Diskussion:Nationalheld

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Ehemalige Staaten[Quelltext bearbeiten]

Was ist eigentlich mit Nationalhelden von Staaten, die es nicht mehr gibt?

Vielleicht in einem anderen Abschnitt in einer neuen Tabelle? An wen denkst du denn da so? Bitte keine fragwürdige "neue Geschichte" --Polarlys 00:28, 26. Dez 2005 (CET)
Ich bin dafür historische Personen (Bolivar, Danske usw.) aufzuführen, bei Mandela wäre ich z.B. vorsichtig. --Polarlys 00:54, 26. Dez 2005 (CET)

"Neue Geschichte"? Alte Geschichte! Ich denke, daß z.B. "Herákles" kein Nationalheld Griechenlands (mehr) ist, habe ihn deshalb unter "Hellas" gesetzt und dafür Márkos Botsáris eingesetzt. Desgleichen Vercingetorix für Gallien, und auch bei Arminius hätte ich ganz erhebliche Zweifel, ob der (noch) ein "deutsche" Nationalheld ist. Übrigens finde ich es ärgerlich, daß einige Links nicht funktionieren, weil die Personen in den Artikeln falsch geschrieben sind (Mexiko, Griechenland, Kreta, auch bei Ungarn einige zweifelhafte Artikelüberschriften); bei eindeutigen Schreibweisen, die auch für uns darstellbar sind, also lateinische Schrift, "normale" Akzente, sollte man so schreiben wie im Original. Bei Mandela habe auch ich ganz erhebliche Bauchschmerzen (ich finde, man sollte noch lebende Personen grundsätzlich erstmal zurückstellen); und nicht jeder, der mal Staatsoberhaupt war, ist deshalb gleich ein "Nationalheld" - sonst müßte man z.B. auch Eamon de Valera bei Irland nennen oder Kennedy bei USA oder Napoleon bei Frankreich oder Lenin bei UdSSR.

Verschieb doch einfach mit einer entsprechenden Begründung die betroffenen Artikel, da profitieren alle davon. Toll, wie du die Tabelle erweiterst. Wer nun "Nationalheld" ist oder auch nicht, ist fürwahr ein kompliziertes Anliegen ... Vielleicht sollte die Tabelle noch in historische Gebiete (Hellas) und allgemein in besondere Regionen (Tirol) aufgeteilt werden. Wenn noch mehr dazu kommt, schafft das IMHO mehr Überblick. Gruß, --Polarlys 14:12, 27. Dez 2005 (CET)

Täte ich ja gerne, aber ich komme mit dem technischen Klimbim nicht zurecht. Wenn Du mir das so einrichten könntest: Unterkategorien/-tabellen erstmal für Frankreich, Griechenland, Großbritannien, Mexiko, Indien, Spanien und Rußland; da würde ich dann sowohl einzelne Regionen als auch "frühere" Zeiten hineinschieben. Zu überlegen wäre noch, ob man auch nach verschiedenen Bevölkerungsteilen unterscheiden sollte. Für weiße Südafrikaner ist z.B. Mandela ebenso wenig ein "Nationalheld" wie Herr van Ribbeek für die schwarzen, und in den USA sieht es ähnlich aus. Dabei sollte man Leute wie Mandela + Martin Luther King ganz weglassen, es gibt nämlich noch andere, viel bedeutendere, die den Europäern nur nicht so geläufig sind, z.B. den schwarzen Bürgerrechtler Booker T. Washington (nicht verwandt und nicht verschwägert mit dem weißen Sklavenhalter George Washington) und diverse Zulu-Häuptlinge, die vor dem 20. Jahrhundert lebten und für ihre Stämme echte "Nationalhelden" waren. Ein gutes Kriterium, wer als "Nationalheld" gelten kann, sind für mich Briefmarken und Münzen, vor allem dann, wenn sie verschiedene "Systeme" überdauert haben, z.B. wenn sie in Osteuropa sowohl vor als auch während als auch nach der kommunistischen Phase "en vogue" waren.

Glaub mir, es ist besser, wenn du damit selbst rumprobierst, siehe: Hilfe:Tabellen. Sonst ist kein Lerneffekt da :-) Vorschlag: Überschrift 1: heute existierende Staaten, Überschrift 2: historische Staaten; Überschrift 3: Regionen (immer das "national" im Hinterkopf behalten!). In jedem Abschnitt eine Tabelle von der Art der ersten. Wie? Einfach kopieren :-) Ansonsten: Nicht zu kompliziert, ein Nationalheld sollte schon ein Identifikationsmerkmal für eben eine Nation darstellen. Unterschreiben tut man übrigens hier mit --~~~~. --Polarlys 17:04, 27. Dez 2005 (CET)

Das mit den "Regionen" habe ich nicht so wörtlich gemeint; für mich sind z.B. die Basken eine eigene Nation - nur daß sich halt heute in der EU die Bezeichnung "Region" eingebürgert hat für Gegenden, in denen man kleineren Nationen die Eigenstaatlichkeit verwehrt :-( Und natürlich sind auch die Zulus eine eigene Nation, ebenso andere "Stämme", die heute auf mehrere so genannte "National"-Staaten verkleckert sind, deren Grenzen irgendwann mal die Ex-Kolonialherren mit dem Lineal auf dem Papier gezogen haben. Das mit den Tabelle will ich gerne mal in einer stillen Stunde probieren; aber wenn ich es vermurkse, muß halt wieder jemand hinterher "reparieren" :-) PS: Der Versuch, so wie oben gezeigt zu unterschreiben, führt zu einer Fehlermeldung!

Fehlermeldung? Zwei Striche und vier Tilden? -> --~~~~
Ich habe die Tabelle mal formatiert/repariert :-) In Ordnung?

Ja, aber ich war noch nicht fertig; es müßte nämlich noch eine Unterkategorie her, um die rein "literarischen" Helden abzugrenzen von den "historischen" (was auch nicht immer ganz einfach ist, aber ich würde mal sagen, "überwiegend literarisch" bzw. "überwiegend historisch" kann man schon entscheiden). Aber ich werde jetzt erstmal versuchen, durch die Syntax der Tabellen durchzublicken und erst dann weitermachen.

Ich würde die "literarischen" Helden schon in gewohnter Weise einarbeiten, aber entsprechend abheben (kursiv z. B.) und das ganze dann kurz erläutern. --Polarlys 21:22, 28. Dez 2005 (CET)

Was das Thema "Nation" angeht, so erinnere ich mich mit Grauen an die Auseinandersetzung mit einem Dutzend von Erklärungsansätzen in längst vergangene Schulstunden ... :-( --Polarlys 15:19, 28. Dez 2005 (CET)

PS: Meld dich doch an - damit hast du einen gewissen Wiedererkennungswert (zusammen mit der Unterschrift) ... --Polarlys 15:20, 28. Dez 2005 (CET)

Mit dem Thema "Nation" haben nach meiner Erfahrung (und die ist viele Jahrzehnte alt und erstreckt sich ziemlich weltweit) nur die Deutschen ein spezifisches Problem; alle anderen Nationen wissen durchaus, was das ist - was nicht ausschließt, daß auch mal Streit darüber herrscht, wer nun ein (oder gar "der") Nationalheld sein soll - heftige Kämpfe liefern sich z.Z. die Franzosen und die Schweden um Napoleon und Karl XII - und auch die Türken um Atatürk, dem einige Islamisten übel nehmen, daß er den Staat verweltlicht hat. (Dennoch - oder gerade deshalb - gehören alle drei hierher.) A propos Türken: Das mit den "Sultanen" kann man so nicht stehen lassen, zumal der Artikel, auf den der Link verweist, eine ebenso lange wie undifferenzierte Liste aufführt, von der allenfalls drei Sultane das Prädikat "Nationalheld" für sich in Anspruch nehmen dürfen bzw. durften. --62.246.70.241 21:05, 28. Dez 2005 (CET)

Inhalte überlasse ich dir, ich repariere dann nur die Tabelle ;-) Ich bezog mich primär auf den Begriff der Nation, der ja auf vielfältigste Weise interpretiert werden kann ... --Polarlys 21:19, 28. Dez 2005 (CET)

Wer macht denn mal die Verweise a) auf die deutschen Artikel unter falsch geschriebenen Namen b) hilfsweise auf englische Artikel? Am besten wäre natürlich, die Namen würde in den betreffenden Artikeln korrigiert, und jemand würde die englischen Artikel übersetzen und deutsche Artikel daraus machen.

a) [[falscher Name|richtiger Name]]
b) sowas wird eigentlich nicht gemacht :-(
c) Wenn du dir hinsichtlich der Schreibweise *sicher* bist, so verschiebe mit einer entsprechenden Begründung die betreffenden Artikel einfach. "Verschieben" ganz oben ... --Polarlys 13:52, 29. Dez 2005 (CET)


Auch wenn es mir nicht wirklich gefällt, würde ich Mao auch noch als Nationalheld Chinas bezeichnen.

Gago Coutinho[Quelltext bearbeiten]

Wieso "Gago Coutinho" als Nationalheld Portugals? Man lernt nie aus :-) ... Sei Shonagon 21:20, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich würde die Einträge hier teilweise mit Sorgfalt betrachten. Manche Einträge entspringen vielleicht nur Einzelmeinungen. --Polarlys 08:52, 22. Aug 2006 (CEST)

DDR[Quelltext bearbeiten]

Bei der DDR sollte lieber noch einmal recherchiert werden, denn die hier angegebenen, für die DDR durchaus wichtigen Personen, spielen nur auf politisch-ideologischer Ebenen eine sehr wichtige Rolle. Sie treffen aber nicht auf die Nationalhelden-Definition zu. In der DDR gab es die Auszeichungen "Held der DDR" und "Held der Arbeit", diese wurden auch verliehen: Sigmund Jähn, erster Deutscher im All, wurde nahezu vergöttert, Adolf Hennecke, Bergmann mit überdurchschnittlicher Leistungserfüllung, wurde zum Maßstab und Vorbild. Nationalhelden sind entweder greifbare Vorbilder oder charismatische Führer (auch vergangener Tage): Karl Marx war zwar ein kluger Kopf, Philosoph eben, hat aber die Massen nicht wirklich durch Parolen, Reden oder Taten geschmiedet bzw. aufgewiegelt, wie z. B. Robin Hood oder Lenin, denen kommt für die DDR-Nationalkategorie eher noch Ernst Thälmann sehr nahe... Appell an den Autor dieses Artikels, nachdenken und recherchieren, es gibt noch genug Zeitzeugen!!!

Deutschland[Quelltext bearbeiten]

  • Veränderung von nachfolgender Aufteilung

Antike (Germania Magna): Arminius ("Hermann der Cherusker") Mittelalter: Friedrich I. ("Barbarossa") Neuzeit: Martin Luther, Schinderhannes, Otto von Bismarck, Claus Graf Schenk von Stauffenberg Baden: Friedrich Hecker Bayern: Der Schmied von Kochel Friesland/Dithmarschen: Telse Kampen DDR: Karl Marx, Friedrich Engels, Wilhelm Pieck

  • zu neuer Version

Die lange währende Kleinstaaterei des Hlg. Röm. Reiches Deutscher Nation und die sich häufig wechslenden politischen Epochen, macht die Verehrung eines, jegliche Zeiten überdauernden, flächenabdeckenden deutschen Nationalhelden schwierig. So spiegeln Heldenverklärungen Wünsche, Hoffnungen und Ideen der jeweiligen Epochen wieder und könnte in Heldentum zu Lebzeiten und Heldentum post mortem unterteilt werden. Baden: Friedrich Hecker Bayern: Der Schmied von Kochel Friesland: aus Dithmarschen Telse Kampen DDR: Held der DDR Sigmund Jähn, Held der Arbeit Adolf Hennecke, Revolutionshelden Thomas Müntzer, Rosa Luxemburg Deutsches Kaiserreich: Otto von Bismarck Romantik: aus Germanien Arminius (Hermann) der Cherusker, aus dem Mittelalter Friedrich I. Barbarossa

  • weil einige Helden etwas zu weit hergeholt

Bsp.: Luther, Stauffenberg, Engels ...(???)

Frankreich: Marianne als Nationalheldin?[Quelltext bearbeiten]

Kann man die Symbolfigur der Marianne wirklich als Nationalheldin bezeichnen? Im Gegensatz zum in der Artikeleinleitung erwähnten Wilhelm Tell ist sie ja nicht nur fiktiv, sondern auch ohne jede persönliche Geschichte. Also nur ein Symbol, wie John Bull für die USA oder der deutsche Michel. 217.237.150.53 12:51, 7. Feb. 2007 (CET)

Nein, eigentlich nicht. Marianne ist eine sog. Nationalallegorie und zwischen Allegorie und Nationalheld besteht schon ein gewaltiger Unterschied. Plädiere für streichen.--4~ 15:16, 9. Feb. 2007 (CET)

San Marino[Quelltext bearbeiten]

... ist wohl kein Teil Italiens sondern eigenständig und dementsprechend nicht als Teil aufzuführen 83.171.179.230 22:06, 14. Apr. 2007 (CEST)

Nationalhelden werden gemacht[Quelltext bearbeiten]

Vielleicht sollte man noch hinzufügen, dass Nationalhelden je nach Bedarf aktiviert werden (können und werden). Niemand würde z.B. heute Rommel als Nationalhelden bezeichnen - vor 65 Jahren sah man das anders. Onkel Ho Ho Chi Minh dürfte sich z.B. auch eines Tages in der Wahrnehmung der Vietnamesen vom Helden zum Gegenteil wandeln. Nationalhelden werden also gelegentlich je nach politischer Großwetterlage politisch ge(be)nutzt. Gruß, --Fippo 20:56, 27. Jun. 2007 (CEST)

Löschung aller Nationalhelden?[Quelltext bearbeiten]

Ich habe in die Zusammenfassung meines letzten Reverts nach längerem Zögern geschrieben: "Fossa löscht töricht." Begründung: Ich glaube nicht, dass er es aus Bosheit tut. Da bleibt nur [nennen wir es jetzt einmal] Unberatenheit. Und ich habe es ihm unhöflicherweise nicht auf seine Diskussionsseite geschrieben, weil ich seine kommentarlose Zerstörerei vor der Wikigemeinde kritisch ansprechen möchte. Denn es wird langsam nötig, sonst streicht er uns noch in einem Anflug von Überdruss die Liste der Bundeskanzler.
[atmet aus und fährt in gemäßigterem Tone fort]
Im Übrigen sollten Kenner/innen der einzelnen Länder die minderen ‚Nationalhelden‘ streichen, oder diejenigen, die zwar national berühmt, aber keine Helden sind. Und natürlich hinzufügen, was sie gut wissen. Denn, wer einen vage erinnerten Nationalhelden sucht, wird es nur hier tun können. Gruß ringsum -- €pa 04:13, 11. Nov. 2007 (CET)

Du solltest mal Wikipedia:Löschkandidaten/27._Juni_2007#Nationalheld (bleibt) lesen. --Asthma 04:22, 11. Nov. 2007 (CET)
Wer sang mir bloß an der Wiege, ich solle mich mit Nationalhelden beschäftigen? Das hat öde Züge, nur ehernes Pflichtbewusstsein hielt mich daran fest. Also, hier der letzte Stand der Liste, für kundige Bearbeiter, für alle andern zum Staunen. -- €pa 01:09, 12. Nov. 2007 (CET)

Provisorische Liste der Nationalhelden[Quelltext bearbeiten]

Eine solche Liste enthält selbstverständlich auch hoch umstrittene Namen, vor allem, wenn man sich der Gegenwart nähert. Dennoch kann sie einer ersten Orientierung dienen.

Auch auf diesen Unterpunkt erstreckt sich nunmehr ein Löschkrieg.
Wir haben aber dieses (vorübergehende) Parken umstrittener bzw. nur teilweise nützlicher Texte schon bei vielen Lemmata geübt. Künstliche Erschwerungen (Verweise auf die Versionsgeschichte) machen das Bearbeiten und Herausklauben des Brauchbaren viel mühsamer. Auch wenn ein Administrator dies nicht liebt und deswegen löscht & sperrt, sollte man fair bleiben. Man setzt sich sonst dem Verdacht aus, Informationen weltanschaulich motiviert zu unterdrücken (à la Wehe dem Land, das Helden nötig hat) - das sollten wir vermeiden. -- €pa 16:06, 12. Nov. 2007 (CET)


Du solltest mal Wikipedia:Löschkandidaten/27._Juni_2007#Nationalheld (bleibt) lesen. - Die Tendenz betreffs der Liste war eindeutig. --Logo 01:16, 12. Nov. 2007 (CET)
Ist geschehen. Das Eindeutige (Du meinst die Mehrheit der Stellungnahmen 'contra') ist nicht immer das Überzeugende. -- €pa 16:06, 12. Nov. 2007 (CET)

Seit November 2007 habe ich nicht mehr auf der Liste bestanden. Nach wie vor hielte ich derlei für informativ, aber das Thema ist - so urteile ich seither - emotional so aufregend, dass man Wikipedia vermutlich nie davor schützen kann, dass die Liste propagandistisch oder engstirnig vollgemüllt wird. Wer solche "Helden"-Namen sucht, wird sich eben ohne sie behelfen müssen. -- €pa 14:06, 13. Mai 2008 (CEST)