (Das sollte nicht heissen, er habe letzteres nicht gemacht, aber falls er es gemacht hat, kann man das gerne auch noch im Artikel einbauen.) Wann hat er zu Askese und Enthaltsamkeit -- auch für Laien -- gemahnt? Zisterziensertum stellt auch Ansichten der rk-Kirche dar...vertritt Meisner diese Ansichten mehr oder weniger vehement als er etwa jesuitische Ansichten vertritt? Ist er eher ein Förderer von Orden, oder eher jemand, der dem Thema aus dem Weg geht? Zu 5): die Reihenfolge der Abschnitte ist mir ziemlich schnuppe--allerdings ist es meist üblich dass allgemeine Haltungen eher vor Spezifika diskutiert werden--von der Struktur her ist es gut, wenn die Unterabschnitte auch nach dem Abschnitt-allgemein-Teil kommen.--Bhuck 14:15, 20. Jan. 2008 (CET)

Zu Scenetouchs Anmerkung [12]: Eine Spiegelmeldung begründet keine dauernde Relevanz, insbesondere wenn das die Meldung bereits weniger als drei Monate nach ihrer Veröffentlichung auf Spiegel.de nicht mehr frei abrufbar ist. So ist es in diesem Fall. Nicht nur das der Meldung zu Grunde liegende Spiegelinterview mit Beck ist nicht mehr online, ausweislich der Googlerecherche mit site:www.spiegel.de Meisner Beck Hassprediger finden die Ausfälle Becks online keine Erwähnung mehr im Spiegel. Selbst die Googlerecherche site:www.spiegel.de Meisner Hassprediger bleibt ergebnislos. Und wenn man eine Express-Schlagzeile bzw überhaupt eine Boulevardschlagzeile zum Maßstab für Wikipediarelevanz machen wollte, wäre es um den Anspruch der Wikipedia an sich selbst sehr schnell geschehen.

Was Scenetouch hier [13] sagen will, verstehe ich nicht, soweit es sich nicht darin erschöpft, daß Meisner eine eigentümliche und Mißverständnisse herausfordernde Sprache pflegt, was ist selbst schon vertreten habe. Zu den übrigen von mir angesprochenen Punkten scheint Scenetouch ebenfalls keine abweichende Meinung zu vetreten.

Es ist neben allem bezeichnend, daß dem Opfer der Ehrabschneidung die Ehrabschneidung, von der der Täter selbst flugs bedauernd Abstand genommen hat (wenngleich offenbar nicht lauteren Herzens), in ihrer Biographie weiter nachgesagt werden soll, während sich in der Biographie des Täters keine Bemerkung über seine Ausfälle findet. Der Haßpredigervorwurf ist sachlich falsch, das bestreitet auch Beck nicht mehr. Er kämpft lediglich noch um sein vermeintliches Recht, eine sachlich falsche Ehrabschneidung als Meinung äußern zu dürfen, will dieses "Recht" aber ohnehin nicht in Anspruch nehmen. Diese paradoxe Haltung ist -wenn überhaupt- das einzig erwähnenswerte an der Haßpredigergeschichte. Sie verdient -wenn überhaupt- lediglich bei Volker Beck Erwähnung.--Carolus Ludovicus 14:43, 20. Jan. 2008 (CET)

Spiegelgechichten sind alle (andes als bloße spiegel online geschichten) nach einer Weile nur noch mit kommerziellen login zu erhalten. Das hat nichts mit Relevanz sondern mit der Vermakrtungsstraegie des Spiegel zu tun. Die Geschichte wurde von wahrschinlich allen Agenturen übernommen und verbreitet. Der Express in Köln brachte sie auf Seite 1. Viele bundesweiten Medien berichteten. (Seit wann spielt es bei einem Printmedium eine Rolle, wie lange eine geschichte auch online abrufbar ist?) Was ist daran jetzt noch zu steigern? Welche Öffentlichkeit konstitutiert für Dich Relevanz? aktuelle Beispiele von Zitaten de geschichte bei Spiegel und Tagesspiegel:[14][15]--Scenetouch 15:34, 20. Jan. 2008 (CET)

Zur Anmerkung Bhucks [16]: Zunächst allgemein, weil ich glaube, mißverstanden worden zu sein. Es geht mir gerade nicht darum, daß Besonderheiten von Meisners Ansichten und Anliegen im Vergleich zu anderen Personen oder Gruppen innerhalb oder außerhalb der rk Kirche nicht dargestellt werden sollen, im Gegenteil. Dargestellt werden soll selbstverständlich auch die Resonanz darauf, selbst wenn sie in schroffer Ablehnung besteht, jedoch im sachlicher Weise. Dabei geht es meiner Meinung nach nicht an, die Person Meisners zusammenfassend mit dem Begriff Haßprediger zu charakterisieren. Es geht auch nicht an, herauszustreichen, daß Meisner vereinzelt als Haßprediger bezeichnet wurde. Diese Bezeichnung ist sachlich falsch und ehrverletzend. Soweit ich das überblicke, vertritt niemand ernsthaft etwas anderes. Selbst wenn Beck ernsthaft meinen sollte, die Bezeichnung Meisners als Haßprediger sei eine als Schmähkritik gerade noch zulässige Meinungsäußerung (die er freilich nach eigener Beteuerung nicht mehr tätigen will) und wenn er überdies Recht haben sollte, wäre eine gerade noch zulässige Schmähkritik eben gerade nicht geeignet, eine Person oder ihre Anliegen in neutraler Form zu kennzeichnen. Schmähkritik ist unabhängig von ihrer Zulässigkeit nie neutral. Zugespitzt formuliert: Gehört es zu den vornehmsten Anliegen der Wikipedia, in Biographien Schmähungen zu verzeichnen? Wenn das so wäre, müßte wohl in vielen Biographien einiges nachgetragen werden, sicher gerade auch bei Volker Beck. Oder gelten gar für rk Kardinäle andere Regeln als für grüne Politiker? Oder reicht es, abstrakt zu dokumentieren, daß sich eine Person schroffer Kritik und persönlichen Angriffen ausgesetzt sah/sieht? Letzeres halte ich zwar für geboten, wenn es sachlich richtig ist. Es ist aber auch ausreichend.

Zu 1) Selbstverständlich haben sowohl Becker als auch einige Monate darauf Beck sich nicht nur öffentlich, sondern gerade auf Öffentlichkeit zielend geäußert. Das bezweifelt niemand. Es ist aber nicht nennenswert diskutiert worden, ob Meisner ein Haßprediiger sei. Soweit (nach meiner Erinnerung) überhaupt eine nennenswerte öffentliche Debatte stattfand, drehte die sich um die Person und Formulierung der Schmähenden, nicht die Person und Ansichten des Geschmähten. Speziell der Becksche Vorfall führte zu spontaner breiter Ablehnung der Beckschen Formulierung, gerade auch aus den eigenen Reihen. Und selbst wenn vereinzelt mit "klammheimlicher Freude" und sich hinter Beck versteckend von der Schmähung des Kardinals berichtet worden sein sollte, muß so etwas ja nicht der Maßstab für die Wikipedia sein. Ich schrieb am frühen Nachmittag bereits sinngemäß, daß die Schmähung (als solche) die Schmähenden mehr charakterisiert als den Geschmähten und deswegen -wenn überhaupt- in deren Artikel gehört. Jedenfalls muß eine Schmähung als solche, also mit der gebotenen Distanzierung dargestellt werden.

Zu 2) Soweit die Kritik an Meisner sich nicht an einzelnen Ansichten und Anliegen Meisners entzündet kann das auch neutral dargestellt werden. (Bsp: "YY erfuhr in Würdigung einzelner Ansichten/seines gesamten Auftretens/seiner Person vereinzelt/überwiegend/durchgängig schroffe Ablehung und sah sich sogar öffentlich geführten persönlichen Angriffen ausgesetzt. Im einzelnen fiel YY besonders auf durch: ...")

Zu 3)Es ist ohne Zweifel richtig und ich stimme Dir ausdrücklich zu, daß eine Biographie Meisners dessen Anliegen und Ansichten in Abgrenzung zu anderen Personen oder Gruppen innerhalb oder außerhalb der rk Kirche beinhalten kann und idealerweise auch beinhalten soll. Soweit Meisner signifikante Redewendungen benutzte, kann das allgemein (Bsp "Häufig rief YY durch einzelne Formulierungen Kritik hervor.") oder im Einzelfall unter Nennung im Kontext (Bsp "Zu AA meinte YY BB und sagte wörtlich "CC", was von XX inhaltlich mit der Begründung DD und als "EE" abgelehnt wurde.") problemlos dargestellt werden. Ich zweifel allerdings, daß von den "Aufregern" bei einer sachlichen Würdigung im Kontext besonders viel übrig bleibt.

Zu 4)Ich meine, nichts anderes gesagt zu haben und stimme Dir ausdrücklich zu. Wer sich so gut auskennt, daß er das darstellen kann, soll es bitte tun (idealerweise neutral formuliert und belegt).

Zu 5) Ich gebe Dir auch darin Recht, daß die allgemeine Beschreibung der Person systematisch vor die Darstellung spezieller Einzelheiten gehört und meine, nichts anderes gesagt zu haben. Allerdings beschreibt die Haßpredigeranekdote gerade nicht allgemein. Sie ist sehr speziell und gehört meiner Meinung nach -wenn überhaupt unter grundlegenden Bedenken und mit den ausführlich genannten Einschränkungen- hinter die abstrakte Darstellung der Ansichten und Anliegen zu einzelnen Themen.--Carolus Ludovicus 18:03, 20. Jan. 2008 (CET)

Glücklicherweise sehen wir einiges doch recht ähnlich, von unseren Grundintentionen hier, wie es mir scheint. Einzig unterscheiden wir uns etwas in der Wertung des Begriffs "Hassprediger", sowie in einigen sich daraus ergebenden Schlussfolgerungen.

Zu 1) es ist richtig, dass die Diskussion zum Thema "Hassprediger" mehr darum ging "darf man das sagen" und weniger darum "wieso könnte man so etwas denken? inwiefern ist es inhaltlich korrekt?" Halten wir fest, dass es a) keine Begriffserfindung von Beck oder Becker war, sondern bereits bestand, und b) auch vor der Anwendung an Meisner ein problematischer Begriff war, der so gut wie nie als Selbstbezeichnung genommen wurde. Ist die Bezeichnung als "Hassprediger" (egal wen man damit bezeichnet) je legitim? Wenn es bislang nur auf Menschen, die als "fremd" empfunden wurden, angewandt werden würde, und plötzlich auf jemanden, der als Repräsentant einer bedeutsamen kulturellen Strömung empfunden wird, angewandt wird, was hat das für einen Effekt auf die weitere Benutzung des Worts im Bezug auf etwa einen Imam oder so? Und letztlich, was versteht man denn unter "Hass"? Denn dass Meisner ein Prediger ist, wird wohl kaum jemand abstreiten. Wenn man im Artikel zu Volker Beck bislang einen Abschnitt einzubauen versucht hätte "Die Beck'sche Vorstellung von Hass" z.B., dann habe ich das noch nicht zur Kenntnis genommen--aber ich stimme Dir zu, dass ein solcher Versuch sicher eine ähnliche Legitimität hätte, als das, was hier in diesem Artikel passiert. Kann man gegenüber "Hass" eine neutrale Position einnehmen, und falls ja, warum ist dann die Bezeichnung "Hassprediger" noch eine Schmähung?

zu 2) eine Umformulierung, so wie Du das allgemein vorschlägst, scheint mir durchaus zulässig zu sein. Wenigstens allgemein scheinen wir hier im Konsens zu sein, und das weitere Vorgehen würde jetzt von den einzelnen Formulierungsvorschlägen abhängen. Ggf. erfüllt ja bereits die jetzige Version diese Ziele?

zu 3) eine Alternativ-Version, welche diese "Aufregern" bringt, und sie "sachlicher" beschreibt als bisher, um damit Meisner etwa von Kamphaus zu unterscheiden, habe ich bislang nicht gesehen. Bislang neigen die Gegner der Formulierungen einfach alles rauszustreichen, anstatt eine sachlichere Alternativ-Version, welche die gleichen Ziele der Differenzierung erfüllen würden, zu bringen. D.h. es gibt bislang nur die Alternativen: mit "XY nannte Meisner einen Hassprediger" oder komplettes Schweigen zu Gesamtwürdigungen und persönlichem rhetorischen Stil, und nur themenbezogene Einzelbeispiele, die nicht an sich für charakteristisch gehalten werden oder dargestellt werden. Die Ziele der Differenzierung werden durch Rauslöschen m.E. nicht erreicht.

zu 4) das ist eigentlich das gleiche wie oben in Punkt 3. Ich denke, wir wünschen beide etwas in diese Richtung. Sollte so etwas kommen, würde es ggf. die bislang eher schlagwortartige Darstellung überflüssig machen--bis es aber kommt, ist das schlagwortartige (was Du leider als "Schmähung" empfindest) das beste, was wir haben.

zu 5) wenn man die allgemeine Betrachtung hinter den themenspezifischen Erörterungen bringt, braucht man dann eine Abschnittsüberschrift dazu, etwa "Gesamtwürdigung des rhetorischen Stils von Meisner"--schwebt Dir dann so etwas in diese Richtung vor, oder wie willst Du es dann in einen späteren Absatz einordnen?--Bhuck 08:54, 21. Jan. 2008 (CET)

Wie Bhuck richtig schreibt, habe ich den Eindruck, manche wollen hier nicht eine andere sondern keine Formulierung, und so wird jeder Vorschlag zerredet und nicht konstruktiv mit an Formulierungen gearbeitet oder bewußt falsche Bezüge hergestellt.--Scenetouch 19:09, 21. Jan. 2008 (CET)

Ganz kurz ein kleiner Kommentar: Erstens stimmt es nicht, was Scenetouch hier mal wieder schreibt: Vorschläge gibt es genügend. Der neueste von Carolus wurde noch nicht einmal kommentiert von dir. Zweitens ist es bei vielen, besonders amerikanischen, Abtreibungsgegnern üblich, Abtreibung mit dem Holocloust zu vergleichen, da in beiden Fällen unschuldiges und wehrloses Leben auf grausame Art und Weise vernichtet wurde/wird. Inwiefern sich das jedoch unterscheidet, wurde bereits durch hohe Gerichte festgestellt, muss also nicht noch einmal betont werden. Grundsätzlich sagen lässt sich also, dass Meisner mit diesem Vergleich nicht der einzige ist. Somit würde eine Überbetonung dem ganzen nicht gerecht werden, aber eine grundsätzliche Erwähnung im Artikel kann man machen. --my name 18:46, 23. Jan. 2008 (CET)

In Deutschland ist er der einzige, der das öffentlich gleich wiederholt getan hat. Außerdem hat er die Abtreibungspille mit Zyklon B verglichen, kann man gern auch noch ergänzen.--Scenetouch 00:18, 28. Jan. 2008 (CET)

Bist du dir da sicher, dass er der einzige war? Ich kenne auch keinen anderen, aber wie gesagt, der Vergleich stammt keineswegs von ihm. Weiteres werde ich unte--my name 01:18, 28. Jan. 2008 (CET)

Aktualisiert

Meisner hat mit seiner Titulierung legaler Abtreibung als Kinderholocaust, seiner Gleichsetzung der Abtreibungspille mit Zyklon B, seiner Verächtlichmachung ("alt und häßlich") von Frauen, die abgetrieben haben, und seiner Ausscheidung von Menschen, die Sexualität und Parnterschaft anders leben, als es das katholische Lehramt gut heißt, aus der Wahrheit des Seins, in der öffenlichen Diskussion immer weider stark polarisiert^{<ref> [17] </ref> <ref>[18]</ref>}.--Scenetouch 00:23, 28. Jan. 2008 (CET)

Der Absatz ist teilweise unbelegt und unneutral:

1. Kinderholocoust braucht man keineswegs einfetten.
2. Gleichsetzung mit Zyklon B ist unbelegt.
3. "Verächtlichmachung von Frauen" ist 1. POV und zweitens falsch: Zitat aus der Quelle: "Die Sünde macht „alt und hässlich“". Darüber hinaus ist aus der Predigt eindeutig herauszulesen, dass er diese Begriffe übertragen meint auf die Seele, nicht auf die Gestalt.
4. "Ausscheidung" ist ebenfalls POV. Man möge mir die Quelle zeigen, wo Meisner sagt, dass er Homosexuelle Menschen ausscheiden will. Nicht einmal Volker Beck sagte das auf der genannten Website.

--my name 01:18, 28. Jan. 2008 (CET)

Rechtsstreit beendet

Siehe Vergleichstext--Bhuck 14:56, 5. Feb. 2008 (CET)

Nachdem die Posse jetzt beendet ist, bin ich dafür, den ganzen Vorgang zu löschen, denn die Irrelevanz hat sich ja wohl jetzt erwiesen. --GiordanoBruno 18:13, 5. Feb. 2008 (CET)

Ich hoffe insgeheim ja immer noch, daß einmal jemand von denen, die meinen, Meisner den Haßprediger nachwerfen zu müssen, etwas zu den vorgebrachten Argumenten sagt. Ich halte sie für zwingend und wüßte wirklich gern, wie man auf den Gedanken kommen kann, das anders zu sehen. (Zu Bhuck vorerst nur kurz: "keine Schmähung" ist doch wohl nicht ernst gemeint und wenn "das beste was wir haben" nicht den Mindestanforderungen genügt, geht es bitte dahin, wo alles hinsgeht, das nicht den Mindestanforderungen genügt.) Eine Löschung machte das natürlich entbehrlich und dürfte am ehesten geeinet sein, Frieden einkehren zu lassen.--Carolus Ludovicus 18:30, 5. Feb. 2008 (CET)

M. E. ist das entscheidende Argument nach wie vor die erhebliche mediale Aufmerksamkeit, die der Vorgang gefunden hat. Diese macht die Erwähnung im Artikel plausibel, natürlich in sachlicher und neutraler Form, die ich in der derzeitigen Version für gegeben erachte. Die Tatsache, dass man die Sache auch in den entsprechenden Artikeln derer, die sich so geäußert haben, darstellen sollte, ändert nichts daran, dass sie eben nicht nur diese, sondern auch Meisner die entsprechende Medien-Aufmerksamkeit beschert hat.

Im Übrigen halte ich die Formulierung, "von denen, die meinen, Meisner den Haßprediger nachwerfen zu müssen" für problematisch, weil sie auf die Gleichsetzung derjenigen, die die Erwähnung im Artikel befürworten, mit denen, die diese Bezeichnung für Meisner gewählt haben, hinausläuft. --Amberg 20:17, 5. Feb. 2008 (CET)

, was den von mir durchaus gewünschten Eindruck erweckt, ich sei der Meinung, erstere versteckten sich hinter letzteren, um Meisner noch einmal die Beschimpfung anhängen zu können und diese so hier verewigen zu können.

Muß man denn ausgerechnet hier noch ausgiebig erklären, daß mit derselben billigen gedanklichen Krücke, mit der der Haßpredigervorwurf gegen Meisner gestützt wird (YY bringt öffentlich seine Abneigung gegen bestimmtes Verhalten zum Ausdruck, Abneigung wird kraft subjektiver Meinung als Verachtung, gar Haß gegen die, die das kritisierte Verhalten an den Tag legen, interpretiert und diese höchst eigenwillige subjektive Interpretation zur Grundlage des Haßpredigervorwurfes gemacht) und mit _mindestens_ derselben "Berechtigung" jeder derjenigen, die so den Vorwurf erheben, ihn -Redlichkeit allerdings vorausgesetzt- zuerst gegen sich selbst erheben müßten? Um es klar zu sagen, Beck & Co. bringen Abneigung gegen Meisner/Meisners Verhalten zum Ausdruck, sie predigen nach dem ihnen eigenen Verständnis Haß gegen Meisner.

Ich mag wirklich nicht glauben, daß man so begriffsstutzig sein kann, das nicht zu merken und vermute deswegen, daß man bewußt zweierlei Maß anlegt. Und sowas ärgert mich ungemein. Ist es Zufall, daß der Vorfall im Artikel Beck keine Erwähnung findet? Ist es Zufall, daß in Becks und auch allen anderen Biographien keine Liste von Beschimpfungen geführt wird, selbst dann nicht, wenn sie "erhebliche mediale Aufmerksamkeit" erregten? Wenn die mediale Aufmerksamkeit das Kriterium wäre, könnten wir hier einfach das Flachblatt abpinnen. Bevor ich anfange, ernsthaft verärgert zu reagieren, verweise ich auf die immer noch ihrer Widerlegung harrenden, bereits früher genannten Argumente und breche für heute ab. Gute Nacht --Carolus Ludovicus 23:38, 5. Feb. 2008 (CET)

Mir wäre nicht bekannt, dass Beck predigt. Ich muss aber verblüfft feststellen, dass laut Artikel Hassprediger dieser Begriff auch auf Personen angewendet wird, die keine Funktionen innerhalb von religiösen Gemeinschaften wahrnehmen. Das ist mir neu; ich hatte es bisher immer so wahrgenommen, dass Prediger hier durchaus wörtlich gemeint ist.

Trotzdem geht m. E. Deine Argumentation an der Sache vorbei. Es kann nicht unsere Aufgabe sein, hier zu mutmaßen oder auch nachzuforschen, ob Beck von Hass geleitet wird. Auch nicht, ob Meisner von Hass geleitet wird. Auch nicht, ob einer von beiden Hass predigt. Das wäre alles POV bzw. Theoriefindung. Es gilt aber zu dokumentieren, wenn eine Persönlichkeit des öffentlichen Lebens öffentlich von einer oder mehreren anderen Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens als "Hassprediger" bezeichnet wird, und dies (mitsamt den juristischen Folgen) erhebliche und breite mediale Aufmerksamkeit findet. Nicht nur im "Flachblatt" sondern auch in der "Qualitätspresse", der "Tagesschau" usw. Das ist nicht das Kriterium, aber eines.

In den Artikel Volker Beck (Politiker) gehört der Vorgang m. E. in der Tat auch hinein, denn Beck fand dadurch ebenfalls erhebliche mediale Aufmerksamkeit. --Amberg 00:38, 6. Feb. 2008 (CET)

@Amberg: Die breite mediale Aufmerksamkeit stelle ich grundsätzlich in Frage. Es gab Meldungen, weil Meisner immer für eine Meldung gut ist und dann war das Thema erledigt. Wenn Bhuck nicht hier den Link von Becks Seite eingestellt hätte, dann hätte ich trotz "medialer Aufmerksamkeit" gar nichts davon mitbekommen. Vielleicht mal prüfen, wie weit es da mit der Aufmerksamkeit her ist. Mantra: "Das einzige Medium, das dem Aufmerksamkeit schenkt ist die WP". Mir geht's irgendwie wie Carolus Ludovicus - ich kann nicht glauben, dass wir diese Diskussion allen ernstes führen müssen. --GiordanoBruno 08:12, 6. Feb. 2008 (CET)

Es gab Meldungen, weil Meisner immer für eine Meldung gut ist: Eben, deshalb gehört es auch in den Artikel zu Meisner und nicht nur in den zu Beck. Dass das Thema dann irgendwann "durch" ist, das ist so das Wesen der Medien. Ich jedenfalls habe von der Angelegenheit nicht aus der Wikipedia erfahren.

Das einzige Problem, das ich sehe, ist, dass der betreffende Abschnitt prozentual recht viel Raum im Artikel einnimmt. Das liegt nicht daran, dass er so lang wäre, sondern dass der Artikel sonst so schwachbrüstig ist. Wo sind denn die in der Diskussion eingeforderten Ergänzungen über Meisners Wirken in Erfurt und Berlin? Über den "Stern von Bethlehem"? Über Meisners Rolle im Zusammenhang mit dem Weltjugendtag? Wo werden denn seine vielen Veröffentlichungen ausgewertet? Wenn sich die "Wächter" dieses Artikels mal daran machen würden, ihn positiv durch Ergänzungen zu verbessern, dann würde auch die Angelegenheit der "Hassprediger"-Vorwürfe ins richtige Verhältnis gerückt. --Amberg 10:49, 6. Feb. 2008 (CET)

Da das ja jetzt ein Hinweis auf meinen damals gemachten Vorwurf ist nur soviel dazu: Das gehört freilich noch darein, bisher bin ich aber nicht dazu gekommen. Im übrigen schreiben wir hier aber an einem Lexikon und nicht an einer vollständigen 500-seitigen Biografie. Ich halte das Hassprediger-Thema jetzt auch für abgeschlossen und eigentlich gehört es nachwievor nicht hierher... die dauerhafte Relevanz ergibt sich auch nicht daraus, dass es mal in der Tagesschau kam! Schließlich müsste dann die Wiki explodieren, wenn hier jede Stellungnahme von Politikern aufgeführt würde... --Th1979 11:51, 6. Feb. 2008 (CET)

ich finde es gehört hier herein [19]--Scenetouch 11:56, 6. Feb. 2008 (CET)

@Th1979: Mein Hinweis war nicht nur an Dich gerichtet und verfolgte vor allem das Ziel, daran zu erinnern, dass man Artikel auch positiv verbessern kann, indem man sie ergänzt. Dass scheint mir hier etwas aus dem Blickfeld zu geraten. Von 500 Seiten sind wir hier ja nun noch sehr weit entfernt. Von einem "Lesenswert"-Kandidaten aber eben leider auch. --Amberg 12:05, 6. Feb. 2008 (CET)

Wenn wir weiterhin hier solche Medienschlachten aufgreifen und vielleicht noch mehr alte ausgraben, dann sind wir schnell bei einem aufgebauschten, aber nicht qualitativ besseren Artikel. Tu Dir aber keinen Zwang an, den Artikel ebenso durch positive Aspekte ausgewogener zu machen! --Th1979 12:08, 6. Feb. 2008 (CET)

Positiv verbessern = verbessern durch Ergänzungen, im Ggs. zu negativ verbessern = verbessern durch Streichungen. Es geht nicht darum, Meisner "positiv" oder "negativ" darzustellen. Er ist eine Person des öffentlichen Lebens, hier ist zu dokumentieren, wie er in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird. Wenn er an "Medienschlachten" beteiligt ist, gehört das hierhin. --Amberg 12:38, 6. Feb. 2008 (CET)

Er ist aber nicht beteiligt, er wurde so tituliert und das war's eigentlich. Er hat soweit, ich mich erinnere, dazu nicht medial Stellung genommen, sondern sich rechtlich gewehrt (ich hoffe meine Erinnerung trügt mich nicht). Wegen der Erwähnung seiner Wahrnehmung hatte ich schon mal einen Vorschlag gemacht, aber der wurde nicht angnommen. Zum Verbessern: Sachen die nicht reingehören werden nicht besser, wenn man den Gesamtumfang erhöht. Insgesamt Zustimmung, der Artikel ist verbesserungswürdig und der Umfang könnte größer sein. Ums mal anders zu sagen: Es wird hier unterschwellig das Bild der Meisner-Sympathisanten gezeichnet, die die Erwähnung verhindern wollen. Dem ist in meinem Fall nicht so, ich bin sicher nicht sein Fan und trotzdem komme ich zu meinem Urteil. --GiordanoBruno 12:50, 6. Feb. 2008 (CET)

Zwei Vorschläge zur Güte (gerne auch kumulativ umzusetzen):

1. Wer meint, Wikibiographien benötigten einen Abschnitt, "Beschimpfungen, die mediale Aufmerksamkeit erlangten", (hilfsweise, je nach persönlicher POV "Beschimpfungen, die mediale Aufmerksamkeit erreichten (nur Doofies/nur Kardinäle/nur Meisner)") ändere doch bitte kurzerhand den das bislang nicht vorsehenden Standard und lasse seine dann hier gemachten Erfahrungen in die hiesige Diskussion mit einfließen. Sollten ihm diese Erfahrungen nicht in den Kram passen, bitte flugs "SLA wg TF" auf die dortigen Seiten pappen und die dann gemachten Erfahrungen bitte hier berichten, solange noch Zeit ist.--Carolus Ludovicus 14:59, 6. Feb. 2008 (CET), der es für erbärmlich hält, wenn Argumente, die nicht widerlegt werden können, ignoriert oder mit TF abgebügelt werden.

2. Wie wär es mit "Meisner wurde in den Jahren 2005 bis 2007 mehrfach von Personen, die dem linken bis extrem linken Spektrum angehören und teilweise damit ihre größte mediale Aufmerksamkeit erzielten, als Hassprediger beschimpft." an weniger exponierter Stelle und als Ersatz für den jetzigen Abschnitt. Und diejenigen, die sich ausweislich dieses Versionsverlaufes gerne immer mal wieder an der Verbesserung jenes Artikels beteiligen, bzw ausweislich diesesoder dieses Versionsverlaufes jenen so interessant finden, daß sie gerne dessen Ausfällle wörtlich nachbeten, recherchieren mal bitte fleißig, was da noch alles in diesem Geiste zu "verbessern" ist und setzen das dann auch bitte ebenso vehement um.--Carolus Ludovicus 14:59, 6. Feb. 2008 (CET) PS Bei Hassprediger#Verwendung des Begriffs müßte dann nur noch der Satz "Zunächst bezeichnete ihn im Januar 2005 der Kölner Ratsherr Claus Ludwig (Die Linke) so, weil er meinte, Meisner habe sich durch eine angebliche Gleichsetzung von Abtreibungen mit dem Holocaust der Volksverhetzung strafbar gemacht." ergänzt werden: "Zunächst bezeichnete ihn im Januar 2005 der Kölner Ratsherr Claus Ludwig (Die Linke) so, weil er meinte, Meisner habe sich durch eine angebliche Gleichsetzung von Abtreibungen mit dem Holocaust der Volksverhetzung strafbar gemacht. Ludwig meinte deswegen hätte Meisner besser an Stelle Metin Kaplans abgeschoben werden sollen.^{<ref>Claus Ludwig: Den Falschen abgeschoben? Von Kalifen und Kardinälen</ref>}" und schon hätten auch die, die vom Satz und Wikilink im Meisnerartikel zur Verwendung des Begriffes geführt werden, einen objektiv unmittelbar aus Primärquellen belegten, sehr runden Eindruck über die Verwendung des Wortes gegen Meisner. (nicht signierter Beitrag von Carolus Ludovicus (Diskussion | Beiträge) 14:59, 6. Feb. 2008)

@ Carolus Ludovicus: Meinst Du das gerade ernst? oder willst Du bewußt ironisch überspitzen? Nur damit ich weiß, wie man Deinem Beitrag in der Erwiderung gerecht werden kann.--Scenetouch 17:08, 6. Feb. 2008 (CET)

(BK)Wenn Du glaubst, irgendwo oben Argumente gegen die Aufnahme des Abschnitts gebracht zu haben, die nicht widerlegt werden können, solltest Du sie vielleicht komprimiert nochmal nennen. Ich finde in Deinen Beiträgen größtenteils Äußerungen, die in massivem Gegensatz zu der oben auf dieser Seite stehenden Aufforderung stehen: Persönliche Meinungen und Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Es ist hier nicht darüber zu diskutieren, wer wen hasst, oder wer Hass predigt. Es kann einzig und allein darum gehen, ob bestimmte Vorgänge, Joachim Meisner betreffend, genügend öffentliche Aufmerksamkeit gefunden haben, um in den Artikel aufgenommen zu werden.

Ich nehme selbstverständlich an, dass der Ausdruck "erbärmlich" nur ganz allgemein gemeint war, und nicht auf einzelne Benutzer bezogen. Sonst wäre eine Vandalismusmeldung fällig. Auch die Bezeichnung "nachbeten" für die Dokumentation von Äußerungen ist verfehlt. Die Unterstellung, die Wikipedia schlösse sich dem "Hassprediger"-Vorwurf an, indem sie den Vorgang hier sachlich widergibt, zeugt von tiefem Unverständnis der hiesigen Grundsätze. --Amberg 17:12, 6. Feb. 2008 (CET)

Was ich sagte, sagte ich so, wie ich es geschrieben habe und es war ernst gemeint. Wer sich gerne auf VM verewigen möchte kann das tun und kann gerne auch meinen Namen nennen. Ich für meinen Teil möchte mich in der mir für WP zur Verfügung stehenden Zeit zunächst um ein paar Artikel kümmern, weil es mir peinlich wäre, in der eigenen Beitragsliste einen großen Anteil von Diskussionbeiträgen zu sehen. Sollten einzelne User immer noch Schwierigkeiten haben, in meinen Beiträgen Argumente zu erkennen, werde ich deren Bitte um instruktivere Darstellung natürlich gelegentlich noch nachkommen. Vorab nur einige Kleinigkeiten:

Danke für den Hinweis auf den Seitenkopf, in dem ein deutlicher Verweis zur Wiedergabe von Beleidigungen und Übler Nachrede steht. "Mein Vorschlag 2." entspricht im Kern übrigens ziemlich genau den RL, auch diesen, sofern man Relevanz der Haßpredigeranekdote überhaupt annehmem wollte. Ergänzend: Ich nehme an, daß Beck und Becker sich selbst im linken Spektrum sehen und sie insbesondere ausnahmslos so wahrgenommen werden. Was Ludwig betrifft, steht er offensichtlich noch weiter links als Beck. Außerdem verweise ich auf die Ausführungen Scenetouchs, die ich als Zeichen der ausdrücklichen Zustimmung seiner Einschätzung zur medialen Bedeutung Ludwigs wörtlich zitiere: "Er erregte überregional Aufmerksamtkeit, als er 2005 den Kölner Erzbischof Joachim Meisner als Hassprediger bezeichnete". Ergänzen möchte ich, daß ausweislichs Scenetouchs Arbeit sich die "überregionale Aufmerksamkeit" in der Kölner Regionalausgabe der taz und der Selbstdarstellung Ludwigs erschöpfte und selbst Scenetouch nicht behauptet, Ludwig habe sonst größere mediale Aufmerksamkeit entfaltet. Die von mir vorgeschlagene Ergänzung des Abschnittes "Verwendung des Begriffes" im Artikel Hassprediger ist zum Verständnis der Verwendung des Begriffes nötig. Ihre Richtigkeit ergibt sich unmittelbar aus der Selbstdarstellung Ludwigs.

Warum ich annehme, daß im Artikel Meisner andere Maßstäbe angelegt werden, also die allgemeine Übung nicht beachtet wird, habe ich ausgiebig begründet. Wer das widerlegen möchte, kann das zB eindrucksvoll tun, indem er meinem "Vorschlag 1." folgt. Er könnte zB auch einfach seinem aufrichtigen Verständnis von Verbesserungen der Wikipedia entsprechend die öffentliche Würdigung Becks durch Helmut Markwort, "Nervensäge", "Blockierer", "Paragrafen-Autodidakt" (Helmut Markwort "Nervensäge und Nichtjurist") in geeigneten Artikeln unterbringen. Er könnte auch unter diesem Gesichtspunkt die Wikipedia mit den Ergebnissen des jüngsten Politischen Aschermittwochs oder des Nachmittagsfernsehns bereichern. Er kann es selbstverständlich auch lassen, insbesondere wenn er wie ich die Auflistungen von Beleidigungen und mißglückten Wortwahlen per se und auch bezüglich der Wikipedia für äußerst entbehrlich hält.

"Nachbeten" bedeutet nach mir geläufigem Sprachgebrauch etwas unkritisch übernehmen. Davon kann man meiner unmaßgeblichen Meinung nach reden, wenn versucht wird, die Darstellung eines der am Streit Beteiligten in signifikanten Wendungen als vermeintlich objektive Darstellung in den Artikel zu bringen. Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, daß bestritten wird, daß eben gerade das in der hiesigen Diskussion und im hier diskutierten Artikel versucht wurde.

Meiner -wiederum vollends unmaßgeblichen- Meinung nach zeugt es von Unverständnis des Wesens einer auf Verbesserung des Artikels zielenden Diskussion, die hier diskutierte Objektivität und Gewichtung einzelner Passagen des Artikels einseitig in eine Richtung festzulegen und alle Einwände dagegen pauschal als POV zu diskreditieren.--Carolus Ludovicus 12:39, 7. Feb. 2008 (CET) PS @Amberg: Danke für die Assistenz bei der von mir jüngst verschusselten Signatur. PPS @Scenetouch, das hast Du schon ganz richtig verstanden, soweit es meine Intention betreffen sollte. Allein: Auch noch so theatralische Entrüstung ersetzt kein Argument. Wenn es darum geht, ob die Anekdote in den Artikel gehört, ist die Frage nach einem möglichen "wie" denknotwendig nachrangig und gehört nicht empört vor das "ob" geschoben. Das ist gerade keine Frage von "Zerreden". Es ist allein eine Frage transparenter Gedankenführung. Und my name liegt mit seiner kurzen Stellungnahme dazu natürlich auch richtig.

Ich verwahre mich ganz entschieden dagegen, dass meine Auffassung, dass die Angelegenheit in den Artikel gehört, als Zustimmung meinerseits zu der auf Meisner angewandten Bezeichnung gedeutet wird. Und ich bin auch nach wie vor der Ansicht, dass weder die Tatsache der Erwähnung im Artikel als solche noch die konkrete derzeitige Formulierung eine Zustimmung zu dieser Bezeichnung impliziert. Zur "Gewichtung" habe ich mich oben schon geäußert: Sie würde sich automatisch ändern, wenn die erheblichen Lücken des Artikels geschlossen würden. --Amberg 14:08, 7. Feb. 2008 (CET)

Löschung

Warum wird dieser Satz gelöscht? In der Presse wird von einem 1:0 Sieg von Beck gesprochen ^{<ref> Kölner Stadt-Anzeiger 6.2.2008 </ref>}--Scenetouch 20:45, 7. Feb. 2008 (CET)

Weil er eine irrelevante Auslegung ist. "Die Presse" ist darüber hinaus nur eine kleine Zeitung. --my name 21:01, 7. Feb. 2008 (CET)

300 000 Auflage; kleine Zeitung?--Scenetouch 21:03, 7. Feb. 2008 (CET)

Was sind die einschlägigen Relevanzkriterien?--Scenetouch 21:04, 7. Feb. 2008 (CET)

Nicht alles, was der Stadt-Anzeiger schreibt muss wörtlich in Wikipedia übernommen werden. Den Ausdruck "1:0-Sieg für Beck" würde ich auch lieber in einem politischen Kommentar lesen als in etwas, das eine Enzyklopädie sein will. --Knollebuur 21:06, 7. Feb. 2008 (CET)

(2BK)Zitat aus dem Artikel zur Zeitung: „Das werktäglich erscheinende, regionale Blatt [...] wird weitgehend dem linksliberalen Spektrum zugerechnet.“. Die erste Unterstreichung belegt die Irrelevanz dahingehend, dass man die regionale Zeitung nicht als "Die Presse" bezeichnen kann, die zweite Unterstreichung, dass das Blatt ideologisch eingefärbt ist und daher keine objektiven Statements geben will. --my name 21:07, 7. Feb. 2008 (CET)

Bemerkung zu my name: Naja, dass der Stadt-Anzeiger ideologisch eingefärbt sei, würde ich nicht sagen. Wenn man man das sagen würde, welche Bezeichnungen bräuchte man dann für Publikationen wie "Die Welt" oder "Der Spiegel"? --Knollebuur 21:11, 7. Feb. 2008 (CET)

Ausschlaggebend ist hier, dass die Zeitung eine Wertung vorgenommen hat. --my name 21:13, 7. Feb. 2008 (CET)

Es hatte Beck anfänglich wegen seiner Aktion sogar kritisiert. Es ist nicht linksliberal. Neven DuMont ist FDP Mitglied.--Scenetouch 21:09, 7. Feb. 2008 (CET)

Die regionale Zeitung ist zumindest relevanter als Frankfurter Rundschau und tageszeitung zusammen, wenn man die Auflage nimmt.--Scenetouch 21:10, 7. Feb. 2008 (CET)

Wir schreiben hier an keiner regionalen Wikipedia, sondern an einer überregionalen. Zeige mir bitte entsprechende Wertungen von relevanten Personen und/oder Zeitungen wie SZ, FAZ, Welt, Zeit usw. --my name 21:11, 7. Feb. 2008 (CET)

Es ist nun einmal die wichtigste Zeitung in Meisners Domstadt.--Scenetouch 21:13, 7. Feb. 2008 (CET)

Belege mir das bitte; und belege mir eine überregionale Bedeutung. --my name 21:14, 7. Feb. 2008 (CET)

Die Diskussion hier geht ein bisschen am Thema vorbei. Auch was in der größten und seriösesten Zeitung der Welt stehen würde, hätte nur dann eine Rechtfertigung, in der Wikipedia zu erscheinen, wenn der geschilderte Sachverhalt es wert ist. Außerdem muss die Sprache angemessen sein. --Knollebuur 21:15, 7. Feb. 2008 (CET)

Zustimmung zu Knollebuur. Der Leser der Wikipedia kann sich selbst sein Urteil über den hier dokumentierten Ausgang der Sache bilden. Dazu bedarf es keines flapsigen Zitats aus einem Zeitungsartikel. Auch wenn der Stadt-Anzeiger natürlich die wichtigste "seriöse" Zeitung in Köln ist, und so kreuzbrav um "gediegene" Ausgewogenheit bemüht, dass es schon drollig ist, ausgerechnet das Blatt als "ideologisch eingefärbt" zu bezeichnen. --Amberg 21:30, 7. Feb. 2008 (CET)

Dafür kann ich nichts, ich habe das aus dem Wikipedia-Artikel übernommen; von der Zeitung habe ich heute das erste mal gehört. --my name 21:32, 7. Feb. 2008 (CET)

So wird man, nur drei Tage nach Rosenmontag, schmerzlich daran erinnert, in der Provinz zu leben. --Amberg 21:39, 7. Feb. 2008 (CET)

Also bitteschön, Köln ist doch keine Provinz! Köln ist eine regionale Weltstadt, manche sagen sogar: ein eigenes Universum für sich! --Knollebuur 21:54, 7. Feb. 2008 (CET)

In diesem Punkt schließe ich mich gerne Knollebuur und Amberg an. 1. Der KStA ist das Beste, was in Köln erscheint (ja das ist purer POV). 2. Wir müssen nicht nur keine Auflistung von Beleidigungen bringen (insoweit weiter entschieden abweichend von Amberg), wir benötigen erst Recht keine Auflistung aller Schlagzeilen darüber. Wenn die Anekdote und deren Ausgang überhaupt relevant ist, sind die Fakten berichtenswert, also das Ergebnis der Einigung. Das ist (etwas salopp formuliert): Beck ist still. Im Gegenzug verbietet Meisner Beck nicht mehr, was jener er ohnehin nicht sagt und zahlt die Kosten. Letzeres wirkt paradox, wird aber von den Streitparteien übereinstimmend berichtet. Gute Nacht.--Carolus Ludovicus 22:15, 7. Feb. 2008 (CET)

dass der Hasspredigerstreit irrelevant ist, kann man nun wirklich nicht sagen: "Das Lager seiner Gegner ist groß. Es reicht vom Grünen-Politiker Volker Beck, der ihn als "Hassprediger" beschimpfte, bis hin zu FDP-Chef Guido Westerwelle, der Meisner für einen "Fundamentalisten" hält." Kölnische Rundschau von heute:[20]--Scenetouch 19:49, 8. Feb. 2008 (CET)

Die Kommentare haben nun gar nichts dem dem Streit zu tun, nur mit dem großen Feld seiner Kritiker. --my name 20:48, 8. Feb. 2008 (CET)

Ein Argument wird nicht dadurch falsch, dass es von unseriöser Quelle stammt.--Scenetouch 23:12, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich habe nie die (Un)Richtigkeit bestritten. Jedoch halte ich deine Schlußfolgerung für falsch. --my name 23:19, 8. Feb. 2008 (CET)

Meisnerieleison.--Scenetouch 23:23, 8. Feb. 2008 (CET)

Zitat vom Anfang der Diskussionsseite: „Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Joachim Meisner zu besprechen. Persönliche Meinungen und Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.“ --my name 23:32, 8. Feb. 2008 (CET)

Das war nur meine Art zu sagen: Jedoch halte ich deine Schlußfolgerung für falsch.--Scenetouch 23:35, 8. Feb. 2008 (CET)

Welche denn? Ich kann mich nicht erinnern, eine gemacht zu haben. --my name 23:38, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich habe gerade wieder eine andere Sockenpuppe von Benutzer:Thomas7 gesperrt und die von ihm angezettelte Diskussion entfernt. --my name 14:03, 9. Feb. 2008 (CET)

Die Diskussion bitte ich Dich wiederherzustellen, da sie relevante Gesichtspunkte enthielt.--Scenetouch 14:15, 9. Feb. 2008 (CET)

Die Gesichtspunkte waren entweder falsch und wurden widerlegt oder wir hatten sie schon. Die Diskussion war einzig und allein verschwendete Zeit mit einem Troll. Dir steht es natürlich freu, die Punkte zusammenfassend hier noch einmal darzulegen. --my name 14:18, 9. Feb. 2008 (CET)

Was dir nicht in den Kram passt, wird ex cathedra als falsch klassifiziert und gelöscht.--Scenetouch 14:30, 9. Feb. 2008 (CET)

Könnten wir bitte auf eine sachliche Ebene zurückkommen? --my name 14:32, 9. Feb. 2008 (CET)

Sofort nach Rücknahme Deiner Eigenmächtigkeiten.ok?--Scenetouch 14:33, 9. Feb. 2008 (CET)

Als an der Diskussion Beteiligter, geb ich my name recht: Eine zielführende Diskussion war das nicht - relevante Verbesserungen konnten damit für den Artikel nicht erzielt werden, neue Aspekte wurden auch nicht aufgeworfen, sondern nur alte Argumente erneut vorgetragen. Deshalb ist die Löschung sinnvoll! ----Th1979 14:35, 9. Feb. 2008 (CET)

Als ebenfalls an der Diskussion Beteiligter bin ich für den Revert der Löschungen. Ich habe mich, im vollen Bewusstsein, dass man das als "Trollfütterung" betrachten könnte, bemüht, den Behauptungen von PennyReply sachlich zu begegnen, um, auch für etwa Neuhinzukommende, deutlich zu machen, dass hier keine Zensur stattfindet und Kritisches nicht niedergebügelt wird. Insofern betrachte ich die Zeit erst als vollends verschwendet, wenn jetzt meine Beiträge einfach unter den Tisch fallen. Andererseits ergeben diese Beiträge nur im Zusammenhang der Diskussion einen Sinn. --Amberg 15:13, 9. Feb. 2008 (CET)

Glaubst du, dass das Sinn macht? Wir haben uns mit Thomas7s Diskussionsbeiträgen seit Monaten herumgeschlagen. Wenn wir seine Beiträge hier zulassen, auch wenn wir sperren, dann hat er immer einen kleinen "Sieg" zu verbuchen, da man sich mit seinen Trollereien auseinandergesetzt hat. --my name 15:20, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich bestehe nicht drauf. --Amberg 16:47, 9. Feb. 2008 (CET)

Ausreise

Hallo, nur aus Interesse: Wenn ein Mann der Kirche, der in Polen geboren wurde und in der DDR aufwuchs, nach West-Berlin oder später nach Köln ging, musste er dann einen Ausreiseantrag stellen? War Kardinal Meisner DDR-Bürger? --84.62.239.44 18:20, 29. Apr. 2008 (CEST)

Erstens wurde Meisner nicht in Polen, sondern in Breslau - das damals noch zu Deutschland gehörte - geboren. Zweitens wird die DDR-Staatsführung ganz froh gewesen sein, dass Meisner ausreisen wollte. Formal hatte er als Bischof von Berlin eh schon das Recht, auch nach Westberlin zu reisen und hätte von dort aus immer in die BRD reisen können. Drittens war er Kardinal und hatte somit bestimmte diplomatische Vorzüge, die ihm durch den Heiligen Stuhl gewährt wurden.--– Th1979 19:00, 29. Apr. 2008 (CEST)

"er hatte formal schon das Recht..." welche Formalie? Welches Recht? --TSDUS 21:33, 29. Apr. 2008 (CEST)

der "heilige Stuhl" gewährte diplomatische Rechte? DDR-Bürgern gewährte er die? Einseitig? Fragen über Fragen. --TSDUS 21:35, 29. Apr. 2008 (CEST)

Gibts/ gab es für so was offizielle Regeln? Irgendwann wird er DDR-Pfarrer gewesen sein. Als Kaplan in Heiligenstadt zum Beispiel. Ab wann hatte er "diplomatische Vorzüge"? Hatte man die in der kath. Kirche immer? Also jeder, der in der DDR-Kirche Pfarrer war, durfte fahren, wohin er wollte? Klingt nicht überzeugend. --TSDUS 21:11, 29. Apr. 2008 (CEST)

Lies mal richtig: Ich schrieb „Er hatte als Kardinal das Recht...“ Kardinäle haben durch ihr Amt besondere diplomatische bzw. protokollarische Vorrechte. Die gewährt der Heilige Stuhl nicht, sondern ergeben sich daraus, dass der Heilige Stuhl ein eigenständiges Völkerrechtssubjekt ist und sie als „Kronprinzen“ des Papstes protokollarisch quasi den Kronprinzen eines regierenden Monarchen gleichgestellt sind. Im übrigen geht es hier nicht darum, ob das gut oder schlecht ist, sondern ich beschreibe Dir lediglich die Fakten. Und ja: Der Bischof von Berlin hatte das Recht, sein gesamtes Territorium (einschließlich Westberlin) zu besuchen, was sich aus dem Preußischen Konkordat und dem Reichskonkordat ergab, an das sich auch die DDR im Wesentlichen hielt. Im übrigen war aber - das deutete ich auch schon an - die DDR über jeden Priester froh, der in den Westen ging - hauptsache er kam nicht zurück.--Th1979 23:31, 29. Apr. 2008 (CEST)

Soweit ich weiß wurde der Berliner Bischof vor allem aus diesem Grunde immer zum Kardinal ernannt.--Moguntiner 09:19, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ergänzungsvorschlag

Seit dem Rücktritt Reinhard Lettmanns als Bischof von Münster am 28. März 2008 ist Kardinal Meisner der dienstälteste Diäzesanbischof Deutschlands. (nicht signierter Beitrag von 80.187.108.2 (Diskussion) )

Interreligiöser Dialog

Im Artikel findet sich folgender Abschnitt:

"Kardinal Meisner ist der Meinung, dass interreligiöse Gebete mit Juden oder den Gläubigen an den Koran nicht möglich sind."

Der weiter unten angegebene Beleg auf http://www.kath.net/detail.php?id=15427 besagt jedoch nur, dass gemeinsame Gottesdienst nicht möglich sind, ohne ausdrücklich auf Juden Bezug zu nehmen. Ein Gottesdienst ist etwas anderes als ein interreligiöses Gebet. Gibt es Belege, die obige Aussage im Wortsinn stützen? --Saint-Louis 16:20, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ich kenne keine und habe die Sätze der Quelle angepasst. --my name 16:50, 6. Jun. 2008 (CEST)

Da es sich bei dieser Meinung um eine allgemeine Auffassung auch etlicher anderer Kirchenführer handelt stellt sich die Frage, ob das überhaupt in dem Artikel stehen muss. ME ist das schlicht überflüssig.--Moguntiner 17:35, 6. Jun. 2008 (CEST)

Meisner hat mit seinen Äußerungen eine weitreichende Diskussion angestoßen, in die sich Vertreter verschiedener Konfessionen und Religionen eingeschaltet haben. Dass etliche andere seine Auffassung teilen, was ja auch aus der Debatte deutlich wurde, ändert nichts daran, dass der Ausgangspunkt dieser Debatte bei ihm lag, weshalb auch die Erwähnung in seinem Artikel sinnvoll ist. Allerdings ist dies im Artikel nicht genügend klar herausgestellt. Der konkrete Kontext bzw. Anlass (vorweihnachtliche Feiern in katholischen Schulen) wird überhaupt nicht genannt. Auch ist der kath.net-Beleg offenbar nicht die Quelle für die in der von my name gelöschten Passage kursiv gesetzten Zitate, in denen ja auch das Wort "Gebete" steht. Kath.net geht ja auch bereits auf die Reaktionen ein. Man sollte also zunächst prüfen, ob in einer früheren Version diese Zitate belegt waren. Falls nicht, sollte man prüfen, ob sich anderswo Belege für den genauen Wortlaut finden. --Amberg 03:25, 7. Jun. 2008 (CEST)

Genau wegen der Tatsache, dass die Zitate nicht belegt waren, habe ich sie gelöscht. Falls du forderst, nach Quellen für diese zu suchen, steht es dir durch dem Wiki-Prinzip frei, dies auch zu tun bzw. mit Referenzen die Zitate wieder in den Artikel einzubauen. --my name 05:34, 7. Jun. 2008 (CEST)

Wie zu befürchten stand, sind die entsprechenden Sätze damals von Benutzer:Bene16 eingefügt worden, der später auch die Kursivschreibungen ohne Begründungen eingefügt hat. Angesichts des Umgangs dieses Benutzers mit Zitaten (vielleicht hat er es inzwischen gelernt; ich bin seinen Edits länger nicht mehr begegnet) ist nicht unwahrscheinlich, dass hier wörtliches Zitat, Zitat aus dem Gedächtnis und Interpretation durch den Benutzer bunt gemischt sind, und die Kursivschreibungen vieleicht auch nur Hervorhebungen durch den Benutzer sein sollen. --Amberg 07:30, 7. Jun. 2008 (CEST)

Dass Meisner sich gegen interreligiöse Gebete ausgesprochen haben soll, ist mir nicht bekannt. Bekannt wurde jedoch sein Engagement gegen die (mittlerweile zurückgezogenen?) Leitlinien der DBK betreffs multireligiöser Gottesdienste. Ich werde das mal umarbeiten, und den ganzen Rattenschwanz an Pro- und Contra-Positionen zu dieser Frage rausnehmen. Dieser Artikel ist schließlich über Meisner, nicht über Multireligöse Gottesdienste. --Saint-Louis 14:36, 7. Jun. 2008 (CEST)

So, die Überarbeitung ist geschehen. Ich bitte die geneigten Mitdiskutanten allerdings, mal die Fußnoten anzuschauen. Ich habe keine Ahnung, wie ich das formatieren soll. Gibt es da irgendwelche Richtlinien zu? Auch wäre es nett, wenn jemand den Status auf gesichtet setzen würde. --Saint-Louis 15:03, 7. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die Überarbeitung und Kürzung. Die Formatierung der Einzelnachweise ist schon okay so, ich habe dir außerdem die Sichterrechte verschafft, ab jetzt kannst du also auch selbst sichten. --my name 15:15, 7. Jun. 2008 (CEST)

Herzlichen Dank. --Saint-Louis 15:17, 7. Jun. 2008 (CEST)

Meisners Positionen

Ich finde es grundsätzlich unnötig, in dem Artikel Positionen Meisners zu erwähnen, die sich vollständig mit denen der Kirche decken. Es ist die Aufgabe und Verantwortung eines Kardinals, die Position der Kirche zu verteidigen bzw. zu bekräftigen. Momentan trifft das auf seine Kritik an der Gleichstellung von der eingetragener Lebenspartnerschaft gegenüber der Ehe zu, die ich in dem Artikel nicht erwähnen würde aus oben genannten Gründen. Kritik an dieser Haltung hat nichts in einem untergeordneten Artikel zu suchen, sondern gehört in einen Artikel zu den theologischen Positionen der Katholischen Kirche. Das selbe gilt für alle eventuell noch kommenden Diskussionen über Meisner, solange er nicht eine gesellschaftliche Diskussion in Gang setzt. Falls es hier keine guten Argumente für die Behaltung des Absatzes gibt, werde ich ihn löschen. --my name 05:45, 7. Jun. 2008 (CEST)

Der Punkt ist, dass er ständig gesellschaftliche Diskussionen auslöst, nicht nur wegen des Inhalts der Positionen, sondern vor allem wegen seiner Wortwahl. Auch in der angesprochenen Passage ist ja zutreffend davon die Rede, dass er kritisiert wurde, weil er in drastischer Sprache die betreffenden Positionen zum Ausdruck brachte. Das unterscheidet ihn von seinen deutschen Amtskollegen seit dem Tode Dybas (vielleicht mit Ausnahme Mixas, aber auch der hat nur einmal diese öffentliche Aufmerksamkeit gefunden). Im Übrigen würdest Du mit der beabsichtigten Löschung die ganze "Hassprediger"-Debatte hier wieder neu aufrollen, denn hier geht es ja gerade um Äußerungen, welche die Reaktion Volker Becks hervorgerufen haben.

Grundsätzlich muss noch einmal festgestellt werden: Die Wikipedia ist kein römisch-katholisches Kirchenlexikon. Sie hat jemanden wie Meisner nicht nur in Hinblick darauf darzustellen, inwieweit seine Positionen von denen seiner Kirche abweichen oder sich mit ihnen decken, sondern auch, inwieweit er als Person des öffentlichen Lebens mit seinen Äußerungen öffentliches Aufsehen erregt. Das ist, soweit ich sehe, in den im Artikel genannten Fällen durchweg der Fall gewesen. Präzise müsste die Kapitelüberschrift eigentlich lauten: Theologische und politische Positionen Meisners, die Art, wie er sie äußert, und Kritik daran. Wäre aber wohl etwas lang. --Amberg 06:57, 7. Jun. 2008 (CEST)

Zustimmung. Meisners markantes Auftreten gehört auf jeden Fall in den Artikel rein. Das Problem an einer solchen Darstellung ist dann auf der anderen Seite, dass dadurch der Eindruck erweckt, Meisners theologische Position bestünde darin - um es mal flapsig zu sagen - rumzupöbeln und sich ständig mit Personen öffentlichen Lebens anzulegen. Auch wenn das zwar der Medienberichterstattung eine sehr breite Rolle einnimmt, ist es dennoch keine umfassende Charakterisierung seiner Person. Bin mir jetzt auch nicht sicher, wie das zu lösen ist. --Saint-Louis 09:38, 7. Jun. 2008 (CEST)

Da würde ich auch zustimmen. Die kirchliche Lehre ist zwar klar, aber nicht jeder Kirchenoffizielle vertritt diesen Punkt so lautstark wie Meisner. Hinsichtlich der Sach mit den interreligiösen Gottesdiensten bin ich allerdings immer noch der Meinung, dass man das streichen kann. An eine diesbezügliche Debatte kann ihc mich nicht erinnern und was soll das auch für eine Debatte sein, in der alle anderen dem Kardinal grundsätzlich zustimmen?--Moguntiner 19:12, 7. Jun. 2008 (CEST)

Schau dir mal die Fußnoten zu dem Abschnitt an. Die Debatte wurde seinerzeit (2006) extensiv geführt, kirchliche wie weltliche Medien berichteten darüber. --Saint-Louis 20:03, 7. Jun. 2008 (CEST)

Keine Fußnote beinhaltet eine Reaktion der Medien. Und selbst wenn es so wäre würde das noch nicht viel heißen.--Moguntiner 21:45, 7. Jun. 2008 (CEST)

Hier ist die ganze Sache ausführlich dargestellt: http://www.katholisch.de/7706.html Ich verstehe dein Problem mit der Erwähnung diese Sache sind. Deine Gründe sind entweder subjektiv ("Kann mich nicht erinnern") oder nicht zutreffend ("alle anderen zustimmen") --Saint-Louis 21:56, 7. Jun. 2008 (CEST)

Weder noch. Der Disput ist schlicht und einfach unbedeutend, weil kaum jemand den Gegenpart übernehmen wollte und das ganze alsbald in der Versenkung verschwunden ist. Es ist ja auch nicht allzuschwer nachzuvollziehen, dass interreligiöse Gebete aufgrund der naturgemäß verschiedenen Glaubensauffassungen nicht gerade einfach sind.--Moguntiner 22:21, 7. Jun. 2008 (CEST)

Dass das ganze nicht in der Versenkung verschwunden ist, zeigt die erneute Revision der Leitlinien durch die DBK. Auch im akademischen Bereich wird über diese Sache diskutiert. [21] --Saint-Louis 22:27, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ja gut, aber das ist bestenfalls für einen Artikel über den interreligösen Dialog interessant. Und allein die Tatsache, dass es auf irgeneiner Ebene irgendwo eine Diskussion gibt - es würde wohl sehr weit führen, wenn man das jeweils immer aufführen würde. Denn irgendeinen interessierten Zirkel findet man immer, der sich auch für die abseitigsten Dinge interessiert. In der Öffentlichkeit jedenfalls spielt es kaum eine Rolle.--Moguntiner 22:49, 7. Jun. 2008 (CEST)

Opus Dei

Laut dem Magazin Stern hat Meisner die Stellung der „hierarchietreuen Laienbewegung“ Opus Dei im Bistum gestärkt.refChristian Parth: Kardinal Joachim Meisner. Der Herrscher vom Dom., www.stern.de vom 17. September 2007, abgerufen am 30. November 2008.ref Mit der expliziten Erwähnung der Herkunft des Einzelnachweises (Stern) im Fließtext soll offenbar die Sachaussage relativiert werden (zweifelhaftes Vorgehen). Mit Verwendung eines einschlägigen Zitates ergibt sie immerhin teilweise Sinn. Wird das Zitat für verzichtbar gehalten, so ist - wie sonst üblich - auf die Nennung der Einzelnachweisherkunft im Fließtext zu verzichten.--Berlin-Jurist 19:15, 30. Nov. 2008 (CET)

Das Zitat ist allerdings verzichtbar, der Inhalt ist aus dem Stern, das ist nicht verzichtbar, sonst ist er eine bloße Behauptung. Deshalb ist die Referenz ohne das 2 Worte Zitat immer noch zu nennen. Anführungszeichen können auch anders als als Zitat interpretiert werden, deshalb mag ich es nicht besonders. Mein Vorschlag sollte mögliche Fehlinterpretationen ausräumen. --GiordanoBruno 19:21, 30. Nov. 2008 (CET)

Was bedeutet denn hierarchietreu? --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 19:46, 30. Nov. 2008 (CET)

Ich habe jetzt mal so umformuliert, dass das Zitat (um ein solches aus dem Stern-Artikel handelt es sich ja tatsächlich) eindeutig dem Stern-Autor(!) zuzuordnen ist. Das Beibehalten des Zitates hat darüberhinaus den Vorteil, dass der Leser die Position des Autors andeutungsweise einordnen kann (kritisch), je nach persönlichem Standpunkt kann er der Stern-Position somit mehr oder weniger Gewicht beimessen.

@ My name: "Hierarchietreu" bedeutet, dass "unten" auf das hört, was "oben" vorgibt. Der Autor deutet hier ziemlich sicher an, dass "Opus Dei" hinsichtlich ganz oben - nämlich Meisner selbst - treu sei.

--Berlin-Jurist 20:11, 30. Nov. 2008 (CET)

Tja, vielleicht sollte man ergänzen, dass der Stern für diese Auffassung die Ernennung eines Pressesprechers(!) als Beleg angibt.--Moguntiner 21:00, 30. Nov. 2008 (CET)

Naja, nicht als Beleg, sondern als Argumentationsgrundlage. Aber abgesehen davon: Die dann folgende Darstellung Kaum einer findet noch den Mut, die Entscheidungen des Kardinals öffentlich zu kritisieren. Hannelore Bartscherer, Vorsitzende des Kölner Katholikenausschusses, sagte nach Becker-Hubertis Demission: Die "blanke Angst" gehe um. erscheint mir für den Durchschnittsleser noch mehr Bedeutung zu haben.--Berlin-Jurist 21:18, 30. Nov. 2008 (CET)

Jedenfalls ist sie aussagekräftiger, wenngleich sie auch nur eine Meinungsäußerung darstellt.--Moguntiner 00:21, 1. Dez. 2008 (CET)

Wahlspruch und Wappen

Macht die Beschreibung des nicht mehr vorhandenen (da gelöschten) Wappens Sinn? Der Wahlspruch ohne Wappen sollte dann irgendwo anders mit rein - eine eigene Überschrift braucht er nicht. --GiordanoBruno 17:48, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ehrlich gesagt würde ich sogar sagen, gerade weil das Wappen gelöscht wurde, wäre eine Beschreibung nicht schlecht. Schließlich sagt das Wappen ja auch etwas über Meisner aus. --my name 10:43, 18. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt, aber kannst du dir unter der Beschreibung was vorstellen? Meine Phantasie reicht dazu nicht aus. --GiordanoBruno 10:55, 18. Apr. 2009 (CEST)

Mehr schlecht als recht. Es fehlt ja auch eine Interpretation – wieso hat Meisner das Wappen so gestaltet? Hierfür bräuchten wir aber natürlich erst einmal gute Quellen. --my name 11:03, 18. Apr. 2009 (CEST)

Zitat aus einem Infoblatt zur Amtseinführung: "Ein neues Wappen erhält Joachim Kardinal Meisner als Erzbischof von Köln. Aus seinem Berliner Wappen, das Symbole ehemaliger Bistümer im Bereich Berlin Brandenburg zeigte, wurde nur das persönliche Wappen von Kardinal Meisner übernommen: Ein (goldener) Korb mit drei (silbernen) Broten, in Anlehnung an die wunderbare Brotvermehrung, wie sie im Johannesevangelium beschrieben wird. - Der von Silber und Blau gespaltene Wappenschild zeigt (heraldisch) rechts das geständerte schwarze Kreuz des Erzbistums Köln, links den erwähnten Brotkorb. - Das Wappenschild wird umrahmt von dem roten Kardinalshut, von dessen Schnüren beiderseits 15 rote Quasten herabfallen. Der Schild befindet sich vor dem Doppelkreuz, dem Vortragekreuz des Erzbischofs. Unter dem Pallium der Wahlspruch des Kardinals: 'Unsere Hoffnung für Euch steht fest'" --78.51.177.205 19:10, 23. Apr. 2009 (CEST)

Kritik an Richard Dawkins

Um es mal ganz provokant zu formulieren: Bei Edits dieser Art sollte gleich ein Verfallsdatum mit angegeben werden, denn die Meldung wird überhaupt niemanden interessieren und schon übermorgen ist das ganze Schnee von gestern - Pressemappe eben. --GiordanoBruno 17:14, 2. Nov. 2009 (CET)

Kritik daran ist vergebliche Liebesmüh. Es ist offizieller Wikipedia-Standard und am End wird man noch als Zensor beschimpft.--Moguntiner 18:41, 2. Nov. 2009 (CET)

Dann stimmen wir doch ab: Wer ist der Ansicht, dass wir diesen Abschnitt nicht brauchen?--Atlan ^Disk. 18:54, 2. Nov. 2009 (CET)

+1 --Atlan ^Disk. 18:54, 2. Nov. 2009 (CET)

Abstimmungen sind verpönt. Vielleicht erklärt mir mal jemand die Relevanz - das ist die Pflicht des Einstellers. Im Spiegel - dem allseits bekannten Kampfblatt der Klerikalen - habe ich zum jetzigen Zeitpunkt nichts (mehr?) dazu gefunden. Wenn Zensur/Zensor nur dazu gebraucht wird, die eigene Meinung zu pushen, lasse ich mich gerne in diese Ecke stellen. --GiordanoBruno 19:36, 2. Nov. 2009 (CET)

In Ordnung, keine Abstimmung, aber der Spiegel als Kampfblatt der Klerikalen? Reden wir von der gleichen Zeitschrift? --Atlan ^Disk. 19:38, 2. Nov. 2009 (CET)

Eben, das war satirisch gemeint :-). --GiordanoBruno 19:48, 2. Nov. 2009 (CET)

Bei Spiegel Online findet man es hier, in der Zeitschrift logischerweise nicht, da nach Redaktionsschluss geschehen. --Amberg 19:53, 2. Nov. 2009 (CET)

Ach so, war also gestern schon drin... --GiordanoBruno 19:55, 2. Nov. 2009 (CET)

(Nach BK) Die Medien berichten ständig über irgendwelche Bischofspredigten. Die biografische Relevanz geht stets gegen null. Hätte sich Meisner eine jahrelange Kontroverse mit Dawkins geliefert, dann wäre das ja noch was anderes. Aber so eine Sache, die in drei Wochen keinen mehr interessiert? Fangen wir jetzt auch an, alle möglichen anderen Berichte über Bischofspredigten einzustellen? "Auch an Weihnachen 2009 forderte Bischof X wieder...", "Bischof Y sagte an Silvester 2010...", "Bischof Z hat die Gläubigen in seiner Predigt zum ersten Adventssonntag aufgerufen..."...die Wikipedia als www.bischofspredigten.org. Man muss doch mal einsichtig sein: Nur weil eine Predigt im Spiegel zitiert wird ist sie noch lange nicht relevant für eine Biografie.--Moguntiner 20:07, 2. Nov. 2009 (CET)

Hi, ich hatte den Abschnitt reingestellt. Wieso sollten Meisners politische Einstellungen nicht relevant sein? Es finden sich doch im Artikel auch noch andere. Mit den Nazivergleichen ists ja auch nicht das erste Mal (siehe Spiegel). Also die Frage in die Runde: Warum ist das nicht WP-relevant? Gruß Katach 20:00, 2. Nov. 2009 (CET)

Siehe oben. Hier geht es auch eindeutig um ethische, nicht um politische Einstellungen. Und die oberen Äußerungen sind genauso Pressemappenstyle wie der neueste Absatz. Richtig wäre, sich mit Meisners Predigtstil im Allgemeinen zu beschäftigen, und darin dann einige Beispiele zu bringen. Nur jedesmal eine zusammengefasste Meldung des Spiegels unten dran zu hängen wird niemals zu einer stimmigen biografischen Darstellung führen.--Moguntiner 20:07, 2. Nov. 2009 (CET)

(Nach BK) Relevanz misst sich für mich an den Folgen, die etwas nach sich zog. Wo sind die Gerichtsverfahren (Beleidigung, vielleicht sogar Volksverhetzung), die deswegen geführt wurden? Wo ist die Entschuldigung Meissners oder besser noch des Papstes? Wo ist Meissners Rücktritt, der das ganze relevant für seine Vita machen würde? Ich gehe soweit, zu behaupten, dass es in einer Woche nichts mehr zu der Thematik geben wird. Etwas wenig, für einen Artikel, in dem das vielleicht Monate oder Jahre stehen bleiben soll. --GiordanoBruno 20:10, 2. Nov. 2009 (CET)

@Katach: Noch was, für deinen Revert gerade solltest du dich schämen. Da wird den ganzen Tag munter rumeditiert, ich mache hier eine Diskussion auf und du hast nichts besseres zu tun als 3 Zeilen abzulassen und wieder zurückzusetzen. Finde ich schon schwach. --GiordanoBruno 20:13, 2. Nov. 2009 (CET)

Naja, es geht ja nicht darum, wo Meisner das losgelassen hat, ob in einer Predigt oder sonstwo. Ich habe nichts gegen political uncorrectness. Aber solche Äußerungen tragen doch zu einem schärferen Bild der Person bei. Oder nicht? Katach 20:16, 2. Nov. 2009 (CET)

Dass Kirchenleute und Dawkins & Co. größere weltanschauliche Differenzen haben, ist ja nichts wirklich Verwunderliches.--Moguntiner 20:27, 2. Nov. 2009 (CET)

Selbstverständlich ist es nicht verwunderlich. Es geht ja nicht um weltanschauliche Differenzen. Es geht um die Schärfe, mit der Meisner hier seine Ansichten verbreitet. Auch das ist nicht verwunderlich, ist aber ein weiterer Mosaikstein in seiner Biographie. Katach 20:35, 2. Nov. 2009 (CET)

Das Problem ist die Fülle der Steinchen. Jedes Detail muss unbedingt hier rein, es wimmelt nur so davon. Selbst dass ihm die Fenster im Dom nicht gefallen muss genaustens ausgerollt werden - war damals auch ein ganz wichtiger Aspekt. Ich mache mal einen Kompromissorschlag: Sollte sich in 1 Woche noch irgendwas relevantes aus der Geschichte ergeben haben, dann lasse ich mit mir wegen Relevanz reden. Wie schaut's bei den anderen aus? Abwarten und nochmal draufschauen in 1 Woche? --GiordanoBruno 20:43, 2. Nov. 2009 (CET)

Die Fülle der Steinchen ist aber gerade das Charakteristische. Es ist ja offenkundig, dass er bewusst zum "Stilmittel" der Provokation und insbesondere der Nazi- (und Stalinismus-) Vegleiche greift. Man könnte das sicher kompakter abhandeln, aber die einzelnen Beispiele müssen m. E. schon benannt werden, sonst sieht es nach Einzelfällen aus und es wird nicht deutlich, dass es sich wie ein roter Faden durch seine öffentlichen Äußerungen zieht. --Amberg 21:25, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich wohne in Augsburg. Unser Bischof, S.E. W. Mixa, hält häufig provokante Predigten. Soll ich die alle mitprotokollieren und dann in den Artikel einfügen? Das ist, denke ich, nicht nötig, oder? Denn dann würde die Wikipedia sicher viel mehr poviges enthalten, weil sie eben alle Predigten bereitstellt. Das kann nicht Ziel der Sache sein. Für die Bereitstellung von Predigten ist nicht die WP, sondern viel mehr das bischöfl. Presseamt zuständig, nicht? --Atlan ^Disk. 21:34, 2. Nov. 2009 (CET)

Wir könnten auch bei jedem Bischof der kath. Kirche einen Link zum Katechismus einfügen, weil jeder ja diese Inhalte verkünden müsste. Oder sie mit den Predigten abgleichen und Irrlehren melden. </ironie> --Atlan ^Disk. 21:37, 2. Nov. 2009 (CET)

(BK)Es ist ja offenkundig, dass er bewusst zum "Stilmittel" der Provokation und insbesondere der Nazi- (und Stalinismus-) Vegleiche greift. Das ist deine persönliche Einschätzung, insofern hat sie im ANR nichts verloren (gemäß der hier imho recht sinnfreien Richtlinie WP:TF). Solange das nicht "reputabel" belegt wird, kann das nicht aufgenommen werden. --(Saint)-Louis 21:40, 2. Nov. 2009 (CET)

Du benennst das Problem richtig: Die kompakte Zusammenfassung geht nur, wenn wir eine Quelle haben, die sie ebenfalls vornimmt. Sonst muss man es bei der Dokumentation der jeweiligen "Einzelfälle" belassen, sofern sie öffentliche Aufmerksamkeit erregen. Und hier ist der Unterschied zu Mixa, der eigentlich nur einmal verstärkt überregional wahrgenommen wurde, nämlich als er von "Gebärmaschinen" sprach. Er ist ja auch weder Kardinal noch Erzbischof. Davon abgesehen wird etwa seine Osterpredigt dieses Jahres mit ganz ähnlichem Tenor im Artikel Walter Mixa ja behandelt, wie auch viele andere seiner öffentlichen Äußerungen. --Amberg 22:22, 2. Nov. 2009 (CET)

Richtig, "sofern sie öffentliche Aufmerksamkeit erregen" heißt für mich nicht, dass das mal in der Zeitung stand, da muss schon mehr her. Deshalb warten und ggf rauswerfen oder drinlassen (eigentlich müßte es heißen rauswerfen und ggf wieder reinnehmen, aber mir ist es echt Wurscht, wie der Artikel für eine Woche ausschaut) --GiordanoBruno 22:27, 2. Nov. 2009 (CET)

Meines Erachtens kommen die Wikipedia-Prinzipien hier ohnehin an ihre Grenzen. Wer bitte bewertet, welche Aussagen Relevanz haben und welche nicht. Meisners Allerheiligenpredigt hat innerkirchlich/theologisch so gut wie keine Bedeutung, wohl aber in Bezug auf die in Öffentlichkeit ausgetragene Atheismusdebatte. Kirchenpolitisch weitaus relevantere Dinge wie die Stärkung der sogen. neuen geistlichen Gemeinschaften im Erzbistum Köln lässt der Artikel hingegen unerwähnt. Aber auch für solche Bewertungen bräuchte man "Literatur", was jedoch schwer zu finden sein wird. --(Saint)-Louis 00:10, 3. Nov. 2009 (CET)

Klar gehört der Absatz in den Artikel, da hier wiedereinmal sich zeigt, wie Meisner rhetorisch überzieht und den Holocaust relativiert, indem er zum Nazivergleich greift. Zudem ist die Äußerung klar in den wichtigen Medien Deutschlands gemeldet und damit ist ausreichend öffentliche Wahrnehmung dieser Haltung von Meissner gegeben. Meissner ist bekanntlich oftmals bereits mit seinen negativen Schlagzeilen aufgefallen. Er war übrigens damals bei seiner Ernennung im Bistum Köln nicht gewollt und wurde nur auf Druck aus Rom durchgesetzt: „Wider die Entmündigung – für eine offene Katholizität" GLGermann 03:21, 3. Nov. 2009 (CET)

Die Aspekte seiner Ernennung sind im Artikel genannt. Danke für die Nachhilfe. --GiordanoBruno 07:31, 3. Nov. 2009 (CET)

So eine an einem einzelnen Satz aufgehängte Kritik, die den Kontext der Predigt überhaupt nicht erwähnt, ist nicht enzyklopädisch und gehört gelöscht. Natürlich wird jede Kritik an Meisner in allen Medien links der Mitte genüsslich wiederholt, wobei die wenigsten die ganze Predigt gelesen haben dürften - aber allein aus Wiederholung eines "Sensatiönchens" ergibt sich keine enzyklopädische Relevanz. Anders wäre es, wenn die Sache über Monate ernsthaft diskutiert würde, aber dafür sind bis jetzt keine Anzeichen vorhanden. Man könnte auch bei andern Leuten Statistiken führen, wie oft sie jemanden in die "braune Ecke" stellen - das ist in Deutschland ein extrem beliebtes Stilmittel gegenüber Kontrahenten aller Art. Irmgard Kommentar? 10:50, 3. Nov. 2009 (CET)

Ein ganzer Abschnitt zum Verhältnis zu Dawkins erscheint mir auch überzogen--allerdings stimme ich Amberg zu, dass die Argumentationsweise hier typisch Meisner ist--wie wäre es, wenn man mehrere Beispiele, wo er so argumentiert (z.B. "Leute auf ihre Genetik zu reduzieren ist unmenschlich" z.B. -- was er vermutlich auch bei Stammzellenforschung oder sonstwas gesagt haben könnte) zusammenfasst, mit mehreren Zitaten? Oder man könnte einen Abschnitt "Meisner und nationalsozialistische Vergleiche" schreiben, wo einerseits Vergleiche, wo Meisner etwas zu Nazis vergleicht, vorkommen, aber auch Vergleiche, wo Meisners Argumentation mit Argumentation der Nazis auch von Dritten verglichen wird: "Unsere europäische Gegenwart trägt darum auf vielfältige Weise solche Todeskeime in sich, die den gesunden Organismus vergiften, ja zum Kollabieren kommen lassen." Die Frage laute, so der Kardinal: "Kann der europäische Mensch aus eigener Kraft all diese Gifte ausschwitzen oder überwinden." (Bazillen und Parasiten im gesunden Volkskörper? Auschwitz-en?) Ggf. werden manche dieser Zitate bereits gebracht, aber man kann insgesamt neu ordnen und strukturieren. Rhetorische Überzeichnung und Relativierung von NS-Politik ist ihm nicht heute zum ersten mal vorgeworfen. Kurzum, sein rhetorischer Stil lässt sich nicht mit Lehmann, Zöllitsch oder Kaspar verwechseln.--Bhuck 11:53, 3. Nov. 2009 (CET)

Nun, es ist in der politischen Diskussion in Deutschland links von der Mitte ein recht beliebter Sport, seine Gegner in die "rechte (braune, faschistische, etc.) Ecke" zu stellen - solche Ausdrücke bei einem linken Politiker sind kaum erwähnenswert. Aber wenn ein Kardinal eine (sachlich korrekte) weltanschauliche Parallele zu den Nazis (und ebenso zu den Kommunisten) zieht, dann ist es eine Beschimpfung eines braven Mannes .... Irmgard Kommentar? 12:20, 5. Nov. 2009 (CET)

Dass seine Aussagen braun gefärbt wären, habe ich nicht gesagt--weder nationalsozialistisch (oder da höchstens teilweise in sehr unvollkommener Art mit wesentlichen Weglassungen) noch besonders franziskanisch (um andere braune Bedeutungen zu erwähnen). Eher schwarz, aber mehr Opus-Dei-Schwarz als Zentrumspartei-Schwarz, und der Konservatismus ist auch nicht so nationalistisch (oder gar evangelisch) geprägt wie DNVP-Konservatismus. Genau das ist das Problem, dass die inhaltliche Positionierung mit knappen Worten zu beschreiben gar nicht so einfach ist, aber uneindeutig oder unwichtig für ein Verständnis von Meisner ist sie auch nicht. Siehe meine Kommentare unten.--Bhuck 12:47, 5. Nov. 2009 (CET)

Finde Bhucks Vorschlag gut, einen Abschnitt zu Kontroversen/Nazivergleiche/Argumentationsweise zu verfassen, denn die Kritik an Dawkins ist nicht das Relevante, sondern eben Meisners Rhetorik. Katach 11:59, 3. Nov. 2009 (CET)

Nun, dann wird der Artikel immer oberflächlich bleiben - nicht nur, wenn wie Moguntiner richtig anmerkt im Pressemappenstil immer weiter aneinander gereiht wird, sondern auch, wenn Bhucks Vorschlag einer Sprachstilanalyse durchgeführt würde. Vielleicht sollte man sich mal inhaltlich mit Meisner ausseinandersetzen statt stilistisch... IMHO wäre das eher für Wikipedia ein Gewinn, als jedes Mal ein Presseecho hier zu immitieren und mit dem moralischen Zeigefinger auf Meisner zu zeigen. Lasst der Presse ihre Aufgabe und einer Enzyklopädie ebenfalls.--Th1979 14:34, 3. Nov. 2009 (CET)

Inhaltiche und stilistische Beschäftigung mit einer Person schließen sich doch nicht aus. Man kann darüber schreiben, was er sagt, und wie er es sagt. Wenn man beides drin hat, umso besser. Man kann Meisners Äußerungen und Rhetorik ja wie gesagt in einem eigenen Abschnitt behandeln und damit vom Rest des Artikels trennen. Katach 15:14, 3. Nov. 2009 (CET)

Selbstverständlich gibt es keinen Widerspruch zwischen Darstellung inhaltlicher und stilistischer Aspekte des Wirkens dieser Person des öffentlichen Lebens. Mit der inhaltlichen "Auseinandersetzung" ist es etwas schwieriger, denn auch die dürfen wir gemäß unseren Prinzipien hier ja nicht durchführen, sondern nur darstellen, soweit sie sich bereits öffentlich vollzogen hat. Wenn es also in der öffentlichen Auseinandersetzung mit der Person eine Schieflage geben sollte, indem bestimmte Aspekte stärkere Aufmerksamkeit finden als andere, können wir die hier innerhalb der Darstellung der Rezeption nicht korrigieren. Dass es wünschenswert wäre, auch die "innerkirchlich/theologische" Seite des Meisnerschen Wirkens stärker darzustellen – selbstverständlich von einem neutralen, also nicht innerkirchlichen Standpunkt aus –, ist hier ja schon häufiger festgestellt worden. Leider hat sich dafür aber bisher niemand gefunden, der sowohl Kompetenz als auch Lust dazu hat. --Amberg 16:43, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich bedauere auch, dass sich niemand gefunden hat, den Artikel in die von dir gezeigte Richtung zu entwickeln. Der Artikel entwickelt sich statt dessen eher zum schlechteren. --GiordanoBruno 20:54, 3. Nov. 2009 (CET)

Es ist ja gar nicht möglich, den Artikel in dieser Richtung weiterzuentwickeln, wenn man sich dabei an WP:Q und WP:TF halten will. Heute war ja ein Artikel über den Mannheimer Kasinosturm in der Schon-Gewusst-Rubrik. Eine solche sachliche und nüchterne Darstellung eines komplexen Sachverhalts (und das ist die Meisnersche Rhetorik ebenso) geht eben erst aus der gehörigen zeitlichen Distanz und mit entsprechender wissenschaftlicher Vorarbeit. Auch letztere ist in Bezug auf die Biographie Kardinal Meisners einfach nicht gegeben. Daher muss der Artikel auf diesem schlechten (Pressemappe-)Niveau bleiben, da andernfalls persönliche Schlussfolgerungen von Wikipedia-Autoren erforderlich wären. --(Saint)-Louis 00:54, 4. Nov. 2009 (CET)

Das muss er nicht. Ich wiederhole mich hier gerne: Wenn in ein paar Tagen keine weitere Wirkung feststellbar ist, gehört der letzte Beitrag wieder raus. Es fehlt immer noch ein schlüssiger Belege für die Relevanz. Ich sehe gar nicht ein, warum ich hier klein beigeben sollte. --GiordanoBruno 03:32, 4. Nov. 2009 (CET)

Einzelne Äußerungen werden in dieser expliziten Form sicherlich in Vergessenheit geraten. Nicht aber der rhetorische Stil Meisners, der ist relevant und findet Rezeption in der Öffentlichkeit, es war ja nicht das erste Mal. Von mir aus kann man das wörtliche Zitat auch entfernen und auf wiederholte Aussprüche "dieser Art" hinweisen (in Einzelnachweisen wären die einzelnen Zitate dann abrufbar). Dann müsste man natürlich sehr penibel die Formulierung abpassen. Katach 10:38, 4. Nov. 2009 (CET)

So getrennt, wie Th1979 suggerieren will, sind Sprachstil und Inhalt auch nicht. Meisner wählt einen bestimmten Sprachstil, um einen bestimmten Inhalt rüberzubringen. Wer will da an Zufall glauben?--Bhuck 17:06, 4. Nov. 2009 (CET)

Das ist Deinerseits auch wieder nur eine Hypothese... Wenn Inhalt und Stil kongruent sind, wäre auch das nachzuweisen und hier aufzuführen.--Th1979 17:58, 4. Nov. 2009 (CET)

Inhalt und Stil von Meisners Aussagen entstammen beide Meisner selbst. Insofern wäre es höchstens bemerkenswert und nachweiswürdig, wenn diese divergieren würden. Die meisten Menschen sind ja bemüht, sich so auszudrucken, damit sie das auch zum Ausdruck bringen, was sie sagen wollen. Vermutest Du, dass dies bei Meisner anders ist?--Bhuck 18:17, 4. Nov. 2009 (CET)

Ich vermute nicht, dass das bei Meisner anders ist. Ich meine aber, dass das bei Meisner zum Teil sehr bewusst schärfer interpretiert wird als bei anderen... Jedenfalls scheint es Leute zu geben, die nur darauf warten, scharf formulierte Einzelpassagen aus dem Zusammenhang zu reißen, um ihn damit in ein schiefes Licht zu rücken. Da das aber nur meine subjektive Einzelsicht ist, ist aber hier nicht das Thema. Ich denke, dass aus dem ganzen Zusammenhang und den ganzen zitierten Einzelbeispieln am Ende nicht mehr hervorgeht, als dass Meisner in seinen Predigten und Ansprachen teils „pointiert und provozierend“ spricht und sich nicht um political correctness schert. Das wäre mir für den ganzen Artikel also gerade mal einen Satz wert.--Th1979 18:43, 4. Nov. 2009 (CET)

"gerade mal einen Satz wert" - das sehe ich genauso. --GiordanoBruno 18:46, 4. Nov. 2009 (CET)

Ich glaube kaum, dass man in einem Satz allein rüberbringen kann, wo und wie Meisner diese Kämpfe sucht. Was hat es an Gemeinsamkeiten, wenn man Dawkins in der Nähe des Rassismus rückt, im Vergleich zur Aussage, dass die europäische Kultur den "Gift" der Homosexualität "ausschwitzen" soll? Mit political correctness hat das nicht unbedingt was zu tun, bzw. jedenfalls nicht ausschließlich.--Bhuck 18:58, 4. Nov. 2009 (CET)

Also wie Dir aus vorangegangen Diskussionen und er ganzen Debatte überhaupt bekannt sein sollte, hat Meisner sich bezüglich des Wortes "ausschwitzen" deutlich geäußert, damit keinen Bezug zu "Ausschwitz" hergestellt haben zu wollen. Wieder liegt hier die Sache deutlich bei denen, die bewusst was zum Reininterpretieren suchen. Zum anderen: Meisner äußert sich halt in manchen Punkten deutlich und scharf, was aber eine Sache der Presse ist, das zu bewerten und nicht die Sache einer Enzyklopädie. Jedenfalls verbessern wir nichts, hier eine Auflistung vermeintlicher verbaler Fehltritte zu machen. Der Mehrwert für Wikipedia ist für mich da in keiner Weise zu erkennen.--Th1979 19:07, 4. Nov. 2009 (CET)

Ich halte es (das ist jetzt eine POV-Bemerkung meinerseits für die Diskussion) für ziemlich abwegig zu unterstellen, dass Meisner mit dem Wort "ausschwitzen" irgendeine Assoziation an "Auschwitz" im Sinn hatte. Seine dahingehende Einlassung erscheint mir völlig glaubwürdig. Etwas anderes ist, dass auch ohne eine solche Assoziation die Formulierung vom "Ausschwitzen" des "Gifts" der Homosexualität eine im heutigen öffentlichen Diskurs inhaltlich wie sprachlich ungewöhnliche und sehr markante Formulierung ist. Es ist zudem richtig, dass es nicht unsere Sache ist, Meisners Äußerungen von uns aus zu bewerten. Wohl aber ist es, dabei bleibe ich, sehr wohl unsere Sache, die in Sekundärquellen – und das heißt bei einer Person der Gegenwart nun einmal vorrangig: in renommierten Presseorganen – zugängliche Rezeption des öffentlichen Auftretens dieser Person des öffentlichen Lebens darzustellen. D. h. wir können nicht daran vorbeigehen, worüber die Medien im Zusammenhang mit der Person berichten. Gerade weil uns der Original Research versagt ist, sind wir darauf angewiesen. --Amberg 01:35, 5. Nov. 2009 (CET)

Es ist klar, dass wir als Autoren der WP nicht interpretieren oder bewerten dürfen. Wir dürfen aber die Interpretationen anderer wiedergeben, unter anderem der Presse. Man könnte z.B. schreiben Meisner hat sich bereits des öfteren in einer Form geäußert, die in der Presse aufgrund ihrer Schärfe teilweise stark kritisiert wurde. Zum Beispiel(...auschwitzen...Dawkins...) 2 Sätze sollten ausreichen. Katach 08:29, 5. Nov. 2009 (CET)

Bestens. So langsam kommen wir ja auf einen Nenner; wobei ich den Kasus ausschwitzen - Ausschwitz hier aussparen würde, da - wie bereits gesagt - sich der Kardinal von der fehlinterpretierten Assoziation distanziert hat. Ob aus der Rhethorikkritik dann ein, zwei oder drei Sätze werden, sei mal dahingestellt - wesentlich sei der Inhalt UND dass wir von der Wiki-Seite aus deutlich machen, dass wir uns weder die Meinung Meisners NOCH die der Presse zu eigen machen.... --Th1979 09:08, 5. Nov. 2009 (CET)

Ich persönlich bin auch der Meinung, dass der Bezug zu Auschwitz nicht von Meisner gewollt war--der war aber öfters in den Medien gezogen (was vielleicht auch etwas über die Haltung der Medien zu Meisner aussagt)--aber auch ohne den Begriff (nehmen wir mal an, er hätte "wegperspirieren" gesagt) ist die Art und Weise zu reden, so biologisch und mit dem Begriff "Gift" und so, ist die Art, wie Meisner über diese Themen redet, mehr als nur "politisch inkorrekt" (d.h. mit dem gleichen Inhalt hätte er zwar das ganze anders sagen können, aber es hätte auch wenn es sehr diplomatisch zum Ausdruck gebracht hätte, eine ähnliche Kritik hervorgerufen bzw. gerechtfertigt). Mir geht es weniger darum, dass wir eine Auflistung von Zitaten haben (das höchstens in den Fußnoten), sondern man sollte den ideologischen Standpunkt, der dahintersteckt, ausführlich beschreiben--d.h. es ist mehr als nur "konservativ". Das, was er über Dawkins sagte, ist nicht einfach konservativ; das, was er über Homosexualität oder Abtreibung sagt, geht auch über bloßem 08-15-Konservatismus ebenfalls hinaus. Diese Haltung klar und eindeutig zu beschreiben ist unsere Aufgabe hier, und das bei Vermeidung von Theoriefindung.--Bhuck 12:08, 5. Nov. 2009 (CET)

Weitere Rezeptionen der Predigt: in Spiegel,Welt, Berliner Kurier, hdp, ntv. Katach 19:58, 5. Nov. 2009 (CET)

Leute, die die Predigt tatsächlich gelesen haben (auf der Website des Erzbistums Köln [22]) stellen fest, dass es nicht nur um Dawkins geht sondern auch um Peter Singer - und dass nicht nur mit Nationalsozialismus sondern ebenso mit Kommunismus verglichen wird (vom DDR-Kommunismus ist sogar weit mehr die Rede). Da ist es nicht NPOV, wenn nur die einseitige Sicht der Presse aufgegriffen wird (für die die Schlagworte Dawkins und Nationalsozialismus natürlich süffiger sind als Singer und Kommunismus). Um das NPOV-Gleichgewicht zu wahren sollte neben den Pressemitteilungen entweder die Predigt selbst oder eine (vermutlich katholische) Kritik der Presse aufgeführt werden. Natürlich ist das beides nicht NPOV - aber die Pressemeldungen sind das eben auch nicht. Irmgard Kommentar? 11:19, 6. Nov. 2009 (CET)

Es ist NPOV, wenn wir den POV der Presse wiedergeben. Es wäre ebenso NPOV, wenn wir Meisners POV zu Kommunismus, DDR, etc. hinzufügen würden. Gerne beides. Katach 11:26, 6. Nov. 2009 (CET)

Es ist nicht NPOV, wenn nur einseitiges POV der Presse wiedergegeben wird, für NPOV braucht es ausdrücklich eine ausgewogene Darstellung der Standpunkte. "Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden."- und in diesem Fall gehört die katholische Kirche zweifellos zu den relevanten gesellschaftlichen Gruppen, nicht nur die Presse. Irmgard Kommentar? 11:54, 6. Nov. 2009 (CET)

Wie gesagt: Gerne beides. Katach 12:03, 6. Nov. 2009 (CET)

Hier ist eine Gegendarstellung des Generalvikars auf der Website des Erzbistums [23], hier bei kath.net [24] und hier die Predigt selbst [25]. Irmgard Kommentar? 12:19, 6. Nov. 2009 (CET)

Es ist sicher erwähnenswert, dass Meisner den Vergleich sowohl mit Faschismus als auch mit Kommunismus zog. Siehe auch Totalitarismus#Kritik_der_Totalitarismus-Theorie. Während der 20er, 30er, 40er und 50er Jahre war es ständig Thema kirchlicher Rhetorik, dass beide Ideologien entmenschlichende, materialistische Ideolgien waren, und dies bildete ja auch ein Teil der kirchlichen Geschichtsschreibung, wo die Kirche als Widerstand zu den Entwicklungen dargestellt wurde und somit stärkungs- statt reformbedürftig wäre, die von restaurativen Kräften in der Nachkriegsära gern verbreitet wurde. Meisner führt diese Linie fort, eine Linie die erst in den 1960ern mit Der Stellvertreter von Hochhuth ernsthaft in Frage gezogen wurde auf Seite katholischer Laien, die aber protestantischerseits schon mit dem Darmstädter Wort (was aber viel Kontroverse auslöste) in Frage gestellt wurde. Meisner hat die Debatte nicht erfunden, die Seite die er gewählt hat, ist nicht zufällig erkoren, und er führt diese Linie fort, was eine bewusste ideologische Positionierung ist.--Bhuck 12:43, 6. Nov. 2009 (CET)

Dass das „eine bewusste ideologische Positionierung ist“, ist auch eine Interpretation Deinerseits (übrigens ebenso, wie Deine Verknüpfung zur Stellvertreterdebatte, die nun wirklich nicht hierher gehört - aber das nur am Rande, denn darum gehts hier ja nicht). Mich lässt es für das, was in ein Lexikon gehört immer noch fragen: So what? Man mag ja spekulieren, was Meisners Intention dahinter ist, sich verbal auffällig in einer Weise zu äußern, die manche in einem spezifischen deutschen Geschichtsverständnis als problematisch ansehen und man mag seine Meinung nicht teilen, seinen Stil unfein und seine Rhethorik nicht gut finden, sich aufregen und eschoffieren, zielführend für die Wikipedia ists IMHO trotzdem nicht, da einfach nicht enzyklopädierelevant. Man begibt sich mit sowas immer auf die Schiene der Presseglaskugelei, die darüber Theorien erfindet oder suggeriert, warum er etwas so und nicht anders gesagt hat. Ich denke, wenn man sich die Predigt von der inhaltlichen Kernaussage durchliest, nämlich die Kritik an der Reduktion des Menschen auf ein rein biologisches Subjekt, kann man durchaus altbekannte Positionen der katholischen Kirche wiedererkennen. Wo also bleibt das, was es für den biografischen Artikel über Meisner relevant macht? Da bliebe maximal Meisners spezifische Rhethorik... und das zu beschreiben, brauchts nicht mehr als 1-3 Sätze (s.o.)--Th1979 15:30, 6. Nov. 2009 (CET)

Dass seine Position durchaus eine "altbekannte" in der katholische Kirche ist, will ich gar nicht abstreiten. Aber das Problem, wenn wir diese Positionierung von ihm nicht erwähnen, ist, dass der Unterschied zwischen ihm und etwa Lehmann, Zöllitsch und Kaspar, geschweige denn zu Küng oder Oscar Romero, dadurch unter den Tisch fällt, denn katholisch heißt ja allumfassend, und selbst die Einschränkungen der römischen Variante des Katholizismus lässt einen gewissen Spielraum, den kein Einzelner voll ausnutzen kann, ohne sich in Widersprüche zu verheddern. Auch Meisner nutzt nicht das volle Spektrum der zulässigen Lehren und ideologischen Positionierungen aus, sondern wählt für sich eine ganz bestimmte Ecke, die in der Hierarchie zwar gut verankert ist, aber keine Monopolposition hat, und in der Gesamtkirche noch weniger stark verankert ist. Wenn man solche Beschreibungen seiner Positionen weglässt, wird der Artikel zu einem Lebenslauf (geboren, studiert, geweiht, versetzt, etc), und es gehen wichtige Dimensionen und Erkenntnisse verloren. (Und übrigens, mein voriger Beitrag war nicht als Widerspruch zu Irmgards Vorschlag, man könne die Stellungnahmen des Erzbistums auch für die Beschreibung von Meisners Positionen nehmen, gemeint.)--Bhuck 16:27, 6. Nov. 2009 (CET)

Daraus kann man IMHO nicht mehr lesen, als dass er zu konservativen, von mir aus in manchen Positionen auch „erz“konservativen Kirchenkreisen gehört und meinetwegen kann man auch noch sagen, dass er vielleicht zu den profiliertesten konservativen Vertretern der katholischen Kirche in Deutschland gehört. Ähnliches ließe sich von Lehmann und Kasper schreiben im Bezug auf eine liberale Ausrichtung. Allerdings sollte man das vorsichtig tun, weil man - so denke ich - sowohl Meisner als auch Lehmann oder Kasper mit einer solchen Schubladeneinteilung auch nicht im vollen Umfang gerecht wird. Wie dem auch sei: Ich sehe trotz allem keinen Anlass, das ganze Thema über 1 bis 3 Sätze aufzubauschen.--Th1979 11:34, 7. Nov. 2009 (CET)

Also, dass er zu den profiliertesten Vertretern eines katholischen Konservatismus in Deutschland gehört, ist schon mal ein Anfang von dem, was im Artikel zu verankern wäre. Aber ich stimme Dir zu, dass wenn man es so knapp belässt, man der Schubladeneinteilung Vorschub leistet. Insofern wäre gerade aus diesen Gründen eine längere Diskussion zum Thema geeignet, ein möglichst präzises Bild der ideologischen Positionierung mit allen individuellen Eigenheiten entstehen zu lassen, nicht eine Begrenzung auf 1-3 Sätze.--Bhuck 15:26, 7. Nov. 2009 (CET)

Nun über die Ausführlichkeit lässt sich dann immer noch diskutieren. Wesentlich ist, dass der Inhalt möglichst objektiv ist und der Artikel kein einseitiges Bild auf Meisner wirft. Ich glaube zwar, dass das eine längere Ausdehnung eher eine Schieflage in den Gesamtartikel bringt, aber das lässt sich am besten durch einen Formulierungsvorschlag lösen: Kannst ja mal nen Entwurf hier vorstellen. Daran ließe sich besser diskutieren.--Th1979 15:32, 7. Nov. 2009 (CET)

Ich habe jetzt 2 Wochen gewartet, ob da noch was nachkommt, was die Relevanz rechtfertigen könnte. War aus meiner Sicht nicht der Fall. Ich setzt das Thema demnächst zurück. Eine kürzere Formulierung, die nicht in Richtung TF geht, würde ich unterstützen. --GiordanoBruno 17:52, 16. Nov. 2009 (CET)

Wir sind ja bereits bei 2 Sätzen. Man könnte diese zwei Sätze in einen anderen Absatz schieben, z.b. in "Kult und Kultur" (und den Titel dann in "Kultur und Wissenschaft" ändern). Katach 19:44, 16. Nov. 2009 (CET)

Dann müsste man sich mit der ganzen Predigt auseinandersetzen. Einen einzelnen Satz rauszupicken, ist einer Enzyklopädie unangemessen. --(Saint)-Louis 19:47, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich halte die Kritik an Dawkins mit dem Nazi-Vergleich allein für relevant. Die jetzigen zwei Sätze reichen völlig aus. Katach 20:43, 16. Nov. 2009 (CET)

Und? Mir reicht das eben nicht aus. Der Abschnitt steht schon seit Anfang auf wackligen Beinen. Das hat sich nicht geändert. Nur weil der Abschnitt gerade drin ist hat er kein automatisches "Bleiberecht". --GiordanoBruno 21:29, 16. Nov. 2009 (CET)

@Katach

Dann gehört das aber nicht unter den Abschnitt Wissenschaft und Kultur, sondern unter einen anzulegenden Abschnitt Rhetorik und Sprachstil, Diktion o.ä. Mangels vorhandener seriöser Sekundärquellen dürfte ein solcher Abschnitt allerdings allzu leicht in WP:TF abrutschen. --(Saint)-Louis 22:12, 16. Nov. 2009 (CET)

Ein eigener Abschnitt ist völlig übertrieben, das wäre bei einer wochenlangen Diskussion in der ganzen Bevölkerung gerechtfertigt, aber nicht für einen Lückenfüller im Politikteil einer Zeitung für zwei Tage. --Atlan ^Disk.21:31, 22. Nov. 2009 (CET)

Nazivergleich <> Kritik

@Smial: Wieso ist "Angriff" eine Bewertung und "Kritik" keine Bewertung? "Kritik" behauptet, es gäbe eine inhaltliche Auseinandersetzung. Jemanden mit Nazis gleichzusetzen ist einfach nur platt und objektiv gesehen ein Angriff. "Kritik" ist was ganz anderes. "Polemik" trifft es ebenso wie "Angriff", aber den Begriff "Kritik" für solche Hetze zu verwenden ist unangemessen. --Hob 13:21, 19. Okt. 2010 (CEST)

Nachtrag: Wie wäre es mit "Konflikt"? Oder "Auseinandersetzung"? --Hob 13:22, 19. Okt. 2010 (CEST)

Beides gefällt mir erheblich besser als "Angriff" -- smial 14:38, 19. Okt. 2010 (CEST)

Auseinandersetzung oder Konflikt hat für mich etwas zweiseitiges. Es klingt als ob Meisner sich persönlich mit Dawkins auseinandergesetzt hätte bzw. dass es zu einer realen Auseinandersetzung gekommen wäre. Kritik an Dawkins ist IMHO nachwievor die treffendste Überschrift.--Th1979 15:27, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ja, dieser Aspekt gefällt mir auch nicht. Dann vielleicht "Vorwürfe"? Oder "Missbilligung"? --Hob 15:33, 19. Okt. 2010 (CEST)

"Widerspruch"? "Gegenrede"? --Hob 15:36, 19. Okt. 2010 (CEST)

Lass es doch einfach bei "Kritik"... Deine oben angeführten Argumente sind genauso platt und für mich nicht nachvollziehbar.--Th1979 15:50, 19. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich sage, du denkst ähnlich wie ein Nazi, dann kritisiere ich dich? Ist das dein Ernst? --Hob 16:04, 19. Okt. 2010 (CEST)

In dem Absatz gehts ja nicht um die vordergründige Rhethorik, sondern um Meisners Standpunkt zu Dawkins Thesen. Und die kritisiert er (wie ich finde zurecht), auch wenn man die Wortwahl sicher nicht unter die Kategorie der Political correctness fassen kann.--Th1979 16:39, 19. Okt. 2010 (CEST)

Nein, das tut er nicht. Er "kritisiert" eine Position, die Dawkins nicht vertritt und die ihm von Meisner zugeschrieben wird. "Ähnlich wie einst die Nationalsozialisten im einzelnen Menschen primär nur den Träger des Erbgutes seiner Rasse sahen, definiert auch der Vorreiter der neuen Gottlosen, der Engländer Richard Dawkins, den Menschen als 'Verpackung der allein wichtigen Gene', deren Erhaltung der vorrangige Zweck unseres Daseins sei" - Der Begriff "Zweck unseres Daseins" ist Dawkins fremd, diese Wendung ergibt für ihn keinen Sinn. Für Meisner und Hitler schon. Insofern denkt Meisner wie die Nazis, nicht Dawkins.

Meisner hat Dawkins ganz einfach nicht verstanden (oder tut, als ob er ihn nicht verstehen würde). Das kann man beim besten Willen nicht Kritik nennen.

Aber wenn's unbedingt sein muss, dann schreib halt wieder den hochtrabenden, unzutreffenden Begriff "Kritik" rein. Leb weiter in deiner Scheinwelt. --Hob 16:58, 19. Okt. 2010 (CEST)

Werd ich auch tun.. denn der Großteil von dem, was Du hier scheinbar begründet zum "Besten" gibst, ist nichts weiter als ein sich pseudowissenschaftliches Festbeißen an Begriffen, die nicht zum Kern der KRITIK vorstößt. Gruß aus der Realität!--Th1979 18:49, 19. Okt. 2010 (CEST)

Für sich betrachtet kann man das sicherlich einen "Angriff" nennen oder auch polemische "Kritik". Da wir in WP konsensfähige und möglichst wenig wertende Formulierungen bevorzugen, dürfte "Kritik" in der Überschrift die geeignetere Formulierung sein. Wenn dann im Text möglichst nüchtern beschrieben wird, was Meisner gesagt hat und, wenn vorhanden, eine Replik Dawkins', dann kann sich der Leser ein eigenes Bild darüber machen, wie treffend Seiner Eminenz Vorwürfe waren. --Knollebuur 19:18, 19. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt so viele evolutionsbiologische Laien, vor allem aus der religiösen Ecke, die die Schriften von Dawkins falsch darstellen - weil sie sie nicht verstanden haben, weil sie ihm was anhängen wollen oder weil sie einfach anderen nachplappern - dass Dawkins sich um Meisner wohl kaum gekümmert haben dürfte. --Hob 10:29, 20. Okt. 2010 (CEST)

"Polemik" trifft es ebenso wie "Angriff", aber den Begriff "Kritik" für solche Hetze zu verwenden ist unangemessen. +1 für Hob. --Neun-x 16:51, 10. Jul. 2011 (CEST)

Kritik an theolog. Pos.

Auf Wunsch von Amberg:

Im Text steht: Für seine theologischen und politischen Positionen wurde Meisner von einzelnen Politikern, Kabarettisten und Journalisten kritisiert. Sowohl der Kölner Kabarettist Jürgen Becker als auch der Kölner Bundestagsabgeordnete Volker Beck bezeichneten ihn 2007 als Hassprediger bzw. sagten, er betätige sich als ein solcher.[7] Hiergegen erließ das Landgericht Köln auf Antrag des Erzbistums jeweils eine Einstweilige Verfügung. Becker akzeptierte dies. Beck hingegen erhob negative Feststellungsklage vor dem Landgericht Berlin.[8] Das Verfahren endete mit einer außergerichtlichen Einigung der beiden Parteien: Meisner verzichtete auf die Rechte, die mit der einstweiligen Verfügung ihm zugesprochen wurden und trug die Kosten beider Verfahren; Beck hielt seine inhaltliche Kritik aufrecht und wiederholte seine Erklärung, den Begriff in diesem Zusammenhang nicht mehr zu verwenden.[9] [...]

Welche Kritik ist nun relevant für theologische und politische Positionen der Lemmaperson? Meines Erachtens die eines Politikers von mir aus, aber wenn irgend ein halbbekannter Kabarettist irgendwas sagt und nach Einstweiliger Verfügung nicht mehr, muss das dann da rein? Wäre es nicht sinnvoller, die Kritik, wenn sie sich um theolog. Positionen handelt, anhand der Gegenmeinung von Theologen zu erläutern; bei politischen Meinungen anhand von Politikern? Sonst kann jeder Hinz und Kunz zu irgend was wozu er kein Ahnung hat kritisieren und wir nehmen das hier sofort als relevant an. Daher hatte ich diesen Kabarettisten entfernt, die gleiche Meinung des Politikers dringelassen. Ändert inhaltlich nichts, ist aber fundierter und weniger Gelaber. Statt dessen könnte man ja vielleicht mal erläutern, an was sich die Kritik entzündet, nicht nur dass ein Kabarettist ihn eben für einen Hassprediger gehalten hatte. -- Pischdi >> 19:53, 9. Jul. 2011 (CEST)

Damit magst du Recht haben, der Text ist eben eine Ansammlungen von Kompromissen - ich mit beiden Versionen einverstanden. --GiordanoBruno 20:22, 9. Jul. 2011 (CEST)

umgesetzt. -- Pischdi >> 15:51, 10. Jul. 2011 (CEST)

Zumindest sollte man dem geneigten Leser verraten, wie die juristische Sache ausgegangen ist: [26]. Da Becker und Beck das gleiche gesagt haben und da Jürgen Becker einer der bekantesten deutschen Kabarettisten (NB: nicht Comedian, nicht Komiker) ist, fände ich es naheliegend, diese Facette auch drinzulassen. Dass das Erzbistum Köln eine einstweilige Verfügung gegen Beck und Becker erwirkte (sicherlich nicht ohne Wissen von Herrn Meisner) finde ich durchaus artikel-erwähnenswert. Prominente klagen in aller Regel nicht gegen das, was Kabarettisten über sie gesagt haben. --Neun-x 16:42, 10. Jul. 2011 (CEST)

Die Klage war, soweit ich mich erinnere, in der früheren, sehr ausführlichen Diskussion einer der Punkte für die Erwähnung Beckers. Der andere war, dass Becks Formulierung eben nicht isoliert war. --Amberg 01:55, 11. Jul. 2011 (CEST)

Mir fällt in dem Abschnitt vor allem auf, dass dort die theologischen Positionen, für die Meisner kritisiert wurde, gar nicht vorkommen. Auch wird sich das H-Wort eher auf das wie bezogen haben.--Moguntiner 06:36, 11. Jul. 2011 (CEST)

Wappen als Erzbischof von Köln

Bei den Erzbischöfen von Köln fällt mir auf, dass die abgebildeten Wappen lediglich den Wappenschild zeigen. Zum Wappen der Erzbischöfe (gilt auch für die Vorgänger von Meisner) gehören ja eigentlich noch weitere Elemente wie der Kardinalshut, die Quasten, der Wahlspruch, Pallium usw...

Siehe: http://www.erzbistum-koeln.de/erzbistum/erzbischof/

Bei anderen Diözesanbischöfen wird das komplette Wappen gezeigt, warum bei den Kölnern nicht? (nicht signierter Beitrag von EngelCaro (Diskussion | Beiträge) 10:55, 16. Nov. 2011 (CET))

Ich vermute mal, wir haben kein komplettes Wappen ohne Copyright. --GiordanoBruno 20:10, 16. Nov. 2011 (CET)

Erstaunlich!

Meisner hat doch wohl bis Februar 1989 in der DDR gewohnt. Wie einfach es doch für diesen hochrangigen kirchlichen Würdenträger war, nach seiner Ernennung zum Erzbischof von Köln in den Westen "rüber zu machen". Dafür mussten andere ausreisewillige DDR-Bürger die Risiken einer Republikflucht oder das nervige Prozedere eines Ausreiseantrags auf sich nehmen! Derlei privilegierte Behandlung stimmt sicherlich so manchen Ex-DDRler ohne Fürsprecher im Vatikan bitter ... (nicht signierter Beitrag von 91.12.87.15 (Diskussion) 17:41, 21. Jan. 2012 (CET))

Das hat wohl wenig mit nem Fürsprecher im Vatikan zu tun. Meisner wollte nach eigener Aussage ja gar nicht nach "drüben". Aber die Genossen waren wohl eher froh, ihn loszuwerden und haben ihn deswegen ziehen lassen.--Th1979 17:56, 21. Jan. 2012 (CET)

Das Bistum Berlin war nie zwischen Ost und West geteilt. Der Berliner Bischof konnte also immer in den Westen (Berlins) und in den Osten, wobei ihm im Osten natürlich Scherereien gemacht wurden, wie der Artikel Bistum Berlin verrät. Dass die Grenze für einen bestimmten Personenkreis durchlässig war (etwa auch für Politiker, Botschafter, Botschaftspersonal, eingeschränkt auch für Journalisten, Emissäre etc), dürfte jedem Berliner klar gewesen sein und kaum ein Grund für Bitterkeit sein. Was die Spekulation dem Artikel nutzt, ist indes unklar. Erstaunlich wäre es gewesen, wenn die Versetzung nach Köln daran gescheitert wäre, dass das DDR-Regime ihn nicht hätte ausreisen lassen. Gruß--Moguntiner 18:14, 21. Jan. 2012 (CET)

Wo genau liegt die Relevanz für den Artikel? --GiordanoBruno 18:32, 21. Jan. 2012 (CET)

Ich bin ein armer Sünder, habe versagt.

Wesentliche Aussage eines gewichtigen kirchlichen Führers bitte evtl. einbauen. Dank + Gruß--Bene16 23:19, 20. Dez. 2011 (CET)

• http://www.focus.de/politik/deutschland/kredit-affaere-kardinal-meisner-raet-wulff-von-weihnachtsansprache-ab_aid_696066.html

Nicht dein Ernst, oder? --GiordanoBruno 00:12, 21. Dez. 2011 (CET)

Nicht heute und auch nicht morgen, aber vielleicht am 23. Dezember 2011. Meisner ist der Erzbischof von Köln und hat sich eindeutig zu der Causa Wulf geäußert nämlich in der Art: 1.) Er solle eine Erklärung mit dem Wortlaut abgeben: „Ich bin ein armer Sünder, habe versagt.“ 2.) Er rät ihm keine Weihnachtsansprache zu halten. Allerdings sagte Meisner auch, dass er den Sachverhalt nicht genau kenne und die Vorgänge letztendlich nicht endfällig beurteilen kann. Außerdem erklärte er, dass wenn er sich in derselben Situation wie Wulf befände, er seinen Hirtenstab abgeben würde. Danke für Deine schnelle Reaktion. Gruß--Bene16 00:28, 21. Dez. 2011 (CET)

Der Online-Auftritt des Kölner Stadt-Anzeigers bringt es auch, unter der Überschrift Meisner legt Wulff Rücktritt nahe. --Amberg 05:04, 21. Dez. 2011 (CET)

Nachtrag: Bitte demnächst möglichst etwas weniger irreführende Thread-Überschriften wählen. Um die Frage des "C" in "CDU", zu der sich Meisner auch gelegentlich geäußert hat, geht es hier nicht, zumal ja die Parteimitgliedschaft des Bundespräsidenten ruht. --Amberg 05:23, 21. Dez. 2011 (CET)

Ja, ok. Dank+Gruß--Bene16 06:45, 21. Dez. 2011 (CET)

Ich kann an der kurzen Meldung beim besten Willen keine biografisch relevanten Fakten erkennen. Eine kurze Stellungnahme, ein Statement, was er tun würde, weiter nix. Was für den Focus, aber sicher nichts für's Lexikon.--Moguntiner 22:29, 21. Dez. 2011 (CET)

+1 --GiordanoBruno 22:50, 21. Dez. 2011 (CET)

Nun ja, ungewöhnlich ist es schon, dass sich ein Erzbischof und Kardinal dergestalt über das deutsche Staatsoberhaupt äußert. Ich kann mich an keinen vergleichbaren Fall aus der jüngeren Vergangenheit erinnern. --Amberg 03:35, 22. Dez. 2011 (CET)

+1--Bene16 08:43, 22. Dez. 2011 (CET)

Meisner äußert seine Meinung ungefragt zu allen möglichen Themen. Damit ist das eben nicht ungewöhnlich. Ein paar Zeitungsmeldungen reichen nicht, da muss schon noch mehr kommen. --GiordanoBruno 08:22, 22. Dez. 2011 (CET)

@Amberg: Das liegt wohl eher am Staatsoberhaupt als am Erzbischof. Ich meinerseits kann mich auch an keinen vergleichbaren Fall

eines deutschen Staatsoberhauptes erinnern, das dergestalt in der Kritik stand.--Th1979 12:27, 22. Dez. 2011 (CET)

M. E. ist es eine Kombination aus beidem. Rau sah sich ähnlichen Vorwürfen ausgesetzt, und Köhler hat "heftige Kritik" (aus anderen Gründen), die "jeder Grundlage" entbehre, sogar als Begründung für seinen Rücktritt angeführt. Aus dem Klerus kam da aber nach meiner Erinnerung nichts Vergleichbares. Dass es nun gerade bei einem katholischen, geschiedenen und wiederverheirateten Präsidenten kommt, scheint mir genauso charakteristisch, wie dass es in dieser Form und Diktion von Meisner kommt. Ich kann mir jedenfalls derartige Äußerungen etwa von Kardinal Marx oder gar Erzbischof Zollitsch nur schwer vorstellen. --Amberg 04:21, 23. Dez. 2011 (CET)

Eben. Aus dem Klerus kam bei Rau nichts, auch nicht von Meisner. Das gerade ist ja der Hinweis, dass es am konkreten Fall liegen müsste. Im übrigen würde ich nicht meinen, dass man sich die Äußerungen zumindest von Marx nicht vorstellen könne - er würde dasselbe wohl nur diplomatischer und weniger zugespitzt sagen.--Th1979 10:22, 23. Dez. 2011 (CET)

Es ist schon sehr ungewöhnlich, dass sich ein Kleriker derart explizit über den deutschen Präsidenten äußert und über ihn urteilt. Dass es Meisner ist, erstaunt dann zwar wieder weniger, aber das heißt nicht, dass es nicht relevant wird. Nur weil Meisner häufig zu der Verbalkeule greift bzw. seine Meinung scharfzüngig unters Volk verbreitet, heißt das ja schließlich nicht, dass dies nicht relevant wäre. Wir haben es hierbei mit einem so noch nicht dagewesenen Fall zu tun, womit die Relevanz meiner Meinung nach klar gegeben ist. Ansonsten volle Zustimmung zu Amberg. Andol 17:25, 23. Dez. 2011 (CET)

Zu wenig für eine Nennung - ich kann keine weitergehende mediale Rezeption erkennen und auch keine auf Meisner fußende gesellschaftliche Diskussion. Auf Spiegel Online zumindest habe ich dazu nichts gelesen. Aus meiner Sicht hat der Mann noch nicht begriffen, dass unsere Gesellschaft den Kirchen schon längst nicht mehr die moralische Instanz zugesteht, die er und andere gerne hätten. Daraus erklärt sich sein Bedürfnis, zu allem seinen Senf dazuzugeben. Wir brauchen das Spiel nicht mitspielen, wenn es sonst keiner Spielt. --GiordanoBruno 18:01, 23. Dez. 2011 (CET)

Ich bin ein armer Sünder, habe versagt? Kann man es jetzt irgendwo unterbringen? Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 16:07, 7. Jul. 2012 (CEST)

Bitte hier schauen! [27] Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 05:45, 19. Aug. 2012 (CEST)

Grabesritter?

In dem Buch Verschwörung im Zeichen des Kreuzes von Egmont R. Koch und Oliver Schröm (1995) habe ich gelesen dass Meisner Grabesritter ist. Ist er inzwischen ausgetreten? Vielleicht kann ja mal jemand nachrecherchiern. Vielen Dank und grüße, --Nixus Minimax (Diskussion) 10:03, 15. Sep. 2012 (CEST)

Illustration Karneval

Diese Illustration gehört nicht in eine Enzyklopädie. Im Karneval hat ein solcher Meinungsausdruck im Modus der Karikatur ja womöglich seinen Platz, aber im Text der Enzyklopädie ist das Bild nicht angemessen, da eine bestimmte Tendenz in der Darstellung der Meisnerschen Positionen (ich nehme an, Meisner ist gemeitn, obwohl das Bild einen anderen Namen bietet) überbetont wird. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:29, 7. Okt. 2012 (CEST)

Das Bild eines Karnevalswagens, mit dem Meisners damals aktuelle Dreikönigspredigt und seine Haltung zum Schwangerschaftsabbruch kritisch thematisiert wird, gehört durchaus zur Rezeptionsgeschichte eines Erzbischofs und gehört daher auch in eine Enzyklopädie. Das Ölgemälde, das den Artikel eingangs illustriert, ist ebenfalls Teil der Rezeption seiner Person. Gruß--Tfjt (Diskussion) 20:59, 7. Okt. 2012 (CEST)

Unsinn.. bei Frau Merkel oder Herrn Kohl findeste auch keine Karnevalswagen im Artikel. Und das Ölgemälde ist deswegen drin, weil wir kein gescheites Foto von ihm haben.--Th1979 (Diskussion) 21:41, 7. Okt. 2012 (CEST)

+1 - dass man darüber überhaupt diskutieren muss... --GiordanoBruno (Diskussion) 23:23, 7. Okt. 2012 (CEST)

Es gibt hier kein Dogma, dass Bilder mit karnevalistischer Kritik an Kirchenoberen in Wikipedia erst dann erlaubt sind, wenn Entsprechendes auch in den Artikeln über Frau Merkel und Herrn Kohl zu finden ist. Gruß--Tfjt (Diskussion) 18:55, 8. Okt. 2012 (CEST)

Nun, es gibt aber kein Dogma, das NPOV heißt und das ist hier nicht gegeben. Außerdem möchtest du bitte den Artikel in seiner bisherigen Form belassen, bis deine Änderung Konsens ist. Danke--GiordanoBruno (Diskussion) 20:01, 8. Okt. 2012 (CEST)

Wieso soll hier POV gegeben sein? Wer kommt denn bei einer satirischen Karnevalskritik auf die Idee, diese bierernst zu nehmen und als wertende Positionierung anzusehen? Es ist doch für jeden Leser offensichtlich, dass hier nur eine bestimmte Seite Kritik an Meisner äußert, und andere Menschen es anders sehen. Allerdings zeugt der Umstand, dass Meisner "Opfer" einer solchen Kritik ist an, durchaus davon, dass seine Positionen eine erhebliche öffentliche Rezeption erfahren. Keine Satire ohne genügend Menschen, die die Satire verstehen. Deswegen ist die Einfügung meiner Ansicht nach durchaus diskussionswürdig, und das sage ich ausdrücklich, ohne mir ein abschließendes Urteil darüber erlauben zu wollen. Einen trifftigen Grund für die vehemente Ablehnung, wie sie hier entgegenschlägt, kann ich dagegen nicht erkennen. Bei Helmut Kohl gibt es im Übrigen einen Absatz zu Satire und Parodie. Ich wüsste nicht, warum ein solcher bei Meisner nicht auch möglich sein sollte. Andol (Diskussion) 21:05, 8. Okt. 2012 (CEST)

Der Unterschied scheint mir, dass Kohl auch heute noch mit der Birnen-Satire assoziiert wird. Dass dieser Karnevalswagen außerhalb dieses Rosenmontagsumzuges auch nur irgendwie rezipiert worden ist, wäre mir neu.--Th1979 (Diskussion) 21:12, 8. Okt. 2012 (CEST)

Beispielsweise Der Spiegel hat den Wagen rezipiert. Das Bild zeigt, dass Meisner mit seinen Aussagen lebhafte Gegenreaktionen auslöst, zum Beispiel auch solche im Karneval. Somit repräsentiert das Bild ein wichtiges Merkmal seiner oft umstrittenen Auftritte. Das Bild gehört unbedingt in den Artikel, weil es etwas Charakteristisches über die Rezeption seiner Person in der Öffentlichkeit aussagt. Gruß --Tfjt (Diskussion) 21:43, 8. Okt. 2012 (CEST)

"Somit repräsentiert das Bild ein wichtiges Merkmal seiner oft umstrittenen Auftritte" usw. - das glaubst du doch hoffentlich nicht, was du da schreibst. Es besteht schon ein Unterschied, was im Karneval (noch) geht und was in ein Lexikon gehört. Der Artikel wird auch nach dem Aschermittwoch gelesen. Im übrigen ist die Bebilderung so zu wählen, dass sie Wikipedia:Artikel_illustrieren entspricht. Ich zitiere: "Auch sollte auf Bilder verzichtet werden, die einen Artikel lediglich symbolisch oder assoziativ illustrieren". Weiterhin sind praktisch alle Punkte aus Wikipedia:Artikel_illustrieren#Inhaltliche_Eignung_eines_Bildes_f.C3.BCr_einen_Artikel nicht erfüllt. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:09, 8. Okt. 2012 (CEST)

Die "Rezeption" des Spielgel online bezieht sich überhaupt nicht auf Meisner und seine Position, sondern entstammt einer Fotostrecke zum Thema "Politische Satire und ihre Stilmittel bei Karnevalswagen". Der Beleg ist kein ernsthaftes Argument zur Verwendung des Bildes hier in diesem Artikel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:29, 8. Okt. 2012 (CEST)

Dritte Meinung: Gemäß der Neutralität hat dieses Bild im Artikel aber auch gar nichts verloren. Jedenfalls dann nicht, wenn das hier wirklich noch eine Enzyklopädie werden soll. Es ist erschreckend, wie hier gegen die Neutralität argumentiert wird. --Martin1978 ^☎/_± 10:19, 9. Okt. 2012 (CEST)

3M: +1. Aber der Tonfall muss so nicht sein. "Deine Aufgabe ist neben dem inhaltlichen Lösen vor allem das Deeskalieren und Vermitteln." --CmcTd (Diskussion) 15:37, 9. Okt. 2012 (CEST)

Wikipedia:Dritte Meinung: Ich bin immer dafür, dass sich die Wikipedia an realen Vorbildern orientiert und nicht selbst Regeln erfindet. Mir ist keine Enzyklopädie bekannt, die Biographien von berühmten Personen mit lächerlichen Illustrationen aus der Fassnacht garniert. Gruß vom Graf Foto (Diskussion) 13:19, 9. Okt. 2012 (CEST)

Rezeption der Dreikönigspredigt 2005: Karnevalswagen von Jacques Tilly

Ich verstehe Wikipedia als eine Enzyklopädie, die bei einem Personenartikel ein umfassendes, neutrales Bild über eine Person, ihre Werke und Wirkungen vermitteln will. Zu den Wirkungen Joachim Meisners gehört, dass er durch seine Worte oft Kritik hervorgerufen hat. Zu den Reaktionen auf seine Dreikönigspredigt 2005, in der Meisner eine Parallele zwischen dem Schwangerschaftsabbruch und dem Holocaust angedeutet hatte, gehörte, dass der Karnevalist Jacques Tilly einen Karnevalswagen gebaut hat, auf dem er den Kardinal in Bezug auf das Thema Abtreibungen als Traditionspfleger in Sachen Hexenverbrennung verspottete und somit seinerseits eine Parallele aufzeigte. Unter Bezug auf die Dreikönigspredigt hatte ich das (mittlerweile wieder entfernte) Bild in den Artikel unter dem Abschnitt Familie und Sexualität eingeordnet und dabei den Bezug zur Dreikönigspredigt, die in dem Abschnitt behandelt wird, durch einen entsprechenden Untertitel verdeutlicht. Das Bild ist kein karnevalistischer Beitrag meinerseits, sondern die Illustration einer karnevalistische Kritik auf Joachim Meisners Dreikönigspredigt 2005. Das Bild macht anschaulich, dass Meisners Worte nicht kritiklos blieben, sondern auch diese spezielle Rezeption erfuhr. Der Leser kann unterscheiden zwischen dem sachlich untertitelten Bild und seinem Inhalt. Das untertitelte Bild gibt die karnevalistische Kritik (die selbst nicht neutral ist) an Meisner neutral wieder. Es ist ein Foto, keine Fotomontage. Es steht nicht alleine da, sondern ergänzt die vorhandenen Bilder. Die dort abgebildete karnevalistische Kritik an Meisner ist ein belegtes Ereignis, das in den Medien Beachtung gefunden hat und in den Kontext weiterer kritischer Reaktionen auf Meisners Beiträge zu gesellschaftlichen und theologischen Streitfragen gehört. Fazit: Das Bild ist angemessen, auch in einer Enzyklopädie. Es vermittelt eine wissenswerte Information. Gruß--Tfjt (Diskussion) 20:11, 9. Okt. 2012 (CEST)

(BK) Es ist in traditionellen Enzyklopädien allerdings ohnehin nicht üblich, so viel zu illustrieren, wie wir das tun. Das Argument mit der Neutralität halte ich für Unsinn. Weder bei textlichen noch bei bildlichen Zitaten macht sich die Wikipedia die Auffassungen des jeweils Zitierten zu eigen. Die Einordnung geschieht durch die Bildunterschrift und den Kontext. Mal ein Vergleichsbeispiel: Der Artikel George W. Bush enthält seit langem nebenstehendes Bild. Das bedeutet natürlich nicht, dass die Wikipedia sich den dort dargestellten Protest gegen Bush zu eigen macht, sondern dass sie ihn dokumentiert. Einen prinzipiellen Unterschied kann ich da eigentlich nicht sehen.

Auch habe ich den Eindruck, dass nicht alle, die sich hier äußern, sich über die absolut überragende gesellschaftliche Bedeutung des Karnevals im Rheinland im Klaren sind. Teilweise klingt das ja hier, als sei das irgendwie eine Nebensächlichkeit oder so. Ein gewisses Problem ist allerdings, dass der Wagen aus Düsseldorf stammt. Aber auch das gehört ja zum Erzbistum Köln. --Amberg (Diskussion) 20:20, 9. Okt. 2012 (CEST)

Un wie isch dat weeß, du Jeck. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:45, 9. Okt. 2012 (CEST)

Nachtrag: Die Bilder, die den Personenartikel derzeit bebildern, vermitteln leider nicht, wie umstritten das Bild des Kardinals in großen Teilen der Öffentlichkeit tatsächlich ist. Das hier in der Diskussion behandelte Bild würde die Tatsache, dass Meisner lebhafte Kritik geerntet hat und seine Person aufgrund provokanter Äußerungen umstritten ist, erstmals auch auf der Ebene der Illustrationen darstellen. Gruß--Tfjt (Diskussion) 20:49, 9. Okt. 2012 (CEST)

Das ist größtenteils eine Behauptung, die vor allem deine persönlichen Meinung zum Thema wiedergibt. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:54, 9. Okt. 2012 (CEST)

So? Dann zeige doch bitte mal, welches der derzeit eingestellten Bilder etwas von der kritischen Resonanz auf Meisners öffentliche Äußerungen wiedergibt? Gruß--Tfjt (Diskussion) 22:13, 9. Okt. 2012 (CEST)

Ich denke, wir können das Thema beenden. Die von dir angefragten 3Ms waren recht eindeutig - es ist an dir sie so zu respektieren, wie du es getan hättest, wenn sie deinen Standpunkt bestätigt hätten. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:16, 9. Okt. 2012 (CEST)

Nett, mit welcher Nonchalance Du hier glaubst, über Andols und meine Stellungnahme hinweggehen zu können, das muss ich schon sagen. Ich habe sehr präzise argumentiert, und Deine Antwort darauf ist, dass Du denkst, wir können das Thema hier beenden? Großartig! Die so gekennzeichneten "dritten Meinungen" waren einmal ein Wiederkäuen dieses fundamentalen, auch von Dir oben geäußerten Missverständnisses, dass die Verpflichtung zum NPOV bedeute, dass auch nur neutrale Texte und Bilder zitiert werden dürften. Vielmehr bedeutet sie, dass POV, der in Text oder Bild wiedergegeben wird, seinem jeweiligen Inhaber klar zugewiesen werden muss, so dass eben nicht der Eindruck entsteht, die Wikipedia mache sich die jeweilige Position zu eigen. Und zweitens der Hinweis, dass man so etwas aus anderen, traditionellen Enzyklopädien nicht kenne. Aus denen kennt man aber auch nicht, dass es überhaupt so viele Bilder gibt. Es sind auch ohne das Karnevalsbild 8 Bilder; das ist auch so schon unüblich für traditionelle Enzyklopädien, wo es höchstens ein Bild gäbe.

Auch Deinem Argument weiter oben kann ich nicht recht folgen: Was ist an dem Bild "lediglich symbolisch oder assoziativ"? Das trifft für mich etwa das Bild "Hauptaltar des Freisinger Doms" aus dem bebapperlten Artikel Benedikt XVI. viel mehr zu. (Wobei ich auch gegen das Bild dort gar nichts habe, mich allerdings frage, warum dann bei Barack Obama Bilder seiner Wirkungsstätten verschwinden mussten, aber das ist ein anderes Thema.) Auch Deine Aussage "Weiterhin sind praktisch alle Punkte aus Wikipedia:Artikel_illustrieren#Inhaltliche_Eignung_eines_Bildes_f.C3.BCr_einen_Artikel nicht erfüllt" kann ich nicht nachvollziehen. Zumindest die Punkte Inhaltlicher Bezug, Echtheit (Authentizität) des Motivs und Individualität sind m. E. klar erfüllt; über die anderen beiden kann man vielleicht streiten. --Amberg (Diskussion) 03:53, 10. Okt. 2012 (CEST)

also Amberg, wirklich. Du willst doch diesen Unsinn von Tfjt nicht verteidigen. Ich kenne Dich nun aus vielen Diskussionen und ahne bzw. beobachte, dass es Dir ein innerliches Vergnügen ist, immer wieder sämtliche Schmähungen - insbesondere des Spiegels - in Wikipediaratikel reinzudiskutieren unter dem fadenscheinigen Argument, dort würde irgendwas breit rezipiert oder es gehöre auch das zur neutralen Darstellung. Aber dieses Bild hat nun wirklich keine Berechtigung hier. Und natürlich widerspreche ich entschieden Deiner Darstellung, dass wir uns vom Inhalt irgendwelcher Bilder und der damit ausgedrückten Positionen ausreichend distanzierten, wenn wir nur den Inhaber oder Autor genügend kenntlich machen würden. Wirklich distanzieren im Sinne von Neutralität würden wir uns, wenn wir so etwas eben an die Stellen verweisen würden, wo es hingehört - von mir aus in den Spiegel, von mir aus in Satiremagazine, von mir aus in den Karneval. Aber in eine Enzyklopädie gehört sowas bestimmt nicht.

Zu deinem Argument zum Karneval im Rheinland: Ja, die gesellschaftliche Bedeutung bezweifelt auch keiner. Aber auch der Großteil der Rheinländer sind sich wohl im klaren, dass saisonale Tollheit eben nicht bierernst zu nehmen ist (und hier unterscheidet er sich eben von allgemeiner politischer Satire), so dass gerade das auch eigentlich gegen die Auffassung spricht, so ein Karnevalswagen hätte eine enzyklopädische Bedeutung - es sei denn für stupipedia.--Th1979 (Diskussion) 04:34, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ich verstehe Deine Argumentation gleich an mehreren Punkten nicht, aber vielleicht trägt sie dennoch etwas dazu bei, ein wenig deutlicher zu fassen, worum hier eigentlich im Kern diskutiert wird. Was meinst Du mit "distanzieren"? Es geht auch nicht darum, dass wir "den Inhaber oder Autor" des Bildes "genügend kenntlich machen müssen", sondern dass wir bei Text wie Bild, wenn dort eine Position zu einer Person bezogen wird, deutlich machen müssen, wer hier die jeweilige Position bzgl. der dargestellten Person bei welchem Anlass vertritt. Aber das auf dem Bild selbst Dargestellte muss nicht neutral sein! Wir haben, speziell seit der Bildspende des Bundesarchivs, hier zahlreiche Darstellungen von Nazi- und DDR-Propaganda – z. T. sind die Bilder selbst propagandistisch, z. T. dokumentieren sie Propagandistisches –, die selbstverständlich auch verwendet werden, wenn der Kontext klar wird.

Wie kommst Du darauf, dass in der Wikipedia nur "Bierernstes" dargestellt werden dürfe? Wie kommst Du darauf, dass allgemeine politische Satire "bierernst" zu nehmen sei? Wenn sie das ist, ist sie keine Satire. Sie muss freilich eine ernste Dimension haben, und die haben solche Karnevalswagen als dreidimensionale Form der Karikatur auch, in Düsseldorf übrigens mehr als in Köln, wo der organisierte Karneval politisch "zahmer" ist, was zum Ausgleich immer wieder zur Herausbildung alternativer, ausgesprochen politisch-satirischer Formen führt, wie etwa Stunksitzung und Geisterzug. Der Karneval dient unter anderem auch dazu, der Obrigkeit, auch der kirchlichen, den Spiegel – damit ist nicht die von Dir angesprochene Zeitschrift gemeint, von der ich nicht weiß, wie sie hier hingehören soll – vorzuhalten, auch den kenntlich machenden Zerrspiegel, wie es von jeher Narrenart ist. Und wer klug ist in der rheinischen Obrigkeit, der nimmt das durchaus ernst, denn er erfährt dort oft mehr als im Rest des Jahres. Zumal ja die Karnevalszüge von insgesamt Millionen von Zuschauern an Ort und Stelle und im Fernsehen verfolgt werden, was man von "Bush go home" auf einem Wiener Hausdach vielleicht weniger sagen kann. Im Übrigen: Falls Du wirklich der Meinung bist, dass "so ein Karnevalswagen" überhaupt keine enzyklopädische Verwendung finden könnte, nicht einmal in anderen Artikeln, müsstest Du eigentlich die Löschung des Bildes auf Commons beantragen. --Amberg (Diskussion) 05:58, 10. Okt. 2012 (CEST)

Also zum einen komme ich nicht darauf, dass nur bierernstes hier dargestellt werden sollte, sondern nur relevantes. Ob es sich bei nem Karnevalswagen um etwas relevantes für eine Personenbiografie handelt, darum diskutieren wir hier gerade. Die Mehrheit meint nein. Die Löschung des Bildes beantrage ich deshalb nicht, da von mir aus im Artikel Düsseldorfer Karneval dort eine ganze Galerie von Karnevalszugsbildern eingefügt werden könnte. Dass Tfjt stattdessen aber hier einfügen will, sagt IMHO eine ganze Menge über die Intention des Tfjt aus... jedenfalls wird diese Intention nicht neutral zu nennen sein. Soviel zu wir machen uns das nicht zu eigen. Und ums vorwegzunehmen, selbst wenn das jetzt dort eingefügt werden sollte, machts das hier immer noch nicht passender.--Th1979 (Diskussion) 06:38, 10. Okt. 2012 (CEST)

@Amberg: Du kannst die Diskussion gerne noch weiterführen. Sie ist aber längst tot. Ich habe keine Lust, die immer gleichen "Argumente" durchzukauen, nur weil jemand seinen Willen nicht bekommt. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:50, 10. Okt. 2012 (CEST)

Es zeichnet den rheinischen Karneval, wie die kölsche/rheinische Sprache und Mentalität insgesamt, aus, dass man EINMAL auch einen Kraftausdruck ungestraft benutzen darf, ohne dass es beleidigend ist (der Rhöndorfer Bäckermeister Profittlich zu einem Sohn des Rhöndorfer Bürgers Konrad Adenauer: "Sach dingem Vatter, hä wör en Arschloch"), während die Wiederholung und das Herumreiten auf dem Ausdruck als beleidigend empfunden werden. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:28, 10. Okt. 2012 (CEST)

Meisner selbst wurde übrigens von Jürgen Becker in der Stunksitzung ebenfalls als A.....och bezeichnet. Die WDR-Fernsehaufzeichnung von damals sendete an der Stelle einen Piepston. Aber das muss nicht in den Artikel :-) --Superbass (Diskussion) 15:58, 10. Okt. 2012 (CEST)

3M: Hier wird wird ein weiteres Mal die Verpflichtung gegenüber dem "Neutralen Standpunkt" verwechselt mit einem Verbot, nicht-neutrale Sachverhalte (die Realität ist nicht neutral!) enzyklopädisch darzustellen. Die Überschrift im Artikel lautet "Theologische und politische Positionen Meisners und Kritik daran". Im Text kommen dem entsprechend auch kritische Haltungen zu Meisner zur Sprache. Selbstverständlich entspricht das dem neutralen Standpunkt und WP:BLP, denn Meisner ist eine Person des Öffentlichen Lebens & Interesses, die aufgrund ihrer oft polarisierenden Haltungen und Äußerungen ebenjene Auseinandersetzungen hervorruft. So lange sich die Wikipedia solche Kritik nicht zu eigen macht und lediglich darüber berichtet, werden unsere Grundprinzipien beachtet.

Karikatur, Satire und selbst Darstellungen im Rahmen des Karnevals sind in unserer Gesellschaft relevante und rezipierte Mittel der gesellschaftlichen Auseinandersetzung. Naturgemäß reduzieren und überspitzen sie einen Sachverhalt, daher sind sie natürlich selbst niemals "neutral", was uns aber nicht hindert, neutral darüber zu berichten. Selten werden bei aktuelleren Themen Karikaturen in der Wikipedia gezeigt, weil das urheberrechtlich nicht zulässig ist, während solche Darstellungen bei historischen Themen durchaus üblich sind. Diese Karrikatur über Otto von Bismarck z.B. wird im dortigen Artikel verwendet, neben weiteren. Zur Relevanz der Darstellung: So weit ich das verfolge, wurde dieser Karnevalswagen in lokalen und bundesweit erscheinenden Medien mehrfach rezipiert; also medial auf einer ähnlichen Ebene wie Meisners Äußerungen selbst und die übliche Kritik daran.

In sofern halte ich das Bild gemäß Wikipedia:Artikel illustrieren für den Abschnitt zur Kritik für zulässig, denn es stellt eine relevante und rezipierte Form der Auseinandersetzung mit Meisners Wirken dar. Inhaltlicher Bezug, Relevanz, Repräsentativität, Echtheit und Individualität der Abbildung sind gewährleistet. Wenn die Bildbeschreibung die Abbildung neutral einordnet, werden wir auch dem Neutralen Standpunkt gerecht. --Superbass (Diskussion) 09:57, 10. Okt. 2012 (CEST)

Was im Artikel grundsätzlich fehlt, ist die bildliche Rezeption der Kritik an Meisner. Wir haben derzeit acht Bilder im Artikel, die Meisner bei irgendwas zeigen, kritisch davon ist keine Abbildung. Angesichts der Tatsache, dass Meisner eine hochumstrittene Persönlichkeit ist, fehlt hier einfach was. Ob das nun unbedingt die Karnevalswagenabbildung ist, sei dahingestellt (auch wenn ich persönlich keinen Grund sehe, sie nicht in den Artikel hineinzunehmen). In der Diskussion wurde argumentiert, die Abbildung würde Wikipedia:Artikel_illustrieren#Inhaltliche_Eignung_eines_Bildes_f.C3.BCr_einen_Artikel widersprechen. Dies sehe ich nicht, Amberg hat es bereits gut erklärt. Und sind wir doch mal ehrlich: Wie sieht es eigentlich mit den vorhandenen Abbildungen aus? Sind die Wappen derart relevant, dass man zwei Abbildungen davon braucht? Oder der Weltjugendtag in Köln? Braucht man unbedingt zwei Bilder von Meisner, wie er beim Weltjugendtag in seiner eigenen Stadt (!) ist? Hier sind imho zumindest die Punkte Erheblichkeit und Individualität ebenfalls nicht erfüllt, dennoch sind sie im Artikel.

Ums jetzt kurz zu machen: Ich kann damit leben, dass diese Bilder im Artikel sind, es stört mich nicht. Nur sollte man dann bitte nicht argumentieren, dass andere Bilder nicht in den Artikel können, weil evtl. ein Punkt nicht erfüllt sein könnte. Es fehlt hier ganz klar ein, oder auch mehrere Bilder, die die Kritik an Meisner in bildlicher Form darstellen. Was auf diesen abgebildet ist, ist mir ziemlich egal. Aber der derzeitige Stand ist nicht neutral.

P.S. Im Normalfall bestimmen nicht einzelne User, wann eine Diskussion beendet ist, sondern das ergibt sich aus der Diskussion selbst. Und diese ist definitiv noch nicht so weit, wie man schön an dem Umstand sehen kann, dass sich immer noch neue Benutzer einschalten... Andol (Diskussion) 17:00, 10. Okt. 2012 (CEST)

Nun, den Quark kann treten, wer mag. Das ständige Wiederholen hahnebüchener und wirklich an den Haaren herbeigezogener Argumente wie "Was im Artikel grundsätzlich fehlt, ist die bildliche Rezeption der Kritik an Meisner" macht die Argumente nicht besser. Es setzt nämlich voraus, dass gerade _dieses_ Bild die bildliche Rezeption der Kritik an Meisner widerspiegelt - ich wünsche viel Erfolg beim Suchen einer Quelle, die das aussagt. Nicht ganz zufällig fehlt praktisch in jedem biografischen Artikel ein Bild, dass "die bildliche Rezeption der Kritik an XY" deutlich macht. Hier geht es doch nicht um irgendwelche lexikalischen Punkte. Das Bild passt vielen in den Kram, weil es genau das Bild liefert, dass _sie_ sich von Meissner gemacht haben und dass sie hier darstellen möchten. Ich haben jedenfalls besseres zu tun, als jedem User mit irgendwelchen Scheinargumenten den Bauch zu pinseln. Hier wird ein lächerlicher Aufwand für einen lächerlichen Sachverhalt betrieben, bis der gesunde Menschenverstand totgeschwatzt worden ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:39, 10. Okt. 2012 (CEST)

Dir fällt aber schon auf, dass Deine "Argumentation" vorwiegend daraus besteht zu bekunden, dass Du es für unnötig hältst zu argumentieren? Das enttäuscht mich etwas. Nicht ganz zufällig fehlt praktisch in jedem biografischen Artikel ein Bild, dass "die bildliche Rezeption der Kritik an XY" deutlich macht. Das ist in der Tat nicht ganz zufällig, und den Grund hat Superbass oben genannt: Karikaturen neueren Datums können in der Regel aus urheberrechtlichen Gründen in der Wikipedia nicht verwendet werden. Es wäre auch bei George W. Bush befriedigender, wenn man Kritik an ihm durch eine aussagekräftige Karikatur anstelle der Dachbeschriftung darstellen könnte. --Amberg (Diskussion) 19:21, 10. Okt. 2012 (CEST)

Noch eine 3M: Auch ich erkenne keinen Grund, dass das Bild keinesfalls in den Artikel dürfte. Ein Mottowagen im Karneval - wenn das nicht Rezeption ist? Ein anderes Beispiel: In Martin Walser ist natürlich auch die satirische Bodenseereiter-Skulptur abgebildet, obwohl man sicher argumentieren kann, dass die Abbildung Walser nicht gerecht wird. Aber es ist eben eine Rezeption, und eine einzelne Darstellung muss für sich alleine genommen ebensowenig WP:NPOV genügen wie eine eizelne Kritik. Nur der Gesamtartikel muss ausgeglichen sein. Zu GiordanoBrunos Einwänden: "Das Bild passt vielen in den Kram, weil es genau das Bild liefert, dass _sie_ sich von Meissner gemacht haben" - Wenn es tatsächlich dem Bild vieler von Meisner entspräche, wäre das ja genau ein Grund, es in den Artikel aufzunehmen, nicht als "die Wahrheit", aber als eine wichtige Rezeptionslinie. Und zur Forderung "dass gerade _dieses_ Bild die bildliche Rezeption der Kritik an Meisner widerspiegelt" - Warum sollte man an dieses Bild so viel höhere Ansprüche stellen als an die sonstige Bebilderung des Artikels, die WP-typisch eben damit auskommen muss, was verfügbar ist. Oder welches der anderen Bilder ist nun in besonderem Maße typisch für das öffentliche Bild Meisners, dass es die Bebilderung des Artikels rechtfertigte? Gruß --Magiers (Diskussion) 19:49, 10. Okt. 2012 (CEST)

Sehr richtig! Zumal man das Argument auch genau umgekehrt bringen könnte: Vielleicht passt das Bild einigen ja aufgrund ihrer eigenen Meinung zu Meisner genau nicht in den Kram, weil es eben ein anderes Bild liefert, als das, dass sie sich von Meissner gemacht haben und sie selbst darstellen möchten. Nachweisen kann es keine der beiden Gruppen, und gegenseitige Unterstellungen bringen uns auch nicht weiter. Allerdings muss ich sagen, dass Magiers gerade wirklich kein schlechtes Argument pro Bild gebracht hat. Andol (Diskussion) 20:37, 10. Okt. 2012 (CEST)

@Amberg: Meine Beiträge lesen - ich habe genügend Argumente geliefert. Weiteres spare ich mir, weil schon alles gesagt wurde. Ich bin dagegen - das bleibt so lange so, bis ich was gegenteiliges sage. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:34, 10. Okt. 2012 (CEST)

Dieses Bild enthält eine klar diffamierende Botschaft und hat ansonsten keinerlei faktischen Wert. Kritische Auseinandersetzungen mit den Positionen des Kardinals werden in diesem erzdämlichen Machwerk nicht deutlich, denn es kann wohl niemand ernsthaft behaupten der Kardinal wolle Frauen auf dem Scheiterhaufen verbrennen nur weil er Abtreibung für Mord hält. Genau diese Botschaft will die mißlungene Karikatur aber transportieren. Das ist keine Kritik, sondern Hetze und Verleumdung. Bei anderen öffentlichen Persönlichkeiten werden aus diesen Gründen auch keine Karnevals-Karikaturen abgebildet.

Fehlerhaftes Zitat zu Kult und Kultur

Momentan wird das Zitat hier angeführt als:

"Vergessen wir nicht, dass es einen unaufgebbaren Zusammenhang zwischen Kultur und Kult gibt. Dort, wo die Kultur vom Kultus, von der Gottesverehrung abgekoppelt wird, erstarrt der Kultus im Ritualismus, und die Kultur entartet. Sie verliert ihre Mitte."

Dabei sagt er in der zugehörigen Audio-Aufnahme klar "Ritus", nicht "Ritualismus" (nicht signierter Beitrag von 62.143.242.249 (Diskussion) 12:05, 2. Nov. 2012 (CET))

Falsches Datum bzw. Pressemappe

[28] muss es nicht Januar 2013 sein? Wie ist die Stellungnahme einzuordnen? In die übliche "Pressemappe" oder als ernstzunehmende Stellungnahme? Meinungen? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:40, 31. Jan. 2013 (CET)

Es muss natürlich 2013 heißen. Ist korrigiert. Andol (Diskussion) 17:46, 31. Jan. 2013 (CET)

Heisst der wirklich so???

Wird der Mensch wirklich so (Joachim "Kardinal" Meissner) genannt. Heißt das nicht eher Kardinal Joachim Meissner. Wäre für mich sinnvoller, weil er ist ja mal als Joachim Meissner auf die Welt gekommen und ist erst sehr sehr sehr viel später Kardinal geworden. Heißt ja auch nicht Angela Bundeskanzlerin Merkel. Klärt mich auf, wenn ich mich in meiner Unwissenheit irre, aber für mich wäre die zweite Bezeichung (meine) "richtiger".

Ist so richtig - das ist keine Frage des Gefühls, sondern des Namensrechts. Der Titel ist Teil des Nachnamens - siehe z. B. den Fall Clemens August Graf von Galen --GiordanoBruno (Diskussion) 17:59, 11. Feb. 2013 (CET)

Danke für die Aufklärung. Hat sich für mich halt seltam angehört. Aber bester dank. (nicht signierter Beitrag von 37.201.239.96 (Diskussion) 19:23, 11. Feb. 2013 (CET))

Ganz genau heißt er sogar Joachim Kardinal Meisner. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:06, 11. Feb. 2013 (CET)

Das ist falsch. Joachim Kardinal Meisner ist ein rein kirchlicher Name, nach deutschem Namensrecht heißt er trotzdem Joachim Meisner. So steht es im Pass, allerhöchstens kann Joachim Kardinal Meisner als Künstlername beantragt werden. Clemens August Graf von Galen ist damit nicht vergleichbar, weil er nach deutschem Namensrecht wirklich so heißt und zwar seit seiner Geburt. Eine hier sicher bekannte Webseite namens Wikipedia klärt auf: Adelstitel#Kirchliche_Titel. (nicht signierter Beitrag von 212.65.1.102 (Diskussion) 14:02, 22. Apr. 2013 (CEST))

"Positiv überrascht" von der Wahl Bergoglios?

Das scheint mir die Quelle nicht recht herzugeben, die ja auch von einem Ausdruck der "Skepsis in verschiedenen Varianten" spricht. Unter "positiv überrascht" würde ich verstehen, dass Meisner Bergoglio als Papst gewollt, aber nicht geglaubt hätte, dass er tatasächlich gewählt würde. Stattdessen wird doch deutlich, dass Meisner jemand anderen bevorzugt hatte, ihm dann aber Bergoglios Wahl "herzlich willkommen" war, weil er davon ausgeht, dass im Konklave "ein anderer" (d. h. der Heilige Geist) führt. --Amberg (Diskussion) 16:23, 20. Apr. 2013 (CEST)

Stimmt, die Aussage ist nicht durch die Quelle gedeckt. Ich habe es ganz raus, weil die Quelle keinen relevanten Inhalt hat, nach dem man den Satz ausrichten könnte. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:39, 20. Apr. 2013 (CEST)

Meisner zum Thema Beschneidung

Der Kölner Kardinal Meisner hat sich folgendermassen zum Thema Beschneidung geäußert: Das Urteil konstruiert eine Schutzpflicht des Staates gegenüber einer Elternentscheidung, die für jüdische Eltern eine biblisch begründete Elternpflicht ist und für muslimische Eltern in einer verpflichtenden religiösen Tradition gründet. Derartigen Tendenzen, die Religionsfreiheit und damit das religiöse Erziehungsrecht von Eltern in Deutschland einzuschränken, ist entschieden entgegenzutreten.

Es gibt immerhin gravierende Komplikationen und auch Todesfälle bei diesem medizinisch meist nicht gerechtfertigtem Eingriff. Benutzer:Rho

Füge es in den Artikel ein, die Relevanz dürfte gegeben sein. Aber bitte neutral und ohne die persönlichen Angriffe wie hier, denn die werden umgehend gelöscht. Und können nebenbei bemerkt auch zu Sperren führen. Andol (Diskussion) 20:20, 1. Jul. 2012 (CEST)

Nicht relevant. Das Thema ist in 3 Tagen durch und Meissners Meinung interessiert sowieso niemanden. Er ist weder in einer Ethikkommission, noch ist er Rechtswissenschaftler, noch ist er als Katholik betroffen. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:43, 1. Jul. 2012 (CEST)

Wohl für Dich, "Nicht relevant." Benutzer:GiordanoBruno..

Aber das ist hier die Wikipedia, mache Dich mit der mal vertraut WP:NPOV...

--2.200.122.98 17:18, 5. Jul. 2012 (CEST)

Es ist nicht jede Äußerung einer Person, die hier einen Artikel hat automatisch interessant. Meisners Äußerungen haben offenbar kein eigenes Echo hervorgerufen, sie stellen auch kein besonders zu erwähnendes Minderheitenvotum dar, da sich die Bischofskonferenz vertreten durch den zuständigen Aachener Bischof genauso geäußert hat. Es ist also nicht klar, warum ausgerechnet diese Meinungsäußerung hier stehen sollte. Das ist ja kein Archiv für Meisner-Äußerungen hier. Wer das anders sieht, der müsste mal begründen, warum man dann hier nicht auch jede Sonntagspredigt von Meisner wiedergibt.--Moguntiner 20:16, 5. Jul. 2012 (CEST)

+ 1. Das Thema ist nicht so simpel und linear, wie Pseudo-Rho das glauben machen will. In dem nun einsetzenden komplexen gesellschaftlichen Diskurs ist Meisners Votum eines und bei weitem nicht so markant, dass es hierhingehörte. Siehe zur Diskussion Zirkumzision#Rechtslage in Deutschland, wo eine ganze Reihe von Parteien und Funktionsträgern mit ihren ebenfalls urteilskritischen Äußerungen dargestellt sind.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:36, 5. Jul. 2012 (CEST)

Schon richtig, dass Meisners Worte von den meisten Deutschen nicht gehört bzw. ohnehin nicht ernst genommen werden, allerdings zeigt dieses Statement, wessen Geistes Kind er ist. Er möchte hier biblische "Pflichten" und auch islamische Traditionen über das geltende Recht und die Normen der BR Deutschland stellen. --89.0.94.56 12:26, 15. Mai 2013 (CEST)

Meisner mahnt Merkel mit Müttern

Falsche Familien Politik, 3-4 Kinder etc. GEEZER^{... nil nisi bene} 10:21, 21. Mai 2013 (CEST)

Der Text wurde entfernt, obwohl es ein längeres Interview ist und mehrere Zeitungen seine familienpolitischen Äusserungen kommentiert haben. Es gab ein beachtliches Echo auch von verschiedenen Politikern - welche noch nichtmal im Text erwähnt wurden. Seine Kommentare beinhalten (im Wahljahr) eine Kritik an der Bundeskanzlerin. Alles nicht erwähnenswert ? GEEZER^{... nil nisi bene} 18:03, 22. Mai 2013 (CEST)

Nicht alles, was 1-2 Tage durchs Dorf getrieben wird hat einen Anspruch auf Nennung - und noch _jedes_ dieser ungemein wichtigen und relevanten Pseudothemen war nach spätestens 3 Tagen vergessen. Nur hier nicht, hier wird nicht nach dem Grundsatz "Nichts ist so alt wie die Zeitung von gestern" verfahren. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:09, 22. Mai 2013 (CEST)

Haben wir bisher eine bessere Beschreibung seiner Sichtweise der Frau in Deutschland und seines Verständnisses der Volkswirtschaft? Ich denke nicht. Es geht darum, nun gegen Ende das Bild zu komplettieren und wenn die Aussagen von ihm selber kommen - um so besser. GEEZER^{... nil nisi bene} 20:00, 22. Mai 2013 (CEST)

Ich denke eher, es geht darum, ihm ein Etikett anzukleben. Von dem Interview, in dem es um mehrere Themen, speziell um Kritik an der aktuellen Familienpolitik geht, bleibt in unserem Artikel "In einem Interview mit der Stuttgarter Zeitung im Mai 2013 beklagte Meissner, dass Frauen nicht ermutigt würden, zu Hause zu bleiben und drei, vier Kinder auf die Welt zu setzen und sah diesbezüglich einen Handlungsbedarf bei Politikern." - was er so nicht gesagt hat. Das Zitat ist "Wo werden denn Frauen wirklich öffentlich ermutigt, zu Hause zu bleiben und drei, vier Kinder auf die Welt zu bringen?" und hat nur am Rande mit der POVigen Formulierung zu tun, die nahelegt, dass die Politik ein Umfeld schaffen soll, dass Frauen dazu bringt, 3-4 Kinder zu haben. Aber sauber geschrieben, wär's halt weniger interessant, nicht wahr? --GiordanoBruno (Diskussion) 20:32, 22. Mai 2013 (CEST)

Immerhin war der Originalwortlaut der referierte Stelle des Interviews im Beleg enthalten. --Andrsvoss (Diskussion) 22:33, 22. Mai 2013 (CEST)

So ist es. Die "grossen Themen" (Homosexualität, gleichgeschlechtliche Ehe, Abtreibung..) werden mit Referenz auf Zeitungen - und auch indirekt - umseitig im Text erwähnt; Frauenbild allgemein fehlt, "Scheckbuchpolitik" (auch "durchs Dorf getrieben"?) ist erwähnt. Das von ihm selber formulierte Frauenbild (der Ruckus darauf ["durchs Dorf getrieben"] wurde garnicht hier eingebracht - obwohl er nach 3 Tagen auch die Union erreicht hat) würde hier komplettieren.

Man könnte es so anlegen, dass man das Interview und die dort behandelten Themen kurz erwähnt und dann einfach nur das Interview als Link legt. Er gibt auf viele Frage seine ganz eigene Sicht und seine Kritik. So deutlich wird er es wohl nicht mehr oft darlegen. GEEZER^{... nil nisi bene} 08:06, 23. Mai 2013 (CEST)

Was legt er denn deutlich dar? "Frauenbild" jedenfalls nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:40, 23. Mai 2013 (CEST)

Seine Ansichten zur Familien-, Frauen- und Bevölkerungspolitik, würde ich mal sagen. --Amberg (Diskussion) 18:29, 23. Mai 2013 (CEST)

Kopiert: Aber Frauen wollen sich doch selbst im Beruf verwirklichen. A: "Nicht alle. Wo werden denn Frauen wirklich öffentlich ermutigt, zu Hause zu bleiben und drei, vier Kinder auf die Welt zu bringen?" <= Das ist ein ganz deutliches persönliches Frauenbild - nicht nur was Frauen machen sollten, sondern auch wie man sie dazu bekommt: Die Politiker sollen endlich öffentlich sagen: "Wir wollen Ihnen Mut machen: Bleiben Sie zuhause und bringen sie 3 bis 4 Kinder zur Welt."

Ich werde um eine 3M bitten. Das Interview, in dem noch andere Punkte angesprochen werden, sollte im Artikel verlinkt werden. GEEZER^{... nil nisi bene} 18:03, 25. Mai 2013 (CEST)

3M: Eine kurze Erwähnung mit Link gehört in den Abschnitt „3.1.2 Familie und Sexualität“ hinein. Der Kardinal hat in diesem Interview grundsätzliche Aussagen zur Familienpolitik gemacht. --Jossi (Diskussion) 18:28, 25. Mai 2013 (CEST)

@Grey Geezer: Deine persönliche interpretation interessiert nicht. Entweder man hält sich an den Text, oder man findet eine _maßgebliche_ Interpretation einer _maßgeblichen_ Person dazu. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:03, 25. Mai 2013 (CEST)

Ich habe mir nochmal „3.1.2 Familie und Sexualität“ durchgelesen. Das reicht eigentlich völlig zum Beleg der Denk- und Handelsweise. Das Interview muss nicht rein. :-) GEEZER^{... nil nisi bene} 17:39, 6. Nov. 2013 (CET)

Das sehe ich genauso --GiordanoBruno (Diskussion) 17:45, 6. Nov. 2013 (CET)

Demo

Leider nicht in Artikel enthalten. Kurz vor der Versetzung Herrn Meisner in den Ruhestand und an seinem Geburtstag. Nackt-Eklat im Kölner Dom. Mit der Begründung: "Mit der Aktion wolle Femen International gegen das Machtmonopol und die Ausgrenzung bestimmter Gruppen durch die katholischen Kirche protestieren." http://www.focus.de/panorama/welt/nackt-oberkoerper-eklat-koeln-dom-femen-aktivistin-kardinal-meisner-weihnachten-gottesdienst-messe-protest-altar-frau-8_id_3504470.html --Richard Reinhardt (Diskussion) 19:56, 29. Dez. 2013 (CET)

Es gibt keinen Grund, das in einem Personenartikel zu thematisieren (genau genommen gibt es keinen Grund derartige Geschmacklosigkeiten irgendwo zu thematisieren). Der Portest war laut Eigendarstellung nicht gegen Meissner gerichtet. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:55, 29. Dez. 2013 (CET)

• "genau genommen gibt es keinen Grund derartige Geschmacklosigkeiten irgendwo zu thematisieren" hier gibt es vollständigen und in mehreren Sprachen Artikel um auf diese Weise auf Missstände aufmerksam zu machen: Pussy Riot --Richard Reinhardt (Diskussion) 13:18, 30. Dez. 2013 (CET)

Und was hat das mit dem Thema zu tun? Wenn, dann ist der Artikel zu den Femen für das Ereignis der richtige. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:26, 30. Dez. 2013 (CET)

Ich finde auch, das gehört nicht in den Meisner-Artikel. Die Presse-Resonanz hier in Berlin ging in die Richtg "...aber die Kölner ließen sich nicht provozieren, machten mit der Messfeier weiter und verlautbarten auch anschließend moderat".--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:05, 30. Dez. 2013 (CET)

+1 Bruno & Jakob. - Paul Peplow (Diskussion) 20:02, 30. Dez. 2013 (CET)

Belanglosigkeit die drölfzigste/ Löschungen die x-te

[29] wie immer bei diesen Meldungen ist keine Relevanz über den Tag hinaus gegeben. Das wird auch dieses mal nicht anders sein - auch wenn gleich wieder die "große Aufmerksamkeit" herangezogen werden wird. Die Einordung unter "Familie" passt darüberhinaus ebenfalls nicht - mir ist selbst nicht klar, wo man das einordnen sollte am ehesten wohl unter "Fettnäpfchen". --GiordanoBruno (Diskussion) 19:08, 30. Jan. 2014 (CET)

Wieso muss in einem Bischofsartikel grundsätzlich jede Ergänzung erst einmal gelöscht werden? Langsam kotzt es mich an. Egal was ergänzt wird, wer es ergänzt, wenn Kritik darin vorkommt, wird grundsätzlich mit Verweis auf "keine Pressemappe/irrelevant/bald vergessen/spielt keine Rolle" usw. gelöscht. Das ist zu einem Ritual geworden wie das Amen in der Kirche. Langsam kann ich gewisse Löschfanatiker einfach nicht mehr ernst nehmen. Was wollt ihr eigentlich? Ein Artikel, in dem exakt ein Satz drin steht, nämlich "Joachim Meisner ist ein Deutscher Kardinal"? Und vielleicht noch das Wappen erläutert wird? Es gibt eine umfangreiche Presseberichterstattung zu dem Vorfall, er zeigt ganz klar, wie Meisner denkt und agiert, auch im Ausland, aber trotzdem wird grundsätzlich gelöscht. Es ist schlichtweg nicht mehr nachzuvollziehen. Und dann wundert ihr Euch, dass hier ständig Pöbel-IPs aufschlagen, die Euch Voreingenommenheit und kirchliche Hofberichterstattung vorwerfen. Mich wundert das nicht... Lieber wird die Diskussionsseite für IPs gesperrt. Sorry, so geht es einfach nicht. Ich hätte jetzt gerne fundiert erklärt, warum dieser Vorfall NICHT relevant ist, und zwar ohne die hier städndig vorgetragenen so nichtssagenden wie typischen Floskeln. Andol (Diskussion) 19:17, 30. Jan. 2014 (CET)

Ok, danke für die Ankündigung. Aber um mal zu demonstrieren, was ich meine: [30], [31], [32], [33], [34], [35], [36], [37] Und das waren nur die strittigen Reverts direkt neu eingefügter Passagen in den letzten zweieinhalb Jahren, eine Reihe klare Fälle wie [38] oder [39] hab ich jetzt da gar nicht mitgezählt. Ich bin ja jetzt mit 3 Jahren Wikipedia-Erfahrung und bald 6000 Edits nun wirklich kein Neuling mehr. Auch editiere ich durchaus in einer ganzen Reihe von Themenbereichen. Trotzdem kenne ich keinen Bereich, in dem (Vandalismus natürlich ausgenommen) der Revertknopf derart schnell und häufig betätigt wird wie hier im Bereich Katholizismus. Es ist wirklich auffällig. Auch wenn das die meisten hier wohl anders sehen... Andol (Diskussion) 19:52, 30. Jan. 2014 (CET)

Eine fundierte Begründung: Ein Lexikon ist keine Zeitung - nichts ist so alt wie die Zeitung von gestern, heißt es. Nur in der Wikipedia und vor allem bei Bischofsartikeln wird die alte Zeitung jahrelang aufgehoben. Hier kann man z. B. nachlesen, dass Meisner die Ausführung der Kirchenfenster nicht gefiel und vieles mehr. Belanglos ist das alles, auch wenn seinerzeit die Wellen hoch gingen. Was bleibt davon übrig? Dass Meisner unbeliebt und konservativ ist? Das wissen wir schon und das steht auch im Artikel. Andere Dinge, die wichtig sind, z. B. seine Unterstützung für das Opus Dei stehen im Artikel, dazu gab es aber keine entsprechende Rezeption. Was genau ist denn die Aussage zum Skandal? Was meint er eigentlich? Welche Meinung Meisners kann man daraus ableiten? Was wird davon übrig bleiben? In meinem Bekanntenkreis wusste niemand eine Antwort. Das wäre aber wichtig, die Aussage selbst wäre dann der Einzelnachweis. Man kann doch nicht einfach irgenwas zusammenpappen und dann behaupten, das wäre ein Lexikonartikel. Was mir bei diesem Artikel auffällt: Es gibt fast keinen Artikel in der Wikipedia, in die so unreferenziert jeglicher Zeitungsbericht eingetragen wird, wie hier. [40] oder [41] sind doch keine enzyklopädisch relevanten Aussagen - entsprechend hoch ist die Revert-Quote. Auffällig ist auch, dass es vor allem negative Zusammenhänge in den Artikel schaffen. Meisner hat meines Wissens im gegensatz zu anderen Bistümern die Befragung zur Sexualmoral an die Gläubigen weitergegeben und das Ergebnis transparent veröffentlicht. Auch sein Verhalten bei der Femen-Aktion letztes Weihnachten ist nicht im Artikel - obwohl breit rezipiert. Beides ist aus meiner Sicht nicht wichtig, aber keine IP hat den Versuch unternommen, es in den Artikel zu bringen - ist wohl zu positiv für Meisner. Ich bin übrigens seit 2006 dabei und habe 32.000 Beiträge - so what? --GiordanoBruno (Diskussion) 23:37, 30. Jan. 2014 (CET)

Der Satz mit der Zeitung von gestern stimmt im Internetzeitalter nicht mehr, und das wäre auch ohne Wikipedia so. Meisners Haltung zum Richter-Fenster ist übrigens ein besonders schlechtes Beispiel für die These, denn gerade dieses Thema wurde im WDR und anderen Medien in ihren Beiträgen über Meisner angesichts der aktuellen Kontroverse erneut angesprochen – nach 6 1/2 Jahren. Es hat sich also, wie von mir damals prophezeit, als nachhaltig erwiesen. Ob man Meisners Position dazu als "positiv" oder "negativ" empfindet, liegt im Auge des Betrachters. Die Auffassung, dass ein Kirchenfenster nicht rein abstrakt gestaltet sein solle, sondern Anklänge an christliche Symbolik oder Figurationen aufweisen solle, ist ja zumindest nachvollziehbar, und wenn man das grundsätzlich so sieht, kann auch das Renommee des Künstlers diese Sicht nicht entkräften.

Was die aktuelle Sache betrifft, so ist auch hier wieder zu berücksichtigen, dass in Köln der Erzbischof eine öffentliche und gesellschaftliche Rolle spielt, die weit über seine religiöse Funktion hinausgeht. Sie betrifft auch die mittlerweile über 60 Prozent der Kölner Bevölkerung, die nicht der römisch-katholischen Kirche angehören. Der Erzbischof ist neben dem Oberbürgermeister – und in der Session dem jeweiligen Prinzen Karneval – der wichtigste Repräsentant Kölns nach innen wie außen. Früher kam noch Willy Millowitsch hinzu, aber das ist nicht im selben Maße auf seinen Sohn und Nachfolger übergegangen. Eventuell könnte man auch noch den jeweiligen Geißbock Hennes nennen, aber der übt in der Regel äußerste verbale Zurückhaltung ;-) Ferner muss man sich klarmachen, dass die muslimische Bevölkerung Kölns allein die Einwohnerschaft einer Großstadt ausmachen würde. Das macht die Brisanz solcher Äußerungen vielleicht verständlicher. Warum das Ganze nichts mit dem Thema "Familie" zu tun haben sollte, ist mir auch nicht klar. Die Aussage war zwar recht schillernd und öffnete deshalb Tür und Tor für diverse Interpretationen, aber dass sie sich auf Familien und deren Kinderreichtum bezog, scheint mir unbestritten. --Amberg (Diskussion) 04:49, 31. Jan. 2014 (CET)

Zitat zum Thema Homosexualität

Zitat: Der europäische Mensch muss, um nicht unterzugehen, Gifte wie Homosexualität ausschwitzen. 2003 Stimmt dieses Zitat ? Wo ist es belegt ? Hat sich Herr Meisner mittlerweile davon distanziert ? Siehe http://archiv.rhein-zeitung.de/on/03/10/29/topnews/meisner.html (nicht signierter Beitrag von 109.43.71.202 (Diskussion) 21:33, 27. Mär. 2014 (CET))

Und was wurde aus den Strafanzeigen?--87.79.201.71 09:44, 7. Nov. 2014 (CET)

Ansichten und Äußerungen in der DDR?

Leider ist im Artikel nicht enthalten, welche Positionen er öffentlich einnahm in der DDR. Klar scheint aufgrund seiner Beziehungen und Verbindungen sowie seiner späteren Karriere, dass er den Staat nicht gerade befürwortet haben wird. Aber gibt es, wie zu den derzeit aufgeführten Themen, dazu irgendwelche verwertbaren Informationen? Also etwa zur Rolle der Frau, zum Wehrdienst, zur Mauer, zu Todesurteilen, Honeckers Reise nach Westdeutschland, etc. pp. Irgeendwas? --217.9.49.1 11:22, 6. Sep. 2016 (CEST)

Bildreihenfolge

Liebe Autoren,

vor einigen Jahren wurde mein Portraitgemälde, welches zu den offiziellen Portraits des Kardinals zählt, oben auf den Wikipediaartikel positioniert. vor einigen Wochen wurde dies gelöscht, da wohl keine Lizenz vorlag. dies wurde von mir korrigiert. nun ist das Bild nach unten gerutscht. Ich denke, dass eigentlich nichts dagegen sprechen dürfte, das Bild wieder oben zu positionieren. Natürlich ist ein Gemälde eine Interpretation; aber jedes anspruchsvolle Photo interpretiert auch. Zudem tut es der Seite visuell keinen Abbruch.....

Liebe Grüße Gerd Mosbach

Hallo Gerd Mosbach, das Gemälde stand früher vor allem deshalb ganz oben, weil wir lange Zeit kein für diese Stelle taugliches Foto des Kardinals hatten. Das hat sich inzwischen geändert. Es ist schon richtig, dass ein Foto auch interpretiert, dennoch wirkt es objektiver als ein Gemälde, weshalb es in der Wikipedia bei Personenartikeln üblich ist, (sofern vorhanden) eine fotografische Abbildung der Person oben anzubringen.

Ich bin durchaus dafür, das Gemälde weiterhin im Artikel zu belassen, wenn die Lizenzprobleme gelöst sind, aber eben weiter unten. Wenn es den Artikel gewissermaßen abschließt, kommt es ja auch zur Geltung.

Freundliche Grüße --Amberg (Diskussion) 12:09, 6. Sep. 2016 (CEST)

Ehrlich gesagt, wenn jemand mit dem Benutzernamen Gerd Mosbach hier Werke des Künstlers Gerd Mosbach editiert, unterstelle ich eine große Nähe des Benutzers zum Künstler. Und wenn dann im Änderungskommentar steht "es handelt sich um das eindringlichste Portrait von Kardinal Meisner", finde ich das bemerkenswert. Keiner der mir bekannten Künstler hat mit gegenüber jemals so von einem seiner Werke gesprochen, sondern solche Bewertungen immer dem Betrachter oder der Kunstkritik überlassen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:44, 6. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Gerd Mosbach, bitte Interessenkonflikt beachten. Danke und Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 20:59, 6. Sep. 2016 (CEST)

Kommentar als Beleg

[42] Ein Kommentar ist keine neutrale Quelle, da er die persönliche Meinung des Schreibers wiedergibt. Bei einem in Kath.net habe ich deshalb doppelte Bedenken. Gibt es keine vernüftige und verlässliche Quelle, die den Sachverhalt neutral schildert? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:48, 30. Nov. 2016 (CET)

Hier im Kölner Domradio: [43].--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:30, 30. Nov. 2016 (CET)

+1 TP--Ἀστερίσκος (Diskussion) 18:47, 30. Nov. 2016 (CET)

Und das ist jetzt der Kern der Geschichte? Naja. Wenig spektakulär bis jetzt. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:48, 30. Nov. 2016 (CET)

...dat kütt up de Blickwinkel aan. Ham woh lange nich mehr jehabt in düsse Form :)--Ἀστερίσκος (Diskussion) 18:51, 30. Nov. 2016 (CET)

Wenig spektakulär? ImO ist das nur die Spitze eines Eisbergs einer Kampagne gegen Papst Franziskus, Kardinal Kasper und die deutschen Bischöfe, die an der Sondersynode teilgenommen haben. Man schaue sich nur mal die Sammlung von Anti-Statements auf der "katholischen Enzyklopädie" Kathpedia zu Amoris laetitia an: [44]. Hier trägt ein einziger Benutzer seit Wochen ungebremst und ungehindert (als Zweitverwertung von Texten aus Kath.net) Anti-Papst-Material zusammen und versieht es mit abenteuerlichen Überschriften ("Taktik von Papst Franziskus"; "Konklusion: "Neja" etc.), ohne dass die Aussagen des Apostolischen Schreibens selber dargestellt werden, was man von einer katholischen Enzyklopädie zunächst mal erwarten würde. Hierhin hat der Dekan der Römischen Rota leider keinen Durchgriff.

Ich befürchte, es sind Kräfte am Werk, die die röm-kath Kirche spalten wollen, unterstützt von "Medien" wie kath.net und Kathpedia et al., und da liegt die Brisanz des Agierens der alten Kardinäle, weil sie sektiererische Tendenzen aufwerten. Dagegen grenzt sich die päpstliche Kurie jetzt deutlich ab.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:22, 30. Nov. 2016 (CET)

Deine Meinung. Unterm Strich haben ein paar alte Männer einen Rüffel ohne weitere Folgen bekommen und außer den ewig-gestrigen Kräften, die mit Schaum vorm Mund feststellen, dass autoritäres Verhalten auch sie betreffen kann, ist das aktuell kein Thema für z. B. den Spiegel, sondern grad mal für Domradio. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:02, 30. Nov. 2016 (CET)

Wie im Bearbeitungskommentar vermerkt, habe ich das erstmal auskommentiert. Kath.net ist zurückgerudert, allerdings in einer Weise, in der man sich erst dorthin durchklicken muß. Übrigens: es gehört nicht viel dazu, dort als Gastkommentator eingeladen zu werden. --Turris Davidica (Diskussion)

Es waren doch längst, wie hier besprochen, andere Quellen als kath.net angegeben worden, nämlich Domradio und Tagespost. Der Kommentar bei kath.net ist unwichtig. Wichtig sind der Brief und seine nachträgliche Veröffentlichung durch die Verfasser, zu denen Meisner gehört, und die Reaktionen darauf, gipfelnd in der Stellungnahme des Dekans der Römischen Rota. --Amberg (Diskussion) 16:52, 1. Dez. 2016 (CET)

Ja, und Domradio bezieht sich auf KNA und hat den Text immer noch drin. Strittig ist doch wohl nur der Entzug des Kardinalats. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:04, 1. Dez. 2016 (CET)

Hier auch Radio Vatikan zum Thema. --Amberg (Diskussion) 17:21, 1. Dez. 2016 (CET)

Nachtrag: Das ist wohl noch vor der Korrektur durch das spanische Magazin geschrieben, von der kath.net spricht. M. E. sollte man sowieso die Bemerkung über den möglichen Entzug der Kardinalswürde nicht in den Mittelpunkt stellen, denn selbst wenn sie so gefallen wäre, wie es ursprünglich hieß, wäre sie wohl eher theoretischer Natur. Der gesamte Vorgang ist aber m. E. auf jeden Fall von Belang für den Meisner-Artikel. --Amberg (Diskussion) 17:44, 1. Dez. 2016 (CET)

Ich habe es gerade wieder einkommentiert und genau so bearbeitet, dabei den Brief der Eminenzen selber an den Anfang gestellt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:46, 1. Dez. 2016 (CET)

Danke, finde ich gut so. --Amberg (Diskussion) 17:48, 1. Dez. 2016 (CET)

Mir gings nicht primär um die Quelle, sonden um die Aussage zum Entzug der Kardinalswürde, die war nicht „streitig“, sondern das Ganze ist ganz offenbar so nicht gesagt worden, was sich anhand einer Tonbandaufnahme nachweisen ließ --Turris Davidica (Diskussion) 10:19, 2. Dez. 2016 (CET)

Fürs Protokoll, da ich kath.net geglaubt und die dortige Aussage hierher übernommen hatte: Turris Davidica hat recht, die Meldung zur „Drohung“ war tatsächlich eine Ente. Daher habe ich sie nicht wieder hineinrevertiert. Künftig werde ich kath.net prinzipiell nicht mehr als alleinigen Beleg verwenden und rate auch den Kolleg(inn)en davon ab. Freundliche Grüße, Agathenon 14:09, 3. Jan. 2017 (CET)

Kann passieren. Ich verlasse mich da ziemlich auf Spiegel-Online. Was dort nicht steht, hat medientechnisch in Deutschland praktisch nicht stattgefunden (Ausnahmen bestätigen die Regel). --GiordanoBruno (Diskussion) 21:17, 3. Jan. 2017 (CET)

DDR

Er lebte ja zunächst in der DDR. Wie konnte er da noch vor der Grenzöffnung/Wiedervereinigung zum Bischof von Köln ernannt werden? Galt für ihn (bzw. für andere kirchliche Würdenträger) die innerdeutsche Grenze nicht, bzw. konnte er durch die Ernennung ohne weiteres aus der DDR ausreisen?--95.117.182.8 23:08, 9. Mär. 2014 (CET)

Kurze Antwort: Ja, das konnte er. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:26, 9. Mär. 2014 (CET)

Und es sei noch ergänzt, daß das Bistum Berlin ganz Berlin umfaßte - er durfte sich als Bischof von Berlin jährlich 30 Tage in West-Berlin aufhalten, um da seinen Amtsgeschäften nachzugehen.--Giebenrath (Diskussion) 19:02, 5. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andrsvoss (Diskussion) 11:26, 7. Sep. 2016 (CEST)

Seine Wappen

Joachim Meisner müsste 3 verschiedene Wappen geführt haben.

1) Zunächst als Bischof von Berlin (1980-1983) vor der Kardinalsernennung 1983

2) Als Bischof von Berlin (1983-1989) ab der Kardinalsernennung

3) Als Erzbischof von Köln (1989-2014) und Kardinal; dieses Wappen dürfte er sogar bis zu seinem Lebensende 2017 gezeigt haben.

Sein 1. Wappen wird in diesem Artikel überhaupt nicht abgebildet.

Sein 2. Wappen ist in mehrfacher Hinsicht falsch dargestellt: Berlin wurde erst nach der Wiedervereinigung 1994 zum Erzbistum erhoben. Das dargestellte Wappen ist falsch, da ein Bischof ein einfaches Vortragekreuz führt, kein doppelarmiges. An der Art des Vortragekreuzes ändert auch die Ernennung zum Kardinal nichts; lediglich Tinkturen und Anzahl der Quasten änderten sich (von Grün in Rot, von je 10 in je 15). Nach einer mir vorliegenden, leider nicht gemeinfreien Abbildung dieses Wappens scheint auch der Herzschild falsch tingiert zu sein (korrekt: golden, darin blauer Brotkorb mit silbernen Brotlaiben) und die Devise lediglich die drei Worte "Spes nostra firma" geführt zu haben. Der Stern im vierten Feld wird in meiner Abbildung silbern und nicht golden wiedergegeben.

Sein 3. Wappen ist korrekt dargestellt. (nicht signierter Beitrag von 2003:DC:DBED:A500:E830:3A06:E18C:FFDC (Diskussion) 22:18, 5. Jul. 2017 (CEST))

Wappen Meisners in Berlin

Er müsste sogar noch ein 4. Wappen geführt haben, als Weihbischof in Erfurt (1975-1980). Auf Commons ist noch eine weitere Abbildung vorhanden, die Meisners Wappenschild (also ohne Hut, Kreuz, Quasten etc.) in Berlin darstellen soll. Allerdings ist der Brotkorb im Herzschild rot, nicht blau. Das restliche Wappen (ohne den Herzschild) ist vom Wappen des Erbistums Berlin abgeleitet; der Stern im 4. Feld ist dort in der Tat silbern, vgl. [45]. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:36, 14. Jul. 2017 (CEST)

Beisetzung

Er wird am 15.7 beigesetzt, gehört das heute schon in den Artikel? Danke--Buchbibliothek (Diskussion) 23:49, 6. Jul. 2017 (CEST)

Puh, das ist jetzt mal echt ne schwere Frage ;) LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 10:41, 7. Jul. 2017 (CEST)

Der Termin ist so sicher wie das Amen in der Kirche: Ablauf der Trauerfeierlichkeiten für Kardinal Meisner. Ich denke es kann in den Artikel, muss aber nicht. — Raymond ^Disk. 11:57, 7. Jul. 2017 (CEST)

Nein. Er unterliegt, wie auch das Amen in der Kirche, dem jakobäischen Vorbehalt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:14, 7. Jul. 2017 (CEST)

...und das Amen in der Kirche ist auch nicht mehr so sicher wie frühermal ;) LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 13:26, 7. Jul. 2017 (CEST)