Diskussion:Verschwörungstheorie/Archiv/003

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Verschwörungstheorie/Archiv/003#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Verschw%C3%B6rungstheorie/Archiv/003#Abschnittsüberschrift

- 2008 -

Magisierung

Benutzer:€pa hat heute wiederholt einen Bezug zum Lemma Magisierung in den Artikel eingestellt. Das leuchtet mir nicht ein, denn Verschwörungstheorien sind ja durchaus keine magischen Erklärungen: Katastrophen werden von ihnen eben nicht durch übersinnliche Zusammenhänge oder das Eingreifen von Dämonen oder gar von Gott dem Herrn erklärt, sondern ganz säkular mit dem Handeln und Trachten von Menschen. Dass sie zumeist monokausal und daher irrational sind, heißt nicht, dass sie dem magischen, d.h. vormodernen Denken zuzurechnen wären. Ich möchte €pa daher darum bitten zu belegen, wo und wie in der katastrophensoziologischen Literatur ein expliziter Bezug zwischen Magisierung und Verschwörungsideologien hergestellt wird. Vielen Dank im Voraus, --Φ 20:13, 21. Jan. 2008 (CET)

Heij Phi, gerne. "Magisierung" ist in der soziologischen Literatur (ich stütze mich hier besonders auf das "Katastrophensoziologische Glossar" und die Ausarbeitung von Clausen im angegebenen Clausen/Geenen/Macamo 2003) die Zuschreibung unterschiedlicher magischer Ursachen, im sozialen Leben sehr häufig, für eine "Katastrophe" als "äußerste Magisierung" (bei Geenen "Dämonisierung") sogar ein Definitionsmerkmal. Magisches Denken wird nicht als "vormodern", sondern als immer möglich vorausgesetzt. (In der Religionssoziologie läuft die Magisierungs-Debatte [nicht unter diesem Terminus] schon seit Ferdinand Tönnies [man glaubt und meint, wo man nichts weiß] und Émile Durkheim [Unterscheidung des "Sakralen" vom "Profanen").) - Ein Hinweis auf Magisierung scheint mir unter dem Lemma "Verschwörungstheorien" unabweislich. Clausen gibt a.a.O. mehrere einschlägige Beispiele, die Juden haben die Brunnen vergiftet, und daher kommt die Pest ist ihm eine typisch "magisierende" (nicht "magische"!) Ursachenzuschreibung. Der Zusammenhang mit den Verschwörungstheorien liegt dann darin, dass "die Juden" das beschlossen haben sollen (sich verschworen haben sollen).
Diese Querverbindung schien mir in dem sonst sorgsam erarbeiteten Lemma "Verschwörungstheorien" auffällig zu fehlen. Gruß €pa 10:48, 22. Jan. 2008 (CET)

Danke, lieber €pa, das Gute an der Wikipedia ist ja, dass man auch als Artikelautor dazulenrt (oder vielleicht besonders als solcher). Könntest du das Beispiel in den Artikel kurz einarbeiten?

Ganz verstanden habe ich deine Antwort aber immer noch nicht: Wenn Durkheim die Magisierung dem Sakralen zuordnet - so habe ich deine kurze Notiz verstzanden -, dann gehören die Verschwörungstheorien doch gerade nicht dazu, denn wenn ich Katastrophen mit Übersinnlichem erklären kann (Gott, Karma, Schicksal, Dämonen), brauche ich mir keine Verschwörer auszudenken, oder? Gruß, --Φ 11:29, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe auch keinen Zusammenhang zwischen einer Verschwörungsbehauptung und einer sprituellen, magisierenden Erklärung. In der Behauptung, die Pest sei gekommen, weil jemand die Brunnen vergiftet habe, sehe ich keine magisierende Komponente - es ist eine Hypothese, die ausschließlich natürliche Akteure voraussetzt.--Thuringius 14:07, 22. Jan. 2008 (CET)

Hier sollte man sich wohl besser auf Fachliteratur stützen. Ich für mein Teil denke durchaus, dass die "Brunnenvergifterhypothese" etwas Magisches an sich hat. Denn wie durch Brunnenvergiftung Pest hervorgerufen werden soll, wie die Juden so etwas zuwege bringen sollten usw., all das interessiert die entsprechenden Theoretiker überhaupt nicht. Eine dämonisierte Macht wird kurzgeschlossen mit einem Ereignis, das durch sie "erklärt" werden soll. Das ist nicht Magie, aber es funktioniert nach ihrem Schema (und das soll offenbar der Begriff "Magisierung" aussagen).--Mautpreller 14:49, 22. Jan. 2008 (CET)

Gut.--Thuringius 15:24, 22. Jan. 2008 (CET)

Siehe auch Hexenverfolgung#Hexenverfolgung heute oder einen gewissen Glauben an Ursachen für schlechte Ernten, Krankheiten etc., der besonders gut in "ärmlicheren" Gegenden der Welt zu beobachten ist. --85.176.170.23 17:51, 22. Jan. 2008 (CET)

Löschung 1

Habe das hier gelöscht ->

"Seit dem beginnenden 19. Jahrhundert jedenfalls ist das Bild des politischen Verschwörers von links, der international vernetzt ist, überall Werte wie Vaterland, Glaube und Familie unterminiert und versucht, Revolutionen anzuzetteln, fester Bestandteil des konservativen Diskurses. Dies Bild steht auch deutlich hinter den Karlsbader Beschlüssen von 1819, mit denen der österreichische Kanzler Metternich überall so genannte Demagogen verfolgen, zensieren und einsperren ließ."

-> Das ist Theoriefindung. Es wird frei Schnauze einfach mal die europäische Geschichte um 1820 von den Artikelautoren interpretiert/gedeutet. So geht das aber nicht. Wenn jemand ernsthafte Quellen aus der Forschung bringt, die das so sehen, kann es ja gerne wieder eingebaut werden. Gruß Boris Fernbacher 14:01, 23. Jan. 2008 (CET)

Löschung 2

Habe das hier gelöscht ->

"Als hoch wirksame Verschwörungstheorie kann man die berühmte Denunziation bei Pontius Pilatus ansehen, die zum Justizmord an Jesus Christus führte, sowie die Brandstiftertheorie, die die neronische Christenverfolgung auslöste."

-> Das ist freie Interpretation der Artikelautoren, auch Theoriefindung genannt. Wer soll sich den da mit wem gegen wen verschworen haben ? Welcher Forscher hat das als Verschwörungstheorie bezeichnet ? Quellen ? Wenn jemand ernsthafte Quellen aus der Forschung bringt, die das so sehen, kann es ja gerne wieder eingebaut werden. Gruß Boris Fernbacher 14:10, 23. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank. Wer hat den Unfug denn eingestellt (und warum ist mir der nie aufgefallen?). Gruß, --Φ 15:36, 23. Jan. 2008 (CET)

18. Jahrhundert: Französische Revolution

Der ganze Abschnitt ist ja recht nebulös und widersprüchlich. Erst heißt es -> "Einem konspirationistischen Weltbild entsprach in der Französischen Revolution auch die blutige Verfolgung politischer Gegner mit Hilfe der Guillotine." -> dann aber wieder -> "Diese Verschwörungstheorie hatte zwar insofern einen realen Kern, als die Feinde der Revolution wie die königliche Familie, der Hochadel und der romtreue Klerus tatsächlich häufig insgeheim mit dem Ausland in Verbindung standen und ausgesprochen katholisch waren." -> Was gilt denn nun ? Welcher Historiker oder sonstige Forscher interpretiert den diese Vorgänge im Sinne von Verschwörungstheorien ? Gibt es da Quellen/Belege ? Gruß Boris Fernbacher 14:55, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich hab ne Fußnote gemacht und hoffe, die reicht dir. Danke jedenfalls für deine Anregungen, die andere vielleicht als Tritte in den Hintern verstanden hätten - mich haben sie bewegt, endlich die fehlenden Fußnoten nachzuliefern. Gruß, --Φ 22:44, 23. Jan. 2008 (CET)

Was ist Schuerliteratur ?

Zu -> "Ihre ganze mörderische Potenz gewannen antisemitische Verschwörungstheorien Anfang des 20. Jahrhunderts, als der russische Geheimdienst unter Verwendung von Schauerliteratur und einer französischen liberalen Polemik gegen Napoléon III., die einfach umgedreht wurde, die Protokolle der Weisen von Zion fabrizierte." -> Was ist eigentlich "Schauerliteratur" ? Horrorromane ? Ist das ein Fachbegriff ? Gruß Boris Fernbacher 15:01, 23. Jan. 2008 (CET)

Ja. --Φ 15:33, 23. Jan. 2008 (CET)

Okay; aktzeptiert. Waren das dann Romane, in denen der "böse Jude" sein Unwesen und seine Intrigen spinnt ? Irgendwie kapiere ich den Satz nicht so ganz. Das liest sich so, als ob die Protokolle der Weisen von Zion unter Verwendung vorher existierender Schauerromane verfasst wurden. Im Artikel zu Protokolle der Weisen von Zion ist zwar von einigen Romanen die als Vorlage dienten die Rede. Diese werden im Artikel aber als Sensationsroman und Kolportageroman (Sensationsroman Biarritz (1868) Kolportageroman Les Mystères du Peuple (1856), und nicht als Schauerroman bezeichnet. Als Schauerroman bezeichnet der Wikipediaartikel -> "Der Schauerroman, auch Grusel- oder Gespenstergeschichte, im Englischen auch als Gothic Novel bezeichnet, ist eine Gattung des Romans." -> Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass Grusel- oder Gespenstergeschichten die Grundlage für die Protokolle bilden könnten. Kenne mich allerdings mit dem Thema nicht so gut aus, und kenne auch die beiden oben genannten Romane nicht. Gruß Boris Fernbacher 15:39, 23. Jan. 2008 (CET)

Biarritz wird in der Literatur als Schauerroman bezeichnet, z.B. hier. Gruß, --Φ 21:26, 23. Jan. 2008 (CET)

Dolchstoß

Diese Aussage ist eigentlich vollkommen falsch -> "Verhängnisvoll aufgeladen war die antisemitische Verschwörungsthese noch durch die Dolchstoßlegende:" -> In der Dolchstoßlegende kommen Juden eigentlich nicht ausdrücklich vor. Beide Verschwörungstheorien haben eigentlich kaum was miteinander zu tun. Gruß Boris Fernbacher 15:05, 23. Jan. 2008 (CET)

Hallo Boris, das stimmt schon, aber sie wurden doch in der Ideologie der Nazis miteinander verbunden, die ja regelmäßig auf die jüdische Abkunft von Luxemburg, Liebknecht, Eisner usw. verwiesen. Das habe ich versucht mit dem Verb "aufladen" auszudrücken. Hast du einen Verbesserungsvorschlag? Dank im Voraus, --Φ 15:31, 23. Jan. 2008 (CET)

Okay; wenn man die jüdische Abkunft von Luxemburg, Liebknecht, Eisner bedenkt, dann ist die Artikelaussage ja nicht falsch. Kann man so lassen würde ich sagen. Sorry; war mein Fehler. Gruß Boris Fernbacher 15:36, 23. Jan. 2008 (CET)

Vergleiche auch Judenzählung und das ganze Umfeld. --Pjacobi 15:50, 23. Jan. 2008 (CET)

Kritik 1

Der Satz ist nicht gut -> "Vielleicht muss der Zusammenhang zwischen Konspirationismus und Vernunft auch einfach umgedreht werden." -> Hier sagt der Artikel selber eigentlich, dass er es gar nicht genau weiß, und nur mal spekuliert. Gruß Boris Fernbacher 16:54, 23. Jan. 2008 (CET)

Mh, das steht ja im Kapitel "Erklärungsansätze" und ist der etwas unglückliche Anschluss an den vorigen Abschnitt, der überprüft, ob Bildung (=Vernunft) vor Verschwörungstheorien schützt. Nun soll überprüft werden, ob nicht umgekehrt ein Schuh drauß wird und die Theorie von Dieter Groh kurz erörtert. Und natürlich referiert der Artikel nur und weiß nichts. BTW bei seiner Wahl hatte der Artikel gar keine Nachweise. Und: Wenn Du so weiter machst, wird der Artikel doch noch exzellent (bleiben) ;-)) --Tusculum 17:06, 23. Jan. 2008 (CET)

Die Formulierung war gewiss unglücklich, folgte aber dem hier etwas zögerlich-suchenden Duktus der Quelle. --Φ 21:21, 23. Jan. 2008 (CET)

Kritik 2

Zu -> "Das Ausfindigmachen von „Schuldigen” geht mit der Schwarz-Weiß-Malerei des moralisierenden Dualismus einher und folgt dem Wunsch, die unterstellten Geheimpläne aufzudecken,..." -> Ist das haltbar den Dualismus generell als moralisierend zu bezeichnen ? Was meinen denn die Philosophie-Autoren in Wikipedia dazu ? Gruß Boris Fernbacher 19:30, 23. Jan. 2008 (CET)

Selbstverständlich ist nicht jeder Dualismus generell als moralisierend zu bezeichnen, lieber Boris. Wie der Artikel Dualismus lehrt, gibt es viele Dualismen, und in diesem Zusammenhang geht es eben um den moralisierenden Dualismus (gut/böse) im Gegensatz etwa zu einem ontologischen Dualismus (Materie/Geist) oder dem ästhetischen Dualismus (schön/hässlich). Hast du einen Vorschlag, wie man das klarer ausdrücken kann? Dank im Voraus, --Φ 21:19, 23. Jan. 2008 (CET)

Wie wäre es mit: eines moralisierenden Dualismus? Das würde klar machen, dass es auch andere Formen von Dualismus gibt. Grüße, --Tusculum 09:21, 24. Jan. 2008 (CET)

Wäre gut. Das macht es gut klar. Gruß Boris Fernbacher 10:32, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich war so frei, es schon umzusetzen ;-) Grüße, --Tusculum 10:37, 24. Jan. 2008 (CET)

Prieuré de Sion

Die Verschwörungstheorien rund um die Prieuré de Sion, Heiliger Gral, Jesus lebte in Frankreich weiter, Da Vinci Code, etc. die immer wieder auch heute noch gerne verbraten werden, sollte man im Artikel erwähnen. Nach "Holy Blood, Holy Grail" Von Michael Baigent, Richard Leigh, Henry Lincoln seien die Ziele der Prieuré de Sion:

1.) Die Gründung eines "Heiligen europäischen Imperiums", das die nächste überlegende Macht sein wird und die "Neue Weltordnung" von Frieden und Wohlstand einführt. 2.) Die Verdrängung der römisch-katholischen Kirche durch eine ökumenischen Staatsreligion, die durch die Enthüllung des heiligen Grals und des "Judas Testaments" eingeleitet wird.

Üble Veschwörung, oder ? Gruß Boris Fernbacher 09:57, 24. Jan. 2008 (CET)

Frage

Was soll dieser Satz des Artikels dem Leser eigentlich sagen ? -> "Auch im Falle der Terrorismusbedrohung gilt es, das Zusammenspiel politischer Interessen, der Eigenlogik der Medien und konkreter Ereignisse abzuwägen." -> Eine recht allgemeine Feststellung. Nur; was ist damit genau und in Bezug auf Verschwörungstheorien bzw Terrorismusbekämpfung gemeint ? Kapiere ich ehrlich gesagt nicht so ganz. Gruß Boris Fernbacher 10:43, 24. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht, dass man im Rahmen der Diskussion zur Terrorismusbekämpfung aufpassen muss, wer warum mit welchen Argumenten diskutiert, um welche Mittel zur Terrorismusbekämpfung durchzusetzen? Sensationpresse, Vertreter eines starken Staates versuchen durch das Heraufbeschwören gewisser Szenarien und Gefahren den Boden für bestimmte politische Entscheidungen zu bereiten. Dem muss man eine Analyse der konkreten Ereignisse gegenüberstellen, um die Konsequenzen wirklich abwägen zu können. Wie groß ist die Gefahr realiter, welche Gegenmaßnahmen sind aufgrund dieser Analyse angemessen. Wird seitens interessierte Kreise verschwörungstheoretisch argumentiert. So verstehe ich den Satz. Aber vielleicht belehrt mich ein Autor ja eines besseren. --Tusculum 10:56, 24. Jan. 2008 (CET)

Okay; jedenfalls ist die Formulierung im Artikel nicht gut, wenn wir beide schon rumraten, was damit gemeint sein könnte. Da muss sich mal derjenige zu äußern, der diesen Satz im Artikel formuliert hat. Gruß Boris Fernbacher 11:07, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich hab den Satz entfernt. --Φ 21:02, 24. Jan. 2008 (CET)

Das war, glaube ich, in der Tat die beste Lösung. Gruß, --Tusculum 09:23, 25. Jan. 2008 (CET)

Rothschild

Verschwörungstheorien zu den Rothschilds könnte man hier noch erwähnen:

• Rothschild#Verschwörungstheorien

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 05:00, 26. Jan. 2008 (CET)

Islamische Verschwörungstheorien

Dieser ganze Abschnitt ist super POV. Da werden 1,5 Milliarden Menschen völlig undifferenziert in einen Topf geworfen und Begriffe aus dem Iran "kleiner Satan" werden einfach auf die gesamte islamische Welt überstülpt. ES ist ein Abschnitt aus dem Bereich Hetzpropaganda. --90.134.27.49 16:24, 4. Aug. 2007

Mich irrititiert der folgende Satz:

" Virulent wurden diese Verschwörungstheorien vor allem seit dem Sechs-Tage-Krieg 1967 - spätestens seitdem wird Israel als Agent der imperialistischen USA hingestellt, deren Ziel es sei, eine Weltherrschaft zu errichten und entweder den Islam oder die Besonderheiten der Völker zu vernichten "

1. fehlt mir hier eine Quellenangabe für sämtliche Fakten, in diesem Satz - er erscheint mir als wagemutige Behauptung und nicht als belegter Fakt. 2. missfällt mir das Wort "virulent" 3. missfällt mir das Wort "hingestellt" 4. was soll "die Besonderheiten der Völker zu vernichten" bedeuten? Welche Völker sind damit gemeint? Was sind deren Besonderheiten und wie sollen die vernichtet werden?

Ich finde, es sollten Quellenangaben erbracht werden, oder dieser Satz sollte gelöscht oder umformuliert werden.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.181.37.66 (Diskussion • Beiträge) 0:24, 3. Feb 2008) -- --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:06, 1. Feb. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis, liebe anonyme Benutzerin. „Virulent“ bedeutet, dass ein solches Denken gefährlich ist, was wohl niemand bestreitet; „hingestellt“ impliziert, dass Israel keineswegs ein Agent der USA ist, sondern durchaus eigenständige Interessen gegen seinen stärksten Verbündeten zu formulieren und durchzusetzen imstande ist. „Die Besonderheiten der Völker zu vernichten“ bedeutet, dass die USA angeblich allen Völkern ohne Rücksicht auf deren z.T. jahrhundertealte Traditionen ihren westlich-liberal-dekadenten-wasauchimmer Lebensstil würden aufzwingen wollen. Einen Beleg füge ich gleich ein. Bitte unterzeichne künftig deine Diskussionsangaben mit drei Tilden. Gruß, --Φ 18:51, 1. Feb. 2008 (CET)

Bitte belegen oder löschen!

Im Abschnitt über Verschwörungstheorien im Marxismus Leninismus findet sich folgende Aussage:

"Während des „Großen Terrors” von 1934 bis 1939 „gestanden” fast alle Altbolschewiken und die übergroße Mehrheit des Offizierkorps der Roten Armee in Schauprozessen, unter der Einwirkung von Folter stehend, ..."

worauf stützt sich der Foltervorwurf?--Peter Nowak 20:47, 6. Feb. 2008 (CET)

Exzellenzabwahl - Diskussion

Diese Kandidatur läuft vom 22. Januar bis zum 11. Februar

Dieser Loeschkandidat, aeh, irgendwann mal exzellent gewaehlte Artikel, wuerfelt allerhand Literatur durcheinander, um prima theoriezufinden, will heissen, um im riesigen Abschnitt "Verschwörungstheorien in der Geschichte" mal gegen all das abzuschwarten, was die Autoren I-Baeh fanden: Antisemitismus, Islamismus, Kommunismus, USA usw. Per Wikipedia:Themenring bitte flugs abwaehlen und drastisch kuerzen. PS: ca. 2/3 des Artikels sind ohne Einzelbelege  Kontra, aber fett: Fossa_?! ^± 01:47, 22. Jan. 2008 (CET)

Hinweis für Historiker: Die archivierte Exzellenz-Diskussion findet sich hier. --Fritz @ 01:53, 22. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel ist gut. Er hat seine Schwächen, die mir mit einigem Abstand deutlicher werden, insbesondere in der Absolutsetzung von Pipes' theoretischen Versuchen. TF ist allerdings lächerlich, es handelt sich um Theoriedarstellung, wenn auch mit gewissen Mängeln in der Distanz. Überarbeitung wäre erfreulich. Da Fossa dazu aber überhaupt keinen Versuch unternommen hat, kann sein Antrag nur als Ersatzhandeln angesehen werden. Schon darum, aber auch wegen der Artikelqualität pro. --Mautpreller 08:48, 22. Jan. 2008 (CET)

 Kontra - Total abgehobene unnötig unverständliche Soziologensprache. Bsp.: -> "Die nachgelagerte Verallgemeinerung basiert also auf einer Vereinfachung. Verschwörungstheorien vermengen bei ihrer Simplifikation zudem die Kategorien Sein und Sollen. Wenn Begriffe unterschiedlicher Kategorien durch Konjunktionen verknüpft werden, spricht man von einem Kategorienfehler. Ein wesentliches Merkmal von Verschwörungstheorien ist also das Vorhandensein eines normativen Maßstabes." -> Was soll das sein ? Nachgemachter Adorno ? Alles mögliche aus der Geschichte wird in einen Topf geschmissen. Antisemitismus, Islamismus, Kommunismus, Französische Revolution, Jesuiten, und noch viel mehr. Schon die Einleitung zieht sich über Seiten ohne jeden Beleg. Dazu kommt völlig haltloses Spekulieren ins Blaue ohne jegliche Anhaltspunkte oder gar Belege im essayistischen Plauderstil. Bsp.: -> "Warum aber blieb der „conspiracism” in den Vereinigten Staaten so auffällig konstant, obwohl diese doch eine stabile Demokratie mit eingespieltem Wechsel von Regierungs- und Oppositionspartei besitzen? Die Antwort mag in den Traditionen der politischen Kultur zu suchen sein, die sich von denen des alten Kontinents unterscheiden. Die USA stehen noch heute in der Tradition der Pilgerväter und ihres Puritanismus, der durch teilweise Säkularisierung nichts von seinem moralischen Rigorismus verloren hat: Seit dem Unabhängigkeitskrieg ist in den USA die Perspektive populär, in politischen Auseinandersetzungen einen Kampf von Gut gegen Böse zu erkennen." Bitte dringend abwählen, und auch gleich den LW-Button weg, und dann in die Qualitätssicherung und 75% löschen . Gruß Kryon vom Magnetischen Dienst 09:02, 22. Jan. 2008 (CET)

Es gibt eine ganze Serie von Belegen. Sie haben lediglich nicht die äußere Form des Einzelnachweises (was ich eher für ein Plus halte) und sind im Text problemlos zu finden. --Mautpreller 09:07, 22. Jan. 2008 (CET)

Der ganze Abschnitt, den ich gerade zitiert habe, ist pures Vor sich hin Philosophieren der Autoren. Da sind auch keine Belege zu finden: -> "Warum aber blieb der „conspiracism” in den Vereinigten Staaten so auffällig konstant, obwohl diese doch eine stabile Demokratie mit eingespieltem Wechsel von Regierungs- und Oppositionspartei besitzen? Die Antwort mag in den Traditionen der politischen Kultur zu suchen sein, die sich von denen des alten Kontinents unterscheiden. Die USA stehen noch heute in der Tradition der Pilgerväter und ihres Puritanismus, der durch teilweise Säkularisierung nichts von seinem moralischen Rigorismus verloren hat: Seit dem Unabhängigkeitskrieg ist in den USA die Perspektive populär, in politischen Auseinandersetzungen einen Kampf von Gut gegen Böse zu erkennen. Die „Bösen” sind dabei die anderen, ob das nun kolonialistische Briten, sklavenhalterische Südstaatler, militaristische oder gar faschistische Deutsche, kommunistische Sowjets, oder islamistische Afghanen und Araber sind. Daher besteht die Neigung, eine Systemopposition nicht, wie in Europa üblich, politisch zu verstehen, sondern moralisch, und das heißt: als böse. In diesem Sinne könnte der in USA verbreitete „conspiracism” als Indiz einer unreifen politischen Kultur verstanden werden, die ihren Gegnern die Existenzberechtigung abspricht und sie folgerichtig als Verschwörer herabsetzt." -> Das ist sinnloses moralisches Rumfabulieren und Spekulieren, wie die Artikelautoren sich die USA in ihren Vorurteilen vorstellen. Alleine das reicht schon, um den Button zu entziehen. Gruß Kryon vom Magnetischen Dienst 09:11, 22. Jan. 2008 (CET)

Noch ein Hinweis für Historiker: Der letzte Abwahlantrag scheiterte am 15. November 2007. --Φ 09:29, 22. Jan. 2008 (CET)

Der Abschnitt zur Französischen Revolution ist auch hauptsächlich Theoriefindung, die sich außerdem noch selber widerspricht. -> "Einem konspirationistischen Weltbild entsprach in der Französischen Revolution auch die blutige Verfolgung politischer Gegner mit Hilfe der Guillotine. Maximilien de Robespierre etwa rechtfertigte die Machtergreifung des Wohlfahrtsausschusses mit vielfältigen Verschwörungen des absolutistischen Auslands und seiner Helfershelfer, die bereits die gesamte Gesellschaft unterwandert hätten: -> Dann aber -> "Diese Verschwörungstheorie hatte zwar insofern einen realen Kern, als die Feinde der Revolution wie die königliche Familie, der Hochadel und der romtreue Klerus tatsächlich häufig insgeheim mit dem Ausland in Verbindung standen und ausgesprochen katholisch waren." -> Was gilt denn nun ? Frage an die von Phi hier so oft zitierten Historiker: Welche anerkannten Historiker interpretieren das denn so wie im Artikel ? Quellen ? Belege ? Völlig aus der Luft gegriffen auch folgende theoriefindende Deutung des Artikels: -> "Seit dem beginnenden 19. Jahrhundert jedenfalls ist das Bild des politischen Verschwörers von links, der international vernetzt ist, überall Werte wie Vaterland, Glaube und Familie unterminiert und versucht, Revolutionen anzuzetteln, fester Bestandteil des konservativen Diskurses." -> In welchem Geschichtsbuch kann man denn diese These/Interpretation/Ansicht finden ? Die von Mautpreller erwähnten im Text problemlos zu findenden Belege kann ich eigentlich nicht entdecken. Wo sind die denn z.B. in den von mir hier zitiierten Textbeispielen des Artikels ? Gruß Kryon vom Magnetischen Dienst 09:35, 22. Jan. 2008 (CET)

Abwahl - "Der letzte Abwahlantrag scheiterte am 15. November 2007" ... ausschließlich wegen formaler und trollvorwurfs Bedenken, inhaltlich ist das Teil aber immer noch grottig. Wenn ich meinen Kindern erklären will was böse und dumme Menschen so machen, dann krame ich diesen Artikel hervor, aber als neutrale, seriöse Information für unabhängige, selbstdenkende Erwachsene ist dieses apodiktische Geschwurbel nach wie vor unbrauchbar. --Gamma ɣ 09:53, 22. Jan. 2008 (CET)

Das ist ein guter Tip, das werde ich auch machen. Allerdings mit dieser Diskussion, insofern man es überhaupt eine solche nennen kann. Es scheint mir eher der verzweifelte Kampf Kryons zu sein, der hier wohl lieber stehen hätte, dass Verschwörungstheorien die Welt erklären. Da ich leider dieses Prozedere nicht verstehe, kann ich nur hoffen, dass die Illuminaten im Hintergrund dafür sorgen, diesen Abwahlantrag scheitern zu lassen.Hagbarth 10:17, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich habe hier nur mal auf eine Reihe von "historischen Interpretationen" des Artikels verwiesen, welche durch absolut nichts belegt sind, und daher eher Theoriefindung. Wo bleiben denn nun die Belege für diese "historischen Interpretationen" des Artikels ? Das Soziologendeutsch des Artikels ist unabhängig davon ja wirklich schrecklich. Nebenbei glaubt Kryon nicht, dass Verschwörungstheorien die Welt erklären können. Gruß Kryon vom Magnetischen Dienst 10:27, 22. Jan. 2008 (CET)

• Pro Nur weil hier ein Möchtegernwiederleger seitenlang den Artikel zitiert als Beleg des Unbelegten, hat sein Contra kein Gewicht.

Spar die deine persönlichen Kommentare wie "Möchtegernwiederleger", und melde dich an anstatt als IP zu agieren. Außerdem kann man nicht vier mal mit Pro stimmen. Dein Pro ist ja übrigens mit absolut gar nichts begründet. Gruß Kryon vom Magnetischen Dienst 10:03, 22. Jan. 2008 (CET)

• Bleibt exzellent. Contra-Stimmer haben kein Review versucht. Zudem sind die aufgezeigten sprachlichen Schwächen leicht behebbar. Theoriefindung und Theoriedarstellung wird von Contras nicht sauber auseinandergehalten. --Atomiccocktail 12:38, 22. Jan. 2008 (CET)
  • Voellig richtig, ich mache doch kein Review fuer einen Artikel, der mich inhaltlich nicht interessiert und der voellig ueberladen ist, weil da zig Beispiele, die den Autoren missfielen drin sind. Fossa_?! ^± 13:09, 22. Jan. 2008 (CET)
• Bleibt exzellent. Wenn der schonmal exzellent war dann vllt den exzellenten Stand mit heute vergleichen und die Änderungen kosmetisch behandeln. Oder einfach Review. DaSch 12:47, 22. Jan. 2008 (CET)
• pro Abwahl die Definition am Anfang ist gut, der Rest ist ein weitschweifiges Essay aber kein für eine Enzyklopädie geeigneter Beitrag.--Decius 13:16, 22. Jan. 2008 (CET)

Bleibt exzellent. Es wurde keine Anstrengung unternommen den Artikel zu verbessern, ebenso ist die letzte Abwahl noch zu kurz her. Im Übrigen scheint eher Fossas persönliches Qualitätsverständnis hier dem Abwahl zu Grunde zu liegen. Bzw. Er mag den Artikel einfach nicht. --Hendrik J. 13:19, 22. Jan. 2008 (CET)

Der gehört sicher auch zu einer Verschöwung :D, aber mal ehrlich, das ist ein äußerst schweres Thema. Hier kann man nicht mit normalen enzyklopädischen Massstäben messen. Schließlich wenn man Theoriefindunf kompolett weglässt dann lässt sich zu Verschörungstheorien vielleicht ein Zweizeiler schreiben.DaSch 14:45, 22. Jan. 2008 (CET)

 Pro Exzellenz, nach 8 Wochen wieder eine Abwahlverfahren? Das kann ja wohl nicht ernst gemeint sein. Wie wäre, wenn sich die Kritiker selbst mal an der Verbesserung des Artikels bemühem würden. Viel sehe eich da aber nicht zu tun. Der Artikel ist ein Glanzstück der Wikipedia, der mir beim Lesen vor einigen Wochen sehr positiv aufgefallen ist. Außerdem: Einzelnachweise sind kein Zeichen eines guten Artikels. Hier sollte vielmehr mal was gegen die unsinnige Verschandelung von Artikel durch Fußnoten gemacht werden. --Donautalbahner 15:14, 22. Jan. 2008 (CET)

Ist ja prima, wenn man für seine Thesen keine Einzelnachweise mehr benötigt. Dann sind halt solche freien Assoziationen und Allgemeinplätze (ob aus der Wissenschaft oder von Wikipediaautoren selber) weiterhin exzellent. -> "Warum aber blieb der „conspiracism” in den Vereinigten Staaten so auffällig konstant, obwohl diese doch eine stabile Demokratie mit eingespieltem Wechsel von Regierungs- und Oppositionspartei besitzen? Die Antwort mag in den Traditionen der politischen Kultur zu suchen sein, die sich von denen des alten Kontinents unterscheiden. Die USA stehen noch heute in der Tradition der Pilgerväter und ihres Puritanismus, der durch teilweise Säkularisierung nichts von seinem moralischen Rigorismus verloren hat: Seit dem Unabhängigkeitskrieg ist in den USA die Perspektive populär, in politischen Auseinandersetzungen einen Kampf von Gut gegen Böse zu erkennen. Die „Bösen” sind dabei die anderen, ob das nun kolonialistische Briten, sklavenhalterische Südstaatler, militaristische oder gar faschistische Deutsche, kommunistische Sowjets, oder islamistische Afghanen und Araber sind. Daher besteht die Neigung, eine Systemopposition nicht, wie in Europa üblich, politisch zu verstehen, sondern moralisch, und das heißt: als böse. In diesem Sinne könnte der in USA verbreitete „conspiracism” als Indiz einer unreifen politischen Kultur verstanden werden, die ihren Gegnern die Existenzberechtigung abspricht und sie folgerichtig als Verschwörer herabsetzt." -> Das ist eine Einladung zur freien, antiamerikanischen Theoriefindung. Gruß Kryon vom Magnetischen Dienst 16:22, 22. Jan. 2008 (CET)

Die letzte Kandidatur wurde regelwidrig abgebrochen und der Kandidatursteller gesperrt. Ich hab den Artikel jetzt auch deutlich verbessert. Wie lange diese Verbesserung bestehen bleibt, kann man gut in Minuten messen. Fossa_?! ^± 16:27, 22. Jan. 2008 (CET)

Hmm, mit den beiden letzten Edits wird der Umgang mit dem Artikel bestimmt nicht sachlicher werden. *kopfschüttel* --Tusculum 16:34, 22. Jan. 2008 (CET)

+ 1 Diese Art von "Verbesserung" ist für das Diskussionsklima reines Gift. Einfach riesige Absätze weglöschen, ohne vorherige Absprache mit den Hauptautoren des Artikels, die ein Interesse an Optimierung haben. Man nennt dieses Vorgehen auch Vandalismus. --Atomiccocktail 17:10, 22. Jan. 2008 (CET)

It's a wiki, you know, da kann jeder alles wieder rueckgaengig machen. Und ich hab halt die Teile geloescht, die besonders schlecht sind, weil ich Benutzer:Decius Meinung teile. Ich habe desweiteren gar kein Interesse daran, den Hauptautoren lang und breit Offensichtlichkeiten zu erklaeren. Von mir aus kann der Artikel so grottig bleiben wie er ist, soll halt nur kein Bapperl haben. Fossa_?! ^± 17:17, 22. Jan. 2008 (CET)

Quetsch: Hi Fossa, Deine Art, Diskussionen zu führen, ist mir bekannt. Ich halte sie hier nicht für förderlich. Nicht dass ich ein Freund der Wollsocke wäre - aber ein diskursives Vorgehen ist nicht umsonst schwieriger als ein konfrontatives, oder? Sie verbraucht nicht umsonst mehr Energie als die Hau-drauf-Methode. Ich werde hier keinen Edit-War beginnen, nur weil ich Deine Löschung für grob unfair halte. --Atomiccocktail 17:36, 22. Jan. 2008 (CET)

Schlaf mal drüber, Fossa. Morgen merkst Du vielleicht, dass Du da eine Trotzreaktion hingelegt hast, die Dir selbst auch nicht gefallen würde. Ich schlage vor, sachlich zu diskutieren. Mir hatte schon vor Monaten nicht gefallen, dass der Artikel durch keinen Omatest gegangen ist. Die Sprache, die geuebt wurde, für Normalverbraucher unverständlich. Inzwischen ist am Artikel gearbeitet worden, das muss ich erst noch lesen, bevor ich mich entscheiden kann. Wenn Fossa so freundlich ist, seine schnelle Löschung wieder rückgängig zu machen, solange warte ich sehr gerne! --Carl von Canstein 17:31, 22. Jan. 2008 (CET)

•  Kontra Ich bitte den Antrag nicht nur nach dem Antragsteller zu beurteilen. Der Artikel ist meilenweit von Exzellenz entfernt, schon der zweite Satz Der Begriff wird oft dazu verwendet, Ansichten als unbegründet, irrational, abseitig, paranoid und weltanschaulich geschlossen hinzustellen. ist TF und POV. Problembewusstsein dafür bei den Hauptautoren zu entwickeln gelang mir nicht. --KnightMove 17:21, 22. Jan. 2008 (CET)

Woran es Dir dabei gemangelt hat dabei, lieber KnightMove, das kann man exakt auf der Diskussionsseite nachlesen. As you know. --Atomiccocktail 17:36, 22. Jan. 2008 (CET)

Q. e. d. --KnightMove 17:56, 22. Jan. 2008 (CET)

Nix Q.e.d. Ich weise Dich und die geneigte Leserschaft darauf hin, dass ich mich an der Fachdebatte zum Einleitungsabsatz nicht beteiligt habe. Erst bei Deinem letzten Kontra, lieber KnightMove, beim jünsten Abwahlversuch - der bekanntlich erst wenige Wochen alt ist - hab ich die Absurdität kommentiert, die darin besteht, einen inhaltlichen Dissens, bei dem man aus nachvollziehbaren Gründen den Kürzeren zieht, per Abwahlantrag zu kontern. Wie könntest Du also etwas "bewiesen" haben? --Atomiccocktail 18:10, 22. Jan. 2008 (CET)

Dass Du kein Problembewusstsein für die Formulierung hast. Deine Konstruktion, diese Vorgangsweise als absurd zu bezeichnen und implizit als Unrecht hinzustellen, ist übrigens unbegründet und ein bisschen abseitig, aber zweifelsohne keine Verschwörungstheorie. --KnightMove 18:26, 22. Jan. 2008 (CET)

Es ist recht schwer, hier nicht auch die Beiträge des Antragstellers mit zu beachten. Immerhin sagt er ja selbst nicht weniger, als daß ihm sowohl der Artikel und eine Verbesserung des Artikels egal sind. Ein persönlich motivierter Antrag, mit dem Fossa einmal mehr seine persönliche Sichtweise im Projekt durchbringen möchte. Er hat ein Problem mit solcherart Artikeln, darum können sie nicht gut sein. Es kann nämlich nicht sein, was nicht sein darf. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 18:38, 22. Jan. 2008 (CET)

Egal was Fossa sonst so treibt; wo er recht hat, hat er recht. Gruß Kyron vom Magnetischen Dienst 18:44, 22. Jan. 2008 (CET)

Es entbehrt übrigens nicht einer gewissen Tragikomik, dass die Hauptautoren des Artikels das gemacht haben, was an manchen anderen Stellen auch Fossa vorzuwerfen ist: Quellen hergenommen, sachte umgewortet und uminterpretiert und dann sagen "Ist alles belegt!" --KnightMove 18:53, 22. Jan. 2008 (CET)

Beleglose Aussage. --Atomiccocktail 18:55, 22. Jan. 2008 (CET)

Die Diskussion, ich lade ein zum Lesen. --KnightMove 23:15, 22. Jan. 2008 (CET)

 Pro Exzellenz. Dies ist für Fossa eine trollähnliche Störaktion, die er nicht aus Artikel-inhaltlichen Gründen tut, sondern die er sich als Terminsache vorgenommen hat--PaCo 18:51, 22. Jan. 2008 (CET)

Interessanter Link. --Atomiccocktail 18:55, 22. Jan. 2008 (CET)

 Pro Begründung: Der Artikel war in der ursprünglichen Form als exzellent bewertet worden. Ein pauschales Zusammenstreichen großer Abschnitte ist keine darüber hinausgehende Verbesserung des Artikels und würde die erfolgte Wahl ad absurdum führen. Falls es jedoch stellenweise konkrete inhaltliche Zweifel geben sollte, sollte man diese ggf. nachtragen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:20, 22. Jan. 2008 (CET)

Lasst doch mal das Persönliche beiseite. Auch wenn man Fossas Stil nicht mag, ändert das doch nichts daran, dass der Text schlecht ist. --Decius 20:30, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich kann mich dem Urteil von Decius bis jetzt nur bis zum ersten Absatz im Abschnitt: "Merkmale und Haupttypen" anschließen, weiter bin ich nicht gekommen. Wenn man in diesem ersten Absatz den letzten Satz: "Abweichungen werden als absichtliche Manipulationen verstanden, die ihrerseits manipulativ verändert werden müssen.", liest, stellen sich dem aufmerksamen Leser viele (unbeantwortete) Fragen. Abweichungen von was konkret, warum absichtliche Manipulation, warum müssen diese nun wieder manipulativ verändert werden. und das alles in einem Deutsch, bei dem keine Gelegenheit ausgelassen wird, ein Fremdwort zu benutzen, so als wolle man dadurch besondere Fachkenntniss nachweisen und Überlegenheit demonstrieren. --Carl von Canstein 20:47, 22. Jan. 2008 (CET)

Stilistisch liest sich das Ganze als ob Heidegger, Adorno und Kant zusammen gekifft haben, und dann einen Text verfasst haben. -> "Die nachgelagerte Verallgemeinerung basiert also auf einer Vereinfachung. Verschwörungstheorien vermengen bei ihrer Simplifikation zudem die Kategorien Sein und Sollen. Wenn Begriffe unterschiedlicher Kategorien durch Konjunktionen verknüpft werden, spricht man von einem Kategorienfehler." -> ??? -> Wie viel muss man saufen, um das zu kapieren, dass dies eigentlich sinnfreie Scheiße ist. Bzw. sinnfreies pseudointellektuelles Geschwätz = des "Kaisers neue Kleider". Gruß Euer Kryon vom Magnetischen Dienst der jeden lieb hat 21:25, 22. Jan. 2008 (CET)

@Boris: Im Ernst, was verstehst Du von Adorno, Heidegger und Kant. --Tusculum 21:27, 22. Jan. 2008 (CET)

Nichts ! Kant kapiere ich weil der logisch ist. Adorno und Heidegger kapierere ich nicht. Sind aus meiner Sicht (POV) auch nur dumme Blödschwätzer die sich nur kompliziert ausdrücken. Lies mal Karl Popper. Das ist Realität und vernünftig formuliert. Gruß Kryon der magnetische Channel 21:37, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich greife jetzt einfach mal noch einen Satz aus dem Artikel heraus und versuche, ihn hier zu zerpflücken: Eine Zentralsteuerungshypothese, die den Anspruch der Wissenschaftlichkeit erhebt, muss in jedem Fall durch empirische Beweise falsifizierbar, also korrekturfähig sein. Was soll das, falsifizierbar? Sollte man nicht besser sagen veränderbar, also korrekturfähig sein? Genügt es im Prinzip nicht, einfach nur auf Korrekturfähigkeit hinzuweisen, ohne diesen Schwulst von Falsifizierbarkeit? Falsifizieren heißt Abfälschen. Das trifft den Kern überhaupt nicht. Will man etwas Falsches abfälschen? Dieses Jonglieren mit Fremdworten hat auch die Tücke, dass man dabei den Ball verlieren kann. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die betreffenden Autoren nicht ganz bewußt solche Formulierungen gewählt haben, um die Nichteingeweihten bei diesem Spielchen zu verarschen oder auch nur als private intellektuelle Lach und Schießnummer die ich jetzt auch mal als Zentralsteuerungshypothese hier einbringe. --Carl von Canstein 22:20, 22. Jan. 2008 (CET)

Ähem... falsifizieren bedeutet nach meinem Kenntnisstand mitnichten etwas, was Ballack mit des Leders Rund tut... --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 22:25, 22. Jan. 2008 (CET)

Falsifikation --Carl von Canstein 22:31, 22. Jan. 2008 (CET)

Ja, eben. Brauch' ich nicht mal den Link zu. Aber nachdem Du das jetzt gelesen hast, müsste doch relativ klar sein, was gemeint ist und was das mit diesem Artikel zu tun hat. --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 22:36, 22. Jan. 2008 (CET)

Quetsch! Und wozu braucht man das Wort, wenn korrekturfähig schon alles sagt? --Carl von Canstein 23:00, 22. Jan. 2008 (CET)

vielleicht, weil Falsifizierung ein zentraler Begriff der Wissenschaftsteheorie ist, den du eben lernen solltest, wenn du ihn bisher nicht kanntest? Wikipedia hat ja nen Bildungsauftrag, dazu gehört auch, dass man hier eben nicht nur mit dem Grundwortschtz agieren sollte, sondern das richtige Wort wählen sollte. Und die Kenntnis vom Sinngehalt von Wörtern wie "falsifizieren" oder "normativ" ist schlicht und ergreifend Allgemeinbildung. --Janneman 01:31, 23. Jan. 2008 (CET)

Du kannst doch jetzt nicht wegreden, dass dieser Artikel mit fremdwortlichen Begriffen überladen ist. Es kann ja nicht darum gehen, in einen Artikel alle möglichen Fachbegriffe hineinzuquetschen, um diese im Sinne eines Bildungsauftrages weiterzuvermitteln. --Carl von Canstein 08:58, 23. Jan. 2008 (CET)

Carl Palmer hat es gesagt. Der Artikel besteht hauptsächlich aus unbewiesenem Adorno-Blah-Blah. Wo sind die Quellen ? 30 Literaturangaben und 5 Referenzen. Das stimmt ja nichts ! Gruß Boris Fernbacher 22:33, 22. Jan. 2008 (CET)

Den Wikipedia:Oma-Test besteht der Abschnitt sicher nicht. Selbst die Artikel Kategorienfehler als auch Abstraktion helfen dem Leser hier nicht weiter. Letzterer Artikel soll gemäß der BKL in Konkretion den philosophischen Begriff der Konkretion beschreiben. Erklärt wird dort der Begriff folgendermaßen:

„„Diese Theorien sind sehr kompliziert. [sic] Die Idealisten verstanden unter Konkretion nicht den Vorgang, das (landläufige) Konkrete zu denken oder einen (landläufigen) Allgemeinbegriff auf etwas Konkretes anzuwenden, sondern die "dialektische Aufhebung" des Unterschiedes von Abstraktem und Konkretem in einer höheren Einheit, die nach ihren Angaben erst ermöglichen sollte, die Wirklichkeit angemessen zu erfassen.““

Es wird also allen Ernstes erst einmal klar gestellt, dass der Autor damit überfordert war, den Begriff einfach zu erklären. Dann wird erst erklärt, was der Begriff nicht bedeutet, bevor endlich eine umständliche Erklärung folgt. Tatsächlich bedeutet der Begriff Konkretion (lat. concretio: "Verdichtung") "Vergegenständlichung". (Der zugehörige Artikel erklärt den Begriff nicht, sondern verwendet ihn nur exemplarisch.)

„Verschwörungstheorien leisten keine Abstraktion, sondern nehmen im Gegenteil eine Konkretion vor, die unzulässigerweise verallgemeinert wird. Während die Abstraktion Komplexität erhält und nur die Beobachtungsebene verändert, ist die unzulässige Konkretion verlustbehaftet. Die nachgelagerte Verallgemeinerung basiert also auf einer Vereinfachung.“

– Artikel Verschwörungstheorie

Übersetzt: Verschwörungstheorien abstrahieren keine belegten Zuammenhänge, sondern konstruieren diese mittels unzulässiger Verallgemeinerungen von Beobachtungen und machen diese so zu einem Gegenstand der Diskussion.

Nebenbei bemerkt findet sich weder der Begriff der Konkretion noch der der Vergegenständlichung in meinem etwa 500-seitigen Philosophie-Lexikon mit über 1300 Artikeln.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:41, 22. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht sollte man sich dann einfach durchringen, den Artikel zu löschen. Seitenweise Theoriefindung gehört doch gelöscht. Ist die Meinung von Kryon vom Magnetischen Dienst 22:54, 22. Jan. 2008 (CET) Kyron ist manchmal dumm, und weiß nicht was er sagt. Manchmal verliert er auch seine magnetischen Fähigkeiten. Dann ist Kyron nur noch der dumme Boris Fernbacher 23:02, 22. Jan. 2008 (CET)

 Pro Exzellenz. Mängel des Artikels können verbessert werden. Deswegen steht in den Empfehlungen zur Abwahl ja auch: Kümmere Dich zunächst darum, den Artikel selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite anzuregen oder die Hauptautoren auf Mängel hinzuweisen. Auch ein erneutes Review kann sinnvoll sein. Dieser Weg dürfte effektiver zur Verbesserung des Artikels führen. --jed 23:27, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich betrachte den Artikel eher distanziert und versuche, mich nicht von den Begleitumständen der Abwahl aufheizen zu lassen. Meine Frage ist deshalb: Wenn der Artikel Mängel hat, womit verdient er dann sein Bapperl noch? Ich beziehe mich bei den Mängeln ausschliesslich auf die Wahl von Fachausdrücken und Fremdworten auch dort, wo eine einfache allgemeinverständliche Sprache möglich gewesen wäre. Jedenfalls will ich hier nicht pro stimmen, nur weil der Antragsteller sich nicht an die Regeln gehalten hat. Da der Artikel jetzt hier ist, betrachte ich ihn und nicht die Agierenden objektiv. --Carl von Canstein 09:30, 23. Jan. 2008 (CET)

Laut OMA gilt aber auch: Eine Verbesserung der Verständlichkeit sollte den Inhalt aber weder im Umfang noch in der Tiefe oder Genauigkeit beschneiden. Und Ockhams Rasiermesser, das hier eingesetzt werden könnte, müsste schon sehr scharf sein. Stattdessen operierten hier gewisse Personen leider mit der Axt. --Tusculum 10:54, 23. Jan. 2008 (CET)

Na,na, es gibt reichlich Stellen die auch einfacher ausgedrückt werden können, ohne dass die Präzision darunter leiden würde. Mit der Axt kann ich ja wohl nicht gemeint sein, ich hab ja noch nichteinmal mit abgestimmt? --Carl von Canstein 11:05, 23. Jan. 2008 (CET)

Das bezog sich in der Tat nicht auf Dich, sondern auf die gestrigen brachialen Löschungen. Habe die Vergangenhaitsform nachgetragen --Tusculum 11:17, 23. Jan. 2008 (CET)

Alles klar. Dann laß uns mal auf des Pudels Kern kommen. Der Artikel behandelt einen Begriff, der nicht nur wissenschaftliche Bedeutung hat. Wenn jetzt ein Laie den Artikel lesen will, muß er ständig den Links nachgehen oder ein Fachwörterbuch zu Rate ziehen. Das muss nicht sein. Bei dem Wort Falsifikation z.B. weiß ein Normalverbraucher wie ich zwar, dass es in etwa Verfälschung bedeuten kann, die genaue Definition muss er jedoch meist erst nachschlagen, um den Zusammenhang im Text 100% nachvollziehen zu können. Eben weil es Verschwörungstheorien jeder Art auch im normalen Lebensumfeld - auch in sehr kleinem Kreis - geben kann, müßte die Universalität dieses Ausdruckes durch allgemeinverständlichere Sprache berücksichtigt werden.(Bin erst heute abend wieder zur Stelle) --Carl von Canstein 12:25, 23. Jan. 2008 (CET)

 Pro exzellent. Ich habe den Artikel nun in Ruhe durchgearbeitet. In der Tat: OMA-tauglich ist er nicht, muss er bei einem so komplexen Thema auch nicht sein. Der Artikel hat einen hohen Anspruch, dem er zumeist gerecht wird, auch wenn man ihn mit gesundem Menschenverstand gelesen vielleicht nicht auf Anhieb versteht. Ein theoretisierender Artikel zu einem theoretischen, überwiegend soziologischen Thema bedient sich nun einmal des wissenschaftstheoretischen und soziologischen Jargons. Ich werde bei aller Mühe auch niemals alle Artikel aus dem Bereich Quantenphysik oder Relativitätstheorie verstehen, obwohl gerade sie es waren, die mich zur Wikipedia gebracht haben - auch darunter exzellente Artikel. Ja, manches Beispiel, manche Formulierung kommt ein wenig verschwurbelt daher. Sogar Rechtschreibfehler finden sich zahlreich. Aber das sind alles Dinge, die man in Ruhe diskutieren und beseitigen kann. Für eine Abwahl sehe ich keine echte Grundlage. --Tusculum 13:06, 23. Jan. 2008 (CET)

 Kontra die negativ-vorbewerter haben schon vieles gesagt. persönlich stört mich gerade bei einem solchen thema die ÜBERAUS MANGELHAFTE REFERENZIERUNG. es ist völlig unmöglich hier zu bestimmen, was der literatur entnommen, was möglicherweise eigene theoriefindung ist. die gliederung ist äußerst unglücklich gewählt, die inhalte vieler abschnitte sind :-( und die tipp-und stilfehler (hoffentlich sind es solche!) tun ein übriges. eindeutig ein fall für die abwahl!!!
noch ein wort an meinem vorabstimmer tusculum: wenn ein wiki-artikel nicht auf anhieb zu verstehen ist, zahlreiche schreibfehler und nen komischen stil aufweist, wie kann er dann noch exzellent sein? hab ich da irgendwo das kleingedruckte überlesen oder gilt für verschörungstheoretische wiki-einträge anderes? übrigens: ich gehöre keiner artikelabwahlverschwörung an ;-) Exterminator 15:20, 23. Jan. 2008 (CET)

Auch für verschwörungstheoretische Artikel gilt: Kümmere Dich zunächst darum, den Artikel selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite anzuregen oder die Hauptautoren auf Mängel hinzuweisen. Auch ein erneutes Review kann sinnvoll sein. Zumindest für letzteres wurde hier nicht einmal ein Versuch unternommen. In einem solchen Rahmen wäre das allerdings aufzuarbeiten, ohne dass man den Artikel dafür in die Tonne treten müsste. Die fleißigen Artikelverteidiger hätten dann auch Gelegenheit, ihre Referenzen nachzutragen. Die Bücher sind ja alle verfügbar. Darüber hinaus sind Deine Äußerungen auch nicht gerade ein erhellender Hinweis, wie konkret der Artikel zu verbessern ist (von den fehlenden Refs abgesehen). --Tusculum 15:51, 23. Jan. 2008 (CET)

Dein Argument - es taucht nun schon zum zweiten Mal in der Dikussion hier auf - gilt als Ratschlag und Verhaltensregel für Leute, die einen Abwahlantrag stellen wollen. Dem ist nichts entgegenzusetzen. Dann frage ich mich allerdings, warum denn der Antrag angenommen werden konnte. Jetzt, wo der Artikel von uns kritisch untersucht wird, kann man sich über ein Urteil wie das von Exterminator nicht beklagen. Es stimmt, dass die Werkzeuge der Abwahl wie auch Bearbeitungsbausteine manchmal etwas willkürlich gesetzt werden. Das kann sehr unangenehm für die Autoren sein, die sich doch meist mehr Mühe gemacht haben, als der Antrag - oder Bausteinsetzer. Dann müßten die Hürden, bevor ein solcher Antrag Gültigkeit haben kann, höher gestaltet werden. Was hier ja nun nicht auch noch debattiert werden kann! Die Länge der bisherigen Diskussion und die Vielfalt der Argumente weisen jedoch darauf hin, dass der Antrag nicht einfach so als Unfug abgewiesen werden kann. Der Antragsteller hatte sich zudem beklagt, dass er kein Gehör bei der Autorenschaft bekommen hat. Was hat es damit auf sich? Das er dann vollkommen gegen die Regeln herumlöscht und auch der Antrag selbst wohl eher eine Trotzreaktion ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. --Carl von Canstein 17:02, 23. Jan. 2008 (CET)

Hier wird doch keine Abwahl beantragt, hier kann doch jeder reinstellen, was er will, ob begründet oder nicht, ob Verbesserungen auf welchen Wegen auch immer versucht wurden oder nicht. Man sollte nachweislich einen Artikel mindestens 2 Wochen im Review gehabt haben, bevor man ihn hier zur Abwahl/Wiederwahl vorschlagen darf. Das würde das Getrolle ein wenig einschränken. Grüße, --Tusculum 18:51, 23. Jan. 2008 (CET)

Der Review ist in den Regeln eindeutig als optional dargestellt. Ich selber finde das unsinnig: Wir kenzeichnen einen Artikel als exzellent, und dann kriegt er ein Wartungsbapperl? Das ist ein Widerspruch in sich. Entweder, es gelingt ohne Probleme, einen Artikel zu verbessern, oder eben nicht, weil keine Einigkeit erzielt wird. Und dann ist eine Abwahl angebracht: Solange Autoren ein Exzellenz-Bapperl auf ihrem Artikel sehen, werden sie keine Motivation haben, den Artikel umzubauen. Diese Trotz-Pros mit der impliziten Unterstellung, die Contrastimmer wären moralisch im Unrecht, sind es selbst und arbeiten gegen das Interesse Wikipedias, die Artikel zu verbessern. --KnightMove 23:54, 23. Jan. 2008 (CET)

Weil Nutzer Phi mir auf seiner Diskussionsseite gesagt hat, dass er sich gerne bemühen möchte, den sprachlichen Teil zu überarbeiten und auch für korrekte Nachweise zu sorgen, erscheint mir Tuskulums Vorschlag, mit dem Artikel in einen Review zu gehen, sinnvoll. Des weiteren gebe ich zwar Exterminator in seinem Urteil recht, wenn er sagt, dass ein fehlerhafter Artikel nicht exellent sein kann, ziehe jedoch auch die Motivation der bearbeitenden Autoren in Betracht, die dem Anschein nach über Expertenwissen verfügen. Dieses kommt allerdings durch die komplizierte Fachsprache sehr schlecht rüber. Auch ist sicherlich die Kritik Exterminators an der mangelhaften Referenzierung sehr ernst zu nehmen. Dennoch muss man darauf achten, der Wikipedia wertvolle Mitarbeiter zu erhalten, auch wenn diese ein etwas autoritäres Verhalten gegenüber dem oder den Antragstellern an den Tag gelegt haben. Wenn der Artikel jetzt abgewählt wird, wäre dies ein Motivationsverlust für die Hauptautoren, den Artikel weiter zu verbessern. Ich bezweifle, dass Nutzer wie Fossa den Artikel in der Folge dann in höherer Qualität erarbeiten könnten. Schon deshalb, weil er hier ein recht unausgereiftes Verhalten an den Tag gelegt hat. Er hat es sicherlich nicht schlecht gemeint, eigentlich trägt er sogar einen kleinen Sieg davon, auch wenn der Artikel gegen seinen Willen wiedergewählt wird! Der Artikel ist ja bereits mitten im Verbesserungsprozess! Er wird ständig bearbeitet und verbessert. Das sollte man auch im Auge behalten bei dieser Wahlentscheidung. Ich wähle im Vertrauen auf das Versprechen von Phi, gute Bearbeitung und Verbesserung des Artikels mit der nötigen Ruhe und Zeit folgen zu lassen  Pro für Beibehaltung des Artikels. Dass die anderen Mitautoren da mitziehen, halte ich für gegeben (siehe jüngste Versionsliste). --Carl von Canstein 21:20, 23. Jan. 2008 (CET)

Wie in meinem letzten Beitrag erwähnt, bin ich nicht der Ansicht, dass ein Exzellenz- und ein Reviewbapperl bei schwerwiegenden Mängeln nebeneinander stehen sollten. Wenn der Artikel nicht exzellent ist, sollte er abgewählt werden. Dann ok, Review, Verbesserung etc., und dann kann man ihn ja wieder wählen. --KnightMove 23:59, 23. Jan. 2008 (CET)

Meiner Ansicht nach nicht exzellent - ich schließe mich den vorhergehenden Contra-Stimmen an. Quellen sind teilweise über ganze Abschnitte nicht vorhanden - auch da wo es dringend notwendig wäre - manche Absätze sehen stark nach Theoriefindung aus, man beachte auch folgendes Zitat aus dem Artikel:

„Gegenstand der Verdächtigungen ist also häufig die eigene Regierung, der unter anderem von fundamentalistischen Christen, Rechtsanarchisten und der National Rifle Association (NRA) unterstellt wird, im Bunde mit der UNO, anderen übernationalen Mächten oder sogar Außerirdischen daran zu arbeiten, Freiheit und Moral der Bevölkerung zu unterminieren und eine „neue Weltordnung” errichten zu wollen.“

Meiner Ansicht ist das einfach ne Zusammenfassung des Vorhergehenden, gespickt mit möglichst vielen Auflistungen um den Satz so korrekt wie möglich zu machen. Irgendwas wird schon stimmen. Ich vermisse in dem Absatz und großen Teilen des restlichen Artikels einfach präzise Formulierungen mit Quellenangaben, stattdessen sehe ich plumpe Versuche mit Fachausdrücken und sonstigem Geschwurbel Theoriefindung und Unkenntnis verschleiern zu wollen. Man darf den Artikel gerne Verbessern und neu wählen, aber zur Zeit ist er einfach nicht exzellent und ich sehe das auch nicht in nächster Zeit kommen. Das soll jetzt keine Demotivierung sein, nur ne Feststellung. Ich werde hier nichts verbessern, ich hab keine Ahnung von dem Thema, würde also auch nur Geschwurbel erzeugen. -- Jonathan Haas 00:34, 24. Jan. 2008 (CET)

Nein, für ein gesundes Klima bei der Bearbeitung eines Artikels ist zu hoher Leistungsdruck schädlich. Die beste Leistung wird erbracht, wenn das Arbeiten Spass macht. Wenn sich hier jetzt jemand durchsetzen kann, der durch Brachiallöschungen gegen Regeln der Community verstößt (ich meine damit ja nicht generell alle Kritiker zu denen ich ja sebst auch gehöre), dann ist das ein Gesichtsverlust für die Autoren. Ein Review neben dem Bapperl ist schon genug des Guten, es gibt auch keinen zwingenden Grund, dass beides nicht nebeneinander stehen kann. Von uns Kritikern wüßte ich jetzt auch keinen, der in der Lage wäre, die Mängel so gut zu bearbeiten, wie dies von den Akteuren momentan gehandhabt wird. --Carl von Canstein 05:58, 24. Jan. 2008 (CET)

Doppelnein, Leistungsdruck und Befindlichkeiten der Autoren sind Banane, solange es um Qualitätsaussagen zu Artikel geht. Das ist keine Mentalmasturbation hier, sondern ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie mit gesichertem, belegbarem und neutral dargestelltem Wissen. --Gamma ɣ 15:22, 24. Jan. 2008 (CET)

Ganz so Banane nun auch wieder nicht. Schon die erste Wiederwahlkandidatur wurde ja vom Antragsteller als Werkzeug benutzt, um sich durchzusetzen, mit dem Argument die Autoren beissen ihn weg. Ich habe auch eine Streitfrage mit einem der Autoren gehabt, das wurde sehr harmonisch gelöst. Ich hatte nicht den Eindruck, dass man mit den Autoren nicht reden kann. Meine Forderung ging dahin, den Artikel verständlicher zu machen und mir wurde das auch zugesagt. Nun ist Wikipedia für die meisten hier kein 8 Stundenjob, die meisten machen das nebenbei, haben vielleicht noch andere Aufgaben und Pflichten zu erfüllen.Druck erzeugt meistens Gegendruck und je nachdem wie man an einen Diskussionspartner herantritt, kommt meist auch die Antwort. Jedenfalls kann man unter solchen Voraussetzungen wie Trollerei und überheblicher Meinungsvermittlung schlecht arbeiten. Respekt und Verständniss für die Autoren ist schon sehr wichtig. Zwischen den beiden kurz aufeinander gefolgten Neuwahlen blieb garkeine Zeit, den Artikel zu verbessern, jedenfalls nicht die ganze sehr umfassende Arbeit. Inzwischen konnte ich mich davon überzeugen, dass viele der schwer verständlichen Passagen sehr fein mit viel Mühe von Experten ausgearbeitet wurden. Es handelt sich also nicht um Unfug wie ich anfangs bei oberflächlicher Lektüre des Artikels vermutet hatte. Dieses nun in einfache verständliche Sprache umzuwandeln kostet Zeit, genauso wie es Zeit kostet, die Nachweise korrekt zu erbringen. Bisher haben die Autoren seit der ersten Wiederwahl schon einiges geschafft, jedoch mit der Belästigung durch Trollerei und ungeduldiges Verhalten einiger Nutzer läßt sich bei einem Thema, dass so intensive Konzentration erfordert, nicht optimal arbeiten. Warum kann man nicht ein halbes Jahr warten und dann weitersehen? Wie schnell bitteschön schreibt man denn freiwillig einen unbezahlten Artikel? --Carl von Canstein 20:05, 24. Jan. 2008 (CET)

Gut, lasst euch Zeit, macht ein Review, aber bitte ohne eine Auszeichnung in dieser Zeit. --Gamma ɣ 09:22, 25. Jan. 2008 (CET)

Abwaehlen: viel unvertaendliches Geschwurbel und eigene Theorien. 84.56.206.168 15:54, 24. Jan. 2008 (CET)

 Kontra Exzellenz. Und dabei interessiert mich weder die Vorgeschichte, noch die Persönlichkeit etwaiger Beitragender oder Beiträge. Der Artikel ist essayistisch und vielleicht ein netter Aufsatz für ein Magazin, aber kein Lexikoneintrag. Belege fehlen völlig. Ich möchte hier nicht die Argumente meiner Vor-Redner wiederholen, nur so viel: Als Jurist finde ich Sätze wie „Verschwörung” ist ein negativ besetztes Wort, das sogar strafrechtliche Aspekte umfasst einfach grottig. "Verschwörung" ist kein deutscher Rechtsbegriff - allenfall ist an die im US-Recht bekannte "conspiracy" (den mit einem genauen Inhalt belegten Rechtsbegriff kann man nur in Hollywoodfilmen mit "Verschwörung" übersetzen) zu denken. Zudem werden auch Rechtsbegriffe wie Besitz, Inhaber, Grundstück, Pass usw. im Alltagsgebrauch oder in Wortzusammensetzungen im nicht-juristischen Sinne verwendet. Völlig aus dem Zusammenhang gerissen und unverständlich sind auch Textpassagen wie: Die breite Erforschung verschiedener Geheimdiensttätigkeiten im Zweiten Weltkrieg kann als Beispiel für wissenschaftliche Zentralsteuerungshypothesen gelten: Die Forschung nimmt in verschiedenen Bereichen verabredete Geheimpläne kleiner Führungsgruppen an, etwa in der psychologischen Kriegführung oder dem Kampf um die Entschlüsselung von Geheimcodes wie der Chiffriermaschine Enigma. Sie unterstellt hier also konspirative und – aus der Sicht des Spionageziels – illegale Tätigkeiten mit weitreichender Wirkung. Sie versucht diese aufzudecken, um sie zur Erklärung wichtiger historischer Ereignisse heranzuziehen. Was hat die Entschlüsselung Enigma mit Verschwörungstheorien zu tun? Die Annahme von Historikern, dass alliierte Nachrichtendienste Codes der Achsenmächte zu knacken versuchten, beruht nicht auf einer Verschwörungsthese, sondern auf dem Wissen über das Tätigkeitsfeld der für die militärische Aufklärung zuständigen Stellen. Gegenprobe: Wer würde als britischer Premierminister in dieser Zeit einen militärischen Befehlshaber, der sich nicht um die Entschlüsselung der feindlichen Kommunikation bemühen würde, im Amt lassen? Wohl niemand. das einzige "mystische" oder "verschwörerische" an dieser Entschlüsselungsoperation war, dass sie zur Zeit des Zweiten Weltkrieges nicht öffentlich preisgegeben wurde. Zum Verfahren bei der Kandidatur: Ein nicht exzellenter Artikel sollte auch nicht deshalb als "exzellent" bezeichnet werden, weil er keinen Review durchlaufen hat. Es gibt hier keine Bestandsschutzgarantie. Er kann abgewählt werden, ein Review durchlaufen, und dann ggfs. wieder kandidieren, das ist das richtige Verfahren. Artikel sollten nur als "exzellent" bezeichnet sein, wenn sie im jeweiligen Moment auch exzellent sind. --DanSchultz 10:50, 25. Jan. 2008 (CET)

Lieber DanSchultz, im Artikel steht doch gerade, dass Aussagen über Geheimdienstarbeit völlig rational sein können, obwohl sie die Definition von Verschwörungstheorie dem Wortsinne nach erfüllen, nämlich dass sei ein Phänomen mit dem geheimen und aus gegnerischer Sicht: illegalen bwz. illegitimen Handeln von Personen erklären. Dass daran nichts Mystisches ist, ist Aussage des Artikels, der eben zwischen Zentralsteuerungshypothesen und Verschwörungsideologien differenziert. Insofern trifft deine Kritik ins Leere. Trotzdem beste Grüße, --Φ 12:21, 25. Jan. 2008 (CET)

Dann reden wir offenbar von unterschiedlichen Artikeln. Direkt über der Überschrift "Zentralsteuerungshypothese" steht: Um dem stark wertenden Gebrauch des Wortes „Verschwörungstheorie” zu begegnen, wird im folgenden zwischen zwei Hauptformen von Verschwörungstheorien unterschieden: der Verschwörungstheorie als Zentralsteuerungshypothese, die ein Phänomen rational mit einer Verschwörung erklärt, und der irrationalen Verschwörungsideologie. Und nun sind Zentralsteuerungshypothesen doch keine Verschwörungstheorien? Sie sind doch nach Aussage des von mir zitierten Satzes gerade neben den Verschwörungsideologien als einer ihrer Unterfälle definiert. - Selbst falls in dem Artikel das stehen sollte, was Du meinst, wäre es fehl am Platz: Es wäre verfehlt, in einem eigenen Abschnitt (mit Überschrift versehen) und dann auch noch - in der Gliederung - vor dem, was dann eine Verschwörungstheorie ausmacht, mit Beispielen etwas zu erläutern, was nicht unter das Lemma fällt. Die Überschrift lautet auch nicht: Abgrenzung von …. --DanSchultz 12:28, 25. Jan. 2008 (CET)

Klingt logisch, ist scharf beobachtet und läßt sich mit minimalem Aufwand auf Reihe bringen, indem der Abschnitt mit entsprechender Überschrift in die richtige Reihenfolge gebracht wird. Was die andere Position von DanSchulz betrifft, so bitte ich DanSchulz als Jurist zu bedenken, dass Missetäter (der Artikel) bei Verfahrensfehlern manchmal frei ausgehen. Jedenfalls haben wir Nutzer bei Trollerei kein anderes Werkzeug als unsere Stimme. Auch ein Richter wägt mehr ab als nur die Tat. Ich habe z.B. als Laie trotz der von mir erkannten Verbesserungsmöglichkeiten Pro für den Artikel gestimmt - unter Einbeziehung von Begleitumständen. Das ist legal, man kann sagen, der Artikel ist verbesserungswürdig und dennoch für behalten abstimmen ohne dabei die eigene Kritikfähigkeit in Frage zu stellen. Trollerei sollte nicht ans Ziel führen. --Carl von Canstein 18:30, 25. Jan. 2008 (CET)

@DanSchulz: Deine Kritik bringt ja nun einiges auf den Punkt und kann dementsprechend bei der Verbesserung des Artikels hilfreich sein. Dass einen Teilnehmer an einer solchen Wahl Vorgeschichte des Artikels und Persönlichkeit der Teilnehmenden nicht zwingend interessieren muss, ist auch klar. Jedenfalls wird man nicht lange darüber nachdenken, wenn man nicht schon selber Opfer von Löschwillkür und Trollerei geworden ist und - wie hier - wieder damit konfrontiert wird. Tatsächlich gibt es bei uns kaum eine bequemere Form, wie sich unzufriedene Nutzer ohne viel Eigenarbeit und eigene Verbesserungsversuche störend bemerkbar machen können. Wer selber Artikel schreibt, weiß wieviel Zeit, Mühe und Konzentration das kostet. Statt selber zu reden, habe ich jetzt wie folgt die Auffassung eines der bisherigen Antragsteller, so wie sie aus dessen Nutzerseite ersichtlich ist und wie es da steht, hierher kopiert. Das kann man lesen und dann beurteilen, ob die Vorgeschichte und Persönlichkeit der Teilnehmer bei diesem Vorgang hier keine Rolle spielt.

ZITAT: In der Wikipedia steht soviel Falsches und Zeit ist begrenzt. Die effektivste Methode, die Qualität zu steigern ist deshalb das Löschen von Falschinformationen, denn keine Informationen sind immer noch besser als Falsche. Und im Vergleich zum Verbessern ist der Zeitaufwand sehr gering. Oder vielmehr wäre gering, wenn nicht stets jemand käme und das Löschen von Falschinformationen revertieren würde, weil sie plausibel klingen. Reverten geht vor Schwafeln (Wikipedia:Don't mess with the missionary man) [Bearbeiten]Der aberwitzigen Idee, man könne jeden mit rationalen Argumenten überzeugen, hänge ich nicht an. Gerne begründe ich meine Änderungen (meist Löschungen), wenn mein Gegenüber die seinen begründet. Ich habe auch nichts dagegen, meine Zeit mit Diskussionen zu verschwenden. Aber wenn offensichtlich wird, dass mein Gegenüber einen normativen Standpunkt pushen will, dann behalte ich mir vor, lieber nicht lange zu diskutieren. - Diese Erklärung von Fossa möchte ich hier kommentarlos wiedergeben. --Carl von Canstein 12:33, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich wollte mit dem, was ich schrieb, nur Beispiele für den Grund meines Contras geben. Der gesamte Artikel ist außer mit hohem Aufwand kaum zu retten. Er schüchtert zwar mit seiner pseudo-klugen, in Wahrheit verschwurbelten Sprache ein, enthält aber dennoch viele Ungereimtheiten oder Aussagen, die entweder kaum verständlich oder einfach fehl am Platze sind. Zudem muss ein Artikel m.E. einen Oma-Test bestehen, selbst wenn man durchaus verlangen kann, dass die Oma recht verständig und lebensklug ist. Ich möchte mich aber in eine Terminologie weder hereinarbeiten noch mich durch wild formulierte Sätze durchkämpfen müssen, wenn ich ein Lexikon lese.

Was die Auffassung von @Carl von Canstein betrifft: Ich verstehe ja, dass man von einigem genervt ist, und das kenne ich schließlich auch (z.B. dauernde Einfügungen von Leuten, die mal irgendwo etwas gehört haben, aber nichts richtig wissen und erst recht nicht belegen können; z.B., dass ein von mir heftig ausgebauter Artikel, als er dann "Artikel des Tages" war, von einer IP mit völligem Unfug, der zudem ungelenk formuliert war, gefüllt wurde). Diese Erscheinungen lassen sich aber nicht dadurch bekämpfen, dass das Verhalten eines angeblichen oder wirklichen Trolls auch dann nicht akzeptiert wird, wenn er - wie bei dem Abwahlantrag dieses Artikels - sachlich recht hat. Sonst wertet einfach die vorhandenen Contra-Stimmen auch als Abwahlanträge. --DanSchultz 18:52, 26. Jan. 2008 (CET)

In diesem Zusammenhang möchte ich auf noch einen Widerspruch hinweisen, der die grundlegenden Gedankengänge des Artikels erfasst. Einerseits heißt es: „Vertreter von Verschwörungstheorien weigern sich –– anders als Wissenschaftler, die Modelle vertreten –, ihre Hypothesen zu explizieren und überprüfbare Bedingungen zu nennen, bei deren Nachweis sie ihre Hypothesen für widerlegt betrachten.“ So genannte Zentralsteuerungshypothesen – wie etwa diejenige, die Historiker angenommen haben sollen, bevor sie die Entschlüsselung der Enigma untersucht haben – werden ausdrücklich als Verschwörungstheorie bezeichnet. Die betreffenden Historiker sollen also nicht bereit gewesen sein, „ihre Hypothesen zu explizieren und überprüfbare Bedingungen zu nennen, bei deren Nachweis sie ihre Hypothesen für widerlegt betrachten“ würden? Das trifft wohl kaum zu. --DanSchultz 10:30, 30. Jan. 2008 (CET)

Ja, unsinnige Edits anderer Nutzer können ganz schön nerven, bei einem Antrag wie diesem kommt dann noch hinzu, dass ziemlich viele weitere Leute und deren Zeit miteinbezogen werden. Demjenigen, der den Antrag gestellt hat (Fossa) und der sich seitdem in der ganzen Diskussion nicht mehr meldet, muß ich bescheinigen, dass er bisher erstaunlich viel Erfolg mit seiner Maxime, die er mit der von ihm selbst auf seiner Nutzerseite geäußerten Erklärung für seine Handlungsweise manifestiert, erzielt! ("Im Vergleich zum Verbessern ist der Zeitaufwand durch Löschen viel geringer") Und genau dieser Satz von ihm ist es, der mich dazu bewogen hat, mich und meine Zeit hier für das Beibehalten der Auszeichnung als exellenter Artikel einzusetzen. Selbst wenn er sachlich in einigen Punkten recht haben sollte. --Carl von Canstein 23:00, 26. Jan. 2008 (CET)

Falls das irgendjemand missverstehen sollte: Nach einer Abwahl eines Artikels als „exzellent“ wird der betroffene Artikel nicht gelöscht! Insofern verfangen die oben gegen den angeblichen bzw. wirklichen „Troll“ vorgebrachten Argumente nicht.

Für bedenklicher halte ich es, dass hier User mit „Pro“ stimmen, obwohl sie ausdrücklich in sachlicher Hinsicht der Auffassung sind, dass „Contra“ richtig ist. Ich gebe die Anregung an den Auswerter, diese Stimmen nicht als „pro“-Stimmen zu werden. --DanSchultz 19:17, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich widerspreche: Am Auswertungsverfahren ist nichts zu ändern. Danke --Atomiccocktail 20:04, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich habe meine Pro Stimme auch im Zusammenhang damit gegeben, daß mir von einem der Autoren versichert wurde, dass an der Verbesserung der kritisierten Punkte gearbeitet wird. Das ist weiter oben aus der Diskussion deutlich ersichtlich. Wenn die Autoren beispielsweise durch Löschung großer Teile des Artikels bei ihrer Arbeit gestört und gestresst werden, wie noch während dieser Wahl geschehen (siehe auch oben in der Diskussion) dann ist es mein Apell an die Auswerter, dies auch mit einzubeziehen und zuzugestehen, dass es kaum möglich ist, unter solchen Umständen eine anständige Überarbeitung aus dem Ärmel zu schütteln. Der Antrag wurde vor sehr kurzer Zeit schon einmal wegen Trollerei abgelehnt. In der Diskussion wurde auch aufgezeigt, dass die Urheber jetzt hier die gleichen sind. Und dann bitte ich Dan Schulz darum, sich eventuell auch die gesamte Diskussion hier durchzulesen, und zu prüfen, ob es stimmt was ich sage. --Carl von Canstein 20:10, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich hatte das ja nur als Anregung formuliert, nicht einmal als Wunsch. Die Diskussion habe ich durchaus gelesen; nur ist es etwas merkwürdig, wenn hier sinngemäß geschrieben wird: „Der Artikel ist nicht exzellent, aber dennoch stimme ich aus Gründen, die nicht mit dem Artikel in der derzeitigen Form zusammenhängen, pro Exzellenz.“ Wenn ich etwas übersehen haben sollte, nenne doch bitte Beitrag mit Unterzeichner und Datum, dann lese ich das gern gezielt noch einmal durch. --DanSchultz 11:28, 28. Jan. 2008 (CET)

Noch eine kleine Bitte an DanSchultz: mich interessiert es sehr, welcher Artikel des Tages von Dir heftig bearbeitet wurde und möchte dort in der Versionsgeschichte einmal nachschauen, in welcher Weise Du dort mit unsinnigen Einträgen genervt wurdest. --Carl von Canstein 20:27, 27. Jan. 2008 (CET)

Nein, auf dieser persönlichen Schiene sollte das hier nicht laufen. Andere Artikel haben nichts mit dem Artikel „Verschwörungstheorie“ zu tun. Alles andere gern auf persönlichen Diskussionsseiten. --DanSchultz 11:28, 28. Jan. 2008 (CET)

 Pro Artikel ist unkonventionell, aber weiter exzellent. Natürlich sind weitere Verbesserungen notwendig. Aber für mich erscheinen Teile der aktuellen Versionsgeschichte eher als versuchter Vandalismus als als Verbesserung. --Emkaer 13:03, 25. Jan. 2008 (CET)

Abwahl Ich bin zwar kein Geisteswissenschafter, bilde mir aber trotzdem ein, einen recht guten Wortschatz zu besitzen. Dennoch kommt bei mir kein Lesefluss auf, wenn ich diesen Artikel studiere. Außerdem sind ganze Abschnitte weitgehend oder sogar vollständig unbelegt. Damit ist dieser Artikel für mich nicht einmal lesenswert. Einige der Probleme wurden schon beim letzten, formal abgelehnten, Abwahlversuch angedeutet (zwischen all den Zankereien). Die Autoren hatten daher Zeit, in aller Ruhe daran zu arbeiten. Offensichtlich waren sie aber dazu nicht willens oder in der Lage. Ich jedenfalls möchte diesen Artikel nicht auf der Hauptseite hervorgehoben sehen. -- Rosentod 21:15, 27. Jan. 2008 (CET)

Der formal abgelehnte Abwahlversuch war kurz vor Weihnachten. Einer der Autoren hatte mir gesagt, er habe auch noch Frau und Kinder neben der Wikipedia. Davon abgesehen machen wir das hier freiwillig und dann wohl auch nur, wenn es Spass macht, oder? Zeit um in aller Ruhe daran zu arbeiten! Jetzt mach aber mal 'nen Punkt! --Carl von Canstein 21:55, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich weiß nicht, was die Aufregung soll. Der Artikel ist objektiv nicht exzellent. Wenn die Autoren das nicht kurzfristig beheben können, wäre der richtige Ablauf eine Abwahl mit anschließender Verbesserung und Wiederkandidatur. -- Rosentod 22:01, 27. Jan. 2008 (CET)

Wenn du den 11. November als kurz vor Weihnachten bezeichnen willst, ok. --Nuuk 22:38, 27. Jan. 2008 (CET)

Am 11. November wurde der erste Antrag gestellt, nicht abgebrochen. Davon abgesehen habe ich schon mehrfach darauf hingewiesen, daß es nicht leicht ist, sich auf die wesentliche Arbeit an einem Artikel zu konzentrieren, wenn da mit Trollerei dazwischengefunkt wird. Die hat ja in der Zwischenzeit nicht aufgehört und wer sich die Mühe machen will, die Diskussion hier aufmerksam durchzulesen, merkt auch bald, mit welchen Mitteln hier gestört wird. --Carl von Canstein 05:55, 28. Jan. 2008 (CET)

Abgebrochen wurde am 15.11., die Autoren hatten folglich gut 2 Monate Zeit die Mängel zu beseitigen. --Nuuk 10:51, 28. Jan. 2008 (CET)

@Rosentod: Ich weiß jetzt nicht, ob Du Dir die ganze Diskussion hier auch mit durchgelesen hast, vielleicht verstehst Du dann etwas besser, was ich meine. Ich hab ja ursprünglich auch in etwa so wie Du auf den Artikel reagiert. --Carl von Canstein 22:13, 27. Jan. 2008 (CET)

Mögen sie auch noch so ärgerlich für die Autoren sein, sind mir die Begleitumstände bei einer Exzellenzwahl egal. Da zählt ausschließlich der Artikel. Für alles andere gibt es WP:VM und ähnliche Seiten. -- Rosentod 08:07, 28. Jan. 2008 (CET)

 Pro Review fehlt. Denis Barthel 09:37, 28. Jan. 2008 (CET)

 Kontra Für mich ist das ein OMA-Lemma. Jeder hat den Begriff schon mal gehört, also werden viele den Begriff nachschlagen. Da kann man imho eine gewisse Verständlichkeit verlangen. Kein Review hin oder her, der Artikel hätte in diesem Zustand niemals exzellent werden dürfen. Schon der zweite Satz ist eine Zumutung, bei der nicht klar wird was der Autor sagen möchte. Der nächste Abschnitt scheint mir nur verständlich, wenn man mindestens vier Semester Soziologie o.ä. studiert hat. Das kann es nicht sein. Der Begriff steht ja indirekt in der Kategorie:Ideologie, da habe ich mir mal die anderen Hauptartikel der Unterkats angeguckt. Daran könnten sich die Autoren ein Beispiel nehmen. Sorry für die drastischen Worte.--cwbm 22:26, 29. Jan. 2008 (CET)

Der vorstehende Beitrag stammt von Chemiewikibm

 Pro Exzellenz Keine neuen stichhaltigen Gegenargumente erkennbar...Tekko 13:23, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich bitte, positiv zu berücksichtigen, dass die ‚abgehobene‘ Sprache (vulgär hilfsweise aber unzutreffend als ‚Soziologenlatein‘ oder ‚bekiffter Kant‘ bezeichnet) eine Ursache im Thema hat: Es gab am Anfang so viel (sehr oma-kompatible) POV-Parteinahmen, dass zur Rettung oft die Spracheben angehoben werden musste. Ob erfolgreich genug für "Exzellenz", entscheidet sich hier. Gruß -- €pa 14:53, 30. Jan. 2008 (CET)

Wenn dabei der Kant aber so bekifft ist, dass er sich eine größere Zahl logischer Brüche erlaubt, rettet dies vielleicht vor Parteinahmen, aber nicht den Artikel selbst. --DanSchultz 09:16, 31. Jan. 2008 (CET)

"Bekiffter Kant", nicht schlecht. ;-) Genau aus diesem Grund nicht exzellent, den historischen Teil finde ich dagegen ganz gelungen. Asdrubal 22:50, 2. Feb. 2008 (CET)

Dass der Artikel während dieser formell fragwürdigen Neuwahl bearbeitet wurde und auch weiterhin bearbeitet wird - in aller notwendigen Ruhe und Konzentration - hat schon gute Ergebnisse gezeigt wenn man sich die reichhaltige Liste der Referenzen, Literaturangaben und der Weblinks betrachtet, und auch die mannigfaltigen Audiodateien dabei nicht vernachlässigt. Insofern sehe ich mich darin bestätigt, den Autoren nach ersten Zweifeln wegen der schwer verständlichen Sprache mit meinem Pro und meinem verbalen Einsatz in dieser Diskussion und Neuwahl geholfen zu haben. Das werde ich auch weiterhin tun, ein Artikel dieser Größenordnung läßt sich nicht schneller bearbeiten, wenn dies nicht auf Kosten der Qualität gehen soll. Wegen der bereits erfolgreich erarbeiteten Ergebnisse, mit welchen die Autoren nach hier vorgetragenen Kritikpunkten den Artikel substantiell verbessert haben, sehe ich keinen Anlass nicht darauf zu vertrauen, dass auch die für Laien teilweise recht unverständliche Sprache noch etwas einfacher gestaltet und entsprechend auch geglättet werden kann und wird. Letzteres ist allerdings eine Aufgabe, für die ein kommerzieller Verlag - wenn schon keinen Fünfjahresplan - so aber doch eine angemessene Zeit - je nach Einsatzmöglichkeit guter Autoren - zu veranschlagen hätte. Die Wiederwahl wurde gegen die Regel forciert und kann deshalb von den Auswertern als ungültig erklärt werden. --Carl von Canstein 05:28, 3. Feb. 2008 (CET)

Gegen welche Regel? --Nuuk 13:31, 3. Feb. 2008 (CET)

Dass Du garnicht erst auf die bisherigen erfolgreichen Verbesserungen eingehst, zeigt eigentlich schon recht deutlich, worauf Du fixiert bist. Die Regel, dass man vor einem Neuwahlantrag einen Review machen soll natürlich! --Carl von Canstein 14:29, 3. Feb. 2008 (CET)

"Auch ein erneutes Review kann sinnvoll sein." ist eine Anregung, keine Regel. --Nuuk 15:21, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich sehe in dem Artikel einen schwerwiegenden Mangel, der dem Exzellenz-Status entgegensteht. Darauf habe ich auf der Diskussionsseite hingewiesen (Abschnitt "Wurzel"), bin aber damit nicht durchgedrungen; daher nutze ich die Gelegenheit der aktuellen Diskussion, das zur Debatte zu stellen. Im ersten Satz wird "Verschwörungstheorie" definiert als Versuch, Ereignisse, Zustände oder Entwicklungen durch eine Verschwörung zu erklären. Das heißt, jede Aussage vom Typus "Ereignis x ist von einer Gruppe von Verschwörern herbeigeführt worden" ist per Definition eine Verschwörungstheorie, völlig unabhängig vom Wahrheitsgehalt der Aussage und von der Seriosität der Argumentation. Wenn also z.B. der Staatschef eines Landes umgebracht wird und darauf die Ermittlungsbehörde Indizien dafür findet, daß das Attentat von einer Gruppe geplant und finanziert wurde, und eine entsprechende Hypothese formuliert, dann handelt es sich um einen Versuch, das Ereignis durch eine Verschwörung zu erklären, also per Definition eine Verschwörungstheorie. Gleich anschließend steht aber im Abschnitt "Merkmale und Haupttypen": „Theorie” bezeichnet eine modellhafte, korrekturfähige Vereinfachung der Wirklichkeit, die von Einzelereignissen oder Umständen abstrahiert, um übergreifende Zusammenhänge zu beschreiben. Genau das leistet eine Verschwörungstheorie aber nicht, da sie zwar vereinfachende Muster anbietet, aber kein Modell[1]. Verschwörungstheorien leisten keine Abstraktion, sondern nehmen im Gegenteil eine Konkretion vor, die unzulässigerweise verallgemeinert wird. Hier ist offensichtlich nur von einem bestimmten Typus von Verschwörungstheorien die Rede, nämlich solchen, die evident unseriös sind (was hier stillschweigend vorausgesetzt wird). Das entspricht aber nicht der zuvor gegebenen Definition des Begriffs Verschwörungstheorie. Wenn ein Staatschef umgebracht wird und konkrete Anzeichen dafür sprechen, daß dahinter nicht ein Einzeltäter, sondern eine Gruppe steckt, dann ist das Präsentieren dieser Indizien und das Formulieren einer darauf gestützten Hypothese weder ein "vereinfachendes Muster" noch gar ein "Modell" oder eine "unzulässige Konkretion". Es ist einfach eine möglicherweise zutreffende Hypothese, die der Alternativhypothese "Einzeltäter" entgegengestellt wird, und darüber kann man diskutieren. Die Hypothese versucht nicht, den Gang der Weltgeschichte zu erklären und zu diesem Zweck einen Mythos zu basteln, sondern sie stellt nur fest "Beachtliche Argumente sprechen dafür, daß diese Tat von einer Gruppe vorbereitet wurde." Eine solche Hypothese kann sehr wohl falsifizierbar und seriös sein. Hierauf wird zwar weiter unten im Artikel eingegangen, aber das ändert nichts an der krassen Diskrepanz zwischen der einleitenden Definition und dem Absatz "Merkmale und Haupttypen", wo stillschweigend von einer anderen Definition ausgegangen wird. Nwabueze 15:13, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich stimme zu, dies ist noch zusätzlich einer von zahlreichen logischen Brüchen, die den Artikel aber gerade ausmachen. Das darf man hier aber nicht zu deutlich zum Ausdruck bringen, weil man dann gleich von gewissen Benutzern darauf hin überprüft wird, ob eigene Angaben zu Vortätigkeiten in der Wikipedia zutreffend sind oder man Teilnehmer an einer Verschwörung mit im Verborgenen arbeitenden, bösen Wiki-Trollen ist. Siehe oben (Die dahinter stehende Denke ist: „Man weiß ja nie.“) Zudem ist Logik bzw. Dein Hinweis auf Unlogik hier bestimmt unerwünscht. Verwiesen wird lieber auf (in Wahrheit nicht vorhandene - psst, das aber bitte nicht sagen!) formale Regelungen, die etwa beinhalten sollen, dass ein nicht exzellenter Artikel exzellent ist, wenn ein nicht exzellenter Benutzer das Gegenteil behauptet. Oder dass ein Artikel immer solange exzellent bleibt, bis er ein Review durchlaufen hat. Ja, mit Logik hat das nichts zu tun, das stimmt. Aber offenbar stören Leute, die sachlich argumentieren, hier bestimmte Kreise - ach, Entschuldigung, nachher äußere ich hier noch Verschwörungstheorien… --DanSchultz 20:03, 3. Feb. 2008 (CET)

Findest Du nicht, das Du etwas über Dein Ziel hinaus schießt? --Carl von Canstein 20:41, 3. Feb. 2008 (CET)

Ach so, ja hatte ich wieder vergessen, Kritik ist ja unerwünscht. Um direkt zu antworten: Nein. --DanSchultz 23:41, 3. Feb. 2008 (CET)

Nun, wenn Du Deine Entschuldigung nicht ironisch meinst, kann Dein Nein als solches durchgehen. Ich bin nicht gegen Kritik. Im Gegenteil gefällt mir die Kritik von Nutzer Nwabueze hier drunter sogar ausnehmend gut. Auch Deine Kritik ist willkommen. Ich kann allerdings nicht auf die ganze Kritik antworten, weil ich den Artikel garnicht geschrieben habe. Ich bin eher zufällig schon bei der ersten Neuwahl dazugestossen und jetzt bei der zweiten Neuwahl hatte ich Anfangs garnicht mehr gewusst, wie ich beim ersten Mal gewählt hatte. Das war nur eine recht kurze Intervention von mir gewesen, nicht so wie hier jetzt. Ich hatte mit Benutzer:Phi auf seiner Disk gesprochen und festgestellt, das er ansprechbar und diskussionsbereit ist, im Gegensatz zu der Behauptung des Antragstellers. Kannst Du ja sofort dort einsehen. Wenn ich Nutzerseiten überprüfe, dann tue ich das nicht, weil ich grundsätzlich bei allem und jedem von Trollerei ausgehe, sondern weil es die beste Möglichkeit ist, herauszufinden, mit wem man es zu tun hat oder haben könnte. Man spricht ja hier nicht mit Maschinen, oder? Weiter: Von bestimmten Kreisen zu sprechen setzt schliesslich einen etwas festeren inneren Zusammenhalt einer Gruppe von mehr als zwei Personen voraus, und wenn Du mit Deinem letzten Satz im vorigen Abschnitt andeuten wolltest, das Du der Meinung bist, dass zwischen mir und der Autorenschaft des Artikels ein konspirativer Zusammenhang offenbar geworden ist, dann kann ich leider wenig mehr tun als zu versichern, dass Du Dich da irrst. --Carl von Canstein 04:55, 4. Feb. 2008 (CET)

Wenn Du vermutet hast, dass meine Stellungnahme eine etwas launisch gemeinte Anspielung auf das Thema des Artikels und natürlich nicht völlig ernst gemeint ist (und bei diesem Thema auch nicht sein kann), hast Du natürlich recht. Ernst gemeint ist eigentlich nur meine Kernaussage, dass ein nicht exzellenter Artikel unabhängig davon nicht exzellent ist, welche Personen mit welchem Hintergedanken welche Diskussionen darüber anzetteln, führen oder stören. Dass natürlich einige Mitautoren der Auffassung sind, dass WP eher als „social event“ zu begreifen und solche nach meiner Auffassung irrelevanten Erwägungen daher höchst relevant sind, habe ich auch begriffen. Insofern ist der Meinungsaustausch zu diesem Punkt nun aus meiner Sicht ausgereizt. --DanSchultz 17:59, 4. Feb. 2008 (CET)

Es freut mich, Carl, daß du die Berechtigung meiner Kritik siehst. Nun stellt sich die Frage: Sollten wir nicht den Fortbestand des Exzellenz-Status von der Behebung des dargelegten schwerwiegenden Mangels abhängig machen, d.h. einer gründlichen Überarbeitung der Einleitung und des ersten Abschnitts? Es geht immerhin nicht um irgendeinen nebensächlichen Abschnitt, sondern um den Anfangsteil. Es nützt nichts zu argumentieren, das werde doch irgendwo unten in dem langen Artikel behandelt und man müsse eben alles lesen. Ob die Leute alles lesen, hängt ja gerade von der Qualität des Anfangs ab. Exzellenz besteht zur einen Hälfte aus inhaltlicher Korrektheit und zur anderen aus einer didaktisch gelungenen Präsentation des Stoffs. Von letzterem kann in dem von mir kritisierten Anfangsteil keine Rede sein. Vielmehr wird der Leser verwirrt, und das Jonglieren mit unterschiedlichen, nicht geklärten, jeweils stillschweigend vorausgesetzten Definitionen des Artikelthemas kann leicht den Verdacht erwecken, dies sei nicht Chaos, sondern dahinter stecke Methode mit dem Ziel, Befürworter bestimmter Hypothesen pauschal zu diffamieren. Ich betone, daß ich persönlich keinen solchen Verdacht gegen die Artikelautoren hege. Aber gerade bei diesem Thema, wo allseits Verdacht und Mißtrauen in der Luft liegt, muß man didaktisch so sauber vorgehen, daß ein solcher Verdacht gar nicht erst entstehen kann. Wenn das nicht der Fall ist, fehlt eine elementare Voraussetzung für Exzellenz. Nwabueze 16:17, 5. Feb. 2008 (CET)

Leider werde ich auf Deine nachträgliche Argumentation erst jetzt aufmerksam. Ja, ich gebe Dir darin recht, mit etwas gutem Willen ließe sich die Einleitung sicherlich didaktisch noch sauberer ausführen. Auch stimmt es, dass gerade die Einleitung sehr wichtig ist, um einem Artikel eine funktionelle Harmonie zu geben. Nein, einen Verdacht gegen die Autoren habe ich auch nicht. Benutzer Minderbinder weiter unten in der Wahl bietet sich soger an, in einem anschliessenden Review bei der Beseitigung von erkannten Mängeln mitzuhelfen. Er stimmt jedoch auch zunächst für Behalten. --Carl von Canstein 10:03, 8. Feb. 2008 (CET)

Wenn es nur darum ginge, den Anfangsteil (Einleitung und 1. Abschnitt) "noch sauberer" zu gestalten - wegen so einer Lappalie hätte ich mich hier nicht zu Wort gemeldet. Man muß der Tatsache ins Auge sehen, daß Einleitung und 1. Abschnitt eine Katastrophe sind. Das muß von Grund auf erneuert werden, und das kann nur jemand machen, der sich in der Spezialliteratur gut auskennt. Normal ist, daß im Verlauf einer Exzellenz-Debatte die Hauptautoren sich bemühen, durch laufende Änderungen im Artikel den Kritikern und Skeptikern entgegenzukommen, um diese umzustimmen und Lösungen zu finden, mit denen alle leben können. Davon bemerke ich hier nichts, und das stimmt mich skeptisch. Es spricht nämlich zugunsten des Arguments der Kritiker, daß sich im Fall einer Wiederwahl nichts Wesentliches ändern wird und das Palaver im Sande verläuft. Ich habe darauf verzichtet, eine Contra-Stimme abzugeben, in der Hoffnung, daß die Hauptautoren bis zum 11. Februar im Artikel Änderungen vornehmen, die ein Contra überflüssig machen - oder daß sich zumindest etwas im Artikel sichtbar in die richtige Richtung bewegt. Momentan sieht es nicht danach aus. Nwabueze 19:08, 8. Feb. 2008 (CET)

Hmm. Ich versteh nicht genug von dem Artikel, um die in der Kandidatur getätigten Veränderungen sehr kritisch beurteilen zu können. Mit einer Vereinfachung der Ausdrucksform hat sich allerdings nicht viel getan, das stimmt. Bei meinem Pro hält mich nur die Eile der Antragsteller, die sich keine Zeit für ein Review nehmen wollten und das Bedenken, dass Autor Phi mir gesagt hat, er wolle es gerne in Ruhe noch machen, habe jedoch auch noch seinen Beruf und zuhause Frau und Kinder die auch etwas von ihm haben wollen. Dafür habe ich einfach grosses Verständniss. Also kann man das genausogut positiv wie negativ sehen. Wenn ich mich irren sollte, so ist das nach meinem Verständniss besser wenn ich mich mit einem Pro als mit einem Contra blamiere. --Carl von Canstein 21:23, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich möchte noch an einem weiteren Beispiel erläutern, worauf es mir ankommt. Im Absatz "Merkmale und Haupttypen" steht: Grundlage aller Verschwörungstheorien ist ein dezidiertes und vereinfachendes Welt- und Geschichtsbild, das auf der Grundannahme basiert, dass Strukturen der sozialen Wirklichkeit durch Handlungen von Personen direkt steuernd beeinflusst werden können. Diese Aussage weist eben diejenigen Merkmale auf, die in dem Satz den Verschwörungstheoretikern vorgeworfen werden: sie geht nämlich von einem dezidierten und vereinfachenden Bild vom Thema des Artikels aus. Verschwörungstheorie ist einleitend definiert als jede Hypothese, die besagt, irgendein historischer Vorgang oder Zustand sei auf eine Verschwörung zurückzuführen. Das bedeutet: Jeder, der sagt "Ich meine, Vorgang x hängt mit einer Verschwörung zusammen", nimmt "eine Konkretion vor, die unzulässigerweise verallgemeinert wird", "vermengt ... zudem die Kategorien Sein und Sollen", kurz: er spinnt, weil eine Verschwörung niemals ein Phänomen der objektiven historischen Realität sein kann, sondern wie ein Einhorn nur in der Phantasie von Verschwörungstheoretikern existiert. Wenn also jemand die Vermutung äußert, daß am Kennedy-Mord mehr als eine Person beteiligt war, dann kann man daraus zwingend ableiten, daß er ein vereinfachendes Welt- und Geschichtsbild hat und eine ganz bestimmte Geschichtsphilosophie vertritt hinsichtlich der Beeinflußbarkeit von Strukturen der sozialen Wirklichkeit. Wenn also jemand grundsätzlich bereit ist, die im Artikel Attentat auf John F. Kennedy im Abschnitt "Mehrere Schützen" angeführten Argumente ernst zu nehmen, dann läßt dies bereits Schlüsse auf sein Welt- und Geschichtsbild zu. Es steht ja da: "Grundlage aller Verschörungstheorien ist ..." Weiter: anschließend wird Popper zitiert, der schreibt: ... der falschen Theorie, daß, was immer sich in einer Gesellschaft ereignet, das Ergebnis eines Planes mächtiger Individuen oder Gruppen ist. Hier ist schon von einer sehr speziellen Variante von Verschwörungstheorie die Rede, nämlich einer, die schlechterdings jeden gesellschaftlichen Vorgang auf eine Verschwörung zurückführt. Anfangs wurde erklärt, daß jeder, der auch nur einen einzigen Vorgang oder Zustand, z.B. ein Attentat, auf eine Verschwörung zurückführt, als Verschwörungstheoretiker definiert ist, und nun ist plötzlich von Leuten die Rede, die schlechterdings alles und jedes auf eine Verschwörung zurückführen. Hier besteht in der Darstellung dringend Differenzierungsbedarf. Wenn ein Artikel von Leuten handelt, denen vorgeworfen wird, daß sie "unzulässigerweise verallgemeinern", dann ist es pikant, wenn der Artikel selbst gerade das macht. (Ich beziehe mich dabei speziell auf den genannten Abschnitt, nicht auf die Gesamtheit des Artikels. Dieser enthält durchaus differenzierte Aussagen. Aber in einem exzellenten Artikel muß jeder Abschnitt für sich exzellent sein. Außerdem hängt von der Qualität der Einleitung und des ersten Abschnitts ab, ob die Leute überhaupt weiterlesen.) Nwabueze 22:23, 3. Feb. 2008 (CET)

• Da schwingen doch einige Eitelkeiten mit; braucht da jemand undedingt ein Excelent-Sternchen? Sprachlich sicher etwas kompliziert, abgehobenes Soziologendeutsch. Schwieriges einfacher und kürzer darzustellen wäre excelent. Carl von Canstein hat recht mit der Kritik an der Sprache. Die Kritik, es fehle an Belegen, ist anderseits die Kritk der typischen Wissenschaftler-Diskussion für alles und jedes einen Beleg einzufordern, aber die Erde ist auch ohne Beleg rund. Da der Abwahlantrag aber wenig konstruktiv ist hier ein  Pro.--Roland Kutzki 15:53, 4. Feb. 2008 (CET)

Sternchen behalten und hier fehlgeleitete Energie umgehend in die Artikelverbesserung stecken. Jeder, der hier mehr als zwei Zeilen verfasst, aber dort nicht mitarbeitet, sollte genauso wie ein Störer behandelt werden. NEIN, Antworten hierauf interessieren mich nicht. Jesusfreund 16:28, 5. Feb. 2008 (CET)

Sternchen wegnehmen . Der Artikel ist nicht mal annäherungsweise auch nur lesenswert. Unverständlich, abgehoben und viel zu weitschweifig. Der Beitrag von Jesusfreund ist polemisch und unangemessen. 62.111.103.154 16:58, 5. Feb. 2008 (CET)

Dann lohnt es sich vielleicht wenn unser unangemeldeter Benutzer erstmal lernt, die deutsche Sprache richtig auszulegen, denn Jesusfreund hat keine Forderung gestellt, sondern nur einen seiner Meinung nach guten Vorschlag gemacht. Er schrieb: "sollte" und nicht etwa "soll"! --Carl von Canstein 17:27, 5. Feb. 2008 (CET)

Der Unterschied zwischen "soll" und "sollte" scheint mir hier nicht so fundamental - wesentlicher ist der Inhalt des Vorschlags. Er lautet: Die am Artikel Beteiligten dürfen in einer Abwahldiskussion so ausführlich argumentieren, wie sie wollen, alle übrigen sollten sich auf maximal zwei Zeilen pro Person beschränken. Die energiesparendere und konsequentere Variante dieses Vorschlags lautet: Abwahlmöglichkeit abschaffen; einmal exzellent - immer exzellent. Ich beteilige mich sonst nie an Abwahldiskussionen und beende hiermit die Störung. Nwabueze 21:07, 5. Feb. 2008 (CET)

Jetzt verdrücke ich mich auch! --Carl von Canstein 21:22, 5. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Schließe mich Jesusfreund vollinhaltlich an--Martin Se !? 18:10, 5. Feb. 2008 (CET)

Antwort an Jesusfreund, die ihn nicht interessiert: Die Autoren wehren sich gegen Änderungen am Artikel, solange das Bapperl drinsteht (Zitat Phi: "Ich halte es für ausgesprochen schlechten Stil, ohne dass ein Konsens erreicht wäre, Veränderungen an der Einleitung exzellenter Artikle vorzunehmen."). Also ist seine Entfernung notwendig, um eine brauchbare Arbeitsbasis zu erreichen. Die Zum-Trotz-Pro-Stimmer arbeiten gegen ihre eigenen Ideale. --KnightMove 12:38, 6. Feb. 2008 (CET)

Ein weiteres Indiz für die Vertrollung der Wikipedia: Wer sich von Sternchen abhalten lässt, Artikel zu verbessern, hatte noch nie wirkliches Interesse daran. EOD. Jesusfreund 17:59, 13. Feb. 2008 (CET)

 Kontra

Der Beitrag ist katastrophal. Bitte nicht in diesem Soziologenchinesisch, das ich zwar verstehe, aber viele User ausgrenzt.

In der englischen Version ist es gut gelöst: "A conspiracy theory usually attributes the ultimate cause of an event or chain of events (usually political, social, pop cultural or historical events), or the concealment of such causes from public knowledge, to a secret, and often deceptive plot by a cabal of powerful or influential people or organizations. Many conspiracy theories imply that major events in history have been dominated by conspirators who manipulate political happenings from behind the scenes.

The term "conspiracy theory" may be a neutral descriptor for any conspiracy claim. To conspire means "to join in a secret agreement to do an unlawful or wrongful act or to use such means to accomplish a lawful end."[1] However, conspiracy theory is also used to indicate a narrative genre that includes a broad selection of (not necessarily related) arguments for the existence of grand conspiracies, any of which might have far-reaching social and political implications if true.[citation needed]

The first recorded use of the phrase "conspiracy theory" dates to the year 1909. Originally it was a neutral term; during the political upheaval of the 1960s the term acquired its current derogatory sense. [2] It entered the supplement to the Oxford English Dictionary as late as 1997."

Die Formulierungen sind meiner Ansicht nach gut gewählt. Sie zeigen den Doppelcharakter des Begriffes. Die Autoren der deutschen Version geraten auch deshalb in des Teufels Küche, weil sie mit dem seit den 1960er Jahren negativ aufgeladenen Begriff rückwirkend die ganze Menscheitsgeschichte erklären wollen.

--Robert Sedlaczek 17:18, 6. Feb. 2008 (CET)

Sicherlich ist der Artikel noch verbesserungsfähig, insbesondere in den beiden Bereichen Belege/Zitate und allgemeinverständlicher Ausdruck. Auf der anderen Seite ist ein Überblicksartikel über so einen umstrittenen Gegenstand bedeutend schwerer zu verfassen als ein Artikel über eine Spezies oder über eine Schiffsklasse. Daher nach Abwägung ein  Pro, und die Bereitschaft, in einem anschliessenden Review mit weniger Emotion an der Verbesserung zu arbeiten. Minderbinder 10:59, 7. Feb. 2008 (CET)

 Pro Ich halte den Artikel für gut genug weiterhin als exzellent bezeichnet zu werden. 78.48.225.101 00:59, 7. Feb. 2008 (CET)

 Kontra Noch nicht mal die Behalten-Befürworter bestreiten, dass der Artikel unverständlich geschrieben, schlecht belegt, und teilweise in Richtung Theoriefindung geht. Die Pro-Argumente bschränken sich auf persönliche Angriffe, wie "Wer kritisiert und nicht mitarbeitet sollte gesperrt werden", Spekulationen über die Motivation des Antragsstellers Fossa, und Ausreden (nicht genug Freizeit um den Artikel zu verbessern. 84.56.170.236 09:21, 8. Feb. 2008 (CET)

 Kontra Erstmal finde ich dieses wer nicht selbst was macht, darf nicht meckern ziemlich erbärmlich - vor allem, weil man sich bei solchen Artikeln eh den Mund fusselig reden kann, ohne etwas zu erreichen. Zu dem Artikel (und um den geht's hier ja): In dem ganzen Text sind 39 Einzelnachweise, von denen sich 25 auf die - für meinen Geschmack komplett überflüssige - Beispielsammlung beziehen. Der Teil davor hat deren 10, das geht noch gerade so; danach gibt es noch ganze 4 - und genau dieser Teil bräuchte stellenweise für jeden Satz einen Beleg - allem voran die Erklärungsansätze. Dieser Teil ist derzeit reine Theoriefindung. --TheK? 19:47, 11. Feb. 2008 (CET)

Für Kritik sind alle dankbar, in besonderem Maß die Autoren der Artikel. Es wird auch immer anerkannt, dass eine Kritik oft von einem intensiven persönlichen Einsatz und umfassender Vertiefung in die Problematik eines Themas begleitet ist. In einer Kandidatur werden an beide, Kritiker wie Autoren hohe Anforderungen gestellt. Übliche Gepflogenheiten wie ein Review vor einer Neuwahl sollte man jedoch respektieren und einhalten. Anders als durch eine Ablehnung von Methoden die den üblichen Weg verkürzen sollen, dabei jedoch die Autoren in unnötige Bedrängniss und Stress bringen, kann man Ungeduld nur belohnen und so zeigen, dass solche Methoden erfolgreich sind. --Carl von Canstein 15:12, 13. Feb. 2008 (CET)

Du kennst den Unterschied zwischen Löschantrag und Wiederwahlantrag? --Nuuk 17:56, 13. Feb. 2008 (CET)

Ja, ich habe vorsichtshalber nocheinmal im Autorenportal nachgelesen, was der Unterschied ist. Anschließend habe ich in der Versionsgeschichte alle Edits von Dir und von Fossa durchgeforstet und gelesen. Zu lesen gab's ja nicht viel außer nicht diskutierten Löschungen und Wiederwahlanträgen. Also bitte: So nicht! --Carl von Canstein 08:06, 14. Feb. 2008 (CET)

---

Diese Abstimmung läuft (siehe oben) nur bis zum 11.Februar. Heute ist der 13. Februar. Jetzt sollte mal über den künftigen Exzellenz-Status entschieden werden. Gruß Boris Fernbacher 15:19, 13. Feb. 2008 (CET)

Mhh, rein numerisch, wenn ich mich nicht verzählt habe: 19 pro/16 contra. Aber wer möchte die Gewichtigkeit der Argumente abwägen? --Tusculum 15:37, 13. Feb. 2008 (CET) Korrigiert. --Tusculum 15:44, 13. Feb. 2008 (CET)

Eine gute Frage. Den Review-Einforderern sei übrigens gesagt, dass dieser bei größeren Meinungsverschiedenheiten zwischen Artikelautoren und Kritikern nicht zuständig ist. Das war aber ein maßgebliches Argument für viele Pro-Stimmen. --KnightMove 15:41, 13. Feb. 2008 (CET)

Man kann es sehen, wie man will: Der Artikel hat in jedem Fall gewonnen und seine Einzelnachweise mehr als verdoppelt.--Tusculum 15:52, 13. Feb. 2008 (CET)

Bestätige übrigens 19:16, 17:12 bei Signierten von angemeldeten Usern. --KnightMove 16:05, 13. Feb. 2008 (CET)

Von Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel hierher verschoben ([1]/[2]) durch Jesusfreund. --cwbm 22:54, 13. Mär. 2013 (CET)

Ergebnis: 19 pro, 16 contra Exzellenz. Damit ist der Artikel zur Zeit nicht exzellent. Jesusfreund 13:49, 14. Feb. 2008 (CET)

Artikel Verschwörung

Ein nunmehrige Umbau des Artikels sollte wohl – zur Vermeidung von Redundanzen und Widersprüchen – kurzgeschlossen werden mit Arbeit am Artikel Verschwörung, der sich in einem ziemlich schlechten Zustand befindet. --KnightMove 14:18, 14. Feb. 2008 (CET)

Vergiss es KnightMove; die Autoren haben ihr Bapperl behalten, und werden an ihrem unbewiesenen und unreferenzierten Geschwurbel deshalb nichts ändern. Änderungen oder Löschungen von unbewiesenem/fraglichem Kram werden sicher abgelehnt werden oder als Vandalismus angeschwärzt/gemeldet. Artikel wie diese kannst du vergessen. Auf solchen Themengebieten kann man niemals etwas vernünftiges/solides herstellen. Traurig dass die Abstimmer nicht erkannt haben, dass 75 % des Artikels unbewiesener/schlecht belegter POV-Käse und TF sind. Gruß Boris Fernbacher 14:31, 14. Feb. 2008 (CET)

Ähm, der Artikel ist von den Exzellenten abgewählt worden. Es bleibt das Lesenswert-Bapperl von der Abstimmung, die am 30. Juni 2005 eingereicht wurde. Ob diese Rückstufung von Exzellent auf Lesenswert so gehandhabt wird, weiß ich nicht (erlebe ich hier zum ersten mal), aber unplausibel ist es nicht. Abgesehen davon, warten wir mal die weitere Entwicklung ab. Einen Abwahlantrag für lesenswert kann man ja immer noch stellen... --KnightMove 14:40, 14. Feb. 2008 (CET)

Sorry; habe ich übersehen, das das Bapperl weg ist. Dann ist ja alles okay. Super, dass die Scheiße weg ist. Gruß Boris Fernbacher 19:07, 14. Feb. 2008 (CET)

Siehe das Geschwurbel hier. Wer war denn jetzt der Auswerter? --Nuuk 14:46, 14. Feb. 2008 (CET)

Jesusfreund, aber warum fragst Du? Dass die 2/3-Mehrheit verfehlt wurde, steht außer Zweifel. --KnightMove 14:55, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich dachte nur Admins dürfen das entscheiden. Wenn Ex-Admin Jesusfreund der Auswerter ist, warum kann dann Neverloose einfach das Lesenswert-Bapperl reinsetzen? --Nuuk 15:01, 14. Feb. 2008 (CET)

Bei WP:KLA darf jeder auswerten außer die Diskussionsteilnehmer. Ich nehme an, das ist auch hier sinngemäß anzuwenden. Jesusfreund war zwar Teilnehmer, hat aber gegen seine Meinung ausgewertet, also sehe ich da kein Problem. Und nach den von Dir verlinkten Regeln war die Bapperleinsetzung von Neverloose korrekt. Der Artikel wurde als lesenswert gewählt und nie abgewählt. Dass in den letzten knapp 3 Jahren die Qualitätskriterien massiv angezogen haben, steht auf einem anderen Blatt. Aber wie gesagt: Warten wir jetzt mal die Entwicklung ab. --KnightMove 15:08, 14. Feb. 2008 (CET)

Also darf nach der Exzellenz-Abwahl ein jeder das Lesenwert-Bapperl nach eigenem Ermessen einsetzen... --Nuuk 15:18, 14. Feb. 2008 (CET)

Wenn er erfüllt, was in den niedergeschriebenen Regeln festgelegt ist... meiner Logik nach ja. Aber ich bin da sicher nicht letzte Instanz, und auch ich bin der Meinung, dass der Artikel das Bapperl in diesem Zustand ganz und gar nicht verdient. --KnightMove 15:28, 14. Feb. 2008 (CET)

Es ist ja nichts festgelegt, auch ein IP könnte wenn sie wollte. --Nuuk 15:32, 14. Feb. 2008 (CET)

Einleitung

Ich möchte nun auf meine - in der Abwahldiskussion bereits eingehend begründete - Kritik an der Einleitung zurückkommen und vorschlagen, den eklatanten Mangel zumindest provisorisch zu beheben. Die aktuelle Fassung Als Verschwörungstheorie bezeichnet man den Versuch, Ereignisse, Zustände oder Entwicklungen durch eine Verschwörung, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck, zu erklären. Der Begriff wird oft dazu verwendet, Ansichten als unbegründet, irrational, abseitig, paranoid und weltanschaulich geschlossen hinzustellen bedarf dringend einer erklärenden Erweiterung. Etwa so:

Als Verschwörungstheorie bezeichnet man im weitesten Sinne jeden Versuch, ein Ereignis, einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck, zu erklären. Im engeren Sinne bezieht sich der Begriff aber nur auf Versuche, aus solchen Hypothesen allgemeine Folgerungen hinsichtlich des Verlaufs der Geschichte und der politischen Machtverhältnisse abzuleiten. Dieser Artikel behandelt Verschwörungstheorien nur in diesem engeren Sinn; für alles übrige siehe den Hauptartikel Verschwörung. Der Begriff "Verschwörungstheorie" wird oft dazu verwendet, Ansichten als unbegründet, irrational, abseitig, paranoid und weltanschaulich geschlossen hinzustellen. Nwabueze 15:26, 14. Feb. 2008 (CET)

Uhm, das wäre aus meiner Sicht eine Verschlimmbesserung. Den letzten Satz willst Du drin lassen - ich habe bis jetzt noch keine einzige Rechtfertigung (neutrale Quelle, oder nur ein zutreffendes Beispiel...) gesehen, die den Satz als Bereicherung des Artikels ausweist. Die Definition von Verschwörung gehört erstmal im dortigen Artikel geklärt, siehe meinen obigen Punkt. Und Deine Einfügung stimmt einfach nicht, siehe als Beispiel Paul is dead. Du setzt hier vielleicht Verschwörungstheorie mit Weltverschwörungstheorie gleich, aber das stimmt so nicht. --KnightMove 15:33, 14. Feb. 2008 (CET)

Das Grundproblem des Artikels ist die Abgrenzung des Themas; wenn die nicht schon in der Einleitung auf klare, nachvollziehbare Weise vorgenommen wird, existiert das Lemma als solches eigentlich gar nicht. Gegen eine Entfernung des von dir beanstandeten letzten Satzes hätte ich nichts einzuwenden, sehe das aber als zweitrangig. Paul is dead ist nur im weitesten Sinne eine Verschwörungstheorie und sollte daher eigentlich nicht zum Artikelthema gehören, zumal es sich ursprünglich um einen Scherz handelte und daher die Ausführungen im Artikel auf diesen Fall ohnehin kaum zutreffen. Wenn das unter Verschwörungstheorie fällt, dann kann man ebensogut jeden Versicherungsbetrug oder sonstigen Betrug, bei dem jemand von mindestens einem Mitwisser unterstützt untertaucht und für tot ausgegeben wird, und jede Verwendung von Doppelgängern unter Verschwörungstheorie einordnen. Ich setze Verschwörungstheorie nicht unbedingt mit Weltverschwörungstheorie gleich; mit "Geschichtsverlauf" und "Machtverhältnisse" können auch regionale oder nationale Verhältnisse gemeint sein. Auf jeden Fall sollte aber das Artikelthema auf Fälle beschränkt werden, die für die politischen und/oder sozialen Verhältnisse relevant sind. Nwabueze 16:09, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich verstehe und lasse das mal setzen. Jedenfalls sind mir die anderen Probleme in der Einleitung wichtiger. --KnightMove 16:16, 14. Feb. 2008 (CET)

Deinem Bedenken hinsichtlich des letzten Satzes könnte vielleicht mit folgender Formulierung entgegengekommen werden: Da der Begriff "Verschwörungstheorie" in der Regel nur von Gegnern der gemeinten Ansichten und von Skeptikern verwendet wird, versteht man ihn gewöhnlich in kritischem und oft abwertendem Sinn. Nwabueze 18:15, 14. Feb. 2008 (CET)

Das wäre schon mal sehr viel besser! --KnightMove 18:17, 14. Feb. 2008 (CET)

Habe jetzt den Satz etwas entschärft. Zum engeren und weiteren Sinn: Was spricht eigentlich dagegen, so kleine wie die Paul is dead-Theorie unter diesem Lemma auch zu erwähnen? --KnightMove 15:32, 15. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel kann am Rande auch Angelegenheiten erwähnen, die eigentlich nicht zu seinem Thema gehören, etwa um Vergleiche anzustellen. Es darf aber nicht der Eindruck entstehen, daß jede Behauptung, wonach mindestens zwei Personen heimlich und gemeinsam etwas Illegales unternommen haben, eine Verschwörungstheorie im Sinne des Artikelthemas darstellt. Wenn das Thema dermaßen verschwimmt, wird der Artikel nie lesenswert. Gerade weil der Begriff "Verschwörungstheorie" oft polemisch verwendet wird, muß der Artikel eine möglichst saubere Definition bieten. Paul is dead war erstens ein Scherz und zweitens, wenn man unterstellt, die Theorie treffe zu und Paul sei tatsächlich auf die angegebene Weise gestorben, dann war es - wie die Theorie selbst behauptet - eine kommerziell motivierte Aktion, die vom Management und der Plattenfirma ausging. Es ging nicht darum, politische oder soziale Verhältnisse zu beeinflussen. Wenn das eine Verschwörung sein soll, dann ist jede gemeinschaftlich begangene Straftat vom Einbruch bis zur Steuerhinterziehung auch eine, und die ermittelnden Beamten, die einen entsprechenden Verdacht hegen, sind dann Verschwörungstheoretiker. Das soll gerade durch die neue Formulierung der Einleitung ausgeschlossen werden. Nwabueze 19:36, 15. Feb. 2008 (CET)

Eine Verschwörungstheorie bezieht ihre Relevanz eben auch aus der Bekanntheit und der Zahl der Anhänger. Wobei ich gerade erst merke, dass bei Paul is dead gar nicht ausgeführt wird, wieviele Menschen daran glauben... wenn es keine Rezeption gibt, dann ist die Bezeichnung "Verschwörungstheorie" dort wirklich fehl am Platze. --KnightMove 13:03, 16. Feb. 2008 (CET)

Einspruch

Der Artikel wurde von EA auf LA runtergestuft. Von wann ist denn die KLA Kandidatur, konnte die nirgendwo entdecken. Ich bitte darum, den Artikel vorerst ohne Bapperl stehen zu lassen--87.161.90.115 09:33, 15. Feb. 2008 (CET)

Mmh, da hast du schon recht. Der Artikel war nie KLA, sondern ist direkt in die KEA gegangen. Von daher war Dein Eingriff gerechtfertigt (siehe auch hier vom 10.02.2008). --Tusculum 10:38, 15. Feb. 2008 (CET)

Ich bitte um Entschuldigung, da habe ich mich geirrt. Hier die Exzellenzdiskussion. --KnightMove 15:25, 15. Feb. 2008 (CET)

Problematische Stellen

An folgenden Stellen sehe ich besonders dringenden Änderungsbedarf. Karl Popper, der Verschwörungstheorien als Variante des Theismus interpretiert, drückt dies folgendermaßen aus: ... Nutzt man hier den angebotenen Link zu Theismus, so findet man dort folgende Definition: Der Begriff Theismus ... ist die Bezeichnung für die religiöse oder philosophische Überzeugung vom Dasein eines höchsten, überweltlichen, persönlichen Wesens (Gott), das die Welt erschaffen hat, erhält und regiert. Wenn also Verschwörungstheorien "eine Variante des Theismus" sind, folgt daraus logischerweise, daß ein Atheist eine Verschwörungstheorie weder aufstellen noch unterstützen kann. Ich kann mir kaum vorstellen, daß Popper so unsinnig formuliert hat - er hat wohl nur auf eine entfernte Ähnlichkeit zwischen Verschwörungstheorie und Theismus hingewiesen. In der einschlägigen Anmerkung 2 wird als Beleg nicht auf ein Werk von Popper, sondern auf eines über Popper verwiesen. Ich schlage daher vor, den Nebensatz zum Theismus zu entfernen, sofern nicht jemand das in enger Anlehnung an Poppers authentische Äußerung umformuliert und als Quelle ein Werk von Popper selbst angibt.

Merke, was irgendwer in der Wikipedia über Theismus schreibt, muss in keinster Weise etwas mit dem zu tun haben, was Popper und seine Zeit unter Theismus verstanden. Ansonsten: Das Popper-Zitat stammt von Boris Fernbacher. Frag den mal direkt, ob er auch über ein Zitat aus erster Hand verfügt. --Tusculum 15:26, 15. Feb. 2008 (CET)

Habe dort jetzt nachgefragt. Grundsätzlich ist zu bemerken: Es ist möglich, daß Popper den Begriff Theismus in einem ganz anderen Sinn verwendet als der normale Sprachgebrauch, der im Artikel Theismus recht gut wiedergegeben ist, und auch ganz anders als der Fremdwörterduden von 1982 (damals war Popper noch am Leben), welcher Theismus definiert: Glaube an einen persönlichen, von außen auf die Welt einwirkenden Schöpfergott. Würde mich allerdings sehr wundern - warum sollte Popper ein solches Wort umdefinieren? Wie auch immer - gerade falls er den Begriff in einem anderen Sinn als dem normalen verwendet, dürfte man hier nicht einfach auf Theismus verlinken - was ja den Leser dann völlig in die Irre führt -, sondern müßte auf jeden Fall erklären, was Popper mit "Theismus" tatsächlich meint. Was bringt anderenfalls die Information dem verwirrten Leser? Im übrigen gehen normale Leser davon aus, daß zwischen einem weltregierenden Schöpfergott und einer Gruppe von mächtigen Verschwörern ein prinzipieller, fundamentaler Unterschied besteht und die Behauptung, daß die Verschwörer aus der Sicht von Verschwörungsideologen faktisch die Rolle des Gottes übernehmen, sehr erklärungs- und begründungsbedürftig ist. Diesen Unterschied einfach zu verwischen, wirkt merkwürdig - wer den Verschwörungsideologen mangelnde Fähigkeit oder mangelnden Willen zu differenzierender Analyse vorwirft, sollte doch selbst dazu willens und imstande sein. Nwabueze 01:03, 17. Feb. 2008 (CET)

Zustimmung zu dieser Analyse. --KnightMove 12:49, 17. Feb. 2008 (CET)

Ein weiterer Problemfall ist der Satz Es [das verschwörungstheoretische Weltbild] versucht eine vereinfachende Antwort auf die Frage zu geben, warum „guten” Menschen „Böses” widerfährt (Theodizee). Hier wird zusammengeworfen, was nicht notwendigerweise zusammengehört. Die Theodizee ist per Definition der Versuch, eine hypothetisch angenommene göttliche Weltlenkung als gerecht zu erweisen und so ein stimmiges theologisches Welt- und Geschichtsbild aufzubauen, in dem das Gerechte regiert und auf jeden Fall letztlich obsiegt. Das ist ein Bestreben, das keineswegs jeder Befürworter einer Verschwörungstheorie teilt. Ein Anhänger einer Verschwörungstheorie kann sehr wohl ein atheistisches und pessimistisches Welt- und Geschichtsbild vertreten und jegliche Theodizee entschieden ablehnen. Der Hinweis auf die Theodizee sollte also auf jeden Fall raus. Ich habe den Eindruck, daß hier suggeriert wird, alle Verschwörungstheorien bzw. Verschwörungsideologien seien notwendigerweise eine Art Religionsersatz und als solcher erklärbar. Das kann in manchen Fällen so sein, ist aber nicht notwendig. Es ist keineswegs so, daß jede Verschwörungstheorie versucht, eine umfassende Erklärung für alles Übel in der Welt zu bieten. Hier droht der Artikel selbst dem einseitigen und monokausalen Denken zum Opfer zu fallen, das er bei den Verschwörungsideologen so nachdrücklich anprangert. Nwabueze 14:34, 15. Feb. 2008 (CET)

Die als Quelle zitierten Buchseiten 111 und 112 sind leider nicht bei Googlebooks einsehbar. Kann jemand helfend einspringen? --KnightMove 00:18, 17. Feb. 2008 (CET)

Ich hatte die beiden Stellen aus Büchern aus der Bibliothek. Es stand schon irgendwie so drin. Habe die Sachen aber wieder zurückgegeben. Kann es also jetzt schlecht nachschauen. Außwendig weiss ich nicht mehr, was da genau drin stand. Am besten ihr löscht die Aussagen mal. So entscheidend wichtig sind die für den Artikel ja auch nicht. Gruß Boris Fernbacher 18:31, 17. Feb. 2008 (CET)

Habe das jetzt behutsam korrigiert. Gegen das Popper-Zitat im Artikel ist natürlich nichts einzuwenden. Nwabueze 04:29, 18. Feb. 2008 (CET)

____

Überzeugung

Wie macht man es einem Verschwörungstheoretiker klar, (den man auch den Artikel gelesen hat) dass die welt nun mal nicht nach "Stein-Schere-Papier-Prinzip" funktioniert?? Die kommen mit einem Argument wie: "Auch dich haben sie getäuscht. Selbst die Geschichte, alle Geschichtsbücher auf der Welt, die wollen, dass es solche wie dich[die sowas für spinnerei halten] gibt." (wie hoch muss außerdem deren Reichtum und ihre Intelligenz reichen??) Wie kann ich gegen so nen Müll argumentieren??? *ratlos* --Jesthor 18:41, 21. Feb. 2008 (CET)

Wenn der Verschwörungstheoretiker (oder -ideologe) noch die alte Fassung des Artikels (speziell der Einleitung und des ersten Abschnitts) gelesen hat, so kann er daraus recht überzeugend aufzeigen, daß er mit seinem Anliegen (seiner Theorie) von vornherein inhaltlich nicht ernst genommen wird, da die Gegenseite axiomatisch davon ausgeht, dass jemand, der eine solche Theorie vorträgt, notwendigerweise spinnt. Eben dies kann er als Indiz dafür hernehmen, daß auch Wikipedia in diesem Sinne von den Verschwörern manipuliert sei. Jetzt sieht es ein wenig besser aus. Die Lösung heißt weitere Verbesserung des Artikels. Mangels Kenntnis der Fachliteratur traue ich mir das nicht zu, kann hier nur auf entsprechende Schwachstellen hinweisen. Beispiele: Grundlage vieler Verschwörungstheorien ist ein dezidiertes und vereinfachendes Welt- und Geschichtsbild, das auf der Grundannahme basiert, dass Strukturen der sozialen Wirklichkeit durch Handlungen von Personen direkt steuernd beeinflusst werden können. Vor dem Hintergrund der gegenseitigen strukturellen Abhängigkeiten und hochgradigen Vernetzungen komplexer sozialer Systeme gilt diese Voraussetzung heute jedoch allgemein als unplausibel. Sozialwissenschaftliche Modelle zeigen, dass sich weitreichende Ereignisse in Gesellschaft, Wirtschaft oder Staat nicht allein durch das zielgerichtete Handeln von Personen oder Personengruppen verursachen lassen. Im ersten Satz (da stand früher bezeichnenderweise "aller" Verschwörungstheorien, habe ich auf "vieler" abgeschwächt) und im zweiten Satz wird sinngemäß ausgesagt: "Die Annahme, daß Strukturen der sozialen Wirklichkeit durch Handlungen von Personen direkt steuernd beeinflusst werden können, ist falsch." Im dritten Satz steht: Sozialwissenschaftliche Modelle zeigen, dass sich weitreichende Ereignisse in Gesellschaft, Wirtschaft oder Staat nicht allein durch das zielgerichtete Handeln von Personen oder Personengruppen verursachen lassen. Nachdem also zuerst jede Beeinflussung der genannten Art für "unplausibel" erklärt wurde, ist nachher nur noch davon die Rede, das zielgerichtete Handeln von Personen(gruppen) könne nicht allein weitreichende Ereignisse erklären. Ein feiner, nicht ganz unwesentlicher Unterschied. Wenn der Verschwörungstheoretiker auf diesen Unterschied hinweist und daraus Folgerungen ableitet, was antwortest du ihm? Weiteres Beispiel: Ein wesentliches Merkmal von Verschwörungstheorien ist also das Vorhandensein eines normativen Maßstabes. Die als „Verschwörung” bezeichneten Vorgänge werden nicht wertneutral konstatiert, sondern von einem normativen Standpunkt aus kritisiert. Verschwörungstheorien beschränken sich also nicht auf eine Diagnose, sie enthalten immer auch eine mitlaufende, meist weltanschauliche Beurteilung der Ereignisse. Hier kann der Verschwörungstheoretiker darauf hinweisen, daß er seine Aufgabe nicht darin sieht, einen möglichst neutralen Wiki-Artikel zu schreiben, sondern eine Gruppe von Verschwörern zu bekämpfen, deren Taten und Absichten - falls die Theorie stimmt - zweifellos hochgradig kriminell und sehr folgenreich sind. Er wird also sagen, daß ihm nicht einleuchtet, wieso er sich auf eine möglichst neutrale Diagnose beschränken und sich jeder Beurteilung enthalten sollte; schließlich versteht er sich weder als Politikwissenschaftler noch als Wikipedianer, sondern als politisch aktiver Mensch, dessen gutes Recht es ist, das Treiben der politischen Gegner - in diesem Fall der mutmaßlichen Verschwörer - weltanschaulich (oder wie auch immer) zu beurteilen und auch zu verurteilen, wie in der Politik allgemein üblich - was ihm aber im Artikel offenbar als Mangel an Neutralität verübelt wird. Er kann darauf erwidern, er halte eine Beschränkung auf wertneutrales Konstatieren und Diagnostizieren für verantwortungslos, sofern seine Verschwörungstheorie zutrifft, und es sei doch trivial, daß man in einer solchen Lage Partei ergreifen und einen "normativen Maßstab" anlegen müsse. Was antwortest du ihm dann? Nwabueze 19:59, 21. Feb. 2008 (CET)

Das ist generell eine spannende Art und Weise der Argumentation. "Wenn ihr gegen mich seid, seid ihr ein Verschwörer und wenn ihr mir nicht glaubt, seid ihr ahnungslos oder auch ein Verschwörer!" Man kann sich ja gleich die ganze Welt zum Feind erklären... Ich glaube es ist zwecklos, sich mit solchen Leuten zu unterhalten... --Jesthor 15:37, 23. Feb. 2008 (CET)

Wurzel

Im Artikel steht: „Das Böse” wird als überpersonale, weltbeherrschende Macht gedacht, die sich aber in ganz bestimmten Personengruppen manifestiert und dingfest machen lässt. Darin zeigt das konspirationistische Weltbild seine mythischen, insbesondere neuplatonisch-christlichen Wurzeln. Hier erfährt man, wer uns das Elend mit den Verschwörungstheorien eingebrockt hat: Es waren die Bösewichte Plotin, Porphyrios und Proklos, deren finsteres Treiben daran schuld ist, daß wir uns heute mit Leugnern der Mondlandung und abstrusen Theorien zum 11. September herumschlagen müssen. Ich möchte darauf hinweisen, daß das eine Deutung der Nachwirkung neuplatonischen Philosophierens ist, die an Absurdität mit den extremsten der im Artikel beschriebenen Verschwörungstheorien problemlos konkurrieren kann. Konkrete Fragen dazu: (1) Wo genau im Werk eines der nichtchristlichen neuplatonischen Autoren, die im Artikel Neuplatonismus behandelt sind, findet sich eine Stelle, wo er sinngemäß schreibt, es gebe "das Böse" als "überpersönliche, weltbeherrschende Macht"? Oder irgendeine sonstige Stelle, die geeignet ist, zur Abstützung von Verschwörungstheorien zu dienen? Was die neuplatonisch beeinflussten Kirchenväter betrifft: wo genau finden sich in ihren Werken entsprechende Äußerungen konkret zu diesem Punkt, die sich als Ergebnis neuplatonischen (nicht biblischen) Einflusses erweisen lassen? Interessant wäre auch zu erfahren, wie genau die lückenlose Traditionskette verläuft, die von den Schriften Plotins zu den heutigen Verschwörungstheoretikern führt. Wer hat den Zusammenhang zwischen Neuplatonismus und modernen Verschwörungstheorien wissenschaftlich nachgewiesen? Offenbar gibt es Kreise, die dem Wort "Neuplatoniker" diejenige Rolle zuweisen, welche in anderen Kreisen die Wörter "Jesuit", "Freimaurer" oder "Illuminat" haben. Insofern paßt das bestens zum Artikelthema.

Nächster Satz: Es (das konspirationistische Weltbild) versucht eine vereinfachende Antwort auf die Frage zu geben, warum „guten” Menschen „Böses” widerfährt (Theodizee), ... Dies als Beleg für den christlichen Teil der "neuplatonisch-christlichen" Wurzel. Die Theodizee befaßt sich mit der Frage, wieso ein als gut und allmächtig vorgestellter Gott Übel zuläßt. Was hat das mit dem Artikelthema zu tun? Ein Übel wie die Ermordung Kennedys kann als Argument gegen die These der Theodizee ("Gerechtigkeit Gottes") verwendet werden. Aber die Frage, ob er von einem Einzeltäter oder einer Gruppe umgebracht wurde und ob es versteckte Hintermänner gab oder nicht, ist für die Theodizee völlig belanglos. Das "Böse", das dem "Guten" widerfährt, ist, daß er erschossen wird, und dafür ist eine Kugel von einem einzigen "bösen" Einzeltäter völlig ausreichend. Wenn sich herausstellt, daß hinter dem Täter doch eine Gruppe stand, wird die Tat dadurch weder "böser" noch "weniger böse", und an der Frage nach der "göttlichen Gerechtigkeit" (wenn man die stellen will) ändert sich dadurch absolut nichts. Beides - Einzeltäter und kriminelle Gruppen - existiert seit Anbeginn der Geschichte nebeneinander. Daher ist der behauptete Zusammenhang zwischen Theodizee und Verschwörungstheorie überhaupt nicht einsichtig. Auch die Aussage versucht eine vereinfachende Antwort auf die Frage zu geben ... trifft nicht zu. Unseriöse Verschwörungstheorien sind im allgemeinen nicht einfacher, sondern komplizierter als die vorherrschenden Standarderklärungen. Nwabueze 02:29, 5. Jan. 2008 (CET)

Nebenbei bemerkt: Im Artikel steht Virulent wurden diese Verschwörungstheorien vor allem seit dem Sechs-Tage-Krieg 1967 - spätestens seitdem wird Israel, der „kleine Satan” als Agent der imperialistischen USA, des „großen Satan”, hingestellt, ... Dazu hat oben im Abschnitt "Islamische Verschwörungstheorien" eine IP geschrieben: Dieser ganze Abschnitt ist super POV. Da werden 1,5 Milliarden Menschen völlig undifferenziert in einen Topf geworfen und Begriffe aus dem Iran "kleiner Satan" werden einfach auf die gesamte islamische Welt überstülpt. ES ist ein Abschnitt aus dem Bereich Hetzpropaganda. 90.134.27.49 16:24, 4. Aug. 2007 Ich bin keineswegs ein Fachmann für moderne Geschichte des Nahen Ostens, aber meines Wissens hat die IP Recht: Der Begriff "kleiner Satan" ist iranischen Ursprungs, gehört zu einer spezifisch iranischen Terminologie und existierte 1967 noch nicht (zumal der Iran damals noch unter einer Regierung stand, deren Politik gegenüber dem "großen Satan" sich von der späteren und heutigen erheblich unterschied). Mit der auf das Jahr 1967 bezogenen falschen Behauptung, "spätestens seitdem" seien die Begriffe "kleiner Satan" und "großer Satan" üblich, blamiert sich Wikipedia (zumal ausgerechnet in einem als exzellent bewerteten Artikel). Auch müßte, wie die IP mit Recht meint, auf den geographisch sehr begrenzten Bereich hingewiesen werden, in dem diese Terminologie vorkommt. Mich wundert, daß niemand von den Artikelautoren den Hinweis der IP zum Anlaß genommen hat, den schweren chronologischen Fehler zu beheben. Auch das gehört zu den "schrecklichen Vereinfachungen", die den Verschwörungstheoretikern vorgeworfen werden - daher ist es pikant, wenn man ausgerechnet im Artikel "Verschwörungstheorie" auf solche "Vereinfachungen" einer komplexen Realität stößt. Nwabueze 03:30, 5. Jan. 2008 (CET)

Die obigen Punkte sind jetzt in Ordnung gebracht, alles erledigt. Nwabueze 00:49, 12. Jan. 2008 (CET)

Liebe Nwabueze, Manches stimmte doch, es fehlten bloß die Belege. Ich hab's also wieder eingefügt, diesmal mit Quellenangaben. Gruß, --Φ 14:21, 12. Jan. 2008 (CET)

Hallo Phi, in der aktuellen Fassung sind meine Kritikpunkte weiterhin ausreichend berücksichtigt, insofern bin ich damit zufrieden; nur die erneute Einfügung des Begriffs "Theodizee" in Klammer sehe ich als problematisch, auch falls das irgendwo in der Literatur steht. Dieser Begriff hat nun mal, wie ich oben dargelegt habe, mit dem Thema des Artikels nichts zu tun. Eine Verschwörungstheorie kann weder eine Theodizee liefern noch eine widerlegen, denn die Theodizee befaßt sich mit der Frage nach einer "göttlichen Gerechtigkeit", und dafür ist es irrelevant, ob Übeltaten von Einzeltätern oder Verschwörern ausgeführt werden.

Im übrigen möchte ich noch auf einen sehr wesentlichen Punkt hinweisen: Im Einleitungsabschnitt wird jede Erklärung eines Ereignisses durch die Annahme einer Verschwörung als Verschwörungstheorie bezeichnet. Anschließend ist aber schon am Anfang von "Merkmale und Haupttypen" nur noch von einem bestimmten Typus von Verschwörungsthesen die Rede, nämlich den evident unseriösen. Daraus muß der Leser folgern, jeder Versuch, ein Ereignis als Ergebnis einer Verschwörung zu deuten, sei nach Ansicht des Artikelautors per se unseriös und realitätsfern; das heißt, daß Verschwörungen überhaupt nur in der Phantasie gewisser Leute existieren und niemals ein Teil der historischen Wirklichkeit sein können. Ich bin weit davon entfernt, dir einen derartigen POV zu unterstellen, kann aber verstehen, daß Leser einen solchen Eindruck erhalten und darauf bei diesem sensiblen Thema empfindlich reagieren. Ich meine den Eindruck, daß es im Artikel von Anfang an implizit eine bestimmte Sichtweise gibt, eine unausgesprochene Prämisse, die salopp zusammengefasst besagt "Wer ein historisches Ereignis durch eine Verschwörung zu erklären versucht, der spinnt." Diesem fatalen Eindruck müßte schon ganz am Anfang vorgebeugt werden, indem bereits in der Einleitung sinngemäß festgestellt wird: Dieser Artikel befaßt sich ausschließlich mit Verschwörungsthesen, die nach heutigem Forschungsstand als eindeutig widerlegt gelten, und nicht mit der Gesamtheit der historischen Ereignisse, bei denen Verschwörungen als beteiligte Faktoren angenommen wurden und werden. Nwabueze 17:14, 12. Jan. 2008 (CET)

Noch zur weiteren Erläuterung: Die im Artikel thematisierte Frage, "warum guten Menschen Böses widerfährt", ist keineswegs identisch mit der Theodizee-Frage (wie die Klammer suggeriert). Theodizee ist eine sehr spezielle Fragestellung innerhalb theistischer Systeme, welche die Vereinbarkeit existierender Übel mit der axiomatisch angenommenen Güte und Allmacht Gottes betrifft. Die Frage, "warum guten Menschen Böses widerfährt", wird auch in nichttheistischen (z.B. buddhistischen) Systemen gestellt und beantwortet; dies unter Theodizee einzuordnen wäre absurd. Verschwörungstheorien werden sowohl von Theisten als auch von Nichttheisten und Atheisten vertreten bzw. bekämpft, meist ohne daß dabei unmittelbar auf religiöse Deutungen zurückgegriffen wird. Die Vermischung mit der ganz anders gelagerten Theodizee-Frage ist also nicht angebracht. Die Theodizee-Frage wird von den Verschwörungstheoretikern im Rahmen ihrer Theorien weder gestellt noch beantwortet. Nwabueze 19:33, 12. Jan. 2008 (CET)

Der Theodizee-Begriff taucht explizit in der angegebenen Literatur auf, liebe Nwabueze, deshalb gehört er auch in den Artikel hinein: Die Frage, woher das Böse in der Welt kommt, hat stets einen theologischen oder religiösen Kern, auch wenn die Antworten, die darauf gegeben werden, selten theologisch sauber formuliert sind. Zweitens differenziert der Artikel sehr genau zwischen diskutablen Zentralsteueungstheorien und irrationalem conspiracism bzw. Verschwörungsideologien. Wie du darauf kommst, der Artikel würde jegliche Erklärung eines Phänomens mit einer Verschwörung für irrational erklären, verstehe ich nicht. Trotzdem freundliche Grüße, --Φ 19:48, 12. Jan. 2008 (CET)

Daß der Theodizee-Begriff in der Literatur auftaucht, bezweifle ich nicht. In der Literatur zu solchen Themen wird gern auf unterschiedlichem Niveau über Gott und die Welt philosophiert, und da mögen alle möglichen Begriffe auftauchen. Auch der von mir entfernte Unsinn über die "neuplatonisch-christliche Wurzel" stammt wohl aus irgendwelcher Literatur. Die Frage ist, welche der vielen Begriffe, die in der Literatur vorkommen, geeignet sind, im Artikel genannt zu werden; welche tatsächlich zur Erhellung der Sachverhalte beitragen und welche mehr verdunkeln. Hier triffst du als Hauptautor eine Auswahl, das ist deine Entscheidung. Ich möchte nur zu bedenken geben, daß sehr gute Gründe gegen eine Vermengung mit dem sachfremden Theodizee-Thema sprechen. Hier können nämlich Verschwörungstheoretiker argumentieren, daß sie keineswegs behaupten, den Ursprung des Bösen in der Welt gesamthaft metaphysisch erklären zu können, und dies auch gar nicht ihr Ziel und ihr Thema sei, und die Unterstellung, es gehe ihnen "letzlich" darum, das Böse in der Welt pseudotheologisch zu erklären (und durch Aufdeckung und Bekämpfung der Verschwörung restlos zu beseitigen), sei ein unfaires Argument ad hominem. Es sei auch keineswegs ihre Überzeugung, daß nach Aufdeckung und Beseitigung der Verschwörung das Böse aus der Welt entfernt sei und daher dann das irdische Paradies anbreche. Ihnen dergleichen zu unterstellen, sei eine vereinfachende und verzerrende Sichtweise von eben der Art, die man ihnen vorwirft.

Ich behaupte nicht, daß der Artikel in seiner Gesamtheit jede Erklärung eines Phänomens mit einer Verschwörung für irrational erkläre. Ich sehe durchaus, daß diesbezüglich differenziert wird. Nur merkt man das erst, wenn man schon ziemlich viel gelesen hat. Der Anfang des Artikels erweckt den gegenteiligen Eindruck, dadurch schöpfen Leser bei diesem sensiblen Thema einen Anfangsverdacht auf POV, und das muß nicht sein. Darum plädiere ich dafür, schon im Einleitungsabschnitt klarzustellen, daß bereits im ersten Abschnitt "Merkmale und Haupttypen" der Begriff "Verschwörungstheorie" in einem speziellen Sinn verwendet wird, nämlich strikt begrenzt auf erwiesenermaßen unseriöse Thesen. Nwabueze 21:12, 12. Jan. 2008 (CET)

Liebe Nwabueze, bitte entschuldige mein längeres Schweigen, ich hab grad einen Umzug hinter mir. Der Begriff der Theodizee ist durchaus relevant, weil er von Dieter Groh verwendet wird. Dass du nicht weißt, dass das einer der führenden Historiker ist, die über das Thema gearbeitet haben, finde ich bedauerlich. Ich persönlich editiere nur in Artikeln, über die ich mehr weiß, als mein Alltagsverstand mir sagt. Der Begriff der Theodizee ist übrigens auch implizit in den Ausführungen um den von dir entfernten Begriff enthalten: Es geht um die Frage, warum guten Menschen Böses widerfährt, und das ist eine ihrer zentralen Fragen. Selbst wenn man auf den Gedanken an einen persönlichen, intervenierenden Gott verzichtet (wie im Buddhismus, der für unser Thema aber, soweit ich sehe, ohne Belang ist), bleibt in einem weiteren Sinn diese Frage immer noch relevant, denn sie will ja wissen, ob das Große Ganze gerecht oder ungerecht ist. Ich werde den Begriff also wieder einfügen. Gruß, --Φ 12:14, 24. Feb. 2008 (CET)

Generell teile ich völlig deine Meinung, daß man nur editieren sollte, wenn man über gute Literaturkenntnis verfügt. Es ist auch guter Brauch, dem Hauptautor den Vortritt zu lassen. Wenn allerdings auf geäußerte Kritik - hier u.a. zu einem schwerwiegenden Mangel in der Einleitung - wochenlang keine Reaktion erfolgt und wenn - wie in der Exzellenzdebatte geschehen - Kritiker schon als Störer angegriffen werden, weil sie nicht selbst editieren, dann entsteht eine besondere Situation, die ein Abweichen von diesem Grundsatz verständlich erscheinen läßt. Nwabueze 13:44, 24. Feb. 2008 (CET)

OK. Kannst du denn mit der aktuellen Formulierung über den Zusammenhang von Theodizee und Verschwörungstheorie leben? --Φ 14:11, 24. Feb. 2008 (CET)

Ja, mit der kann ich leben. Schön wäre es, wenn noch folgende Sätze zumindest ein wenig omatauglicher formuliert und durch ein Beispiel einsichtig gemacht werden könnten: Verschwörungstheorien vermengen bei ihrer Simplifikation zudem die Kategorien Sein und Sollen. Wenn Begriffe unterschiedlicher Kategorien durch Konjunktionen verknüpft werden, spricht man von einem Kategorienfehler. Nwabueze 14:43, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich als Hauptverschwörer bin zwar für das meiste Böse in der Welt persönlich verantwortlich (Waldsterben, Irak-Krieg, Liechtenstein, Wetter in Norddeutschland u.v.a.m.), doch die theoretischen Passagen stammen großenteils nicht von mir. Ich seh zu, dass ich in angemessener Frist für omataugliche Abhilfe und noch mehr Belege sorge. Gruß, --Φ 14:59, 24. Feb. 2008 (CET)

Genau, in der Freizeit fliegen wir z. B. ständig rum, um Chemtrails zu verbreiten. Insbesondere über Bielefeld. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:21, 24. Feb. 2008 (CET)

Ontologistischer Unsinn

"Verschwörungsideologisches Denken lässt sich für alle Zeiten und alle Kulturen der Menschheit nachweisen."

... ist bei näherer Betrachtung natürlich Unsinn.

Allein die Altsteinzeit lässt sich auf 2,5 Mio Jahre zurückdatieren. den Cro magnon-Menschen gibt es seit 28 bis 30.000 Jahren, Neandertaler seit 160.000 Jahren.

Wollen Sie behaupten, alle diese Menschenarten hatten keine Kultur ? Wie sieht es mit den Kelten und "Germanen" beides "Völker" ohne Schriftsprache aus ?. Wie wollen dort die Existens von Verschwörungstheorien nachweisen ? Durch verschwörungstheoretische Stein- und Elfenbeinritzungen sowie -Schnitzungen ? Durch 2000 Jahre alte verschwörungstheoretische mündliche Orginal-Überlieferungen ?

Ihre Behauptung ist ein typisches Beispiel für eine Ideologische Projektion.

Ein wesendliches Merkmal der heute vorherrschenden Gesellschaft und ihrer Ideologie ist es, ihre ideologischen Produkte als naturgegeben, ewig und damit grundsätzlich unabänderbar zu verkaufen. Das ist eine besonders perfide Methode, um sich gegen Kritik an den Grundsätzen ihrer Ordnung und deren Auswirkungen zu imunisieren.

[Na ja ich kann Wikipedia leider immer weniger ernst nehmen]. --91.65.49.78 23:52, 11. Mai 2008 (CEST)

---

neue Verschwörungstheorie

• Der Hakenkreuzzug: Was Apollo 11 und ein Altersheim gemein haben sollen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:01, 30. Apr. 2008 (CEST)

Vom Hakenkreuz zum NATO Symbol und zurück ist da wohl besser. (Dazu einfach die vier Sternpunkte des NATO Symbols am Rand festhalten und dann das NATO Symbol im Kreis drehen, so wird ein Hakenkreuz draus.) Das Gif-Bild erspare ich mir hier zu veröffentlichen. --78.51.71.169 09:44, 13. Jun. 2008 (CEST)

Kritik am Inhalt

Als Verschwörungstheorie wird hier alles bezeichnet was, auch eine tatsächliche Verschwörung sein konnte. Da wo sich die Verschwörung nicht nachweisen lässt, lässt sich das Gegenteil auch nicht nachweisen. Ein Diktator eines amerikanischen Inselreiches welcher von Amerika gestürtzt wurde, höhrte eine "Verschwörungstheorie; Er glaubte sie nicht. 3 Tage später war Er Seines Diktatoren Postens durch die USA enthoben und ein anderer Diktator war an Seine Stelle getreten. Er sagte darauf hin; an jeder Verschwörungstheorie ist ein wahrer Kern. Und tatsächlich wird der Begriff "Verschwörungstheorie" hauptsächlich zur Verunglimpfung Derer benutzt, welche die Verschwörung als gegeben annehmen. Alles um die tatsächliche Verschwörung nicht an das öffentliche Bewusstsein gelangen zu lassen. Die Verschwörungstheorie ist also in den seltensten Fällen; Theorie. -- Johnix 12:55, 25. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Johnix, ich entnehme deinem Beitrag, dass du den Artikel entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hast. Denn es wird ja sehr genau differenziert zwischen Verschwörungsideologien und Zentralsteuerungshypothesen: Während diese durchaus zutreffen können, sind jene indiskutabel. Nur weil etwas Theorie heißt, bedeutet das ja nicht, dass keine Entsprechung in der Praxis gäbe. Jetzt klarer? Gruß, --Φ 14:26, 25. Jun. 2008 (CEST)

Rezeption

Nur zur Info: Anbei ein Fall der Rezeption im Tagesspiegel (Sport-Teil): "Es gehört zu Verschwörungstheorien, dass zunächst eine Konkretisierung (ein Schiedsrichterpfiff) vorgenommen wird, die dann unzulässig verallgemeinert wird (dauernde und systematische Benachteiligung). Das führt oft zur sogenannten Zentralsteuerungshypothese, nach der geheime Mächte hinter allem stecken. Mit der dunklen schwarzen Macht der Schiedsrichter hat Daum, sprich Köln, die größte dieser Hypothesen im Fußball für sich vereinnahmt." (Tagesspiegel) Gruß --GS 09:41, 31. Jul. 2008 (CEST)

sehr schwere Kritik am Inhalt

Dieser Artikel ignoriert mit seiner Aussage "Ein wesentliches Merkmal von Verschwörungstheorien ist also das Vorhandensein eines normativen Maßstabes." den Positivismusstreit vollkommen und ist somit völlig unwissenschaftlich und normativ. Ich bitte die gesamte erste Passage zu löschen. Jede Theorie ist normativ und modellhaft, also verkürzend, dies ist das Wesen von Wissenschaft, komplexe Zusammenhänge auf einzelne Ursachen- und Wirkungsprinzipien zu reduzieren. Das Wesen einer VT ist die Auffassung, ein geheimer Vertrag werde geschlossen, deren Wirken aufzudecken sei, und somit durchaus verwandt mit Formen des investigativen Journalismus. Nähme man z.B. 9/11, so wären beide Aussagen, Osama bin Laden habe dieses getan oder aber die amerikanische Regierung, eine VT. Insofern ist dies, egal für welche Aussage man sich entscheidet, ein Beispiel, daß VT keinesfalls nur reduzierte Modelle oder Theorien von Realität sind. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Funkytraffic (Diskussion • Beiträge) 2:16, 25. Aug. 2008 (CEST))

Da es sich bei einer Verschwörungstheorie nicht um eine Wissenschaftstheorie, sondern um eine spezielle Form der Alltagstheorie handelt, kann es sich bei diesem Kommentar nur um einen Witz handeln. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:26, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich bitte auf folgenden Widerspruch einzugehen: "Während Zentralsteuerungshypothesen in Einzelfällen auf der Realität basieren und zu ihrer Erklärung dienen können, schließen Geschichtswissenschaft, Politikwissenschaft und Soziologie aus, dass die Weltgeschichte durch Verschwörungen gesteuert wird oder dass gar eine geheime Weltregierung (Synarchie) existiert. Solche Theorien haben demnach von vornherein irrealen Charakter." und "Es ist gerade das Charakteristikum von Verschwörungstheorien, dass sie von Gegenständen handeln, die sich tatsächlich oder vermeintlich jeder Nachprüfbarkeit entziehen. In diesem Sinne sind Verschwörungstheorien nicht deskriptiv, sondern präskriptiv, [...]." Erstere Aussage ist auch präskriptiv.

"Da es sich bei einer Verschwörungstheorie nicht um eine Wissenschaftstheorie, sondern um eine spezielle Form der Alltagstheorie handelt, kann es sich bei diesem Kommentar nur um einen Witz handeln."

Da ich Politikwissenschaftler bin, ist diese theoretischen Bereiche kein Widerspruch, da sich die WS zwischen beiden Feldern bewegt. Die Kritik am Positivismusstreit berührt es ohnehin nicht.

Desweitern bedauere ich den despektierlichen Ton. VT sind ein zu erforschendes Feld, und somit ebenso Objekt der WS. Betrachtet man den Bereich des nicht geheimen politischen Handelns, so wäre eine Zentralsteuerungshypotese kritisch zu betrachten, jedoch ist zentralsiertes Handeln, sei es in Form einer Regierung oder eines Vorstandes, üblich, und somit nicht skurril. Diese Hypothese ist ohne weiteres auch auf die geheimen Bereiche von Politik zu erweitern. Somit könnte man sagen, VT sei die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.

"Werden Zentralsteuerungshypothesen auf größere Ereigniszusammenhänge ausgedehnt und verlieren sie ihren hypothetischen, durch neue Fakten revidierbaren Charakter, dann liegt ein geschlossenes verschwörungsideologisches Welt- und Geschichtsbild vor. US-amerikanische Psychologen haben nachgewiesen, dass Menschen, die an eine Verschwörungstheorie glauben, mit erhöhter Wahrscheinlichkeit für weitere Erklärungen dieser Art aufnahmebereit sind."

- Warum wird die objektive Beurteilung von VT und die subjektive Disposition von Menschen, die daran glauben, aufeinander bezogen? Ich teile durchaus die Kritik an Menschen, die sich die Welt aus VT erklären, nur die beiden Komplexe sind zu trennen.

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Funkytraffic (Diskussion • Beiträge) 2:53, 25. Aug. 2008 (CEST))

Ich habe den missverständlichen Satz umformuliert. Alltagstheoretische Verschwörungstheorien sind grundsätzlich nicht falsifizierbar und haben daher unwissenschaftlichen Charakter - unabhängig eines jeden Werturteils. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:01, 25. Aug. 2008 (CEST)

Doch, eine gute Änderung. Dennoch kritisiere ich den Grundton den gesamten Textes, der auf begriffliche Unklarheit basiert, und die Bedeutung geheimen politischen Handlens unterschlägt und VT subtil (im Unterton) maßgeblich negativ behandelt. Geht man vom Aufklärungswillen einer demokr. Gesellschaft aus, so mögen sie häufig verkürzt sein, unterstreichen aber einen Aufklärungsbedarf. Grundlage einer politwissensch. Auseinanersetzung sollte die Trennung zwischen geheimene und öffentlichen politischen Handelns sein. Beide haben eine Bedeutung, und das geheime Handeln eine herrschaftgeschichtlich nicht zu unterschätzende. Leider ist dies häufig in der Hypothesenbildung in eine notwendige, berechtigte Spekulation eingebunden.

In diesem Sinne bedarf der Artikel einer umfassenenden Bearbeitung, die auch die Trennung von politischen Handeln und subjektiver Dispositionen in der Beurteilung selbiger scheidet, also der Zentralst.-HP und dem ideologischen Charackter. Dies impliziert den normativen Charakter insofern, als das dieser insofern im Zentrum von Geschichtsschreibung steht und VT ein Teil selbiger. Ich besterite die Auffassung, es gäbe eine unideolgische, objektive, nicht präskriptive Form der Wissenschaft. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Funkytraffic (Diskussion • Beiträge) 3:22, 25. Aug. 2008 (CEST))

Wenn du zuverlässige Quellen für deine These hast, kannst du dich gerne an die Bearbeitung machen, liebe Funkytraffic. Leider geht die mir zur Verfügung stehende wissenschaftliche Literatur über Verschwörungstheorien kaum auf die Bedeutung echten konspirativen Handelns eint und konnotiert den Begriff fast ausschließlich negativ. So, wie du auf dieser Seite formulierst, liest sich das doch reichlich aus dem hohlen Bauch heraus formuliert. Die Ergebnisse eigenen Nachdenkens gelten in der Wikipedia aber als Theoriefindung und sind hier unwillkommen. Gruß, --Φ 10:11, 25. Aug. 2008 (CEST)

>> Leider bin ich kein regelmäßiger Wikipediaautor

Leider ist ohne eine Theoriefindung das begriffliche Verständnis hier normativ. Insofern denke ich, daß die Frage, an welcher stelle diese stattfinden solle, durchaus nicht unwichtig. Es gibt sehr wenig Wissenschaftler, politische Theoretiker, die diese Theoriebildung leisten. Eine begriffliche Klärung zwischen VT und Geheimpolitik wäre zumindest vonnöten. Wie gesagt, nicht nur VTien sind normativ, schon der Begriff selbst ist es, siehe Terrorismus. Würde mich freuen, wenn Ihr hier sagt, auf welche Literatur ihr Euch hier im wesentlichen stützt, und ob Ihr die Auffassung vertretet das VT, echtes konspiratives Handeln, also Geheimpolitik klar zu trennen sind.

Dazu: "Hätte in den frühen achtziger Jahren jemand behauptet, es gäbe in allen westeuropäischen Staaten Geheimarmeen mit Rechtsradikalen gegeben, die von den westlichen Geheimdiesten geführt, Terroranschläge durchführen, um diese linksradikalen Strukturen in die Schuhe zu schieben, man wäre als abseitiger Verschwörungstheoretiker belächelt worden. Heute steht 'Gladio' im Lexikon und ist teilweise juristisch aufgearbeitet und ansatzweise erforscht. Allerdings, und dies ist wesentlich, wird heute kaum mehr von einer Verschwörung gesprochen, sondern vielmehr von Interessen- oder Machtpolitik. Eine Verschwörung ist es also nur, solange es spekulativ und unbewiesen ist, und die subjektiven Dispostionen der Handelden Akteure sich nicht in eine objektive Form von Interessen kleiden läßt. Zugleich ist es zumindest in diesem Sinne ein antiaufklärerischer Begriff, sowohl ihrer Befürworter als auch ihrer Gegner, da nicht die Erforschung der Gründe des Handelns und der Bedeutung des Geheimen in der Politik im Vordergrund stehen." (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Funkytraffic (Diskussion • Beiträge)) --Φ 20:25, 25. Aug. 2008 (CEST)

Lieber Funkytraffic, Wikipedia-Artikel versuchen nicht die Wahrheit über ihr Lemma darzustellen, sondern das Wissen darüber, also das, was von zuverlässigen Quellen für Wahrheit gehalten wird. Sich selber auszudenken, was stimmen könnte, gilt als Theoriefindung und ist verpönt - d.h., das wollen wir hier nicht haben, weder im Artikel, noch auf der dazu gehörigen Diskussionsseite. Wikipedia ist kein Diskussionsforum. Wenn du also seriöse Literatur zum Thema Verschwörungstheorien hast, freuen sich alle, wenn du sie in neutraler Weise in diesen Artikel einbaust. Wenn nicht, ist hier leider EOD.

Welche Literatur zur Abfassung des Artikels verwendet wurde, erfährst du ganz einfach, wenn du ihn liest, insbesondere die Literaturangaben und die Einzelnachweise. Liebe Grüße, --Φ 20:25, 25. Aug. 2008 (CEST)

Die frühere Version des Artikels fand ich auch widersprüchlich. Von daher fand ich die Version von Liberaler Freimaurer besser. Ich habe diese Version nun selbst leicht abgeändert. Gegen den Vorwurf der Unbelegtheit bzw. Theoriefindung sind jedoch alle drei Versionen auf wackeligen Beinen. Von daher würde ich vorschlagen, wenn wir nichts konsensuelles erreichen können, dass der ganze Abschnitt bis zum Einbau von Fußnoten verschwindet.--Bhuck 09:18, 27. Aug. 2008 (CEST)

Mir ist jede Version recht, die den Widerspruch beseitigt, dass diese Wissenschaften a priori davon ausgingen, dass alle solche Theorien einen grundsätzlich irrealen Charakter haben. Dies wäre jedoch ebenso wie diese eine zu einem Vorurteil erstarrte pseudowissenschaftliche Glaubensüberzeugung und keine Wissenschaft. Vielleicht soll aber auch genau dieser Eindruck dem Leser vermittelt werden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:02, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich respektiere die Auffassung von Wissenschaft, die hier zugrunde liegt, teile sie aber nicht. Die reine Abbildung wissenschaftlicher Diskurse ist im Sinne von Pierre Bourdieu und seinem Begriff des symbolischen Kapital die reine Abbildung von Diskurshegonomie in dieser Gesellschaft. Die Zentren der Produktion wissenschaftlicher Diskurse sind somit die Produzenten von Wahrheit. Die Produktion von Memen, also hier gesellschaftlicher Wahrheit, werden unterhinterfragt übernommen, und der Wikipedia zugrundeliegende Gedanke von Öffentlichkeit durch die Autorität professoraler Macht ersetzt. Meine Vorstellung von Öffentlichkeit im Gegensatz von Geheimheit ist der ständige öffentliche Diskurs im Sinne von Habermas, an dem auch eine Theoriebildung an der gesellschaftlichen Basis stattfinden kann, und nicht an wissenschaftliche Autoritäten deligiert wird. Dies ist ein demokratischer Anspruch, der Legitämität nicht von Autorität ableitet. Die Tatsache, daß meine Auffassung nicht das Wikipedia zugrunde liegende Paradigma ist, äußert sich darin, daß z.B. im Fall des 9/11 bei WP die offizielle Version als Artikel, die dissidente als Verschwörungstheorie dargestellt wird, beide aber objektiv weitgehend VTen (welche man auch immer als Wahrheit betrachtet) sind. Geschichtsschreibung ist kein objektiver Prozess, sondern ein zutiefst politischer, indem obsiegt, wer seine scheinbar objektive Version als selbstverstänlich darstellen kann. Kann ich etwas als obkektiv oder natürlich durchsetzen, ist dies eine Form höchster Macht. Insofern sind Eure wissenschaftlichen Paradimen, auf die ihr Euer handeln in Wikipedia gründet sowohl meiner Vorstellung von Wissenschaft als auch von Demokratie und Öffentlichkeit zuwieder, da sie Autoritäten ihrem Namen nach und nicht in Abbildung ihrer Diskussionen respektiert werden. - funkytraffic

"Wikipedia ist kein Diskussionsforum." - Sondern der Ort, an dem an anderer Stelle produzierte Wahrheiten abgedruckt werden? - Bitte entschuldigt den Zynismus...

Die wird hier niemand mehr antworten. Für Meinungsäußerungen bitte einen Blog nutzen. --GS 10:25, 28. Aug. 2008 (CEST)

nachgewiesene Einflußnahme

Ein Beispiel für eine solche Agententheorie ist etwa die in der DDR-Geschichtswissenschaft einhellig vertretene Auffassung, vor allem die Großindustrie habe in der Weimarer Republik die NSDAP finanziert und durch direkte Einwirkung auf Entscheidungsträger wie zum Beispiel durch die Industrielleneingabe vom November 1932 an die Macht gebracht...

Dieser gesamte Absatz ist zu streichen. Begründung: Es handelte sich um keine Verschwörungstheorie. Wie im Absatz geschrieben, ist die Unterstützung der Nazis von Teilen des deutschen Großkapitals mittlerweile belegt. Nur dem Umfang dieser Unterstützung wurde von der DDR-Geschichtswissenschaft stark übertrieben dargestellt. --Mastermaus 12:49, 26. Sep. 2008 (CEST)

Das ist gleich in mehrerer Hinsicht unzutreffend, liebe Mastermaus:

1. Eine Verschwörungstheorie kann ja zutreffend sein. Das wird im Artikel im Abschnitt 1.1. Zentralsteuerungshypothese eigens dargelegt. (Nicht gelesen?)
2. Dass "mittlerweile belegt" wäre, dass "vor allem" die Großindustrie die Nazis finanziert und "durch direkte Einwirkung" an die Macht gebracht hätte, stimmt nicht. Den aktuellen Forschungsstand kannst du im Artikel Großindustrie und Aufstieg der NSDAP nachlesen. Wenn du dagegen neuere Forschungsergebnisse zum Thema kennst, immer her damit, aber bis dato nimmt die Wissenschaft an, dass die Großindustrie eine allenfalls untergeordnete Rolle spielte.
3. Dass die Agententheorie, höflich formuliert, verschwörungsideologische Momente hat, ist mit einer reputablen Quelle belegt, siehe Einzelnachweis 26.

Aus diesen Gründen ist der Absatz nicht zu streichen. Trotzdem freundliche Grüße, --Φ 13:08, 26. Sep. 2008 (CEST)

Wieso trotzdem? Ich nehme das nicht persönlich.

1 ) In der Einleitung steht: Im engeren Sinne bezieht sich der Begriff aber nur auf Versuche, aus solchen Hypothesen Da sollte man sich vorab doch erstmal verständigen, ob mal Verschwörungstheorien nur auf Hypothesen, also auf unbewiesene Behauptungen reduziert. Oder ob man ernstzunehmende wissenschaftliche Theorien und nachgewiesene Fakten hier auch mit unterbringt. Ich hatte nach Lektüre des Beitrages eigentlich den Eindruck, ersteres träfe zu.

2) Muss ich ein paar ganz naive Fragen stellen: Wenn nicht "vor allem" die Großindustrie die Nazis finanziert hat, wer dann? Die Arbeitslosen? Und was, wenn nicht einen Wahlsieg, haben die Finanziers mit den Spenden beabsichtigt?

3) Deine reputierliche Quelle kenne ich noch nicht, muss mich erstmal belesen. --Mastermaus 14:08, 26. Sep. 2008 (CEST)

Abschnitt ist gut begründet. Diskussion hier vorüber. Gruß --GS 15:02, 26. Sep. 2008 (CEST)

Das sehe ich anders. Bei der angegebene Quelle handelt es sich um ein von einem Kleinverlag herausgegebenes, 18 Jahre altes Buch. Ob es dem aktuellen Stand der wissenschaftlichen Forschung widerspiegelt, wage ich erst einmal zu bezweifeln. --Mastermaus 08:00, 29. Sep. 2008 (CEST)

Hi Mastermaus, nur ein paar inhaltliche Bemerkungen. Es gab bereits vor der Machtübernahme der Nazis bereits einige Großunternehmen, die mit beträchtlichen Summen die Nazis unterstützt haben. Bloß: Der Großteil der Großindustriellen, der politisch Einfluss nehemn wollte, favorisierte nicht Hitler, sondern Papen und ähnliche Figuren. Was keineswegs heißt, dass sie unbedingt was gegen Hitler hatten - das hat man ja ziemlich schnell nach der Machtübernahme gesehen. Trotzdem ist es so: Die Summen, die die NSDAP aus der Großindustrie erhielt, waren nun mal deutlich niedriger als bspw. für die DNVP. (Nun kam die NSDAP allerdings in einer Koalitionregierung, eben u.a. mit der DNVP, an die Macht. Das heißt aber trotzdem noch nicht, dass es egal ist, ob man für Hitler oder Hugenberg spendet.) Die Finanzierung der Partei beruhte zu einem nicht unerheblichen Teil auf Mitgliederbeiträgen - ganz anders als die Klientelparteien, DNVP etcetera, war die NSDAP nun mal eine Massenpartei. Die Kohle kam aber natürlich nicht von den Arbeitslosen, sondern vor allem von den zahlreichen "Mittelständlern" (alt und neu), die in der NSDAP Mitglieder waren - vom "Handlungsgehilfen" über den Großbauern bis zum mittelständischen Unternehmer, aber auch von den "neuen" sozialdarwinistisch gesinnten Angestellten und Fachleuten. (Und nicht zuletzt von Mitgliedern der "alten Eliten", die die Nazis als Hoffnungsträger sahen und die Deutschnational-Konservativen als hoffnungslos voon gestern). Auch bei den Spenden scheinen Nazifreunde unter den sog. "mittelständischen" Unternehmen deutlich in der Vorhand zu sein gegenüber der großen Industrie.

So mal, nach meiner reichlich lückenhaften Kenntnis (kann sicher präzisiert werden) der Forschungsstand. Mir scheint die ganze Geschichte, um mal aufs Lemma Verschwörungstheorie zu kommen, entschieden dagegen zu sprechen, dass das "große Kapital" sich Hitler ausgeguckt und ihn inthronisiert hätte. Viel eher so: Als die NSDAP zum ernstzunehmenden politischen Faktor geworden war (Massenanhang, Eroberung erster Regierungen usw.), begannen auch Großkapitalisten darin eine Hoffnung für sich zu sehen - insbesondere weil die klassischen Rechtsparteien offensichtlich "verbraucht" waren. Und ohne jede Skrupel beteiligten und bereicherten sich wichtige "Industrieführer" sowohl an der Zerstörung der Weimarere Republik als auch am Aufstieg des NS. Aber Hitler war - das scheint mir nun wirklich gesichert - keineswegs ein Geschöpf oder eine Marionette des großen Kapitals, und Theorien, die das im Sinn haben, dürfen m.E. bedenkenlos Verschwörungstheorien genannt werden. Dazu gehören aber nicht diejenigen marxistischen Theorien, die etwas anderes vertreten als die gar zu plumpe Agententheorie: von Luxemburg über Thalheimer bis Neumann und Gramsci. So viel erst mal ...--Mautpreller 20:06, 11. Dez. 2008 (CET)

Du hat Kurt Gossweiler vergessen. Vom Prinzip gebe ich Dir ja recht. Ich weiß nur nicht, ob für vulgärmarxistische Verflachungen das Wort Verschwörungstheorie richtig wäre. Wo beginnt diese und wo hört die Polemik gegen politische Gegner und simpler Agitprop auf? Wogegen ich mich wehre ist, die Unterstützung der Wirtschaft für die Nazis mit dem Totschlagsargument "Verschwörungstheorie" insgesamt unter den Tisch fallen zu lassen. --Mastermaus 17:02, 15. Dez. 2008 (CET)

Damit hast du m.E. Recht. Ich finde allerdings, dass das hier auch nicht geschieht. Agenten- oder Kartelltheorien haben aber wirklich eine Schlagseite hin zum Verschwörungstheoretischen; dies ist allerdings nichts spezifisch Marxistisches. Dass zB im Kalten Krieg hinter jeder sozialen Bewegung im Westen sofocht die Hand Moskaus gesehen wurde, ist ein ähnliches Phänomen. Aber natürlich hat der Marxismus, wie aufgezählt, jede Menge politische Theorien, die mit verschwörungstheorie nichts, aber auch gar nichts am Hut haben. Und richtig ist auch, dass die (zutreffende) Feststellung, gerade die bessere Gesellschaft habe den Sieg der Nazis befördert, in Westdeutschland lange Zeit gar nicht gern gehört wurde und man die Forschung in dieser Sache sehr gern der DDR überließ. Nur ist es halt wenig ertragreich, die ganze Sache dem "Finanzkapital" in die Schuhe zu schieben (hat sich übrigens auch während des Zweiten Weltkrieges als verhängnisvoller Fehler erwiesen).--Mautpreller 21:14, 15. Dez. 2008 (CET)

Von "Schuld" zu sprechen, halte ich ohnehin für fragwürdig. Die Rolle der Persönlichkeit in der Geschichte wird mE ohnehin überschätzt. Die finanzielle Unterstützung einer bestimmten Partei durch Unternehmen ist im Rahmen des parlamentarischen Systems nichts Ungewöhnlichen und passiert auch in der Gegenwart ständig. Daß damals die Nazis zunehmend finanzielle Unterstützung genossen, sehe ich als eine Art Krisenbewältigungsstrategie. Um aus der katastrophalen wirtschaftlichen Situation wieder rauszukommen, setzten verschiedene Unternehmen auf die belebende Wirkung eines Aufrüstungsprogrammes. Dazu bedurfte es aber einer Regierung, die gewillt war, ein solches anzukurbeln. Also gingen Parteispenden vorzugsweoise an die extreme Rechte.

Die Vorstellung, in irgendwelchen abgeschirmten Konferenzzimmern hätte Industriegewaltige heimlich getagt und beschlossen, Hitler zum Rechskanzler zu machen, ist natürlich dümmlich und etwas für arglose Gemüter.

Untersucht werden müßte mE, wieso ein- und dieselbe Krise in den USA zum Konjunkturprogramm des New Deal, in Deutschland zu einem zerstörenden Weltkrieg geführt hat. --Mastermaus 08:22, 16. Dez. 2008 (CET)

Abschnitt für Beispiele/Wikipedia-Verweise?

Über ChemTrails und die AIDS-Lüge zum Beispiel gibt es schon Artikel, warum gibt es hier keine Auflistung von (möglichen) Beispielen ggf. mit Links auf zugehörige Artikel? Klar kann sich jeder irgendeine phantastische Geschichte zusammenspinnen und via Internet verbreiten und Wikipedia soll kein Tummelplatz für Spinner werden. Aber man sieht einer Geschichte, mit der man konfrontiert wird, nicht immer sofort an, ob sie Blödsinn ist oder tatsächlich etwas dran sein könnte. Da wäre dieser Artikel hier eine ideale Stelle, schnellstmöglich eine brauchbare Info bekommen zu können, wenn man eine solche Beispielliste durchgehen könnte, um zu sehen, ob das gesuchte möglicherweise hinter einem der Listenpunkte steckt. -- Zopp 18:04, 11. Dez. 2008 (CET)

Lieber Zopp, die von dir genannten Artikel sind nicht verlinkt, weil du das noch nicht gemacht hast. Das ist hier ein Wiki, weißt du, da kann jeder mitmachen. Gruß, --Φ 18:54, 11. Dez. 2008 (CET)

- 2009 -

Piusbruderschaft

Ich habe den Abschnitt noch einmal wiederhergestellt. Beim nächsten unbegründeten Revertieren gibts eine VM. --Mastermaus 16:03, 5. Feb. 2009 (CET)

Einen DS-Beitrag löschen ist ja wohl der Gipfel! --Mastermaus 16:49, 5. Feb. 2009 (CET)

Ich bitte dringend darum, den Absatz zur Piusbruderschaft wieder zu entfernen bzw. erst dann einzustellen, wenn es hier einen Konsens gegeben hat. So, wie er jetzt dasteht, kann er auf keinen Fall bleiben, und zwar ganz abgesehen von den missglückten Ref-Tags.

Erstens geht es in dem Absatz nicht um Verschwörungstheorien, sondern um die Piusbruderschaft: Der Absatz steht also im falschen Lemma, denn wir führen hier nicht jede x-beliebige Verschwörungstheorie auf.

Zweitens ist die Piusbruderschaft eine derart unbedeutende Sekte, dass wir ihr nicht in diesem stark frequentierten Artikel nicht noch zusätzliche Publizität verleihen sollten, bloß weil sie aktuell auf Grund der Fehlentscheidung eines Einzelnen stark in den Medien ist.

Drittens basiert der Absatz ausschließlich auf Primärquellen, er ist also streng genommen Theoriefindung. Dafür, dass das hirnrissige Zeug, das die Piusbrüder und -brüderinnen da absondern, eine Verschwörungstheorie ist, wurde bisher kein Beleg aus der wissenschaftlichen Literatur beigebracht, die sich mit Verschwörungstheorien auseinandersetzt.

Daher bitte: weg damit oder extrem eindampfen. Gruß, --Φ 19:33, 5. Feb. 2009 (CET)

Jop, was soll das? Wiki ist keine Nachrichtenagentur und keine Presseschau, und Ergebnisse eines original research haben hier nichts zu suchen.--Thuringius 19:57, 5. Feb. 2009 (CET)

wir führen hier nicht jede x-beliebige Verschwörungstheorie auf

Nach welchen Kriiterien soll denn hier ausgewählt werden?

Der Autor (nein, ich war es nicht) hat eine Quelle angegeben, nach der es dies V. gibt. Ob der Absatz der Länge und dem Inhalt nach angemessen ist, kann man sich sicherlich streiten. Ich sehe aber keinen Grund für eine Komplettlöschung. --Mastermaus 10:16, 6. Feb. 2009 (CET)

Hier ein paar Sekundärquellen, die ich auf Anhieb zu dem gefunden habe, was diese merkwürdige Bruderschaft verbreitet: [3] [4] [5] --Mastermaus 10:59, 6. Feb. 2009 (CET)

Liebe Mastermaus, wir führen in diesem Artikel nur Verschwörungstheorien an, die in der wissenschaftlichen Forschungsliteratur diskutiert werden, also zB bei Daniel Pipes, Johannes Rogalla von Bieberstein, Wolfgang Wippermann, Norman Cohen oder Douglas Hofstadter. Es gibt natürlich noch eine gewaltige Menge mehr auf dem lunatic fringe, aber eine vollständige Darstellung von jedem möglichen paranoiden Unfug (Reichsflugscheibe, Des Griffin, Jo Conrad, Chemtrail, und und und) würde den Artikel vollends unlesbar machen. Bau deine Kenntnisse doch unter Piusbruderschaft ein, wenn du seriöse Sekundärbelege hast, ja? Gruß, --Φ 11:53, 6. Feb. 2009 (CET)

Da steht es schon. Ich gebe Dir durchaus recht, dass der Abschnitt so nicht geht und dass man nicht JEDEN Mist in dem Artikel einarbeiten kann. ME fügt sich diese Geschichte aber durchaus passend in den Abschnitt "Antisemitismus und Folgen" ein. Antisemitische Verschwörungstheorien in der Gegenwart gibt es eben nicht nur bei der Hamas. Eine kurze Erwähnung fände ich angemessen. --Mastermaus 12:21, 6. Feb. 2009 (CET)

Dann formulier doch einen knappen Satz und stell ihn hier zur Diskussion, damit wir die Entsperrung des Artikels beantragen können. Er ist ja nach dem dummen und überaus überflüssigen Edit War gesperrt. Danke im Voraus, --Φ 12:40, 6. Feb. 2009 (CET)

Vorschlag:

Auch heute noch werden Versatzstücke aus dem Text „Protokolle der Weisen von Zion“ zur Untermauerung antisemitischer Verschwörungstheorien verwandt. Sie sind z. B. integraler Bestandteil der Ideologie der Hamas. Eine andere Version der Theorie von der jüdisch-freimaurerisch-atheistischen Weltregierung findet sich im Umfeld der katholischen Piusbruderschaft.

--Mastermaus 12:59, 6. Feb. 2009 (CET)

Könnt`ick mit lehm. Andere Meinungen? --Φ 21:07, 6. Feb. 2009 (CET)

Keeena hat protestiert. Denn mach ick det mal. --Mastermaus 08:10, 10. Feb. 2009 (CET)

Änderungsvorschlag

Folgender Satz:

...schließen Geschichtswissenschaft, Politikwissenschaft und Soziologie aus, dass die Weltgeschichte...

ist ungenau und bietet Verschwörungstheoretikern eine Steilvorlage.

Schlössen die genannten Wissenschaften die beschriebene Möglichkeit von vorne herein kategorisch aus, so machten Sie sich des selben Fehlers schuldig, der Verschwörungstheorien zu Solchen macht.

Ohne Einer der genannten Wissenschaften anzugehören, vermute ich, daß Diese wohl eher davon ausgehen die oben beschriebene Möglichkeit sei ausserordentlich unwarscheinlich und im Falle eines Gegenbeweises, wären Sie bereit Ihr Urteil zu falzifizieren.

Eigentlich eine unbedeutende Haarspalterei, aber die mir bekannten Verschwörungstheoretiker sind in der Regel erstaunlich anal ausgerichtet wenn es um solche Kleinigkeiten in den Texten Ihrer Kritiker geht.

werde in Klammern mal hinschreiben, was eindeutig nicht neutral ist: Während Zentralsteuerungshypothesen in Einzelfällen auf der Realität (es basierten auch schon Verschwörungstheorien (ach wie ich das Wort hasse) auf der Realität, und viele Verschwörungstheorien können weder belegt noch widerlegt werden, genauso wie die offizielle Version oft weder belegt noch widerlegt werden kann, auch wurden schon offizielle Versionen widerlegt und Verschwörungstheorien belegt) und zu ihrer Erklärung dienen können (kann die Theorie das es eine Verschwörung gibt auch) , schließen Geschichtswissenschaft, Politikwissenschaft und Soziologie aus(und jetzt? ist alles was diese sagen wahr?? ebendiese hätten im mittelalter gesagt die Erde ist eine Scheibe, oder im Dritten Reich dass der Reichtag von Kommunisten angezündet wurde), dass die Weltgeschichte durch Verschwörungen gesteuert wird oder dass gar eine geheime Weltregierung (Synarchie) existiert.(was diese allerdings auch nicht widerlegen (können), also selbst eine Theorie)

Solche Theorien haben demnach von vornherein irrealen Charakter.(Nicht mal ansatzweise neutral... wieso hat die Theorie das es eine Verschwörung gibt von vornherein irrealen Charakter? zumindest theoretisch kann es der Realität entsprechen, ist genauso logisch wie jede andere Theorie) 

Sie sind nicht auf befürchtetes, tatsächlich mögliches (ist es nicht möglich das ein Grossteil der Regierung in einem Geheimbund ist?? gibt es irgendein Naturgesetz dass das verhindert??) und empirisch überprüfbares „konspiratives“ Handeln bezogen, sondern auf eine eingebildete, feststehende und empirisch nicht nachweisbare Zentralsteuerung des „großen Ganzen“. (ist es empirisch widerlegbar das "das grosse Ganze" (oder auch nur die Amerikanische Regierung) von einer "Verschwörung" gesteuert ist?? ist es nicht! allerdings, denke ich nicht unbedingt das es so ist, sondern das es ganz normal ist das Konzerne und Gruppen die Regierung beeinflussen, manchmal vielleicht so stark, das sie faktisch über der Regierung stehen...) ich will hier eigentlich nicht die Verschwörungstheorien (gibt ja auch ziemlich idiotische unter ihnen) allgemein als richtig hinstellen, allerdings sind viele Aussagen hier einfach falsch bzw parteiisch, und es wird jede Aussage die die regierung irgendwie der Vertuschung oder Hintergehung als Einbildung unmöglich und ssowieso bezichtigt

Unsinn. Die Geschichtswissenschaften nehmen heute an, dass das, was geschiehtt, Ergebnis eines multifaktoriellen Bedingungsgeflechts ist. Verschwörungsideologie dagegen argumentieren monokausal. Und keiner ist heute mehr der Ansicht, dass ein historisches Großereignis, sei es die Französische Revolution oder Hitlers Ernennung zum Reichskanzler auf eine einzige Ursache (sei es nun das Wirken der bösen Verschwörer, den Monopolkapitalismus oder nackten Zufall) zurückgeführt werden können. Jetzt klarer? Gruß, --Φ 21:59, 13. Mär. 2009 (CET)

Formalie "Dergleichen"

Dieses Wort ist unnötig, da sich der Zusammenhang problemlos aus dem Absatz erschliesst (schon durch das folgende "auch"). Nicht nur stilistich gilt hier: weniger ist mehr! Gruß --Glühwein 11:20, 15. Mär. 2009 (CET)

Verschwörungstheorien in der Islamischen Welt Heute..

"Obwohl diese antisemitischen Verschwörungstheorien an einige judenfeindliche Stellen im Koran anknüpfen können (z. B. Sure 4, Vers 155), werden sie .."

Die deutsche Übersetzung der Sure 4, Vers 155) sagt aus: "Unter ihnen gab es solche, die daran glaubten, und unter ihnen gab es solche, die sich davon abwandten. Und die Hölle genügt als Feuerbrand."

Erste lesen und dann schreiben! Wie kann man hier angeblich judenfeindliche Stellen aus dem nichts als Beweis auflisten?? Bitte löschen! Und klare Beweise liefern!

^{<ref> http://de.knowquran.org/koran/4/ </ref>} (nicht signierter Beitrag von 85.179.13.120 (Diskussion | Beiträge) 13:49, 29. Mär. 2009 (CEST))

Schwurbelei

Hatte auf die Schwurbelei schon vor einiger Zeit hingewiesen; verbessert hat sich nichts. Bitte jetzt die Schwurbelei mal weglassen und statt Reverts bitte hier argumentieren. --rtc 17:21, 4. Apr. 2009 (CEST)

rtc, Du solltest zunächst mal argumentieren. Deine Veränderungen sind klare Verschlechterungen des in sich stimmigen Textes. Bei einem weiteren revert werde ich Dich auf VM melden.--Mautpreller 17:37, 4. Apr. 2009 (CEST)

Sehe kein Argument. Wenn Du kein Argument lieferst, werde ich revertieren. Meine Veränderungen sind klare Verbesserungen eines auch im ganzen katastrophalen Artikels. PS: Habe Dich auf VM gemeldet. --rtc 17:41, 4. Apr. 2009 (CEST)

+1, Mautpreller, die Kürzungen rtcs (Popper) scheinen mir willkürlich zu sein und verbessern den Artikel in der Tat nicht. Eine Differenzierung zwischen "i.e.S" und "i.w.S" ist sinnvoll, schon um auf die Alltagssprache einzugehen, in der die beiden Sphären vermischt werden, Gruß, --HansCastorp 17:44, 4. Apr. 2009 (CEST)

Natürlich tun sie das; der ganze Abschnitt ist POV und Theoriefindung, und das willkürlich hineingesetzte Popperzitat, das aus seinem Kontext gerissen wird und in den Kontext der Theoriefindung gesetzt wird, ist diesbezüglich eher ein Symptom als die Krankheit. Bitte keine Differenzierungen in Einleitungen. Einleitungen müssen pauschalisieren. --rtc 17:48, 4. Apr. 2009 (CEST)

Genau, nicht immer so differenziert - versteht ja doch keiner. Subjekt, Objekt, Prädikat - mehr braucht's nicht. Es hat eben schon seinen guten Grund, dass die Bild-Zeitung erfolgreicher ist als die Blätter für deutsche und internationale Politik. Und was soll auch ein Zitat von einem bedeutenden Philosophen im Text, bloß weil er sich mit dem Gegenstand dieses Artikels ausführlich auseinandergesetzt hat - weniger ist bekanntlich mehr, Raider heißt jetzt Twix, und Unwissenheit ist Stärke. </sarkasmus>

Im Ernst, ich verstehe auch beim besten Willen nicht, in welcher Argumentation rtcs Streichungen eine Verbesserung des Artikels verstanden werden könnten. Danke, Mautpreller, für dein Eingreifen, ich war nur mal eben Einkaufen. Schönes Wochenende wünscht allen --Φ 18:03, 4. Apr. 2009 (CEST)

Das Zitat ist alleine schon deshalb aus dem Kontext gerissen, weil Popper die Existenz von Verschwörungen zugibt; und außerdem versteht Popper unter dem Begriff der Verschwörungstheorie etwas völlig anders als der Artikel. Das ergibt sich gerade aus diesem Zitat, wenn man es denn im ursprünglichen Kontext liest. Popper kritisiert an dieser Stelle die Soziologie, während der Rest des Abschnitts des Artikels über populäre Verschwörungstheorien im Sinne z.B. der Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 spricht. Dadurch, dass Du Dich über meine Aussage "bitte in Einleitungen keine Differenzierung, sondern Pauschalisierung" lustig machst, hast Du noch nicht wirklich irgendein Argument gegen sie gebracht. --rtc 18:13, 4. Apr. 2009 (CEST)

Antwort auf die VM: Es gibt jetzt administrell die Möglichkeit, den Artikel in der aktuellen Version zu sperren und eine Diskussion zu erzwingen oder ihn nicht zu sperren und auf eine konstruktive Diskussion zu hoffen. Bei weiteren Reverts wird wohl erste Option notwendig sein. -- Achim Raschka 17:55, 4. Apr. 2009 (CEST)

@rtc: Die wichtige Differenzierung, dass es, wie eben auch Popper zugibt, echte Verschwörungen gibt, hast du ja aus der Einleitung rausstreichen wollen . Und zweitens hindert dich niemand daran, deine differenzierte Kenntnis der popperschen Argumentaion in den Artikel einzubringen. Nur rausstreichen ist eben blöd, meine ich. Auf gute Zusammenarbeit, --Φ 18:25, 4. Apr. 2009 (CEST)

Wo findet in der alten Version in der Einleitung eine Differenzierung bezüglich echter Verschwörungen statt? "Im engeren Sinne bezieht sich der Begriff aber nur auf Versuche, aus solchen Hypothesen allgemeine Folgerungen hinsichtlich des Verlaufs der Geschichte und der politischen Machtverhältnisse abzuleiten. Dieser Artikel behandelt Verschwörungstheorien nur in diesem engeren Sinn; für alles übrige siehe den Hauptartikel Verschwörung."? Diese völlig unverständliche Schwurbelei, die auch noch selbstreferenziellen Charakter hat, was extrem schlechter Stil ist, ist außerdem auch noch POV, weil sie versucht, diesen Artikel auf nur manche Aspekte des Begriffs zu beschränken. Anstatt in der Einleitung eine Differenzierung durchzführen und zu behaupten, nur eine der ausdifferenzierten Hälften dürfte im Artikel beschrieben werden, sollte sich die Einleitung auf eine pauschalisierung beschränken und im Artikel selbst dann die unterschiedlichen Zusammenhänge herausarbeiten, in denen der Begriff verwendet wird. Und das am besten besser als der aktuelle Artikel, der mindestens von "Merkmale und Haupttypen" bis zum Popperzitat eigentlich völlig unbrauchbar ist. Ich weiß nicht, wie man es besser schreiben müsste, aber ich weiß, dass es auf jeden Fall besser wird, wenn man zumindest mal das schlechte rauslöscht. --rtc 18:42, 4. Apr. 2009 (CEST)

Es ist an Dir, ein Argument zu bringen (bisher seh ich keins). Aber von meiner Seite trotzdem mal: Die Distanzierung im ersten Satz ("bezeichnet man") ist wichtig, um den meist polemisch genutzten Begriff richtig "anzusteuern". "Verschwörungstheorie" ist eben nicht eine Kategorie von Dingen, sondern ein abwertend gemeinter Begriff in der politischen und wissenschaftlichen Auseinandersetzung - durchaus mit analytischen Anteilen. Die Differenzierung im zweiten Absatz trifft eben den normalerweise gemeinten Wortsinn (und differenziert daher, sehr sinnvollerweise, gegenüber dem, was die Wortbildung selbst nahelegt: eine Theorie, die eine Verschwörung als Erklärungsfaktor nutzt).

Zu Popper: Ich halte die Auffassung für glatt falsch, dass in diesem Artikel nur unseriöse populäre "Theorien" behandelt werden. Im Gegenteil ist die Grenze zur seriösen Wissenschaft hier außerordentlich fließend, und das bringt der Artikel auch zum Ausdruck. Ich bin mit ihm nicht in allen Punkten einverstanden, aber er ist in sich ein gelungenes Ganzes, das durch solche Brachial-"Korrekturen" kaputtgeht. Das Einzige, was ich etwas bedenklich finde: dass der Artikel Popper etwas gar zu umstandslos "umarmt" ("drückt dies folgendermaßen aus ..."). Ich würde es vorziehen, Poppers Zitat als wesentliche begriffsbildende Stellungnahme zu bringen, ohne ihn derart zu vereinnahmen. --Mautpreller 19:03, 4. Apr. 2009 (CEST)

Eine Einleitung darf nicht distanzieren; sie muss sagen was es ist, nicht was "man so bezeichnet". Letzteres ist Schwurbelei, die versteckten POV nach der gleichen Methode unter den Teppich kehrt wie das voranstellen des berühmten "Kritiker sagen ...". Es wird von solcher Schwurbelei nichts ausgesagt. Jeder Artikel in der Wikipedia sollte schwurbelfrei und mit "Lemma ist" anfangen; wenn auf "man bezeichnet etwas so" oder "ist ein Begriff/Ausdruck/etc für" zurückgegriffen werden muss, ist die Einleitung fehlerhaft und muss korrigiert, vielleicht gänzlich fehlerhaft und muss komplett neu geschrieben werden, so dass kein Problem mit der klaren Formulierung "Lemma ist" mehr auftauchen kann. "Ich halte die Auffassung für glatt falsch, dass in diesem Artikel nur unseriöse populäre "Theorien" behandelt werden. Im Gegenteil ist die Grenze zur seriösen Wissenschaft hier außerordentlich fließend, und das bringt der Artikel auch zum Ausdruck." Was hat das mit "Zu Popper" zu tun? Ist doch völlig irrelevant, was der Artikel nun behandelt; solange Poppers Begriffsverwendung überhaupt nichts mit dem zu tun hat, was der Artikel behandelt (und das ist momentan quasi so), dann gehört das Zitat da offensichtlich nicht hin. "wesentliche begriffsbildende Stellungnahme"? Wohl kaum. Popper verwendet den Begriff der Verschwörungstheorie, wie bereits erwähnt, im Kontext einer Kritik an den Sozialwissenschaften, und die wird im Artikel gar nicht angesprochen. --rtc 19:24, 4. Apr. 2009 (CEST)

Was haltet ihr von folgender, deutlich verknappter Formulierung für die Einleitung?

Als Verschwörungstheorie bezeichnet man im weitesten Sinne jeden Versuch, ein Ereignis, einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck, zu erklären.

Da der Begriff „Verschwörungstheorie“ meist von Gegnern der gemeinten Ansichten und von Skeptikern verwendet wird, versteht man ihn oft in kritischem oder gar abwertendem Sinn. Zu unterscheiden sind Zentralsteueungshypothesen, die rationale und überprüfbare Aussagen über reale Verschwörungen machen, und wahnhafte Verschwörungsideologien.

Dass Popper wesentlich differenzierter dargestellt werden müsste, habe ich bereits oben konzediert. --Φ 19:06, 4. Apr. 2009 (CEST)

Warum nicht mit "Eine Verschwörungstheorie ist eine Theorie, die" anfangen? Die en-WP schafft es doch auch. --rtc 19:24, 4. Apr. 2009 (CEST)

Streng genommen sind Verschwörungstheorien keine Theorien, aber ich habs mal umgesetzt. --Φ 20:24, 4. Apr. 2009 (CEST)

Klingt schon viel besser. Ich habe kein Problem mit dem Wort Theorie, was gemeint ist, ist hier schließlich klar. --rtc 23:19, 4. Apr. 2009 (CEST)

Sind Verschwörungstheorien nicht eher gemeinsame/kollektive "Alltagstheorien", die bereits zu Vorurteilen geführt haben bzw. diese widerspiegeln? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:15, 5. Apr. 2009 (CEST)

Was für ein Humbug, rtc. Natürlich "darf" eine Einleitung sich distanzieren, sie sollte es in diesem Fall sogar. Dein dogmatischer Standpunkt hat erneut zu einer Verschlechterung des Artikels geführt. Verschwörungstheorien "sind" nicht, sie werden erst durch ihre Einordnung zu solchen gemacht. Auch den Verlust der Eingrenzung im nächsten Absatz bedaure ich sehr. Selbstreferenzielle Aussagen sind in Enzyklopädieartikeln, vor allem wenn sie selbst wiederum nicht Dinge, sondern Namen behandeln, wünschenswert. Dir fehlt leider der grundlegende Respekt für sorgfältig komponierte Texte, dh eine unverzichtbare Voraussetzung für konstruktive Arbeit daran. immerhin verzichtest Du mittlerweile auf brachiale Zerstörungstätigkeit, das ist schon mal ein Fortschritt. --Mautpreller 11:23, 5. Apr. 2009 (CEST)

Die Wikipedia muss neutral sein, sie soll sich weder von etwas distanzieren noch etwas vereinnahmen. Dieses ganze "sie werden erst durch ihre Einordnung zu solchen gemacht" ist doch schwurbeliger Käse; das gilt für jedes Wort gleichermaßen. So behaupten z.B. gewisse Gruppen sogar, Männer gäbe es gar nicht, sie würden erst durch ihre Einordnung zu solchen gemacht. Deine verschwurbelte Wunscheinleitung ergreift Partei für solche Standpunkte und gehört daher nicht in die Wikipedia. "Selbstreferenzielle Aussagen sind in Enzyklopädieartikeln, vor allem wenn sie selbst wiederum nicht Dinge, sondern Namen behandeln, wünschenswert." Selbstreferenzielle Aussagen sind streng verboten; sie verschleiern POV-Splits und lenken Artikel in falsche Richtungen. "Dir fehlt leider der grundlegende Respekt für sorgfältig komponierte Texte" Ich sehe das als Kompliment. "eine unverzichtbare Voraussetzung für konstruktive Arbeit daran" Ich sehe eher den fehlenden Respekt als eine unverzichtbare Voraussetzung für konstruktive Arbeit. --rtc 13:09, 5. Apr. 2009 (CEST)

Du markierst recht gut die Unterschiede zwischen uns (ich kann an Deinen Ausführungen sehr schön das, was ich für die Aufgabe der Wikipedia halte, im Negativ sehen). Ich kann durchaus damit leben, dass auch andere Leute außer mir Unrecht haben. Sollte sich in Deiner weiteren Editierpraxis zeigen, dass Du das nicht kannst, sondern deine Auffassung des "Verbotenen" (sic) mit Gewalt durchzuprügeln versuchst, so solltest du tatsächlich Deine Mitarbeit an der Wikipedia aufgeben. Dann würde ich persönlich ein Benutzersperrverfahren gegen Dich anleiern.--Mautpreller 13:19, 5. Apr. 2009 (CEST)

Aber ich versuche doch nicht, irgendetwas mit "Gewalt" "durchzuprügeln". Mir genügt es eigentlich immer schon, wenn meine Einwände zumindest ernst genommen werden (ich verlange jedoch keinen Respekt vor mir oder meinen Einwänden). Denke wenn jemand gesperrt gehört, dann Du; Du bist doch derjenige, der nach Benutzersperrungen ruft um seine "Auffassung des 'Verbotenen' (sic) mit Gewalt durchzuprügeln", statt Dich mit der Sache selbst auseinanderzusetzen. Du hattest doch revertiert und mit bei einem Rück-revert mit Sperrantrag gedroht. Halte Dich erst mal an Deine eigenen Regeln bevor Du sie anderen aufzudrücken versuchst. --rtc 13:31, 5. Apr. 2009 (CEST)

Bitte um Pardon, wenn ich mich einmische. Mir will scheinen, hier entstehen gerade Kilometer überflüssigen Diskussionsmaterials, das nichts zum Fortkommen des Artikels oder seiner Reflexion beiträgt. Mögt ihr nicht ggf. besser hier eure (wie mir scheint: persönlichen) Differenzen austragen? --Felistoria 13:36, 5. Apr. 2009 (CEST)

Theorien, die sich bewahrheitet haben

Gab es Verschwörungstheorien, die lange Zeit solche waren und sich dann irgendwann bewahrheitet haben? Also Sachen, deren offizielle Version sich als Lüge herausgestellt hat? Würd' mich mal interessieren. --Helenopel 14:15, 10. Jul. 2009 (CEST)

Anthrax-Täter gefunden

super Artikel, einer der besten, den ich in Wikipedia bisher gelesen habe!

Der Täter der anthraxsporen-gefüllte Briefumschläge in den USA per Post verschickt hatte, ist übrigens in der Zwischenzeit identifiziert worden (hat Selbstmord begangen); ein Mikrobiologe namens Bruce Ivins --141.39.176.46 12:09, 21. Aug. 2009 (CEST)

Danke für das Kompliment. Ich hab den Absatz mal entfernt, im aktuellen Diskurs über Verschwörungstheorien kommen die Anthraxbriefe auch gar nicht mehr vor. Aktuell jagen die US-Paranoiker ja eine neue gesundheitspolitische Sau durchs Dorf, zB Sarah Palins Geraune über „death panels“ usw. Aber soll man kann jeden aktuellen Blödsinn in den Artikel einpflegen? --Φ 15:27, 21. Aug. 2009 (CEST)

"verschwörungstheoretischen Holocaustleugnung"

"...Sonst wäre einer verschwörungstheoretischen Holocaustleugnung – unter Umständen mit fatalen politischen Konsequenzen – Tür und Tor geöffnet....".

Mir ist nicht ganz klar was gemeint ist. Weshalb ist "Holocaustleugnung" verschwörungstheoretisch. Oder ist der Holocaust etwa eine Verschwörungstheoretie ?! Beides ist sicher moeglich. --41.17.25.42 11:33, 20. Okt. 2009 (CEST)

Holocaustleugner sagen (nicht alle, es gibt auch welche, die das für sich behalten), es gebe eine (jüdische Welt-)Verschwörung, die der Welt weismache, es habe einen Holocaust gegeben, damit die Nazis als böse und die Juden als Opfer dastehen, obwohl es doch in Wirklichkeit andersrum sei. Und sie selbst decken diese Verschwörung auf und sind die großen Helden. Der Begriff passt also genau. --Hob 12:10, 20. Okt. 2009 (CEST)

Erklärungsansätze für Verschwörungsideologien

ist eine Verschwörungstheorie eine Krankheit? ist eine Theorie (die auch theoretisch möglich ist) eine Krankheit? Nein... (ich würde mich allerdings nicht als Verschwörungstheoretiker sehen, aber jede Theorie sollte respektiert und als möglich gesehen werden, ausser man kann Anhand von handfesten Beweisen widerlegen, und in diesem Artikel wird grundsätzlich alles was den Staat/Regierung irgendwie verdächtigt als unmöglich abgetan. ausserdem werden gewisse Theorien (Annahmen) einfach in eine Schublade wie Rechte, Antisemiten usw geschoben, obwohl es genauso viele nicht Rechte, antirassistische Leute gibt, die solche dinge annehmen, wie das die regierung unterwandert ist, oder 9/11 ein "Inside Job" war) hier wird das Wort Verschwörungstheorie so behandelt, als wäre es grundsätzlich unmöglich das es auch nur irgendwo eine Verschwörung gibt... gibt es konkrete Beweise das z.B. die Leute die ins WorldTradeCenter geflogen sind nicht von der Regierung (oder wem auch immer) beauftragt oder finanziert wurden? gibt es konkrete Beweise für soviele offiziell angenommene "Wahrheiten"? Eine Verschwörungstheorie ist hier alles, was noch nicht offiziell bestätigt wurde, und dass die Regierung oder sonstwen in ein schlechtes Licht stellen könnte... das klingt fast wie im Mittelalter, à la: solange ihr nicht beweisen könnt, dass die erde eine Kugel ist seid ihr böse Verschwörungstheoretiker , und selbst wenn ihr es tut, die Erde ist eine Scheibe! xD) Ist es unmöglich das der Staat das Volk belügt? das die Regierungsvertreter (fast) alle in einem gleichen Club sind, sich hintenrum treffen, oder das gleiche Ziel haben? es ist sehrwohl möglich... die komischste Theorie wäre doch das die Regierungsleute uns immer die Wahrheit sagen, unser bestes Wollen, und sowieseo heilige sind... genauso logisch wie Erklärungsansätze für Verschwörungsideologien, wäre Erklärungsansätze für blindes Vertrauen in die Regierung, oder für Etatismus allgemein... im grossen und ganzen ist der artikel aber vorallem eins: WERTEND -- Abcdefghaha 17:52, 11. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel unterscheidet doch klar zwischen respektablen Zentralsteuerungshypothesen und abzulehnenden Verschwörungsideologien. Wer lesen kann, ist auch hier klar im Vorteil. LG, --Φ 21:55, 13. Mär. 2009 (CET)

tönt oft nicht so, und unterscheidung verschwörungstheorie<-->Verschwörungsideologie ist auch sehr unklar, bzw wird oft synonym verwendet... (nicht signierter Beitrag von Abcdefghaha (Diskussion | Beiträge) 19:24, 8. Apr. 2009 (CEST))

beispiel 9/11: wenn hier im artikel der inhalt der verschwörungstheorie im Konjunktiv steht, warum steht dann nicht die andere verschwörungstheorie (9/11 waren terroranschläge) im konjunktiv? weil das gilt, was die politiker/"experten" (lol) behaupten? da sieht man mal wieder, wie leichtgläubig und unaufgeklärt die leute sind, die sowas einfach glauben. die japaner haben sich im fall 9/11 ja schon eines besseren belehren lassen. ich hab genug leute gehört, die sagen, dass eine regierung sowas doch nicht machen kann, aber tatsache ist doch wohl, dass fast allen politikern die menschen in dem land, dass sie regieren nicht viel bedeuten. v.a., wenn man dann mal sowas liest: [[6]] -- Biathlonmaster123 05:44, 4. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel lässt ein wenig an der Parteilosigkeit zweifeln. Mann verweist zwar auf die theologische Problematik, aber steckt nicht viel mehr Philosophie dahinter? Die Problematik "Verschwörungstheorie" wird zu abstrakt versucht zu erklären. Es sollte die Möglichkeit wenigstens verdeutlicht werden. Denn Zweifel lässt uns in Frage stellen, was ja Grundlage für Philosophie ist. -- 87.162.89.208 00:21, 18. Nov. 2009 (CET)

Weblinks: zu viele, zu seichte?

Sollte jemand, der sich hier auskennt, nicht einmal die Weblinks anspruchsvoll auslesen? Was taugt z.B. ein Beitrag der Wiener Stadtzeituzng Falter?? frägt €pa 17:13, 14. Dez. 2009 (CET)

Der ist ganz unterhaltsam, aber doch recht speziell, ich hab ihn schon entfernt. Die andern können wir uns gerne bei nächster Gelegenheit mal anschauen und sortieren. Gruß, --Φ 19:19, 14. Dez. 2009 (CET)

argumentum e silentio

Das argumentum e silentio ist ein Fehlschluss, der aus dem Nichtvorhandensein von Quellen Folgerungen zieht. Da die Überlieferung von Quellen naturgemäß stets unvollständig ist, bedeutet das Fehlen zB eines Gesprächsprotokolls eben nicht zwangsläufig, dass das Gespräch nicht stattgefunden hat. Mit der Argumentationsweise von Verschwörungsideologen hat das nichts zu tun: Die behaupten ja eben nicht, dass es überhaupt keine Quellen gäbe, sondern dass es nur wenige gäbe und sie wären die Spezialisten, die imstande wären, die spärlichen und verstreuten Indizien zu einem schlüssigen Beweis zusammenzuführen. Ich bitte daher mich entweder zu widerlegen - zB mit einer Literaturstelle, die das Vorkommen des argumentum e silentio in Verschwörungstheorien belegt - oder die Fußnote wieder zu entfernen. Danke, --Φ 19:19, 29. Aug. 2009 (CEST)

Keine Antwort, keine Erläuterung, kein Beleg - keine Fußnote mehr. Ich hab sie entfernt. --Φ 21:46, 5. Sep. 2009 (CEST)

Das war jetzt ein argumentum e silentio :-) --Hob 09:57, 7. Sep. 2009 (CEST)

Das klingt so als ob Verschwörungstheorethiker sich bei ihren jeweiligen Theorien ausschließlich darauf beruhen, sie wären Spezialisten um von anderer Seite nicht vermutete Zusammenhänge zu erkennen. Und dann noch diese Verallgemeinerung sie seien fühlten sich als Spezialisten, die "spärlichen und verstreuten Indizien zu einem schlüssigen Beweis zusammenführen". Es gibt UNZÄHLIGE VERSCHWÖRUNGSTHEORIEN, mit unterschiedlichen hohen Anzahlen an Indizien und Beweisen. Wenn sie ein par Beispiele brauchen, sagen sie bescheid. Dass sie Verschwörungstheorien (also ausnahmslos allen, weil sie von ihrem Charakter und der Anzahl der Fakten natürlich alle gleich einzuschätzen sind) mindestens sehr skeptisch gegenüber stehen, kann man ja sehr gut auf der Diskussiunsseite zum Attentat auf John F. Kennedy sehen. Da ist schon eine gewisse Verspottung zu vernehmen. Also die ARD, das ZDF, viele Dokumentationen auf Phönix und die öffentlich rechtlichen im Allgemeinen, sind bei diesen und anderen Themen um ein Weites objektiver(zB durch den Konjunktiv), und damit seriöser. --95.88.238.216 18:45, 21. Feb. 2010 (CET)

- 2010 -

Quelle?

Aufgrund der Erfahrungen des griechischen Unabhängigkeitskrieges (1821 – 1829), als eine christliche Minderheit sich gewaltsam mit Hilfe von Großbritannien aus dem Osmanischen Reich gelöst hatte, fürchtete die jungtürkische Regierung im Jahre 1915 Ähnliches: Sie vermutete, die christlichen Armenier stünden insgeheim mit Russland, das schon lange Interesse an der Kontrolle der Meerengen besaß, im Bunde. Daher schalteten sie mit den Todesmärschen in die mesopotamische Wüste diese vermeintliche „fünfte Kolonne“ des Kriegsgegners aus.

Ist dieser Abschnitt irgendwie belegt? Ich halte ihn aus mehreren Gründen für höchst fragwürdig:

1) Waren die Griechen im osmanischen Reich zwar eine Minderheit. Die Türken aber auch. Ich vermute, dass es überhaupt gar keine "Mehrheitsbevölkerung" in diesem zusammengewürfelten Riesenreich gab. Anstelle "Minderheit" wäre der Begriff "Bevölkerungsgruppe" sinnvoll.

2) Gab es die ersten Armenierpogrome im Osmanischen Reich schon Jahrzehnte vorher. Ich vermute mal, dass es 1915 gar keiner Verschwörungstheorie bedurfte. Nationalstaatwerdung (und genau dies war Ziel der Jungtürken) geht immer mit ethnischen Säuberungen einher. Was hier wiedergegeben wird, ist die Rechtfertigung der Täter. --Mastermaus 13:59, 26. Feb. 2010 (CET)

Hallo Mastermaus, die Verschwörungtsheorie, die Armenier wären die fünfte Kolonne der Russen, wird eigentlich in allen Büchern über den Massenmord als Begründung angegeben. Ich trag mal eine Fußnote nach. Auf jeden Fall aber danke für den Hinweis, liebe Grüße, --Φ 15:41, 26. Feb. 2010 (CET)

Hallo Phi, die Existenz dieser Verschwörungstheorie an sich bestreite ich auch gar nicht. Strittig ist, ob die jungtürkische Regierung diese von ihr in Welt gesetzte Verschwörungstheorie auch selbst geglaubt hat, ober ob es eine pure Rechtfertigung für den im voraus Massenmord war. Gefragt ist hier eigentlich eine neutrale Formulierung, die beide Varianten einschließt. Die jetzige Formulierung ist schon wesentlich besser, aber ich würde noch ein bischen daran feilen.--Mastermaus 18:28, 28. Feb. 2010 (CET)

Hi Mastermaus, meines Erachtens ist das ein grundsätzliches Problem: Wie soll man denn wissen, ob die Völkermörder die Verschwörungstheorien, die ihnen als Rechtfertigung für ihre Schandtaten dienten, wirklich glaubten? Hat Hitler an die jüdische Weltverschwörung wirklich geglaubt? Glaubte Stalin wirklich an all die titoistisch-trotzkistischen Komplotte? Ich persönlich habe meine Zweifel, aber die können ja keine Grundlage der Artikelarbeit sein. Wenn du eine bessere Formulieruzng oder noch mehr Belege hast, immer her damit. Gruß, --Φ 21:20, 28. Feb. 2010 (CET)

Da hast Du nicht Unrecht. Ich such mal in meinem Bücherschrank. --Mastermaus 09:47, 1. Mär. 2010 (CET)

evolutionäre soziale erklärung?

ich halte es für auffällig, das bei V. oft systeme mit einfachen regeln aber vielen einheiten(teilchen, agenten, menschen, firmen) vermenschlicht werden. Es ist eine natürliche herangehensweise tiere oder systeme als mensch zu verstehen. etwas mit einer hohen anzahl an einheiten ist für den menschen nur abstrakt(mathematisch) zugänglich, da ist es viel angenehmer eine kleine mächtige einheit zu unterstellen die alles verursacht und willentlich steuert. Der mensch ist optimiert in kleinen (<150) gruppen(stamm) zu denken, da ist es nur natürlich dieses modell für alles unverständliche heran zu ziehen. auch bei einfacheren sachen(quantitativ kleine systeme) wird vermenschlicht (vergl. götter) da sind die V. schon ein fortschritt.
Ich halte Verschwörungstheorien für einen Anthropomorphismus auf etwas erhöhtem nievau. --Moritzgedig 12:32, 6. Mär. 2010 (CET)

Kann ja alles sein, lieber Moritzgedig, aber ohne Belege aus zuverlässigen Informationsquellen ist das leider Theoriefindung, die ohne Einfluss auf die Artikelgestaltung bleiben muss. Gruß, --Φ 18:13, 13. Mär. 2010 (CET)

Globale Erwärmung - Verschwörungstheorie?

Unzweifelhaft dessen, ob das Klima in den nächsten 20, 30, 50, 100+ Jahren 2° oder 3° kälter oder wärmer werden wird möchte ich nicht abstreiten, dass ein Klimawandel stattfindet. Davon ausgehend, dass das Klima einen ständigen Wandel unterworfen ist, kommen mir bei der aktuellen Debatte starke Zweifel auf, ob dass denn nicht alles nur zweckhafte Inszenierung ist. > Kernaussage: Der Mensch ist am Klimawandel schuld; Akteure: ICCP("Weltklimarat"), von der VT profitierende Wissenschaftler und Politiker. Die Kernaussagen und deren skeptische Begutäugung findet man hier. Dass die BRD dieser Inszenierungung ihr blindes Vertrauen schenkt und unkritisch diese Thesen übernimmt, kann man da nachlesen. Diese unreflektierte, blauäugige Betrachtung, manch hochrangigen Politikers wirkt sich dann durch solche Aktionen für den Bürger aus: [7], [8].--91.14.94.124 10:16, 24. Mär. 2010 (CET)

Due Begriffe Verschwörung und Verschwörungstheorie habe ich in den von dir angegebenen Links leider nicht gefunden. --Φ 10:32, 24. Mär. 2010 (CET)

Hier steht sowas. --Mastermaus 16:32, 24. Mär. 2010 (CET)

Hier könnte man darauf mutmasen.--91.14.118.235 16:17, 25. Mär. 2010 (CET)

Sprache und POV

Wenn sich in einer Bearbeitung etliche Rechtschreibfehler befinden und unbelegter POV - noch dazu in der Einleitung - eingebaut wird, kann natürlich mit diesem Hinweis revertiert werden. Das begründungslose Zurücksetzen ist dreist, um es milde zu formulieren. Gruß,--HansCastorp 13:35, 1. Apr. 2010 (CEST)

Reichstagsbrand

Auch in der Kontroverse um die Hintergründe des Reichstagsbrands vom 27. Februar 1933 wird eine solche seriöse Verschwörungstheorie diskutiert: Deren Anhänger glauben, die Nazis hätten sich planvoll mit der Brandstiftung einen Vorwand für die am nächsten Tag erfolgte Verordnung zum Schutz von Volk und Staat verschafft.

Ähm... kann mal jemand erklären, was an dieser Theorie seriöser als bei anderen Verschwörungstheorien sein soll? Ich empfehle die Entfernung dieses Beispiels aus dem Artikel.--80.141.184.67 23:07, 26. Apr. 2010 (CEST)

Fraglich ob es sich um eine Verschwörungstheorie handelt ....

Das ist bei fast allen Beispielen garnicht fraglich Besonderes hightlight: Die nicht produzierte Dauerbrennbirne :-). 84.56.65.120

Die Behauptung, Franklin Roosevelt habe Informationen zum Angriff auf Pearl Harbor ignoriert bzw. zurückgehalten, ist doch durch mittlerweile veröffentlichte und von Historikern erforschte US-Militärarchive belegt. Es handelt sich also um keine Verschwörungstheorie. (nicht signierter Beitrag von 217.236.180.26 (Diskussion) 20:31, 23. Aug. 2010 (CEST))

Weltkarte

Hi Leute;-) hier hätte ich eine Weltkarte für Verschwörungstheorien- vlt kann man sie im Artikel brauchen - Gruß --88.117.71.68 10:39, 7. Aug. 2010 (CEST)

Formulierung - falsifizierbar

"Eine Zentralsteuerungshypothese, die den Anspruch der Wissenschaftlichkeit erhebt, muss in jedem Fall durch empirische Untersuchungen falsifizierbar, also korrekturfähig sein. Sonst wäre sie eben keine Hypothese mehr, sondern bereits eine zum Vorurteil erstarrte pseudowissenschaftliche Glaubensüberzeugung, wie es bei Verschwörungsideologien der Fall ist."

Falsifizierbar heißt widerlegbar nicht korrekturfähig: "weil sie nicht endgültig verifiziert, wohl aber definitiv widerlegt (falsifiziert) werden können. " (Brockhaus Natur und Technik zu Falsifiziert)

Somit ist laut obigem Text eine Hypothese dann keine mehr, wenn sie empirisch nicht widerlegbar ist? Richtig, aber sie ist dann kein Vorurteil sondern Wahrheit, das ist wohl ein Unterschied! (nicht signierter Beitrag von 84.159.88.52 (Diskussion) 07:12, 2. Nov. 2010 (CET))

Ich verstehe den Unterschied zwischen falisifizierbar und korrektrufähug nicht, den du machst.Gruß, --Φ 08:08, 2. Nov. 2010 (CET)

- 2011 -

Der unterschiedliche Bedrohungsgrad ... (4.1)

Handelt es sich um den eigentlichen Bedrohungsgrad oder um die Verständlichkeit und (wohl subjektive) Überschaubarkeit der Bedrohung? Wie der Artikel zugibt, ist es "Tatsache, dass nicht jede Gesellschaft in Not mit Verschwörungstheorien auf ihre Bedrohung von außen reagiert: Obwohl Großbritannien während des Zweiten Weltkriegs in der Tat schwer bedroht war, fanden Verschwörungstheorien keinen Massenanhang" (s. Artikel, §4.1). Ich würde jedenfalls annehmen, dass je verständlicher die Bedrohung, desto geringer die Neigung zu naiven, irrationalen Pseudoerklärungen, Verschwörungstheorien u. dgl. Norvo 05:56, 8. Jan. 2011 (CET)

Inhaltliches

"„Theorie“ bezeichnet eine modellhafte, korrekturfähige Vereinfachung der Wirklichkeit, die von Einzelereignissen oder Umständen abstrahiert, um übergreifende Zusammenhänge zu beschreiben. Genau das leistet eine Verschwörungstheorie aber nicht, da sie zwar vereinfachende Muster anbietet, aber kein Modell.[2] Verschwörungstheorien leisten keine Abstraktion, sondern nehmen im Gegenteil eine Konkretion vor, die unzulässigerweise verallgemeinert wird. Während die Abstraktion Komplexität erhält und nur die Beobachtungsebene verändert, ist die unzulässige Konkretion verlustbehaftet."

Hm, das passt nicht. Eine Theorie ist nicht unbedingt eine Vereinfachung. Sie trifft vielmehr Aussagen über die Zusammenhänge von Ursachen und Folgen, die wiederholt auftreten und DESHALB allgemein beschrieben werden können. Theorien werden induktiv, deduktiv und hermeneutisch gebildet; man schließt vom Besonderen auf das Allgemeine und vom Allgemeinen auf das Besondere. All dies trifft (leider?) auch auf Verschwörungstheorien zu.

Die Konspirationshypothese zu bspw. 9/11 ist nicht per se unwissenschaftlich; sie systematisiert dieselben Fakten und Befunde, auf die sich auch andere Instututionen stützen. Dass 9/11 ein Terrorakt gewesen sei, ist - noch o.g. Defintion im Artikel - auch nur eine Verschwörungstheorie, der zudem die empirische Datenbasis weitgehend fehlt. Sofern also das Ziel ist, "übergreifende Zusammenhänge zu beschreiben", ist die Konspirationshypothese nicht wesensverschieden von allen anderen Theorien.

Die Kriminalistik macht nichts anderes, als Konspirationshypothesen (Vorwürfe) zu erzeugen und nach Fakten zu suchen, die diese Hypothese stützen. Es stimmt also nicht, wenn der Artikel schreibt: "Verschwörungstheorien leisten keine Abstraktion, sondern nehmen im Gegenteil eine Konkretion vor". Alle geisteswissenschaftlichen Theorien in der Denktradition von Gadamer, Habermas, Husserl etc. arbeiten in der Wechselbeziheung von Deduktion und Induktion. Darum passt es auch nicht, wenn der Artikel sagt: "Während die Abstraktion Komplexität erhält und nur die Beobachtungsebene verändert, ist die unzulässige Konkretion verlustbehaftet." Die Abstraktion ist lediglich die Aussage über den Zusammenhang von Ursache und Wirkung; eine andere Beobachtungsebene als diese Kausalebene wird hier weder verändert noch hinzugefügt. Qualitätsmerkmale einer Theorie sind ihre Übereinstimmung mit der Erfahrung, Ökonomie der Erklärung, Gesamtheitlichkeit der Beschreibung und innere Widerspruchsfreiheit. So besehen, ist die Konspirationshypothese zu 9/11 die höherwertige Theorie gegenüber der gängigen Bin-Laden-Hypothese der US-Regierung. Der "Verlust" in beiden Theorien fällt zwar jeweils unterschiedlich aus - aber indem JEDE Theoriebildung verlustbehaftet sein MUSS, kann hier schlecht ein KO-Merkmal abgeleitet werden. Ich schlage vor, den Artikel hier zu überarbeiten. (nicht signierter Beitrag von Michael Schulz (Diskussion | Beiträge) 10:03, 31. Jan. 2011 (CET))

Es geht um Monokausalität, udn das ist eine Vereinfachung. --Φ 10:05, 31. Jan. 2011 (CET)

Monokausalität ist eine Vereinfachung, wenn das Ergebnis in Wirklichkeit mehrere Ursachen hat und solch eine Vereinfachung sehe ich in der offiziellen Erklärung von 9/11 - Bin Laden schickt 19 Terroristen los und die verursachen dann die ganze Kacke!

Das erklärt nicht mal ansatzweise das Versagen der Luftabwehr, das noch nie beobachtete Einstürzen von Stahlskelettbauten, den Einsturz von WTC7, das Pulverisieren von kompletten Verkehrsflugzeugen und und und...

Diesen unwissenschaftlichen Begriff 'Verschwörungstheorie' gibt es in Amerika seit Anfang des 20. Jahrhunderts und in Deutschland erst seit Ende der 1960er Jahre. Seither wird aber damit versucht, die ganze Weltgeschichte scheinwissenschaftlich neu zu interpretieren. Dieser Begriff wird, im Zusammenhang mit neueren Ereignissen, ausschließlich zur Diffamierung unliebsamer Erklärungsversuche benützt und niemals für offizielle Vermutungen - wie die, daß alles aus einer Höhle in Afghanistan gesteuert wurde...

'Verschwörungstheorie' ist ein relativ neumodischer Dysphemismus und die 'Zentralsteuerungshypothese' nur ein Feigenblatt...--Siegfried Riecker 19:46, 16. Feb. 2011 (CET)

Das mag so sein oder auch nicht, lieber Siegfried Riecker. Bis du für diese deine Überlegungen Belege aus zuverlässigen Informationsquellen begebracht hast, sind sie als Theoriefindung eines einzelnen Benutzers für die Artikelgestaltung irrelevant. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 20:05, 16. Feb. 2011 (CET)

Danke für die Antwort Phi! Ich möchte hier meine Bedenken bezüglich dieses Artikels gern noch etwas ausführlicher darlegen, hab aber gerade auch noch andere Dinge am laufen. Ich melde mich in ein paar Tagen, denke ich.

Vielleicht kannst du mir aber zwischenzeitlich einen Tip geben - woher kommt denn der Begriff 'Zentralsteuerungshypothese'? Google hat mir dazu nur Wikipedia und Zitationen davon angezeigt... Einen schönen Tag weiterhin und bis bald!--Siegfried Riecker 16:18, 19. Feb. 2011 (CET)

Der entsprechende Abschnitt stammt nicht von mir, sondern von Benutzer:GS. Meines Wissens fasst der Begriff die in verschiedenen theoretischen Veröffentlichungen zur Verschwörungstheorie immer erwähnte Möglichkeit einer realitätsadäquaten Annahme zusammen. --Φ 17:43, 19. Feb. 2011 (CET)

Danke Phi! Ein Begriff sollte sich möglichst selbst erklären, oder leicht nachzuschlagen sein. Dies ist hier nicht der Fall - darum frage ich mal den GS. Einen schönen Tag weiterhin!--Siegfried Riecker 10:42, 21. Feb. 2011 (CET)

Hallo Phi!

Der GS antwortet zurzeit nicht - woher stammt denn dein Wissen über die 'Zentralsteuerungshypothese'?

Bei uns scheint heute die Sonne - einen schönen Tag weiterhin!--Siegfried Riecker 09:20, 23. Feb. 2011 (CET)

Wie ich dir bereits oben schrieb, stammt der Abschnitt, nach dem du fragst, nicht von mir. Freundliche Grüße zurück, --Φ 11:17, 23. Feb. 2011 (CET)

Wenn GS sich nicht rührt - wie wäre folgende Idee: mal in zentralen Texten aus der Literatur (nehmen wir Hofstadter und Pipes?!) gucken, wie hier die Abgrenzung des "paranoid style" gegen rational prüfbare Theorien vorgenommen wird und welche Begriffe für letztere verwendet werden. Wenn sich da nicht der Begriff "central control hypothesis" oder vergleichbares findet, sondern ein anderer, dann sollte man diesen verwenden. Wenn die Abgrenzung gar nicht so vorgenommen wird wie im Artikel, wird die Sache natürlich schwieriger. Mich stört der leicht popperianische Touch des Artikels schon immer ein wenig, aber nicht sehr; ein bisschen "Point of View" schadet oft nicht, wenn der Artikel dafür zuverlässig ist. Mir ist die Unterscheidung unmittelbar einleuchtend erschienen, denn natürlich gibt es Vorfälle, die sich über planmäßige konspirative Einflussnahme erklären lassen. Ebenso selbstverständlich erscheint mir, dass der "paranoid style" zu einer Art Brille werden kann wie der Rassismus oder der Nationalismus und dann nicht mehr als rationales Theorem betrachtet werden kann. Wie aber diese Unterscheidung vorgenommen wird, mit welchen Begriffen und welchen Unterscheidungskriterien, ist keineswegs trivial. Sollte die Darstellung im Artikel nicht durch die Literatur belegt werden können, wäre Nacharbeit schon gut. Das müsste man aber doch prüfen können, wenn man die Bücher zur Hand nimmt.--Mautpreller 13:49, 23. Feb. 2011 (CET)

Pipes erwähnt die Möglichkeit einer nicht irrationalen Verschwörungstheorie gar nicht. Tobias Jaecker benutzt dafür den Begriff Verschwörungshypothese. Bei Hofstadter und Reinalter werde ich die Tage nochmal nachschlagen. Gruß, --Φ 15:34, 23. Feb. 2011 (CET)

Dubioser Begriff 'Zentralsteuerungshypothese'

Tut mir leid, Mautpreller, aber die Beweispflicht liegt bei euch, die ihr seit Jahren die Oberhoheit über diesen Artikel verteidigt!

Und zu deinen 'hochgelahrten' Ausführungen möchte ich dir ein Zitat ans Herz legen, welches Phi sicher gern bestätigt:

Alles was sich sagen lässt, lässt sich auch klar sagen; und wovon man nicht reden kann, davon soll man schweigen!

Phi, vor allem bei dir liegt die Beweispflicht! Soviel ich sehe, hast du diesen Begriff am 12. Juni 2005 hier eingeführt! Da hast du wohl mit GS zusammen eine Session gemacht? Von 12:49 bis 14:04 Uhr die Neufassung und 20 weitere Änderungen - fleißig, fleißig - und von da an habt ihr beide den Artikel bestimmt!

Bald darauf kam noch Jesusfreund hinzu - auch gleich mit 58 Änderungen - und Mautpreller.

Mir scheint, ihr vier habt alle, die sich nicht in euer Konzept einfügen wollten, mit vereinten Kräften mehr oder weniger verscheucht!

Das mag ja formal in Ordnung sein, aber zumindest wegen der 'Zentralsteuerungshypothese' bist du eine Erklärung schuldig!

Woher hast du diesen Begriff???

Und wenn du soviel Anstand hast, erkläre bitte auch, warum du die Urheberschaft geleugnet und mich an GS und die Literatur verwiesen hast!

Einen schönen Tag weiterhin!--Siegfried Riecker 18:35, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich habe oben bereits geantwortet. --Φ 18:47, 23. Feb. 2011 (CET)

Siegfried, ich glaube, hier sind ein paar Klarstellungen am Platz. Ich bin auf diesen Artikel anlässlich einer Exzellenzkandidatur im Jahr 2005 gestoßen, habe ihn beurteilt (als exzellent, wenn auch mit einiger Kritik) und ein paar Edits im Sinne von Korrektur/Lektorat gemacht. Mehr nicht. Exzellent fand ich ihn, weil er ein schwieriges Thema, das vorher katastrophal misshandelt wurde, in einer einleuchtenden und anregenden Weise behandelt.

Andererseits: Hier geht es mitnichten um "Beweispflicht". Es geht darum, ob der Artikel so "stimmt" bzw. ob man ihn ändern soll. Dazu wird man sich mit dem Thema "Verschwörungstheorie" befassen müssen, es hilft alles nichts, und da kann es nun mal etwas "gelahrt" und kompliziert werden, weil das Thema eben komplex ist. Anders lässt sich nicht einmal die Frage entscheiden, ob der Artikel überarbeitet werden muss; viel weniger lässt sich auf andere Weise eine Überarbeitung durchführen. Was man "klar sagen" kann, muss eben keineswegs klar sein.

Ich hab ein paar Vorschläge zu einem pragmatischen Umgang damit gemacht. Also (1) prüfen: Ist der Begriff "Zentralsteuerungshypothese" in der Literatur verbreitet? (Das war ja da, was Du bezweifelt hattest.) Wenn das Ergebnis ist: ja, dann ist ja alles gut. Wenn das Ergebnis ist: nein, aber es gibt einen (oder mehrere) äquivalenten Begriff, der verwendet wird, könnte dabei rauskommen: Wir ersetzen den Begriff durch diesen anderen. Wenn das Ergebnis ist: nein, und es wird auch nicht die inhaltliche Unterscheidung so vorgenommen, wie sie im Artikel steht, dann müssen wir uns (2) was Neues zur Argumentation und Struktur des Artikels überlegen.

Leuchtet Dir dieses Vorgehen nicht ein? Zu "wir" gehören übrigens alle, die das wollen, Dich selbstverständlich eingeschlossen. Es wird dann allerdings nötig sein, sich mit wissenschaftlicher Literatur zum Thema zu beschäftigen.--Mautpreller 11:00, 24. Feb. 2011 (CET)

Zentralsteuerungshypothese

Ich bin über diesen Begriff gestolpert und fand ihn nicht belegt, obwohl er im Artikel Verschwörungstheorie eine wesentliche Rolle spielt und elfmal vorkommt, davon zweimal in Abschnittsüberschriften; und wenn man Zentralsteuerungshypothese aufruft, wird man wieder zu 'Verschwörungstheorie' geführt - das finde ich schon mal nicht in Ordnung!

Auch Google findet diesen Begriff anscheinend nur in eben diesem Artikel und seinen Zitierungen. Wurde da von Wikipedia vor über fünf Jahren ein neuer Begriff eingeführt, der seither die Diskussionen über Verschwörungstheorien 'bereichert'?

Auf der Diskussionsseite von Verschwörungstheorie hab ich unter 'Inhaltliches' angefangen Fragen zu stellen und wurde von Benutzer:Phi und Benutzer:Mautpreller an Benutzer:GS verwiesen, der antwortete aber bisher nicht. Darum hab ich nochmal bei Mautpreller und Phi nachgefragt, bekam aber wieder keine befriedigende Antwort.

Da fand ich es gerechtfertigt, einen extra Abschnitt anzufügen 'Dubioser Begriff Zentralsteuerungshypothese' und bitte dort um weitere Meinungen. --Siegfried Riecker 09:49, 24. Feb. 2011 (CET)

Hallo Mautpreller!

Die Antwort auf deine Vorschläge wurde schon formuliert:

Wikipedia:Belege

Grundsätze

1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.
2. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen.
3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Noch ein paar Zeilen von mir selber:

Der Begriff 'Zentralsteuerungshypothese' wurde am 12. Juni 2005 von Phi und GS eingeführt und spielte von Anfang an eine wesentliche Rolle in der Neufassung des Artikels.

Ich als OMA konnte den Begriff nirgends belegt finden!

Für mich taugt überhaupt der ganze Artikel nichts! Die ersten drei Sätze enthalten kurz und bündig schon fast alles, was man grundsätzlich darüber wissen muß - fehlt vielleicht nur noch ein Hinweis auf seine Herkunft und auf die Psychopathologie. Fast der ganze Rest der Artikels ist 'heiße Luft', die mit einem üblen Duft entweicht, wenn man den Stöpsel 'Zentralsteuerungshypothese' zieht!

Ich will auch nicht zuviel Zeit und Kraft in Diskussionen mit dir, Phi, GS, Jesusfreund und wahrscheinlich auch noch Perfect Tommy investieren; es reicht erstmal, wenn der Begriff 'Zentralsteuerungshypothese' belegt oder entfernt wird.

Also, wo sind die Belege?

Darüber hinaus wünsche ich dir trotzdem einen schönen Tag!--Siegfried Riecker 17:20, 25. Feb. 2011 (CET)

Lieber Siegfried Riecker,

ich habe die Zentralsteuerungshypothese gegen den synonymen Begriff Verschwörungshypothese ausgetauscht, der belegt ist. Für die ganze heiße Luft, die deiner Vermutung nach jetzt entweichen müsste, findest du Belege in Einzelnachweis 2. Deine These, dass der Begriff Verschwörungstheorie aus der Psychopathologie stammt, finde ich interessant und würde mich freuen, wenn du sie belegt in den Artikel einbauen würdest. Mit freundlichne Grüßen, --Φ 17:46, 25. Feb. 2011 (CET)

Der Nutzer Siegfried Riecker schreibt einen langen Diskussionsbeitrag, der sich verlustfrei auf einen knappen Satz reduzieren lässt: "Für mich taugt überhaupt der ganze Artikel nichts". Diese Meinung ist ihm unbenommen, sie ist für mich aber kein Grund für eine Aktion. --GS 20:57, 25. Feb. 2011 (CET)

WP:Dritte Meinung: Wenn es einen Redirect gibt, sollte der Zusammenhang auch ersichtlich werden. Wenn ich es richtig interpretiere, geht jede Verschwörungstheoorie von einer zentralen Steuerung durch eine Person oder Personengruppe aus. Wenn dies kein wesentlicher Aspekt ist, kann man den Redirect Zentralsteuerungshypothese doch einfach löschen. Er ist eh unverlinkt. --Siehe-auch-Löscher 07:44, 26. Feb. 2011 (CET)

Ja, der Redirect sollte gelöscht werden.--Onkel X 22:07, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich hab 'nen Schnelllöschantrag SLA gestellt. --Siehe-auch-Löscher 10:06, 27. Feb. 2011 (CET)

Ein Synonym für einen nicht existierenden Begriff finde ich äußerst fragwürdig! 'Verschwörungshypothese' stammt also von Tobias Jaecker?

Aus dem Artikel:

• Um dem stark wertenden Gebrauch des Wortes „Verschwörungstheorie“ zu begegnen, wird im Folgenden, der Terminologie des Politikwissenschaftlers Tobias Jaecker folgend, zwischen zwei Hauptformen von Verschwörungstheorien unterschieden: der Verschwörungshypothese, die ein Phänomen rational mit einer Verschwörung erklärt, und der irrationalen Verschwörungsideologie.

Tobias Jaecker, Antisemitische Verschwörungstheorien nach dem 11. September. Neue Varianten eines alten Deutungsmusters, LIT, Münster 2004, S. 14

Wer ist denn Tobias Jaecker? Laut Wikipedia ein Jornalist und Freier Redakteur, der einmal Politikwissenschaft studiert hat und wohl auch Vorträge und Seminare abhält - das Gegenstück zu Mathias Bröckers und Gerhard Wisnewski! Warum sollte Wikipedia gerade dem seine Ideologie übernehmen und seiner Terminologie folgen?

Wobei es sich auch nur um eine Alltagshypothese handeln kann, denn eine wissenschaftliche Hypothese ist laut Wikipedia ... eine Vorstufe einer Theorie, zu der sie durch verifizierende Beobachtungen werden kann. Somit würde eine bestätigte Verschwörungshypothese zu einer Verschwörungstheorie, was aber nach eurer Definition der Überbegriff ist...

Es handelt sich aber ja schon bei der 'Verschwörungstheorie' nicht um einen originär wissenschaftlichen Begriff wie Gravitations-, Evolutions- oder Relativitätstheorie, sondern er gehört der Umgangssprache an und ist eine Alltagstheorie - sowohl in Amerika, wie auch bei uns. Aber während jenen drei ernsthaften Lemmata hier in Wikipedia nur acht, drei und zehn Seiten gewidmet sind, bringt es die Verschwörungstheorie auf neunzehn PDF-Seiten! Selbst en:conspiracy theory ist kürzer - die kennen halt auch diese Jaecker'sche Unterscheidung nicht!

Es gibt in der neueren Geschichte nur zwei 'Verschwörungstheorien' von Belang - bezüglich JFK und 9/11 - und die benennt man in richtigem deutsch als 'Verdacht'! Verschwörungstheorie ist in diesem ernsten Zusammenhang nur ein Dysphemismus und gehört in die Bildzeitung, nicht in die Wikipedia!

Zur Herkunft:

In Amerika entstand, im Zusammenhang mit dem Mord an JFK, der gut begründete Verdacht einer 'criminal-' und 'political conspiracy'. Danach tauchte in den Medien eine Flut von anderen, abstrusen und lächerlichen Verschwörungstheorien auf. Ins Oxford English Dictionary wurde der Begriff 'conspiracy theory' erst 1997 aufgenommen.

Aber schon Ende der 1960er Jahre kam der Begriff durch die Regenbogenpresse nach Deutschland und die Lehnübersetzung 'Verschwörungstheorie' wurde geschaffen - von Anfang an mit der abwertenden Bedeutung einer verrückten Idee. Erst durch die 'Zentralsteuerungs-' und 'Verschwörungshypothese' wurde dieser pejorative Charakter relativiert.

Ja und auch einige akademische Kleingeister meinten sich profilieren zu können, indem sie die gesamte Menschheitsgeschichte rückwirkend unter dem Licht dieses Neologismus betrachten. Mir sind keine neuen, daraus resultierenden Erkenntnisse bekannt...

Und andere versuchen sich zu profilieren, indem sie ihn mit einem scheinwissenschaftlichen Gehalt aufpumpen.

Zur Psychopathologie:

Siehe Paranoia.

Und ja es stimmt, daß sich meine Meinung über den Artikel darin zusammenfassen läßt, daß ich von ihm in seiner derzeitigen Form nicht viel halte. Zum Glück hat wenigstens Phi den wesentlichen Teil meiner Beschwerde erkannt und ein bißchen was verändert - vielen Dank auch an Onkel X!

Daß ich schon wieder so viel schreiben muß liegt daran, daß ich meine Ansichten klar darlegen will und im Gegensatz zu euch auf Fragen eingehe.

Fazit:

Der pejorative Charakter und Gebrauch des Begriffs 'Verschwörungstheorie' ist für Jedermann leicht erkennbar; ich bezweifle, daß diese Schrift von Tobias Jaecker

• Antisemitische Verschwörungstheorien nach dem 11. September. Neue Varianten eines alten Deutungsmusters, LIT, Münster 2004

vom wissenschaftlichen Gesichtspunkt her gwichtiger ist als die ebenfalls im Artikel als Beleg angeführte Schrift

• Mark Fenster: Conspiracy Theories. Secrecy and Power in American Culture. Minneapolis 1999, ISBN 0-8166-3242-1

mit dem darin enthaltenen Vorwurf des weitgehend abwertenden Gebrauchs!

Gemäß en:conspiracy theory steht dort nach meiner Übersetzung:

• Verschwörungstheorie war ursprünglich eine neutrale Bezeichnung für jeden Vorwurf einer Zivilen, Kriminellen oder Politischen Verschwörung (Begriffe des angelsächsischen Rechtsbereichs!). Jedoch wurde/wird der Begriff weitgehend pejorativ und fast ausschließlich benützt, im Bezug auf ausgefallene Erklärungen (fringe theory), welche ein historisches oder gegenwärtiges Ereignis als Ergebnis eines geheimen Plans erklären, durchgeführt von Verschwörern mit beinahe übermenschlicher Kraft und List...Der Begriff 'conspiracy theory' wird deswegen oft abwertend benutzt, im Versuch eine Überzeugung als seltsam falsch (outlandishly false) zu charakterisieren, welche nur von einem Spinner, oder eine Gruppe am Rand des Wahnsinns, vertreten werden kann.

Der Artikel wird meiner Meinung nach mit jeder Hinzufügung schlechter und nur eine radikale Verkürzung könnte ihn verbessern!

In der Hoffnung, weiterhin konstruktiv mit euch daran arbeiten zu können, wünsche ich einen schönen Tag!--Siegfried Riecker 18:57, 27. Feb. 2011 (CET)

Nein, so wirst Du jedenfalls mit mir nicht konstruktiv am Artikel arbeiten können. Wie Du im Artikel siehst, gibt es eine Vielzahl von wissenschaftlichen Arbeiten zum Thema Verschwörungstheorie. Wenn Du das alles ignorierst und statt dessen auf Deiner Privat-Herleitung bestehst, hat eine Diskussion keinen Zweck. Dann lass es bitte sein.--Mautpreller 19:01, 27. Feb. 2011 (CET)

Wie du weißt, spielt die eigene Meinung eigentlich keine Rolle - entscheidend ist, daß alle Angaben im Artikel möglichst gut belegt werden.

Ich hab nachgeschaut, was hier über Bröckers und Wisnewski steht - die haben auch Politikwissenschaft studiert und bei Bröckers steht immerhin, daß er mit einer Magisterarbeit abgeschlossen hat. Sie haben natürlich auch beide schon wesentlich mehr veröffentlicht, als der ziemlich junge Jaecker.

Trotzdem sind wir wahrscheinlich gut beraten, weder deren Überzeugung zum Tenor des Artikels zu machen, noch die von Jaecker!

Der ist ja ein großer Verteidiger Israels und der USA und das soll ihm unbenommen bleiben, aber was qualifiziert Jaecker dermaßen, daß seine Ansichten diesen Artikel so wesentlich bestimmen? Und seine Definition und Differenzierung von Verschwörungshypothese und -ideologie, spielt darin doch unstrittig eine wesentliche Rolle!

Ich habe die Frage jetzt hervor gehoben, damit sie eigentlich nicht übersehen werden kann.

Einen schönen Tag weiterhin!--Siegfried Riecker 23:58, 27. Feb. 2011 (CET)

Der klassische Text zur Verschwörungstheorie ist meines Wissens der von Hofstadter. So ziemlich alle späteren dürften sich auf ihn beziehen. --Mautpreller 15:03, 28. Feb. 2011 (CET)

Stimmt nicht ganz, Mautpreller!

Aus dem Artikel:

• Für die Anwendung einer solchen Hypothese [...] schlug der Historiker Richard Hofstadter in den 1960er Jahren die Bezeichnung „paranoider Stil“ der Welterklärung vor.[4] Der US-amerikanische Journalist Frank P. Mintz prägte dafür den Begriff conspiracism,[5] im Deutschen hat sich der Begriff „Verschwörungsideologie“, „Verschwörungsmythos“ oder „Verschwörungsdenken“ eingebürgert.[6]

Schon damals wurde also 'Verschwörungsideologie' mit einer Bedeutung versehen, welche mit derjenigen von Jaecker nicht überein stimmt. Gemäß den Ansichten von Hofstadter, Mintz und Pipes, ist auch die offizielle Erklärung von 9/11 nichts anderes, als 'conspiracism' und 'paranoid style'; denn sie sahen diesen 'paranoiden Stil' nicht nur bei Individuen und gesellschaftlichen Gruppen, sondern eindeutig auch bei Regierungen.

Daß in unserem Artikel die Bezeichnung 'Verschwörungstheorie' vorherrschend ist kommt daher, daß der Begriff eine enorme Inflationierung erfuhr, seit G.W. Bush mahnte:"Let us not accept any conspiracy theories...!"

Deshalb scheint mir, der verbesserte Artikel sollte aus zwei wesentlichen Teilen bestehen - einem historischen und gut belegbaren Teil, wie der Begriff vor 9/11 rezipiert wurde; und der Darstellung von Bedeutung und Anwendung des Begriffs nach 9/11. Dieser zweite Teil bedürfte der Prämisse, daß die Erkenntnisentwicklung noch nicht befriedigend abgeschlossen ist.

Was meinst du?--Siegfried Riecker 19:10, 1. Mär. 2011 (CET)

Dass der Begriff im letzten Jahrhundert anders gebraucht würde als in diesem, müsste aus einer zuverlässigen Informationsquelle belegt werden. Ich persönlich halte diese Hypothese von Benutzer:Siegfried Riecker für falsch. --Φ 19:18, 1. Mär. 2011 (CET)

Phi, du hast diese Schrift des Journalisten Tobias Jaecker hier eingeführt. Daraufhin seid ihr zuerst auf die nicht belegbare 'Zentralsteuerungshypothese' gekommen, welche ihr jetzt durch die 'Verschwörungshypothese' nach seiner Definition ersetzt habt - obwohl dieser Begriff schon in Anlehnung an Hofstadter, Mintz und Pipes mit einer anderen Bedeutung belegt war.

Ich fordere dich gemäß den oben genannten Grundsätzen auf, zu begründen, warum wir in dem Artikel Jaeckers Terminologie und Anschauung folgen sollten und nicht der von Hofstadter, Mintz und Pipes!

Sollte es keinen belastbaren Grund geben, bitte ich dich den Artikel dahingehend zu ändern, daß nicht mehr der Eindruck entsteht, es gäbe eine anerkannte Unterscheidung zwischen vernünftigen und unvernünftigen Verschwörungstheorien.--Siegfried Riecker 18:10, 2. Mär. 2011 (CET)

Berichtigung:

Die Verschwörungs'ideologie' wurde in Anlehnung an Hofstadter, Mintz und Pipes bereits mit einer anderen Bedeutung belegt. Nach Jaecker und euch soll sie aber das Gegenstück zur Verschwörungs'hypothese' sein.--Siegfried Riecker 06:29, 3. Mär. 2011 (CET)

Lieber Siegfried Riecker,

In allen Werken über Verschwörungstheorien wird auch immer die Möglichkeit genannt, dass es auch welche geben könnte, die zutreffen. Jaecker, der ein anerkanntes Werk üebr Verschwörungstheorien geschrieben hat und daher wohl als zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q gelten kann, prägte dafür den Begriff Verschwörungshypothese. Den habe ich jetzt in den Artikel übernommen. Ich halte das für regelkonform. Oder gibts daran was zu meckern?

Vorgestern hast du hier die These aufgestellt, dass sich der Gebrauch des Begriffs Verschwörungstheorie seit den Terrorangriffen vom 11. September stark gewandelt habe. Ich habe dich nach einem Beleg für deine Behauptung gefragt - statt einer Antwort postest du, dass der Begriff Verschwörungshypothese von wichtigen Informationsquellen anders benutzt würde als im Artikel. Deinen Lesefehler (nicht -hypothese, sondern -ideologie) hast du inzwischen selber korrigiert. Kann es sein, dass du dir mehr Zeit nehmen solltest, sowohl für deine Fragen als auch für die Antworten auf Fragen, die dir gestellt wurden? Ich frag ja nur. Liebe Grüße, --Φ 08:30, 3. Mär. 2011 (CET)

Das Wort "Zentralsteuerungshypothese" ist kein Begriff, schon garkein wissenschaftlicher Begriff. Es gibt überhaupt kein Problem. "Zentral" und "Steuerung" sind absolute Allerweltsworte. Da möge man mir erstmal das Problem darlegen. Das Kompositum Zentralsteuerung ist ein anderes Wort für Verschwörung, wobei es weniger Konnotation besitzt, da eine Verschwörung schon dem Wortsinn nach etwas illegitimes oder gar illegales ist. Das ist die Zentralsteuerung nicht. Daher ist das Wort vorzuziehen. Jaecker kann dafür zwanglos als Beleg herangezogen werden, da das gleiche gemeint ist. Wir müssen aber nicht zwanghaft Begriffe übernehmen. Man darf durchaus frei formulieren. Was ja Riecker, wir er freimütig zugibt, stört, ist nicht das Wort, sondern der Gedanke, dass man zwischen sinnvollen und sinnlosen Verschwörungstheorien unterscheiden kann. Er versucht diese über den Streit um das Wort auszuhebeln. Das funktioniert aber nicht, weil diese Unterscheidung nicht nur sachlogisch richtig, sondern auch sehr gut wissenschaftlich belegt ist. Also bitte keinen sinnlosen Stellvertreterkrieg um Worte führen, sondern um die Sache selbst. Riecker soll mal einen wissenschaftlichen Beleg für seine (aus meiner Sicht abstruse) Untrennbarkeitsthese anbringen. Dann reden wir weiter. Völlig absurd ist es, wenn Riecker freihändig festlegen will, was wissenschaftlich in Ordnung ist und was nicht: "es reicht erstmal, wenn der Begriff 'Zentralsteuerungshypothese' belegt oder entfernt wird." Was reicht und was nicht, wird nicht durch Daherreden bestimmt. --GS 10:51, 5. Mär. 2011 (CET)

Das Problem ist, dass es sich hier um eine Begriffsfindung handelt. --Liberaler Freimaurer Δ 15:08, 5. Mär. 2011 (CET)

"Das Kompositum Zentralsteuerung ist ein anderes Wort für Verschwörung" - Nein.--Onkel X 17:27, 5. Mär. 2011 (CET)

Das Argument "Nein" ignoriere ich einfach mal, da es mir wissenschaftlich nicht sehr anschlussfähig erscheint. Wer Begriffsfindung behauptet, muss zunächst sagen, was ein Begriff ist und was einen solchen von einem Wort unterscheidet. Alternative Worte zu finden, ist bei Wikipedia ausdrücklich erwünscht. Die Übernahme fremder Worter gilt als Plagiatsverdächtig. Insofern scheint der Unterschied von Wort und Begriff hier irgendwie zentral zu sein. Den Tatbestand "Wortfindung" kennt Wikipedia nicht. Nichts desto trotz, habe ich den Text etwas abgeschwächt. --GS 19:41, 5. Mär. 2011 (CET)

Meinst Du das eigentlich alles ernst? Wenn Zentralsteuerung und Verschwörung Synonyme wären, könnte man sie gegeneinander austauschen. Machen wir doch mal die Probe aufs Exempel: [9] Da heißt es zum Beispiel in einem Handuch der Telekommunikation: "Die Peripheren Anschlussgruppen werden von der Zentralsteuerung gesteuert." Das heißt also dasselbe wie: "Die Peripheren Anschlussgruppen werden von der Verschwörung gesteuert." Ein Physiologe spricht von der "Abhängigkeit der motorischen und vegetativen Zentralsteuerung". Er meint die "Abhängigkeit der motorischen und vegetativen Verschwörung". Oder doch nicht?--Onkel X 20:08, 5. Mär. 2011 (CET)

Ha. Ha. Ha. Synonyme haben denselben semantischen Gehalt nur innerhalb eines bestimmten Referenzsystems, also hier der Sozialwissenschaft. Wenn ich sage, dass Widerstand gegen den Nationalsozialismus und Opposition gegen den NS synonym sind, wäre es ja albern einzuwenden, dass Opposition nicht in Ohm gemessen wird. Ein bisschen über Kalauerniveau sollte sich das gespräch hier schon bewegen, findest du nicht? Gruß, --Φ 20:17, 5. Mär. 2011 (CET)

Klar. Wallenstein wurde einer Zentralsteuerung gegen den Kaiser bezichtigt und dann seinerseits Opfer einer Zentralsteuerung von Kaisertreuen.--Onkel X 20:25, 5. Mär. 2011 (CET)

Richtig. "Zentralsteuerung" ist kein Synonym von "Verschwörung" - und es wurde auch keine Quelle genannt, dies dies belegen würde.

Das Duden Synonymwörterbuch kennt folgende Synonyme zum Wort "Verschwörung": Intrige, Komplott; (bildungsspr.): Konspiration; (veraltend): Geheimbündelei; (veraltet): Konjuration.

Darüberhinaus setzt eine Zentralsteuerung eine Hierarchie voraus, eine Konspiration [<lat. conspiratio „Einigkeit, Verschwörung“] hingegen nicht. --Liberaler Freimaurer Δ 20:47, 5. Mär. 2011 (CET)

Quellen-Baustein

Der Abschnitt Unterscheidung von Verschwörungshypothese und Verschwörungsideologie enthält allerlei Informationen über so vielfältige Themen wie reptilartige Außerirdische, Pearl Harbor, den Papst, Glühbirnen, rostfreien Stahl und dergleichen mehr. Ausstaffiert ist das Ganze mit genau null Einzelnachweisen. Das sind nicht zu viele.--Onkel X 00:21, 6. Mär. 2011 (CET)

Phi und GS - beantwortet ihr doch erstmal meine Fragen nach Belegen für die 'Zentralsteuerungshypothese' und nach der wissenschaftlichen Reputation des Journalisten Tobias Jaecker!

Ihr antwortet aber lieber mit Gegenfragen und verlangt von mir immer neue Beweise...

Meine Meinung muß ich hier aber überhaupt nicht belegen - belegt werden muß nur das, was im Artikel steht!

Und versteh ich euch jetzt richtig, daß 'Zentralsteuerungshypothese' gar kein Begriff ist und deshalb auch nicht belegt werden muß? Aber damit argumentieren könnt ihr? Was für eine seltsame Logik! So ein Nicht-Begriff gehört doch in keinen Wikipedia Artikel!

Und welche 'ernstzunehmende Verschwörungstheorien' gibt es denn? Im Artikel wird das nur Wenigen und nur 'möglicherweise' zugesprochen und ab Seite vier oder fünf nennt ihr alles unterschiedslos nur noch Verschwörungstheorie oder -ideologie!

Eine 'ernstzunehmende Verschwörungstheorie' ist überhaupt ein Oxymoron - in richtigem Deutsch hieße das 'ernstzunehmender Verdacht'!

Die Fragen zum Mord an JFK und den Anschläge von 9/11 sind ja von rechtlichem Belang - im deutschen Recht gibt es aber keine Verschwörung, wie im angelsächsischen! Wenn man diese beiden Ereignisse unvoreingenommen betrachten will, muß man von einem - wie auch immer gearteten - Verdacht reden. Und die Zweifel an den offiziellen Erklärungen sind so naheliegend und weit verbreitet, daß sie eine neutralere Darstellung verdienen, als unter dem Dysphem 'Verschwörungstheorie' - noch dazu in Gesellschaft von solchen Witzchen wie der 'Bielefeldverschwörung'! Das ist doch überhaupt nur eine Nachahmung der Geschichte von Peter Bichsel: "Amerika gibt es nicht" - die könntet ihr dann ja auch, als eine ganz frühe Verschwörungstheorie von 1969, in den Artikel rein tun...

Und sicher wurde Jaeckers Buch anerkannt, aber von wem denn? Wurde es auch nur annähernd so oft in anderen Werken behandelt, wie Hofstadters Schriften? Ganz sicher nicht! Wieso sollten wir dann seiner Wortwahl und Ansicht folgen?

Also, tit for tat - ich habe meine Fragen zuerst gestellt und erwarte immer noch eure Antworten, denn ihr müßt das belegen, was ihr reingeschrieben habt!

Mir scheint aber, ihr versucht, mit sophistischen Haarspaltereien, Wortneuschöpfungen und Umdeutungen den ganz offensichtlichen, eindeutig abwertenden Charakter und Gebrauch des Begriffs 'Verschwörungstheorie' zu verschleiern, nur um dann letztendlich alles zu diffamieren, was ihr in das Prokrustesbett dieser fragwürdigen Lehnübersetzung hinein steckt!

Ich finde den ganzen Artikel krottenschlecht und je genauer ich ihn anschaue, um so schlechter kommt er mir vor! Daran müßt ihr euch aber nicht aufhalten - beantwortet bitte einfach nur endlich die Fragen nach dem wissenschaftlichen Wert der 'Zentralsteuerungshypothese' und des Jornalisten Jaecker!--Siegfried Riecker 20:11, 6. Mär. 2011 (CET)

Was Du willst, erschließt sich mir immer weniger. Außer, dass Du den Artikel schlecht findest (was im übrigen wohl mehr über Dich sagt, denn über den Artikel). Dann sollte man aber aus meiner Sicht nicht fordern, dass ein einziges Wort ersetzt werden solle. Vielleicht formulierst Du nochmal, was Dich genau stört und was Du als Beweis akzeptieren würdest. Alles, was im Artikel gesagt wird, ist nämlich belegt. Und zwar mit wissenschaftlichen Quellen. Wenn ich richtig sehe, stört Dich die Unterscheidung zwischen Verschwörungshypothese (alternativ auch als Zentralsteuerungshypothese bezeichnet), Verschwörungsideologie und Verschwörungsmythos. Ersterer ist korrekturfähig, wohingegen letztere in unterschiedlichem Grade festgefügt und stereotyp sind. Das bemängelte Wort Zentralsteuerungshypothese ist im atuellen Artikel eindeutig als Variante von Verschwörungshypothese gekennzeichnet. Man müsste also nur einen Beleg für diese Dreiteilung angeben und sofort wäre die ganze Diskussion vom Tisch. Daher Rückfrage: wenn Dir ein solcher Beleg präsentiert wird, unter welchen Umständen wirst Du ihn als solchen akzeptieren? Wenn das hier nämlich eine lustige Übung in Eristik wird, werde ich mich nicht weiter bemühen. Wenn es Dir um diesen Beleg geht (und Du ihn nicht selbst im Artikel nachschlagen kannst), werde ich ihn Dir gerne nochmal darlegen. --GS 21:19, 6. Mär. 2011 (CET)

(nach BK) Lieber Siegfried Riecker, Jaeckers Arbeit wird in verschiedenen seriösen sozialwissenschaftlichen Werken rezipiert, so etwa bei Wilhelm Heitmeyer, Deutsche Zustände, Bd. 3, Wolfgang Wippermann, Agenten des Bösen, oder Moshe Zuckerman, Antisemitismus - Antizionismus - Israelkritik. Damit ist sie gut in den wissenschaftlichen Diskurs eingebunden und eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Dort werden Wikipedia-Autoren auch aufgefordert, „den aktuellen Kenntnisstand darzustellen“. Ein Werk von 2004 scheint mir dazu besser geeignet zu sein als ein Zeitschriftenaufsatz von 1964. Meinst du nicht? Zu behaupten, der Begriff Verschwörungstheorie lasse sich auf den Kennedymord und die Attentate vom 11. September nicht anwenden, ist genauso wenig überzeugend wie deine ebenfalls hier vorgestellte Theorie, der Begriff Verschwörungstheorie würde seit 2001 anders verwendet als davor. Beides ist unbelegt, beides ist unzutreffend. Wolfgang Wippermann, Daniel Pipes und Armin Pfahl-Traughber, um nur drei Beispiele zu nennen, wenden den Begriff Verschwörungstheorie auf Kennedymord und 9/11 an, vielleicht solltest du die mal anrufen und ihnen sagen, was sie in ihren Büchern eigentlich hätten schreiben sollen. Und wie du diesen Artikel findest, ist hier herzlich egal. „Grottenschlecht“ schreibt man übrigens mit einem g. In der Hoffnung, dir ein wenig geholfen zu haben, grüßt dich recht freundlich --Φ 21:21, 6. Mär. 2011 (CET)

Beispiel "Lampenindustrie"

Die Einordnung dieses Themas in eine Theorie ist hinfällig. Mehrer öffentliche rechtliche Sender brachten in letzter Zeit Reportagen auch zu diesem Thema,bei welchem nachweislich echte Dokumete gezeigt wurden,die zeigen,das die Industrie um die vorletzte Jahrhunderwende erkannte,das sie nicht verdienen,wenn ihre Lampen weiterhin mehrere tausenden Stunden laufen würden. Daher beschloss man,die Lautzeiten technisch zu begrenzen und so kam man auf 2500,2000,1500 und dann die noch heute bekannten 1000 Stunden. (nicht signierter Beitrag von 217.234.160.119 (Diskussion) 14:29, 31. Mär. 2011 (CEST))

ARTE Thema: http://www.youtube.com/watch?v=WD2GZUfULv4 -- JNM 00:12, 23. Apr. 2011 (CEST)

Psychologische Grundlagen 2

Neue Studie Wie Verschwörungstheoriker ticken Über die Persönlichkeiten, die eher an Verschwörungstheorien glauben --Franz (Fg68at) 06:47, 7. Mai 2011 (CEST)

Verschwörungstheorien gegen die Wissenschaft

Gibt es in den zuverlässigen Informationsquellen zum Thema Verschwörungstheorien eigentlich auch Analysen von Verschwörungstheorien gegen die Wissenschaft? In den Büchern von Pipes, Wippermann und Reinalter, die mir vorliegen, kommt dergleichen gar nicht vor, und die Belege dieses Abschnitts betreffen die Verschwörungstheorien selber, nicht aber deren Analyse. --Φ 16:08, 23. Mai 2011 (CEST)

Keine Antwort? ich nehm den Teil einstweilen raus, mit Belegen aus der wissenschaftlichen Literatur über Verschwörungstheorien kann er gerne wieder eingefügt werden. --Φ 09:49, 30. Mai 2011 (CEST)

Nur als Hinweis: Das Thema einer scientific conspiracy gibt es wohl. Eine Analyse dessen kenne ich aber auch nicht. --Widerborst 06:36, 1. Jun. 2011 (CEST)

Sturz des Schah von Persien

Warum Verschwörungstheorie??? Nach offiziellen Aussagen von Geheimdienst (CIA) und veröffentlichter Dokumente nach dem Freedom of Information Act ist dem so gewesen. Deswegen habe ich das mal entfernt. Teilweise gibt es auch audiovisuelle Interviews mit beteiligten Personen, z.B. in dem 24-Teiler "The Cold War" von 1998. Ebenso nachzulesen in unzähligen neueren Publikationen über den kalten Krieg und unter Geschichte des Iran im Wiki. --88.74.191.183 08:33, 13. Sep. 2011 (CEST)

Kritisches Hinterfragen vs. Verschwörungstheorie

Was mich an diesem Artikel primär stört, ist, dass die Verschwörungstheorie als etwas ganz und gar Irrationales dargestellt wird. Tatsächlich ist der Übergang zwischen Verschwörungstheorie und dem kritischen Hinterfragen (welches ja ganz im Sinne aufgeklärten Denkens steht) unter Berücksichtigung der (komplexen) Strukturen und Zusammenhänge mehr oder minder fließend.

Außerdem finde ich es ziemlich unangemessen, dass der geniale Künstler Lombardi als Beispiel für einen Verschwörungstheoretiker aufgeführt wird. (nicht signierter Beitrag von 87.152.29.10 (Diskussion) 13:16, 8. Jun. 2011 (CEST))

Anscheinend hast du den Artikel nicht gelesen: im Abschnitt Zentralsteuerungshypothesen geht es um genau die nicht irrationale Fragestellungen, auf die du hinauswillst.

Der „genialen Künstler Lombardi“ kann ruhig draußen bleiben, der kommt in keinem der wissenschaftlichen Werke zu Verschwörungstheorien vor. Gruß, --Φ 14:52, 8. Jun. 2011 (CEST)

@ Phi

Solche Fehler dummen Fehler passieren mir als genauem Leser nicht. Der Artikel wurde nachträglich sehr schnell abgeändert. An sich erfreulich, angesichts Deiner Verdrehungen auf dieser Diskussionsseite aber wiederum äußerst unehrlich.-- 80.141.155.7 16:03, 3. Okt. 2011 (CEST)

NS als jüdische Verschwörung

Hallo. Ich suche einen Verschwörungstheoretiker, der meint, dass der Nationalsozialismus eine reine Verschwörung von Zionisten war, zum Beispiel um den Staat Israel zu gründen. Das war nur eine von den Thesen, ansonsten war es eine historische Abhandlung, die die angeblichen "Wurzeln" dieses Zionismus (bzw. einer bestimmten Sorte von Zionismus) untersucht. Das ganze stand in einem umfassenden Buch und war im Internet abrufbar. Auch bei Wikipedia hatte er einen Artikel, ich finde ihn aber leider nicht mehr. DankeHumbug254 17:52, 19. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt sie nicht, soweit es eine "reine" Verschwörung von Zionisten betrifft.-- 80.141.155.7 16:04, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ominöse Studie

Verschwörungstheoretiker, etwa die Infokrieger sprechen gelegentlichen von einer angeblichen wissenschaftlichen Studie ind er es heißt das sich Verschwörungstheoretiker gerne selbst an solchen Verschwörungen beteiligen würden, falls es die wirklich gäbe: Ist an der Studie was dran oder ist das selbst eine Verschwörungstheorie?--Antemister 21:50, 11. Okt. 2011 (CEST)

Diese hier? Mehr hier SK 22:05, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ja, das ist sie.--Antemister 22:35, 11. Okt. 2011 (CEST)