Diskussion:Mensur (Studentenverbindung)/Archiv/2005

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Mensur (Studentenverbindung)/Archiv/2005#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mensur_(Studentenverbindung)/Archiv/2005#Thema_1

Strittige Fakten

Im Artikel werden immer wieder Aussagen ohne nachvollziebare Belege geändert. Aufgrund der vielen Streitereien, die es hier schon gab, empfehle ich, bei Änderungen in unten stehender Faktentabelle stets ein paar Belege (Literatur, Weblinks, ...) anzuführen; so ließe sich vielleicht verhindern, dass Änderungen mit Begründung "unblegt" gleich wieder auf einen anderen unbelegten Stand zurückgeändert werden. -- RainerBi ✉ 16:51, 2. Jan. 2005 (CET)

Faktentabelle

Behauptung / Fakt	Beleg / Quelle
Behauptung: Mensuren stammen historisch vom Duell ab und haben lange Zeit – bis 1945 – teilweise auch dessen Funktion erfüllt, vermeintliche Beleidigungen zu sühnen	offenbar gibt's keinen Beleg für die Jahreszahl, habe sie deshalb aus dem Artikel gelöscht -- RainerBi ✉ 19:41, 7. Jan 2005 (CET)
Behauptung: Mensuren stammen historisch vom Duell ab und haben lange Zeit – bis 1934 – teilweise auch dessen Funktion erfüllt, vermeintliche Beleidigungen zu sühnen	offenbar gibt's keinen Beleg für die Jahreszahl, habe sie deshalb aus dem Artikel gelöscht -- RainerBi ✉ 19:41, 7. Jan 2005 (CET)
Behauptung: Sie (Mensuren) waren im 19. und 20. Jahrhundert bis 1945 ein häufiges Kennzeichen einer universitären Ausbildung ...	Beleg: Warum genau 1945 ?
Behauptung:	Beleg ?

-- RainerBi ✉ 16:51, 2. Jan. 2005 (CET)

Warum 1945 soviel merkbefreite unfreiwillige Komik ist schon wieder traurig. 62.134.77.3 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 16:21, 8. Jan 2005 (CET)

Das Mensuren vom Duell abstammen ist unstrittig. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Den Rest des Satzes will ich nicht beurteilen, weil das eine IMHO ungenaue, schlecht geschriebene, schlecht geschachtelte Aussage ist. Was jetzt genau unklar ist weiß ich nicht?! Ich vermute diese Tabelle ist aufgrund der schlechten Formulierung entstanden? Mein Vorschlag: "Mensuren stammen historisch vom Duell ab. Sie haben lange Zeit (bis 1928) teilweise auch diese Funktion erfüllt. Oftmals waren Ehrbeleidigungen Auslöser und hatte einen geworfen Handschuh oder eine eingerissene Visitenkarte des Beleidigten als Folge." So in der Art würde ich das formulieren. --Paddy 17:32, 2. Jan 2005 (CET)

Vielen Dank für Dein Engagement RainerBi, mittlerweile ist es aber gängige Praxis, unter dem Punkt "Kritik" Kritiken anzubringen, die den im Artikel dargestellten Fakten vollkommen widersprechen. Und wer da was ändert, riskiert einen Edit War. Fakten sind:

• • Mensuren und Duelle dienten nicht dazu, Beleidigungen zu "sühnen". das ist von mir auf dieser Diskussionsseite ausgiebig dargestellt worden. Durch Duelle konnten Ehrenhändel beigelegt werden. Das hatte nichts mit Sühne zu tun, denn der Gelackmeierte konnte durchaus der ursprünglich Beleidigte sein. Trotzdem war dem Ehrenhandel Genüge getan. (Siehe auch Satisfaktion) Da hatte wirklich nichts mit Sühne zu tun.
  • Die Mensur hat sich etwa 1850 aus dem studentischen Duell fortentwickelt und dann damit nichts mehr zu tun.
  • Mit der offiziellen Auflösung der waffenstudentischen Verbände im Jahre 1935 waren Mensur und Duell von den Nazis bei schweren Strafen verboten. In der Kriegszeit (um 1943/1944) konnten einige Verbindungen an einigen Orten sich heimlich rekonstituieren und auch heimlich Mensuren fechten (am intensivsten ging das wohl in Würzburg). Duelle wurden meines Wissens damals nicht mehr ausgetragen, sie waren deutlich komplizierter - mit Ehrengericht und so weiter - und waren wohl in der Kriegszeit nicht praktikabel.

Das steht aber auch alles im Artikel, die "Kritiker" kümmern sich bloß nicht drum.--Rabe! 17:49, 2. Jan 2005 (CET)

Achso, ich sehe wo der Dreher ist. IMHO sollte das Datum dort stehen wo Duelle "verboten" beziehungsweise "abgelehnt" wurden. Und das war schon in der Weimarer Republik 1928. Das sich über dieses rein subjektive Datum ein edit war geliefert wird verstehe ich sowieso nicht! Das ist sowas von kindisch. Soetwas sollte man diskutieren und eine gute Einigung finden und das ganze treffend formulieren. In der japanischen Wikipedia ist es gang und gebe strittige Formulierungen zunächst zu diskutieren. Ich verstehe nicht warum das nicht auch hier USUS wird oder werden kann? --Paddy 18:00, 2. Jan 2005 (CET)

Rabe!s Argument sind in sich schlüssig und ACK zu allem was er geschrieben hat. Jetzt gilt es sich auf ein Datum zu einigen und eine treffende Formulierung zu finden. --Paddy 18:05, 2. Jan 2005 (CET)

Hm, es ist mir offenbar nicht gelungen, mein Anliegen verständlich zu formulieren - jedenfalls hat's keiner von euch verstanden :-/. In der Faktentabelle hatte ich zwei bis auf die enthaltenen Jahreszahlen identische Passagen aus verschiedenen Artikelversionen aufgeführt, und dass ich die Jahreszahlen fett eingesetzt hatte, sollte heißen, dass ich um Belege für die Jahreszahlen bat. Nur dafür! Nichts Anderes! -- RainerBi ✉ 19:41, 7. Jan 2005 (CET)

Ich versuch's noch einmal, wieder mit der Jahreszahl 1945. Sicherlich war der Untergang des 3. Reiches ein bedeutender Einschnitt, der möglicherweise auch bei den Mensuren eine neue Betrachtungsweise nach sich zog. Wenn dem so ist, sollte m.E. im Artikel der tatsächliche Hintergrund und nicht eine nichts begründende Jahreszahl stehen. -- RainerBi ✉ 19:50, 7. Jan 2005 (CET)

3RR-Hinweis

Apropos ich halte den Artikel mitlerweile für richtig gut, sodass dieser Neutralitätshiweis irgendwie lächerlich wirkt. Thomas7 ich bitte dich soetwas vorher mit den anderen Beteilligten abzuklären. Sollten sich die Parteien nicht an die "3rd revert rule" (3RR) halten, werden alle Beteiligten für 24h sperren und es mir völlig egal wer daran beteilligt war. Ich bitte auch darum Verstöße gegen die 3RR einem Administrator mitzuteilen damit dieser entsprechend handelt. Wir sind hier kein Kindergarten! Und wenn ich hier diejenigen die zu Artikeln beitragen ernst nehmen soll, dann sollen sie sich bitte wie Erwachsene verhalten und nicht wie trotzige Kleinkinder. Ich hoffe ich habe mich für alle verständlich und eindeutig ausgedrückt. mfg --Paddy 18:00, 2. Jan 2005 (CET)

Hallo Paddy - erstmal: Schönes Neues! Entschuldige bitte: Aber Dein Kommentar wirkt auf mich nun wieder ein klein wenig lächerlich. Denn ein Neutralitätshinweis zeigt ja gerade, dass jemand unter Umständen auch entgegen einer Mehrheit einen Artikel nicht genügend neutral findet. Jeder hat das Recht einen zu setzen, damit eine Diskussion überhaupt (wieder) in Gang kommt. Das kann man wohl nicht erst von einer Abstimmung abhängig machen.

Und wenn jemand einen Hinweis setzt, den andere dann beharrlich löschen - so als ob damit die Kritik Einzelner am Artikel erledigt werden könnte - sind die Hinweislöscher ja ohnehin immer die, die mit Reverten anfangen und dann auch als Erste die Third-Revert-Rule verletzen. Die müssten dann also Dir zufolge auf jeden Fall gesperrt werden. Wenn ich mich an Dein Verhalten voriges Jahr richtig erinnere, wärst Du dann auch ein geeigneter Sperrkandidat gewesen.

Dieser Hype um den Hinweis, der eigentlich Kritik am Inhalt abblocken soll: Das ist genau das kindische Trotzverhalten. Der Artikel hat zwar enorm zugelegt, aber die Sachkritik hat ja mit dem Inhalt zu tun und bleibt bestehen, auch wenn die Darstellung der Mensur jetzt vollständiger und verständlicher ist.

Der Kritikteil ist im Artikel eigentlich ein bisschen blass und könnte noch viel knackiger ausgedrückt werden. Das geht auch gegen mich, ich weiß. Ich komme nur zeitlich noch nicht zu weiterer Mitarbeit hier. Später! Grüße, und alles Gute für 2005 --Jesusfreund 20:40, 7. Jan 2005 (CET)

Die Meinung, daß jeder einen Neutralitätshinweis setzen könne, der dann auch stehen bleiben müssen, ist – anch vergangenen einschlägigen Diskussionen zu urteilen – eine Minderheitenmeinung. Gedankenspiel: Würdest du den Hinweis eines parteitreuen NSDAP-Fans im Artikel Adolf Hitler stehen lassen, der Artikel ermangele der Neutralität, weil die positive Wirkung des Mannes viel zu kurz komme? --Skriptor ✉ 21:26, 7. Jan 2005 (CET)

Das Gedankenspiel ist allein schon hinsichtlich des formalen Ablaufs mit der Neutralitätsdebatte, die hier stattfindet, nicht vergleichbar:

1. Mehrere haben den Neutralitätshinweis befürwortet
2. Einer von ihnen wurde - nehmen wir der Einfachheit halber an, zu Recht - am Editieren gehindert
3. Ob seine Intention, den Artikel neutral zu gestalten, umgesetzt wurde, wurde nicht nachgewiesen bei der Entfernung des Neutralitätshinweises (muss ja auch nicht)
4. Wiedereinstellung des Neutralitätshinweises war deshalb immer berechtigt, mit Bezug auf 1.

Aber was soll's. Hier müsste das Auftauchen von jemand mit soziologischem Hintergrund abgewartet werden, damit die Verbindungsartikel etwas Tiefgang bekommen. Schon die Definition der Mensur trifft nicht den Kern der Sache. -- Thoken 22:03, 7. Jan 2005 (CET)

@Jesusfreund, ich habe penibel darauf geachtet dagegen nicht zu verstoßen. Einige Andere meinen sie seien im Recht und sind allerdings in der Minderheit und deswegen sollten sie davon Abstand nehmen dieses Mittel zu benutzen. Ich habe lediglich geschrieben, dass ich alle Beteilligten blockieren werde. Das halte ich für fair. Da kannst du sagen was Du willst und soviel Du möchtest. Und wenn das mich treffen sollte bin ich einverstanden damit 24h nichts mehr zu editieren oder anderweitig etwas zu machen in WP. Blockiern kann man mich leider nicht aber ich finde mich damit ab wenn es einen Hinweis auf meiner Diskussion gibt hier 24h nichts mehr zu machen. Ich denke das ist klar genug. --Paddy 22:05, 7. Jan 2005 (CET)

Mann Paddy: Ich habe doch nicht gemeint, dass man Dich wirklich sperren muss! Ich habe das doch nur gesagt, um Dir die Sinnlosigkiet dieser ständigen Sperrankündigungen und Sperrmanöver vor Augen zu führen. Und wenn ein Neutralitätshinweis tatsächlich mal so wie Skriptor meint von einem Nazi missbraucht wird gegen den Rest der Welt, dann denke ich sind hier genügend kluge Admins, die solche schändlichkeit merken und verhindern.

Doch hier geht es wirklich um was anderes als dass einer gegen alle übrigen seine POV-Meinungen durchdrücken will. Habt Ihr denn immer noch nicht kapiert, Paddy und Skriptor, dass es dem Artikel gut täte, wenn Leute wie thomas7 daran mitarbeiten? Dass man kritische Minderheiten auch beteiligen und überzeugen sollte? Bzw. dass Kritik teilweise berechtigt ist, auch wenn nicht jeder Kritiker selbst an der Verbesserung mitwirkt? Schade, ich dachte die langen Debatten hätten diesbezüglich etwas mehr Erleuchtung gebracht. --Jesusfreund 01:45, 8. Jan 2005 (CET)

Ich finde, die Kraft, die Ihr hier reinsteckt zu diskutieren, ob, wie und wielange hier ein Neutralitätshinweis stehen müsste, solltet Ihr lieber in den Artikel stecken, damit ein Neutralitätshinweis überflüssig wird. Warum macht das eigentlich keiner von den Befürwortern des Hinweises? meiner Ansicht nach ist der Hinweis ein Hilfsmittel, das man einsetzt, wenn man merkt, dass ein Artikel nur von einer einseitigen Gruppe von Autoren bearbeitet wird. Dann kann man mit diesem Hinweis Autoren, die andere Seiten erhellen können, herbeirufen. Das ist hier doch aber mittlerweile schon längst nicht mehr der Fall. Hier wird mittlerweile ziemlich konstruktiv vom mehreren Seiten gearbeitet. Mir kommt es so vor, dass das hier entstehende Bild der Verbindungen und der Mensur trotz der beiderseitigen Darstellung einigen Leuten immer noch zu positiv ist. Und weil eine einseitige negative Darstellung nicht durchzusetzen ist, wird wenigstens der Neutralitätshinweis eingestellt. Ich halte das für unredlich und für einen Missbrauch eines Wiki-Werkzeugs. Trotzdem versuche ich meine Kraft auf den Artikel zu konzentrieren, denn sowohl die Neutralitätshinweise als auch die Reverts derselben haben nichts weiter gebracht, als Artikelsperrungen, die die Arbeit am Artikel verzögern. Das kann doch niemand ernsthaft wollen? Oder etwa doch?

Warum teilen uns die Einsteller des Neutralitätshinweises nicht einfach mit, was Ihnen nicht gefällt? Wir haben das doch schon ein paar Mal durchexerziert, das wir uns Teile des Artikels vorgenommen haben, der eine hat die Fakten hier in der Diskussionsseite dargelegt, der andere hat die Formulierungen im Text gemacht. Das hat doch bei Studentenverbindung prima funktioniert. Warum nicht hier auch? --Rabe! 12:36, 8. Jan 2005 (CET)

Naja, dass ich nicht mitgearbeitet habe und keine Fakten benannt habe, die man verbessern kann, kannst Du ja wohl nicht ernsthaft behaupten. Schau mal in die versionsgeschichte. Und dass ich momentan hier nicht soviel mitarbeiten kann, habe ich auch schon erklärt. Unten wird übrigens wieder schön an den Punkten vorbei geredet, die thomas7 genannt hat. Es geht ja um Räume für Verbindungen an den Unis unabhängig von ihren eigenen traditionellen Versammlungshäusern, wenn ich das richtig verstanden habe. Solange dieses Aneinandervorbeireden das Normale hier ist, verspüre ich sehr wenig Lust mich hier weiter konstruktiv zu beteiligen.

Grüße, --Jesusfreund 20:53, 8. Jan 2005 (CET)

Das Thema mit den Räumen in der Uni gehört ja wohl weniger in einen Artikel zum Thema "Mensur" (Auf die Idee, einen Pauktag in eine Uni-Sporthalle zu velegen, ist meines Wissens wohl noch niemand gekommen, vermutlich weil dabei doch immer so viel rumgekleckert wird!). Ich bin weiter unten mal auf die Wünsche von Anathema und Thomas7 eingegangen, habe auch schon Änderungen im vorgeschlagenen Sinne gemacht. Ich hoffe, das ist zu Deiner Zufriedenheit.--Rabe! 09:21, 11. Jan 2005 (CET)

Neutralität

Die Mensur wird in dem Artikel ein einer schönfärberischen Weise beschrieben, die mit der studentischen Wirklichkeit nichts zu tun hat. Der Artikel ist eine Reklameseite für sogenannte schlagende Studentenverbindungen. Im ganzen Artikel fehtl die Forderung der westdeutschen Hochschulrektorenkonferenz von 1949, nach Verbot von schlagenden Verbindungen. Dieser Forderung ist in Hochschulordnungen aufgenommen worden und für viele Hochschulen bis heute verbindlich. So bekommen an keiner Berliner Hochschule studentenische Verbindungen Räumlichkeiten, wie ich mich durch Telefonanruf bei dem Presseabteilungen der HU, FU, TU und UK überzeugen konnte. Die Auskünfte stießen teilweise auf Unglauben, so als ob dies doch selbstverständlich sei. Von all dem steht in dem Mensurartikel nichts, obwohl die Mensur ein entscheidender, rückwärtsgewandter Grund für die Verbote ist. Ein weiteres neutralitätsabbrechendes Problem ist, dass die Kritik unvollständig ist und an den hintern - viel zu länglichen - Artikelrand verschoben ist. Der Widerwillen gegen stundentische Verbindungen an den meisten deutschen Hochschulen rührt gerade von der Mensur her. Das wird in schöngefärbter Weise verschwiegen, weswegen der Artikel nicht neutral ist. 62.134.77.3 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 16:33, 8. Jan 2005 (CET)

Nachfrage eines Unkundigen: bekommen denn nicht-schlagende Verbindungen Räumlichkeiten an Hochschulen? Und was genau bedeutet "bekommen Räumlichkeiten"? --Anathema <°))))>< 17:18, 8. Jan 2005 (CET)

Ich habe die Neutralitätswarnung entfernt, da außer Benutzer:Thomas7 (der hinter der IP steckt) anscheinend niemand diese Meinung teilt, wie sich aus der Bearbeitung in den letzten Wochen zeigt. Thomas gebe ich die Empfehlung, sich wie alle anderen Wikipedianer zu verhalten:

• Wenn ein Artikel Fehler oder andere Mängel aufweist, dann werden diese korrigiert.
• Wenn solche Korrekturen erfahruzngsgemäß oder vermutlich umstritten sind, werden sie vorher in der Diskussion besprochen.

Bearbeitungshinweise sind nicht als Ersatzbefriedigung für Leute gedacht, die ihre Meinung nicht ausreichend im Artikel vertreten sehen. --Skriptor ✉ 17:26, 8. Jan 2005 (CET)

Wir schon mehrfach ausgeführt, benötigen die Verbindungen - ob schlagend oder nicht-schlagend - keine Räumlichkeiten von der Uni, weil sie schon seit rund hundert Jahren über selbstfinanzierte Häuser verfügen (siehe Korporationshaus). Da liegt keiner dem Steuerzahler auf der Tasche, wie viele andere studentische Vereinigungen, die Steuergelder oder steuerfinanzierte Unterstützung annehmen, um letztendlich das "Schweinesystem" zu bekämpfen, von dem sie leben. Das finde ich widerum eklig, schreibe darüber aber nicht in der Wikipedia, weil es meine private Ansicht ist.--Rabe! 19:05, 8. Jan 2005 (CET)

Hast Du Töne. Mir sind da studentische Gruppen, die nicht von den Hochschulrektoren ausgesperrt werden, wie die schlagenden und farbentragenden Verbindung, lieber, selbst wenn sie in einer Sturm und Drangzeit ein angebliches Schweinesystem bekämpfen, welches noch nicht voll verstanden ist, solange dieses System (in Wirklichkeit sind das Menschen) Antinomien duldet, durch welche so genannte Verbindungshäuser aus arisiertem Eigentum im Besitz von braunen Burschenschaften-Verbindungen bleiben, wie in München. -- 61.221.30.167 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 22:56, 8. Jan. 2005 (CET)

Generell finde ich das aber positiv, dass wir hier über (zumindest gefühlte, wenn nicht tatsächliche) Neutralitätsdefizite im Detail diskutieren, anstatt uns Edit Wars über die Hinweise zu liefern. Ich nehme diese Kritik ernst, weil ich hier weitgehend akzeptierte Artikel haben möchte und keine Elaborate, von denen sich Nicht-Insider abgestoßen fühlen. Mein Ideal ist ein Artikel, den sowohl Insider als auch Außenstehende als informativ ansehen, weil sie hier Fakten finden, die sie noch nicht kennen. Gerade Kritiker sollten sich um Informationen bemühen, denn Kritik trifft nur, wenn sie weiß, wo der Hase im Pfeffer liegt. Ansonsten wird's nur Verleumdung.--217.84.45.98 22:00, 8. Jan 2005 (CET)--Rabe! 22:02, 8. Jan 2005 (CET)

Skriptor argumentiert gerade nicht inhaltlich, sondern formal, wenn er fälschlich behauptet, ich sei der einzige, der die Neutralität der Verbindungsartikel anzweifelt. Bei einigen Artikel stinkt der braune Mist drei Kilometer gegen den Wind. Und nur die Flache-Teller-Faktion der Wikipedia-Sysops will nichts bemerken. -- 61.221.30.167 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 22:56, 8. Jan. 2005 (CET)

Dann führe hier doch bitte mal eine solche "Braune-Mist-Formulierung" an. Ich bin sehr daran interessiert, da entsprechend Änderungen vorzunehmen, wenn das so ankommt. Denn ernsthaft "braun" kann es nicht sein. Das merkt man schon daran, dass die Nazis das traditionelle Verbindungsstudententum mit der gleichen Inbrunst (und mit ähnlichen Methoden, nur nicht so modern online) wie Du bekämpft haben.--Rabe! 09:02, 11. Jan 2005 (CET)

Alte Burschenherrlichkeit-Illustrationen

Anathema hat das in einem seiner Edit-Kommentare gesagt, dass einige der Bilder ihm etwas verherrlichend vorkommen. Es stimmt, die Bilder von Georg Mühlberg werden auch von Studentenhistorikern als "romantisierend" beschrieben. Aber dazu muss man wissen, dass die, die hier hochgeladen sind, doch ziemlich genau beobachtet sind (Es gibt noch weitere sehr kitschige, die hat hier aber niemand eingestellt.). Man muss sich schon sehr genau auskennen, um eventuelle Fehler zu erkennen. Die Mensurbilder könnte man sogar heute noch fast als Lehrbuchillustration für das Mensurfechten verwenden, so präzise sind sie. Die Verherrlichung ist in diesen Bildern eher sehr subtil. Ihr illustrativer Wert ist aber ziemlich groß. Wie können wir das lösen?--217.84.45.98 22:00, 8. Jan 2005 (CET)--Rabe! 22:02, 8. Jan 2005 (CET)

Das kann man sehr einfach lösen, indem man es im Artikel, z.B. in der Bildunterschrift, entsprechend kommentiert und einordnet. --Anathema <°))))>< 22:18, 8. Jan 2005 (CET)

Besser so? --Rabe! 09:14, 11. Jan 2005 (CET)

Johann Georg Puschner dagegen ist schon sehr drastisch, zeigt leicht moralisierend positive und negative Seiten des Studentenlebens im Kontrast. Karl Konrad beschreibt ihn in seiner "Bilderkunde des deutschen Studentenwesens" (2. Auflage Breslau 1931) als Künstler, der "mit seinen ungeschminkten Blättern das akademische Leben gewichtig und gewuchtig ausschreitet". Auch hier ist offensichtlich sehr genau beobachtet worden, wobei immer Gegensätze dargestellt werden. "Der fechtende Student"/"Der rauffende Student", "Der fleißige Student"/"Der faule Student" etc., wobei allerdings die negativen Seiten eher überwiegen ("Der üppige Student", "Der sauffende Student", "Der desperate Student", "Der heimlich abziehende Student" etc.). Hier lässt sich nicht viel Verherrlichendes feststellen. Problematisch bleibt die Tatsache, dass die Werte sich im Gegensatz zu damals verschoben haben, also nicht alles, was damals durchaus positiv gesehen wurde, heute ebenso bewertet wird . Aber das ist eher ein Beitrag zur Zeitgeschichte als eine Verherrlichung des verbindungsstudentischen Lebens. Zumal Puschner nicht das Verbindungsstudententum beschreibt, sondern die studentische Kultur allgemein, was für viele heutige "Kritiker" auch schwierig zu verdauen ist, die diese negativen Auswüchse gern den "bösen" Verbindungsstudenten in die Schuhe schieben würden.--217.84.45.98 22:00, 8. Jan 2005 (CET)--Rabe! 22:02, 8. Jan 2005 (CET)

Generell kann man sagen, dass die Darstellungen aus der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts praktisch keine Wunden und kein Blut zeigen (Ich kenne eine einzige sehr dramatisierte Darstellung einer Fechtwunde aus dem Jahr 1818). Das kann damit zusammenhängen, dass die Partien damals schon bei sehr kleinen Wunden vorbei waren und der Schmiss, der damals auch nicht typischerweise im Gesicht sein musste (der Kopf wurde durch eine gepolsterte Mütze geschützt, war also nicht Haupttrefferfläche), noch nicht die gesellschaftspolitische Bedeutung hatte, ja eher versteckt werden musste. Ich bin gern bereit, noch einige Ausführungen zu den medizinischen Folgen des studentischen Fechtens zu machen, wenn gewünscht.--217.84.45.98 22:00, 8. Jan 2005 (CET)--Rabe! 22:02, 8. Jan 2005 (CET)

Überarbeitung gemäß Review

Ich habe mir erneut erlaubt, auf diesem für mich an sich fremden Terrain mitzuarbeiten. Dringend nötig erscheint nun eine Straffung. Diese habe ich bisher aber nur in Form einer sprachlichen Kürzung und Glättung von Sätzen, nicht am Inhalt begonnen. Vielleicht kann man den Lesefluss und die Überschaubarkeit der Materie damit schon etwas verbessern und einige Byte reduzieren.

Auch die Integration von Kritik ist glaube ich gar nicht so schwer. Das lässt sich relativ elegant mit knappen Sätzen an geeigneter Stelle lösen. Den Kritikteil kann man dann als einen einzigen Abschnitt in Fließtext umformen. Dann wirkt er künftig hoffentlich weniger "aufgesetzt".

Ich werde nach und nach so weiter machen und Ihr sagt mir, ob es OK ist oder ändert was. Aber bitte denkt auch mal an die Leser dabei: kurze klare Sätze kommen einfach besser! OK? --Jesusfreund 22:03, 24. Jan 2005 (CET)

Ich finde das Bemühen von Paddy ehrenwert, hier ein Lehrbuch des Mensurfechtens zu integrieren, kann mir aber doch trotz meines extremen Involviertseins vorstellen, dass die ganzen Terzen, Quarten, Spicker und verhangenen Auslagen für den Außenstehenden nicht verständlich sind. Zumal viele Dinge auch falsch sind und einiges nicht für alle Universitätsorte zutrifft. Ich glaube, da könnte man eher ein Wikibook drüber schreiben. Hier sollten wir uns schon darauf beschränken, das zu erläutern, was dem Außenstehenden zum Verständnis hilft.--Rabe! 22:21, 24. Jan 2005 (CET)

Unscheinbar

Hallo, ich bins wieder. Wieso de Änderung? --172.177.197.101 01:27, 25. Jan 2005 (CET)

Wegen der Unnötigkeit: jede Regel, jedes Gesetz wird durch irgend jemanden gebrochen. Die Betonung dieses Vorgangs ist POV. Ganz besonders, wenn Du in einen umstrittenen Artikel wie diesen hinein stolperst. Gruß, Unscheinbar 01:30, 25. Jan 2005 (CET)

Die Sache ist aber so, dass die "Gesetzesbrüche" fester Bestandteil des studentischen Brauchs sind. Habe selbst 11 Partien gefochten, meist "Gesetzesbrüche". So ist die faktische Lage nun einmal bei vielen Korporationsstudenten und ich finde, der Artikel sollte Realität und Wahrhei widerspiegeln (selbst wenn "Thomas 7 - 99" dann mal wieder geifert. --172.182.12.249 01:35, 25. Jan 2005 (CET)

Und weil dieser Artikel eben "vermintes Gebiet" ist müssen wir ja nicht unbedingt weitere Streitigkeiten vom Zaun brechen. Zumal es absolut unnötig ist, nicht wahr? Übrigens: ich war freischlagender Student. Nur so als Hinweis, dass es mir nicht um unnötige Provokationen Dir gegenüber geht. --Unscheinbar 01:39, 25. Jan 2005 (CET)

Naja, "vermintes Gebiet" (der Mann hat seinen Schwanitz gelesen und verstanden) kann doch nicht bedeuten, dass man es mit der Wahrheit nicht mehr so genau nehmen sollte. Dieses Projekt lebt doch auch von Glaubwürdigkeit. Die Diskussionen um die waffenstdentischen Themen habe ich alle nachgelesen. Die Kindereien mit der Neutralitätswarnung habe ich auch beobachtet. Aber machen wir uns nicht viel verdächtiger, wenn wir Fakten verschweigen, die jeder Interessierte ohnehin recherchieren kann? --172.176.194.253 01:47, 25. Jan 2005 (CET)

Ich halte es nicht für eine Form von Verschweigen, wenn man Plattitüden nicht auch noch betont. Wie bereits sinngemäß formuliert: es gibt kein einziges Gesetz, dass nicht bereits innerhalb von 5 Minuten nach Inkrafttreten wissentlich gebrochen wurde. Hier ist es , natürlich, nicht anders. --Unscheinbar 01:55, 25. Jan 2005 (CET)

Nur so am Rande: ich werde mich jetzt allmählich ins Bett begeben; ich bin Selbständiger und habe morgen wieder mal viel zu tun. Bitte mache nichts, was Ich bereuen würde, in Ordnung? Freundlicher Gruß vom Unscheinbar 01:59, 25. Jan 2005 (CET)

Ach, und Thomas: Herztropfen gefällig? --Unscheinbar 01:59, 25. Jan 2005 (CET)

---

Aus meiner Benutzer-Diskussionsseite (--Rabe! 08:52, 25. Jan 2005 (CET)) :

Wieso hast Du meinen Hinweis auf heute noch stattfindende PC´s rausgenommen? Natürlich dienen die Partien auch manchmal zum Austragen von Differenzen.--172.182.95.81 00:10, 25. Jan 2005 (CET)

Im Artikel Mensur (Studentenverbindung) wirst Du bei der Erläuterung der "Verabredungsmensur" die PP und die PC finden. Beide Erscheinungen sind Sonderformen der Bestimmungsmensur und werden nicht zur Austragung von Ehrenhändeln genutzt. Es stimmt, dass es heute noch einige Wichtigtuer gibt, die das nicht in der Fuchsenstunde gelernt haben und sich dabei groß aufspielen. Das ist aber nur deshalb möglich, weil die Erinnerung an das tatsächliche Duell unter den heutigen Verbindungsstudenten total verschwunden ist. Da erinnert sich keiner mehr daran, was für ein Schock das für die Vorkriegs-Alten-Herren war, als nach dem Krieg klar war, dass man das nicht mehr wieder einführen kann. Schau mal an den Anfang der Diskussionsseite von Satisfaktion, da stellt tatsächlich jemand die Behauptung auf, dass das Annehmen eines Bierjungen was mit "Unbedingter Satisfaktion" zu tun habe. Die Vorstellung, dass das auf die PC zutrifft, ist genau so lächerlich. Das ist für mich der beste Beleg, dass das ganze Duellwesen der Vergangenheit angehört und nicht mehr Bestandteil der Kultur des heutigen Verbindungstudententums ist.--Rabe! 08:46, 25. Jan 2005 (CET)

Ende des Zitats von meiner Benutzer-Diskussionsseite. --Rabe! 08:52, 25. Jan 2005 (CET)

---

FULL ACK zu Rabe!s letztem Beitrag. Habe dem ganzen nichts hinzuzufügen. mfg --Paddy 10:41, 25. Jan 2005 (CET)

Bilder einbauen

ich würde es etwas objektiver finden wenn auch der ausgang der mensur durch ein bild dargestellt wird! etwas in der richtung (natürlich müsste es unter gnu stehen)

http://www.jonathan-green.com/images/Dueling/2.jpg oder http://www.flickr.com/photos/liz/1308719/

Subversiv-action 12:22, 25. Jan 2005 (CET)

Das mit den modernen Fotos zum Thema Verbindungen ist immer ein bisschen schwierig, wegen der Persönlichkeitsrechte und so. Da ist bisher meistens verlinkt worden auf Ressourcen im Netz. So wie bei dem von Dir angeführten Jonathan Green. Das Bild des jüdischen Paukanten unter www.flickr.com ist offensichtlich von seiner Enkelin eingestellt. Ich weiß jetzt nicht, welche Lizenzierungsbedingungen die haben.

Übrigens wirkt das immer gleich ziemlich brutal, wenn nur mal ein paar Tropfen Blut übers Gesicht laufen. In Farbe noch viel mehr. Das ist aber reine Wahrnehmungsproblematik. Bei dem dargestellten, vergleichsweise harmlosen Fall gehe ich jetzt mal davon aus, das so ein kleinerer Schmiss nicht zu einer Abfuhr aus medizinischen Gründen gereicht hat. Vermutlich hat der ausgepaukt. --Rabe! 14:16, 25. Jan 2005 (CET)

ist international wohl verschieden aber im deutschsprachigen raum verfallen bildrechte ja 50 jahre nach der aufnahme oder? man könnte sie auch anschreiben falls kontaktadresse vorhanden , weiß aber ohnehin nicht ob das bild passend ist, aber ihr schmisserfahrenen menschen werdet wohl ein paar bilder auf euren buden rumliegen haben (alte oder eventuell neuere?) die eventuell verwendugn finden könnten, falls das für die beteiligten okay ist hmm ? ich denk es würde sehr veil mehr aussagen über die ganze mensur als der lange artikel für aussenstehende, da ja der schmiss und die verletzung ein wichtiger bestandteil des ganzen ist, oder? Subversiv-action 16:28, 25. Jan 2005 (CET)

Aktuelle Schutzdauer für Fotos ist 70 Jahre. Gruß, Unscheinbar 16:33, 25. Jan 2005 (CET)

danke für die info! weltweit oder deutschsprachiger raum? Subversiv-action 16:51, 25. Jan 2005 (CET)

Für die deutsche Wikipedia sind es 70 Jahre. --Paddy 17:59, 25. Jan 2005 (CET)

Ersteinmal ist es sicherlich schwierig ein Foto mit Schmiss zu bekommen, bei dem der abgelichtete Paukant auch noch wegen der Bildrechte zustimmt. Wenn es unter der Gnu FDL steht kann da jeder ändern, wie er lustig ist und es verteilen, wie er möchte. Ich weiß nicht ob sich da jemand findet, dem das recht ist.

Dann möchte ich hier noch einges relativieren. Es ist heutzutage eher nicht Ziel einen Schmiss zu kassieren. Und nicht jede Mensur geht so aus, wie auf den beiden Bildern. Also beides kann sein, muß aber nicht sein. Des weiteren möchte ich erklären, warum das Blut so stark fließt. Was Rabe! gesagt hat, hört sich ein wenig danach an: "Naja, wir sind das gewöhnt. Und so schlimm ist das alles gar nicht!". Das stimmt auch irgendwie. Ich empfand das am Anfang schrecklich. Irgendwann hat es mich nicht mehr interessiert. Tatsache ist allerdings, dass die Mensurbrille das Blut aufstaut. Solange die Brille fest ist, sieht es aus wie ein kleiner harmloser Schnitt und es blutet nicht stark. Sobald die Brille aber zum Nähen abgenommen wird, strömt das Blut dann aber wie auf den Bildern. Es gibt natürlich auch Fälle, wo es schon vorher so strömt. Das sind dann stärkere Verletzungen. Zum Beispiel wenn die ateria temporalis getroffen wird, dann strömt das Blut sehr stark aus. Das können dann schon ein paar 100 ml sein. In dem Fall wird aber abgeführt, wie das Rabe geschrieben hat. --Paddy 17:59, 25. Jan 2005 (CET)

Nein, was ich sagen wollte, ist: Wenn man sich in den Finger schneidet, blutet das auch ziemlich stark und tropft dann auf den Boden. Kein Mensch findet das irgendwie ernsthaft schlimm. Aber wenn das Blut über das Gesicht läuft, sieht das gleich total grässlich aus. Das liegt an der menschlichen Wahrnehmung. Ein Pickel oder eine Warze im Gesicht sind auch viel schlimmer als auf der Hand oder auf dem Rücken. Deshalb möchte subversiv-action uns locken, dass wir ein solches Bild rausrücken, damit das Fürchterliche an der Mensur auch bloß jedem klar wird. Im Gegensatz zum Pickel und zur Warze kann maan das Blut aber sofort wieder abwaschen. Was bleibt, ist ein mehr oder weniger großer Schnitt, vielleicht sogar nur unterm Haaransatz. So ähnlich wie meine Kinder schon welche im Grundschulalter kassiert haben - bei Stürzen vom Sofa auf den Couchtisch oder vom Fahrrad auf den Bordstein.

Generell ist das so, dass in der Szene eine ziemliche Abneigung dagegen herrscht, die Mensur zur Sensationsmache zu missbrauchen. Fotografieren oder Filmen ist deshalb bei Pauktagen auch in der Regel verboten. Im "Flickraum" wird das aber auch schon mal gemacht, so als privates Souvenir. Der Veröffentlichung stehen da wohl die Persönlichkeitsrechte entgegen. Es sei denn, wir finden einen Freiwilligen...--Rabe! 18:14, 25. Jan 2005 (CET)

Naja, es gibt auch große Schnitte. Ich habe es erlebt, dass jemand einen Riegel kassiert hat, der bis auf den Knochen durch war ateria temporalis. 3 Nadeln innen 7 Nadeln außen. Nach dem Motto Vorsetzen ist feige ;-) Hat aber nachdem er genäht wurde, hat er wieder ein Bier getrunken und war wohl auf. --Paddy 18:32, 25. Jan 2005 (CET)

Siehst Du, ist doch gar nicht so schlimm. --Rabe! 18:44, 25. Jan 2005 (CET)

Mir ist soetwas auch egal. Da kann man sich bei anderen Sportarten weitaus schlimmer verletzen. Mein Bergkumpel wurde im Hubschrauber wiederbelebt. 2 Monate Koma. Bei Skitour gibt es auch noch keine Sensationsfotos davon. Er musste alles von Grund auf wiedererlernen: sprechen, lesen, schreiben, radfahren,... hält mich aber trotzdem nicht davon ab Skitouren zu gehen. --Paddy 19:48, 25. Jan 2005 (CET)

Skitouren sind doch auch nur patriarchalische Mannbarkeits- und Initiationsrituale. Bei den Hochgebirgsjägern (Igitt, Militär!) erst recht. Dass Du Dich nicht schämst?--Rabe! 20:26, 25. Jan 2005 (CET)

Sorry, ich vergaß das ist widerlich. Ich entschuldige mich und werde gleich Kritik an Skitouren schreiben. Ist auch fürchterlich POV! Und ich werde auch einen Neutralitätshinweis reinsetzen. --Paddy 21:12, 25. Jan 2005 (CET)

Dass der Artikel so ekelhaft POV ist, liegt daran, dass da nur Skifahrer mitschreiben, die wegen ihrer extremen Involviertheit, ja distanzlosen Begeisterung keinen neutralen Artikel zustande bringen. Skifahrer sollten überhaupt die Wikipedia verlassen. Dann wäre das hier viel schöner.--Rabe! 21:38, 25. Jan 2005 (CET)

Stimmt, wenn da nicht 3 Seiten Kritik steht ist der Artikel absolut schlecht. Ist total IMHO und POV geschrieben. Bei Nacktreiten kann man sich auch verletzen, da man keinen Helm trägt. --Paddy 21:44, 25. Jan 2005 (CET)

Stimmt, aber die Fotos sind besser. --Rabe! 21:47, 25. Jan 2005 (CET)

man merkt euch 2 schon sehr an wie tief ihr in den kreisen drin steckt, dass es für euch einfach das normalste der welt ist! und ich will euch nichts rauslocken ich will damit nur sagen, dass meiner Meinung nach die Verletzung, die wohl sehr häufig durch die mensur entsteht, ein entscheidender punkt des ganzen ist. und wie ihr auch sagt, natürlich auch für aussenstehende etwas abschreckendes. aber nichts desto trotz würde ein solches bild mehr aussagen über das ganze als 4 großformat seiten beschreibung. sozusagen als ergänzung. was ich sehr befremdlich finde ist, wie ihr davon redet und wie ihr es das ganze verletzungsrisiko verniedlicht. Subversiv-action 00:18, 26. Jan 2005 (CET)

Also gut, mal Spaß beiseite. Du wirst verstehen, dass man nach den vielen scheinheiligen Diskussionen zum Thema Mensur (patriarchalisches Initiationsritual, blutrünstig, Gewalt, Schaden für die Krankenversicherung etc.) auch mal ein Ventil braucht, um das alles wieder ins Lot zu bekommen. Man muss das ja nicht gleich wie Paddy bei "Formel 1" eins zu eins umsetzen. Zu Deinen Anmerkungen: Du hast im Prinzip recht, man hat im Leben nur einen Körper und bekommt keinen zweiten. Deshalb ist das gut, sorgsam damit umzugehen. Andererseits hat Herrick auf Paddys Benutzer-Diskussionsseite zum Thema Sport gerade ausgeführt, dass mehr Leute an ihrer Bewegungsarmut sterben, als am Sport. Ähnlich sehe ich das auch bei der Mensur. Hier wird zwar nicht gestorben (jedenfalls nicht seit 1927, als einer mal seinen Wickelkopf eingefärbt hat, der sollte schwarz sein, nicht weiß, und sich damit eine tödliche Verunreinigung eingefangen hat), aber es gibt auch mal Schnittwunden, die genäht werden müssen (übrigens habe ich seit dem Zweiten Weltkrieg von keiner einzigen Infektion gehört, auch ohne Antibiotika). Die stehen aber in keinem Verhältnis zu dem mentalen Gewinn, der durch die Mensur erreicht wird. Dieser riesengroße Vorteil (warum machen die das eigentlich so begeistert?) von Studentenverbindung und Mensur (Studentenverbindung) wird hier überhaupt nirgendwo dargestellt, weil zu POV-mäßig. Wenn man das erfahren hat und dann gegen die kleinen Hautschnitte aufrechnet, werden die erwähnten Diskussionen so lächerlich, dass man sich schon sehr beherrschen muss, um so eine Diskussion halbwegs durchzustehen. Überlege mal, was die Leute nur aus Spaß beim Fußball riskieren. Oder beim Handball. Von Fallschirmspringen, Bergsteigen, Skifahren oder Autorennen will ich gar nicht reden. Weißt Du, wie viele Tote es beim Golf gibt? Das wird wirklich bizarr. --Rabe! 13:09, 26. Jan 2005 (CET)

Ich weiß nicht so recht was ich sagen soll, zum einen finde ich eure sportvergleiche ein wenig nachvollziehbar, boxen okay auch sehr brutal, sportliche austragung naja => da sind andere dinge viel wichtiger als das sportliche dahinter. bei mir kommt sogleich ein negativer beigeschmack hoch wenn ich an die umgebenden faktoren innerhalb der burschenschaften denke. Hierarchien, Zwang, Unterordnung, vieles mit Verhaltensregeln vorbestimmt. Ich kenn diese Fakten "nur" aus der literatur aber ich glaube die wird nicht völlig daneben liegen. Als Fux findet man sich in einer nach außen hin ziemlich abgeschlossene gruppe wieder, muß viel über sich ergehen lassen, sich absolut unterordnen immer mit dem Druck im Hinterkopf, dass 1 jahr zur Bewährung ausgehalten werden muß und in dieser Zeit auch zumindest 1 Mensur gefochten werden muß. Oftmals Bedingung um überhaupt aufgenommen zu werden (natürlich nicht bei allen B! u.ä. , gleich + gleich strikt gehandhabt). Diese fixierten Abläufe und das Zusammenwirken aus dem allen machen mein Bild, das nicht alzu positiv ist, aus! Alles vorbestimmt, streng regelementiert. Militärisch und strikt hierarchisch. Da kommen bei mir sehr unangenehme Gefühle hoch. Da sehe ich diese Mensuren eher als indirekt erzwungener Beiweiß von irgendeiner sogenannten "Männlichkeit", "Stärke", "Härte". hier stoppe ich einmal meinen Gedankenfluss um eure Argumente zu hören ...

Übrigens, was auch noch schwer diskussionswürdig ist, rituellen saufgelage und bierjungen duelle etc ... aber ich hör jetzt mal auf bin gespannt auf eure antworten. Subversiv-action 03:28, 31. Jan 2005 (CET)

Hierarchien, Zwang, Unterordnung, das ist sauber abgeschrieben von den üblichen Burschi-Readern oder Antifa-Flugblättern, die seit den 68er Jahren die Unis überschwemmen, vorzugsweise zu Beginn des Wintersemesters. Aber sei mal ehrlich, wie sollte sowas heute noch funktionieren? Das sind die gängigen Bilder, die aus meinem geliebten "Untertan" von Heinrich Mann stammen und aus dem tollen "Richter"-Gedicht von Tucholsky. Ich habe das weiter oben gegenüber Jesusfreund schon mal ausführlich dargestellt. Also noch mal: Hierarchien gibt es in einer Verbindung nur auf demokratische Weise, denn alle Ämter werden gewählt und sind jederzeit basisdemokratisch abwählbar. In der Regel ist der Fuchs wähend der Probezeit in einer Art Lernphase, in der er viele Abläufe und Strukturen kennen lernt, auch so Formalien wie Farben, Zirkel usw. Das stimmt schon, dass die frühe Zeit des Studiums in früheren Jahrhunderten für die Anfänger an der Uni (nicht nur in den Verbindungen, die gab es in dem Sinn noch nicht) mal eine ziemliche Tortur war. Heute steht dem bei den Verbindungen schon mal entgegen. das der Nachwuchs nicht so wahnsinnig üppig ist und niemand es sich leisten kann, einen prima Corps- oder Bundesbruder nur aus Spaß zu vergraulen. Und wenn er die Lernphase überstanden hat, nach ein bis zwei Semestern, muss er oft schon das erste Vorstasndsamt übernehmen, manchmal ist der Senior, also der Chef der studierenden Mitglieder, gerade im zweiten Semester. Und wenn man dann seine drei bis vier aktiven Semester hinter sich gebracht hat, ist man Inaktiver, dann hat man gar nichts mehr zu sagen und muss zusehen, wie die jungen Leute die gleichen Fehler machen, wie man selbst vor ein paar Monaten. Und dann hören die nicht mal! Schlimm! Da kann man nur noch versuchen, beratend einzugreifen. Und wenn man erstmal Alter Herr ist, darf man nur noch zahlen und kann höchstens noch von früher schwärmen, aber wer will das hören? Also eine Hierarchie sehe ich da nicht. Höchstens junge Leute, die sehr früh eine Verantwortung für eine jahrhundertelange Tradition bekommen und damit oft überfordert sind, aber von Verantwortung und nicht von Unterordnung. Zwang gibt es dahingehend, dass die Verbindungen auf einer gewissen Tradition gründen und dass die schon sehr vorsichtig an die neuen Zeiten angepasst werden muss. Und sie muss erlernt werden, man muss sich damit beschäftigen. Das weiß man aber vorher und wird Mitglied, weil einem das Spaß macht, nicht weil einen irgendwer zwingt. Man kann ja auch nicht in einen Fußballverein eintreten und sich beklagen, dass man lieber Handball spielen würde, aber zum Fußballspielen gezwungen würde. Wer in eine Verbindung eintritt, hat Spaß am Zusammenleben in einer lebhaften Gemeinschaft, die sich über mehrere Generationen erstreckt. Wo man gleich mit dem ältesten Alten Herrn "per Du" ist und von seinen Erfahrungen profitieren kann. Viele finden das Haus, das Couleur und die vielen Traditionen einfach spannend und identitätsstiftend. Mir wäre das schlim vorgekommen, so in einem "Studentenschließfach" zu wohnen, morgens in die Beton-Uni zu gehen und meine Abende in teuren Studentenkneipen verbringen zu müssen. Und fachlich kaum über den Tellerrand gucken zu können. Aber ich habe ja noch mal Glück gehabt, ich habe mich frühzeitig für Verbindungen interessiert, schon in der Schule die Verbindungsart gewählt, die mir am ehesten zusagt und bin dann gezielt und gut informiert eingetreten. Und meine ganze Familie hat heute noch was davon. --Rabe! 13:51, 2. Feb 2005 (CET)

Gut erklärt Rabe! und präzise umrissen, wie es damals war und heute ist. Das mit dem Fuchsendasein und erlernen der Traditionen und verstenen der Verbindungsbetriebs ist übrigens auch eine Art Orientierungszeit für den Fuchsen selber. Man kann nämlich als Fuchs problemloser austreten, da man noch nicht im inneren Verbindungsverband aufgenommen wurde. Wenn einem Beispielsweise die Aktivitas oder Inaktivitas nicht mehr zusagt besteht die einfache Möglichkeit sich im guten zu verabschieden und irgendwo anders ein Band aufzunehmen. Als Vollmitglied ist es weitaus schwieriger dies zu tun (Obwohl ich in meinen Fall auch die Gelegenheit dazu gehabt hätte). --Paddy 15:49, 2. Feb 2005 (CET)

Weitaus schwieriger, Paddy, erzähl den Leuten nicht so was! Die glauben das nachher noch. Dann steht wieder in einem Warn-Flugblatt an potenzielle Neumitglieder von Verbindungen "Da werdet ihr eingeladen, bekommt Unmengen Freibier und werdet besoffen gemacht. Dann müsst ihr irgendwas unterschreiben und austreten ist dann nicht mehr so leicht!" So was habe ich jedenfalls zu meiner Zeit mal lesen müssen. Wahr ist: Die aktiven Bünder haben in der Regel (also zumindest in den klassischen Verbänden, bei den Corps, Burschenschaften etc.) keinen rechtlichen Status, eine Mitgliedschaft ist überhaupt nicht justiziabel. Also die kleinen Beiträge, die die studentischen Mitglieder zahlen müssen, können nicht mal eingeklagt werden. Da ist alles freiwillig und auf Ehrenwort. Wenn einer heute sagt, ich gehe weg und komme nie wieder, dann kann ihn da keiner dran hindern. Machen aber nicht viele. Komisch, was? Und dann freuen sie sich in der Regel noch, wenn sie endlich in den Altherrenverein (einen "eingetragenen Verein") eintreten dürfen und den saftigen Altherrrenbeitrag zahlen dürfen. Wie schön! --Rabe! 17:47, 2. Feb 2005 (CET)

Du weißt ja, wie ich das meine. Für mich war es eine sehr schwere Entscheidung, da ich am liebsten in der Verbindung geblieben wäre. Leicht missverständlich ausgedrückt. Wenn man keinen Bock hat packt man einfach seine Sachen und geht. Ich habe allerdings einen formellen Antrag mit Begründung gestellt, welcher auch auf dem Convent die nötige 2/3 Mehrheit erzielt hat. Ich denke soetwas ist anständig. --Paddy 19:08, 2. Feb 2005 (CET)

Bildvorschlag

Was haltet Ihr davon, das folgende Bild einzubauen? Deutsche Studenten nach einer Mensur, ca. 1928 – Da es aus dem Buch "Deutschland, Deutschland über alles" entnommen wurde, gibt es keine Probleme, was die Persönlichkeitsrechte betrifft. Auch urheberrechtlich sehe ich keine Bedenken (siehe Bilderläuterungen). --Schreibkraft 19:48, 27. Jan 2005 (CET)

Finde ich ehrlich gesagt OK. Warum nicht? Würde in Farbe sicherlich mehr Wirkung haben. Aber mann kann ja nicht alles haben ;-) --Paddy 20:24, 27. Jan 2005 (CET)

ich weiß nicht so recht ob es wirklich passen ist, zum einen vermittelt das Bild, Mensur vor 70 Jahren, was einen denken lässt, dass es heute doch sicher viel anders ist. zum anderen ist das schwarz weiß wirklich etwas störend für die bildaussage. möglichkeit wäre es 2 reinzugeben, eines zum geschichtlichen teil und eines zum gegenwärtigen? nur ist die frage wo ein bild hernehmen. vielleicht gibts ja im netz auf seitne von B! ein paar wenn dies auf der hp haben vielleicht finden sie es auch okay es für die wp herzugeben... idee, oder nicht wirklich ? Subversiv-action 02:53, 31. Jan 2005 (CET)

Na dann: Auf! Ihr Administratoren, die Ihr den Artikel gesperrt habt. Ehrlich gesagt würde ich noch gerne was zur Kritik an der Mensur unter Berufung auf Tucholsky in den Text einfügen und dabei auch das Gedicht zitieren, das der Bilderklärung beigefügt ist. Vielleicht würde das auch den Vorwurf zu entkräften helfen, der Artikel sei nicht neutral genug. Aber eines muss man dem Artikel lassen: Nach der Lektüre versteht man das Tucholsky-Gedicht viel besser. --Schreibkraft 21:41, 27. Jan 2005 (CET)

Das Bild finde ich gut, das Tucholsky-Gedicht nicht (an dieser Stelle!) nicht. So wird der Eindruck vermittelt, nur Tucholsky halte die Mensur für „einen Ausdruck überkommener Denkweise“. -- RainerBi ✉ 07:51, 28. Jan 2005 (CET)

Dem Pflichte ich bei. Vielleicht sollte die Kritik Tucholskys. Auf der Bildbeschreibungsseite finde ich es jedoch sehr gut. Die wird leider sehr selten genutzt :-((( --Paddy 12:46, 28. Jan 2005 (CET)

Das Gedicht von Tucholsky passt ja thematisch zum Artikel und zum Bild. Was mir fehlt ist eigentlich noch eine Einordnung in die Zeit der Nazi-Herrschaft (1940). Nur zur Erinnerung: Damals war das Mensurenfechten von den Nazis abgeschafft (zuletzt sogar persönlicher Erlass von Adolf Hitler von 1940), trotz strenger Strafandrohung haben das aber einige innerhalb heimlich gegründeter Verbindungen weiter gemacht, also quasi als Auflehnung gegen den ideologischen Einheitsbrei der Nazis. Das war hochriskant und mit Sicherheit nicht karrierefördernd (Tucholsky hat das im Jahre 1940 mit Sicherheit nicht gewusst). Und die Verhältnisse von 1940 erlauben auch nur begrenzt Rückschlüsse auf die Verhältnisse heute. Im Absatz "Kritik" wird aber so getan, als würden hier heutige Phänomene kritisiert. Das Gedicht ist aber 65 Jahre alt, das Bild 77 Jahre. Vielleicht sollten Gedicht und Bild doch besser an die passende Stelle in der Geschichtsdarstellung. Literarische Zeugnisse und Bilder aus Nazi-Zeit und Weimarer Republik als Belege für Kritik an heutigen Verhältnissen anzuführen, ist schon gewagt. --Rabe! 15:08, 28. Jan 2005 (CET)

Nur zur Erläuterung: Tucholsky hat das Gedicht bereits 1929 veröffentlicht. Und er hat 1940 mit Sicherheit nicht gewusst, dass Hitler das Mensurfechten verboten hat, schließlich war er damals bereits fünf Jahre tot. Aber er hat offenbar 1929 schon geahnt, auf welche Weise elf Jahre später in Deutschland Recht gesprochen werden würde. Ein Artikel, der so viel historische Bezüge aufweist, sollte auch ein bisschen historische Kritik enthalten dürfen. Im übrigen fand selbst Tucholsky die Bestimmungsmensur nicht "nur schlecht", wie folgende Passage zeigt: "Die Bestimmungsmensur stählt bei vielen unbedingt den Willen; sie versagen in schwierigen Situationen, bei denen es auf einen harten Kopf ankommt, in Erinnerung an die „Säbelkisten“ vielleicht weniger, als sie es sonst täten. Die Korpserziehung stärkt die Selbstbeherrschung; die Leute haben fast alle ihre Nerven und ihre Gefühle fest in der Hand. Dem gegenüber steht eine Fülle von schlechten und geradezu katastrophalen Wirkungen der Burschenschaftserziehung. In dem Verbindungsstudenten wird meist ein heute geradezu lächerlich anmutender Standesdünkel großgezogen. Es ist ja kein Wunder, wenn ein großer Teil unserer Verwaltungsbeamten, Staatsanwälte, Ärzte und Richter sich einbildet, „zur Herrlichkeit geboren“ zu sein – hat man es ihnen doch in jenen Jahren, in denen die Seele am weichsten ist, ununterbrochen gepredigt"
Mit dem Gedicht und dem "Fuchsmajor"-Text will Tucholsky darauf hinweisen, dass das eine ohne das andere nicht zu haben ist (oder zumindest war) und die Mensur einen Ausdruck dieses Ständedünkels und Ehrbegriffs darstellt. Daher sollte diese Kritik nicht in andere Artikel verschoben werden. --Schreibkraft 11:11, 31. Jan 2005 (CET)

Ja, ja, ja, ich habe das inzwischen auch geschnallt, wie das mit "1940" gemeint war. Ich bin halt mit den Lebensdaten unserer Schriftsteller nicht so firm. Aber ich habe ja die Wikipedia zum Nachlesen. Das mit dem Tucholsky-Zitat über die "Säbelkisten" ist aber klasse, das hätte ich auch nicht besser erklären können. Kannst Du mal angeben, wo das genau herkommt? Ach ja, "Dünkel", das wird auch oft missverstanden. Es stimmt schon, dass sich die Studenten in früheren Zeiten für was besseres gehalten haben, aber auch im Vergleich zu den im Berufsleben stehenden Akademikern, den Philistern, die im "ledernen Philisterium" steckten. Oder gegenüber Verbindungsformen, die gesellschaftlich nicht so angesehen waren (Karikatur im Simplicissimus von 1908: "Sei froh, dass du nicht in München aktiv geworden ist. Es soll dort Corps geben, die sind billiger als Burschenschaften.") Und auf dem Höhepunkt der Kaiserzeit und auch in der Weimarer Republik gab es wohl auch Erscheinungen, die die allgemeine Zerrissenheit der Gesellschaft wiederspiegelten. Kennst Du übrigens das von Tucholsky zitierte Lied "Sind wir nicht zur Herrlichkeit geboren"? Das ist eine ironische Selbstkritik der Studenten, die ihre Karriere in einem studentischen "Bierstaat" beschreiben, die sie eifrig verfolgen, anstatt zur Uni zur gehen. Hier die zweite Strophe [1]:

Ganz Europa wundert sich nicht wenig,

Welch ein neues Reich entstanden ist.

Wer am meisten trinken kann, ist König,

Bischof, wer die meisten Mädchen küßt.

Wer da kneipt recht brav, heißt bei uns Herr Graf;

Wer da randaliert, wird Polizist.

Das klingt edoch her lebenslustig und autoritätskritisch als karrieregeil. Oder?--Rabe! 22:02, 4. Feb 2005 (CET)

Das mit den "Briefen an den Fuchsmajor" passt übrigens eher in den Artikel Geschichte der Studentenverbindungen, weil hier Verhältnisse vor 1940 kritisiert werden. Das, was da kritisiert wird, gibt es so nicht mehr. Und der Artikel Studentenverbindung hat keinen historischen Absatz mehr. --Rabe! 15:08, 28. Jan 2005 (CET)

Ja, das Bild sollte geschichtlich in den Artikel eingeordnet werden. Es hat bei Kritik nichts zu suchen. Ist eine ganz normale Aufnahme von einem geschichtlichen Ausgang einer Mensur. Irgendwelche Gedichte, Lieder, etc. haben IMHO im Artikelnamensraum nichts verloren. Bei dem Bild oder in wikiquote können sie durchaus stehen. Kurze, aussagekräftige Zitate aus Gedichten oder Liedern können in den Artikel allerdings integriert werden. --Paddy 18:08, 28. Jan 2005 (CET)

Bin im Prinzip deiner Meinung, aber:

Das Bild ist, verglichen mit den vielen historisierenden Malereien, das mit abstand aktuellste und sollte gegenwärtig m.E. erst mal hier bleiben.

Bei dem Tucholsky-Gedicht überlege ich, ob es nicht fast besser zum Artikel Schmiss passt (wie am geschicktesten zu zitiren wäre auch dort zu überlegen), da das Gedicht das Gefühl des "nicht dazu Gehörenden" gegenüber der "herrschenden Klasse", ausgewiesen durch Schmisse im Gesicht, herausstellt. Das ist aber zunächst natürlich nur meine Privat-Interpretation. -- RainerBi ✉ 19:00, 28. Jan 2005 (CET)

Da haben wir uns missverstanden :-) Ich will das Bild im Artikel behalten. Ich würde es nur etwas weiter nach oben rücken in den Geschichtsteil. Wegen der Gedichte habe ich meine Meinung revidiert, der Artikel Mensur ist lang genung, um die Gedichte aufzunehmen. Ich warte auf weiter Meinungen. --Paddy 19:10, 28. Jan 2005 (CET)

Zum Bild: Da sollte in den Geschichtsteil, weil es doch mittlerweile 77 Jahre alt ist. Das wäre ja so, als wenn man in den Artikel Bundeswehr mangels neueren Bildmaterials ein Bild der Reichswehr von 1928 einbaut und damit den Militarismus in der Bundeswehr zu veranschaulichen. Außerdem sollte man das Bild erläutern. Zum Beispiel, dass die schwarzen Löcher in den Augenhöhlen die schwarz eloxierte Paukbrille darstellen. Auf dem qualitativ schlechten Foto mit geringem Kontrastumfang ist das für den Laien gar nicht erkennbar und sieht ziemlich gespenstisch aus. Ansonsten ist das ja ehrlich gesagt gar nicht so schlimm. So wie sich mir das darstellt (soweit man das bei der schlechten Bildqualität beurteilen kann), haben beide einen oder mehrere kleinere Schmisse oben auf dem Kopf, haben vermutlich ausgepaukt (ohne Abfuhr (Mensur)) und stehen jetzt einträchtig für ein Erinnerungsfoto. Wenn das bisschen Blut aus dem Gesicht gewaschen ist, sehen die wieder ganz manierlich aus. Aber das habe ich oben schon mal ausführlich erläutert.

Zum Gedicht: Das würde eher in den Artikel Geschichte der Studentenverbindungen oder in den Artikel Schmiss passen. Da geht es ja mehr um die historisch-gesellschaftspolitische Dimension. Und so wie das da geschildert ist, könnte das in den 1930er Jahren vielleicht noch zugetroffen haben (POV-Formulierungen mal rausgedacht), aber heute sind wir doch eine "marginalisierte Randgruppe" (O-Ton der Kritiker) und haben nichts mehr zu sagen. Ach ja, und wenn jetzt POV-Gedichte hier geduldet werden, da habe ich auch noch eine ganze Menge, die mir viel Freude machen. Die kann ich dann ja auch mal reinstellen - so von Heinrich Heine bis Wilhelm Hauff. Oder ein bisschen Prosa von Goethe vielleicht?

Wo wir gerade bei POV sind: Ist Euch schon mal aufgefallen, mit welcher Begeisterung diejenigen dabei sind, die schon mal zumindest eine Mensur gefochten haben? Ist das nicht beeindruckend? Sollte man das nicht mal erforschen, warum das so ist? Warum eigentlich keiner sagt, mich hat man mal dazu verführt, ich bin darauf reingefallen, aber jetzt sage ich es der Öffentlichkeit, was das für ein Schwachsinn ist? Hört man eher selten (ich noch nie). Vielleicht ist doch was dran, auch wenn die roten Rinnsale im Gesicht so unästhetisch aussehen.

Zur Kritik allgemein: Moderne Kritik ist nur bei gegenwärtigen Sachverhalten sinnvoll. An der Vergangenheit rumzumäkeln, ist völlig unhistorisch, Geschichtswissenschaftler fänden das wohl ziemlich unenzyklopädisch. Zeitgenössische Kritiker zu zitieren ist dabei jedoch in Ordnung, das sollte aber als historische Quelle in den historischen Text. Historische Kritiker als Belege für gegenwärtige Zustände zu nehmen ist aber ziemlicher Blödsinn.--Rabe! 22:48, 28. Jan 2005 (CET)

@Rabe! Also in erster Linie geht es darum wo, wie, was und warum machen wir was! Da bezieht sich auf das Foto und den Text.

Zu Deien Erfahrungen kann ich nur sagen, dass meine Schwester (Dr. med.), die diverse Fotos zur Mensur gesehen hat, sagte O-Ton: "Wenn jemand blutet sieht das immer böse aus, deswegen werde ich den aber nicht behandeln! Da habe ich weitaus schlimmere Fälle, die priorität haben." Ich sage: "Die stellen sich hin auf dem Bild und machen noch ein Foto." habe ich etwas verpasst? Die bluten können aber noch stehen.

Ob alle die positive Mensur Erfahrung teilen kann ich hingegen nicht bestätigen. Es gibt durchaus Gegner in den eigenen Reihen. Ja, sie haben es gemacht aber sie kritisieren es trotzdem. --Paddy 00:17, 29. Jan 2005 (CET)

Sperrung

Hallo Paddy, hallo Herrick

Ich habe die Seite wegen eurer Hin-und-her-Änderungen gesperrt. Mir ist klar, daß euch das nicht technisch von der Fortsetzung des Edit Wars abhält; ich bitte euch aber, die Sperre zu respektieren und den Konflikt hier auszudiskutieren. --Skriptor ✉ 13:10, 26. Jan 2005 (CET)

Scriptor kam mir zuvor, ich schließe mich seiner Bitte an! -- RainerBi ✉ 13:19, 26. Jan 2005 (CET)

Ich möchte mich nicht unnötig einmischen, aber vielleicht kann ich zur Kompromißfindung beitragen:

Zwar gebe ich Paddy recht, daß die Verletzungsgefahr bereits bei der Darstellung der Mensur hinlänglich erwähnt wird und ein Charakteristikum auch vieler respektierter Sportarten ist, gleichwohl muß ich auch Herrick konzedieren, daß gerade die Verletzungsgefahr bei der Mensur ein in der Diskussion immer wieder geäußerter Kritikpunkt ist, so daß sie grundsätzlich auch im Rahmen der Erwähnung der Kritik an der Mensur Platz finden sollte.

Ließe sich das Problem lösen, wenn dieser Zusammenhang mit erklärt würde, etwa Wie beschrieben schließen die umfangreichen Schutzmaßnahmen ... Verletzungen nicht aus. Durch fehlerhaftes Material, unvorhergesehene Infektionen etc. können diese auch ernsterer Natur sein, als von den Beteiligten ursprünglich in Kauf genommen. Kritiker halten das Eingehen dieses Risiko per se für unvernünftig, ...

Entschuldigt, wenn ich in der Kürze meiner Mittagspause nicht den ganzen Abschnitt entsprechend durchformuliert habe, aber vielleicht ist dies ein Weg, aufkeimenden Streit zu vermeiden.

In der Hoffnung, niemandem zu nahe getreten zu sein -- Stechlin 13:24, 26. Jan 2005 (CET)

Stechlins Vorschlag erscheint mir sinnvoll. Ziel sollte es sein die Kritik in den Text einzuarbeiten und unnötige Dopplungen zu vermeiden. --Paddy 16:26, 26. Jan 2005 (CET)

Das geht ja hier nicht um eine Einigung in einer Sachfrage. Paddy ist nach Diskussionen mit Thomas7 mal wieder der Kragen geplatzt. Er hätte halt auf der Mensur noch ein bischen mehr seine Selbstbeherrschung trainieren und nicht so früh aufstecken sollen. Aber was nicht ist, kann ja noch werden. Also die Sperrung kann man ruhig wieder aufheben, die Gefühlswallung hat sich vermutlich wieder gelegt.

Zur Sache: Die Schutzwaffen funktionieren prima. Ich habe keine Verletzung gesehen und auch von keiner gehört, die aufgrund von fehlerhaftem Material entstanden ist. Das Problem bei der Mensur ist doch, dass die vereinbarte Trefferfläche bewusst von den Schutzwaffen ausgespart wird und Verletzungen auch beim vollkommen regulären Verlauf vorkommen. Dagegen kann man sagen, dass die nicht immer auftreten, dass jeder Fechter in seinem Leben nur eine heute sehr begrenzte Zahl von Mensuren schlägt und dass die freigelassene Trefferfläche auch aus der Erfahrung von mehreren hundert Jahren sorgfältig ausgewählt ist. Sie ist nämlich da, wo am wenigsten passieren kann: Da wo unter der Haut gleich ein Knochen kommt. Da kann nicht viel durchtrennt werden. Keine Bänder und Sehnen, keine Muskeln und inneren Organe, keine lebenswichtigen Gefäße und keine Sinnesorgane etc. Ich weiß von keinem Mensurfechter, den es auch nur annähernd so schlimm erwischt hat wie den Handballer Deckarm, den Boxer Muhammad Ali, den Rennfahrer Niki Lauda (mit seinen vielen toten Kollegen) oder den Sportfechter Smirnov. Selbst beim Golf soll die Todesquote erschreckend hoch sein. Ganz zu schweigen von Baden und Schwimmen, wo jedes Jahr viele hundert Kinder und Jugendliche sterben oder schwerste Behinderungen davontragen. Und von einer Infektion habe ich seit dem Zweiten Weltkrieg auch noch nie was gehört. Ich vermute, dass liegt daran, dass die Klingen während der Partie ständig desinfiziert werden. Da entzündet sich nichts mehr. Auch ohne Antibiotika. Und die von Thomas7 gefürchteten Belastungen für die Krankenversicherungen treten auch nicht auf, da ein Paukarzt in der Regel ein Alter Herr ist und ehrenamtlich arbeitet. Was man von den Ärzten, die die gebrochenen Beine der Skifahrer gipsen, nicht sagen kann. Ich glaube, da muss man keine Schreckensgemälde malen. Und erst recht keinen Edit War anzetteln.--Rabe! 21:51, 26. Jan 2005 (CET)

Kann mich dem von Rabe! geschriebenen nur anschließen. Ich werde mich selbst disziplinieren und 24 h den Artikel nicht anrühren. Wenn gefordert auch länger. Das ist kein Problem für mich. --Paddy 21:58, 26. Jan 2005 (CET)

Dann entsperre ich den Artikel mal wieder, in der Hoffnung, daß die Wellen nicht wieder so hoch schlagen. --Skriptor ✉ 22:09, 26. Jan 2005 (CET)

Ooops, zu spät. --Skriptor ✉ 22:12, 26. Jan 2005 (CET)

Thomas7 muß mal wieder seinen Frust abreagieren, weswegen ich die Sperre wieder hergestellt habe. Rabe, wenn du was geändert haben willst, sag einfach Bescheid. Die anderen können es, wenn ich es richtig sehe, sowieso selber machen. --Skriptor ✉ 22:23, 26. Jan 2005 (CET)

Nee, Nee, Edits mit Hilfe von Admins an der Sperrung vorbei zu schummeln ist incommentgemäß und damit gegen die Wiki-Ehre. Die Vandalismen und Trollereien von Thomas7 sowie die damit verbundenen Sperrungen gehören zum System, die muss man - wie die Schmisse auf der Mensur - "furchtlos hinnehmen". --Rabe! 14:18, 27. Jan 2005 (CET)

Die Edits werden nicht ‚vorbeigeschmuggelt‘, sondern bei ausreichendem Konsens hier in der Diskussion eingearbeitet. Das ist übliches Vorgehen bei allen gesperrten Artikeln. --Skriptor ✉ 14:53, 27. Jan 2005 (CET)

Im Prinzip hast Du recht. Ich sehe aber keine Alternative :-( --Paddy 18:17, 27. Jan 2005 (CET)

Nenn es wie Du willst, ich sehe nach wie vor massive Neutralitätsdefizite. Dass Du wieder Unwahrheiten behauptest, die Du (bestenfalls) mit Deinen Vermutungen belegen kannst, tut hier nichts zur Sache. Dieses Peer-Review-Verfahren einer kleinen

Gruppe, die an dem Artikel schreiben kann (Ludwik Fleck nennt sowas in seinem Buch Entstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache esoterisch) erhöht den Impact Factor der deutschen Wikipedia für den Themenkreis Studentische Verbindungen signifikant :)

--80.58.46.235 Thomas7 22:48, 26. Jan. 2005 (CET)

Änderungen aus dem Review

"so dass ein Zurückweichen als Niederlage empfunden und gewertet wird." Ja und Nein. Ja, die Empfindung ist sicherlich so, denn sonst würde es nicht mit so einem negativen Wort wie mucken umschrieben. Gewertet stimmt auch. Aber nur vom eigenen Mensurconvent. Warum ist das so? Dürfen fremde öffentlich sagen er hat gemuckt? Nein, dass läuft intern so ab. Niemand darf das in dieser Form öffentlich aussprechen. Intern würde man auf einem CC/BC sagen: "der Typ von der anderen Verbindung hat gemuckt". Auf einem CSC würde ein Consenior diesen Sachverhalt so darstellen, dass die Verbindung ihren Verbindungsbruder unzureichend vorbereitet hat. Was steht dahinter? Der feste Stand wurde eingeführt, um das Verletzungsrisiko weiter zu minimieren. Rabe! und ich reden uns schon hier in der Diskussion den Mund fusselig, dass die Verletzungen überhaupt nicht schlimm sind. Ich habe es des öfteren erlebt, dass Tiermediziner Menschen nach einer Mensur zusammengepflickt haben. Komplikationen habe ich in meiner Aktivenzeit nie erlebt. Aber es ist einfach wichtig zu verstehen, dass auf dem Paukboden alles getan wird, um den Paukanten vorzubereiten. Ich habe jede freie Minute genutzt, um mit Problemfällen zu trainieren. Ich bin teilweise um 5 Uhr morgens aufgestanden, um vor den Vorlesungen zu pauken. Nachdem ich abends mit dem lernen fertig war, habe ich versucht nocheinmal denen zu helfen die einige Schwierigkeiten hatten. Gute Verbindungsstudenten tun das. Genauso habe ich auch geholfen wenn jemand im Studium Probleme hatte. Wenn beides der Fall war habe ich gesagt: "Erst studieren wir zusammen und sehen zu, dass Du da durchkommst und dann gehen wir auf den Paukboden.". Das erfordert unheimlich genau durchdachtes Zeitmanagment. Aber letztendlich möchte ich nicht, dass mein Verbindungsbruder verletzt wird und ich möchte auch, dass er im Studium erfolgreich ist. Wenn jemand muckt war die Vorbereitung schlecht. Und das ist i.d.R nicht nur dem Paukanten sondern auch seinen Verbindungsbrüdern zuzuschreiben. Wenn dies auch noch aus dem Fechtstil offensichtlich wird, dann wird die Verbindung kritisiert, dass sie ihren Paukanten verfrüht rausgestellt haben. mfg --Paddy 11:30, 29. Jan 2005 (CET)

Kritisiert wurde im Review, dass die Kritik an der Mensur nur ans Ende geklatscht wird - ich wuerde deshalb vorschlagen, dass man einen Absatz wie diesen:

Kritiker verweisen auf zudem auf Ähnlichkeiten der Mensur mit selbstverletzende Verhaltensweisen. Zwar verletze man sich bei einer Mensur natürlich nicht selbst, näme Verletzungen aber in Kauf. Man wirft den Paukanten damit vor, Menschen zu ähneln, die dazu zu neigen, ihre Angst zu unterdrücken, keine vielfältigen Möglichkeiten der Verarbeitung und Bewältigung von Konflikten zu besitzen, wenig Selbstvertrauen zu haben und in einem gestörten Verhältnis zu ihren Emmotionen zu stehen.

unter das Stichwort "Die Eigenart der Mensur" bringt. --Hoheit (¿!) 18:06, 4. Feb 2005 (CET)

Diskutieren, nicht Diskussionsbeiträge von Diskussionsseiten löschen

entfernter Beitrag vom 31. Januar 2005

Thomas7 hat Rabe Geschichtsklitterung in Bezug auf das Verhalten der Nazis zur Mensur vorgeworfen. Ich würde es begrüßen, wenn dieser Punkt hier sachlich und historisch diskutiert werden könnte. Dazu wäre es wunderbar, wenn das bevormundende Weglöschen von Diskussionsbeiträgen von dieser Diskussionsseite mal aufhört.

Zu einer Beleidigung gehört normalerweise einer, der sich beleidigt fühlt. Und der müsste sich dann schon selber äußern, bevor Admins sich "auf Verdacht" zum Anwalt der Beleidigten machen - oder einfach aus Gewohnheit alles löschen, was von Thomas kommt. Das ist für die Diskussionskultur bei Wikipedia IMO alles andere als förderlich.

Ich finde zwar auch, dass manche polemischen Bezüge und Anspielungen, die Thomas herstellt, überspitzt und teilweise falsch sind; aber das kann man ja auch sachlich feststellen und begründen. Ich konnte in seinem Beitrag keinen persönlichen Angriff auf Rabe oder jemand anderes erkennen, es sei denn man identifiziert sich selber unnötigerweise mit dem, was kritisiert wird. - Erst nach etwa dem 5. Revert hat Thomas einen der revertierenden Admins in der Versionszusammenfassung "Lügner" genannt; der Bezug ist unklar und IMO auch nicht wichtig.

Zur Sache: Mensuren wurden meines Wissens bereits 1937 vom Reichsstudentenführer verboten, später auch von der Wehrmacht (Michael Grüttner, Studenten im 3. Reich S. 404). Es stimmt auch, dass einige Kameradschaften ab 1939-40 von den darin aufgegangenen Korporationen majorisiert und von innen wieder umgekrempelt wurden, so dass es hier und da zur Wiedereinführung von Trinkcomments, Farbentragen und Mensuren kam: besonders wohl in Würzburg, Göttingen, Freiburg.

Ob darin eine Form des "Widerstands" gegen die Nazis zu sehen ist, bezweifelt Grüttner auch. Er hält die subjektiven Erinnerungen der Korporierten an ihre "Heldentaten" im Krieg für problematisch. Er sieht darin eher eine "schleichende Erosion" der Befehlsstrukturen, also einen Machtverlust des NSDStB und der Kameradschaftsführer. Sie duldeten die Wiedereinführung der Traditionen teilweise, um Korporierte nicht im Krieg gegen sich aufzubringen.

Es stellt sich also immer wieder die Frage, wie man die "aristokratischen" Gebräuche der Korporationen, darunter die Mensur, in ihrem Verhältnis zu der auf "Gleichmacherei" zielenden Nazi-Ideologie bewertet und gewichtet. Grüttner sieht gerade auch viele der schlagenden Verbindungen aufgrund ihrer ideologischen Nähe zum völkischen Nationalismus als "Motor der Gleichschaltung": Dem ist nachzugehen.

Der teilweise zaghafte Widerspruch zu den Nazis lag IMO eher im Conventsprinzip, das den Entscheidungen zur Wiedereinführung von Komments und heimlichen Mensuren zu Grunde lag. Das kritische Potential, das darin lag, hielt sich aber wohl sehr in Grenzen und wurde, wenn überhaupt, viel zu spät ausgeschöpft. --Jesusfreund 22:42, 31. Jan 2005 (CET)

PS: Habe mir erlaubt, den ständig gelöschten Beitrag auf meiner Unterseite Benutzer:Jesusfreund/Wikipedia-Demokratie zum Nachlesen zur Verfügung zu stellen. Aber diskutiert werden sollte hier, und zwar über die Sache, nicht über Formalia. Und IMO darf auch ein gesperrter Benutzer mitdiskutieren, wenn er sich an die Wikiquette hält. Und deren Auslegung ist nicht allein Admin-Sache. --Jesusfreund 22:50, 31. Jan 2005 (CET)

Lieber Jesusfreund, bitte lies doch einmal Wikiquette und erkläre uns, inwiefern der Ausdruck „Geschichtsklitterung“ in Bezug auf Beiträge eines anderen Benutzers darunter fällt.

Dann lies bitte einmal Troll und erkläre uns, woraus konkret du die Annahme ableitest, daß zukünftige Diskussionsversuche mit Thomas7 tatsächlich zu einer Diskussion führen würden.

Danke für deine Mühe. --Skriptor ✉ 22:56, 31. Jan 2005 (CET)

Sehe ich ähnlich. Er hat den Bogen eindeutig überspannt. Ich diskutiere gerne. Aber nicht auf diesem Niveau. Wir schreiben eine Enzyklopädie und führen hier keine Stammtischdiskussionen auf unterster Ebene in einer Spelunke bei denen andere Nutzer beleidigt werden. --Paddy 23:06, 31. Jan 2005 (CET)

• Thomas hat diese Regel verletzt: Bleib sachlich. Wenn du Kritik äußerst, bleibe sachlich und versuche, mit der Art deiner Äußerungen dein Gegenüber nicht zu verletzen. Kritik lässt sich auf vielerlei Weisen formulieren - wähle die schonendste.
• Ich würde trotzdem, da wir unseren Thomas ja nun zur Genüge kennen, nicht immer alles so auf die Goldwaage legen, sondern gelassen reagieren und erstmal Rabe selber fragen: Fühlst Du Dich von dem Ausdruck "Geschichtsklitterung" beleidigt? Oder von etwas anderem?
• Thomas wählt eben gern den direkten Angriff - Rabe habe die Geschichte geklittert - plus die Ironisierung: Hitler habe wohl etwas gegen Waffen gehabt. Er will darauf hinweisen, dass das ja wohl kaum der Grund für das Mensurverbot gewesen sein kann. Er hält die Schnittmenge der gemeinsamen Ideologie zwischen Nazis und schlagenden Verbindungen in der Weimarer Republik für weit größer als die Differenzen. Darüber kann und muss man - möglichst sachlich! - diskutieren.
• Ob George Grosz, der den "dünkelhaften Mob" karikierte, nun damit gerade die Paukanten meinte, und ob diese nun ausgerechnet von der "Arisierung" profitierten, bezweifle ich auch. Hier könnte man sich noch am ehesten beleidigt fühlen, muss es aber auch nicht. Denn am Stammtisch dürfte George Grosz weniger bekannt sein. Und wer einen Stein meterweit daneben wirft, trifft einen ja nicht. Es sei denn, man stellt sich nachträglich in die Wurflinie.
• Zur Sache: Das Mensurverbot war einerseits sicher Teil der Gleichschaltung, andererseits wurde es teilweise bewusst lax gehandhabt, um die Korporierten bei der Stange zu halten. Ich sehe nach allem, was ich gelesen habe, in dem Mensurenschlagen im Krieg jedenfalls eher eine Form der apolitischen Verweigerung und Traditionswahrung als einen aktiven, bewusst gegen Krieg und Nazis eingestellten "Widerstand". Aber das hatte Rabe ja wohl auch nicht so gemeint, oder?

--Jesusfreund 23:54, 31. Jan 2005 (CET)

Hallo Jesusfreund. Ich stelle fest, daß du der Meinung bist, es sei Thomas7s typische (und anscheind realistisch nicht änderbare) Art, die WIkiquette routinemäßig zu verletzen. Gut, da sind wir uns schon mal einig.

Um die Frage, welche konkreten Gründe es für die Hoffnung geben könnte, es könnte diesmal eine Diskussion mit Thomas7 zustande kommen, bist du allerdings schuldig geblieben. Holst du das noch nach? --Skriptor ✉ 23:58, 31. Jan 2005 (CET)

Nein, das habe ich nicht gesagt. Es verletzt IMO auch die Wikiquette - "Assume good faith"! "Vergib und vergiss!" -, wenn man jede Polemik immer sofort als Beleidigung wertet.

Und ob diesmal eine Diskussion mit Thomas zustande kommt, muss er entscheiden, nicht ich oder Du. Seine Polemik ist ja eine Art Diskussionsbeitrag. Es bestand erstmal kein Grund für Dich, davon auszugehen, dass es nicht so gemeint war, sondern nur andere beleidigen sollte. Denn er hat ja Gründe angegeben, wenn auch nicht alle unbedingt nachvollziehbar.

Deine Auslegung der Wikiquette, dass "Geschichtsklitterung" den Tatbestand der Beleidigung erfüllt, teile ich jedenfalls nicht. Und das wäre außerdem wie gesagt zunächst Rabes Sache, sich dazu zu äußern. --Jesusfreund 00:15, 1. Feb 2005 (CET)

Hallo Jesusfreund, leider hast du meine Frage immer noch nicht beantwortet: Welche konkreten Gründe gibt es für die Hoffnung, es könnte diesmal eine Diskussion mit Thomas7 zustande kommen? (Angesichts der Erfahrungen, daß Thomas7 bisher nie akzeptiert hat, daß seine Meinung falsch sein könnte.) --Skriptor ✉ 10:27, 1. Feb 2005 (CET)

Und die Antwort, inwiefern „Geschichtsklitterung“ mit der Wikiquette vereinbar ist, steht auch noch aus. (Lies vielleicht noch mal „Bleib sachlich“, bevor du antwortest.) --Skriptor ✉ 10:30, 1. Feb 2005 (CET)

Es geht hier nicht um einzelne Tatbestände. Es geht um die Masse seiner Verhaltensformen, die nicht jede einzeln aber alle zusammen gennommen untragbar für die Gemeinschaft hier sind. --Paddy 02:55, 1. Feb 2005 (CET)

@Jesusfreund Die Sache mit dem Gleichschalten der Verbindungen hat wohl weniger etwas damit zu tun, wie die politische Einstellung der Verbindungsstudenten ist. Vielmehr ist es eine simple Gleichschaltung gewesen, die überall vorgenommen wurde und die hat auch vor den Verbindungen nicht halt gemacht. Da sie in Kammeradschaften umbenannt wurden ist das Ziel völlig klar. Natürlich war auch der Hintergedanke dabei, dass Verbindungen durchaus reaktionär waren und es teilweise noch heutzutage sind und das natürlich den Nazis ein Dorn im Auge war. Allerdings würde ich behaupten, das Studenten allgemein reaktionär waren und sind.

Was das Fechten angeht, so kann ich mir vorstellen, dass die Plempe die weniger gewünschte Waffe für den Kriegsfall war und dass sich die Verbindungsstudenten eher an effektiveren Waffen üben und trainieren sollten. In wie weit sich da die Moralvorstellungen der Nazis in bezug auf Mensur und Schmisse waren, kann ich nicht genau sagen. Ich vermute das war eher ein uninteressanter Aspekt.

Verbindungen in eine politische Schulade zu stecken halte ich für den völlig falschen Ansatz. Natürlich fallen die extrem rechten in der Öffentlichkeit besonders auf. Allerdings gibt es auch linke (teilweise auch extrem), liberale, grüne und völlig unpolitische Verbindungsstudenten. Ich kann nur soviel sagen: "In einigen Verbindungen werden „Keilgäste“ aus extremen Lagern sofort nach Hause geschickt!". Klar gibt es auch Verbindungsstudenten die in die Politik gegangen sind. Aber ich denke dass Verbindungspolitik und Parteipolitik nich umbedingt zusammenhängen oder an irgendeiner Stelle vermengt werden. Thomas Gotschalk war in einer nichtschlagenden Verbindung. Ich weiß nicht inwiefen man da einen Zusammenhang zu dieser Tatsache und zur Sendung Wetten Das herstellen kann? --Paddy 16:47, 1. Feb. 2005 (CET)

Ich hatte Dir, Skriptor, klar und deutlich geantwortet: Thomas selber muss sich äußern. Es ist nicht meine Aufgabe, Dir die Gründe zu liefern, wieso Du ihn in Zukunft mitdikutieren lassen sollst. Du wiederholst nur Deine fest zementierte negative Einschätzung, die ich nicht teile. Ich möchte Störenfriede wegen subjektiver Wikiquette-Auslegung nicht ausgrenzen und nicht ewig auf ein Fehlverhalten festnageln. Und ich möchte, dass inhaltlich diskutiert wird.

Du hast meine indirekte Frage auch nicht beantwortet: Wieso ist "Geschichtsklitterung" eine Beleidigung, die einen revert von solchen Diskussionsbeiträgen rechtfertigt? Sollen und können andere sich nicht selber dazu äußern und dem gegebenenfalls inhaltlich widersprechen? Wieso zerrt Ihr immer alles auf eine formale Ebene? Und welche begründete Aussicht besteht eigentlich, dass Ihr, Skriptor und Paddy, jemals auch nur ein bisschen Berechtigung an dem erkennt, was Thomas gesagt hat?

Zu Paddy: Zur Gleichschaltung gehört ja eine Vorgeschichte. Und wenn anerkannte Historiker mit vielen Einzelbelegen die Studentenbewegungen der Weimarer Zeit als deren "Motor" kennzeichnen, kann man das ja nicht einfach als Fehleinschätzung abtun. Das Reaktionäre wurde nicht geduldet: War das Reaktionäre dann eine Form des "Widerstands"? Doch wohl kaum, und dagegen richtete sich der polemische Protest von Thomas. Wie es heute aussieht, ist eine andere Baustelle. Das Gottschalk-Beispiel ist nicht besonders aussagekräftig und vernebelt nur, worum es geht: um die historische Funktion der Mensur und die ideologischen Berührungspunkte zwischen - besonders schlagenden - Verbindungen und Nazis. Wir wollen die doch weder überbetonen noch leugnen, oder? Nur angemessen darstellen.

Und Thomas hat sich, obwohl gesperrt, an der Diskussion dazu beteiligt und zu einem edit von Rabe Stellung genommen. Er diskutiert also, wenn auch halt auf seine polemische Art! Darf er das nun oder nicht?

Mehr sage ich nicht dazu, da es klar genug ist und in normaler Kommunikaton eigentlich genügt. --Jesusfreund 19:03, 1. Feb 2005 (CET)

Es ist nicht meine Aufgabe, Dir die Gründe zu liefern, wieso Du ihn in Zukunft mitdikutieren lassen sollst. – Dir fällt also auch nichts ein, was wir übersehen haben könnten. Und da wir uns somit einig sind, das keine Gründe ersichtlich sind, warum Thomas7 in Zukunft ernsthaft diskutieren sollte (dagegen etliche, von Gegenteil auszugehen), gibt es auch keinen Anlaß, seine Ausrutscher hier stehen zu lassen.

Du wiederholst nur Deine fest zementierte negative Einschätzung, die ich nicht teile – Wenn ich dich explizit um Gesichtspunkte bitte, die ich übersehen haben könnte, wiederhole ich nicht eine fest zementierte Einstellung, sondern versuche, sie zu reflektieren. Deine Weigerung, mir solche Gesichtspunkte zu nennen, ist da allerdings wenig hilfreich, nicht wahr?

Ich mach dir mal einen Vorschlag: Wenn du meinst, Thomas7s Kindergartengehabe käme nur von seiner falschen Behandlung durch verständnislose Mitdiskutanden, dann rede du doch mal in einer stillen Ecke mit ihm und versuche ihn dazu zu kriegen, eine seiner diversen destruktiven Verhaltensweisen abzulegen (du darfst dir eine aussuchen). Wenn du das schaffst, dann bin ich bereit, einen anderen Umgang mit ihm (noch einmal!) ernsthaft zu prüfen. --Skriptor ✉ 19:22, 1. Feb 2005 (CET)

Hallo, ich bin gerade wieder zurück von zwei Tagen Wiki-Urlaub. Ist ja nett, wie Ihr Euch hier Gedanken macht, wie beleidigt ich mich fühle. Dazu kann ich nur eins sagen. Thomas7 benimmt sich derart, dass niemand mehr auf seine Inhalte schaut, sondern sich nur noch über seine Verhaltensweise ärgert. Das Wie ist eigentlich nervige, nicht mehr das Was. (Außerdem ist der doch gar nicht satisfaktionsfähig! Uups ,das ist mir nur so rausgerutscht, das gibt es doch gar nicht mehr!) --84.133.54.201 19:10, 1. Feb 2005 (CET), --Rabe! 19:12, 1. Feb 2005 (CET)

Das mit dem Verbot der Mensuren bei den Nazis ging ugefähr so. Am 5. Oktober 1937 verbietet der Reichsstudentenführer die "Durchführung von Bestimmungsmensuren", droht mit der "Dienststrafordnung der DSt" (Deutschen Studentenschaft), muss das Verbot aber mehrfach wiederholen, vermutlich weil immer wieder dagegen verstoßen wird. Am 20. Februar 1940 ordnet Adolf Hitler persönlich an, dass alle "Bestimmungen über die Austragung von Ehrenhändeln (...), soweit sie den Zweikampf vorschreiben und behandeln, außer Kraft" zusetzen seien. Das beinhaltete auch die Austragung von Bestimmungsmensuren. Wer damals weiterfocht, machte sich schuldig, gegen einen "Führerbefehl" verstoßen zu haben. Schließlich verbot die Wehrmacht noch mal ausdrücklich die Bestimmungsmensur. Mensur wurde damals von den Militärgerichten als "Selbstverstümmelung" gewertet. "Selbstverstümmelung" war so was ähnliches wie Desertion, weil viele Soldaten sich im Kriege selbst leicht verletzten, um ins Lazarett oder nach Hause - aber auf jeden Fall weg von der Front - zu kommen. Aus diesem Grund war das auch so schwerwiegend, das musste man schwer bestrafen, damit das im Vergleich zur Front eine Abschreckungswirkung hatte. Trotzdem ist überliefert, dass an mindestens dreizehn Unis gefochten wurde. In Freiburg muss es einen richtigen Waffenring mit 12 Korporationen gegeben haben. In Würzburg wurden von 1941 bis 1944 rund 700 Mensuren geschlagen. Es gibt Gruppenfotos (!) aus dem Zweiten Weltkrieg von Studenten in Wehrmachtsuniform mit Couleur und frischen Schmissen. In Leipzig sollen sich Waffenstudenten vor Verfolgung nur "an die Front" haben "retten" können. Ich glaube nicht, dass die Nazis das zugelassen haben, weil sie die Studenten für sich gewinnen wollten. Die Schlacht war bereits geschlagen. Ich glaube vielmehr, dass die an den Unis schon bald nach Kriegsbeginn nicht mehr die Kraft gehabt haben. Das Verbindungsstudententum hatte dagegen im Vergleich zu den traditionslosen Nazis noch eine Menge Kraft. Das versuche ich hier ja auch immer zu vermitteln, welche Ausstrahlung diese Studentenkultur hatte und auch heute noch hat - jedenfalls für die, die die Gelegenheit haben, das mal unvoreingenommen zu sehen, ohne von Antifa-Flugblättern vorzeitig auf Linie gebracht worden zu sein. --84.133.54.201 19:10, 1. Feb 2005 (CET), --Rabe! 19:12, 1. Feb 2005 (CET)

Meines Erachtens ist das ganze übrigens ein tolles Beispiel für die Tatsache, dass die Geschichte mit dem Erziehen zum "Untertan" nicht so richtig sein kann. Es ist schon schade, dass der Roman von Heinrich Mann zum Standardprogramm im Deutschunterricht gehört, während objektive Darstellungen den jungen Leuten nicht angeboten werden. Der hat das damals als Satire geschrieben für Leute die ganz genau wussten, um was es ging. Die haben die Verzerrungen als solche wahrgenommen und herzlich darüber gelacht, weil sie die Wahrheit noch aus eigener Anschauung kannten. Heute weiß der der junge Gymnasiast gar nichts über Verbindungen, erfährt aus der Schule, dass Verbindungen zum "Untertan" erziehen, liest die "aufklärerischen" Antifa-Flugblätter und weiß genau Bescheid. Hier in der Geschichte über die Nazizeit kann man sehen, dass die Verbindungen ihren Ursprung in aufrührerischen Untergrundorganisationen unbotsamer Jugendlicher haben. Das kann jederzeit wieder vorbrechen, wenn das staatliche Regime mal nicht so freiheitlich ist, wie das Conventsprinzip der Verbindungen. Das war übrigens auch in der DDR so. Das begann schon in den 1960er Jahren, dass Studenten sich die alten Traditionen (quasi von selbst) angeeignet haben, weil sie dem SED-Einheitsbrei entfliehen wollten. Von wegen Erziehung zum "Untertan", da kann ich doch nur kichern.--Rabe! 19:31, 1. Feb 2005 (CET)

"Ein Blick auf die Bilder z.B. von George Grosz in der Neuen Nationalgalerie in Berlin zeigt: Der dünkelhafte völkisch-nationale Mob in den Studentenverbindungen, der ursächlich für das Scheitern der Weimarer Republik war, wurde als Konkurrenzveranstaltung von den Nazis empfunden, nicht als Widerstand."

Die These, die Thomas hier vertreten hat und die unabhängig von seinem "nervigen" Verhalten diskutiert werden sollte, lautet also im Kern: Die Traditionen und das "dünkelhafte" politische Verhalten, die die Verbindungen aus der Kaiserzeit in die Weimarer Zeit hinübergerettet haben - darunter die Mensur -, waren ursächlich mitverantwortlich für das Scheitern der Weimarer Republik. Darum kann späteres Mensurenfechten im Krieg nicht als Widerstand gegen die Nazis gewertet werden.

Der letzte Beitrag von Rabe dagegen scheint die Mensur tatsächlich als eine "aufrührerische Kraft" gegen die traditionslosen Nazis darzustellen. Dies Sicht halte ich für historisch sehr fragwürdig und ihrerseits traditionslos, weil sie eben die Vorgeschichte nicht berücksichtigt.

Entweder waren die Verbindungen Wegbereiter und Unterstützer der nationalsozialistischen Wende, oder sie waren ihr im Weg und ein Hort traditioneller Werte gegen den Totalitätsanspruch des Regimes. Zwischen diesen beiden Sichtweisen ist zunächst mal kein Ausgleich möglich, auch wenn Paddy von einer durchgehenden "reaktionären" Haltung der Studenten redet.

Darum muss das anhand verfügbarer historischer Untersuchungen geklärt werden. Ich verlasse mich da vor allem, aber nicht nur auf das sehr ausführliche Buch von Michael Grüttner (s.o.), das zahlreiche Einzeluntersuchungen zusammenführt und sowohl das Verhalten der Nazis zu den Studenten als auch umgekehrt nachzeichnet. Er zeichnet ein differenziertes, aber aufs Ganze gesehen kritisches Bild von der Rolle der Studentenverbindungen im Aufstiegsprozess der NSDAP und im Krieg. Ich werde das einbringen, sobald und soweit es geht. Damit sind wir im grunde wieder bei den längst diksutierten Punkten zur Geschichte der Verbindungen, die auch hier hinein spielen.

Zu Skriptor: Ich habe sowohl schon öfter versucht, Thomas zur sachlichen Mitarbeit zu bewegen - auch so, dass Du es nicht gemerkt hast - als auch Hinweise dafür gegeben, was man von ihm erwarten kann und darf. Er könnte in einigen Punkten nicht ganz Unrecht haben: Das sind die Hinweise, die Du erneut nicht finden konntest. Die habe ich nunmehr nochmals klar benannt.

Die Größe, das zuzugestehen, solltet Ihr haben, statt sich nun Eurerseits in billige Polemik ("Stammtischniveau", "nicht satisfaktionsfähig", "von Antifa-Flugblättern auf Linie gebracht", also indoktriniert) zu flüchten.

--Jesusfreund 20:13, 1. Feb 2005 (CET)

Jesusfreund, es ist doch völlig egal, ob Thomas7 in einigen Punkten recht hat oder nicht. Versuch doch bitte nicht immer, das Thema zu wechseln. Das Problem ist Thomas7s Art der – naja, ‚Mitarbeit‘ kann man dazu ja wohl nicht sagen: Thomas akzeptiert einfach nicht, daß er nicht immer und ausschließlich recht haben könnte. Ebenso wenig akzeptiert er, daß die Regeln der Mitarbeit auch für ihn gelten.

Und wenn du Thomas7 nicht zur sachlichen Mitarbeit bewegen konntest, dann scheint dein Ansatz auch nicht besser zu sein. --Skriptor ✉ 20:39, 1. Feb 2005 (CET)

Eine Bitte: Könntet Ihr das auf der Benutzerdiskussionsseite von Thomas7 weiterdiskutieren? Danke.--Rabe! 20:56, 1. Feb 2005 (CET)

Noch mal zum Thema: Wollen wir wirklich in diesem Artikel das Verhältnis Studentenverbindungen und Nationalsozialismus klären? Erstmal wäre das Thema im Artikel Geschichte der Studentenverbindungen besser aufgehoben, zweitens wälzen wir das doch schon seit Monaten hin und her, und das einzige, was wir finden sind weitere Indizien dafür, dass die Verbindungen nicht nur als eine Opposition zu den Nazis gewirkt haben, sondern auch als solche empfunden wurden (jedenfalls von den Nazis). Ihr "Kritiker" sucht doch nun schon so lange verzweifelt (Grüttner gibt offensichtlich nicht so viel her), da könnte man doch jetzt vielleicht mal langsam auf die Idee kommen, dass da auch wirklich nichts ernsthaft "Entlarvendes" mehr zu erwarten ist. Oder wollen wir die wichtigsten Artikel weiter so aufpumpen, dass die in immer kleinere Fragmente aufgelöst werden müssen, weil sie den Rahmen eines einzelnen Artikels sprengen. So wie das schon (leider) mit dem Artikel Studentenverbindung geschehen ist, bei dem die Geschichte der Studentenverbindungen ausgegliedert werden musste.--Rabe! 20:56, 1. Feb 2005 (CET)

Und noch was Wissenswertes zum Thema Mensur als Ausdruck des "Dünkels" der Studentenverbindungen: Ist Euch eigentlich bewusst, dass im Prinzip jeder "ehrenwerte" Mann (das heißt, jeder, der den Eindruck hinterlässt, dass er charakterlich in der Lage ist, die Regeln einzuhalten) eine Mensur schlagen darf? Dazu muss er sich nur eine Verbindung suchen, die ihm "Waffenschutz" gewährt. Dazu muss er kein Verbindungsstudent sein, ja er muss nicht einmal Student sein. "Waffenschutz gewähren" heißt, dass man seinen Schützling auf den betreffenden örtlichen Comment vorbereitet, im schlimmsten Fall einpaukt, für ihn die Partie im entsprechenden Waffenring ausmacht und dann die ganze Infrastruktur (Ausrüstung, Sekundant, Testant, Schlepper etc.) stellt. Das kommt natürlich heute praktisch nicht vor, dass Nichtkorporierte eine Partie fechten, Waffenschutz ist eher üblich bei befreundeten Verbindungen, die nicht bei sich zu Hause fechten und Unterstützung vor Ort benötigen. Aber in der Kaiserzeit und in der Weimarer Republik war Waffenschutz auch üblich, wenn ein Nichtkorporierter ein Duell austragen wollte. Da musste er sich in der Regel an eine Verbindung wenden, die das dann für ihn übernommen hat. Biastoch dokumentiert aus Tübingen das Beispiel des nichtkorporierten jüdischen Studenten Heinrich Tykociner aus Warschau, der - vermutlich wegen einer antisemitisch motivierten Bemerkung eines gewissen Karl Grimm (Corps Rhenania Tübingen) - mit dem Betreffenden aneinander geriet. Tykociner ging daraufhin zum Senior des Corps Franconia Tübingen und bat ihn, Grimm eine Forderung auf Säbel überbringen. Auf Wunsch Grimms einigte man sich auf Pistole (10 Schritt Distance, zweimaliger Kugelwechsel). So wurde der Corpsstudent Grimm am 8. November 1880 vom Nichtkorporierten Tykociner erschossen. Dokumentiert im Paukbuch der Franconia Tübingen. (Zu Biastoch siehe Literaturliste im Artikel) Nix mit Dünkel! --Rabe! 21:18, 1. Feb 2005 (CET)

Ihr seid ja wirklich ein lustiges Völkchen.

• Rabe, weißt Du nicht, dass Thomas´ Benutzerseiten hier gesperrt sind? Wie also soll man dann dort weiterdiskutieren?
• Skriptor, hattest Du nicht Hinweise verlangt, dass Thomas zu diskutieren bereit ist? Habe ich die nicht gegeben? Könnten sie nicht in dem berechtigten Kern seiner Polemik bestehen? Wenn Dir das von vornherein egal ist, argumentierst Du ja nur noch formalistisch.
• Rabe hat gesagt, Thomas sei sowieso nicht "satisfaktionsfähig"; Skriptor dagegen sprach in seiner Revert-Begründung von "Beleidigung". Wen hat er denn nun beleidigt und womit? Oder ist das auch völlig egal?
• Worum geht es denn dann eigentlich? Dass Thomas endlich mal zugibt, sich auch irren zu können? Sind wir hier auf einer pädagogischen Mission?Nicht wenige Benutzer haben von Dir auch genau diesen Eindruck, dass Du nicht gut einlenken und Fehler zugeben kannst. Komisch, wie sich immer wieder die gleichartigen Sturköppe finden.
• Müsstest Du ihm dann nicht nachweisen, wo er sich genau irrt, also endlich mal die inhaltliche Ebene betreten?

Und inhaltlich:

• Rabe: Muss man einen Historiker nicht erstmal lesen, bevor man behauptet, er gebe nichts her?
• Und bestätigt das Duellieren mit "Waffenschutz" nicht eher die Verbreitung jener dünkelhaften, rückwärtsgewandten Ehrvorstellungen, die die akademisch korporierte Jugend für die "nationale Revolution" eintreten ließen und damit dem Aufstieg der Nazis halfen? Wenn Du das als Zeichen des Widerstands überinterpretiert, dann klitterst Du IMO wirklich Geschichte und gibts Thomas Recht.
• Es geht hier doch nicht darum, einen weiteren Artikel aufzublähen, sondern das falsche Bild, als sei das illegale Mensurenfechten Ausdruck einer kritischen Haltung gegen die Nazis und ihre Ideologie gewesen, zurechtzurücken.

Interessiert Euch diese Bemühung um Artikelverbesserung - nicht Aufblähung! - überhaupt? Oder haltet Ihr das alles ohnehin nur für Störmanöver vorurteilsbeladener Verbindungsgegener, die sich nicht auskennen und nicht einsehen wollen, dass die Vorbehalte gegen Mensur und andere Verbindungstraditionen keine reale Basis haben?

Mit dieser Einstellung bräuchtet Ihr Euch über polemisierende bissige Angriffe nicht allzu sehr wundern. Vielleicht braucht Ihr dann doch eher nur Klaqueure, die einem idealisierenden Geschichtsbild schlagender Verbindungen huldigen, das nichtmal annähernd Brockhausniveau erreicht.

--Jesusfreund 22:28, 1. Feb 2005 (CET)

In erster Linie habe ich den Eindurck, dass hier Ideen gesammelt werden. Das ist doch schon mal ein ganz gutes Klima im Augenblick, damit beide Seiten mal verstehen lernen, was der Andere überhaupt will. Ich kann im Moment keinen der Zusammenhänge Nationalsozialismus und Verbindungsstudent erkennen. Weder die des spührbaren aktiven oder passiven Widerstandes noch das sie den Nazis zum Aufstieg verholfen haben. Haben die Corpstudenten Karl Marx etc. Stalin und Lenin zum Aufstieg verholfen? Ich sehe die direkten Zusammenhänge nicht. Wilhelm Liebknecht Corpstudent hingegen war Mitbegründer der SPD. Ich würde gerne genau verstehen, warum man immer mit dem Nationalsozialismus argumentiert. Das Studenten allgemein einen großen Einfluss auf Politik und Wirtschaft haben wissen wir ja. Damals war halt jeder irgendwie Kooperiert. mfg --Paddy 23:23, 1. Feb 2005 (CET)

Hallo Jesusfreund, noch mal zu den Tatsachen. Das Beispiel Tykociner habe ich angeführt, um zu zeigen, dass die Vorstellungen von der Mensur als Ausdruck von "Dünkel" und "Antisemitismus" so nicht zutreffen können. Und das die traditionellen Auffassungen von "studentischer Ehre" (wie sie im 19. Jahrhundert gepflegt worden sind) den Schutz von Nichtkorporierten und von Juden mit einschlossen. Tykociner hat für den Totschlag übrigens nur wenige Monate Festungshaft absitzen müssen.--Rabe! 09:47, 2. Feb 2005 (CET)

Hallo, von mir stammt Mensur als Kulturphänomen. Das war ein Formulierungsvorschlag, der paar Kritikpunkte auch aus der Diskussion aufgreift. Etwaige Doppelungen mit anderen Stellen wären zu natürlich hinterfragen. Übrigens finde ich, dass der Verletzungsrisiko-Abschnitt unnötig ist. Wer sich auf sowas einlässt, weiss um solche Sachen, wie auch beim Skifahren, Motorradfahren, Drachenfliegen. Das ist sozusagend deren Bier, in einer freien Gesellsfchaft hat man auch das Recht, sich gegenseitig unabsichtlich zu verletzen, wenn Einverständnis darüber besteht, siehe auch Boxen. --145.254.43.116 19:32, 4. Feb 2005 (CET)

Da mich das ganze zunehmend stört nehme ich hier als Unbeteiligter Stellung. Am Themenfeld selbst bin ich nicht beteiligt und ich bin auch kein Mitglied einer Studentenschaft, muss jedoch gestehen das ich nicht gerade deren Freund bin, was ich der Ehrlichkeit halber sage aber auch soweit es mir möglich ist ersteinmal ignoriere. Es geht mir also, da ich auch wenig Ahnung vom Thema habe und mich auch nicht in den gesamten Abgrund des Problems eingelesen habe, um meine Sichtweise (wahrscheinlich auch die vieler hundert anderer Wikipedianer) zu dieser Edit-War, Benutzersperrungs- und Meinungsverzerrungskampagne. Zunächst einmal mein gefühlsmäßiger Eindruck den ich ersteinmal unverblümt und meinetwegen populistisch hier wiedergebe:

Ohne mich mit außerordenttlich mit Wikipedia-Internen Angelegenheiten (Benutzerfragen, Richtlinien, Adminfragen, Sperrungen) zu beschäftigen und obwohl ich erst seit wenigen Monaten bei Wikipedia bin, ist mir diese Eskapade, die ich für das Schändlichste halte was mir bei der Wikipedia bisher unterkam, überall begegnet. Alles was die Wikipedia für mich auszeichnet wird durch das Verhalten der Beteiligten zutiefst erschüttert und ich mache mir ernsthaft Gedanken hieraus Konsequenzen zu ziehen.

Grob jeder dritte aktive Wikipedianer dürfte Thomas7 kennen, wenn nicht mehr in Anbetracht der Kreise die diese Sperrung zieht. Sollte es sich wirklich um einen Troll handeln wurde er damit recht gut gefüttert, was eigentlich auch nicht Sinn der Sache sein kann. Auf der Diskussionsseite des 200.000 Artikels las ich beispielsweise etwas von Thomas7 und musste zu meinem Entsetzen feststellen das diese, obwohl der Inhalt nicht allzu schlimm war, 5 Minuten später nicht mehr existierte. Populismus, Geschichts- oder Faktenglättung bzw. -missachtung gibt es bei der Wikipedia überall. Diese wird bekämpft und angegangen, jedoch meist konstruktiv und ohne Bezug auf die Person der Benutzer, als Beispiel sei der Artikel Gezeiten (es gibt unzählige) zu nennen. Doch das Diskussionsbeiträge andere Benutzer entfernt werden, ohne sich mit diesen auseinanderzusetzen und dem Leser das Urteil zu überlassen (eine Diskussion ist doch kein Artikel), das sie sogar komplett gelöscht werden, also auch über die Versionsgeschichte nicht zu finden sind, das sogar die Benutzerseiten anderer verfälscht werden, nein das kann und will ich nicht akzeptieren und da kann noch soviel Misst vom Nutzer verzapft worden sein. Verweise auf Populismus sind hier lächerlich. Da könnte man auch meinen Beitrag löschen und behaupten ich hätte gegen einzelne Benutzer gehetzt und sie als Nazis beschimpft. Man kann beliebiges einsetzen; werden die Beiträge eines Benutzers konsequent gelöscht oder fremdeditiert, so könnte man diesem alles unterjubeln, wer sollte das auch nachprüfen (in der Versionsgeschichte von Diskussionsseiten sucht kein Mensch, selbst wenn sie gespeichert wird)? Ich kann daher auch nicht sagen was Thomas im einzelnen wirklich gesagt hat oder ob es vielleicht sogar berechtigt ist, dass er gesperrt wurde. Er kann sich als Ergebnis, bedingt durch die konsequente Löschung seiner Beiträge, recht gut und wohl auch zurecht als Opfer stilisieren [2]. Hier gibt es keine Tranparenz und wohl auch keine Wiki-Demokratie mehr. Alles was ich lese sind Anschuldigungen anderer und das wird auch nicht dadurch gemildert, dass auf einer peripheren Seite noch etwas von Thomas7 zu lesen ist. Die meisten, wie ich, schreiben eben lieber Artikel als den lieben langen Tag nach Wikistress innerhalb der Wikipedia zu suchen. Selbst wenn alle Anschuldigungen gerechtfertigt sein sollten entsteht durch die Wahl der Methoden für die Mehrzahl der Wikipedianer der Eindruck von Voreingenommenheit, Arroganz und Willkür seitens der beteiligten Admins und erst recht der vielen Trolle, die sich noch nicht einmal zu dem stehen, was sie tun. Schon jetzt dürfte die deutsche Wikipedia aus Sicht andere Sprachausgaben an Integrität viel eingebüßt haben. Schlimm? Ungerechtfertigt? Selbst schuld. Ich hoffe nur aus solcherlei Jauchegruben resultiert nicht irgendwann ein Pressoecho mit dem Titel "Wikipedia-Diktatur". Auch schlimm, populistisch, unangemessen und im höchsten Maße schädlich für die Wikipedia? Leider gut möglich. --Saperaud 14:13, 19. Feb 2005 (CET)

Bei Mensur beinahe skalpiert ?

Ohne jede Wertung zur Information aller Beteiligten, gerade neu bei Spiegel-Online: "Tonsur durch Mensur. Student beim Fechten beinahe skalpiert." --Lienhard Schulz 17:57, 7. Feb 2005 (CET)

Ja, vorhin schon gelesen. Finde ich persönlich eine toatal uninteressante Meldung. „Der "Teilskalp" konnte dem Studenten zwischenzeitlich wieder angenäht werden. Von der Begegnung beim Fechten werden künftig nur noch ein paar Narben auf dem Kopf zeugen.“, steht ganz am Ende. Also viel Terz um nichts. Übrigens habe ich in den Artikel Mensur geschrieben, das Scherzel vorkommen können. Wenn der Spiegel über jedes Scherzel berichten würde, dann wäre es bestimmt nicht mehr so interessant. Was schreibt der Spiegel als nächstes? Nasenbluten, Schluckauf,... gibt wohl im Moment keine interssanten Themen? --Paddy 18:29, 7. Feb 2005 (CET)

Wohl eher viel Quart um nichts. Sowas passiert eben manchmal (aber selten). Und wenn der Sekundant nicht auf das Gute Stück draufgetreten ist (was ich auch schon erlebt habe), besteht sogar 'ne reelle Chance, dass es wieder anwächst. --Lung 18:51, 7. Feb 2005 (CET)

Können wir uns darauf eingen, dass wir den weblink wieder auf den relativ schlechten Artikel wieder entfernen? Wir brauchen wirklich nicht jeden Mist zu verlinken. mfg --Paddy 18:58, 7. Feb 2005 (CET)

Meinst Du mit weblink den Hinweis auf den Spiegel-Online-Artikel? --Lienhard Schulz 19:49, 7. Feb 2005 (CET)

Ah ja, ich sehe gerade den Link im Artikel selbst - ich plädiere für Belassen, zumal die anderen links eher aus der Nichtkritischen Ecke kommen dürften. --Lienhard Schulz 19:54, 7. Feb 2005 (CET)

Ich habe nichts gegen kritische weblinks. Ich wäre allerdings für umfassendere und fundiertere Beiträge, wie die von Jonathan Green. Seinen Beitrag würde ich nicht gerade als unkritisch bezeichnen. Das Niveau des spiegel online Artikels läßt IMHO sehr zu wünschen übrig. Ich weiß, dass verlinkte Artikel weder gut noch NPOV sein müssen. Aber sie müssen auch nicht grottenschlecht sein ;-) --Paddy 20:12, 7. Feb 2005 (CET)

Noch mal für Nicht-Insider: Das kann bei der Mensur mal vorkommen, dass da ein Stück Kopfhaut wegfliegt. Das habe ich selbst mehrfach gesehen. Passiert nicht oft, kommt aber schon mal vor. Das kann man dann aber wieder annähen. Dann ist der Schmiss eben rundum geschlossen. Wieso das allerdings in einer Pressemitteilung der Mannheimer Polizei behandelt wird, ist mir rätselhaft. Berichten die eigentlich auch alle gebrochenen Knochen bei den Punktspielen der Fußball-Kreisliga oder -Bezirksliga etc. Oder haben die das nur aufgenommen, weil die das nebenher mitbekommen haben und "lustig" fanden. Der Bericht ist ja eher launig. Oder war das der Karnevalsscherz der Mannheimer Polizei?--Rabe! 21:15, 7. Feb 2005 (CET)

Ach ja, und bei den Verstümmelungen teilweise ganz junger Mädchen bei so genannten "Schönheits"-Operationen greift die Polizei auch nicht ein. Die werden vor begeisterten Teenager-Augen im Privatfernsehen ausgestrahlt. Vielleicht sollten wir so was auch mal machen, so nach dem Prinzip "Deutschland sucht den Super-Schmiss!". Aber für solche tollen Ideen sind wir halt zu gestrig. Und bei uns fließt auch nicht so viel Blut wie im OP. Dann wird das wohl nichts. --Rabe! 22:44, 7. Feb 2005 (CET)

Da entschuldigt also die eine die andere Dämlichkeit? Ich sage damit nicht, dass Mensuren dämlich sind - Dein Text liest sich so. --Lienhard Schulz 07:20, 8. Feb 2005 (CET)

Naja, wenn bei einem Piercing (um bei Vergleichen über freiwillige Körperverletzung ohne berufliche Medizinerbeteiligung zu bleiben) ein Ohr -zumindest vorübergehend- auf der Strecke bleibt, könnte es das auch in die Zeitung schaffen... - NB > + 08:47, 8. Feb 2005 (CET)

Es gibt eine ganze Menge ziemlich dämlicher Aktivitäten, bei denen sich die Leute entsetzlich verletzen oder gar verstümmeln, aber da macht in der Wikipedia niemand so ein Gewese wie bei dem Artikel Mensur (Studentenverbindung). Dass die beim Piercing verstümmelten Ohren in der Zeitung landen, glaube ich nicht. Eher macht sich Stefan Raab über die lustig, wie kürzlich über das Mädchen mit der Pelzmütze und den entsetzlich (vermutlich durch Aufspritzen) verunstalteten Lippen. So furchterregend sieht aber kein Verbindungsstudent mit Schmissen aus. --Rabe! 09:28, 8. Feb 2005 (CET)

In der Tat, Skifahren ist wohl gefährlicher und Unfallträchtiger (siehe auch: Lawine) und der Artikel, den sich der Spiegel da erlaubt hat strotzt nur so von Vorurteilen, aber er verlinkt eben auch alle weiteren Artikel, die der Spiegel zum Thema Studentenverbindungen hat, es ist somit ein link der die Materie vertieft. --Timt 09:49, 8. Feb 2005 (CET)

Wie man hier wieder mit Kritik umgeht, spricht wieder einmal für sich. --Historiograf 16:56, 8. Feb 2005 (CET)

Wer im Glashaus sitzt, sollte im Keller pinkeln! Thomas7 says sorry, couldn't resist Disput 17:24, 8. Feb 2005 (CET)

Vor allem mit so fundierter und sachlicher vorgetragener Kritik. Ein Stück von 4 mal 5 Zentimeter wurde also abgetrennt… Sein wir mal großzügig und nehmen an, daß der Spiegel hier nicht übertrieben hat und es sich um ein rechteckiges Stück handelt. Es geht also um 20 cm². (Wer sich die Größe nicht so gut vorstellen kann, nehme sich ein Stückchen kariertes Papier und markiere darauf acht mal zehn Kästchen.)

Wie groß ist nun ein Skalp? Gehen wir der Einfachheit halber von einem kugelförmigen Kopf mit – wir reden ja von recht jungen Menschen ;-) – 40%iger Bewaldung aus. Bei Hutnummer 58 und also einer Gesamtfläche von etwa 1060 cm² beträgt die Skalpgröße also etwa 425 cm².

Nicht mal 5% seiner Kopfhaut (fast) zu verlieren, bedeutet also, fast skalpiert zu werden. Das kann man jetzt entweder als Sensationalismus sehen (beim Spiegel! aber geh! ;-) oder als neues Paradigma. Im Falle eines neuen Paradigmas würde uns das dazu bringen, daß Deutschland fast hessisch ist, die FDP fast die Alleinregierung hat und jemand, der die Volljährigkeit erreicht, sein Leben so gut wie hinter sich hat.

Ich würde sagen, die Wikipedia müßte weitgehend neu geschrieben werden. Soweit die heutige Mathe- und Philosophiestunden. --Skriptor ✉ 17:44, 8. Feb 2005 (CET)

Ach, jetzt hör aber auf. "Student beim Fechten beinahe skalpiert" ist ja der größte Unsinn, den ich bislang gelesen habe, Historiograf! Da braucht man nicht einmal Vergleiche mit Piercing, Skifahren oder anderem Krempel. Die Überschrift alleine disqualifiziert den Artikel völlig. Deswegen werde ich diesen weblink auch nicht rausnehmen, obwohl ich es den Mensur-Gegnern nahelegen würde, dies zu tun. Eine derart reißerische Art die Sache zu "kritisieren" ist für die Kritik kontraproduktiv. Ich kann persönlich über soetwas nur müde lächeln und freue mich, dass diese unsachliche "Kritik" die aller beste Werbung ist. Sobald die Kritik unsachlich wird hört doch kein intelligenter Mensch mehr zu, oder?! --Paddy 17:53, 8. Feb 2005 (CET)

Das Tollste ist, das ist ja nicht mal Kritik. Die Polizei hat das ja so als humoristische Anekdote formuliert. Passend zum Rosenmontag. Helau! --Rabe! 20:57, 8. Feb 2005 (CET)

Da hatte sie ja mächtig Spaß, die Polizei, am Rosenmontag. Alaaf! --Lienhard Schulz 09:21, 9. Feb 2005 (CET)

Mich würde ja ehrlich gesagt interessieren, was die Polizei damit zu tun hatte? Kann ich die auch anrufen wenn ich mir die Fingerkuppe beim Brotschneiden abtrenne? Komme ich dann auch in den Spiegel? Wikipedianer unfähig Brot zu schneiden? --Paddy 16:34, 9. Feb 2005 (CET)

Damit musst Du aber bis nächsten Rosenmontag warten. --Rabe! 13:03, 10. Feb 2005 (CET)

Meinungsbild 9. Februar 2005

Da das Thema ja im Review und bei der Benutzersperrungsdiskussion so zentral war/ist, könnte ein aktuelles Meinungsbild zum Thema NPOV des aktuellen Artikels vielleicht sinnvoll sein. Da der Artikel sicherlich auf der Beobachtungsliste vieler Interessierter stehen dürfte, könnte dies doch hier ohne große Probleme gehen? Der Aufwand hält sich ja für alle in Grenzen oder laufe ich gerade Gefahr, erschlagen zu werden ;-)? - NB > + 11:00, 9. Feb 2005 (CET)

Erschlagen nun gerade nicht, und sicherlich auch nicht skalpiert. Aber Abstimmungen und Meinungsbilder sollten bei inhaltlichen Fragen nun einmal vermieden werden, und so recht sehe ich hier keinen Grund für eine Ausnahme. -- Stechlin 14:38, 9. Feb 2005 (CET)

Ja, ich denke auch, da die Probleme nur inhaltlich gelöst werden können, wäre eine Abstimmung - siehe Schlammschlacht bei T7-Sperrung - eher hinderlich für die Sacharbeit. --Lienhard Schulz 15:35, 9. Feb 2005 (CET)

Solange der Artikel bearbeitet oder diskutiert wird ist ein Neutralitätshinweis unangebracht. Nach mehrwöchigem Stillstand und nicht Bearbeitung kann die Frage gerne wieder gestellt werden. --Paddy 15:58, 9. Feb 2005 (CET)

Mein Ansicht (total Pov natürlich) ist, dass die neutralitätswarnungen als Ersatz für ttreffende Gegenargumente der "Kritiker" dienen sollen. nach dem Prinzip "Wenn uns schon kein Gegenargument einfällt, soll bloß keiner auf die Idee kommen, es gäbe keine." Das wird doch hier schon seit Monaten diskutiert und bearbeitet. Aber von den Kritikern kommt auf inhaltlicher Ebene wenig. Und das ist nicht meine Einschätzung, sondern die Einschätzung der "Kritiker", denn von deren Seite kommen doch die Neutralitätswarnungen.--Rabe! 13:08, 10. Feb 2005 (CET)

Jaja, aber es gibt noch einen anderen Grund warum von den Kritikern so wenig kommt: Studentenverbindungen sind heute nicht mehr wichtig. Erst lange nach meinem Studium ist mir an der eigenen Uni der Begriff - nicht Vertreter - über den Weg gelaufen. Ein Schulfreund kannte die zwar schon von Augenschein, ich hatte es erst nicht glauben wollen, bis mich ein Prof darauf hinwies. Und dass Studentenverbindungen heute so unwichtig geworden sind, hat eben mit ihrer unseeligen Geschichte zu tun. Sie waren national, sie waren völkisch, sie waren militaristisch, sie waren fremdenfeindlich, sie waren frauenfeindlich, sie warren antisemitisch. Alles Begriffe, die spätestens 33 - einige schon immer - völlig kompromittiert waren. Da helfen auch keine Datenbankrecherchen nach SPD-Verbindlern. Die waren die große Ausnahme. Karl Marx oder Karl Liebknecht als Studentenverbindler herauszukramen und prominent zu exponieren ist Geschichtsklitterung, selbst wenn die in einer Verbindung gewesen sein sollten, weil sie extrem untypisch für Studentenverbindungen waren.

Fehlt eigentlich nur noch, dass Stalin, Trotzky und der Dalai Lama Mitglied waren. Es ist doch kein Zufall, dass alle derart lange eine Mitgliedschaft von Thierack für möglich gehalten haben (sie ist immer noch durchaus wahrscheinlich). Im Kandidatenverfahren hat es einigen Beispiele für peinliche Reklamestellen im Artikel gegeben. Wenn man angebliche Kritiker wie mich gleich kurz nach erster Kontaktaufnahme mit Sperrverfahren überzieht, muss man sich nicht wundern, wenn man damit eigentlich nur seine waffenstarrende Wagenburgmentalität kund tut. Für eine Enzyklopädie funktioniert das nicht. Hat sich einer der Beteiligten auch mit anderen Themen beschäftigt? Z.B. Jesusfreund verdienstvoller Kampf gegen die sächsischen Bombenkrieger? Nur so käme man aus der Wagenburg raus. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 20:51, 10. Feb 2005 (CET)

Angesichts der Breite der Meldungen ;-) lösche ich den Versuch lieber (ich hoffe, Benutzer:Lung nimmt es mir nicht übel). Was mich in der ganzen Debatte irritiert ist, dass wohl niemand die Studentenverbindungen explizit in den Kontext der Zeit stellt. Dass eben früher, entsprechend des Bevölkerungsspektrums, natürlich Antisemiten in den Verbindungen waren, wie eben auch in jedem Kegelklub und Schützenverein (ohne dass diese dafür bis ins Detail seziert werden). Dies ist keine Verniedlichung, sondern IMHO eine angemessene historische Einordnung. - NB > + 12:54, 14. Feb 2005 (CET)

Der Antisemitismus in den Verbindungen bestand auf der Basis eines breiten gesellschaftlichen Konsenses in weiten Teilen der Bevölkerung, besonders ab 1880 und ab 1920. Das haben nicht die Verbindungsstudenten erfunden. Aber da rede ich mir schon länger den Mund fusselig. Jesusfreund sagt dann immer, die Kaninchenzüchtervereine seien auch keine gesellschaftliche Elite, die Studenten hätten aufgrund des gesellschaftspolitischen Einflusses mehr Verantwortung dafür, was da später daraus geworden ist. Und wenn ich die führende Rolle der Verbindungen bei eher positiven Entwicklungen betone, muss ich mir von Thomas7 sagen lassen, dass wir eine marginale Randgruppe sind. Und meine "positiven" Beispiele seien nur absolute Ausnahmen (Friedrich Hecker, Karl Marx, Wilhelm Liebknecht, Ferdinand Lassalle, Gustav Stresemann, Georg Diederichs etc. etc.). Das wäre überhaupt mal eine interessante Idee, warum die paar ganz wenigen Verbindungsstudenten, die sich für Frieden und Freiheit, die Arbeiter und die Sozialdemokratie eingesetzt haben, gleich so berühmt geworden sind.--Rabe! 14:15, 14. Feb 2005 (CET)

Übrigens sind wir hier in der Abteilung Mensur. Da sollten wir erwähnen, dass auch die jüdischen Studenten ganz eifrig Schläger und Säbel geschwungen haben, weil das damals einfach dazugehörte. Man konnte sich ein "ordentliches" Studentenleben gar nicht ohne vorstellen. Siehe dazu Jüdische Studentenverbindung! --Rabe! 14:15, 14. Feb 2005 (CET)

Was soll es denn eigentlich noch

Zu viele dumme Menschen die nicht in der Lage sind eine gesunde Differenzierung, zwischen konstruktiver Kritik und Willkür, stattfinden zu lassen ,werden schon dafür sorgen das dieser Super Artikel niemals ein Bepperl kriegen wird.

Eine kleine Empfehlung für Trophäenjäger. Nehmt lieber Tiere da wird eure Arbeit viel unkritischer gesehen denn die schlagen sich ja auch nicht mit geschärftem Stahl anne Köppe. Das einzige "Tier" das sich so eine Instrumentalisierung einfallen lassen kann ist der Homo Sapiens. Ich finde Mensur langweilig, Fechten ist wesentlich interessanter. Aber der Bericht bleibt für mich weiterhin 1a. Manchmal kann man den besten Samen sähen, aber wenn der Acker unserer Gesellschaft mangelhaft ernährt ist, nützt auch kurzfristiges düngen nix.--Ekkenekepen 22:41, 28. Feb 2005 (CET)

Kandidaten für exzellente Artikel: Mensur, 23. Januar 2005

archiviert von dieser KEA-Version

Moegen die Ansichten ueber die Mensur extremst unterschiedlich sein ( ich selbst bin kein Fan von Ihnen ) ist dieser Bericht hervorragend. Einige Dinge insbesondere das Fehlverhalten bei der Mensur ( mucken etc. ) sind wirklich kaum besser zu erklaeren und trotzdem fuer den laien unverstaendlich ) Die Bebilderung ist aussreichend und die technischen Ablauefe sind alle erklaert. Auch wird der Kritik hier ausreichen Platz gegeben. Bitte bei der Bewertung nicht eure Meinung ueber die Mensur an sich entscheiden lassen. Der Artikel soll beurteilt werden nicht eure Ansicht zum Thema Mensur Danke--Ekkenekepen 05:10, 23. Jan 2005 (CET)

• 20 tage sind um, oder habe ich mich tatsächlich verrechnet? falls mein einwand falsch ist, bitte löschen, falls berechtigt, bitte alles löschne (oder?) --gruß Schaengel89 12:09, 12. Feb 2005 (CET)

Eine wirklich verständliche menschliche Reaktion wie die Angst vor Schmerz und das Vermeiden von Verletzungen herabsetzend als "... das Fehlverhalten bei der Mensur..." zu bezeichnen finde ich sehr bedenklich! Worum gehts denn nun dabei? Sich als "echter Kerl" zu beweisen? Ich dachte eigentlich, daß derartige Denkweisen inzwischen überholt sind. --Henriette 17:06, 23. Jan 2005 (CET)

• contra Eine besonders ekelhafte Praxis der leider hier in stattlicher Zahl als Mitarbeiter vertretenen Korporierten, die im wesentlichen kritiklos dargestellt wird - die Kritik am Ende hat lediglich Alibifunktion. Selbstdarstellung des Verbindungsunwesens in der Wikipedia (POV): gewiss nicht exzellent. --Historiograf 05:50, 23. Jan 2005 (CET)

Auch wenn die Praxis ekelhaft sein mag (immerhin sind die beteiligten volljährig), so halte ich den Artikel doch für verständlich, umfassend und informativ. Die Geisteshaltung vieler heutiger Mensurfechter mag kritikwürdig sein, aber da niemand den Anspruch auf absolute Wahrheit erheben kann, sollte mit derartiger Kritik hier sehr sparsam umgegangen werden. Pro MatthiasKabel 21:15, 24. Jan 2005 (CET)

Und ich hatte ausdruecklich um Sachlichkeit gebeten. SCHADE das du dich von deinen Emotionen leiten laesst. Die sollten hier nicht zur Debatte stehen--Ekkenekepen 06:05, 23. Jan 2005 (CET)

Jemand ist gegen eine Auszeichnung, weil ihm das beschriebene Thema nicht gefällt? Eine verblüffende Auslegung des Wahlverfahrens...--Anarch 13:03, 23. Jan 2005 (CET)

Die Kritik von Histo ist doch sachlich. Er kritisiert, dass das Thema im wesentlichen kritiklos dargestellt wird - die Kritik am Ende hat lediglich Alibifunktion. -> POV. In wiefern das zutrifft kann ich noch nicht beurteilen, habe den Text nicht gelesen, aber die Reaktion auf das Votum ist mir doch unverständlich. @Anarch: welches "Wahlverfahren"? Gruß -- Achim Raschka 13:15, 23. Jan 2005 (CET)

• "Wahlverfahren" = Das Verfahren zur Wahl in die Gruppe der exzellenten Artikel
• H. bezeichnet den Artikelgegenstand als "ekelhaft" und bedauert, daß Kenner desselben bei Wikipedia mitarbeiten; die betreffenden Gruppen nennt er Verbindungsunwesen. Das ist alles andere als sachliche Kritik.
• Was nun für ihn exakt POV ist, behält er vornehmerweise für sich - man könnte fast vermuten, daß er zwar eine Meinung, jedoch keine diese tragende Argumente hat; in der Versionsgeschichte konnte ich seine zweifellos vorhandene Expertise zu diesem Thema jedenfalls nicht entdecken.

--Anarch 15:04, 23. Jan 2005 (CET)

Ob und wie ich mich äussere ist immer noch meine Angelegenheit, und ich lasse mich auch nicht von Paddy einbestellen. Wer meine Meinung nicht teilt, möge das sein lassen. Ich stehe zu meiner Position, dass ich es sehr begrüssen würde, wenn die Korporierten dieses Projekt verlassen. --Historiograf 21:16, 23. Jan 2005 (CET)

Ach, wie ich diese aufgeklärte, von Sachlichkeit und Toleranz geprägte Haltung liebe - nach dem Motto, "jeder hat ein Recht auf meine Meinung" ;-) -- 217.224.5.192 18:53, 24. Jan 2005 (CET)

Ich stehe zu meiner Position, dass ich es sehr begrüssen würde, wenn die Korporierten dieses Projekt verlassen - Was für tiefe Einblicke dieser Satz erlaubt... Nun, die permissive Gesellschaft muß für Dich manchmal schwer zu ertragen sein, Historiograf, aber Fakt ist nun mal, daß die Wikipedia nicht nach Deinen persönlichen proto-totalitären Ansichten gestaltet wird. Niemand kann die Schwulen rausschmeißen, niemand die Motorradfreaks und auch niemand die Korporierten. Alternativ kannst Du Dir aber Deine eigene Wikipedia errichten, wo kein Andersdenkender Dein persönliches Paralleluniversum stört. --Anarch 00:22, 26. Jan 2005 (CET)

Ach hübsch: "...wo kein Andersdenkender Dein persönliches Paralleluniversum stört...". So wie es momentan aussieht, kann man diesen Satz auch den Korporierten ins Stammbuch schreiben. Übrigens: Hier geht es nicht um die Person Historiograf, sondern um den Text des Artikels Mensur. --Henriette 05:02, 27. Jan 2005 (CET)

Seh ich auch so. Zusätzlich sollte Anarch noch mal nen Kurs im Fach Zitieren belegen, bevor er - wie unten - durch Falschzitate falsche Behauptungen unterschiebt (und vermutlich noch eine Antwort drauf erwartet). -- Thomas7 Disput 05:47, 27. Jan 2005 (CET)

• contra ich stimme - ganz sachlich - Historiograf zu, der Artikel ist POV und weit entfernt von jeder Exzellenz --MAK @ 08:06, 23. Jan 2005 (CET)
• contra Für die Mensur ist die Begrifflichkeit "Ritus", "Ritual", "rituell" zentral, taucht aber nur am Rand auf. -- Thoken 08:16, 23. Jan 2005 (CET)

Das wird leicht missverstanden und auch von Insidern oft falsch formuliert. In der Mensur gibt es wenig rituelle Elemente. Ein Ritual hat immer eine festen Ablauf mit symbolischer Vorgehensweise. Eine Mensur ist stark reglementiert, aber ergebnisoffen. Rituell sind Randerscheinungen wie der "Ehrengang", ein symbolisches Zusammenschlagen der Klingen zu Beginn und/oder am Ende einer Mensur, vergleichbar dem Verbeugen bei japanischen Kampfsportarten. Sonst nichts. --Rabe! 10:20, 24. Jan 2005 (CET)

1. Warum widersprechen sich sonsts nichts und stark reglementiert nicht?
2. Der beschränkten Sicht des Artikels entgeht übliche Benutzung von Begriffen, siehe unter anderem Ritual, Initiation und "The Mensur as such represents [...] Ritualistic Combat" [3], linked hier: en:Academic fencing#External_links -- Thoken 12:05, 24. Jan 2005 (CET)

"Sonst nichts" heißt, dass der Ehrengang eine Art von Begrüßungs- und/oder (örtlich unterschiedlich) Abschiedsritual ist, der dauert aber nur ungefähr eine Sekunde. Der Rest der Mensur ist kein Ritual. Ich habe mir die Artikel Ritual und Initiation angesehen. Vermutlich spielst Du auf ein Initiationsritual an, wie das bei pubertären Verbindungen in den USA oder Frankreich üblich ist. So funktioniert die Mensur auch nicht. Oder Du möchtest das mit der Beschneidung von kleinen Jungen oder Mädchen vergleichen, wo auch Blut fließt. Aber das sind standardisierte (eben rituelle) Handlungen, der eine hält idealerweise still, der andere fügt ihm eine Verletzung zu. So funktioniert die Mensur auch nicht. Beide Paukanten sind gleichberechtigt, beide sind bewaffnet, das Ergebnis ist offen. Das ist kein Ritual. Ich weiß, es gibt da so perverse Vorstellungen mancher Laien, dass der Fuchs stillhalten muss und ein Älterer zieht ihm dann die Klinge durch die Backe, und wenn er schön stillhält, hat er die Mensur bestanden. Das ist aber totaler Mumpitz. Wie's richtig ist, steht im Artikel. Initiation auch schon deshalb nicht, weil es nicht nur einmal am Anfang , sondern öfter gemacht wird. Meine letzte Mensur war im siebten Semester, der älteste Paukant, den ich fechten gesehen habe, war 64 Jahre alt. --Rabe! 21:40, 24. Jan 2005 (CET)

Noch eine Bemerkung zu den englischen Artikeln. Die Website www.swordhistory.com ist von einem deutschen Corpsstudenten gemacht, der in Amerika lebt. Die ist ganz fundiert. Der Artikel aus dem Financial Times Magazine ist von der Terminologie her natürlich haarsträubend, der Autor ist Engländer, der sich einmal zu einem Pauktag nach Göttingen eingeschummelt hat. Und da er verdeckt recherchiert hat, ist er natürlich auch einigen Missverständnissen aufgesessen. Aber wie gesagt, das mit dem "ritualisiert" und "reglementiert" verwechseln auch oft Insider. Ich habe mich mal wissenschaftlich mit dem Phänomen Ritual beschäftigt und habe selbst einige Mensuren gefochten. Ich kann Dir aus eigener Erfahrung bestätigen, die Mensur ist kein Ritual.--Rabe! 21:40, 24. Jan 2005 (CET)

Also ersteimal Ritus ganz bestimmt nicht! Ritus ist ein religöses Ding (siehe dazu den Artikel). Ritual vielelicht. Allerdings nicht auf der ganzen Linie. Und einiges ist sehr dynamisch was den Ablauf anbelangt. Der CSC kann Entschlüsse fassen die den Ganzen Ablauf grundlegend ändern können: Hochcomment oder Tiefcomment, Wangenleder oder kein Wangenleder, Ohrleder oder kein Ohrleder, Anzahl der Gänge oder Hiebe pro Gang ändern,... Beschlüsse die für den gesamten SC per Mehrheitsentschuß im Mensur-Comment festgelegt werden. So steht im HSC-Comment, dass das Kartenspielen für den Ablauf der Mensur einzustellen ist. Ich fand das ein wenig lustig da der Braunschweige-SC-Comment auf diesen Punkt gar nicht eingeht und sich offensichtlich völlig anders entwickelt hat. --Paddy 13:39, 24. Jan 2005 (CET)

• PRO Historiograf, ich bitte ausdrücklich um genauere Erklärung auf meiner Diskussionsseite! --Paddy 09:53, 23. Jan 2005 (CET) Mir ist das zu albern hier bei den Exzellenten mitzustimmen. Ich hätte mich, wie ich das längere Zeit schon mache, aus der ganzen Sache raushalten sollen. Ob ich Die Mensur mag oder nicht das spielt doch keine Rolle! Und das haben hier einige nicht verstanden. Es ist detailliert beschrieben, dass man sich verletzen kann. Soll sich doch der Leser seine eigene Meinung bilden ob er das gut oder schlecht findet. Bei Elektromigration oder Blacksche Gleichung steht auch kein Wort von Kritik. Kritik ist etwas für Laberheinis. Detailierte Beschreibung und Darstellung ist etwas für Leute die eine Enzyclopädie schreiben. Kritik, Vorlagen und Hinweise sind zur Bevormundung des Lesers. --Paddy 18:38, 23. Jan 2005 (CET)

  Aber eine einseitige Beschreibung und Beschönigung unter Auslassung aller Kritikpunkte ist 1. nicht bevormundend und erlaubt es 2. dem Leser, sich ein ausgewogenes Urteil zu bilden? Mann Paddy, von allen Böcken, die Du hier schon geschossen hast, ist das wohl der dickste. Echt fassungslos über soviel Ignoranz --Henriette 19:06, 23. Jan 2005 (CET)

  "einseitige Beschreibung" und "Beschönigung" sind Behauptungen, die Du aufstellst. Bislag wurden IMHO keine hieb und stichfesten Argumente von Deiner Seite gebracht. Alles was Du hier von Dir gegeben hast ist IMHO lediglich Deine Meinung. Und das ist irgenwie ziemlich ironisch, wenn man bedenkt, dass Du schreibst der Artikel würde ein "echter Fanartikel und aus einer ausgesprochenen Innenperspektive geschrieben" sein. Deine "Einwände" lassen mich annehmen, dass Du das Thema einfach nicht verstehen möchtest. Und dies hast Du mir des öfteren auch so mitgeteilt. Ich frage mich warum Du ernsthaft wieder versuchst mich zu provozieren, um mir später wohl wieder mitzuteilen, dass das Thema Dich nicht interessiert. Wenn Du einen Fachartikel liest, dann solltest Du über das nötige Basiswissen verfügen, um ihn zu beurteilen. Ich konnte nur mit dem Kopf schütteln, als jemand hier gegen Blacksche Gleichung gestimmt hat, weil er nicht das notwendige Stochastik-Grundwissen hatte. Aufgabe eines Artikels ist es nicht dem Leser jedes mal alle nötigen Grundkenntnisse beizubringen.

  Ich bin über ein Jahr auf den Paukboden gestanden, um das Fechten und die Geschichte des Fechtens zu lernen bevor ich überhaupt von meinem Convent zu einer Mensur zugelassen wurde. Und wer glaubt man könne einen enzyklopädischen Artikel zu Mensur schreiben, der auf alles eingeht ohne den Rahmen hier zu sprengen, der hat sich einfach geschnitten. Nicht umsonst hat die aus dem Artiket verlinkte Fechtfiebel, die ich übrigens sehr gut finde, über 200 Seiten. Der Artikel Mensur ist eine sehr schöne Zusammenfassung der Thematik.

  Im übrigen halte ich Kritik für überfüssig, da aus dem Artikel klar hervor geht, dass zwei Kontraheten mit messerscharfen Klingen versuchen den gegnerischen Kopf zu treffen und sich dabei Verletzungen zufügen können. Ich weiß nicht, wie man das noch blutrünstiger darstellen kann ohne gegen das NPOV-Prinzip zu verstoßen. Mir fiel es persönlich sehr schwer auf die möglichen Verletzungen einzugehen ohne die Verletzungen zu bewerten. Und Du hast doch schon vorher die Ansicht gehabet, dass das lächerlich, beknackt, idiotisch und völlig sinnlos ist. Warum soll man den Leser mit der Nase auf eine Meinung stoßen, die sich jeder Leser aus dem Artikel selber bilden kann?

  Deine Kritik an mangelnder offline Literatur teile ich voll und ganz. Und ich würde mich freuen, wenn sie ergänzt würde.

  Dopplungen sind nicht verkehrt und werden in Achims Artikeln auch verwendet. Das hilft beim lesen enorm sich wichtige Sachverhalte einzuprägen. Der so genannte Aha-Effekt.

  Ob man zur Mensur einen Fanartikel "(englisch fan, von fanatical = fanatisch)" schreiben kann, weiß ich wirklich nicht. Fans von Mensuren sind mir als Leute aufgefallen, die ein gestörtes Verhältnis zum Sinn und Zweck einer Mensur haben und daher IMHO völlig realitätsfremd sind. Ich bin ein Metallica Fan. Aber ein Mensur-Fan bin ich ganz bestimmt nicht! Und bevor ich das Fechten richtig verstanden habe und mir das Pauken Spaß gemacht hat, hatte ich ganz bestimmt die selben Ansichten, wie Du. Aber einem Totalverweigerer zu erklären warum ich zur Bundeswehr gegangen bin, einem nicht Skitouren geher zu erklären warum Skitouren Spaß machen und warum man gewisse Risiken in kauf nimmt oder oder oder stößt immer auf taube Ohren und Unverständnis.

  Solange keine Bereitschaft von der Gegenseite besteht sich zu informieren und unverständliche Dinge in einer Diskussion zu erfragen, sehe ich keine Chance eine vernünftige Basis zu schaffen. Der richtige Weg ist es, in einer Diskussion die Unklarheiten gemeinsam auszuarbeiten. Jesusfreund und Rabe! haben da gute Arbeit geleistet. Mein ganz spezielles Lob an beide! Dann kann man eine Darstellung schaffen, die allen Lesern klar ist. Das Problem ist dann, dass der Artikel unnötig lang wird. Wenn man ein so spezielles Thema behandelt und versucht jedes Detail für den Außenstehenden verständlich darzustellen dann spregt dies den Rahmen einer Ezyklopädie.

  Im übrigen bin ich der Meinung, dass unsachliche Argumente, wie "ekelhafte Praxis" hier nichts zu suchen haben. Und eine detaillierte Erklärung nötig ist, um hier eine Stimme abzugeben. Saitenwürmer finde ich auch ekelhafte Lebewesen. Ist aber dennoch keine Argument gegen den Artikel zu stimmen. Mögen oder nicht mögen steht hier nicht zur Debatte. Und mit POV gegen POV zu argumendtieren, halte ich für ein sehr fragwürdiges Verhalten. Erinnert mich an die "Kenn i nit, moag i net!" Argumentation.

  Ich enthalte mich weiterhin der Stimme, da ich gerne sachliche Argumente gesehen hätte. Da dies nicht überwiegend der Fall ist und hier Standpunkte vorgetragen werden, identifiziere ich mich nicht mit diesem Meinungsbild. Ich bin im übrigen ein entschiedener Gegner von Duellen, PCs, PPs und anderen Formen von Ehrenhändeln. Dementsprechend habe ich auch damals die Verbindung gewählt. Mensuren habe ich als notwendiges Übel in kauf genommen. Aber was meine Meinung ist, tut hier nichts zur Sache! mfg --Paddy 09:00, 24. Jan 2005 (CET)

• Pro. Es gibt zur Zeit keine bessere Darstellung - weder im Internet noch im Print. Der Artikel ist natürlich noch nicht fertig (welcher ist das schon?). Ich würde mich freuen, wenn es gelänge, sachbezogene Kritik in den Artikel einzuarbeiten, statt unter der Überschrift "Kritik" Sachverhalte zu kritisieren, die im Artikel wohlbegründet als nicht existent dargestellt werden. Es bleibt zwar noch viel zu tun, es ist aber auch schon viel erreicht. Ach ja, vor dem Abstimmen bitte auch die Diskussionseite lesen, um einen Einblick zu bekommen, wieviel Hintergrundarbeit und Diskussion die Basis für den jetzigen Stand des Artikels bildete.--Rabe! 11:54, 23. Jan 2005 (CET)
• Pro. Sehe ich auch so. Bei dem Thema gibt es einfach keine unumstrittene Darstellung und das Thema zu "entschärfen", damit sich keiner mehr gestört fühlt, ist auch keine Lösung. NPOV ist ein Ziel, aber letztlich hängt es vom Leser ab, wie dieser einen Text begreift. --Zahnstein 21:15, 25. Jan 2005 (CET)
• contra - kein NPOV. Bevor wieder Fragen nach "Was genau" kommen ein Beispiel

Mensuren sind wie Duelle Kämpfe Mann gegen Mann, bei denen die Teilnehmer vor allem den Mut beweisen sollen, solche Auseinandersetzungen trotz der Aussicht auf Verwundung und Schmerz diszipliniert und ohne äußere Anzeichen von Furcht durchzustehen.

Besser:

Mensuren sind wie Duelle Kämpfe zwischen zwei Personen, bei denen es hauptsächlich darum geht, trotz der Möglichkeit einer unnötigen Verwundung keine Furcht zu zeigen.

Dies ist nur ein Satz und ob die neue Version soooviel besser ist bezweifle ich. Der ganze Text hat eine positive Aura, die sich nicht genauer beschreiben lässt. MfG --APPER\^☺☹ 15:05, 23. Jan 2005 (CET)

Hallo Apper. Danke für Deine Konkretisierung, das ist selten. Dazu möchte ich aber sagen, dass der von Dir monierte Satz vollständig von Benutzer:Jesusfreund kommt, einem ausgewiesenen und kampferprobten Verbindungskritiker. In der Diskussionsseite wirst Du sehen, dass wir bei den Formulierungen eng zusammengearbeitet haben, weil ich diese Anmutung vermeiden wollte. Dieser Satz war eines der Ergebnisse. Und warum "unnötige Verwundung" mehr NPOV sein soll als "Verwundung und Schmerz" ist mir schleierhaft. Im meinen Augen ist "unnötig" eine Wertung, also POV. Die Hinzufügung des Begriffes "Schmerz" stammt ursprünglich auch von Jesusfreund, auf die Idee sind Insider noch nirgendwo gekommen (vermutlich weil wir so harte Jungs sind). Das stellt eine echte Fusion von Außen- und Innensicht dar. Bei einem so schwierigen Thema schon eine Leistung.--Rabe! 17:51, 23. Jan 2005 (CET)

Ich habe mal das Wort Mut aus dem Satz entfernt, dass ist wertend und trifft auch nicht immer zu. Es gibt sicherlich einige tokühne in den Reihen, die das Risiko genießen wie andere einen Bugeesprung oder einen base-jump ;-) Über die weitere Formulierung kann man sich auch Gedanken machen. --Paddy 15:37, 24. Jan 2005 (CET)

• contra: Der Artikel ist ein echter Fanartikel und aus einer ausgesprochenen Innenperspektive geschrieben. Noch dazu in einigen Teilen redundant (die Informationen zur Rechtslage zum Beispiel kommen doppelt vor): Da sollte gehörig gestrafft werden. Die Kritik ist so formuliert, daß sie wirklich nicht mehr als eine Alibifunktion erfüllt. Bei all' den Schutzmaßnahmen, die ergriffen wurden, um die Fechter vor Verletzungen zu schützen fragt man sich doch, warum das überhaupt noch gemacht wird, zumal in dem Artikel klar herausgearbeitet wird, daß das Fechten als "erzieherische Maßnahme" als nicht mehr geeignet angesehen wird. Solche Widersprüche werden nicht geklärt und das ganze Verfahren wirkt doch in der heutigen Zeit ausgesprochen rückwärtsgewandt und überkommen (ich bin fast versucht zu sagen: lächerlich). Das ständige Argumentieren mit der Ehre ist distanzlos. Ich zolle den Bearbeitern wirklich Respekt für ihre enorme - und auch gut lesbare - Fleißarbeit, aber Fanartikel sind nun mal nicht NPOV. Und nur ein Titel in der Literaturliste? Sehr mager. Da würde ich mehr erwarten und vor allem auch kritische Literatur. Hoffentlich entspricht meine Begründung euren Ansprüchen an eine faire Bewertung und ich werde jetzt nicht mit endlosen Anfragen von Paddy et al. überzogen, die mich zwingen wollen mich zu rechtfertigen und mein Urteil zu überdenken ;) --Henriette 16:43, 23. Jan 2005 (CET) P.S.:@Rabe!: Hier ist es gute Sitte, daß man, wenn man selbst umfassender an der Bearbeitung des Artikels beteiligt war, nicht mit abstimmt, sondern höchstens kommentiert.

Wenn hier mehrfach die Auffassung vertreten wird, der Artikel sei POV, einseitig, unvollständig und ähnliches. Sollten dann nicht entsprechende Textbausteine in den Artikel eingebaut werden? Wie man es der Versionsgeschichte entnehmen kann, wurde der Einbau entsprechender Bausteine nämlich in der Vergangenheit erfolgreich verhindert. 217.228.144.103

• POV: Mein Vorschlag, einen Neutralitätshinweis als Ansporn zur Artikelverbesserung zu sehen und erst zu entfernen, wenn darüber Konsens hergestellt wurde, wurde von einigen Artikelhütern nicht akzeptiert. So hat sich um den Baustein ein von mir zuvor so nicht erlebter Kleinkrieg, eine verbissen monatelang fortgesetzte Revertierorgie entwickelt, die an Lächerlichkeit kaum zu überbieten ist.

• Trotzdem muss man es vor allem Rabe hoch anrechnen, dass er zumindest die Geschichte der Mensur ergänzt und auch für Nichtkenner einigermaßen verständlich dargestellt hat. Aber dadurch wurde der Artikel IMO jetzt zu lang und zu weitschweifig-detailverliebt.

• Die Zusammenarbeit bei einzelnen Formulierungen darf man nicht überbewerten. Dabei ging es mir zunächst vor allem um sprachliche Eleganz und Lesbarkeit; ein inhaltlicher Konsens war damit noch nicht unbedingt gefunden. Die Details stammen weitgehend von den "Insidern", die von den "Outsidern" erwarten, dass sie nun ihre Kritik an der geänderten Detaildarstellung ausrichten. Da dazu niemand so Recht Lust zu haben scheint - wen wundert´s? -, steht da jetzt dieser Torso.

• Die angeklatschte Kritik ist in der Tat a. unzureichend, b. nicht konsistent mit dem sonstigen Artikelinhalt. Der wichtigste Punkt kommt bisher gar nicht zur Sprache, nämlich die Sozialisationsfunktion der Mensur als eines männlichen "Initiationsrituals", das der Ausprägung bestimmter autoritärer, mit dem Offizierswesen verwandter, für soziale Aufstiegschancen im Kaiserreich unentbehrlicher Werthaltungen diente. Dass diese heute eine gewisse Renaissance zu erleben scheinen, hat für jeden halbwegs soziologisch geschulten Blick auch etwas mit schleichender Militarisierung der Gesellschaft zu tun. Da dies schwer fassbar ist und nicht schlagenden Verbindungen allein anzulasten ist, wird eine solche kritische Sicht unter Garantie von den NPOV-Wächtern nicht im Artikel gedulded werden. Diese verstehen unter Kritik meist: "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass." Dass die verbreiteten Vorbehalte etwas mit den weiterhin spürbaren bürgerlich-elitären Traditionen zu tun haben und nicht durch Abgrenzung vom Duell und reduzierte Verletzungsgefahr aus der Welt zu schaffen sind, wird noch nicht so ganz verstanden.

Der Artikel könnte aber durchaus doch noch exzellent werden, wenn er die hier genannten kritischen Aspekte auf wohltuend sachliche, souveräne Art zu integrieren vermag. Wenn nicht, dann eben nicht. --Jesusfreund 03:29, 24. Jan 2005 (CET)

Hi Jesusfreund! Mir ist schon auf der Duskussionsseite zu diesem Artikel aufgefallen, wie wohltuend sachlich und verständig Du diskutiert hast und auch diesem Kommentar von Dir kann ich nur zu 100% zustimmen. Dein Urteil über Rabe! teile ich: Bei ihm habe ich durchaus das Gefühl, daß er ein echtes Interesse an einer sachlichen Darstellung der Mensur hat, aber ich fürchte es steht ihm eben seine persönliche Involviertheit in den ganzen Themenkomplex im Wege. Das soll kein Abwatschen oder Absprechen von Kompetenz sein! Mir selbst geht es doch so bei Themen, die mich persönlich sehr interessieren: Man argumentiert eben eher aus einer Innenperspektive (ich halte das auch für vollkommen normal... man erinnere sich nur an die Diskussionen mit Louie über seine Computerspiele-Artikel: gleiches Phänomen).

Mir ist übrigens auch eher unangenehm aufgefallen, daß einige Formulierungen - obwohl mehrfach als POV begründet - noch immer genau so im Artikel stehen: Da beginnt man dann ein wenig zu zweifeln, ob Kritik wirklich in dem Maße ernst genommen wird, wie die Bearbeiter das immer wieder schreiben. Dein Vorschlag sich mal aus der historisch-soziologischen Richtung dem Thema zu nähern, halte ich für ausgezeichnet: Mir ist gestern bei der Lektüre von Satisfaktion eingefallen, daß ich vor Jahren die ganz hervorrage Studie von Norbert Elias ("Die satisfaktionsfähige Gesellschaft", bibliographische Angaben auf der Diskussionsseite im Artikel Satisfaktion) gelesen habe: Und weil ich ja ein neugieriger Mensch bin und auch immer gern etwas dazu lerne, habe ich mir gestern das Buch bestellt ;) Ich denke eine fundierte Kritik an der Mensur kann auch nur aus dieser Richtung kommen: Es handelt sich ja um ein historisch gewachsenes Konstrukt und einen gewissen Ritualcharakter kann man dem ganzen auch nicht absprechen: So wie es im Artikel steht: "Die damaligen Studenten fühlten sich herausgehoben durch Freiheit, Lebensfreude und Wehrhaftigkeit aus der Welt der Bürger, unter denen sie lebten. Diesen Stand galt es zu verteidigen.", so einseitig kann man das wohl nicht sehen. Da spielt einiges mehr hinein. --Henriette 12:19, 24. Jan 2005 (CET)

Dann machen wir das doch! --Rabe! 10:13, 24. Jan 2005 (CET) (Auf die Diskussion über die schleichende Militarisierung freue ich mich schon, in Zeiten da Peter Struck massenhaft Standorte schließt, die Wehrpflicht auf ein paar Stunden (oder sind's noch Monate?) reduziert wird und nur noch ein paar Jungs am Hindukusch übrigbleiben. Ich fühle mich schon total unterverteidigt.)

Ich fand es erstaunlich, dass die Quote der Zivildienstleistenden je nach Generation zwischen 20 und 100% lag. Einige Verbindungen machen es allerdins zur Aufnahmebedingung (sie sind IMHO in der Minderheit und können sich in Zukunft wohl diese Bedingung nicht mehr erlauben). Ich kenne sogar einen Zivi der 4 Spaß-Partien gefochten hat. Ich persönlich sehe heute keinen wirklichen Zusammenhang zwischen Bundeswehr und Verbindungsleben. Ich habe allerdings keine Ahnung, wie die Situation an anderen Unistandorten oder in Österreich ist. --Paddy 13:57, 24. Jan 2005 (CET)

• pro:

Des Menschen Wille ist ein Himmelreich. Ich bin gegen die Mensur ich bin gegen den Paukboden ich bin gegen Pro Patria schreiende besoffene Studenten die meistens noch in irgendwelchen Zirkeln und Freimaurer Logen ihr Unwesen treiben. Aber ich bin auch fuer Sachlichkeit, die Verbesserungsvorschlaege landen hier warum nicht im Text umformulieren. Ihr seit gegen die Mensur im Grundsatz HALLO ICH AUCH Aber das aendert nix and der Objektivitaet. Ein Beispiel von Historiograf:
--- Original Message ---

> From: Ekkenekepen <torineichenschild at gmx.de>
> To: Historiograf <XXX@XXX>
> Subject: Wikipedia e-mail
> Date: Sun, 23 Jan 2005 05:04:23 GMT
> 
> >
> > Und ich hatte ausdruecklich um Sachlichkeit gebeten
> >
> > SCHADE das du dich von deinen Emotionen leiten laesst.
> > Die sollten hier nicht zur Debatte stehen
>
> solange du mir nicht meine meinung verbieten kannst, werde ich solche
> beitraege von dir ignorieren.

Wer wirklich meint das Historiografs Meinung nicht emotional gepraegt ist der sollte sich sein Lehrgeld schnellstens wiedergeben lassen. Das ist Trotz und nicht mehr. SCHADE SCHADE SCHADE Ein wiedereinmal bestaetigter --Ekkenekepen 08:34, 24. Jan 2005 (CET)

Und wer ungefragt persönliche Mails veröffentlicht, dessen Meinung kann wohl getrost ignoriert werden. Danke für diesen Einblick in deine Art und Weise "sachlich und nüchtern" zu diskutieren. Übrigens: Hier gehts um den Artikel und nicht darum Personen zu diskreditieren, deren Meinung einem nicht gefällt. Glaubst Du, daß Du mit solchen Kommentaren gewiss um die Sache bemühten Leuten wie Rabe! einen guten Dienst erweist? --Henriette 12:26, 24. Jan 2005 (CET)

ACK, Mails und Gnu FDL gehen irgendwie nicht zusammen. Ich weiß auch nicht was das bringen soll?! Hat mich wenig überzeugt. --Paddy 14:43, 24. Jan 2005 (CET)

PRO Zufällig bin ich über den Artikel gestolpert und zufällig auch, daß der hier in der Extzellenz-Diskussion ist. Obwohl ich das Thema Mensur mit Distanz betrachte, fand ich den Artikel hervorragend bearbeitet, in vielen Punkten hat er mein diffuses Halbwissen zum Thema geklärt. Im Grunde nehme ich eine ähnlich Position wie Paddy ein, mich nicht in die Exzellenz-Diskussion zu mischen, aber einen sehr gut und vor allem neutral gemachten Artíkel in die Pfanne zu hauen, weil man das Thema eklig findet, ist zuviel- daher stimme ich hier mit PRO! Der Artikel soll unter Beachtugn des NPOV - Neutral Point of Vision über Vorgänge und Ablauf von dem informieren, was sich "Mensur" nennt - und das tut er, und es werden auch in genügendem Umfang und Differenzierung ( eine Schreibmaschinen Seite lang) wesentliche Kritikpunkte aufgegriffen und dargestellt, und damit auch der Rahmen von Gegenpositionen in meinen Augen korrekt abgesteckt.

Wenn Gegenpositionen in noch umfangreicherem Maße aufzuführen wäre, hätter das vermutlich auch für andere ähnliche Vorgänge wie die Mensur Geltung (Beispiele: Initiationsritus, Prügelstrafe, Beschneidung, Piercing, Branding, Tätowierung. Dann wäre dazu ein eigenes Lemma besser, wo die Argumentatioin z.B. rituell oder "institutionalisiert" zugefügten Schmerz und zur Verletzung umfassend aufgearbeitet wird und auf das in diesen Artikeln hingewiesen werden kann. -- WHell 09:36, 24. Jan 2005 (CET)

• contra - die sehr genaue Darstellung von Benutzer:Jesusfreund zeigt das Problem imho am besten. Die Kritik ist als einzelner Block angeklatscht und wird ansonsten im Artikel nicht berücksichtigt. Der Artikel könnte aber durchaus doch noch exzellent werden, wenn er die hier genannten kritischen Aspekte auf wohltuend sachliche, souveräne Art zu integrieren vermag. - - wenn dem so ist und sich die Autoren in der Lage sehen, das zu verwirklichen, dann ins Wikipedia:Review, vielleicht kann man ja auch Benutzer:APPER motivieren, ktitisch teilzunehmen. -- Achim Raschka 11:51, 24. Jan 2005 (CET)

• contra Kann mich der Kritik von Histrograph nur anschliessen. --137.204.231.95 14:32, 24. Jan 2005 (CET) (vergessen mich einzuloggen) --nemonand 14:34, 24. Jan 2005 (CET)

• pro

Liebe Henriette

Ich kenne nur eine Henriette und zwar die Henriette Davidis aus Witten. Ihr Wahlspruch wahr immer Man nehme. Man nehme also ein Beispiel daran mit welcher infantilen Weise du versuchst mich zu diskreditieren. Ist es dir gelungen ??? Ich weiss es nicht. Es wundert mich sehr das Jesusfreund mit Hilfe seiner Bergpredigt die Chronologie des Artikels ausseinander nimmt. Desweiteren habe ich Historigraf eher zitieren wollen. Leider wurde mir aber bei dieser Vorgehensweise schon vorgeworfen ich haette die Korrospondenz nur fingiert. Meine Absicht ward es nicht fuer oder gegen etwas Partei zu ergreifen und das geht hoffentlich klar und deutlich aus meinem pro hervor. Oder etwa nicht ???? Ich habe mal irgendwann gelernt lang lang ist her das man einen Artikel gliedern sollte. Jetzt kann ich natuerlich in jedem Satz der die Mensur anscheinend heroisiert sofort einen skeptischen Gegenaspekt bringen. Das klingt dann nur wie Hacke Mack mit Kluengel ist unausgewogen und unrund. Es ist einfach zu kritisieren aber es waere besser zu veraendern. Mit allem noetigen Respekt aber hier will man nicht veraendern hier will man demolieren. UND DAS IST DER WIKIPEDIA UNWUERDIG Wenn du mir einen Beweis einer konstruktiven inhaltlich und sachlich gleichbleibenden Veraenderung gibst lade ich dich herzlichst in den Kohlenpott ein. Henriette Davidis hatt ein ganz tolles Restaurant in Witten Wengern. Und bitte jetzt keine Anspielung das ich sie waehlte weil ich meine, dass die Frauen hinter den Kochtopf gehoeren. Also Ihr Gegner seit gefragt Quad erat demonstrandum Einen lieben Gruss ( Vorurteile sind Urteile bevor man urteilen sollte ) --202.142.210.219 14:59, 24. Jan 2005 (CET) ekkenekepen der diesen Artikel nicht unter seinem Namen loggen konnte ( Zufall ???? )

Tja, dann kennst Du jetzt auch noch mich und nicht nur Frau Davidis, deren Kochbuch ich selbstverständlich besitze. Den Rest deines Textes mag ich nicht kommentieren: Das geht mir alles zu sehr an der Sache vorbei. --Henriette 15:28, 24. Jan 2005 (CET) P.S.: Was das Veröffentlichen von privaten Mails angeht verstehe ich keinen Spaß. Wer zu solchen Mitteln greift, mit dem will ich nichts zu tun haben.

• abwartend. Grundsätzlich entspricht der Artikel - für meine Begriffe - weitestgehend dem NPOV, auch wenn das von vielen Personen hier angezweifelt wird. Auch ich habe keinerlei Verständnis dafür wie man sich freiwillig scharfe Gegenstände um die Ohren jagen kann, aber was alles dabei passieren kann wird jedem Leser klar, man muss diesen nicht noch darauf hinweisen das Menschen die sowas machen "einen Knall" haben. Das ist völlige imho und pov und hat in einem solchen Artikel nichts zu suchen. Für ein pro würde ich gerne folgende Kritikpunkte verbessert sehen:

"Natürlich waren auch die reglementierten Duelle weiterhin verboten und wurden von den Universitätsbehörden mit Eifer verfolgt." - Die Nutzung des Wortes Eifer finde ich an dieser Stelle unangemessen. Vielleicht sollte man da ein weniger vorbelastetes/bedeutungsschweres Wort finden.

"Die letzten Todesfälle durch Lungenfuchser traten wohl in Jena und München in den 1840er Jahren auf." - Hier würde ich von der Verwendung des Wortes Lungenfuchser abraten, auch wenn es vorher eingeführt wurde, erscheint es mir zu sehr Spezialwortschatz zu sein um weiter verwendet werden zu können.

Abschnitt 5.8 listet einige Hiebe auf. Diese Informationen sind reichlich nutzlos wenn man von der Materie keine Ahnung hat. Ein paar grundsätzliche und allgemeinverständliche Worte wären an dieser Stelle nützlich.

--guenny (+) 15:41, 24. Jan 2005 (CET)

Ich habe eine Beschreibung der Grundhiebe Abschnitt 5.8 jetzt nachgetragen. Ich hoffe das ist verständlich geschrieben. Vielleicht kann jemand die steile Auslage nachliefern und kurz drüberlesen? --Paddy 18:16, 24. Jan 2005 (CET)

ohne Wertung: So emotional, wie die Diskussion hier geführt wird, habe ich nicht das geringste Interesse, mich mit der Frage zu befassen, ob dem Artikel nun die Exzellenz zugesprochen werden soll oder nicht. Soweit jedoch hier im Sinne des Reviews dazu geraten wurde, die "angeklatschte" Kritik in den Artikel zu integrieren, rate ich zur Vorsicht: das mag in den Passagen zur Geschichte und zum Selbstverständnis der Mensur möglich sein, sollte aber dort unterlassen werden, wo erklärt wird, wie eine Mensur eigentlich abläuft, wie das Ganze also "funktioniert". Dabei geht es um reine Tatsachen, die nicht nur NPOV, sondern möglichst ohne jede Wertung dargestellt werden sollten. -- Stechlin 19:18, 24. Jan 2005 (CET)

• contra - der Artikel ist gut (sehr gut sogar), aber wenn ich mir das "Argumentations"-Niveau hier anschaue, hat der Artikel wohl nur dann eine Chance gut zu bleiben, wenn er bei der Abstimmung durchfällt. -- 217.224.5.192 19:36, 24. Jan 2005 (CET)

• contra - ich will gar nicht langweilen mit der Geschichte meiner Zuarbeit zu einigen Artikel aus dem Themenkreis studentische Verbindungen. Ganz am Anfang zettelten einige inzwischen weniger rege Fans ein Ausschlussverfahren gegen mich an. Später wurden jede meiner - zugegeben kritischen - Änderungen relativ schnell wieder entfernt. Der ganze Artikel atmet meiner Meinung eine schwulstige Brauchtumsverehrung wieder, die - Gott sei Dank - ausserhalb von Verbindungen passe ist. Da ich irgendwann inhaltliche Änderungen satt hatte, die immer wieder herausgemobbt wurden, habe ich mich dann darauf beschränkt, einen Neutralitätshinweis einzufügen, der aber ebenfalls von den Fans und einer Gruppe von Sysops systematisch entfernt wurde. Gestern wurde mit der Begründung Vandalismus meine Benutzerkennung gesperrt. Soviel zur Kritikfähigkeit von anderen Mitarbeitern (Jesusfreund zählt nicht dazu) und der Fähigkeit mit Kritik umzugehen. So sieht der Artikel m.E. auch aus: Kritik wurde in ein Ghetto gesperrt, um den Hochglanzeindruck mit schwülstigem Biedermeierkitsch (Biedermeier wär ja noch ok, in Wirklichkeit ist es Kaiserzeitkitsch) nicht stören zu lassen. Was sind meine Kritikpunkte:

• eine Enzyklopädie sollte nicht eingebaute Bücher enthalten, wenn diese abgrenzbar und in ihren Aussengrenzen gegen Eingriffe verteidigt werden.
• eine Enzyklopädie sollten keine POV artigen Teile enthalten: wenn man Meyers Lexikon kauft, möchte man auch nicht über die Fabelhaftigkeit von Maschinenfabriken belehrt werden. Beispielzitat:

  Die Verletzungsgefahr wird auch heute bewusst in Kauf genommen, da sie im Selbstverständnis 
  schlagender Verbindungen Bedingung für die erzieherische Wirkung der Mensur ist. 

• Im ganzen Artikel wird diese Selbstverständnis-Unsinn nicht hinterfragt. Schon mal was von Erziehung nach Montessori gehört? Gewalt und Erziehung? Platte Apologie...
• Dass dieses Unsinns-Selbstverständnis mit eventuellen (und realen) großen Kosten für die Krankenversichtengemeinde ist, bleibt im Artikel ebenfalls aussen vor.
• Im ganzen Artikel fehlt der Hinweis, dass u.a. wegen der Mensur Verbindungen an nahezu allen deutschen Universitäten keine Fußbreit in die Tür bekommen, nicht erst seit 1968. Schon die Westdeutsche Rektorenkonferenz hat 1949 die mit der Mensur einhergehense bierseelige Auswüchse für ein zukünftiges Bild der deutschen Studentenschaft ausgeschlossen. Stattdessen wird lang und breit über Kaffekränzchen bei Papa Heuss berichtet, was davon ablenkt, dass die Prozesse nur dann gewonnen wurden, wenn die Universitäten gegen schlagende und farbentragende Verbindungen ausserhalb ihres Hoheitsbereiches Regeln erließen. Bis heute bekommen schlagende und farbentragende Verbindungen kein Fuß in die Tür von Universitäten.
• Sätze wie Wie das Duell ist die Mensur ein männlicher Zweikampf, bei dem es darauf ankommt, nicht zurückzuweichen. empfinde ich als peinlich POV. Wird hier männlicher Zweikampf definiert (wieder etwas testosteronschwanger) oder ist das nicht Zurückweichende nur ein Attribut eines Zweikampfes, den es auch bei einem weiblichen Zweikampf gibt. Gilt das auch für gemischtgeschlechtliche Zweikämpfe? Muffig.
• Der ersten Abschnitte enthalten eine Vielzahl von Enthymemen, deren Prämissen aeusserst fragwürdig sind. Beispiele:

 Schlagende, besonders pflichtschlagende Verbindungen betrachten die Mensur als wichtige Hilfe zur 
 Persönlichkeitsbildung. Denn in der Vorbereitung darauf muss der Teilnehmer eine saubere Kampftechnik 
 (das „Pauken“) einüben und dabei Disziplin und Sorgfalt entwickeln. Dabei muss er sich mit einer 
 bedrohlichen Situation auseinandersetzen, die eigenen Ängste davor überwinden und ihr gefasst entgegentreten.

Wieso ist es persönlichkeitsbildend, Ängste zu überwinden? Gehört Biertrinken und Mobbing zu einer sauberen Kampftechnik? Was haben Sekundärtugenden mit Persönlichkeitsbildung zu tun? Ist das nicht alles Schwulst, der längst überwunden ist? Angst überwinden um das Olympia-Stadion zu verteidigen, wie es Carl Diehm gefordert hat? Aber ich will nicht abschweifen.

 Kritiker weisen darauf hin, dass damit (Pflichtmensur) traditionell eine Ausgrenzung von Frauen und eine gesellschaftlich fragwürdige Elitenbildung verbunden war und teilweise noch sei.

• Ich kenne keine Kritiker, die so altbacken argumentieren. Alibikritik. Wieso grenzt Pflichtmensur Frauen aus? Könnten Frauen nicht fechten oder mit dem Säbel umgehen? Angst vor den Flintenweibern? Hier wird ein ständisches Frauenbild durch diesen exzellenten Wikipedia-Artikel transportiert, welches 100 Jahre alt ist. Muffig.

Stammt die Formulierung nicht von Jesusfreund? Der macht doch gern grundlegende Umformulierungsaktionen. Übrigens hat wirklich nie eine Frau Mensuren gefochten. --Rabe! 17:13, 25. Jan 2005 (CET)

• Zur Geschichte und der Bebilderung läßt sich nicht viel kritisches sagen: teilweise mit Liebe gemacht, wo andere mit viel Aufwand ihre Spielzeugeisenbahn pflegen, Ahnenforschung betreiben oder ihr Auto waschen. Nichts dagegen zu sagen, ich habe auch meine sentimentalen Anwandlungen, das ist m.E. ok. Allerdings muß man da sauber arbeiten:

  In den östlichen Teilen des Reiches wurde der Glockenschläger erfunden, der sich im Entwurf 
  an frühe Degen anlehnte.

• Welches Reich? Es geht um die Zeit ab 1770, welches Reich ist da gemeint? Das Deutsche Reich wurde 100 Jahre später gegründet. <spott>Oder ist das napoleonische Kaiserreich gemeint? </spott>

Geschichte Europas für Anfänger: 1770 bestand das Heilige Römische Reich. Das war aber wirklich nicht schwer.--Rabe! 17:13, 25. Jan 2005 (CET)

Damit zum nächsten Kritikpunkt:

• Deutschlandlastigkeit. Wie selbstverständlich geht der ganze Artikel vom Vaterland aus. Ist aber jenes des Freiherrn vom und zum Stein gemeint oder das des Herrn von der Marwitz?

Wir reden hier vom deutschsprachigen Raum, da nur hier die Mensur üblich ist und war (studentisches Fechten war allerdings in alten Zeiten ein europäisches Phänomen), Schweiz und Österreich haben da teilweise eigene Kapitel, über die Schweiz wissen aber alle Beteiligten zu wenig, das ist wahr.--Rabe! 17:13, 25. Jan 2005 (CET)

• Sehr häufig wird im Artikel von einer abnehmenden Gefährlichkeit gesprochen? Warum werden da keine Zahlen oder Publikationen genannt, die hier genaueres liefern? Stattdessen eine Apologie nach der anderen... Allein der Abschnitt Senkung des Verletzungsrisikos ist ungefähr doppelt so lang wie der längste Kritikpunkt aus dem Kritikghetto am Ende des Artikels.

Das Mensurfechten war selbst im Kaiserreich und in der Weimarer Republik verboten (kaum zu glauben, aber wahr), natürlich gab es da keine offiziellen Statistiken. Außerdem gibt es bei der Mensur keinen Gewinner und keinen Verlierer, also auch kein "Ergebnis", das man wie in einer Fußballstatistik systematisch erfassen und auswerten kann. Und wozu sollten denn alle diese Vorrichtungen (Paukbrille, Halskrause etc.) gut sein, wenn nicht zur Senkung des Verletzungsrisikos?--Rabe! 17:13, 25. Jan 2005 (CET)

  Eine Moralabfuhr (wg. Wegziehen des Kopfes) wird bis heute von den meisten Fechtern mehr gefürchtet als eine körperliche Verletzung.

• Spätestens hier wäre der Ort für ausführliche Kritik an den bis heute üblichen Mensurpraktiken bei so genannten schlagenden Verbindungen. Es wird zwar jede Menge Jargon geliefert, aber so getan, als ob es sich nicht um - heute skandalöse - Praktiken handelt, so wie Beschneidung von Frauen, etc. Der Kopf ist für Studenten ja nicht so wichtig.

So skandalös ist das nicht, schließlich sind alle Beteiligten volljährig und handeln einverständlich.--Rabe! 17:13, 25. Jan 2005 (CET)

 Die auf Aristokratie und Bürgertum ausgerichteten Studentenverbindungen orientierten sich an den Gebräuchen des Kaiserreichs 

• richtig müsste es heißen: Die auf Aristokratie und Militär ausgerichteten Studentenverbindungen, Das Bürgertum hatte 48 auf der anderen Seite gestanden und stand dort auch 1918/19. Das wußte schon der Hauptmann von Köpenick, die Schreiber des exzellenten Artikels offensichtlich nicht.

Mit dem Militär hatten die Studentenverbindungen herzlich wenig zu tun, schließlich hatten Berufsoffiziere ihre eigenen, außeruniversitären Ausbildungsgänge. Ausnahme war die Kaiser-Wilhelm-Akademie in Berlin, an der Militärarzte ausgebildet wurden. Hier wurden in der Kaiserzeit drei schlagende Verbindungen gegründet (bei ungefähr 200 Verbindungen in Berlin). Die Akademie wurde aber 1919 aufgelöst.--Rabe! 17:13, 25. Jan 2005 (CET)

• Was dem Artikel wesentlich fehlt ist ein Begriff von Gewalt. Unter der Überschrift, was zivilisierte die Mensur könnte man deutlich machen, was wohl für die schlagenden Studentenverbindung nach den Befreiungskriegen selbstverständlich war: Gewalt als zulässiges Mittel und die Mensur als Sinnbild hierfür. Leicht hätte man die Brücke schlagen können zum Thema Gewalt an heutigen Schulen, Gewalt als Initiationsritus, was macht eine Gesellschaft gewalttätig, mit welchem Recht konnte der Staats nach Montesquieu ein Gewaltmonopol fordern und mit welchem Recht beanspruchten Studenten eingene Gewaltmittel (z.B. um Ehrhändel auszufechten).

Die Geschichte der Mensur ist die Geschichte der Bändigung von Gewalt. Bei Betrachtung der Studentengeschichte aus der Zeit vor Gründung dre heutigen Verbindungen kann man das leicht sehen.--Rabe! 17:13, 25. Jan 2005 (CET)

• Große Teile des Kritikghettos wurden radikal gekürzt, ohne die Autoren zu beteiligen. Der versteckte Konjunktiv der Indirekten Rede am Ende des Kritikghettos macht deutlich, dass man sich eigentlich vom Kritiker durch eigenen Indikativ abrückt: Alibikritik.

War das nicht Jesusfreund? Ich hab da nichts dran gemacht.--Rabe! 17:13, 25. Jan 2005 (CET)

Ich bitte die vielen Rechtschreib- und Kommafehler meiner Stimmabgabe hier zu entschuldigen, mir fehlt die Zeit zum Korrekturlesen, weil der Benutzer Skriptor einen Großteil von IP-Adressen gesperrt hat, weswegen ich zeitaufwendig eine neue Liste aus Japan herunterladen muss, um seiner intoleranten Gedankenzollkontrolle begegnen zu können und meine Kritik hineinzuschmuggeln. Ich muß allerdings zugeben, dass der Schmuggel vorbei an den Gedankenzollkontrolleuren der Flachen-Teller-Fraktion Spaß macht. Einen schönen Gruß aus dem französischen Wikipedia-Exil und eine gute Nacht wünscht -- Thomas7 Disput 23:53, 24. Jan 2005 (CET)

• Contra der Vorschlag des Artikels ist ein echt schlechter Scherz --Dirk33 00:33, 25. Jan 2005 (CET)

• Contra der artikel ist zum großteil anscheinend von burschenschaftern geschrieben, die etwas schöner darstellen wollen als es ist, es wird versucht jegliche kritik draußen zu halten (siehe weblinks, literatur) habe soeben das erste kritische buch hinzugefügt. wenn der artikel jemals exzellent werden soll dann ist da noch einiges an kritischer zugangsweise gefragt um ihn nicht nur aus burschenschaftlicher sicht in der wikipedia zu haben. im übrigen wurde schon genug kritik eingebracht an die ich mich nur anschliessen kann => jesusfreund, historigraf etc Subversiv-action 12:28, 25. Jan 2005 (CET)

KÖNNEN WIR UNS VIELLEICHT TROTZ DER MEINUNGSVERSCHIEDENHEITEN AUF DIE ÜBLICHE RECHTSCHREIBUNG EINIGEN OdEr hAbe icH DiE LeTzTeN rEcHtsChReiBeReFoRm NiChT mItBeKoMmEn? --Cornischong 20:32, 25. Jan 2005 (CET)

du kannst vielleicht in deiner luxemburgischen wikipedia den zuchtmeister spielen, auf solchen seiten wie diesen ist es aber absolut wurscht ob jemand die kleinschreibung bevorzugt. und grossschreibung bedeutet normalerweise: SCHREIEN. hier ist aber niemand taub --Historiograf 23:58, 25. Jan 2005 (CET)

Se vuol ballare ... --Cornischong 04:04, 28. Jan 2005 (CET)

Sehe ich auch so. -- Thomas7 Disput 09:58, 26. Jan 2005 (CET)

Was hat denn das ganze nun wieder mit Burschenschaften zu tun? Dem Artikel läßt sich sogar entnehmen, daß die Deutsche Burschenschaft nicht einmal pflichtschlagend ist, da ist also herzlich wenig Zusammenhang vorhanden, weniger jedenfalls als zu anderen Verbindungen. Und warum ausgerechnet hier eine "kritische Zugangsweise" statt der bewährten enzyklopädischen, also neutralen und objektiv beschreibenden Artikelform angebracht wäre ist mir gleichfalls schleierhaft - umerziehen statt informieren, oder wie? --Anarch 00:22, 26. Jan 2005 (CET)

@Anarch, das hast Du völlig falsch verstanden. Hier darf jeder seinen Senf dazu geben, auch wenn er keine Ahnung hat (aber davon viel). Burschenschaften, Landsmaschaften, Corps, CVer, KVer, VdStler,... egal alles das selbe Pack. Blos nicht differenzieren! Du bist hier völlig falsch. Hier darf man nur - und damit meine ich ausschließlich - völlig unqualifizierte Kommentare von sich geben. Einfach dafür oder dagegen sein ist auch gut. Blos nichts begründen. Wer sind wir denn, dass wir einen Meinung hier rechtfertigen müssen? --Paddy 09:24, 26. Jan 2005 (CET)

Wer sind wir denn, dass wir eine Meinung hier rechtfertigen müsse? Schön umschrieben der Standpunkt der Verbindungs- und Bauchtum-Fans. Die lassen sich ihre Artikel nicht ändern. Kritiker werden - wie ich - mit Auschluss und Sperrverfahren oder anderen Kindergartenaktionen überzogen und geschichtsfälschend so getan, als hätten die Burschenschafter nicht das gemeinsame Gedankengut mit den Koprs (nur weniger elitär) gemein. Rabes obige Behauptung, Verbindungen hätten sich nicht am Militär orientiert, belegt er mit untauglichen Mitteln. Dass das Militär eigene (Hoch-)Schulen betrieb, hat niemand bestritten, tut aber nichts zur Sache. Die Verbindungen fanden das männerbündnerische Casino- und Militär-Tärä als Vorbild. Schon der Begriff Korps ist ein militärischer und der Begriff Freikorps für paramilitärische Einheiten ein Begriff mit höchst zweifelhafter Geschichte (auch schon im Preussen vor den Befreiungskriegen). Rabes Begründung für die Wortwahl Im östlichen Teil des Reiches mit der Agonie-Existenz des Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation (1806 eingegangen) möchte ich mit dem ironischen Vorschlag beantworten, doch einen Textbaustein Heiliges Römisches Reich deutscher Nation-lastig zu schreiben. Den könnte man dann gleich neben den - immer noch herausgemobbten - Neutralitätsbaustein einfügen. Noch nen propädeutischer Hinweis an Paddy, Rabe, Dingo, Ale, Twain und die anderen aus der Sesamstraße: wer Kritiker mit unfairen Mitteln mundtot machen will, baut sich tönerne Stelzen als Bärendienst. Diese Stelzen nennt man auch Dünkel. Und der Dünkel von Korps (auch gegenüber Burschenschaftern, Handwerkern und Frauen, in dieser Reihenfolge) ist ein - inzwischen muffiger, eigentlich schon ridikulöser - Dünkel. Wenn man an diese Stelzen klopf, klingt es hohl. -- Thomas7 Disput 09:58, 26. Jan 2005 (CET)

Das übertrifft fast noch die Thomas0-Aussage "es gab 1770 doch gar kein deutsches Reich!": Schon der Begriff Korps ist ein militärischer und der Begriff Freikorps für paramilitärische Einheiten ein Begriff mit höchst zweifelhafter Geschichte (auch schon im Preussen vor den Befreiungskriegen).

1. Der Begriff Corps für Studentenverbindungen stammt aus der Zeit um - wahrscheinlich vor - 1800 (!) & war nichts weiter als ein unverfänglicher Tarnname, um sich gegen behördliche Thomas7-Vorgänger schützen zu können - damals rannten die späteren Befreiungskrieger noch mit der Rassel um den Weihnachtsbaum. Den gleichen (Mode-)Namen wählte man übrigens auch für so militaristische Zusammenschlüsse wie Das Damen-Corps.
2. Was nun wieder Freikorps damit zu tun haben, bleibt wohl Dein ewiges Geheimnis - oder willst Du den Corpsstudenten wieder fälschlich ein paar Nazis unterschieben, wie Du es mit Thierack versucht hast, bis Deine Geschichtsfälschung aufgedeckt wurde?
3. Im übrigen verdächtige ich die studentischen Corps, gemeinsame Wurzeln und Ziele mit dem Diplomatischen Corps (aha!) zu haben (Elitismus, Wohnen in dicken Villen, überpoportionaler Männeranteil, Standesdünkel und Knickerigkeit beim Trinkgeld, wenn sie aus Thomas7s Taxi aussteigen). Sofortiges Handeln ist angesagt, eine "Kritik"-Sektion im entsprechenden Artikel ist das mindeste. --Anarch 00:51, 27. Jan 2005 (CET)

• O.k., reichts? - Zum aktuellen Zeitpunkt ist die überwiegende Mehrheit in diesem Meinungsbild ablehnend und zwar aufgrund der fehlenden bzw. unzureichenden kritischen Darstellung (ya Paddy, Kritik ist für Weicheier und Hausmänner). Bereits weiter oben habe ich den Vorschlag gemacht, den Artikel ins Review zu stellen in der Hoffnung, dass sachlich an ihm gearbeitet werden kann, das ist hier imho nicht mehr möglich. Fundierte Kritik, auch begründet (weshalb sich eine ganze Latte der Kommentare hier erübrigen) ist vorhanden und es sollte auch möglich sein, die einzuarbeiten. An dieser Stelle ist die Diskussion mittlerweile von Sachlichkeit weit entfernt und eigentlich nur noch eine Schlammschlacht (nach 3 Abstimmungstagen). Mein Vorschlag immer noch: Raus und ins Review, die Berechtigung des Lemmas Mensur wird wohl auch der härteste Verbindungskritiker nicht in Zweifel ziehen und wenn sich alle hier mitstimmenden jetzt konstruktiv an einer Überarbeitung des Artikels beteiligen wird whl auch der Vorwurf hinfällig, der Artikel befände sich in korporierter Hand. -- Achim Raschka 10:26, 26. Jan 2005 (CET)

naja, alle werden sich nicht konstruktiv oder nur unter erschwerten Bedingungen beteiligen können: welche Regeln in Wikipedia gelten, bestimmt der Benutzer Skriptor. Auszug aus dem Benutzerblockaden-Logbuch:

09:13, 26. Jan 2005 Skriptor blockiert Benutzer:Thomas7 - (Beiträge) für einen Zeitraum von: indefinite (Wiederaufnahme der früheren Sperrung – keine Bereitschaft, sich an die Regeln der Wikipedia zu halten)

<spott>Mein historisches Wissen reichte aber aus, um bei der Versionsgeschichte des Artikels Germanisierung einen <spott level=high>gewagten</spott> Lachanfall über Skriptors weitere qualifizierten Verschönerungen zu bekommen. Ich bin bald vom Hocker gefallen vor Lachen.</spott> <polemik mode=on>Können Analphabeten eine Enzyklopädie machen? Oder ist es Stanisław Lecs moderne Variante des Analphabetentums: Schreiben können alle, aber nicht alle dürfen es.</polemik> -- Thomas7 Disput 11:07, 26. Jan 2005 (CET)

• Den Artikel ins Review zu stellen, halte ich für eine sehr, sehr schlechte Idee. Einigen (z.B. Historiograf) geht es nicht um den Artikel, sondern nur um die Einbringung ihrer persönlichen Abneigung gegen Studentenverbindungen. Der Artikel würde im Review nur schlechter werden - es würde nicht mehr die Darstellung von Fakten im Mittelpunkt stehen, sondern nur ein ellenlanges pseudopolitisches Gesabber herauskommen. -- 84.149.238.125 11:00, 26. Jan 2005 (CET)

Beachtet Historiograph nicht einfach den Punkt 4 aus dem Artikel Was Wikipedia nicht ist? Ich würde zwar nicht der Löschung der Artikel aus dem Themenkreis Studententische Verbindungen zustimmen (genausowenig wie ich den Artikel über Karl Moik gelöscht sehen möchte) aber ich möchte auch nicht die Fanpost von Karl Moik in Wikipedia eingearbeitet sehen. Und - natürlich metaphorisch - passiert genau das in den den inzwischen über 100 Fanpost-Artikeln über das Verbindungs-Brauchtum, weil es den Fan gelingt, Neutralitätshinweise, Kritiken, Literatureinträge etc. immer wieder zu entfernen. Der Benutzer Paddy ist inzwischen dazu übergegangen, Unterabschnitte und Abschnitte, in deren Überschrift das Wort Kritik vorkommt, ganz zu löschen, wie jüngst im Artikel Mensur oder Formel I. -- Thomas7 Disput 12:16, 26. Jan 2005 (CET)

Von wegen Fanpost: Die Darstellung, dass die Verbindungsartikel alle ausschließlich von Insidern geschrieben werden und alle Kritiker "rausgemobbt" werden (also Kritik nicht stattfinden KANN), ist schlicht falsch. An den Artikeln haben zum Beispiel Jesusfreund, Griesgram und subversiv-action mitgeschrieben, früher auch Mwka und JD und noch ein paar andere. Da wurde keiner "rausgemobbt", ok, manche Diskussionen waren unversöhnlich, aber zumindest von den drei Erstgenannten wurde keiner revertet, gesperrt oder ähnliches, obwohl die schon unbequemes Zeug geschrieben haben. Fundiertes Material wird akzeptiert, Schmähreden bringen berechtigterweise Ärger. Es besteht jedoch kein Grund, die Artikel als alleiniges Eigentum der Insider zu bezeichnen und damit (auch die Wikipedia) abzuwerten. (Paddy hat mal unglücklicherweise versucht, die Kriterien der Verbindungskritiker auf das Thema Formel 1 anzuwenden, das ging in die Hose, da wird überhaupt keine Kritik geduldet.) Meine Beiträge zum Thema Mensur kamen nach "Einladung" durch Kritiker Jesusfreund, da hatte ein Kritiker die Initiative. Leider ist das so, dass das Thema für Nicht-Insider schwer zugänglich ist. Die Kritiker haben da nur ein diffuses Bild, keine Erfahrung nach Augenschein (oder gar Kopfhautgefühl) und können nur ablehnen, was die Insider liefern. Damit sind sie dann nie zufrieden. Ich weiß nicht, ob ein Review so sinnvoll ist, bearbeitet wird der doch schon seit Monaten, da hatte jeder Gelegenheit seinen Senf dazu zu geben.--Rabe! 14:59, 26. Jan 2005 (CET)

• contra: Quantität ist nicht gleich Qualität. --zeno 14:23, 29. Jan 2005 (CET)
• contra: Wirkt, trotz Kritik-Abschnitt, eher wie (auf etwas Neutralität bedachte) Selbstdarstellung. Begriffe wie Militarismus kommen bei Kritik gar nicht vor, obwohl das doch auf der Hand liegt: Uniformen, Waffen, Ränge. Mobbing gegen (allerdings teils wirklich unsachliche) Kritiker durch Verbindungsclique hinterlässt komischen Beigeschmack. Eine Enzyklopädie am Beginn des 21. Jahrhunderts sollte ein solches Phänomen kritischer und distanzierter beleuchten. "Rabe" scheint differenzierter vorzugehen, andere "verteidigen" nach meinem Eindruck nur ihr Lieblings-Brauchtum. Exzellent ist was anderes.--145.254.34.92 16:46, 1. Feb 2005 (CET)

Zu Deiner Information: Die Admins, denen hier "Mobbing" vorgeworfen wird, gehören allesamt keiner Verbindung an, Die haben sich nur eingemischt, als sie gesehen haben, wie sich hier einige Kritiker (oder besser: ein bestimmter) aufführen. Den Vorwurf des Militarissmus würde ich ganz gern noch mal auf der Artikel-Diskussionseite behandeln. Das geht mir so nicht ein.--84.133.50.174 18:18, 4. Feb 2005 (CET)--Rabe! 18:21, 4. Feb 2005 (CET)

Zumindest sollte man nicht unerwähnt lassen, daß die Admins Unscheinbar ("Übrigens: ich war freischlagender Student. ... --Unscheinbar 01:39, 25. Jan 2005 (CET)") und Paddy ("Ich bin persönlich habe des öfteren mit Studenten fremder und der eigenen Verbindungen im Paukkeller zum Spaß mit den Stumpfen Paukklingen ... gefochten. --Paddy 02:28, 24. Nov 2004 (CET)") sowohl in Mensur (Studentenverbindung) mitdiskutiert haben, als auch mehrfach Sperrungen im Artikel Studentenverbindung und zugehörigen Artikeln vorgenommen haben. --Henriette 23:09, 4. Feb 2005 (CET)

• Contra Ich habe mit die Beiträge meiner Vorredner absichtlich nicht durchgelesen. Der Artikel ist (fast zu) ausführlich, detailtreu, gut gegliedert und klingt fachlich kompetent. Die Begründungen für die Mensur enthalten jedoch Widersprüche in sich selbst, die nicht aufgelöst werden. Weiterhin kann ein Artikel mit einem Absatz "Kritik" nicht exzellent sein, da dann der restliche Text keine neutrale Darstellung ist. (siehe auch hier) Das Einfügen einzelner Absätze, die im Nebensatz sofort das Gegenargument bringen ist ebenfalls keine "ausgewogene neutrale Darstellung" Hadhuey 22:05, 2. Feb 2005 (CET)

Stimmt schon, aber näher kommen wir uns einfach nicht. Und hier haben sich zumindest einige ernsthaft bemüht. Wie soll man sich sonst einem so umstrittenen Thema annähern?--84.133.50.174 18:18, 4. Feb 2005 (CET)--Rabe! 18:21, 4. Feb 2005 (CET)

Dann ist es halt nur ein solider, aber kein exzellenter Artikel - macht ja nix. 22:14, 4. Feb 2005 (CET)

• contra um mich halbwegs kurz zu fassen und einen wesentlichen kritikpunkt aufzunehmen. "Ritual" ist ein zentraler Begriff zum Thema, der nur am Rande auftaucht. Und bevor wir uns jetzt streiten, was ein Ritual im soziologischen/sozialpsychologischen Sinn ist, mal eine Definition aus meinen "Grundbegriffen der Soziologie": Als szenische Praktiken mit oft komplexen Handlungsabläufen verarbeiten sie Situationen und Informationen symbolisch und informieren den, der die Symbole kennt. ... Rituelles Handeln konstituiert und aktiviert sozialen Sinn, fördert das Gemeinschaftsgefühl und verdeutlicht normative Gesamtorientierungen. ... Besondere Rituale und Riten werden bemüht, wo immer ganzheitliche Aspekte und eine Einbettung in einen größeren Zusammenhang betont werden sollen." Rituale können zumindest teilweise Ergebnisoffen sein. Gerade zum Beispiel bei Initiationsriten oder Männlichkeitsritualen kommt es ja darauf an, wie bei der Mensur, nicht zu kneifen. Im Gegensatz zu Sport (der nebenbei auch ritualisiert ist), ist das eigentlich sportliche stark in den Hintergrund gedrängt, die einzige Funktion, die es erfüllt, ist eben die des Rituals. Das Fechtergebnis ist offen, aber nicht das, sondern eben "Stil. Ehre, Moral" wie man immer es nennen will, ist ja wenn ich den Artikel richtig verstanden habe. Und über die "normativen Gesamtorientierunge", die sich eben am Ehrbegriff orientieren und den "größeren Zusammenhang" (sprich: Männerbund). Hüllt sich der Artikel in Schweigen. -- southpark 15:34, 3. Feb 2005 (CET)

Gute Definition von Ritual. Ich stelle aber fest, dass die Ausdrücke "szenisch", "symbolisch", "verarbeiten ... Situationen und Informationen" und "verdeutlicht normative Gesamtorientierungen" hervorragend zu einem Krippenspiel zu Weihnachten passt, aber nicht zur Mensur. Deshalb habe ich auch den Begriff "Ritual" im Text vermieden. Es gibt da nämlich so Schreckensbilder (wie sie auch ein bisschen in der DDR-Verfilmung von "Der Untertan" unterstellt werden oder gern in AStA-Warnflugblättern vorkommen), dass die Mensur so eine Art von ritualisierter Barbier-Dienstleistung ist, wo ein (aktiver) Ritual-Durchführender in einer geheimnisvollen Zeremonie einem (passiven oder zumindest unterlegenen) Initianden die Backe aufschneidet. Diese blödsinnige Vorstellung sollte möglichst NICHT kolportiert werden. Die oben angeführte soziologische Definition kann dabei helfen, die schließt die Mensur nämlich nicht mit ein.--84.133.50.174 18:18, 4. Feb 2005 (CET)--Rabe! 18:21, 4. Feb 2005 (CET)

doch das schließt sie mit ein. der artikel von oben hat als beispiel auch noch "kegelclub", dessen form des zusammenkommens und der ablauf im soziologischen sinn durchaus ein ritual ist (wahlweise auch sport-grossveranstaltung wie jetzt der super bowl). und gerade in der mensur wo wie ja auch im artikel steht. ritual heißt eben nicht nur, dass jemand passiv ist. selbst zB bei der heirat wird ja noch gefragt "willst du...". aber zur mensur: soweit ich es verstanden habe, hat sie keinen anderen zweck, als sich selbst. es kommt nicht auf das ergebnis im sportlichen sinn an, sondern darauf an "aufrecht" teilzunehmen, wobei dieses "aufrichtigsein" im Normalfall vor versammelter Mannschaft ausgeführt und von dieser überprüft wird. Es ist also ein praktischer Beweis, dass der Verbindungsstudent die "normativen Grundlagen" (Mut, Ehre, Tapferkeit, Disziplin; Ritterlichkeit nehme ich mal an obwohl es glaub' ich nicht im Aartikel steht) aufbringt, die die Verbindungen für sich in Anspruch nehmen.

Es ist mit einer Vielzahl traditioneller Verfahrensweise und Abläufen versehen (die der Artikel ja aufführt), die eben die Einbindung der Teilnehmenden in den größeren Zusammenhang (die Tradition der Studentenverbindungen) symbolisiert. Dabei hat jede Verbindung in bestimmten Abweichungen ihre eigenen Regeln, die eben auch die Integration in die Kleingruppe symbolisiert. Die Teilnehmenden haben eigene traditionsgebundene Bezeichungen, die Mensur soll laut Artikel u.a. auch Studenten davon abhalten nur aus Egoismus in die Verbindung einzutreten - es ist also auch eine Charakterüberprüfung. Und zumindest in der klassischen Form eine, die meist auch noch mit einem körperlichen Merkmal versehen wird, dass man den Rest seines Lebens mit sich herumträgt. Ne, aber ich glaube ein Text zu einer Mutprobe bei gewissenen Eingeborenenvölkern (geh in den Wald und ringe mit dem Bär... Springe von der Klippe in den Ozean etc.) wäre nicht großartiges anders und da wäre es ein deutliches Ritual - bei denen kommt es auch fast mehr darauf an, dass man die Aufgabe Aufrecht absolviert auf auf das tatsächliche Ergebnis. In neuerer Zeit kämen wohl auch Mutproben von Jugendgangs in Frage, bei denen man oft genug auch nichts "erdulden" muss, sondern sehr aktiv ist. -- southpark 19:38, 4. Feb 2005 (CET)

Wer das mit dem Ritual und der Initiation nicht glauben oder wahlweise wahrhaben möchte, der lese sich doch mal den aus dem Artikel verlinkten Bericht durch. Da heißt es am Ende: "Es fällt im Nachhinein schwer, die Gefühle vor und während der Mensur zu beschreiben. Fest steht, daß ich mich ganz selten anderen Menschen so nahe gefühlt habe wie meinen Corpsbrüdern in der Ausnahmesituation der Mensur. Sie haben sich mit mir und meinen Ängsten solidarisiert, auch wenn nur ich fechten mußte, traten wir in den wenigen Minuten der Mensur eigentlich als Einheit auf, so etwas schweißt zusammen, für's ganze Leben. Hinterher habe ich mit meinem Gegenpaukanten ein Bier getrunken, er hatte die gleichen Gefühle wie ich. Wichtig war, daß ich die Mensur durchgestanden hatte, meine Angst überwand, für mich selbst, meine Corpsbrüder und mein Corps. Jetzt, und erst jetzt gehöre ich wirklich dazu, jetzt bin ich Corpsstudent, habe das Ticket gelöst, alles vorher war nur Spiel." Gehts eigentlich noch deutlicher? --Henriette 23:09, 4. Feb 2005 (CET)

Ich sag ja: verdrängte Homosexualität. Aber wenn man das Geheimnis offenbart, ist der Zauber vorbei! --Lysis 23:23, 4. Feb 2005 (CET)

Harte Männer, die aufeinander losgehen - yam! Was ist dabei eigentlich Verdrängung? Ich hoffe Mal, Du hast nichts gegen Hohoerotik ;-) --MAK @ 08:09, 9. Feb 2005 (CET)

Was ist dabei eigentlich Verdrängung?: Die verkehrten Ansatzpunkte der anachronistischen Distanzwaffen. Da war ja Fritz 2 im Rokoko schon zivilisatorisch und technologisch weiter mit seinen Taschentüchern samt Allonge-Perücke, wie ich aus WP gelernt habe. :). Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 08:21, 9. Feb 2005 (CET)

Rückständigkeit in sexuellen Praxen ist nicht unbedingt gleich "Verdrängung", mann könnte es einfach auch "Retro" nennen und hätte sofort ganz viele, die mit dabei sind! (Ich hoffe mal ich habe den Burschen jetzt nicht das Stichwort für eine neue Werbekampagne geliefert!) --MAK @ 08:40, 9. Feb 2005 (CET)

• contra - Stellen, die die Lesbarkeit massivst behindern, Brüche in der Darstellung, vielleicht ansonsten ein ganz passabler Artikel. -- מישה 08:39, 4. Feb 2005 (CET)

• Contra.--Brutus Brummfuß 19:53, 4. Feb 2005 (CET)

• Contra: Das ist doch alles nur unausgelebte, verdrängte und ins reaktionär Männertümelnde verschobene Homoerotik. Das sollte mal in dem Artikel stehen! ;-) --Lysis 21:45, 4. Feb 2005 (CET)

• Contra -- Vic Fontaine 12:13, 5. Feb 2005 (CET)

Hinweis: u.a. mit der Begründung, mein Wirken hätte zum Abbruch dieses Review-Verfahrens geführt, wird gegenwärtig das vierte Sperrverfahren gegen mich betrieben. Ich bitte um Unterstützung. Thomas7 mit Diskussionsseite im französischen Exil. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 16:54, 3. Feb 2005 (CET)

• Pro: Der Beitrag ist sehr umfassend, bleibt vom Inhalt her sehr sachlich und beleuchtet alle Schattierungen, bis zu emotionalen Aspekten. Trotz der hohen Textlastigkeit wird das Thema durch Bilder und Absätze interesseweckend gut aufgearbeitet. Man findet schnell gesuchte Begriffe. Ich habe so die Mensur und die Denkweise einer Burschenschaft kennengelernt - aber nicht lieben. Ich habe mich unehrenhaft getrennt. Das Drumherum und die Erziehung zu Selbständigkeit, Verantwortung und Zusammengehörigkeit in der Burschenschaft war aber eine wesentliche Zeit. Es ist schade, wenn dieser gute Artikel unsachlich niedergemacht wird, nur weil man den Inhalt nicht mehr für zeitgemäß hält. Eine Bitte an die Bewerter, lässt sich zwischen gar kein Kommentar zur Stimme schreiben und zig-Seiten schreiben nicht ein vernünftiger Kompromiss finden. -- Alfred Hein 09:14, 11. Feb 2005 (CET)
• Contra zu umstritten der Artikel!--Berlinerin44 13:19, 11. Feb 2005 (CET) (vergessen einzuloggen)

Ist Goethe neutral genug?

Hallo, kann mal jemand prüfen, ob Goethe für diesen Artikel neutral genug ist? Ich wollte folgenden Passus in den Bereich "Studentische Selbstverteidigung" einfügen, gleich nach "...bald auch eigene Fechtlehrer."--Rabe! 17:52, 4. Mär 2005 (CET)

Auch Johann Wolfgang von Goethe berichtet in seinem autobiographischen Werk "Dichtung und Wahrheit" (Viertes Buch), dass er schon als Schüler in Frankfurt vor Aufnahme seines Studiums in Leipzig im Jahre 1765 regulären Fechtunterricht bei zwei verschiedenen Fechtlehrern erteilt bekommen habe. Und dass er und seine Freunde schon vorher mit Holzwaffen geübt hätten:

Wir waren nun herangewachsen, und dem Schlendriane nach sollten wir auch neben andern Dingen fechten und reiten lernen, um uns gelegentlich unserer Haut zu wehren, und zu Pferde kein schülerhaftes Ansehn zu haben. Was den ersten Punkt betrifft, so war uns eine solche Übung sehr angenehm: denn wir hatten uns schon längst Haurapiere von Haselstöcken, mit Körben von Weiden sauber geflochten, um die Hand zu schützen, zu verschaffen gewußt. Nun durften wir uns wirklich stählerne Klingen zulegen, und das Gerassel, was wir damit machten, war sehr lebhaft. [4]

Kann man das einfügen oder den Artikel gar entsperren? --Rabe! 17:52, 4. Mär 2005 (CET)

Ich beantrage Aufhebung der Sperrung des Artikels Mensur

Ich finde keine Begründung warum er gesperrt wurde.

Vielleicht lässt sich ja einer der Herrn Admins dazu herab mal eine Begründung zu verfassen.

An diesem Bericht zeigt sich ganz gut das eure ganzen Wikipedia Regeln mit den Füssen getreten werde. ( einschließlich der Thomas7 Nummer von Henriette und Historiograf )

Ich sag ja viele Admins heißen im Orwellschen Sinne "Schneeball"--Ekkenekepen 09:49, 5. Mär 2005 (CET)

Schneeball?? Das hast Du wohl mit dem Radetzkymarsch verwechselt. --Anarch 20:34, 5. Mär 2005 (CET)

Der Artikel ist frei. Rabe! bitte warte auf meine Antwort auf Deiner Diskussionsseite. --Paddy 20:41, 5. Mär 2005 (CET)

Review: Februar 2005

Diskussion von der Kandidatenliste kopiert. -- Dishayloo [ +] 10:52, 18. Feb 2005 (CET)

---

Ich nehme mal an, die war gemeint. --EBB (Diskussion) 09:48, 18. Feb 2005 (CET)

Also was möchtet ihr den noch alles an diesem Artikel ändern, polemisieren, reklamieren, reasozieren , etc. Ich stelle hier jetzt wieder Mensur auf das Tageblatt. Vielleicht kriegt ihr euch dann wieder alle so richtig schön in die Köppe. --Ekkenekepen 09:25, 18. Feb 2005 (CET)

• contra - inhaltlich hat sich seit der letzten Beurteilung nichts geändert, es gibt also auch keinen Grund, das Votum zu ändern - und erst recht nicht, sich in die Köppe zu kriegen -- Achim Raschka 10:18, 18. Feb 2005 (CET)
• contra - he sag mal, Ekkenekepen, willst Du nicht mal Deinen Ton hier etwas zügeln? -- Herr Klugbeisser 10:41, 18. Feb 2005 (CET)

---

Ich habe die Kandidatur beendet, da der Artikel praktisch sofort nach seinem Scheitern neu eingestellt wurde. Ich sehe jetzt nicht unbedingt, dass die Kritik der vormaligen Kandidatur reflektiert wurde, daher erst mal in den Review. Außerdem will ich keine erneuten Kandidatenschlammschlachten. Der Artikel soll hier erst mal in 'relativer' Ruhe bereit gemacht werden. Denn die Basis ist meiner Meinung nach gut. -- Dishayloo [ +] 10:52, 18. Feb 2005 (CET)

Ich sehe auch gerade, dass die Diskussion der letzten Kandidatur nicht auf der Diskussionsseite des Artikels gelandet ist. Kann das bitte jemand nachholen. -- Dishayloo [ +] 10:54, 18. Feb 2005 (CET)

Das ist falsch. Du findest die Diskussion der letztmaligen Kandidatur hier: Diskussion:Mensur (Studentenverbindung)/Archiv/2005 --ALE! 13:32, 18. Feb 2005 (CET)

Jetzt aber noch etwas zum Inhalt: Was mir noch fehlt sind Informationen über Mensuren in anderen Ländern (z.B. Estland, Belgien, etc.). Vielleicht kennt sich da ja jemand aus. --ALE! 13:32, 18. Feb 2005 (CET)

Mich würde konkret interessieren was geändert werden soll und wer dazu in der Lage ist? Aus meiner bescheidenen Sicht müsste das jemand sein, der völlig neutral dem Thema gegenübersteht aber dennoch fachlich kompetent ist. Jemand der: geschlechterneutral, politisch neutral, belesen ist, das (zumindest einmal auf dem Paukboden) beobachtet hat, viele verschiedenen Verbindungen in Deutschland, Österreich und der Schweiz kennt, Ahnung von Soziologie, Religion, Politik und der Geschichte dieser Zeitspanne hat, vorugsweise mal von einem der wenigen Fechtlehrer gesprochen hat,... Den Text sprachlich zu glätten und zu straffen reicht IMHO ganz und gar nicht! Und unten einfach Kritik zu schreiben ist sehr plump und macht den Text auch nicht besser! Allen diese Thematik so verständlich zu erklären, dass der Text allen neutral erscheint ist IMHO fast ein Ding der Unmöglichkeit. Als jemand der sich völlig neu in die Thematik einsteigt wird immer soetwas sagen wie: "Was da stechen sich Studenten heutzutage mit dem Säbel ab?" Soetwas und andere Dinge habe ich mehrfach voller Entsetzen gehört! Solange solche Vorurteile aus unwissen bestehen sehe ich leider keinen Erfolg im Review Prozess :-( Das ginge IMHO nur wenn kritische, aufgesschlossene, diskussionsbereite,... Wikipedianer die zudem auch gute Schreiber sind dazustoßen würden. Also betrachte ich einen review von vorneherein als gescheitert :-( Ist ja auch eigentlich völlig egal ob er exzellent wird. Das ändert an der Qualität des Artikels rein gar nichts. mfg --Paddy 19:23, 18. Feb 2005 (CET)

1. Die Kritk bzgl. Selbstverletztendes Verhalten ist schwer (bzw. nicht) nachzuvollziehen. Geht zwar (für mich) aufs gleiche raus, Verletzung ohne Grund (Satisfaktion), Selbstverletzung ist aber ganz anderst motivert. Evt. kapier ichs auch nicht, könnte man aber näher erläutern.
2. dafür kein Hinweis auf Gruppenzwang bei Kritik, dass jemand, der connections knüpfen will, in die Verbindungen mit seinen Kumpels geht, dort dann psychischem Zwang ausgesetzt ist, schlagen muß, obwohl er evt. Angst davor hat. Solls ja auch geben, Bewertung bleibt dann dem Leser überlaßen.
3. Foto eines Schmisses wäre gut, eines representativen, gehört aber eher zu "Schmiss"
4. "Nichtschlagende Verbindungen" - fehlt dass sie es nicht nur aus Tradition nicht gemacht wird, sondern es evt. einfach für nicht gut befinden; scheint manchmal eben einfach von der Sache überzeugt
5. Fakten, wie Prozentzahlen also Grössenrahmen bzgl. schlagender Studenten, Todesfolgen usw.
6. dritte Reich ist etwas eiapopeia. Auch wenn die Konservativen Konkurenz für die Nazis waren, irgendwie zu schön.
7. "Das Abtreten eines Sekundanten kann je nach Comment eine sofortige >>Sekundantencontrahage<< zur Folge haben." - Fachsprache? kapier ich einfach nicht.

--Stoerte 21:18, 18. Feb 2005 (CET)

Ich habe mal einen kurzen Abschnitt über nichtschlagende Verbindungen eingebaut und versucht die Sekundantencontrahage zu erklären. Was das Foto eine Schmisses angeht, wäre dies durchaus wünschenswert auch wenn die heute nicht mehr so oft zu finden sind wie früher als die noch oft willentlich herbeigeführt wurden bzw. die Vernarbung durch einnähen von Haaren o.ä. absichtlich verschlechtert wurde. (Bitte bringt aber nicht wieder den Thierack ;-) ) Prozentzahlen sind doppelt schwer, den zum Beispiel die DB ist de facto fakultativ schlagend. D.h. man kann das noch nicht mal an der Anzahl der Verbindungen in den schlagenden Verbänden festmachen. Weniger als die Hälfte als Obergrenze steht aber sicherlich fest. Grüße! --ALE! 22:22, 18. Feb 2005 (CET)

zu 1) Ehrlich gesagt keine Ahnung was das soll IMHO unfug.

zu 2) Gruppenzwang gibt es nur bei den fakultativ schlagenden Verbindungen! In den pflichtschlagenden hat man sich die Sache vorher zu überlegen. Trete ich ein oder nicht?! Das es zwangsweise Freundschaft heißt bezweifel ich sehr. "Gott behüte mich vor meinen Corpsbrüdern, vor meinen Feinden kann ich mich selber schützen!"

zu 3) Hätte ich ein Schmissfoto von mir dann würde ich es den sensationsgeilen gerne zur Verfügung stellen. Ich habe ein Foto davon, wie ich eine Platzwunde habe nachdem ich mit meinem Fahrad in die Schienen gekommen bin. Kann ich das bei Fahrrad einfügen?

zu 4) Das sind Entschlüsse der Aktivitas jede nichtschlagende Verbindnung kann schlagend werden, wenn sie wollen. Das müssen sie nur Demokratisch entscheiden. Das war bei meiner ehemaligen Verbindung so, das war ein so genannte Wildenschaft und irgendwann haben die sich halt entschieden Waffen anzuschaffen und Farben zu Tragen.

zu 5) NULL Todesfolgen bislang! Der rest ist so uninteressant wie die Tatsache, dass sich Leute and der Brotschneidemaschine die Fingerkuppe abschneiden können. Eine Statistik über Nadelverhältnisse wird IMHO auch gar nicht geführt. Ja meine Güte da hat jemand 20 Nadeln wen interessiert das? Ich mit zwei Jahren gegen eine verschlossen Tür gelaufen aus Dummheit (2 Nadeln), als jugendlicher in ein viel zu flaches Becken einen schlechten Kopfsprung gemacht (4 Nadeln), mit 21 mit dem Fahrrad in Straßenbahnschinen gekommen (wo keine Straßenbahn fährt aber die Schienen im dunkelen nicht sichtbar waren) (6 Nadeln) und ein paar Tage danach meine Mensur (mit Schmissleder) gefochten (0 Nadeln). Danach habe ich mir vom Paukarzt die Fäden ziehn lassen und ein Gerstenkaltschale mit meinem Gegenpaukanten getrunken.

zu 6) Geschichte, da halt ich meinen Mund bevor ich scheiße sage keine Ahnung davon!

zu 7) Jo, dann müssen die Sekundanten fechten. Das ist halt so. Das habe ich allerdings nie erlebt. --Paddy 22:27, 18. Feb 2005 (CET)

• Wenn ich mir diese Diskussion hier so anschaue (die schon wieder nach einem Tag ins Absurde abgleitet), dann halte ich es für die denkbar schlechteste Idee den Artikel in den Review zu stellen. Naja. Viel Spaß beim zanken. --Henriette 00:25, 19. Feb 2005 (CET)

zu 3 - das ist doch der Haupt-Kritikpunkt dass es eben Verletzungen oder Narben gibt. Gegen Olympia-Fechten mit diesem Rundrumgitter gibts doch wenig auszusetzen. Ein Prominenter tuts auch (Schleyer fällt mir grad ein).

zu 5 - wieviel 18xx gestorben sind; oder wieviel Prozent der Studenten heute schlagen.--Stoerte 00:09, 19. Feb 2005 (CET)

Um Deine Fragen noch zu beantworten:

zu 3) Gegen Olympia-Fechten mit diesem Rundrumgitter gibts doch wenig auszusetzen. Nö, gibt es nicht! Da gab es dennoch Fälle die tödlich endeten. Denn Stoßfechten ist naturgemäß gefährlicher als Hiebfechten und das trotzt der Schutzmaßnahmen. Bei Schleyer kannst Du das gerne in den entsprechenden Artikel schreiben. Gegen ein schönes, blutiges Beispielfoto eines unbekannten im Artikel Mensur spricht spricht hingegen nichts. Muss sich nur eines finden welches frei ist. Sichtbare Narben habe ich wegen meiner starken Akne in der Pubertät. Was soll ein Foto mit sichtbaren Narben im Gesicht denn aussagen? Von mir aus. Dann aber auch die schweren bei Verletzungen Skitour, Boxen, Formel 1, etc. darstellen: "Offene Brüche, Hirnschäden, Verbrennungen, Tote,...". Am besten mit Bild! Bei Solarium am besten die Menschen mit Verbrennungen, die beispielsweise meine Schwester in ihrer Nachtschicht als Ärztin aufgeweckt haben, weil sie zu dumm waren sich die Anleitung durchzulesen.

zu 5) Gestorben an was? Gestorben an Duellen? Gestorben an Menusur? Gestorben durch die Tatsache, dass es kein Penizillin gab?

Wie soll man bitteschön ermitteln wieviel Prozent der Studenten heute schlagen? Für Wikipedia ist das aufstellen einer solchen Statistik m.E. unmöglich. Und was soll schlagen bedeuten? Eine Partie geschlagen zu haben? 7 Partien geschlagen zu haben? Nach welchem Comment? Wie zum Geier soll man das bei fakutativ schlagenden Verbindungen überhaupt ermitteln? Für Hannover könnte ich für die letzten Jahre herausfinden, wieviele Partien es gab. Was ist aber mit den anderen Uni-Städten? Und wer geht das durch, dass er Mehrfachpartien einer Person herausfischt? Wenn überhaupt Namen herausgegeben werden. Corps: 161 Burschenschaften: 141 Landsmannschaften: 73 Turnerschaften: 34 wieviele Mitglieder in welchem Jahr? Wieviele davon haben eine oder mehrere Partien gefochten? Wäre für mich auch interessant aber darüber werden IMHO keine Statistiken geführt. mfg --Paddy 11:12, 19. Feb 2005 (CET)

Abgebrochen hat keinen Erfolg --Paddy 01:21, 19. Feb 2005 (CET)

Das sehe ich anders. Es werden durchaus die richtigen Fragen gestellt, denn diese Stellen sich die Außenstehenden (also ich als "Nichtschlagender" was die Mensur angeht auch ich, obwohl ich schon ein paar Mensuren selbst gesehen habe). Ein bißchen weniger Polemik, lieber Paddy, wäre gut! --ALE! 11:58, 19. Feb 2005 (CET)

Die "Außenstehenden" stellen sich noch ganz andere Fragen. Siehe Diskussionsseite des Artikels. Ich bitte darum diesen Artikel aus dem Review zu nehmen und erst einmal 2 Monate ruhen zu lassen: Sicher finden sich neutrale Bearbeiter, die das eine oder andere verbessern. --Henriette 12:44, 19. Feb 2005 (CET)

ACK raus aus dem Review! Die "Außenstehenden" stellen immer super viele Fragen. Ob die Fragen berechtigt sich kann ich nicht immer bestätigen. Die Diskussion zu Elektromigration, als der Artikel auf die Kandidaten für die Exzellenten gestellt worden ist, ist auch voller Fragen. Das selbe gilt für Blacksche Gleichung, wobei mir dort "Gott sei dank" jemand zur Seite stand, der einem Kritker klargemacht hat, dass man über elementare Statistik Kenntnisse verfügen sollte und damit die Frage überflüssig wäre. Und irgendwie habe ich den Eindruck, dass sich die Diskussion zum Thema Mensur im Kreis dreht. Immer wieder die gleichen Fragen. Immer wieder die selbe Diskussion.

@ALE! Sorry, ich schreibe schon auf Spiegel-Niveau: "Tonsur durch Mensur. Student beim Fechten beinahe skalpiert." ;-)

@Henriette wie wäre es, wenn wir es mit Review ganz sein lassen? Ich kann damit leben, dass der Artikel einfach (ohne Bausteine: Review oder Exzellent) existiert. Ich persönlich finde den Artikel sehr interessant und ich habe in durch Artikel und durch die Diskussion neue interessante Dinge erfahren. Auch stehe ich der Mensur relativ gleichgültig gegenüber. Das pauken hat mir allerdings immer sehr viel Spaß bereitet. Es gibt halt die Mensur und das schon recht lange. Und wenn man berücksichtigt, dass seit etwa den 1960er Jahren die Zahl der aktiven Mitglieder ständig sinkt und viele Verbindungen suspendieren oder gar dicht machen. Während zwei Jahre aktivenzeit allein habe ich erlebt, das zwei Corps dicht gemacht haben. Schön, dass Wikipedia noch ein Dokumet der Zeitgeschichte aus erster Hand hat. Wenn die ganze Sache nicht noch einmal in "Mode" kommt wird diese Geschichte langsam aber sicher aussterben. Vielleicht in 50 Jahren nochmal ins Review? mfg --Paddy 18:23, 19. Feb 2005 (CET)

Ich habe die bisherige Diskussion nicht verfolgt, das Thema ist mir eigentlich egal, und bin insofern "neutral". Ich hätte einen Verbesserungsvorschlag: Die Abschnitte "Eigenart der Mensur" und "Zweck der Mensur" zusammenfassen, kürzen und neutralisieren. Wäre es korrekt, die Mensur eingangs erstmal wertneutral als "Mutprobe" einzuordnen? - etwa so:

Die Mensur ist ein ritualisierter Fechtkampf zwischen Mitgliedern verschiedener Corps. Durch entsprechende Schutzkleidung sind ernsthafte Verletzungen ausgeschlossen, allerdings sind Teile des Kopfes ungeschützt. Narben im Gesicht als Folge einer Mensur werden als Schmisse bezeichnet. Die Mensur ist weder ein sportlicher Wettstreit mit Sieger und Verlierer, noch ein Duell, sondern im wesentlichen eine Mutprobe. Die Leistung der Fechter ("Paukanten") wird individuell von dem Mensurconvent (den zuschauenden Bundes- bzw. Corpsbrüdern) beurteilt. Bewertungskriterien sind die Fechttechnik und die zur Schau gestellte Furchtlosigkeit. Das Mensurfechten soll Charaktereigenschaften wie Mut und Selbstdisziplin fördern. "Pauktage", an denen Mensuren gefochten werden, sind Höhepunkte im gemeinschaftlichen Verbindungsleben, oft unter reger Anteilnahme der jeweiligen Altherrenschaften. Außer als Mutprobe und identitätsstiftendes Gruppenereignis dient die Mensur bei pflichtschlagenden Verbindungen ferner als Mittel zur Abschreckung von Studenten, die sich eventuell nur halbherzig ins Verbindungsleben einbringen würden.

Gruß, --Juesch 13:12, 20. Feb 2005 (CET)

In dem Absatz kommt das Wort Mut dreimal vor. Der letzte Satz geht davon aus, dass es wirklich eine "Mutprobe und identitätsstiftendes Gruppenereignis" ist. Ich weiß ja nicht ob das alles so super mutig oder tapfer ist?! Das Problem ist, dass Mensur-Gegner vermutlich eher das Wort Mut durch Dummheit oder ähnlich ersetzten würden? Ich persönlich würde die ganze Sache gar nicht bewerten! Ich bin der Auffassung und das gilt für alle Wikipedia Artikel, dass wertende Adjektive dem Leser überlassen bleiben sollten. Soll doch jeder selber entscheiden ob das dumm, mutig, tapfer, tollkühn, unnötig,... ist. Das Mensurfechten soll Charaktereigenschaften wie Mut und Selbstdisziplin fördern. ist beispilsweise OK, denn ob es das tut, wird nicht gesagt.

Ich weiß es super schwierig bei diesem Thema so zu schreiben, dass alle Seiten gleichermaßen zufrieden sind und dabei bei den Fakten zu bleiben. Und genau da liegt das Problem. Ich persönlich finde den jetztigen Zustand des Abschnittes auch ein wenig verbesserungswürdig. Aber auf jedenfall ist der Abschitt IMHO wesentlich besser als Dein Vorschlag.

Können jetzt diese Diskussion auf die Diskussionsseite verscheiben? mfg --Paddy 20:33, 20. Feb 2005 (CET)

Von mir aus gerne. Bevor ich mich aus der Diskussion hier wieder ausklinke: Im Gegensatz zu dir finde ich (als völliger Laie) die beiden von mir kritisierten Abschnitte, mit Verlaub, wirklich nicht gelungen, und weniger neutral als mein Vorschlag."Formen menschlichen Kräftemessens" klingt ein bisschen pathetisch, und ist beim Duell ja nicht eigentlicher Zweck der Sache. "Ein gewisses Vertrauen zueinander ist für ein "Paukverhältnis" sogar nötig."- das ist eine erklärungsbedürftige Aussage. "aufrechte Teilnahme" - pathetisch. "Stand, Moral und Technik" - "Stand" ist erklärungsbedürftig, "Moral" pathetisch und erklärungsbedürftig. "Kritiker verweisen auf..." - irgendwelche tiefenpsychologische Deutungen finde ich am Artikelanfang deplaziert, die kann man später bringen. "Die Beteiligten einer Mensur gehören jedoch grundsätzlich zwei verschiedenen, nicht miteinander befreundeten Verbindungen an" - ist wohl wichtig, sollte man deshalb früher erwähnen. "Kritiker weisen darauf hin..." finde ich auch deplaziert (Natürlich sollte Kritik oder die öffentliche Meinung allgemein thematisert werden, aber nicht beliebig im Artikel verzettelt). Zum Begriff "Mut": "Mut" ist natürlich kein neutraler Begriff, "Mutprobe" meiner Meinung schon eher (vielleicht sogar ein bisschen negativ besetzt, ich asoziiere mit dem Begriff sonst eher waghalsige Dummenjungenstreiche, um sich vor den Kameraden zu profilieren, oder irgenwelche "Aufnahmeprüfungen" bei Straßengangs). Und meiner Meinung nach (ich stütze mich hier nur auf die Darstellung in den beiden Abschnitten) scheint der Begriff die Sache im wesentlichen ja zu treffen. Falls ich als Laie das missverstanden haben solte, wäre das ein weiterer Grund für eine Überarbeitung. Gruß --Juesch 21:30, 20. Feb 2005 (CET)

Ich sagte IMHO das heißt: "meiner bescheidenen Meinung" nach. Zu "Formen menschlichen Kräftemessens" ist: "Formen des Menschlichen Geschicklichkeitsmessens" besser? Kraft braucht es nicht! Ich habe mehrfach erlebt, wie ein kräftiger Paukant von eine schmächtigen aufgeschlitzt wurde. Der eine war geschickt und flink und der andere hat zu sehr rumgestokelt. "Ein gewisses Vertrauen zueinander ist für ein "Paukverhältnis" sogar nötig." kann soviel heißen wie: "Tu Du mir nichts, ich tu Dir auch nichts!" (besonders beliebt bei Fuchsenpartien). Kann aber auch heißen: "Wir haben Erfahrung lass uns alles was wir können probieren!". Einfach gesagt ich vertraue darauf, dass ich richtig ausgehandelt wurde (von meinem Consenior) und das mein Gegenpaukant auch weiß, wie ich ausgehandelt wurde. Ich kann das jetzt ausführlich erklären aber darüber kann ich sicherlich 20 Seiten schreiben. "aufrechte Teilnahme" heißt aufrecht und gerade zu stehen und nicht zu "mucken". "Stand, Moral und Technik" fest stehen! "Moral" ist ein interner Begriff und hat nichts mit der Moral, die man, kennt zu tun. Moral ist stumpf gesagt mucken.

• irgendwelche tiefenpsychologische Deutungen finde ich am Artikelanfang deplaziert Ich auch!
• ist wohl wichtig, sollte man deshalb früher erwähnen Mein Gott ändere es!

Mut, Mutprobe,... einige halten es für völlig normal, anderen ist es egal, wieder andere halten es für mutig, andere halten es für dumm, andere halten es für fahrlässig und wieder ander halten es für grob fahrlässig. Meinungen haben einfach in WP nichts aber auch gar nichts verloren! --Paddy 06:32, 21. Feb 2005 (CET)

Die Anmerkungen von Juesch finde ich sehr interessant, weil er systematisch darauf hinweist, was Nicht-Insider nicht verstehen oder was ihnen komisch oder seltsam vorkommt. Und für diese Leser schreiben wir doch hier. Ich habe einen Großteil des Textes verfasst (hauptsächlich die "Geschichte" und am Anfang mitgearbeitet). Deshalb würde ich mich gern mit Juesch mal auseinandersetzen. Vielleicht könntest Du, Paddy, nicht gleich alles runtermachen. Dass er nicht gleich drauflospfuscht, sondern auf Schwachstellen hinweist, finde ich sehr überlegt und dankenswert. Zur Information von Juesch: Gerade die Formulierungen am Anfang sind intensiv in Zusammenarbeit mit "Kritikern" (z.B. Jesusfreund) hin und her geschrieben worden (das "Kräftemessen" kam übrigens von Jesusfreund), die meisten Sätze sind gezielt gegen einzelne Missverständnisse, die in der Diskussion auftauchten, gerichtet, so dass ein Zusammenfassen da nicht sinnvoll erscheint (Lies mal zur Erbauung die Diskussionsseite durch!). Viele Fachausdrücke werden jedoch von uns Insidern nicht als solche erkannt, da ist es wertvoll, wenn sich einer die Mühe macht, uns das zu sagen. Und wenn "Moral" als erklärungsbedürftiger Fachausdruck gesehen wird, müssen wir das ernst nehmen. Ich werde mal sehen, was ich tun kann.--Rabe! 18:04, 28. Feb 2005 (CET)

Anmerkung Reviewbaustein

Da der Artikel gesperrt ist, kann ich den Reviewbaustein nicht entfernen. Kann dies bitte ein Administrator erledigen? -- Dishayloo [ +] 00:33, 16. Mär 2005 (CET)

Kandidaten für exzellente Artikel: Mensur, 25. Februar 2005

Nach monatelanger Polemisierung dieses hervorragenden Artikels möchte ich nicht das er all zu lange in der "Revisionsaservatenkammer" vor sich hindümpelt. Insbesondere der Bereich der Klientelbildung durch die schlagenden Verbindungen wurde kritisch und ausführlich ergänzt. Also bitte meinen Vorschlag nicht wieder umgehend löschen. Ich habe gleichwertige Berichte mit einem Icon ( Bepperl ) gesehen. Allerdings waren die über Tiere und die schlagen sich auch nicht mit blankem geschliffenem Stahl anne Köppe.--Ekkenekepen 11:37, 25. Feb 2005 (CET)

• contra - Artikel ist zu sehr umstritten und es wurde schon ausführlich darüber diskutiert. Er hat sich seit der letzten Anstimmung (erst vor 2 Wochen!!!) nicht entscheident geändert. @Ekkenekepen: Du solltest erstmal abwarten, ob der Artikel durch das Review verbessert und dadurch mehrheitfähig wird. --pandat 20:03, 25. Feb 2005 (CET)

Worum geht es hier also ???? Dass der Artikel umstritten ist, hat nix mit seiner Qualität zu tun: Wollen wir hier aus pseudopolitischen Gründen vor unserer Verantwortug davon laufen:Ich bezeichne die letzte Phase als Revisionsphase: Bitte macht euch mal die Mühe und schaut euch die Veränderungen während der Kritikphase an: Da brauch ich nicht noch eine Reviephase: Das ist ja fast wie in der Politik, wird es unangenehm, wird es halt degradiert oder weggelobt. Das ist doch echt zum Kot... hier--Ekkenekepen 12:30, 26. Feb 2005 (CET)

• pro: Ich finde den Artikel exzellent. Das Thema wurde genau erfasst, gut gegliedert und in nachvollziehbarer Sprache wiedergegeben. Die Komik, die sich hinter mancher unueblicher Wortwahl verbirgt, zeugt von Kreativitaet und erfrischt das Auge des Lesers. Ich bin begeistert!

WENN DU JETZT AUCH NOCH UNTERZEICHNET HÄTTEST SÄHE DAS JA NACH EINER EIGENEN MEINUNG AUS; SO WIRD MIR VON EINIGEN ( AUCH ADMINS ) UNTERSTELLT ICH HÄTTE MICH ANDERS EINGELOGGT UND SELBST EINE POSITIVE BEWERTUNG GESCHRIEBEN: AM MEISTEN BESCHÄHMEND IST DIE SCHNEIDLOSIGKEIT--Ekkenekepen 12:30, 26. Feb 2005 (CET)

Es ist eben nicht das ganze Leben eine Mensur... ;-) --Geo-Loge 17:34, 26. Feb 2005 (CET)

• contra - Der Artikel schwankt im Ton zwischen Werbebröschüre, Handbuch und Pamphlet (Man wirft den Paukanten damit vor, Menschen zu ähneln, die dazu zu neigen, ihre Angst zu unterdrücken, keine vielfältigen Möglichkeiten der Verarbeitung und Bewältigung von Konflikten zu besitzen, wenig Selbstvertrauen zu haben und in einem gestörten Verhältnis zu ihren Emotionen zu stehen.). Lexikalisch ist er zwischendurch auch, aber eher selten. Vom Thema her interessant, wie andere folkloristische Themen auch, aber offensichtlich sehr schwierig, in eine lexikalische, NPOV-Form zu bringen. Manches müßte auch einfach gekürzt werden. --Schachtelsatz 13:28, 26. Feb 2005 (CET)

@Ekkenekepen, wann wirst Du verstehen, dass der Artikel sehr schlechte Karten hat, um als Exzellenter durchzugehen? Ist es denn nicht egal ob er Exzellent ist oder nicht? Mir ist das völlig latte. Denk Dir doch einfach er sei es. Was interessiert Dich, was andere darüber denken? --Paddy 13:51, 26. Feb 2005 (CET)

• contra: Mir fehlt ein Vergleich/eine Abgrenzung zum Fechtsport, der ja wahrscheinlich (auch) aus dieser Art des Fechtens hervorgegangen ist (?). Auch sollten die Kritikpunkte mal zusammengefasst werden. Es wäre schon ganz gut, wenn der gesamte Artikel etwas mehr historisch formuliert würde; zumindest nicht gerade so, als ob das heute noch zig tausende jeden Nachmittag ausführen würden. Es sei den, es wäre wirklich so... --Geo-Loge 17:34, 26. Feb 2005 (CET)

• contra: Der Umgang mit der Kritik an der Mensur ist ein Witz. --nemonand 19:04, 26. Feb 2005 (CET)

• contra: unnötige Neueinstellung eines POV-Artikels --Historiograf 18:05, 27. Feb 2005 (CET)

• contra: was soll das werden? überzeugung durch wiederholung des ewigselben? Ich habe ja hoffnung, dass wir den artikel hier mal als exzellenten kriegen. aber da ist er noch lange nicht. und die methode trägt auch nicht dazu bei, die diskussion zu entspannen und sachlich zu gestalten. -- southpark 18:22, 27. Feb 2005 (CET)

• weiterhin contra --MAK @ 18:42, 3. Mär 2005 (CET)

• pro, damit die Diskussion nicht gleich wieder beendet wird - die letzte hat richtig Spaß gemacht, v.a. weil einige User den Artikel nur deshalb verrissen haben, weil er nicht in ihr Weltbild paßt. Mal schaun, was diesmal noch alles kommt ;-) -- srb ♋ 18:49, 3. Mär 2005 (CET)

• Contra Bereits der erste Satz Das Mensurfechten ist weder Sport noch Duell, hat aber mit beiden Formen menschlichen Kräftemessens Gemeinsamkeiten. stößt unangenehm auf. Ein Duell, wie es hier verstanden wird, ist keine Form menschlichen Kräftemessens sondern eine fatale Ausgeburt falsch verstandenen Ehrgefühls.--nfu-peng 22:37, 4. Mär 2005 (CET)
• Contra meine Kritikpunkte aus der vorhergehenden Kandidatur wurde nicht ausgeräumt. Hadhuey 22:44, 4. Mär 2005 (CET)

• pro, Der Artikel ist gut und sollte in die Exzellenten --Zahnstein 00:23, 7. Mär 2005 (CET)

• Contra aufgrund der Schreierei von Ekkenekepen s.o. Der Artikel ist zu umstritten--Florian K 13:46, 7. Mär 2005 (CET)

  Ich empfinde das Geschrei auch nicht toll. Hier geht es um inhaltliche Fragen und nicht um Sympathie oder die Bewertung eines Benutzers oder gar dessen Verhaltens. Bitte lese den Artikel gib Deine Bewertung ab und beschwere Dich über Ekkenekepen auf seiner Diskussionsseite oder an anderer entsprechender Stelle. Hier ist nicht der Ort. Vielen Dank! --Paddy 02:22, 7. Mär 2005 (CET)

Du hast echt die Pfanne heiß

Ich wollte ein nüchternes Resultat.

Und das wäre ein Bepperl für Mensur gewesen. Was die anderen für eine emotionale Scheisse geschrieben haben dafür bin ich nicht verantwortlich.

Aber das Ergebniss würde über einen Bericht über Vale Tudo in derselben Qualität doch genauso ausfallen. Und das wollte ich schon klar stellen.--Ekkenekepen 11:17, 8. Mär 2005 (CET)

• contra: insgesamt zu lang; stellenweise redundante Informationen; zuviele Fachbegriffe; sehr POV; Kritik kurz und wenig fundiert; psychologische Aspekte: "ungenügend" oder fehlend; in der Einleitung keinerlei sachlich kritische Information Hirschi 13:42, 7. Mär 2005 (CET)

• contra: an einem Artikel der sowohl im Review als auch hier zu finden ist, ist es bemerkenswert das er gar nicht mehr verbessert werden soll, da man sich ja sowieso nur noch den Quelltext ansehen kann.

Also ist diese ganze Abstimmung doch ein schlechter Scherz. Ich dachte hier geht es darum aus einem Diamanten einen Brillianten zu machen. Aber ohne Zugriff außer für die Werte Adminfraktion sehe ich keinen Sinn darin um des Kaisers Bart weiter zu streiten--Ekkenekepen 09:47, 14. Mär 2005 (CET)

Irgendwie kommt Ihr auch nie los von dieser Vergangenheit...rasier dich mal, Zwirbelbärte sind megaout. ;-) Wegen der Mühe, die sich die Autoren mit den Bildern und der liebevollen Gestaltung mitsamt Goethegedichten gegeben haben, schreit er ja geradezu nach einem grünen (Recycling-)Punkt. Nur...absolut neutral ;-) --Jesusfreund 20:22, 15. Mär 2005 (CET)

• pro: Stolperte durch Zufall über diesen Kanditaten. Der Artikel ist exzellent! Er bietet umfassende, präzise Informationen. Das Thema wird intensiv, von allen Seiten durchleuchtet. Fakten, Befürworter und Kritik, alles kommt zu Wort. Multimedial mit vielen guten Bildern aufbereitet. Es gibt nur einen Grund diesen Artikel als exzellenten Kanditaten abzulehnen: Weil er einem nicht ins private Weltbild passt. Aber um das geht es hier nicht, sondern um die Artikelqualität. Und an diesem Artikel können sich fast alle ein Vorbild nehmen! -- 62.178.190.10 00:08, 18. Mär 2005 (CET)

Deutschlandlastig

Ich habe den Textbaustein aufgrund der destruktiven Wirkung entfernt. Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass das behandelte Thema nun einmal ein überwiegend deutsches Phänomen ist - ähnlich wie der Deutsche Bundestag ;-) - der Baustein ist also sinnlos. Wenn es über Österreich etwas besonderes zu berichten gibt, dann arbeitet es ein, aber setzt nicht einfach gedankenlos den Baustein. -- RainerBi ✉ 07:07, 18. Mär 2005 (CET)

In Österreich geht es schon ein wenig anders zur Sache. Das stimmt schon soweit ich mich an die Worte meines Fechtlehres erinnern kann. Was jetzt konkret die Unterschiede sind, kann ich auch nicht sagen. Allerdings sehe ich auch keine Lösung durch das stumpfe einstellen eines Bausteines. Ich kenne viele Artikel denen eine weitere Perspektive fehlt. Die kleinen und feinen Unterschiede zwischen Mensuren in de und at müssen natürlich in den Artikel sobald es kompetente Informationen von den Österreichern gibt. Aber an sich finde ich den Artikel an sich relativ rund. Die "Gegner" der Mensur wollen wohlmöglich kein weiteres Detailwissen? Das Prinzip ist überall das selbe (ob Korbschläger oder Glocke und ob im Norden, Süden oder sogar Österreich. mfg --Paddy 10:40, 18. Mär 2005 (CET)

Die Unterschiede in Österreich sind kurz in einem Kapitel aufgelistet. Sie beziehen sich mehr auf gewisse altertümliche Aspekte: mehr Beweglichkeit beim Stand (z.B. in Graz), mehr Freiheit beim Schlagen ("Lauern" erlaubt in Wien etc.) sowie das Fehlen des Nasenblechs in Graz. Ein wichtiger, hier nicht berücksichtigter Umstand ist die Tatsache, dass in Österreich die Einschätzung, wann nach medizinischer Erwägung eine Abfuhr notwendig ist, sich massiv von der in Deutschland unterscheidet. Aber das sind subjektive Einschätzungen der Paukärzte, wenig "enzyklopädisch". Auch wird in Österreich weniger Wert auf defensive Elemente des Fechtstils gelegt, anders als sich das in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg entwickelt hat. Aber auch das lässt sich schlecht in enzyklopädische Fakten fassen. Über die Mensur in der Schweiz würde ich gern eine ganze Menge erfahren, da gibt es abber in Deutschland weder mündlich, noch schriftlich Informationen. Das Schweizer Fechten hat sich vor langer Zeit vom deutsch-österreichischen getrennt. Da müsste es eigentlich (vielleicht interessante) Sonderentwicklungen gegeben haben. Mein Informationsstand ist hier gleich NULL. --Rabe! 10:54, 18. Mär 2005 (CET)

Die größere Beweglichkeit beim Stand in Graz gilt nur für den Comment der Corps (sog. Grundlseer Comment) der Comment der B!B! hat strikten Schulterzwang! Das Nasenblech ist meines Wissens nach in Österreich allgemein unüblich. Zu den Mensuren in der Schweiz, sie werden ähnlich wie in Deutschland in Form von Mensurtagen abgehalten. Zu diesen treffen sich alle Mitgliedsbünde der SWR (Schweizer Waffenrings) im Fechtlokal, meist einem Gasthof mit grösserem Saal. Der Comment enthält im Wesentlichen keine großen Unterschiede zu den bekannten (zumindest wären mir keine Aufgefallen). Es gibt in der Schweiz ein ausgezeichnetes Korporationsmuseum über das sich sicher nähere Infos beziehen lassen. (Adresse hab ich leider nicht bei der Hand). Ich hoffe damit etwas weitergeholfen zu haben. --Ekke 80.109.212.187 17:33, 10. Apr. 2005 (CET)

In Innsbruck sind beispielsweise strikter Schulterzwang und die Verwendung eines Nasenbleches Vorschrift. Schmißleder sind bis zu drei erlaubt, die auch der Gegenseite zur Kompensation gestattet werden müssen. Sonstige Schutzleder (Wange etc.) sind nicht commentgemäß. Es gibt in Ibk auch nur einen Comment, auf den alle Schlagenden fechten (einen spezifischen SC-Comment gibt es nicht). Zu den Schweizern: Unter http://www.tradition-mit-zukunft.de finden sich sicherlich Hinweise. MfG Etscher 23:54, 24. Jan 2006 (CET)

Neutralität

Ich habe schon öfters ausgeführt, dass das Einstellen dieses Bausteins bei einem Artikel im Reviewprozess irgendwo zwischen Albernheit und Provokation anzusiedeln ist, und schmeiße ihn deswegen wieder 'raus. -- RainerBi ✉ 07:07, 18. Mär 2005 (CET)

Ich vermute das hier noch einige mehr Doppelaccounts wie Thomas7 haben.

Den das fortwährende Spielchen mit der Neutralitätswarnung hat doch Struktur.

Sobald der Artikel wieder allgemein zugänglich ist das Albernheitsschlachtfeld wieder eröffnet.--Ekkenekepen 13:31, 12. Apr 2005 (CEST)

Verständlichkeit

Zum Thema Versständlichkeit: Ich habe vor, den Artikel im Abschnitt "Beteiligte und Ablauf", besonders unter den Punkten "Ablauf", "Hiebe" und "Hiebfolge" entscheidend zu straffen und verständlicher zu formulieren. Das kann ein Außenstehender doch nicht verstehen. Außerdem ist das alles nicht besonders allgemeingültig und ist vielleicht für zwei oder drei nicht besonders typische Hochschulorte zutreffend. Hat jemand was dagegen? --Rabe! 12:22, 12. Mai 2005 (CEST)

Kandidaten für lesenswerte Artikel: Mensur, 10. Mai 2005

War bei der Wahl zu den "Exzellenten" leider gescheitert. Der Artikel ist aber m.E. sehr lesenswert und daher von mir ein

• pro --ALE! 12:28, 10. Mai 2005 (CEST)
• Dafür --Frank Schulenburg 12:49, 10. Mai 2005 (CEST)
• pro weil er m. E. neutral und informativ ist WillyGreenhorn 13:03, 10. Mai 2005 (CEST)
• pro neutral und informativ --Irmgard 19:12, 10. Mai 2005 (CEST)
• pro hab bei den Exzellenten dagegegen gestimmt; lesenswert ist der Artikel aber auf alle Fälle. Eine Anmerkung bleibt da noch: Das eine Mensur weder Sport noch Duell ist, stimmt nicht. Sport bedeutet Zeitvertreib, Vergnügen. Eine genaue Definition siehe dort. Sport heisst nicht, dass einer gewinnt, wenn er den anderen besiegt. (Was ist der Unterschied zwischen Mensur und Fallschirmspringen was die Ermittlung des Gewinners angeht?) Das ist mir deshalb wichtig, weil es der erste Satz ist (der wichtigste des Textes!). Mensur ist also nichts außergewöhnliches, was man nirgends zu ordnen kann, sondern Sport. Geo-Loge 19:37, 10. Mai 2005 (CEST)

Kommentare zu Geo-Loges Ausführungen:

Hallo Geo-Loge, einen Gewinner gibt es bei der Mensur nicht. Die heutigen Bestimmungsmensuren haben mit Duellen auch nichts zu tun. Insofern ist die Aussage schon korrekt. --Frank Schulenburg 22:34, 10. Mai 2005 (CEST)

Nein. Das es kein Duell ist, war schon klar... aber: Bei etwas das sich Sport nennt, kann es auch durchaus darum gehen, mehr sich selbst (seine Angst etc.) zu überwinden (wie zB beim Base-Jumping und vergleichbarem), als gegen einen anderen Menschen zu gewinnen. Da kann man die Mensur zweifelsfrei einordnen, also ist es Sport. Die wenigsten Menschen gehen doch einem Sport nach, um dadurch gegen irgendwen zu gewinnen...

Es stimmt, dass Sport nicht nur was mit Gewinnen und Verlieren zu tun hat. Paddy hat mal in einer anderen Diskussion den Vergleich mit Bergsteigen und Fallschirmspringen gezogen. Aber beim Sport kommen die Implikationen des Mensurkonventes nicht mit dazu. Bei konsequent schlechter Haltung und schlechter Moral kann man aus einer schlagenden Verbindung ausgeschlossen werden, schon bei der ersten Verfehlung siehe Abfuhr (Mensur)) verliert man alle Ämter. Das gibt es beim Sport nicht. Das wird im Artikel auch erst später so expliziert erklärt, um den Einstieg für die Leser, die sich nur einen Überblick verschaffen wollen, nicht so sperrig zu gestalten. --Rabe! 18:17, 11. Mai 2005 (CEST)

Mir fällt allerdings kein Sport ein, dessen Ausübung vergleichbare nicht-sportliche Bedingungen voraussetzt wie die Mensur - zuallererst muß man ja männlicher Student sein (was überhaupt nichts mit Sport zu tun hat) und dann bei einer (fakultativ) schlagenden Studentenverbindung aufgenommen werden (was auch nur sehr entfernt mit Sportvereinen vergleichbar ist). Die Mensur mag Elemente eines Sports haben - die körperliche Betätigung, das Regelwerk - ist aber fest eingebettet in ein nicht-sportliches (nicht im Sinn von unsportlich) soziales Gefüge. --Tsui 19:14, 11. Mai 2005 (CEST)

Zwei Sachen noch: Eine unterschiedliche Behandlung der Geschlechter ist ja wohl immernoch bei fast jeder Sportart so, zumindest im Wettkampf. Einige Sportarten wurden auch sehr lange nur von Männern ausgeführt. Man errinnere sich vielleicht an die Gymnasion der Griechen. Das kann also jetzt nicht wirklich Argument sein. Das Sport als Bestandteil der menschlichen Kultur sozial eingebettet ist, wurde auch nicht erst mit der Mensur erfunden! Ein Schützenverein hat auch andere Regeln als der örtliche Wanderverein. Jeder Sport hat also seine eigene Art, wie er an das soziale Leben angeknüpft ist. Ich bleibe dabei, dass die Mensur, als Bestandteil der sozialen Struktur "Schlagende Verbindung" Sport ist. Das eine schlagende Verbindung kein Sportverein im üblichen Sinne ist, dass habt ihr gezeigt. Geo-Loge 23:56, 12. Mai 2005 (CEST)

Stimmt fast 100%ig. Mann, Tsui, das Faktenwissen artet ja bei Dir langsam in Bildung aus. Du wirst ja richtig Experte. Schönes Beispiel, wie man Mensur kritisch von außen sehen kann, ohne in Schmähpolemik zu verfallen. Kleine Anmerkung noch: Man muss nicht unbedingt in einer Studentenverbindung sein, um Mensuren fechten zu können. Das kann theoretisch jeder erwachsene Mann, der die charakterliche Reife dazu besitzt, früher sagte man mal "ehrenwerter Mann", die Formulierung ist jedoch ein wenig außer Mode gekommen. Man kann sich auch als Außenstehender an eine schlagende Verbindung wenden und die Leute um eine Ausbildung und die administrative Abwicklung (Aussuchen von Gegenpaukanten, Sekundieren etc.) bitten. Das ist aber heute nur noch Theorie, praktisch macht das keiner mehr. --Rabe! 20:39, 11. Mai 2005 (CEST)

Wir sollten die Diskussionen hier nicht ausufern lassen. Mir ist vor allem wichtig, ob der Artikel gerade für Außenstehende verständlich ist. --Frank Schulenburg 23:10, 11. Mai 2005 (CEST)

Apropos verständlich: Ich habe vor, den Artikel im Abschnitt "Beteiligte und Ablauf", besonders unter den Punkten "Ablauf", "Hiebe" und "Hiebfolge" entscheidend zu straffen und verständlicher zu formulieren. Das kann ein Außenstehender doch nicht verstehen. Außerdem ist das alles nicht besonders allgemeingültig und ist vielleicht für zwei oder drei nicht besonders typische Hochschulorte zutreffend. Hat jemand was dagegen? --Rabe! 12:22, 12. Mai 2005 (CEST)

Skripant???

Mir als altem Lateinabiturienten dreht sich ja beim Wort "Skripant" der Magen um. Was soll denn das heißen? Von welchem lateinischen Wort soll denn das abgeleitet sein? "Schreibender" heißt auf lateinisch "scribens", "Schreiber" heißt "scriptor". Das Verb "skripare" gibt es meines Wissens im Lateinischen nicht. Gibt es für diese falsche Schreibweise alte Belege oder ist das ein rezenter Irrtum? --Rabe! 22:28, 14. Jun 2005 (CEST)

(Beitrag wieder eingefügt, da von "Newbie" Benutzer:Denkmal wohl versehentlich gelöscht.)

Da ich bereits eindrucksreiche Erfahrungen mit der burschenschaftlichen Szene in Österreich gemacht habe, kann ich sagen, dass "Schriftführer" die gängigere Bezeichnung ist, was jedoch nicht zwangsläufig für jeden schlagenden Verbindungstyp zutreffen muss. Da jedoch überwiegend deutschnationale Verbindungen die Mensur pflegen, spricht mehr für die deutschsprachige als die lateinverbundene Bezeichnung. --Denkmal 14:51, 27. Jul. 2005 (CEST)

Hallo Denkmal, bitte nicht die Beiträge der anderen User löschen, wenn Du Deine einfügst! Danke! --Rabe! 15:28, 27. Jul 2005 (CEST)

Nochmal an Denkmal: Ob deutschnational oder nicht, lateinische Ausdrücke sollten richtig verwendet werden. Meine Frage war, ob diese (falsche) Form auf einem länger zurückliegenden Irrtum beruht, oder nur von einem User eingefügt wurde, der schlecht Latein kann. Ich kenne übrigens eine ganze Mange mensurgebeisterter Leute, die weit davon entfernt sind, deutschnational zu sein. Rezzo Schlauch hat auch Mensuren gefochten, Karl Marx und Wilhelm Liebknecht auch. --Rabe! 15:28, 27. Jul 2005 (CEST)

Geheimrat Prof. Dr. Zeller

Nur eine kurze Anmerkung zu dieser Aufstellung zu den Toten in verschiedenen Sportarten: diese Zahlen sind nichtssagend (um nicht zu sagen manipulativ) wenn nicht dabeisteht wieviele Menschen die jeweilige Sportart ausüben. --Tsui 22:11, 19. Jun 2005 (CEST)

Das stimmt, Statistiker können da meckern. Selbst wenn die Zahl der aktiven Betreiber der Sportart bekannt ist, sagt das noch nichts über die Dauer, der man sich der Gefahr aussetzt. Mitglied einer schlagenden Verbindung ist man sein ganzes Leben. Fechten tut man nur ein paar Mal. Ich halte den Vergleich aber trotzdem für illustrativ. Die "Kritiker" schimpfen immer über das "blutige" Fechten und machen sich keine Gedanken, wie viele junge Leute heute durch das Motorradfahren Arme und Beine verlieren. Kein Mensch kommt auf die Idee, das Motorradfahren für ähnlich gefährlich zu halten wie das Mensurfechten. Ganz zu schweigen von den vielen Badeunfällen, wo die jungen Leute tot oder querschnittsgelähmt aus dem Wasser gezogen werden. Mensur fechten sieht zwar schlimm aus, wen man im falschen Moment (vor dem Waschen) ein Foto macht, aber ist offensichtlich vergleichsweise harmlos. --Rabe! 23:54, 19. Jun 2005 (CEST)

Zu den Kritikern, die sich wegen des Verletzungsrisikos über die Mensur wundern gehöre ich nicht. Wenn es den Schlagenden Spass macht sollen sie es machen, ist ihre persönliche Entscheidung und geht mich nichts an (meine Kritik richtet sich an das Verbindungswesen insgesamt, diese - in meinen Augen - merkwürdige und manchmal bedenkliche Rückwärtsgewandtheit in ihren Traditionen und vor allem gesellschaftlichen Ansichten; aber das ist im Moment nicht der Punkt). Jedenfalls finde ich die Zahlen im Artikel irreleitend. Meiner Meinung nach genügt der Hinweis auf die Statistik des Geheimrats als Quellenangabe - der Rest hat keinen Informationswert, sondern stellt eben sogar einen Vergleich her, der so nicht gültig ist. --Tsui 00:06, 20. Jun 2005 (CEST)

Wie stellst Du Dir das vor, auf die Statistik zu verweisen, ohne Zahlen zu nennen. Meiner Meinung nach ist die Nennung von Zahlen immer informativer als vage Angaben zu machen oder nebulös zu schwafeln. Was man machen könnte, ist, auf die unterschiedliche Zahl der Betreiber der jeweiligen Sportarten zu verweisen. Die absoluten Zahlen finde ich aber schon beeindruckend. --Rabe! 08:23, 20. Jun 2005 (CEST)

Hallo Unscheinbar, die letzte Änderung mit der Statistik von Zeller kam von mir (ich war mal wieder bei der Wikipedia rausgeflogen, ohne dass das auf der Seite sichtbar war), leider als IP eingestellt. Ich bin damit auf den Einlass von Tsui eingegangen. Die Zahlen sind ja wohl eindeutig absolute Zahlen und stehen in keiner Relation zur Zahl der Betreiber. Das betrifft mit Sicherheit das "Baden und Schwimmen", damals ist doch jeder Bauernjunge in den Dorftümpel gehüpft. Das müssen Abermillionen von "Ausübenden" gewesen sein. Das ist wohl mit Sicherheit ein schlechter Vergleich. Andererseits hatten damals wohl nur wenige Menschen Motorrad. Das ist schon etwas kompliziert. Da müsste man zumindest was kommentieren. --Rabe! 11:07, 20. Jun 2005 (CEST)

Die Angaben sind in der bisherigen Form schwer irreführend und nur scheinbar (nicht: anscheinend) informativ. Ohne Angaben darüber, wieviele Menschen wie oft den jeweiligen Sport ausübten, kann man den Zahlen praktisch nichts entnehmen. (Nur mal zur Verdeutlichung der Problematik: Ich könnte in die Liste auch die Toten nach Sprüngen vom Hochhaus einfügen und auf die Art ‚zeigen‘, daß das eigentlich ungefährlich ist, weil es nur ganz wenige Tote gegeben hat…) Ich habe den Abschnitt jetzt erstmal auskommentiert; sofern da nicht ein sinnvoller Kontext durch Angabe der Quoten geschaffen werden kann, muß die Statistik ganz aus dem Artikel raus. --Skriptor ✉ 11:08, 20. Jun 2005 (CEST)

Ich finde, da sollte man nicht übertreiben. In den 1920er Jahren gab es Tausende, vielleicht sogar Zehntausende von Waffenstudenten, die alle mehrere Mensuren pro Semester gefochten haben. Das ist mehr als Rathausspringer, vermutlich sogar mehr als Motorradfahrer zu der damaligen Zeit. Diese Untersuchung wird in mindestens drei der Bücher zitiert, die bei mir im Regal stehen. Leider habe ich nicht die Originalpublikation. Aber als groben Richtwert oder Anhaltspunkt halte ich es doch für aussagekräftig.--Rabe! 11:12, 20. Jun 2005 (CEST)

Diese Anagben sind auch nicht als grober Richtwert aussagekräftiger als die Angabe, „bei Mensuren ist in den ersten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts etwa alle zwei Jahre ein Student umgekommen“ (oder was auch immer die korrekte Angabe wäre). Im Gegenteil sind die Zahlengegenüberstellungen mit ihrer Scheinobjektivität, die in Wirklichkeit völlig unvergleichbares nebeneinander stellt, schädlich, da verwirrend. Übertrieben würde man, wenn man beim Bemühen, die Mensur möglichst ungefährlich erscheinen zu lassen, auch zu solch verdummenden Angaben griffe. --Skriptor ✉ 11:24, 20. Jun 2005 (CEST)

Unabhängig von statistischen Erwägungen ist die inhaltliche Aussage doch eine Tatsache, jeder, der sich mit der Mensur ernsthaft beschäftigt weiß, daß die meisten Kampfsportarten (und nebenbei auch Hallenfußball) gefährlicher sind als studentischens Fechten! Bitte wann hat ist Deutschland oder Österreich bei einer Schlägerpartie den letzten ernsthaft Verletzten gegeben? Das gefährlichste was einem passieren kann ist seine Zähne zu verlieren und die Gefahr bietet ja heutzutage in vielen Städten schon der Disko-Besuch ;-) --Koffer 11:49, 20. Jun 2005 (CEST)

Es geht ja hier nicht darum, ob Mensur gefährlich ist oder nicht, sondern um die Frage, ob der besagte Absatz zur Verbesserung des Artikels beiträgt. --Rabe! 12:16, 20. Jun 2005 (CEST)

Ich denke er trägt zumindest in soweit zu Verbesserung des Absatzes bei, dass der ansonsten verbleibende "Resttext" offensichtliche Falschinformationen bietet. --Koffer 16:23, 20. Jun 2005 (CEST)

Einleitende Kritik an der Mensur

Also das mit dem gestörten Verhältnis zu seinen Emotionen, kann ich noch nachvollziehen (auch wenn ich das etwas diskriminierend und auch beleidigend finde, aber na gut), aber das mit dem mangelnden Selbstvertrauen ist ja wohl ausgemachter Unsinn. Wer bitte, der eine mangelndes Selbstvertrauen hat, stellt sich auf Mensur oder tritt überhaupt in eine (pflicht-)schlagende Verbindung ein? Mal ganz zu schweigen davon, dass "Mauerblümchen" wohl bei den meisten schlagenden Verbindungen eh nicht lange aktiv bleiben würden ;-) --Koffer 22:18, 24. Aug 2005 (CEST)

Mann, Du stellst aber Ansprüche! Kritikpunkte rausschmeißen, bloß weil sie dem Augenschein aller Menschen widersprechen, die das mal selbst erlebt haben? Das geht dann doch zu weit. Dann hätten wir ja bald alle Kritiker vergrault und wären total "POV". Nein, wir haben das Toleranzprinzip und tolerieren jedes Vorurteil.

Aber mal Spaß beiseite. Ich habe im Juni und Juli an diesem Artikel gearbeitet. Besonders im Bereich Verletzungsrisiko habe ich nachgefüttert (ich kenne mich da ein wenig aus). Aber auch an anderer Stelle. Meiner Meinung nach müssten wir doch aus einem "lesenswerten" einen "exzellenten" Artikel machen können. Nur der Bereich Kritik ist mir noch zu lau. Das hätte ich gern ein wenig fundierter. Nur die "gefühlten" Kritikpunkte einiger AStA-Vertreter (die vom Thema auch nur die landläufigen Vorurteile haben) und einem Tucholsky, der eine Situation kritisiert, die ein dreiviertel Jahrhundert zurückliegt, ist da nicht viel los. Das studentische Fechten mit scharfen Waffen wird seit Jahrhunderten immer scharf kritisiert. Von allen möglichen Seiten. Da müsste man doch etwas Anständiges draus machen können. --Rabe! 23:32, 24. Aug 2005 (CEST)

Das Problem werden wahrscheinlich (und das sage ich hier ganz offen) die Vertreter der "gefühlten AStA-Kritik" sein. Denn als "Insider" mit akademischen Anspruch an mich selbst kann ich durchaus auch selbstkritische Ansätze vertreten, dazu müßten die Kritiker uns aber abnehmen, wenn wir sagen "Diese Kritik ist berechtigt oder zumindest nachvollziehbar, aber jene ist Schwachsinn!" --Koffer 13:42, 26. Aug 2005 (CEST)

Kandidaten für exzellente Artikel: Mensur, 2. November 2005

(einige nicht zur Abstimmung gehörige Diskussionsbeiträge wurden auf die Diskussionsseite auseglagert)

Es ist vor einem Jahr ein Wirbelwind der Entrüstung über diesen Artikel entbrannt. Der vor allem von Henriette sowie Jesusfreund sehr emotional geführt wurde. Hier ging es dann damals leider nicht mehr um Inhalte sondern häufig um den persönlichen Standpunkt zur Mensur. In der Hoffnung eines erhöhten Neutralitätsgedanken setze ich den Artikel einer erneuten Wahl aus. Heldenhaftes Verhalten und braunes Gedankengut was oft genug auch richtig assoziert wird haben die Beteiligten beseitigt.--Ekkenekepen 06:57, 2. Nov 2005 (CET)

• pro--Ekkenekepen 06:57, 2. Nov 2005 (CET)
• pro - Oh, den habe ich gestern zufällig voller (morbider) Faszination von Anfang bis Ende gelesen; spannende Einblicke in eine fremde Welt, über die ich bisher so gut wie nichts wußte. Eine Bewertung des Rituals selbst, das da beschrieben wird, steht bei der Einschätzung hier selbstverständlich nicht zur Debatte. Die enzyklopädische Darstellung ist jedenfalls eindeutig exzellent - auch mit Kritik wird schliesslich keineswegs gespart. --Markus Mueller 10:14, 2. Nov 2005 (CET)
• pro Furchtbar das es sowas noch gibt! Ich finde Verbindungen zwar persönlich scheiße, aber der Artikel ist ohne Frage sehr gut recherchiert und entspricht den Kriterien für einen exzellenten Artikel. 132.230.108.113 11:05, 2. Nov 2005 (CET)

PS: Der Link zu Jonathan Green ist allerdings defekt und müsste richtig gesetzt werden. Außerdem finde ich es nicht gut, dass bei der "Kleinen Studentische Fechtfibel" einfach kommentarlos auf ein PDF gelinkt wird, da sollte noch ein kleiner Hinweis dazu. 132.230.108.113 11:11, 2. Nov 2005 (CET)

• pro Der Artikel ist exzellent und ein Beispiel dafür, wie Wikipedia anderen Lexika den Rang ablaufen kann. Am Rande zum Vorschlagstext: dass braunes Gedankengut entfernt wurde, ist sicher gut, "ausmerzen" ist jedoch ein nationalsozialistischer Begriff, der nicht verwendet werden sollte. --GS 11:15, 2. Nov 2005 (CET) Begriff durch beseitigt ersetzt--Ekkenekepen 15:56, 2. Nov 2005 (CET)
• pro --Hegen 12:10, 2. Nov 2005 (CET)
• pro --Lienhard Schulz 12:15, 2. Nov 2005 (CET)
• pro Mir haben besonders die Vergleichsperspektiven gefallen - auf Fechten unter Studenten, wie es einmal war und auf Kampfsport. Wer dergleichen mal erlebte, wird das notiert haben - es ist recht unsportlich und in den Bewegungsabläufen bald stupide. Da fehlt sowohl die sehr freundschaftliche und letztlich sanfte Nähe, die bei einem Kampfsport nötig ist, wo man gefährliche Techniken mit aller Vorsicht am und mit dem Partner ausprobiert, wie die Eleganz der Interaktion im Freikampf. Ist eher etwas strikt Reglementiertes, bei dem die Teilnehmer reichlich Angst vor dem Ehrverlust coram publico haben, und das kommt gut rüber beim Lesen. --Olaf Simons 21:12, 2. Nov 2005 (CET)
• abwartend: Mich würde halt wirklich noch interessieren, wie sich die Mensur historisch vom Fechtsport wegentwickelt hat. Ob der Fechtsport eher im militärischen Fechten oder eben in der Mensur seinen Ursprung hat. Da hier alles entspannter wirkt, habe ich wirklich Hoffnung, dass diese Punkte noch eingesetzt werden. Geo-Loge 21:44, 2. Nov 2005 (CET)
• pro Ich habe schon lange keinen Text mehr gelesen, der ein Phänomen, das ich mit Verlaub für völlig schwachsinnig halte, auf dermaßen interessante Art aufbereitet. Bizarr, aber grenzgenial! Eine Frage noch: kann irgendjemand- es muß ja nicht in diesem Umfang sein- ein ähnliches Kabinettstückchen über diesen allem Anschein nach denn ja auch völlig unwichtigen Maler Georg Mühlberg hinlegen, ohne dessen hingebungsvolles Schaffen :-) der Artikel dennoch wohl kaum so anschaulich illustriert hätte werden können? Welche abseitigen Krankheiten hatte der, wie kam der zu seinem grotesken Lieblingsthema? -Bottomline 12:17, 4. Nov 2005 (CET)
• pro Liest sich flüssig, manchmal (unfreiwillig?) humorvoll, mit der angemessenen Distanz zum Gegenstand (Und Tucholsky hat doch Recht!) und dennoch genau (Mein Lieblingssatz lautet: "Gefochten wurde auf Zeit, gemessen in Minuten."). --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 17:52, 4. Nov 2005 (CET)
• pro --Philipp Lensing 21:56, 4. Nov 2005 (CET)
• pro Sehr informativ, auch bzw. insbesondere interessant für Menschen, die einer Mensur ablehnend gegenüberstehen. --Guffi 09:48, 7. Nov 2005 (CET)
• pro Jonathan Hornung 18:28, 7. Nov 2005 (CET)

Nachtrag zur Exzellenz-Diskussion

Artikel wurde vor dem kompletten durchlaufen schon als exellent abgesegnet. Das ist hier sonst noch nie in dieser Form vorgekommen. Es scheint unangenehm die ganzen pros hier stehen zu lassen oder was ist sonst der Grund ??? --Ekkenekepen 07:03, 10. Nov 2005 (CET)

Sorry aber einerseits sollte ich ja glücklich über das Ergebnis sein aber bitte gönnt mir den Genuss vielleicht noch ein paar mehr pros zu sehen.

Danke

Hallo Ekkenekepen, das ist ein ganz übliches Verfahren, wenn 10 pro-Stimmen ohne Gegenstimmen zusammenkommen. Schau mal in die Verfahrensregeln oben. :-) Kommt öfters vor. --Markus Mueller 09:15, 10. Nov 2005 (CET)

Zitat: "Heldenhaftes Verhalten und braunes Gedankengut was oft genug auch richtig assoziert wird haben die Beteiligten beseitigt.--Ekkenekepen" - Soll damit gesagt sein, dass die Braunen "oft genug" als "Helden" angesehen werden? Nicht, dass man wüsste. Die historischen braunen Herrschaften haben sich durch Gewalttaten gegen Wehrlose einerseits und das nachfolgende Zücken von Zyankali oder Persilschein andererseits einen soliden Ruf als ausgemachte Feiglinge zugezogen. Die "Heldentaten" aktueller Brauner (Grabsteine umschubsen, Große Fresse im Landtag etc.) harren noch der historischen Bewertung. - Liebe Grüße --logo 00:31, 30. Jan 2006 (CET)

Einsatz für die Exellenz Kandidatur

Ich habe hier "meine Leistungen" nie erwähnen wollen aber nach dieser Hetzkampagne gegen meine Person möchte ich darauf aufmerksam machen das es dieser Olaf Klenke Teilnehmer war der sich auch, wie viele andere immer wieder gegen alle Vorwürfe ein Rechter zu sein, dafür eingesetzt hat das er als exellent letzendlich doch noch seine Anerkennung bekam.Olaf Klenke alias ekkenekepen --80.144.221.5 20:50, 5. Jan. 2006 (CET)

Hallo Olaf, Deinen Einsatz für die von mir favorisierten Themen habe ich immer geschätzt. Nach meiner Einschätzung bist Du eine "ehrliche Haut", aber gleichzeitig jemand, der seine Meinung mit dem Holzhammer vertritt. Manchmal geht es um die Ecke besser, als mit dem Kopf durch die Wand. Erstmal einen Schritt zurück, gucken, was die anderen machen, Verbündete suchen und dann weiter vorwärts. Das ist nicht nur psychohygienisch gesünder, sondern führt auch mit weniger Anstrengung und in mehr Fällen zum Erfolg. Das kann doch nicht sein, dass Du wegen eines so randständigen Artikels wie Phenol Deine wertvolle Zeit in Zankereien verplemperst. Da hast Du Wichtigeres zu tun. --Rabe! 21:11, 5. Jan 2006 (CET)

Ohh nein das fing mit Holocaustleugnung an. Und wenn ich könnte würde ich zwei Gewissen Unscheinbaren Wanderpredigern den Fehdehandschuh ins Gesicht schlagen.

Ich möchte aber auch betonen das mir die Art der Auseinandersetzung einer Mensur bei mir nur ein müdes lächeln hervorruft.

Einzig und allein der Aspekt des nicht Zuckens ist für mich eine Eigenschaft die ich hierbei über alles schätze. Pro Patria Olaf Klenke. Den Gegner immer im Visier haben wird schon bei Sunzi gelehrt. ( Vergiss man Clausewitz ) --80.144.221.5 21:22, 5. Jan. 2006 (CET)

Ich habe mal Deine Beiträge bei Holocaustleugnung angesehen. Da hast Du Dich auch wieder auf einem Nebenkriegsschauplatz verzettelt und Dich dadurch in deine blöde Ecke drücken lassen. Leider weiß ich nicht, warum Du in letzter Zeit so aufgeregt bist. Ich habe Dich schon gesünder erlebt. Würde mich freuen, wenn Du ein wenig zur Ruhe kämst. --Rabe! 22:42, 5. Jan 2006 (CET)

Nun ja da hast schon recht aber das mit diesen Unscheinbaren Leuten kummulierte sich echt hoch.

Will ja gar nicht behaupten, dass ich in teilbereichen durch meine bollerige Art selbst schuld bin.

Ach ja Ruhe ( hör mir bloß auf bin im privaten Bereich gerade noch einmal an einer Riesen Dummheit vorbei geschlittert ) Und jetzt aus mit die Privatsgespräche hier.Olaf Klenke --80.144.221.5 00:04, 6. Jan. 2006 (CET)

Mensur ohne Sekundant

Auf der Seite http://www.vandalia-teutonia.de/community/article_o.php?p=geschichte_vandalia steht, dass früher PP-Suiten teilweise ohne Sekundant gefochten wurden. Ein interessanter Aspekt, den man erwähnen sollte. Auch wird "sine" und "sine sine" nicht erwähnt. --ALE! ¿…? 11:17, 1. Dez 2005 (CET)

Das mit den ohne Sekundanten beruht auf einer speziellen, verschärften Form des Fechtens aus der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Ich habe nicht gewusst, dass das nach 1850 noch üblich war. Vielleicht ist das auch ein Missverständnis des betreffenden Autors, der das zeitlich falsch einsortiert hat. Generell gab es sehr viele Varianten des Fechtens in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Das alles aufzuzählen, könnte länglich werden, zumal viele Regelungen auch nur lokal bestanden haben und schlecht dokumentiert sind. Die Ausdrücke "sine" und "sine sine" beziehen sich auf Varianten des Säbelfechtens. Diese Duelle wurden in verschiedenen "Härtegraden" gefochten, je nach Schwere der Beleidigung. "Sine" (lat. "ohne") bezieht sich dabei auf das Weglassen verschiedener Schutzwaffen wie Halsbandage, Paukbrille oder Ellbogenschutz. Je schwerer der Anlass, desto mehr konnte man weglassen und damit das ganze gefährlicher machen. --Rabe! 11:38, 1. Dez 2005 (CET)

Was sine sine ist wusste ich schon, aber andere die hier mitlesen vielleicht nicht. Danke für die Aufklärung. Könnte man das zumindest noch im Abschnitt über das Säbelfechten einfügen? Ich meine die baltischen Verbindungen haben ja noch sehr lange mit dem Säbel gefochten. Stimmt dabei, dass der Säbel auch im Baltikum nie als Mensurwaffe genutzt wurde? Übrigens habe ich mal einen (natürlich recht alten) Corpsstudenten kennengelernt, der noch eine Säbelpartie sine, sine gefochten hat. --ALE! ¿…? 12:03, 1. Dez 2005 (CET)

Von den alten Säblern habe ich auch noch ganz viele kennengelernt. Die konnten lustige Geschichten erzählen. Aber da musste man eher bohren. Von alleine sprachen die selten darüber. Ich bin jetzt auch unschlüssig, wo die ganzen Säbelgeschichten hinsollen, wenn das so von Interesse ist. Es gibt ja Duell und Säbel#Akademischer Säbel, wo das hinkönnte. Der Duell-Artikel ist noch ziemlich schlecht, da muss noch viel gemacht werden.

Im Baltikum sind die in vielen Dingen auf dem Stand aus der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts stehengeblieben. Die haben bis 1939 nur aufgrund von Ehrenstreitigkeiten gefochten, meines Wissens auch gegen Mitglieder der eigenen Verbindung, aber nicht mit dem Säbel, sondern mit dem Korbschläger. Und mit der altertümlichen beweglichen Mensur und so lustigen Hüten auf dem Kopf. Und geschossen haben die auch gern. Aber als die nach Westdeutschland verlegt haben und Kösener Corps wurden, mussten die die Bestimmungsmensur einführen, was die gar nicht kannten. --Rabe! 12:23, 1. Dez 2005 (CET)