Diskussion:Peter Hagendorf

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Peter Hagendorf“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Berliner Magisterarbeit

Die Berliner Magisterarbeit ist schön zu lesen und optisch gelungen, hat aber keinen großen wissenschaftlichen Mehrwert - Alles in allem enttäuschend!

Ja, leider ist das so. Aber eines der wenigen Dokumente, die überhaupt frei zugänglich sind. Weitere Quellen sind natürlich hocherwünscht! --Christian Passon 18:58, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich wollte fragen, ob es möglich ist in Erfahrung zu bringen von wo das Interview mit Hr. Prof. Peters hergenommen wurde. MfG --Mgurker 15:59, 14. Nov. 2008 (CET)

Bis auf die Magisterarbeit führen alle Verweise bzw. Links mittlerweile ins Leere. Bitte entfernen! --92.225.196.85 11:55, 27. Sep. 2012 (CEST)

erledigtErledigt --Schotterebene (Diskussion) 08:56, 2. Aug. 2018 (CEST)

Singularität

Falls das Tagebuch von Peter Hagendorf das einzige bisher bekannte Tagebuch eines Söldners des 30jährigen Krieges ist, sollte dieser Aspekt noch im Artikel Erwähnung finden. In der Rezension von Günter Krüger steht, das Tagebuch sei "immer noch einzige seiner Art" ... --Longinus Müller (Diskussion) 15:45, 8. Dez. 2012 (CET)

Interview mit Prof. Dr. Jan Peters

Das Interview mit Jan Peters find ich nicht mehr online. Falls jemand den Autor/Zeitschrift dafür kontaktieren würde, wäre das nicht schlecht. --XPosition (Diskussion) 21:39, 17. Jul. 2013 (CEST)

Artikelqualität

Im Abschnitt „Inhalt des Tagebuchs“ wird angegeben Hagendorf habe in „Berchtesgaden“ seine erste Ehefrau geheiratet. Im Tagebuch wird allerdings kein konkreter Ort der Heirat genannt. (Jan Peters (Hrsg.): Peter Hagendorf – Tagebuch eines Söldners aus dem Dreißigjährigen Krieg, Göttingen 2012, S. 37). Ein Kirchenbucheintrag hierzu ist nicht bekannt geworden. Räumlich läßt sich das Ereignis nur grob auf die Obere Markgrafschaft Baden eingrenzen.

Weiter geht es mit: „Sie bekommt vier Kinder, von denen keines länger als wenige Tage lebt.“ Ihre Tochter Elisabeth wurde am 17./27.08.1630 getauft und verstarb innerhalb eines Zeitraums von sieben Wochen nach dem 24.05.1631 in einem Dorf bei Halberstadt (Tagebuch, S. 44).

Der Mädchenname seiner zweiten Ehefrau wird im Artikel mit „Büchler“ wiedergegeben. Hagendorf nennt sie „buchlirin“ bzw. „buchlers tochter“ (Tagebuch, S. 53). Auch Jan Peters und Marco von Müller entscheiden sich für „Buchler“.

Und weiter Anm. 1): „In den div. Kirchenbucheinträgen steht „Soldat aus Zerbst“. Es ist nicht weiter ausgeführt, ob damit die Stadt Zerbst/Anhalt oder die Region Fürstentum Anhalt-Zerbst gemeint ist. Da sich die Stadt selbst im Territorium befindet und sich Sekundärquellen auf einen anderen Ort, als das zitierte „Zerbst“ beziehen, wird hier als Geburtsort die Region angegeben.“

In keinem der div. - es sind zwei - Kirchenbucheinträgen steht „Soldat aus Zerbst“. Im Kirchenbuch von Engelrod steht „Soldaten von Zerbst“ (Tagebuch, S. 202 Anm. 69) und im Biberacher Kirchenbuch „Eltern von Zerbst Im fürsthumb Anhalt“ (Tagebuch, S. 208). Der letztere Eintrag deutet ziemlich eindeutig auf die Stadt Zerbst selbst hin und nicht auf das „fürsthumb“. usw.

Ich danke der Hauptautorin herzlich für die aufgenommenen Nachforschungen und den Quellenhinweis, aber der Artikel bietet noch einigen Raum für Verbesserungen. Der Anteil an Theoriefindung und Überdramatisierung ist allerdings deutlich zu hoch ... --188.109.221.27 12:30, 31. Jul. 2018 (CEST)

Review vom 28. Juli bis 03. August 2018

Peter Hagendorf, ein Soldat (farbig unterlegt) im Kirchenbuch von Görzke vom 9. November 1649

Peter Hagendorf (* 1601 oder 1602, im Fürstentum Anhalt-Zerbst; † 4. Februar 1679 in Görzke), war ein Söldner des Dreißigjährigen Krieges und Bürgermeister des Ortes Görzke. Er hinterließ ein umfangreiches Tagebuch, das als einziges Zeugnis des Söldnerlebens im Dreißigjährigen Krieg gilt.

Ich bin inzwischen schwer betriebsblind. Vielleicht ist der Artikel auch gar nicht Wikipedia-konform, weil alle neuen Erkenntnisse auf meinen Mist gewachsen sind und streng genommen ein Verstoss gegen WP:TF ist. Alle neuesten Erkenntnisse sind in diesen Artikel gekloppt, auch die Scans der Kirchenbücher sind exklusiv hier das erste Mal hochgeladen worden. Wie auch immer, Leinen los. Ich habe vor, ihn auf jeden Fall weiter auszubauen. Am 20. August kommt das aktuelle Buch von Hans Medick "Der 30jährige Krieg" , das auf meinen Erkenntnissen aufbaut, sein letztes, (O-Ton), da er sein Augenlicht verliert. Beste Grüsse -- Juliana Meldestelle 17:03, 28. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Juliana, ein spannender Artikel, macht Spaß zu lesen, auch wenn ich ihn erstmal nur überflogen habe. Allerdings frage ich mich, ob das Lemma mit dem Inhalt übereinstimmt: Hauptsächlich geht es ja nicht um das wenig bedeutsame Leben von Peter Hagendorf, sondern um das Tagebuch, insofern wäre doch eigentlich Tagebuch Peter Hagendorfs das richtige Lemma für diesen Artikel, oder? Manche Formulierung finde ich etwas locker („kletterte ... herum“, „impulsiven Abreise“). Wenn ein Sprachwissenschaftler eine Analyse macht, dann sollten wir nicht mit tatsächlich antworten, sondern unsere Zweifel anhand weiterer Sekundärliteratur begründen. Überlegungen wie „Gefühle zeigt er bei Dingen, die ihn ehrlich begeistern“ müssen von Sekundärliteratur abgesichert sein – das scheinen mir im Moment persönliche Eindrücke zu sein, die sicher auch ihren Wert haben, aber von Experten eingeordnet sein müssen, schließlich ändert sich die Geschichte der Emotionen und der Ausdrucksweisen und dessen, was sag- und ausdrückbar ist, rasant schnell, weshalb wir heute kaum sagen können, was jemanden vor 400 Jahren ehrlich begeistert hat, zumal aus seinen immer auch selbststilisierenden Selbstzeugnissen geschlossen. So ein Lemma sollte mE die kulturelle Eigenheit und auch Fremdheit, die aus Zeugnissen dieser Zeit spricht, thematisieren und Aussagen der nicht einfachen Textsorte Ego-Dokument problematisieren. Ich würde mir also Vorsicht und Zurückhaltung wünschen und erstmal alle eigenen Wertungen rausnehmen oder mit wissenschaftlicher Literatur absichern. Und es gibt gerade zu diesem Text ja einige Veröffentlichungen; was sagt etwa Peter Burschel dazu? Wenn das auch nicht ausreichen sollte, müssen wir wohl tatsächlich auf das Buch von Medick warten oder du musst eben selbst außerhalb der Wikipedia veröffentlichen, um es dann wieder reinzuschmuggeln :) Ich stehe gern weiter nebendran, wenn du am Artikel weiter werkelst. --Andropov (Diskussion) 19:17, 28. Jul. 2018 (CEST)

Ach so, die eigenen Überlegungen mittels Google Maps gehen so meiner Ansicht nach auch nicht, der Abschnitt Orte mit Hagendorfs in der Region Fläming scheint mir auch auf sehr wackligen Füßen zu stehen. --Andropov (Diskussion) 19:22, 28. Jul. 2018 (CEST)

Hallo, alles ist durch Jan Peters und weitere Sekundärquellen abgesichert. Hab nur keine Fussnoten gemacht, weil ich ziemlich betriebsblind bin. Was die Hagendorfs in dem Bermudadreieck angeht - ich habe mich durch etliche Kirchenbücher gefühlt bzw. lasse immer noch wühlen. Das ist der tatsächliche Stand der kirchlichen Zeugnisse vom 15. und 16. Jahrhundert. 17. Jahrhundert ist durch den Krieg fragmentiert und weniger homogen, aber die Tendenz ist trotzdem sichtbar. Erst Ende des 17. Jahrhunderts tauchen die ersten Hagendorfs in Zerbst auf. Leider sind die Akten von Zerbst fast alle 1945 verbrannt. Ich habe aber Abschriften aus den 1930er Jahren, als die Leute einen Ariernachweis machen müssten ausgewertet bzw. bin noch dabei. Beste Grüsse --Juliana Meldestelle 19:48, 28. Jul. 2018 (CEST)

Alles klar, das wäre aber schon wichtig, dass du diese Nachweise nachlieferst, damit andere das mit vertretbarem Aufwand nachprüfen können (Autopsieprinzip). Ich bin gespannt, besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 19:55, 28. Jul. 2018 (CEST)

Mein Mac streikt bei der Hitze gerade und fängt nach 5 Minuten plötzlich an zu rattern. Vielleicht kann jemand, die fraglichen Textteile erstmal unsichtbar machen, bis ich weiß, was mit dem Ding los ist und in Ruhe weiterarbeiten. Liebe Grüsse --Juliana Meldestelle 17:58, 30. Jul. 2018 (CEST)

Hi ich hab mal diese direkte Googlestrecke entfernt (ist eh keine Lösung die ich besonders optimal finde). Er kam vermutlich erstmal über Zerbst, weil es da anscheinend eine *höret und staunet* Sammelstelle für Flüchtlinge gab. Kein Witz. Fast wie bei uns... Sei gespannt auf mehr. --Juliana Meldestelle 22:28, 30. Jul. 2018 (CEST)

Danke schonmal dafür, erwartungsvoll :) - --Andropov (Diskussion) 23:53, 30. Jul. 2018 (CEST)

Die Einleitung dürfte meiner Meinung nach mehr als zwei Sätze lang sein. --MBurch (Diskussion) 23:21, 30. Jul. 2018 (CEST)

Was schlägst Du vor? --Juliana Meldestelle 00:52, 31. Jul. 2018 (CEST)

Für das RdT habe ich das geschrieben, aber für WP:APO benötige ich auch entsprechend viel Text. Irgendwo etwas in der Mitte vielleicht. --MBurch (Diskussion) 08:36, 31. Jul. 2018 (CEST)

Die ganze unter Literatur aufgelistete Fachliteratur wurde laut Belegapparat gar nicht ausgewertet. So ist das imo nicht reviewfähig. --Armin (Diskussion) 09:07, 31. Jul. 2018 (CEST)

So meine Betriebsblindheit lässt langsam nach. Ich denke, Andropovs Vorschlag, erstmal selbst was zu publizieren und es dann in die Wikipedia importieren (zu lassen) ist am Sinnvollsten, zumal ich ja selbst einen Artikel in einem Magazin in der Leitung habe. Alles zurückstellen zum zum 18. Mai? Beste Grüsse --Juliana Meldestelle 10:49, 31. Jul. 2018 (CEST)

Erst in einem zitierfähigen Journal veröffentlichen, dann in die Wikipedia schreiben. So verstößt der Artikel gegen zentrale Grundprinzipien. --Armin (Diskussion) 10:51, 31. Jul. 2018 (CEST)

Heute Abend entflechte ich ihn mal. Der Rest kommt dann nach der Erstpublikation und dem Buch von Medick. Ist das d'accord? 😊 Beste Grüsse --Juliana Meldestelle 18:09, 31. Jul. 2018 (CEST)

„Ich selbst bin da ja wie die Jungfrau zum Kind zum Thema gekommen, indem ich alles Fachwissen ausser Acht gelassen habe (was sehr einfach geht, ohne Geschichtsstudium) und mich einfach in die Person Hagendorf hineinversetzt und dann entsprechend gezielt gesucht habe. Paar Anrufe und Emails, nach drei Tagen hatte ich ihn ermittelt.” – man darf gespannt sein wie die Fachwelt den Magazin-Artikel aufnimmt. Wobei immerhin Marco von Müller recht angetan zu sein scheint von der seit gerade einmal 2 Monaten existierenden These. --Henriette (Diskussion) 11:45, 31. Jul. 2018 (CEST)

Yo nicht nur das - Du stehst kurz vor einer einstweiligen Verfügung, liebe Henriette. Auch Du bist nicht im luftleeren Raum. Seit 2005 bin ich angemeldet und seit so vielen Jahren habe ich Deine Hetze am Bein, egal was ich mache, egal wohin ich gehe. Irgendwann ist gut, ich bitte Dich, mich nicht mehr zu behelligen oder sonstwie zu belästigen, anzuschreiben, zu kommentieren oder sonstwie zu Nahe zu treten, sondern irgendwo vielleicht mal mit eigener Leistung zu glänzen. Beste Grüsse 😊 von uns allen Beteiligten und der juristischen Beratung des Verlags --Juliana Meldestelle 23:41, 31. Jul. 2018 (CEST)

Eine Drohung mit rechtlichen Schritten, weil ich auf BIBA eine Frage gestellt und dich hier mit Verlinkung (= Quellenangabe) zitiert habe? Mutig! --Henriette (Diskussion) 23:58, 31. Jul. 2018 (CEST)

Das geht auch aus meiner Sicht überhaupt nicht, Juliana, egal, was da früher vorgefallen sein mag. Bitte lass diese Drohung weg. Und eigentlich hat Henriette hier doch für dich argumentiert? --Andropov (Diskussion) 00:28, 1. Aug. 2018 (CEST)

Du hast die Diskussion auf der Bibliotheksrecherche mitbekommen? Wir sind hier nicht im Kindergarten, sorry. Sowohl Marco von Müller, Hans Medick, Peter Burschel und ich werden hingestellt, als ob wir Deppen wären, weil Expertin Henriette, mit ihren 20 - ach was sag ich 2000 wissenschaftlichen Publikationen allen ihre Kompetenz absprechen will - das Buch kommt am 20. August und es ist im Hintergrund richtig was am Rauschen. Wenn Henriette konstruktive Interessen hätte, hätte sie mir angeboten, mich zu unterstützen. Die Bundeswehr hat zB Musterungslisten aus dem 30jährigen Krieg. Kann sie zB alles mal auswerten. Schön mal so wie ich bei der Hitze Tage- und Wochenlang die Dinger entziffern. Ich mag zwar salopp schreiben, aber es war eine verdammt harte Arbeit. Das geht nicht mit blablabla. Da muss sich dann jemand auch mal auf den Arsch setzen... Zum Abschluss: Es ist Peter Hagendorf. Punkt. Es war unglaublich einfach ihn zu finden, denn ich habe anders gearbeitet, als die Historiker. Ich habe ein forensisches Profil machen lassen. Hat richtig Geld gekostet. Wir haben viele Abschriften, aber es ist unglaublich aufwendig an die Primärquellen zu kommen, weil alle Akten verstreut sind. Ich hab mich da trotzdem hart reingearbeitet. Hat auch Geld gekostet. Alles kostet Geld. Glaubst Du die evangelische Kirche macht was ohne die Hand aufzuhalten? Wikipedia ist das Hauptquartier der Laberaccounts, die nur darin Helden sind, den ganzen Tag ausser quatschen, wie Ach super sie doch theoretisch sein könnten, wenn... wenn... in 1000 Jahren, wenn..., nix Gscheides gebacken kriege - sollen sie, mir egal - aber es gibt Grenzen und die sind überschritten, wenn echte Arbeit in Frage gestellt wird. ECHTE Arbeit mit ECHTEN Ergebnissen. --Juliana Meldestelle 01:09, 1. Aug. 2018 (CEST)

Hatte ich nicht, gerade nachgelesen. Die Diskussion besticht nicht durch beiderseitige Liebenswürdigkeit, das stimmt, aber Henriette hat doch nen Punkt: Die Artikel, die wir hier schreiben, müssen auf gesichertem Wissen beruhen und nicht auf eigener Forschung und Anschauung. Ich kenne das, wenn einen die Quellen begeistern und man etwas findet, was man so noch nirgends anders gelesen hat, das hat jedenfalls für mich was vom Rausch, und dass du diese originäre Arbeit gewürdigt wissen willst, kann ich auch gut verstehen. Aber Enzyklopädie ist nun mal ein nüchternes Geschäft, das auf Abstand und Distanz und auch eine gewisse Langeweile setzt. Insofern glaube ich, dass deine Arbeit an anderer Stelle tatsächlich besser gewürdigt werden könnte. Deine Ideen und Beiträge zu dem Lemma sind wirklich interessant, aber sie scheinen eben noch nicht artikelnamensraumreif: Da wäre es besser, das erstmal auf einer Unterseite im BNR vorzubereiten, oder? --Andropov (Diskussion) 01:17, 1. Aug. 2018 (CEST)

Wir sind hier nicht im Kindergarten, sorry. Dann benimm dich doch mal wie eine Erwachsene! Du hast möglicherweise wirklich mal eine echte neue Spur gefunden. Auch wenn dein Gerede darum herum mit dem Brüsten das alles ohne Fachwissen und nur mit deinem "gesunden Menschenverstand" geschafft zu haben eher peinlich anmutet und an Geistesgrößen wie Trump erinnert. Wenn du so einen Unsinn schreibst, kann man das Echo darauf schwerlich unterbinden. Deine Drohung mit rechtlichen Schritten, nur weil Jemand etwas schreibt, was dir nicht passt, ist ein NoGo in diesem Projekt. Sowas führt nicht selten zu einer indefiniten Sperre. Ich würde also die Füße still halten. Mache dir nicht mal wieder das was du mit deinen Händen aufbaust mit deinem Ego kaputt. Marcus Cyron Reden 21:50, 1. Aug. 2018 (CEST)

Deswegen bin ich ja hier. Leute die mich wieder auf den Boden runterbringen - aber auf eine konstruktive Weise, die dem Artikel hilft. Alle laufen ja auf dem Zahnfleisch, weil der Ausgabetermin ja schon jetzt ist und dann kommt auch noch ein Spielfilm von Gunnar Dedio produziert von Arte ins TV. Die arbeiten extra deswegen den Film um. Und ich habe ja auch Quellen und Belege, aber bei meinem Mac ist der Wurm drin. Ich kann seit 3 Tagen immer nur 20 Min anmachen, dann fängt die Lüftung an zu spinnen. Ich kann meinen Ordner mit meinem Register mit den ganzen Quellen immer nur ganz kurz aufmachen. --Juliana Meldestelle 01:31, 1. Aug. 2018 (CEST)

(BK) Zum Abschluss: Es ist Peter Hagendorf. Punkt. Es war unglaublich einfach ihn zu finden, denn ich habe anders gearbeitet, als die Historiker. Ich habe ein forensisches Profil machen lassen. - Hä? Punkt? Habe? - Das liest sich alles ganz spannend, aber nicht für ein Review hier. Wir betreiben nun mal kein WP:OR und es ist schlicht verdammt daneben, diesbzgl. auch noch mit rechtlichen Schritten zu drohen, wenn jemand (hier Henriette) diesen Angang berechtigt kritisiert. --Jonaster (Diskussion) 01:33, 1. Aug. 2018 (CEST) p.s. Viel Erfolg mit dem allen, aber hier in der WP darf Dein Angang, Juliana, einfach keinen Platz haben. Das klärst Du besser in Deinem beschriebenen Frame.

Die Mahnung an Henriette bestimmte Grenzen nicht zu überschreiten kam nicht von mir. Es gibt den Unterschied zwischen berechtigter Kritik und als Kritik verkaufte Beleidigung. Sie hat da nicht nur mich, sondern auch noch die beteiligten Forscher beleidigt. Ich hab ihnen die Gesprächsverläufe zu lesen gegeben und sie haben sich ihre eigene Meinung zu Henriettes Verhalten gebildet und entsprechend reagiert. Wikipedia ist halt kein luftleerer Raum, ne...? --Juliana Meldestelle 01:48, 1. Aug. 2018 (CEST)

(BK) Auch wenn ich jetzt den Hausmeister spiele: Dafür ist diese Seite nicht gemacht. Es soll ja um Artikel gehen, die die verfügbare Literatur ausgeschöpft und verarbeitet haben und jetzt den Feinschliff für eine Kandidatur bekommen sollen. Ein gemeinsames Projekt, den alten Söldner besser zu verstehen und aus den Lücken seiner Lebensgeschichte noch etwas rauszukitzeln, gehört eigentlich nach Wikiversity, oder? Zum gemeinschaftlichen Lernen, Lehren und Forschen, wie sich dort die Hauptseite beschreibt. Auch wenn ich gerade nicht den Kopf frei habe, da groß einzusteigen, finde ich die Idee sehr reizvoll, und um das Ganze innerhalb der Wikipedia zu halten, fände ich beispielsweise eine BNR-Kopie des Personenartikels sinnvoll, in der auseinanderklamüsert ist, was welche bisherigen Forscher herausgefunden haben und was sich aus den neu erschlossenen Dokumenten ergibt. Darauf könntest du beispielsweise in der Redaktion Geschichte oder in der Auskunft hinweisen, da so ein nicht im strengen Sinne enzyklopädisches Projekt dort eher Begeisterte und Hilfswillige finden könnte als hier. Vermut ich. Gruß, --Andropov (Diskussion) 01:43, 1. Aug. 2018 (CEST)

Eine gute Idee 😊 aber was machen wir jetzt mit dem Artikel? Wieder zurückstellen und die Bilder löschen? --Juliana Meldestelle 01:48, 1. Aug. 2018 (CEST)

Ja, so schade das ist, ich würde den Artikel auf den Stand von Mitte Mai zurücksetzen. Die Abbildung der Tagebuchseite sollte auf jeden Fall drinbleiben, das ist ja ein großartiges Dokument, das einem einen Eindruck verschafft. Und die Fotos der Kirchenbucheinträge würde ich nicht löschen, die sind ja keine Theoriefindung, nur die Interpretationen sind es, das macht die Bilder aber nicht unbenutzbar. --Andropov (Diskussion) 02:08, 1. Aug. 2018 (CEST)

(BK) Die Mahnung an Henriette bestimmte Grenzen nicht zu überschreiten kam nicht von mir. Doch, kam sie: Du stehst kurz vor einer einstweiligen Verfügung, liebe Henriette. (23:41, 31. Jul. 2018 (MESZ)) - Lassen wir das mal beiseite, vlt. ist der Vorschlag von Andropov einfach die beste Idee. --Jonaster (Diskussion) 01:50, 1. Aug. 2018 (CEST)

Du musst meine Sätze schon ordentlich lesen, weisser Ritter. Sie hat uns alle unter dem Vorwand der Kritik richtig derbe beleidigt. Kritik ist immer gut und richtig. Beleidigung geht aber gar nicht. --Juliana Meldestelle 02:05, 1. Aug. 2018 (CEST)

Darum geht's hier auf der Seite aber nicht. - Ich würde vorschlagen: Review hier zurückziehen und Artikel zurücksetzen auf die Version vor Deiner OR-Auswertung. --Jonaster (Diskussion) 02:09, 1. Aug. 2018 (CEST) p.s. Und zahlreiche Leute sind sicher weiterhin mehr als interessiert an Deinen Rechercheergebnissen. Sobald sie zitierbar publiziert sind.

Da stimme ich Dir zu, es geht hier um die Arbeit an Artikeln, ohne dafür beleidigt zu werden. Ich habe einen Quellen-Kasten in den Artikel gesetzt. Etliche Artikel haben sowas. Ich arbeite ja die nächsten Tage weiter daran und ich hab ja alle Quellen. Alleine heute habe ich etliche eingearbeitet. Ich würde vorschlagen, ich beende das Review und arbeite weiter. Der Artikel ist schon so besser und auch besser bequellt, als so manch anderes was so in der Wikipedia rumfliegt. Der Rest wird es. --Juliana Meldestelle 02:19, 1. Aug. 2018 (CEST)

Ich halte es weiterhin für richtig, die Artikelwerkstatt im BNR einzurichten und den ANR-Artikel erstmal auf den alten, sehr knappen, aber OR-freien Zustand zurückzuversetzen. Was meinst du, @Armin P.:? --Andropov (Diskussion) 18:12, 1. Aug. 2018 (CEST)

Das sehe ich genauso.--Armin (Diskussion) 20:48, 1. Aug. 2018 (CEST)

Wenn ein Review hier einen Sinn hat, dann zu einem Ergebnis zu kommen: Ich hab' auf die entsprechende Version zurückgesetzt: [1]. Warten wir einfach die o.g. Buchpublikation ab. Die WP:OR-Version ist ja nicht weg (und kann im BNR evtl. zwischenzeitlich weitergeführt werden). --Jonaster (Diskussion) 02:37, 3. Aug. 2018 (CEST)

Finde ich richtig, danke dir, Jonaster. --Andropov (Diskussion) 09:57, 3. Aug. 2018 (CEST)

Hi beim Totalrevert wurden viele inhaltliche Erweiterungen rausgeworfen und viele Berichtigungen und ich wehre mich gegen die Behauptung, ich benutze keine Quellenangaben. Es sind Quellen drin. Beste Grüsse --Juliana Meldestelle 11:17, 3. Aug. 2018 (CEST)

Tja - da sind wir beim Problem. Auch wenn du es als großes Gut an einigen Stellen hervor stellen möchtest, ist es eben doch nicht so optimal, keine fachliche Ahnung zu haben und einfach mal drauf los zu schreiben. Was 2006 vielleicht noch ging, geht heute so einfach nicht mehr. Dazu ist der Stand zu hoch. Und hier gehört es nunmal dazu, nicht nur auf Grundlage von Belegen zu schreiben (und eben Belegen, nicht Quellen!), sondern man muß auch erkennen können, welche davon brauchbar und statthaft sind, welche nicht. Man muß dazu kein Geschichtsstudium absolvieren (wiewohl es weiß Gott nicht schadet), aber man muß sich auch ein klein wenig mit der Theorie der Geschichtswissenschaft befassen. Quellenkunde, Quellenkritik u.s.w. Wenn dir fachliche Kapazitäten wie Armin P. oder Andropov das in der Deutlichkeit sagen, solltest du nicht auf stur schalten, sondern inhaltlich darüber nachsinnen. Das ist keine Schikane und Niemand will dir Irgendwas weg nehmen. Aber wir haben nunmal Standards, die sich am wissenschaftlichen Stand orientieren und sich in 15 Jahren hier heraus gebildet haben. Marcus Cyron Reden 13:29, 3. Aug. 2018 (CEST)

Dazu habe ich einen Abschnitt in WP:RG#Peter Hagendorf angefangen. Und kann Marcus nur beipflichten; niemand will dir etwas wegnehmen, es geht nur darum, dass die WP kein Erstveröffentlichungsorgan ist und das auch nicht leisten kann oder will. --Andropov (Diskussion) 13:37, 3. Aug. 2018 (CEST)

"Keine Schikane" und wenige Edits davor ein Sermon mit dem "Vorwurf" mehrere Jahre keine Artikel geschrieben zu haben, in einem so brutalen Ton, dass ich mich als Ex-Krebskranke outen muss, um paar Dinge geradezurücken. Ich lasse das mal so stehen. Sowieso nimmt mir hier keiner was weg. Du hast es schön ausgedrückt Andropov: Wikipediaautoren produzieren Tertiärliteratur. Ich denke damit ist alles gesagt. --Juliana Meldestelle 17:03, 10. Aug. 2018 (CEST)

12 Tall - sind das 12 Taler oder ein Zwölftel?

Laut Wörterbuch der altmärkisch-plattdeutschen Mundart bedeutet Tall "Antheil" oder Portion, also nicht Taler. Bestand die Gruppe aus 12 Soldaten? --Wagner67 (Diskussion) 14:16, 5. Aug. 2018 (CEST)

Peters (2012) übersetzt es mit 12 Taler (siehe S. 109 seines Buches; dort S. 44 des Tagebuchs in neuhochdeutscher Übertragung des Textes). Anderes ergäbe auch keinen Sinn. Der Autor/Hagendorf schreibt: „Alhir habe ich fur meine beute … 12 tall am gelde kleider, vnd weiszeug gnug …” (Unterstreichung von mir): Er spricht von den Dingen, die er bekommen/erbeutet hat. --Henriette (Diskussion) 14:54, 5. Aug. 2018 (CEST)

In einem Zitat steht Auff den Abendt sindt nun meine gespan kommen, hat mir ein leder edtwas verehret, einen tall oder halben tall. - ich finde das noch gut lesbar und überaus eindeutig, was ein "halber Thaler" sein könnte. GuidoD 14:58, 5. Aug. 2018 (CEST)

Ja, aber dein Zitat steht nicht im umseitigen Text. Es ist halt einfacher die Bedeutung eines Wortes das man nicht kennt (weil es gut 400 Jahre alt ist) zu erschließen, wenn man Vergleichsmöglichkeiten, also weitere Kontexte hat in denen es vorkommt. --Henriette (Diskussion) 15:12, 5. Aug. 2018 (CEST)

@GuidoD nix hä! Alhir habe ich fur meine beute, ein huebsses medelein bekommen vnd 12 tall am gelde kleider, vndt weiszeug gnug... Seite 19: Wie würdest du dich ausdrücken, wenn du "Anteile am Geld" meintest? Was ist mit Leder gemeint, kann ja ebenfalls seinen Anteil davon abbekommen haben, für Schuhe vielleicht. Aber regt euch nicht auf, ich mache die "12 Taler" wieder in den Artikel. --Wagner67 (Diskussion) 15:17, 5. Aug. 2018 (CEST)

Hagendorf würde schreiben, daß er 1 (also: einen) Taler bekommen hat, wenn er von 12 Talern ein Zwölftel bekommen hätte ;) Wagner, als genereller Hinweis: Aus solchen Zitat-Schnipseln einigermaßen fremdsprachlicher Texte kann ich nicht einfach ein Wort rauszupfen und nur dieses eine Wort mit einem Wörterbuch übersetzen. Bzw. kann man das tun, aber dann muß man sich in dieser Sprache auch ein bisschen auskennen und man braucht mehr Kontext, als nur einen isolierten Satz ;) Frag einfach hier nach, wenn Du Zweifel hast: Offenbar besitzen ein paar Leute Peters' Buch (ich z.B.) und im Zweifelsfalle halten wir uns sowieso an _seine_ Übersetzung/Übertragung. VG --Henriette (Diskussion) 15:28, 5. Aug. 2018 (CEST) 

Huch? Hier wird ja diskutiert. Ich hab das gar nicht mitbekommen. Anmerkung von meiner unmaßgeblichen Seite: Die gesamte Schrift gehört erstmal restauriert, forensisch analysiert (kein Witz), dann komplett neu transkribiert und übersetzt. Ich habe schon als frisch ins kalte Wasser geworfene Nicht-Historikerin und Nicht-Handschriftenexpertin so viele Transkriptions- und Übersetzungsfehler drin entdeckt, wieviel wird da erst ein Profi drin entdecken! Ohne Jan Peters' Leistung schmälern zu wollen, er hat Pionierarbeit geleitet, aber - nach 30 Jahren ist es grundsätzlich Zeit, da einen zeitgemässen Blick drauf zu werfen. Ich WETTE mit Euch, wir erleben paar Erweckungserlebnisse. Herr Medick sagte, es würde ihn nicht wundern. --Juliana Meldestelle 20:59, 5. Aug. 2018 (CEST)

Update: @Wagner: Ich habe Marco und Herrn Medick die Theorie "tall" für ANTEIL statt Taler unterbreitet. Du könntest Recht haben! Militärhistorisch ist es schlüssiger und würde paar andere Dinge erklären. Beste Grüsse --Juliana Meldestelle 16:19, 6. Aug. 2018 (CEST)

Inhalt_des_Tagebuchs - chronologisch?

• Ist der Abschnitt Inhalt_des_Tagebuchs - chronologisch? Es scheint unlogisch, dass zuerst von Hagendorfs Heirat, und dann von seiner Zeit als Single berichtet wird. Oder fehlt da ein Ereignis dazwischen?
• "Nach der Ankunft am Musterplatz heiratet er ..." - das hört sich an als wäre der Musterplatz ein Ort oder eine Unterkunft gewesen, wo er länger verblieben war, kann ich mir nicht vorstellen, oder wie ist das zu verstehen? --Wagner67 (Diskussion) 19:19, 5. Aug. 2018 (CEST)

Hast Du Peters vorliegen oder nicht? Wenn nicht, solltest Du Dich im Moment ganz dringend aus diesem unter Beobachtung stehenden, etwas kritischen Artikel zurückziehen, zumal Deine Frage zumindest nahelegt, dass Du nicht sinnerfassend zu lesen gewillt bist. Empfiehlt --Siebenhagen (Diskussion) 19:26, 5. Aug. 2018 (CEST)

Und um es klarzustellen: Der Autor heiratet erstmals zu der Zeit, als er sich 1627 in Ulm auf dem Musterplatz erneut als Söldner verdingt. Seine erste Frau ist Anna Stadler... Nach der Geburt des 4. Kindes stirbt diese Anna im Jahr 1633... es folgen zwei Jahre ohne eheliches Weib, aber mit anderen, bis er 1635 Anna Maria Buchler heiratet, die ihn schließlich wohl überleben wird. --Siebenhagen (Diskussion) 19:48, 5. Aug. 2018 (CEST)

upss … BK :) Zur 2. Frage: Gleicher Fall wie mit dem „Tall(er)”: Man muß (jedenfalls derzeit noch) den gesamten Tagebuchtext kennen, um solche ausrisshaften Andeutungen im Artikel zu verstehen. Hagendorf schreibt auf S. 14 des TBs (hier mal in der Übertragung und nicht im frühneuhochdeutschen Original zitiert): „… habe ich mich unter das Pappenheimsche Regiment zu Um lassen anwerben … von da aus sind wir auf den Musterplatz gezogen, in die Obermarkgrafschaft Baden. Dort in Quartier gelegen … Acht Tage nach Pfingsten … habe ich mich mit der ehrentugendsamen Anna Stadlerin … verheiratet.” (vgl. S. 102 bei Peters, 2012). --Henriette (Diskussion) 19:57, 5. Aug. 2018 (CEST)

Wir deuten es so - er hat von vielen Einzelzetteln sein Tagebuch zusammengestückelt. Manche Zettel verrutschten oder gingen verloren. Das ist so eine Stelle. Es liegt sogar im Rahmen des Möglichen, dass er sie sogar in Traunstein geheiratet hatte. Das wäre ein Fall für Kirchenbuchrecherche. --Juliana Meldestelle 21:04, 5. Aug. 2018 (CEST)

Menschmenschmensch, mit solchen Äußerungen redest Du Dich im Moment eher um Kopf und Kragen... --Siebenhagen (Diskussion) 21:26, 5. Aug. 2018 (CEST)

Äh nein. Ich bin ja mitten im Forschungsprozess und Teil der Forschergruppe. Solange ich das nicht gleich in den Artikel klatsche, sondern nur anmerke, ist doch gut. Die Zettelhypothese steht übrigens auch in der Magisterarbeit von Marco. --Juliana Meldestelle 21:55, 5. Aug. 2018 (CEST)

Eben: Zettelhypothese. Und im Text steht (TB, Seite 14f.): „… habe Ich mich, mit der … anna stadelrin, aus dem berlandt von draunstein // verheiradt …” - als Literaturwissenschaftler würde ich immer vom Text ausgehen: Wann sagt Hagendorf "aus XY", wann sagt er "in XY"? Wenn klar ist, daß „aus XY" und „in XY" nicht unachtsam oder sorglos verwendet wurden und höchstwahrscheinlich als Unterscheidungsmerkmal für eine Verortung von Ereignissen taugen, kann man sich auf die konkrete Suche nach weiteren materiellen Zeugnissen begeben – oder richtiger: Das muß man sowieso tun, denn ohne eine Anknüpfung an weitere, nicht-TB-Zeugnisse (Chroniken, Kirchenbücher, etc.) sind das erstmal nur Aussagen die im Raum stehen (was nicht heißt, daß sie unglaubwürdig sind!!; sind halt nur nicht mit anderen Dokumenten oder Aussagen abgesichert). --Henriette (Diskussion) 22:29, 5. Aug. 2018 (CEST)

Öhm ja, ist doch seit 30 Jahren bekannt. Habt Ihr das Buch nicht gelesen? Magisterarbeit von Marco, die sich drauf bezieht, ist ja unten verlinkt. --Juliana Meldestelle 23:57, 5. Aug. 2018 (CEST)

Alles Auskommentiert

Ich habe jetzt Befehl "von oben" mich auf meine Erstpublikation zu konzentrieren und alle diesen exklusiven Inhalte, bei uns auskommentiert. Jetzt ist er kurz und knackig und gefällt mir eigentlich als solide Grundlage ganz gut. --Juliana Meldestelle 00:43, 6. Aug. 2018 (CEST)

Ich hab jetzt mal nach einigen Wochen in diesem Artikel wieder vorbeigeschaut, und bin ja total erschüttert. Zum Görzke-Hagendorf gibt es jetzt praktisch nichts zu lesen, allenfalls der Ort am Todestag weist noch darauf hin.

Kann ZENSIERT man nicht einfach mal einen Text belassen, und einen Baustein "muss noch belegt werden" dazuwerfen? Man ey. Aber ehe ich mich hier lange ZENSIERT frage ich mal @Juliana: wie lange dauert es denn noch mit der Publikation?

Quasi nächste Woche fertig? GuidoD 12:40, 2. Sep. 2018 (CEST)

Es gibt keine ZENSIERT. Es gibt nur ZENSIERT, die ZENSIERT und ZENSIERT machen können. ZENSIERT im Artikel verbessert. --Juliana Meldestelle 23:32, 2. Sep. 2018 (CEST)

Naja, eigentlich hatte ich ja mehr die Frage, wie das geheilt werden kann - und du hattest angedeutet, dass man das mit einer Fachpublikation machen kann. Wenn das nächsten Monat ist, halte ich mal die Füße still - andernfalls würde ich einen kurzen Abschnitt noch in den Artikel einfügen. GuidoD 14:01, 3. Sep. 2018 (CEST)

Seitennummern vs. Blattnummern

Im Artikel wird das Tagebuch des Söldners mit Seitennummern zitiert. Das ist fragwürdig: Es sind 176 Tagebuchblätter erhalten (Peters 2012, S. 16). Sowohl der Primärfassung als auch der Sekundärfassung des Textes sind Randnummern von 2 bis 176 beigefügt. Dabei handelt es sich um Blattnummern, was in den Editionsregeln nicht vermerkt wird (vgl. Peters, S. 31-34). Leider wird in der Publikation immer wieder die Blattzählung mit der Seitenzählung verwechselt. Den Registern wird jeweils der Hinweis vorangestellt, dass sich die Seitenzahlen nach der Seitenzählung des Originals richten. Keine der Verweisnummern ist aber höher als 176. Korrekt wäre demnach: „Die angegebenen Blattzahlen richten sich nach der Blattzählung des Originals.“ Auch die Bemerkung das Manuskript weise eine „Seitenzählung“ auf (Peters, S. 16), trifft ausweislich der Abbildung auf S. 21 nicht zu. Richtig wäre auch hier „Blattzählung“. Die Editionsregeln schweigen darüber, ob der Wechsel von recto auf verso kenntlich gemacht wird. Eine Kontrolle führt zum Ergebnis, dass darauf verzichtet wurde. Folgerichtig kann also immer nur das Blatt zitiert werden und nicht die Seite. Man kann leicht eine weitere Probe durchführen und den Text einer der abgebildeten Seiten mit der Edition vergleichen. --94.220.169.197 12:27, 7. Aug. 2018 (CEST)

Sehr gut und korrekt beobachtet und beschrieben! Schon der Katalog von Degering (Band III, Die Handschriften in Oktavformat ... von 1932) spricht von 176 Blättern (was an sich, wenn mich mein Studiumswissen nicht komplett verlassen hat, 176 Doppel_seiten_ entsprechen würde ... ok, es gibt die Blattverluste; und wir haben - soweit ich sehe - keine Lagenbeschreibung zur Hand). --Henriette (Diskussion) 12:43, 7. Aug. 2018 (CEST)

Was ist eine Lagenbeschreibung ? LG --ManfredK (Diskussion) 22:56, 7. Aug. 2018 (CEST)

1. ein Artikel, den ich immer mal schreiben wollte ;) 2. Bekommst Du im Artikel Lage_(Buch) eine Idee davon was das ist.

Kurz gesagt und sehr, sehr salopp beschrieben: Eine Lagenbeschreibung beschreibt wieviele Doppelblätter ein … naja, sozusagen Gebinde (= eine Lage) bilden und aus wievielen Gebinden (= Lagen) das ganze Buch besteht.

Und sie gibt an wo ein einzelnes Blatt oder einzelne Doppelblätter eingebunden sind; oder z. B. nur 3 statt 4 Doppelblättern eine Lage bilden. Aus so einer schematischen Beschreibung des Buchaufbaus (weil ein Buch aus zusammengebundenen Lagen besteht) kann man – neben anderen Merkmalen – Rückschlüsse auf die Geschichte des Buches ziehen.

Wenn Du ein „gutes” Buch besitzt (Leinenumschlag und Fadenheftung), dann schau mal von oben darauf (heißt: auf die obere Kante des Buchschnitts): Da siehst Du deutlich die einzelnen Lagen aus Doppelseiten. Sieht man auch bei Büchern mit Klebebindung (also Taschenbüchern) – nur ist es dort nicht so offensichtlich. --Henriette (Diskussion) 23:44, 7. Aug. 2018 (CEST)

Vielen Dank! LG --ManfredK (Diskussion) 10:49, 8. Aug. 2018 (CEST)

Wenden wir uns nun noch dem angesprochenen Blattverlust zu. Im Artikel finden wir: „Die ersten 13 und die letzten drei Seiten fehlen.“ Von Müller beschreibt in seinem Blog-Beitrag den Verlust ähnlich. Ein Blick in die maßgebliche Beschreibung von Peters (Peters 2012, S. 16) belehrt dagegen, dass von der ersten Lage 13 Blätter und von der letzten Lage 3 Blätter fehlen. --92.73.135.13 17:50, 14. Aug. 2018 (CEST)

Du oder eine andere IP (s.o.) – jedenfalls in beiden Fällen jemand, der sich mit der Materie offenbar gut auskennt – hatte(st) ja schon darauf hingewiesen, daß es bei Peters terminologisch ein bisschen durcheinander geht. Auf Seite 16 schreibt Peters:

„Die Quelle selbst / … / zählt 176, ursprünglich 192 Blätter. Die Seitenzählung stammt von moderner Hand. Von den 12 Lagen (à 16 Blätter) fehlen von der ersten Lage 13, von der letzten 3 Blätter.” (Das ist korrekt so: Handschriftenkataloge sprechen immer von „So und so viele Blätter … die Seitenzählung von moderner Hand”.)

Auf dem Foto auf Seite 19 von Peters' Buch sieht man rechts oben die von moderner Hand in die Handschrift eingetragene Seitenzahl 28. An sich hätte Peters immer von z. B. Seite 28r oder 28v (recto und verso für die Vorder- und Rückseite des Blattes) sprechen müssen; hat er aber nicht. Er fasst in seiner Transkription und Edition des Textes 28r und 28v zu „Seite 28” zusammen – was seine Transkription/Edition des Textes für den modernen Leser übersichtlicher und gewissermaßen verständlicher macht (weil Peters nicht alle 12 Zeilen zwischen recto und verso unterscheidet/unterscheiden muß); aber zu einer terminologischen Unstimmigkeit führt/führen kann, wenn aus dem Werk, also der Quelle „Hagendorfs Tagebuch”, zitiert werden soll.

Man muß sich entscheiden: Zitiere ich die Quelle Hagendorf? Dann müßte ich, um wirklich korrekt zu sein, Seite XX recto oder Seite XX verso für die zitierte Stelle angeben. Wenn ich Hagendorf nach Peters' Edition zitiere (was überhaupt kein Problem ist), dann kann ich natürlich die „Tagebuch-Seitenangaben” seines (= Peters') Buches verwenden, muß aber auch klarmachen, daß ich „Seite 28” nach Peters meine und nicht Seite 28 nach Hagendorf'schem Original. Also: „Seite 28 bei Hagendorf nach Peters 2012, S. 44”.

Was den Blattverlust angeht: Ja, völlig korrekt! Verloren gegangen sind 13 bzw. 3 Blätter, nicht Seiten. Bei einer Beschreibung handschriftlichen Materials spricht man niemals und nicht von „Seitenverlust”: Ist z. B. Seite 28v unlesbar (wasweissich … wg. Wasserschaden oder Abnutzung aufgrund fehlendem Buchumschlag), dann spricht man von Textverlust – nie von Seitenverlust. Verloren gehen grundsätzlich und immer Blätter; niemals Seiten. --Henriette (Diskussion) 22:33, 20. Aug. 2018 (CEST)

Hans Medick, Der Dreißigjährige Krieg, Göttingen 2018

In Ergänzung zu den Angaben im Artikel folgt hier als Service eine Auflistung der Hagendorf-Fundstellen in der personenregisterfreien Publikation:

• S. 18 (Einleitung)
• S. 113–115 (Die Täterperspektive eines Söldners)
• S. 115–122 (Die Rückkehr des Peter Hagendorf)
• S. 134–141 (Überleben eines Söldners und seiner Familie im Krieg mit Tagebuchauszügen)
• S. 197–198 (Belagerungen mit Tagebuchauszügen)
• S. 219–222 (Massaker mit Tagebuchauszügen)

Vorsicht ist angebracht bei der Verwendung der Angabe, ein Pate bei der Taufe von Hagendorfs Sohn Quirinus sei Oberstleutnant gewesen (S. 136). Peters, der den Kirchenbucheintrag ebenfalls erwähnt (Peters 2012, S. 208), führt Leutnant als höchsten Rang eines Paten bei dieser Taufe an. Letzteres erscheint plausibler, da der Söldner sicherlich mehr soziale Kontakte mit dem Leutnant seiner Kompanie als mit dem Stellvertreter des Regimentsinhabers hatte. --92.72.221.16 13:24, 1. Sep. 2018 (CEST)

Ah, vielen Dank für die Auflistung der Kapitel! Ich habe das umseitig ergänzt. --Henriette (Diskussion) 00:14, 2. Sep. 2018 (CEST)

Hallo @Juliana: Danke für deine Bearbeitungen, die ich allerdings nicht so richtig überzeugend finde: Zuerst mal sollte in der Einleitung ja eine Zusammenfassung des Artikels stehen, und was du in die Einleitung geschrieben hast, steht so bisher nicht im Artikel. Und dann ist mir unklar, in welchem Verhältnis der erste zum zweiten Absatz der Einleitung steht: Im ersten sagst du, dass Gewissheit bestehe, dass Hagendorf nach dem Krieg in Görzke war, im zweiten schreibst du, dass Medick davon ausgehe, dass Hagendorf derjenige ist, der im Kirchenbuch als Gestorbener ausgewiesen ist. Worauf stützt du die Gewissheit zum ersten Absatz? Und wäre es nicht besser, für beide Absätze ein Wahrscheinlichkeitsurteil auf der Grundlage der Forschungen Medicks zu fällen? Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 19:15, 10. Feb. 2019 (CET)

Du hast das Buch von Medick gelesen? --Juliana Meldestelle 21:16, 10. Feb. 2019 (CET)

Ich habe das Kapitel "Die Rückkehr des Peter Hagendorf" bei Medick noch einmal nachgelesen: Da wird 1. die Sache mit dem Sterbeeintrag für Peter Hagen(!) differenzierter dargestellt (es ist ja nur eine, wenn auch nicht ganz unplausible Vermutung/These, daß „Peter Hagen” der Peter Hagendorf ist bzw. war); 2. schreibt Medick weder auf Seite 118/119 noch sonst in seinem Kapitel über die Zurückrechnung mit der man auf das Geburtsjahr kommt (es ist naheliegend, ja; von Medick stammt das aber nicht); 3. habe ich das Kapitel sogar zweimal gelesen und finde nirgendwo die Angabe, daß Hagendorf im Jahr 1650 zum Bürgermeister gewählt wurde: ich muß es also überlesen haben … wo genau steht das? 4. Sagt Medick deutlich vorsichtiger (und vermutlich präziser) zum Thema „Hagendorf war Bürgermeister und Richter” (ich zitiere wörtlich): „Indizien in weiteren Kirchenbucheintragungen weisen darauf hin, dass er in dem … "Städtlein", … als Richter und Bürgermeister eine herausgehobene Position erlangte.” – auch hier also mehr These als Gewissheit. (Es sei denn, daß Herr Medick noch eine weitere Publikation über "Hagendorfs Rückkehr" veröffentlicht hat – dann wäre bitte auch die in den ENs zu nennen) --Henriette (Diskussion) 21:47, 10. Feb. 2019 (CET)

Na das klingt doch total vielversprechend. 🌞 Dann schlage ich doch vor, daß Du und Antropov einen schönen Fachartikel darüber schreibt, Eure Argumente offen darlegt und auf einer wissenschaftlichen Plattform oder in einem Magazin offiziell publiziert und dann flechten wir das alles in den Artikel ein. --Juliana Meldestelle 22:06, 10. Feb. 2019 (CET)

Ich schlage vor, daß Du deine Quellen bzw. ENs korrekt angibst; und daß die Aussagen im Artikel die Aussagen in der Literatur korrekt wiedergeben.

By the way: Woher stammt die Aussage im zweiten Satz: „Er hinterließ ein umfangreiches Tagebuch, das als einziges Zeugnis des Söldnerlebens dieser Zeit gilt.”? (Ja, ich hab die einschlägige Literatur zu Hagendorf gelesen – genau deshalb frage ich) --Henriette (Diskussion) 22:20, 10. Feb. 2019 (CET)

Das sind alles Dinge, die Du im wissenschaftlichen Fachartikel ansprechen kannst. Ich bin ja leider keine Historikerin, ich studiere leider nur "was mit Medien". Ich kann gerne Kontakte zu einschlägigen Wissenschaftsmagazinen und -Plattformen herstellen, in denen Ihr Euch dann so von Fachmann/-frau zu Fachfrau/-mann über die neuesten Erkenntnisse und Forschungen über Peter Hagendorf austauschen könnt - aber was sag ich, die habt Ihr doch schon längst alle! So Hinterzimmererkenntnisse sind ja leider keine verwertbaren wissenschaftlichen Publikationen. ☺️ --Juliana Meldestelle 22:35, 10. Feb. 2019 (CET)

Wenn ich etwas veröffentlichen möchte, dann finde ich meine eigenen Wege, danke. Es geht hier darum, dass deine Änderungen simpel nicht haltbar auf der Grundlage von Medick sind: Und es wäre doch sinnvoll, Juliana, wenn du so schreiben würdest, dass du damit den Belegen genügst. Alles andere ist nämlich einfach schlecht Artikelarbeit. Wenn du darauf hingewiesen wirst, hat das null mit der fachlichen Expertise anderer Menschen zu tun, sondern alles mit Darstellungskonventionen beim enzyklopädischen Schreiben. Wäre schön, wenn du das trennen und beachten könntest. --Andropov (Diskussion) 22:45, 10. Feb. 2019 (CET)

Juliana, was Du „So Hinterzimmererkenntnisse” nennst, sind Publikationen von anerkannten Fachhistorikern – mithin Literatur, die Dir als Hagendorf-Kennerin bekannt sein sollte. Das sind auch nicht „neueste Erkenntnisse”, sondern vielfach zitierte Publikationen die z. B. auch Herr Medick in seiner Bibliographie nennt. --Henriette (Diskussion) 23:33, 10. Feb. 2019 (CET)

Leute, ist ja alles wunderbar. Sagt mir einfach Bescheid, wenn Euer Artikel veröffentlicht ist und wo - oder welche Variante der Publikation ihr auch nutzt und dann diskutieren wir auf einer größeren Plattform auf eine Weise, dass das auch ggf. als sinnvolle Referenz verlinkt werden kann. Die Leute aus der Forschergruppe (bin ja nicht alleine, sind fast 10 Personen) haben keine Ambitionen sich hier extra anzumelden, um sich auf einer Diskussionsseite mit anonymen Accounts in sinnlose Diskussionen verwickeln zu lassen, die Gott wer sein könnten (womit sie Recht haben, in Wikipedia wird ja weltweit heftig gelogen was den Lebenslauf betrifft, kontrolliert ja keiner). Hier dreht sich ja leider alles ein bisschen im Kreis und alle reden aneinander vorbei, zumal ich jetzt immer noch nicht verstehe, was ihr von mir genau wollt, wenn Ihr Beide doch alle Bücher habt und Euch selbst als Experten seht, es aber all die Monate seit meinem letzten Beitrag nicht auf die Kette bekommen habt, auch nur einen Satz (natürlich fachlich korrekt, oder was auch immer) in den Artikel einzusetzen, um ihn weiter auszubauen, auf der anderen Seite ich Euch aber fleissig facebookmäßig an allen Ecken und Enden rumdiskutieren sehe. Aber' kaum aber schlage ich auf und denke mir, naja grosses Interesse am Artikel ist ja seit dem letzten Bohei nicht gezeigt worden, machen wir mal paar Erweiterungen und boing wird wieder auf der Matte (aber natürlich auf der Diskussionsseite, wo sonst - das gewohnte Terrain) gestanden. Sorry aber ich bin kein Diskussionsaccount. Vorne ist der Artikel, ihr habt die Quellen und Bücher, die ich habe. Alle Forscher der Forschergruppe sind erreichbar - bitte. Legt los. --Juliana Meldestelle 08:54, 11. Feb. 2019 (CET)

Keine weiteren Fragen. Ich hätte es gut gefunden, wenn wir uns rational auf Grundlage von Argumenten austauschen. Kümmern wir uns eben um den Artikel. --Andropov (Diskussion) 09:27, 11. Feb. 2019 (CET)

Über meine E-Mail und Telefon bin ich immer zu erreichen und freue mich über Hilfe und Angebote, aber es ist nicht wirklich zuträglich jemandem aus dem Nichts, super aggressiv anzugreifen, zu beleidigen und dann dann auf "Rationalität" zu pochen. Ich habe vor Monaten Henriette eine Email geschrieben, nachdem sie großspurig ihren Wunsch nach Mithilfe bei dem Projekt angeboten hatte - es kam (natürlich?) keine Antwort. Das alles hat hier für mich ehrlich gesagt auch von Anfang an eher einen Showcharakter gehabt, als wirklichen Willen zur Mitarbeit, sonst wären wir hier schon erheblich weiter. Und nein, das hier ist nicht unsachlich und wir werden die Dinge auch nicht zensieren, wie es uns gutgeht, da es hier genau darum geht, warum diese Diskussion hier überhaupt stattfindet: Schon vor Monaten machte ich das Angebot, daß ich es sehr gut finden würde, wenn sich Leute aus der Wikipedia in die Studien involvieren würden und es passierte genau ... nichts. Auf E-Mails keine Antwort, keine Kommunikation, wenn es um konkrete Dinge geht, wie Schriften lesen, Archive durchsuchen (es gibt superspannende die noch nicht erschlossen sind, wie zB das der Schierstedts, oder der Bundeswehr)... nichts. Nichts, nichts, nichts - aber hier in der Wikipedia die grosse Welle machen. Sorry das ist doch keine wissenschaftliche Mitarbeit, die der Artikelarbeit zuträglich ist. Ich wollte von Anfang an Unterstützung, tja bis heute bekomme ich aber leider keine, wenn es darum geht, wirklich ins Eingemachte zu gehen und fachlich zu arbeiten. Warum? Tja Fragen über Fragen... --Juliana Meldestelle 11:53, 11. Feb. 2019 (CET)

Juliana, wir hatten einige sachliche Nachfragen zu deinen Textänderungen und haben Dich gebeten die von Dir benutzte Literatur korrekt wiederzugeben. Das ist übliches Procedere gegenüber dem Hauptautor eines Artikels. Nichts davon ist agressiv, nichts davon beleidigend, nichts davon muß über Fachjournale geklärt werden und nichts davon berechtigt zu ad personam-Diskussionen mit falscher Fakten-Darstellung.

Wenn Du deine Textergänzungen nicht diskutieren und nicht korrigieren möchtest: Gut, dann ist das eben so. --Henriette (Diskussion) 12:23, 11. Feb. 2019 (CET)

In den (unvorstellbar öden) Diskussionen zu dem Thema ist mein Angebot an Dich bis heute offen einsehbar und auch Deine Antwort, ich könne mich an Dich wenden (Link bin ich jetzt zu faul, aber ist leicht rauszusuchen) und ich habe meine Einstellung hier in der Wikipedia so geändert, dass sämtliche Nachrichten als Kopie an meine E-Mail-Adresse gehen. Da ich in der Krebsnachsorge bin, hatte ich mich sehr über das Hilfsangebot gefreut, da ich damals gegen starke Fatigue gekämpft hatte, die jetzt aber zum Glück besser geworden ist, umso enttäuschter war ich, als ich feststellen musste, dass hinter all den grossen Versprechungen leider nichts mehr nachkam, sondern im Gegenteil- als ich wieder anfing nach ewig und drei Tagen, den Artikel selbst weiter auszubauen, dieses ganze Bohei vom letzten Mal aufs Neue abgespult werden sollte. Was mich von Anfang an verwunderte: Peter Hagendorf ist doch nicht der einzige Geschichtsartikel und war jahrelang verwaist, aber kaum komme ich an, zack Diskussion, uuuh Pooh... Kaum bin ich weg, nix. Wie gesagt, ich bin kein Diskussionsaccount und doch ja, ich denke schon, dass seriöse Veröffentlichungen in wissenschaftlichen Plattformen eine hervorragende Möglichkeit sind, hier Neutralität und Wissenschaftlichkeit in diese ganze Situation reinzubringen. Ich freue mich auf Deine -gerne kritische- Publikation. Herzlichst --Juliana Meldestelle 12:45, 11. Feb. 2019 (CET)

Vergleich: Hagendorf / Ackermann

Georg Ackermann (geb. 1603) - Sohn protestantischer Eltern - begann seine Militärkarriere mit achtzehn (Robert Volkholz: Jürgen Ackermann, Kapitän beim Regiment Alt-Pappenheim 1631, Halberstadt 1895, S. 10 - archive.org) und war zuletzt Hauptmann im Regiment Alt-Pappenheim (Volkholz, S. 13) - im selben Regiment wie Hagendorf. Vor 1636 (Volkholz, S. 32) beendete er seinen Dienst und ließ sich in Kroppenstedt nieder, wo er Richter und Bürgermeister wurde und 1680 verstarb: „Feria secunda Nativitatis Christi d: 26. 10.bris (ist) Brm. Georg Ackerman begraben, ao. aetatis 77.“ (Volkholz, S. 56). Von der Stadt wurde er mehrfach als Vermittler eingesetzt, um mit Offizieren zu verhandeln. Gerade diese Fähigkeit könnte für die Stadt von Wert gewesen sein und zu seinem sozialen Aufstieg beigetragen haben. Ein Leben als Söldner gefährdete also nicht unbedingt die Wiedereingliederung in die zivile Gesellschaft, sondern konnte durchaus den Grund für ein erfolgreiches ziviles Leben legen. Auch die Überlieferungsgeschichte ist interessant (vgl. Volkholz, S. 7–9). off topic: Was unterscheidet nun diese Vita eines Offiziers von der unseres einfachen Söldners? Oder ketzerisch: Ist unser einfacher Söldner vielleicht bei einer seiner Beförderungen verstorben? --94.220.178.54 12:12, 2. Sep. 2018 (CEST)

"wahrscheinlich"

Das Geburtsjahr leitet sich vom Beerdigungseintrag ab. Da beisst sich die Katze wieder in den Schwanz. --2003:F1:C3CF:1700:307B:A4AC:490:5FA0 03:38, 14. Okt. 2018 (CEST)

Lesehilfe für f. 176^r

Dank der Restaurierung und Digitalisierung kann man nun f. 176^r leichter lesen.

Jan Peters (2012, S. 97) hat:

„26, gezogen auff babe
hausen, den 27 auff
gensburgk, an der dona, den
28 auff condebfingen, den
29 auff norlingen, den
30 auff edtlingen,“

Hier bricht seine Transkription ab. Statt condebfingen würde ich condelfingen lesen. Die nächste Zeile ist noch gut lesbar, der Rest hingegen ist immer noch schwierig:

„spiegelbergk, ein schön schlos
den 1. october auff [...]
[...], auff wasser [...]
[...] vndt [...] ambergk“

spiegelbergk ist Schloss Spielberg. Ich nehme an, hier hat Peters Straßburg gelesen. Damit hat sich dann auch die Straßberg (Harzgerode)-Theorie im WP-Artikel erledigt. Der letzte genannte Ort ist wohl Amberg bei Nürnberg. --92.73.178.187 14:58, 29. Nov. 2018 (CET)

Seit einigen Wochen habe ich Hagendorf auf der Beo - ist nun mal ein spannendes historisches Rätsel.

Aber wenn schon TF, dann richtig. Der Versuch der IP die Seite 176r nach Restaurierung und Digitalisierung enträtseln/transkribieren zu wollen ist ok. Andererseits gilt es zu bedenken, dass Jan Peters das Original einsah, was schriftkulturell gesehen ganz erhebliche Vorteile bietet. Daher ist kaum denkbar, dass Peters das noch deutlich zu lesende "spiegelbergk" (Spielberg) als irgendwie straßburg/straßberg gelesen haben könnte. Peters entsagte der Transkription, als die Zeilen nicht mehr zusammenhängend zu transkribieren waren. Schickte er jenes straßburg/straßberg nach, dann hat er das auf der zerstörten Seite 176v "herausgelesen". Ich sehe auch keine lokale Aufzählung, wenn dem Tagebuch 176r "auff Wasser ..." zu entnehmen ist. Ich transkribiere einzelne Worte anders. Hier hat Hagendorf wieder einmal eine erzählende Notiz eingeflochten. "Wasser" spielt bei ihm aus den veschiedensten Gründen immer eine Rolle und ein Ort wie etwa Wassertrüdingen ist gewiss nicht gemeint. Jedenfalls kann nicht pauschal gesagt werden, dass sich die Straßberg (Harzgerode) - Theorie "erledigt" habe.

Aber Theoriefindung einmal anders: Beispielsweise müsste zum Vorbesitzer des Tagebuches mehr erläutert werden, dem evangelischen Berliner Pfarrer und Bücherexperten Gottlieb Ernst Schmid (1727–1814), der insbesondere ein Büchersammler war. Schmid verschenkte nämlich nur einen Teil seiner Sammlung und „vermachte“ keineswegs seine gesamte "bedeutende Büchersammlung“. Weder Peters noch von v. Müller hatten zu ihrer Zeit Zugriff auf die inzwischen digitalisierte Literatur aus dem 19. Jhdt., die mehr Informationen bereit hält.

Prediger Schmid(t) verschenkte 1803 einen Teil seiner Sammlung an die Königliche Staatsbibliothek und tauschte zusätzlich Bücher mit ihr, welche in seiner Sammlung in einem besseren Zustand waren. Nach Schmids Tod 1814 wurden im Juni 1815 angeblich „über 15.000“ weitere „Bände“ seiner Bibliothek versteigert. Sie sind summarisch gelistet - neben weiteren bemerkenswerten Angaben zu Schmids bibliothekarischer, verwaltender Tätigkeit - in „Serapeum“ Nr. 18, 30. Nov. 1868: [2].Bitte auch die Anmerkung lesen, in: Friedrich Wilken, Geschichte der Königlichen Bibliothek zu Berlin, 1828, S. 155: [3].

Durch die "Berlinischen Nachrichten von Staats- und gelehrten Sachen" Nr. 60, 19. Mai 1814 und der "National-Zeitung der Deutschen" Nr. 22, 1. Juni 1814 u.a.m., weiß man auch mehr über Schmids beruflichen Werdegang und seine Bücherleidenschaft. So war er u.a. in Groß-Behnitz und von 1760 bis 1779 Prediger in Döbritz. Er war also nie nur auf Berlin fixiert. Jan Peters mutmaßt (Ausgabe 1993, S. 21), dass die mit Militärs verwandte Ehefrau Schmids in den Besitz der Handschrift gekommen sein könnte - eine naive Einschätzung. Naheliegender ist, dass ein gereister und bibliophiler Prediger wie Schmid das Dokument vielleicht in Görzke direkt erwarb oder aus einer der von ihm betreuten Sammlungen „entnahm“. Und noch etwas ist auffällig. Zur „Klasse 15 (Handschriftliches)“ aus dem Versteigerungskatalog von 1815 schreibt 1868 der Bibliothekar Robert Naumann in Serapeum: „Nicht bedeutend (59 Nummern, von denen einige nur Abschriften von Gedrucktem)“ gewesen seien. Hielt Schmid also das Tagebuch für einigermaßen bedeutend, so dass er es bereits 1803 der K. Bibliothek schenkte oder hielt er es zunächst in seiner Sammlung für „auszusondernd"? Fest steht nur, Schmid(t) verschenkte nur einen Teil seiner Sammlung, darunter offenbar das Tagebuch. --Imbarock (Diskussion) 18:56, 2. Dez. 2018 (CET)

Eine erhebliche Anzahl der Hagendorf-Nachkommen wurden Pfarrer und wir können nachweisen, wie sie über Potsdam nach Berlin "hochwanderten". Schmids Aktionsraum deckt sich in unseren aktuellen Recherchen mit dem eines direkten Nachkommen, der just zu der Zeit starb, als er im selben Ort war. --Juliana Meldestelle 19:32, 23. Feb. 2019 (CET)

Das passt doch, wunderbar! --Imbarock (Diskussion) 19:45, 23. Feb. 2019 (CET)

Die Untersuchungen laufen noch, aber alles weist darauf hin, dass die ersten und letzten Seiten absichtlich rausgetrennt würden. Ob von ihm, oder von der Familie, ist offen. Mein Profil weist auf ihn. --Juliana Meldestelle 21:35, 23. Feb. 2019 (CET)

Bürgermeistertheorie

Ich denke nicht, dass das schon gesichertes Wissen ist. Bisher nur die Theorie eines Historikers, die mMn auch auf ziemlich tönernen Füssen steht. Müssen wir auch als solches behandeln. Graf Umarov (Diskussion) 22:13, 22. Feb. 2019 (CET)

So lange hier User wie Benutzer:Ralf Roletschek ohne jedwede Ahnung die Fresse aufreißen, wird das wohl nichts. --Tusculum (Diskussion) 23:28, 22. Feb. 2019 (CET)

Was bei Hans Medick steht, hatte ich vor ca. 2 Wochen wörtlich aus Medicks Buch zitiert (siehe weiter oben) – Tusculum hat völlig korrekt wiedergegeben was Medick schreibt.

Medick wird auch nicht „in Frage gestellt” wie das in der VM angedeutet wird– ganz im Gegenteil: Es wird durch Tusculum korrekt referiert, daß Medick relativ vorsichtig ist was den Hagendorf'schen Lebensabschnitt in Görzke angeht. Siehe hierzu auch den von Tusculum präzis verlinkten Beleg aus Medick. --Henriette (Diskussion) 23:37, 22. Feb. 2019 (CET)

Ja, das ist sehr vorsichtig zu formulieren am besten in einem eigenen Abschnitt zur Theorie. Das aber das Kapitel Lebensdaten sich einzig auf diese Theorie stützt ist aberwitzig. Graf Umarov (Diskussion) 23:40, 22. Feb. 2019 (CET)

Der Lebensabschnitt Hagendorfs in Görzke ist eine (Hypo-)These. Nicht unbedingt komplett un-nachvollziehbar oder ohne jedwedes Indiz, aber bisher ohne weiteren Beleg aus einer zweiten Quelle. Zumindest in „Nachrichten aus der Vorzeit des Städtchens Görzke gesammelt von Langenau, Pastor 1881" ist keine Rede von Peter Hagendorf (von seinem Sohn übrigens schon). --Henriette (Diskussion) 23:48, 22. Feb. 2019 (CET)

Im Artikel zu Görzke wird das auch schon als Fakt verkauft. Er ist aus Süddeutschland, seine Frau ist aus Süddeutschland sie gehen nach dem Krieg zurück nach Süddeutschland. Warum sollte er zurückkommen nach Görzke und seinen Namen ändern? Das macht nach erstem Anschein nicht wirklich Sinn, braucht also zwingend eine Bestätigung. Graf Umarov (Diskussion) 00:10, 23. Feb. 2019 (CET)

Nee, es ist nicht ganz so einfach. Ich hab die wesentliche Literatur zu Hagendorf (Peters, Medick und Burschel) auch als Scans vorliegen: Wenn Du dich einlesen möchtest: Bitte Wiki-Mail an mich! :) --Henriette (Diskussion) 00:19, 23. Feb. 2019 (CET)

natürlich ist das nicht ganz so einfach, darum kann man es ja auch noch nicht als Fakt verkaufen. Ist irgendwie, wie die Frage wer war Mona Lisa. Graf Umarov (Diskussion) 00:57, 23. Feb. 2019 (CET)

Hab jetzt mal Medick und Müller gelesen sowie den Blog von Kaiser zur Entstehung der Theorie durch Costa José. Medick sagt: er starb in Görzke 1679 "aller Wahrscheinlichkeit nach" und es "weisen darauf hin" er habe dort "als Richter und Bürgermeister eine herausragende Position erlangt" Das alles steht und fällt mit der Annahme der 77 jährig gestorbene Richter sei er. Drumherum halt Indizien. Viele Taufpaten seines Sohnes Peter, seine Frau wiederum bei vielen Kindern Patin... vermögen und spätere Richterschaft seines ältesten. Also alles drumherum ist für Medick Fakt... nur bei Amt und Sterbejahr ist er vorsichtig.. vermutlich weil er nicht nachvollziehen kann, wieso der Name plötzlich ein anderer ist in den Kirchenbüchern sowie das fehlen der Information wo der denn überhaupt Richter war. Graf Umarov (Diskussion) 10:49, 23. Feb. 2019 (CET)

<quetsch>Du meinst den Sterbeeintrag im Kirchenbuch, der „... ist der alte M. Peter Hagen mit einer leichpredigt begraben worden” lautet und eben nicht den Namen Hagen_dorf_, sondern nur Hagen nennt?

Medick hat dazu eine relativ lange Fußnote in der er sich dazu äußert. Auch hier gilt: Ganz so einfach ist es nicht. (Leider ist es auch nicht ganz so einfach Dir eine Teilkopie von Medick zu schicken, weil das PDF zu fett wird … aber ich schnippel Dir mal die Seiten 115–122 raus: die sind am wichtigsten für unsere Diskussion hier). --Henriette (Diskussion) 11:52, 23. Feb. 2019 (CET) P.S.: Was meinst Du mit „ … den Blog von Kaiser zur Entstehung der Theorie”? Kaiser ist der hier und eine Rezension zu Peters' Buch; einen Blogpost gibt es von Marco von Müller – meinst Du den?

@Henriette Fiebig: Ich meine den Graf Umarov (Diskussion) 20:17, 23. Feb. 2019 (CET)

Wenn die letzten nach 1650 geborenen Kinder nicht wären, würde ich fast vermuten der ist garnicht lebend in Görzke angekommen sondern mit Abbruch seines Tagebuches verstorben und seine Frau geht zu seiner Verwandschaft und nennt den aktuellen Sohn nach ihm. Graf Umarov (Diskussion) 11:27, 23. Feb. 2019 (CET)

Naja, noch mehr Thesen und Spekulationen helfen uns auch nicht weiter :)) Das Problem (jedenfalls für mich) liegt darin, daß Medick nur von „Indizien in weiteren Kirchenbucheintragungen weisen darauf hin, dass er in dem … "Städtlein", … als Richter und Bürgermeister eine herausgehobene Position erlangte.” spricht. Wir wissen halt nicht was das für „Indizien” sind (wird der Richter/Bürgermeister namentlich genannt? Wie lautet der Name: Hagen oder Hagendorf? etc.). --Henriette (Diskussion) 11:52, 23. Feb. 2019 (CET)

<quetsch> Im Original steht ganz deutlich Hagen Graf Umarov (Diskussion) 20:29, 23. Feb. 2019 (CET)

Ich welchem „Original” von was steht Hagen? Im Sterbeeintrag vom 4. Februar 1679, ja; das ist bekannt. Aber was hat das mit den „Indizien in weiteren Kirchenbucheintragungen” zu tun? --Henriette (Diskussion) 21:32, 23. Feb. 2019 (CET)

Ich meine das beschreibt Medick doch in seinem Buch. Die gesellschaftliche Anerkennung von seiner Frau belegt mt Taufpatineinträgen sowie seinem Sohn daraus schließt er wohl, so lese ich das, das Peter auch anerkannt war im Ort (qua könnte also passen) und dann das stärkste Indiz ist das Fehlen eines Sterbeeintrages von Peter Hagendorf selbst. (qua wer sonnst als er könnte gemeint sein, wenn er woanders nicht findbar ist) Graf Umarov (Diskussion) 21:55, 23. Feb. 2019 (CET)

So bzw. das schreibt Medick aber nicht. Zum x-ten Mal aus dem Buch zitiert: „Indizien in weiteren Kirchenbucheintragungen weisen darauf hin, dass er in dem … "Städtlein", … als Richter und Bürgermeister eine herausgehobene Position erlangte.” – wenn Medick von weiteren Kirchenbucheintragungen spricht, meint er andere, als den Sterbeeintrag im Kirchenbuch – dieser Passus kommt nämlich nach den Bemerkungen bzw. der Fußnote zum Sterbeeintrag.

Und er erklärt uns auch nicht, ob oder warum das „M.” im Sterbeeintrag als „Richter und Bürgermeister” gelesen bzw. verstanden werden muß und ob das („M.”) seiner Meinung nach der Beleg für diese Ämter ist (es ist möglich, ja; aber es steht nicht bei Medick!). Wir referieren das, was in der Fachliteratur steht. Kein Jota mehr. Keine „könnte so passen”, „wäre möglich”, „habe ich so interpretiert” oder „steht demnächst in einer anderen Publikation”. Ist das echt so schwer zu akzeptieren? --Henriette (Diskussion) 22:06, 23. Feb. 2019 (CET)

Wir reden aneinander vorbei. Ich halte das auch nicht für gesichert. Punkt. So besser? Graf Umarov (Diskussion) 22:36, 23. Feb. 2019 (CET)

Ja, sehr viel besser :) Bitte entschuldige das Mißverständnis: Ich wollte Dich nicht ärgern! --22:55, 23. Feb. 2019 (CET)

Jedenfalls entspricht die jetzige Artikelfassung offensichtlich nicht dem Stand der Forschung und muss nach Abblauf der Seitensperre zwingend zurückgesetzt werden. Ich finde es wirklich etwas erschreckend, wie hier Mutmassungen eines einzelnen Historikers als unstrittige Fakten dargestellt werden und dies trotz begründetem Widerspruch auch noch verteidigt wird. Ich kann nur hoffen, dass der Rest des Artikels nicht auf der selben Arbeitsweise beruht. --Tönjes 13:08, 23. Feb. 2019 (CET)

@Tönjes: Du irrst insofern, als die Ursache nicht „Mutmassungen eines einzelnen Historikers” sind (sofern Du damit Hans Medick meinst). Der unbefriedigende Gesamtzustand des Artikels (damit hast Du nämlich zweifellos recht!!) rührt daher, daß a) die zwar nicht üppigst, aber doch in solider Zahl vorhandene wissenschaftliche Literatur der letzten 20 Jahre nur marginal für diesen Artikel ausgewertet wurde und b) im besonderen Fall des Görzker Bürgermeisters das in der Literatur Gesagte/Vorhandene in … sagen wir mal: deutlich zu positivistischer Form referiert wird. Kurz gesagt: Hans Medick formuliert so vorsichtig und umsichtig, wie man das von einem gestandenen Fachhistoriker erwartet und erwarten kann; unsere Autorin war da etwas hemdsärmeliger … --Henriette (Diskussion) 13:20, 23. Feb. 2019 (CET)

Meine Kritik bezog sich nicht auf Herrn Medick, sondern auf die Autorin, die den derzeitigen Forschungsstand hier falsch wiedergegebenen hat. Wenn Medick schreibt, dass Indizien auf etwas hinweisen, muss dies auch so aus dem Artikel hervorgehen und es darf beim Leser nicht der Eindruck entstehen, es würde sich bei der Bürgermeistertätigkeit um einen allseits bekannten und unstrittigen Fakt handeln. Genau dieses Bild wurde durch die Einleitung aber vermittelt. --Tönjes 20:27, 24. Feb. 2019 (CET)

Frage ist nur, ob solche Hinterzimmer-Diskussionen als gültige Referenz für Wikipedia-Artikel taugen und Meinungen von Wikipedia-Autoren in unseren Artikeln eins zu eins mit Publikationen von Professoren gegenüber gestellt werden können. Ich habe ja weiter oben schon angeregt, einen offiziellen wissenschaftlichen Artikel zu veröffentlichen, der verlinkt werden kann. Bin gespannt, wann der erscheint. Alles andere ist und bleibt halt leider WP:TF. Was den Zustand des Artikels angeht, gab es Jahre und Monate Zeit ihn auszubauen. Ich weiß auch nicht, warum das nicht erfolgt ist. Bei soviel Diskussionsmeter muss ja wohl auch Mal ein Satz im Artikel drin sein. --Juliana Meldestelle 18:42, 23. Feb. 2019 (CET)

Es gibt Themen und Artikel, deren Beleglage äußerst dünn ist. In meinem Bereich z. B. Angebliche Fahrradzeichnung Leonardo da Vincis - "wird zugeschrieben", "Spiegel übernahm die These", "nahm an, daß" usw. ist der aktuelle Erkenntnisstand und genau den bilden wir ab. Wir bewerten das nicht (sonst hätte ich das in den Wikipediaartikel geschrieben. Wenn Müller sagt, Hagendorf sei Bürgermeister, dann schreiben wir, daß Müller das sagt. Wenn Mayer schreibt, Hagendorf sei Richter, dann schreiben wir das so. Dies ist hier unter "Lebensdaten" geschehen. --M@rcela 18:56, 23. Feb. 2019 (CET)

Schuster.... Leisten... oder auch WP:NUHR. --Tusculum (Diskussion) 21:40, 23. Feb. 2019 (CET)

Was die "Bürgermeistertheorie" angeht, habe ich es schon vor Monaten erklärt, aber ich erkläre es gerne nochmals, daß das Buch einen Redaktionsschluß hatte. Die erweiterte Fassung kommt mit der zweiten Auflage. Daß niemand auf die Idee gekommen ist, Medick selbst anzuschreiben, ist auch bemerkenswert... --Juliana Meldestelle 19:44, 23. Feb. 2019 (CET)

Nein, das ist nicht bemerkenswert. Jedenfalls nicht für Leute, die sich an WP:TF halten. --Henriette (Diskussion) 20:33, 23. Feb. 2019 (CET)

Naja ihr forscht doch grade fröhlich privat drauf los, wo ihr das doch alles nicht für den Artikel gebrauchen könnt, dabei gibt es all diese Erkenntnisse doch schon. Schon lange ermittelt von den Fachleuten (da will ich mich gar nicht mit reinnehmen, da ich eine ganz andere Aufgabe hatte). Sie werden in der neuen Auflage ausführlich behandelt. --Juliana Meldestelle 21:40, 23. Feb. 2019 (CET)

Für Dich gilt prinzipiell das gleich wie für Benutzer:Ralf Roletschek: Schuster.... Leisten... oder auch WP:NUHR. Mag Deiner Selbstwahrnehmung widersprechen, ist aber so. Nimm es als Korrektiv. --Tusculum (Diskussion) 21:45, 23. Feb. 2019 (CET)

WP referiert bekanntes, anerkanntes und publiziertes Wissen; keine zweiten Auflagen und/oder Artikel, die erst in näherer oder ferner Zukunft erscheinen. Ist übrigens kein „Hinterzimmerwissen”, keine „private Forschung” und muß auch in keinem Fachjournal publiziert werden. Paar grundlegende Kenntnisse des WP-Regulariums reichen aus. Und an dieses WP-Regularium haben sich alle zu halten. Auch Du (@Juliana; nicht Tusculum – der tut das nämlich). --Henriette (Diskussion) 21:46, 23. Feb. 2019 (CET)

"Lesen...leisten..." im realen Leben oder hier...? Meine Leistung steht ja ausser Frage, was habt ihr so gemacht...? 😉 Ich sehe Euch nur immer aufklatschen, wenn ich grade da bin. --Juliana Meldestelle 21:54, 23. Feb. 2019 (CET)

Außer unvergorene Inhalte in Artikel zu kotzen? Peer-reviewed publiziert. --Tusculum (Diskussion) 21:55, 23. Feb. 2019 (CET)

Im realen Leben oder in der Wikipedia, die ja kein echtes Leben ist, auch wenn sich viele gerne da rein flüchten...? 😉 Spass beiseite T., Du scheinst ja besessen davon zu sein, auch was zu erforschen. Es gibt so viel da draussen. PH war nur einer aus einer ganzen Reihe von ungeklärten Fällen, den ich mir rausgesucht habe. E SWs steht Dir frei, es auch zu tun. Such Dir einen ungeklärten Fall und mach eine Entdeckung. Voila. --Juliana Meldestelle 22:02, 23. Feb. 2019 (CET)

MENSCH, mit solchen (Rat)schlägen kannst Du Doch nicht die Defizite Deiner Darstellung kaschieren oder rechtfertigen. Gähn...--Tusculum (Diskussion) 22:06, 23. Feb. 2019 (CET)

Ich verstehe nicht worauf Du hinaus willst. Schau, mein Studium zielt darauf hin, daß ich in der Lage bin, am Verhalten eines Menschen herauszulesen, ob er morgen ein Paar Schuhe kaufen wird, oder eine Bombe auf Deinen Kopf schmeissen, um mal deutlich zu werden. Ich habe hier mit meinem Bereich die Geschichtswissenschaft gekreuzt, mein Job ist sie aber trotzdem nicht. Mein Job ist es, Profile zu erstellen und das habe ich erstklassig gemacht. Damit war meine Aufgabe erfüllt. Ich kann mit der Kritik sehr gut leben, kein Profi in Geschichte zu sein, wenn ich Profi in meinem Bereich bin. Und wenn ich mir diese boshafte Bemerkung mal erlauben darf: Wenn Du ein Profi wärst, oder andere, die hier so eifrig tun, wärt ihr nicht hier...--Juliana Meldestelle 22:17, 23. Feb. 2019 (CET)

Ich bin inzwischen Rentner (zugerausstreck) und du missverstehst uns. Es geht hier eher um Formalien, was dürfen wir wie schreiben und was nicht, an dir wir uns hier halten müssen. Graf Umarov (Diskussion) 22:39, 23. Feb. 2019 (CET)

Hagendorfs Vetter, der Glockengießer

Meine TF am Sonntag und nur fürs Weiterforschen außerhalb WP: Bei dem von Jan Peters erwähnten Vetter des Hagendorf, den er 1633 in Dinkelsbühl antraf, jener „Jeligan (Ilgen), Adam, Glockengießer aus Dinkelsbühl“, s.a. Marco von Müllers Magisterarbeit, S. 9f, handelt es sich unter Beiziehung kunsthistorischer Literatur um den Glockengießermeister Adam Iligan (Ilign) aus Dinkelsbühl, von dem mind. 1619, 1620, 1626 und 1631 in der großen Region um Dinkelsbühl herum Glocken nachgewiesen sind. Zum Beispiel: „Durs Feuer flos ich, Meister Adam Iligan von Dinkelspeil gos mich 1626“. Das betrifft Morsbach (Künzelsau), Kirche St. Alban und St. Wendelin. Also erneut in die Archive, wie waren die beiden genau verwandt? Grüße, --Imbarock (Diskussion) 11:48, 23. Feb. 2019 (CET)

Literaturangaben zur „unter Beiziehung kunsthistorischer Literatur” wären ganz hilfreich … --Henriette (Diskussion) 11:57, 23. Feb. 2019 (CET)

Dies sollte als Hinweis dienen, denn unter Eingabe der oben angeführten Namen oder des Zitats kann rasch ergoogelt werden. So denn, eine Art Zusammenfassung hier: Deutsche Inschriften online Bei mir hakt der Link allerdings seit Stunden, komme nicht mehr rein. Ansonsten, Harald Drös (2002), Die Inschriften des ehemaligen Landkreises Mergentheim; Ingrid Szeiklies (1975), Deutsche, niederländische und französische Renaissanceplaketten […], S. 128 u. 185; Günther Grundmann (1959), Deutscher Glockenatlas, Band 2, S. 419 u. 629. Außerdem: Die Kunst- und Altertums-Denkmale im Königreich Württemberg. Inventar Jagstkreis, 1907: Zitat: 1620 gegossen durch „Meister Adam Illigen zu Tinkelspill, im Register auf S. 762 zusätzlich als Adam Illig, Glockengießer angegeben. Ein wichtiger Hinweis, denn aus Ieligan, Iligan, Ilign wurde im Laufe des 18. Jhdt's „Illig“, welcher Name „stabil“ blieb. Wer sich jetzt der Mühe unterzieht, sich in Dinkelsbühl oder Obermichelbach (mal zu Dinkelsbühl, mal zu Ansbach gehörig) oder im Hohenlohe- Zentralarchiv Neuenstein den Namen Illig rückwärts zu verfolgen, der könnte vielleicht auf des Vetters Eltern stoßen. Doch ist zu bedenken, dass „ein Vetter“ sehr allgemein formuliert gewesen sein könnte (welchen Grades z.B.). Jedenfalls ist es keine Frage, dass der „Vetter“ in Dinkelsbühl lebte, von Dinkelsbühl aus nicht nur als Glockengießer, sondern als Gießer überhaupt im Hohenlohischen und in Mittelfranken arbeitete, offenbar angesehen war und sich beide 1633 die Kante gaben. --Imbarock (Diskussion) 16:29, 23. Feb. 2019 (CET)

Dankeschön! *knicks* :) --Henriette (Diskussion) 16:33, 23. Feb. 2019 (CET)

Bitte keinen Knicks, "hicks"! - war mit den Vettern eine Trinken. --Imbarock (Diskussion) 16:35, 23. Feb. 2019 (CET)

Scheint er gewesen zu sein, was mich aber wundert er ist gleichalt wenn nicht gar etwas älter, daheim, eine durchaus größere Nummer als Peter und trotzdem zahlt Peter die Zeche? Graf Umarov (Diskussion) 21:11, 23. Feb. 2019 (CET)

Manches, glaube ich, muss man selbst nach fast 400 Jahren mit Humor betrachten, sonst bekommen wir ahistorische, tote Figuren. "Hagendorf" war auch später nochmals dort und erwähnt dann den Vetter nicht mehr. Illig war wohl schon um 1633 nicht mehr "in der Blüte seiner Schaffenskraft" und ließ sich gerne einen Schoppen ausgeben... --Imbarock (Diskussion) 22:12, 23. Feb. 2019 (CET)

Allein beim Namen Illig wird mir schon blümerant :) scnr --Henriette (Diskussion) 22:21, 23. Feb. 2019 (CET)

Die Psyche des Mannes... was erzählst du wenn deine Frau fragt wo denn das Pferd geblieben ist? Graf Umarov (Diskussion) 22:26, 23. Feb. 2019 (CET)

Du denkst modern. Dieses Denken entspricht aber nicht dem Profil seines Charakters. --Juliana Meldestelle 22:34, 23. Feb. 2019 (CET)

Die Fragestellung ist nicht neu. Hagendorf hatte eine gehobene Stellung inne. Im Militär ist die Wahrung des Gesichts das A und O, daher hat er auch das Pferd verkauft um die Zeche zahlen zu können. Ich habe mir das von Militärhistorikern der Bundeswehr bestätigen lassen. --Juliana Meldestelle 22:25, 23. Feb. 2019 (CET)

Er war kein Offizier. Graf Umarov (Diskussion) 22:27, 23. Feb. 2019 (CET)

Er hatte aber trotzdem eine gehobene Stellung inne, schon weil er schreiben und lesen konnte und auf der beharrte er eisern. --Juliana Meldestelle 22:31, 23. Feb. 2019 (CET)

Ja hatte er, aber Standesbewusstsein funktioniert nur innerhalb des Standes. Und da wird es doch erst spannend zu fragen wie denn das Verhältnis der beiden zueinander wirklich war. Nur auf Soldatenkram abzuheben scheint mir zu einfach. Zudem wenn ich als Soldat das Gesicht waren will verleire ich alles aber nicht mein Pferd Graf Umarov (Diskussion) 22:42, 23. Feb. 2019 (CET)

Innerhalb des Trosses ja. Daher suchten auch so viele gescheiterte Personen ihr Heil im Heer zu dieser Zeit. Hagendorf hat ja auch nach dem Krieg massive Probleme wieder ins normale Leben zurückzufinden. Die Order wieder nach Hause zurückzukehren erweist sich aber als Glücksfall, da er dort mit seinem Bruder als Bürgen im Hintergrund, in Görzke Fuss fassen kann. Martin hatte schon mehrere erwachsene Kinder, die in Bad Belzig (damals nur Belzig) schon gehobene Positionen als Richter und im Rat hatten. Können wir alles nachweisen. --Juliana Meldestelle 22:48, 23. Feb. 2019 (CET)

Na ja er macht gegenüber seinem Vetter auf dicke Hose und sich im Regiment zur Lachnummer. Irgendwie verquer wenn er sich ihm nicht irgendwie verpflichtet gefühlt hatte. Graf Umarov (Diskussion) 23:01, 23. Feb. 2019 (CET)

Ich möchte nur noch drauf hinweisen, es gab auch Phraseologien, die uns heute verborgen bleiben. Eine Frage von schriftkultureller Bedeutung und wir können das nicht mehr ohne Purzelbäume aufdröseln. Mag er sein Pferd nämlich nie verkauft haben ... --Imbarock (Diskussion) 23:04, 23. Feb. 2019 (CET)

Schrub er nicht sowieso er habe es versoffen? Hatte er überhaupt eines? Graf Umarov (Diskussion) 23:14, 23. Feb. 2019 (CET)

Ich mag mich ja nicht wie ein Roboter wiederholen, aber das Verkaufen des Pferdes um Geld für die Feier zu haben, passt zum Profil. Das Verhalten zeigt sich ein paar Mal im Buch, daß er viel Geld investiert, wenn ihm etwas wichtig ist und dazu gehören einige Male auch die Erfüllung von flüchtigen Sinneslüsten. Auch wenn er hinterher dann mit den Konsequenzen leben muss. --Juliana Meldestelle 23:25, 23. Feb. 2019 (CET)

Ja, habe ich verstanden, nur was machste, wenn er garkein Pferd hatte? Bestätigungsfehler Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Graf Umarov (Diskussion) 23:34, 23. Feb. 2019 (CET)

Er war also, was das angeht, ein Hallodri. Wie passt das dazu, daß er so vorausschauend in die Zukunft seines Sohnes Melchior Christoph investiert hat? Bzw.: „Du denkst modern.” war ja schon ein korrekter Hinweis – aber denkt man nicht auch zu modern, wenn man glaubt moderne Theorie von Profil-Erstellung auf recht deutlich vergangene Zeiten anwenden zu können? --Henriette (Diskussion) 23:39, 23. Feb. 2019 (CET)

Und ich mag, liebe Juliana, nur zu wiederholen, solange das Tagebuch nicht endlich unter modernen, interdisziplinär orientierten, schriftkulturellen Aspekten aufgearbeitet wird, tappen wir in mancherlei Hinsicht im Dunkeln. Für diesen Abschnitt mein letztes Wort --Imbarock (Diskussion) 23:41, 23. Feb. 2019 (CET)

Das ganze Tagebuch gehört neu übersetzt und erkennungsdienstlich untersucht (kein Witz). Ich habe im Rahmen meiner Arbeit so viele Übersetzungs- und Schreibfehler und darauf basierende Falschinterpretationen entdeckt, dass die ganze Person in Mißkredit gekommen ist, wie zB diese unsägliche "als meine Beute", was im Original "fur meine Beute" heißt. Die Übersetzung von 1988 macht aus Hagendorf einen Vergewaltiger. Solche Stellen gibt es zuhauf. --Juliana Meldestelle 00:00, 24. Feb. 2019 (CET)

Kennst du in dem Zusammenhang übrigens die militärische Bedeutung von dem was er mit Weißzeug bezeichnet? Graf Umarov (Diskussion) 18:20, 24. Feb. 2019 (CET)

Wohl Weißzeug, was? 😜 --Juliana Meldestelle 19:12, 24. Feb. 2019 (CET)

Oh je, „Weißzeug“, ein schillernder Begriff, zivil wie militärisch. Aus sogenannten „Inventuren und Teilungen“ aus dem 19. Jhdt geht hervor, meist Bettwäsche, aber eben nicht nur. Militärisch der ganze Koppelkram, sofern er eben weiß war oder teils noch heute ist und noch früher auch die weißen Zeltbahnen. Hinzu kommt aber, dass der Begriff so allgemein war, dass er z.B. bei Hagendorf mal so, mal so gebraucht worden sein könnte. Aus Weißzeug ließen sich auch Verbände machen, schneidern, reißen. Sicher ist, solange damit Textiles gemeint war, wurde es besonders sorgfältig behandelt, gewaschen etc. Der Eintrag Weißzeug ist jedenfalls kulturgeschichtlich völlig einseitig. --Imbarock (Diskussion) 19:23, 24. Feb. 2019 (CET)

Ja der Artikel ist ein einzige Katastrophe. Nee aber du hast den Zentralen Punkt getroffen. Sauber Wäsche, sie war ihm wohl so wichtig wie die Frau (die wäscht) das taucht ja immer im Kontext auf. Saubere Wäsche erhöht für einen Soldaten die Überlebenschance bei Verwundung (infektionen) und war zu allen Zeiten Thema in Armeen. Will nur sagen das Thema Frau ist womöglich garkein ausschließlich sexuelles. Graf Umarov (Diskussion) 19:45, 24. Feb. 2019 (CET)

Adam Ill, Illian oder Iligan war Bürger von Dinkelsbühl, er stammte aber wohl nicht von dort und verzog auch wohl wieder von dort. In Dinkelsbühl erwarb er 1622 Grundeigentum und 1634 verstarb dort seine Frau. Zwei Geburten der Familie wurden dort registriert: Adam Sebastian 1621/22 und Anna Margaretha 1623 - hier mit der Nachnamensvariante "Ilion". Vor Jahren habe ich einfach die einschlägige Glockengießer Fachliteratur durchgesehen. Nachdem keiner der beteiligten Historiker es für nötig befand nachzuschlagen, musste ich halt selber die gut zugängliche Literatur auswerten. (Thurm, Sigrid: Deutscher Glockenatlas, Mittelfranken, Bd. 3, S. 99 Anm. 188, wenn ich meinen alten Eintrag richtig entziffere). --94.220.170.99 19:29, 26. Feb. 2019 (CET)

Im Kirchenbuch von Biberach a. d. Riß, Taufregister 1632-1646, Bd. 5 (1639) ist bei der Taufe des Sohnes Quirinus eine Patin mit dem Nachnamen „Ilgin“ eingetragen worden. „Vetter“ kann im siebzehnten Jahrhundert fast alles bedeuten. Die Bezeichnung kann genealogisch korrekt verwendet sein, es kann aber noch engere Verwandtschaft vorliegen oder aber nur eine engere Bekanntschaft. Ohne Ausermittlung der Verwandschaftsverhältnisse muß die Frage offen bleiben. --94.220.180.186 12:54, 2. Mär. 2019 (CET)

Meine Recherchen zu Peter Hagendorf...

...habe ich hier etwas ausgeführt. Vielleicht wird dann klarer, warum ich für den geschichtswissenschaftlichen Teil keine Ansprechpartnerin bin. Mein Arbeit war ein Profil zu erstellen, das dann an der Wirklichkeit abgeglichen wurde und funktionierte. Die obigen "Entdeckungen", sind übrigens ein alter Hut, aber mich freut es, dass jetzt Dank mir plötzlich so viel Aktivität in die Hagendorf-Forschung kommt. Ich freue mich immer, wenn ich andere positiv beeinflussen kann. Beste Grüße --Juliana Meldestelle 18:13, 23. Feb. 2019 (CET)

Auch Männer können blond sein... Und von Lese- und Rechtschreibschwäche sind beide Geschlechter prinzipiell gleichermaßen betroffen, auch wenn Träger des Y-Chromosoms diesbezüglich statistisch auffälliger sind. Der vorliegende Fall drückt die Statistik zugunsten der Y-Chromosom-Träger. --Tusculum (Diskussion) 21:23, 23. Feb. 2019 (CET)

Naja, Tusculum, das Ergebnis Deines Vaterschaftstests ist ja echt interessant, aber vielleicht referierst darüber besser an einem anderen Ort...? --Juliana Meldestelle 21:46, 23. Feb. 2019 (CET)

Immerhin ist die gelehrte Leserschaft der WP in ihren wissenschaftlichen Veröffentlichungen aufgrund meiner Einfügung, dass es sich bei Daten in den Kirchenbüchern um Daten des Julianischen Kalenders handelt, dazu gekommen, auch in ihren Darstellungen darauf hinzuweisen, dass man das umrechnen muss. Und wer mich kennt, kennt auch meine Arbeitskonten. --Tusculum (Diskussion) 21:52, 23. Feb. 2019 (CET)

Ich kenn Dich leider nicht. Du kannst irgendjemand sein, oder zwei oder drei oder 30, die sich einen Account teilen. Was wissen wir schon und Ergänzungen der Sterbedaten hätten auch andere gemacht, das ist Wikipedia. Ergänzen und ergänzt werden... --Juliana Meldestelle 21:58, 23. Feb. 2019 (CET)

Sei getrost, es gibt in der WP aktive Autoren, die mich und meine stillgelegten Arbeitskonten kennen. Mit komischen Infragestellungen kommst Du hier nicht weiter. --Tusculum (Diskussion) 22:16, 23. Feb. 2019 (CET)

Zahnarztfrauen empfehlen... Na dann ist ja gut... 😉 --Juliana Meldestelle 22:21, 23. Feb. 2019 (CET)

Warum wird hier ewig diskutiert? Nu ja, weil es ein spannendes historisches Rätsel ist, ganz einfach. Aber, welche Entdeckungen meinst Du, Juliana, und inwiefern sind sie ein „alter Hut“? Weder bei Medick, Peters oder v. Müller stehen solche „alten Hüte“ drin. Deren mitgeteilten Kontexte waren und sind längst ergänzungsbedürftig, weil sie nicht alles berücksichtigt haben und es auch nicht konnten. Dabei bin ich durchaus überzeugt, dass Peter Hagendorf Bürgermeister in Görzke war. Die Quellenlage bestätigt das zwar nicht zu 100%, aber eben doch zu 90%. Insofern halte ich „möglicherweise“ auch für eine relative Untertreibung. Trotz aller Vorsicht wäre daher „höchstwahrscheinlich“ viel näher an der Sekundärliteratur. Medick spitzt seine „Indizien“ im Textverlauf nämlich zu, was hier nie verlinkt wurde: Das Vertrauen seiner Gemeinde, das in seiner Wahl zum Richter und Bürgermeister zum Ausdruck kam. Da ändert ein Pastor von 1881 gar nichts, der sich nur für Pfarrer interessierte und auch, weil er für den fraglichen Zeitraum über unzureichende Quellen verfügte. Medick gewinnt also den Indizien mehr ab, als er zunächst vorgibt. Das entspricht aber auch seiner üblichen Vorgehensweise, nämlich empirisch erarbeitete Microgeschichte ab einem bestimmten Punkt mit Macrogeschichte zu verknüpfen. Und es fällt auf, dass z.B. Marco v. Müller im dk-blog [ https://dkblog.hypotheses.org/1381] schreibt, Hagendorf sei als Meister und Richter gestorben und dies in einer Blogantwort wiederholt, [...] war dort laut Sterberegister Meister und Richter. Wie lange ist unbekannt. Mag sein, dass die wissenschaftliche Mitarbeiterin am IGES (Magdeburg) Stefanie Fabian oder die Handschriftenexpertin Claudia Minuth in weiteren Quellen Hagendorf betreffend und abgeleitet, vielleicht auch aus jenen seiner Nachkommen, fündig wurden. Aber der Sterbeeintrag liegt vor und dort steht nur, wie es Henriette korrekt transkribierte, [...] ist der alte M. Peter Hagen [...]. Wobei, hinter „M“ folgt eher ein Doppelpunkt oder ein rudimentärer Haken oder gleichsam zwei i-Punkte. Überhaupt legt der Eintrag, auffällig aber üblich, mehr Wert auf die exakte Darlegung der Leichenpredigt. Zumindest aber kann gesagt werden, dass „der alte M:“ auf eine frühere Funktion und nicht auf einen erworbenen Titel verweist. Lieblos abgekürzt verweist das Kürzel auf einen ehemaligen „magister civium“, die ältere aber damals immer noch gebräuchliche, lateinische Bezeichnung für einen Schulzen oder Bürgermeister (der Altbürgermeister...). Bei aller Kritik an manch überbordendem Text, ich verstehe Juliana, sehe aber auch die keineswegs abseitigen „Mängelrügen“ und auch Graf Umarov beginnt sich einzulesen. Ich würde empfehlen, ob nun „möglicherweise“ in den einleitenden Sätzen des Lemmas steht oder nicht: Grad egal, denn irgendwie und irgendwoher scheint ja wohl ein anstehender Aufsatz in Arbeit zu sein. Solange kann doch jeder, der sich für das Rätsel Hagendorf interessiert, privat an den verschiedenen Ansatzpunkten weiter bohren. Und in ein paar Monaten trifft an sich wieder … --Imbarock (Diskussion) 00:21, 24. Feb. 2019 (CET)

Lieber Inbarock, Du würdest Dich sehr sicher wunderbar mit Herrn Medick und Herrn Müller verstehen und auf Augenhöhe unterhalten können. Ich kann mich nur auf das berufen, was ich kann: Das Verhalten einer Person zu analysieren und vorauszusagen und das habe ich gemacht. Diese ganzen Feinheiten mit Doppelpunkt hinter M usw. ist Fachgebiet der Historiker und die Forschung ist inzwischen auch weitergegangen, aber wir mussten für das Buch einen Stichtag einhalten. Das meine ich mit "alter Hut". Viele Erkenntnisse im Buch sind ja schon längst wieder obsolet, wie zB die Aussage, dass Anna-Maria stirbt. Sie blieb putzmunter, was wir anhand fleissiger Taufpatenschaften nachweisen können - leider kam diese Erkenntnis nach dem Abgabetermin, so bleibt diese erste Ausgabe erstmal so wie sie ist. Ein Aufsatz wird von mir schon lange erwartet, aber meine Gesundheit hatte bislang erstmal Vorrang und der Kernpunkt meines Studiums und das ist nicht Peter Hagendorf. Herr Medick hatte nur wenig Tage um diese unerwarteten Erkenntnisse noch quasi "reinzudrücken", da er auch noch dazu langsam sein Augenlicht verliert. Er hatte schlichtweg nicht die Zeit, all diese neue Informationsfülle weiträumig auszuführen und so kommen viele Inhalte merkwürdig abgekürzt vor. Ich weiß das. --Juliana Meldestelle 00:55, 24. Feb. 2019 (CET)

@Imbarock: Oh, da hast Du allerdings recht! „ Medick spitzt seine „Indizien“ im Textverlauf nämlich zu, was hier nie verlinkt wurde: Das Vertrauen seiner Gemeinde, das in seiner Wahl zum Richter und Bürgermeister zum Ausdruck kam.” – ja, das hatte ich in der Tat nicht mehr auf dem Schirm. Danke für diesen Hinweis! (Fragt sich nur, warum das nicht als Beleg im Artikel zitiert wurde …) Trotzdem fehlt mir(!) hier die lückenlose Beweiskette: Erst ist die Rede von „Indizien in weiteren Kirchenbucheintragungen” und ein paar Sätze später ist es ein Fakt?

Wie auch immer: Das Ganze ist als Theorie oder These offenkundig noch in einem Zustand, der es Leuten ohne Zugang zu den Primärquellen außerordentlich schwer macht der Faktizität des im Artikel Gesagten vollständig zu folgen oder zuzustimmen. Daher ist für mich das „möglicherweise” nur dann in einem enzyklopädischen Artikel vertretbar, wenn es a) mit wörtlichen Zitaten aus der Literatur belegt wird oder b) gern paraphrasiert, aber dann auch klar als Hypothese gekennzeichnet wird. Oder gibt es inzwischen Rezensionen zu Medick, die sich mit dieser neuen Entwicklung befassen? Letztendlich stehen wir ja vor der Frage, ob Medicks Erkenntnisse und/oder Schlußfolgerungen in der Fachwelt positiv aufgenommen wurden – oder halt nicht (nichts anderes ist nämlich das Anliegen der WP: „Wiedergabe von anerkanntem Wissen”).

Noch flugs zu: „Da ändert ein Pastor von 1881 gar nichts, der sich nur für Pfarrer interessierte und auch, weil er für den fraglichen Zeitraum über unzureichende Quellen verfügte.” – naja, der interessierte sich nicht _nur_ für Pfarrer ;) Aber zweifellos verfügte er nicht über genug Quellen; oder besser: Der nahm halt, was er hatte; daß das im Jahr 1881 nicht vollständig oder umfassend ist/war, liegt auf der Hand. --Henriette (Diskussion) 01:01, 24. Feb. 2019 (CET)

@ Juliana: Mach Dir keinen Kopf, ich schätze Medick seit langem und Dir wünsche ich fürs Studium das Beste und wenn wir in puncto Hagendorf aneinander prasseln (oder bei Eugen Dühring, you remember), dann ist das nie persönlich gemeint. --Imbarock (Diskussion) 01:01, 24. Feb. 2019 (CET)

Sowohl in der Fachwelt als auch in den Medien wurde es sehr positiv aufgenommen. Mehrere Sendungen, die sich mit PH beschäftigten, änderten eigens ihre Drehbücher dafür und verschoben deswegen ihre Sendetermine und das passiert bei teuren Produktionen nur in Ausnahmefällen, Bücher wurden umgeschrieben usw... Wie gesagt, es kommt noch was nach. --Juliana Meldestelle 01:17, 24. Feb. 2019 (CET)

„ … in der Fachwelt … wurde es sehr positiv aufgenommen” – sehr gut. Links oder bibliographische Hinweise dazu hast Du leider – ein Lapsus, ich weiß! – nicht angegeben. Wäre aber echt hilfreich, wenn Du die noch nachliefern könntest/würdest. Danke! --Henriette (Diskussion) 02:19, 24. Feb. 2019 (CET)

Hat jemand Romolus Remus, Die Mobilität der Söldnerheere während der Dreißigjährigen Krieges und die Folgen dieser Mobilität GRIN Verlag, 14.02.2014 vorliegen? Der bezieht sich in seiner Arbeit sowohl auf Müller als auch auf das Tagebuch. Graf Umarov (Diskussion) 09:31, 24. Feb. 2019 (CET)

Bestätigung des Namens

Laut Müller wird der name Peter Hagendorf ja auch durch das Mühlhausener Stadtarchiv bestätigt wo Verpflegungsleistungen an Peter Hagendorff für die Zeit ab dem 13. November 1641 verzeichnet sind. Steht das noch nicht im Artikel oder habe ich das übersehen? Graf Umarov (Diskussion) 22:24, 23. Feb. 2019 (CET)

Diese schönen Änderungen im Artikel...

...basieren hoffentlich auf der aktualisierten, 3. Auflage vom Medick-Buch...? 😎 --Juliana Meldestelle 17:50, 25. Feb. 2019 (CET)

Kannst du das mit der 3.Aufl. präzisieren, stehe gerade auf dem Schlauch. --Imbarock (Diskussion) 18:18, 25. Feb. 2019 (CET)

Ist wohl ne rhetorische Frage. Sie will uns sagen, dass das ganze womöglich bald wieder überholt sein wird. Was uns aber ja sowieso nicht stört, da wir ständig Artikel aktualisieren. Streng genommen brauchen wir auch erst noch jemand bedeutenden, der schreibt Medick hat Recht. Graf Umarov (Diskussion) 18:26, 25. Feb. 2019 (CET)

Medick liegt wohl richtig, aber viel wichtiger ist, was Du schreibst: Artikel werden ständig aktualisiert (wenigstens jene, die regelmäßig betreut werden). Also läuft nichts weg, wird alles eingeholt und dann auch gegebenenfalls korrigiert --Imbarock (Diskussion) 20:32, 25. Feb. 2019 (CET)

"brauchen wir auch erst noch jemand bedeutenden, der schreibt Medick hat Recht"... Ich denke, ich schreibe jetzt bald mal einen Artikel zum Thema - plus Erwähnung dieser "Experten-Diskussion" hier, die sich ja schon seit Monaten hinzieht und leider hauptsächlich von Nicht-Experten geführt wird. Ich aus meiner Warte ebenfalls als historische Nicht-Expertin, aber dafür natürlich als Expertin zur Ermittlung von psychologischen Profilen zur Ermittlung der Kaufkraft des Verbleibs, eines Söldners des 30jährigen Krieges. Merke: Wenn Du weißt, was jemand will, dann weiser Du auch wohin jemand hingeht, um es zu bekommen... 😎 --Juliana Meldestelle 22:06, 25. Feb. 2019 (CET)

Du denkst zu eindimensional. Für einen Artikel in Wikipedia braucht es vor allem Experten für Wikipedia. Du darfst uns gerne jedwede Expertise absprechen, so es dich glücklich macht, aber ganz sicher nicht die zur Artikelarbeit in Wikipedia. Merke: Was ich weiß nützt mir garnichts, wenn ich nicht weiß wie ich es nutzen kann. Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Graf Umarov (Diskussion) 23:22, 25. Feb. 2019 (CET)

Wikipedia-Artikel haben sich nach der Wissenschaftlichkeit der Quellen und der Schöpfer der Quellen zu richten und nicht nach dem Gutdünken der Wikipedia-Autor*innen, die weder ihr Studium beendet haben und nie in dem Beruf gearbeitet haben, von dem sie behaupten, eine Expertise zu haben. Ich zB arbeite seit fast 20 Jahren in der Werbung und habe vor meinem Krankheitsausbruch sogar als Dozentin dafür gearbeitet. Wenn ich zB ein Buch über Werbepsychologie schreiben würde (was ich sogar anstrebe, haha), bin ich also die Expertin und nicht ein eventueller dahergeschissener Exstudent, der in der Wikipedia eine grosse Klappe fährt, aber auch nur da, weil er in der echten Welt seit Ende seines halben Semesters 1991,sein Leben als Automechaniker fristen muss. In der Wikipedia aber super gut vernetzt ist und neidisch auf allen rumbeißt, die kompetenter sind als er, obwohl ihn niemand dazu gezwungen hat, sein Studium nicht weiterzuführen und es genau so zu machen. 😎 War nur ein Beispiel, wie es hier so läuft. Ich persönlich ziehe mein Studium trotz teilweise massiver Schmerzen durch. --Juliana Meldestelle 08:47, 26. Feb. 2019 (CET)

Ich weiß wie das hier läuft und gebe dir sogar recht. Aber das ist nicht der Punkt. Du magst Beispiele, hier eins für dich. Ich bin Zeitreisender, komme aus dem Jahr 1670 mein Name dort ist Peter Hagendorf... ich bin ganz sicher der Experte für Peter Hagendorf und weiß alles. Dürfte ich mein Wissen in den Artikel einbringen? Nein! Ich dürfte aber Tipps geben wo ihr suchen müsst. Die wikieigene Systematik bedeutet nämlich: Je größer meine Expertise umso näher mein IK OR POV etc. das ist nunmal die zweite Seite der Medailiie PS ich finde übrigens, du gehörst im Artikel erwähnt. Graf Umarov (Diskussion) 08:57, 26. Feb. 2019 (CET)

Der Punkt ist, dass ausser Nicht-Experten aus der Wikipedia, Niemand aus der Fachwelt das Wort Hypothese weder in den Mund genommen, noch irgendwo geschrieben hat. Es ist somit Theoriefindung vom Feinsten. Ich muss übrigens nicht drinstehen, es genügt, wenn es auf meiner Benutzerseite steht. --Juliana Meldestelle 14:47, 26. Feb. 2019 (CET)

Nein musst du nicht, aber die Geschichte ist interessant. Der Artikel behandelt ja nicht nur die Person Hagendorf sondern das Thema und dabei geht es mehr um das Tagebuch als tatsächlich um seine Lebensleistung. Niemand aus der Fachwelt verwendet den Terminus "Peter Hagendorf in Görzke" das impliziert nämlich, dass er tatsächlich in Görzke war. Auch Theoriefindung. Vielleicht war er ja doch mehr nebenan in Hagendorf an der Mühle. Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Graf Umarov (Diskussion) 15:20, 26. Feb. 2019 (CET)

Das ist in der Fachwelt schon lange geklärt. --Juliana Meldestelle 15:33, 26. Feb. 2019 (CET)

Dann erzähl mal. Graf Umarov (Diskussion) 15:43, 26. Feb. 2019 (CET)

Ich werde hier nichts mehr erzählen oder weiter rumdiskutieren, denn genau das ist der Fehler. Ich mach es genau so, wie es sein sollte: Über die Fachwelt. --Juliana Meldestelle 12:20, 27. Feb. 2019 (CET)

Richtig: Die Fachwelt. Nach der hatte Graf Umarov gefragt. Rezensionen oder Artikel in Fachzeitschriften wären fein – Erzählungen und „Rumdiskutieren” ist gar nicht nötig, wenn alle alles nachlesen können. Autor, Titel, Publikation, ggf. Ausgabe/Heft, das Jahr und ggf. noch die Seiten angeben, fertig. --Henriette (Diskussion) 12:25, 27. Feb. 2019 (CET)

Rezensionen zu Hans Medicks Buch

Nungut … die Fachwelt und die Reaktionen. Ich hab mir mal die Mühe gemacht die auf der Verlagswebsite genannten „Pressestimmen” (vulgo: Rezensionen) zusammenzusuchen und zu lesen. Als da wären:

• Nils Minkmar, LITERATUR-Spiegel, 29.09.2018 – keine Äußerung zu Hagendorf
• Rudolf Neumaier, Süddeutsche Zeitung, 27.11.2018 – keine Äußerung zu Hagendorf
• Thomas Schmoll, www.n-tv.de, 13.01.2019 – keine Äußerung zu Hagendorf
• Reinhold Mann, Schwäbische Zeitung, 12.10.2018 – hinter Bezahlschranke und auf pressreader.com – keine Äußerung zu Hagendorf
• Harald Rösch, Max-Planck-Forschung, 03/2018, S. 80 – keine Äußerung zu Hagendorf
• Prof. Dr. Georg Schmidt, Damals, Januar 2019 – Ein Satz zu Hagendorf und Görzke; über dem Text gekennzeichnet als Anzeige
• Mirko Krüger, Thüringer Allgemeine, 27.09.2018 – nicht online? Habe ich jedenfalls nicht gefunden.

Nicht vom Verlag genannt, aber auch noch zu finden:

• kulturbuchtipps.de (ohne Autor), 27.10.2018 – keine Äußerung zu Hagendorf
• Dirk Pilz, Zeit Online, 31.08.2018 – Hagendorf einmal im Text erwähnt, aber kein Wort zu Görzke

Überwältigend viel „Fachwelt” ist das nicht … Warten wir also besser auf eine Rezension in der HZ oder einer ähnlich anerkannten Fachzeitschrift. --Henriette (Diskussion) 00:47, 28. Feb. 2019 (CET)

Terra X hat es übernommen [4] vielleicht aus Wikipedia Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Graf Umarov (Diskussion) 21:49, 28. Feb. 2019 (CET)

Nebenbei: Es gibt wirklich schon eine 3. durchgesehene Auflage 2019 des doch erst im Spätsommer 2018 auf den Markt gekommenen Buches von Medick. Erfahren habe ich das aber nur durch das Fernleihesystem.

Was indes die gelisteten und nahezu vollständigen, bisherigen Besprechungen anbelangt: Der Einzelfall Hagendorf wird deswegen nicht herausgehoben, weil das Buch unter dem Aspekt der historischen Anthropologie, der Mikrogeschichte oder neben den als ergänzungsbedürftig eingeschätzten Herangehensweisen an den Dreißigjährigen Krieg (positiv) gesehen wird. Keine künftige Rezension wird sich extensiv dem Peter Hagendorf widmen, weil es Spezial-, Detailwissen ist, das Medick vorerst hinreichend dokumentiert, auch in seinen Anmerkungen.

Aus „ein M. Peter Hagen wurde am [...]“ würde ich machen, „am […] wurde in Görzke im Alter von 77 Jahren 'der alte M: Peter Hagen' beerdigt“. Das ist eine semantische Einheit und bezieht sich nicht darauf, dass Peter H nun mal alt war. Wenn er wiederum der ältere „Peter“ gewesen wäre – etwa im Vergleich zu seinem (jedoch verstorbenen) Sohn Peter – so wäre das anders ausgedrückt worden. Mit einer Umstellung nämlich, „Peter Hagen(dorf) der alt“. „Der alte M:“ macht es also aus und das sollte nicht unterschlagen werden, weil es auf eine vormalige Funktion hinweist, nicht auf einen erworbenen Titel oder Beruf. Und bitte nicht, der alte „Müller“ für „M:“ setzen, das wäre zuviel des Humors. --Imbarock (Diskussion) 23:41, 1. Mär. 2019 (CET)

Also abgeändert. Ähnlich verhält es sich mit der Herkunft aus der Stadt Zerbst, wozu sich bereits 2012 Jan Peters (S. 202f) des Tipps eines Biberacher Heimatforschers und Genealogen bediente. Offenbar derselbe, der am 17. August 2017 bei Amazon zu Peters 2012er-Tagebuch-Auflage postete. Unwesentlich ist, wenn Medick im Fließtext ob der Tagebuch- oder Taufeinträge nicht „Soldat von Zerbst“ sondern „aus Zerbst“ notiert oder nicht (der wichtige Biberacher Eintrag vom 19. Febr. 1639) „Eltern von Zerbst im fürsthumb Anhalt“ schreibt, sondern „aus Zerbst im Fürstentum Anhalt“. Dazu gibt es ja auch die reichlichen Anmerkungen bei Medick. Deutlich wird, dass Hagendorfs Heimatstadt Zerbst war, auch wenn er nicht direkt in der Stadt geboren worden sein sollte.

Dass aus dem Tagebuch nicht hervorgeht ob Zerbst-Stadt oder Anhalt-Zerbst, ist zwar richtig, aber angesichts der Sekundärliteratur nicht maßgebend. Der Unterabschnitt „Indirekte Hinweise im Buch“ ist irrelevant, unnötig verkomplizierend und führt auf Abwege. Eine „Reparatur“ wäre notwendig. Ich verstehe nicht, warum angesichts klar nachzuvollziehender und zuzuordnender historischer Fakten, zumal in der Sekundärliteratur festgehalten, ein solch verunklärender Text-Steinbruch zustande kommt. Die einzige Erklärung könnte sein, dass hier Historikerrivalitäten Raum greifen oder der Benutzerin Juliana per se Kontra gegeben werden sollte. --Imbarock (Diskussion) 00:25, 8. Mär. 2019 (CET)

Während ich noch nach einer einzigen plausiblen Erklärung für deine bizarren Unterstellungen suche, @Imbarock: Beschränke dich bitte auf die Sachebene. --Andropov (Diskussion) 00:47, 8. Mär. 2019 (CET)

„Ich verstehe nicht, warum angesichts klar nachzuvollziehender und zuzuordnender historischer Fakten, zumal in der Sekundärliteratur festgehalten, ein solch verunklärender Text-Steinbruch zustande kommt.” – die Versionsgeschichte des Artikels und die Autorenstatistik sollten bei der Suche nach Ansprechpartnern zu dieser Frage recht gute Anhaltspunkte geben. --Henriette (Diskussion) 01:12, 8. Mär. 2019 (CET)

Ich glaube, man muss hier auch unterscheiden. Wo er 1626 war, von wo er auszog und wo er eigentlich von Geburt an herkam. Ich beschäftige mich grade intensiv mit der Geschichte der Orte zwischen Zerbst und Görzke. Es spricht viel dafür, dass er aus dem Bereich Deetz, Nedlitz, Hagendorf stammt und in Zerbst auf das 1582 gegründete Calvinistische Gymnasium ging. 1626 wurde Zerbst von Ernst von Mansfeld (Frankreich England Dänemark) besetzt, ausgepresst und verwüstet. Mit anschließender Pest. Ein echt guter Grund von dort wegzugehen. Aber der Text ist wirklich ein "Steinbruch" ich würde den gerne erstmal neu strukturieren in Leben Tagebuch und Forschung. Graf Umarov (Diskussion) 08:40, 8. Mär. 2019 (CET)

Ich nehme die Schelte an, war unüberlegt und in der Tat bizarr! Und des Grafen Spurensuche und der Strukturvorschlag sind vielversprechend. --Imbarock (Diskussion) 10:48, 8. Mär. 2019 (CET)

Es spricht viel dagegen, dass Hagendorf das Gymnasium illustre in Zerbst besuchte. Vor allem: Sein Name steht dort nicht in der Matrikel. --92.73.170.218 08:54, 10. Mär. 2019 (CET)

OK, dann bleibt noch die Johannisschule, da sind die Matrikel aus der Zeit aber wohl nicht erhalten. Graf Umarov (Diskussion) 09:54, 10. Mär. 2019 (CET)

Einem möglichen Besuch dieser Trivialschule entspricht auch Hagendorfs Literalität. Dieses merkwürdige Nebeneinander von teilweise extremer, schriftphonetischer Schreibweise und Lateinkenntnissen. Und in diese Richtung weist zudem, wie Marco von Müller schreibt, auch für Musik hatte er etwas übrig; siehe Francisceum Zerbst#Johannisschule 1532 - 1644. --Imbarock (Diskussion) 10:48, 10. Mär. 2019 (CET)

Stand der Quelleninformationen 03/2018 zum Thema Leben danach.

• Tagebuch selbst: keine Information. Indiz (laut da Costa José) für Herkunft und Verbleib sollte verschleiert werden) Weile er nicht da hinging, wo er eigentlich herkam?
• Kirchenbuch Görzke 1649: Peter Hagendorf, ein Soldat
• Kirchenbuch Görzke 1679: M. Peter Hagen begraben 77 Jahre alt
• Peters: ?
• Müller: Alter von 77 Jahren als „Meister und Richter“ in Görzke gestorben
• Medick: Peter Hagen ist Peter Hagendorf mit verweis auf das nahegelegene Dorf Hagendorf. In Folge Indizien er brachte es als Richter und Bürgermeister in Görzke zu ehern.
• Minuth: ?
• Pantle: wurde zum Richter und Bürgermeister von Görzke gewählt, also in herausragende Ämter

Nebeninformationen: Ich habe mir mal die Randgeschichten drumherum angesehen:

• Zerbst hatte schon früh ein großes Söldnerheer wurde 1626 von den unter dänischem Befehl stehenden Truppen Ernst von Mansfelds gestürmt, verheert und besetzt. Grund für die Abwanderung?
• Hagendorf wird um 1800 als Rittergut bezeichnet, der nahegelegene Fischteich mit Mühle wurde 1583 durch Bau eines Dammes an der Hagendorfer Luthe angelegt. Hagendörfer waren i.d.R Ansiedlungen von angeworbenen Neusiedlern.
• Die Kirche in Görzke war 1642 zerstört worden und wurde ab 1650 wiederaufgebaut. Zu der Zeit galt für Anhalt das Gebot sich in gleichem Maße um die Gemeinde zu kümmern, wie es der Vater getan hatte.
• Die Kirchen in Nedlitz samt gesamten Ort wurde auch 1642 zerstört aber erst ab 1660 wiederaufgebaut. Zu Deetz weiß ich noch nichts.
• Mathäus Schwechtenius 1634 - 1641 Pfarrer in Buckau bei Ziesar, 1641 - 1673 Pfarrer in Görzke. Verwaltete ab 1651 zugleich wieder Buckau.
• Von 1673 bis 1684 war Martin Schwechtenius, der Sohn nach dem Tod des Vaters, Pfarrer in Görzke. Die Einträge zu Hagendorf müssten demnach andere Handschriften sein.
• Görzke und Buckau waren andere Terretorien wie Zerbst, Nedlitz und Hagendorf vor allem waren letztere als Gebietet des Erzstifts Magdeburg, nach 1631 wohl wieder (zwangs)katholisch. Medick sagt hingegen Görzke wäre Erzstift Magdeburg. Bestätigt sich auf historischen Karten nicht. Es war Braunschweig (evangelisch) zu dem erst 1680 endgültig das Erzstift Magdeburg kam. Wenn ich mich diesbezüglich nicht irre, könnte das erklären, warum er sich ein paar km weiter östlich ansiedelte. Jedenfalls verlief eine Grenze zwischen Hagendorf und Görzke, die bis heute besteht. Graf Umarov (Diskussion) 12:20, 1. Mär. 2019 (CET)

Was genau soll das mit einer Verbesserung des Artikels zu tun haben? Mal von dem absolut unzulänglichen Deutsch abgesehen... --Tusculum (Diskussion) 19:51, 1. Mär. 2019 (CET)

Ich habe mir grade alle deine Beiträge auf dieser Seite durchgelesen und musste laut lachen. Graf Umarov (Diskussion) 21:00, 1. Mär. 2019 (CET)

Na dann: Kölle Alaaf. --Tusculum (Diskussion) 21:51, 1. Mär. 2019 (CET)

Ein Kapitel „Stand der Quelleninformationen” kommt ohne dezidierte und nachgewiesene Quelle daher? … öhm …naja … Oche Alaaf (und Gruß aus dem Rheinland an Tusculum ;) --Henriette (Diskussion)

öhm naja, ich dachte wir sprechen hier untereinander und sind alle im Thema. Wenn du etwas belegt haben möchtest, damit es in den Artikel kann, sag bescheid. Fangen wir gleich mit "Entstehung und Analyse des Tagebuches" an. Das Kapitel hat insgesamt nur eine Quelle, Müller. Es gibt aber neben Peters, Medick und Pantle noch eine Reihe weiterer Analysen zum Tagebuch auch aus anderen Perspektiven wie z.B. Armin Bergmann Schicksalsschlag Kindstod - Die Formen psychischer Krisenbewältigung am Beispiel Peter Hagendorf,Ulrich Breuer Berichtsweiß erzählen oder Claudia Jarzebowski Kindheit und Emotion: Kinder und ihre Lebenswelten in der europäischen Frühen Neuzeit sowie Peter Buschelt, Söldner im Nordwestdeutschland des 16. und 17. Jahrhunderts,Vandenhoeck & Ruprecht; Auflage: 1 (1. Februar 1999), bzw. Peter Buschel, Himmelreich und Hölle. Ein Söldner, sein Tagebuch und die Ordnungen des Krieges,in: Benigna von Krusentstjern, Hans Medick (Hrsg.), Zwischen Alltag und Katastrophe. Der Dreißigjährige Krieg aus der Nähe, Göttingen 1999, S.181-193. oder Romolus Remus, Die Mobilität der Söldnerheere während der Dreißigjährigen Krieges und die Folgen dieser Mobilität. Grin Verlag 2014, Tätääää Graf Umarov (Diskussion) 07:18, 2. Mär. 2019 (CET)

Andreas Hagendorf

Sein Sohn Andreas Hagendorf *1651 in Görzke taucht ohne Datum als Besitzer eines Hofes Nr. 8 in Rädigke auf. Sowie in Folge 1726 u. 1746 dessen mutmaßlicher Sohn Peter Hagendorf jr. als Besitzer des Hofes Nr. 3 ,heutiger "Dornberger-Hof". und ebenfalls 1726 ein George Hagendorf für Hof Nr. 14 Bernd Moritz und Gerd-Christian Treutler Die Bauerngüter von Rädigke, Hoher Fläming in Brandenburgisches Genealogisches Jahrbuch 2011 S.51, S. 55 und S.58 Graf Umarov (Diskussion) 14:19, 12. Mär. 2019 (CET)

Irrtümlich Mülheim statt Mühlhausen ?

Ich vermute, dass im Abschnitt "Forschung zu Name, Herkunft und Verbleib nach 1649" irrtümlich Mülheim statt Mühlhausen genannt wird. --2003:E3:6F04:6146:A17D:CF6A:957E:3028 00:24, 24. Mär. 2019 (CET)

Japp, Danke Graf Umarov (Diskussion) 01:48, 24. Mär. 2019 (CET)

Marco von Müllers Magisterarbeit ist nie wirklich in 3. Aufl. erschienenen, oder? War das nun 2004 oder 2005? Beide Angaben finden sich im Artikel. Das Gutachten von Medick wurde wirklich eingesehen? --92.72.211.175 10:06, 24. Mär. 2019 (CET)

Müllers Magisterarbeit wurde 2005 eingereicht und ist unter Literatur verlinkt. Daneben äußerte er sich im Juli 2018 im "dk-blog ", ist unter Einzenachweis 7 verlinkt. "2004" ist im Fließtext korrekt, weil "ihm Rahmen seiner Magisterarbeit", also während seiner Arbeit recherchiert. Alles komplex und es wird komplexer, denn: Die "3. Aufl." wiederum bezieht sich auf H. Medick. Seit zwei Wochen warte ich auf eine bestimmte Medick-Fernleihe, die ich unter allen anderen Bibliotheksnachweisen wegen der Angabe "3.Auflage" (!) bestellte und betonte, diese und keine andere Auflage möchte ich. Sie kommt nicht, woraus ich folgere, die gibt es gar nicht und der Eintrag jener bestimmten Bibliothek war falsch! Offenbar wurde er von einer irrigen Angabe aus Amazon abgeleitet, wo es heißt: "Auflage: 3". Und Medicks "Gutachten" [...]? Kenne ich nicht, privates Wissen, aber literarisch nicht verifiziert. --Imbarock (Diskussion) 18:46, 24. Mär. 2019 (CET)

Meine Einwände bezogen sich nur auf die gräflichen Einzelnachweise im Artikel. Irgendwie war ich davon ausgegangen, dass die erwähnte Literatur auch wirklich eingesehen worden sein muss. Da kamen mir in Einzelfällen gewisse Zweifel auf ... --92.72.211.175 21:17, 24. Mär. 2019 (CET)

Sofern ich was eingefügt habe, habe ich die EN dazu eingesehen. Das meiste war aber schon im Artikel. Müller jedenfalls habe ich komplett gelesen. Graf Umarov (Diskussion) 01:02, 25. Mär. 2019 (CET)

Na, dann hab ich nichts gesagt. Sorry. Mir ist es übrigens auch nicht gelungen an die mysteriöse 3. Aufl. von Medicks Buch zu kommen. --92.73.153.166 16:50, 25. Mär. 2019 (CET)

Alsleben an der Saale als Geburts- oder Schulort?

Vor Jahren hatte ich einmal ein Schriftstück in der Hand, nach dem Alsleben der vermutliche Heimatort von Peter Hagendorf war. Ich wollte damals Peters davon in Kenntnis setzen (oder habe es auch getan?), habe aber dann die Sache aus den Augen verloren. --Saprofyt (Diskussion) 18:30, 24. Mär. 2019 (CET)

Daten julianischer vs. gregorianischer Kalender

Könnte in den Artikel vielleicht noch ein Satz zur Erklärung der Nutzung der unterschiedlichen Kalender eingefügt werden? Im Artikel stehen erst nicht differenzierte Daten, bei denen man also annimmt, sie sind gregorianisch. Plötzlich wechselt die Syntax kommentarlos zu beiden Kalenderangaben. Das ist für den Leser etwas irritierend.

Ist der gregorianische Kalender in Görzke erst später übernommen worden? Wenn ja, wann? Und sind die restlichen (vorherigen) Daten der anderen Kirchenbücher denn korrekt? Weiß man, wann dort die Kalender umgestellt worden sind? VG --2003:C6:8F18:7B0A:3CD7:1B49:8623:5021 03:25, 15. Jun. 2021 (CEST)

Für die Epoche vom 15. Oktober 1582 bis 1. März 1700 haben wir im Heiligen Römischen Reich das Problem, dass je nach Territorium entweder noch der julianische oder ab 1583 beginnend mit den katholischen Reichsständen nach und nach der gregorianische Kalender galt, wobei die meisten protestantischen Reichsstände noch während des gesamten 17. Jahrhunderts am julianischen Kalender festhielten. Das sorgte schon damals für viel Ärger, aber nun im Nachhinein immer noch für eine heillose Datumsverwirrung, weil in vielen Werken nicht explizit angegeben ist, auf welchen Kalender sich eine Datumsangabe bezieht. Das Problem lässt sich selbst mit wissenschaftlich fundierten Sekundärquellen nicht immer auflösen. Ein besonders drastisches Beispiel ist für mich zum Beispiel die Frage, wann die Protestantische Union aufgelöst wurde? Dazu konnte mir bisher noch niemand eine endgültige Antwort geben. Zieht man alle sich widersprechenden Literaturangaben in Betracht, die alle generell darauf verzichten, den Bezugskalender zu nennen, dann erscheint am plausibelsten der 24. April^jul. / 4. Mai 1621^greg. der Tag der Auflösung der Protestantischen Union gewesen zu sein. --Stolp (Disk.) 21:26, 22. Sep. 2023 (CEST)

Befehl, sich an den Herkunftsort zu begeben

Wer soll denn bitte im Jahre 1649 im nicht existenten Sachsen-Anhalt den abgemusterten Soldaten den Befehl gegeben haben, in ihre Herkunftsorte zurückzukehren? Man sollte sich mal die damalige territoriale Gliederung des Gebietes des heutigen Sachsen-Anhalt ansehen. Eine Zentralmacht gab es da nicht. Wer hätte also die Macht gehabt, das zu befehlen? Die Brandenburger? Die Sachsen? Die Fürsten von Anhalt? Die Braunschweiger? Das müsste ja dann für alle Gebiete gelten? Oder nicht? Kam da was vom Kaiser? 1649 von Sachsen-Anhalt zu sprechen, halte ich als Sachsen-Anhalter für sportlich. Evtl. mal durch "im heutigen" Sachsen-Anhalt oder so in der Richtung ergänzen. --Walter Heinrich seiner (Diskussion) 19:03, 19. Okt. 2021 (CEST)

Der Einwand ist vollkommen berechtigt, aber es fühlt sich offenbar niemand angesprochen. Leider ist mir als jemand, der aus Baden-Württemberg stammt, auch schon mehrmals aufgefallen, dass in Spielfilmen aus jüngerer Zeit, die eine Handlung des 19. Jahrhunderts zeigen, zum Beispiel von einer Prinzessin von Baden-Württemberg gesprochen wurde, wenn doch tatsächlich nur eine Prinzessin aus Württemberg oder eine Prinzessin aus Baden gemeint sein konnte. --Stolp (Disk.) 21:43, 22. Sep. 2023 (CEST)

Den fraglischen Satz habe ich nun mal so ergänzt, dass die Aussage zumindest sinngemäß so getroffen wird, wie es auch in dem angegebenen Einzelbeleg zu verstehen ist: „Müller und Medick analysierten den mutmaßlichen Rückweg in Bezug auf Plausibilität und stellten historische Betrachtungen zum Rückkehrgrund an, beispielsweise strafbewehrte Verordnungen und Wiederansiedelungsmaßnahmen, die den in den damaligen Territorien des heutigen Bundeslandes Sachsen-Anhalt versprengten Armeeangehörigen und Flüchtlingen die Rückkehr in ihre Herkunftsorte befahlen, um die verwaisten Landstriche wieder zu bevölkern.“ --Stolp (Disk.) 21:58, 22. Sep. 2023 (CEST)

Einfluss Reformation / Teile des Textes waren auskommentiert

Hallo Leute, 1.) da nicht angeben bzw. erkennbar war, warum Teile des Textes auskommentiert wurden, habe ich diese Kommentierung entfernt um diese Abschnitte zugänglich und lesbar zu machen! 2.) Die Region Zerbst/Anhalt ist nicht "bis heute erzevangelisch", wie behauptet wurde, sondern heute überwiegend säkular/konfessionslos geprägt, siehe Zerbst/Anhalt#Religion. Deshalb habe ich das angepasst auf den "damaligen Einfluss der Reformation". Grüße --Gustav moenus (Diskussion) 14:20, 22. Mai 2024 (CEST)

Berichtigung der Transkription

„Alhir habe Ich auch [in Pforzheim] ein junges mensch herausgefuhret, Aber // Ich habe sie lassen wieder hinein gehen, den sie hatt mir must, weiszeug herraus tragen, welches mir offt Ist leit gewessen, den ich hate auff dies mal kein weyb,...

"must" könnte auch "nust" heißen, also Nuster = Halskette, aber das ist Spekulation. Für mich erschließt sich der Sinn des Wortes auch nicht. --2003:DA:3727:A200:4E0:A4C6:A1C9:3EBF 20:01, 25. Sep. 2024 (CEST)

„Alhir sindt wir 8 tage stilgelehgen, vndt die stadt ausgeplundert, Alhir habe Ich fur meine beute ein huebsses medelein bekommen vnd 12 taler am gelde, kleider vndt weiszeug gnug. Wie wir sindt auffbrochen, habe Ich sie wieder nach lanshut geschiegket,...“[13]

Es heißt eindeutig "Taler", da zeitgenössisch oft das "er" durch einen Aufstrich ersetzt wird. (nicht signierter Beitrag von 2003:DA:3727:A200:4E0:A4C6:A1C9:3EBF (Diskussion) 20:10, 25. Sep. 2024 (CEST))

Veltliner Krieg

Verwendet H. wörtlich die Angabe "Veltliner Krieg"? Und macht eine kommentarlose Verlinkung auf Bündner Wirren Sinn? Denn diese umfassen ja weit mehr, als die Ereignisse, an denen H. beteiligt gewesen sein kann. --Sassalbo (Diskussion) 10:34, 6. Okt. 2024 (CEST)

Nach der Literatur zu ihm und seinen Aufzeichnungen war er nur 1625 für einige Monate als Söldner Venedigs im Veltlin. Jetzt sollte der Artikeltext eindeutiger sein. --Palastwache (Diskussion) 23:01, 6. Okt. 2024 (CEST)

Danke Dir. So dürfte es gut passen. Es ist schon interessant, wie sich in der WP Begriffe "einschleichen" und dann unreflektiert verbreiten.

Gute Woche und vG --Sassalbo (Diskussion) 08:12, 7. Okt. 2024 (CEST)