Vorlage Diskussion:Belege fehlen

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Dies betrifft nur Abschnitte bis zum 2. Juli 2014. Sie sind hier auffindbar: Archiv, [1].
--Xneb20 DiskBeiträge 16:20, 12. Dez. 2016 (CET)

Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Besserer Kasten wenn überhaupt keine Belege angegeben sind?[Quelltext bearbeiten]

Der fragliche Artikel ist nicht nur nicht hinreichend, sondern gar nicht mit Quellen versehen. Gibt es da ein besseres Makro? --Jürgen Erhard (Diskussion) 20:53, 30. Nov. 2017 (CET)

Baustein eigenständig entfernen?[Quelltext bearbeiten]

Ich habe dazu jetzt leider nichts gefunden, vielleicht ist es so offensichtlich dass es nirgends stehen muss? Wenn ich meiner Meinung nach ausreichend Belege hinzugefügt habe, darf ich dann den Baustein eigenständig entfernen, oder muss ich dafür etwas beachten? --Shendoah (Diskussion) 15:33, 23. Feb. 2018 (CET)

Ich denke nicht, dass es dafür eine präzise Regel gibt. Wenn nur ein einzelner fehlender Beleg bemängelt wurde und du den ergänzt hast, kannst du den Baustein direkt entfernen, würde ich mal sagen. Wenn ein Abschnitt als ingesamt unbelegt bemängelt wurde, würde ich nach meinen Ergänzungen auf der Disk nachfragen, ob das ausreicht.
Nur ein Vorschlag … Troubled @sset  Work    Talk    Mail   18:09, 23. Feb. 2018 (CET)
Ist im Bausteinkommentar oder auf der Artikeldiskussionsseite ordungsgemäß benannt, was belegt werden soll und die Belege fehlen noch, solltest du den Baustein natürlich nicht einfach entfernen. Bist du der Meinung die fragliche Information bedarf keines weiteren Belegs, antworte auf der Diskussionsseite auf die Belegbitte und bespreche es erst, bevor du den Baustein entfernst.
Wenn allerdings weder im Bausteinkommentar noch auf der Diskussionsseite geneuer erläutert wurde, welche Informationen genau belegt werden sollen, kann jeder den Baustein wieder entfernen. Womöglich wurden die fraglichen Informationen längst entfernt oder belegt. Das kann ohne Erläuterungen niemand wissen. Und damit der Baustein nicht bis ans Ende aller Tage im Artikel bleibt, sollte er sogar entfernt werden. - Es ist zwar Aufgabe desjenigen, der eine Information im Artikel haben möchte, diese bei Bedarf auf zu belegen, genauso ist es aber Aufgabe des Bausteinsetzer nachvollziehbar zu machen, was belegt werden soll. Entgegen weitläufiger Auffassung mancher Bausteinwerfer kann niemand ihre Gedanken lesen. - *Duck und weng :D*
Grüße BECK'sDisclaimer 23:28, 23. Feb. 2018 (CET)
Aufgrund der Formulierung des Thread-Erstellers („Wenn ich meiner Meinung nach ausreichend Belege hinzugefügt habe“) habe ich meiner vorstehenden Meinung natürlich zugrunde gelegt, dass ihm klar war, zu welchen Aussagen Belege gefehlt haben.
Wenn weder aus der Begründung im Baustein selbst noch aus der Disk klar wird, wo angeblich etwas fehlen soll, kann natürlich der Baustein direkt entfernt werden.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   08:32, 24. Feb. 2018 (CET)
Wenn man selbst fundierte Belege ergänzt und das Gefühl hat, dass alle Aussagen des des Abschnitts nun gut belegt ist, kann man den Belegebaustein selber entfernen. Sollte man m. E. auch, da sonst nachfolgende Leser/Bearbeiter irritiert sind, warum der Baustein über einem gut belegten Abschnitt steht. Im schlimmsten Fall wird der Abschnitt durch einen Übereifrigen gelöscht "weil der Belege-Kasten ja schon 5 Jahre alt ist".
Falls man einen Belegebaustein sieht, obwohl Einzelnachweise vorhanden sind und der Abschnitt gut belegt zu sein scheint, auch aus (fehlenden) Erläuterungen auf der Diskussionsseite nicht schlau wird, kann ein Blick in die Versionsgeschichte helfen. Eventuell hat jemand zwischenzeitlich Belege nachgereicht und anschließend vergessen den Baustein zu entfernen. Es kann aber auch vorkommen, dass derjenige angefangen hat Belege einzufügen, den Rest später ergänzen wollte und dies dann vergessen hat (ist mir auch schon passiert). Im Zweifelsfall kann man denjenigen, der Belege schon ergänzt hat, am besten fragen, ob der Abschnitt nun ausreichend belegt ist oder noch Belege ergänzt werden müssen. Grüße Minos (Diskussion) 01:51, 24. Feb. 2018 (CET)
Okay, super! Danke für die Erklärungen! Im aktuellen Fall ging es um einen kurzen Artikel der keine Belege hatte. Ich habe zwei Belege hinzugefügt womit alle Informationen abgedeckt waren. Aber auch für andere Fälle weiß ich nun bescheid. :) --Shendoah (Diskussion) 00:24, 25. Feb. 2018 (CET)

ist eine "leichtgewichtigere" Variante verfügbar?[Quelltext bearbeiten]

Ich fand bei en:Primary key ein dezentes "citation needed" (en:Template:Citation needed) verwendet. Ein ähnlich dezentes Mittel gibt es auf der deutschen Seite nicht, oder?--johayek (Diskussion) 10:49, 15. Mär. 2018 (CET)

Nein, gibt es (leider) nicht, siehe WP:Citation needed. --nenntmichruhigip (Diskussion) 14:30, 16. Mär. 2018 (CET)

Hab's weiter oben auch schon mal gefragt: Gibt es eine Alternative ohne diesen übertriebenen Vorschlaghammer der Löschandrohung des Artikels, der in älteren Artikeln hoffentlich selbst von den übelsten Löschfanatikern nie so angewendet werden wird? Ich bin gerade in Sportsaisonartikeln darüber gestolpert, wo die damals als Beleg angegebene Webseite, die unstrittig korrekt als Beleg verwendet wurde, inzwischen nicht mehr vorhanden ist, was aber natürlich nichts daran ändert, dass der gesamte Artikel bei Anlage vollständig und korrekt belegt war. Da wird also bestimmt nichts gelöscht, es geht lediglich um die Aufforderung, ggf. eine andere, noch vorhandene Quelle zu finden. Der Satz mit der Löschung, den leider niemand selber aus dem Bauklotz herausnehmen kann, ist also definitiv falsch. Es wäre schön, wenn es einen etwas sachlicheren, weniger löschwütigen, geben könnte. Inzwischen gab es sogar schon einen, wenn auch schnell abgewehrten, Massen-LA auf derart bequellte Artikel. Eine etwas abgeminderte Variante, bei der klar ist, dass der Artikel zwar korrekt belegt war, nur leider diese Belege inzwischen aus dem Netz unarchiviert verschwunden sind, wäre durchaus wünschenswert. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:52, 26. Mai 2018 (CEST)

Gibt es auch nur einen Beleg für Sinn und Wirkung?[Quelltext bearbeiten]

Die Erfahrung zeigt, dass die Verwendung der Vorlage als Appell wirkungslos ist. Eine Adressierung der vermeintlich relevanten Autoren funktioniert nicht. Auch andere Autoren fühlen sich nicht als angesprochen. Gibt es auch nur einen Beleg dafür, dass die Verwendung der Vorlage in einem nachweislichen Fall zu einem Erfolg geführt hat? Die Verwendung der Vorlage diskreditiert einen Artikel mehr, als dass sie ihm nutzt. --Hasenläufer (Diskussion) 06:53, 26. Nov. 2018 (CET)

Plural[Quelltext bearbeiten]

Es gibt ja nur zwei Zustände, Plural oder Singular. Für die Bearbeitung im VisualEditor wäre es super, wenn für den Parameter "Prural" anstelle von "P" eine Checkbox erscheinen würde. Dazu müsste man das P in einen boolschen Wert (0 oder 1) umwandeln. Per Bot könnte man ja als Massenedit den Parameter "Plural" entsprechend abändern, einen Botbetreiber finde ich dafür bestimmt. Wie aber lässt sich das technisch lösen, dass für eine Übergangszeit sowohl P als auch 1 und 0 akzeptiert werden? --Keks Ping mich an! 17:16, 8. Apr. 2020 (CEST)

Also mit Müh und Not hab ich es jetzt hinbekommen, dass beide Werte akzeptiert werden. Ich sehe keinen Grund, warum man P anstelle eines boolschen Wertes lassen sollte. Ich ändere jetzt noch die TemplateData entsprechend ab. --Keks Ping mich an! 17:37, 8. Apr. 2020 (CEST)
  • Diese Vorlage hat >38.000 Einbindungen; bei sowas experimentiert man nicht an einer Produktivversion herum, sondern verwendet eine Testumgebung, bis alles robust klappt.
  • Wenn du um 17:16 eine Frage stellst, müsstest du wenigstens 18 Stunden abwarten, ob eine Antwort kommt. Wenn du schon um 17:27:03‎ so von Ungeduld zerfressen bist, dass du unbedingt loslegen musst, dann bitte auf deinen Benutzerseiten.
  • Sowas ist in einer im ANR zigtausendfach eingebundenen Vorlage auf alle Fälle absolut scheiße.
  • Vor einem Jahrzehnt hatte man mal so rumgewurschtelt; aus dem Alter sind wir längst raus.
  • Bot: Unfug, braucht keinen Bot, wir kapieren P und auch p migrationsmäßig im Altbestand. Ist Routine.
  • Wenn du dich selbst nicht auskennst, dann trage dein Ansinnen in der VWS vor und guck dir an, wie Routiniers sowas lösen.
@Ló: Magst du bitte Programmierung und Doku aufräumen?
VG --PerfektesChaos 22:20, 8. Apr. 2020 (CEST)
Ich komme zufällig hier vorbei, da ich diese Seite nicht auf der BEO habe, aber in deinen Beiträgen sah dass du mich wohl angesprochen hast. Ich kann es mir anschauen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:27, 9. Apr. 2020 (CEST)
Belege
OOjs UI icon book-ltr.svg
OOjs UI icon reference.svg
Sollte man eventuell das Logo auch mal modernisieren? Könnte man vielleicht als eigene Bilddatei hochladen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:44, 9. Apr. 2020 (CEST)
  • Ja, danke.
  • Ich war zu perplex und zu müde, sollte eigentlich ein Ping werden.
  • Icon: Besser so lassen; es gibt eine ganze Serie gleichartiger Qsicon-Bausteine, da sollte keiner aus der Reihe tanzen. Gibt nur Ärger mit denen, die es womöglich erlernt hätten und an die Optik gewöhnt sind.
    • Er ist sowieso nicht intuitiv.
    • Das sagt mir, es gibt einen Fehler mit dem Buch. Habe ihn deshalb mal bei Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Literatur verbaut.
    • Um auszudrücken „Belege fehlen“ müsste es ein durchgstrichenes Buch sein, und unter dem Diagonalstrich erkennt dann keiner mehr das Buch. Also so wie ganz links oben wie bei Löschanträge 2005/2006. Oder ein großes rotes Fragezeichen drüber.
    • Heißt: Aus diesem Icon auf den Sinn zu schließen kann sowieso nicht funktionieren, es muss ohnehin der Text gelesen werden. Das Dings daneben mit dem raushängenden Lesezeichen kapiert noch weniger irgendwer.
LG --PerfektesChaos 14:09, 9. Apr. 2020 (CEST)
Na ja, ich finde diese Logos alle nicht sonderlich hilfreich. Aber da ich schon mit einem Einwand dieser Art gerechnet hatte, hab ich es auch nicht verändert.
OT JSON hat mich vorhin total verwirrt, ich hatte versucht das automatisch als TD zu erstellen und mir sind lauter unerklärliche Fehler „JSON versteht dich nicht drück dich vernünftig aus“ („fatal JSON error: mw.text.jsonDecode: Syntax-Fehler“ oder so ähnlich), an den Kopf geknallt worden.
Weil, ja weil das nette kleine Tool sich einfach den schon vorhandenen Satz TD (aus der noch nicht veränderten Dokuseite) genommen und nur umgeformt hatte, nicht jedoch darauf Rücksicht nahm, dass ich den Quelltext der Vorlage verändert und einen Parameter umbenannt hatte und ich eigentlich den Inhalt der Parameter selbst befüllen wollte.
So etwas hatte ich schon ein paar mal, das nervte heute aber echt, ich habe es dann doch alles einzeln von Hand eingegeben, weil ich den Fehler nicht gesehen habe. Dabei hätte das eigentlich ohne JSON ohne Probleme funktionieren müssen, möglicherweise hatte sich in der Automatik irgendwo ein Steuerzeichen eingeschlichen. Ich war schon fast am Verzweifeln. :-) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:41, 9. Apr. 2020 (CEST)

Parameter 1 Pflicht?[Quelltext bearbeiten]

Laut Vorlagendokumentation ist das Ausfüllen von Parameter 1 erforderlich. Allerdings zeigt sich, dass die Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Belege fehlen heute mit 33'891 Seiten gefüllt wurde, nachdem heute eine Prüfung auf Vorhandensein dieses Parameters eingefügt wurde. Soll die Vorlagendokumentation und -wartung so angepasst werden, dass Parameter 1 nicht mehr Pflicht ist? --Leyo 22:00, 29. Jun. 2020 (CEST)

Ich würde das befürworten. Wenn zum Beispiel ein Artikel keinerlei Belege enthält, dann sind imho auch keine weiteren Erklärungen im Baustein nötig.--Berita (Diskussion) 23:16, 29. Jun. 2020 (CEST)
+1 -- Michael Bednarek (Diskussion) 02:53, 30. Jun. 2020 (CEST)
Es scheint so zu sein, dass die Vorlage zum größten Teil nicht so eingebunden wird, wie es mal gedacht war, wenn bei 41150 Einbindungen nun rund 33880 Vorlagen gelistet wurden, wo dieser Parameter fehlt. Damit wird sie nicht einmal in 20 % der Fälle wie gewünscht verwendet. Ich nutze zumeist {{Überarbeiten}} mit Parameter |grund=, weil ich es für wichtig halte anzugeben, was man genau bemängelt und somit auch wann der Mangel behoben ist.
Es sollten bei einer Umstellung aber in jedem Fall die Dokumentation und der Bausteintext angepasst werden, insbesondere die Passage:
Angaben ohne ausreichenden Beleg könnten demnächst entfernt werden. und der Nachsatz
Bitte hilf Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst müssten so geändert werden, dass man daraus schlau wird.
Ich habe nie verstanden worauf sich das genau bezieht. Und ich denke das war auch der Grund für die Auslegung als Pflichtparameter. Wenn man nicht weiß, wonach man suchen soll, wird das auch niemand suchen, es sei denn der Baustein steht so deutlich in einem Abschnitt, dass klar ist, dass nur diese Aussage gemeint sein kann (oder wenn der komplette Inhalt unbelegt ist). Daher verbleiben wohl auch einige dieser Bausteine für Ewigkeiten in Artikeln, weil niemand weiß, wann die fragliche Stelle als belegt gilt, und der Baustein entfernt werden könnte.
Ich sehe es eigentlich schon als sinnvoll an das setzen eines solchen Bausteins ordentlich zu begründen damit man die Chance hat Bausteine auch wieder zu entfernen. Ein ‚ich habe keine Lust das jetzt näher auszuführen und möchte mir Tipparbeit und Zeit sparen‘ ist, nach meiner Meinung, nicht der Sinn dieser Bausteine. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:54, 30. Jun. 2020 (CEST)
Nach was du suchen sollst ist ganz einfach: Alle Angaben, die nicht mit einem Beleg versehen sind, sind problematisch. So einfach ist das. Wenn du den Baustein also beheben möchtest, kannst du dafür sorgen, dass jede einzelne Aussage des Artikels belegt ist. Die fraglichen Stellen gelten als belegt, wenn man ohne großen weiteren Aufwand direkt sehen kann, wo der Beleg steht. Also nicht: "Schaue dir die 20 Einträge lange Luteraturliste an, irgendwo da drin wird das schon stehen" sondern: Einzelnachweis, Konkrete Literaturangabe, exakte Seitenzahl. So wie wir alle in der Schule das Zitieren gelernt haben. --TheRandomIP (Diskussion) 22:29, 30. Jun. 2020 (CEST)

 Info: Diese Version 2015 ist die letzte vor TemplateData.

  • Auch sie hebt an mehreren Stellen ausdrücklich auf einen Pflichtparameter ab.
  • Ich meine, um diese Frage hätte es ein Jahrzehnt lang an unterschiedlichen Orten Diskussionen gegeben, die immer bei einer Forderung nach Pflichtangabe verblieben.
  • Nur hatte man das nie mit Fehlermeldung und Wartungskat untersetzt; dann kommt halt sowas bei raus.

VG --PerfektesChaos 15:51, 30. Jun. 2020 (CEST)

Bei den Fällen, die mir heute aufgefallen sind, bezog sich die Mängelmeldung {{Quelle}} auf den ganzen Artikel oder den ganzen Absatz. Was soll man dort also sinnvolles reinschreiben? --Bahnmoeller (Diskussion) 17:38, 30. Jun. 2020 (CEST)

Bezüglich dieses Reverts:
Wie jetzt, nein, auf keinen Fall. Der Parameter muss nicht Pflicht werden. Absolut dagegen. Der Bausteintext sagt doch schon alles. Belege fehlen, fragliche Angaben werden entfernt, usw. Das reicht aus. Es gibt hier eine Belegpflicht. Belege können jederzeit ohne Gründe verlangt werden, und im Extremfall darf jeder Informationen jederzeit ohne Beleg löschen. Da muss ich als derjenige, der den fehlenden Beleg anprangert, nicht noch extra begründen, warum auch in diesem Fall ein Beleg erforderlich ist. --TheRandomIP (Diskussion) 22:18, 30. Jun. 2020 (CEST)

Mit dem unnötigen Vollrevert von Lómelindes Änderungen hast du es dir aber gar einfach gemacht … --Leyo 23:43, 30. Jun. 2020 (CEST)
So dann macht den Quark alleine die Doku passe ich nicht an es war schon immer eine Pflichtangabe das habe ich nicht eingeführt, nur abgefragt. Zudem wurde der Fehler den ich mühevoll behoben hatte nun wieder reaktiviert und Seiteninhalte können verschwinden wenn Parameter falsch ausfefüllt werden. Mir solls egal sein.
Text verschwindet so war es mit Notreparatur mach ich nicht noch einmal. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:23, 1. Jul. 2020 (CEST)
Sorry, aber dann mach halt getrennte Edits. Einmal einen Edit, der den Fehler behebt und einmal einen Edit, der eine neue Änderung reinbringt. Dann kann ich die eine Änderung ablehnend und die andere durchgehen lassen. Das geht nicht, wenn sich zuvor viele gegen den Pflichtparameter ausgeprochen haben, dass du dann das im Alleingang einfach so umstellst dass in über 30.000 Artikeln eine Warnung wegen dieses Parameters erscheint, und dass du "ich hab doch nur was repariert" als trojanisches Pferd dafür missbrauchst. Da brauchst du jetzt auch nicht bockig werden. Wird sich sicher ein anderer finden, der die Fehlerbehebung nochmal durchführt. --TheRandomIP (Diskussion) 10:40, 1. Jul. 2020 (CEST)
Ich habe Lómelindes Fix wieder eingesetzt. --Leyo 11:58, 1. Jul. 2020 (CEST)

Das ist doch völliger Quatsch es war schon immer als Pflichtangaben ausgelegt ich habe lediglich die Abfrage aktiviert. Du kannst das auch auf Leyos Disk nachlesen. Ich fasse es nicht mehr an, und du wirst nun auch die Doku ändern denn dort steht es ist eine Pflichtangabe da habe ich nichts getan, es war schon immer so gedacht. Ich finde es echt unverschämt Fehlerkategorien sind genau dafür gemacht. Und Pflicht ist Pflicht ob dir das nun passt oder nicht. Das schrieb ich oben auch deutlich aber darum will sich dann wieder niemand kümmern. Da steht es schwarz auf weiß →Pflichtparameter 1 Es ist ein Unding mich hier zu beschuldigen ich würde eigenmächtig etwas einfügen was andere zuvor abgelehnt hätten, es war schon immer so. Pflichtparamater − 9. Juli 2011 2010 also lange bevor ich hier zum allerersten Mal editiert habe. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:03, 1. Jul. 2020 (CEST)

Der aktuelle Stand ist, es ist laut Doku ein Pflichtparameter aber es wird nicht als Fehler markiert, wenn man den Parameter weglässt. Das macht Sinn. Anfänger sollten dazu ermuntert werden, den Hinweistext auszufüllen, weil sie den Baustein vielleicht anders verwenden als gedacht. Aber die Wikipedia-Profis, die mal wieder über einen komplett belegfreien Artikel stolpern, die können das dann auch ohne Parameter einfügen. Da sehe ich kein Problem. Der Status Quo ist tragbar, deine Änderung lehne ich ab. Man könnte den "Pflichtparameter" als "empfohlenen Parameter" umdeklarieren, wenn dich die Diskrepanz zwischen Doku und Verhalten stört. Aber keinenfalls sollte deine Warnung bei fehlendem Parameter einfügen. Absolut dagegen. --TheRandomIP (Diskussion) 11:10, 1. Jul. 2020 (CEST)
Auch das ist völliger Quatsch. Alle sollen möglichst genau angeben was wo bemängelt wird, denn der Baustein richtet sich an den Leser und der ist zumeist ein blutiger Anfänger, mir musst du nicht erklären wie man Belege einfügt ich setze immer Einzelnachweise. Wenn man aber nicht weiß welche Stelle im Text gemeint ist kann man sie auch nicht belegen. Also kümmere dich jetzt um die Anpassung der Doku. Und darum dass aus dem Text ohne Parameter klar hervorgeht was genau gewünscht wird. Ich mach hier nichts mehr absolut nichts. Du möchtest dass es keine Pflichtangabe sein soll also kümmere dich auch um einen verständlichen Inhalt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:17, 1. Jul. 2020 (CEST)
Das habe ich hier beschrieben: [2]. Alles muss belegt werden. Überall, wo ein Beleg fehlt, herrscht ein Mangel. Das sieht man ja sofort, wo der Mangel ist, eben da, wo ein Einzelnachweis fehlt. --TheRandomIP (Diskussion) 11:25, 1. Jul. 2020 (CEST)
Nicht „man“ du siehst da etwas ich sehe da nichts als eine schwammige Verallgemeinerung. Alles muss belegt werden, jeder einzelne Satz benötigt einen Einzelnachweis, ach ja und es liest jeder so, warum frage ich dich warum sind dann so unendlich viele Artikel vollgestopft mit Bausteinen die niemand mer beachtet und die auf Jahre in Artikeln verbleiben selbst wenn zwischenzeitlich etliche Belege nachgereicht wurden, genau weil jeder diesen Baustein versteht und weiß wann der Mangel als behoben gilt, demnach müssten fast alle Artikel einen Baustein Belege fehlen bekommen, denn es wird überall einzelne Sätze geben die unbelegt sind, also klatscht man einfach oben einen Baustein rein möge dann doch jemand suchen was nicht in den Vorhandenen Quellen steht. Supertoll. Ich schrieb schon mir musst du nichts zu Belegen erzählen, manchmal werden sogar von mit bewusst an Passangen gesetzte Einzelbelege entfernt, weil ja das Buch schon unter Literatur steht. Kümmert euch dich um die Doku und darum, dass klar erkennbar wird wo im Artikel etwas fehlt, auch dann wenn sie ohne Parameter auskommen soll. Ich verwende diesen Baustein bewusst nicht, weil er mir zu unpräzise ist. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:38, 1. Jul. 2020 (CEST)
Du sprichst ein Problem an, aber mit deiner Lösung gehe ich nicht mit. Es ist richtig, dass der Baustein sehr unpräzise ist. Deshalb habe ich mich schon seit langem für eine Vorlage "[Beleg benötigt]" eingesetzt, ähnlich dem englischen "Wikipedia:Citation needed". Aber da gibt es dann halt leider eine Mehrheit von Wikipedianern, wie du es schon beobachtet hast, die stören sich an so etwas "lästigem" wie Belegen. Die wollen einfach frei Schnauze drauf los schreiben ohne Belege. Dich habe ich damit nicht gemeint. Und diese Wikipedianer blockieren sämtliche Versuche, solch eine Vorlage einzuführen, mit Löschanträgen, Meinungsbildern usw. Das ist traurig.
Meine Vorstellung sieht nämlich so aus:
1) Dieser Baustein hier, weil er so sperrig ist, sollte nur für großflächig unbelegte Artikel oder Kapitel genutzt werden. Wo man auch relativ schnell sieht, ob das noch zutrifft oder nicht.
2) Für einzelne unbelegte Aussagen sollte ausschließlich "[Beleg benötigt]" genutzt werden.
Wenn wir das so machen, brauchen wir keinen Pflichtparameter hier. Im Gegenteil, der Baustein kann dann sogar Parameterlos blieben. --TheRandomIP (Diskussion) 13:34, 1. Jul. 2020 (CEST)


Mal zur Historie: wenn ich recht sehe, wurde ein Pflichtparameter zuletzt am 8. Juni 2009 eingeführt, aber schon am nächsten Tag zurückgerollt. Nur in der Doku wurde es verschlampt, den Rollback nachzuziehen. Die Vorlage hat also den größten Teil ihrer Lebenszeit ohne Pflichtparameter existiert, nur die Doku wich davon ab. Ein Konsens ist derzeit aber weder für noch gegen einen Pflichtparameter aus der Diskussion abzulesen, also muss hier erstmal eine Lösung gefunden werden, Eigenmächtigkeiten sind kontraproduktiv. – Meine persönliche Meinung ist übrigens auch, dass bei eindeutigen Fällen (komplett unbelegten Artikeln) die Vorlage auch ohne Parameter selbsterklärend ist, so dass ein Pflichtparameter überflüssig ist. Sinnvoll erschiene mir aber, die Signatur im Baustein automatisch einzufügen, damit leichter nachzuvollziehen ist, wann und von wem der Baustein gesetzt wurde. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:06, 1. Jul. 2020 (CEST)
Aktuell haben wir diese Situation ;-) --TheRandomIP (Diskussion) 14:28, 1. Jul. 2020 (CEST)

Ich sehe nicht, dass es hier einen Konsens gibt zur kompletten Abschaffung.

  • Die Frage wurde alle Jahre wieder erörtert; in beiden Disk-Archiven dieser Seite, und auf BLG und FZW und weiß der Geier wo.
  • Ein Argument zur Erfordernis einer Begründung in jedem Einzelfall war, dass es massenhaften Bausteindreschern erschwert werden solle, den einfach begründungslos überall reinzuklatschen, weil in jedem Artikel sich immer irgendwas finden lässt, das man belegen könnte, was aber zurzeit nicht belegt ist.
    • Damit wird das Rätselraten, was genau denn unbelegt sein soll, den Autoren dieses Artikels aufgebürdet, und er bleibt über Jahre drin stehen.
    • Ein massenhaft austeilender BNS-Bausteinschieber braucht hingegen pro Artikel immer nur einige Sekunden; das unbegründete Dings wieder loszuwerden zieht hingegen wochenlange Erörterung durch mehrere Autoren nach sich.
    • Ohne Signatur im Parameter 1 fehlt auch das Datum der Einfügung; damit ist auch die Version nicht mehr ohne weiteres nachzuvollziehen, bei der der Baustein eingefügt wurde, und es lässt sich nicht mehr ohne Aufwand beurteilen, wie damals die Situation gewesen war, ob sie damals bausteinwürdig war, ob sich das gegenüber dem jetztigen Zustand vielleicht deutlich verbessert habe oder die beanstandete unbelegte Aussage schon überhaupt nicht mehr vorhanden ist. (dieser Einzelpunkt ergänzt --PerfektesChaos 14:56, 1. Jul. 2020 (CEST))
  • Die Forderung nach einer Begründung zielt darauf ab, dass präzise und konkret ein Kriterium angegeben sein muss, ab welchem Punkt der Anlass beseitigt worden ist und der Baustein wieder entfernt werden darf.
    • Wenn komplett unbelegt, dann ist der Anlass und das Kriterium weggefallen, sobald es einen einzigen Beleg gibt.
    • Es gibt durchaus etliche Artikel, die keinen einzigen externen Verweis haben; die aber umgekehrt trivial nachvollziehbar und über deren Wikilinks, Kategorien oder die verpönten Primärquellen wie Landkarte oder Wörterbuch quasi self evident existieren.
    • Es gibt jedoch Benutzer, die solche Artikel systematisch per Suche aufspüren und dort massenhaft den umseitigen Baustein begründungslos serienmäßig reindrücken. Und auch in welche mit nur einem Weblink, oder ohne Literatur, oder was weiß ich.
  • Ich würde die Gegenthese aufstellen:
    • Ein Belege-fehlen-Baustein, der begründungslos, also ohne den Pflichtparameter 1 eingefügt wurde, darf jederzeit von jedem wieder entfernt werden; insbesondere in den abschnittseröffnend angeführten 30.000 Fällen.
    • Ein Belege-fehlen-Baustein darf ansonsten nur dann wieder entfernt werden, wenn das als Begründung angegebene Kriterium jetzt nicht mehr zutrifft.
    • Ein Belege-fehlen-Baustein darf dann entfernt werden, wenn das als Begründung angegebene Kriterium unverhältnismäßig, nie erfüllbar, die Beleg-Regeln übersteigend ist.
    • Ein Belege-fehlen-Baustein ohne objektiv abgleichbares Kriterium, insbesondere ganz ohne irgendeine Begründung, darf niemals als Erlaubnis herangezogen werden, irgendwelche Inhalte zu löschen, wie es zwar angedroht aber wohl nur selten praktiziert wird.
    • Diese Verfahrensregeln, oder welche auch immer, sollten umseitig in der Dokumentation niedergelegt werden.
    • Für die Fälle der fehlenden Begründung sollte die Programmierung durch einen Textzusatz ergänzt werden, der darlegt, dass keine Begründung angegeben ist, und der Baustein deshalb selbst keine Gültigkeit habe, die vorstehenden Aussagen zu relativieren wären und der Baustein auch wieder entfernt werden dürfe.
    • Übergangsweise sollte für die Situation keine Begründung standardmäßig das Kriterium komplett unbelegt angenommen werden; dieses Kriterium ist nicht mehr erfüllt, sobald es irgendwo im betreffenden Bereich auch nur einen einzigen Verweis auf externe Informationen gibt.
  • Wer den Baustein setzt, muss sich selbst die Mühe machen, eine präzise und auf Erfüllung prüfbare Bedingung aufzuschreiben; diese Arbeit drücken die begründungslosen Schnelleinfüger zurzeit den ratlosen Autoren auf. Nennt man Beweislastumkehr.
  • Dass angeblich „Anfänger“ beim Setzen des Bausteins eine besondere Hilfe erhalten sollen, um leichter den Baustein setzen zu können, ist kompletter Nonsens; es bedarf gerade eine gewissen Erfahrung mit der Artikel- und Beleg-Arbeit, um entscheiden zu können, dass erforderliche Belege nicht vorhanden sind. Wer darüber urteilen kann, der kann auch eine exakte Begründung angeben; und gerade Newbies arbeiten heutzutage mit dem VisualEditor und erhalten das von TemplateData generierte Eingabeformular.
  • Technisch lässt sich übrigens eine Signatur dann und nur dann „automatisch einfügen“ wenn die komplette HTML-Syntax substituiert würde und im Artikel verbleibt, oder aber ein externes Werkzeug zum Einfügen verwendet würde.
  • Mit Spezial:Diff/55357923 hatte Benutzer:WolfgangRieger 2009 den parameterlosen Zustand als „nicht mehr Normalfall“ eingestuft (Konsens hierzu??) und der Ausdruck Pflicht-Parameter {{{1}}} zieht sich seit praktisch einem Jahrzehnt konsequent durch alle Doku-Versionen, von kurzzeitigen und wieder revertierten Einzelaktionen mal abgesehen; so die erwähnte vom 9. Juni 2009, die offenbar nur einen technischen Grund bei der Vorlagensyntax hatte. Alle Kopiervorlagen sahen die Verwendung des Parameters (ggf. mit Signatur) durchgägngig vor.
  • Im Übrigen sollte diese Diskussion mal wieder auf WD:BLG geführt werden; ich weise dann dort mal darauf hin.

VG --PerfektesChaos 14:49, 1. Jul. 2020 (CEST) ergänzt --PerfektesChaos 14:56, 1. Jul. 2020 (CEST)

Ich denke da braucht man einfach etwas gesunden Menschenverstand. Wenn ein Artikel sehr lang ist, schon viele Belege hat, dann macht ein global gesetzter Baustein ohne Parameter keinen Sinn. Dort kann man ihn entfernen mit der Begründung "zu generisch, trifft nicht den kompletten Artikel zu". Im Zweifel wird sich der Bausteinsetzer beschweren und es konkretisieren. Oftmals wird der Baustein für Stubs genutzt, da ist es einfach: Man schaue sich den Artikel an, kann man dort jede Aussage durch Belege nachvollziehen. Wenn ja, Baustein weg, wenn nein, bleibt er. Im Zweifel auch Versionsgeschichte ansehen, mit den Autoren sprechen, Diskussion aufsuchen, um Präzisierung bitten: "Lieber <Bausteinsetzer>, meiner Ansicht nach sind alle Stellen im Artikel durch Belege gedeckt, kannst du erläutern, wo ein Beleg fehlt?" kann man auch mal einfach nett fragen.
Das Argument "Wenn mindestens ein Beleg da ist, kann der Baustein weg" ist völliger Käse. Wenn für alles ein Beleg ist, kann der Baustein weg. So sieht das aus. Nicht anders.
Warum hier wieder so ein Tramtram gemacht wird, kann ich nicht nachvollziehen. Meiner Ansicht nach wieder eine U-Boot-Aktion, um die Belegpflicht aufzuweichen für angebliches Expertenwissen. "Es reicht doch, wenn nur die für mich komplizierten Stellen belegt sind. Was für mich nach 23 Semester Extrem-Spezialisierung-im-Fachbereich auf der Hand liegt, muss man doch nicht belegen!!!11" Ähm, nein, eben doch, auch wenn es für den einzelnen mit einer so tiefen Spezialisierung auf der Hand liegen mag, befreit einem das nicht von der Belegpflicht. --TheRandomIP (Diskussion) 15:50, 1. Jul. 2020 (CEST)
Sehe ich so anders. Wenn der Baustein kommentarlos reingesetzt wird, kann sich niemand beschweren, wenn er nach einer fast beliebigen Änderung, ebenso kommentarlos, wieder verschwindet. Es gibt, nach wie vor, keine generelle Pflicht zum Einzelnachweis. Dieser ist "dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden" (ansonsten nur bei unbelegten Zitaten). Damit soll ein Baustein nur gesetzt werden für strittige Angaben (bei denen entweder die Relevanz, oder die Richtigkeit, bestritten werden). Sofern der Artikel nicht komplett unbelegt ist, ist der Baustein nie gerechtfertigt, wenn keine Angaben dazu gemacht werden. Wenn es keine strittigen Angaben gibt, kein Baustein. Dazu müssen sie aber zunächt bestritten werden. Um zu sehen, dass unter einem Artikel überhaupt keine Belege stehen, brauche ich ihn gewiss nicht.--Meloe (Diskussion) 15:57, 1. Jul. 2020 (CEST)
Ja genau, du bist so ein Vertreter dieser "Belege braucht man doch nicht"-Fraktion. Problem ist halt: Bis jemand merkt, dass was im Artikel steht belegloser Quatsch ist, dauert es manchmal seine Zeit, gerade bei Stubs, die außer dem Autor über Jahre sonst niemand liest. Und dann kommt viele Jahre später ein Leser (z.B. ich) der sagt dann "moment mal, was steht denn da, wo kommt das denn her, kann ich so nicht nachvollziehen". Und dann schaue ich in die Versionsgeschichte. Autor seit 5 Jahren inaktiv, toll. Hätte der Autor aber schon damals vor vielen Jahren seine Belege angegeben, hätte ich das heute nachvollziehen können. Heute kann er nicht mehr antworten, da muss man das dann halt leider komplett löschen, weil strittig und der Autor kann die Belege nicht mehr nachtragen. Das ist immer der Worst Case, aber ich bin so jemand, ich mache das dann auch, viele LAs gehen hier auf mein Konto.
Das gilt es zu verhindern und deshalb muss man die Belege immer gleich schon von Anfang an angeben, wenn man den Artikel schreibt. Ausnahmslos. Als Autor ist man betriebsblind und sieht nicht, welche Angaben möglicherweise strittig sind. Es gibt da kognitive Verzerrungen, die einem eine Sicherheit der Information vorgaukeln, obwohl es eigentlich unsicher und strittig ist. Darauf darf man sich nicht verlassen. Einfach alles zu belegen hilft, solchen Problemen aus dem Weg zu gehen. Dazu will ich meine Mitautoren erziehen, und zwar nicht aus irgendeiner Laune heraus sondern gerade mit dem Argument, das ich oben angegeben habe, also aus einer guten Absicht heraus! Nämlich dass zwischen dem Zeitpunkt, zu dem der Artikel erstellt und der Autor noch aktiv ist und zu dem jemand das anzweifelt, Jahre vergehen können.
Den Baustein setze ich manchmal aus Routine wenn ich einen Stub ohne Belege sehe. Denn fehlende Belege müssen so früh wie möglich behoben werden und es muss ein Bewusstsein geschaffen werden, dass fehlende Belege ein Problem sind! --TheRandomIP (Diskussion) 16:09, 1. Jul. 2020 (CEST)
P.S. Es hat einfach auch etwas mit Glaubwürdigkeit zu tun. Wie Rezo in seinem neusten Video "die Zerstörung der Presse" beschrieben hat, fördern fehlende Belege in den Medien das Misstrauen gegenüber diesen etablierten Medien. Was sich meiner Ansicht nach ebenso auf die Wikipedia übertragen lässt. --TheRandomIP (Diskussion) 16:16, 1. Jul. 2020 (CEST)
Brillant, wie Du in der kurzen Zeit mein Editierverhalten entschlüsselt hast und sogar die Fraktion dazu erkennst. Aber zurück zum Thema: Was Du da beschreibst, ist der klassische Pranger-Baustein. Genau der ist, und bleibt, unerwünscht. Wenn es nicht nur ums Anprangern geht, soll der Baustein der Artikelverbesserung dienen. D.h.: er ist ein Arbeitsauftrag, an jemand anderen. Ansonsten könnte ich die Belege ja selbst ergänzen. Wenn Du beim Durchlesen eines solchen Artikels auf Ungereimtheiten stößt, können die anderen Autoren wohl erwarten, dass Du ihnen diese mitteilst. Ansonsten fängt nämlich jeder, der den Artikel tatsächlich verbessern will, wieder bei Null an. Wer sich diese Mühe nicht machen will, sollte ganz die Finger vom Artikel lassen.--Meloe (Diskussion) 16:22, 1. Jul. 2020 (CEST)
Der Baustein hat Signalwirkung darüber hinaus: Er zeigt Neuautoren, die sich die bestehenden Artikel gerne als Beispiel nehmen, dass fehlende Belege ein Problem und nicht der gewünschte Modus sind. Er animiert Leser, die zufällig darüber stolpern und die vielleicht Experten sind, die Belege nachzutragen. Wenn ich etwas selber belegen kann, mache ich das natürlich auch, aber es geht doch hier gerade und solche tiefen Spezialartikel die man halt ohne Fachkenntnisse und Zugang zu Literatur nicht einfach nur mal so belegen kann. Wo nur der Autor selbst vielleicht die Belege kennt. Was hat das mit "Pranger" zu tun? Mir scheint es, du hast keine sehr ausgeprägte Fehlerkultur, willst Schwächen unter den Teppich kehren anstatt zu ihnen zu stehen. Wenn man öffentlich in die Wikipedia geht muss man auch mit Kritik und abweichender Meinung umgehen können, viele können das scheinbar nicht, wollen dass andere immer nur nett zu ihnen sind und sie in allem bestätigen. Ich jedoch schaue auf die Sache. Ich will die Sache voranbringen und bin nicht hier um gegenseitig Nettigkeiten mit anderen auszutauschen.
Viele sind aufgewachsen mit gedruckten Medien, sind es gewohnt dass man keine Belege kennt und man einfach glauben muss, was da so steht. Die Online-Welt bietet hier eine Chance, das zu ändern. Ich muss nicht mehr aus Platzgründen Texte kürzen, oder Belege weglassen, man kann alles reinschreiben, und das sollte man auch tun. Viele bezeichnen sich hier als "Inklusionisten". Ich bin "Beleg-Inklusionist". --TheRandomIP (Diskussion) 16:39, 1. Jul. 2020 (CEST)
Nein, das sollte man nicht tun. Zwar ist es richtig, das die Platz-Resource praktisch unbegrenzt ist, aber die Autorenresourcen (insbesondere Zeit und Lust) sind es nicht und deswegen ist man gut beraten keinen formalen (zeitfressenden) Verwaltungsapparat bzw. eine Bürokratie für Belege aufzubauen, die zwar einzelne begeistern mag, aber die Mehrheit der Autoren eher nervt. Dazu gehört auch, dass man die Beleganforderungen auf das wirkliche Nötige beschränkt. Eine "Belege braucht man nicht"-Fraktion, auf die du hier verweist, habe ich in WP eigentlich nie angetroffen (natürlich gibt es immer einzelne Problemfälle oder Unkenntnis der Regeln). Dass alle Inhalte prinzipiell belegbar sein müssen und Belege angeben werden müssen ist Konsens. Es ist aber eben nicht so, dass jede einzeln Information einen EN benötigt und oder an jedem Satz oder Halbsatz ein (am ende noch annotierter) EN kleben müsste, stattdessen ist es oft ausreichend, dass die EN lediglich am Ende eines Absatzes stehen oder bei sehr kurzen Artikeln mit wenigen Belegen lediglich am Ende des Artikel (in einem Abschnitt Literatur, Weblinks oder Quellen). Ebenso muss auch nicht jede Einzelinformation immer explizit belegt werden, (im Kontext) offensichtlich richtige elementare Informationen bedürfen oft keines (expliziten) Beleges.
Gerade wenn man die Sache voranbringen will, ist es nicht hilfreich überall wo man keinen EN sieht einfach die Belegvorlage reinzuklatschen. Denn auch hier sind noch andere Dinge zu beachten als mögliche (bessere) Orientierung für Neuautoren. Zunächst einmal sind EN nicht immer nötig (wie oben erläutert) und man sollte das auf die Fälle beschränken, in denen wirklich nach den Projektregeln (bzw. dem bisherigen Konsens) benötigte Belege fehlen. Dann signalisiert so eine Vorlage für Leser, dass bei einen Artikel (größere) Qualitätsprobleme bestehen und das sollte man nicht tun, wenn diese nicht wirklich bestehen. Ebenso dienen Vorlagen dazu, um Wartungslisten (die zumindest theoeretisch abgearbeiten werden bzw. werden sollten) zu organisieren und da ist es auch wichtig, dass man sie Wartungslisten nicht mit Trivialfällen "zumüllt", damit die wirklich wichtigen Fälle wenigstens irgendwann abgearbeitet werden.--Kmhkmh (Diskussion) 04:23, 2. Jul. 2020 (CEST)
Dieser "Konsens" wird nicht von allen akzeptiert. Was ich schon erleben musste, ist vielfältig:
  • Was man im Grundstudium Wirtschaftswissenschaften lernt, ist allgemein bekannt und brauche generell keine Belege. Komplett beleglose Artikel zu wirtschaftswissenschaftlichen Themen (nicht mal Weblinkt, Literatur, gar nichts) seinen akzeptabel. Man könne es ja in irgend einem (nicht im Artikel genannten) Fachbuch nachlesen, davon gäbe es ja genug.
  • Es wird einer Zeit hinterher getrauert (ganz am Anfang des Projektes), in der man noch nicht "für alles nen Beleg" brauchte.
  • Was in der Wikipedia steht, ist doch auch ohne Beleg richtig, wegen des Wiki-Prinzipes. Aussagen darf man nur anzweifeln, wenn man belegen kann, dass sie falsch sind. (Umkehrung der Beweislast)
Hier geht es nicht darum, ob man einen Einzelnachweis hinter jedem Satz oder nur hinter jedem Absatz schreiben soll. Das sind Detailfragen. Hier geht es um die große Frage, ob man den Baustein so weit kastrieren sollte, dass er nicht mehr für die ganz komplett beleglosen Artikel genutzt werden darf, sondern nur noch für einzelne, begründete Aussagen. Also es geht um eine Abschwächung des Bausteins als Sanktionsmöglichkeit für "Belege-sind-mir-egal"-Autoren. Meine Aussagen bezogen sich darauf, dass gesagt wurde, sobald auch nur ein einziger Weblink oder sonst was drin steht, verliere der Baustein seine Existenzberechtigung, da ja dann zumindest ein bisschen was belegt ist. Irgendeinen Weblink kann man sich immer mal schnell ergooglen, der vielleicht einen kleinen Halbsatz oder so belegt. Diesem Unfug wollte ich entgegnen, nein, es muss alles belegt sein, nicht nur ein bisschen was. Was du jetzt beschreibst sind Grenzfälle, aber wir müssen uns doch erst mal darauf verständigen, dass wir überhaupt auf das Niveau kommen, für das du annimmst, es schon einen Konsens gäbe. Den es aber so nicht gibt. Jedenfalls höchstens einen "ja schon, aber Verstöße dürfen nicht aufgezeigt werden"-Konsens. Das ist nicht gut. Ohne Kontrollmechanismus ist die Regel praktisch wertlos. --TheRandomIP (Diskussion) 16:24, 2. Jul. 2020 (CEST)
Soweit ich das sehe wird dieser Konsens nur von Einzelnen nicht akzeptiert und die Regeln sind da eigentlich klar. Wenn jemand völlig belegfrei arbeitet, so ist das ein klarer Regelverstoß, den man natürlich mit einer Vorlage und/oder dem Eintrag in eine QS "ahnden" sollte, sofern freundliche Anfragen/Nachfragen ignoriert werden. Gegebenenfalls bedarf es in wiederholten Fällen auch einer administrativen Ansprache oder Maßregelung. Soweit dürfte das bei allen hier wohl Konsens sein, das ist aber etwas als die Vorlage wegen eines vermeintlich fehlenden EN am Ende eine Satzes zu setzen.
Ich kann der Vorstellung von der Kastrierung des Bausteins durch einen Pflichtparameter nicht folgen. Ein Pflichtparameter hat keineswegs zur Folge, dass die Vorlage nicht mehr bei völlig oder weitgehend belegfreien Artikeln angewendet werden könnte, alles was da nötig ist explizit in der Vorlage anzugeben "weitgehend belegfrei" oder Ähnliches. Anders gesagt alles, was sich im Falle eines Pflichtparameters ändert ist, dass der Arbeitsaufwand für QS-Arbeiter etwas erhöht wird bzw. sie dazu angehalten sind etwas sorgfältiger/detaillierter (und vielleicht weniger automatisiert) in solchen Fällen zu arbeiten. Ein durchaus vertretbarer Anspruch. "Qualitätsanforderungen" an das Arbeiten gelten eben nicht für Autorenarbeiten sondern auch QS-Arbeiten.
Mir persönlich ist allerdings nur eine sinnvolle und maßvolle Anwendung der Vorlage im Sinne der oben von mir angesprochenen Punkte wichtig. Ob sie nun einen Pflichtparameter hat oder nicht, hat darauf (fast) keinen Einfluss.--Kmhkmh (Diskussion) 17:18, 2. Jul. 2020 (CEST)
Das sagte doch einer meiner Vorredner: "Um es mal deutlich auszusprechen: Einen Baustein, der auf das völlig offensichtliche (im Artikel sind keine Belege) verweist, ist überflüssig. Der Baustein sollte nur gesetzt werden für inhaltlich umstrittene Angaben." Genau darauf soll doch jetzt hingearbeitet werden, dass genau das die Voraussetzung wird. 1) Umkehrung der Beweislast 2) Entfernung aller Bausteine die nicht konkret einen Mangel aufzeigen. Genau da argumentiere ich dagegen, dass dies eben nicht die Regel wird. Wir haben ja aktuell 30.000 solche Bausteine ohne Parameter. Und was nun gemacht werden soll ist zuerst diese Bausteine mit Warnung versehen (erzeugt dann in 30.000 Artikeln eine sehr hässliche Fehlermeldung) und vermutlich dann schrittweise Entfernung aller dieser Bausteine ohne auch nur einen einzogen Beleg nachzutragen. Das muss auf jeden Fall verhindert werden. --TheRandomIP (Diskussion) 18:32, 2. Jul. 2020 (CEST)
Beispiel
Um mal zu zeigen, was so alles passiert: (1) Benutzer sagt "Belege fehlen", obwohl in diesem überschaubaren Artikel 3 Einzelnachweise stehen. (2) Nach 2 Wochen frage ich nach, was denn belegt werden soll. (3) Am gleichen Tag entfernt der Benutzer kommentarlos den Baustein. --> Es muss Pflicht sein, den Grund anzugeben. --tsor (Diskussion) 16:23, 1. Jul. 2020 (CEST)
Wenn ich mir den Artikel anschaue, sehe ich die Einleitung und Kapitel "Tischtennis" erster und zweiter Absatz ohne Belege. Wenn du eine Begründung verlangen würdest, würde ich das einfach so machen: "{{Belege fehlen|1=Einleitung und Kapitel "Tischtennis" erster und zweiter Absatz ohne Belege}}", was jetzt auch nicht wirklich nötig wäre, denn das sieht man ja auch so dass gerade das die Stellen sind, die keinen Beleg haben. --TheRandomIP (Diskussion) 16:52, 1. Jul. 2020 (CEST)
Der Parameter 1 ist dann sinnvoll, wenn nicht auf den ersten Blick ersichtlich ist, welche Angaben unbelegt sein sollen. In einem Artikel, der gänzlich ohne Einzelbelege auskommt, braucht es hingegen keine nähere Spezifizierung der Stelle, da es sinnvoller wäre, die belegten Stellen aufzulisten. In Artikeln, in denen es einige gut belegte Sektionen, aber dann wiederum schlecht oder gar nicht belegte Sektionen gibt, sollte hingegen der Parameter 1 Pflicht sein. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:31, 1. Jul. 2020 (CEST)
Der Begriff „Pflichtparameter“ enthält eine ja-/nein-Entscheidung. Entweder:
  1. der Wert muss immer angegeben werden, dann ist es ein Pflichtparameter; oder
  2. der Wert darf auch weggelassen werden, dann ist es keiner, sondern optional, vielleicht noch „empfohlen“, auf jeden Fall aber in das freie Belieben des Vorlagenverwenders gestellt, ob man einen Wert anzugeben geruht oder nicht.
  3. Ein Drittes gibt es nicht.
Die Vorlage kann auch nicht wissen, wie Inhalte und Belege des restlichen Artikels drumrum grade aussehen, und entscheiden ob sie eine Fehlermeldung anzeigen würde oder nicht.
Wenn nach Jahren ein routinierter Autor den Artikel öffnet, dann stellen sich jede Menge Fragen:
  • Zu wechem Zeitpunkt, besser mit welcher Versionsnummer wurde der Baustein eingefügt?
  • Wie hatte der Artikel zum damaligen Zeitpunkt ausgesehen?
  • Welche Probleme hatten damals, vor einigen Jahren, möglicherweise bestanden und was könnte damals der Anlass gewesen sein, den Baustein zu setzen?
  • Besteht das Problem heute noch? Sind die vielleicht beanstandeten Textpassagen überhaupt noch vorhanden? Welche Belege wofür gibt es heute? Was soll eigentlich strittig und anzuzweifeln sein?
  • Alles Fragen, die der Bausteinschubser in den Folgejahren jedem späteren Autor aufs Auge drückt, und mit denen sich jeder von neuem beschäftigen muss.
  • Der Bausteinschubser hat das Dings innerhalb weniger Sekunden reingedroschen, war sogar zu faul gewesen, wenigstens ein Datum zu hinterlassen, und macht sich aus dem Staub, und hinterlässt den nachfolgenden Autoren einen Haufen Extra-Arbeit. Wenn es nicht ohnehin missbräuchlich war, denn mangels eines konkret und präzise angegebenen Kriteriums, wann der Mangel behoben wäre, kann auch niemand feststellen, ob das beanstandete Problem denn jetzt behoben wäre, oder ob es nie existiert hatte und nur BNS war, und dann trauen sich die Leut meistens nicht, sowas „unerlaubt“ zu entfernen.
Schlussfolgerung: Jeder Baustein ohne konkrete und präzise Begründung darf diskussionslos wieder entfernt werden, falls es im fraglichen Textbereich auch nur ein einziges Weblink oder eine einzige Erwähnung eines Zeitungsartikels gibt, und damit die Behauptung „komplett unbelegt“ jetzt nicht mehr zutrifft.
  • Übrigens sehen routinierte Autoren auch so, schon am Inhaltsverzeichnis, dass es weder die Abschnitte „Literatur“ noch „Weblinks“ noch „Einzelnachweise“ gibt; dazu bedürfen sie keiner sekundenschnell erteilten Arbeitsaufträge. Mit Cirrus lässt sich das sogar gezielt im eigenen Themenkreis suchen; wovon auch die Bausteinverteiler gern Gebrauch machen.
VG --PerfektesChaos 22:54, 1. Jul. 2020 (CEST)
Da muss ich mal auf dein schon sehr abwertendes Wording eingehen:
  • "jedem späteren Autor aufs Auge drückt" - scheinbar sind manche Autoren hier sehr dünnhäutig und stören sich an so einem Baustein. Dabei ist ein Baustein eine konkrete Möglichkeit zur Verbesserung des Artikels, er gibt den Autoren die nötigen Hinweise um den Artikel auf ein höheres Qualitätsniveau zu bringen. Dazu muss man über seinen Horizont blicken können und Verbesserungsvorschläge annehmen können. Das setzt Offenheit voraus.
  • "Bausteinschubser" diskreditiert diejenigen, die anderen Autoren wertvolle Verbesserungsvorschläge geben.
  • "sich jeder von neuem beschäftigen muss": Die Dinge, die schon belegt sind, mit denen muss man sich ja nicht beschäftigen. Das ist ja der Vorteil der Belege. Jemand macht sich einmal die Mühe, schreibt die Aussage und belegt sie. Dann muss nie jemand das wieder extra nachrecherchieren. Werden Belege hingegen bewusst weggelassen, muss jeder, der das prüfen will, immer von neuem recherchieren. Das Problem entsteht durch diejenigen, die Belege weglassen, nicht durch diejenigen, die das anprangern. Belege wegzulassen ist unhöflich und anmaßend gegenüber der Nachwelt. So sieht das aus.
  • "Was soll eigentlich strittig und anzuzweifeln sein?" Alles, was nicht belegt ist. Ist das immer noch nicht angekommen?
  • "dazu bedürfen sie keiner sekundenschnell erteilten Arbeitsaufträge": Bausteine machen die Arbeit effizienter und entlasten die Stammautoren. Denn Bausteine dienen vor allem dazu, die Artikel in entsprechende Wartungslisten einzutragen und zweitens um Leser (nicht Stammautoren!) zum Mitmachen zu animieren, die vielleicht gerade zufällig Belege parat haben.
--TheRandomIP (Diskussion) 23:34, 1. Jul. 2020 (CEST)
Ne dazu kann ich nur eins sagen es gibt hier Benutzer die setzen solche Bausteine direkt bei der Anlage des Artikels mit in ihren neuen Stub um genau diese Aufgaben, die sie eigentlich hätten ausführen müssen auf andere abzuwelzen, besonders gern den Bausteine wie {{Lückenhaft}} oder {{Überarbeiten}}. So etwas empfinde ich schon als eine absolute Frechheit.
Und du gehst also los suchst nach dem Baustein Belege fehlen und bemühst dich aktiv das abzustellen, du beteiligst dich also aktiv beispielsweise im WBW, um bei eventuellen Altfälle, wo die Gründe längst schon die nicht mehr zutreffen diese Bausteine dann endlich mal zu entfernen? Ja das tun die Setzer der Bausteine bist du ernsthaft dieser Meinung? Sie wissen schon bald nicht einmal mehr wo sie überall diesen Baustein gesetzt haben, und wenn man mal gezielt fragt ob der noch notwendig sei kommt „oooch das ist soooo lange her, das kann ich nicht sagen“.
Ich weiß sehr genau wovon ich rede, denn ich habe mich jahrelang um die Abarbeitung von Wartungsbausteinen gekümmert, so dass es inzwischen zumindest keine mehr aus den ersten Jahren gibt und sogar das Jahr 2004 inzwischen fast leer ist Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Altbausteine. 2004 lass dir das mal auf der Zunge zergehen, das sind geschlagene 16 Jahre in denen sich niemand für die Behebung eines Mangels interessierte. Ich arbeite zumeist Belege fehlen und Überarbeiten ab. Andere kümmern sich um andere Bereiche, aber weniger Bausteine werden es trotzdem nicht, es verschiebt sich nur. Ehrlich ist das doch traurig das Durchschnittsalter der Bausteine Belege fehlen liegt bei 1687 Tagen, in Worten Eintausendsechshundertsiebenundachzig = durchschnittlich über 4 Jahre neu hinzugekommen sind 2020 schon wieder 2640 Bausteine und du meinst dafür wird sich jemand finden, der die abarbeitet.
Ein Beispiel aus diesem Januar Spezial:Diff/186677506/195382594 es sind drei Weblinks dort angegeben aber nicht für was genau ein Beleg gewünscht wird, das habe ich jetzt nicht gezielt gesucht das war der erste in dieser Liste. Für mich ist nicht erkennbar was mir der Setzer des Bausteins vermitteln will oder wonach ich konkret suchen soll, um was zu belegen.
Es wäre wirklich schön wenn sich die Setzer von Bausteinen auch mal aktiv um Mangelbehebung bemühen. Ich unterstelle nicht, dass manche das nicht auch tun, aber ich finde es schon wirklich traurig.
Aktuell gibt es 38137 Artikel mit dem Baustein „Belege fehlen“ und niemanden interessiert es.
Durch meine Aktivierung hingegen hätte man jetzt mal gezielt nach Bausteinen suchen können, die zu ungenau, oder längst nicht mehr passend sind.
Aber scheinbar ist es schicker, solche Artikel wie Dauer der Schulzeit mit sage und schreibe 4 Bausteinen (August 2005 Überarbeiten, Februar 2009 Belege fehlen, Oktober 2016 Veraltet und nochmals Überarbeiten) dem Leser zu präsentieren.
Und da wird sich etwas tun? Glaubt das ernsthaft jemand? Seit 15 Jahren hat das niemanden interessiert. Insgesamt sind dort in den Listen 66.051 Artikel aufgeführt, die irgendwelchen Wartungsbedarf haben oder auch nicht. Und der Großteil entfällt auf diesen gern ohne jegliche Angabe zur Begründung eingefügten Baustein, wo lagen wir bei ca. 33.000 Fällen ohne Parameter 1 bei aktuell 38.167 Artikeln. Wow da wundert es mich nicht, dass sie für durchschnittlich 4 Jahre in Artikeln verbleiben. Der derzeit älteste Baustein stammt übrigens aus dem Jahr 2006. Na dann auf gehts, suche mal die Belege für den Artikel Geographie Montenegros da sollte es schon Quellen geben, die eine Literaturangabe ist wirklich arg wenig. Aber als er eingefügt wurde Spezial:Diff/17224998/17444516 gab es diese Literatur noch nicht, ist damit der Mangel behoben? Und wie glaubhaft ist da die Aussage „Angaben ohne ausreichenden Beleg könnten demnächst entfernt werden“ wenn da in 14 Jahren nie etwas passiert ist? Da macht man sich doch eher in aller Form lächerlich. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:01, 2. Jul. 2020 (CEST)
Um es mal deutlich auszusprechen: Einen Baustein, der auf das völlig offensichtliche (im Artikel sind keine Belege) verweist, ist überflüssig. Der Baustein sollte nur gesetzt werden für inhaltlich umstrittene Angaben. "Ich habe zwar keine Ahnung von der Materie und kann nicht einschätzen, ob das stimmt, aber ich sehe hier keinen Einzelnachweis im Absatz" ist kein valider Grund. So gesetzte Bausteine können, ggf. kommentarlos, entfernt werden (wie schon oben gesagt, gibt es keine Pflicht zum Einzelnachweis). Der Bausstein soll die wertvollste Ressource der Wikipedia, die Zeit der konstruktiv Mitarbeitenden, auf ein real existierendes Problem lenken. Dazu muss er spezifiziert sein. Bausteine sind keine Erziehungsmaßnahme, um eigene Auffassungen über korrektes Editierverhalten durchzusetzen, die sich in dieser Form in den verbindlichen Regeln gar nicht finden. Im Grunde ist es wie bei Löschanträgen: erst wenn man selbst die Angaben für obskur, fehlerhaft oder missbräuchlich hält und selbst nicht für Abhilfe sorgen kann gehört ein Baustein da rein. Wenn das in der Vergangenheit zu lax gehandhabt wurde, wird es Zeit, erneut daran zu erinnern.--Meloe (Diskussion) 08:31, 2. Jul. 2020 (CEST)
Diese Meinungsäußerung ist zwar nicht wirklich falsch, aber ich stimme dir zu dass sie einige der Funktionen des Baustein übersieht, denn er dient nicht nur um (erfahrene) Leser und Wikipedianer auf etwas hinzuweisen, was für die offensichtlich ist (bei ganzlich unbelegten oder fast unbelegten artikeln). Wäre das die einzige Funktion, dann wäre er in Tat in solchen Fällen überflüssig. Er wird aber eben auch benutzt um den Artikel in (automatisiert in Wartungslisten einzutragen und er dient natürlich auch als Hinweis für Neulinge, also Leser und Autoren, die die Beleganforderungen von WP (noch) nicht kennen. Zudem dient auch auch gelegentlich als "Mahnung" oder "Strafe" anUnverbesserliche, die ständig belegfrei arbeiten. Bezogen auf solche Fälle stimme ich dir zu, das ist die Vorlage auch ohne Pflichtparameter sinnvoll bzw. berechtigt.--Kmhkmh (Diskussion) 15:03, 3. Jul. 2020 (CEST)
Dies bürdet jedoch den auswertenden und bislang vielleicht völlig unbeteiligten Autoren das Detektivspiel auf, wenn sie Jahre später den Baustein vorfinden. VG --PerfektesChaos 17:02, 3. Jul. 2020 (CEST)
Nur weil es zu wenig Autoren gibt heißt es nicht, dass wir unsere Standards senken sollen. Dass es jetzt erlaubt sei jeden beleglosen Quatsch in die Artikel reinzuschreiben. Das ist doch genau euer Ziel. Schreiben frei Schnauze was ihr gerade im Kopf habt ohne euch um Validierung/Belege kümmern zu müssen. Ein Rückfall in eine Vor-Aufklärerische Zeit. Ohne den Baustein gäbe es sonst leider kein effektives Durchsetzungsmittel gegen solche Belege-sind-mit-egal-Autoren. Die Alternative wäre dann nur, dass unbelegte Angaben immer sofort entfernt werden. Wenn das euer Ziel ist, gerne, dann werde ich bei meinen täglichen Recherchen, wenn ich über unbelegte Aussagen stoße, diese immer sofort löschen anstatt mit dem Baustein erst einmal eine Gnadenfrist zu geben.
"Ich habe zwar keine Ahnung von der Materie und kann nicht einschätzen, ob das stimmt, aber ich sehe hier keinen Einzelnachweis im Absatz" Exakt das ist doch der Use Case. Gerade weil ich kein Experte bin, muss ich doch anhand der Belege einschätzen können, ob das auch stimmt, was da steht. Ich will mich nicht auf irgendeinen Random anonymen Wikipedia-Autor verlassen müssen, ich will nachprüfen, ob das auch stimmt. Wenn ich es ja selber wüsste, dann bräuchte ich den Beleg ja nicht. Genau anders herum wird ein Schuh draus.
Zu dem Beispiel "Spezial:Diff/186677506/195382594" kann ich nur sagen: Der Baustein ist da völlig korrekt, weil Weblinks keine Belege sind: Man sollte sich einfach nochmal WP:WEB durchlesen. "Generell gilt: Die dort verlinkten Seiten müssen [..] Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind." Das ist genau das Gegenteil von Belegen. Belege werden per Einzelnachweis angegeben. Nicht anders. Fehlender Einzelnachweis = Fehlender Beleg.
Bausteine können effektiv in der Bekämpfung von Qualitätsmangel sein, das haben wissenschatliche Studien gezeigt, dafür habe ich sogar einen Beleg: [3]. Nur ist es halt so, dass wir in der deutschen Wikipedia nur die weniger effektiven Formen haben, nämlich die Block-Bausteine, während die präziseren und deutlich effektiveren Inline-Tags immer blockiert werden.
Wenn es euch wirklich um die Sache ginge und nicht darum, die Belegpflicht zu unterwandern, dann lasst uns doch die aktuelle Dynamik für folgenden Vorschlag nutzen;
1) Dieser Baustein hier, weil er so sperrig ist, sollte nur in Ausnahmefällen für großflächig unbelegte Artikel oder Kapitel genutzt werden.
2) Für einzelne unbelegte Aussagen sollte ausschließlich "[Beleg benötigt]" genutzt werden.
--TheRandomIP (Diskussion) 09:58, 2. Jul. 2020 (CEST)
Den Teil 1) Deines Vorschlags können wir im Rahmen des Regelwerks umsetzen. Für den Teil 2) müssen wir die Regeln ändern. Mach Dich dran, dafür Mehrheiten zu organisieren. Von Deinen immer neuen durch nichts gerechtfertigten persönlichen Unterstellungen über die Motive anderer Autoren abgesehen halte ich die Intention für nachvollziehbar, aber verfehlt. Wenn ich eine Aussage im Artikel für zweifelhaft halte, gibt es zwei Möglichkeiten. a) sie ist unbelegt. Dann muss ich Belege suchen oder die Aussage löschen. b) sie ist belegt. Dann muss ich die Belege prüfen (echt?, valide?, reputabel? zum Beleg der konkreten Aussage geeignet?). Beides verlangt Mühe und Sachkunde. Wenn die zweifelhafte Aussage unbelegt ist und ich dazu nicht in der Lage bin, dann, und nur dann, kann ich einen Belege-Baustein setzen. Wenn die Sachaussage im Text richtig ist, oder ich fachlich nicht in der Lage bin, das zu beurteilen, sollte ich schlicht die Finger vom Artikel lassen und mir Themen suchen, zu denen ich etwas beizutragen habe.--Meloe (Diskussion) 10:11, 2. Jul. 2020 (CEST)
@all: Bitte mal die Überschrift beachten. Das Thema lautet: Soll Parameter 1 verpflichtend sein? Ich sage: Ja, er soll. Siehe mein obiges Beispiel, wo jemand genussvoll den Baustein reingerotzt hat und dann noch zu faul war, meine Nachfrage zu beantworten. Wer den Baustein einsetzt sollte sich auch die Mühe machen, was er belegt sehen will. --tsor (Diskussion) 10:18, 2. Jul. 2020 (CEST)
@TheRandomIP: Was redest du nur immer für einen Quark? Nein, mir ist daran gelegen, dass jeder Artikel gut belegt und nach Möglichkeit natürlich auch mit Einzelnachweisen versehen ist. Dafür aber muss der Baustein den Mangel auch konkret benennen, nur das ist es was ich möchte. Ich möchte nicht, dass die Bausteine einfach entfernt werden, sondern dass man erkennen können muss, wonach man suchen soll, nur dann kann man einen Mangel auch beheben. Wie ich schon schrieb, ich entferne Bausteine nicht einfach nur, ich füge Belege hinzu und erst dann entferne ich sie. Das meint aktiv einen Mangel beheben das kostet oft unendlich viel Zeit, nur um manchmal festzustellen, ne, es gibt nichts womit man das belegen kann, und man belässt den Baustein dort. Du hast meine Frage nicht beantwortet, beteiligst du dich aktiv an der Behebung solchen Mängel oder setzt du nur Bausteine, deren Mängel andere erraten und dann beseitigen sollen? Belege bitte dass ich dafür sein soll „dass wir unsere Standards senken sollen. Dass es jetzt erlaubt sei jeden beleglosen Quatsch in die Artikel reinzuschreiben. Das ist doch genau euer Ziel.“[Beleg benötigt]
Mir geht es allein darum, dass erkennbar sein „muss worin ein Mangel“ besteht. Du verlangst ernsthaft von einem Leser eines Artikels er solle erst einmal die Wikipedia durchsuchen um denn auf Wikipedia:Weblinks zu stoßen, um dann nachzulesen, weshalb die angegebenen Weblinks keine Belege sein sollen? Ernsthaft?
Und ja „Pflichtangabe“ halte ich nach wie vor für richtig. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:24, 2. Jul. 2020 (CEST)
Ich will alles belegt sehen. Dafür brauche ich keinen Parameter, der stupide alle unbelegten Stellen auflistet. Gerade in Elea Foundation for Ethics in Globalization ist doch trivial, wie man hier vorgeht: Man prüfe sämtliche Aussagen, ob diese in den Weblinks vorkommen. Wenn ja, wandle den Weblink in einen Einzelnachweis an dieser Stelle um, wenn nein, hast du die unbelegte Aussage gefunden. Wenn es keine unbelegten Aussagen gibt, dann entferne den Baustein. Habe den Mut, den Baustein zu entfernen, wenn du alles geprüft hast. Wenn du alles bis auf einige wenige Stellen finden konntest, dann wäre eben mein Vorschlag, lösche den Baustein und füge stattdessen "[Beleg benötigt]" nur noch dort ein, wo der Beleg fehlt.
Bei Themen, bei denen ich mich auskenne, habe ich schon des öfteren Bausteine aufgelöst und Belege nachgetragen. Ich hab mir mal privat eine Liste erstellt, die ich gerne hier poste:
Wettbewerbe halte ich für quatsch, denn dort geht Quantität vor Qualität. Dort geht es nur darum, möglichst schnell irgendwas zu machen, aber nicht, es gründlich zu machen... --TheRandomIP (Diskussion) 10:37, 2. Jul. 2020 (CEST)
Zu Meloe: Die Vorschläge gibt es nur als Kombination! Wenn 2) nicht kommt, bin ich auch strikt gegen 1) ! Die Mehrheit versuche ich ja gerade hier zu finden.
Du schreibst "Wenn [...] ich fachlich nicht in der Lage bin, das zu beurteilen, sollte ich schlicht die Finger vom Artikel lassen". Ein ganz klares Nein, das ist der Kern, wie wir uns unterscheiden. Du willst ein Vertrauens-System aufbauen. Wenn ich von einem Thema nichts weiß, dann soll ich als braver Lemming irgend einem Random Wikipedia-Autor vertrauen, dass das richtig ist, was da steht. Ich bin da ganz anders: Ich will mich ja gerade fortbilden, will neues Wissen erwerben, aber auch sicherstellen, dass ich korrektes erlerne. Will mich nicht auf irgendwas verlassen, was irgendwo im Internet steht. Eine unbelegte Aussage ist für mich genauso viel Wert wie gar keine oder eine ausgedachte Aussage. Mit unbelegten Aussagen kann ich schlicht nichts anfangen. Ich weigere mich, unbelegte Aussagen in meinen Wissensschatz zu übernehmen. Das unterscheidet mich von z.B. den ganzen Verschwörungstheoretikern, die ihre Bildung aus irgendwelchen YouTube-Videos haben, wo ein Typ 20 Minuten die größte Scheiße über angeblich nicht existierendes AIDS, Corona-Verschwörungs usw. redet. Wenn wir alle das zu unserem Standard machen würden, eine Null-Toleranz gegenüber ausgedachten, unbelegten Aussagen, sähe die Welt heute ganz anders aus... --TheRandomIP (Diskussion) 10:37, 2. Jul. 2020 (CEST)
Auch das ist eine Unterstellung für die ich einen Beleg fordere. Ich arbeite immer gewissenhaft, auch dann, wenn ich an einem Wettbewerb teilnehme. Es geht mir um die Artikel nicht um den Wettbewerb. Womit belegst du deine Vermutungen? Wo habe ich schlampig gearbeitet? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:51, 2. Jul. 2020 (CEST)
Ich beziehe meine Aussagen nie auf einzelne Autoren. Ich sage nur, welche Anreize es gibt. Ein Wettbewerb setzt einen Anreiz für Quantität anstatt Qualität. Wenn einzelne Autoren dennoch gründlich sind, machen sie das freiwillig, werden aber nicht im Sinne des Wettbewerbes belohnt. Das ist der Fehler.
Mit diesem Baustein ist es doch ähnlich: Was ich sage ist, dieser Baustein setzt einen Anreiz, Belege nachzutragen. Wenn etwas in eine falsche Richtung läuft, brauche ich Anreize, die das in die gewünschte Richtung lenken. Wer gegen solche Bausteine ist, ist gegen Anreize die Belegsituation zu verbessern. Das wird letztlich für eine schlechtere Belegsituation in der Wikipedia sorgen. Daher mache ich eben sehr wohl diese Unterstellung, dass diejenigen, die gegen Bausteine sind, auch gegen bessere Belege sind. Jedenfalls wäre das das Resultat ihrer Handlungen, denn weniger Bausteine heißt weniger Anreize für Belege. --TheRandomIP (Diskussion) 11:00, 2. Jul. 2020 (CEST)
Du interpretierst also etwas hinein. Für mich sind das alles sehr unpassende Pauschalurteile über alle die hier nicht deiner Meinung sind. Es sollte für jeden selbstverständlich sein ordentlich und gewissenhaft zu arbeiten. Wie gut die sogenannten „Anreize durch diesen Baustein“ funktionieren, sieht man ja deutlich an ihrem langjährigen Verbleib in den Artikeln. Und genau das sollte dir den Anreiz geben sie zu präzisieren. Dann würde es eventuell besser funktionieren als bisher. Und ich hoffe mal du hast auch den Trivialfall Elea Foundation for Ethics in Globalization gleich ordentlich behoben und nicht nur hier ausgeführt, was man wie zu machen hätte, wenn man es denn wollen würde. Nein hast du nicht dann frage ich dich jetzt weshalb nicht, wenn es doch derart „trivial“ wäre den Mangel zu beheben? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:07, 2. Jul. 2020 (CEST)
Warum das bisher nicht effizient war, ist ja hier beschrieben: [4]. Wir brauchen "[Beleg benötigt]"! Würdest du da mitgehen, so eine Vorlage unterstützen? Dazu hast du dich bisher nicht geäußert (wie bisher kaum jemand). Was ich ja sage ist folgendes: Den Baustein zurückdrängen ohne Ersatz, da bin ich strikt dagegen. Aber ersetzen durch eine bessere, präzisere Alternative die verhindert dass man am Ende nicht mehr weiß worauf sich der Baustein bezieht, eben etwa "[Beleg benötigt]", ja gerne, dafür könnt ihr mich gewinnen. --TheRandomIP (Diskussion) 12:43, 2. Jul. 2020 (CEST)
+1 für Vorlage:Beleg benötigt. Eine solche Vorlage kann gezielt gesetzt werden und muss ein Datum als Pflicht-Parameter haben. Klappe zu. -- Michael Bednarek (Diskussion) 13:42, 2. Jul. 2020 (CEST)
Siehe WP:Citation needed, eine solche Vorlage wurde 2013 in einem Meinungsbild mit breiter Mehrheit abgelehnt. Um das zu überstimmen, bräuchte es also eines neuen MB, aber offenbar will die deWP-Community lieber mit schlechten Workarounds leben als mit effizienten Lösungen. O tempora, o mores ... --FordPrefect42 (Diskussion) 14:26, 2. Jul. 2020 (CEST)
"Klappe zu": Naja, jetzt geht es erst richtig los. Jetzt müssen wir uns das per Meinungsbild erkämpfen, nachdem das letzte Meinungsbild, wie gerade von FordPrefect42 gesagt, dazu gescheitert ist. Das kann ein langer Kampf werden, da die "Belege-sind-mir-egal"-Autoren alles tun werden, um unser Meinungsbild kaputt zu machen. Wie beim letzten Mal. Ich habe schon 2016 eine solche Vorlage befürwortet, habe auf die Schwächen der Bausteine hingewiesen. Ich bin abgeblitzt. Man hat mir zu verstehen gegeben "sind einfach die Erfolgsaussichten äußerst gering. Und insbesondere deshalb wirst du mit den WP-typischen genervten Reaktionen rechnen müssen". Also das ist mein Angebot: Ich helfe mit, ein weiteres Meinungsbild in die Wege zu leiten. Aber dann müssen hier alle mithelfen, dann müssen wir jetzt an einem Strang ziehen. Hier wird sich jetzt die Spreu vom Weizen trennen. Hier werden wir nun sehen, wer einfach nur die Belegpflicht untergraben will und wer wirklich an einer Verbesserung der Situation interessiert ist. --TheRandomIP (Diskussion) 14:32, 2. Jul. 2020 (CEST)

Das war hier auch nicht die Ausgangsfrage, hier geht es eigentlich nur darum, ob der Baustein aussagen soll „wo ein Mangel besteht = Pflichtparameter“, oder ob er, wie bisher von einigen pauschal und unverständlich überall auch ohne Begründung gesetzt werden soll und wer eigentlich darüber bestimmt, wann der Mangel behoben wäre und wann der Baustein als erledigt gelten und wieder entfernt werden soll. Ich bin, wie mehrfach geschrieben, für eine „Verpflichtung“ zur konkreten Benennung des Mangels. Wenn man einen solchen Baustein setzt, den viele Benutzer als „Abwertung ihrer Arbeit“ ansehen, so ist es für mich selbstverständlich auch anzugeben was genau man bemängelt. Ohne Hilfsmittel ist es oftmals schwierig herauszufinden, wann genau der Baustein gesetzt wurde oder von wem, wo man nachfragen könnte oder sehen kann was seither verändert wurde. Und ob ein hochgestelltesBitte einen Beleg angeben wirklich effektiver ist, kann ich nicht beurteilen, es wäre eigentlich nur unscheinbarer und leichter zu übersehen. Zudem sollte auch das, meiner Meinung nach, dann in einer Wartungskategorie gelistet werden. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:11, 2. Jul. 2020 (CEST)

"kann ich nicht beurteilen": Das haben die Wissenschaftler für dich gemacht: [5]. Kernaussage: "f possible, users should use inline tags rather than tag boxes to tag quality flaws, because inline flaws are fixed faster. According to this, it should be investigated whether existing tagboxes can be redefined as inline tags" --TheRandomIP (Diskussion) 16:26, 2. Jul. 2020 (CEST)
Ich versteh´s nicht. Ein durch qualifizierte Parameter spezifizierter Baustein ist doch de facto dasselbe wie ein inline tag. Er weist auf einen spezifischen Mangel hin anstatt allgemein den Artikel als mangelhaft zu kennzeichnen. So war der Baustein, gemäß Doku, doch gedacht und sollte auch genau so verwendet werden. Da argumentierst doch die ganze Zeit dagegen. Worm geht´s Dir eigentlich?--Meloe (Diskussion) 17:11, 2. Jul. 2020 (CEST)
Mir geht es darum, dass der Parameter nicht urplötzlich Pflicht werden darf. Wir haben ja aktuell 30.000 solche Bausteine ohne Parameter. Und was nun gemacht werden soll ist zuerst diese Bausteine mit Warnung versehen (erzeugt dann in 30.000 Artikeln eine sehr hässliche Fehlermeldung) und vermutlich dann schrittweise Entfernung aller dieser Bausteine ohne auch nur einen einzigen Beleg nachzutragen. Das muss auf jeden Fall verhindert werden. Da bin ich absolut dagegen, mal großflächig 30k wichtige Bausteine zu löschen oder unbrauchtbar zu machen. Das steht außer Frage, das geht nicht.
Aber ich möchte euch totzdem helfen: Als Alternative biete ich euch an, um euer eigentliches Problem zu lösen, diese Vorlage "[Beleg benötigt]" einzuführen. Sie wird dazu führen, dass eben in Zukunft weniger Leute solche Bausteine verwenden, wo dann nicht mehr klar ist, worauf sie sich beziehen. Das wird euer Problem lösen, ohne dass wir bestehende Bausteine kaputt machen. Eine Lösung eures Problem kann man nur mit einem Blick nach vorne lösen, nicht indem man alles Vergangene kaputt macht. --TheRandomIP (Diskussion) 18:38, 2. Jul. 2020 (CEST)

Man muss mir nicht helfen und ich habe keine Probleme schon wieder kommen von dir irgendwelche Unterstellungen, nur damit du den Parameter nicht ausfüllen musst, der einzige den ich hier sehe der ein Problem hat bist doch du. Wer sagt denn dass eine Fehlerkategorie zur Entfernung des Bausteins und nicht zur Behebung der Fehler führen würde, das sagst nur du und belegen kannst du das mit nichts. Du unterstellst aber wieder anderen, dass sie so handeln wollen, was bei mir sicher nicht zutrifft und für andere kann ich nicht sprechen. Es steht dir doch frei den Parameter überall ordentlich zu ergänzen. Ich finde es jedenfalls unmöglich anderen hier ständig irgendetwas zu unterstellen, nur weil sie deine Meinung nicht teilen. Es gibt hier kein „ihr“ und „eure“ und auch keine unbelegten Probleme. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 19:04, 2. Jul. 2020 (CEST)

Die Unterstellungen kommen doch gerade von anderen. Dass es nur "Bausteinschubser" seinen, "geben sich keine Mühe beim Setzen des Bausteines", erteilen "Arbeitsaufträge" an andere, würden die Arbeit der anderen "geringschätzen". Und deswegen solle jetzt der Baustein reglementiert werden, mit einem Pflichtparameter. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Die Autoren, die seien immer gründlich und machen alles richtig, und dann gibt es diese bösen Bausteinsetzer, die müsse man einschränken und reglementieren. Mein Argument ist, dass es auf beiden Seiten gewissenhaftife und weniger gewissenhaftige Leute gibt, und dass man weder Autoren pauschal eine hohe Gründlichkeit noch den Bausteinsetzern pauschal eine Faulheit unterstellen dürfe. Eine Lösung muss also auch den gutmütigen, gewissenhaften Bausteinsetzer mit einbeziehen, und die Autoren, die nur Vorwände suchen, um so viele Bausteine wie möglich zu löschen, muss man da leider auch mit einbeziehen, man darf ihnen nicht die Möglichkeit geben, plötzlich 30k Bausteine einfach so löschen zu dürfen. Natürlich wird es nicht jeder so machen, aber es reicht ja, wenn ein Autor so ist, und schwupps ist der Baustein weg. Das muss verhindert werden. --TheRandomIP (Diskussion) 19:17, 2. Jul. 2020 (CEST)
P.S. Stand der Diskussion ist ja, dass es keinen Konsens für dein Vorgehen gibt. Nicht allzu wenige haben sich gegen den Pflichtparameter ausgeprochen, gegen die Fehlermeldung bei existierenden Bausteinen. Somit wird die Änderung halt nicht durchgeführt und gut ist. Wenn du sagst, es gäbe hier ja kein Problem, ich würde euch nur unterstellen, dass ihr ein Problem mit dem Status Quo habt, dann lassen wir halt alles so, wie es ist, und EoD. Ich wollte hier wirklich nur helfen und Alternativen aufzeigen... --TheRandomIP (Diskussion) 19:27, 2. Jul. 2020 (CEST)
Fakt ist auf jeden Fall, dass es für das Einfügen des Bausteins ja einen konkreten Anlass gibt und diesen Anlass zusammen mit dem Zeitpunkt entsprechend im Baustein (oder ggf. auch auf der Disk) zu dokumentieren ist dem einfügenden Autor auf jeden Fall zuzumuten (und natürlich verhindert es auch, dass der Baustein missbräuchlich eingesetzt wird). Es ist also durchaus sinnvoll diesen Parameter als Pflichtparameter auszuweisen, insbesondere weil es ja (wie auch umseitig im Abschnitt Präzise Angaben angedeutet) dem Autor, der den Baustein sieht und Interesse an der Abarbeitung hat, dabei hilft einzuschätzen, ob der Baustein überhaupt noch aktuell ist (denn es könnte ja sein, dass die bemängelten Passagen bereits nichtmehr im Artikel vorhanden sind oder bereits mit Belegen versehen wurden) und wenn ja, ob der Autor mit Abarbeitungsinteresse zumindest einen Teil der Mängel beheben kann. Und falls es Rückfragen gibt, können die Informationen auch für den einfügenden Autor hilfreich sein, um nachzuvollziehen warum er (unter Umständen schon vor einigen Monaten oder Jahren) den Baustein eingefügt hat. Wer also einfach nur den Baustein in den Artikel klebt, weiß entweder nicht von der Möglichkeit einen Grund anzugeben und dass dies ja auch sinnvoll ist (was sich durch eine Fehlermeldung durchaus beheben ließe) oder weiß von der Möglichkeit hat aber offenbar (warum auch immer) kein Interesse daran, anderen Autoren den Anlass mitzuteilen und ihnen so bei der Behebung der Mängel zu helfen.
Klar ist in jedem Fall auch, dass ein Baustein ohne diese Informationen nur sehr bedingt hilft, denn ein Autor mit Interesse an der Abarbeitung müsste ja erstmal Zeit investieren um herauszufinden, wann der Baustein eingefügt wurde und damit auf welchen Stand er sich bezieht. Dann müsste er noch erraten, was genau der Einfügende vermutlich bemängelt hat (denn es kann ja durchaus sein, dass z.B. Bücher oder Zeitungen als Quelle angegeben sind, auf die der Autor mit Abarbeitungsinteresse keinen Zugriff hat und daher nicht einschätzen kann, ob sie die Aussagen abdecken oder nicht) und darauf aufbauend, ob diese inzwischen behoben sind und wenn nicht, ob er diese beheben kann. Folglich wird der Baustein also entweder ewig stehen bleiben, weil keiner Lust hat, die Zeit zu investieren um den möglichen Anlass zu ermitteln und dann ggf. festzustellen, dass er den Mangel nicht beheben kann bzw. weil sich der Autor unsicher ist, ob der Mangel denn wirklich behoben ist, oder ein Autor entfernt ihn, entweder weil er der Ansicht ist, dass er den vermutliche Mangel behoben hat (und übersieht dabei vielleicht, dass das der vom einfügenden Autor gemeinte Mangel, weiterhin im Artikel ist), oder weil er den Baustein nicht nachvollziehen kann und (grade wenn der Baustein schon seit Jahren drin ist) es vielleicht auch für wahrscheinlich hält, dass sich der Baustein inzwischen erledigt hat.
In Konsequenz daraus halte ich es übrigens auch für sinnvoll, die Wartungskat einzubauen, denn die sieht man im Artikel ja nur, wenn man versteckte Kategorien aktiviert hat, während sie es aber gleichzeitig ermöglicht entsprechende Bausteine gezielt abzuarbeiten bzw. es Leuten, die zwar Bausteine abarbeiten wollen, dabei aber Bausteine mit klaren Angaben bevorzugen, erlaubt z.B. per Petscan eine Liste zu erzeugen, die nur Seiten enthält, die in der Kategorie:Wikipedia:Belege fehlen (und ggf. themenspezifischen Kategorien) aber nicht in der Wartungskat enthalten sind. Darüberhinaus würde ich grundsätzlich auch eine Fehlermeldung einbauen, die allerdings, solange die Anzahl der betroffenen Artikel recht hoch ist, erstmal nur Nutzern angezeigt werden sollte, die das explizit aktiviert haben um Verwirrung zu vermeiden.
Zum Abschluss noch ein kleiner Vergleich: dieser Baustein ist in etwa vergleichbar mit einem Bug-Report für eine Software und bei Bug-Reports ist es eigentlich immer so, dass möglichst genaue Informationen über die Umstände des Fehlers verlangt werden, um den Entwicklern das Finden und Beheben des Fehlers zu erleichtern. Fehlen entsprechende Infos und werden auch nach Rückfragen nicht geliefert, wird der Report üblicherweise schlicht geschlossen und der Fehler dann halt nicht behoben. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 23:55, 2. Jul. 2020 (CEST)

Parameter = 1 zur Pflicht zu erklären ist komplett unnötig. Das einzige was das macht ist Nutzer zu vergraueln und durch mehr Bürokratisierung Einsteigern den Spaß an WP nehmen. Die Mängel liegen meist glasklar auf der Hand. Wie RandomIP schreibt braucht man keine unnötigen Parameter, der stupide alle unbelegten Stellen auflistet. Klar ist es besser immer eine Begründung anzugeben, aber sollte niemals Pflicht werden.--Jonski (Diskussion) 03:52, 3. Jul. 2020 (CEST)
@JonskiC: „Einsteiger“ haben keine Belege-fehlen-Bausteine zu setzen; das ist ausschließlich was für erfahrene Autoren, die kompetent und in Übereinstimmung mit den gültigen Richtlinien einschätzen können, wo es eine problematische Aussage gibt, die eines einzelnen Nachweises bedürfte.
„Einsteigern den Spaß an WP nehmen“ – wenn diese Einsteiger nichts anderes können, als unbegründete Bausteine überall reinzudreschen, sind sie genau im Kernpunkt der Debatte.
Einsteiger sollen Tippfehler verbessern, dann Aussagen aktualisieren, dann Abschnitte hinzufügen, dann mal einen eigenen Artikel anlegen. Oder vorhandene Wartungsbausteine abarbeiten.
Genau solche Schwachköpfe, die einen „Spaß“ daran finden, unbegründete Bausteine überall reinzudreschen, sind der Grund, warum das bereits 2009 in einen Pflichtparameter umgewandelt wurde, und diese Spaßmacher, die alle paar Monate wieder mit einer massenhaften unbegründeten Bausteinreinknallerei in den administrativen und anderen Projektseiten auffallen, blockieren die Arbeit der richtigen Autoren wesentlich und binden massiv Ressourcen für die Abarbeitung ihrer in Sekundenschnelle ausgeteilten Arbeitsaufträge.
VG --PerfektesChaos 17:02, 3. Jul. 2020 (CEST)
Ich sehe keinen nachvollziehbaren Nutzen darin, Nutzern ausgerechnet beim Setzen von Bausteinen die Arbeit besonders zu erleichtern. Das wird wohl kaum das Metier von Neulingen sein, und wenn, ist es vielleicht besser, ihren Bearbeitungsdrang zunächst auf andere Felder zu lenken. Wenn jemand einen Baustein setzt, sollte genau dieser Akt dokumentiert sein, ohne in der Versionsgeschichte zu blättern (wo es ja ohnehin drinsteht). Auch das erleichtert Autoren die Arbeit. Und in der Begründung könnte schlimmstenfalls stehen: Artikelinhalt ist komplett unbelegt. Aber jeder Bausteinsetzter sollte verpflichtet sein, zumindest kurz darüber nachzudenken, was er tut und warum.--Meloe (Diskussion) 08:17, 3. Jul. 2020 (CEST)
Ah, also gibt es doch ein Problem mit dem Status Quo. Der Ansatz, dass man reinschreiben soll "Artikelinhalt ist komplett unbelegt." verbessert rein gar nichts an der Situation. Angenommen, es gibt einen Artikel mit 100 Aussagen, alle unbelegt. Jemand fügt den Baustein wie von dir beschrieben ein. Dann kommt jemand, belegt eine der Aussagen des Artikels. Was dann? Baustein löschen? Ne, es sind ja immer noch 99 unbelegte Aussagen drin. Das hättest du vielleicht gerne, dass man die Belegpflicht so einfach umgehen kann, dass man immer maximal eine Aussage pro Artikel belegen muss, das sind aber nicht die Regeln. Ein Mangel liegt also immer noch vor. Wann kann der Baustein dann entfernt werden, welche Regeln gibt es jetzt? Wir hätten dann wieder die gleiche Situation wie davor, man ist sich unsicher, wie man nun mit dem Baustein verfahren soll, usw.
Ihr müsst euch das so vorstellen: Ein Baustein ohne Parameter heißt so viel wie "In diesem Artikel sind noch nicht alle Aussagen mit Belegen versehen. Hilf mit, indem du die Angaben prüfst und recherchierst". Und da wird man nicht drum rum kommen, einfach mal den kompletten Artikel zu prüfen. Das muss gemacht werden. Wenn "keiner Lust hat", die Zeit zu investieren, eben mal einfach alle Aussagen zu prüfen, dann ist das halt pech. Könnt ihr ja gerne machen, wenn euch die Bausteine stören. Es steht doch heute schon jedem frei, den Artikel zu prüfen, und nachdem er dann guten Gewissens sagen kann, alles ist belegt, kann er den Baustein löschen. Das ist Arbeit, aber darum geht es doch. Wir wollen eine Enzyklopädie aus überprüfbarem Wissen, nicht aus irgendwelchem Wissen, das sich jemand ausgedacht hat. Und deshalb muss man das hin und wieder auch mal machen, dass man eben wirklich mal prüft, ob die Aussage stimmt. Das machen viel zu wenige. Die meisten schreiben einfach nur irgendwelche neuen Texte, aber wer kümmert sich darum, die existierenden Texte zu prüfen? Das macht scheinbar keinen Spaß. Alle wollen immer nur Spaß haben beim Editieren. Es ist ja ok, jeder kann machen was er will, ich will niemandem seinen Spaß nehmen. Aber wer eben selber keine Lust hat, Artikel zu prüfen, soll bitte auch aufhören sich über die Bausteine zu beschweren. Denn da hört für mich der Spaß auf: es dürfen nicht diejenigen eingeschränkt werden, die ernsthaft einen qualitativ hochwertigen Artikel anstreben, damit andere Leute mehr Spaß haben können. Das geht nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 11:19, 3. Jul. 2020 (CEST)
Worüber redst Du? Ein Baustein, der kommentarlos eingefügt werden kann, kann ebenso kommentarlos wieder entfernt werden, sofern bei dem edit mindestens ein Beleg in den Artikel eingefügt worden ist. Vielleicht ist damit ja der Mangel behoben, wer kann es wissen? Wenn Du das besser findest ...--Meloe (Diskussion) 15:30, 3. Jul. 2020 (CEST)
Fakt ist auf jeden Fall (wie bereits weiter oben von mir erwähnt), dass es für das Einfügen des Bausteins ja einen konkreten Anlass gibt und diesen Anlass zusammen mit dem Zeitpunkt entsprechend im Baustein (oder ggf. auch auf der Disk) zu dokumentieren ist dem einfügenden Autor auf jeden Fall zuzumuten. Natürlich kostet das etwas mehr Zeit als einfach nur den Baustein reinzukleben, aber ein Autor, der den Baustein sieht, weis dann wenigstens direkt wann der Baustein eingefügt wurde, kann somit relativ schnell die Version finden, in der der Baustein eingefügt wurde und so rausfinden, was von den aufgeführten Mängeln noch aktuell ist. Und selbst die Aussage Artikelinhalt ist komplett unbelegt kann in Kombination mit dem Einfügezeitpunkt durchaus hilfreich sein, denn auch hier ist ja bekannt, wann der Baustein eingefügt wurde, und darauf aufbauend kann man ja dann die Versionsgeschichte anschauen (in der Vorherige Autoren eventuell Hinweise hinterlassen haben, auf denen man aufbauen kann) und so rausfinden, um welche Bereiche sich bislang noch keiner gekümmert hat, also noch Belege brauchen, und um welche Bereiche sich bereits jemand gekümmert hat, also unter Umständen bereits ausreichend belegt sind. Und sobald alle Bereiche in die 2. Kategorie fallen, sollte man vielleicht nochmal die Belege stichprobenartig prüfen und wenn sich dabei keine Lücken zeigen, kann man den Baustein entfernen.
Und bezüglich Spaß: es ist wesentlich angenehmer einen Baustein abzuarbeiten, aus dem klar hervorgeht was bemängelt wird, denn da kann man direkt mit dem Mangel beheben anfangen und muss nicht erst ne Menge Zeit investieren um rauszufinden was überhaupt bemängelt wird. Gilt übrigens ebenso für Bug-Reports bei ner Software: Wenn klar ist, wo das Problem liegt, kann man direkt das Problem angehen und muss nicht erst ne Menge Zeit damit verbringen, das Problem zu finden. Und abgesehen davon ist das hier ein Freiwilligen-Projekt und da macht man eben das worauf man Lust hat und da gehört Rätsel-Raten über Mängel definitiv nicht dazu.
Und @JonskiC: Für dich mag ein Mangel glasklar auf der Hand liegen, für einen anderen Autor (insbesondere wenn er noch nicht so lange dabei ist) gilt das aber nicht zwangsläufig (kennt man z.B. von Tippfehlern in eigenen Texten bzw. Logikfehlern in eigenen Code, die anderen Personen direkt auffallen, einem selbst aber nicht). Wenn du also willst, dass ein von dir erkannter Mangel behoben wird, dann beschreib ihn einfach möglichst genau, denn das erhört die Chance, dass andere Autoren diesen Mangel auch erkennen und ihn beheben (ist bei Bugs in Software übrigens genauso). Im übrigen glaube ich eher dass das Verwenden des Bausteins ohne den Parameter Nutzer vergrault (insbesondere Neunutzer), eben weil sie nicht wissen was genau bemängelt wird (denn die Verwendung ohne Parameter kann zweierlei bedeuten, entweder dass der gesamte Artikel nicht ausreichend belegt ist oder dass der Autor es nicht für nötig hielt, den Mangel konkret zu benennen, bzw. nicht wusste, dass das möglich ist). Ich erinnere mich z.B. an nen Fall auf WP:FVN (zu finden hier bei dem ein User etwas verunsichert nachgefragt hat, weil er einen Artikel mit Baustein verbessert hatte, der Baustein (der übrigens auch keine genaueren Angaben enthielt) aber weiterhin im Artikel blieb. Klar lag dort das Problem vermutlich darin, dass der User nicht wusste, dass dieser Kasten von nem Baustein erzeugt wird, den man manuell entfernen muss, allerdings denke ich, dass dort genauere Angaben zu den Mängeln durchaus geholfen hätten, dass der User etwas mehr Sicherheit hat.
Und ganz abgesehen davon ist Bausteine verteilen definitiv keine Aufgabe für Neulinge, denn bevor man Bausteine verteilt (und damit ja eine Nichteinhaltung der Regeln bemängelt), sollte man erstmal die Regeln kennen und vielleicht auch etwas Erfahrung haben und das ist bei einem tatsächlichen Neuling definitiv nicht der Fall. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 20:44, 3. Jul. 2020 (CEST)
@TheRandomIP:
Deine Behauptung „Und deswegen solle jetzt der Baustein reglementiert werden“ ist eine wissentliche Falschbehauptung.
Das ist nicht angeblich „jetzt“ so, sondern bereits seit 2009, durchgängig, wie dir schon oben nachgewiesen wurde.
Rund ein Jahr, nachdem der Baustein erschaffen wurde.
Ursache wird damals schon gewesen sein, und ist es bis heute, dass alle paar Wochen ein serienmäßiger Bausteinschubser im ANR aufschlägt, der nichts anderes macht, als im Sekundentakt in wildfremden Artikeln Belege-fehlen-Bausteine auszuteilen, und man dabei grundsätzlich immer zu faul war, eine Begründung im Einzelfall anzugeben.
Das wäre für diesen Personenkreis natürlich äußerst misslich, und würde nach einem Jahrzehnt das ständige Ärgernis eindämmen, wenn zukünftig begründungslose Bausteine wirksam unterbunden werden. Auch bisher schon war jede unbegründete Einfügung seit 2009 inkorrekt, weil missachtet wurde, den Pflichtparameter anzugeben.
Wenn keine Begründung mit beisteht, muss der Autor, der Jahre später in den mittlerweile völlig veränderten Artikel kommt, erstmal eine Stunde das Detektivspiel mitspielen, das durch die Faulheit des Bausteinsetzers verursacht wurde, wenigstens ein Datum oder eine Versionsnummer zu hinterlassen.
Deine Aussage „Ich will alles belegt sehen.“ (10:37, 2. Jul. 2020 und mehrfach) deckt sich nicht mit den gültigen Richtlinien. Das ist deine private Einzelmeinung. Es muss eben gerade nicht alles durch jeden Autor belegt werden. Wenn du deine private, nicht von den Richtlinien gedeckte Auslegung als Vorwand nimmst, überall, wo du mal einen Satz ohne <ref> siehst, sofort den Baustein reindrücken zu dürfen, und zu deiner persönlichen Arbeitserleichterung auch ohne eine Begründung oder konkrete und präzise Beanstandung, noch nicht mal mit Datum oder Versionsnummer, dann wird auch allmählich klar warum es hier so ein Theater gibt.
Es ist niedlich, wie du die Welt in zwei Gruppen aufteilst: die ach so sehr um das Wohl des Projekts besorgten Bausteinausteiler, natürlich fast alle qualitätsbewusst, was daran abzulesen ist, dass von 38.125 Einbindungen 33.891 ohne Begründung erfolgten, also 89 %, und die sowas im Sekundentakt fabrizieren; und die andere Gruppe sind die Autoren, die anschließend mit jedem Baustein eine halbe oder ganze Stunde beschäftigt sind.
@Lustiger seth: Lässt sich ein BF auch so programmieren, dass er auslöst, wenn durch einen Edit eine Wartungskat ausgelöst wird? Wir könnten relativ robust eine separate Wartungskat setzen, wenn die effektive Länge der getrimmten und von Tricks befreiten Begründungszeichenkette kürzer als 10 Zeichen wäre (Länge einer Versionsnummer oder ISO-Datum). Mit BF-RegExp geht das auch, aber extrem komplex mit vielen Aliasen und syntaktischen Nulltricks; 1=<nowiki>&32;</nowiki> hat mehr als 10 Zeichen, ist aber effektiv eine Leerbegründung. Ich lese bislang allerdings nichts von einer nach einem Edit hinzugekommenen Kategorie, das Schlüsselwort kommt nicht vor. Statt einer Wartungskat könnten wir uns allerdings auch des uralten Tricks mit added_links bedienen und mittels externem Umweg https://en.wikipedia.org/wiki/de:Vorlage:Belege_fehlen/Grundlos auf eine entsprechende Erläuterungsseite verlinken. Ich stelle hiermit dafür schon mal den BF-Antrag, sofern sich hier nicht in den nächsten Wochen eine qualifizierte Mehrheit für begründungslose Bausteinsetzung ergibt, und würde mit Lua eine wirksamen Nettotext ermittelnde Prozedur bereitstellen und eine Pseudo-externe URL generieren. Da oben etwa JonskiC das begründungslose massenhafte Einsetzen des Bausteins als lohnende Spaßveranstaltung für Einsteiger ansieht, mit der man ja auch angenehm schnall Sichterrechte erwerben kann, sollte das Theater nach zehn Jahren Dauer-Ärger mal ein paar wirkungsvolle Gegenmaßnahmen erfahren.
VG --PerfektesChaos 17:02, 3. Jul. 2020 (CEST)
gudn tach!
zur technischen frage (aus zeitgruenden habe ich den rest des threads nicht gelesen): ich habe nichts gefunden, was die wartungskategorien abdecken wuerde. alternativ zum regex fuer den wiki-sourcecode gaebe es noch den parameter new_html mit dem man den generierten html-sourcecode abklappern koennte. statt eines edit filters koennte man jedoch auch einfach einen bot darauf ansetzen, der eine wartungsliste befuellt. vorteil gegenueber edit filter: man kann erledigte eintraege abhaken/loeschen. -- seth 19:47, 3. Jul. 2020 (CEST)

Hier wird weiter leidenschaftlich argumentiert wieso es den Autoren helfen würde, wenn zumindest ein Hinweis, wenn er auch nur "komplett unbelegt" lauten würde, enthielte. Dieser Argumentation kann man vielleicht teilweise folgen, aber wir brauchen immer noch einen Übergangsplan! Wie kommen wir von dem aktuellen Zustand in den von euch gewünschten Zustand. Was nicht geht ist, dass entweder nun 30.000+ Artikel eine sehr sperrige Fehlermeldung bekommen oder dass 30.000+ Bausteine mal einfach so gelöscht werden. Das geht einfach nicht. Wir müssen uns mit dem Zustand abfinden, den wir aktuell haben. Ich sehe ehrlich gesagt nicht, wie das gelingen könnte. Oben habe ich gelesen, man sollte die Warnung nur für diejenigen freischalten, die diese explizit aktiviert haben. Aber auch das bringt ja nichts, weil dann neue Benutzer beim Einfügen neuer Bausteine immer noch nicht gewarnt werden, also es würde einfach so weiter gehen wie bisher.
Ich glaube nach wie vor, eine Lösung kann nur darin bestehen, ganz neue Bausteine einzuführen. Bausteine, die bisher nirgendwo verwendet wurden und auf die man deswegen auch keine Rücksicht zwecks Kompatibilität nehmen muss; die wir nun ganz frei gestalten können mit allen Parametern usw. Und dieser neue Baustein muss dann Stück für Stück den alten verdrängen. Ein geeigneter Baustein bzw. Vorlage wäre "[Beleg benötigt]". Das wäre mein Favorit, damit könnte man das Problem abmildern, weil diese Vorlage muss man ja schon vom Design her präzise setzen. Man kann diese gar nicht ohne die konkrete Stelle zu benennen setzen. Das wäre eine elegante Lösung. Es würde zwar nicht sofort alles verbessern, aber es würde den Grundstein für die zukünftige Generation legen, dass diese unsere Probleme nicht mehr hätten. Ihr müsst euch entscheiden, was ihr wollt: Kurzfritige Bedürfnisbefriedigung oder langfritige Weiterentwicklung zum Nutzen des Projekts. Hätte die vorherigen Generation von Wikipedianern im Jahre 2013 für eine solche Vorlage gestimmt, hätten wir heute diese Probleme nicht... --TheRandomIP (Diskussion) 23:49, 3. Jul. 2020 (CEST)

P.S. Die Belegpflicht ergibt sich aus WP:Q: "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten. Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen." Das schließt so gut wie alles mit ein. Ich meine, Wikipedia-Artikel erhalten ja fast ausschließlich nur "mit Rechercheaufwand bestätigbare" Aussagen. Irgendwelche Banalitäten, die man einfach so weiß, die schreibt man ja normalerweise nicht in die Wikipedia rein. Ich habe noch nie in die Wikipedia so einen banalen Satz wie "die Erde ist rund" geschrieben. Das ist doch völlig bescheuert, nein, was ich normalerweise in die Wikipedia schreibe, soll ja jemandem eine neue Erkenntnis bieten, die er davor nicht hatte. Also ist das was nichttriviales, etwas das nur "mit Rechercheaufwand bestätigt" werden kann. Defacto haben wir also eine Belegpflicht. Ausnahmen bestätigen die Regel. --TheRandomIP (Diskussion) 00:47, 4. Jul. 2020 (CEST)

(BK)Offenbar hast du die vorherigen Posts nicht im Detail gelesen, denn da wurden bereits Lösungswege angesprochen, die ich hier (mit ein paar Ergänzungen) nochmals aufliste:
  1. neben der optional sichtbaren Warnung würde eine Wartungskat ausgelöst werden, was in Kombination mit der (allerdings noch nicht explizit erwähnten) Tatsache, dass das Hinzufügen von Seiten zu einer Kategorie bereits seit etwas längerer Zeit in den Recent Changes dokumentiert wird, durchaus genutzt werden kann User zu ermitteln, die die Vorlage ohne Parameter neu einsetzen und diese User entsprechend darauf hinzuweisen. Allerdings kann man damit erst beginnen, sobald die Wartungskat mit den bereits bestehenden Fällen gefüllt ist (was aber spätestens nach einigen Tagen der Fall sein sollte).
  2. ebenfalls noch nicht explizit beleuchtet wurde die Tatsache, dass der Parameter in der maschinenlesbaren Beschreibung der Vorlage ja bereits als Pflicht aufgeführt wird und in Konsequenz daraus Tools wie z.B. der Visual Editor den User beim Einfügen bzw. bearbeiten der Vorlage bereits jetzt darauf hinweisen, wenn der Parameter nicht angegeben wurde, im VE zum einen dadurch dass das Feld (wenn leer) rot umrandet wird und dass es sich nicht aus der Auflistung löschen lässt (kannst du gerne selbst ausprobieren).
  3. Wie von PerfektesChaos erwähnt gibt es das Konzept der Bearbeitungsfilter mit denen es möglich ist, bei der Erfüllen bestimmter Bedingungen, user vor dem Speichern zu warnen, das Speichern ganz zu verhindern oder auch "nur" die Aktion im entsprechenden Logbuch zu vermerken.
Neue Bausteine halte ich für nicht wirklich hilfreich, denn da müsste man ja erstmal den Usern, die die bisherigen Bausteine neu einfügen, erklären, dass es da neue Bausteine gibt, die verwendet werden sollen und das geht letztlich ja auch nur über Warnmeldungen, die ja aber auch wiederum nur beim Neu-Einfügen der Bausteine auftauchen sollen, was exakt die aktuelle Problemlage ist. Wenn man aber keine Warnung ausgibt, wird sich zwar die neue Vorlage vermutlich auch irgendwann durchsetzen, aber es wird erheblich länger dauern und bis dahin würde vermutlich noch diverse neue Fälle entstehen, die man ja auch irgendwann abarbeiten müsste. Genau diese neuen Fälle könnte man mit der Aktivierung der Wartungskat und den oben von PerfektesChaos beschrieben Maßnahmen bereits zeitnah systematisch Erfassen und dann geeignete Gegenmaßnahmen einleiten. Und sobald diese Maßnahmen wirken, kann man sich über die Wartungskat um die systematische Abarbeitung der entsprechenden Bausteine kümmern und schlussendlich die Warnung aktivieren (sofern bis dahin nicht die überwiegende Mehrheit im VE arbeitet).
Ach ja, dein Kommentar erweckt den Eindruck, als ob es dir in erster Linie um die Einführung der per MB abgelehnten Vorlage Citation needed geht, weshalb ich deinen letzten Satz mal etwas umformulieren würde: Hätte die vorherigen Generation von Wikipedianern 2009 konsequent dafür gesorgt, dass die Vorlage den Parameter als Pflichtparameter handhabt, hätten wir dieses Problem heute nicht. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 01:43, 4. Jul. 2020 (CEST)
Also, das mit dem Wartungsakt ist sinnvoll, vor allem um mal zu ermitteln was überhaupt das Problem ist. Warum das Leute ohne Parameter einfügen. Vielleiht gibt es ja gute Gründe dafür. Ich füge meine Bausteine z.B. gerne auch mal so wie hier ein. Oder wie hier.
Bezüglich "Bearbeitungsfilter" mit "verhindern" muss man aufpassen, was passiert wenn jemand in einem Artikel mit länger vorhandenen parameterlosen Baustein eine Änderung macht, die vollkommen unabhängig vom Baustein ist, bekommt der dann auch diesen Fehler? Das wird dazu führen, dass Leute den Baustein einfach so ohne Prüfung rauswerfen, da bin ich dagegen!
Die Vorlage Citation needed ist eine gute Sache, sie geht doch genau in die Richtung, in die ihr es gerne hättet. Ihr wollt mehr Präzision, dass man sieht auf welchen Satz sich der Mangel bezieht. Die Vorlage Citation needed bietet mehr Präzision als der Baustein!! Wenn man sich also einerseits über die fehlende Präzision des Bausteins aufregt aber die nahelegende Lösung ablehnt, steht für mich stark der Verdacht im Raum, dass man nur den Baustein so weit wie möglich unattraktiv machen möchte um wieder einfacher die Belegpflicht umgehen zu können!
Weiter sagst du "die neue Vorlage vermutlich auch irgendwann durchsetzen, aber es wird erheblich länger dauern": Wie ich ja sagte, muss man auch mal langfristig planen. Stell dir mal vor, wie du die Wikipedia in 10 Jahren gerne hättest. Und dann ergreife heute die Schritte, die nötig sind, um das zu erreichen. Kurzfristige Bedürfnisbefriedigung ist billig und kann jeder... --TheRandomIP (Diskussion) 21:50, 4. Jul. 2020 (CEST)