Diskussion:Völkerwanderung/Archiv

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[[Diskussion:Völkerwanderung/Archiv#Thema 1]]

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Vermischtes

Mir fehlt ein Verweiss auf die anderen Völkerwanderungen z.B. "Ägäische Völkerwanderung" http://www.wissenswertes.at/index.php?id=aegaeische-voelker (nicht signierter Beitrag von 213.54.144.248 (Diskussion) 14:12, 23. Apr. 2012 (CEST))

Moin, moin, die detallierte Darstellung der Völkerwanderung in Europa ist bislang gut gelungen, allerdings wären ein paar zusätzliche Grafiken hilfreicher wenn es darum geht die Wanderungen den Zeiträumen zuzuordnen, speziell dann, wenn die Zeiträume ausgeweitet werden sollen.
Was aber vielleicht noch viel wichtiger ist, wären Grafiken mit den Wanderungsbewegungen in Asien, Australien, Afrika, Naher Osten und N/S-Amerika. Schließlich hat Kolumbus Amerika nur wieder entdeckt :-)). Bernd, Oberursel

Ist eine Einteilung des Artikels nach Zeiträumen wirklich sinnvoll? Überschriften die sich an Ereignisse orientieren, wie der Einfall der Hunnen, bzw. an einzelnen Völkern wie etwa den Vandalen, Ostgoten, Westgoten, Franken und Angelsachsen halte ich für wesentlich sinnvoller. Die Daten werden ja sowieso im Artikel erwähnt. -- Daniel 22:33, 4. Aug 2004 (CEST)

Partiell bedeutet eine Einteilung nach Zeitabschnitten und nach Volksgruppen finde ich das gleiche. Mir erscheint eine Einteilung nach Zeit sinnvller, weil dann vielleicht die Ausloeser der Voelkerwanderung deutlicher werden. Auch wenn das im momentanen Artikel (noch) nicht der Fall ist. Ich hoffe, ich finde Zeit daran zu arbeiten, das Thema interessiert mich sehr.

Was unbedingt fehlt ist etwas ueber andere Voelkerwanderungen als die germanische. etwas von aehnlichem Ausmasse muss doch zum Beispiel in Asien/Nordamerika stattgefunden haben als Voelker ueber die Beringstrasse nach Osten und dann nach Sueden zogen. Und einige Bespiele fuer neuzeitliche Wanderbewegungen zum BEispiel in Afrika. Leider weiss ich da gar nichts drueber. --Inu 17:12, 6. Sep 2004 (CEST)

Was heisst Regna ???80.184.131.103 00:22, 9. Nov 2004 (CET)

Andere Völkerwanderungen wären wichtig zu erwähnen, vor allem die frühe Völkerwanderung des späten 2. Jhtsd. v. Chr.. Sie war es, welche die spätere germanische zu dem gemacht hat, was sie war.

Nein, sie hatten andere Voraussetzungen als die große Völkerwanderung in der Spätantike. --Benowar 19:29, 8. Mär 2006 (CET)

Obwohl der Artikel sehr ausführlich ist, bestehen gravierende Lücken, durch die er sein eigentliches Thema etwas zu kurz kommen läßt. Und zwar erfährt man so gut wie nichts über all die Reichsbildungen kleinerer germanischer Völker auf dem Balkan, wie die Gepiden, Rugier, Skiren, Heruler, wenig über den Verbleib der Markomannen und die Entwicklung der Alemannen oder Bajuwaren. Eigentlich beschränkt sich der Artikel auf die Züge germanischer Stämme, die in den Kernräumen des (west-)römischen Reiches (Italien, Gallien, Spanien, Britannien) eigene Regna bildeten. Diese werden dann dafür in aller Ausführlichkeit beschrieben. Da der Artikel sowieso schon lange genug ist, genügt vielleicht ein Verweis auf weitere Artikel, in denen die Lücken gefüllt werden: Pannonia, Noricum, Quaden, Sueben--93.196.136.145 15:56, 1. Nov. 2013 (CET)

Ostrogoten vs. Ostgoten + Visigoten vs Westgoten

In dem Artikel werden diese Begriffe verwandt, im ganzen Artikel Goten tauchen sie jedoch nicht auf. Sollte da nachgearbeitet werden, zumindest bezüglich der Namensherkunft?---217 14:41, 3. Feb 2005 (CET)

Die Begriffe werden durchaus verwendet - sogar mehrmals (Ostrogothen; Terwingen etc.). Aber generell sollte der Artikel "Völkerwanderung" überholt werden - ich habe schon einmal einige Fehler korrigiert. --Benowar 17:16, 15. Feb 2005 (CET)

Im Artikel z. B. unter der Überschrift "Der Hunneneinbruch und seine Folgen" werden meist nur Greutungen und Terwingen genannt. Ich bin mir nicht sicher, ob das dem Verständnis des Textes für Laien zugute kommt. Wäre es daher nicht sinnvoller die Namen Ostgoten und Westgoten zu verwenden und Greutungen und Terwingen nur jeweils einmal am Anfang zu nennen? Altaileopard 20:41, 24. Sep 2005 (CET)

Es wird mehrfach im Artikel erklärt, daher ist das m. E. "zumutbar", zumal West- und Ostgoten historisch zu diesem Zeitpunkt schlicht falsch ist, daher sollte man das auch nicht festtreten. --Benowar 22:01, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ich wollt nur drauf aufmerksam machen und meiner Meinung nach wärs allgemeinverständlicher. Aber egal. Schön dass in dem Artikel mal was passiert. Danke! --Altai 17:58, 25. Sep. 2007 (CEST)

Nein, ich verstehe das auch. Aber ich hoffe es ist auch nachvollziehbar, dass ich möglichst präzise sein will. Wie gesagt: es wird ja auch angesprochen. Allgemein meine ich nur, dass man dem Leser möglichst genaue Informationen bieten sollte - und um 300 gab es nun mal keine "West-" oder "Ostgoten". --Benowar 18:34, 25. Sep. 2007 (CEST)

Hunnen

Mal eine ganz allgemeine Frage: Weiß irgendjemand, der das hier liest, warum die Hunnen aus Asien nach Europa gekommen sind? Hatten sie einen bestimmten Anlass (Krieg, Hungersnot, oder einfach nur genung von den Chinesen, Neugier nach dem, was im Westen ist)? ich habe keine Ahnung, aber ich wüsste es wirklich gern.

Mit den Chinesen hat es wohl eher weniger zu tun (die Hsiung-nu waren wohl nicht mit den Hunnen identisch - es lagen ja auch mehrere hundert Jahre zwischen dem Verschinden der einen und dem Aufkommen der anderen dazwischen). Möglich, dass die Hunnen auf besseres Land aus waren. Maenchen-Helfen geht in seinem Standardwerk (Die Welt der Hunnen) im Allgemeinen von organisierten Plünderungszügen aus. Ein Problem ist die mangelhafte Quellenüberlieferung bzgl. der frühen Hunnen. Ammianus, der im 31. Buch seiner res gestae über die Hunnen berichtet, erwähnt nur ihre Brutalität und ihr wildes, unmenschliches Aussehen - sein Blick ist freilich teils durch seine Voreingenommenheit gegenüber Barbaren verzerrt. Die späteren Aktionen zeugen von einem starken Machthunger - nur auf fruchtbares Land waren sie also nicht aus. --Benowar 19:29, 8. Mär 2006 (CET)

Bedeutet das eine um 600 Jahre verschobene, paralelle Entwicklung zu dem späteren Mongolenreiches unter Temudschin (Tschingis Khan)? Yotwen 11:56, 1. Aug 2006 (CEST)

Völkerwanderung

Geographisch vereinfachend möge man sich eine Linie von der Rheinmündung quer durch Europa bis zur Mündung der Donau denken. Längs dieser Linie sitzen (von West nach Ost) die Sachsen, Franken, Burgunder, Langobarden, Vandalen, Westgoten und Ostgoten. Diese Linie möge man sich weiter wie ein überdimensionales Tor denken, dessen Dreh- und Angelpunkt an der Rheinmündung liegt. Mit dem Einbruch der Hunnen (375) springt dieses Tor nach Süden auf und schiebt die siedelnden Germanenstämme vor sich her. Die am weitesten östlich siedelnden Vandalen, West- und Ostgoten machen die längste Schwenk- bzw. Wanderungsbewegung mit, die Franken (ganz im Westen) verlagern ihr Siedlungsgebiet dagegen nur vom Niederrhein nach Nordgallien. Das kann ich mir so beim besten Willen nicht vorstellen. Ohne Bild: m. E. sinnlos. Und was soll dieses Tor sein? Eine Tür? Ein Stadttor? --AndreasPraefcke ¿! 11:43, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich bin davon auch nicht begeistert, hatte irgend ein Benutzer vor einiger Zeit reingestellt. Man bekommt hier aber immer gleich Ärger bei größeren Löschungen...ist zudem grob vereinfachend, ich lösche es mal. --Benowar 12:21, 29. Mär 2006 (CEST)

Andere Wandersleut

Salve, Ich vermisse die Erwähnung anderer Völkerwanderungen, zum Beispiel die der Seevölker (Philister z.B.) während der Bronzezeit die angeblich die Hethiter und womöglich die Kreter hinweggefegt hat. Ich weiß dass es zu dem Thema einige Diskussionen ob der ungenauen Faktenlage gibt, was die Dimension dieses Seevölkersturms angeht, genaugenommen man fast garnichts genaues weiß, jedoch könnte man erwähnen, dass es dennoch Forscher gibt die dieses Ereignis als Völkerwanderung klassifizieren. Außerdem erwähnenswert: Die Migration eurpäischer Völker in der Neuzeit nach Amerika. Betrachtet man die Bewegründe (Hunger etc.), die riesigen Menschenmengen die in Bewegung waren und die Katastrophalen Konsequenzen für die indigene amerikanische Bevölkerung, kann man das getrost dort einreihen finde ich. Was ich auch passend fände wenn man es erwähnen würde: (Auch wenn es höchst spekulativ sein mag), Künftige Migrationwellen, ausgelöst durch die globale Erderwärmung und daraus resultierendem steigendem Meeresspiegel, Dürren und Missernten usw. ( Siehe Artikel Umweltflüchtlinge, den ich auch viel zu kurz finde). Gruß

Auch Salve, Anonymus! Auch mir fehlen hier die bekannten Völkerwanderungen, mit denen Griechenland in mehreren Wellen besiedelt wurde - Wenn ich auch selbst nicht genügend darüber weiß um es zu schreiben. Mein Verständnis ist weitgehend auf Bertrand Russell's Philosophie des Abendlandes, Piper 2004 (ISBN-3-492-24208-1); München (Original: Russel, Bertrand (1945); A History of Western Philosophy; George Allen & Unwin) begrenzt - und das hab ich auch nicht verstanden ;) Yotwen 12:05, 1. Aug 2006 (CEST)

Da in dem Artikel, kurz nachdem die spezielle Bedeutung des Begriffs "Völkerwanderung" auf die Wanderung und den Einfall der germanischen Völker ins römische Reich eingeführt wird, deren Beginn auf den Einfall der Hunnen 375 gesetzt wird, könnte man doch glatt meinen, die Hunnen seien ein germanisches Volk gewesen. Da sollte man doch deutlicher herausstellen, dass der hunnische Einfall das Ostgotenreich zerstörte, worauf die Westgoten auf Aufnahme im Römischen Reich baten, womit die germanische Völkerwanderung im engeren Sinne begann. Auch finde ich es zweifelhaft, von der Inkorporation germanischer Völker als Föderaten als einer Voraussetzung der Völkerwanderung zu sprechen. Mir scheint es doch eher so, dass diese Inkorporation zuerst eine Folge der wandernden Völker war, die danach durchaus andere Völker bzw. Stämme angelockt haben kann, ebenfalls das Ziel zu verfolgen, im römischen Reich ansiedeln zu dürfen. Die "germanische Völkerwanderung" begann mit der Wanderung der Kimbern, Teutonen und Ambronen ca. 120 v. Chr. aus dem heutigen Dänemark und setzte sich fort mit dem Zug der swebischen Gefolgsleute des Ariovist nach Süddeutschland und Gallien, die von Caesar 58 v. Chr. besiegt worden waren. Danach findet sich ein dauernder Strom germanischer Stämme und Stammesteilen, die sich in immer neuen Zusammensetzungen in Richtung römisches Reich oder dessen vorgelagerte Länder bewegten. Herausragend waren dabei die sogenannten ostgermanischen Stämme wie die Ost- und Westgoten, die Gepiden, Vandalen, Burgunder, Heruler und Rugier, die aus ihrer vermutlichen skandinavischen Heimat um die Zeitenwende an die südliche Ostseeküste und von da aus die Weichsel entlang durch das heutige Polen Richtung Ukraine und Balkan wanderten. Diese Stämme suchten wohl nur neues Land, denn ihre Wanderung war zuerst nicht gegen römisches Gebiet gerichtet. Sie lösten vermutlich die Wanderung von Teilen swebischer Stämme wie der Markomannen, Hermunduren, Quaden und Semnonen nach Süden und Südwesten aus, die dadurch als erste nach den Kimbern Feindberührung mit den Römern hatten und entdeckten, welch großartige Beute es in diesem Gebiet zu erobern gab. Im Rahmen der römischen Ab- und Gegenwehr gegen die Germanen entstanden im Grenzraum ab dem 3. Jhd. neue westgermanische Großstämme wie die Franken und Alemannen, die dadurch organisatorisch in die Lage versetzt wurden, Angriffsaktionen gegen die Römer durchzuführen bzw. sich gegen diese zu verteidigen. Auch ostgermanische Stämme hatten während der Wanderungen durch die Kriegserfolge, die sie dabei erzielten, Zuwachs an erfolgshungrigen Jungkriegern aus aller Herren Stämme erzielt. Dem erfolgreichen Stamm schlossen sich gerne erfolgshungrige "Krieger" anderer Stämme an. Man kann sich vorstellen, wie damals alle gesellschaftlichen Normen ins Wanken gerieten. Die alten Regeln galten nicht mehr. Der wagemutige Mann aus niedriger Schicht konnte durch Mut und Einsatz sich in ganz andere Sphären emporkämpfen, wenn er sich einem Kriegsführer anschloß und für diesen kämpfte. Die Stammesbildung der wandernden Stämme und Stammesteilen zu Königreichen (meist auf ehemals römischem Boden) ist ein sehr vielfältiger Vorgang, aber was ich noch sagen wollte: natürlich gab es jede Menge weiterer Völkerwanderungen außer der germanischen. Beteiligt waren dabei in der Frühzeit der Geschichte meist indoeuropäische und semitische Völker, später dann auch türkische und mongolische Völker. Aber neben diesen Wanderungen von Angehörigen großer Volksgruppen gab es auch immer Wanderungen kleinerer, isolierter Einheiten. Auch die Sumerer sind ja nach Mesopotamien eingewandert, daneben gab es dort im 2. Jhts. die Wanderungen und Eroberungen der Hurriter, Kaskäer, Kassiten, Elamiten, dazu die Einwanderung großer semitischer Volksgruppen, die als spätere Akkader schon im späten 3. Jhtsd. die sumerische Macht erschütterten und aus denen sich danach die Babylonier und Assyrer entwickelten, danach (ab dem 18 Jhd v. Chr.?) die Amoriter oder Westsemiten, aus denen vielleicht die Kanaanäer hervorgingen, die Wanderung der aramäischen Stämme im 13. Jhd. v. Chr. nach Syrien und Mesopotamien, die der Hebräer / Juden / Israelis, deren Zugehörigkeit zu einer dieser semitischen Gruppen anscheinend auch nicht wirklich geklärt ist, danach die "Wanderung" der Araber, die natürlich v.a (aber nicht nur) durch die religiöse "Erweckungsbewegung" des Mohmammed inspiriert worden war, da sie schon zuvor begann... Große indoeuropäische Wanderungen fanden im 3. und frühen 2. Jts. statt und erfaßten wohl Ost- und Mitteleuropa, Anatolien, den Balkan und Griechenland, sowie nordmesopotamisches, iranisches und indisches Gebiet. Danach fand die Bildung neuer Völker und Stämme statt, und ab 1300 v. Chr. soll im Rahmen des Seevölkersturms eine illyrische, italische und dorische Wanderung von Ostmitteleuropa in den Balkan, nach Italien, Griechenland und den nahen Osten stattgefunden haben. Ab ca. 500 v. Chr. sollen dann die neugebildeten keltischen Stämme und Völker aus dem Rhein-Donauraum expansiv Richtung Iberien, Gallien, Britannien, Noricum, Italien, anatolien vorgedrungen sein. Ihre "Wandernachfolger" waren praktisch die Germanen. Vielleicht sollte man den Begriff "Völkerwanderung" auffächern nach all den Wanderungen, die wirklich im Laufe der letzten 5000 Jahre, als sie wenigstens rudimentär belegbar waren, stattgefunden haben... --86.56.0.174 19:03, 22. Aug 2006 (CEST)

Völkerwanderung und Christentum

Frage an die Interessierten: Warum wird der Begriff "Völkerwanderung" bzw. dessen Auslösung nie mit dem Christentum in Verbindung gebracht ? Spielt die Ausbreitung des Christentums denn überhaupt keine Rolle in diesem Zusammenhang ?

Johnas06 27. August 2006

Du solltest deine Frage vielleicht etwa präzisieren. Wenn du meinst, ob zwischen Auslösung der Völkerwanderung und dem Christentum eine Verbindung besteht: nein. Das Christentum war um 375 im Mittelmeerraum (und auch in Teilen des Sasanidenreichs) schon ziemlich stark verankert, das Heidentum spielte nach dem Tod Kaiser Julians 363 keine bedeutende Rolle mehr. Der ausschlaggebende Punkt 375 war das Vordringen der Hunnen. Ob es aber Christianisierungen o.ä. gab: ja, sicher. Teile der Goten waren schon vor dem Donauübergang 378 Christen, danach nahm die Christianisierung zu. Andere Völker wurden erst später christianisiert (etwa die Franken) oder auch gar nicht oder nur zu einem geringen Teil (Hunnen). --Benowar 11:00, 28. Aug 2006 (CEST)

Neubearbeitung

Einleitung

„Da die begriffliche Abgrenzung über den Negativbegriff der Auflösung römischer Gesellschaftsstrukturen vorwiegend kulturell definiert ist, können die Begriffsverwendung und ihr zeitlicher Beginn je nach betroffener Region differieren (siehe Ende der Antike). Problematisch ist, dass der Terminus einerseits eine Epochenbezeichnung ist (Völkerwanderungszeit: VWZ), andererseits aber auch bestimmte Entwicklungen bezeichnet, die sich in dieser Zeit vollzogen.“ Da vorher eine Abgenzung durch Wanderungsbewegungen bereits erfolgt ist, wird hier ein neuer (“Negativbegriff”), der eigentlich das Phänomen gar nicht auf den Begriff bringt, eingeführt, wie ein Kaninchen aus dem Hut. Dass der Begiff die Epoche und die in ihr geschehenen Ereignisse bezeichnet, genügt. Dass er problematisch ist, ist eine Wertung, die ohne Erläuterung, inwiefern, nur stört. Das gehört also in den Artikel und nicht in die Einleitung. Fingalo 11:10, 12. Sep. 2007 (CEST)

Hm, ich meinte problematisch insofern, als dass, wie vorher geschrieben, Völkerwanderung als Bezeichnung für eine historische Epoche verwendet wird, andererseits aber auch bestimmte Entwicklungslinien charakterisiert. Ich habe nur Springers Einwand im Artikel Völkerwanderung im RGA aufgenommen (Bd. 32, S. 510, links). Meinst du, ich sollte das weiter ausführen (vielleicht in einer Anmerkung) oder ganz streichen oder woanders einfügen? Die Darstellung, dass das Ende zeitlich differierte, würde ich aber gerne stehen lassen, ansonsten muss ich auch im allgemeinen Teil noch einiges tun. Danke erstmal. --Benowar 11:35, 12. Sep. 2007 (CEST)

Richtig, streichen und im Artikel bringen. Die Differenzen in der Zeit können bleiben. Fingalo 11:51, 12. Sep. 2007 (CEST)

Allgemeines

das Wort “zweifellos” signalisiert, dass der Verfasser jeglichen Zweifel von vornherein verbietet, weil er eine Leiche im Keller hat. Wenn's richtig ist, ist das Wort überflüssig. In meinem Wikingerartikel wurden so Sätze von der Art „Bei den folgenden Ausführungen muss besonders beachtet werden,“ zu Recht als unenzyklopädisch beanstandet. Das gleiche gilt für das folgende „Konkret heißt das, dass“ und „Auf den Punkt gebracht“. „Eine entscheidende Rolle spielten dabei weniger die Barbaren im regulären römischen Heer als vielmehr die germanischen foederati, die sich vom Kaiser immer schlechter kontrollieren ließen und schließlich faktisch unabhängige Reiche auf Reichsboden errichteten, die aber noch mindestens bis in das 6. Jahrhundert die Oberhoheit des (ost-)römischen Kaisers akzeptierten, wenn diese freilich auch nur noch formal gegeben war.“ Ein sehr langer Satz. Man sollte auch einen möglichen Grund für die Akzeptanz des Kaisers angeben: Es ging um die Herrscherlegitimation, was an den Verrenkungen abzulesen ist, als diese anerkannte Oberhoheit abgeschüttelt wurde. Fingalo 11:49, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich verstehe schon das Problem, aber manch plastische Formulierungen ziehe ich etwas mehr gestelzten deutlich vor. Ich selbst habe mit solchen Floskeln auch kein Problem, bei zweifellos gebe ich dir aber recht, auch einige andere Formulierungen werde ich umändern. Irgendwie will ich aber auch ein flüssiges Lesen ermöglichen, ohne alle drei Sätze mitten im Gedankengang einzusetzen. Ich schau mal. --Benowar 11:54, 12. Sep. 2007 (CEST)

Frühere Völkerwanderungen

Das brennt mir noch etwas auf den Nägeln: Meint jemand, dass die früheren Völkerverschiebungen an dieser Stelle noch sehr viel breiter dargelegt werden sollten? Ich werde noch einiges dazu ergänzen, aber sehr viel mehr wollte ich eigentlich nicht hineinpacken. Vorschläge? Was wünscht ihr euch denn? :) --Benowar 11:35, 12. Sep. 2007 (CEST)

Mir brennt ganz anderes unter den Nägeln: „In der historischen Forschung wird darunter im engeren Sinne die Wanderbewegung der vor allem germanischen Völker im Zeitraum von 375 bis 568 verstanden, also vom Einbruch der Hunnen nach Ostmitteleuropa bis zum Einfall der Langobarden in Norditalien.“ Später kommt die Hauptüberschrift: “Die Völkerwanderungungszeit”, darunter mit der Überschrift “Die wesentlichen „Völkerwanderungszüge“ bis zum Einfall der Hunnen” ein Kapitel, das nach der Definiton gar nict dazugehört. Dem Leser wird nicht klar, wieso man mit dem Einfall der Hunnen beginnt, wenn große Wanderungen bereits vorher stattfanden. Da nützen auch die Gänsefüßchen nichts. Das ist nicht konsistent. Ansonsten meine ich, es reicht, sonst wird der Widerspruch zur Definition ja noch größer. Fingalo 13:03, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ja, das fiel mir bei der Bearbeitung auch auf, habe das nun ausgegrenzt. Ansonsten sieht meine vorläufige weitere Gliederung etwa so aus:

1. Der Hunneneinbruch und seine Folgen
2. Von Adrianopel bis zur Plünderung Roms 410: Die Goten im Imperium Romanum
3. Der Rheinübergang von 406/07 und seine Folgen: Die Ansiedlung der Goten in Aquitanien und die Vandalen in Nordafrika
4. Attilas Hunnenreich und das „Ende Westroms“
5. Die Reichsbildungen der Germanen im Westen
6. Das Ende der Völkerwanderung: Der Langobardeneinfall in Italien und das Aufkommen des Awarenreichs
7. Zusammenfassung und Ausblick
8. Quellen und Rezeption

Ist noch vorläufig und ganz glücklich bin ich auch noch nicht (weil etwa Einzelentwicklungen untergehen, aber ich werde Einzelabschnitte zur Francia, zu den Angelsachsen und Goten jeweils in die Hauptteile einbauen. Die Quellen werde ich im Kontext ansprechen und dann nur auf einige grundlegende darauf aufbauende Probleme im Abschnitt Quellen und Rezeption eingehen (denn letzteres baut darauf wesentlich auf). Mal sehen, vielleicht ändere ich es auch noch. --Benowar 13:53, 12. Sep. 2007 (CEST) ps: aus welchem Werk Patzolds ist denn die Übersetzung der Getica? Die davor war recht frei von mir (Martens alte Übersetzung halte ich für nicht sehr brauchbar).

Ich wurde gerade voneinem Gast unterbrochen. Ich füge das Werk in der LitListe hinzu, weil es ebenfalls zentral ist. Fingalo 14:41, 12. Sep. 2007 (CEST)

Eine andere Möglichkeit wäre, unter Völkerwanderungszeit (im Moment redir hierher) DIE VW aufzudröseln (also momentan dieser Artikel hier) und unter Völkerwanderung auf diverse VW im Laufe der Zeiten einzugehen. --Geos 14:45, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ja, das hatte ich mir auch überlegt, allerdings tendiert die Forschung in den letzten Jahren auch dazu, als Völkerwanderung immer mehr die ab 375 zu begreifen. Im RGA sind beide Artikel schlecht abgegrenzt, sie behandeln aber beide die VW von 375. --Benowar 15:02, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ja, man sollte mal abwarten, wie lang das ganze wird. Dann kann man das wie bei Wikinger zund Wikingerzeit gegebenenfalls aufteilen. Fingalo 15:36, 12. Sep. 2007 (CEST)

Die große VW gibt sicher Stoff für viele, viele Seiten, andere - man sehe sich nur mal Seevölker an - wohl eher nicht. --Geos 15:50, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich mache mir jetzt doch etwas Sorgen über die Länge. Vielleicht sollte ich den Artikel tatsächlich verschieben...ich habe schon einiges weggelassen, aber so oder so wird das doch recht umfangreich. Was meint ihr? --Benowar 16:43, 12. Sep. 2007 (CEST)

Das kann man in diesem Stadium noch nicht sagen. Das kommt auf die Ausführlichkeit bei den einzelnen Überschriften an. Schreib erst mal ohne Rücksicht auf die Länge. Dann sieht man weiter. Fingalo 08:39, 13. Sep. 2007 (CEST)

Die Ansiedlung der Goten in Aquitanien und die Vandalen in Nordafrika

Im zweiten Absatz kehrst du, nachdem du bis zum Jahre 501 fortgeschritten bist, plötzlich zum Jahr 395 zurück. Das verwirrt. Das gilt auch für den folgenden Abschnitt.

„486 beseitigten die Franken unter König Chlodwig, von ihrer Machtbasis am Niederrhein ausgehend, die Reste des römischen Herrschaftsraumes“ ... Einen Raum kann man nicht beseitigen, oder entstand dort das Schwarze Loch, das die Astrophysiker postulieren?

Es fällt auf, dass mitten im Abschnitt “Von Adrianopel bis zur Plünderung Roms 410: Die Goten im Imperium Romanum” die Literaturnachweise aufhören. Bei den LitNachw. stört das “Vgl.”. Das kenne ich nur aus den Bibeltraktaten von Sekten. Was soll denn verglichen werden? Wenn es ein Beleg für den Haupttext ist, dann ist's das - ohne Vergleich. Auch ist in FN. 7 „An dieser Stelle sei angemerkt“ befremdlich. Überhaupt stören die Zeitsprünge vor und zurück im Artikel. Fingalo 09:36, 13. Sep. 2007 (CEST)

Das Problem ist, du kannst entweder nach Völkern/gentes gliedern oder streng dem Zeitstrahl nach, Benowar hat sich für die erste Möglichkeit snteschieden, ist denke ich auch die bessere Variante, ansonsten wirds - besonders für Laien - doch sehr unübersichtlich. Wir könnten ergänzend eine Zeittafel erstellen, dann hätten wir neben den Zeitsprüngen im Text eine Übersicht. Grüße --Geos 09:42, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich muss mich leider gerade um außer-WP Aktivitäten kümmern. Nur kurz zu Fingalo: der untere Text ist der alte, ich wollte ihn provisorisch stehen lassen und dann jeweils Stück für Stück überarbeiten. Zu Vgl.: das liegt teils an den Interpretationen in der Sekundärlit., ich überarbeite das aber noch. Weitere Lit und Zeittafel kommt, bei der Beschreibung der regna werde ich systematischer vorgehen, ansonsten sehe ich es wie Geos. Mehr folgt noch, bitte etwas Geduld. --Benowar 10:42, 13. Sep. 2007 (CEST)

Aber sicher doch :-). Ich bin ja mit meiner “Wikingerzeit” vollauf beschäftigt. Fingalo 13:22, 13. Sep. 2007 (CEST) @Geos: Das ist durchaus vernünftig. Nur muss diese räumliche Gliederung deutlich werden. Ich habe ja das gleiche Problem in der Wikingerzeit, und habe jedem Raum eine eigene Überschrift gegeben. Dann kann ich natürlich zurückspringen und einen neuen Zeitstrahl entwickeln. Fingalo 13:25, 13. Sep. 2007 (CEST)

Noch etwas: Du solltest, um die begleitende Hilfe nicht in die Irre gehen zu lassen, dort einen waagerechten Strich einfügen, wo der alte Artikel noch die Oberhand hat. Dann braucht man sich nur mit dem zu beschäftigen, was drüber steht. Fingalo 13:27, 13. Sep. 2007 (CEST)

Benowar ist für mich eh zu schnell ;c) ich komm im Moment nur dazu mal nach typos zu sehen... --Geos 13:28, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich danke euch jedenfalls sehr für die bereits gewährte Hilfe. Der Fairness halber will ich euch darauf aufmerksam machen, dass ich auf Vorschlag von Benutzer:Marcus Cyron am SW teilnehme. Vielleicht wollt ihr euch deshalb lieber zurückziehen, ich weiß es nicht. Ich freue mich jedenfalls auf alle Reaktionen, denn ich denke schon, dass der Artikel am Ende wenigstens etwas vorzeigbarer wird, als die alte Fassung. :) Gruß --Benowar 16:44, 13. Sep. 2007 (CEST)

Nun, ich nehme jedenfalls nach der lex Aristoteles dieses mal nicht teil, habe meinen geplanten Beitrag zurückgezogen, aber du bist ja definitiv hier der Hauptautor, also deine Entscheidung, ich mach weiter mit --Geos 17:40, 13. Sep. 2007 (CEST)

Warum sollte man sich deshalb zurückziehen? Der Artikel nimmt am Wettbewerb teil, nicht der Autor. Außerdem schreib ich ja nicht im Artikel, sondern mache nur hier meine Bemerkungen. Fingalo 13:39, 14. Sep. 2007 (CEST)

Na prima, das freut mich. :) --Benowar 15:57, 14. Sep. 2007 (CEST)

Schlussteil

Ich wollte nur ankündigen, wie der Schlussteil nach der Überarbeitung aussehen wird. Ich habe gerade den Überblick zu den Westgoten fertiggestellt. Es folgen noch die Vandalen, die Franken, Britannien sowie Langobarden (einschließlich ein Seitenblick zu den Awaren). Am Ende ein separater und knapper Quellenteil. Auf einen Rezeptionsteil werde ich erstmal verzichten, das schaffe ich wohl bis zum Ende des SWs nicht mehr. Forschungsprobleme habe ich aber im Text immer angesprochen, daher denke ich auch, dass dies erstmal genügen sollte. Wünsche oder Vorschläge? --Benowar 12:44, 22. Sep. 2007 (CEST)

So, der Artikel ist weitgehend fertig (Zeitleiste und Quellenteil kommen noch), wäre schön, wenn ein paar Leute gegenlesen könnten. --Benowar 13:15, 25. Sep. 2007 (CEST)

Wird er das nicht die ganze Zeit?? ;-)--alexander72 13:24, 25. Sep. 2007 (CEST)

Wollte nur Aufmerksamkeit erregen. :) Danke für den Teddy, exzellent ist der Artikel aber ja formal noch nicht. Ich hoffe, er wird es (trotz der Länge, aber wie gesagt: entweder so oder man kann auch in den Brockhaus sehen). --Benowar 14:00, 25. Sep. 2007 (CEST)

Kritikpunkte. Erstens: Die wirtschaftsgeschichtliche Seite der Völkerwanderung ist stiefmütterlich behandelt. Man erfährt so gut wie nichts darüber, wie die Völkerwanderung sich auf das Wirtschaftsleben ausgewirkt hat bzw. nicht ausgewirkt hat; unter den angeführten Gelehrten fehlen dementsprechend Namen wie z.B. Alfons Dopsch, Henri Pirenne und Maurice Lombard. Nichts über Kontinuitätstheorie/Katastrophentheorie. Für den Fall einer Lesenswert-Kandidatur wäre das ein größeres Hindernis, für die Exzellenz erst recht. Zweitens. In Anm. 19 heißt es: "So wurde lange Zeit von den germanischen Herrschern das Recht des Kaisers in Konstantinopel auf Prägung von Goldmünzen respektiert." Der Satz wirkt merkwürdig: Wie hätte ein germanischer Herrscher auf die Idee kommen können, dem Kaiser das Recht abzusprechen, in seinem eigenen Reich Goldmünzen zu prägen? Oder soll man den Satz so verstehen, daß die Merowinger keine Goldmünzen geprägt hätten? Oder daß das Einsetzen der fränkischen Münzprägung eine Nichtrespektierung kaiserlicher Rechte war, obwohl die Münzen den Namen des Kaisers trugen? Jedenfalls kann ein unwissender und unbefangener Leser das nur falsch verstehen. Gemeint ist aber doch wohl der Kaisername auf den Merowingermünzen. Dann sollte das auch richtig erklärt werden, und auf den Hintergrund eingegangen werden (Goldvorräte in den regna, Handelsbilanzfrage). Drittens: Im Westgotenabschnitt steht: "Das Westgotenreich fungierte dabei für die Christen als Vorbild für ein geeintes Königreich." Für das Frühstadium der Reconquista ist solche Vorbildfunktion nicht nachweisbar, Neogotismus gab es erst seit Alfons II. und dann in großem Stil unter Alfons III., dann aber ganz konkret im Sinne einer Kontinuitätsideologie - also nicht Vorbild, sondern behauptete Identität der Reiche, Pelagius angeblich ex semine regio. "Vorbild für ein geeintes Königreich" - aber ausgerechnet Alfons III., der Hauptpropagator des Neogotismus, teilte das Reich unter seine drei Söhne - also war in der Praxis von "Vorbild für ein geeintes Königreich" nichts zu spüren. Viertens: Im Abschnitt Ausblick steht: "Obwohl es im Osten immer noch ein römisches Reich mit einem Kaiser an der Spitze gab, dessen Führungsanspruch auch in der Regel respektiert wurde, so griff Ostrom nach der Zeit Justinians kaum noch im Westen ein, vor allem, weil man im Osten genug mit der Verteidigung der Grenze vor Persern und Arabern, Awaren und Slawen zu tun hatte." Ich weiß nicht, wie ich das verstehen soll. Werden hier die Exarchate zu Osteuropa gezählt? Konstans II. verlegte seine Residenz 661 nach Syrakus und regierte das Reich von dort aus. Kein Eingreifen im Westen? Die Kriegführung Basileios II. in Italien im 11. Jahrhundert - er wollte sogar Sizilien erobern - kein Eingreifen im Westen? Nwabueze 00:21, 26. Sep. 2007 (CEST)

Zum ersten Kritikpunkt: das ist korrekt, andererseits ist das alles m. E. passender im Artikel Spätantike aufgehoben (wo ich dies auch angesprochen habe), zumal etwa Pirenne ja vor allem die arabische Expansion im Auge hatte. Man sollte das nicht vermischen, aber ich werde es nun ansprechen. Den Kritikpunkt zur Anm. werde ich beheben, im Falle der Reconquista sehe ich weniger ein Problem. Ich habe schließlich nicht geschrieben, es hätte im 9. Jh. als Vorbild fungiert, für die spätere Zeit trifft dies aber ja ohne Zweifel zu. Aber ich überlege es mir. Zum Eingreifen im Westen: Ich fasse die Bemerkung zu den Exarchaten mal als zugespitzte Formulierung auf - denn selbstverständlich habe ich das berücksichtigt. Aber: all dies ändert doch nichts daran, dass sich das byzantinische Engagement nie wieder im Rahmen der justinianischen Politik bewegt hat, vielleicht sollte ich das dementsprechend ändern. Ich werde mal sehen, was sich da machen lässt. Ansonsten wird man es mir vielleicht nachsehen: ich habe nun zwei Wochen recht intensives Studium der Quellen und der Sekundärlit. hinter mir und möchte nun nicht jede Formulierung, die sich insgesamt denke ich alle ohne größere Probleme mit der Forschungslit decken, 30-mal hinterfragen. Dazu habe ich auch momentan ehrlich gesagt keine Lust. --Benowar 00:30, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe einige Kritikpunkte berücksichtigt, zu den wirtschaftlichen Auswirkungen und dem Kontinuitätsproblem: ich denke wirklich, dass dies woanders besser aufgehoben ist (vielleicht am besten in einem eigenen Artikel...). Ich habe nun einen Verweis auf den RGA Artikel eingefügt, den ich auch noch einmal durchgehen werde. Außerdem verweise ich knapp auf den von dir überarbeiteten Artikel zur Pirenne-These. Ansonsten will ich auch nicht zuviel reinpacken, der Artikel ist so schon sehr groß geworden, obwohl ich auch andere Aspekte noch gerne ansprechen würde. --Benowar 00:41, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich wollte dich nicht mit übermäßig pingeliger Kritik nerven, aber die alte Formulierung hinsichtlich "Eingreifen im Westen" war doch sehr angreifbar aus der Perspektive eines unbefangenen Lesers, der deine Überlegungen nicht kennt, sondern einfach nur liest was da steht. Die jetzige Behebung der angesprochenen Schwächen scheint mir gut. Allerdings würde ich bei der Anmerkung 19 zu den Münzen immer noch eine Präzisierung wünschen, denn "eigene Goldmünzen" soll hier ja heißen: Münzen mit dem Namen des Königs; Goldmünzen mit dem Kaisernamen haben die Merowinger ja geprägt, und da fragt sich dann, ob das unter "eigene" Münzen fällt oder nicht - insofern scheint mir der Begriff "eigene" etwas verwirrend, denn der Leser kann das so verstehen, daß die Könige wegen Respektierung des kaiserlichen Vorrechts überhaupt nicht geprägt hätten (abgesehen von Theudebert I.), und das wäre falsch und kann ein unrichtiges Bild von den wirtschaftlichen Verhältnissen vermitteln. Sie haben geprägt und das kaiserliche Vorrecht nur insoweit respektiert, als sie den Kaisernamen auf die Münzen setzten. Ich versuche das alles aus der Perspektive eines Lesers zu betrachten, der deine Überlegungen nicht kennt und nur den Text so wie er ist auf sich einwirken läßt. Nwabueze 13:55, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin dir auch dankbar, dass du mich darauf aufmerksam gemacht hast, bin nur etwas übermüdet und aus anderen Gründen momentan bisweilen etwas gereizt, sorry. Der Artikel selbst hat auch einiges beansprucht, ich hatte zuerst einen ganz anderen Entwurf im Kopf. Ich werde später wohl auch noch einige strukturgeschichtliche Probleme ansprechen, wahrscheinlich aber in einem separaten Artikel. Zu den Münzen: ja, du hast recht, das kann man falsch verstehen. Ich habe eben auch noch mal in den Artikel Münzrecht im RGA geschaut und werde das gleich korrigieren. Zur Wirtschaft, Kunst etc. könnte ich ebenfalls noch mehr schreiben, müsste mich teils aber noch einlesen (vielleicht auch ein eigener Artikel Kunst der Völkerwanderungszeit, aber das ist nun gar nicht mein Gebiet). Ich überlege aber auch, ob man nicht ernsthaft einen Artikel Kontinuitätsprobleme zwischen Antike und Mittelalter (oder ähnliches) anlegen sollte. --Benowar 14:55, 26. Sep. 2007 (CEST)

Da der Artikel erfreulicherweise "Völkerwanderung" und nicht "Völkerwanderungszeit" heißt, wird man eine ausführliche Behandlung der Kunst nicht verlangen können. Bei der Wirtschaft sieht es anders aus, denn es gibt keine Artikel "Wirtschaftsgeschichte der Spätantike" und "Wirtschaftsgeschichte des Frühmittelalters", daher muß ein Artikel wie dieser teilweise einspringen, denn es geht um die Frage der unmittelbaren Auswirkungen der Völkerwanderung auf das Wirtschaftsleben. Der Leser fragt sich etwa, was im Westen nach dem Zusammenbruch der römischen Herrschaft aus der Sklaverei und aus der spätantiken Zwangswirtschaft wurde, wie sich die Völkerwanderung auf diese fundamentalen Lebensbereiche auswirkte. - Bei den Westgoten scheint mir der Satz "Allerdings sollte man den Gegensatz zwischen Arianern und Katholiken wohl auch nicht überbewerten, da etwa bei den Westgoten keine diesbezüglichen Konflikte überliefert sind" problematisch, denn hier denkt man gleich an den Hermenegild-Aufstand und fragt sich, warum das kein "diesbezüglicher Konflikt" gewesen sein soll; es war immerhin ein zwar konfuser, aber sehr ernster und blutiger Versuch einer gewaltsamen Machtübernahme der Katholiken. Hinsichtlich des Fortlebens der westgotischen Tradition nach der arabischen Eroberung scheint mir der Umstand, daß die Könige von Asturien-León sich seit dem 9. Jahrhundert als Angehörige einer westgotischen Königsfamilie betrachteten, wesentlicher (weil konkreter) als eine allgemeine Vorbildlichkeit der Westgotenzeit (in Asturien-León war der offizielle Standpunkt, die Westgoten hätten ihren Untergang durch eigene Sündhaftigkeit herbeigeführt und daher voll verdient). - Ein separater Artikel "Kontinuitätsprobleme" scheint mir nicht ratsam, da er sich zu stark mit dem bereits existierenden Artikel Ende der Antike überschneiden würde. Eher Erweiterung und evtl. Umbenennung des letzteren. Nwabueze 15:56, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich werde mir die Formulierung im Westgotenabschnitt überlegen, allerdings meinte ich vor allem den oft angeführten Konfliktpunkt zwischen arianischen Goten und "katholischen" Romanen. Zur Wirtschaft: einiges wird im Artikel Spätantike angesprochen, ein paar grundsätzliche Bemerkungen werde ich aber die Tage noch einbauen. --Benowar 16:20, 26. Sep. 2007 (CEST)

Bild des Sutton-Hoo-Helms

Spangenhelm des 6. Jh.

Ich würde vorschlagen, das Foto des Sutton-Hoo-Helms gegen den hier gezeigten Spangenhelm auszutauschen, da ich Spangenhelme für zeitlich passender und formentechisch typischer halte. Beispiele für solche Spangenhelme gibt es unter anderen aus: Morken, Krefeld-Gellep, Gültlingen, Stössen, Kertsch etc. und alle datieren etwa in das 6. Jh. an das Ende der VWZ, wohingegen der Sutton-Hoo-Helm deutlich danach datiert (7. Jh.). --Bullenwächter ↑  22:20, 25. Sep. 2007 (CEST)

Länge des Artikels

Also ich zähle bei mir fast 35 Bildschrimseiten und ich habe eine relativ hohe Auflösung eingestellt. Da frage ich mich, ob es nicht vielleicht sinnvoll wäre zusätzlich eine Kurzversion zu erstellen. Nicht jeder kann / will sich durch einen solchen Wust an Informationen arbeiten / quälen. Davon abgesehen Chapeau! --ALE! ¿…? 17:06, 1. Okt. 2007 (CEST)

Nicht jeder ist auf Formate wie Encartra oder Pro7-Gallileo konditioniert und will freiwillig auf solche Artikel verzichten wie aufs Singen unter der Dusche, oder Al Bundy auf seine Zeitung beim Klo-Besuch! Schon mal so herumrum betrachtet? --alexander72 17:46, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich werde garantiert keine Kurzfassung verfassen. Das läuft dann im Prinzip auf die Einleitung hinaus. Für Liebhaber kurzer Artikel ist die Zeitleiste dar, die die wichtigsten Fakten enthält. Die Abschnitte Allgemeines und Ausblick fassen die Grundlinien der inneren Entwicklung zusammen. Ich denke, das kommt allen entgegen. Ansonsten ist schon einiges weggefallen. Außerdem ist mir klar, dass der Artikel schon sehr lang geworden ist, wenngleich die enthaltenen Informationen kein Selbstzweck sind. Niemand wird gezwungen, den Text zu lesen; ich denke aber auch, dass er recht lesbar verfasst ist. --Benowar 19:00, 1. Okt. 2007 (CEST)

Um Gottes Willen keinen zweiten Artikel, aber ich verstehe das Anliegen ein bisschen. Vielleicht wär es gut, die Einleitung so auszubauen, das "Durchschnittsmenschen", die sich kurz über das wesentliche informieren wollen, die wichtigsten Vorgänge und Völker hier kurz erklärt bekommen. --Altai 19:11, 1. Okt. 2007 (CEST)

Das ist nun sinnvoll zum Artikel Germanen verlinkt[1]!--alexander72 20:54, 1. Okt. 2007 (CEST)

@Altai: So in etwa habe ich mir das auch vorsgestellt. Wobei man sagen muss, dass es sich bei vielen Artikeln, so zum Beispiel Länderartikeln bewährt hat. Zu detaillierte Informationen in Unterartikel auszulagern.

Hier ein Beispiel: Im Länderartikel Argentinien gibt es Links auf die so genannten Hauptartikel Geographie Argentiniens, Bevölkerung Argentiniens, Indigene Völker in Argentinien, Geschichte Argentiniens, Wirtschaft Argentiniens, Argentinische Literatur und Tourismus in Argentinien. Nicht alle dieser Hauptartikel sind natürlich gelungen. Aber ich denke es ist ein guter Ansatz sehr umfangreiche Themen, zu denen sicherlich auch die Völkerwanderung gehört, in einen Übersichtsartikel Völkerwanderung in dem sich die wichtigsten Informationen befinden und mehrere Hauptartikel zu gliedern, die tiefer in die Details gehen.

Ich könnte mir vorstellen, dass beispielsweise folgende Hauptarikel geschaffen werden:

1. Goten im Imperium Romanum
2. Rheinübergang der Jahre 406 und 407
3. Hunnenreich
4. Germanische Reichsbildungen

Die Titel sind nur beispielhaft, zeigen aber, dass man den Artikel noch sicherlich entschlacken kann und die Details in Hauptarikel verschieben kann / sollte.

Grüße! --ALE! ¿…? 11:10, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich halte wie gesagt nichts davon, den Sinnzusammenhang zu zerreißen. Mal angenommen, man würde es so machen. Dann darf der Leser also eine etwa drei Sätze umfassende Zusammenfassung lesen und dann die jeweiligen Unterartikel abklappern, dann wieder auf den Hauptartikel gehen und so weiter. Es gibt längere Artikel in der WP. Länderartikel sind kein gutes Beispiel, denn wer etwas zur Geographie wissen will, muss ja nicht zwingend den Abschnitt Geschichte oder Wirtschaft Argentiniens lesen. Hier geht es aber um einen Epochenartikel, der nicht in Unterepochen gegliedert werden kann (wie etwa im Fall Antike). Die Reichsgründungen etc. werden schon sehr knapp behandelt, will man weniger daraus machen oder es auslagern, kann man es gleich weglassen und damit ein wichtiges Charakteristikum der VWZ verschweigen. Langsam bereue ich schon den Ausbau und die Arbeit, die ich hier investiert habe...vielleicht sollte man nur die Einleitung stehe lassen und den Rest dann löschen..... --Benowar 14:13, 2. Okt. 2007 (CEST)

Nicht den Sand in den Kopf stecken. Ich finde den Artikel großartig und er sollte auf keinen Fall verstümmelt werden. Wer hier zu lang ruft, der sieht einfach die Realtionen nicht. Eine ganze Epoche in 150 kb abzuhandeln ist doch vollkommen in Ordnung, während das für eine Biographie eher nicht angemessen ist. Großartige Arbeit, ich freue mich schon auf weitere Artikel von dir, Benowar Julius1990 14:23, 2. Okt. 2007 (CEST)

Danke. Nicht falsch verstehen: ich bin dankbar für konstruktive Kritik. Der Artikel ist ja auch recht lang, keine Frage. Daher werde ich, falls ich noch mal etwas zur Strukturgeschichte der VWZ schreibe (Wirtschaft, gesellschaftliche Veränderungen), das auch in einen separaten Artikel packen. Aber die Ereignisgeschichte, die nun mal das Gerüst bildet und über die uns auch mehr Quellen zur Verfügung stehen, zu zerstückeln, halte ich aus den oben dargelegten Gründen für keinen gangbaren Weg. --Benowar 14:39, 2. Okt. 2007 (CEST)

Wenn es nicht geht, dann geht es nicht. Ich kenn mich bei dem Thema nicht gut genug aus. Dann versuche doch wenigstens die Einleitung zu einer sehr komprimierten Zusammenfassung für den "eiligen Leser" auszubauen. --ALE! ¿…? 17:39, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich hatte schon mal einen Entwurf auf meinem Rechner fabriziert, aber wirklich glücklich war ich damit nicht. So ist die Einleitung ja knapp genug, wer mehr will, der mag dann den Teil Allgemeines und Ausblick lesen. --Benowar 17:49, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke auch, dass man eine Völkerwanderung nicht zu Fastfood verarbeiten kann. Wenn man Themen auslagert (oder hier besser: anstückelt), dann solche außerhalb der Ereignisgeschichte: Kulturelle Folgen/Begleiterscheinungen, wirtschaftliche Folgen/Begleiterscheinungen usw. Fingalo 20:10, 10. Okt. 2007 (CEST)

Zeitleiste

Vielleicht könnte man die tabellenförmige Zeitleiste zu etwas ähnlichem Umbauen, wie im englischsprachigen Artikel en:Migration Period? Dies halte ich für sehr gelungen. Über die Korrektheit der Inhalte kann ich aber nichts sagen. --ALE! ¿…? 11:12, 2. Okt. 2007 (CEST)

Gelungen halte ich das ehrlich gesagt nicht, zumal da recht willkürlich periodisiert wurde und das ganze nach meinem Verständnis nicht wirklich übersichtlich ist. Vielleicht könnte man das aber mit einer besseren Farbgestaltung realisieren, ich persönlich bin aber nur bedingt ein Fan von solchen Geschichten. Wer will, kann ja einen Entwurf anfertigen. --Benowar 14:15, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ökonomie der Völkerwanderung

Ich habe versucht herauszufinden, wie die Ökonomie der Völkerwanderung aussah. Viel habe ich nicht finden können, doch habe ich den Eindruck gewonnen, dass die Germanen Wanderfeldbau betrieben haben. Das würde auch erklären, warum sie so mobil waren. Stimmt das? Gibt es dazu sichere Erkenntnisse? --195.4.205.95 14:08, 14. Nov. 2007 (CET)

Genaueres kann ich dir auf Anhieb leider auch nicht sagen, da dies nicht mein Gebiet ist und ich mich erst einlesen müsste. Im Artikel Germanen im RGA wirst du aber sicherlich fündig. Es passt m. E. auch eher in den Artikel Germanen. Allgemein änderte sich freilich das "Wirtschaftsverhalten", nachdem die Germanen im Imperium ansässig wurden. Es gibt auch ein paar umstrittene Thesen, wonach sie teils durch die Verreiterung nicht mehr in der Lage waren, selbst die Ernährungsbasis zu sichern (meine bei Castritius wird das Thema gestreift), was aber sehr problematisch ist. --Benowar 14:26, 16. Nov. 2007 (CET)

Ja, passt besser zum Artikel Germanen. --195.4.204.236 21:18, 16. Nov. 2007 (CET)

Archäologische Befunde aus dem heutigen Dänemark belegen eine kontinuierliche Besiedelung seit der Jungsteinzeit. Dabei wurden Dörfer / Gehöfte offenbar nur infolge gravierender Klimaveränderungen (Vermoorung von Gebieten in Jütland durch das kühl - feuchte Klima der Eisenzeit) aufgegeben. Das spricht also gegen den Wanderfeldbau, ebenso, daß die mitteleuropäischen Böden ausgesprochen fruchtbar und wenig anfällig für Erosion sind. Nachgewiesen ist jedoch die Zweifelderwirtschaft. Quelle: Schautafeln des Dänischen Nationalmuseums Kopenhagen. -- 84.135.58.183 00:45, 22. Nov. 2007 (CET)

Re: Länge des Artikels

Zunächst danke für die unglaubliche Arbeit, die in diesem Artikel steckt, der eine Bereicherung von Wikipedia ist. - Für einen enzyklopädischen Artikel ist dies aber viel zu lang. Es handelt sich von der Länge und auch von der Vertiefung des Themas her um eine wissenschaftliche Abhandlung, die einem langen Zeitschriftenaufsatz oder sogar einer kleinen Monographie, also einer Buchveröffentlichung, entspricht. (Kopiert in ein Textverarbeitungsprogramm mit normalem Rand und Schrift Times New Roman, 11 pt, bei einfachem Zeilenabstand habe ich ohne die Bilder rund 40 Seiten.) Damit besteht die Gefahr, dass der Artikel für unser Publikum unbrauchbar wird oder zumindestens sein Wert eingeschränkt wird.

Ich plädiere bei Artikeln dieses Umfangs sehr - wie oben schon mehrmals angesprochen - für eine Ausgliederung in Teil- oder Subartikel, wie es ja auch vielfach in Wikipedia praktiziert wird. Bin allerdings mehr im englischsprachigen Wikipedia tätig. Da ist diese Vorgehensweise Standard.--Peter Eisenburger 11:36, 16. Nov. 2007 (CET)

Das Kreuz mit der deutschen Wiki, in der Englischen haben sich schon von Anfang an Obergrenzen für Artikellängen eingestellt. Ich empfehle den englischen artikel zu lesen. --217.83.60.145 12:13, 16. Nov. 2007 (CET)

Erstmal danke für das Lob und für die konstruktive Kritik. Ich bin bereits seit einigen Tagen am überlegen, wie ich den Artikel eventuell sinnvoll (denn darauf kommt es an) aufsplitten kann. Das wird jetzt aber sicherlich nicht innerhalb der nächsten Wochen erfolgen. Zur engl. WP: das kann nicht der Maßstab sein, da die inhaltliche Qualität gerade althistorischer und mediävistischer Themen dort insgesamt m. E. nicht zufriedenstellend ist. Das engl. Pendant zu VW ist miserabel, aber sicherlich stimmt es, dass der Artikel sehr lang ist. Ich hatte dazu schon mehrfach Stellung genommen, irgendwann sollte es auch gut sein. Wie gesagt: ich überlege mir etwas, ob es dann auch so kommt, muss ich mal sehen. Zur Zeit bin ich ohnehin woanders gebunden, da der Text dann sicherlich teils umgeschrieben werden müsste. Die Gliederung des Artikels sollte es nebenbei auch erlauben, gezielt zu lesen. Allen kann man es ohnehin nie recht mache. ;-) --Benowar 14:01, 16. Nov. 2007 (CET)

Nein, auf keinen Fall überstürzen. Es geht wirklich nur darum, dass die hohe Qualität deiner Arbeit auch zum Tragen kommt. Wir wollen ja nicht, dass die meisten Leute gleich aufgeben, wenn sie die Länge des Artikels sehen. Denn wir schreiben ja nicht für uns selbst oder für eine kleine In-Group. - Das englischsprachige Pendant ist in diesem Fall tatsächlich nicht der Maßstab.

Nur am Rande bemerkt meine ich, dass neben exorbitanten Artikellängen auch eine immer mehr wissenschaftliche Sprache Wikipedia selbst in der Oberstufe teilweise schon schwer verwendbar macht. Das gilt vor allem für naturwissenschaftliche, medizinische, ökonomische oder technische Themen - dankenswerterweise jedoch nicht für diesen Artikel.--Peter Eisenburger 16:05, 16. Nov. 2007 (CET)

Meine Meinung zur Artikellänge kennst Du ja schon. Ich scheine ja mehr und mehr verbündete zu bekommen. Denk bitte nochmlas nach, wie man den Artikel sinnvoll unterteilen kann und straffen kann. So ist er einfach für den "eiligen Leser", der isch nur kurz einen Überblick verschaffen will zu lang. --ALE! ¿…? 17:11, 16. Nov. 2007 (CET)

Es geht mir weniger darum, wie viele Leute das so sehen, denn offenbar sehen es andere auch so wie ich. Wir machen hier ja kein Voting. Der springende Punkt ist, dass dies ein komplexes Thema ist, wo es nicht darum gehen kann, es auf 20 Sätze zu kürzen. Wer das will, kann in der Encarta stöbern. Ich habe den Artikel nicht aus Lust an der Freude so lang werden lassen, sondern weil ich der nicht ganz unbegründeten Meinung bin, dass man auch einen mündigen Leser voraussetzen darf. Letztes Mal: der Artikel ist so gegliedert, dass gezieltes Lesen nun wirklich kein Problem darstellen sollte. Ich würde es ja noch verstehen, wenn man mit Fachtermini um sich werfen würde, was hier aber nicht geschieht (ist m. M. nach auch in der Geschichtswissenschaft eher bei den Neuzeitlern der Fall). Die Zeitleiste ist dann für die, die wirklich nur mal wissen wollen, wann etwas geschehen ist. Ich werde mir Gedanken darüber machen, wenn ich aber zu dem Ergebnis komme, dass das nicht sinnvoll ist, sollte das wenigstens respektiert werden. Noch einmal werde ich mir eine solche Arbeit (denn das ist es) jedenfalls nicht machen. Es lohnt sich einfach nicht. --Benowar 17:28, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich sage voraus, daß eine Aufteilung des Artikels sich als undurchführbar erweisen wird. Das einzige, was in diesem Sinne in Betracht käme, wäre eine Auslagerung des Stoffs von Absatz 3.5 über die einzelnen regna in separate Hauptartikel über diese und Beschränkung auf sehr kurze Zusammenfassungen hier. Das würde aber zu Überschneidung mit den bereits existierenden Artikeln Goten, Vandalen, Sueben usw. führen. Einen Randaspekt möchte ich aber erwähnen, der mit der Länge des Artikels zusammenhängt. Im Artikel finden sich öfters Bemerkungen wie "wie bereits erwähnt", "wie bereits beschrieben", "wie bereits berichtet", "bereits erwähnt", "bereits oben erwähnt", "siehe oben", "siehe unten". Die scheinen mir aus der Perspektive des Lesers alle entbehrlich - das ist mehr Buchstil als wiki-gemäß. Im Buch steht dann aber "Siehe oben/unten Seite ...". Ich meine, es hat für den Leser kaum einen Informationswert, an einer Stelle zu erfahren, daß auf ein Thema irgendwo unten oder oben nochmals eingegangen wird (zumal nicht dabeisteht, wo genau oben oder unten). Wer den ganzen Artikel liest, benötigt solche Hinweise nicht, und wer nur etwas Spezielles sucht, wird gleich gezielt dorthin gehen. Nwabueze 20:20, 16. Nov. 2007 (CET)

Frage zu Ethnogenese

Im Abschnitt Ethnogenese heiß es :"die die Herkunft der jeweiligen gens oft topisch auf mythische Gründer und eine angebliche skandinavische Heimat zurückführten.". Was bedeutet "topisch", ich konnte trotz Wörterbuchrecherche die Bedeutung dieses Satztes nicht herausfinden. Bruder Johannes 14:09, 16. Nov. 2007 (CET)

Siehe Topos (Geisteswissenschaft). Es handelt sich also um eine schematische Einordung, ähnlich wie "der edle Held", "der kühne Ritter" etc. --Benowar 14:14, 16. Nov. 2007 (CET)

Einleitungshalbsatz

Ein großes Lob an den Verfasser, der sich allen Zerreiß-, Simplifizierungs-, Ausdehnungs- und Vertiefungswünschen gewachsen gezeigt bzw. Widerstand geleistet hat. Es hat sich gelohnt und das Ganze ist ein Lesevergnügen, selbst am Bildschirm.

Allerdings ist mir aufgefallen, dass der Schwerpunkt sehr weitgehend auf dem Weströmischen Reich liegt, und nur so kann ich mir erklären, wie es in der Einleitung zu dem Halbsatz „während das Oströmische Reich die Völkerwanderungszeit weitgehend intakt überstand“ kommen konnte. In dieser Phase, die die Völkerwanderung umfasst, „verlor“ Ostrom ganz Nordafrika, den gesamten Nahen Osten, fast den gesamten Balkan, schließlich, just kurz vor Ende des Langobardenreichs noch fast ganz Rest-Italien. Sein Kernbereich war Kleinasien, dazu kamen an den Küsten von Ägäis und Adria noch ein paar Inseln politischer Macht, auch Kreta war arabisch. Vor allem Awaren und Slawen waren im Norden, Araber und Perser im Süden und Osten die Gegner, wobei letztere im Rahmen dieses Artikels natürlich „nichts verloren“ haben. Das soll kein Plädoyer für eine Aufnahem der Awaren und Slawen sein, denn der Verweis auf den Landnahmeartikel sollte genügen, doch umso mehr kommt es auf treffende Formulierungen an. -- Hans-Jürgen Hübner 17:33, 17. Apr. 2008 (CEST)

Danke für das Lob, so etwas bekommt einem ja immer gut. Zu deiner konkreten Anmerkung: das bezog sich vor allem darauf, dass Ostrom, anders als das Westreich, eben nicht unterging. Sicher, Ostrom hatte im späten 6. und frühen 7. Jahrhundert gewaltige Verluste zu beklagen. Doch gehört das nicht mehr zu dem betrachteten Zeitraum, da dieser der communis opinio 568 mit dem Langobardeneinfall endet. Ich hatte den Osten im Ausblick nur gestreift, um den Gesamtkontext deutlich zu machen (zumal ich mich hier in der WP auch eher dem Ostreich gewidmet habe, etwa mit Römisch-Persische Kriege). Ich hatte ursprünglich vor gehabt, die Awaren und Slawen zu berücksichtigen. Allerdings war der Umfang des Artikels bereits derart angewachsen, dass ich es bei den Verweisen auf einige Artikel und das grundlegende Awarenbuch von Pohl belassen wollte. --Benowar 00:53, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe die Einleitung etwas umformuliert und (da dies teils schon mal gewünscht wurde) erweitert. --Benowar 16:15, 23. Apr. 2008 (CEST)

Theoderich

• Theoderich wird auch mit den deutschen Heldensagen in Verbindung gebracht, dort ist er bekannt unter Dietrich von Bern

Das ist allgemein bekannt, gehört aber kaum in den Artikel Völkerwanderung, sondern mehr zur Rezeptionsgeschichte. Im Theoderichartikel wird das auch ausreichend angesprochen. --Benowar 18:55, 13. Mai 2008 (CEST)

Einleitung zu lang

Wenn man scrollen muß, um das Inhaltsverzeichnis zu sehen, ist die Einleitung zu lang... Der Sinn der Einleitung ist nicht, ein Kapitel oder eine Zusammenfassung des Artikels zu sein! Würde mich freuen, wenn die Autoren selbst eine Kürzung schaffen. Außerdem gibt es trotz der erkennbaren Bemühungen um Verständlichkeit immer noch Wendungen, die für Laien nicht leicht verständlich sind. --Fah 12:43, 2. Jan. 2009 (CET)

Irrtum. Unsere Einleitungen sollen genau das sein: Zusammenfassungen der jeweiligen Artikel. Julius1990 Disk. 12:50, 2. Jan. 2009 (CET)

Zumal sonst eine längere Einleitung gewünscht wurde (siehe oben). Daher bleibt das auch von meiner Seite aus bestehen. Ich denke außerdem schon, dass die Länge der Einleitung zumutbar ist. Alles andere wurde schon oben diskutiert. Was die Verständlichkeit der Einleitung betrifft: ich glaube schon, dass sie auch für den Laien nachvollziehbar ist. Bei naturwissenschaftlichen Artikel wird dem Leser bisweilen mehr abverlangt. ;-) Aber welchen Teil meinst du genau? --Benowar 13:14, 2. Jan. 2009 (CET)

In der Einleitung ist zwischen dem zweiten und dem dritten Absatz ein Bruch im roten Faden, da fehlt eine Überleitung. Auch ist nicht recht ersichtlich, warum der dritte und vierte Absatz überhaupt da stehen müssen; das wirkt etwas willkürlich aus dem Stoff rausgepickt. Der erste und zweite Absatz reichen völlig, die sind gut gelungen, da braucht es nicht mehr. --Fah 20:08, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich hatte den dritten Abschnitt ausgebaut, weil mehrfach gewünscht wurde, dem doch sehr langen Artikel eine längere Einleitung zu spendieren - nun willst du es kürzer. ;-) Es mag sein, dass darunter der Fluss etwas leidet, aber es kommt so den Wünschen am ehesten entgegen, die geschichtlichen Hauptereignisse zusammenzufassen. Die Hauptaussage des vierten Abschnitts habe ich nun in den Haupttext integriert, ansonsten will ich es vorerst dabei belassen. --Benowar 21:03, 6. Jan. 2009 (CET)

Leon oder Leo?

@Benowar: Ich halte es bei den frühbyzantinischen Kaisernamen für sinnvoll, in Grenzfällen, wo lateinische und die griechische Variante bzgl. Gebräuchlichkeit konkurrieren, nach der Wortherkunft zu gehen (also lat. Leo, griech. Zenon). Die einzige konsequente Alternative wäre, ab Arcadius/Arkadios zu gräzisieren (was ich jedoch für künstlich halte). Gruß --SJuergen 23:38, 4. Nov. 2009 (CET)

Das mag man so oder so sehen, Leon ist in D jedenfalls eine sehr geläufige Form - gegen Arkadios hätte ich auch nur bedingt etwas. So oder so, ich finde es nur unnötig, eine Namensfassung zu "erzwingen". Es gibt aber auch wichtigeres. Abend. --Benowar 16:38, 5. Nov. 2009 (CET)

Rotlink Nahrungsmittelknappheit

Wenn wir in den letzten 10 Jahren in Artikeln nur andere existierende Artikel verlinkt hätten, wären wir heute nicht bei über einer Million. Rote Links sollen zum Artikelschreiben anregen und auch den Mut zur Lücke zeigen. Dass ich sowas einem langjährigen Admin erklären muss, macht mich grad ziemlich sprachlos. --Felix ^frag 22:24, 9. Feb. 2011 (CET)

Mich macht gerade deine Argumentation sprachlos, weil ich der Meinung bin, dass Mehrfachverlinkungen von nicht existierenden Artikeln nur bedingt sinnvoll sind. Wenn ihr den Artikel Nahrungsmittelknappheit für sinnvoll erachtet, dann schreibt ihn bitte auch. Aber der Begriff war an der Stelle selbstklärend und du, Azimut etc. veranstaltet ein Theater. Du hast dafür ja dein Wiederwahlrecht in Anspruch genommen. Offener hätte ich es gefunden, vorher hier die Diskussion zu suchen. Im Nachhinein habe ich kein Bedarf dafür, wenn man dogmatisch an "Rotlink ist nützlich und alle anderen sind nur Blockierer" klebt. Qualität zählt, nicht Quantität. Hat die Qualität des Artikels Völkerwanderung ein Nano dazugewonnen, weil jetzt der Link da steht? Wohl kaum, aber gut... Abend. --Benowar 22:29, 9. Feb. 2011 (CET)

Und hat er durch den Rotlink an Qualität verloren? Nein. Der Link zeigt nur, dass die Wikipedia zu Nahrungsmittelknappheit noch keinen Artikel hat. Und natürlich kann ein sinnvoller Artikel über Nahrungsmittelknappheiten zum Verständnis des Artikels Völkerwanderungen beitragen, wenn er die Ursachen und sozialen, wirtschaftlichen und politischen Folgen einer Nahrungsmittelknappheit darstellt. In tausenden Artikeln sind Lemmata verlinkt, von denen niemand weiß, ob und wann sie mal angelegt werden, sollen die jetzt alle entfernt werden, weil die roten Links den Lesefluss stören? --Felix ^frag 23:14, 9. Feb. 2011 (CET)

Sinnvoll ist eine differenzierte, am Einzelfall orientierte Betrachtungsweise. Weder sollen sämtliche Rotlinks in Wikipedia entfernt werden, noch ist es sinnvoll, wenn man einfach routinemäßig jeden Begriff, den man interessant findet und über den man gern einen Artikel hätte, überall rot verlinkt in der Hoffnung, daß andere sich dann an die Arbeit machen. Vielmehr ist abzuwägen, wie dringlich der Artikel benötigt wird und wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, daß jemand ihn in absehbarer Zukunft schreibt - und zwar als guten Artikel schreibt. Bei Nahrungsmittelknappheit dürfte die Wahrscheinlichkeit, daß ein guter Artikel entsteht, im Promillebereich liegen - bei optimistischer Einschätzung. Mit oder ohne Rotlink. Mir scheint übrigens ein Artikel Nahrungsmittelknappheit etwa so sinnvoll wie ein Artikel Unnatürlicher Tod. Wenn er jemals entsteht (was wie gesagt sehr unwahrscheinlich ist), wird er ein früher Löschkandidat sein.

Historischer Erkenntnisgewinn vollzieht sich nicht so, daß man eine allgemeine Theorie über Nahrungsmittelknappheit aufstellt, die in einem Buch oder Artikel mit dem Titel "Nahrungsmittelknappheit" dargelegt wird, wo sämtliche möglichen Gründe und Folgen aufgezählt und beschrieben werden, und sich dann sagen kann: "Jetzt weiß ich, welche Rolle die Nahrungsmittelknappheit in der Völkerwanderungszeit gespielt haben muß. Ich bin ja jetzt über die möglichen Gründe und Folgen solcher Phänomene prinzipiell umfassend orientiert. Jetzt verstehe ich die Völkerwanderungszeit besser." Auf diesem Weg vollzieht sich nicht Erkenntnisgewinn, sondern das Gegenteil davon: Illusionsgewinn. Darum ist schon jetzt sicher, daß sogar ein exzellenter Artikel über Nahrungsmittelknappheit zum Verständnis der Völkerwanderung absolut nichts beitragen wird. Das ist ebenso sicher wie der Umstand, daß der Artikel Mord, auch wenn er exzellent ist, zum Verständnis der Ermordung von John F. Kennedy absolut nichts beiträgt. Aus diesem Grund gibt es bei John F. Kennedy keinen Link zu Mord - obwohl der Begriff "Ermordung" dort öfters vorkommt. Ein solcher Link wäre nicht hilfreich. Das liegt in der Natur der Sache. Auch deswegen ist der Rotlink Nahrungsmittelknappheit bei Völkerwanderung sinnlos.

Dritter Punkt. Leg dir - mit größtmöglicher Unbefangenheit - folgende Frage vor: "Wenn ich in einem exzellenten Artikel, zu dem ich inhaltlich nichts beigetragen habe, gegen den Willen des dortigen Hauptautors mit allen Mitteln, auch per Editwar, einen Rotlink erzwingen will, ist dann dieses Vorgehen voraussichtlich eher projektfördernd oder projektschädigend? Steht der voraussichtlich zu erwartende Gewinn durch den Rotlink in einem vertretbaren Verhältnis zum Aufwand - und zum Zeitverlust und Schaden durch den Streit?" Nwabueze 00:28, 10. Feb. 2011 (CET)

Zum Abschluss für Felix Stember: Ich habe nie bestritten, das Rotlinks unter Umständen (!!!) sinnvoll sein können, ich sehe aber gewiss keinen Generalbedarf für Rotlinks in der wagen Hoffnung, da bequemt sich mal jemand. Qualität vor Quantität, wie schon gesagt. Hier wurde um einen nicht sinnstiftenden Link (denn an der Stelle bringt ein Rotlink dem Leser absolut nichts) ein Editwar geführt und andere Benutzer wurden (auch von dir) sinnlos angegangen - und das nur, weil sie ebenfalls der Meinung waren, dass es sinnvoller wäre, lieber einen solchen Artikel zu erstellen. Um ganz offen zu sein: ich bin es leid, in solch einer Atmosphäre zu diskutieren, wo andere Meinungen mit Androhungen von VM oder schlicht Wiederwahlstimmen (ohne vorherige Diskussion) abgebügelt werden. Da mache ich garantiert nicht mit. Ich werde als Hauptautor dort die Formulierung demnächst umstellen und betrachte die Debatte als weiteren Beleg für weitgehend sinnfreie Aktionen, die besser zur Artikelarbeit genutzt werden sollten. Ich danke aber Nwabueze für dessen umfassenden Beitrag, der das absolut auf den Punkt brachte. Hier hat sich die Sache für mich ohnehin erledigt. --Benowar 10:39, 10. Feb. 2011 (CET)

Komisch, der erste Entferner des Rotlinks hat mit dem VM-Geschreie angefangen und wurde dann sogar noch durch eine Sperre eines Admins in seiner Position gestärkt. Quod licet iovi non licet bovi? Die ganze Sache wäre ohne die völlig übertriebene Sperre überhaupt nicht so eskaliert, insbesondere, wenn der sperrende Admin sich dann noch so selbstgerecht hinstellt und meint, man solle halt zur Sperrprüfung rennen und die Sperre dann fünf Minuten vor Ablauf aufheben lassen. Und ich werde trotzdem das Gefühl nicht los, dass hier schlicht die Farbe des Links den fertigen Eindruck des Artikels stört. --Felix ^frag 10:54, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich jedenfalls habe niemanden bei VM gemeldet und hätte bei offensichtlichen Meinungsverschiedenheiten auch immer zuerst den Hauptautor (bei Völkerwanderung bin ich das) angesprochen, ob der Link sinnvoll ist oder nicht - dann aber auch akzeptiert, wenn er es anders sieht. Ich habe wie gesagt eine begründete Meinung zu Rotlinks, siehe oben, und der dort bringt nix (siehe Nwabueze), mehr ist dazu auch nicht zu sagen. --Benowar 11:03, 10. Feb. 2011 (CET)

Kann bitte dieser blödsinnige Rotlink - nicht nur aus dem Artikel Völkerwanderung - wieder entfernt werden? Sonst muss ich mich an die Redaktion Geschichte wenden.Gute Links sollten tatsächlich nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt. -- Armin 22:42, 9. Feb. 2011 (CET)

Wieso ist der Link blödsinnig? Weil er rot ist? Oder weil Nahrungsmittelknappheit für dich selbsterklärend ist? --Felix ^frag 23:14, 9. Feb. 2011 (CET)

Warum soll ich mit dir noch eine weitere Kommunikation suchen, von jemanden, der aufgrund anderer Meinung, gleich fordert mir den Adminstatus zu entziehen. Du hast doch den Ton bereits vorgegeben. Leg doch den Link an, ist allemal sinnvoller als einen Editwar in einen fremden Fachbereich zu führen. Bevor man auf noch nicht existierende Artikel verlinkt, […] sollte man sich überlegen, ob ein eigener Artikel dazu wirklich sinnvoll wäre. Zumal ich mich dabei frage, ob der Inhalt über Hungersnot überhaupt hinaus gehen kann. Damit erübrigt sich eine weitere Diskussion mit dir. Ciao -- Armin 23:23, 9. Feb. 2011 (CET)

Nahrungsmittelknappheiten müssen nicht immer zu Hungersnoten führen. Aber da du ja nicht mehr mit mir diskutieren willst... --Felix ^frag 10:54, 10. Feb. 2011 (CET)

Diskutiert das bitte woanders, hier ist Schicht. --Benowar 11:03, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich schlage vor, die ganze Diskussion jetzt von hier auf die Diskussionsseite von Völkerwanderung zu übertragen, denn dort muß ja - hoffentlich mit möglichst reger Beteiligung - das Problem zwecks Entsperrung des Artikels gelöst werden. Nwabueze 11:32, 10. Feb. 2011 (CET)

Die Sperre läuft in sechs Tagen ab, anschließend werde ich den Satz umformulieren (auch zwecks Klarstellung anhand neuerer Lit). Die Angelegenheit bezüglich Rotlinks sollte eher generell mal an anderer Stelle diskutiert werden, denn von Editwars waren deswegen mehrere Artikel betroffen. Wo man das sinnvoll machen könnte, wäre die Frage. Vielleicht in einer Redaktion? Allerdings ist ja ein generelles Thema. --Benowar 11:37, 10. Feb. 2011 (CET)

Unabhängig von der Frage einer allgemeinen Metadiskussion über Rotlinks muß bei dem gesperrten Artikel auf der Diskussionsseite diskutiert werden. Anderenfalls entsteht der falsche Eindruck, daß die Gegner des Rotlinks sich einer sachlichen Auseinandersetzung entziehen und diese abwürgen wollen. Die Diskussion bei Diskussion:Völkerwanderung braucht aber nicht am Nullpunkt zu beginnen, denn hier wurde ja schon diskutiert. Also Übertragung dorthin. Außerdem können sich die Befürworter des Rotlinks hier wegen deines Hausrechts gehemmt fühlen und dies als unfaire Benachteiligung betrachten. Daher ist meines Erachtens nicht Neubeginn, sondern Fortsetzung der Diskussion an einem neutralen Ort, eben bei Völkerwanderung, angesagt. Die Angelegenheit ist nur scheinbar eine Winzigkeit, sie ist von grundsätzlicher Bedeutung und muß ausdiskutiert werden. Nwabueze 11:52, 10. Feb. 2011 (CET)

Wer will kann die Disku gerne übertragen - im Moment ist mir persönlich nicht nach Diskussionen, nachdem an dieser Stelle und anderswo die Gegner des Rotlinks in der Form angegangen wurden (die VM Meldung gegen Azimut erschien mir allerdings auch übertrieben). Konstruktive Diskussionen gerne, wenn der andere nur den Link durchdrücken will (wie angedeutet), kann ich darauf verzichten. Generell stellt sich sicherlich die Frage, wo Rotlinks sinnvoll sind und wo nicht. Ich halte Rotlinks z. B. zu eher unbekannten historischen Autoren (ist wie gesagt nur ein Beispiel) in einem Artikel der dazu im Kontext steht für sinnvoll - ich lösche auch nicht alle Rotlinks, die ich finde, egal was andere vielleicht meinen; ein allgemeines Thema ohne speziellen Bezug (wie in diesem Fall) sehe ich als absolut verzichtbar an. Wie gesagt: Disku kann übertragen werden, ich habe dazu momentan nichts mehr zu sagen, da wir uns schon im Kreis drehen und mir momentan die Lust auf WP vergeht. --Benowar 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

Wer sich nicht an einer Diskussion beteiligt, hat sie schon verloren, und das kann gravierende Folgen haben, zumal wenn es wie hier um einen Präzedenzfall geht. Für die allgemeine Diskussion über die Frage des Sinns des Lemmas Nahrungsmittelknappheit könnten geeignete Orte sein: Diskussion:Hungersnot (wegen der gegebenenfalls zu erwartenden Redundanz) oder WP:Redaktion Geschichte.

@Felix: Es ist nicht die Farbe des Links, die stört. Man kann über Rotlinks verschiedener Meinung sein (ich bin eher für sparsamen Umgang mit ihnen), aber das ist Geschmacksfrage und darüber braucht man nicht zu streiten und schon gar nicht einen Editwar zu führen. Was die Gegner des Rotlinks stört, ist der Umstand, daß nach ihrer Auffassung der Rotlink nicht nur überflüssig ist, sondern objektiv schädlich. Schädlich, weil er den Wunsch nach einem offensichtlich nicht enzyklopädietauglichen Lemma ausdrückt und weil ein solcher Wunsch schon als solcher, unabhängig davon ob er verwirklicht wird, auf die Öffentlichkeit einen unseriösen Eindruck macht. Ein Hauptkritikpunkt der Öffentlichkeit an Wikipedia ist Mangel an wissenschaftlicher Seriosität. Zur Seriosität einer Enzyklopädie gehört auch die Fähigkeit einschätzen zu können, was ein sinnvolles Lemma sein kann und was nicht. Das ist der Kern des Problems, deswegen wird hier über eine scheinbare Winzigkeit gestritten.

Wenn du von der Theorie (Wunsch nach dem Lemma Nahrungsmittelknappheit) zur Praxis übergehen würdest (nämlich ein paar Stunden lang versuchen, diesen Artikel tatsächlich zu schreiben), dann könntest du experimentell herausfinden, daß und warum dieser Rotlink niemals blau werden wird - ebenso wie beispielsweise Rohstoffknappheit oder Mangel an qualifizierten Arbeitskräften, und aus dem gleichen Grund. Sinnvoll sind hingegen die bereits existierenden Artikel Welthunger und Unterernährung. Dort kann alles eingebracht werden, was unter zeitgeschichtlichem Aspekt zu dem Thema zu schreiben ist. Wenn es dir aber nicht um Zeitgeschichte, sondern um ferne Zeiten wie die Völkerwanderungszeit geht, dann ist die Redaktion Geschichte zuständig, und dort findest du die Leute, die aus der Perspektive ihres Fachs ein Lemma Nahrungsmittelknappheit für falsch halten. Gegen Geschichte der Ernährung hingegen wäre grundsätzlich nichts einzuwenden. Nwabueze 12:55, 10. Feb. 2011 (CET)

Ursachen der Völkerwanderung

So weit ich erkennen kann, ist im Artikel bisher noch nichts über die Ursachen (und seien es auch nur vermutete) gesagt worden. Das halte ich in einem als "excellent" ausgezeichneten Atikel für ein Manko, das möglichst schnell ausgeglichen werden sollte. Frdl. Gruß --Ulrich Waack 14:35, 13. Apr. 2011 (CEST)

Dass der unmittelbare historische Auslöser 375/76 die Hunnenzüge waren, wird direkt in der Einleitung gesagt. Die restlichen Vorgänge sind davon ja teils losgelöst (wie in der Einleitung erwähnt: es war kein geschlossener Vorgang) und werden dann im Haupttext behandelt - das fehlt also aus meiner Sicht nicht. --Benowar 17:12, 13. Apr. 2011 (CEST)

Aber warum sind die Hunnen losgezogen? Frdl. Gruß --Ulrich Waack 18:09, 13. Apr. 2011 (CEST)

Darüber ist nichts bekannt. Beutezüge nomadischer Gruppen sind aber nun keine Seltenheit gewesen, aber Spekulationen sind hier kaum angebracht. Die Quellen sind dafür nicht hilfreich; teils werden einfach mythologische Aspekte bemüht (Nachjagen einer Hirschkuh), andere Aussagen machen die Hunnen zu den Nachfahren von Hexen oder sie werden als Plage Gottes bezeichnet - man sieht, schon den Zeitgenossen war es unklar. In der Lit wird darauf faktisch kaum eingegangen, weil es keine definitiven Anhaltspunkte gibt. Auch der chronologische Rahmen der ersten Hunnenzüge nach Westen ist nur in groben Zügen bekannt. Ich werde da auch nicht selbst anfangen zu spekulieren, da keine TF betrieben werden darf. Am wahrscheinlichsten dürften wohl übliche Beutezüge sein, die dann mehr Erfolg brachten, als man vielleicht annehmen konnte. Aber wie gesagt: es bleibt letztendlich unklar. Schönen Abend. --Benowar 18:56, 13. Apr. 2011 (CEST)

Naheliegend wäre es, klimatologische Ursachen oder Druck aus dem Osten (Awaren?) zu vermuten. Gruß --Ulrich Waack 19:27, 13. Apr. 2011 (CEST)

Völkerwanderungszeiten

So. also ich würde vorschlagen das man nicht nur "Völkerwanderungszeiten" hinschreibt, sonder auch die Zeiten hinschreibt =) Da ich ein bisschen rumgeforscht habe , habe ich herausgefunden das die Völkerwanderung vom 2. bis zum 6. Jahrhundert andauerte. Wäre schön wenn einer das mal da reinschreiben würde. LG SuperHirn3000 (20:17, 5. Jun. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nirgendwo steht "Völkerwanderungszeiten" (Plural), nur "Völkerwanderung" bzw. "Völkerwanderungszeit" - und die wird in der Einleitung auch gleich präzisiert (ca. 375 bis ca. 567), also spätes 4. (nicht 2. Jahrhundert) bis 6. Jahrhundert. Man muss nur die Einleitung lesen. Alle anderen eventuell so bezeichneten "Zeiten" sind nicht die hier gemeinte Epoche, sondern allgemeine Bezeichnungen. Also alles in Ordnung so wie es ist. --Benowar 20:37, 5. Jun. 2011 (CEST)

Textverständnis

Den letzten Satz in "Der Gotenvertrag von 382" habe ich nun schon ein halbes Dutzend Mal gelesen und ich verstehe seine Logik immer noch nicht ("Wenn sich auch .... interpretiert werden"). Was hat die Frage, ob die Ansiedlung als Beginn der Bildung germanischer regna interpretiert werden kann, mit den Nachteilen der Regelung zu tun, oder damit, dass sich diese (erst) später zeigten?

Hier wäre eine Neuformulierung angebracht. Ich kann sie aber nicht leisten, da sie Inhaltliches berührt. Im Übrigen ist dieser Artikel sonst sprachlich vorzüglich - ich finde trotz penibler Korrektur kaum ein Haar in der Suppe. Hängt vielleicht auch damit zusammen, dass ihn Benowar bearbeitet hat, und was er in die Enzyklopädie setzt, ist - man muss es anerkennen - sprachlich immer gekonnt, sauber und nahezu perfekt. Grüße vom -- Sprachfreund49 01:02, 30. Dez. 2011 (CET)

Moin, danke erstmal für dein Lob, das tut immer gut. Zu deiner Frage: in der Forschung wurde lange angenommen, dass der Vertrag der Beginn der Entstehung unabhängiger Reiche auf Reichsboden war und daher unvorteilhaft für Rom war. Der kausale Zusammenhang ist in der Tat begrenzt, ich habe den Satz daher aufgespaltet; ich hoffe, es wird nun klarer. Gruß --Benowar 12:49, 30. Dez. 2011 (CET)

Völkerwanderung heute?

In der WamS hab ich das erste Mal gefunden, dass das heute wieder eine Völkerwanderung sein kann, was wir erleben. Wenn ich das hier lese, ist die political correctness auch nicht so ganz daran vorbeogegangen und das ein "Halb-Pfui-begriff". Nun gibts auch die Lehre: Wer aus den Fehlern der Vergangenheit nicht lernt, muss sie in der Gegenwart nochmal erleben. Gibts irgendwo eine Basis, das wirklich wissenschaftlich zu diskutieren und nicht in die instrumentalisierten Diskussionsstile der Politik zu verfallen? --Brainswiffer (Disk) 07:19, 24. Aug. 2015 (CEST)

Was in WamS, BILD, Spiegel etc. steht ist hier nicht relevant. Hier wird die historische Völkerwanderung beschrieben und zwar auf Grundlage der maßgeblichen Fachliteratur, die dazu von mir ausgewertet wurde (siehe Belege). Die Darstellung hier ist auch nicht auf political correctness angelegt, sondern reflektiert eben den modernen Forschungsstand - und nur der ist hier maßgeblich (siehe auch WP:Lit, WP:Belege). Dass der Begriff Völkerwanderung an sich problematisch ist und aus welchen Gründen, wird im Artikel nun wirklich breit genug dargelegt. Für moderne Phänomene ist der Artikel Migrationssoziologie vorhanden; die Frage der heutigen Flüchtlingswellen (Ursachen, Auswirkungen und politisches Management) hat hier keinen Platz. Inwiefern geschichtliche Beispiele dazu geeignet sind, mit aktuellen Ereignissen konstruktiv umzugehen, ist auch eine andere Frage. Mir scheint eher, dass man teils eher Ängste schürt und man Beispiele der jüngeren deutschen Geschichte (von 1933 bis 1945) dann doch lieber ausblendet; das ist aber eine persönliche Anmerkung. Mehr habe ich dazu auch nicht zu sagen - wie erwähnt: der Artikel wertet die Fachliteratur aus, die dann auch von den geneigten Lesern konsultiert werden sollte. ciao --Benowar 07:55, 24. Aug. 2015 (CEST)

Klar "Stört mir meine Kreise nicht" :-) Ängste kann man nur schüren, wenn etwas nicht wirklich verstanden wird. Und vom Verstehen sind wir in der Flüchtlingsfrage glaube ich sehr weit entfernt. Dort hat die Wisssenschaft imho eine Bringepflicht. --Brainswiffer (Disk) 08:09, 24. Aug. 2015 (CEST)

Benowar hat in seinen Ausführungen völlig Recht. Sehr zweifelhaft und methodisch fragwürdig aktuelle Ereignisse mit historischen Vorgängen, die Jahrhunderte zurück liegen, in eine Korrelation zu bringen. --Armin (Diskussion) 12:37, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ich finde es jedenfalls lustig, wie man sich hier ahnungslos über die Ursachen der Völkerwanderungen stellt. Geschichte ist nichts für Museen, sondern gesellschaftliche Lernerfahrung. --Brainswiffer (Disk) 20:09, 25. Aug. 2015 (CEST)

Schön, dass du Spaß hast...--Armin (Diskussion) 22:58, 25. Aug. 2015 (CEST)

Das ist mehr sarkastische Lustigkeit :-) Wenn die Neandertaler eine Wikipedia gehabt hätten, würden sich Jahrhunderte später auch die Homosapienser über die Naivität derselben amüsieren ;-) --Brainswiffer (Disk) 07:54, 26. Aug. 2015 (CEST)

Es ist peinlich Brainswiffer, wie du die Diskussionsseite für rechtsnationales Politisieren oder Versuche der Begriffsübertragung, die nicht allgemein verbreitet sind, heimsuchst, dich aber mit dem Inhalt dieses Artikels nicht beschäftigst. Wir sind alle Homosapienser, wie du es nennst. In der deutschen Geschichte immer wieder Einwanderungen, oder was glaubst du, was die Namen Pohl, Böhm, Tschech, Unger, Türk, Flahm, Kowalski, Grabowski, Schimanski aussagen, während sich die meisten Namen auf Berufe und nicht die Herkunft beziehen? Die Ursachen der heutigen Flüchtlingswelle sind erforscht, aber nicht wie du es willst. Für weitere Aussterbensphantasien der 80 Millionen deutschen Neandertaler steht dir nicht diese Artikeldiskussion, von der du nichts verstehst, sondern Freiwild-Konzerte, die Kommentarspalten von PI-NEWS und die nächtlichen Straßen von Freital und Heidenau zur Verfügung.--78.55.175.110 01:06, 27. Aug. 2015 (CEST)

Aha, "rechtsnational" Merkst Du eigentlich, dass Du gegen Deine eigenen Vorurteile argumentierst, die Du selber verdrängst? Du weisst weder, was ich denke, noch was ich inhaltlich will. Und im Moment bist Du so wie der eine CDU-Mensch, der die NSA-Affäre für beendet erklärte. Für einen Psychologen bleibt nur die Frage, wie diese - ja kollektiven - Verdrängungsmechanismen gesteuert sind. Nur etwas in den Tee oder Kaffee mischen reicht glaubch nicht. --Brainswiffer (Disk) 05:55, 27. Aug. 2015 (CEST)

Es ist unüblich, für Migration aller Art den historisch festgelegten Begriff Völkerwanderung zu verwenden - außer bei Journalisten, die sich von Berufs wegen gern möglichst salopp ausdrücken. Da wir streng darauf achten, jede Art von Begriffsetablierung zu vermeiden (die als Form von Theorieetablierung verpönt ist), ist das für uns in absehbarer Zukunft kein Thema. Falls es eines Tages außerhalb der Wikipedia zu einer enzyklopädisch relevanten Begriffsverwendung im hier angesprochenen Sinn kommt, werden wir natürlich darüber berichten. Nwabueze 01:18, 31. Aug. 2015 (CEST)

Dann wartet mal in aller Seelenruhe weiter :-) Vielleicht muss man Historiker sein, um die Bewahrung die Sterilität von Geschichte als höchstes Gut zu begreifen. Es sind zumindest schon die Politiker, nicht mehr nur die Journalisten. Und ja, die Wissenschaft wäre auch gefordert, die kollektive Hilflosigkeit abbauen zu helfen. Gute Nacht. --Brainswiffer (Disk) 15:25, 31. Aug. 2015 (CEST)

Gut, wenn Politiker den Begriff so verwenden, ist das relevant, das will ich nicht bestreiten - gehört aber in die einschlägigen Artikel über die politische/zeitgeschichtliche Thematik. Die Begriffsübertragung ist ja nicht eine wirkliche inhaltliche Rezeption der historischen Völkerwanderung, sondern es wird nur das Wort übernommen. Nwabueze 16:13, 31. Aug. 2015 (CEST)

Und wenn die Politiker ausnahmsweise mal kompetenter sind als ihr Ruf, Völkerwanderung lesen und die Parallelen sehen? Zerfall, fehlende wirtschaftliche Basis, Verfolgung, Bürgerkriege etc. - ist doch alles da. --Brainswiffer (Disk) 16:31, 31. Aug. 2015 (CEST)

Eben, in Syrien oder Afghanistan, davor laufen einige Flüchtlinge weg und daher wird diesen Asyl gewährt. Nichts davon haben sie mitgebracht. Wenn Politiker das hier lesen und Parallelen ziehen, wären sie inkompetent. Du als Psychologe dürftest wissen, dass die einzige logische Therapie gegen Agoraphobie, die entsteht, weil man auf öffentlichen Plätzen schlecht behandelt oder überfahren werden kann, nur sein kann, konsequent alle öffentlichen Plätze zu verbauen oder zu beseitigen. Alle anderen Versuche wären gesteuerte Verdängungsmechanismen, die wir als political correctness nicht wollen. Es würden nur noch mehr öffentliche Plätze gebaut, die den Privatraum weiter einschränken und die Gefahr der Unfälle und Streitigkeiten vergrößern. Am Ende gäbe es wohl nur noch öffentliche Plätze. So behandelt man auch Xenophobie. Und damit ist jetzt genug mit den Versuchen eines selbsterklärten Psychologen und Gehirnputzers, auf der Diskussionsseite eines exzellenten Artikels eine Diskussion zu vollkommen anderen Ereignissen anzuschieben. Der Balken oben reicht.--77.179.160.33 23:19, 31. Aug. 2015 (CEST)

Die Gewissheit, dass sie nichts davon mitgebracht haben: Hoffentlich hast Du recht, vermutlich aber nicht. Und nicht alles was hinkt ist ein Beispiel. Mit deiner Agoraphobie: da hilft auch Verhaltenstherapie und ist billiger als Bauen. Und diese "Verhaltenstherapie" läuft ja prächtig (was die eigentliche Analogie ist). Ergo: von Psychologie sollte man nur reden, wenn man Ahnung hat. Das ist aber kein psychologisches Problem, sondern ein ökonomisches, was sich auch auf die Psych(ologi)e auswirkt. Warum sollte die Globalisierung vor Kulturen, Ländern etc. haltmachen. Einfach alles kräftig umrühren :-) Und irgendwelche Verzückungskasper gibt es immer, die auch darin nur Vorteile agitieren und alle Kritiker mit der Nazikeule erschlagen wollen. Oh wie liebe ich in diesen Momenten die Schweiz. --Brainswiffer (Disk) 07:06, 1. Sep. 2015 (CEST)

Die einzig sinnvolle Lösung ist ganz einfach: Wenn eine moderne, gegenwartsbezogene Begriffsverwendung nachweislich etabliert und enzyklopädisch relevant ist, dann wird ein Artikel darüber angelegt (Klammerlemma) und von hier mit BKL darauf hingewiesen. Nwabueze 01:53, 1. Sep. 2015 (CEST)

Ja, so "verwalten" wir das richtig :-) --Brainswiffer (Disk) 07:06, 1. Sep. 2015 (CEST)

Fazit

• Völkerwanderung hat immerhin 3 Bedeutungen, Geschichte ist im Duden Nummer 2
• Migrationssoziologie#Historische_Wanderungsbewegungen trifft die erste Bedeutung besser.
• Letztlich sollte man das, wenn hier die "Kreise" nicht gestört werden sollen, nach Völkerwanderung (Geschichte) verschieben - dann kann das weiter steril bleiben. Völkerwanderung sollte eine BKL werden, dann ist man zumindest durch die Diskussion hier nicht mehr so "verwirrt". --Brainswiffer (Disk) 17:00, 1. Sep. 2015 (CEST)

Der Artikelinhalt hier wird ganz sicher nicht nach Völkerwanderung (Geschichte) oder ein anderes Lemma verschoben. Noch ein letztes Mal: das, was hier steht, ist der entscheidende Inhalt, der in der Forschung rezipiert wird. Das, was du und manche Journalisten und Politiker meinen, sind assoziative Gedanken, die hier nicht maßgeblich sind: Nur weil aktuelle Vorfälle manche Leute zu historischen Vergleichen greifen lassen, bedeutet das noch lange nicht, dass das relevant hier ist. Langsam, aber sicher werden diese Spielchen über "die störenden Kreise" auch langweilig. Ich stimme ansonsten Nwabueze hinsichtlich eines eventuellen Lemmas zu, das wäre der korrekte Weg; ob das bereits jetzt relevant ist, ist eine ganz andere Frage. Falls ja kannst du ja Zeit in einen solchen Artikel investieren, wäre doch ganz konstruktiv. Wenn der hier nicht durch Löschprüfungen geht und als relevant erscheint, kann der als Klammerlemma erscheinen. Ich wünsche dir viel Vergnügen damit. Mehr gibt es meinerseits zu diesem letzten Punkt auch nicht zu sagen. ciao --Benowar 17:17, 1. Sep. 2015 (CEST)

Wenn Du "für Geschichte" dazusagst, stimme ich Dir zu, was den ersten Teil betrifft. Soziologie ist uns Psychologen ja nicht so fern und was die soziologische/ethnologische Bedeutung von Völkerwanderung betrifft, ist die Bezeichnung der Parallelen zu heute als "assoziativ" sogar als Ignoranz zu werden. Mich hat nur die Diskrepanz zwischen der Darstellung hier und der ebengenannten Verwendung gestossen. Nun verstehe ich das, Geschichte ist halt keine "Lebenswissenschaft". Hier sagt übriges jeder nur, was er zu sagen hat - dass Du nicht mehr zu sagen hast, musst Du nicht extra betonen :-(--Brainswiffer (Disk) 18:02, 1. Sep. 2015 (CEST)

Kann es einen Zweifel geben, dass das übergeordnete Phänomen unter Migrationsforschung und seinem Speziellemma Migrationssoziologie im Rahmen der WP hinreichend ausführlich behandelt wird? Das sind die dafür wissenschaftlich genutzten und durch entsprechende Sekundärliteratur belegten Lemmmata. Wie der Duden und in der Folge die Tagespresse den Begriff Völkerwanderung definiert und nutzt, ist im Rahmen der Wikipedia absolut irrelevant. Dort wird auch der Begriff in seiner Allgemeinheit definiert. Auf den Artikel Migrationssoziologie wird bereits in der Einleitung und im Header verlinkt. Was sollte der Artikel Völkerwanderung also mehr leisten können? --Tusculum (Diskussion) 21:01, 1. Sep. 2015 (CEST)

Aha, Migrationssoziologie mit seiner Begriffsdefinition Völkerwanderung ist also auch für Euch übergreifend und umfassender :-) Das wusste ich nicht - das solltet Ihr dann aber hier vermerken. Und der Duden ist schon massgeblich für die deutsche Sprache, die ja nicht nur Historiker sprechen. Da halten wir fest, dass Eure historische Völkerwanderungsdefinition eben nicht die Hauptbedeutung ist. Ich komm mir vor als wie in einen Bäckerladen gegangen und dort über Bouletten belehrt zu werden - richtig, ich muss zum Fleischer gehen ;-) --Brainswiffer (Disk) 06:19, 2. Sep. 2015 (CEST)

Stand der Forschung

Es muss deutlich werden, dass es sich um eine überholte Theorie handelt. Die Formulierung "zumindest hochproblematisch" ist eine Umschreibung, die dem Laien unverständlich ist und auf bestimmte ideologische Hintergründe abzielt. Das kann heute kaum jemand mehr nachvollziehen. --House1630 (Diskussion) 11:32, 9. Sep. 2015 (CEST)

Hier steht sogar: "In der modernen Forschung wird der Begriff zunehmend kritisch gebraucht, da nach heute vorherrschender Einschätzung das in der älteren Forschung entworfene Bild von „wandernden Völkern“ nicht haltbar ist und vielen Gelehrten mittlerweile als widerlegt gilt." --House1630 (Diskussion) 21:19, 17. Nov. 2015 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Der Begriff Völkerwanderung bezeichnet im Allgemeinen eine Wanderbewegung, bei der eine große Zahl Menschen aus einem Volk oder eine ganze Volksgruppe in ein anderes Gebiet umsiedelt.

•  Pro --Bender235 03:39, 19. Aug 2005 (CEST)
• Neutral Ich habe den Artikel in den letzten Wochen immer wieder umgebaut, erweitert oder präzisiert - wirklich glücklich bin ich damit jedoch nicht. Vom Informationsgehalt bietet Der Neue Pauly auch nicht mehr, aber dort wird auch auf die Rezeption eingegangen - die fehlt bisher. Ich hielte es jedenfalls schon für notwendig, diese ebenso einzubauen wie auch den Haupttext zu überarbeiten und Quellenbelege anzugeben. Bin dazu leider noch nicht gekommen (obwohl ich dazu jede Menge Literatur und Quellen zu Hause habe). Daher würde ich persönlich noch etwas damit warten. --Benowar 10:29, 19. Aug 2005 (CEST)
• Noch  Kontra, schliesse mich Benowar an - eine der wichtigsten Epochen, deren Mitwirken am Entstehen des modernen Europa kaum unterschätzt werden kann, da fehlt einfach noch mehr zu den Auswirkungen, Rezeptionen usw.Aber potentiell ganz sicher lesenswert -- Geos 15:07, 19. Aug 2005 (CEST)
• Noch Contra. Benowar kann (und wird hoffentlich) daraus noch was zimmern. Im Moment muß ich seinem Urteil zustimmen. --Sigune 16:53, 20. Aug 2005 (CEST)

Eingefügt von AF666 13:10, 24. Aug. 2005 (CEST)

Exzellenzkandidatur Oktober 2007

Diese Kandidatur läuft vom 21. Oktober bis zum 9. November

Da ich den Artikel auch unabhängig vom SW fertiggestellt hätte (und die neue Frist zum Publikumspreis nun auch abgelaufen ist; im SW hatte er insgesamt Platz 8 erreicht und Platz 2 in Kategorie IV), stelle ich den Artikel, den ich komplett überarbeitet habe, nun zur Kandidatur. Ich möchte mich im Vorfeld vor allem bei den Korrekturlesern bedanken. Einige nicht unwichtige Hinweise verdanke ich den kritischen Anmerkungen von Benutzer:Nwabueze und Benutzer:Fingalo. Zunächst zur Kritik aus dem SW, die sich hier wohl wiederholen wird (ich denke, besonders Fingalo weiß, was ich meine): Ja, der Artikel ist sehr lang. Er ist es aber nicht ohne Grund und sicherlich nicht als Selbstzweck. Es ist keine Biographie oder ein Artikel für über einen Sachgegenstand, sondern ein historischer Überblicksartikel, der gut 200 Jahre abdeckt. Einerseits musste die politische Geschichte (die den Rahmen bildet und über die uns die meisten Quellen zur Verfügung stehen) besonders berücksichtigt werden, andererseits mussten auch strukturgeschichtliche Fragen erörtert werden. Ich habe lange überlegt, wie ich das am besten machen kann, die Ideallösung gibt es aber nicht (wie Blicke in die einschlägigen Lexika vielleicht belegen). Der Artikel beschränkt sich auf die wichtigsten Grundlinien, die m. E. nicht fehlen durften. Es ist dabei auch die Frage, ob man die einzelnen gentes behandelt oder alles an einem Faden abwickelt, ich habe mich für einen Mittelweg entschlossen (bis zum Untergang Westroms eher chronologisch, dann stärker den gentes Rechnung tragend). Die zahlreichen Belege sollten den Leser auch nicht stören, er kann sie ja ignorieren. Andererseits ist dies ein komplexes Thema, viele Detailfragen sind umstritten (worauf ich auch eingehe), so dass es ohne Verweise keinen Sinn macht. Ich denke auch, dass trotz „stilistischer Eigentümlichkeiten“ der Artikel lesbar geblieben ist, wer es kurz und schmerzlos haben will, muss nur die Zeitleiste lesen. Ich werde bei Gelegenheit andere wichtige strukturgeschichtliche Fragen in einem separaten Artikel behandeln (darauf hat mich Nwabueze gebracht), aber alles Relevante ist auch hier zu finden. Für konstruktive Kritik wäre ich dankbar. --Benowar 12:18, 21. Okt. 2007 (CEST) ps: natürlich Enthaltung meinerseits :)

Ja ja auf jeden Fall pro. Toller Artikel. Auch nicht zu lang bei so einem komplexen und wichtigen Thema. Allerdings entfernt sich * der Artikel an einigen Stellen sehr vom enzyklopädischen Sprachstil. Was ich unter Quellen ändern wollte hattest du ja wieder revertiert. -Armin P. 12:54, 21. Okt. 2007 (CEST)

Nun ja, ich würde nicht sagen, dass ich da floskelhaft umherschweife, sondern schon bei der Sache bleibe (außerhalb der WP schreibe ich allerdings auch etwas anders). Gut, ist subjektiv, du kannst mir ja auf meiner Disku mal schreiben, welche Stellen dich stören, obwohl man mir hoffentlich verzeihen wird, wenn ich nicht jedes Wort umstellen werde. Nur kurz zu den Quellen: Ich wollte nur für den unbefangenen Leser deutlich machen, dass dieser Abschnitt eine reine Skizze ist, keinesfalls aber komplett alle relevanten Quellen aufführt. Außerdem mochte ich ehrlich gesagt nicht dieses verkleinerte Schrift. :) --Benowar 13:00, 21. Okt. 2007 (CEST)

Na ja ich rede ja auch nicht von jedem Wort:-) Der Artikel kann von vornerein nur eine Skizze diese komplexen Themas sein- so wie jeder andere enzykl. Artikel auch. Das unter Quellen klang etwas nach Rechtfertigung bei dir. Nächste Tage siehst schlecht bei mir aus- evt. meld ich mich später. Mein pro hast du ja schon mal :-) -Armin P. 13:06, 21. Okt. 2007 (CEST)

 Pro unter Vorbehalt. Ein starker Artikel, der dieses große Durcheinander der Völkerwanderung hinreichend übersichtlich sortiert. Besonders gut gefallen hat mir, dass die langen Kapitel mit Goldmünzen als Eye-Catcher arbeiten, und damit das Problem der fehlenden Zwischenüberschriften ganz gut überspielt wird. Trotzdem gebe ich mein pro nur unter Vorbehalt. Beim Durchlesen für den Publikumswettbewerb habe ich mich bei dem Link auf Vienne geärgert, dass er auf eine Begriffsklärung ging; ich wusste einfach nicht, welches Vienne Du meinst. Bitte gehe mit dem Auto-Reviewer über den Artikel und biege die Links auf Begriffsklärungsseiten um. Danach streichen wir den Vorbehalt. --Geher 14:05, 21. Okt. 2007 (CEST) Vorbehalt gestrichen --Geher 17:32, 21. Okt. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis, es war aber soweit ich sehe der einzige Link auf eine BKL. Muss im Eifer des Schreibens geschehen sein (ich hatte den Artikel in etwas mehr als zwei Wochen angefertigt). Ich bin eben manuell durchgegangen und werden den Auto-Reviewer noch mal zusätzlich benutzen. --Benowar 14:24, 21. Okt. 2007 (CEST) ps: Auto-Review ist auch abgeschlossen, falsche Links bzw. irritierende Verlinkungen wurden entfernt. Es dürfte diesbezüglich keine Probleme mehr geben.

Ich warte mal ein wenig ab mit meiner Stimmabgabe. Aber mich stört gewaltig das "Vgl." in den Fußnoten. Was soll da womit verglichen werden? Eine Fundstelle belegt etwas. Da wird nichts "verglichen". Das "Vgl." kenne ich nur aus den Bibelzitaten von frömmelnden Sektenheftchen. Fingalo 16:15, 21. Okt. 2007 (CEST)

"Vgl." weil dies oft keine Paraphrase der Sekundärlit ist, sondern nur die Forschungstendenzen darauf basieren. Wenn ich schreibe "XYZ, S. 44.", dann beruht es auch darauf, bei "Vgl. XQ, S. 55f." lehnt es sich beispielsweise daran an. Sehr viel enger will ich es ehrlich gesagt nicht fassen, ansonsten müsste ich die Passagen noch weiter ausbauen. Ist also kein Selbstzweck. :) --Benowar 16:36, 21. Okt. 2007 (CEST) ps: ich habe einige Verweise gelöscht, der Rest sollte aber stehen bleiben, da macht es auch wenig Sinn, immer "siehe auch" zu schreiben.

Gleichwohl, da gibt es nichts zu vergleichen. Statt des vielfachen "Vgl." lieber "So auch XY" oder ähnliches. Wenn die Behauptung im Text ohnehin nicht mit der Fundstelle selbst belegt werden soll, dann muss man sich schon die Mühe machen, dem Leser anzudeuten, was er denn dort erwartet, wenn er nachschlägt. "Ausführlich dazu XY" oder "XY mit weiteren Nachweisen" oder "Zu den einzelnen Zusammenhängen siehe XY". Dann weiß der Leser, wofür das Zitat gut ist, dass er weitere Literatur oder weitere Quellen oder weitere Details oder sonst was findet. Das ist in der Fn. 24 gut vorgeführt. Bei "Vgl." weiß er gar nichts, nicht einmal, dass er dort nicht den sonst üblichen Beleg findet, denn das sieht man dem "Vgl." nicht an. Das ist ja dein Privatgebrauch. Das merkt er erst, wenn er die Stelle nachschlägt. Denn bei den frommen Traktätchen wird das "Vgl." tatsächlich als Bibelbeleg für den Satz verwendet! Fingalo 21:40, 21. Okt. 2007 (CEST)

Privatgebrauch ist das nun wirklich nicht, es ist eigentlich usus, gerade in wissenschaftlichen Arbeiten. Ich meinte auch nicht, dass mit vgl. gemeint sei, da stehe nun was vollkommen anderes. Ein Beispiel: wenn der antike Schriftsteller XYZ eines Aussage macht und ich nun auch eine gewisse Problematik hinweise, die diese enthält und dazu noch auf die Sekundärlit verweise im Sinne von "Vgl. Max Meier, S. 300", dann heißt das nur, dass hier keine reine Paraphrase von Meier vorliegt, wohl aber die Problematik dort angesprochen wird. Wenn ich mich direkt auf eine seiner Aussagen beziehe, schreibe ich ja auch "So Meier, S. 244" oder "Meier, S. 311". Das ist alles. Ich denke nicht, dass das irgendwie kryptisch wirkt, inflationär wird es jetzt nicht von mit gebraucht. Bei Anm. 24 schreibe ich ja nicht, was Christensen genau herausgearbeitet hat, aber nun vgl oder siehe oder "schau da", ist m.E. ehrlich gesagt zweitrangig, da gibt es wichtigeres. Ich werde da auch nichts weiter machen, denn ich muss die Tage an einer schriftlichen Arbeit außerhalb der WP weiterarbeiten, die leider etwas vernachlässigt habe. Jetzt jede Formulierung umzudrehen, habe ich nicht die Muße. --Benowar 22:44, 21. Okt. 2007 (CEST) ps: weitere Verweise wurden gestrichen, ich denke, das ist nun in Ordnung so.

Da kann ich Benowar nur beipflichten: Vgl. ist gängige Zitierpraxis in den historischen Wissenschaften, insbesondere allen Bereichen der Altertumskunde und Materialwissenschaften. --Tusculum 16:15, 22. Okt. 2007 (CEST)

• Neutral. Ich habe den Artikel gestern als Nachtlektüre gelesen. Er ist wirklich spannend, gut sortiert und referenziert. Er hat nur ein wesentliches Manko: In meinen Augen sprengt er den Rahmen eines enzyklopädischen Artikels. Hier sollten auf jeden Fall Auslagerungen vorgenommen werden, so dass der Artikel überschaubarer wird. Was mich gestern nacht noch beschäftigt hat: Welchen Einfluss hatten diese großen Umsiedlungsbewegungen und Kriegszüge auf das Alltagsleben? Ich könnte mir vorstellen, dass die Völkerwanderung verheerende Auswirkungen auf die Landwirtschaft und damit Ernährungssituation hatte, die wiederum Wanderbewegungen induzierten. Nachdem ein Gebiet von 30.000 Mann durchzogen worden ist, waren doch sicherlich alle Nahrungsvorräte, Vieh und vermutlich sogar das Saatgut dahin. Was passierte mir der originären Bevölkerung, wenn ein gens eines neues Siedlungsgebiet "zugeteilt" bekam? Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:22, 21. Okt. 2007 (CEST)

Auswirkungen auf das Alltagsleben sind nicht so ohne weiteres fassbar. Da hilft die Archäologie oft mehr als die erzählenden Quellen. Ich deute es ja an, etwa im Fall Britannien. Und dass es meistens zu einer Verständigung kam (wie in Gallien) steht schon dort. Aber mehr wollte ich nicht schreiben, zumal der Artikel dann noch länger geworden wäre. Ich werde aber irgendwann mal einen Zusatzartikel in Angriff nehmen, der stärker die Gesellschaft und Wirtschaft im Blick hat (siehe oben). Aber sicherlich nicht in den nächsten Wochen und Monaten. Vieles wäre auch eher spekulativ. Zur Länge: Ich werde nichts auslagern und zwar aus folgendem Grund: der Artikel ist so aufgebaut, dass sich stärker ereignisgeschichtliche Passagen mit den etwas mehr strukturgeschichtlich geprägten gentes-Abschnitten ergänzen. Ich nehme da lieber ein contra hin, als dass die Struktur des Artikels kollabiert und es zu verzerrenden Verkürzungen kommt. Man muss den Artikel auch nicht am Stück lesen, als reiner Überblick dürften die Abschnitte Allgemeines und der Schluss sowie die Zeitleiste ausreichen, der Rest ist so unterteilt, dass man relativ gezielt nachlesen kann. --Benowar 16:36, 21. Okt. 2007 (CEST)

Da kann ich dir nur umumwunden zustimmen. Ich kann den auch nicht am Stück lesen. Aber das empfinde ich nicht unbedingt als Manko. Ein Artikel einer Enzyklopädie dient nicht der Unterhaltung. Mir liegt mehr daran, dass er mir irgendwo die gesuchte Information liefert. Aber ich akzeptiere eine solche Länge nur, wenn sie das Thema gebietet und dieses aus dem Artikel selbst ersichtlich ist.

Da finde ich schon die kritische Auseinandersetzung mit Jordanes in Bezug auf die Goten kürzungsfähig und -bedürftig. Dafür gibt's den Artikel "Goten". Statt "Ihr zufolge ... usw. würde hier genügen: „Entgegen seiner Darstellung, die Goten kämen aus Skandinavien, sind sie nach heutiger Erkenntnis von dem Gebiet an der Weichsel in Richtung Schwarzes Meer gezogen. → Goten. Die Goten verursachten damit die erste größere Wanderbewegung und verdrängten die Vandalen und Markomannen nach Süden und die Burgunden nach Westen.“ Überhaupt scheint mir der Abschnitt dafür, dass er sich nicht mit der Völkerwanderung selbst befasst, zu lang. Hier soll ja nur gezeigt weden, dass es bereits vorher Wanderungsbewegungen gegeben hat. Dafür ist die Aufteilung in West- und Ostgoten und das Weitere nicht erforderlich. Auch kann ich aus dem Text nicht erkennen, was der Abschnitt "Die letzten Jahre Westroms: Schattenkaiser und das Regime Ricimers" noch mit der Völkerwanderung zu tun hat. Hier und im Folgenden werden allerlei Kriege geschildert und Raubzüge, aber wer wandert da noch? Hier geht es vielmehr um den Untergang Westroms, was ein eigenes Thema ist. Wieso das noch zur Völkerwanderung gehört, ist für den unbedarften Leser ja zumindest erklärungsbedürftig. Fingalo 21:40, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich werde mal sehen, was ich da kürzen kann. Im Abschnitt zu den Goten ginge es tatsächlich noch am einfachsten, allerdings sollte schon erwähnt finden, dass es zu einer Spaltung der Goten kam - unten wird sich der Leser ansonsten fragen, warum denn da von West- und Ostgoten die Rede ist. Weiter unten zu kürzen ist hingegen wenig sinnvoll. Ja, da wanderten sie nicht mehr so viel herum - und? Ihre Geschichte hört ja nicht plötzlich auf. :) Die Reichsbildung der Burgunden und Westgoten vollzog sich in wesentlichen Zügen erst in den letzten Jahrzehnten Westroms. Soll dann der Zusammenbruch des weströmischen Staates ausgeklammert werden? Einfacher wäre es, wenn der Artikel weströmisches Reich das sauber abdeckt, tut er nur leider nicht. Völkerwanderung heißt ja auch nicht, sich stur auf die Germanen zu konzentrieren, sondern gerade die Auswirkungen darzustellen. Und die Auflösung der weströmischen staatlichen Strukturen sind ein wichtiger Faktor - worauf im Schluss auch noch mal eingegangen wird. Ich habe mir beim Verfassen ja schon etwas dabei gedacht, das wird man mir schon zugestehen müssen. Ich nehme jetzt im oberen Abschnitt eine Kürzung vor, unten ist dies wie gesagt nicht wirklich sinnvoll. --Benowar 22:44, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt kleinere Kürzungen vorgenommen, mehr wird sich von meiner Seite diesbezüglich aber nicht tun. Das hat auch nichts mit Sturheit meinerseits zu tun. Wer der Meinung ist, dass dies ein Problem darstellt, der soll eben Contra stimmen, ist ja völlig legitim. Ich muss nur für mich die Darstellung vertreten. Wenn unten alles zusammengestrichen wird, ist das für mich ein ernsthaftes Problem. Aber ich kann ja auch von Aetius direkt nach 476 springen - vielleicht ist das dann kurz genug. Ist (halb-)ernst gemeint, denn das wäre ja mehr oder weniger die logische Konsequenz. --Benowar 23:06, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich gehe selbstverständlich davon aus, dass Du dir etwas dabei gedacht hast! Nur stellt sich für mich die Frage, ob auch dem Leser deutlich wird, was. Natürlich hört die Geschichte der Goten nicht einfach auf. Aber es ist doch eine Geschichte der Völkerwanderung und nicht eine Geschichte der Goten. Dein Satz „Einfacher wäre es, wenn der Artikel weströmisches Reich das sauber abdeckt, tut er nur leider nicht.“ legt den Finger auf die Wunde: Da wird also ein Text in einen Artikel gepackt, der da nicht hingehört, weil das Thema dort, wo er hingehört, nicht richtig behandelt wird. Das hat dann zur Konsequenz, dass eine allfällige Überarbeitung des Artikels Weströmisches Reich dann zu einer Redundanz oder zu Widersprüchen führen würde. Mir geht es ja nicht anders: In meinem Artikel Pestepidemien in Norwegen stehen Texte, die in den Artikel Pest gehören. Aber die Verfasser dieses Artikels haben ihr Bapperl ohne die Infos bekommen, wie sich Pest ausbreitet. Aber ich halte deshalb meinen Artikel nicht für besonders gut, weil ich darin halt neben dem eigentlichen Thema Defizite anderer Artikel zu beheben versucht habe. Und hier scheint mir das ähnlich zu sein. Jedenfalls wird dem Leser nicht vermittelt, warum das Schicksal der Goten und des Weströmischen Reiches in einem Artikel über die Völkerwanderung nicht nur als Konsequenz genannt, sondern in allen Einzelheiten ausgebreitet wird. Fingalo 10:47, 22. Okt. 2007 (CEST)

Also ganz sinnlos steht es dort nicht. :) Das Problem ist ja auch, dass beide Komplexe miteinander verzahnt sind. Ich habe eben probiert, den Abschnitt weiter zu kürzen, was so aber momentan nicht geht. Wenn, dann müsste der Komplex neu geschrieben werden, wozu ich derzeit wenig motiviert bin. Aber ich bin ernsthaft interessiert, wie ich das anders machen sollte. Für mich ergibt sich die logische Verknüpfung der Sachkomplexe von selbst, ich denke aber auch, dass sogar der Leser, der nie etwas davon gehört hat, beim Lesen feststellt, dass die Germanen sich beispielsweise in die weströmische Politik eingemischt haben. Die Selbstauflösungstendenzen, als deren Folge Westrom kollabierte, werden auch am Anfang des Kapitels direkt angesprochen. Ich bin nun wirklich etwas ratlos, wie ich den Leser noch mehr an die Hand nehmen soll, ohne ihm alles vorzukauen, was ich für nicht optimal halten würde. --Benowar 11:00, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wir reden aneinander vorbei. Natürlich ergibt sich eines aus dem anderen. Natürlich erfährt man, dass die Germanen sich in die römische Politik eingemischt haben und so weiter ... Das war aber nicht der Haken. Der Haken ist, ob das noch thematisch Völkerwanderung ist, dass z.B. Barbaren Heermeister wurden. Der weitere Haken ist dann, wenn das noch Völkerwanderung ist, dem Leser zu erklären, warum das noch Völkerwanderung ist. Ich versteh's nicht. Das eigentliche Thema wird in 3.1 - 3.4.2 und 3.5.7 behandelt. Alles andere ist Einleitung, Vorlauf, Nachlauf und Ausblick. Das alles gehört zwar zu einem Artikel, nimmt hier viel mehr Raum ein als der eigentliche Themenkern, weil es in gleicher Ausführlichkeit ausgebreitet wird. Fingalo 16:53, 22. Okt. 2007 (CEST)

Gehört die Erörterung der germanischen Heermeister dazu? Ich sage kurz und knapp: ja. Denn dies ist eines der Forschungsprobleme (und dabei kein unwichtiges), die in diesem Zusammenhang mitdiskutiert werden [siehe Lit: Rosen (2003), S. 104ff.]. Es wird denke ich auch aus dem Text ersichtlich: Ohne die Barbarisierung des Heeres und die Macht der Heermeister, wäre vielleicht (Spekulation) die Schwächung der Reichszentrale weniger prägnant ausgefallen, als dies im 5. Jahrhundert der Fall war. Aber ich verweise schon auf Lit, damit ich da keinen forschungsgeschichtlichen Diskurs unternehmen muss, der dann tatsächlich fehl am Platze wäre. Ich kann das bei Gelegenheit auch noch etwas präzisieren, im Moment treibt mich nur nichts dazu, in den Artikel zusätzliche Arbeit reinzustecken. Warum andere Abschnitt teils Wiederholungen bieten, hatte ich bereits erläutert. Gerade dies soll verhindern, dass ein Leser nun den gesamten Artikel durcharbeiten muss, wenn er nur allgemeine Informationen haben will. M. E. liegt der Knackpunkt in der Definition von Völkerwanderung, was ich im Abschnitt Begriff andeute, so dass es zu Überschneidungen kommt. So, wie ich es ausführe, ist es repräsentativ für die neuere Forschung; ich kann da jedem nur ein Blick in die angegebene Lit (vor allem Pohl und Rosen zur Einführung) empfehlen. Dass man da einiges straffen kann, steht außer Frage, aber ich wage zu behaupten, dass dies eher mehr Fragen aufwirft. Ich wende mich nun wieder dem Spätmittelalter zu. :) Mehr habe ich zu diesem Thema hier auch nicht zu sagen. --Benowar 17:13, 22. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Insgesamt fachlich auf jeden Fall exzellent, so weit ein schnöder Neuzeitler es beurteilen kann. Länge des Artikels an sich ist für mich kein so großes Problem. (Dann müsste ich mich auch an meine Nase fassen). Biographie wie der Max Brauer oder Napoleon kommen auch auf hundert Kb, da sind 155 Kb für eine ganze Epoche nicht zu viel. Allerdings hatte ich beim Lesen mehrfach das Gefühl, „das hast du doch schon gelesen.“ Vielleicht ist es sinnvoller, die unter Allgemeines stehenden Punkte Untergang Roms, und Regna in die entsprechenden Hauptabschnitte einzubauen und dafür Einleitung etwas zu erweitern. Andere Möglichkeit wäre allgemeines umbenennen in Überblick oder ähnliches. Ähnlich wie Uwe finde ich, das neben der Ereignisgeschichte die Kultur-, Wirtschafts- und Sozialgeschichte etwas stiefmütterlich behandelt wurde – wenngleich der Aspekt natürlich da ist. Benowar hat dazu hier drüber was gesagt. Aber diese Anmerkungen, sind im Vergleich zu Gesamtleistung eher Peanuts.Machahn 16:48, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ja, es gibt einige Wiederholungen. Ist allerdings Absicht, damit der Leser nicht alles am Stück lesen muss. Ich hatte mir überlegt, wie ich das am besten angehe. Der Punkt Allgemeines soll nun nur einen ganz grober Überblick vermitteln. Würde ich nun unten im Bereich Ereignisgeschichte darauf eingehen, wird dieser Teil zusätzlich belastet und man würde mir eventuell vorhalten, man müsse alles am Stück lesen. Nie kann man es jemanden recht machen. :) So ist der Abschnitt Allgemeines eine erweiterte Einleitung. Ich könnte den Abschnitt allerdings in der Tat umbenennen und dann vielleicht erweitern - sofern ich dann nicht einen auf den Deckel kriege, weil der Artikel länger geworden ist... ;-) --Benowar 16:57, 21. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Wie schon irgendwann mal auf der Diskussion gesagt. Die Länge ist angemessen für das Thema. Es ist für den Leser schön ausgearbeitet, verständlich. Gut bebildert, guter und angenehmer Schreibstil. Eine rundherum exzellente Arbeit. Julius1990 17:36, 21. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro ohne Vorbehalte. Die Länge ist in der Tat grenzwertig, man wird aber sicherlich nur so der ungeheuren Inhaltsfülle gerecht. Die gute Gliederung und ein brauchbarer Übersichtskapitel machen fraktioniertes Lesen einfach. - Gancho Kolloquium 19:05, 21. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Der Artikel ist sehr lang, es ist beinahe schon mühselig, ihn durchzulesen, aber die Mühe hat sich gelohnt. Trotzdem, Straffungen und Auslagerungen wären ein echter Service für den interessierten Leser. --Andibrunt 21:25, 21. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro mit Bauchschmerzen ob der Länge. Sprachlich und fachlich ist der Artikel solide und exzellent. Man sollte allerdings ernsthaft in Erwägung ziehen, ganze Komplexe in eigene Artikel auszulagern, sofern sie nicht längst existieren. Die vorvölkerungswanderungszeitlichen Bewegungen gehören hier nur bedingt her, es wird ja auch nicht auf die griechischen Wanderbewegungen oder gar die "Seevölker" eingegangen. Zu den gotischen Reichen findet man die gleichen Informationen in den entsprechenden Hauptartikeln. Der vermeintlich lange Zeitraum, der durch den Artikel abgedeckt werde, kann als Argument für die Länge jedenfalls nicht angeführt werden. Das schaffen andere bei größeren Zeiträumen straffer. Aber wie meinte schon Goethe, Maximen und Reflexionen 1263, den ich oben zum Timaios schon einmal angeführt habe: "Alle Männer vom Fach sind darin sehr übel dran, daß ihnen nicht erlaubt ist, das Unnütze zu ignorieren." Ein Manko des Artikels ist die gänzlich fehlende Berücksichtigung archäologischen Materials. --Tusculum 14:45, 22. Okt. 2007 (CEST)

Da ist sicherlich was dran. Nur: Als jemand, der damals maßgeblich an den Goten mitgewerkelt hat (leider konnte ich nicht alles ausbügeln, der Artikel hätte sonst neu geschrieben werden müssen): Ja, die werden dort behandelt. Allerdings ist eine Abwägungsfrage, ob man nun nur allgemein auf die Völkerartikel verweisen will. Der Vandalenartikel etwa ist m. E. in weiten Teilen nicht zu gebrauchen. Freilich kann man längere Zeiträume straffer abhandeln, nur ist denn eben vieles verkürzt. Als ich mich daran gesetzt habe, wollte ich es möglichst umfassend und gleichzeitig so gut wie möglich gegliedert angehen, da ich mir der Länge schon bewusst bin. Noch einmal werde ich mir so etwas mit Sicherheit auch nicht antun, es lohnt sich einfach nicht und mir ist es inzwischen auch nicht wert, Arbeit zu investieren, nur um mit dem Totschlagargument Länge konfrontiert zu werden. Das meine ich jetzt ganz allgemein, ist an niemanden speziell gerichtet. Ich musste allerdings schon auf die wesentlichen Völkerwanderungszüge vor 375 eingehen, weil ansonsten mit absoluter Sicherheit der Einwand gekommen wäre, es hätte ja auch schon früher germanische Völkerwanderungszüge gegeben (was nun auch im RGA Artikel knapp angesprochen wird) und warum ich das denn nun ignorieren würde. Nur kurz zur Archäologie: da hätte ich sehr viel mehr schreiben können (ganz unbeachtet ist sie übrigens nicht geblieben), aber irgendwann muss ich da auch einen Schlussstrich ziehen. Dieses "dort ist er zu lang - aber warum hast du das nicht ausführlicher" ist ganz nett, nur eben nicht hilfreich. :) Aber ich werde in einem geplanten Zusatzartikel einiges dazu einbauen. Nur dauert das noch einige Zeit. --Benowar 15:01, 22. Okt. 2007 (CEST) ps: ich bin fast versucht, die gentes-Abschnitte auszulagern. Und nach drei Wochen kommen dann die ersten Beschwerden, da würde doch was fehlen....

Ich kann Dich gut verstehen. Völkerwanderung (Archäologie) wäre einen eigenen Artikel wert ;-)) Ansonsten, wie gesagt: exzellent! --Tusculum 15:15, 22. Okt. 2007 (CEST)

• Ich zitiere die ausführlichen Kommentare aus meinem SW-Notizbuch:
  • Die Einleitung ist wenig überzeugend, insbesondere der Beginn mit dem Begriff Völkerwanderung im Allgemeinen gänzlich verfehlt, weil am Thema des Artikels vorbei. Dagegen hätte der Einleitung eine etwas eingehendere Zusammenfassung des doch sehr langen Artikels gut getan.
  • Auch den Abschnitt Allgemeines kann man nicht als sehr gelungen bezeichnen, beginnend schon mit der offenbaren Verlegenheitsüberschrift. Unter Begriff tauchen dann plötzlich Erörterungen zu den Gründen für die VW auf. Der Abschnitt Ethnogenese ist gut und wichtig, aber belastet durch unenzyklopädische Schulbuchformulierungen wie muss beachtet werden und ist sehr problematisch. Die folgenden Abschnitte Untergang Roms und Regna wären wesentlich besser am Artikelende oder jedenfalls später aufgehoben, da sie erhebliche Vorkenntnisse voraussetzen. Sie sind auch hölzern formuliert und schwer verständlich.
  • Sodann nimmt der Artikel allerdings Fahrt auf und wird zu einer spannenden und stimmigen Gesamtdarstellung einer hochkomplizierten Geschehenskette. Der Autor schwingt sich auf ein geradezu virtuoses Niveau, das bis zum Ende des Artikels gehalten, ja noch gesteigert wird. Die verschiedenen Schauplätze werden so verzahnt, dass der Leser an jeder Stelle weiß, wo er steht – besser als dies bei einer chronologischen Erzählung möglich wäre. Die Quellenlage wird erörtert, die gesellschaftlichen Auswirkungen angesprochen, das Geschehen mit Leben gefüllt.
  • Die Sprache ist lebendig, aber (mit kleinen Ausnahmen) nicht distanzlos. Einige sprachliche Stilblüten haben sich eingeschlichen, sind aber leicht zu beheben.
  • An der einen oder anderen Stelle mag man fragen, ob die dargestellten Details für das Lemma so relevant sind, dass sie in den ohnehin sehr langen Artikel aufzunehmen waren, so z.B. die Beschreibung des Palastes Attilas.
  • An zwei Stellen ergeben sich (scheinbare?) Widersprüche, nämlich hinsichtlich des Zeitpunktes der Einstellung der Zahlungen Ostroms an die Hunnen sowie hinsichtlich der Umstände der Tötung Alboins.
  • Ansonsten ist die geradezu atemberaubende Literatur- und Quellenarbeit hervorzuheben und der Autor zu beglückwünschen. Ein Lesespaß!

In diesem Sinne: Pro. --ThePeter 17:53, 22. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Der Artikel ist zwar lang, aber dem komplexen Thema angemessen. Gliederung ist gut, die umfangreichen Literaturhinweise und Quellenangeben fand ich sehr gut. Sprache ist in einigen Abschitten etwas holprig. --Varina 21:47, 27. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro wenn der nicht exzallent ist?? Da seh ich sogar über 213 Anmerkungen hinweg --Geos 22:20, 27. Okt. 2007 (CEST)

Eingefügt von Nina 09:41, 28. Okt. 2007 (CET)

Lesenswert?

Wie hat das funktioniert, wo doch fast jede Abschnittüberschrift unenzyklopädisch mit Die, Das oder Der beginnt? --R-B-S (Diskussion) 23:32, 8. Apr. 2016 (CEST)

Du musst halt noch viel lernen, angefangen beim Sozialverhalten und beim Üben von konstruktiver Kritik. --Armin (Diskussion) 21:33, 1. Okt. 2016 (CEST)

Was fehlt

Der Artikel befasst sich fast ausschließlich mit dem kriegerischen Teil der Völkerwanderung. Das kennt man auch aus Dokus. In vielen Fällen waren Naturkatastrophen die Ursache, heißt hier zum Beispiel die Nordsee. Auch Klimaveränderungen spielten eine Rolle. Viele Friesen zogen von der Nordseeküste nach Südosten und wurden ein Volksstamm der Sachsen. Das war nicht mit Krieg verbunden. Aufgrund der dünnen Besiedlung und der geringen Bevölkerungsdichte war reichlich Platz, und wo es den nicht gab, wurde Wald gerodet. Es fehlt der friedliche Aspekt der Völkerwanderung, aus Sorge um die Familie. Das ist natürlich schwer zu recherchieren, jedenfalls in der neueren Literatur. Kriege und Schlachten verkaufen sich ganz klar besser. Es gab schon damals Flüchtlinge und viele sind während der Völkerwanderung sicherlich auch vor Gewalt geflohen. Ein aktuelles Thema, allerdings auch ein schwieriges, wenn es um die Völkerwanderung geht. --Caedmon12 (Diskussion) 18:44, 23. Jan. 2017 (CET)

Was hier fehlt, ist Deine Sachkenntnis. Über dem Artikel steht Dieser Artikel befasst sich mit der Völkerwanderung der Spätantike. Zu (Völker-)Wanderungen im Allgemeinen siehe Migrationssoziologie. Vielleicht solltest Du Deine Meinungsäußerung dort hinterlassen. --Tusculum (Diskussion) 18:52, 23. Jan. 2017 (CET)

Danke für deine Beleidigung. Wohin verortest du die Spätantike? Sicherlich vor dem Mittelalter. Tue ich auch. Wir sind uns sicher einig, dass das Mittelalter nach 500 begann. Die Tatsache, dass die Sachsen erst in den Auseinandersetzungen mit Karl dem Großen auftauchen, bedeutet nicht, dass es sie vorher nicht gab. Die Völkerwanderung der Sachsen fand zwischen 300 und 500 nach Chr. statt. Wie auch alle anderen Völkerwanderungen. Also in der Spätantike. Wie sieht es mit deiner Sachkenntnis aus? Ich könnte dir auch noch eine Reihe anderer Stämme aufzählen, die in der Spätantike ihre Heimat verlassen mussten und im Artikel nicht auftauchen, weil sie friedlich waren. Zum Beispiel sind die Thüringer teilweise von den Sachsen vertrieben worden, aber auch nicht mordend und plündernd durch Europa gezogen.

Zu den Hunnen. Noch im 11. Jahrhundert gab es Schlachten mit den "Ungarn", etwa im Harz. Und warum heißt Ungarn international "Hungaria"? Sind die Hunnen möglicherweise nur eine Adaption aus dem Nibelungenlied? Da wurden die, nach der Sage, eigentlich alle umgebracht. --Caedmon12 (Diskussion) 20:02, 23. Jan. 2017 (CET)

Ganz offensichtlich hast Du doch umseitigen Artikel überhaupt nicht gelesen. Worüber sollte man mit Dir also diskutieren und seine Lebenszeit verschwenden? --Tusculum (Diskussion) 21:24, 23. Jan. 2017 (CET)

Was meinst Du genau? Kannst du mir auf die Sprünge helfen? Ich hoffe du kriegst das hin, obwohl du ja eigentlich (laut deiner Disk) inaktiv bist.--Caedmon12 (Diskussion) 17:28, 24. Jan. 2017 (CET)

Populationsdichten vorher - nachher

Irgendwie fehlen mir Angaben zu den sich bei solchen Wanderungsbewegungen zwangsläufig ändernden regionalen Bevölkerungsdichten. Der Abschnitt mit der Erläuterung des Begriffs "Völkerwanderung" zeichnet da eher ein unscharfes und verwirrendes Bild. Man kann ihn so verstehen, dass überwiegend Krieger und ihr Tross gewandert sind und ein großer Teil der übrigen Bevölkerung am Ursprungsort geblieben ist. Nach meinem (unbelegten) Kenntnisstand waren weite Bereiche des heutigen Ostdeutschlands, Polens und der kimbrischen Halbinsel am Ende der Wanderungsbewegungen aber tatsächlich fast (oder ganz?) menschenleer, bis sie von aus Osten und Südosten einwandernden Slawen neu besiedelt wurden. Auch wenn die "Stämme" oder "Völker" nicht als Ganzes loszogen und gemeinsam wanderten, sondern Kleingruppen einzeln loszogen oder sich durchziehenden anderen Gruppen anschlossen und sich der ganze Vorgang über mehrere Jahre hinzog, war im Endeffekt der weitaus größte Teil der ursprünglichen Bevölkerung weg.

Wenn es sich so verhielt, sollte es archäologisch belegt sein und gehört dann auch in den Artikel, wenn es nicht so war, ebenfalls. Oder hat die archäologische Forschung diesen Punkt noch gar nicht untersucht? (was ich mir kaum vorstellen kann) --37.201.228.18 12:28, 28. Mär. 2017 (CEST)

Der Letzte?

Der letzte oströmische Kaiser, der noch ernsthaft am Westen interessiert und dort immerhin diplomatisch intensiv aktiv war, war Maurikios (582–602).

Das ist schlicht falsch, siehe Konstans II., der in den 660er-Jahren persönlich in Italien aktiv war und sogar seine Residenz nach Sizilien verlegte. --217.83.15.99 14:59, 14. Apr. 2017 (CEST)

Ich weiß nicht wer es ergänzt hat, aber falsch ist es nicht, wenn man die geschichtliche Ausgangslage betrachtet. Maurikios herrschte zu einer Zeit, als das Imperium intakt war und nicht lebensbedrohlich gefährdet war. In diesem Zusammenhang engagierte er sich im Westen. Bei Konstans II. ist die Lage anders: die immer wieder diskutierte Verlagerung nach Westen hatte hier Fluchtcharakter im Rahmen der schwer bedrohten Ostgrenze des Reiches. Wenn ein Reich zusammenzubrechen droht (was hier nicht zwingend der Fall war, wie die folgende Entwicklung zeigt) und der Herrscher sich dann in die scheinbar sichereren Gebiete zurückzieht - dann ist das eine Verlagerung aufgrund von Sachzwängen und nicht unbedingt eine freie Entscheidung. Aber ich formuliere es um, dennoch ist es nicht ganz so einfach, wie es vielleicht scheint. --Benowar 12:13, 15. Apr. 2017 (CEST)

Die Balthen

...würden sich über einen Wikilink freuen. --217.83.14.5 21:19, 30. Nov. 2017 (CET)

Hilferuf eines Historikers

Es ist so gnadenlos unwissenschaftlich, historische Ereignisse mit modernen Begriffen zu verunzieren. Man kann es durchaus als Schwachsinn bezeichnen, die Völkerwanderung zur „Migration“ umzudefinieren. Gibt es denn bei Wikipedia kein Halten mehr? Ist Kleopatra demnächst eine der ersten Feministinnen? Sollte man von den Allerweltsschreibern aus Politik und Sozialem nicht mal einen Grundkurs in in den historischen Wissenschaften verlangen? Oder die nachgewiesene Lektüre von Gadamers „Wahrheit und Methode“. Hoffentlich kommen wenigstens die Philosophen mal zu Hilfe. Ich meine es ernst, „Migration“ hat hier nichts zu suchen.--Schuhmacher (Diskussion) 13:25, 3. Mai 2019 (CEST)

Es handelt sich um einen gängigen Forschungsbegriff - wenn er dir nicht zusagt, ist das dein Problem, keines von Wikipedia. Im angelsächsischen Raum wird ohnehin sehr oft der Terminus migration age benutzt, in der deutschen Forschung kann auf von Rummel/Fehr und Pohl verwiesen werden; Mischa Meier benutzt ihn ebenfalls (sein umfangreiches Buch zur Völkerwanderung erscheint im September). Viel problematischer ist der Begriff einer "Volkswanderung/Völkerwanderung", an der man noch bis weit ins 20. Jahrhundert hing - weil das eben keine geschlossenen "Völker" waren, sondern unterschiedlich große und sehr oft heterogen zusammengesetzte Gruppen, siehe Artikel. Man nutzt ja auch das moderne Methodik der Quellenkritik und nimmt nicht antike/mittelalterliche Geschichtsschreiber einfach beim Wort. Man muss sich also nicht über moderne Termini echauffieren, weil sie vielleicht nicht in das eigene Weltbild passen, aber in der Forschung benutzt werden. Schau in die moderne Forschungsliteratur, nur die ist ausschlaggebend. Ansonsten siehe oben: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Damit hat sich das für mich auch erledigt. --Benowar (Diskussion) 13:42, 3. Mai 2019 (CEST)

Ok, dass du ernsthaft drauf eingehst; es geht auch nicht um (m)ein Weltbild, so etwas maße ich mir nicht an. Die Idee, das nur die moderne Forschungsliteratur ausschlaggebend sei, ist eine Ableitung aus der Methode der Naturwissenschaften – Gadamer (Tübingen 1990, 288 f.): „wenn wir die Geschichte der Forschung ins Auge fassen und auf den Unterschied achten, der zwischen der Wissenschaftsgeschichte auf dem Gebiete der Geisteswissenschaften und dem der Naturwissenschaften besteht […] wenn der Naturforscher die Geschichte seiner Wissenschaft vom gegenwärtigen Stande des Wissens her beschreibt. […] weil der Fortschritt der Forschung der selbstverständliche Maßstab der Forschung ist.“ Eine neue Erkenntnis über Atomphysik erledigt alles bisherige (vielleicht außer Einstein :). In der Geisteswissenschaft, der Historie „(sind) es verschiedene Aspekte, in denen sich die Sache zu verschiedenen Zeiten oder von verschiedenem Standort aus historisch darstellt. Wir nehmen hin, daß diese Aspekte sich nicht einfach in der Kontinuität fortschreitender Forschung aufheben, sondern wie einander ausschließende Bedingungen sind, die jede für sich bestehen und sich nur in uns vereinigen. Was unser geschichtliches Bewußtsein erfüllt, ist immer eine Vielzahl von Stimmen, in denen die Vergangenheit widerklingt. Nur in der Vielfachheit solcher Stimmen ist sie da.“ Auch Mischa Meier wird zur Vielzahl dieser Stimmen gehören. Doch es ist nur die gegenwärtige Dominanz des naturwissenschaftlichen Denkens, der nur dort gerechtfertigte Vorrang des Neuen, das heute die geisteswissenschaftliche Seite (Methode) erstickt. Das ist keine als ‚persönlich‘ abwertbare Betrachtung. Ok, du kannst sagen: „1990 ist überholt“ und somit hat es sich erledigt. Aber so weit wirst du es wohl doch nicht treiben wollen. --Schuhmacher (Diskussion) 15:58, 3. Mai 2019 (CEST)

Nachdem sich der Vorredner nicht mehr meldet, weil es sich für ihn „erledigt“ hat - Migration ist ein Begriff, der sich zu einer spezifischen Form der Einwanderung im 21. Jahrhundert allgemein durchgesetzt hat, die im historischen Vergleich friedlich verlief – es ist grob unwissenschaftlich, diesen Begriff nun rückwärts gerichtet auch organisierten Eroberungszügen überzustülpen, etwa dem Einfall der Hunnen, bei dem nach akzeptierter Schätzung (Perry Anderson) im Bereich des heutigen Ungarn die Hälfte der Bevölkerung umgebracht wurde. Es gibt bei dieser Begriffsverwendung auch keinerlei Grund, den deutschen Angriff auf die Sowjetunion – es ging um „Lebensraum im Osten“ – nicht als „Migration“ zu bezeichnen. Solch eine Sprachverwirrung wird sich nicht durchsetzen.--Schuhmacher (Diskussion) 15:44, 9. Jun. 2019 (CEST)

Noch ein letztes Mal, damit es auch für meinen Vorredner verständlich ist, was es offenbar noch nicht zu sein scheint: Der hier verwendete Begriff der "Migration" wird in der aktuellen Geschichtsforschung sehr wohl für die Zeit der Völkerwanderung benutzt - der Begriff ist eben nicht problematisch, sondern zunächst ein wertneutraler Befund, der auf sehr unterschiedliche Sachverhalte zutreffend ist, so auch hier. Ich verweise jetzt mal nur auszugsweise auf den von Michael Borgolte herausgegebenen Sammelband Migrationen im Mittelalter. Ein Handbuch (2014), wo der einschlägige Artikel von Walter Pohl stammt, der den Begriff "Migration" wiederholt in seinen grundlegenden Arbeiten benutzt hat. Oder man lese einführend Michael Borgolte, Mythos Völkerwanderung. Migration oder Expansion bei den „Ursprüngen Europas“, in: Viator 41 Multilingual (2010), S. 23–47.

Sicher, es waren Kriegergruppen - aber eben mit Anhängen, die in den Einflussbereich Roms zogen. Die Hunnen sind ein ganz anderes, komplexes Thema, es gilt jede Gruppe einzeln zu betrachten. In erster Linie geht es um die "germanischen" gentes und die verhielten sich sehr unterschiedlich und anders als die Hunnen, die als Reitervolk kein Land, sondern vor allem Beute erobern und erpressen wollten. Alles das wird differenziert im Artikel wiederholt dargestellt, weshalb ich mich frage, ob mein Vorredner den Artikel auch vollständig gelesen und die Belege konsultiert hat. Es waren aber eben keine "wandernde Völker" (!), gerade der Begriff "Völkerwanderung" wird in der aktuellen Forschung sehr kritisch gesehen, weil er ein falsches Bild suggeriert, das dem wissenschaftlichen Befund anhand der schriftlichen und archäologischen Quellen nicht standhält.

Es waren unterschiedlich zusammengesetzte Gruppen, ethnisch meist sehr heterogen und auch immer wieder von Ab- und Zuzügen geprägt - eben keine geschlossenen "Völker". Es kommt nun auch darauf an, wie man die Ereignisse in den historischen Kontext setzt: Gab es Krieg, Zerstörungen, kurz Gewalt in diesem Prozess? Absolut ja - und noch einmal: das wird im Artikel sehr, sehr breit ausgeführt. Es gab aber auch den Prozess der kulturellen Angleichung germanischer gentes (wie bei den Ostgoten) - es ging meist nicht darum, etwas zu zerstören, die meisten Gruppen wollten am Reich partizipieren und taten dies sehr unterschiedlich: manche als Eroberer, andere als foederati; es gilt immer zu differenzieren. Insofern stellt die "Völkerwanderungszeit" einen Sonderfall in der historischen Migrationsforschung dar - wie etwa Borgolte herausgestellt hat, der gleichzeitig herausstellt, dass sich mit "Migration" der Geschichtswissenschaft ein neuer Zugang zur Völkerwanderung öffnet -, in der nach einer Migration die Herrschaftsübernahme durch die Bevölkerungsminorität erfolgte: teils sogar aufgrund von Verträgen mit den römischen Kaisern!

All dies wird im Artikel mit mehr als ausreichend Belegen dargestellt. Daher: aktuelle Forschung rezipieren, statt mit falschen Argumenten zu hantieren. Und schon gar nicht die Ereignisse im 4.-6. Jh. mit dem Menschheitsverbrechen des NS-Regimes auch nur annähernd in Verbindung zu bringen - das ist völlig daneben und methodisch vollkommen falsch; bei der Invasion der Sowejtunion ging es nur um Eroberung und Rassenwahn, es sollten Bevölkerungsgruppen vernichtet, verdrängt und/oder versklavt werden. Das hat nix mit der "Völkerwanderungszeit" zu tun. Eine "reine" Invasion ist eben keine Migration - der Alexanderzug, die Mongoleneroberungen oder die Eroberung Amerikas war keine Migration, sondern es waren Invasionen. Bei den germanischen gentes zogen aber nicht reine Kriegergruppen in das römische Gebiet, sondern auch deren Angehörige. Es wurden auch oft Verträge mit Rom geschlossen, die Siedlungsmöglichkeiten garantierten. Mehr werde ich dazu nicht schreiben, denn alles was im Artikel steht, ist mit aktueller Fachliteratur belegt - und die schlägt jeden "Hilferuf". Schöne Festtage und ciao. --Benowar (Diskussion) 16:50, 9. Jun. 2019 (CEST) ps: der Begriff "Migration" wird zudem im Artikel sehr sparsam eingesetzt und im Haupttext (wo es um die Ereignisabfolge geht) überhaupt nicht. Also auch bitte keine künstliche Aufregung und den ganzen Artikel mit allen Belegen lesen....

ok, ich bin ja auch für Annäherung – und bin sehr emotionslos ... ich neige hier auch dazu, nicht wikipediafixiert zu diskutieren, sondern einen generellen Begriffsbildungsprozess zu prüfen und denke, der Begriff ist ‚ungenau‘, da zu umfassend angelegt; die Zerstörungs- und Plünderungszüge der Alamannen ..., 213 und 259 noch ohne Weib und Kind; ab 350 dann Migration; der Auszug der Helvetier mit Weib & Kind: fehlgeschlagen, also keine Migration. Es steht also der Um/Ansiedlungsprozess im Mittelpunkt – abhängig historisch meist von militärischen Entscheidungen; langfristige Wirkung: Verschmelzung von Okzident und Orient nach dem Alexanderzug, Alexandria, sehr viel Migration im Gefolge. Wahrscheinlich bildet sich da eine Differenzierung noch heraus, einen Erkenntnisgewinn halte ich nicht für ausgeschlossen, also ‚erledigt‘, keine Hilferuf mehr, auch gute Zeit--Schuhmacher (Diskussion) 18:51, 9. Jun. 2019 (CEST)

Begriff ist definitv wissenschaftlich falsch: https://www.deutschlandfunk.de/roemisches-reich-und-mittelalter-voelkerwanderung-gab-es.1148.de.html?dram:article_id=487801 --2001:A62:1955:101:691E:5B25:39B9:8221 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2001:A62:1955:101:691E:5B25:39B9:8221 (Diskussion) 13:58, 24. Nov. 2020 (CET))

Der verlinkte Artikel ist ganz nett zu lesen, wissenschaftlich aber wenig wertvoll und enzyklopädisch wenig relevant, s. unten. Thorin Eichenschild (Diskussion) 21:59, 24. Nov. 2020 (CET)

wird als sogenannte bezeichnet

M.E. sollte das „sogenannte“ wieder gestrichen werden. Zum einen ist es semantisch eine Doppelung, weil „so genannt” fast das Gleiche ist wie „wird … bezeichnet“. Zum andern enthält es eine Stellungnahme gegen den Begriff der Völkerwanderung, und das halte ich für POV. Dass man heute andere Vorstellungen von der Art der wandernden Völker und der Art und Weise Ihrer Wanderung hat als früher, ist unbestritten – aber das ficht den Begriff der Völkerwanderung nicht an. Es handelt sich um einen gängigen, griffigen Traditionsbegriff, der nicht hindert, Neuerkenntnisse dahinter zu verorten. Tendenzen, ihn abzuschaffen, schließen sich an die leider modern gewordene Bilderstürmerei unserer Tage an. Thorin Eichenschild (Diskussion) 10:08, 24. Nov. 2020 (CET)

wie nun? Tradierter Begriff mit einer allseits bekannten Bedeutung soll "nach und nach mit Neuerkenntnissen verortet" werden - obwohl die Neuerkenntnisse diesen Begriff als "fehlgeleitet, taugt nicht" klarstellen? Also sage ich weiter "Autobahntunnel", obwohl es weder eine Autobahn noch ein Tunnel ist - sondern jetzt eine offene Rinne für Züge? Eine "gesellschaftliche Umdeutung" des Begriffs wie z.B. bei "Weib" kann ich nicht erkennen, da "die Leute" die neuen Erkenntnisse ja nicht im Alltag verwenden. s.a. https://www.deutschlandfunk.de/roemisches-reich-und-mittelalter-voelkerwanderung-gab-es.1148.de.html?dram:article_id=487801 (nicht signierter Beitrag von 2001:A62:1955:101:691E:5B25:39B9:8221 (Diskussion) 14:08, 24. Nov. 2020 (CET))

Genau jenen Artikel hatte ich im Hinterkopf, als ich von ‚Bilderstürmerei‘ schrieb, der es zu wehren gilt. Welchen wissenschaftlichen Wert hat der Artikel? Ein öffentlichrechtlicher Sender (zu deren polit. Ausgewogenheit siehe hier) zitiert genau einen Historiker, der den Begriff unpassend findet. Beweist das jetzt einen entsprechenden Konsens in der Wissenschaft? — Übrigens demontiert der Artikel seine eigene Argumenation, wenn er einerseits herausstellen will, dass es in der Spätantike nicht den einen Stichtag gab, bis zu dem das röm. Reich existierte, und dann brach es unter dem Ansturm der Barbaren zusammen, dass es also keinen klaren Bruch gab, sondern vielmehr eine allmähliche Entwicklung und Transformation, während der Artikel andererseits übersieht, dass genau das Gleiche auch für die Wissenschafts- und Erkenntnisgeschichte gilt: dass es auch dort keinen klaren Bruch und nicht den einen Stichtag gibt, bis zu dem man gedacht hat, einheitliche Ethnien seien geschlossen gewandert, während man seitdem weiß, dass es ganz anders war. Sondern es hat sich allmählich die Kenntnis dessen, was das für Völker waren und wie sie gewandert sind, entwickelt und geschärft. Man weiß halt jetzt, dass „Völker” mal mehr militärisch operierende Kriegergefolgschaften, mal Gesellschaften mit Kind und Kegel waren, die mal Leute zurückgelassen, mal neue Leute mitgenommen haben, und dass „Wandern“ mal Raubzug, mal allmähliche Verlagerung des Siedlungsgebiets heißten konnte. Die Bedeutung der Begriffe hat sich allmählich präzisiert und damit das Verständnis des Begriffs der Völkerwanderung. So weit, so unspektakulär. Jetzt wichtigtuerisch die Abschaffung griffiger, gängiger Bezeichnungen zu propagieren, hat wohl eher etwas mit dem Bedürfnis nach Profilierung im Wissenschaftsbetrieb zu tun. Oder mit dem Bedürfnis nach Dekonstruktion von Gewissheiten und Umbau des politischen Bewusstseins. Beides ist jedoch nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Thorin Eichenschild (Diskussion) 21:58, 24. Nov. 2020 (CET)

Nur ganz kurz: der Begriff wird aus guten Gründen in der modernen Forschung als problematisch betrachtet - das wird mit zahlreichen Belegen im Artikel auch ausführlich genug dargelegt. Es gilt hier, eben den modernen Forschungsdiskurs abzubilden. Wenn du dich an "sogenannt" störst, tut's mir leid, aber das steht nicht ohne Grund dort. Ich werde das auch nicht weiter ausführen, die Belege für die kritische Haltung der modernen Forschung sind ja genannt. Frohe Festtage --Benowar (Diskussion) 14:39, 24. Dez. 2020 (CET)

Weitere Wanderungsbewegungen vor dem Einfall der Hunnen

Ich habe gerade im Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Italiker gelesen, dass bereits um 1000 v .Chr. germanische Stämme über die Alpen gezogen sind und sich in Italien niedergelassen haben.--Guybrushh (Diskussion) 01:50, 23. Mai 2021 (CEST)

Es gab immer Wanderungsbewegungen von allen möglichen Gruppen - und die im genannten Artikel angesprochenen Gruppen waren KEINE Germanen, indogermanische bzw. indoeuropäische Gruppen sind schon etwas anderes. Entscheidend ist hier die Verbindung zum Imperium Romanum und den jeweiligen Folgen. Ansonsten verweise ich auf die Belege zur Fachliteratur im Artikel. frohe Pfingsten --Benowar (Diskussion) 05:52, 23. Mai 2021 (CEST)