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Letzter Kommentar: vor 12 Jahren von Emha in Abschnitt Weilburger Schifffahrtstunnel
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Länge der Nebenflüsse

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Für die Allna wurde bisher eine Länge von 34 Km angegeben. Woher stammt diese Längenangabe? Nach meiner topographischen Karte dürfte ihre Länge geringer als die der mit nur 13 km angegebenen Salzböde sein. Eine Messung anhand TK50 ergab für die Allna tatsächlich eine Länge von ca. 17 km, für die Salzböde ca. 25 km. Beide Werte habe ich nun geändert.

Auch bei der Lumda komme ich auf lediglich 25 km. Hier bin ich mir aufgrund von Messungenauigkeiten jedoch nicht ganz sicher und belasse vorerst den angegebenen Wert von 33,7 km. Kann jemand diesen Wert bestätigen?

Drittens habe ich aufgrund ihrer größeren Länge die Ohm anstatt der Weil als zweitgrößten Nebenfluss eingetragen. Plantek 12:48, 30. Jan 2006 (CET)

Ich hatte die Angaben folgendem Dokument entnommen: http://www.wasserblick.net/servlet/is/29557/Bericht_Mittelrhein_Endbericht010205.pdf?command=downloadContent&filename=Bericht_Mittelrhein_Endbericht010205.pdf Gruss - tstrauss 22:03, 6. Feb 2006 (CET)
Danke! Das scheint zwar eine seriöse Quelle zu sein, aber die Längenangaben dort sind etwas merkwürdig (Ohm 170 km, Dill fast 130 km, Wieseck 39 km) - da stimmt doch was nicht... - Plantek 18:13, 7. Feb 2006 (CET)
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Kapitel

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was haltet Ihr davon für Renaturierung und Hochwasserschutz eigene Kapitel zu erstellen. Ich kann nur vom oberen Lahntal sprechen, aber zumindest dort gibt es für beides mehrere Beispiele, die erwähnenswert sind. Werde, sobald ich dazu komme diese auch schonmal formulieren. --Thomy3k 09:28, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich finde die Idee gut, im Bereich der Stadt Marburg und südlich davon ist in den letzten Jahren ja viel passiert und wird noch passieren, so z.B. die Parallelverlegung der Allna. Merops 10:06, 17. Aug 2006 (CEST)

Gratuliere, ein ausgezeichneter Artikel!--Dunnhaupt 19:29, 3. Dez. 2006 (CET)

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Flusslängen II - Messung über Geopfade

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren21 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich erstelle gerade Geopfade für das Flussystem Lahn, die ich demnächst auch Wikipedia zur Verfügung stellen werde. Diese Pfade sind mit der topografischen Bfn-Karte (Kartendienst "Schutzgebiete") als Prüfinstanz über die optisch sichtbaren Flußläufe erstellt und ziemlich exakt.

Hiernach ergeben sich folgende Längen in km (in Klammern die Wikipedia-Werte) ->Werte nach dem Pfeil aus der Karte des Hessischen Umweltministeriums:

(kursiv: noch keine Länge auf Wikipedia, fett: unbedingt korrigieren)

Der Witz dabei:

Irgendjemand kommt auf die Idee, seinen Lieblingsfluß Dill 14km länger zu machen, schreibt das in die Wikipedia und alle schreiben von dort ab (wie ich immer wieder bei der Suche nach alternativen Längenangaben im Netz feststellen konnte)! --Elop 13:32, 19. Sep. 2008 (CEST)

SteveK führte mich in der Wetschaft-Diskussion auf diesen Kartendienst. Da stehen, wenn entsprechend aktiviert, km-Angaben zu Punmkten am Fluß drin. Einzig wäre die Frage zu klären, ob man noch Quellbäche (haben meistens keine km-Angabe mehr) hinzu zählt oder nicht.--Elop 14:24, 19. Sep. 2008 (CEST)

Werte aus der interaktiven Karte nachgetragen. --Elop 17:32, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ich werde jetzt die Längen in die je hinter dem Pfeil stehenden ändern. Lediglich bei der Wetschaft werde ich 29km nehmen, was SteveK bereits im Artikel selber gemacht hat. Der zusätzliche gute km steht für einen Quellzufluss zur Landgrafenborn (vgl, dortige Diskussion). --Elop 14:33, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ellop, ich habe gerade deine Version zur Dill-Länge mehrfach wiederhergestellt. Jedoch liegst du mit deiner These falsch, dass die "68 km" in der Wikipedia erfunden worden seien. Siehe z.B. hier (1888 gab es die Wikipedia noch nicht. --Plantek 21:28, 22. Sep. 2008 (CEST)

Nun gut, dann wohl von einer älteren Quelle (nicht im flußtechnischen Sinne gemeint) her. Die Verbreitung der - heute anscheinend längst veralteten - 68 km im Netz dürfte dem gegenüber von der Wikipedia kommen. Was irgendwann auf Wikipedia steht, wird von überall im Netz abgeschrieben.

Die bis vor kurzem hier nachzulesende Länge der Wetschaft dürfte z.B. jemand "ermittelt" haben, der einfach die Entfernungen aller Wetschaft-Orte addiert hat. Dann stand die viel zu kurze Zahl drin und wurde immer weiter verbreitet.

Meine Frage wäre:

Wie konnte man sich bei der Flußlänge um deutlich über 10km irren? Es gibt ja keinen Nebenfluß, über den die Dill deutlich länger wäre (anders als bei Ob ohne/mit Irtysch oder Mississippi mit/ohne Missuori ... Und einen Fluß abschreiten konnte man auch vor 150 Jahren - wo z.B. Höhenmessungen z.T. noch problematisch waren ... --Elop 21:39, 22. Sep. 2008 (CEST)

Evtl. hat die Dill damals stärker mäandert? --Plantek 21:51, 22. Sep. 2008 (CEST)
Übrigens: In meiner gedruckten Version von "Meyers Großem Taschenlexikon in 25 Bänden" aus dem Jahr 1999 wird auch der Wert 68 km angegeben. 1999 gab es die Wikipedia noch nicht! Also ist auch deine These von der Verbreitung des Wertes über Wikipedia nicht haltbar. Und um ergänzend noch eine Quelle mittleren Alters zu nennen: Mein Brockhaus von 1952 nennt als Dill-Länge: 68 km! Schon merkwürdig.--Plantek 22:23, 22. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Plantek, jetzt bin ich vollends verwirrt!

Mein Meyer ist von 1990 und gibt 54km an. Und meinen Meyers habe ich erst zur Hand genommen, nachdem ich exakt den Lauf der Dill unter Zuhilfenahme vieler präziser Online-Karten (Landes- und Bundesministerien) - zusammen mit dem auf Google Earth sichtbaren Flußlauf - nachgezeichnet hatte und dann die kml gemessen. Dann brachte mich SteveK auf die letztendliche Quelle (http://geoextra.hmulv.hessen.de/wrrl_viewer/viewer.htm).

Ich entdecke aber nicht den Grund für diese Diskrepanz! Selbst über die Dietzhölze wird die Dill zwar minimal länger, bleibt aber bei 58km stehen! Und eine Messung über den Nebenfluß wäre ja angegeben!--Elop 22:43, 22. Sep. 2008 (CEST)

Bei der Dill wird von [1] eine Länge von 55 km (genau 54,96 km) ausgespuckt. In 100 Jahren kann der Fluss durch Wasserbaumaßnahmen seine Länge verändert haben.-- SteveK ?! 22:44, 22. Sep. 2008 (CEST) (aber wahrscheinlich nicht um 10% ) -- SteveK ?! 22:50, 22. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: Die 68 km Flußlänge scheinen aus dem Brockhaus abgeschriebn zu sein, denn in meinem steht da für die Dill tatsächlich 68 km Länge drin. -- SteveK ?! 09:54, 23. Sep. 2008 (CEST)

Kann es vlt. einfach sein, dass der Fluss bzw. die Angabe vor der WRRL zu unbedeutsam war, um öfters nachzumessen? -- Thomy3k 10:40, 23. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Elop, außer auf div. Internetseiten steht es hier im Brockhaus, Wiesbaden, im "Lingen 76/77 sowie im "Meyers" Lexikon, Ausgabe 1961, schwarz auf weiß: 68 km - und jetzt sollen es nur 55 km sein? Mich erschreckt eigentlich viel mehr die hohe Differenz der Angaben, eine Abweichung um 13 km, etwa 20%, ist schon unseriös oder etwa nicht? Wer sagt es denn nun eigentlich genau? Bin gespannt. Wenn das so ist, was stimmt denn noch nicht alles?? Oder ist Mittelhessen nur geschrumpft (man spricht ja bisweilen auch von "Schrumpfgermanen"..ha,ha.) Gruß --himba, 10:49, 23.09.2008 (CEST) (falsch signierter Beitrag von 88.74.18.165 (Diskussion) 10:58, 23. Sep. 2008 (CEST))
Oder es sind die ersten Auswirkungen des Teilchenbeschleunigers LHC in Genf....(Buh...Weltuntergangsstimmung) Aber im Ernst. Genau sagt es m.E. die zuständige Behörde, denn keiner der Enzyklopädisten wird wohl nachgemessen haben. Auch wenn die Behörde es anscheinend schon einmal falsch gesagt hat: wenn die Werte der anderen Flüsse weitestgehend stimmen, sollten Kartenverzerrungen wohl ausgeschlossen sein und damit die Länge von 55 km nachweisbar korrekt. - Thomy3k 11:21, 23. Sep. 2008 (CEST)

(@Emha: Bisher gehe ich davon aus, daß die IP-Beiträge auch tatsächlich von Himba stammen - zumal er ja auch bei den Flußartikeln Lahn und Dill revertiert hatte. Sollte etwas gegen diese Vermutung sprechen, bitte ich um einen Hinweis. Wenn jemand - z.B. bei vergessenem Passwort von einem anderen Rechner aus - als IP unterwegs ist, finde ich es sogar höflich, wenn er sich zu erkennen gibt!)

Hallo Emha, zu deiner Beruhigung , es war und ist Himba. Gruß -- HIMBA, 12:53, 24.09.2008 (CEST)

Ich vermute, daß bei Meyers zwischen 1990 und 1994 irgend jemand gesagt hat: "Hey, in anderen Lexika steht aber 68!" Dieser Wert, der auf einer (offenbar falschen) Quelle von 1880 basiert, wurde dann abgeschrieben. Ich glaube nicht, daß die Behörden damals schon exakt vermessen haben. Andererseits dürfte auch damals schon jemand bemerkt haben, daß 68km nicht hinkommen können!

Die interaktive Karte des Bundeslandes Hessen gibt nicht nur eine Endlänge an, sondern Meßpunkte im Abstand von 100m. Fehler in Höhe von 20% daher ausgeschlossen. Zusätzlich biete ich http://geographie.giersbeck.de/dill.kmz an.

>>Wenn das so ist, was stimmt denn noch nicht alles??<<

Das ist der interessanteste Aspekt! Denn das, was ich bei Wikipedia unterstellte (wenn der Artikelersteller eine falsche Länge erfindet, wird diese wieder und wieder zitiert) scheint bei kommerziellen Lexika ebenso der Fall zu sein.

Heute, zu Google-Earth-Zeiten, bemerkt jeder schnell, wenn z.B. der Große Feldberg 50m zu hoch oder zu niedrig angegeben ist. Flußlängen hingegen kann man erst ermitteln, wenn man den kompletten Fluß nachgezeichnet hat. nach dem reinen Blick auf Karten kann man dem gegenüber nur sagen, daß die Dill in etwa so lang wie die Ohm ist - ob 9km länger oder 5km kürzer. Hängt ja vom Mäandern im Kleinen ab.

Übrinx:

Seht Euch mal die alte Version der Asphe (war zwar nicht lange drin, hatte aber immerhin drei registrierte Bearbeiter) an! Der Fluß entspränge in 580m Höhe am erweiterten Fuße des 583m hohen Kohlenberges, flösse - ohne Zufließen zum Treisbach - in 300m Höhe in die gut 200m hohe Wetschaft (also mit knapp 100m Wasserfall), welche dann irgendwie in die Fulda flösse.

Und all das sogar "scheinbar" mit Quellen belegt ... --Elop 12:53, 23. Sep. 2008 (CEST)

Im Meyers von 1885-1892 steht 68 km für die Dill drin [2]. Ich glaube einfach, dss sich dieser Wert einfach unkontrolliert in den Lexika verbreitet hat, ohne das jemand der Gedanke kam, das mal zu kontrollieren. Und so lebt der Wert auch in meinem Brockhaus Jg. 1980 immer noch. Ich habe heute eine Nachmessung anhand einer TK 1:25.000 gemacht, bin dabei auf 54,2 km gekommen, was dann für den Wert vom zuständigen Landesamt spricht.
Zur Asphe: Das viel Quatsch in den Flussbeschreibungen steht, ist glaub ich bei den Flussautoren der WP bekannt. Nur beschäftigt man sich lieber mit Navi-Leisten als mit Artikelinhalten, letztes mach halt mehr Arbeit. Übrigens für die Strukturierung von Flussartikeln gibt es auch eine Formatvorlage, an die sich eh niemand hält. -- SteveK ?! 13:30, 23. Sep. 2008 (CEST)

Zur Formatvorlage:

Wenn ein Stub zu einem unbekannteren Fluß angelegt wird, sollte man m.E. nicht exakt auf die vorgesehenen Überschriften pochen, sondern diese nach dem jeweiligen Infomaß vergeben. Wenn der Fluß dann halbwegs ausgewogen repräsentiert ist, kann man immer noch umstrukturieren. Genauso kann man die Infoboxen nachträglich einfügen (habe ich am WE zigfach gemacht).

Die Überschrift "Geographie" taugt bei größeren Flüssen eher zur Ober-Überschrift. Die Detailinfo, die dort steht, wäre m.E. mit "Verlauf" besser betitelt. Weitere Unterüberschriften könnten dann die naturräume und Höhenzüge, die der Fluß begrenzt oder durchfließt, abhandeln. --Elop 13:41, 23. Sep. 2008 (CEST)

Man soll sich ja nicht sklavisch an die Vorlage halten, sie soll aber anregen, was so alles zu einer Flussbeschreibung gehört. Unter Geographie gehört ja die Verlaufsbeschreibung, genauso wie Nebenflüsse und Ortschaften genannt. Man kann auch so banale Dinge wie Sohlgefälle und Größe des Einzugsgebiets reinschreiben. Neuerdings schreibe ich dann auch die weitergehenden Flüsse rein, was bei kleineren Flüssen mMn hilfreich ist (Bsp: Die Dill entwässert sich über Lahn und Rhein zur Nordsee) was dann den Bezug zum übergeordneten Flusssystem herstellt. Wenn man sich die Flussartikel so anschaut, dann findet man schnell welche, bei denen die Nebenflüsse irgendwo stehen, nur nicht da wo es logisch wäre.
Die IB fehlt noch in zahlreichen Artikeln. Ich habe mal irgendwo gelesen, dass sie bei Stubs den Artikel erschlage. Den Artikel habe ich dann kurzerhand mal etwas erweitert und schon war die IB kürzer als der Text. Übrigens fehlt vielfach auch die Georeferenzierung. -- SteveK ?! 14:20, 23. Sep. 2008 (CEST)

Zur Georeferenzierung:

Hier (KMZ-Datei, momentan noch inoffiziell online) findest Du fast alle Lahn-Zuflüsse außer (bisher) denen aus Taunus und Westerwald. Kannst Du gerne für die Georeferenzierung der Quellen und Mündungen nehmen, ist je relativ exakt. Ich bin im Moment eher damit beschäftigt, die Dateien auszubauen, in die Großlandschaften (Bergsammlungen sind schon länger online und werden auch auf Wikipedia genutzt) einzubauen und die Flußartikel auf ein Mindestmaß zu bringen. --Elop 14:49, 23. Sep. 2008 (CEST)

Habe jetzt mal den Geopfad auf das bisher vorhandene Flußsystem eingebaut. Falls jemand die Zuflüsse aus Westerwald und Taunus rumliegen hat, baue ich die gerne ein.

Blöderweise paßt Google Maps die Wasserscheide der Flußfarbe an und nivelliert auch die Breitenunterschiede. --Elop 16:19, 23. Sep. 2008 (CEST)

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Nebenflüsse

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren14 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Habe jetzt die Längen in der Zufluß-Liste ergänzt bzw. korrigiert (manche waren grottenfalsch!).

Was machen wir jetzt mit den Zuflüssen?

Mein Vorschlag:

Gesamtliste auslagern und nur die wichtigsten in den Artikel, und zwar per sortierbarer Tabelle. Natürlich könnte man auch die Gesamtliste sortierbar machen und einen Ausschnitt daraus in den Artikel packen.

Welche Flüsse gehören unbedingt rein?

Meiner Meinung nach alles über 18km über jeden Zweifel, zuzüglich (u.a.) Bieber, Banfe, Laasphe, Ilse. Bei den Flüssen im Rothaargebirge darf man nicht vergessen, daß die Lahn über Ilse oder Banfe nicht kürzer ist als über die eigene Quelle ...

Man könnte auch als "Oder"-Kriterium Einzugsgebiet, Wassermenge, Ortschaften am Flusslauf, etc. hinzu ziehen. --Elop 21:14, 19. Dez. 2008 (CET)

Das mit der Auslagerung habe ich auch schon bei der Ruhr angedacht, weil es laut TIM 160 Nebenflüsse sind (davon 21 länger als 10 km). Ich würde die Grenze beim Muss im Artikel Lahn bei 10 km Länge oder 10 km² Einzugsgebiet setzen (oder auch 20 km), das ist leichter zu merken als 12 km oder 18 km. Vorteil einer Liste ist ja, man braucht sich nicht zu beschränken und kann alle Zuflüsse, also auch die indirekten, aufführen. Wie wäre das Lemma Liste der Gewässer im Flusssystem Lahn? Da würden dann auch Seen und Kanäle drunter fallen.
Die schematische Darstellung wie bei der Wupper ist ja auch eine Liste. Nur mal so als Idee SteveK ?! 22:12, 19. Dez. 2008 (CET)

Die 18km hatte ich nur genommen, damit ich die über jeden Zweifel erhabenen Perf und Allna nicht gesondert erwähnen mußte! Explizite Kriterien brauchen wir m.E. vor allem deshalb, weil sonst ein User, der aus seinem Fenster den Wenkbach sehen kann, ebenden einträgt. Dann kommen noch Leute aus Hintertaunus, Westerwald und Rothaargebirge, die auf "Gleiches Recht für alle" pochen und wir haben wieder Bäche bis runter auf 2km - nur eben eine sehr zufällige Auswahl. 10km Länge wären machbar, 10 km² Einzugsgebiet eher mickrig (auch wenn WRLL diese leicht erkennbar macht).

Liste potentiell relevanter Flüsse

Bisher dächte ich etwa an:

Insbesondere wären alle Flüsse mit bestehendem Artikel aufgeführt!

Die Sortierbarkeit gefällt mir schon deshalb, weil man auch Länge und Einzugsgebiet vergleichen kann.

Diese Endlosbäume wie bei der Wupper gefallen mir bislang noch nicht so recht ... --Elop 01:35, 20. Dez. 2008 (CET)

Mir gefallen sie übrigens auch nicht, vor allem im Artikel selbst nicht.
Bei Flüssen wie die Lahn ist die Beschränkung schon ok, egal wie nun die Kriterien gewählt werden, so um die 20 Nebenflüsse sollten im Artikel ausreichen. Man wird bei einer ausgelagerten Liste ja einen Verweis machen Siehe Hauptartikel → Liste der Gewässer im Flusssystem Lahn oder ähnlich. Dort kann ja genannt werden was bekannt ist, den Platz hat es da ja zur Genüge.
Nachteil bei der Sortierung nach GKZ ist, dass diese als Zahl aufgefasst werden. Wenn man sie als Zeichenkette auffasst, dann ist die Sortierung entsprechend der Mündungsreihenfolge. Als Zahl ist das etwas durcheinander und spiegelt nicht mal mehr die Bedeutung des Flusses richtig wieder. -- SteveK ?! 09:44, 20. Dez. 2008 (CET)

Nun, die Grundsortierung wird ja eh nach der Mündungsreihenfolge sein - nur kann man die als unkundiger Leser nicht mehr wiederherstellen, sobald man z.B. nach Länge sortiert hat.

Bleiben 2 Möglichkeiten:

Entweder die Mündungshöhen bzw. den jeweiligen Lahn-km mühsam raussuchen oder aber die GKZs durch Bindestriche ergänzen und schon haben wir Strings.

Habe ich mal bei Deiner Dill-Tabelle gemacht:

Name
 Lage
 Länge
[km]
 Einzugsgebiet
[km²]
 Mündungshöhe
[m. ü. NN]
 DGKZ
Roßbach links 10,0 21,970 286 2584-12
Treisbach rechts 4,7 13,134 274 2584-14
Haigerbach rechts 14,4 52,009 262 2584-2
Aubach rechts 15,3 31,322 262 2584-32
Hengstbach links 4,5 8,525 242 2584-34
Dietzhölze links 23,8 88,440 235 2584-4
Nanzenbach links 10,8 11,510 226 2584-54
Schelde links 12,0 35,028 221 2584-56
Aar links 20,6 148,756 210 2584-6
Amdorfbach rechts 15,9 54,371 210 2584-72
Rehbach rechts 17,0 48,659 196 2584-8
Stippbach links 6,2 5,501 190 2584-912
Lemp links 11,7 34,966 170 2584-92
Mühlbach rechts 3,1 5,810 170 2584-94
Bechlinger Bach links 6,5 9,874 163 2584-96
Blasbach links 7,7 15,560 152 2584-98

Somit brauchen wir weder Lahn-km noch Mündungshöhen (können aber trotzdem beide Spalten reinmachen - für Fleißarbeiter!)!

Hinweis an die Tabelle, daß der Bindestrich nur der Übersichtlichkeit dient und die Flüsse nach Mündung sortierbar macht - fertig! --Elop 12:04, 20. Dez. 2008 (CET)

Liste ist ausgelagert. Ich werde heute noch eine Tabelle erstellen - erstmal mit den 30 oben erwähnten Flüssen. Sollten wir noch weiter reduzieren wollen (z.B. unter 50qkm Einzugsgebiet raus), könnten wir die komplettere Tabelle zur Liste packen. Ich würde aber warten, bis alle 30 einen Artikel haben (das Vorhandensein in der Liste des Hauptartikels ist ja durchaus suggestiv). --Elop 12:15, 20. Dez. 2008 (CET)

Beispieltabelle

So in etwa:

Name
 Lage
 Länge
[km]
 Einzugsgebiet
[km²]
 Mündung
auf Lahn-km
 Mündungshöhe
[m. ü. NN]
 DGKZ
Ohm links 59,7 983,8 258-2
Dill rechts 505,0 717,7 258-4
Weil links 46,6 247,9 258-6
Emsbach links 39,1 321,8 258-74
Elbbach links 40,7 323,7 258-76
Aar links 49,7 312,6 258-8

--Elop 12:34, 20. Dez. 2008 (CET)

Aktualisiert - so werde ich es wohl machen! --Elop 14:29, 20. Dez. 2008 (CET)

Soweit ersma ...

Die Lahn-km habe ich extra ab der Quelle eingetragen. So erkennt man z.B. auf einen Blick, daß die Lahn über die Ohm 1km länger ist als über die eigene Quelle!

Leider kann ich in Rheinland-Pfalz keine Meßpunkte finden ...

Es fehlen zwar noch ein paar Mündungshöhen sowie die eben erwähnten Mündungs-km in RP, aber man kann ja komplett nach der DGKZ sortieren! --Elop 16:56, 20. Dez. 2008 (CET)

Ach so, zur Info:

In NRW (TIM-online) startet die Lahn bei 193,2 (??) und hat an der Perf-Mündung 168,5.

In Hessen (WRRL) hat die Perf-Mündung 220,9, was zuzüglich der 24,7km bis dort auf eine Lahn-Länge von 245,6km schließen ließe.

Alle Lahn-km habe ich per Ablesung+Differenzbildung ermittelt! --Elop 17:04, 20. Dez. 2008 (CET)

Is noch witziger als ich dachte, den in RLP geben sie die Gesamtlänge gar nicht an sondern enden an der Landesgrenze. Warum die Länder in diesem Punkt so unterschiedlich arbeiten bleibt mir als Bürger ein Rätsel. -- SteveK ?! 17:58, 20. Dez. 2008 (CET)
Weiter oben gab es eine umfangreiche Diskussion über die Länge der Dill: 68 oder 55 km? Seit dieser Änderung von Elop wird ein Wert von 50 km angegeben. Wie kommt das? --Plantek 11:12, 5. Jan. 2009 (CET)

Ist ein Schreibfehler, der ja schon hier oben in der exemplarischen Kurztabelle stand, aus der ich die große Tabelle gebastelt habe (war wohl nur niemandem aufgefallen)! Die 55,0 hatte ich damals mit SteveK zusammen recherchiert (WRRL Hessen, etwas schwierig zu bedienen - dort finden sich bei Aktivierung der richtigen Themen "Kilometersteine"). --Elop 14:16, 5. Jan. 2009 (CET)

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@Himba

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren30 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Lieber Benutzer:HIMBA,

folgende Fragen:

  1. Bist du mit Benutzer:KatAssi identisch?
    1. falls ja: Warum das Agieren mit zwei Nicks gleichzeitig?
  2. Ich bitte um Erklärungen zu diesem Edit und zu deinem Vandalismus in diesem Artikel wie auch im Artikel Marburg-Gießener Lahntal. Dabei weise ich gerne darauf hin, daß ich weder das Bundesamt für Naturschutz noch das Hessische Landesamt für Umwelt und Geologie "erfunden" habe (bezieht sich auf diese Quellen).

Sollte keine verständliche Antwort kommen, muß ich davon ausgehen, daß Deine Mitarbeit bei Wikipedia auf jedem Fall nicht dem Zweck dient, nach bestem Wissen und in freundschaftlicher Zusammenarbeit eine Enzyklopädie zu erschaffen. In diesem Falle empfähle ich Dir, entsprechende andere Internet-Aktivitäten zu suchen.--Elop 22:52, 2. Jan. 2009 (CET)

Von meiner Diskussionsseite hierher kopiert:
Hallo Emha, es wäre das allerneueste, dass das obere Lahntal von Marburg über Giessen hinaus bis Wetzlar reicht, und dann nochals "Marburg-Giessener Lahntal" bezeichnet wird. Wenn schon könnte es das "Marburg-Wetzlarer Lahntal" sein. Die sog. ursprüngliche "Lahntalbahn" verband Koblenz mit Wetzlar, nicht mit Giessen. Sehr viel später hat man die Züge bis Giessen fahren lassen. Die haben dann nichts eiligeres zu tun gehabt, als die Strecke in "Koblenz-Giessener Lahntalbahn" umzubenennen. Daher rührt auch das frei erfundene sog. "Koblenz-Giessener Lahntal". Die Lahn mündet aber bekanntermassen nicht in Koblenz, sondern bei Lahnstein 5km südlich in den Rhein (die Bezeichnung passt aber zur "Giessener Überheblichkeit", selbstverständlich ohne jeden Hintergrund). Übrigens sich mit erfundenen oder frei erdachten Bezeichnungen auf Wikilinks beziehen ist ausgeschlossen.
Also wäre ein zus. "Wetzlarer Lahntal" evtl. denkbar. Die Heuchelheimer und Dutenhofener Seen liegen hinter Giessen und zur Hälfte bereits auf "Wetzlarer Gebiet". Also keine NEUEN Giessener Erfindungen hier platzieren.
Prosit und Gruß KatAssi 08:25, 02.01.2009 (CET)
Hallo KatAssi, erstmal: mir ist es schurzegal, wie die Naturräume heißen. Ich habe deren Benennung nicht beeinflusst. Ich bin aber dafür, dass wir in einer Enzyklopädie die korekten, also mit Quellen belegten Namen verwenden. Nichts anderes habe ich durch meinen begründeten Revert zum Ausdruck gebracht. Das Lahntal heißt naturräumlich (in dieser Reihenfolge) Oberes Lahntal, Marburg-Gießener Lahntal, Weilburger Lahntalgebiet und Limburger Becken (beide zum Gießen-Koblenzer Lahntal gehörig). Alle genannten Artikel wurden von Elop erst kürzlich mustergültig überarbeitet und haben gleich mehrere Quellen, unter anderem das Bundesamt für Naturschutz, als Belege drunter. Auf diese Quellen in den Wikilinks bezog ich mich. Ich bitte, mir nicht Gießener Überheblichkeit oder Gießener Erfindungen zu unterstellen und weise nur vorsorglich darauf hin, dass persönliche Angriffe wie Edit-Wars ein Sperrgrund sein können. Mir wäre es echt lieber, wenn der Artikel nicht vollgesperrt wäre. Mit freundlichen Grüßen, -- Emha Bewertung 12:26, 4. Jan. 2009 (CET) PS: Gießen schreibt sich mit ß

Ergänzung zu Emha: Zwischen dem Oberen Lahntal und dem Marburg-Gießener Lahntal durchfließt die Lahn die Wetschaft-Senke, zu der auch die Lahn zwischen Sterzhausen und Göttingen gehört.

Die Ersteller der Naturraumnamen (Meynen et al in den 1950ern) waren ganz sicher keine Gießener Lokalpatrioten. Die meisten Naturräume wurden nach zentralen Orten benannt, die oftmals Dörfer waren (Damshäuser Kuppen, Abtsrodaer Kuppen im Hintertaunus).

Gerade im Gießen-Koblenzer Lahntal paßt der Name in der Tat nicht (und ist wahrscheinlich von der zitierten Bahn abgeleitet). Ich habe auch in den Naturraumartikeln schon beim Erstellen darauf hingewiesen. Bindend bleiben die Namen dennoch, solange sie sowohl von den Landes- als auch von den Bundesbehörden verwendet werden.

Im den vom BfN inzwischen zum Niedersächsischen Bergland zusammengefaßten Haupteinheitengruppen waren die Namen noch viel irreführender - da gehörte dem Namen nach der Teutoburger Wald plötzlich zum (Unteren) Weserbergland, der Solling aber nicht (sondern zum Weser-Leine-Bergland). Analog benutzen die Ministerien inzwischen "Hochsauerland" und "Rothaargebirge" synonym, während in Winterberg der Name "Rothaargebirge" unüblich ist und in Berleburg, Hilchenbach oder Biedenkopf die Bezeichnung "Hochsauerland" (da Wittgensteiner, Siegerländer und Hinterländer sich halt nicht als Sauerländer fühlen).

Meine Hauptanliegen an die Mitwirkenden eines Artikels:

  • Nicht Verstandenes bitte erst einmal auf der Diskussionsseite des Artikels nachfragen.
    • Wenn man auf eine Nachfrage hin einfach nachvollziehbare Quellen nachgereicht bekommt, diese bitte verfolgen und nicht unbelesen für "frei erfunden" erklären. Vielleicht vorher den Schaum vom Mund entfernen, dann lassen sich sogar Seiten der Bundes- und Landesministerien lesen.
  • Bitte nur mit je einem Nick an einer Diskussion teilnehmen.
  • In EditKomms bitte sachlich begründen und nicht Pöbeleien wie "Was soll der Unsinn". Im Zweifel auf der Diskussionsseite ausführlicher begründen.
  • Lokalpatriotismus hat in globaleren Artikeln wie Lahn oder Mittelhessen nichts zu suchen.

LieGrü, --Elop 13:59, 4. Jan. 2009 (CET)

--Elop 13:59, 4. Jan. 2009 (CET)

Lahntal

bitte keine albernen Ablenkungsmanöver und dumme Drohungen.

Die im Artikel Lahn genannten Quellen besagen mit keinem Wort etwas über eine Zugehörigkeit des Lahntals ab Heuchelheim Richtung Wetzlar zum (von mir aus) Streckenabschnitt „Marburg-Giessener-Lahntal“ bzw. lassen sich die angegebenen Quellen z.T. gar nicht erst öffnen. Deshalb taugen sie nicht als „Beleg“.

Es darf auch laut gelacht werden, dass die Lahn in und um Wetzlar zum „Giessener Becken“ gehören soll. Wenn das in diesem Artikel so angegeben ist, ist es eine falsche und irreführende Angabe. Entweder sind die Quellen nicht richtig genannt, oder sie werden zu falschen Belegen missbraucht und täuschen etwas Nichtvorhandenes vor (was ich viel eher glaube). Für „Schreiber“ über mittelhessische Themen erwartet man etwas mehr Seriosität und vor allen Dingen Sachkompetenz. Also noch mal: Das „MR-GI-Lahntal“ sowie das „GI-Becken“ endet flussabwärts bei Heuchelheim und vor WZ-Dutenhofen.

Es ist möglich, dass der Wetzlarer Raum in der diesbezüglich „Hessischen Raumplanung“ namentlich überhaupt keine Erwähnung findet, deshalb darf man es aber nicht einfach irgendeiner anderen Region zuschreiben. Es ist jedenfalls ein Gebiet, dem eine eigene Beschreibung zustehen sollte. Es wird der Eindruck erweckt, dass solche Novitäten hauptamtlich unter Marburger und Giessener Mitarbeit bzw. Federführung erstellt werden, will sagen: es wird etwas behauptet oder neu erfunden und sogleich durch weitere neue Behauptungen oder Erfindungen belegt. Bitte also um exakte Quellenangaben, aus denen, diese für mich wilden Konstruktionen, hervorgehen. Der Wetzlarer Anteil in dieser „MR-GI-Lahntal“runde ist nicht haltbar und deshalb umgehend zu streichen. Grüsse KatAssi 19:40, 04.01.2009 (CET) (Der vorstehende, FALSCH signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von KatAssi (Diskussion • Beiträge) 19:41, 4. Jan. 2009 (CET))

So richtig ist Dir wohl nicht mehr zu helfen ...
Haaalllooo - jemand zu Hause???
Das mit den fetten Buchstaben da oben ist ein sogenannter Hyperlink zum Umweltatlas Hessen des von mir eigens für diesen Artikel erfundenen Hessischen Landesamtes für Umwelt und Geologie. Da drücken drauf mit Maustaste. Auf der sogleich wie von Geisterhand erscheinenden Website findet sich dann links unten ein Wort namens "Wetzlar". Dieses nach links beißende Krokodilmaul dort, das das "ar" schon verspeist hat und das "Wetz" unmittelbar zu vertilgen droht ("etz" schon zwischen den Zähnen) sind Dilltal (oben, Fluß nicht eingezeichnet) und Lahntal (unten, Fluß eingezeichnet).
Man kann nun die beliebte Panzerechse seinerseits anklicken oder mit dem Mauszeiger drüber fahren. Eine Legende findet sich auch hier, man braucht allerdings die Fingerfertigkeit, bis zu der Stelle, wo >>348 Marburg-Gießener Lahntal << steht, zu scrollen.
(Kleiner Tipp: Die Seite fängt mit "340" an und zählt aufwärts!)
Zu den BfN-Kartendiensten:
Diese funzen öfter mal am Wochenende nicht. Aber wer nicht einmal Direktlinks zum Umweltatlas Hessen öffnen kann, wird eh bei einem interaktiven Kartendienst versagen - auch dann, wenn er tadellos funktioniert.
Übrinx habe ich Dir die Quellen bereits am 2. Januar um 16 Uhr 31 im Artikel Marburg-Gießener Lahntal zur Verfügung gestellt. Seither hat der Umweltatlas Hessen zu jedem Zeitpunkt funktioniert. Ist schon eine Leistung, noch 2 Tage später einen Post wie Deinen obigen zu schreiben!


Bleibt eigentlich nur eine Frage noch:
Warum signierst Du eigentlich immer absichtlich falsch? Auch das wäre ganz einfach: Du machst vier Tilden, dann steht, je nach gewählter Identität, unter Deinen Beiträgen der Link zum tatsächlich signierenden Benutzer:Katassi bzw. Benutzer:HIMBA anstatt zum nicht existenten Bearbeiter:KatAssi bzw. zum seit 2005 inaktiven Benutzer:Himba. --Elop 21:57, 4. Jan. 2009 (CET)
Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass Himba einen zur Weißglut treiben kann. Dennoch erscheinen auch mir die verwendeten Abschnittsbezeichnungen des Flusstals zumindest unglücklich, teils auch missverständlich. Ich bitte zu überdenken, ob die "amtliche" Bezeichnung hier auch wirklich die enzyklopädisch sinnvolle Bezeichnung darstellt. Dem allgemeinen Sprachgebrauch entsprechen diese durch das Umwelt-Landesamt verwendeten Bezeichnungen sicher nicht überall. Vielleicht gibt es in der geographischen Literatur auch noch andere, gängigere oder zumindest weniger missverständliche Einteilungen bzw. Bezeichnungen der Abschnitte? --Plantek 09:58, 5. Jan. 2009 (CET)

Habe zu diesen an Qualifikation mangelnden Aussagen nichts hinzuzufügen, wenn es schon mit dem "Lesen" hapert. @Elop du möchtest gerne Admin werden? Respekt. --KatAssi 12:15, 05.01.2009 (CET) (Der vorstehende, FALSCH signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von KatAssi (Diskussion • Beiträge) 12:17, 5. Jan. 2009 (CET))


@Plantek:
Die Bezeichnungen der Abschnitte sind die Naturräume. Schauma weiter oben, da habe ich das ausdrücklich erläutert. Die Einteilung richtet sich nach geographischen und geologischen Eigenschaften. Unter Hessisches Bergland#Westhessisches_Berg-_und_Senkenland findest Du alle anderen Haupteinheiten in der Haupteinheitengruppe 34. Diese Einteilung ist in den 1950ern für Deutschland flächendeckend vorgenommen worden und wird seither offiziell benutzt.Der BfN hat zwar ein paar der Haupteinheiten 01-90 zusammengefaßt zu D01-D73 (das Westhessische Bergland ist dabei nur von 34 in D46 umbenannt worden, während z.B. das Niedersächsische Bergland, wie oben erwähnt, drei Gruppen zusammenfaßt), jedoch werden die Haupteinheiten und ihre engeren Untergliederungen in Naturräume nach wie vor unverändert benutzt (siehe auch Naturräumliche Haupteinheiten Deutschlands). Das ist mir u.a. auch per Nachfrage an den BfN bestätigt worden.
Ein Fluß ist ein geographisches Objekt, weshalb es auch Sinn macht, seinen Lauf geographisch zu untergliedern anstatt nach Landkreisen.
Übrinx funzt der Kartendienst des BfN wieder! Hier kann man den Kartendienst "Schutzgebiete" nehmen, "Haupteinheiten" aktivieren und sich bis auf 1:25.000 ranzoomen. Dann links das "i" mit dem Kreis drum aktivieren und auf der Karte das jeweilige Gebiet anklicken, schon wird die Haupteinheit angezeigt. Wird für HIMBA viel zu schwierig sein, aber eigentlich machbar.
Ich erwähnte bereits weiter oben, daß die Namensgebung nicht immer optimal ist. Aber es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, sich neue Namen auszudenken. Daß das Gießener Becken bis knapp hinter Wetzlar reicht, geht aus dem Text hervor. Den (irreführenden) Namen der sich anschließenden Haupteinheitengruppe (Gießen-Koblenzer Lahntal) habe ich bewußt nicht als Ober-Überschrift genommen und nur die Haupteinheiten benutzt. Man könnte in der Überschrift ergänzen "Marburg-Gießener Lahntal (inc. Wetzlar)", damit man die drittgrößte Stadt im Lahnverlauf auch schon in den Überschriften findet. Es bliebe dann nur zu hoffen, daß nicht alsbald ein Lokalpatriot aus Lollar, Leun, Solms oder Lahnstein käme, der seinen Heimatort ebenfalls in den Überschriften verewigt sehen wollte. --Elop 14:06, 5. Jan. 2009 (CET)
Dass du den Flussverlauf hier nach den Naturräumen gliederst, ist mir schon klar. Das kann man machen. Es gibt aber natürlich auch andere Gliederungsmöglichkeiten (z.B. nach geographischen, hydrologischen, geologischen, kulturellen, politischen u.a. Gesichtspunkten), wobei ich momentan keine passendere zur Hand habe. Zitat aus dem Artikel Naturraum: "Es gibt allerdings auch andere Konzepte, die regional zu einer anderen Gliederungsstruktur und auch zu anderen Landschaftsbezeichnungen kommen". Vielleicht können andere Nutzer hierzu noch etwas beitragen. --Plantek 14:59, 5. Jan. 2009 (CET)
Zunächst einmal ist die Unterteilung nach Naturräumen eine geographisch-geologische, die auch hydrologische Gesichtspunkte berücksichtigt!
Es gibt noch eine Unterteilung in Landschaftsräume (>>Der Landschaftsbegriff dagegen berücksichtigt zusätzlich zum Naturraum die vom Menschen in Vergangenheit und Gegenwart erzeugte Ausgestaltung.<<), die aber ebenfalls keine Gemeindegrenzen berücksichtigt. Dort werden Städtelandschaften immer von den unbesiedelten Gebieten getrennt behandelt. (Siehe hier). Die Unterteilung dort ist indes sehr verwirrend. Auch wird das Landschaftsrelief weniger berücksichtigt. Da ich mich seit längerer Zeit schon mit den Naturräumen beschäftige (und mit dem sichtbaren Landschaftsbild vergleiche), weiß ich, daß die Aufteilung in Naturräume sehr schlüssig und nachvollziehbar ist. Nach Landschaftsräumen zerfiele der Lahnverlauf im Gießener Becken ungefähr wie folgt:
  • Gießen (Städtelandschaft)
  • Heuchelheimer Lahnaue
  • Wetzlar (Städtelandschaft)
  • Solmser Lahnaue
Dem Wetzlarer Lokalpatrioten brächte das wenig, da ja große Teile der Lahn auf Wetzlarer Gemarkung dem "feindlichen" Heuchelheim und dem kleinen Bruder Solms zugeschrieben würden.
Weitere Problematiken der Landschaftsräume
  • Während die Naturräume sich über die Jahrzehnte durchaus rumgesprochen haben bzw. sich z.T. an bereits vorher landläufigen Namen orientieren ("Gießener Becken" und "Limburger Becken" sind z.B. durchaus bekannt), kennt kein Schwein die Landschaftsräume!
  • In den meisten Regionen Deutschlands hat man Probleme, Unterlagen über die Aufteilung in Landschaftsräume zu finden, während die Naturräume global verfügbar sind.
  • Taunus und Dillwesterwald werden als Großlandschaft zusammengefaßt, was völlig unüblich ist.
Daß Gießen und Wetzlar einen gemeinsamen Verdichtungsraum haben (der übrinx - ungerechterweise - vom BfN als Verdichtungsraum Gießen bezeichnet wird), ist nicht erst seit der bescheuerten Interimsgründung von Lahn (Stadt) bekannt. Kein Mensch von außerhalb Wetzlars käme auf die Idee, die Lahn zwischen Gießen und Wetzlar aufzuteilen!
Sicher kommt irgendwann auch jemand aus Leverkusen mal auf die Idee, die Kölner Bucht, für die auch die Bezeichnung Köln-Bonner Bucht geläufig ist, in Köln-Leverkusen-Bonner Bucht umzubenennen. Auch könnte man das Amöneburger Becken in Kirchhain-Amöneburger Becken umbenennen ...
Aber ich weiß nicht einmal, wo das Problem liegen soll!
Der Flußverlauf ist transparent nach Landschaften unterteilt, innerhalb der Abschnitte wird stets deutlich, welcher Landkreis und welche Gemeinde wo beginnt und aufhört. --Elop 16:19, 5. Jan. 2009 (CET)
Die Polemik über Lokalpatriotismus kannst du dir sparen. Ein ernsthaftes Problem mit den Naturräumen habe ich nicht. Wie bereits gesagt, die Bezeichnungen sind leider etwas unglücklich, missverständlich formuliert, wie du ja selbst einwendest. Erkläre mal einem Wetzlarer oder gar einem Aßlarer, sein Wohnort liege im "Marburg-Gießener Lahntal", der erklärt dich für verrückt. Ich bin da aber leidenschaftslos. Solange kein besserer und zudem belegter Gliederungsvorschlag kommt, mag die Gliederung nach Naturräumen bestehen bleiben.--Plantek 16:57, 5. Jan. 2009 (CET)
Lieber Plantek,
laß mir doch ein Bißchen Polemik gegen Lokalpatriotismus! Immerhin habe ich als Nichthesse (wohne zwar hier, bleibe aber Ruhrgebietler/Westfale) mir ziemlich viel Mühe gemacht, in absoluter Neutralität und flächendeckend Naturraumartikel bzw. -abschnitte zu schreiben.
Und diese inzwischen endlos lange Diskussion nebst Sperrung des Artikels liegt nun einmal ausschließlich darin begründet, daß ein Wetzlarer Lokalpatriot mal eben eigene Naturräume mit Wetzlar im Titel erfinden wollte, seit Tagen easy zu lesende Quellen ignoriert und im Artikel mit 2 verschiedenen Nicks vandaliert hat.
Bei den Begriffen tendiere ich immer dazu, sie zu verwenden, jedoch auf mögliche Mißverständnisse aufmerksam zu machen.
Die Überschrift "Marburg-Gießener Lahntal" können wir durchaus durch Marburger Bergland und Gießener Becken ersetzen - Weiterleitungen habe ich soeben erstellt. Somit käme der Über-Begriff gar nicht im Artikel vor. --Elop 18:23, 5. Jan. 2009 (CET)
@HIMBA:

>>Habe zu diesen an Qualifikation mangelnden Aussagen nichts hinzuzufügen, wenn es schon mit dem "Lesen" hapert. @Elop du möchtest gerne Admin werden? Respekt. --KatAssi 12:15, 05.01.2009 (CET)<<

Man muß schon an einer erheblichen Leseschwäche leiden, um zu der Vermutung zu gelangen, ich wolle Admin werden. Aber übe das Lesen bitte erst einmal bei den Quellen. --Elop 14:06, 5. Jan. 2009 (CET)
Emha: genau hier findet man keine ausreichende Begründung. Oberhessen bleibt Oberhessen, da beist die Maus keinen Faden ab. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 88.74.26.35 (Diskussion • Beiträge) 11:00, 15. Jan. 2009 (CET))

Äh... wie kommst Du denn jetzt auf Oberhessen (ein zwei nicht mehr existente/s Verwaltungsgebilde)? Wir sprechen hier über die (zugegebenermaßen) unglückliche Benennung von Naturräumen und wie/ob man die Wünsche von Himba/KatAssi nach anderen Namen mit Belegen unterfüttern kann. Bisher kam leider noch kein vernünftiger Vorschlag. Gruß, -- Emha Bewertung 11:08, 15. Jan. 2009 (CET)

Na wenn dass gerade kein guter Vorschlag für eine Namensgebung war?! Jedenfalls ist er genauer und besser als das bisher dargelegte. Dieser oberhessische Raum ist geschichtlich und naturräumlich getrennt. Die weiter westlich Gießens fließende mittlere Lahn hat in keiner Hinsicht mehr etwas damit zu tun.

Zwischenüberschrift

@Elop. Deine Frechheiten, gegen wen auch immer, kannst du bitte weglassen, steht dir nicht zu, irgendwen zu verunglimpfen.

Zur Sache: Wie schon mal gesagt, deine Quellen zum Thema Marburg Giessener Lahntal taugen nicht. Zu Meynen und A.Ssymank habe ich allerdings keinen Zugriff, aber du beschreibst sie als Quelle leider ohne Zitat. Und du glaubst, dass das einmal von Meynen herausgefundene und evtl. beschriebene für alle Zeiten Gültigkeit hat, vor allen Dingen deren Namensgebungen? Man kann doch erwarten, dass Veränderungen die im Laufe der Zeit geschehen, Berücksichtigung finden und das nicht einfach abgeschrieben wird. Deine „Quellen“, von Meynen und A.Ssymank abgesehen sind: 1. Einordnung der alten Haupteinheitengruppen 010-903 in die neuen Obereinheiten D01-D73 nach BfN-4 bestehen aus einer Excel Liste: naturraeume_nach_bfn-4 , sind also nicht Beweiskräftig. 2. Liste der geographischen Regionen und Landschaften in Deutschland 3. Liste der naturräumlichen Einheiten in Nordrhein-Westfalen 4. Liste der naturräumlichen Einheiten in Hessen 5. BfN-Landschaftssteckbriefe 6. Interaktive Kartendienste des BfN 7. Naturräumliche Gliederungsübersicht Deutschlands mit Haupteinheiten Die Punkte 2-4 sind Wikipedia Dateien und nicht Beweiskräftig. Aus den Punkten 5-7 geht auch nichts besseres hervor. Deine Hinweise auf Die Naturräume Hessens und ihre Haupteinheiten: http://atlas.umwelt.hessen.de/servlet/Frame/atlas/naturschutz/naturraum/texte/ngl-wb.htm mit dem Abschnitt 348: .... Marburger Lahntal tritt südlich Marburg im Zechstein eine Talweitung auf, die ebenso wie die Lahnniederterrasse ackerbaulich genutzt ist. Gießener Lahntal und Großenlindener Hügelland sind praktisch waldfreie Gebiete, von denen letzteres als Lößlandschaft landbaulich der Wetterau sehr nahe steht. Die früher auch im Gießener Lahntal dominierende Landwirtschaft ist gegenüber vordringender Bebauung und Industrieentwicklung rückläufig; ausgedehnte Kiesentnahmen, insbesondere zwischen Gießen und Wetzlar, werden künftig diese Landschaft nachhaltig verändern. Vgl. den Abschnitt 321 letzter Satz. Meinst du den unterstrichenen Teil. - Mein lieber Freund.

Anmerkungen : Weder in BfN Landschaftssteckbriefen wie: http://www.bfn.de/0311_schutzw_landsch.html oder: http://www.bfn.de/0311_landschaften.html noch im Landessteckbrief 34801, 34801 Marburg-Giessener Lahntal unter: http://www.bfn.de/0311_landschaft.html?landschaftid=34801. Bei der Beschreibung 31000 Lahntal http://www.bfn.de/0311_landschaft.html?landschaftid=31000 Passt die zugehörige Karte nicht zum Text, dieser wieder hat SchreibfehlerWie z.B. Huchelheim statt Heuchelheim. Oder in Naturräumliche Gliederungsübersicht Deutschlands mit Haupteinheiten http://www.bfn.de/0311_landschaft.html?landschaftid=31000 bzw. unter Schutzgebiete in Deutschland mit den entsprechenden Karten wie http://www.bfn.de/geoinfo/fachdaten/

Nebenbei: An der Tatsache, dass nur Kassel, Darmstadt und selbstverständlich das wichtige Giessen als Stadtregion in die Liste Eingang findet, kannst du den „Giessener Einfluss“ erkennen (und komm mir keiner mit Reg. Bez. – den hat sich Giessen auch mit gehörigem „Einfluss“ erbettelt). Diesen Einfluss gab es ganz sicher auch zu „Meyers“ Zeiten.

Zum "gleichen Recht für Alle": Auf allen, die Wetzlarer Peripherie betreffenden Karten, wird Wetzlar erst gar nicht dargestellt. Man höre und staune einzig, und ausgerechnet auf der Giessener Karte erscheint wie zufällig Wetzlar. Aber soll hier nur der Eindruck entstehen WZ gehört zu GI? Als Hintergrund könnte der gemeinsame Verdichtungsraum stehen, aber dieser besteht immerhin zu 50% aus Wetzlarer Gebiet und ist deshalb der WZ-GI oder auch GI-WZ Ballungszentrum mit immerhin rund 200.000 EW. Gut WZ hat keine entsprechende Lobby wie GI oder MR (Uni etc.) oder hat evtl. auch gar kein Interesse, sitzt deshalb auch nicht an den Quellen um permanent eigene Interessen zu wahren und Pfründe zu sichern, so wie das in MR und besonders in GI geschieht.

Unterm Strich: WZ hat in der MR-GI-Lahntal Beschreibung nichts verloren. --KatAssi 16:00, 06.01.2009 (CET) (Der vorstehende, FALSCH signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von KatAssi (Diskussion • Beiträge) 16:07, 6. Jan. 2009 (CET))

Pardon, willst Du jetzt ernsthaft sagen, dass a) der Kölner Prof Meynen voreingenommen war, b) Du Quellen, die Dir nicht vorliegen, nicht akzeptierst und c) die Links zum Hessen-Atlas und dem BfN, denen Du gefolgt bist, nicht verstehst? Elop hat - zugegebenermaßen in einem (zu) ruppigen Ton - absolut stichhaltige Nachweise erbracht. Wenn Du noch weitere Quellen benötigst, bitteschön. ich finde die Benennung ja auch etwas seltsam, aber bevor Du nicht einen sinnvollen und vor allem belegten Gegenvorschlag angebracht hast, wäre alles andere Theoriefindung. Und dafür ist die Wikipedia nicht da. Mit freundlichen Grüßen, -- Emha Bewertung 18:37, 6. Jan. 2009 (CET) Und Deinen letzten Satz verstehe ich nicht.

@Emha: genau hier in deiner Angabe Naturräume Hessens ...348 steht NICHTS von Wetzlar im MR-GI-Lahntal ([http://atlas.umwelt.hessen.de/servlet/Frame/atlas/naturschutz/naturraum/texte/ngl-wb.htm bitteschön). Wenn schon Meynen Angaführt wird Könnte wenigstens der entsprechende Wortlaut folgen, aus dem genaueres hervorgeht. Wenn du im "letzten Satz die "Pfründe" meinst, ist das denn agwegig? - Werde Elop moregen antworten, Gruss --KatAssi22:30, 06.01.2009 (CET)

Hast Du die Karte im Umweltatlas Hessen eigentlich angeschaut? Oder aber den Kartendienst "Schutzgebiete" bemüht und "Haupteinheiten" aktiviert? Ersteres wäre schon am 03.01. möglich gewesen und hätte uns viel Diskussion erspart.
Ich denke mal, für Leute von weit weg ist Wetzlar einfach eine Provinzhauptstadt - wie z.B. auch meine Heimatstadt Recklinghausen (in Stadt und Kreis mehr als doppelt so groß wie WZ/LDK). Als die Leute den Verdichtungsraum betitelten, dachten sie - genau wie Emes hier): "Wetzlar? Ist das nicht irgendein Provinzkaff???" Gießen ist m.E. (und ich habe nun wirklich keine Affinität zu dieser Stadt) nicht nur Verwaltungs-, sondern auch verkehrs- und einkaufstechnisch das mittelhessische Zentrum. Und Marburg ist die wichtigste Unistadt hier - noch vor Gießen. Daß alle 3 Städte historisch nie viel miteinander gemein hatten (Hessen-Darmstadt, Hessen-Kassel, freie Reichsstadt) wissen wir alle.
Die Naturraumnamen sind zumindest von lokal neutralen Leuten erschaffen worden.
Im Amöneburger Becken liegen die viel größeren Städte Kirchhain und Homberg, die, genau wie z.B. der Ebsdorfergrund, streng protestantisch sind und daher mit Amöneburg kulturell null am Hut haben; der Neustädter Sattel liegt genau zwischen Neustadt und dem heute viel größeren Stadtallendorf. Wobei Kirchhain auch noch erbost sein könnte, daß ihre höchste Erhebung Burgholz den "Gilserberger Höhen" - also scheinbar dem landkreisfremden Dorf Gilserberg - zugeschrieben wird (gilt auch für die höchsten Erhebungen von Stadtallendorf und Neustadt).
All das aber bislang ohne Blutvergießen ... --Elop 23:14, 6. Jan. 2009 (CET)
Nachtrag:
Die (nach geographisch-geologischen Gesichtspunkten zusammengefaßte,) "Gießener Becken" betitelte Landschaft 348.1 reicht lahnabwärts ungefähr von Lollar bis Solms. Insofern ist Gießen schon ziemlich zentral - zumal dort der Lahnknick ist.
Was aber nicht unwichtig ist:
Wetzlar liegt in Teilen schon (Stoppelberg) im Hintertaunus, weshalb die Bezeichnung "Gießen-Wetzlarer Becken" nach den Konventionen von Meynen schon von vornherein ausschiede - genau wie Kirchhain als Namensgeber fürs Amöneburger Becken (abgesehen davon, daß der Begriff "GB" vermutlich einige 100 jahre alt ist - nur eben ohne deutliche Grenzen bzw. landläufig mit abweichenden Grenzen). --Elop 23:33, 6. Jan. 2009 (CET)
Nicht nur der Stoppelberg. Ein großer Teil der Stadt, alles was südlich der Lahn etwas höher gelegen ist, wohl auch Teile der Altstadt, liegen im Naturraum "Wetzlarer Hintertaunus". Und zum "Wetzlarer Hintertaunus" gehören auch Teile des Kreis Gießen, ohne dass sich z.B. die Oberkleener darüber beschweren. --Plantek 10:18, 7. Jan. 2009 (CET)
Nochmal der Reihe nach:
  • Die Karten vom Umweltatlas Hessen sind zwar grob, jedoch eindeutig (und exakt nach Meynen). Die Lahn bis Solms und die Dill aufwärts bis vor Ehringshausen gehören zum Naturraum "Gießener Lahntalsenke", der den nördlichen und westlichen Teil des Gießener Beckens ausmacht.
    • Den exakten Grenzverlauf der Haupteinheit "Marburg-Gießener Lahntal" findet man im BfN-Kartendienst "Schutzgebiete".
  • Die Landschaftssteckbriefe beim BfN beschreiben z.T. verschiedene Naturräume zusammen. Zum anderen werden Verdichtungsräume von den sonstigen Landschaften getrennt. Da der Verdichtungsraum Gießen-Wetzlar (beim BfN "Gießen" genannt) einen eigenen, landschaftstechnisch nicht sehr ergiebigen Steckbrief hat, dieser Verdichtungsraum überdies das Marburger Bergland und das Großlindener Hügelland voneinander trennt, ist unter dem Steckbrief "Marburg-Gießener Lahntal" nur das Marburger Bergland beschrieben. Die Gießener Lahntalsenke findet sich unter "Gießen (Verdichtungsraum)", das Großlindener Hügelland wird zusammen mit der Wetterau beschrieben (siehe hier). Das macht der BfN öfter mal, daß er unter einem Naturraumnamen mehrere, in der Bewirtschaftung ähnliche Naturräume, zusammenfaßt. So findet man z.B. unter "Hochsauerländer Schluchtgebirge" eine gemeinsame Beschreibung vom Schluchtgebirge selber plus Upland. (siehe hier).
  • Was der BfN in der Karte des Steckbriefes "Lahntal" zeigt, ist das Gießen-Koblenzer Lahntal. In der Tat ist es verwirrend, daß im Steckbrief zusätzlich die Gießener Lahntalsenke mit beschrieben wird, da man deren Beschreibung ja im Verdichtungsraum suchen würde.
  • Es gibt auch im Kartendienst "Schutzgebiete" ein paar Bugs. So sind die Grenzziehungen zwar deutschlandweit korrekt und nach Meynen, jedoch wird in manchen Regionen der falsche Naturraum zur Karte angezeigt. Das macht aber nichts, sofern der Benutzer des Kartendienstes etwas Ahnung vom Thema hat.
Alles in allem zeigt das Thema, daß Naturräume - wie auch andere geographische Gegebenheiten - nur von Wikipedianern beschrieben werden sollten, die was davon verstehen. Auch dienen Artikel über geographische Objekte nicht der Verteidigung der "Ehre" von Städten.

>>Nebenbei: An der Tatsache, dass nur Kassel, Darmstadt und selbstverständlich das wichtige Giessen als Stadtregion in die Liste Eingang findet, kannst du den „Giessener Einfluss“ erkennen (und komm mir keiner mit Reg. Bez. – den hat sich Giessen auch mit gehörigem „Einfluss“ erbettelt). Diesen Einfluss gab es ganz sicher auch zu „Meyers“ Zeiten.

Zum "gleichen Recht für Alle": Auf allen, die Wetzlarer Peripherie betreffenden Karten, wird Wetzlar erst gar nicht dargestellt. Man höre und staune einzig, und ausgerechnet auf der Giessener Karte erscheint wie zufällig Wetzlar. Aber soll hier nur der Eindruck entstehen WZ gehört zu GI? <<

Das hat mit Meynen nichts zu tun (s.o.). Der BfN weist, getrennt von den Naturräumen, die Verdichtungsräume ab einer gewissen Dichte und Einwohnerzahl gesondert aus. Stünde Gießen alleine, wäre der Verdichtungsraum - genau wie Marburg - gar nicht aufgeführt. Das, was als "Gießen" aufgeführt ist, ist schlicht und einfach der Verdichtungsraum Gießen-Wetzlar - wenn man so will also die ehemalige Stadt Lahn.
Das kann unz doch egal sein! In der Raumplanung sind beide Städte als Oberzentren eingeordnet. Deshalb käme auch niemand hier auf die Idee, den Verdichtungsraum Gießen-Wetzlar nur "Gießen" zu nennen. Anders als die seit 50 Jahren festgelegten und nie angezweifelten Naturräume ist nicht bindend, wie irgendein BfN-Bediensteter das Gebiet nennt. --Elop 20:27, 6. Jan. 2009 (CET)

@Elop. Was ein gewisser Meynen, als einziger, seinerzeit dazu bewogen hat das GI-Becken nicht in Höhe Heuchelheim/Atzbach/Dutenhofen enden zu lassen, wissen die Götter. Rein optisch handelt es sich hier sozusagen um einen Talschluss, von Ost nach West. Das Tal weitet sich erst wieder hinter Dorlar. Von hier beginnt "Lahnmässig" eine "neue Welt", mit steilen Hängen Richtung Wasser auf denen in früherer Zeit Wein angebaut wurde, d.h. auch klimatisch geht es hier offenbar milder weiter Richtung Waldgirmes und Garbenheim und hat seine grösste Ausdehnung in Wetzlar mit dem sich nach Nord ausdehnenden "Dillfeld". In WZ, auf der südlichen Lahnseite, wird es dann felsig und blanke rel. hohe Felswände werden sichtbar. Weiter Richtung West wird das Tal langsam wieder schmaler um in Höhe Niederbiel/Burgsolms/Braunfels-Lahnbahnhof wieder fast in einem Talschluss zu enden. Diese Strecke, Talschluss Ost - Talschluss West, beträgt rund 25 KM und ist damit fast so lange wie die Strecke MR - GI, und das soll sozusagen nebenbei als Anhang zum MR-GI-Lahntal verkauft werden? Nur weil Meynen es mal so gesehen hat (aus welchen Gründen auch immer) und andere schlicht "vergessen" haben diese Region eigens zu benennen, von der besiedlungsgeschichtlichen und geschichtlichen Seite mal ganz abgesehen? Wie du selbst in deinen Beispielen anführst steht NIRGENDWO explizit zu lesen, dass WZ zum MR-GI-L gehört. Möglicherweise kannst du ein kurzes, eindeutiges Zitat des Meynen über besagten Punkt mal coram publico machen.!

Übrigens kann sich der von dir aufgeführte Emes aus Recklinghausen mal zum objektiven Vergleich die Wikipedia Seiten WZ/MR/GI, mit allem was dazugehört, zur Brust nehmen, um sich hoffentlich einen besseren Überblick zu verschaffen.

Noch etwas zur Namensgebung bei hessischer Raumplanung (Verdichtungsräume). Ich halte es schon für sehr schofelig, wenn man (der Einfachheit halber, ha ha) bei der Nachfolge der Stadt Lahn nur auf GI zurückgreift und die zweite Hälfte (50%) einfach vergisst. Na rate mal, wo solche "Spässe" geboren werden? -- Benutzer:KatAssi 11:35, 07.01.2009 (CET)

Ach ja, bei Wikipedia bekommt man wenigstens noch Unterhaltung geboten, ohne bezahlen zu müssen. Jetzt fehlen nur noch Nüsschen und Bier. Asdrubal 11:55, 7. Jan. 2009 (CET)

Sorry KatAssi, das kann nicht sein, dass Du jetzt Elop zum Abschreiben eines Buches aufforderst. Du bist gefordert, gegensätzliche Quellen beizubringen, wenn Du etwas anders benannt haben willst. So sind hier die Regeln. Meynen ist im übrigen nicht der einzige. Zum zweiten Mal die Bitte, einen Blick auf diese Liste zu werfen. Und bitte, mach uns doch nicht für die Benennung von irgendwas verantwortlich. Wir können nichts dafür und es auch nicht ändern. Auch eben nicht in der Wikipedia. Freundliche Grüße, -- Emha Bewertung 12:52, 7. Jan. 2009 (CET)


>>Ach ja, bei Wikipedia bekommt man wenigstens noch Unterhaltung geboten, ohne bezahlen zu müssen. Jetzt fehlen nur noch Nüsschen und Bier. Asdrubal 11:55, 7. Jan. 2009 (CET)<<
Jau Asdrubal, vor allem ist es wichtig zu erörtern, ob im Artikelabschnitt zum Verlauf eines Flusses die Naturräume oder Verschwörungstheorien eines einzigen (ehemaligen) Bewohners Stadt Wetzlar im Vordergrund stehen sollten.
  • Nicht nur das Gießener Becken zieht sich bis Solms und Aßlar, sondern auch die Haupteinheitengruppe Westhessisches Bergland. Und das stammt nicht nur von einem einzigen Meynen, der hier federführend war, sondern wurde deutschlandweit von allen führenden Geographen, Geologen, etc. überprüft und abgesegnet. Und diese Aufteilungen sind nicht "falsch", weil sie ein einziger Lokalpatriot ohne jede tiefere Geographie- und Geologiekenntnisse mit Wetzlarer Brille nicht versteht. Verstehst Du den Beweis zum Primzahlsatz? Falls nicht: Ist der Satz deshalb falsch?
    • Übrinx: Das Osthessische Bergland beinhaltet die komplette Rhön, die bekanntlich zu je einem Drittel in Bayern und Thüringen liegt! Haben das deiner Einschätzung nach die Hessen "durchgesetzt"?
    • Die Landschaftsbeschreibungen - z.B. Talverengung deutlich vor Wetzlar - gehören natürlich in den Artikel. Auf der Karte im Umweltatlas Hessen - auf der Du den Schriftzug "Wetzlar" ja immer noch nicht gefunden hast - ist doch klar ersichtlich, daß der Bauch des Krokodils sein Zentrum südlich von Heuchelheim hat, während ein Hinterbein nach Buseck und der Schwanz nach Lollar zeigen, während das Maul Wetzlar verspeist.
  • Wie kommst Du auf die Idee, Emes käme aus Recklinghausen? Wäre purer Zufall, wenn er aus der gleichen Stadt käme wie ich.
  • Wenn Du in Marburg - also nicht etwa 200km entfernt und bei Leuten, die wissen, wo WZ liegt und welche Ausdehnung die Stadt hat - eine Umfrage machen würdest, wie die Kreisstadt vom Lahn-Dill-Kreis heiße, würde die Mehrheit Dillenburg sagen. Liegt natürlich am Namen des Sammelkreises. Bei Waldeck-Frankenberg deutet zumindest das Kennzeichen KB auf Korbach. Leute von noch weiter weg interessiert die Kreiszugehörigkeit aber eh überhaupt nicht. Wer sich für die Geschichte und die verwaltungstechnische Aufteilung der Kreise und Gemeinden interessiert, findet die aber in Wikipedia-Artikeln.
  • Ich glaube kaum, daß die Bezirksregierung in Gießen auf die Idee käme, den Verdichtungsraum "Gießen" zu nennen. Das war jemand vom BfN, der vielleicht von Wetzlar nie etwas gehört hatte. Mit der Hessischen Raumplanung, nach der - ich erwähnte es bereits - beide Städte Oberzentren darstellen (es gibt in Hessen nur 10, von denen Wetzlar das einwohnerschwächste ist, siehe hier), hat das auch null zu tun!
  • Auch Planteks heutiger Beitrag darf gerne gelesen werden. --Elop 13:04, 7. Jan. 2009 (CET)
Wie witzig. -- Benutzer:KatAssi 13:18, 07.01.2009 (CET)
Ich befürchte übrinx, daß die Geographen, die damals die Naturraumnamen austüftelten, mit ähnlichen Witzischkeiten zu kämpfen hatten, bis dann mal alle Lokalpatrioten deutschlandweit zufriedengestellt waren. Wahrscheinlich schrie da ein Wetzlarer auf, daß Gießen ein eigenes Becken bekäme und Wetzlar nicht. Daraufhin hat man Wetzlar einen Hintertaunus angeboten und alle waren glücklich. Erst 50 Jahre später lösten die Namensgebungen lokal wieder ernsthafte Traumata aus. --Elop 13:50, 7. Jan. 2009 (CET)
Als kleines Geschenk zur Besänftigung von Himba/Katassi habe ich einen Weiterleitungsartikel Wetzlarer Hintertaunus angelegt. Dort kann er gerne etwas zum Naturraum in und um Wetzlar-Süd schreiben, denn hierzu ist der bisherige Artikel noch etwas dürftig an Information. --Plantek 14:07, 7. Jan. 2009 (CET)

ach die naseweisen Hellseher, allesamt aus Ferne (im konzert lässt sichs besonders gut agieren, gelle?) @Elop, deine coolness schwappt förmlich über, ich lach dann später. apropos Trauma, denk mal drüber nach, deine DSeite erklärt manches. @plantek, es wäre ja mal was ganz neues, wenn du selbst was generierst. bisher meldest du dich immer nur abwechselnd mit Emha (welches Wunder) und versteckst und meldest dich nur aus dem dunkeln als pseudoWZler, frag mal HIMBA. -- Benutzer:KatAssi 15:10, 07.01.2009 (CET)

Ich halte eine weitere Diskussion für nicht zielführend, einen Naturraum Wetzlar gibt es nicht-alles andere wäre Theorienfindung. Falls es doch einen geben sollte, bitte ich um konkrete Belege (einfach nur der Beleg- ohne weitere Kommentare) Bis dahin halte ich die Diskussion für erledigt.

Da hast du beinahe recht. Ein Naturraum Wetzlar mag es nicht geben, genausowenig wie es ein Marburg Gießener Lahntal gibt. Nur weil der Wetzlarer Raum nicht spezifiziert wird , ist er lange nicht anderen Räumen zuzuschreiben.
Das Marburg Gießener Lahntal könnte besser "Oberhessisches Lahntal Marburg Gießen" benannt werden. daran schließt sich meinetwegen das "Mittlere Lahntal von Wetzlar bis Weilburg" an. Aber so wie hier gemauschelt wird, geht das nicht. Im Übrigen ist auch aus meiner Sicht keinerlei Beweis für das von Elop erfundene gebracht. Und hier irrt Emha, Der Autor muß zweifelsfrei den Nachweis über das Geschriebene erbringen. Hoffe sehr, dass das letzte Wort hierüber noch nicht gesprochen ist. Grüße (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 88.74.26.35 (Diskussion • Beiträge) 11:20, 15. Jan. 2009 (CET))
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Weilburger Schifffahrtstunnel

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Meine gestern vorgenommene Berichtigung wurde leider wieder herausgekegelt. Die Bezeichnung Schiffstunnel ist falsch; es muss korrekt heißen: Schifffahrtstunnel, s. z.B. auch http://www.wsv.de/wsa-ko/wasserstrassen/anlagen_und_bauwerke/tunnel_weilburg/index.html. Der Wiki-Artikel zu diesem Schifffahrtstunnel sollte auch entsprechend geändert werden. Gruß -- Finwill 07:46, 22. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Finnwill! ja, da hast Du recht. Gruß --Sir James 08:06, 22. Jul. 2011 (CEST)
Das ist nicht hier, sondern unter Diskussion:Weilburger Schiffstunnel zu klären. Den Link auf den vorhandenen Artikel durch einen Weblink im Fließtext zu ersetzen, ist auf keinen Fall die richtige Lösung. --Hozro 08:40, 22. Jul. 2011 (CEST)
Hallo Hozro! Schon recht. Wenn man nicht alles selber macht... Gruß --Sir James 08:51, 22. Jul. 2011 (CEST)
Dann mach auchma selber ...
Findich übrinx praktisch, daß Hozro noch immer auf die Lahn aufpaßt, die ja in letzter Zeit nicht mehr wirklich betrollt wird. Erspart mir gleich lautende Edits.
Und er hat ja nicht undifferenziert revertiert, sondern genau die Formfehler beseitigt.
Die Weblinks gehören numa als Referenzen in den zu verschiebenden Tunnelartikel. Dann sind die Linkfixe auch unkompliziert. --Elop 12:13, 22. Jul. 2011 (CEST)
Nachdem kein Geschrei auf der dortigen Disk zu hören war: Verschiebung erl. Gruß --Sir James 18:56, 25. Jul. 2011 (CEST)
Dank Dir! Gruß, --emha d|b 19:06, 25. Jul. 2011 (CEST)
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