Wikipedia:Redaktion Medizin/Archiv/2015/03

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was tun hiermit: Städtisches Klinikum Braunschweig ?

Gerade gefunden: Benutzer:Klinikum-Bs/Städtisches Klinikum Braunschweig gGmbH. Leider seit 27. Mär. 2012‎ keine Aktivität mehr. Vielleicht möchte sich jemand dieser lohnenswerten Aufgabe annehmen ... Gruß, Brunswyk (Diskussion) 10:30, 15. Mär. 2015 (CET)

Enzyklopädisch unbrauchbarer Werbetext, wahrscheinlich großflächige URV. Frag mal unter Portal Diskussion:Braunschweig, ob die sich dafür interessieren. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 10:39, 15. Mär. 2015 (CET)
Seh ich auch so, in der vorliegenden Form für den ANR unbrauchbar. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 22:28, 15. Mär. 2015 (CET)
Habe den „Artikel“ mittlerweile etwas überflogen und ebenfalls festgestellt, dass er offenbar – zumindest teilweise – per C&P als Werbeflyer zusammengebastelt wurde. Wenn sich niemand in den nächsten Tagen findet, den zu überarbeiten, lasse ich ihn löschen. Danke für die Hilfe. Gruß, Brunswyk (Diskussion) 07:11, 16. Mär. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq Disk 15:12, 22. Mär. 2015 (CET)

Kategorie:Koma

Eine IP hat diese Kategorie angelegt. Ich bin zwar in dieser Hinsicht Laie, ich habe abe den EIndruck, dass diese Kategorie außerhalb der Systematik steht.--SFfmL (Diskussion) 13:20, 20. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gleiberg (Diskussion) 09:56, 22. Mär. 2015 (CET)

en:Ventricular outflow tract

Hoppla und Hallo, ich scheine meine Wikipedia-Fähigkeiten verloren zu haben… Eigentlich sollte die Überschrift ordentlich, mit alias und Tarnung, verlinkt sein. Ich helfe gerade einer lieben, arabisch-muttersprachlichen Kollegin, einen medizinischen Fachtext ihres Doktorvaters ins deutsche zu übersetzen und stolpere über diesen Ausflusstrakt. Kann man das so sagen? Das nervt gerade so ein bisschen. Ich brauche ein deutsches Wort. Es gibt den englischen Artikel. Der verlinkt zu keinem deutschen. Also: Ventricle(Heart). verlinkt auch nicht. de.wikipedia->Suche: „Ventrikel“ führt (schockierenderweise) auf Herz ([1]). Da geht es auch nicht weiter. Soll ich den Artikel schreiben? In Eurer Domäne? Würde doch gleich gelöscht. Aber wir benötigen ihn jetzt. Die Frist ist ausgelöst. Danke und Grüße, der Sperber d! 23:16, 21. Mär. 2015 (CET)

Ausflussbahn ([2]) oder mehr noch Ausflusstrakt ([3]) sind Worte, die ich meine im Studium gehört zu haben. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 08:28, 22. Mär. 2015 (CET)
Danke schön! Grüße, der Sperber d! 09:15, 22. Mär. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ich seh's wie Drahreg -- Gerold (Diskussion) 17:18, 22. Mär. 2015 (CET)

Kategorie:Koma

Die Frage, ob diese neu angelegte Kategorie sinnvoll ist, wird auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/März/21 diskutiert. Fachkundige Beiträge bitte dort.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:25, 22. Mär. 2015 (CET)

Meinen Senf abgeliefert und SLA gestellt. --Gleiberg (Diskussion) 09:57, 22. Mär. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gleiberg (Diskussion) 09:57, 22. Mär. 2015 (CET)

Geschlechterdiskriminierung

Wie bereits mehrfach gesagt, halte ich nichts davon, auf Teufel komm raus Frauenbilder in Artikeln/auf der Redaktionsseite unterzubringen oder „Frauenartikel“ zu schreiben (was auch immer darunter verstanden wird). Oft sind diese „Frauenartikel“ sogar eine Fortsetzung der Diskriminierung, die in der Gesellschaft stattfindet.

Diese Diskriminierung spiegelt sich auch hier. So schlage ich vor, Geschlechterverteilung häufiger psychischer Störungen aus der Gynäkotropie auszulagern. Sie gehört da nicht hin. Warum erscheint sie ausgerechnet bei den Frauen? Möglich, dass das Zufall ist. Möglich aber auch, dass sich hier gesellschaftliche Realität spiegelt (s. oben). Anka ☺☻Wau! 10:34, 15. Mär. 2015 (CET)

Nebenbei (denn mit der gesellschaftlichen Stellung der Geschlechter hat das nicht direkt zu tun und mit der Auslagerung des Artikelteils erst recht nicht): The idea of two sexes is simplistic. Biologists now think there is a wider spectrum than that. Auf Deutsch: Die Neudefinition des Geschlechts. Anka ☺☻Wau! 10:44, 15. Mär. 2015 (CET)
Im Artikel Bisexualität (siehe jüngere Versionsgeschichte) bin ich dieser Zisnormativität aber "auf den Leim gegangen". --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 11:05, 15. Mär. 2015 (CET)

(BK) Gibt es einen Oberbegriff für Androtropie und Gynäkotropie? Geschlechterverteilung? (Nee, das passt nicht.) Zu so einem Begriff könnte es passen, wenn man nicht das von dir vorgeschlagene speziellere Lemma verwenden will. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 10:46, 15. Mär. 2015 (CET)

Geschlechtsspezifische Prävalenzunterschiede? Anka ☺☻Wau! 11:02, 15. Mär. 2015 (CET)
Naja, lieber androtrop als anthropotroph sach ich immer. --Gleiberg (Diskussion) 11:34, 15. Mär. 2015 (CET)
Was (oder wer) war nochmal androphob? Wenn ja, kann es noch werden? Oder ist das gestern? -- Gerold (Diskussion) 17:12, 15. Mär. 2015 (CET)

@Anka, Dein letzter Vorschlag ist sicherlich eine gute Möglichkeit. Wenn ich es richtig sehe, dann hat das nicht mit "Diskriminierung" zu tun, sondern damit, daß jedes Fachgebiet möglichst umfassend sein möchte, so beziehen halt die Gynis auch psychische Erkrankungen mit eine, genauso wie die Pädis alle Krankheiten bei Personen unter 18 für sich "beanspruchen". Wie sonst wäre es zu erklären, daß der Artikel Gynäkotropie auch Erkrankungen aufzeigt, die hauptsächlich das männliche Geschlecht betreffen. Wenn, dann würde ich aber den ganzen Artikel verschieben und einen redir von Gynäkotropie aus drauf machen. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 22:22, 15. Mär. 2015 (CET)

Warum denn das? Der erste Abschnitt passt doch zum Lemma. Nur der viel größere „Rest“ nicht. Anka ☺☻Wau! 22:34, 15. Mär. 2015 (CET)

Mein Vorschlag:

Auf gut deutsch: Androtropie u. Gynäkotropie sollten sich streng mit ihren Inhalten befassen. -- Gerold (Diskussion) 23:42, 15. Mär. 2015 (CET)

Klarer Fall. Der gesamte Abschnitt Gynäkotropie #Geschlechterverteilung häufiger psychischer Störungen gehört zu Psychische Störung #Verbreitung und absolut nicht in den Artikel Gynäkotropie. Ich würde das auch sofort selbst korrigieren, wenn ich technisch in der Lage wäre, das korrekt zu tun, insbesondere weiss ich nicht, wie zwei Artikel(teile) korrekt zusammenführt werden. Der Überbegriff von Androtropie u. Gynäkotropie ist übrigens Tropismus. --Chrisandres (Diskussion) 22:09, 16. Mär. 2015 (CET)
@Chrisandres: Tropismius ist ein möglicher Oberbegriff, der aber noch viel mehr umfasst als Andro- und Gynäkotropie. (Zum Beispiel Inotropie, Dromotropie, Chronotropie, Bathmotropie, Lusitropie und wahrscheinlich noch viel mehr.) Ich suchte eigentlich einen engeren Begriff für den Geschlechter-Tropismus. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 06:52, 17. Mär. 2015 (CET)
PS: Das von dir vorgeschlagene Ziel der Verschiebung des genannten Artikelinhaltes scheint mir sehr geeignet. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 06:56, 17. Mär. 2015 (CET)
Ich habs unter dem Motto WP:SM verschoben, nachdem es so wie so nicht lizenzkonform verschoben war. Danke Chrisandres für den Hinweis auf den richtigen Artikel. Anka ☺☻Wau! 01:31, 28. Mär. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anka ☺☻Wau! 14:03, 29. Mär. 2015 (CEST)

Fachliteratur Pädiatrie

In der Linksammlung dort findet man keinen Link zu einen Onlinenachschlagewerk der Fachrichtung Pädiatrie wurde das vergessen oder gibt es dazu keines? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 23:42, 1. Mär. 2015 (CET)
Meine zweite Frage ist gibt es ein Buch über die Geschlechtsentwicklung von Lebewesen, in den diese detailliert dargestellt wird? Ich meine damit von verschiedenen Tieren, dem Menschen, vom Anfang bis zum Ende möglichst mit Bildern versehen und dort sollen auch Fälle aufgezeigt werden was während der Entwicklung so schief gehen kann z.B. Intersexualität, was das für Auswirkungen das auf das Lebewesen hat und wie oft so etwas vorkommt. Das Werk sollt möglichst auf deutsch, bebildert und im Buchhandel verfügbar sein, so das ich es mir auch versorgen kann. Kann mir da jemand helfen. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 23:52, 1. Mär. 2015 (CET)

Pharmaunternehmen - Ergänzungen im Abschnitt Kritik

Kann sich jemand von euch mal XXX331s Ergänzungen der letzten Wochen im Abschnitt Kritik im Artikel Pharmaunternehmen ansehen? Sieht mir auf den ersten Blick zwar gut bequellt aus, der Abschnitt erscheint mir aber inzwischen extrem aufgebläht: Der Kritikabschnitt macht etwa 80 % des gesamten Artikeltextes aus. Vieles davon wäre wohl besser in den Hauptartikeln zu den entsprechenden Themen aufgehoben, beispielsweise Einflussnahme auf die Presseberichterstattung - Impfdiskussion 2015. Gruß, styko 00:54, 3. Mär. 2015 (CET)

Meine Meinung dazu: Das liegt in der Natur der Sache "Pharmaindustrie", dass die Kritik mittlerweile so umfangreich ausfällt - und an dieser selbst, daran für die Zukunft zu arbeiten, falls diese nicht genehm ist. Die Kritik könnte auch problemlos noch wesentlich umfangreicher ausfallen. Stoff genug liefert diese Industrie dazu selbst. Was das Verhältnis zum übrigen Text betrifft, so kann dieser ja erweitert werden. Beispielsweise durch mehr Zahlen, so etwa zum Umsatz die jeweiligen Gewinne der Unternehmen (so ca. 1/3 davon). Sicherlich ist es alles andere als sinnvoll, die Inhalte der Kritik in "entsprechende Themen" auszulagern - auch wenn das einschlägigen Personen sicher gefallen würde. Auszulagern, würde nicht nur Zerstückelung des wichtigen Gesamtkontextes der hiesigen "Pharmakritik" bedeuten, sondern dort wäre der Bezug zur Pharmaindustrie auch nicht mehr in diesem Umfang herzustellen bzw. würde - wenn er näher erfolgen würde - ggf. bemängelt (“Lemmafremd”). Notfalls könnte die Kritik im Artikel aber als "Pharmakritik" (so wie auch Globalisierungskritik z.B.) ausgelagert werden.XXX331 (Diskussion) 01:34, 3. Mär. 2015 (CET)

Ich habe große Teile wieder entfernt. Der Benutzer verwendet u.a. Quellen wie http://impformation.org/de/, die mit der Bezeichnung Bullshit ganz gut umschrieben werden können... --EH (Diskussion) 10:07, 3. Mär. 2015 (CET)
Es ist immer sehr schwer etwas sinnvolles, wikipediakonformes in einen Abschnitt namens Kritik zu schreiben. Diese Abschnitte sind hochgradig POV-gefährdet. Man sollte sich nur auf sehr reputable Quellen verlassen (und selbst dann ist es nich unproblematisch) und als Schreiber selbst keinen Standpunkt vertreten. Das ist sehr schwer. Ich traue mir das nicht zu. --Svеn Jähnісhеn (Diskussion) 19:54, 3. Mär. 2015 (CET)
Auch bei Rhesus-Inkompatibilität gab es einige Dinge, die dank XXX331s Ergänzungen ziemlich verquer waren. Leider fehlt mir die Zeit, das komplett zu überarbeiten.--Hic et nunc disk WP:RM 16:04, 4. Mär. 2015 (CET)

Paper zur Nutzung von Wikipedia-Texten während des Medizinstudiums

VG Herbert et al.: Wikipedia – challenges and new horizons in enhancing medical education. BMC Medical Education 2015, 15:32, doi:10.1186/s12909-015-0309-2. Hab's noch nicht gelesen. --Andrea Kamphuis (Diskussion) 15:33, 10. Mär. 2015 (CET)

Cochrane Colloquium: Wikipedia-Symposium

Weiß hier jemand etwas über diese Veranstaltung im Vorprogramm? Sind das die EbM-Leute vom WikiProject Medicine? Ich bin beruflich beim Colloquium (03.-07.10.2015, Wien; IQWiG-Standdienst) und will versuchen, schon am Do dabei zu sein. --Andrea Kamphuis (Diskussion) 12:56, 13. Mär. 2015 (CET)

Wird wohl so sein [4], aber Wien ist eine tolle Stadt mit einem sehr eigenen Flair. Also allemal eine Reise wert. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 22:04, 13. Mär. 2015 (CET)

Zwei Paper zur Leserschaft und zum beruflichen Hintergrund und der Motivation der Autoren/Bearbeiter der englischen WP-Medizin-Artikel

--Andrea Kamphuis (Diskussion) 18:26, 7. Mär. 2015 (CET)

Unter en:WT:MED#An interested paper on Wikipedia wird eine weitere (in D, AT und N durchgeführte) Studie diskutiert: Wikipedia – challenges and new horizons in enhancing medical education --Leyo 18:13, 15. Mär. 2015 (CET)

Androtropie / Gynäkotropie

Moin, sind die beiden Begriffe reguläre Begriffe in der Medizin (oder Psychologie)? Nur bevor ich sie weiter irgendwo einbaue... ;o) Ich bin halt nur etwas überrascht, daß sie im Internet insgesamt so selten zu finden sind... aber das kann natürlich verschiedene Gründe haben. Oder gibt es ein passenderes Lemma zum Thema?? Danke, Ibn Battuta (Diskussion) 22:32, 9. Mär. 2015 (CET)

AFAIK sind das reguläre Fachausdrücke. --MBq Disk 09:11, 15. Mär. 2015 (CET)
Roche-Lexikon, 3. Auflage: gynäkotrop und Androtropie (Knabenwendigkeit – was für ein schönes Wort). --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 10:25, 15. Mär. 2015 (CET)
Danke! Ibn Battuta (Diskussion) 01:44, 19. Mär. 2015 (CET)

Was machen bei Fehler in Literaturquelle?

Ein Satz zum Augeninnendruck aus der "Fachliteratur" zur Vorbereitung auf die mündliche Prüfung im Physikum: "Die Augenhüllen müssen als rigide betrachtet werden, so daß sich aus dem Verhältnis von Kammerwasserproduktion und Kammerwasserabfluß praktisch direkt der Augeninnendruck ergibt". [5]

Der Autor selbst schreibt, dass die Augenhülle als rigide anzusehen ist. Als allgemein bekannt darf man voraussetzen, dass sich wässrige Flüssigkeiten nicht komprimieren lassen. Nach Schulphysik ergibt sich aus der Rigidität und einer Kompressibilität von praktisch 0, das Zu- und Abfluss zeitlich so gut wie gleich sein müssen. Anders gesagt: die Produktionsmenge und Abflußmenge ist immer gleich groß und deren Verhältnis damit immer 1 (es sei denn das Kammerwasser geht auf wundersame Weise anderweitig verloren).

Lehrbuch hin oder her: damit ist die Aussage schlicht und einfach falsch. Etwas abfällig könnte man sagen: "Wen störts - ist ja nur Literatur von und für Mediziner". Leider findet diese Aussage aber auch Eingang in die Wikipedia. Seit 2009 steht im Artikel Augeninnendruck, das selbiger vom Verhältnis Produktion/Abfluss abhängig sei. Ich habe das hier (Difflink) versucht rauszuwerfen. Und mehr oder weniger umgehend wurde ich revertiert. Mit genau der obigen Quellenangabe.

Nun frage ich mich, wie man damit umgehen soll? Formal wurde ich zu Recht revertiert, weil es eine reputabele Quelle gibt (auch wenn ich sehr sicher bin das die Aussage der Quelle falsch ist, kann ich deren Reputabilität nicht abstreiten). Auf die Disk. des Artikel zu gehen habe ich wenig Lust - ich erwarte da jedenfalls nicht mehr als eine Vorlesestunde.

Vielleicht noch ein paar Worte zu den tatsächlichen Verhältnissen des Augeninnendrucks - durch eine sehr kleine Änderung (im Folgenden fett) wäre der oben zitierte Satz korrekt: "[...] aus dem Verhältnis von Kammerwasserproduktion und Kammerwasserabflußwiderstand praktisch direkt der Augeninnendruck ergibt". Selbst in der Quelle ist hinter dem zitierten Satz angegeben, das der Druck von (reziproken) Verhältnis zwischen Produktion und Abflußwiderstand abhängt. Leider verschwindet dadurch nicht die einleitend falsche Darstellung.

Also: was tun bei socher Quellenlage? -- Gerold (Diskussion) 17:05, 14. Mär. 2015 (CET)

Satz ändern und mit "besserer" Quelle belegen Uwe G. ¿⇔? RM 19:55, 14. Mär. 2015 (CET)
... und - auch wenn Gerold es hören mag ;-) - zusätzlich einen Hinweis auf die Fehlerhaftigkeit der Originalaussage und -quelle auf der Diskussionsseite des Artikels anfügen. Viele Grüße --Svеn Jähnісhеn (Diskussion) 20:37, 14. Mär. 2015 (CET)
"Das Verhältnis von Kammerwasserproduktion und Kammerwasserabflusswiderstand ist der Augeninnendruck." ist wohl eine falsche Aussage. Am Ende meiner Website www.nierenfunktionseinheit.de im Absatz 216 steht: Das Herzzeitvolumen ist gleich dem Quotienten aus Blutdruck und Widerstand. Analog muss die Kammerwasserproduktion gleich dem Quotienten aus Augeninnendruck und Kammerwasserabflusswiderstand sein. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 04:26, 20. Mär. 2015 (CET)
Demnach wäre der Augeninnendruck (als Differenz von Produktions- und Abflußdruck) das Produkt von Produktion und Abflußwiderstand, was ja indirekt auch im sich in der Quelle anschließenden Satz ("Bei einer Zunahme der Kammerwasserproduktion bzw. einer Zunahme des Kammerwasserabflußwiderstandes resultiert ein erhöhter Augendruck") steht. Der erste Satz ist anscheinend etwas unglücklich geraten; möglicherweise ging der Autor davon aus, daß mit zunehmender Produktion automatisch der Produktionsdruck steigt. --muellersmattes (Diskussion) 08:33, 20. Mär. 2015 (CET)

Recht herzlichen Dank für die Antworten. Ich werde wie folgt vorgehen:

Begründung: die Diskussion oben hat ergeben, dass das Verhältnis von Prod. und Abfl. des Kammerwasser gleich ist (vielleicht abgesehen von sehr kl. Zeitintervallen und anderen "Spitzfindigkeiten"). Andere Angaben in Lehrbüchern demnach offensichtlich falsch (oder zumindest unglücklich formuliert) sind. Anmerken kann ich dazu, dass die Aussage offensichtlich abgeschrieben wurde und Verbreitung hat. In der engl. Wiki gibt es eine Formel die besagt, das der Augeninnendruck der Quotient aus Prod./Abfluss plus dem episkleralen Venendruck sei. Nach Kürzen im Quotient ergäbe sich, das der Augeninnendr.=1+episkleralen Venendruck sei (wie man eine Dimensionslose 1 mit einem Druck addieren soll ist Geheimnis der engl. Wiki). Aber kurz gesagt: Das angebliche Verhältnis von Prod. und Abfluss. hat Eingang in viele Publikationen gefunden.

Warum einfaches Löschen?: mit dem Löschen sind falsche Inhalte draußen. Die Beschreibung der rein physikalischen Zusammenhänge (Druck, Fluß, Widerstand) ist in einem kurzen Satz unverständlich - und eine ausführliche Beschreibung artet in einer Physikstunde aus. Ich denke die meisten Leser können ohne die Physik leben. An die physiologischen Aspekte traue ich mich nicht ran. Bei der Produktion scheint nicht klar zu sein, welchen Anteil Ultrafiltration, Diffusion und enzymatische Wirkungen (Carboanhydrase) haben. Und selbst beim Abfluss scheinen Korrelationen zwischen episkleralen Venendruck und Innendruck nicht unbedingt gegeben zu sein.

Wenn jemand beim Augeninnendruck auf sicheren Füßen steht, mag er es gerne ausbauen. Hier kann die Disk. wegen mir geerlt werden. -- Gerold (Diskussion) 00:52, 21. Mär. 2015 (CET)

Tja, da sind wohl die meisten "reputablen" Quellen falsch und die betroffenen Mediziner mit physikalischen Grundsatzfragen überfordert. Habe den Franz Grehn, den Axenfeld Pau und der Albert Augustin befragt und jeweils einen Hinweis auf die Rolle des Abflußwiderstandes in den relevanten Artikeln ergänzt - mit Quellenangabe. Sollte Gerold Rosenberg die Beiträge wieder revertieren, dann sei's drum. Ich werde da nicht mehr tätig. Eine valide Quelle habe ich von ihm und seiner Aussage allerdings auch noch nicht erhalten. --CV ∆ RM 10:03, 21. Mär. 2015 (CET)
Im Übrigen fließt nicht das gesamte Kammerwasser über den trabekulären Abfluß in das Venensystem. Etwa 15% gelangen über einen uveoskleralen Abfluß in das chorioidale Gefäßsystem. --CV ∆ RM 10:17, 21. Mär. 2015 (CET)
Weil die angegebene Quelle ein Physiologiebuch ist, habe ich mal in meinem Schmidt/Thews/Lang (29. Auflage) nachgeschaut. Dort steht folgender Satz: "Wenn sich Produktion und Abfluss entsprechen, besteht der normale Augeninnedruck (16-20 mmHg)." Zur genaueren Regulation schweigen die Autoren sich aus. Schlußfolgerung: Im Normalfall sind Zufluß und Abfluß gleich, und somit ergibt sich der Druck nicht aus dem Verhältnis Zufluß/Abfluß (weil gleich 1).--muellersmattes (Diskussion) 23:30, 21. Mär. 2015 (CET)
Dieser Schluss ist völlig falsch. Auch in einem Hoch- oder in einem Niederdrucksystem können Zu- und Abfluss gleich sein. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:35, 22. Mär. 2015 (CET)
Die Regulierung erfolgt durch den Abflußwiderstand im Trabekelwerk. Wenn sich der i.o. Druck nicht aus dem Verhältnis von Produktionsmenge zu Abfluß des Kammerwassers ergäbe, würde dies bei einem Glaukom den gesamten therapeutischen Ansatz der Drucksenkung mittels Reduzierung der Kammerwasserproduktion ad absurdum führen. --CV ∆ RM 09:52, 22. Mär. 2015 (CET)
Nein, wenn man - wie oben angegeben - den Druck als Produkt (nicht Quotient!) aus Produktionsmenge und Abflußwiderstand sieht, läßt sich durch Reduktion der Produktionsmenge (bei gleichbleibendem Abflußwiderstand) der Druck senken. --muellersmattes (Diskussion) 19:23, 22. Mär. 2015 (CET)
+1 -- Gerold (Diskussion) 19:44, 22. Mär. 2015 (CET)
@Muellersmattes: Kollege Raeder spricht allg. von Hoch-/Niederdrucksystemen bei den Zu- und Ablauf gleich sein können. Im speziellen Fall, dem Auge, ist es mit Sicherheit so, das Zu- und Abfluss sich die Waage halten (eigentlich ist es die Regel das Zu- und Abfluss eines Systems gleich sein müssen - während ich mich hier abmühe versucht Wolfgang Schäuble seinem Kollegen Yanis Varoufakis einen ähnl. und im Kern genauso simplen Sachverhalt nahe zu bringen).
Dazu auch ein einfaches Denkbeispiel (das sich nicht in der Literatur findet - aber es soll ja der geistigen Vitalität zuträglich sein (Theorifindung gestrichen)): spontan kann man auf die Idee kommen, dass hoher Augendruck dadurch zustand kommt, dass das Verhältnis von Produktion (Zufluss) und Abfluss nicht gleich ist. Bei erhöhten Druck könnte die Produktion höher als der Abfluss sein. Nehmen wir in unserem Denkbeispiel an, jemand hat über einen sehr langen Zeitraum permanent sehr stark erhöhten Augendruck der nicht im mindesten schwankt (im Denkbeispiel dürfen wir den Druck morgens und abends gleich hoch lassen). Ist dann die Produktion dauerhaft größer als der Abfluss? Wenn ja, wo könnte das überschüssige Kammerwasser hin? Wird das Auge größer und/oder schwerer? Gibt es im Auge ein Depot, in der Übeschüssiges Wasser gelagert wird?
Das Denkbeispiel macht ganz schnell klar, das zumindest über längere Zeiträume Produktion und Abfluss (mengen) unabhängig vom Druck gleich sein müssen. Als Zweites könnten wird jetzt weiter denken, und uns überlegen wie sich Produktion und Abfluss genau in den Zeitspannen verhalten wo der Druck gerade steigt oder sinkt. Uns also relativ kurze Zeitintervalle ansehen. Um diesen zweiten Gedanken abzukürzen: ganz oben zitierte ich schon die Literatur in der die Augenhülle als rigide bezeichnet wird (also eher wie eine Hohlkugel aus Metall denn wie ein Gummiballon) und Wasser (im Gegensatz zu Gasen) nicht komprimierbar ist. Wenn man diese Fakten aufgreift und zu Ende denkt, kommt man zu dem Ergebnis, das auch bei Druckschwankungen (bzw. bei kleinen Zeitintervallen) die Zu- und Abflussmengen gleich sein müssen.
Zur Mathematik: hat man zwei Werte der gleichen physikalischen Größe (hier etwa Mikroliter oder Milligramm pro Stunde) dann gibt es zwei gängige Vorgehensweisen sie mathematisch zu bewerten (in Formeln einzubauen). 1.: man subtrahiert sie. Schäuble freut sich, wenn bei der Subtraktion von Geldzufluss und Geldabfluss des Staates ein Null heraus kommt. Und die Null käme auch bei der Subtaktion des Kammerwasser Zu- und Abflusses heraus. 2.: man kann beide Werte dividieren (das meint in aller Regel die Formulierung "ins Verhältnis setzten" - und bei der falschen Aussage wird ja von Verhältnis gesprochen). Dividiere ich zwei gleich große Werte, dann kommt immer 1 heraus. Und mit feststehenden Nullen und Einsen kann man in Formeln nichts anfangen ... man kürzt es raus oder lässt es gleich weg. Anders Formuliert: es ist praktisch sinnlos, Zu- und Abfluss in einem Satz zu erwähnen (auch wenn ich es hier ganz fleißig mache ein lächelnder Smiley ).
Ich behaupte ganz sicher nicht, das in der Literatur ständig Fehler vorkommen. In aller Regel ist, insbesondere auch die deutsche Lehrliteratur, gut. Wir haben hier aber die Ausnahme von der Regel. Und ja - dieser Fehler steht nicht nur in einem einzigen Lehrbuch. Das kann wegen mir als Beleg dafür gelten das Lehrbuchautoren relativ unkritisch Aussagen ihrer Kollegen/Konkurrenten übernehmen.
@Claudioverfuerth Alias CV: ich habe diesen Thread eröffnet und erlaube mir daher auch an das Thema zu erinnern. Sätze wie „Der intraokulare Druck ergibt sich demnach aus dem Verhältnis von Produktions- zu Abflussmenge des Kammerwassers“ sind falsch (sorry für die Fettung - es soll deutl. machen um was es hier geht) und haargenau diesen Satz habe ich bereits am 13. März 2015 um 23:19 Uhr im Artikel Kammerwasser gelöscht. Drei Minuten später habe ich eine ähnliche Aussage im gl. Art. gelöscht. Ich wurde von dir revertiert. Anschließend habe diesen Thread eröffnet und einige Zeit verstreichen lassen um Meinungen abzuwarten. Nachdem Meinungen eingetrudelt sind, habe ich die falsche Aussage in insgesamt vier Artikeln gelöscht (erst während der Disk habe ich weitere Fundstellen entdeckt). Anschließend hast du fast all meine Löschungen abermals revertiert.
Hier in diesem Thread führst du nun richtige und unstrittige Dinge an. Beispiel: deine Bemerkung „Etwa 15% [des Kammerwassers] gelangen über einen uveoskleralen Abfluß in das chorioidale Gefäßsystem“ ist unumstritten - also richtig!!! Hier aber am Thema vorbei weil durch die richtige Bemerkung die falsche Aussage (die du nun an verschiedenen Stellen einige male eingefügt hast) nicht verschwindet. Weiteres Beispiel: oben hebst du die Bedeutung des Abflusswiderstandes hervor (bis vor kurzen fand sich dazu nichts in den Artikeln). Das ist reine Wiederholung - überrede deinen Browser einfach das Wort "Widerstand" auf dieser Seite farbig darzustellen und du siehst, das der Einfluss des Abflusswiderstandes hier Konsens ist. Du wiederholst damit eine richtige Aussage, anstatt zu der falschen Stellung zu nehmen!
Zur Erinnerung: ich lösche eine falsche Aussage und du stellst sie wieder ein. Ohne deine Reverts würde es diese Veranstaltung gar nicht geben. Daher würde mich schon interessieren, ob die falschen Aussagen nun raus dürfen??? Gestern teiltest du mir noch mit: Dieser Sachverhalt ist konkret und valide belegt. Also keine weiteren Löschungen!.
Oben schreibst du für den Fall das ich die Fehler entferne „Ich werde da nicht mehr tätig“. Falls es so gemeint ist, dass du die aus dem Thema Augenheilkunde zurückziehen willst falls ich die Fehler rauswerfe dann ist das wohl mehr als übertrieben. Ich habe nicht den geringsten Zweifel an deiner Kompetenz und deinen bisherigen Leistungen zu zweifeln. Es ist kein Beinbruch, wenn man zugibt eine Bemerkung aus einem Lehrbuch unkritisch übernommen zu haben. Ja - es sollte die Regel sein wenn man Lehrbuchinhalte nicht ständig überprüft. Aber wenn ein Fehler aufgedeckt wird, dann sollte man es schon korrigieren dürften.
Und noch eine abschließende Bemerkung zum Abflusswiderstand: es ist ja schön, das hier die Bedeutung des Abflusswiderstands Konsens findet. Ich möchte aber darauf hinweisen, das wir nur ein Modell der Realität im Kopf haben, sobald wir Begriffe wie Widerstand verwenden. Sicher hat der Abflusswiderstand eine hervorragende Bedeutung beim Augendruck - das Medell ist aber grob vereinfachend. Wer Grundkenntnisse von physikalisch-physiologischen Vorgängen hat weiß, das der Abflusswiderstand mit Sicherheit (analog zu einem nichtohmschen Widerstand in der Elektrizität) nicht linear (vor allem im Bezug auf die Druckdiff.) ist. Zudem kommt mit Sicherheit noch ein "Innenwiderstand" bei der Produktion des Kammerwiderstands hinzu (analog beispielsweise zum Innenwiderstand von Batterien). Dieser Innenwiderstand ist dann ebenfalls nicht linear ... und und und. Was ich sagen will und schon weiter oben gesagt habe: die Realität ist so Komplex, dass wir gut beraten sind auf einen echten Experten (und wer es hören will: ich bin das nicht!) zu warten bevor wir die Artikel um vermeidlich richtige Aussagen ergänzen und es als "ganze Wahrheit" verkaufen. Mir reicht es also wenn das offensichtlich Falsche draußen bleibt. -- Gerold (Diskussion) 15:29, 22. Mär. 2015 (CET)
Ich bin ebenfalls kein Experte, und Hartwig Raeder ist es wohl auch nicht. Claudio ist noch am nächsten dran. Ich glaube, wir reden hier teilweise aneinander vorbei. Und ich glaube auch, daß die meisten Mediziner mit der Anwendung physikalischer Formeln so ihre Probleme haben. Ich versuche mal, die in dieser Diskussion aufgeworfenen Dinge zu ordnen.
  • Der Augeninnendruck ist die Differenz zwischen Zuflußdruck und Abflußdruck. Das ist - denke ich - unstrittig.
  • Steigt die Produktionsmenge, steigt - bei gleichbleibendem Abflußwiderstand - der Druck. Steigt der Abflußwiderstand, steigt ebenfalls der Druck - bei gleichbleibender Produktionsmenge. Auf diese Aussagen können wir uns auch einigen. Umgekehrt gilt das entsprechend (sinkt eins von beiden, sinkt der Druck), das ist Grundlage der Glaukombehandlung durch Produktionssenkung.
  • Aus der vorhergehenden Aussage läßt sich ableiten, daß der Druck nicht der Quotient aus Produktionsmenge und Abflußwiderstand sein kann (denn dann würde er steigen, wenn eins niedriger würde). Betrachtet man das Auge analog zum Kreislauf, ergibt sich Augeninnendruck=Produktionsmenge*Abflußwiderstand.
  • Im Normalfall beträgt das Vehältnis Produktionsmenge/Abflußmenge=1.
Fraglich ist, ob ein umgekehrter Zusammenhang zwischen Abflußmenge und Abflußwiderstand besteht. Ich persönlich würde davon ausgehen, daß, wenn die Augen rigide sind, auch bei hohem Widerstand die gleiche Menge abfließt. Mein Vorschlag: Den strittigen Satz rausnehmen und stattdessen in etwa folgendes reinschreiben: "Der Augeninnendruck ist abhängig von Kammerwasserproduktion und Abflußwiderstand". Da braucht man nicht mal eine andere Quelle für. --muellersmattes (Diskussion) 19:23, 22. Mär. 2015 (CET)
Hallo Benutzer:Muellersmattes: Entschuldigung, wenn ich dich oben auf Kindergartenniveau angesprochen habe. Das war eine Reaktion auf deinen Eidt von 23:30, 21. Mär. 2015. Dein Edit erschien mir so, als wäre eine ausführliche Darstellung angebracht (da habe ich wohl was missverstanden). Und ich hatte völlig übersehen, dass du dich am 08:33, 20. Mär. 2015 bereits qualifiziert geäußert hast. Also nochmal - Sorry!
Ansonsten nochmal mein Anliegen: Pflichtübung ist, Formulierungen zu löschen die darauf hindeuten das Zu- und Abflussmengen differieren könnten. Kür ist, den tatsächlichen Sachverhalt genauer darzustellen (da wird es vermutl. nicht ohne Berge von Belegen geben). Ich mache mich hier vom Acker sobald die Pflicht durch ist (bevor es Vergnügungssteuerpflichtig wird). -- Gerold (Diskussion) 20:16, 22. Mär. 2015 (CET) PS: mit deinem Formulierungsvorschlag bin ich einverstanden.

Diagnose

Ich hab mal einer unserer "grottigen" in Angriff genommen. Vom Text habe ich versucht so viel wie möglich zu erhalten. Inhaltlich habe ich den Artikel gemäß der ersten Definition des Wortes auf den ärztlichen Bereich eingeschränkt - Artikel für Pflegediagnosen etc. haben wir ja. Zudem ist mE ein Zusammenlegen aller "medizinischen" Diagnosen fast unmöglich, habe ich doch bei der Literaturdurchsicht beispielsweise gelesen, ärztlich Diagnosen würden zwecks Kostenerstattung, Pflegediagnose zwecks Behandlung erstellt. Der Artikel ist mittlerweile auf einem Stand auf dem er IMHO zwar noch recht kurz ist, aber dennoch die wesentlichen Themen anspricht und inhaltlich haltbar ist. Daher möchte ich Euch bitten, mal drüberzuschauen. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 23:50, 28. Mär. 2015 (CET)

Großes Lob! Ein erster Anfang... :-) Grüsse --CV ∆ RM 11:05, 29. Mär. 2015 (CEST)
Vielleicht könne ja alle noch daran feilen. Mir gefallen die Duden-Synonyme in der Einleitung nicht. Befund, Bestimmung, Beurteilung, Krankheitsbefund, Untersuchungsbefund und Untersuchungsergebnis sind für mit nicht identisch mit Diagnose, aber vielleicht ist das ja in der Humanmedizin anders. --Uwe G. ¿⇔? RM 15:57, 29. Mär. 2015 (CEST)
Ein Befund ist doch keine Diagnose (auch wenn manche der vermeintlichen Halbgötter in weiß gelegentlich so tun). Anka ☺☻Wau! 17:15, 29. Mär. 2015 (CEST)
Sehe ich auch so. Die Summe der Befunde ergibt die Diagnose(n). --CV ∆ RM 18:13, 29. Mär. 2015 (CEST)
Diese Duden-Synonymfindungen sind auch bezüglich der Verwendung in der Humanmedizin dumm und ärgerlich. Aber wenn solch Unsinn selbst hier steht... Ich streiche sie mal aus dem Artikel, Diskussion gegebenenfalls dort. Gruß, --Sti (Diskussion) 22:00, 29. Mär. 2015 (CEST)
Wenn im ersten Satz des ersten (Haupt-)Abschnitts schon vom Idealfall gesprochen wird, würde ich als Laie dort sogar schreiben: Im Idealfall fügen sich die erhobenen Einzelbefunde klar zu einem Muster, das nur eine Diagnose zulässt und alle anderen Diagnosen ausschließt. Das würde auch Befund und Diagnose noch deutlicher trennen. Obwohl, jetzt frage ich mich gerade, ob eine Diagnose wiederum ein Befund für die Diagnose einer Grunderkrankung sein kann. Vielleicht ist das doch nicht so ganz zu trennen. Ich will euch auch nicht von wesentlicheren Verbesserungen abhalten, die vielleicht noch an anderen Stellen des Artikels warten. PS: Der Duden gibt offensichtlich Worte an, die in irgendeinem Fall mit dem Wort synonym verwendet werden können. Wir erklären aber Bedeutungen nicht Worte, daher sind diese für uns irrelevant, ggf. kann es aber sinnvoll sein ihren Bezug zur Bedeutung zu erwähnen oder sie abzugrenzen. Soweit mein Senf, Grüße --Diwas (Diskussion) 03:47, 30. Mär. 2015 (CEST)
Na klar, ich persönlich finde die Synonyme des Duden auch nicht als 100%ige Synonyme, habe sie aber dennoch der Vollständigkeit halber übernommen (kann man auch wieder teil- entfernen) Auch die vorgeschlagene Formulierung gefällt mir gut - ich hab das mit er Eindeutigkeit gleich übernommen (das Muster hab ich vermieden, könnte es doch wieder zu Diskussionen führen). Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 22:45, 30. Mär. 2015 (CEST) Nachtrag: @Sti, könnte man das nicht etwas allgemeinlexikalischer formulieren?: "In Erweiterung der ursprünglichen Bedeutung ist Diagnose im alltäglichen Sprachgebrauch auch die Benennung, also die Zuordnung zu einem Krankheitsnamen innerhalb eines anerkannten Systems von Benennungen. Die Krankheitsnamen enthalten teilweise auch Vorstellungen über die Krankheitsursache und -entstehung (Ätiologie und Pathogenese)." Du damit meinst wohl beispielsweise, daß die Diagnose maskierte skrofulöse Dyskrasie im modernen kassenärztlichen Bereich nicht gestellt wird, aber historisch im Sinne der Säftelehre ihre Berechtigung hatte. Ich denke daher der Satz wäre besser in "Anforderungen an eine Diagnose" aufgehoben(?) zumal es dort auch deutlicher ausformuliert werden könnte(!), oder?
Mir ging es zunächst einmal darum, die ältere etwas schwammige Formulierung „Wesentlich für eine Diagnose sind auch Krankheitsursache und -entstehung (Ätiologie und Pathogenese)“ etwas mit Inhalt zu füllen. "etwas allgemeinlexikalischer formulieren?" - sehr gerne, ich hab' da selbst nur noch keine gute Idee. Ich dachte gar nicht an solche historischen Bezeichnungen, sondern an noch heute gängige Benennungen wie Ischämische Kardiomyopathie, Hypertensive Kardiomyopathie, Ischämischer oder hämorrhagischer Schlaganfall, Vaskuläre Demenz, um nur mal ein paar Beispiele aus einem Lehrbuch zu nennen.
Weshalb ich den Inhalt des von mir veränderten Satzes schon für die Einleitung wichtig finde: Diagnose ist ja einerseits eine Anstrengung des ärztlichen Verstandes, also eine intellektuelle Leistung: Unterscheiden, Durchschauen, Erkennen, Entscheiden, Beurteilen. Und bezeichnet andererseits in der Alltagssprache (aber auch der Fachsprache...) eine Zuordnung zu einer anerkannten sprachlichen Kurzformel, einem Namen, der mal fast nur beschreibend (z.B. Lichen ruber planus), mal eher erklärend (z.B. bakterielle Arthritis) sein kann, aber auch mal weder noch ist (z.B. Morbus Basedow). Ist das einigermaßen verständlich? Sprachlich kann man das sicherlich noch besser fassen. Gruß, ----Sti (Diskussion) 00:37, 31. Mär. 2015 (CEST)
Ach so, ich hatte das anders interpretiert. Jetzt versteh ich, was Du gemeint hast. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 00:52, 1. Apr. 2015 (CEST)
Ich hab jetzt versucht, das inhaltlich in den Text zu integrieren und hoffe, es gefällt. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 23:25, 1. Apr. 2015 (CEST)
Hallo Tom, mir fehlt die Berücksichtigung physiologischer Abweichung von einer Idealform bzw. Normvarianten ohne eigentlichen Krankheitswert, wie z. B. Ametropien, Heterophorie etc. So was gibt es auch außerhalb der Augenheilkunde und ist ebenfalls mit einer Diagnose zu versehen. Insofern halte ich die zitierte Definition "...Feststellung, Bestimmung einer körperlichen oder psychischen Krankheit" für nicht korrekt, oder wenigstens nicht ausreichend. Gruß --CV ∆ RM 10:05, 2. Apr. 2015 (CEST)
Interessanter Einwand. Möglicherweise waren es solche Normvarianten, welche die Kollegen vom DUDEN zu einigen der Synonymisierungen verführten;-) Nach meinem persönlichen Verständnis sind das eher Befunde als Diagnosen, aber ich sehe, dass die Grenzen fließen. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:44, 2. Apr. 2015 (CEST)
Für mich wären die Befunde eher eine Konkretisierung der Diagnose, sie können aber gleichwohl auch eine Diagnose selbst sein - Beispiel: "Heterophorie" = Diagnose | "Esophorie" = Befund (oder auch Diagnose....). "Ametropie" = Diagnose | "Astigmatismus" = Befund (oder auch Diagnose....). Wie Du sagst: es fließt ;-) --CV ∆ RM 13:30, 2. Apr. 2015 (CEST)
Wie wär's damit: "Eine Diagnose ist das medizinische Resultat einer verbindlichen Zuordnung körperlicher oder psychischer Merkmale zu Krankheiten, Dispositionen oder Normvarianten." --CV ∆ RM 14:20, 2. Apr. 2015 (CEST)
Demnach gäbe es verbindliche Verdachtsdiagnosen. Na gut. Meines erachtes sollte aber so oder so dem Verdacht im Artikel mehr Raum eingeräumt werden. Solange man nicht alle Fachärzte eines Landkreise abgeklappert und sämtliche Abteilungen (mindestens) einer Uni-Klinik bleibt abgesehen von offensichtlichen Beinbrüchen fast jede Diagnose ein mehr oder weniger gut begründetet Verdacht. -- Gerold (Diskussion) 20:03, 2. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Claudio, guter Einwand. Nun stellt sich die Frage, inwieweit eine Euthyreose eine "Diagnose" ist? Wenn man z.B. in einem Arztbrief schreibt meinetwegen - "Arterielle Hypertonie, Euthyreose, ..." so bedeutet das letztlich, daß eine Störung des Schilddrüsenstoffwechsels ausgeschlossen worden ist. - Also letztlich eine wichtige Info. Das gleiche gilt dann auch für Normabweichungen, die grundsätzlich mal völlig harmlos sind - eine Patella bipartita. Wie wäre es daher mit dem Satz: "Auch wesentliche Informationen zu Normalzuständen, oder Normabweichungen ohne Krankheitswert können im Rahmen einer Diagnose aufgeführt werden." (oder so)? Schließlich ist die Arterielle Hypertonie ja auch "bloß" ein Risikofaktor und keine Krankheit per se. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 23:11, 2. Apr. 2015 (CEST)

Finde ich gut. Orthophorie und Emmetropie beispielsweise sind ebensolche Fälle, wiewohl sie den Charakter eines Normalbefundes haben. "Arterielle Hypertonie" gehört imho zu den Dispoitionen und würde analog meines Vorschlages oben ebenfalls Berücksichtigung finden. --CV ∆ RM 10:30, 3. Apr. 2015 (CEST)

Zur Differenzierung Befund/Diagnose: Befunde sind Antworten auf Fragestellungen. Die Fragen können dabei sehr speziell (Blutzuckerspiegel) bis sehr allgemein sein (z.B. Tauglichkeit als Pilot um aktuell zu bleiben). Auf einfache Fragen gibt es oft einfache Antworten - Befunde fallen bei einfachen Fragen oft positiv oder negativ aus (fehlt derzeit im Artikel Befund!). Befunde führen weder unmittelbar zu Diagnose, noch werden sie ausschließlich zu Diagnosezwecken erstellt. Beispiel: die Diagnose "Flug(un)tauglich" gibt es nicht.

Eine nette Sprachblüte ist dabei noch "Ohne Befund" (wenn dein Zahnarzt nur "o.B., o.B. o.B. ..." von sich gibt hast du entweder gute Zähne oder dein Zahnarzt ein Sehproblem - aber in jedem Fall wird sich der Zahnarzt einen Befund vergüten lassen obwohl du ohne Befunde nach Hause gehst).

Weitere sprachliche Stilblüten sind Begriffe wie Diagnostisches Verfahren. Sprachlich müssten sie etwa Befunderhebungsverfahren heißen. So findet man in Bildgebendes Verfahren (Medizin) den Ausdruck Bildgebende Diagnostik. Streng gesehen ist das quatsch weil die Diagnose nach wie vor Kopfarbeit des Arztes ist und nicht Aufgabe der bildgenerierenden Maschine. Solche sprachlichen Unschärfen sind aber überall gang und gäbe.

Bei Befund darf man sich noch trefflich streiten, ob z.B. ein Blutbild ein Befund ist - oder es sich aus Einzelbefunden zusammen setzt. Ich denke im Alltag wird das mal so mal so gehandhabt. Im Artikel wird das Einzahl-/Mehrzahl Problem unter Befund (Medizin)#Gesamtbefund zwar angesprochen - wie ein Blutbild einzuordnen ist geht da aber nicht hervor.

Diagnose ist die Auswertung von Befunden (also das Auswerten der Antworten auf die gestellten Fragen - s.o.). Oben ist davon die Rede, das die Diagnose sich aus der Summe der Befunde ergäbe. Das ist mehr als unzutreffend. Eine Akte kann die Summe der Befunde enthalten - eine Diagnose kann sich u.U. auf eine Teilmenge der Befunde beziehen. Die Diagnose ist das Ergebnis der Kopfarbeit des Arztes (die Kopfarbeit kann im Sonderfall gegen Null gehen - siehe unten).

Ist ein Befund eindeutig und nicht interpretierbar, ist er bisweilen halt mit der Diagnose identisch. Dadurch ist unser "Synonymeproblem" begründet? Kommt ein Patient zum Hausarzt und sagt "Aua am Arm". Der Hausarzt wird dann einen (Gesamt?)Befund erheben: Augenschein, Tasten, Befragen ... der Befund könnte ergeben das Schmerzen und Schwellung im Bereich des Oberarm-Speichen-Gelenk aufgrund eines traumatischen Ereignisses vorliegen. Verdacht auf Prellung, Sehenzerrung, Fraktur .... Es ist durchaus möglich, das ein Arzt Ruhigstellen mit Dreieckstuch und Wiedervorstellung in drei Tagen verordnet (auch im reichen Europa wird nicht immer und überall gleich ein CT angefordert). Für uns ergeben sich keinerlei Probleme, die verschiedenen Tätigkeiten des Hausarztes in Befund und Diagnose zu kategorisieren. Nun kommt der Patient nach drei Tag wieder und berichtet über keinerlei Veränderung. Er wird zum Radiologen/Orthopäden überwiesen. Dort kann es u.U. passieren, das der Patient ohne Vorstellung beim Arzt durch das technische Personal geröntgt wird, der Arzt sich nur das Bild ansieht und glasklar erkennt: "fraktur des Radiusköpfchen" (also ein Ergebnis nur aufgrund des Bildes). Und genau hier haben wir unser (Synonyme)Problem: während wir bei dem im Nebel rumstochernden Hausarzt bei jeder Tätigkeit sehr fein zwischen Befunderhebung und Diagnose unterscheiden können, haben wir bei dem glasklaren Befund des Radiologen/Orthopäden, der mit der Diagnose identisch ist, ein Problem. Das Offensichtliche, bei den der Arzt keinen Hirnschmalz investieren muss, begründet das vermeidliche Synonym! Der einfache Fall macht die Zuordnung Befund/Diagnose unmöglich.

Zu dem oben kritisierten Synonym in "Praktische Tips für die Medizinische Doktorarbeit" [6]: Die Liste kann man je nach Sichtweise komplett als Unsinn abtun oder auch nicht. Praktisch keiner der gelisteten Begriffe ist ein glasklares Synonym! In einer Liste, deren Zweck offensichtlich ist, Unterstützung bei Wortwahl eine schriftlichen Arbeit zu leisten würde ich es als erlaubt ansehen (streng genommen sollte die Liste anders überschrieben werden). Wir hingegen sollten im Artikel Diagnose meines erachten darauf hinweisen das Diagnose und Befund identisch sein können (und auch begründen wann das der Fall ist).

Ansonsten würde ich empfehlen, in diesem Thread nicht das Thema "Krankheit" auf zu machen. Oben wurde schon Arterielle Hypertonie aus dem Handgelenk von einer Krankheit zur Disposition degradiert. Natürlich kenne ich Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen und werde mich nat. daran halten: trotzdem ist die Spekulation erlaubt, wieviel freundliche Zustimmung ich wohl erhalten würde, wenn ich die Erkenntnis in Arterielle Hypertonie umsetzen würde. Aber wie gesagt: das Fässchen Krankheit würde ich in diesem Thread der Übersichtlichkeit halber geschlossen halten. -- Gerold (Diskussion) 17:47, 3. Apr. 2015 (CEST)

@Claudio, Du hast den Satz ja schon eingefügt - und das paßt IMHO auch gut :-).
@Gerold, genau das, was du in Deinem Beispielfall darstellst, habe ich versucht insbesondere auch mit dem Satz "Die gezielte Abfolge verschiedener Untersuchungen mit dem Ziel einer Diagnosefindung wird auch als Diagnostik bezeichnet" in der Einleitung einzubinden. Der Radiologe fand es "Schwarz auf Weiß" - "Diese endet typischerweise mit der Benennung des gefundenen Krankheitsbildes ...". Ein Darstellungen der Definitionen Gesundheit und Krankheit hier bei Diagnose halte ich auch für unpassend. Ach ja, noch "Summe der Befunde". Im Artikel steht "zusammenfassenden Beurteilung". Wenn eben ein Befund im Röntgenbild dazu reicht, dann ist das doch auch gut, oder hattest Du das anders gemeint?. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 22:53, 3. Apr. 2015 (CEST)
@Redlinux: nunja - was ich vermutlich nicht richtig rüber gebracht habe: die Begriffe Diagnose und Befund erklären sich nur wechselseitig. Will ich den einen Begriff verstehen, muss auch auch den anderen begreifen. Und der Unterschied zwischen den beiden Begriffen ist am Augenscheinlichsten, wenn der Arzt richtig grübeln muss ... der Leser kann dann beispielsweise Analogien zu einem Krimi ziehen. Und im medizinisch einfachen Fall, ist eine Differenzierung zwischen Befund und Diagnose praktisch nicht möglich (der offene Beinbruch ist Befund und Diagnose). Das ist schwieriger zu vermitteln.
Um die Bedeutung des Begriffspaares für das Verständnis etwas deutlicher zu machen, würde ich den Satz "Eine Diagnose entsteht anhand der zusammenfassenden Beurteilung einzelner Beschwerden, Befunde, Krankheitszeichen (Symptome) oder typischer Gruppen von Symptomen (Syndrom)" im Artikel Diagnose auch radikal Kürzen (das Durchgestrichene entspricht der Kürzung). Im (noch einzufügenden) Folgesatz kann man dann eine Kurzdefinition von "Befunde" vornehmen indem man all das Auflistet, dass gerade gestrichen wurd (das Erfassen der Beschwerden, Krankheitszeichen (Symptome) und typischer Gruppen von Symptomen (Syndrom) ist ja gerade der Befund!). -- Gerold (Diskussion) 23:45, 3. Apr. 2015 (CEST)
Ich hab das jetzt mal umgesetzt - bitte ansehen. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 10:49, 4. Apr. 2015 (CEST)
Schon deutl. besser. Ich hätte es (wie könnte es anderes sein) etwas anders gemacht (nat. im festen Glauben es sei besser).
Hintergrund: ich bin für eine möglichst "klickfreie" Wikipedia. D.h., wenn Begriffe kommen, von denen man erwarten kann das sie nicht jeder kennt, versuche ich in Klammern oder auf ähnl. Weise eine Kurzerklärung einzufügen. Etwa so: "Diese Hinweise können durch die Erhebung der Anamnese (Leidensgeschichte), anhand einer körperlichen Untersuchung ... " (für die Nachwelt: als ich dies schrieb fehlte im Artikel Diagnose noch das "(Leidensgeschichte)"). Ob der Begriff "Leidensgeschichte" den Sachverhalt dabei zu 100% trifft sehe ich als zweitrangig an⁠1. Wichtiger ist meines Erachtens, das man die nichtkundigen Leser eine gute Chance gibt, etwas zu verstehen ohne Rumklicken zu müssen.
Wie oben schon gesagt kann man den Begriff Diagnose kaum Verstehen ohne Befund verstanden zu haben. Ich hätte es daher mit einer Kurzdefinition im Text (keine einfaches "siehe auch") versucht. Etwa so: "Eine Diagnose entsteht anhand der zusammenfassenden Beurteilung einzelner Befunde. Befunde können dabei die Beschwerden, Krankheitszeichen (Symptome) oder typische Gruppen von Symptomen (Syndrom) sein.".
Meine "Klickfreiphilosophie" ist übrigens bei dem Begriffspaaren "Krankheitszeichen/Symptome" und "Gruppen von Symptomen/Syndrom" schon jetzt wunderbar umgesetzt!!!
Noch eine Stelle die man Klickfrei machen kann: "Diagnose [...] ist nach dem Duden die „Feststellung, Bestimmung einer körperlichen oder psychischen Krankheit (durch den Arzt)“ ⁠2". Im derzeitigen Text erfährt der Leser erst nach dem Klicken, das die Definition dem Duden entnommen wurde.
So, genug genölt. Schöne Feiertage, Gerold (Diskussion)
1 
Hauptsache es passt zu Ostern
2 
Link zum Duden
Hab's mal eingebaut und finde es ganz gut. Allerdings gefällt mir das Duden-Zitat immer noch nicht. Also noch'n Versuch...:
"Eine Diagnose ist das ärztlich zusammengefasste Ergebnis der Zuordnung körperlicher oder psychischer Merkmale zu Krankheiten, Dispositionen oder Normvarianten. Sie entsteht aus der gesamtheitlichen Beurteilung einzelner Befunde wie bspw. Beschwerden, Krankheitszeichen (Symptome), Symptomkomplexe (Syndrome), aber auch Normalzustände oder physiologischen Normabweichungen." --CV ∆ RM 13:47, 4. Apr. 2015 (CEST)
Immer noch nicht??? Dann lies es noch ein paar mal! Vielleicht wird's dann besser (Appetit soll ja auch beim Essen kommen). Aber im Ernst: dadurch, das es unverkennbar als Zitat gekennzeichnet ist, kommt für den Leser sehr gut zum Ausdruck, das es sich um die Meinung eines Dritten handelt die die Wikiautoren nicht unbedingt teilen müssen. Daher muss es auch nicht gefallen (trotzdem ist es nat. kein Fehler es so oft zu lesen bis es einem gefällt). Dem Leser würde es nebenbei noch etwas klarer, wenn man ein zweites Zitat daneben stünde. Der Psychiater Dr.med. Othmar Mäser stellt hier gleich drei Definitionen bereit (habe den nett Lächelnden Herrn allerdings erst gerade über Google kennen gelernt - wohl nicht reputabel). -- Gerold (Diskussion) 13:40, 4. Apr. 2015 (CEST)
Ach Gottchen, ein Satz kann doch durchaus durch das, was ggf. wechselweise nach ihm zu lesen steht, an Qualität - oder wenigstens Plausibilität - gewinnen. Ist bislang aber noch nicht geschehen. Und dass wir hier unseren Lesern als quasi Zweitanbieter die Notlösungen vom Duden anbieten sollen, gefällt mir auch nicht. Aufgeben gilt aber nicht, also gib Dir mal ein bisschen Mühe. Bei dem, was Du hier seitenweise an Text produzierst, sollte sich doch langsam mal etwas Formidables für die Artikeleinleitung finden.... ;-) Gruß --CV ∆ RM 13:59, 4. Apr. 2015 (CEST)
Eine Diagnose ist das Ergebnis der Analyse aller Maßnahmen, die zum Erkennen einer Krankheit führen. Die noch nicht analysierten Ergebnisse der Maßnahmen (wie etwas Erfassung der Krankengeschichte, Untersuchungen aller Art) werden als Befund(e) bezeichnet .... das wäre mein Mist ... hätte nicht gedacht, das den Jemand lesen möchte. Hoffe es gefällt (bei ersten Lesen). Im Übrigen: "meine" Definition schließt ein, das die Diagnose "gesund" lauten kann. Auch da darf man dann trefflich Streiten. -- Gerold (Diskussion) 14:22, 4. Apr. 2015 (CEST)
Bei der Diagnose "gesund" bin ich 100% bei Dir. Allerdings weiß ich nicht, wofür "Maßnahmen" analysiert werden sollen. Es geht um die Ergebnisse, die die Maßnahmen zutage gefördert haben. Ansonsten sehe ich noch deutlichen Spielraum nach oben hinsichtlich einer passenden Formulierung. --CV ∆ RM 15:27, 4. Apr. 2015 (CEST)
Vielleicht vorweg: ich wollte mich nicht aufdrängen mit einem weiteren Vorschlag. „Dein Aufgeben gilt aber nicht, also gib Dir mal ein bisschen Mühe. Bei dem, was Du hier seitenweise an Text produzierst, sollte sich doch langsam mal etwas Formidables für die Artikeleinleitung finden....“ habe ich als Aufforderung zu einer eigenen Definition aufgefasst. Damit entbinde ich mich jeder Verantwortung, das man nun vor Butter keine Fische mehr sieht. Zu deiner Kritik:
  • ließ "Maßnahmen" als "Untersuchungen" - dann wirst du es verstehen. Ich habe Maßnahmen gewählt, weil der Begriff weiter gefasst ist und so gut wie nichts mehr durchflutschen kann. Mir soll aber der Begriff Untersuchung genauso recht sein.
  • Scheinbar störst du dich bei meiner Definition an dem Begriff "Analyse". Unumstritten ist, dass zwischen den Befunden und der Diagnose ein Prozess durchlaufen wird. Ein Prozess, den der Arzt vollzeiht. Weiter Oben bezeichnetest du den Prozess als einfaches Aufsummieren (Zitat: „Die Summe der Befunde ergibt die Diagnose(n)“). Direkt hier drüber kann man es so lesen, als würdest du den Prozess als „zutage gefördert” bezeichnen. In der Dudendef. wird der Prozess als „Feststellung, Bestimmung“ bezeichnet. Ich nenne es Analyse, um die Qualität des Prozesses zu unterstreichen. Auch wenn ich oben schrieb, dass manche Diagnose dem Arzt auf die Füße fällt - generell würde den Prozess als hochwertig ansehen. Wenn der Begriff Analyse nicht gefällt, dann kannst du auch gerne "Die Diagnose ist die Veredelung von ärztlichen Befunden" schreiben (hat jemand ne Fritteuse - die Pfanne läuft über).
Aber generell habe ich wenig Lust meine Definition zu verteidigen. Ich bin selbstbewusst genug um sie gut zu finden - aber nicht arrogant genug um sie anderen Def. vorzuziehen (sowohl an meiner Ver. wie auch an der derzeitigen Einleitung des Art. muss noch etwas gefeilt werden). Du wolltest sie ... also sieh zu was du damit anfangen kannst. -- Gerold (Diskussion) 17:53, 4. Apr. 2015 (CEST)
ich habe doch tatsächlich geglaubt, die Spruch "Butter bei die Fische" wäre eine Empfehlung Fisch mit viel Butter statt wenige Öl zu braten. [7]. Ich Tor!
Nimm es nicht so persönlich. Du mißverstehst offenbar manches. Ich habe nicht von "Dein Aufgeben..." gesprochen, sondern vom "Aufgeben" allgemein. Auch teile ich nicht Deine Lesart von "Prozess" und "Analyse". Aber ich finde, es sollte bei soviel sprachlicher und fachlicher Expertise doch möglich sein, eine gute, passende und allgemein akzeptierte Definition von "Diagnose" zu formulieren, die der fachlichen Qualität der Verfasser entspricht und über die einfallslose Version eines Duden hinausgeht. Es bezieht sich also rein gar nicht (nur) auf Dich, sondern auf alle, die hier versuchen, eine Lösung zu finden und damit einen gewissen Anspruch verbinden. Mag sein, dass das für den ein oder anderen Kinderkram ist, aber so hat eben jeder seine Ansichten. --CV ∆ RM 18:39, 4. Apr. 2015 (CEST)
Tja Claudio: da reden wir wohl sehr aneinander vorbei. Wenn du schreibst: „also gib Dir mal ein bisschen Mühe“, ich mir dann Mühe gebe und du darauf hin schreibst „Nimm es nicht so persönlich“ - dann weiß ich wirklich nicht mehr weiter. Ich habe das „Dir“ schon auf meine Person bezogen (also im wahrsten Sinne persönl. genommen). Wenn du eine andere Person angesprochen hast, dann solltest du sie vielleicht benennen damit sie sich angesprochen fühlt und und deiner Aufforderung nachkommt.
Im übrigen hilft es keinen Millimeter weiter wenn du Begriffe wie "Prozess" (ich hätte auch "Vorgang" nehmen können) in Frage stellst - zumal der Begriff "Prozess" nur für diese Disk. und nicht für den Artikel bestimmt ist.
Aber nochmal wirklich konkret: versuchen wir es mit einer super eindampften kompakten Version. Du schreibst oben wie bereits zitiert als kompakte Def.: „Die Summe der Befunde ergibt die Diagnose(n)“. Das ist deine Basis. Sollte ich eine superkompakte Definition liefern, dann würde ich schreiben: „Das Analyseergebnis von Befunden ergibt die Diagnose(n)“. Wenn du keinen Unterschied zwischen Analysieren und Summieren siehst, habe wir in der Tat ein echtes Verständigungsproblem. Ob ich mit "Analyse" wirklich gut liege lasse ich mal dahin gestellt ... der Begriff "Summe" geht meines erachtens aber meilenweit am Ziel vorbei.
Bleibt eigentlich die Frage, warum man die Kompakte Version nicht verwendet? Weil die Kompakte Version niemand versteht. Z.B. ist die Aussage "Ontogenese rekapituliert Phylogenese" superkompakt. Dummerweise versteht jemand, der mit den Begriffen Ontogenie und Phylogenie nicht vertraut ist, den Sinn nicht. Dasselbe Problem hat man bei der kompakten Definition von Diagnose - wer mit dem Begriff "Befund" nicht bestens vertraut ist, versteht die kompakte Ver. nicht. Abhilfe schafft da ein leichtes Aufblähen der Formulierung. Und genau das habe ich in dem gefetteten Vorschlag gemacht - in dem Vorschlag ist sowohl Diagnose als auch Befund definiert. Man kann wegen mir andere Worte wählen - aber man kommt praktisch nicht darum herum, in einer verständlichen Def. von Diagnose auch gleichzeitig Befund zu definieren.
Aber um es ev. Abzukürzen: gib und doch mal deinen Vorschlag für die Einleitung zum Besten (sehr gerne gefettet damit man es bei Scrollen gut findet). Abschreiben erlaubt - nenn uns einfach eine Version, die dir gefällt. -- Gerold (Diskussion) 20:02, 4. Apr. 2015 (CEST)
Ein letzter für die Nacht:
"Die Diagnose ist das ärztliche Arbeitsergebnis einer unter einem speziellen Begriff zusammengefassten Erhebung und Beurteilung einzelner Befunde und Untersuchungsergebnisse, sowie deren gesamtheitliche Zuordnung zu Krankheiten, Dispositionen und Normvarianten." Gute Nacht. --CV ∆ RM 20:22, 4. Apr. 2015 (CEST)
"einer ... Erhebung und Beurteilung" ist grammatikalisch falsch. Das Komma vor "sowie" muss weg. Auch ein Friseur kann eine Rothaarigkeit, eine Tonsur, eine Hexadaktylie oder eine Schwerhörigkeit diagnostizieren. Das wird man schwerlich als Arbeitsergebnis ansehen. Besondere Untersuchungsergebnisse werden auch nicht benötigt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 20:33, 4. Apr. 2015 (CEST)
...das Ergebnis einer Erhebung und Beurteilung..." ist grammatikalisch durchaus korrekt. Ein Friseur kann so manches, nur nennt man das nicht "Diagnose". Vielleicht benötigen Sie keine Untersuchungsergebnisse für Ihre Diagnosen. In der Ophthalmologie und Strabologie sind sie aber notwendig. --CV ∆ RM 20:40, 4. Apr. 2015 (CEST)
"und einer Beurteilung" wäre sprachlich besser. Ärzte nennen es vielleicht nicht Diagnose, trotzdem ist es eine. Der Friseur wird einen Strabismus convergens dexter, einen Arcus lipoides, eine Anisokorie oder vielleicht sogar ein Glasauge und einen Kayser-Fleischer-Kornealring sofort erkennen. Das ist eben die Arroganz der Ärzte, Nichtärzten keine Diagnostik zuzutrauen. Manchmal stellen sogar Patienten richtige Diagnosen. - Es wäre ein Irrtum, zu glauben, die Übersetzung zum Beispiel von "verschieden großen Pupillen" in "Anisokorie" hätte irgendetwas mit Diagnostik zu tun. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 22:09, 4. Apr. 2015 (CEST)
Nein, das wäre sprachlich nicht besser. Ich bin auch kein Arzt, aber 85% meiner Arbeit bestand aus Diagnostik und Diagnosestellung. Die habe ich dann dem Arzt erklärt. Wäre ich bloß mal Friseur geworden... --CV ∆ RM 08:47, 5. Apr. 2015 (CEST)
@Gerold, ich denke da mit dem Klicken ist nicht so schlimm, braucht man doch bloß mit der Maus über den Link fahren. Wenn dann die erste Zeile der Einleitung vernünftig formuliert ist, dann hat man (meist) einen groben Überblick zu dem entsprechenden Begriff. Dir auch frohe Ostern Redlinux·→·☺·RM 23:16, 4. Apr. 2015 (CEST)
Ich verstehe Redlinux' Beitrag nicht. - Noch ein schönes Beispiel zur Definition der Diagnose. Ein Bandscheibenvorfall ist weder Diagnose noch Krankheit. Das habe ich dort im vierten Diskussionsbeitrag erklärt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 23:47, 4. Apr. 2015 (CEST)
@Hallo Redlinux: ich kann mir kaum vorstellen, das wir hier tatsächlich andere Vorstellungen haben.
Mit der Aussage "ist nicht so schlimm" kann ich allerdings wenig anfangen. Wenn beispielsweise eine Zentralverriegelung am Auto defekt ist, ist das ganz sicher nicht so schlimm. Aber je nach Temperament des Fahrer (der vielleicht sein Auto alleine nutzt und von einer zentr. Verr. keinen Vorteil hat) kann es dann doch schlimm werden. Ein anderer mag sich drüber aufregen, das er eine Telefonnummer abtippen muss obwohl es durch irgendeinen tech. Firlefanz doch viel einfacher geht.
Aber zum Kern: jeder kennt dieses Gerede von der Omatauglichkeit (es gibt dafür auch irgendeinen nicht Grußmütterdiskiminierenden Ausdruck der mir entfallen ist). Omatauglichkeit von Artikeln ist Illusion. Viele Themen sind so komplex das sie nicht von jedermann verstanden werden. Und vermutl. wirst du mir zustimmen, das die inhaltliche Qualtiät der Artikel mehr und mehr zunimmt und die Allgemeinverständlichkeit zurückgeht (die höhere Qualität -> niedrigere Allgemeinverständlichkeit Regel tifft nat. nicht auf alle Artikel zu, aber auf viele).
Nun denke ich, das wenigstens die Einleitungen noch von jedem normal begabten Leser verstanden werden sollten. Dazu gehört auf jeden Fall die Sprache - Satzkonstruktionen sollten nicht zu kompliziert sein. Und es sollte so formuliert sein, das sich Klicken möglichst erübrigt. Zwei erfreuliche Beispiele für das was ich meine gibt es in der Einleitung von Diagnose: 1. „Krankheitszeichen (Symptome)“ - der deut. und wiss. Begriff sind gleichzeitig da. Bei dieser Schreibweise ist die Wahrscheinlichkeit, das jemand Klicken muss sehr klein. Das zweite Beispiel in der selben Einleitung: „Gruppen von Symptomen (Syndrom)“ - wenn man es genaue betrachtet, wird hier der Begriff "Syndrom" zumindest im Ansatz erklärt.
Und wenn ich beispielsweise die Chance habe, in der Einleitung von "Diagnose" der Begriff "Befund" mit drei Worten im Ansatz zu erklären, dann sollte ich die Gelegenheit nutzen. Wenn als alternative der Leser Klicken muss, läuft man immer Gefahr das der Leser von von Höcksken auf Stöcksken kommt.
Ein guter Test für Allgemeinverständlichkeit ist, wenn du eine Einleitung ausdruckst und jemand zu Lesen gibt der das Thema nicht kennt. So - nun ist das Thema von meiner Seite aber durch - ich will da keinen Glaubenskrieg draus machen. -- Gerold (Diskussion) 01:11, 5. Apr. 2015 (CEST) PS: wenns der Übersichtlichkeit dient kann man auch gerne diesen Beitrag von mir, Hartwigs von 23:47, 4. Apr. 2015 und Redlinux von 23:16, 4. Apr. 2015
@Raeder, danke für den Hinweis, sollte man hier noch was ergänzen? Ich denke, der BSV wäre auch inhaltlich "abgedeckt".
@Gerold, ich bin da völlig offen - bei Syndrom ist es IMHO in keinster Weise angreifbar. Welche Verbesserung schlägst Du bezüglich Befund vor? Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 23:19, 5. Apr. 2015 (CEST)

Es gibt doch bessere Literatur als den Duden, um zu einer Fachfrage eine Antwort zu bekommen! Was ich gefunden habe (Zitat): "In der Medizin arbeiten wir mit zwei verschiedenen Diagnosebegriffen, die oft miteinander vermengt werden. Es sind dies einmal der umfassende »hippokratische« Diagnosebegriff, den Richard Koch folgendermassen definiert: »Die Diagnose ist … ein Ausdruck für die Summe der Erkenntnis, die den Arzt zu seinem Handeln und Verhalten veranlaßt« (Richard Koch: Die ärztliche Diagnose. Wiesbaden, 1920). Im Gegensatz zu diesem eigentlich nie abgeschlossenen Diagnosebegriff benützen wir in der modernen Medizin im allgemeinen klar definierte Krankheitsbegriffe, die von Thomas Sydenham in Anlehnung an das Klassifizierungssystem in der Botanik in die moderne Medizin eingeführt worden sind und die R.N. Braun folgendermassen definiert hat: »Diagnose ist die wissenschaftlich zwingende Zuordnung eines Beratungsergebnisses zu einem Krankheitsbegriff« (Robert Niklaus Braun: Lehrbuch der ärztlichen Allgemeinpraxis. München, Berlin, Wien, 1970). Das ist im Unterschied zu der »Summe der Erkenntnis« ein sehr viel begrenzteres Konzept. Es verzichtet auf den Versuch, die »gesamte Realität«, die Fülle der Phänomene zu erfassen, und begnügt sich stattdessen mit einem Teilaspekt. Im »diagnostisch-therapeutischen Zirkel« sind beide Diagnosebegriffe enthalten: Wir streben nach der »Summe derErkenntnis« … und wir bedienen uns im Verlaufe dieses Prozesses immer wieder verschiedener Krankheitsbegriffe (Interpretationsmodelle), wohl wissend, daß diese immer nur Teilaspekte festhalten können (vergleiche auch: Wolfgang Wesiack. Wissenschaftstheoretische Überlegungen zur ärztlichen Diagnose. Münchner Medizinische Wochenschrift 114, 1972)" (zitiert aus: Thure von Uexküll, Wolfgang Wesiak. Realität – soziale Wirklichkeit – und der diagnostisch-therapeutische Zirkel. Aus: Thure von Uexküll (Hrsg.) Lehrbuch der Psychosomatischen Medizin. München, Urban&Schwarzenberg, 1979, S. 89, ISBN 3-541-08841-9) --Chrisandres (Diskussion) 23:13, 21. Apr. 2015 (CEST)

Hervorragende Hinweise! Den Duden halte ich allerdings durchaus für referenzierfähig, gerade für uns al Allgemeinlexikon. Dieser Begriffsentwicklung sollte IMHO am besten ein eigenes Kapitel gewidmet werden "Entwicklung des Begriffes" (oder so. Was hältst Du davon? Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 23:07, 29. Apr. 2015 (CEST)
Ich bin dran, das in den Artikel einzuarbeiten (offline), und will den Entwurf erst, wenn er reif dafür ist, zur Diskussion stellen. (Schade, dass du in Köln nicht dabei bist.) Ich melde mich wieder. --Chrisandres (Diskussion) 22:14, 27. Mai 2015 (CEST)
Ich hab mich halt noch nicht eingetragen, weil der Bereich der Treffens nicht für alle zugänglich ist (und das ist in meinen Augen ein Unding). Ich würde mich freuen, wenn Du ihn hier online darstellen würdest. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 22:16, 2. Jun. 2015 (CEST)
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