Wikipedia Diskussion:Literatur/Archiv 2023

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Bedeutsame Normdaten: Internet Archive

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

An vielen Stellen wird in Literaturangaben auf das Internet Archive (archive.org) verlinkt. In Wikidata haben wir dafür die Internet-Archive-Kennung (P724). Ich schlage vor, bei künftigen Eintragungen analog zu anderen Normdaten das Format "Internet Archiv: historicaloutlin00kelliala" zu empfehlen. Bislang konnte ein entsprechender Verweis nur unspezifisch als "Online"-Parameter in den Vorlagen eingetragen werden. Er bekam dann das Format "online unter archive.org". Ich bitte um Meinungen. Sollen

  • die Links künftig dem vorgeschlagenen Format folgen?
  • die Verweise aus P724 statt dessen dem "Online"-Format folgen?
  • die Parameter für Literatur-Vorlagen um einen eigenen Parameter für das Internet Archiv erweitert werden? ("Archiv"? "Internetarchiv"?)
  • "Online"-Parameter statt dessen so geparst werden, das Internet-Archiv-Links erkannt werden?

Was meint Ihr? --Vollbracht (Diskussion) 17:51, 5. Jan. 2023 (CET)

Deine Darlegungen sind ein völliges Rätsel.
„analog zu anderen Normdaten das Format“
  • archive.org sind keinerlei „Normdaten“.
  • Es gibt keinerlei solches Normdaten-Format.
Unter archive.org stehen, sofern nicht das Webseiten-Archiv gemeint sein soll, allerlei Ressourcen. Weitaus überwiegend sind es eingescannte Reproduktionen von Druckwerken, aber gelegentlich auch audiovisuelles Material.
Das sind ganz normale digitale Reproduktionen, wie sie auch bei books.google stehen, und bei Wikisource, und zeno.org, und auf tausenderlei anderen Websites.
Bei einem Druckwerk kann, sofern bekannt, gemäß ZR am Ende einer Zitation zum Schluss auch ein Weblink auf eine digitale Reproduktion angegeben werden. Dessen Formatierung richtet sich nach den ZR.
Was hier für ein besonderes „Normdaten-Format“ unter Tausenden von Websites begehrt wird und was diese eine einzelne unter allen anderen auszeichnen soll und einer Sonderregelung bedürfte ist völlig unerklärlich.
Vielleicht ist etwas wie URI gemeint; aber archive.org ist weder eine ISBN noch ein DOI noch URN noch sonst ein standardisiertes internationales neutrales Format, sondern eine privat betriebene Website mit irgendeinem x-beliebigen URL-Format, wie Hunderttausende andere auch.
  • Auch das sind allerdings keine „Normdaten“, sondern standardisierte Bezeichner-Formate. Normdaten werden etwa von Nationalbibliotheken vergeben, ggf. auch Museen, und wenn archive.org etwas nicht ist, dann ist es eine Nationalbibliothek.
„bekam dann das Format online unter archive.org“ – die Erwähnung von Weblinks als „online unter“ ist kompletter Unsinn. Ich verrate mal ein großes Geheimnis: Alle Verlinkungen sind „online“, ausnahmslos. An ein Link dazuzuschreiben, es wäre „online“, mag man in einem auf Papier gedruckten Buch machen, aber nicht in unseren Seiten. Das bläht nur sinnfrei auf.
Wie eine Verlinkung auf eine digitale Reproduktion zu gestalten wäre, regelt WP:ZR; hier komplett falsche Projektseite. Hier geht es um inhaltliche Aspekte, nicht um ein Format.
VG --PerfektesChaos 18:24, 5. Jan. 2023 (CET)
Du mal wieder mit Deinen Formulierungen! Mäßige Dich!
Sachlich:
  1. Wenn wir mit einer Datenbank zu tun haben, auf die standardisiert zugegriffen wird, dann hat diese Datenbank eine Beschreibungsseite in der WP und ein spezifisches Format, mit dem auf die Inhalte dieser Datenbank zugegriffen werden kann. Mich interessiert dabei nicht, ob die "Normierung" dieses Zugriffes durch eine Privatperson, oder durch eine Behörde definiert ist. Mich interessiert, ob der Zugriff eine allgemeine Relevanz für die WP hat. LdIF, IMDb und viele weitere Datenbanken sind "privat" im Sinne von "nichtstaatlich". Es mag wohl sein, dass ich nicht von Normdaten, sondern von Identifikatoren hätte schreiben sollen. Zu denen gehört dieser Parameter. Entsprechend sollten wir ihn auch behandeln. (vgl.: d:Q116032506)
  2. Wenn wir Links setzen, dann haben die Ziele und die Ziele haben einen Inhalt. Natürlich ist jedes Ziel online. Aber in einigen Fällen ist der Inhalt des Ziels nicht die Beschreibung eines Objektes, sondern das Objekt selbst. Da ist doch jedem klar, wenn die Beschreibung eines Objektes die Formulierung "online unter ..." enthält, dass dann das Objekt selbst an der so bezeichneten Stelle zu finden ist. Wofür hat Deine Vorlage:Literatur wohl den Parameter "Online", wenn es so komplett unsinnig ist, ein Ziel so zu beschreiben?
--Vollbracht (Diskussion) 23:47, 7. Jan. 2023 (CET)

3M zur Zitierung eines Werkteils

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen, ich erbitte eine 3. Meinung zur korrekten Zitation eines Abschnitts in einem Werk, bei der die Ansichten dazu von Georg Hügler und mir weit auseinanderklaffen, siehe auch Diskussion:Schmuckstein#Prüller_Steinbuch.
Es geht um folgendes Werk, dessen Nachdruck von 2007 für aktive Wikipedianer auch über die Wikipedia Library bei De Gruyter abgerufen werden kann:

Wie müsste aber nun die tatsächlich korrekte Zitation lauten? Gruß -- Ra'ike Disk. P:MIN 23:20, 27. Jan. 2023 (CET)

Wenn der Buchteil, Artikel, Aufsatz, Kapitel, Abschnitt oder gar nur Absatz einen separaten Autor hat, dann ist die Variante von Georg Hügler auf jden Fall möglich und besser, da leserfreundlicher und auch mit korrektem Respekt dem Teilautor gegenüber. --Alpöhi (Diskussion) 08:39, 28. Jan. 2023 (CET)
  • Gute Frage. Die Vorlage ist etwas beschwerlich, wenn ein Sammelwerk in einem Sammelwerk zitiert wird.
--Enhancing999 (Diskussion) 09:22, 28. Jan. 2023 (CET)

Das scheint mir (ausnahmsweise) jenseits vernünftigen Zweifels klar. Da ein Autor und ein Titel für diesen speziellen Eintrag existieren, sind sie zwingend anzugeben. Als Titel genügt ‚Prüller Steinbuch‘. Zitierweisen ohne Autor und Titel des Eintrags sind inkorrekt.--Mautpreller (Diskussion) 21:45, 29. Jan. 2023 (CET)

D.h. Georg Hüglers Angabe ist möglich und korrekt. Ra'ikes Angabe ist vielleicht gerade noch tragbar, weil Autor und Titel immerhin noch genannt werden, aber m.E. nicht sauber, weil die Belegstelle nicht klar dem Autor zugewiesen wird.--Mautpreller (Diskussion) 21:52, 29. Jan. 2023 (CET)

Ok, Danke für die Wortmeldungen. Ich habe entsprechend die Literaturangaben angepasst. Gruß -- Ra'ike Disk. P:MIN 19:57, 30. Jan. 2023 (CET)

Gehören selbstveröffentlichte Übersetzungen mit DNB-Eintrag in die Literaturliste?

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel John Muir sind etliche in einem Eigenverlag veröffentlichte Übersetzungen seiner Werke eingetragen. Eine der Übersetzungen erschien auch schon in einem normalen Verlag, der Rest nur im KT-Verlag. Die Bücher sind bei der DNB eingetragen, haben aber keine ISBN und ich habe keine Ahnung, wie die ggf. erhältlich wären.
Es gab diesbezüglich schon Diskussionen auf der Benutzerdiskussionsseite des Übersetzers und des Artikels (dort bisher ohne Beteiligung des Übersetzers), ich bin mir aber diesbezüglich unsicher was die Entfernung oder nicht angeht. Daher möchte ich das hier mal ansprechen. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:55, 19. Mär. 2023 (CET)

Mit dem hatte ich doch auch schon mal zu tun? Eine ISBN würde ich nicht voraussetzen, aber eine gewisse Verbreitung halte ich doch für erforderlich. Ein Buch, das zwar mal irgendwann irgendwo gedruckt wurde, aber nie im Handel war, erfüllt IMHO nicht die Anforderung weiterführend zu sein. Grüße --h-stt !? 21:37, 20. Mär. 2023 (CET)

Videos in der Literaturliste?

Letzter Kommentar: vor 9 Monaten3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich wollte zu diesem Thema gerne einmal auf eine Diskussion im Portal Sport hinweisen:

Siehe Abschnitt Videos bei bestimmten Artikeln? --Running-tomy (Diskussion) 22:09, 5. Jul. 2023 (CEST)

Die Diskussion ist erledigt.
Dieser Abschnitt kann archiviert werden
--Running-tomy (Diskussion) 08:45, 6. Jul. 2023 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von --Wi-luc-ky (Diskussion) 11:08, 6. Jul. 2023 (CEST), Gemäß Benutzerwunsch; aber jetzt mit Vorlage:Erledigt

der Abschnitt Auswahl

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

es gibt jemanden, der die hier beschriebene Definition verwendet, um im Fall der Anastasia-Bewegung von 5 angegeben Büchern 4 zu löschen,
was aufgrund der Kritik an dieser fragwürdigen Aktion wieder rückgängig gemacht werden konnte

nun macht er eine ähnlich fragwürdige Aktion im Lemma Sahra Wagenknecht

das Lemma selbst ist riesig, die Literatur-Liste bestand nur aus 7 Büchern, von denen er nun aktuell 3 gelöscht hat.

ich empfinde dieses fragwürdige, in meinen Augen vom eigentlichen Sinn der Regel abweichende Vorgehen, als regelwidrig und äußerst problematisch.

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 12:33, 8. Apr. 2023 (CEST)

Es war nicht fragwürdig, sondern notwendig und korrekt. -jkb- 14:57, 8. Apr. 2023 (CEST)

Frage zu Einzelnachweisen

Letzter Kommentar: vor 10 Monaten13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sind Bücher, die notwendigerweise in den Einzelnachweisen vollständig und mit allen Angaben aufgeführt sind, nochmals in der Literatur aufzuführen oder können solcherlei Doppelangaben gelöscht werden? Ein Beispiel ist der Artikel Moai. Dort sind Bücher im Abschnitt Literatur und in den Einzelnachweisen identisch.--Tuamotu12 (Diskussion) 13:09, 24. Jun. 2023 (CEST)

Hängt das nicht mehr vom Inhalt der Bücher als vom Inhalt der Vorlage:Literatur ab ? --Enhancing999 (Diskussion) 13:16, 24. Jun. 2023 (CEST)
Zusätzliches Problem bei Moai: der Artikel enthält m.E. nur (zu)wenige Einzelnachweise. --Enhancing999 (Diskussion) 13:22, 24. Jun. 2023 (CEST)
Das ist zu trennen. Es sind unterschiedliche Gliederungspunkte der Artikel. Nicht für jeden gemäß WP:Belege#Grundsätze herangezogenen Titel muss WP:Lit#Allgemeines gelten.--Gloser (Diskussion) 13:26, 24. Jun. 2023 (CEST)
Die Anführung einer bestimmten Publikation sowohl unter "Literatur" und in den "Einzelnachweisen" hat sehr wohl seine Berechtigung. Unter "Literatur" sollte sie in erster Linie in Vollständigkeit angegeben werden, wenn diese Publikation für die Artikelerstellung und Ausarbeitung grundlegende Bedeutung hat. Weiterhin kann dann die selbe Publikation in etwas verkürzter Form in Einzelnachweisen für spezielle Textbelegung angeführt werden, dann allerdings mit exakter Seitenangabe. Es ist falsch, diese Publikationsanführungen als unnötige Doppelangaben zu bezeichnen und oben erwähnte Löschungen im Abschnitt "Literatur" vorzunehmen. -- Muck (Diskussion) 14:43, 24. Jun. 2023 (CEST)
Die kurze Antwort hier ist nein. Etwas genaue: Zwar ist es Autoren erlaubt für Bücher die im Literaturabschnitt stehen in den Einzelnachweisen eine verkürzte bibliographische Angaben so verwenden, aber das ist lediglich eine Option keine Vorgabe. Allgemein sind Redundanzen hier eher erwünscht, um unerwünschte Seiteneffekte durch Edits zu reduzieren. Z. B. könnte jemand in der Literaturliste ein älteres Buch durch eine neueres besseres ersetzen, aber dadurch sind dann plötzlich für Einzelnachweise mit verkürzten bibliographischen Angaben, die sich auf die vollständige Angabe im Literaturabschnitt verlassen haben, unvollständig. Anders ausgedrückt, die Einzelnachweise sollten im Zweifelsfall immer unabhängig vom Literaturabschnitt sein.--Kmhkmh (Diskussion) 15:43, 24. Jun. 2023 (CEST)
O.k.--Tuamotu12 (Diskussion) 12:20, 25. Jun. 2023 (CEST)
"Z. B. könnte jemand in der Literaturliste ein älteres Buch durch eine neueres besseres ersetzen, ..." − Ein verantwortungsvoller Sichter oder Artikelpfleger hat das Recht, wenn nicht gar die Pflicht aus diesen Gründen: ("aber dadurch sind dann plötzlich für Einzelnachweise mit verkürzten bibliographischen Angaben, die sich auf die vollständige Angabe im Literaturabschnitt verlassen haben, unvollständig.") einen derartig verzerrenden Eingriff zu Revertieren. -- Muck (Diskussion) 13:05, 25. Jun. 2023 (CEST)
Mit welcher Begründung? "verzerrend"? --Enhancing999 (Diskussion) 13:11, 25. Jun. 2023 (CEST)
Kannst du nicht lesen: "aber dadurch sind dann plötzlich für Einzelnachweise mit verkürzten bibliographischen Angaben, die sich auf die vollständige Angabe im Literaturabschnitt verlassen haben, unvollständig." - das ist mit dem von mir verwendeten Begriff "verzerrend" gemeint. -- Muck (Diskussion) 13:13, 25. Jun. 2023 (CEST)
Sehe nicht wie das mit einer verantwortungsvollem Befolgung von Hilfe:Wiederherstellen#Wichtige_Hinweise vereinbar ist. --Enhancing999 (Diskussion) 13:37, 25. Jun. 2023 (CEST)
Hilfe:Wiederherstellen#Wichtige_Hinweise Punkt 4 auch nicht gelesen?
Wenn ein Autor eine bestimmte Ausgabe einer Publikation für die Artikelerstellung und oder -weiterentwicklung verwendet hat und diese Ausgabe dann unter "Literatur" in Vollständigkeit eingetragen, und im weiteren Textverlauf die selbe Literatur für nachfolgende Einzelnachweise verwendet hat, dann hat niemand das Recht, ohne vorherige Anfrage auf der zugehörigen Diskussionsseite im Abschnitt "Literatur" anstelle dieser bestimmten Publikation einfach eine andere Ausgabe derselben dort einzutragen. Es ist eben eine Unsitte, im Abschnitt "Literatur" bei den dortigen Publikationen einfach neuere Ausgaben einzusetzen, da die dort einst bewusst eingebrachten älteren Publikationsausgaben zumeist als Grundlage des Artikels verwendet wurden. Daran hat niemand etwas zu ändern. Und ein umsichtiger Sichter sollte in Übereinstimmung mit Hilfe:Wiederherstellen#Wichtige_Hinweise Punkt 4 einen derartigen Eingriff mit klarer Begründung auch immer rückgängig machen -- Muck (Diskussion) 14:02, 25. Jun. 2023 (CEST)
Nachtrag: Ich bin sowieso dafür, den Abschnitt "Literatur" grundsätzlich (und vorgegeben) zu unterteilen:
== Literatur ==

=== Artikelgrundlage ===
* ...
* ...

=== Weiterführend ===
* ...
* ...


Nur die Publikationen im Unterabschnitt "Weiterführend" könnten dann immer auch modernisiert werden. -- Muck (Diskussion) 14:11, 25. Jun. 2023 (CEST)

Umgang mit uralter Literatur im Literaturabschnitt

Letzter Kommentar: vor 9 Monaten18 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vor einigen Wochen stellte ich fest, dass in hunderte Artikel mit Bezug zum Elsass und zu Lothringen in den vergangenen etwa zwei Jahren in den Literaturabschnitt Publikationen eingefügt worden waren, die den Maßgaben von WP:LIT#Allgemeines (Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht.) nicht genügen und deshalb meines Erachtens ungeeignet sind, dort aufgeführt zu werden. Ich habe bemerkt, dass diese Einfügungen allesamt von ein und derselben Person mit zahlreichen Benutzerinkarnationen (Kaiser von Europa, Dux totius Pomeraniae, Alemanno, Bavarian Sailor, Iwan Solodownikoff, Katzenfeld und etliche weitere) stammten und dies in gleicher Form auch schon in Artikeln mit Bezug zu Polen, Tschechien und Ostpreußen geschehen ist. All diese Accounts wurden wegen qualitativ unzureichender und/oder problematischer Artikelarbeit gesperrt.

Die massenhaften Einfügungen habe ich in den vergangenen Tagen in vielen Artikeln wieder rausgenommen, wurde aber in Artikeln, die sich z. B. mit Alt-Kreisen oder -Provinzen beschäftigen, ohne Begründung revertiert. Da es sich hier insgesamt um einige hundert Artikel handelt, macht es keinen Sinn, die mE problematischen Auflistungen der veralteten Literatur in jedem Artikel einzeln zu behandeln. Also folge ich hiermit dem Rat einiger anderer Nutzer, den Problemkomplex an dieser Stelle gebündelt anzusprechen.

Es geht nicht um eine allgemeine Betrachtung der Frage, ob über 100 Jahre alte Literatur für die Arbeit in der Wikipedia geeignet ist, sondern ganz konkret um die massenhaften Einfügungen von Uralt-Literatur aller Inkarnationen dieser einen Person in den Literaturabschnittt von Artikeln. Ziel ist es, festzuhalten, ob die Herausnahme dieser Literatur (einige Beispiele folgen unten) mit Hinweis auf WP:LIT#Allgemeines korrekt ist und damit nicht kommentarlos revertiert werden darf (Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.) oder nicht.

Einige exemplarische Beispiele von mir entfernter und wieder hineinrevertierter Literatur
  • Theodor Franz Xaver Hunkler: Geschichte der Stadt Colmar und der umliegenden Gegend, Colmar 1838, S. 467. in Katzenthal
  • Karl Emil Gebauer: Kunde des Samlandes oder Geschichte und topographisch-statistisches Bild der ostpreußischen Landschaft Samland. Königsberg 1844 (Volltext) in Samland
  • Ferdinand Gregorovius: Idyllen vom Baltischen Ufer. In: Figuren. F. A. Brockhaus, Leipzig 1856 in Samland
  • Maximilian Gritzner: Der Adel Deutsch-Lothringen's nach archivalischen Quellen, Bauer & Raspe, Nürnberg 1873, S. 4. in Burg Salm (Vogesen)
  • Gustav Neumann: Geographie des Preußischen Staates. 2. Auflage, Band 2, Berlin 1874, S. 129–130, Ziffer 6 (Google Books) in Landkreis Lauenburg i. Pom.
  • Ludwig Wilhelm Brüggemann: Ausführliche Beschreibung des gegenwärtigen Zustandes des Königl. Preußischen Herzogthums Vor- und Hinter-Pommern. Teil II, 2. Band: Beschreibung der zu dem Gerichtsbezirk der Königl. Landescollegien in Cößlin gehörigen Hinterpommerschen Kreise. Stettin 1784, S. 1024–1090 (Google Books) in Landkreis Lauenburg i. Pom.

@Definitiv: zur Info

-- Gruß Sir Gawain Disk. 🏰 21:30, 26. Jul. 2023 (CEST)

Heimatkundliche Literatur zu Ostpreußen, Elsass-Lothringen und anderen ehemaligen Reichsgebieten aus der nationalbesoffenen Zeit des deutschen Kaiserreichs geht m. E. gar nicht. Die ist so voller chauvinistischem PoV, dass die Vorgaben von WP:Lit nicht erfüllt werden. In Einzelfällen kann so etwas als Einzelnachweis verwendet werden, aber wissenschaftlich maßgebliche Werke oder seriöse, möglichst aktuelle Einführungen sind das sicher nicht. --Arabsalam (Diskussion) 21:46, 26. Jul. 2023 (CEST)
Ich bin der Erst- und Hauptautor von Kreis Thann (daher war dieser Kreis auf meiner Beobachtungsliste) und der oben erwähnte Revertierer. Und ich schließe mich dem Wunsch nach einer kritischen Hinterfragung der dortigen Literaturliste und deren Länge (Kreis Thann#Literatur) durch die Allgemeinheit gerne an. Ähnliches gilt für den Landkreis Breslau und die dortige Literaturliste, wo ich zwar nicht Erst-, aber auch Hauptautor bin. Autoren wie Heinrich Berghaus, der war auch einer der obigen Opfer, chauvinistischen PoV vorzuwerfen, ist im übrigen lächerlich, genauso wie bei Friedrich Wilhelm August Bratring, dessen Werke schätzungsweise in knapp 1000 Artikeln gelistet sind. Gruß --Definitiv (Diskussion) 22:02, 26. Jul. 2023 (CEST)
Ich denke, man muss auch in dieser Frage mit Augenmaß vorgehen. Im Idealfall hätten wir natürlich in jedem Ortsartikel unter "Literatur" zumindest eine etwas neuere Literaturangabe. In der Praxis ist das halt schwierig. Gerade bei hinterpommerschen Orten. Sei es, dass sich kein Wikipedia-Mitarbeiter findet, dem die neuere Literatur vorliegt und der sie einpflegt. Oder sei es, dass es keine neuere Literatur gibt – nicht jeder pommersche Landkreis hatte seinen Manfred Vollack. Manchmal ist dann Uralt-Literatur besser als nichts, will sagen: Bloßes Löschen ohne Ersetzung durch neuere Literatur ist auch nicht gut. Daher habe ich mir erlaubt, im Artikel Miastko die Literaturangabe Gustav Kratz wieder aufzunehmen ([1]), auch wenn sie mit Erscheinungsjahr 1865 etwas älter ist. Gruß, --Turpit (Diskussion) 23:14, 26. Jul. 2023 (CEST)
M. M. n. hätte diese Diskussion vor der Löschung von weit über 1000 Literaturangaben innerhalb sehr kurzer Zeit geführt werden müssen. Die jeweilige Begründung „veraltet“ ist zu pauschal. Nur weil eine Literatur von 1888 (zum Beispiel) ist, muss sie nicht weg. Die Aussagen könnten heute sehr wohl noch stimmen. Ferner sollte m. M. n. gewährleistet sein, dass gelöschte Literatur nicht wirklich im Lemma „benutzt“ wird im Sinne von Einzelnachweis. Wenn eine richtige Aussage durch Literatur belegt wird (aber nicht explizit als solche gekennzeichnet ist), und dann diese Literaturangeb weg ist, was macht man dann mit der Aussage?
Darüber hinaus wurde auch Literatur von 2011 gelöscht mit dem Argument „veraltet“.
--Qwertzu111111 (Diskussion) 09:13, 27. Jul. 2023 (CEST)

Also beim Fall Katzenthal ist die Sache völlig klar. In der Literaturangabe steht nichts über dieses Dorf drin, es wird lediglich erwähnt, also war die Löschung vollkommen korrekt. --Mautpreller (Diskussion) 12:40, 27. Jul. 2023 (CEST)

Beim Kreis Thann sehe ich keinen rechten Grund, den Eintrag zu löschen. "Veraltet" ist der kaum mehr als das "Ortschafts-Verzeichniß" von 1882, gibt aber Wissenswertes an.--Mautpreller (Diskussion) 13:48, 27. Jul. 2023 (CEST)

Also meiner Meinung gibt es zwei Gründe, warum "alte" Literatur in einem Artikel stehen sollte:
1. Es ist die aktuellste Literatur. Dies kann aufgrund von zwei Gründen der Fall sein - Entweder gibt es wirklich keinerlei Literatur oder spätere Literatur geht nie über eine Rezeption des Werkes hinaus (also bspw. zieht keinerlei andere Quellen heran, kopiert sozusagen nur), dann sehe ich keinen Grund
2. Es ist immer noch gebräuchliche Literatur. Bspw. mein ehemaliger Professor für Römisches Recht guckte immer, wenn er nicht weiter wusste bzgl. eines Themas, oder wenn er sich vergewissern wollte, bei Cujaz nach. Cujaz ist jetzt zwar schon über 300 Jahre tot, aber kann man immer noch als maßgebliche Literatur sehen. Das ist nur ein Beispiel für einige Wissenschaftler, die so gute Werke geschrieben haben, dass man sie heute auf jeden Fall berücksichtigt. Und wenn sie in der Literatur bearbeitet werden müssten/sollten, sollten sie auch hier in der Literaturliste stehen.
Also es gibt zahlreiche Gründe, warum ältere Literatur in der Literaturliste stehen sollte. Vor allem sollte nie eine Löschung erfolgen ohne Ersetzung durch neue oder Diskussion. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:00, 27. Jul. 2023 (CEST)
Das seh ich anders. Es muss Literatur sein, die wesentliche Informationen bietet. Wenn sie das nicht tut, gehört sie nicht in die Literaturliste. Sie muss dann nicht "ersetzt" werden, sondern wird einfach ersatzlos gestrichen. --Mautpreller (Diskussion) 16:16, 27. Jul. 2023 (CEST)
Nun, ich habe nicht gesagt, dass sie nicht auch weiterhin den Anforderungen an Literatur entsprechen müsste - Was ich mit dem letzten Satz nur sagen wollte, ist, dass ich es für falsch halte einfach Literatur, die bspw. der Hauptautor eingefügt hat oder die lange im Artikel steht, zu entfernen ohne sie zu ersetzen oder das zu diskutieren. Mir ging es um Fälle, wo jemand durch Artikel geht und einfach Literatur entfernt, weil sie von 1850 ist. Das halte ich für falsch.
Mir geht es nicht um Fälle, wo entweder jemand Literatur einfach einfügt und das revertiert wird oder wo man auf der Disk dazu gekommen ist, dass die Literatur keine wesentlichen Informationen enthält für das Lemma. Das sind andere Fälle.
Bei den beiden Beispielen, die ich oben genannt hatte, ist aber die Voraussetzung von wesentlichen Informationen oder wesentlicher Literatur gegeben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:26, 27. Jul. 2023 (CEST)
Es kommt auch auf den historischen Kontext an. Gerade im Falle Elsass-Lothringens nach dem Deutsch-Französischen Krieg war es doch eine nationale Aufgabe historisch bzw. heimatkundlich nachzuweisen, dass dieses Gebiet schon immer "deutsch" war. Selbstverständlich haben sich etliche Forscher für diese Sache instrumentalisieren lassen. Ähnliches gilt für Ostpreußen und andere Regionen, wo der aufflackernde Nationalismus der Polen etc. mit heimatkundlich deutschem Zungenschlag unterdrückt werden sollte. Wilhelminische Literatur zu solchen, für Revanchismus und Revisionismus anfälligen Gegenden ist m. E. pauschal zu entfernen. Beim Amerikanischen Bürgerkrieg gebe ich ja auch nicht Lost-Cause-Südstaatenliteratur aus der Ära der Reconstruction an. --Arabsalam (Diskussion) 16:45, 27. Jul. 2023 (CEST)
Ich möchte vermuten, daß sich 50% aller klugen Überlegungen zu "alte Literatur ja/nein" ziemlich schnell erürbrigen. Indem man in die verlinkte Quelle oder - extra für MC ;)) - in das verlinkte Stück Literatur schaut, nämlich. Wenn sowas lediglich in der Literaturliste erscheint und nicht für den Artikel aus- oder verwertet wurde (sieht man daran, daß es keinen EN dazu gibt), dann muß man kaum mehr als eine Buchseite lesen, um zu wissen ob da mehr drinsteckt als nur eine Erwähnung (oder anders gesagt: Um zu klären, daß der Einfügende nur einen Treffer bei seiner Schlagwortsuche gefunden hatte). --Henriette (Diskussion) 18:06, 27. Jul. 2023 (CEST)

Sei es, dass sich kein Wikipedia-Mitarbeiter findet, dem die neuere Literatur vorliegt und der sie einpflegt. Meiner Erfahrung nach wird nach neuerer oder wirklich gut passender moderner (ober wenigstens max. 50 Jahre alter) Literatur auch gar nicht erst gesucht. Weil (nur) GoogleBooks bemüht wird, wo naturgemäß überaus häufig lediglich alte Literatur in aussagekräftigen Textmengen zur Verfügung steht. Anstatt z. B. von einer modernen Publikation auszugehen und ganz klassisch zu bibliographien (was natürlich auch wenig hilfreich ist, wenn nur nach dem Titel geurteilt wird und nicht mal das Inhaltsverzeichnis angeschaut wurde.).
Am Ende ist die Sache mit der veralteten Literatur auch nur ein Teil des immensen QS- und Wartungsproblems, das wir seit Jahren(!) haben: Artikel werden zwar gelesen, aber nicht kritisch geprüft. Literaturlisten und ENs schon mal gar nicht, weil sie gern nur als hübsches "Extra" wahrgenommen und behandelt werden – und nicht als ein zentraler Baustein des Wissenserwerbs.
Und dann gibt es natürlich noch Kollegen, die (wie das DerMaxdorfer sehr schön hier beschrieben hat) " ... alte Bücher durchblättern, jeden Begriff, den sie dort erwähnt finden, bei Wikipedia suchen und dann das von ihnen gelesene Buch ohne weitere Auseinandersetzung mit dem Thema in die Literaturliste schieben". Da kann u. U. auch mal eine Perle dabei sein, aber das kommt vmtl. ziemlich selten vor :/ --Henriette (Diskussion) 13:53, 27. Jul. 2023 (CEST)

Weiter: Gebauer würde ich im Samland-Artikel drinlassen, das Samland ist dort Thema eines ganzen Buchs. Dagegen sollte Gregorovius raus, da geht es nur ganz am Rande ums Samland.--Mautpreller (Diskussion) 19:04, 27. Jul. 2023 (CEST)

Bei Burg Salm ist Gritzner unbrauchbar, da gibts lediglich eine kurze Erwähnung ohne jede Wissenserweiterung. Sollte raus.--Mautpreller (Diskussion) 19:07, 27. Jul. 2023 (CEST)

Schließlich Landkreis Lauenburg i. Pom.: Neumann scheint mir zu rechtfertigen, der hat immerhin fast eine Seite zu genau dem Objekt, das mit dem Lemma angesprochen wird. Brüggemann würe ich rauswerfen, schon aus rein zeitlichen Gründen. Der kann zu diesem Landkreis nichts zu sagen haben, weil es ihn damals noch gar nicht gab. Passt aber vielleicht in Kreis Lauenburg-Bütow. --Mautpreller (Diskussion) 19:14, 27. Jul. 2023 (CEST)

Die Digitalisierungswelle durch google (und andere) ist Crux und Chance zugleich. Auf der einen Seite habe ich auch den Eindruck, dass die bequeme Verfügbarkeit solcher Literatur ihrer Einarbeitung in der Wikipedia sehr förderlich ist. Anders gefragt: Kann sich jemand vorstellen, dass eifrige Wikipedianer Tag um Tag damit verbringen, sich in den Sonderlesesälen größerer Bibliotheken systematisch durch die vielen brüchigen Seiten dieser alten Wälzer zu arbeiten, auf der Suche nach Informationen über elsässische Kreise während des Deutschen Kaiserreichs? Ich nicht. Auf der anderen Seite lassen sich deshalb nur über die digitalen Suchmaschinen einigermaßen ökonomisch Informationen über eben jene Orchideenthemen eruieren. Ich arbeite auch zu Themen, in denen Literatur aus dem 19. Jahrhundert unverzichtbar bleibt. Aber darüber darf die Quellenkritik nicht vernachlässugt werden, die beim oft praktizierten Quellenpositivismus hinten rüber fällt.
Geht man die Beispiele durch, findet man kurioses (bei Katzenthal wuchs „trefflicher Wein“), veraltetes und überflüssiges (Samland, Landkreis Lauenburg), themenfremdes (Burg Salm), aber auch Sinnvolles (Thann). Beim Landkreis Breslau wurde wesentliches nicht rezipiert (Kurt Degen, Die Bau- und Kunstdenkmäler des Landkreises Breslau, 1965), beim Rummelsburg manches zum Glück nicht, wie die Arbeiten von Friedrich Tribbensee aus der Zeit des NS.
Kann man daraus allgemein gültige Schlüsse ziehen? Weder in der einen noch in der anderen Richtung. Es kommt darauf an. Und man kann auch noch zwischen der Verwendung als Einzelnachweis und der Angabe als Literatur unterscheiden. Die Skepsis sollte allerdings überwiegen. --Assayer (Diskussion) 20:39, 27. Jul. 2023 (CEST)
3M (da angefragt wurde): Hier sollte nicht über einen Kamm geschoren werden - alte Literatur kann ein Thema gut und ausführlich darstellen; oder ggf. auch nur einen Einzelnachweis liefern, den es sonst gar nicht gäbe: Genealogien aus dem 17./18. Jh. über Personen noch älterer Zeiten taugen durchaus als Quellen für Stammtafeln, falls sie nicht durch neuere Forschung widerlegt wurden. Denn ja, alte Literatur kann genausogut veraltet bis falsch, oder aus anderen Gründen wertlos sein. Schlecht ist auch, wenn die alte Literatur einfach nur thematisch passend in den Artikel hineingerotzt wird, ohne gelesen worden zu sein. Beim angesprochenen Themenkomplex der ehemaligen Ostsiedlung sollte Literatur jeglicher Quelle kritisch geprüft werden; die deutschen Autoren waren nicht die einzigen "Nationalbesoffenen": Eine brandneue polniscbe Quelle von 2023 ist nicht per se glaubwürdiger als eine sowjetische Literatur von 1964 als eine deutsche "Uralt"quelle von 1852. Der Inhalt zählt.
Wenn Benutzer auffallen, die notorisch schlechte Literaturangaben machen oder fragwürdige Quellen verwenden, sollte m.E. eine individuelle Ansprache erfolgen und ggf. entsprechend revertiert werden. Massenhafter Literaturspam, der ein Heimatlexikon in 100 Ortsartikeln reineditiert, bloß weil Butzenrode, Hinterduckeln, Allerweltsdorf und Klein-Viehen auf S. 435 als Weiler dem Landkreis Sonstwo zugeordnet werden? Ja klar weg damit, und per Disk klarmachen dass so eine Tätigkeit hier nicht hilft. Aber im Zweifel mit Augenmaß und/oder Ansprachen agieren. Gerade bei den Hobbyheimatforschern würde ich (AGF) lieber freundlich erziehen, um daraus tatkräftige Mitarbeiter zu gewinnen, statt verprellte Antiwikipedianer. --Enyavar (Diskussion) 02:09, 29. Jul. 2023 (CEST)
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