Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/SG-A Persönliche Konflikte rund um die Portale "Waffen" und "Militär"

Diese Diskussionsseite dient dazu, unklare Punkte an der Projektseite SG-A Persönliche Konflikte rund um die Portale "Waffen" und "Militär" zu diskutieren, sachdienliche Hinweise zu liefern und auf eventuelle Fehler oder Probleme aufmerksam zu machen, die bei der Bearbeitung der Anfrage durch die Schiedsrichter auftreten.

Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher.

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Die Funktion des SG liegt primär in der "Lösung von Konflikten". Diese Diskussionsseite dient primär dazu, dass zusätzliche Hinweise gegeben werden können, wie eine Konfliktlösung besser erreicht werden könnte. Eine Moderation erfolgt ggf. durch den Fall betreuende Schiedsrichter. Richtlinien wie etwa die Vermeidung persönlicher Angriffe sollen, um einer Konfliktlösung möglichst zuzuarbeiten, besonders strikte Beachtung finden. Eine eindeutige Zuordnenbarkeit hier vorgebrachter Überlegungen ist unbedingt notwendig, zumal, wenn es um kommunikative Auseinandersetzungen zwischen Benutzern geht. Benutzer, die mit ihrem Hauptkonto an der Diskussion beteiligt sind, haben daher, auch über einschlägige allgemeine Richtlinien hinaus, Edits unter IP-Adresse oder Nebenkonten strikt zu unterlassen. ca$e 16:19, 6. Okt. 2011 (CEST)

Problem liegt viel tiefer

Ich nehme den Antragstellern ab, dass sie insbesondere das Diskussionsverhalten von Benutzer:Anton-Josef stört. Da geht es in der Tat deftig zu, wobei allerdings die Antragsteller selbst nicht so viel nachstehen. Auf Grund der Zahlenverhältnisse zieht Anton-Josef da aber häufiger den Kürzeren. Aber so sehr man die Art und Weise der Diskussion kritisieren kann und muss, so sehr muss man Anton-Josef schon fast dankbar sein, dass er zumindest irgendwie die geordneten Abläufe im Bereich Waffen und Militär stört und den ein oder anderen Autoren dort vertreibt.

Und damit sind wir beim eigentlichen Kern des Problems: Den Artikeln in diesen Bereichen sieht man es oft an, dass sie von Waffen- und Militärfans geschrieben sind, die jegliche kritische Distanz vermissen lassen. Was dort teilweise an POV abgeladen wird, was an eigenen Interpretationen in die Artikel einfließt, wie häufig nur unkritische Quellen und "Fanliteratur" als Artikelgrundlage gewählt werden (die Diskussion um das LdW fand ja nicht ohne Grund so statt), das ist immer wieder Thema in Lösch- und anderen Metadiskussionen. Insbesondere Benutzer aus dem Umfeld der Redaktion Geschichte schlagen immer wieder die Hände über dem Kopf zusammen, wenn mal einer dieser Artikel ins Licht einer breiteren Öffentlichkeit gezerrt wird (siehe verschiedenste Löschdiskussionen, z. B. bei den U-Boot-Kommandanten).

Dazu kommt, dass in diesem Bereich eine Art Korpsgeist existiert. Der umseitige Antrag wurde nicht umsonst von einer ganzen Gruppe gemeinsam gestellt. Wer bei den Waffen- / Militärartikeln kritisch herangehen will, wird relativ schnell auf geballten Widerstand stoßen. Denn man hilft und unterstützt sich gegenseitig. Das hat dazu geführt, dass in diesen Bereichen kaum noch andere Autoren unterwegs sind und somit keinerlei dringend benötigte kritische Kontrolle der Artikelarbeit erfolgt. Letztlich ist es fatal, dass dort Leute wie Anton-Josef oder Benutzer:D.W. mit ihren kritikwürdigen Methoden die einzigen sind, die noch Sand ins Getriebe streuen.

Ich würde mir natürlich wünschen, dass Anton-Josef einen weniger auf das Persönliche abzielenden Arbeitsstil einschlägt (in der Sache aber hart bleibt). Von einer Bearbeitungs- bzw. gar Benutzersperre kann ich allerdings aus den vorgenannten Gründen nur abraten. Der Schaden für das Projekt wäre in dem Fall deutlich größer. --Entzücklopädie 11:20, 25. Sep. 2011 (CEST)

Ich gebe Dir, Benutzer:Entzücklopädie völlig Recht, dass Problem liegt viel tiefer. Nur kann ich Deine Begeisterung für Wikipedia-Projekt störende Benutzer nicht teilen. Den Benutzern Benutzer:Anton-Josef, Benutzer:D.W. und anderen, sowie deren unterstützende Administratoren muss man für ihre Störende Beteiligung an der Wikipedia eben alles andere als "dankbar" sein. Im Gegenteil, wenn schon überhaupt von "Dankbarkeit" die Rede ist, dann sollte sie aktiven, schreibenden Autoren für ihre Mühen und Recherchen zuteilwerden und nicht Benutzern, denen es nach eventuell anfänglichem Interesse an eine funktionierenden Enzyklopädie, aus Frust , ideologischen, politischen oder sonst etwas für Gründen in den Sinn gekommen ist das Projekt, sprich bestimmte Artikel, Portale oder Themenbereiche massiv zu Stören und als letztes Mittel, wenn diese Störungen zu scheitern drohen, persönlich diffamierend, beleidigend und auf zig andere unangemessene Weisen, gegen genau die Autoren vorzugehen, von denen u.a. die Wikipedia lebt.

Persönlich halte ich das SG-Verfahren gegen A.-J. für unangebracht und überflüssig, da es voraussetzen würde, dass eine Einigung zwischen den Antragstellern und A.-J. überhaupt möglich ist. Dieser Auffassung wiederspreche ich vehement. A.-J. ist ähnlich wie D.W. und auch andere Störer, mit der Durchführung der Störaktionen, genau wie mit den persönlichen Angriffen gegen diverse Autoren sehr erfolgreich und warum sollte man von einem erfolgreichen Konzept freiwillig ablassen? Dafür gibt es keinen Grund, im Besonderen nicht für die angesprochenen Benutzer, zumal ihre Handlungen, zumindest bis vor kurzem, weitgehend durch eine Gruppe Administratoren gedeckt wurden (irgendwie hat sich zumindest das etwas geändert).

Das Resultat des Konzeptes zur Störung der Wikipedia, durch Angriffe auf bestimmte Themen, Artikel, Portale und Autoren, inkl. der persönlichen Angriffe, liegt klar auf der Hand; es werden im Übermaß Ressourcen durch Endlosdiskussionen, die niemals zu einem Konsens führen, durch Lösch-Trollereinen, durch WP:PAs und deren folgende WP:VMs und deren WP:SPs gebunden, die für neu zu erstellende Artikel nicht mehr zur Verfügung stehen. Im Besonderen, wird das auffällig unter der Betrachtung des schleichenden Autorenschwundes der Wikipedia. Hinzu kommt als Ergebnis der Persönlichen Angriffe, der Rückzug weiterer Autoren, im Besonderen aus den angesprochenen Fachbereichen.

Also, das Schema und die Taktik, mit der hier vorgegangen wird ist klar, der Erfolg ist mess- und nachvollziehbar und muss somit für den oder die Durchführenden, A.-J., D.W. und andere eine äußerst befriedigende Wirkung haben, die u.a. dazu dient an dieser Stelle weiter zu machen und nach erfolgtem Abschluss, z.B. Portalschließungen, Artikellöschungen, Autorenrückzüge, etc., sich neue Ziele in der Wikipedia zu suchen.

Stellt sich abschließend die Frage, wer denn hier den Schaden für die Wikipedia verursacht? Für mich ist das klar, andere brauchen eventuell etwas länger, Fakt ist jedoch das der Wikipedia schon jetzt Potential unwiederbringlich abhanden gekommen ist und damit das Ziel, das Wissen der Welt zu sammeln nicht erreicht werden kann, solange sich ggf. Störer gegen Autoren, Laien gegen Fachleute und argumentationsschwäche gegen persönliche An- und Übergriffe durchsetzt. -- Shotgun 17:33, 25. Sep. 2011 (CEST)

Ich gebe dir recht, wenn du sagst, dass Anton-Josef bzw. D.W. stören. Deren Arbeitsweise ist oftmals inakzeptabel - keine Frage. Das sollte in der Tat keine Schule machen. Was aber zu denken geben sollte ist, dass man sie trotz dieser Störaktionen fast als notwendig ansehen muss. Denn die normale Arbeitsweise im Bereich Militär / Waffen ist auf weiten Strecken katastrophal. Dort reicht es nicht, wenn ab und an mal jemandem auf die Füße getreten wird, dort müsste man eigentlich jemanden abstellen, der die ganze Zeit auf Füße tritt. Das geht los mit der Literaturauswahl als Artikelgrundlage, die nicht selten aus irgendwelchen "Heldenepen" besteht (gerade wenn man in Richtung U-Boot-Fahrer-Biografien schaut), geht weiter über eigene Interpretationen von Fakten, sowie Theoriefindung (ich erinnere an den vermeintlichen "Valsgärde-Helm") bis hin zu subversivem POV (gerade wenn man sich Triebels Werke im Rechtsbereich anschaut).

Bis auf wenige Ausnahmen sind die Autoren in diesem Bereich absolut ungeeignet, weil sie nicht in der Lage sind, diese grundlegenden Fehler ihrer eigenen Arbeit zu erkennen. Stattdessen wird bei Kritik daran lieber mit Korpsgeist reagiert, so dass ein Einzelner schnell gegen 3, 4 oder 5 Leute argumentieren muss. Man muss es deshalb klar sagen: Wenn aus diesem Bereich wegen Anton-Josef bzw. D.W. jemand entnervt aufgibt, ist das in der Regel nicht schade. Das ist ein jahrealtes Problem, dass in diesem Bereich einfach die falschen Autoren die Oberhand haben. Das wurde regelmäßig, z. B. auf Löschdiskussionen, immer wieder thematisiert. Es führt aber insbesondere bei den Angesprochenen zu keinerlei Umdenken. Man macht einfach weiter... --Entzücklopädie 18:26, 25. Sep. 2011 (CEST)

Und nun hat dieser Korpsgeist neue Dimensionen erreicht. Die hiesige Verschwörung (Gründung eines Gemeischaftskonto unter mehr als fadenscheinigen Gründen) und der Kuschelkurs mit einer bekennenden Waffenlobbyistin vor allem durch Gruß Tom. -- A.-J. 18:33, 25. Sep. 2011 (CEST)

Mein persönlicher Eindruck ist, dass hier Rosinenpickerei vorliegt. Das heißt aus einen großen Komplex wird nur ein Aspekt herausgegriffen, um von vorneherein nur eine Lösung zuzulassen. Das ließe sich dadurch relativieren, dass A-J, aber auch andere die sich bei diversen Diskussionen im Portal:Militär den Mund fusselig geredet, die andere Seite der Medaille darstellen. --Pjacobi 19:51, 25. Sep. 2011 (CEST)

@ Benutzer:Entzücklopädie, ich danke für Deine Einschätzung, die wahrscheinlich auch die A.-J.'s ist, dass es gut ist, dass sich Autoren, so wie ich selbst, aus der aktiven Mitarbeit des Portals sowie der Wikipedia, zurückziehen. Muss diese, Deine Einstellung, nun als sympthomatisch für die Störungen angesehen werden oder ist in dieser Diskussion nur die Cliquenbildung der Störer neu zu sehen und zu beurteilen? Egal, es geht Dir ja auch um die Kontrolle der Portale Waffen/Militär in einer Manier wie sie die Deutsche Geschichte leider schon mehrfach erlebt hat. Aber, ich frage mich wer soll Deiner Ansicht nach die Kontrolleure, also A.-J., D.W., Dich, Pjacobi oder oder ähnlich gesinnte kontrollieren. Ich gehe zu Eurem Gunsten, jetzt mal nicht davon aus, dass Ihr Euch für unfehlbar und letztinstanzlich haltet - ich kann mich aber auch irren. -- Shotgun 20:05, 25. Sep. 2011 (CEST)

Dass einige der Autoren des Militärportals leider distanzlos agieren, mag so sein. Dass da bei den verwendeten Quellen wenig Feinsinn an den Tag gelegt wird, ist oft leider auch richtig. Allerdings: Nervensägen ganz unterschiedlicher Coleur (z.B. die Benutzer Feldwebel, MARK, Fernbacher, WernerE, Prosit) schrotten sich meist selbst. Da braucht es keine Umerzieher von eigenen Gnaden. Insbesondere nicht solche, deren Kommunikationsstil in der wirklichen Berufswelt kaum die Probezeit überstehen würde. Allzu scharf macht schartig. AGF ist bei AJ wohl nur bedingt anzuwenden, er versucht vielmehr, alle, die nicht zu mindestens 99% auf seiner Linie sind, gnadenlos durch kübelweise Häme wegzuekeln. Den Humanismus, den er dadurch verteidigen will, führt er damit ad absurdum. Das ist dann meist nur mehr menschenverachtend. Aber was will man von jemandem anderes erwarten, der "Schlampenschutzgesetz" als Synonym für das GenDG gebraucht.--Feliks 00:26, 27. Sep. 2011 (CEST)

Der letzte Satz (Aber was will man von jemandem anderes erwarten, der "Schlampenschutzgesetz" als Synonym für das GenDG gebraucht.) ist in meinen Augen hier nicht sehr sinnvoll. Er hat mit dem Thema dieser Diskussion nichts zu tun und wurde nebenbei hier ausführlich genug debattiert - wenn auch nicht mit dem aus deiner Sicht passenden Ergebnis.

Er ist andererseits aber wiederum in gewisser Weise symptomatisch für die Diskussionskultur im Bereich Militär / Waffen. Es wird nämlich nicht nur von Anton-Josef, sondern durchaus auch von anderen Beteiligten regelmäßig nachgetreten und zu provozieren versucht. Insoweit kann man den Satz wiederum wunderbar als Beleg und Beispiel dafür nehmen und er hat doch seine Berechtigung - wenn auch anders als gedacht. --Entzücklopädie 01:07, 27. Sep. 2011 (CEST)

Streiche bitte die Eingrenzung auf "Militär / Waffen" und ersetze das mit "Diskussionskultur in der Wikipedia", denn alleine vom Standpunkt einer Diskussionskultur, so sie denn existiert, nehmen sich solche Sticheleien absolut nichts mit dem, was in weltanschaulichen Bereichen und den damit zusammenhängenden Nutzersammelbecken à la DCII vorkommt. Eine Woche lang VM und SPP mitverfolgen, und dann freut man sich über die plüschigen Ballettvorstellungen im Waffenbereich, wo es keine Fossa, keine scharfen Senfe oder schlimmer noch, Senfgase und keine Cocktails aus der Molekularküche, bzw. Atomaren Küche, die auf einem Brummenden Rührfuß ganz Simpel zubereitet werden, gibt. Auch Reisen im Winter, Sommer, Frühling usw. finden im Waffenbereich eher nicht statt... ^^ Grüße, Grand-Duc 01:26, 27. Sep. 2011 (CEST)

Wirklich schön gesagt. :-) Du hast da auch weitgehend Recht. Es gibt allerdings wenigstens auch ein paar doch relativ stark besetzte Bereiche, die deutlich weniger wikipediaweiten Lärm verursachen, ich denke da z. B. an Medizin, Biologie, Chemie. Die trifft man nur sehr selten z. B. auf der VM an und dagegen ist dann Militär / Waffen doch etwas lauter. --Entzücklopädie 01:31, 27. Sep. 2011 (CEST)

M(BK)Mag sein, dafür gibt gab es vehement verteidigte feldgraue Internet-Drecksseiten, gibt es sinnlose Ordensauflistungen, substanzlose Divisions-Artikel, fliegende Totschläger und sonstiges glorifiziertes Lumpengesindel und keine vernünftigen RK. Das sollte eigentlich auch reichen. Ach ja, seit einiger Zeit auch durch führende Portaliker geförderten Waffenlobbyismus. -- A.-J. 01:33, 27. Sep. 2011 (CEST)

Och, die Biologen hatten ihren Lärm irgendwann zwischen 2007 und 009, denke ich (Denis Barthel und Achim Raschka waren mehrfach auf VM bzw. haben gemeldet), ein Konflikt aus der Medizin ergab sogar einen der ersten SG-Fälle. Momentan ist es in diesen Feldern aber ruhig, so ein Ergebnis wünsche ich mir jetzt auch zum Abschluss dieses Falles. Grüße, Grand-Duc 01:52, 27. Sep. 2011 (CEST)

@Entzücklopädie: Mein letzter Satz gehört durchau hierher - weil er eben genau das Problem anreißt, nämlich AJs nicht vorhandene Diskussionskultur, die sich darin äußert, dass er den anderen und seinen Standpunkt permanent in einer inakzeptablen Weise herabwürdigt. Und anhand von "Schlampenschutzgesetz" läßt sich die Methode prima darstellen: Befürworter des GenDG wollen nicht etwa das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung oder gar den Familienfrieden schützen, sondern sind implizit eben nur Beschützer und somit quasi Komplizen von extrem unmoralischen Frauen - also selbst unmoralisch. Und mit dieser pseudosubtilen Polemik spricht unser AJ denen, die unvorsichtigerweise anders denken, von vornherein die Redlichkeit ab. Das ist nicht Diskussion, sondern allenfalls Debatte, und zwar auf fragwürdigstem Niveau. Wer gleich zu Beginn das Tischtuch zerreißt, braucht sich nicht zu wundern, wenn dann niemand mit ihm spielt. Und man möge jetzt nicht mit AGF kommen. AGF ist eine sinvolle Vermutung, die wie jede Vermutung widerlegbar ist und durch AJs Verhalten hinreichend widerlegt ist. Man kann AJ vieles unterstellen, Freundlichkeit wohl eher nicht. --Feliks 08:42, 27. Sep. 2011 (CEST)

Was man so alles in eine läppische Weiterleitung reininterpretieren kann. echte Küchenpsychologie. Lass das einfach sein, Du weißt nichts von mir. Und das ist auch gut so. -- A.-J. 08:47, 27. Sep. 2011 (CEST)

1. Weiß ich zumindest, was du hier treibst, und ich muss sagen, das reicht mir eigentlich völlig. 2. Schon vergessen, Du benutzt den ach so harmlosen Begriff Schlampenschutzgesetz auch so: Benutzer_Diskussion:Anton-Josef#GenDG--Feliks 09:29, 27. Sep. 2011 (CEST)

My 2 cents: Inhaltlich streife in den Waffenbereich nur selten, aber mir ist auch schon aufgefallen, dass die Waffenportaler ein sehr spezielles Verständnis von enzyklopädischer Arbeit haben und vor allem glauben, über die Regeln der WP hinweg bestimmen zu dürfen, wie "ihre" Artikel aussehen. Erfahren habe ich das bei dem Kraftakt, der nötig war, um den Namen "James Bond" im Artikel "Walther PPK" erwähnen zu dürfen. Ich kann allerdings nicht erkennen, warum man Anton-Josef dafür loben sollte, gegen diese etwas problematische Nutzergruppe loszupöbeln. Letztlich tut er ihnen damit doch nur einen Gefallen, inhaltliche und sonstige Konflikte können damit aufs Zwischenmenschliche reduziert werden, und da zieht A-J dann wegen seiner mangelhaften Umgangsformen den kürzeren.--bennsenson - reloaded 09:05, 27. Sep. 2011 (CEST)

Treffender als "Problem liegt viel tiefer" hätte die Überschrift zu dieser Diskussion kaum ausfallen können. Für diejeningen denen es nicht bekannt ist: Die deutsche Wikipedia hat mehr Artikel in den Kategorienbereichen Miliärwesen / Waffentechnik als zu Lebewesen. (sic!) Das Auseinandersetzungen zur QS von Bereichen beitragen ist Wikipedianern die sich damit auseinandergesetzt haben bekannt. Allerdings muss man sich fragen ob a) hier "die falsche Sau durch Dorf getrieben" wird und b) wo die Grenzen produktiver Kritik liegen. Die knapp 70.000 Artikel der Bereiche wurden sicher nicht von einer Handvoll Autoren geschrieben. Es gibt viele Autoren die in aller Stille ihr Werk verrichten und an dem Aufbau dieser Enzyklopädie mitwirken. Die Anzahl derer die sich der Qualität der Bereiche widmen ist ungleich geringer. “Portale dienen in der Wikipedia dazu, einen größeren Themenkomplex systematisch zu erschließen.” Die Anzahl derer die sich mit entsprechendem Fachwissen an QS/Portalarbeit beteiligen mögen, ist noch kleiner. Es ist völlig kontraproduktiv gerade die dort verbliebenen aktiven Autoren dieser Bereiche in ihrer Arbeit zu behindern und aus der Wikipedia vertreiben zu wollen. Es ist auch Intention dieses Verfahrens feststellen zu lassen, das es Grenzen der "Qualititätförderung per Kritik" gibt und andere Wege gefunden werden müssen. Besten Gruß Tom 12:06, 27. Sep. 2011 (CEST)

Sry Tom, aber dieses Aufbauschen auf das große Gesamtbild ist hier vollkommen fehl am Platz. Je weniger Autoren es in einem Bereich gibt, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass Fehler und negative Tendenzen in Sachen Struktur und Verständlichkeit bei der eigenen Artikelarbeit nicht erkannt werden. Wenn ich es schlicht und ergreifend nicht kann - und trotzdem einen Artikel über ein soziologisches Problem, eine finanzpolitische Entwicklung oder ein Medizinisches Phänomen schreibe, kriege ich eben eine vor die 12. Das ist in allen unseren Kategorien alternativlos. Ob das auf angemessene Weise geschieht, kann man gern besprechen, aber das es passiert ist zwingend notwendig. Wenn dieser Mechanismus ausbliebe um jemanden, der nicht kritikfähig ist, zu schonen - dann stände in allen Artikeln der WP in einigen Jahren nur noch Lirum-larum-Löffelstiel-Unsinn. Und da nehme ich mich nicht einmal aus. Also: Kritik annehmen - Beleidigungen sofort zur VM, parallel die Difflinks sammeln und ggf. irgendwann BSV. Mit "Er mag mich nicht" ist in letzterer allerdings aus gutem Grund nichts zu gewinnen. Alexpl 13:37, 27. Sep. 2011 (CEST)

Da Du mich direkt ansprichst: Du hast Deine Meinung zur Sache die ich akzeptiere - sei so gut und akzeptiere auch die Meinungen Anderer - auch wenn nicht jedem "Pest und Cholera" gegenwärtig werden wenn es um den Umgang in den Bereichen Militär und Waffen geht. Gruß Tom 13:47, 27. Sep. 2011 (CEST)

Nutzer CeGe Ausführungen waren durchaus angemessen, denn dein damaliger Ansatz trug leider nichts zur Lösung des Problems bei: Der Name des Portals oder der Unterseite, auf der ungelöste Fragen besprochen werden, spielt schlicht keine Rolle. Nutzer Pimboli hatte sich, soweit ich mich erinnere, das Portal Militär als Bezugspunkt gewählt und damit eher zufällig die Konflikte aus seiner WK2 Artikelarbeit auf die Portalseite getragen, die aber auch auf Portalen wie Geschichte/Nationalsozialismus oder anderswo hätten landen können. Ergebniss der quälenden Diskussionen ist die "Literatur-Kritiker-Seite" (zu der Nutzer AJ übrigens nichts beiträgt, soweit ich das sehe). Ich denke dass das für manche sicher eine schwierige, aber letztlich durchaus positive, Entwicklung ist. Übrig bleibt aus meiner Sicht eine Privatfehde die ihr auf althergebrachte Weise lösen solltet. Alexpl 15:50, 27. Sep. 2011 (CEST)

Deine Meinung ist angekommen. Warten wir ab was das SG dazu sagt. Gruß Tom 16:48, 27. Sep. 2011 (CEST)

Eine weitere Lösung wäre, dass das Militärportal sich endlich dazu durchringt WP:belege und WK:Lit zu beachten. Somit wäre dem Konflikt ein für allemal der Boden entzogen. 80.153.191.217 13:46, 29. Sep. 2011 (CEST)

2 Beiträge entfernt. Bitte zudem nur Diskussionsbeteiligung per Hauptaccount. ca$e 18:47, 29. Sep. 2011 (CEST)

Dies ist eine Funktionsseite. Bitte hier nur sachdienliche Beiträge, die einer Konfliktlösung zuarbeiten. ca$e 18:43, 29. Sep. 2011 (CEST)

@ ca$e, schön, dass Du die "nicht sachdienlichen Edits" entfernt hast. Bitte erkläre aber in diesem Zusammenhang worin die Sachdienlichkeit des Edits der IP liegt. In, Zitat: "Eine weitere Lösung wäre, dass das Militärportal sich endlich dazu durchringt WP:belege und WK:Lit zu beachten. Somit wäre dem Konflikt ein für allemal der Boden entzogen.", kann ich beim besten Willen die "Sachdienlichkeit" nicht erkennen. Ich sehe darin eher die Provokation, in der pauschalen Unterstellung, dass Mitarbeiter des Portals Militär, WP:Belege und WP:Lit bewusst ignorieren. Deshalb gehe ich auch davon aus, dass die IP, zu den sonst angemeldeten Benutzern gehört, die ständig unterstellen, dass es in den Umstrittenen Portalen eine "Verschwörung" gegen diese gibt und versuchen ihre eigenen Vorstellungen von "Belegpflicht", unter selbst ernanntem Literaturkritikertum, durchzusetzen. Deshalb bitte ich Dich in aller Form, die o.g. Provokation ebenfalls zu entfernen oder die entfernten Beiträge wieder herzustellen. -- Shotgun 00:21, 1. Okt. 2011 (CEST) PS: Die nur Teilweise Entfernung der "nicht sachdienlichen Beiträge", gibt natürlich auch Hinweise zu Deiner Einstellung im Verfahren. Schon deshalb wäre es angemessen, Dich selbst für befangen zu erklären.

Shotgun, offenbar bist du schon damit einverstanden, dass diese Seite seitens des SG moderiert wird. Das ist gut. Nun hat die Moderation Ca$e gemacht, nicht du, und da kann es schon die Situation geben, dass zwei Leute zur gleichen Sache eine unterschiedliche Sichtweise haben werden, weil so etwas nicht messbar ist. Du kannst, wenn du nicdht einverstanden bist, deine Sichtweise zum Ausdruck bringen. Dies hast du getan und damit ist gut. Hier an dieser Stelle über Befangenheit zu sprechen würde ich jetzt lieber nicht kommentieren. -jkb- 01:26, 1. Okt. 2011 (CEST)

jkb, wieso willst Du das ausgerechnet nicht kommentieren, wo Du diesbezüglich weniger zurückhaltend agierst? Eine greifbare Antwort zu der Bitte, auch die vorangegangene Provokation zu löschen, lieferst Du zumindest nicht. Bliebe immer noch die Weiederherstellung der gelöschten Beiträge aber auch das kommentrierst Du nicht. Verzeih mir meine Naivität, in der mir Zweifel an der Augewogenen Denkweise der SG-Mitarbeiter kommen. Und erlaube mir die Frage, warum Du Dich genötigt fühlst, für ca$e in die Pflicht der "Abbügelung" einer Frage zu treten? Der Verdacht, eines regelrechten "Verschiebetheaters" liegt doch schon sehr nahe. -- Shotgun 12:45, 1. Okt. 2011 (CEST)

Shotgun, ich möchte dich noch einmal freundlichst darum bitten, die entsprechenden Hinweise, insbesondere hier, zu lesen. Da steht, dass diese Seiten vom SG moderiert werden, ausschließlich, nicht, dass sie nach Absprache mit den Diskutierenden moderiert werden (und so weiter). Gruß -jkb- 13:54, 1. Okt. 2011 (CEST)

@Shotgun. dass Mitarbeiter des Portals Militär, WP:Belege und WP:Lit bewusst ignorieren., ist keine Unterstellung sondern Fakt. Ganz vorne mit dabei z.B. Ironhoof, dessen verbale Entgleisungen, wie unten dokumentiert, locker mit AJs mithalten können, und der sich darüber hinaus nicht nur als Experte geriert, sondern sich zudem durch eine bemerkenswerte Unbedarftheit in Literaturdingen auszeichnet. So hat er doch in einem etwas wirren Beitrag ernsthaft behauptet, ein gewisser Franz Kurowski hätte ein Standardwerk über den Luftkrieg verfasst.[1] Keine Ahnung in welcher Parallelwelt sich das zugetragen haben soll, doch in unserer Realität ist das totaler Bullshit.
Das hohe intellektuelle Niveau, auf dem im Militärportal die Auseinandersetzung mit Literatur erfolgt, sei an folgendem imho sehr bezeichnenden Thread zum Thema "Literaturquellen" dort demonstriert ->[2].
Das Militärportal bildet eine Art Parallelgesellschaft innerhalb WPs, die im wesentlichen von einer kleinen Clique Motorbuchverlagfachleute und LDW-Abschreiber mit einer Allergie gegen wissenschaftliche Fachliteratur dominiert wird, und die mit Zähnen und Klauen ihre Pfründe zu sichern suchen. 77.188.56.38 18:02, 1. Okt. 2011 (CEST)

@IP 77.188.*: ich glaube, dass Du dich hier etwas verrennst, denn diese SG-A handelt nicht über eine qualitative Beurteilung der Quellenarbeit von Vertretern eines Portals, sondern über das Verhalten eines Wikipedia-Nutzers, der durch dieses Verhalten in Konflikte mit sehr vielen anderen Menschen kommt. Vermutlich machen Du, Anton-Josef und andere den Fehler, das WAFFEN-Portal mit dem MILITÄR-Portal in einen Topf zu werfen, was aber nicht sehr sinnvoll ist. P:WF betreut die technischenArtikel zu Waffen (von Sportwaffen wie einem Bogen über Kleinkaliber-, Jagd- und historische Waffen bis hin zu leichter (Ordonnanzwaffen) und schwerer Kriegsausrüstung wie Artillerie, Bomben und Torpedos). P:MIL hingegen findet seine Zuständigkeit primär bei "militärorganisatorischen" Artikeln (zu Verbänden, Einheiten, Militärgeschichte...), die mit den Waffen nichts zu tun haben. Du kannst "gerne" ( ;-) ) über Mitglieder des Militärportals und deren intellektuelles Niveau spotten, das ist aber für diese Anfrage und die Diskussion dazu schlicht irrelevant, denn zumindest die sich auf der antragstellenden Seite beteiligenden Nutzer (ich kann aber den mir noch nicht aufgefallenen und bekannten Karlis nicht einschätzen) sind mit Sicherheit Menschen, die durch Neugierde und Themeninteresse kompromissbereit sind, solange nicht, wie hier in der SG-A thematisiert, jemand daherkommt und aus einer fiesen persönlichen Ebene andauernd und ohne Unterlass stichelt. Grüße, Grand-Duc 18:28, 1. Okt. 2011 (CEST)

Was soll dieses Versteckspiel hinter irgendwelchen Zuständigkeiten? Das Gekungel und die personellen Überschneidungen sind für jeden offensichtlich, nennen wir´s den Militärwikifantischen Komplex. Wie hieß nochmal der Gemeinschaftsaccount, unter dem dieser SG-Antrag vorbereitet wurde? Im Übrigen geht es sehr wohl um die in Teilen extrem lausige Quellenarbeit im WKII-Bereich, genau genommen um die kategorische Weigerung einflussreicher Portalsvertreter das zu beenden. Sie nehmen für sich ein Recht auf Schlendrian in Anspruch, Kritikern unterstellen sie politische Motive, Zensur oder Kontrollbestreben. Eine Parallelgesellschaft eben, die glaubt WP:Belege, WP:KTF und WP:LIT besäßen für sie keine Gültigkeit. Dieses untragbare und schädliche Verhalten ist ursächlich für den Konflikt 77.188.56.38 18:36, 1. Okt. 2011 (CEST)

Benutzer:Portalsgemeinschaft WF-MIL heißt er. Welche persönlichen Überschneidungen meinst Du? Benutzer:Gruß Tom betreut das Waffenportal, Benutzer:MittlererWeg schreibt Artikel zu Waffen, die keine Feuerwaffen sind, Niklas interessiert sich für Militärgeschichte (und war Spiegel Online einen Artikel wert), ich selbst habe einige Sachen im Bereich von Waffensystemen geschrieben und Waffen-Infoboxen erstellt. Die nicht an der SG-A beteiligten Nutzer tun hier eigentlich nichts zur Sache, aber: Ironhoof könnte als Überschneidung gewertet werden, wobei auch er hauptsächlich zu Waffen(-systemen) schreibt, Shotgun ist ebenfalls nur ein Waffenautor. Wen hast Du als Vertreter einer personellen Überschneidung auf der Liste und wo siehst Du Kungelei? Grüße, Grand-Duc 18:54, 1. Okt. 2011 (CEST)

Und alle wollt Ihr AJ loswerden. Nicht etwa wegen seiner Umgangsformen, die Euch z.B. an Ironhoof oder Pimboli auch nicht stören, sondern einzig wegen AJs Engagement gegen den Quellenschlendrian. Nebenbei bemerkt gehören Tom, Mittlerer Weg und Niklas zu den Leuten, die den Quellenschlendrian fortsetzen wollen. Was Du genau damit zu tun hast weiss ich nicht, aber wenn ich spekulieren darf, dann wurdest Du per E-Mail ausgeknobelt, als der Saubermann der vorgeschickt wird. An sambalolec habt ihr euch nicht rangetraut, ersatzweise soll an AJ ein Exempel statuiert werden. 77.188.56.38 19:05, 1. Okt. 2011 (CEST)

Das ist jetzt sehr amüsant und bringt mich zum Lachen. Ich brauche von niemandem vorgeschickt zu werden, ich kann so was sehr gut alleine.
Wird Ironhoof ausfallend, so schafft man es entweder ihn noch rechtzeitig zu bremsen oder er fängt sich eine Sperre wegen PA, sitzt sie aus und beruhigt sich dabei, mit PimboliDD habe ich noch nichts zu tun gehabt. Ich persönlich möchte AJ so wie er sich vor der Vorbereitung der SG-A verhalten nicht mehr hier sehen. Ein Engagement als Advocatus Diaboli oder als Stachel im Fleisch in allen Ehren, aber diese vielleicht vorhandenen Qualitäten werden durch ein nicht vorhandenen oder zumindest bis jetzt nicht gezeigten Willen zur dauerhaften Kompromissfindung komplett negiert. Deswegen ist auch AJ in dieser Anfrage als "Gegner" benannt und nicht etwa Sambalolec, denn bei ihm habe ich keine Indizien gesehen, die auf eine Unfähigkeit zu Kompromissen gepaart mit einem penetranten Querulantentum (dies ist meine eigene Sicht) hindeuten. Ich denke, dass man mit Sambal noch reden kann, bei AJ ist für mich und andere der Zug abgefahren, das hat mit einem Exempel nichts zu tun. Grüße, Grand-Duc 19:28, 1. Okt. 2011 (CEST)

@-jkb-, wiederholt eine Entfernung unbequemer Aussagen, langsam machen sich die Admins in dieser Disk und damit im gesamten Verfahren lächerlich. Solltet Ihr weiterhin darauf verzichten wollen, auch die Provokationen, gerade die unangemeldeter Benutzer, stehen zu lassen und nur die Antworten darauf zu löschen, könnt ihr doch gleich einpacken. An Glaubwürdigkeit kann man nicht mehr vierlieren! Das ist ein einziges Kasperle Theater, administrativer Puppenspielerei. -- Shotgun 23:12, 1. Okt. 2011 (CEST)

Shotgun, das letzte Mal. Du hast völlig ohne Bedarf jemanden "strafrechtlich relevantee Äußerungen" bezichtigt, das wird hier nicht geduldet. Gestern bat ich dich, den grünen Kasten umseitig zu lesen. Tue das noch einmal, mit Berücksichtigung des letzten Satzes. Gruß -jkb- 23:19, 1. Okt. 2011 (CEST)

Also aus Grand-Ducs letzem Beitrag folgere ich einfach mal, daß die Anklagepunkte "Große Klappe" und "Kameradenschwein" lediglich vorgeschoben sind, zumal diese recht konstruiert scheinen. In Wirklichkeit verhält sich die Sache viel primitiver und lässt sich darauf reduzieren, daß die der/die Antragsteller ein persönliches Problem mit AJ haben. Salomonisch und pragmatisch gleichermaßen wäre daher, alle Beteiligten so lange von der Mitarbeit im Waffen- und Militärbereich auszuschließen, bis sie sich zusammengerauft haben; Ich würd mich ja sogar als Vermittler anbieten. Es ist schließlich nicht Aufgabe des SG, persönliche Streitereien zu entscheiden. Grüße -- Sambalolec 18:04, 2. Okt. 2011 (CEST)

@ -jkb-, "das letzte Mal" - oder was? Soll ich das jetzt als Drohung auffassen? - Wahnsinn, Du machst mir Angst :-) . Zur Info, jemanden "Plagiator" zu nennen und URVs zu unterstellen ist strafrechtlich relevant - Beweise, das es nicht so ist, erst dann wird eine "normale Kommunikation" eventuell möglich. -- Shotgun 20:17, 2. Okt. 2011 (CEST)

@ Sambalolec, wenn ich das recht erinnere, warst Du an der Auseinadersetzung, zumindest wenn es um Quellen und Belege ging, nicht ganz unbeteiligt - eine von Dir angebotene Rolle als Vermittler kann nur ein Witz sein. -- Shotgun 20:17, 2. Okt. 2011 (CEST)

Na Hauptsache Du warst/bist irgendwie überhaupt nicht beteiligt :-) -- A.-J. 20:29, 2. Okt. 2011 (CEST)

@Sambal: Ich denke, dass diese Aussage hier: "Es ist schließlich nicht Aufgabe des SG, persönliche Streitereien zu entscheiden." nicht richtig ist. In den SG-FAQ wird an 2 Stellen, auf WP:SG ebenfalls gleich am Anfang, gesagt, dass das SG "eine Institution zur Lösung von Konflikten zwischen Benutzern" sei. Genau mit dem Ziel, einen Konflikt zu lösen, ist diese Anfrage gestellt worden. Die Möglichkeit des Vermittlungsausschusses wurde erfolglos getestet, Link dazu steht auf der Vorderseite. Grüße, Grand-Duc 22:46, 2. Okt. 2011 (CEST)

Konflikte lösen und entscheiden sind zwei Paar Schuhe. Eine Kindergärtnerin beispielsweise, die ist auch eine Institution zur Lösung von Konflikten zwischen ihren Schützlingen, aber sie entscheidet sie nur sehr selten. Wer wem zuerst sein Förmchen weggenommen und wer wem dann die Sandburg kaputtgemacht hat, das interessiert sie in der Regel nicht. Das millionenfach bewährte Standardverfahren in solchen Situationen lautet: Reicht Euch die Hände und vertragt Euch wieder. Sollte das nicht fruchten, folgt: Waschen, Puschen, ab ins Bett. Das Spiel wird so lange wiederholt, bis die Kleinen sich wieder vertragen und einander die Hände reichen.

Die Methode ist simpel, sie ist bewährt, und vor allem kommt sie ohne Toms befremdliche Traktate zum Thema "WP-Schiedsgericht und Rechtsstaatlichkeit" aus.

Was die umseitig verlinkten Verweise auf irgendwelche "Vermittlungsausschüsse" sollen, ist mir nicht ganz klar. Die causa AJ vs. Memmingen hat nicht die Bohne mit diesem Verfahren zu tun. Keiner der Kläger war dort involviert.[3] Gleiches gilt für AJ vs. Lustiger seth, auch hier war keiner der Kläger zugegen.[4] Da habt Ihr Euch irgendwelches sachfremdes Zeugs zusammengeglaubt, nur um AJ möglichst schlecht aussehen zu lassen. Reine PR.

Der einzige Fall, der möglicherweise Relevanz besitzt ist der "Vermittlungsausschuus-Light".[5] Da hier kein Demokratischer Zentralismus praktiziert wird, kann man AJ keinen Strick draus drehen, daß er den hirnrissigen "Konsens" des Portals "Imperialismus und Weltkriege" zum Thema LDW nicht länger mittragen wollte. Der Konsens des Geschichtsportals gefiel im eben einfach besser, zeugt er doch von mindestens einer Größenordnung mehr Sachverstand.

Blendet man die Nebelkerzen aus, dann fällt sofort ins Auge, daß es zum aktuellen Konflikt überhaupt keinen Vermittlungsausschuss gab, weswegen streng genommen das SG noch gar nicht damit belästigt werden dürfte. Da es aber bereits belästigt wurde und eine bloße Abweisung des Antrages wegen Nichteinhaltung des geforderten Procederes des Konflikt nur unnötig verlängerte, kann es auch gleich alle Beteiligten zu einem Vermittlungsausschuss verdonnern.

Um der von Dir postulierten Ergebnislosigkeit entgegenzuwirken und die Konsensfindung zu beschleunigen wurden schon sehr früh wirksame Methoden entwickelt. Kam z.B. so ein Konklave nicht zügig voran, dann schloss oder mauerte man die Kardinäle einfach ein, bei Wasser und Brot und Editierverbot in den Bereichen Waffen und Militär - und zwar so lange, bis sie zu einer Einigung gekommen waren. Grüße -- Sambalolec 16:23, 3. Okt. 2011 (CEST)

Hi Sambalolec. Ich möchte nocheinmal betonen, das es mir und damit spreche ich ausschließlich für mich selbst, nicht darum geht A-J aus der WP zu vertreiben. Es geht mir auch nicht um das LDW, LDL, Artikelinhalte, Meinungen oder sonst etwas. Bei den Sachen geht es um Meinungen, die bei jedem Mitarbeiter unterschiedlich sind oder sein können. Meine Meinungen sage ich frei heraus. Passt mir dann nicht was dabei herauskommt ziehe ich mich halt aus dem Gebiet zurück und gut ist. Wir beide haben uns auch schon oft genug gezofft, aber das ist ein Unterschied. Dabei ging es um die Themen und die Arbeit in WP. Von dir habe ich auch so ein hinterhereditieren, beleidigen und Mails noch nicht gesehen. Ich möchte einfach nur das es eine Möglichkeit gibt die ewigen Streitereien und noch mehr die Beleidigungen, Sticheleien und E-Mails mit entsprechendem Inhalt beizulegen. Sonst nichts. Die Vorgänge um die es mir geht haben auch nicht das entfernteste mit Artikel- oder WP-Arbeit oder sonst etwas zu tun. Ebenso stinkt es mir gewaltig das A-J ständig in der gesamten WP herumtönt das ich nur ein "Befehsempfänger" sei. Ich bin 44, aus der Pubertät heraus und kann für mich selbst sprechen. Wenn ich dieselbe Meinung von einem Thema habe wie andere, dann sage ich das. Habe ich eine andere Meinung sage ich das auch. Daraus eine Befehlshirarchie oder Verschwörung zu basteln ist Quatsch. Lieben Gruss Lothar--MittlererWeg 16:49, 3. Okt. 2011 (CEST)

Es ist mir sehr wohl aufgefallen, daß die Entwicklung des Konfliktes einer gewissen Primatenlogik folgt, wie sie bereits Kindern zu Eigen ist.[6] Daher ja auch mein Vorschlag, die Beteiligten vorübergehend in ein Refugium zu entlassen, in dem sie die kleinlichen Privatstreitereien beilegen und zur Sacharbeit zurückkehren können. Grüße -- Sambalolec 19:19, 3. Okt. 2011 (CEST)

Stimmt, das nennt sich Tit for Tat und ist eine Strategie, mit der man zumindest keine Verluste oder schwere Schäden erleidet und die eine hohe Effektivität haben kann. Es gibt ein paar Nachteile, für mich überwiegen allerdings die Vorteile. Man muss bloß bereit sein, auch mal ein höheres Quantum an Energie in einen Konflikt zu investieren, denn irgendwann nutzt ein Aussitzen und Ausweichen auch nichts mehr, durch ein solches Sparflammeköcheln behält man den Konfliktstress ohne sich einer Lösung zu nähern, was ich für sinnlos halte. Grüße, Grand-Duc 19:27, 3. Okt. 2011 (CEST)

Funktionieren kann das nur dann, wenn nicht alle immer nur höher auf die Bäume klettern, sondern man gelegentlich auch wieder runter kommt. Grüße -- Sambalolec 19:57, 3. Okt. 2011 (CEST)

Einseitige Darstellung

Man könnte diese SG-Anfrage kurz so zusammenfassen: Anton-Josefs Tonfall ist sowohl für die Mitarbeiter des Bereichs Militär und Waffen als auch für die Wikipedia gesamthaft nicht mehr tragbar. Darum soll ihn das Schiedsgericht entweder aus dem Militärbereich verbannen oder eine Sperre über ihn verhängen.

Zu den Schilderungen der beteiligten Benutzer, wie sie Anton-Josefs Tonfall erleben, kann man kurz und knapp nur eines sagen: Stimmt. Anton-Josef äussert sich regelmässig provozierend bis offen beleidigend. Er wird aber ebenso regelmässig dafür gesperrt. Letztlich stellt er sich mit seinem Duktus selbst ins Abseits; er schwächt damit seine Position und die seiner Mitstreiter. Das inhaltliche rückt in den Hintergrund (bzw. kann leichter gerückt werden), wohl so mancher fühlt sich von einer Diskussion an seiner Seite abgeschreckt oder sieht sich dadurch unter ein schlechtes Licht gestellt, während man sich mit dem Diskussionsgegner solidarisiert. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass schon viele Leute, die mit Anton-Josef in einer Sache der gleichen Meinung waren, sich über seinen Tonfall geärgert haben und ihn in einer Diskussion eher als Hindernis erlebten, denn als hilfreiche Unterstützung.

Der Darstellung der Anfragenden kann man entnehmen, dass es ihnen bei dieser Anfrage um das Wohl der Wikipedia geht. Dass man Anton-Josef längerfristig sperren sollte, weil sein „Diskussionsstil wenig Hoffnung auf eine ruhige Zusammenarbeit verheisst“, bzw. „sein unmöglicher Umgangston einem anderen Menschen gegenüber sowie den Kollegen hier in WP nicht mehr zuzumuten ist“, er nötige damit Wikipedianer zur Einstellung ihrer Mitarbeit und schrecke Neulinge ab, man müsse auch bedenken, „dass seine Wortwahl und sein Benehmen auch von Lesern und der Öffentlichkeit wahrgenommen werden, nicht nur von Mitautoren“. Belegt werden die Problemschilderungen vorwiegend mit Difflinks zu PAs seitens Anton-Josefs in ganz unterschiedlichen Bereichen der Wikipedia, bis ins Jahr 2007 zurückreichend, vor der Löschung der Anlage bis 2006. Inhaltlich wird der Konflikt, bei dem es sich um für die WP taugliche Belege dreht und der hier seinen Anfang nahm, nicht dargestellt; weitere Vorwürfe werden höchstens kurz angeschnitten und verbleiben weitgehend im diffusen. Inwieweit diese gegen WP-Richtlinien verstossen und eine Sperre oder Verbannung rechtfertigen würden, wird so nicht klar. In erster Linie geht es den Anfragestellenden also darum, dass Anton-Josef in „persönlichen Konflikten rund um die Portale Waffen und Militär“ und darüber hinaus, einen Umgangston gespickt mit persönlichen Angriffen und Beleidigungen an den Tag lege, der in dieser Debatte und der ganzen WP niemandem zugemutet werden dürfe.

Etwas irritierend wirkt diese Sichtweise aber, wenn man sich z. B. die Beiträge von Benutzer:Ironhoof etwas näher anschaut. Dieser ist Mitarbeiter des Militär- und des Waffenportals und wird, wie ich meine sagen zu dürfen, von vielen Portalmitgliedern sehr geschätzt. Am hier dargestellten Konflikt war er prominent beteiligt, fehlt aber auf der Vorderseite. Wenn ich jetzt analog den Anfragestellern Beispiele für seinen Diskussionsstil in der WP herauspflücken würde, u. a. im Zusammenhang des besagten Konflikts und auch direkt gegen Anton-Josef geäussert, sähe das so aus:

August 2008:

• Ich hab euren Streit gesehen und kann nur sagen: Hybscherhalts Maul. Wenn man keine Ahnung einfach mal die Schnauze halten. (...) Was widert mich dieses Pack an..........
• haste bei wales die nase im Popo. Keine Meinung, keine Ahnung. Also mach dich weg. Rausch mir lieber im RL net übern Weg. (...) Rattenpack verdammtes!

August 2010:

• Spinnst du total? (...) Ich hab eh das Gefühl das du nur torpeiersdt und markierst.
• Du kannst mich am Arsche lecken! (...) Also quatsch keinen gequirlten Dünnschiss. Erst die Rübe anschalten dann quakeln.
• Du kannst mich maldu Erbsenzähler!
• Erschieß dich doch. (...) du störst nur und bist ein "falscher Fuffziger". (...) So ein schäbiges verhalten habe ich lange nicht gesehen das ist kurz vor "Drecksau".
• Ich halte dich für ein aufgeblasenes Arschloch ohne Rückhalt. (...) Für mich und nur mich bist du eine Nullnummer
• vom Gummibaum AJ kommt nix
• Querulanten und Störer wie Benutzer:Anton-Josef (...) Da aber AJ nicht spricht sondern nur polemisiert und ***** absondert (...)
• Ich hab keine Lust mich mit einem nichtsahnenden Kindergarten aus Versicherungsfuzzis und Chemistundenten zu umgeben
• Arroganz gepaart mit Eitelkeit und einem Drang zur Selbstdarstellung
• Für beide gilt: Wenn ihr keine Ahnung habt einfach mal die Fresse halten!
• Ich werd gesperrt und wenn die Sperre da ist kommen die Ratten aus den Löchern das ist unglaublich. Edmund halt dich zurück sonst fang ich an zu pöbeln
• Ich ermorde D.W. (...) Dieser bescheuerte Arsch schade das der net vor mir steht. Lohan das ist meine dunkle Seite. Die kann ich auch ganz gut. Ich bin echt sauer auf den. Was erlaubt sich der Spinner eigentlich?
• HALTET MICH FEST ICH MÖCHTE BEISSEN (...) dieser Penner (...) Jetzt ist doch wohl echt der Boden unter euren saublöden intelektuellen Füßen weg.
• Was verstehts du nicht wenn ich schreie: "RAUS HIER DU VOLLHONK?"
• RAUS HIER DU VOLLHONK !
• Wenns knallt sag ich nur das einiges brennt und der harte Kern ists nicht. AJ schon eher.
• Welcher Vollidiot legt sich mit dem <nowiki>]Portal:Biologie]]</nowiki> die brauchen ne Anlaufphase aber dann fetzt es. Merkst du langsam lieber SDB worauf du triffst? (...) Katmässig kriegst du den Kampfzerkracher der Eule auf die Rübe. Damit dir Intelligenz wächst. ...]

2011:

• Genau darauf wartet dieseBrut doch. Ob das der Diddl-Club oder Anton Josef ist ist vollkommen Hupe. Hofiert werden in dem Fall die Idioten (...) Jeder halbwegs starke Türke ist besser bewaffnet als ein Soldat der Bundeswehr. (...) Querulanten mit dem Hirn eines Grottenolms
• Ich hasse Weiber die sich echauffieren wegen gar nichts, pauschal verurteilen, dummdreist daherreden

Solche Ausfälle stehen teilweise heute noch auf der Portaldiskussionsseite. Seltsamerweise kann ich seitens der Antragsteller keinerlei Bemühungen erkennen, den Benutzer Ironhoof aus dem Portal oder der Wikipedia zu verbannen, weil seine Wortwahl und sein Umgangston untragbar sei, im Gegenteil. Solange man in einer inhaltlichen Auseinandersetzung keine Gegenposition zu den Anfragestellern vertritt, scheint da keine grosse Problematik vorzuherrschen; es sei denn, man bereitet gerade einen SG-Antrag vor, und gewisse Mitstreiter drohen zur Hypothek zu werden. Extrem ungerecht finde ich in diesem Zusammenhang auch das Auflisten eines PAs Anton-Josefs in der mittlerweile gelöschten Anlage, der als Beleg für sein Fehlverhalten gegenüber Portalmitarbeitern dienen soll:

• Und du kannst mich, in Deiner ungehobelten Arroganz, Deiner atemberaubende Flegelhaftigkeit, Deiner offensichtlich zweifelhaften intellektuellen krachledernden Existenz und deinem kognitiv suboptmierten besserwisserischen Sprachgebrauch, bezeichen wie Du willst und mir Eigenschaften unterstellen, bis es in der Hölle schneit. -- Anton-Josef 19:21, 28. Sep. 2010 (CEST)PS:Fast vergessen: Kanaillie Du!

Wie kam es dazu? Um 2:27 schrieb Benutzer DerBruchpilot auf Ironhoofs Disk:

• Wie ich sehe, hast auch Du in der Vergangenheit einen Strauß mit unserem ungeliebten Benutzer Anton-Josef ausgefochten. (...) mich regt dieser kognitiv suboptmierte Besserwisser mit seinem angelesenen und halbverdauten Wissen ebenfalls tierisch auf, noch mehr aber seine ungehobelte Arroganz und seine atemberaubende Flegelhaftigkeit. Es ist traurig, was diese Kanaillie so anrichtet, mir ist nicht zuletzt wegen solcher krachlederner Existenzen (...) Glücklicherweise bin ich ihm nie dienstlich begegnet, sonst hätten wir im Bericht des Wehrbeauftragten davon gelesen. (...) Glücklicherweise ist er ja intellektuell nicht zur Artikelarbeit in der Lage

Auf diesen Beitrag folgt erstmal Zustimmung eines Portalmitarbeiters. Anton-Josef siehts eher locker. Weitere Portalisten mischen sich ein: [7], [8], und dann kommt DerBruchpilot wieder: [9]. Darauf reagiert nun A-J mit dem zuvor zitierten Beitrag, in dem er Teile aus Bruchpilots Ursprungsbeitrag an den Absender zurückgibt. Der Diskinhaber reagiert zuerst flapsig aber gelassen: [10]. 20 Minuten danach kommt er aber plötzlich auf die Idee, Anton-Josef auf der VM zu melden, und Anton Josef wird für einen Tag gesperrt. Als dann während der SP der ganze Sachverhalt auskommt, entschliesst sich Admin Port(u*o)s die Sperre beizubehalten, aber Ironhoof wegen missbräuchlicher Darstellung auf der VM ebenfalls zu sperren, worauf Ironhoof u. a. so reagiert: Sag mal hast du Drogen genommen?+Dank Portus selektiver Adminwahrnehmung wurde auch ich gesperrt. Weshalb sich dieser Vollhonk das rausnimmt ist mir ein Rätsel. Auch Bruchpilot erhält nachträglich eine Sperre und lässt sich einen Tag später freiwillig unbeschränkt sperren. Und aus dieser Episode wurde für die SG-Problemschilderung nur gerade der Beitrag Anton-Josefs verwendet, als Beleg für dessen für die WP untragbares Verhalten.

Ein weiteres Beispiel liegt gerade erst zwei Monate zurück und prangt nach wie vor auf der Waffenportaldisk. Benutzer:Shotgun stellt im Zusammenhang mit der Auseinandersetzung rund um das Portal folgendes fest:

• Arbeitslose, Familiengeschädigte, Profilneurotiker und was weiß ich für Leute mit akutem IQ-Magelsyndrom, die sich hier nach und nach ausbreiten und die Wikipedia nach ihren wirren Vorestellungen formen möchten, würde man in einer Kneipe maxilal so viel Aufmerksamkeit angedeien lassen, um ihnen kräftig auf's dämliche Maul zu schlagen.

Wie man sieht, war dieser Beitrag für keinen Portalmitarbeiter untragbar, das „Ignorieren dieses Sprachgebrauchs“ signalisierte offenbar keine „Unbedenklichkeit für Dritte sich in vergleichbarer Weise innerhalb der Wikipedia auszudrücken“. Als er später nachlegt:

• es geht schon länger um eine Gruppe von Leuten, denen wirkliche Artikelarbeit nicht so wichtig ist wie das Stören mehrerer Portale aus eigenem Interesse. Mag dieses Interesse pazifistischer, idiologischer, interessensbedingter oder vergangenheitsgeprägter Natur sein, wie auch immer, es dient ausschließlich der Sabotage und Unterwanderung der Wikipedia, im Speziellen bestimmter Portale, und nichts anderem. Der Erfolg dieser konzertierten Aktionen liegt auf der Hand; Abwanderung von Autoren, Bindung von Kapazitäten durch Endlosdiskussionen und nicht zuletzt der Selbstbefriedigung von Profilneurosen und mangelnder anderweitiger Erfolgserlebnisse im Real Life.

stimmt ihm SG-Anfragesteller Gruß Tom explizit zu. Umseitig jedoch tönt es von ihm so: „Diffamierungen von Personengruppen und politische Polarisierungen entsprechen in keiner Weise enzyklopädischen Gepflogenheiten, zu denen sich die Mehrheit der Wikipedianer bekennt.“

Ein weiterer Vorwurf an Anton-Josef wurde von Grand-Duc vorgebracht: „Ein in den letzten Tagen anderes oft auftauchendes Muster ist der wahllose und grundlose Vorwurf an unterschiedliche Nutzer, mich inklusive, "Sockenpuppen" zu sein.“ Den Vorwurf könnte man im gleichen Masse an Gruß Tom richten, der gerade noch am 3. September in einer Diskussion einen völlig aus der Luft gegriffenen Sockenpuppenvorwurf an mich gerichtet hat, oder erst vor wenigen Tagen ebenfalls unbegründet an einen anderen Benutzer. Oder hier wird ein solcher Vorwurf von MittlererWeg gegen mich erhoben. Umseitig wird das gleiche Verhalten Anton-Josef angekreidet, belegt wird es mit diesem Link, in dem Grand-Duc einen Sockenpuppenvorwurf von Anton-Josef an Gruß Tom auf der VM meldet. Der darauf folgende Vorwurf an Grand-Duc ist zwar nicht berechtigt, scheint mir aber eher scherzhaft gemeint zu sein. Der Clou an der Meldung ist aber, dass Gruß Tom tatsächlich Sockenmissbrauch begangen hat im Konflikt mit Anton Josef. Siehe Dan Wesson (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) bzw. diesen Beitrag. Dass Anton-Josef die Episode, während der er von zwei Accounts derselben Person gleichzeitig befeuert wurde und die beide gleichzeitig auf der VM seine Sperre forderten, immer wieder hervorzerrt, ist zwar sicher als provozierende Frotzelei zu werten, aber Gruß Tom hat sich das selber zuzuschreiben. Und wohl u. a. weil der Missbrauch leider null Einfluss auf das Sperrlog des Hauptkontos hatte, findet sich immer wieder jemand, der Anton-Josef u.a. wegen der Bezeichnung von GT als „Sockenpuppenspieler“ sperrt. Kurz, die Sockenpupperei-Anschuldigungen von Anton-Josef sind teilweise vollauf berechtigt und SoPu-Vorwürfe ins Blaue hinaus sind dagegen genauso bei Benutzern zu beobachten, die in diesem Konflikt zur Gegenseite A-Js zählen.

Das alles kann natürlich nicht den Tonfall Anton-Josefs rechtfertigen, im Sinne von „wenn die dürfen, darf A-J auch“. Aber man muss nur ein wenig an der Oberfläche kratzen, um festzustellen, dass die Darstellung auf der Vorderseite ausserordentlich einseitig ist. Die Anfragenden treten nicht als einzelne Benutzer auf, die je eine persönliche Auseinandersetzung mit Anton-Josef ausfechten, wo man ihnen dann vielleicht zugutehalten könnte, dass sie das in den jeweiligen Stellungnahmen geschilderte Verhalten A-Js nicht selbst an den Tag legen. Stattdessen präsentiereren sie sich als Vertreter einer Konfliktpartei, die innerhalb dieses Konfliktes und darüber hinaus unerträgliches Benehmen wahrgenommen haben und selbiges hier zur Anklage bringen. Doch dabei wird eine eklatant einseitige Wahrnehmung offensichtlich. --Oberlaender 08:45, 28. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Oberlaender, dein Beitrag ist eindrucksvoll, und könnte in die richtige Richtung gehen, wenn du den Begriff Duktus in der Sprache differenzierter betrachten würdest. Ich ziehe, bescheiden wie ich bin, die Diktion vor. Vergleiche mal diese Diktion von Ironhoof mit der von A.J. Über Irnhoofs Verbalinjurien lacht man, über die von A.J. nicht. Von denen bekommt man schlechte Laune und genau das macht die Sache so katastrophal. A.J.'s Sprache kommt bösartig daher, die von Ironhoof derb-harmlos. --Schlesinger ^schreib! 09:16, 28. Sep. 2011 (CEST)

Reinquetsch:Man könnte aber auch sagen, perfekte Tarnung, wie man ja an den Beispielen Oberländers mit ihren (Nicht)Auswirkungen, und Deiner Einschätzung sehen kann. -- A.-J. 10:29, 28. Sep. 2011 (CEST)

Du hast womöglich Recht. Aber Ironhoof ist oder war Soldat. Soldaten lernen zwar das TTV. Aber nur unter ihresgleichen sind sie in der Lage dies perfekt anzuwenden. Nach außen können sie sich nicht tarnen, und schon gar nicht sprachlich. --Schlesinger ^schreib! 10:45, 28. Sep. 2011 (CEST)

Seine Ausfälle könnten ja weiter ganz lustig sein, wenn die noch von nennenswerter enzyklopädischer Mitarbeit begleitet wäre..aber Ironhoof verwechselte WP doch schon seit einiger Zeit mit einem Social Network..--D.W. 22:22, 28. Sep. 2011 (CEST)

Oberlaender, wenn Du es für richtig hältst kannst Du Dich diesem SG-Verfahren anschließen und Deine Sicht, Belege und Lösungsvorschläge auf der Vorderseite hinzufügen. Ebenso dort weitere Personen benennen, die an diesem Konflikt beteiligt sind, aber vergessen worden zu erwähnen. --Pjacobi 10:23, 28. Sep. 2011 (CEST)

(bk) bis Anton-Josef die anfrage ausfüllt ist sie einseitig. Oberländer dafür eine vorlage abgeliefert. “Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht.” Gruß Tom 12:09, 29. Sep. 2011 (CEST)

Die Übereinstimmung (1, 2, utrace: beide Brilon) dieser zwei Edits (1, 2) fällt doch ins Auge. -jkb- 10:38, 28. Sep. 2011 (CEST)

Siehe [11] und [12]. Wo Gruß Tom diskutiert, muss man jederzeit damit rechnen, dass IPs aus dem Hochsauerlandkreis miteinsteigen.

An Pjacobi: Ich hielt es für richtig, den Umgangston und das Verhalten innerhalb dieser Debatte mal etwas breiter auszuleuchten. Beteiligt bin ich aber eigentlich nicht. Ich will an dieser Stelle nicht verhehlen, dass zwischen mir und den Anfragestellern Gruß Tom und MittlererWeg auch ein kleiner Zwist herrscht, wir haben bessere und schlechtere Tage miteinander, aber mit der Auseinandersetzung rund um das LdW hat das nichts zu tun und es betrifft auch keine grössere Gruppe an Portalmitarbeitern. --Oberlaender 11:04, 28. Sep. 2011 (CEST)

Noch stark in Erinnerung blieb mir Gruß Toms dreifache Meinungsäußerung in dieser Diskussion (als User:Gruß Tom, User:J tom, IP). Der eine benutzt eine deutliche Sprache, der andere beeinflusst Diskussionen mit mehreren Accounts oder inhaltsfernen Einwürfen.. Ansonsten mal einen kurzen Dank an Oberlaender und Entzücklopädie für ihre Beiträge hier.--D.W. 22:22, 28. Sep. 2011 (CEST)

Abgsehen davon, dass mich D.W.'s Vorstellung von enzyklopädischer Mitarbeit mal rein persönlich interessieren würde - nichts, was ich von ihm bisher gesehen habe, kommt auch nur in deren Nähe, frage ich mich, was die beeindruckende Auflistung des Oberlaender nun mit dem Gegenstand des Schiedsgerichtsverfahrens zu tun hat? Es gibt keine Gleichheit im Unrecht, Anton-Josef kann sein eigenes Fehlverhalten schlechterdings nicht mit dem Fehlverhalten anderer rechtfertigen. Im Übrigen hat er das auch nicht getan, was ihm zugute zu halten ist, sondern sich, wenn ich es recht überblicke, zum Sachverhalt nicht geäußert. Ob der Versuch Oberlaenders ihm hier hilfreich zur Seite zu springen, nun taktisch besonders geschickt ist, weiß ich nicht, inhaltlich kann er aber nicht greifen. Wenn Oberlaender nun aber ein großes Problem mit den Benutzern User:Gruß Tom, User:Ironhoof oder der User:DerBruchpilot hat, dann muss er halt ein Schiedsgerichtsverfahren oder ein Benutzersperrverfahren gegen diese eröffnen und dort seine Argumente vorbringen. --91.178.106.26 22:46, 28. Sep. 2011 (CEST)

Den Zusammenhang aufzuzeigen ist wichtig, damit hieraus überhaupt ein bearbeitbarer Antrag für das SG wird. Es muss der Konflikt zwischen Benutzern deutlich werden und in seiner Geschichte dargestellt werden, um überhaupt zu Lösungsmöglichkeiten fortzuschreiten. Die "Strafverfolgung" einzelner PAs erfolgt auf WP:VM, eine Benutzersperrung wäre auf WP:BS einzuleiten. Für das SG hingegen ist es wichtig den Zusammenhang zu erkennen. Sogar unter den auf der Vorderseite gebrachten Belegen, gibt es ja welche, bei denen die damalige Adminstellungnahme war: "weniger schlimm als das was vorher gegen A-J gesagt wurde", das ist doch schon bezeichnend. Außerdem setzen sich immer alle Beteiligten den eventuellen Sanktionen des SG aus. --Pjacobi 23:14, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ich stimme Dir im Grundsatz zu, was die Darstellung von Zusammenhängen und Vorgeschichte betrifft. Für mich mutet es nur etwas seltsam an, das dies hier nicht durch die "Konfliktparteien" geschieht, sondern durch quasi unbeteiligte Dritte. Für mich besteht bei einem derartigen Vorgehen die Gefahr, dass das Verfahren gänzlich aus dem Ruder läuft, wenn hier jeder etwas zum Thema beizutragen müssen meint. Die Antragsteller haben ihre Sicht der Dinge vorgebracht, Anton-Josef mag nicht antworten, (und ich glaube nicht, dass er die Vorgeschichte aus übergroßer Rücksichtnahme verschweigen würde, wenn sie ihm denn wichtig erscheine), und deshalb sollten alle anderen imho schweigen, es sei denn, das SG fordert sie zu Stellungnahme auf. Das das Schiedsgericht auch ohne Hilfestellung herausfinden wird, dass verschiedene Beiträge von A. J. in den einschlägigen VM durchaus unterschiedlich bewertet wurden, glaube ich auch. Das sich "alle Beteiligten den eventuellen Sanktionen" des Schiedsgerichtes aussetzen, mag ja sein, aber Oberlaender hat in seiner Auflistung auch Äußerungen von Benutzern aufgeführt, die sich dem Verfahren aus welchen Gründen auch immer gar nicht angeschlossen haben und folglich auch nicht als Beteiligte gelten können. Im konkreten Falle ist die Frage akademisch, da sie nach meiner Kenntnis eh nicht mehr unter uns weilen: aber sollten sie im Falle des Falle aufgrund der Auflistung Oberlaenders durch das SG sanktioniert werden, obwohl sie sich dem Verfahren nicht angeschlossen haben und im Rahmen der VM/ des Benutzersperrverfahrens schon sanktioniert wurden? Wenn nein, dann hat die Auflistung Oberlaenders hier nichts zu suchen. Wenn ja, dann sollte man dies unter Wikipedia:Schiedsgericht deutlicher formulieren: das ursprünglich nicht am Verfahren Beteiligte durch andere, auch nicht am Verfahren Beteiligte durch die Hintertür eingeführt und anschließend durch das Schiedsgericht abgestraft werden können. --91.178.106.26 23:37, 28. Sep. 2011 (CEST) Nachsatz: Aufgrund Deiner Ausführung Sogar unter den auf der Vorderseite gebrachten Belegen, gibt es ja welche, bei denen die damalige Adminstellungnahme war: "weniger schlimm als das was vorher gegen A-J gesagt wurde", das ist doch schon bezeichnend. gehe ich eigentlich davon aus, dass Du Dich im laufenden Verfahren umgehend als befangen erklärst.

Die Seite Wikipedia:Schiedsgericht hat nicht den Anspruch, alle für den Verlauf einer SG/A-Bearbeitung einschlägigen Gesichtspunkte zusammenzustellen, sondern verweist für Nebenaspekte auf die beiden einschlägigen Meinungsbilder sowie die diesbezügliche "FAQ". Vgl. zu einigen der angesprochenen Punkten bitte Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht_Oktober_2007#Wie_arbeitet_das_Schiedsgericht.3F, auch 3.3-3.5 insgesamt. Danke, ca$e 23:54, 28. Sep. 2011 (CEST)

(Oopsele, da war ein BK) Das ist eben der Nachteil davon, dass Oberlaender sich nur hier auf der Diskussionsseite geäußert hat, statt sich auf der Vorderseite hinzuzufügen. Aber noch steht ja gar nicht fest, wer sich eventuell noch hinzufügt oder hinzugefügt wird.

Falls Du einer der Beteiligten unter IP bist, kannst Du nach Wiedereinloggen einen Befangenheitsantrag stellen.

--Pjacobi 00:11, 29. Sep. 2011 (CEST)

Zunächst erst einmal vielen Dank für Deine weiterführenden Informationen. Für mich ist hier der Satz Andere Benutzer dürfen sich ebenfalls zum Fall äußern, sofern sie selbst am Fall beteiligt sind oder dazu von einem Mitglied des Schiedsgerichts oder einem am Fall beteiligten Benutzer gebeten wurden. maßgebend. Wie ich es erkennen kann, ist Oberlaender weder am Fall selbst beteiligt, noch ist er von einem am Fall Beteiligten oder einem Mitglied des Schiedsgerichtes zur Stellungnahme aufgefordert worden. Fraglich ist hier eigentlich nur, ob eine Äußerung auf der Diskussionsseite hier als Äußerung zum Fall zu bewerten ist oder ob sie quasi als "Nichtäußerung" gelten mag, da sie "nur" auf der Diskussionsseite, nicht aber auf der Projektseite erfolgte. Letztlich geht es hier um eine Frage der prozessualen Ordnung: müssen Äußerungen förmlich in das Verfahren eingebracht werden, oder nimmt sie das SG auch dann zur Kenntnis, wenn sie im Umfeld des Verfahrens geäußert werden. Wenn sie formal eingebracht werden müssen, kann die Auflistung Oberlaenders zur Meinungsbildung des Gerichtes nicht genutzt werden, da sie eben nicht formal korrekt eingebracht wurde. Wenn Äußerungen nicht formal eingebracht werden müssen, dann kann die Auflistung Oberlaenders nicht benutzt werden, da er nicht verfahrensbeteiligt ist und nicht zur Äußerung aufgefordert wurde. Ich empfehle, diesbezügliche Regelungen etwas schärfer zu formulieren, um hier in Zukunft Missverständnisse zu vermeiden. Die Frage, ob sich Entscheidungen des Schiedsgerichtes auch auf nicht am Verfahren Beteiligte erstrecken können, wird in Wikipedia:Schiedsgericht/FAQ gar nicht behandelt, auch nicht die Frage, ob man außer durch Antragstellung auch anders zum Verfahrensbeteilgten werden kann. Um es mal am Beispiel festzumachen: weder Steinbeisser noch DerBruchpilot haben sich dem Antrag angeschlossen, noch werden sie im Antrag als Teil der Konfliktparteien bzw. Verfahrensbeteiligte genannt. Sie werden aber durch Oberlaender - der selbst auch kein Verfahrensbeteiligter ist - explizit (DerBruchpilot oder implizit (durch Verlinkung, Steinbeisser ) in das Verfahren "eingeführt". Abgesehen von der ungeklärten Frage der formalen Gültigkeit des Antrages von Oberlaender: sind sie damit nun Verfahrensbeteiligte geworden und kann sich die Sanktion des Schiedsgerichtes auch auf sie erstrecken? Wenn ja, werden sie zum Fall gehört? Werden sie dazu förmlich "geladen", also informiert, oder wird dies nicht als erforderlich erachtet? Was Deine Befangenheit betrifft: ich gehe mal ganz geflissentlich davon aus, dass Du Dich mit Deiner Äußerung zugunsten einer Prozesspartei soweit aus dem Fenster gelehnt hast, wie es zu "Prozessbeginn" einem Richter nicht ansteht. Ich habe immer Probleme damit, wenn ich vom Hohen Gericht bereits bei der Verfahrenseröffnung Statements lesen muss, die auch so in der Urteilsbegründung stehen könnten. Ich denke, Du siehst das Problem. Ein viel größeres ist für mich allerdings die Tatsache, dass Du mit Deiner Aussage die Schuld Anton-Josefs unter Hinweis auf das Fehlverhalten anderer relativierst bzw. sogar negierts, nach dem Tenor: was die anderen gemacht haben, ist viel schlimmer, deshalb kann man das dem Anton-Josef durchgehen lassen. Das ist Gleichheit im Unrecht, und das geht gar nicht. Von Lieschen Müller ließe man sich das noch gefallen, bei einem Richter geht das gar nicht. Aber ich denke, auch dieses Problem hats Du schon erkannt. Ich vertraue Dir hier mal und halte einen förmlichen Befangenheitsantrag für überflüssig, sicherlich auch, weil ich kein Beteiligter des Verfahrens bin und auch nicht sein möchte. MfG --91.178.106.26 07:29, 29. Sep. 2011 (CEST)

Dies hier ist die Diskussionsseite, wie Du schon in Deinen Beiträgen treffend bemerkt hast. Hier darf jeder zum Fall diskutieren, solange es zielgerichtet ist. Das gilt für Oberlaender und das gilt auch für Dich. Das hat im Übrigen bei Wikipedia Tradition, dass es diese Seiten gibt, so dass wir da gar nichts schärfer formulieren müssen. Grüße --Hosse Talk 07:46, 29. Sep. 2011 (CEST)

Guten Tag. Ich gehe bei der Besetzung des SG von intelligenten wenn nicht überdurchschnittlich intelligenten Mitautoren mit Erfahrung aus einigen Lebensbereichen aus. Was die IP vorstehend an Argumenten einbringt bezieht sich vorwiegend auf Regelwerke die sich als Commons-Sense im Laufe der Rechtsgeschichte etabliert haben. Nun besteht das SG nicht aus Volljuristen (ist auch gut so) die Recht von Corpus iuris civilis bis § 359 ZPO oder amerikanische Pendants (p. 90 ff.) im Hinterkopf haben. Das SG ist höchste Instanz der deutschen Wikipedia für Konflikte. Leider hat man das SG nicht mit dem entsprechenden Regelwerk ausgestattet wie es auf dem Hintergrund von rechtsstaatlichem Verständnis (jedenfalls aus Sicht einiger mit solchem Hintergrund) angebracht wäre. Es kann also sein das Vorwürfe die Unparteilichkeit betreffen Missverstanden oder nicht behandelt werden weil man nicht weiß wie oder worauf man sich beziehen soll. Ich sehe das SG diesbezüglich im Dilemma zu erhöhter Aufmerksamkeit verpflichtet und gleichzeitig einen Themenbereich den das SG für sich oder/und mit der Community klären sollte um Schaden vom SG als Institution abzuwenden. Zu obiger Diskussion ist anzumerken das "Schachspieler der Wikipedia" dem Verfahren nicht helfen wenn zusätzlich Vorwürfe und Misstrauen in die Diskussion gebracht werden aber im Verfahren dann nicht berücksichtigt werden sollen. Solches Vorgehen ist Politik - mehr oder weniger geschickt eingebracht - aber dem Verfahren eher schädlich. Es hilft auch nix wenn der ein oder andere glaubt "schlauer als der Andere" zu sein - dem SG wird dadurch die Arbeit nicht erleichtert. Zur Symptomatik des Falls erlaube ich auf das Parallel-Verfahren Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/WiPo-Konflikt hinzuweisen. Dort wurde eine Lösung entwickelt die eventuell auch in diesem Verfahren helfen kann. Besten Gruß Tom 11:09, 29. Sep. 2011 (CEST)

Hallo 91.59.58.246. Bist du Benutzer:Gruß Tom?

Hallo Gruß Tom. Bist du Benutzer:91.59.58.246?

Dank und Gruß, ca$e 11:25, 29. Sep. 2011 (CEST)

Nur am Rande zum Satz oben "Leider hat man das SG nicht mit dem entsprechenden Regelwerk ausgestattet wie es auf dem Hintergrund von rechtsstaatlichem Verständnis ...": ausgestattet schon, siehe Wikipedia:Schiedsgericht/FAQ#Worauf basieren die Entscheidungen?. Dort fehlen natürlich rechtsstaatliche Werke, dies jedoch zu Recht, würde ich meinen. Gruß -jkb- 11:30, 29. Sep. 2011 (CEST)

Auch hier der Hinweis, dass im Umfeld des SG/A nur mit Hauptaccount editiert oder ggf. mit diesem umgehend nachsigniert werden sollte - ggf. allein schon aus Eigeninteresse... ca$e 11:59, 29. Sep. 2011 (CEST)

@-jkb- Bitte auf der Zunge zergehen lassen: "fehlen natürlich rechtsstaatliche Werke, dies jedoch zu Recht," Es ist nicht Dein Ernst man das solche Werke nicht als Referenz in Erwägung ziehen sollte? Sorry das ist IMHO eine Frage der Kultur. Gruß Tom 12:19, 29. Sep. 2011 (CEST)

Wenn das jetzt also als "Ja" zu verstehen ist, heißt das für mich, dass die Edits der IP oben also von Dir Gruß Tom sind. Dann würde ich jetzt mal sagen, dass Deine Aussage als Gruß Tom im obigen längeren Post: "Was die IP vorstehend an Argumenten einbringt bezieht sich..." eine Vortäuschung von mehreren Meinungen darstellt. Gelinde gesagt fühle ich mich verarscht. --Hosse Talk 12:32, 29. Sep. 2011 (CEST)

Vermutlich bist du mit den IPs gerade durcheinander gekommen, Hosse: Die belgische IP 91.178.* und die offenbare Gruß Tom-IP (91.59.49.190) sind ja verschiedene. ca$e 12:35, 29. Sep. 2011 (CEST)

Jepp so ist es! Du warst zu schnell, bevor ich streichen konnte. Sorry an Gruß Tom --Hosse Talk 12:38, 29. Sep. 2011 (CEST)

Um das noch einmal eindeútig klarzustellen: ich bin nicht Gruß Tom, auch wenn meine Meinung mit derseinigen im Großen und Ganzen übereinstimmt, zumindest in diesem Falle. ca$e hat ja schon freundlicherweise darauf hingewiesen, dass ich (derzeit) eine IP-Adresse aus Belgien benutze. Diese ist zwar im Grunde eine dynamische, wird aber im Regelfall für 24h zugewiesen, so daß man, wenn man denn unbedingt will, mein Editierverhalten nachvollziehen könnte. --91.178.106.26 12:48, 29. Sep. 2011 (CEST)

Danke für die Richtigstellung und natürlich auch sorry an Dich. --Hosse Talk 12:50, 29. Sep. 2011 (CEST)

Merkwürdig ist, wie langatmig hier Anschuldigungen herausgeplärrt werden und wie verhältnismäßig kurz die Entschuldigungen für falsche Anschuldigungen abgehandelt werden. -- Shotgun 17:47, 29. Sep. 2011 (CEST)

Öhhm... Dann für Dich nochmal die Langform (obwohl ich eigentlich dachte, dass eine Bitte um Entschuldigung reichen würde): Ich habe durch einen langen Tag in der Arbeit die IP`s nicht genügend geprüft, sondern habe kein AGF walten lassen. Ich hätte, bevor ich auf "speichern" drücke, nochmals meine Vermutung verifizieren sollen. Dieses habe ich unterlassen und einen Post eingestellt, der inhaltlich nicht haltbar und auch nachweislich falsch war. Ich bitte bei beiden Nutzern um Entschuldigung und verspreche in der Zukunft sorgfältiger zu sein. --Hosse Talk 17:53, 29. Sep. 2011 (CEST) PS: Ich denke nicht dass ich "geplärrt" habe. Aber gut, manches kommt bei unterschiedlichen Menschen auch unterschiedlich an. PPS: Ich hatte meinen Fehler sofort nach dem Speichern bemerkt und hätte den Post auch löschen können. Ich habe mich auf Grund der Transparenz und deshalb, weil es mir nicht schwerfällt auch Fehler zugeben zu können, dagegen entschieden und es lieber gestrichen.

Danke aber für mich wäre das nicht unbeding nötig gewesen, nur für die beiden Beschuldigten, ein lapidares "sorry" halte ich für die vorhegegangene "IP:Dresche" für etwas mager, dass hört sich nach dem bekannten "heul doch" an, deshalb mein Edit. Ach ja, und Fehler machen wir alle, schon mit der Initiierung des SG-Verfahrens durch einige Autoren. Deshalb halte ich mich als Portalsmitarbeiter (Waffen) und ggf. Beteiligert auch aus dem eigentlichen Verfahren heraus, weil davon auszugehen ist, dass keine wirklichen Lösungen für die angesprochenen Probleme gefunden werden, sondern allenfalls faule Kompromisse. -- Shotgun 18:40, 29. Sep. 2011 (CEST)

Kein Problem. Schriftliche Kommunikation ist bisweilen missverständlich, da man die Mimik des Gegenübers nicht einbeziehen kann. --Hosse Talk 18:56, 29. Sep. 2011 (CEST)

@Shotgun: Dein "Deshalb halte ich mich ... heraus" verstehe ich nicht. Wenn Du etwas Konstruktives beizutragen hast, wäre es nett, wenn Du Dich als Beteiligter eintragen würdest. Je mehr Aspekte einfließen, um so eher kann es gelingen, mehr als "faule Kompromisse" zu finden. Es sei denn natürlich, Du hältst die von Dir angesprochenen Probleme für grundsätzlich unlösbar. -- Perrak (Disk) 19:45, 29. Sep. 2011 (CEST)

... und selbst in letzterem Fall wäre eine begründete Darlegung, warum d.E. jedwede Lösungsoption resp. insb. sonstwo vorgeschlagene Optionen, d.E. nicht weiterführend wären, ggf. von näherem Interesse. Dank und Gruß, ca$e 19:59, 29. Sep. 2011 (CEST)

Besten Dank Benutzer:Perrak und Benutzer:Ca$e, aber... Konstruktives geht verloren, wenn man ständig destruktiven Aktionen, Beschuldigungen, Anfeindungen und Beleidigungen ausgesetzt ist. Neue Aspekte einfließen zu lassen wäre schön, nur ist alles was zu dieser Situation zu sagen wäre schon in früheren Diskussionen, end- und erfolglos "totgequatscht" worden und nur zum zigsten male wiederholen was ich oder andere hier oder an anderer Stelle schon gesagt haben ist nicht zielführend. Ich habe es aufgegeben neue Artikel zu schreiben, meine Mitarbeit am Waffenportal schon länger eingestellt und halte mich weitgehend aus anderen, Artikelbetreffenden Dingen heraus - was mich nicht daran hindert, dann und wann an Diskussionen teilzunehmen, die letztlich auch zu nichts führen. Abschließend möchte ich Dir noch mitgeben, dass ich anders als andere Autoren des Waffen- oder Militärportals, keinerlei Vertrauen in die Instanzen der Wikipedia habe und glaube, dass die meisten Administratoren, die sich mit diesem Verfahren beschäftigen, nicht unvorbelastet und frei jeglicher zu- oder Abneigung für oder gegen die eine oder andere Partei sind. Denn sollte ich mit meiner Einschätzung völlig daneben liegen, hätte es die Adminschaft der Wikipedia nicht erst zu der vorhandenen Situation kommen lassen. Um Deine Frage kurz zu beantworten; Ja! Ich halte die vorhandenen Probleme, so wie sie von allen Seiten, einschließlich parteiische Administratoren, künstlich gezüchtet wurden, für unlösbar im Sinne der Wikipedia-Regeln - in einer Kneipe wäre das sicher anders. So ist es mir also viel lieber micht scheibchenweise aus der Wikipedia zu verabschieden - dieses Theater brauche ich nicht, meine Zeit ist mir dafür zu wertvoll. Trotz allem, beste Grüsse -- Shotgun 20:14, 29. Sep. 2011 (CEST)

Danke gleichwohl für deine Stellungnahme! Beste Grüße, ca$e 21:18, 29. Sep. 2011 (CEST) PS: 2 Beiträge, die für die weitere Fallbearbeitung nicht nötig sind und ihrem Charakter nach eher bilateralen Meinungsaustausch mit gleichfalls personenbezogenem Gegenstand darstellten, verschob ich auf die Benutzerdiskussionsseite.

Bitte gerne, wer vernünftig Fragt, erhält auch vernünftige Antworten. Zu Deiner Verschiebung, die ist soweit o.k., nur muss ich mir im Nachhinein nicht noch drohen lassen.

Zitat: "Das mit dem Schleichinger war gut, aber pass mal lieber auf, das kann auch nach hinten losgehen :-) --Schlesinger ^schreib! 21:31, 29. Sep. 2011 (CEST)"

Damit wird meine Aussage von oben nocheinmal verdeutlicht und untermauert meine zwischenzeitliche Abneigung gegen die WP und die "Wikipedianer" (leider schon ein Schimpfwort). Beste Grüsse -- Shotgun 23:21, 29. Sep. 2011 (CEST)

Rechtsstaatliches Verständnis des SG

Leider hat sich obige Diskussion von der Fragestellung zum rechststaatlichen Verständnis des SG in der Wikipedia(-Kultur) entfernt. Ich hätte gern eine Antwort/Stellungnahme zu diesem Thema, damit man weiss was aus dem Selbstverständnis des SG diesbezüglich zu erwarten und einzuschätzen ist, wie man auf eine Ebene der zielführenden Kommunikation kommt. Gruß Tom 22:21, 30. Sep. 2011 (CEST)

Gruß Tom. könntest du bitte A) etwas konkreter aufzeigen, wo das SG oder die obige Diskussion die Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit verlassen hat, und B) was die Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit mit diesem Fall (Probleme in Portal Militär und Waffen) unmittelbar zu tun hat? Danke. -jkb- 22:31, 30. Sep. 2011 (CEST)

und falls womöglich schlicht begriffliche probleme bestehen, siehe bitte erst einmal irgendeine grundinformation, zb diese. gruß, ca$e 22:51, 30. Sep. 2011 (CEST)

Bitte keine Zirkeldiskussion. Es wurde hier kein Vorwurf erhoben. Die (eingangs begründete) Nachfrage zum Selbstverständnis richtet sich an alle SG-Mitglieder. Besten Gruß Tom 09:29, 1. Okt. 2011 (CEST)

Dann schlage ich die Seite Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht vor. Gruß -jkb- 09:31, 1. Okt. 2011 (CEST)

Einverstanden und dort so eingetragen. Gruß Tom 09:39, 1. Okt. 2011 (CEST)

Kleiner Vorschlag zu Lösung

Das Portal Militär verpflichte sich von sich aus zur Selbstreinigung, d.h. Fangruftartikel werden gelöscht oder mit seriöser Literatur umgeschrieben, Artikel ohne solche Literatur (und mangelnder Relevanz) werden ebenso behandelt. In der Zukunft werden systematisch Ergebnisse der seriösen zeitgeschichtlichen und/oder militärgeschichtlichen Forschung als Zentrum der Artikel genutzt. Ist das so weit, gibt es keinen Grund mehr für A.J. sich über Artikel oder Wikipedianer zu mokieren. Das Problem wäre für alle Seiten zur Zufriedenheit gelöst. Niemand würde meinen dem Portal und seinen Autoren hinterherräumen zu müssen. Ansonsten wird das Portal Militär wegen fehlender QS und permanentem NPOV weiterhin eine offene Flanke haben. Siese per SG oder BSV zu schließen wird nicht möglich sein.--Elektrofisch (nicht signierter Beitrag von Elektrofisch (Diskussion | Beiträge) 18:45, 3. Okt. 2011 (CEST))

Du vergisst dabei die völlig unmöglichen Verhaltensweise von Anton-Josef, es kann nicht angehen, dass er reihum andere Wikipedianer mehr oder weniger als Dummköpfe oder vergleichbares bezeichnet (kein wortwörtliches Zitat, sondern meine Zusammenfassung und Interpretation von Anton-Josefs Diskussionsstil), dies in der Wikipedia und per Wiki-Mail. Das, zu dem Du hier ein Lösungsvorschlag anbietest, ist eine fachliche Auseinandersetzung. Diese ist aber hier nicht das Thema, es geht nämlich um persönliche Konflikte zwischen AJ und anderen Wikipedianern. Grüße, Grand-Duc 18:59, 3. Okt. 2011 (CEST)

Sorry Elektrofisch. Aber so langsam Falle ich vom Glauben ab. Was habe ich deiner Meinung nach mit den Militärartikeln zu tun?. Weil ich mich in der Disku zum Thema Literatur beteiligt habe?. Ich habe nicht einen einzigen Artikel in diesem Bereich geschrieben und habe das auch nicht vor, also kann mir A-J nicht Vorwerfen in diesen Artikeln Fancruft oder Landserliteratur noch POV oder "braunen Dreck" eingearbeitet zu haben. Wenn seine Meinung zu den Militärartikeln sein Benehmen begründet, dann hat er doch normalerweise gar keinen Grund mir ständig ans Bein zu fahren. Oder?--MittlererWeg 19:14, 3. Okt. 2011 (CEST)

Wer, wann, wo, was genau verbaut hat, und zu welchem Zweck, das können wir frühestens dann mit Bestimmtheit sagen, wenn wir unsere diesbezüglichen Arbeitslisten dahingehend ausgewertet haben. Allerdings kann man bereits derzeit feststellen, daß sich die Verbreiter von so´nem Zeugs in bestimmten Bereichen WPs bewegen, wie Fische im Wasser. Möglich wird das durch eine Anzahl Sympathisanten, aber auch durch Kollegen, die durch ihre Haltung und ihr Verhalten der Verbreitung von det Zeugs Vorschub leisten, beispielsweise durch ihren Widerstand gegen alle Bestrebungen dem Elend ein Ende zu setzen. Grüße -- Sambalolec 20:09, 3. Okt. 2011 (CEST)

(BK)Schönes Beispiel für Rudelverhalten des Portales Militär. Löst einfach die offensichtlichen Qualitätsprobleme des Portal und das "Problem" A.J. ist nicht mehr das Problem des Portals. Die bisherige Verweigerungshaltung des Portals hat das Problem A.J. für das Portal erst erzeugt und wird es, sei es als SP oder in Form weiterer neuer Nutzer (A.J. bemerkt ja nur das allen Offensichtliche) am Leben erhalten. Ihr habt einen schwelenden Kohlenflöz und ihr wollt das Problem lösen, in dem ihr Rauchmelder abgeschaltet habt. Leider hilft das nicht wirklich und nun geben Leute Rauchzeichen. Der folgenrichtige Schritt für euch: a) Nebelkerzen werfen, weil man im Nebel Rauch nicht sieht und b) darauf hinweisen, das die Rauchzeichen in der Wortwahl nicht sehr höflich sind.--Elektrofisch 20:22, 3. Okt. 2011 (CEST)

Für die Lösung der Qualitäts- aber ganz besonders der Relevanzprobleme, die du beklagst, ist ein breiter, mehrere Portale umfassender Diskurs nötig. Einige Probleme sind in der Tat offensichtlich, aber du kannst schlecht von 5 Leuten verlangen, dass sie die Auswirkungen eines 60 Jahre andauerenden gesellschaftlichen Konfliktes auflösen können. Das muss kooperativ geschehen und man muss dabei sein Gegenüber auch argumentativ mitnehmen können oder wollen - was den Akteuren in diesem SG-Verfahren offensichtlich in vielen Fällen nicht möglich war. Alexpl 10:42, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ich muss zugeben das mich der Diskussionsverlauf dieser Seite zunehmend ratloser werden lässt. Ich habe versucht mittels der mir verfügbar erscheinenden "Strohhalme die das Regelwerk der Wikipedia so hergibt" die Diskussion auf einer rational verhandelbaren Ebene zu betrachten. Auf emotionaler Ebene sehe ich inzwischen einen Überhang von "Schubladendenken" (sorry) so das ich mich frage wie man überhaupt eine Annäherung finden kann. Ein Kompliment muss ich an Oberlaender und Alexpl geben, die aus meiner Sicht die Situation besonders gut erfasst haben. Ich sehe derzeit keinen Weg noch Sinnvolles in dieser Diskussion beizutragen (oder zu wiederholen) und werde mich deshalb kaum noch dazu engagieren. Besten Gruß Tom 12:13, 4. Okt. 2011 (CEST)

Administrativ habe ich einige Diskussionsbeiträge entfernt, die nicht dem Anspruch dieser Seite genügen. 

Ich bitte alle Beteiligten sich entweder aus dem Weg zu gehen, oder konstruktiv an der Lösung des Problems mitzuarbeiten. --Hosse Talk 00:27, 5. Okt. 2011 (CEST)

"du kannst schlecht von 5 Leuten verlangen, dass sie die Auswirkungen eines 60 Jahre andauerenden gesellschaftlichen Konfliktes auflösen können". Das ist doch eine Wahnwelt. Der Konflikt wurde 1945 mit der bedingungslosen Kapitulation beendet. Es gibt aber offensichtlich Leute die nicht wahrhaben wollen das der WK II nicht nur moralisch von Deutschland verloren wurde sondern eben auch militärisch. Die Zeitgeschichtsforschung, die Rechtsextremismusforschung und auch die Militärhistoriker spätestens seit der Filbinger Affäre haben das nicht erst seit gestern solide im Blick. Was ich verlangen kann, auch von 5 Leuten ist, dass sie sich der Beseitigung von ewig gestrigen Relikten nicht in den Weg stellen, dass sie nicht mit Scheinargumenten auch noch den letzten Dreck als wertvoll verteidigen. Da haben wohl Leute zumindest im Geiste die Waffen nicht am 8. Mai 1945 niedergelegt. Das solches dem Projektsinn zuwiderlaufendes Verhalten, d.h. die Anlehnung des Militärsektors von Wikipedia an die Landserhefte zu auch heftigen Reaktionen führt, wo sich die Herren dann als Mimöschen entpuppen ist klar. A.J. ist nicht das Problem. Das Problem ist die politische und inhaltliche Ausrichtung des Portal, dessen Abschottung gegen die üblichen Regeln (Quellen, NPOV, Relevanz), die Fanausrichtung vieler Artikel. Würde dieses Bündel an Missständen nicht existieren (und ich wäre froh drum), hätte das Protal sicher kein Problem mit A.J. Die Lösung ist also einfach: Normalisieren des Bereiches Militär und Waffen.--Elektrofisch 08:09, 5. Okt. 2011 (CEST)

Das hast Du jetzt aber völlig falsch verstanden, denke ich. Der gesellschaftliche Konflikt, den Tom meiner Ansicht nach meint, ist nicht eine Kollision zwischen reaktionärem, tendenziell rechtem Gedankengut und liberalen Ideen. Er dürfte viel eher einen Konflikt meinen, der 1945 überhaupt erst begonnen hat, eben wegen dem zweiten Weltkrieg, und den man in der karikierten Ideologie "Waffen sind böse, alle Waffenliebhaber gucken nach rechts, die denken 'Wir sind im Feld unbesiegt', Deutschland, Deutschland über alles" in etwa zusammenfassen kann. Und eben gegen so eine Karikatur wollen viele Leute ankämpfen, wobei AJ das jetzt nicht sonderlich effektiv betreibt, dazu stichelt er zu sehr auf der persönlichen Ebene. Ein sehr probates Beispiel ist aber der eine Nutzer, der jedes Mal das Gespenst der Neonazi-Wikipedia hochhält, wenn ein Waffentechnik-Artikel, egal ob jetzt ein Marinetext von Florian Adler, ein Geschütz, Panzer oder eine Handfeuerwaffe (bsp. HK MP5), als AdT auf der Hauptseite erscheint. Das nervt. Waffen sind untrennbar mit der Menschwerdung verbunden, sogar Schimpansen benutzen bereits Gegenstände wie Steine und Stöcke als Waffen, weswegen aus einer Faszination für das Thema der Waffentechnik nicht pauschalisiert auf einen Teiler rechten Gedankengutes geschlossen werden kann. Mit Waffen werden einfach bei manchen Menschen ziemlich tief liegende biologische Instinkte angesprochen: Rangordnungskämpfe, Nahrungserwerb, Statussymbole und Macht. Gegenbeispiel: dieselben Instinkte sind meiner Meinung nach auch bei Mobbing in Büro und Schule sowie dem hohen Konsum an Nervengift ("Seht her, was ich aushalte! Meine Gene sind besser als deine, ätsch, ich sorge für kräftigen Nachwuchs und Du nicht!"), dem Stehen am Gartengrill, dem Fahren eines dicken Sportwagens aktiv - sind jetzt alle Menschen, die im Büro auf einem Kollegen herumhacken, sich ein- oder zweimal in der Woche betrinken, Steaks auf den 4000€-Gartengrill legen und danach in ihr Potenzprothesengefährt steigen Rechte? Garantiert nicht. Manche Menschen wollen offensichtlich nicht akzeptieren und tolerieren, dass das sich Beschäftigen mit Waffen ebenso vernünftig ist wie sagen wir mal das Autotunen. Es ist ein legitimes Interessengebiet (das auch Präzisionssportarten umfasst), mehr nicht, und erlaubt keine Aussage über politische und weltanschauliche Gesinnungen. Grüße, Grand-Duc 08:37, 5. Okt. 2011 (CEST)

Naja, Landserheftchen kommen, nach meiner Erinnerung, weniger im Waffenbereich vor. Die SG-Anfrage bezieht sich ja auch nicht nur auf den Bereich Waffen. Netter Versuch mit einer gewaltigen Worthülse vom wirklichen Problem abzulenken. Aber so wirklich überraschend ist das ja nicht. -- A.-J. 09:06, 5. Okt. 2011 (CEST)

Leider sind viele Autoren der WP keine Zeitgeschichtsforscher oder vergleichbare Experten. Da letztere, ganz offensichtlich, aus welchen Gründen auch immer, unfähig sind ihre Erkenntnisse nachhaltig in alle Teile der Bevölkerung zu tragen, haben wir dieses Problem und stehen nun vor der Herausforderung deren Arbeitsweisen neben der Artikelarbeit auch noch vermitteln zu müssen. So hat ein Autor erst seit wenigen Wochen die Möglichkeit aus eurer neu erstellten Literatur- und Quellen Seite zu lernen und so einen Teil der angeprangerten Fehltritte zu vermeiden. In den letzten 7 Jahren kam da allerdings nichts Verwertbares und man musste sich aus zerfaserten Diskussionen, in schwer verdaulichem Stil, Infoschnipsel zusammensuchen und konnte nie sicher sein, ob man nicht einen irgendwo geparkten Diskbeitrag zu einem ungeeigenten Quelle übersehen hatte. So wurde das Wissen um bestimmte unbrauchbare Quellen zum Herrschaftswissen und es war sicher nicht leicht sich davon zu trennen - Aber so können jetzt endlich alle von den zusammengetragenen Erkenntnissen profitieren und kontrollieren wie die Entwicklung von Artikeln fortschreitet.

Alle weiteren Probleme, wie z.B. das automatische Verordnen der Verantwortung für jeden Artikel mit einer Person der Kategorie "militärische Person" - die sonst kein Portal interessiert - zum Portal mil., muss man in einem nächsten Schritt gesondert aufarbeiten. Aber sowohl für die Diskussionen, die auf die Auswertung eurer Sammlung an Literaturkritik folgen werden, als auch für die dann folgenden Diskussionen über die Portalzuständigkeiten, sollte man in der Lage sein, ein Mindestmaß an Diskussionskultur an den Tag zu legen. Bestimmte Ausdrucksweisen und Umgangsformen, die auch du noch teilweise als hilfreich anzusehen scheinst, würden diese Prozesse zweifellos zum Scheitern verurteilen, weshalb ich mich hier guten Gewissens auf keine der streitenden Seiten in diesem Verfahren schlagen kann. Alexpl 09:16, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich danke Grand-Duc für seine Stellungnahme. Diese zeigt doch recht eindrücklich, dass hier eindeutige politische Motive zu Grunde liegen, man hat offensichtlich etwas Probleme mit einem angeblichen Pazifismus 1945ff. Und das SG gegen AJ ist da nur ein Symtom. Folgt man dem, kann eigentlich nur das erfolgen was Sambalolek umseitig schreibt: Abweisen dieses BSV light.--Elektrofisch 10:57, 5. Okt. 2011 (CEST)

Notiz: Ich betrachte Elektrofisch als beteiligt und bitte umseitig um Eintrag. Um Wiederholungen zu Positionen zu vermeiden verweise ich auf diese Disk in der ich Positionen erläutert sowie gebeten hatte Polarisierungsversuche zu unterlassen um miteinander umgänglich zu verkehren. Gruß Tom 13:50, 5. Okt. 2011 (CEST)

Beteiligt an was?--Elektrofisch 14:03, 5. Okt. 2011 (CEST)

Die rechtssichere und juristisch verklausulierte Formulierung hat ihm Gand Duc wahrscheinlich noch nicht erklärt :-) -- A.-J. 21:59, 5. Okt. 2011 (CEST)

Na, die zweite und dritte spassige Frage ist doch Eintrag unter welcher Rubrik? Und die Klärung ob die Voraussetzungen erfüllt sind. Solche Beiträge zeigen nur zu deutlich, das es nur darum geht einen außerwissenschaftlichen POV aus trüben Quellen in den Artikeln zu halten, sich sogar der seriösen zeitgeschichtlichen Forschung zu verweigern und die Wikipedianer die das kritisieren wegzumobben, denn die Sachgrundlage (RK, Quellen ...) sagt ja genau das. Das SG kann auch einen Vorschlag machen der zu Ungunsten der Wikipedianer ausgeht die sich hier in der Weise exponiert haben. Insofern verstehe ich, dass die nervös werden.--Elektrofisch 08:11, 6. Okt. 2011 (CEST)

erneut Beiträge gelöscht. Ich wiederhole zum lezten Mal den Hinweis, dass Beiträge nur eingeloggt erfolgen sollen. Ihr behindert auf diese Weise hauptsächlich unsere Arbeit und nehmt zusätzlich negative Konsequenzen für euer Anliegen oder euren Hauptaccount in Kauf. Für den Austausch von Nettigkeiten gibt es z.B. auch Benutzerdiskussionsseiten. ca$e 16:05, 6. Okt. 2011 (CEST)

LDW-Drama

Man werfe einen Blick darauf: Portal_Diskussion:Militär#Literaturquellen das LDW Drama ist offensichtlich noch nicht vorbei, eine Distanz des Portal zum Betreiber des LDW ist da nicht zu bemerken.--Elektrofisch 12:12, 6. Okt. 2011 (CEST)

Wozu sollte man auch zu ihm auf Distanz gehen? Der ist doch ganz nett. Es würde bereits reichen wenn unsere hochkarätigen Spezialisten endlich aufhörten die Artikel ihres vermeintlichen Spezialgebietes aus Laienseiten zusammenzubasteln. Allein über die LDW-Nummer wurden hunderte Sachfehler ("Fehler" definiert als "Widerspruch zu aktueller Fachliteratur") hier gnadenlos ohne weitere Prüfung reingewurstelt. Warum das über Jahre hinweg unseren verdienten Vielschreibern und sonstigen Experten nicht aufgefallen ist, darüber spekuliere ich an dieser Stelle lieber nicht. Grüße -- Sambalolec 12:30, 6. Okt. 2011 (CEST)

Diese Seite dient primär dazu, dass zusätzliche Hinweise gegeben werden können, wie eine Konfliktlösung besser erreicht werden könnte.

Bittte formuliert etwaige Hinweise auf aktuelle Ereignisse so, dass deutlich wird, was dies zum Verständnis und zur Lösungs des Konflikts beiträgt. Danke, ca$e 16:08, 6. Okt. 2011 (CEST)

Das ist doch einfach: LDW Unsinn u.ä. raus (Sambalolec wies schon auf die sonstigen Literaturprobleme hin). Am besten den LDW Macher mit dieser Strafarbeit beauftragen und nicht hofieren um neues Zeug reinholen (Worauf gerade der Link oben hinwies). Die umseitigen Antragsteller verpflichten sich das Aufräumen zu übernehmen. Minimallösung: die Aufräumarbeiten nicht zu sabotieren und eine Blacklist für Literatur und Webseiten zu akzeptieren. A.J. wäre so der Boden für jede Polemik im Militärbereich entzogen, weil sein (berechtigtes) Motiv nicht mehr besteht.--Elektrofisch 15:10, 8. Okt. 2011 (CEST)

“Diese Diskussionsseite dient primär dazu, dass zusätzliche Hinweise gegeben werden können, wie eine Konfliktlösung besser erreicht werden könnte.” In diesem Sinne schlage ich vor die rund 70.000 Artikel zu Militär Waffen etc. der deutschen Wikipediasprachversion in ein externes Fachwiki zu exportieren und hier komplett zu löschen. Die hier unerwünschten Autoren können sich dann dort den Artikeln widmen. Das scheint mir eine pragmatische Lösung um hier dauerhaft den Konflikt aufzulösen. --Gruß Tom 16:47, 8. Okt. 2011 (CEST)

Huch, dass klingt ja jetzt fast schon wie MittlererWeg:-)--A.-J. 16:49, 8. Okt. 2011 (CEST)

2 Beiträge, die gegen die Seitenregeln verstoßen, entfernt. Weitere Verstöße werden vermutlich Sanktionen nach sich ziehen. ca$e 19:36, 9. Okt. 2011 (CEST)

Zu dem Vorschlag von Gruß_Tom. Die Idee ist nicht schlecht. Da die Wiki-software dort ja fast die gleiche ist, wäre ein Übertrag nicht die schlechteste Idee. Hier in WP wäre der Frieden wieder hergestellt und als Autor hätte man den Vorteil wieder das sich nur Leute beteiligen die Interesse und das nötige Fachwissen im Themengebiet haben und auch wieder ein bischen Ruhe einkehrt. Im ganzen eine wirklich gute Idee. Ich würde mitziehen. Auf Dauer machen einen die Streitereien kaputt. Ich bin mir auch sicher einige Kollegen bei WP wären froh wenn die "Militariker" und "Waffenfreaks" hier verschwinden würden. LG--MittlererWeg 17:05, 8. Okt. 2011 (CEST)

Hör auf zu jammern. Geh und nimm Deine TF-Artikel mit und gut ist. --A.-J. 17:09, 8. Okt. 2011 (CEST)PS: Übrigens sind nicht die Artikel das größte Problem, sondern die selbsternannten Portalobristen, die der WP ihren unappetitlichen Stempel aufdrücken wollen.

Leute ich bitte Euch!!(einseins11) Geht es denn gar nicht ohne Polemik, Youtube-Videos und blöde Sprüche? Ich mag das jetzt nicht löschen, weil einige Dinge da stehen, die möglicherweise bedacht werden können. Aber haltet Euch doch mal ein bisschen zurück. --Hosse Talk 19:49, 8. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Hosse. Du hast natürlich recht, da brauch man nicht dran rumzudiskutieren. < ... gekürzt -jkb- 00:36, 9. Okt. 2011 (CEST) ...> Wenn ich nicht persönlich angesprochen oder von den Mitgliedern des SG zu einer Stellungnahme aufgefordert werde ist dies mein letzter Beitrag zum Fall. Lieben Gruss--MittlererWeg 22:54, 8. Okt. 2011 (CEST)

Beendigungswunsch von Anton-Josef

Nach dieser, unsaktionierten, Entgleisung, verlange ich, erneut, die sofortige Einstellung dieser Farce.
In der VM wird deutlich, dass der Hauptankläger Grand Duc sehr wohl den mir angekreideten Sprachgebrauch, wenn er denn aus den eigenen Reihen kommt, für akzeptabel hält. Darüber kann auch seine (...) Unterscheidung zwischen Löschhölle und Allgemein nicht hinwegtäuschen. (s.auch hier --A.-J. 19:06, 9. Okt. 2011 (CEST) Beitrag und Threadtitel, wie nachstehend bereits angemerkt, von mir nach Komplettentfernung des Threads durch -jkb- und Wiedereinstellung leicht modifiziert; Übersicht zur Chronologie. ca$e 23:37, 9. Okt. 2011 (CEST)

Kurz einige Hinweise zu den hiesigen Verfahrensmodalitäten, deren Bedenken vielleicht in der Sache weiterführt. In SG-Verfahren gibt es keine "Hauptankläger". Ein Fall wird genau dann angenommen, wenn er in die Zuständigkeiten fällt. Ziel des Schiedsverfahrens ist die Lösung eines konkreten Konflikts. Wie diese Lösung aussehen wird, darüber entscheidet einzig das SG im Rahmen der WP-Grundlagen, freilich unter Würdigung u.a. sämtlicher Diskussionsbeiträge, insb. derjenigen aller direkt am Konflikt Beteiligten. Dabei können selbstverständlich im Extremfall auch völlig andere Ergebnisse resultieren, als z.B. ein ursprünglicher SG/A vorschlägt. Denn die Entscheidungen basieren keineswegs allein auf den Ideen irgendeines beteiligten Benutzers, sondern einzig auf diesen Grundlagen. Das Schiedsgericht kann auch aktiv werden, wenn eine oder mehrere Konfliktparteien die Mitarbeit verweigern. Allerdings steht im Vordergrund, gemeinschaftliche Lösungen zu finden, die von allen beteiligten Benutzern getragen werden können. Das Schiedsgericht ist frei in der Wahl der Mittel, um diese Lösung zu erreichen, solange sie mit den Grundprinzipien der Wikipedia übereinstimmen. Prima facie würde ich der Hypothese anhängen, dass die Chancen für eine "von allen beteiligten Benutzern" getragene Lösung größer sein dürften, wenn sich kein Benutzer aus dem Lösungsversuch ausklinken möchte.

Im übrigen erinnere ich nochmals an das Seitenintro. In diesem Sinne auch obiger Beitrag gekürzt. ca$e 19:30, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ergänzend: es gibt keine Regel, die eine sofortige Beendigung eines SG-Verfahrens (dies war ja wohl mit "Farce" gemeint) vorsieht. Daher betrachtete ich den gesamten Thread, insbes. die folgenden wie auch die verlinkten Beiträge als sachfremd. -jkb- 23:49, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ja (ich hätte gehofft, dass dies aus meinen Hinweisen auch bereits hervor gegangen wäre). ca$e 23:55, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ermahnung

Ich glaube ein Kollege hat hier schon einmal an die Diskustierenden appeliert, sich zurückzuhalten. Zwar kann man nicht erwarten, dass diese Seite durchgehend von einem Schiedsrichter gemonitored wird, dennoch will ich hier eindringlich noch einmal an alle einwirken, Ausrutscher nicht auf dieser Seite zu produzieren. Ich - oder ein Kollege - werde das nächste mal nicht unbedingt nur solche Ausrutscher löschen, sondern ein Bearbeitungsverbot auf den SG-Seiten aussprechen, egal um wen es sich handelt. Dannke. -jkb- 17:25, 9. Okt. 2011 (CEST)

Im Sinne eines fairen Ablaufs, solltest Du derartige Maßnahmen tunlichst unterlassen, und verweise schon mal vorsorglich auf die unbeanstandeten "Erklärungen" zu aktuellen Vorgängen von MW vom 7./8.10 --A.-J. 17:29, 9. Okt. 2011 (CEST)

Zu einem fairen Ablauf gehört, dass die grundlegenden Regeln eingehalten werden. Gegen diese wurde bereits mehrfach verstoßen, insb. hast du hier entgegen der eindeutigen Regularien zur Moderation dieser Seite gegen -jkb- und mich revertiert. Es wurden dir im Sinne der Fairness mehrere Vorwarnungen erteilt; als Signal, dass diese sehr Ernst gemeint sind, habe ich zunächst eine mehrstünde Schreibsperrung deines Accounts beantragt. Es ist weder dem SG noch den sonstigen Verfahrensinvolvierten zuzumuten, dass der Verfahrensablauf fortwährend wegen Verstößen gegen die Verfahrensregeln gestört wird. Vielmehr werden alle gebotenen Schritte unternommen werden, solche Störungen zu unterbinden. Diese Ansage gilt wohlgemerkt auch für alle übrigen Verfahrensbeteiligten. ca$e 19:50, 9. Okt. 2011 (CEST)

Deine "Verfahrensregeln" sind mir schnuppe, hier geht es um meinen Kopf und ich werde mich gegen die hier ablaufend Ungeheuerlichkeit mit allen Mittel wehren. Ich habe dich in disen "Verfahren", auf der Vorderseite, als befangen bezeichnet. --A.-J. 19:54, 9. Okt. 2011 (CEST)

Bitte hier nur Beiträge im Sinne des Seitenintros. Einzelnachfragen zu Einschätzungen von Einzeledits werden wir voraussichtlich nicht beantworten, sondern die Beurteilung solcher Einzeledits, sofern relevant, in die Gesamtabwägung mit einfließen lassen. Solche zur Mitberücksichtigung vorgeschlagene Einzeledits bitte nicht hier auf der Diskussionsseite, sondern ggf. in der Problemschilderung erwähnen. ca$e 20:15, 9. Okt. 2011 (CEST)

"Farce"

Es geht nicht darum, dass ich auch die Äußerungen von AJ teilweise als unnötig empfinde. Aber wenn auf der Antragsseite, die von "Schiedsrichter" moderiert wird (so die Behauptung), Sätze stehen wie:

• "Anton-Josefs Mitarbeit in WP besteht nur noch in Provozierereien [4], Sticheleien, einem unmöglichen Ton [5] und rumgrenöle. Seit dem ersten zusammentreffen ist A-J bei jeder Gelegenheit bereit mir einen reinzuwürgen"
• "Ich sehe Verhaltensweisen von AJ, die mich glauben lassen, dass dieser Nutzer einen Kreuzzug gegen ihm unliebsame Themen, Äußerungen und Nutzer in der Wikipedia führt."

Dem wird dann noch zugestimmt und die "Lösungsvorschläge" sind im wesentlichen Vorschläge einen User zu auszusperren. Im Hinblick auf eine sachliche und personengerechte Lösung ist das offensichtlich eine "Farce". Wenn dieses SG-Verfahren sinnvoll sein soll, dann nur wenn es sich um Inhalte oder besser um die Strukturen zur Erstellung von Inhalten im Bereich Waffen/Militär kümmert. Die sind aktuell nämlich so geartet, dass sie User dazu einladen aneinander zu geraten. Wenn Benutzer:Karlis mit diesem Link "argumentiert", dürfte jeder verstehen was ich meine. Man sieht die Lösung auch sehr schön Wikipedia:Löschkandidaten/7._Oktober_2011#Diskussion_zu_allen_f.C3.BCnf.2Fsechs.2Fsieben.2Facht.2Fneun_vorstehenden_LAs: Sobald ein paar User/Unbeteiligte das Thema ohne die Involviertheit von AJ aber mit dergleichen Meinung kommentieren, endet der "Konflikt" plötzlich, weil das ungelöste sachliche Problem personenunabhängig offenliegt. --Gamma γ 23:52, 11. Okt. 2011 (CEST)

Gamma, ich werde zugeben, dass man noch viele Stellen findet, die mir nicht gefallen. Gerade die erste von die oben zitierte Passage ist jedoch schon von zwei Kollegen zweimal gekürzt worden. Und wenn du dir dazu noch die Beiträge in den anderen Anfragen nimmst, die ebenfalls teils in Aufregung geschrieben wurden und keinen geringen Umfang haben, stehen wir von einem Problem. Man kann uns aber auch ansprechen. -jkb- 00:01, 12. Okt. 2011 (CEST)

Das, was auf der Vorderseite als Aussagen der Beteiligten steht, ist ja in keiner Weise dadurch als objektive Tatsache bestätigt oder auch nur in irgendeiner Weise vom SG mit einem Siegel der Anerkennung ausgestattet. Es sind Thesen, die die Beteiligten zu beweisen versuchen. Misslungene Beweise oder überzogene Formulierungen können sehr leicht auf den Vorbringer zurückfallen.

Und natürlich, und ich glaube das war allen SGlern und Beobachtern die ganze Zeit klar, ist das hier nicht die ideale Anfrage um diesen Problemkomplex zu bearbeiten. Aber, nach den Wünschen des einführenden Meinungsbild, führt das SG keine eigenen Ermittlungen durch und kann sich das Thema nicht aussuchen. Die ursprünglichen Antragssteller haben sich halt nur einen kleinen Teilaspekt herausgesucht, und solange nicht andere Beteiligten sich freiwillig hinzufügen, und ihre Ansichten und Belege einbringen, sind wir im Großen und Ganzen an das Vorgebrachte gebunden.

--Pjacobi 00:17, 12. Okt. 2011 (CEST)

Die Tatsache, dass die Diskussion durch SG-Mitglieder moderiert wird, bedeutet nicht, dass alles, was den Ansprüchen eines SG-Mitglieds an Nettigkeit, schnelle Belegbarkeit o.ä. nicht genügt, sofort weggestrichen wird. Es bedeutet aber z.B., dass lange Threads über Einfälle / Eindrücke / Wünsche, die gar nichts zur Sache beitragen oder sich völlig außerhalb der hiesigen Handlungsspielräume bewegen und dazu noch mit Polemiken gespickt sind, die wiederum noch nicht einmal als Sachaussagen interpretierbar sind, schadlos gelöscht werden können und ggf. sollten. Ich habe zwar bei genau diesen Passagen einen Eingriff durchaus erwogen. Ich habe mich aber dagegen entschieden. Es handelt sich jedenfalls im ersten Fall zugleich um klare und deutliche und vom SG überprüfbare Tatsachenaussagen. Ein Eingriff hätte die Klarheit und Deutlichkeit und Überprüfbarkeit beeinträchtigen können. Falls das SG diese Aussagen überprüft, kann es auch Stellung dazu beziehen, ob sie richtig sind. Der vorliegende SG/A enthält mehrfach Aussagen bezüglich dessen, worin die "Mitarbeit" eines Benutzers "in WP ... nur noch" "besteht". (Im Kontext eines SG-Antrags sind m.E. solche Aussagen wörtlich zu nehmen - keiner kann sich darauf zurückziehen, dass etwa "nur noch" bloß rhetorisch-hyperbolisch-emphatisch, aber nicht deskriptiv aufgefasst werden sollte! Es kann und sollte jeder Beteiligte selbst überprüfen, ob seine Darstellung diesen Ansprüchen genügt, also etwa eine gründliche Prüfung der expliziten Tatsachenfeststellungen besteht.) Dass solche Feststellungen über die Mitarbeit eines Benutzers umseitig immer wieder fallen, legt mindestens prima facie die Annahme nahe, dass gerade solche Aussagen den Kern dessen beschreiben, was gemäß Antragstellern den Konflikt definiert. Mit Pjacobi: "Es sind Thesen, die die Beteiligten zu beweisen versuchen". Diese "Kern-Aussagen" kann man daher nicht so einfach streichen oder abändern wie irgendwelche nebensächliche Polemik. Deren Prüfung, falls sie erfolgt, wird vielmehr geraume Zeit benötigen. Im übrigen kann ich nur dem zustimmen, was meine beiden Vorredner schon an Erklärungen versucht haben. Insb. möchte ich hervorheben: "solange nicht andere Beteiligten sich freiwillig hinzufügen, und ihre Ansichten und Belege einbringen, sind wir im Großen und Ganzen an das Vorgebrachte gebunden".

Ich würde es - zumal angesichts der Fülle an Einzelbaustellen, die das SG hier mitzuberücksichtigen hat - begrüßen, wenn unsere Arbeit nicht zusätzlich blockiert würde. Dazu zählen Editwars auf dieser Seite genauso wie nichtsachdienliche Threadtitel oder Verstöße gegen Seitenintros auf anderen Funktionsseiten, etwa auf WP:VM. ca$e 09:47, 12. Okt. 2011 (CEST)

Und Du entscheidest dann einfach so, was Kernaussagen sind und was Polemik ist? --A.-J. 10:32, 12. Okt. 2011 (CEST)

Lies bitte einfach genau, was obig zu erklären versucht wurde. Ich hebe einen einzelnen von mehreren einschlägigen Hinweisen hervor: "Misslungene Beweise oder überzogene Formulierungen können sehr leicht auf den Vorbringer zurückfallen." Der Weg über WP:VM steht selbstredend stets jedem offen, etwaige dortige Hinweise, dass VMs nicht bearbeitet würden, weil ein SG/A anhängig wäre, bewegen sich m.W. schlicht außerhalb des Regelwerks. ca$e 10:36, 12. Okt. 2011 (CEST)

@Anton-Josef Die Fakten (Anklagen/Verteidigungen, Deutungen, Thesen, Lösungsvorschläge) sind zusammen. Wenn du es schaffst die Füße still und die Finger ruhig zu halten wäre das glaub ich wegen der Sache um die es geht sehr hilfreich. Es bleibt dir eh nix anderes über als abwarten und zusehen. Die Schiedsrichter bei der Arbeit zu stören ist weder auf dem Fußballplatz noch hier sinnvoll. Ich denke alle haben kapiert worum es geht, und sollten die Schiedsrichter das nicht kapiert haben ist eh alles zu spät: du wirst sie nicht umstimmen können bzw. du kannst sie nur zu deinen Ungunsten umstimmen. Bitte halte deine Finger still!--Elektrofisch 10:57, 12. Okt. 2011 (CEST)

Bin ja schon still. --A.-J. 10:59, 12. Okt. 2011 (CEST)

Zwischenfrage an das SG

Wie aus dem Verlauf dieser Diskussion (und auch aus deren gelöschten Beiträgen) zu ersehen haben nun alle Parteien ausgiebig davon Gebrauch gemacht, ihre Meinungen (und auch sich selbst) zu präsentieren. Nachdem hier seit über einer Woche kein Eintrag mehr erfolgt ist, erlaube ich mir nachzufragen, ob die Sachlage dem SG ausreichend präsentiert wurde oder ob weiterer Klärungsbedarf besteht. Mit freundlichem --Gruß Tom 17:18, 20. Okt. 2011 (CEST)

Hi Gruß Tom, wenn Dir noch etwas einfällt, kannst Du es gerne noch einbringen. Gerade diskutieren und analysieren wir im SG Euren Fall. Ich denke ich spreche für alle, wenn ich sage, dass wenn es Nachfragen gibt, diese auf der Anfrageseite natürlich vom jeweiligen Schiedsrichter gestellt werden. --Hosse Talk 22:32, 20. Okt. 2011 (CEST)

Danke für die Auskunft. Weitere Ergänzungen oder Updates meiner ohnehin schon langen Belegsammlung werden vermutlich keinen zusätzlichen Erkenntnisgewinn für das SG ausmachen. Insofern ist alles fein. Freundlichen --Gruß Tom 10:43, 21. Okt. 2011 (CEST)

Diskussion zum Antrag an das SG: Hinzuziehung von Benutzer:Ironhoof

übertragen aus der Projektseite, -jkb- 08:05, 26. Okt. 2011 (CEST)

AJ wurde auch nicht gefragt ob er möchte. Grüße -- Sambalolec 20:49, 8. Okt. 2011 (CEST)

Er wurde aber auch nicht gezwungen.--Nephiliskos 20:51, 8. Okt. 2011 (CEST)

Das heißt also, hätte AJ sich einfach nicht geäußert, wäre er auch nicht Beteiligter und könnte die Veranstaltung getrost ignorieren? Grüße -- Sambalolec 20:57, 8. Okt. 2011 (CEST)

"Beteiligter in der Sache"? Ja. "Beteiligter am SG"? Naja, wenn man es so nennen kann... Ich denke, wenn A.J. sich bis heute nicht gemeldet hätte, wäre auch er mit Sicherheit angesprochen worden. Aber letztendlich entscheiden die User selbst, oder? --Nephiliskos 21:02, 8. Okt. 2011 (CEST)

Er wäre ein Beteiligter, der sich nicht äußert. Oder er hätte sich ausgetragen, dann wäre er kein Beteiligter. Der Unterschied ist kleiner als marginal. -jkb- 20:59, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ganz langsam, damit auch ich das verstehe. Angenommen jemand initiierte ein SG, z.B. gegen mich, und nehmen wir ferner an, ich trüge mich einfach aus. Dann wäre ich kein Beteiligter und somit ganz unbürokratisch aus der Sache raus? Grüße -- Sambalolec 21:07, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ääh, also genau DARAN habe ich meine Zweifel. Ich sehe es einfach so: Es WIRD tatsächlich niemand dazu gezwungen, hier sein Statement abzugeben. Es wird generell doch eher EMPFOHLEN sich zu äußern, oder? Das Risiko ist halt, dass sich ein Schiedsgericht quasi das Statement malen kann, wenn der Betroffene schweigt. Ob das zu seinen Gunsten ausfällt, wage ich zu bezweifeln. --Nephiliskos 21:13, 8. Okt. 2011 (CEST)

Dieser Fall ist in dem Antrag sehr wohl vorgesehen. Eine Wortmeldung Ironhoofs wäre zwar schön und sicher erhellend, zwingend notwendig ist sie jedoch nicht, um ihn in die Entscheidung des SG mit aufzunehmen. Grüße -- Sambalolec 21:18, 8. Okt. 2011 (CEST)

Seh ich genau so. Ich find´s auch super, dass Du ihn angesprochen hast. Ich hoffe, er nutzt die Chance...--Nephiliskos 21:23, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich möchte mit AJ auch in Zukunft nicht das geringste mehr zu Tun haben. Ich habe mir schon etwas dabei gedacht, als ich mich im Endeffekt dazu entschlossen habe mich nicht hier zu äussern. Vielen Dank das ich von dir angesprochen wurde aber es bleibt dabei ich bleibe bei der Technik AJ macht, was er will und wir vermeiden es uns ins Gehege zu kommen. Ich werde ihn auch weiterhin ignorieren, wie ichs auch schon seit einiger Zeit tue. Das ist manchmal gar nicht einfach aber ich werde nirgendwo antworten oder etwas beisteuern wo AJ schon mal editiert hat ganz einfach. Auf meiner Disk lösche ich ihn kommentarlos, egal wie sinnvoll oder hilfreich ein Kommentar von ihm ist und damit ist das Ding für mich erledigt. --Ironhoof 23:55, 8. Okt. 2011 (CEST) Die pauschale Verrückung von Nutzern in die Naziecke, das arrogant abfällige bewerten der Arbeit anderer durch AJ, damit verbundene PAs (verklausuliert oder offen, so wie heute) etc. das sind die eigentlichen Probleme. --Ironhoof 11:52, 12. Okt. 2011 (CEST)

Kommunikationsverweigerung wie du sie betreibst ist ein Kommunikationsproblem, letztere fallen in die Zuständigkeit des SG.--Elektrofisch 11:59, 12. Okt. 2011 (CEST)

Hi Ironhoof,
vielen Dank für Dein Statement. Nur leider hältst Du Dich nicht dran.[13][14] Grüße -- Sambalolec 18:28, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ja bei zwei LA die genau das Problem umreissen. Wobei es mir um die Artikel geht und nicht um diesen Herren. Was solls ich bin kja Apologet in welcher Sache auch immer, "Glorifizierer" und Landserheftchenabschreiber. Mit jemandem der so mit mir spricht soll ich mich auseinandersetzen? Ihr wollt das ich AJ ernst nehme unter diesen Vorraussetzungen? Das geht gar nicht. Mal zur Erinnerung bei einigen Sachen laufe ich sogar konform mit ihm bei Sachen bei denen das nicht so ist kommt es regelmässig zu nicht tolerierbaren Ausbrüchen die eine anständige Kommunikation verhindern. Ist jetzt klar warum ich mich hier nicht beteiligen will. Das gilt ebenso für das Abqualifizieren des SG-Verfahrens als "Farce" sowie einigfe Threads hier. Ernstnehmen tut er das scheinbar nicht. --Ironhoof 06:58, 21. Okt. 2011 (CEST)

Jaja, ich weiss, Du bist kein Apologet. Schließlich bist Du nur Techniker und hast noch nie etwas Apologetisches geschrieben, mit den ganzen Biographien hast Du erstrecht nix am Hut. Schön und gut. Allerdings bist Du immer ganz vorne mit dabei, wenn es darum geht apologetischen Heldenschmus aus Blödsinnsquellen zu befördern und zu verteidigen. Damit bist Du wesentlicher und ursächlicher Bestandteil sowie treibende Kraft des Konfliktes. Grüße -- Sambalolec 14:21, 25. Okt. 2011 (CEST)

Sambalolec du interessierst mich nicht und was du denkst, tangiert mich nur peripher. Du nervst mich eigentlich nur und nun lass mich in Ruhe EOD hier für mich. --Ironhoof 18:05, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke wir können das hier nun abbrechen, da es wohl unübersehbar ist, dass Ironhoof kein Interesse hat, an dem Fall teilzunehmen. Da wir niemanden zwingen können und wollen, sollte der Wunsch von ihm respektiert werden. Viele Grüße --Hosse Talk 19:53, 25. Okt. 2011 (CEST)

Es geht mir nicht um Ironhoofs „Teilnahme an dem Fall“, das soll er halten wie er möchte. Es geht mir darum, und das ist natürlich auch als Kern meines Antrages zu verstehen, ihn in die Entscheidung des SG mit einzubeziehen. Schließlich ist er nachweislich mindestens so sehr am Konflikt beteiligt wie AJ, Gruß Tom und MittlererWeg. Ironhoofs taktische Zurückhaltung in Ehren, aber AJ wurde ja auch nicht gefragt, wie es denn um sein Interesse steht, an dem Fall teilzunehmen. Grüße -- Sambalolec 21:42, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ich will hier nicht für das SG im Allgemeinen sprechen, ich für meinen Teil habe den ganzen Konflikt im Blick - und das schließt auch Ironhoof mit ein. Wenn er durch seine "Nichtteilnahme" darauf verzichtet Meinungen, die Andere haben, geradezurücken, zu berichtigen, oder zu bestätigen, ist das seine Entscheidung. --Hosse Talk 22:12, 25. Okt. 2011 (CEST)

Niemand kann gezwungen werden aktiv an der Behandlung des Antrags teilzunehmen, hingegen können Beteiligte sehr wohl andere Beteiligte benennen. So hat es, wie Du oben richtig bemerkst, ja logischerweise auch angefangen. Also einfach oben in die Tabelle eintragen. Dies ist meine Meinung, wie Du siehst gibt es verschiedene Ansichten dazu. Das wird wie alle Teilentscheidungen schlussendlich durch eine Abstimmung zu entscheiden sein. --Pjacobi 22:10, 25. Okt. 2011 (CEST)

Im Gegensatz zu Ironhoof ist AJ aber der "Beklagte", der Verfahrensgegner. Es steht AJ frei, im Rahmen des etablierten Wiki-internen Konfliktbehandlungs-Instanzenweg letztendlich eine SG-Anfrage mit Ironhoof (und/oder jedem anderen zu benennenden Nutzer) zu stellen. Ansonsten lese ich die SG-FAQ so, dass in Entscheidungen des SG nur beteiligte Nutzer einbezogen werden können, für mich logischerweise dann nur die beiden Konfliktparteien, sowie andere sich freiwillig oder auf Anfrage teilnehmenden Nutzer. Es möge mich ein Schiedsrichter korrigieren, wenn ich falsch liege, doch sehe ich Ironhoof nicht als an diesem Fall beteiligt an, und daran kann nur er selbst und niemand sonst was ändern, und zwar indem er sich im Abschnitt "Problemschilderungen" äußert. Grüße, Grand-Duc 22:17, 25. Okt. 2011 (CEST)

Und genau das wird der Ironhoof nicht tun. Es sei denn Sambalolec findet noch eine Möglichkeit mich zur Teilnahme zu zwingen. Viel Erfolg bei der Suche. Gute Nacht. --Ironhoof 22:26, 25. Okt. 2011 (CEST)

Finde ich ein wenig feige.--Elektrofisch 22:35, 25. Okt. 2011 (CEST)

@Grand-Duc: Nur zur kurzen Klarstellung: Die Entscheidungen des SG beruhen auf Diesem und da steht nirgends, dass in die Entscheidungen nur "beteiligte Nutzer" miteinbezogen werden können. Es steht folgendes dort: ...jeder Beteiligte hat die Gelegenheit zur Stellungnahme. Andere Benutzer dürfen sich ebenfalls zum Fall äußern, sofern sie selbst am Fall beteiligt sind oder dazu von einem Mitglied des Schiedsgerichts oder einem am Fall beteiligten Benutzer gebeten wurden. Das heißt: Wer nicht will, muss nichts sagen. Allerdings kann dem SG dann aber auch kein Strick daraus gedreht werden, wenn es das Verhalten eines Nutzers, der nicht im Verfahren mitarbeiten will, anders beurteilt, als er selbst es täte. Ich werde jedenfalls alle Aspekte miteinbeziehen. --Hosse Talk 22:38, 25. Okt. 2011 (CEST)

Hergottnochmal, schließt diesen Teil des SG endlich. Ich will nicht und damit hat es sich. --Ironhoof 22:40, 25. Okt. 2011 (CEST)

@Grand-Duc: Hier gibt es aber weder begrifflich "Kläger", "Beklagte" oder "Verfahrensgegner", noch haben wir formale Regeln, die irgendwas darüber aussagten wie sie definiert seien und in welchem Verhältnis sie zueinander stünden. Das SG kennt einzig "Beteiligte Benutzer", Du hast das Formular selbst ausgefüllt. Grüße -- Sambalolec 23:35, 25. Okt. 2011 (CEST)

@Pjacobi. Danke, erledigt. Grüße -- Sambalolec 23:35, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ende Übertrag aus der Projektseite, -jkb- 08:05, 26. Okt. 2011 (CEST)

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Ich habe die Diskussion hierher übertragen, bevor sie zu einem EW ausartet. Wie schon erwähnt, ob das Schiedsgericht jemanden in die Bearbeitung des Falles einbezieht oder nicht hängt nicht davon ab, ob dieser Benutzer unter den Beteiligten eingetragen ist oder nicht. Der Eintrag als Beteiligter auf der Projektseite gibt ihm primär lediglich das Recht, sich dort zum Fall zu äußern. Die Betrachtung des Falles wird dann durch die Sach- und Argumentationslage bestimmt. Gruß -jkb- 08:05, 26. Okt. 2011 (CEST)

Bitte um Präzisierung eines Teils der Entscheidungsgrundlage

Es steht in der veröffentlichten Entscheidungsgrundlage unter dem Abschnitt "Persönlicher Konflikt" folgender Satz: "Das Schiedsgericht untersagt den am Konflikt beteiligten Benutzern, die Benutzerdiskussionsseiten der jeweiligen Konfliktpartner für unerwünschte oder nicht-sachbezogene Äußerungen zu nutzen." Darf ich das SG bitten, (auf jeden Fall für mich) den Begriff "Konfliktpartner" zu präzisieren? Es ist logisch, dass ich die Benutzer-Diskussionsseite von AJ nicht für nicht-sachbezogene Äußerungen zu verwenden habe. Doch wie sieht es beispielsweise mit den Benutzerdiskussionsseiten von Tom, Lothar oder auch Niklas aus? Hat sich ein jeder Verfahrensbeteiligter als Konfliktpartner von den jeweiligen anderen Diskussionsseiten fernzuhalten oder versteht das SG den Begriff "Konfliktpartner" im Sinn von Konfliktgegner? Freundliche Grüße, Grand-Duc 00:19, 16. Nov. 2011 (CET)

"Konfliktpartner" heisst: Dein "Gegner"!

Wobei ich als abstimmender Schiri sagen würde: Wie wär`s, wenn Ihr Euch mal zusammenraufen würdet? --Hosse Talk 00:25, 16. Nov. 2011 (CET)

(BK) Ich verstand es bei meiner Abstimmung in letzterem Sinne, insofern ich zunächst davon ausgehe, dass Beiträge von dir, die evtl. als "nicht-sachbezogen" gewertet würden, auf, sagen wir, der Seite von Tom prima facie und ceteris paribus nicht den gegenständlichen Konflikt erwartbar eskalieren würden. ca$e 00:26, 16. Nov. 2011 (CET)

(auchBK) Ergänzend: "Zusammenraufend" hatte ich in der Hinsicht "mit dem Gegner" mal reden gedacht. Alternativ könnt Ihr auch ein Bier, einen Wein, einen Cidre, oder ein Wasser trinken. --Hosse Talk 00:30, 16. Nov. 2011 (CET)

Zumindest die ersten Versuche des Miteinander Redens zu diesem Thema waren nicht erfolgreich. Vielleicht kann Anton-Josef aber sich an die ruhige Art, wie er mir hier geantwortet hat, erinnern. @Hosse: ich verstehe nicht so wirklich, warum alkoholische Getränke so populär sind... Zur Trinkwasserhygiene sind sie nicht mehr erforderlich, und ich halte es für sinnvoller, alle geistigen Fähigkeiten zur Konfliktlösung einzusetzen anstelle von deren Reduzierung durch Suchtmittel. Abgesehen davon kenne ich bis jetzt nur ein oder zwei Bierprodukte, die ich schmackhaft finde, schmeckt mir Wein ebenfalls nicht (außer eher süßen Fruchtweinen, die man bsp. in einem chinesischen Restaurant als Apéritif ausgeschenkt bekommt); das beste aus deiner Aufzählung sind irgendwie der Cidre und das Wasser... Eine Fruchtsaftschorle wäre aber auch sehr gut. ^^ Grüße, Grand-Duc 17:33, 16. Nov. 2011 (CET)

Na wenns der Konfliktlösung dient, wäre ich auch bereit eine Kiste Cola, Bionade, Zitronenlimo, oder Eistee zu spendieren! ;-) --Hosse Talk 18:37, 16. Nov. 2011 (CET)

Was kann man dem Urteil entnehmen ?

Ob man nun mit dem Urteil mehr oder weniger zufrieden/unzufrieden ist stellt sich doch die Frage was man dem Urteil entnehmen kann. Ich wähle dazu einige Eckpunkte zum Verfahren und freue mich auf erläuternde Worte dazu.

Bearbeitungsverlauf/Zeitrahmen:

• im SG-Wiki aufgenommen, -jkb- 20:34, 24. Sep. 2011 (CEST)
• am 10. Oktober per fünfte Schiedsrichterstimme angenommen, -jkb- 01:15, 10. Okt. 2011 (CEST)
• Beginn der Abstimmung am 15. November 2011, -jkb- 23:28, 15. Nov. 2011 (CET)

Analalyse des SG zum persönlichen Konflikt:

• Die Argumentationsweise von Anton-Josef ist oftmals deutlich polemisch/ironisch bis zeitweise persönlich beleidigend.
• Die Gegenpartei ist in gleicher Hinsicht nicht schuldlos geblieben.

Bisheriges Ergebnis:

• Tendenz zu Schreibverboten der Kontrahenten auf gegenseitiger Benutzerdisk, sofern es nicht einem Sachthema dient.
• Tendenz zur Adminempfehlung „Verstöße gegen die Wikiquette, insbesondere gegen keine persönliche Angriffe, im Umfeld des Konfliktbereichs der Portale Waffen und Militär stärker zu sanktionieren“
• Tendenz zur Portalempfehlung “Verwendungsfähigkeit umstrittener Quellen auf den entsprechenden Portal- oder Wikiprojekt-Seiten zu diskutieren ... ”

Man möge mir nachsehen das ich das Ergebnis als "etwas Mager" empfinde. Aus meiner Sicht hat das SG hier eine Chance vertan, dem Ruf des "Papiertigers" entgegenzuwirken. Das im Endeffekt nichts anderes dabei heraus kommt, als eine Art "Du-Du + vertragt Euch" von Waldorfpädagogen hat gegenüber den Beteiligten eine gewisse Ignoranz zur Ernsthaftigkeit der Störungen. Das SG wägt die Leistung zur Erstellung neuen Contents gegen Beiträge diesen Content zu diskutieren - ob dabei die richtige Messlatte gefunden wurde erscheint ebenso fraglich wie die Frage welche Konsequenzen man aus diesem Urteil ziehen kann. Persönliche Konsequenzen wird jeder für sich ziehen müssen. Ob der Community insgesamt mit dem Urteil ein guter Dienst geleistet wurde scheint mir fraglich. Falls jemand zu Vorstehendem erläuternde Worte findet würde es mich freuen. Besten --Gruß Tom 12:20, 17. Nov. 2011 (CET)

Ich finde das nicht mager, sondern eher deutlich. Das BSV light gegen AJ ging nicht durch. Das SG hat die inhaltlichen Mängel im Bereich Portal klar als eklatante Mängel benannt und einen klaren Arbeitsauftrag dazu formuliert. Sollte es weiterhin eine Blockadehaltung gegen eine QS der Literatur im Bereich Militär geben, können die Kritiker an der vielfachen, unkritischen Verwendung poviger Fanliteratur deutlich legitimiert die allgemeinen Richtlinien von Wikipedia auch im Bereich Militär umzusetzen. Solange das sachlich geschieht, ist dieses offensichtlich auch in den Augen des SG notwendig. Wenn ich zu den Anrufern des SG in diesem Falle gehören würde, wäre ich darüber unglücklich. Viel dümmer hätte es aus deren Sicht kaum ausgehen können.--Elektrofisch 12:53, 17. Nov. 2011 (CET)

(BK) Ein interessanter Aspekt. Es wurde ein "Arbeitsauftrag" formuliert - soll ich das nun Ernst nehmen? Mach ich, sobald ich als "Paid-Editor" dabei bin. Fragt sich für wen dieser "Auftrag" problematisch erscheint. --Gruß Tom 13:10, 17. Nov. 2011 (CET)

Es wurden eklatante Mängel in der QS in Sachen Literatur bemerkt, die Bearbeitung erfordern. Sowas nenne ich einen Arbeitsauftrag. Wir müssen uns ja hier nicht im Kasernenhofton anschreien, die freundliche Feststellung reicht. Wenn ich das umseitig richtig gelesen habe war das Urteil in diesem Punkt einhellig. Zusätzlich zur Notwendigkeit einer Diskussion darüber die bisher verweigert wurde, wurde noch mal der Hinweis auf die Vorgehensweise in Einzelfällen gegeben. Die grundsätzliche Notwendigkeit aufzuräumen wird vom SG also gesehen. Nach der LDW Schlappe ist das der zweite erhebliche Gebietsverlust für Autoren die ihre Artikel aus minderwertiger Fanliteratur gestalten und von Wikipedianern die das decken oder gut finden. John Wayne würde das nicht gut finden.--Elektrofisch 19:15, 17. Nov. 2011 (CET)

Einige erläuternde Worte finden sich bereits in den bisherigen entsprechenden Einzelkommentaren zu den Einzelabstimmungen. Dort sind z.B. mehrere Hinweise zu finden, warum von (einigen) Antragstellern erstrebte Ergebnisse von einigen SG-Mitgliedern als etwaige Ergebnisse eines SG/A-Abschlusses zumal in vorgelegter Form nicht primär passend beurteilt wurden. Wer z.B. aufgrund bisheriger Richtlinienverstöße eine längere komplette Schreibsperre eines 'Antragsgegners' erzielen will, wählt jedenfalls m.E. mit einer SG/A auf Basis analoger Begründung wie umseitig ein höchstens peripher überhaupt geeignetes Medium, sofern die Community dem SG tunlichst eine Lösung resp. Ameliorisierung von Konflikten als Auftrag mitgegeben hat. Desungeachtet sollte insb. die Empfehlung, „Verstöße gegen die Wikiquette, insbesondere gegen keine persönliche Angriffe, im Umfeld des Konfliktbereichs der Portale Waffen und Militär stärker zu sanktionieren“, auch den Präferenzen (einiger) Antragsteller sehr weit entgegen gekommen sein, denn die Hochhaltung der Wikiquette zumal im gegenständlichen Konfliktumfeld war ja ein Hauptgesichtspunkt der Antragsausführung und eine sehr viel striktere Beachtung dieses Grundprinzips dürfte durchaus ein "guter Dienst" gegenüber der u.a. genau dies selbstverständlich erwartenden Community sein. ca$e 12:59, 17. Nov. 2011 (CET)

Nur mal im Vorübergehenden ein sehr provisorischer Kommentar: Ein SG-Spruch kann nicht (viel) besser sein, als die Anfrage die gestellt wurde. Mit der vorliegenden Anfrage wurde das Grundproblem nur indirekt berührt, und somit war schwer etwas Konstruktives zu erreichen. --Pjacobi 13:01, 17. Nov. 2011 (CET)

Das Grundproblem aufzugreifen wäre im Ermessensrahmen des SG gewesen - gern auch mit Unterstützung der Beteiligten. Vielleicht hab ich was falsch verstanden ? Bitte um weitere Erläuterung. --Gruß Tom 13:10, 17. Nov. 2011 (CET)

Gibt es denn einen konkreten Punkt, den d.E.n. das SG aufgrund der vorgelegten Antragsausarbeitung hätte zur abschließenden Abstimmung stellen können / sollen, der aber in den umseitigen Einzelabstimmungen noch gar nicht mit erfasst ist? Wie hättest du die entsprechende Frage konkret formuliert, über die das SG dann hätte abstimmen können? Danke, ca$e 13:17, 17. Nov. 2011 (CET)

Schwierig - warten wir ab was Pjacobi dazu schreibt. --Gruß Tom 13:25, 17. Nov. 2011 (CET)

das Grundproblem wurde nicht wirklich tangiert - meiner Meinung nach. Nicht die Kritik von AJ und seinen Kollegen an den bekannten Themen allgemein ist das für mich eigentliche Problem (es gibt durchaus Fälle wo ich ihm mehr oder weniger Recht geben muß) sondern die rüpelhafte Art und Weise wie er das rüberbringt, und dabei Leute so lange provoziert (wohl wissend, wie sie regieren werden), bis sie ihm mit gleicher Münze heimzahlen - was dann sofort einen Aufschrei zur Folge hat. Was hier bisher herausgekommen ist.....naja, wie schon in der Fernsehwerbung „.....wenn du nicht schön artig bist, kriegst du heute keinen Nachtisch“ und das wars wohl gewesen. Man könnte es auch als „Hornberger Schiessen“ bezeichnen - so man denn wollte. -- Stoabeissa _{...bassd schoh!} 15:28, 17. Nov. 2011 (CET)

Das SG hat hier seinen Ruf als "Papiertiger" erfolgreich verteidigt.--Unterillertaler 16:00, 17. Nov. 2011 (CET)

Die Problemschilderung, dass eine etwaige "rüpelhafte Art und Weise" nicht vom SG behandelt worden sei, ist mir nicht ganz nachvollziehbar, denn nominell 2 (bzgl. der Einzelbegründungen inhaltlich 3) von 4 Abstimmungspunkten unter "persönlicher Konflikt" gehen auf "rüpelhafte" Umgangsformen i.w.S. u.dgl. ein. Siehe auch, was ich obig dazu bereits anmerkte und nachfragte. Auch an Euch direkt die Frage: Gibt es denn einen konkreten Punkt, den E.E.n. das SG aufgrund der vorgelegten Antragsausarbeitung hätte zur abschließenden Abstimmung stellen können / sollen, der aber in den umseitigen Einzelabstimmungen noch gar nicht mit erfasst ist? Wie hättet ihr die entsprechende Frage konkret formuliert, über die das SG dann auf Grundlage vorgelegten Antrags hätte abstimmen können? ca$e 16:07, 17. Nov. 2011 (CET)

Ich kann nicht so recht nachvollziehen, warum das Thema von Quellenarbeit, die nicht anerkannten Regeln der Geschichtswissenschaft folgt, als Problem zur Behandlung durch das SG angesehen wurde. Sicher gibt es dort viel Verbesserungspotential bei den P:WF- & P:MIL-Angehörigen, doch habe ich als Antragssteller die Anfrage so geschrieben, dass ich mit anderen zwar im Namen der Portale auftrete, dabei aber etwas thematisiere, dass nicht auf die genannten Fachbereiche beschränkt ist! Sambalolec und von nicht am Verfahren beteiligten Diskutanten haben das Quellenthema eingeführt, vermutlich als Versuch zur Ablenkung von dem, was ich persönlich weiterhin als das Grundproblem ansehe. Seit der VM durch das SG am 09.10 hat sich AJ drei Mal in kurzen Abständen eine Sperre wegen KPA und EW eingefangen, ohne dass Wikipedianer aus WF und MIL an den Vorgängen beteiligt gewesen wären. Von daher sehe ich nicht das Grundproblem in der Wikipedia-Arbeit der Portale, sondern im menschlichen Umgangsvermögen von AJ. Jemand hat in der Abstimmung auch geschrieben, dass beide Seiten gute Wikipedia-Arbeit leisten, ich halte diese Ansicht für nicht durch die detaillierte statistische Auswertung der Beiträge von AJ gedeckt. Nun gut, zumindest der Passus, dass Administratoren aufgerufen sind bei WP:Q- und KPA-Verstößen spürbarer durchzugreifen, robuster zu handeln (?), sollte das vielfach vorhandene Gefühl mindern, dass man als Interessent an Waffentechnik und Militärgeschichte immer schief angesehen wird, so als hätte man eine tendenziell rechte politische Gesinnung. Grüße, Grand-Duc 16:16, 17. Nov. 2011 (CET)

Dass neben dem "persönlichen Konflikt" auch ein "inhaltlicher Konflikt" durch Antragsparteien vorgelegt, durch das SG identifiziert und mitthematisiert wurde, belässt ja schadloss, dass auch ersterer als durchaus erheblich identifiziert und thematisiert wurde. Insonders die Einzelfrage, die in deiner Paraphrase betrifft, ob "Administratoren aufgerufen sind bei WP:Q- und KPA-Verstößen spürbarer durchzugreifen", wurde selbstverständlich lange und genau und nach detailliertem Studium der im SG/A angesprochenen Einzelvorgänge abgewogen; dasselbe gilt für andere Einzelfragen, etwa die Frage, ob sich durch vorgelegte Antragsausarbeitung eine vom SG zu empfehlende Accountsperre rechtfertigen lässt. Bisherige Teilresultate zu beiden Abwägungsproblemen, die sich gewiss kein SG-Mitglied leicht gemacht hat, sind bereits umseitig zu finden, teils mit weitergehenden Einzelbegründungen versehen. Irgendwelche sachunabhängigen Konnotationen, die vielleicht bezüglich "Waffentechnik und Militärgeschichte" schon durch irgendwelche Dritte angedacht wurden, haben dabei m.W. keinerlei Einfluss gehabt und sollten solchen m.E. auch nicht haben dürfen. ca$e 16:29, 17. Nov. 2011 (CET)

//BK// Kurz: die Kritik, dass A.-J. wegen seiner "rüppelhaften" Art nicht gesperrt wurde, ist, milde gesagt, auch recht einseitig, dies ist nicht nur ihm eigen, und es würde sicher nichts bringen, wenn das SG 40 Artikel und 8 Benutzer sperren lassen würde, zumal alle - wie gesagt - auch gute Artikelarbeit leisten. Die beiden Seiten zu trennen musste eben anders geschehen, und es liegt eben an allen, die Regeln nun einzuhalten (dass wir die Konsequenzen bei Verletzungen nicht ausgeschlossen haben, sondern für die Zukunft empfahlen, steht ja auch in der Entscheidung). Gruß -jkb- 16:51, 17. Nov. 2011 (CET)

@Hosse:

• a) ich bitte angesichts der Verfahrensbeurteilung um die Streichung von: "Das Engagement von Anton-Josef in diesem Bereich finde ich positiv"
• b) ich bitte um Nachbewertung von "Anton-Josef wurde für die Verfehlungen, die er sich geleistet hatte gesperrt. Die SG-Anfrage hat keine neuen Erkenntnisse ergeben, warum der Benutzer nochmals gesperrt werden sollte." Weil die Einzelsperren nicht die Gesamtheit der in diesem Verfahren vorgetragenen Dauerstörung berücksichtigen (und es auch in Zukunft nicht können). --Gruß Tom 16:48, 17. Nov. 2011 (CET)

Hallo Gruß Tom, beides werde ich nicht tun. Ich habe mich jetzt einen Monat mit dieser Anfrage beschäftigt, mich durch unsäglich lange Diskussionen gelesen und habe das Eine gegen das Andere abgewägt. Das Umseitige ist meine Meinung als Schiedsrichter zu dem Fall. Falls es meine Kollegen anders sehen, so werden sie das schreiben. Explizit zu b): Das SG ist keine Instanz zur Sperrung von Benutzern. Es wäre zwar in unseren Möglichkeiten eine Sperre auszusprechen, allerdings hatdas SG das in diesem Fall nicht für angemessen gehalten. Das SG ist zur Konfliktbewältigung da. Dazu gehört aber auch, dass die Beteiligten zu einer Konfliktbewältigung bereit sein müssen. Wir haben hier versucht, Euch einen Weg zu eröffnen, dieses zu tun. Darauf laufen müsst Ihr selbst. Mir ist bewusst, dass es immer mal wieder SG-Sprüche gibt, die Fragen hinterlassen, oder niemanden so recht zufriedenstellen können. Dieses könnte man auch als aufgezwungenen Kompromiss bezeichnen. Grüße --Hosse Talk 18:39, 17. Nov. 2011 (CET)

-jkb- sieht's genau so, Gruß -jkb- 18:52, 17. Nov. 2011 (CET)

Lieber Hosse! Ich habe Dich um etwas gebeten und werde es hinnehmen müssen, wenn Du von Deiner Seite diese Bitte abweist. Nimm Du es im Gegenzug hin, wenn ich in diesem Fall "eine gewisse Ignoranz zur Ernsthaftigkeit der Störungen" empfinde und wie es scheint dies nicht allein so sehe. Ob es nun geschickt ist den Spielraum des SG dahingehend zu nutzen das von diesem Verfahren kleinerlei pädagogische Wirkung ausgeht sei dahin gestellt. Ich hatte gehofft, dass das SG mit Blick über den Tellerrand sich der Wirkung der bisherigen Abstimmung bewusst ist. Im Klartext: es wird kommuniziert das Dauerstörer als wertvolle Qualitätsicherungsmaßnahme eine Berechtigung im Projekt haben - ob sie nun TJMD Widescreen Anton-Josef etc. pp. heißen. Sorry das ist zu kurz gedacht - jedenfalls nach meinem Empfinden. Besten --Gruß Tom 18:58, 17. Nov. 2011 (CET)

Gruß Tom, dann lese bitte noch einmal sorgfälltig die Entscheidungen samt Begründungen, und zwar nicht nur die von Hosse, sondern von anderen ebenfalls. Das was du verlangst bedeutet eigentlich, dass wir alle Blödsinn geschrieben haben. Also lass uns doch abwählen, aber aber spreche nicht von Ignoranz, bitte. Gruß -jkb- 19:06, 17. Nov. 2011 (CET)

Explizit die Aussagen die mich besonders stören, stammen von Hosse deshalb habe ich ihn angesprochen - nicht Dich. --Gruß Tom 19:13, 17. Nov. 2011 (CET)

Ob und wie Störungen vorliegen, beurteilen naturgemäß unterschiedliche Benutzer unterschiedlich. Allerdings möchte ich darauf hinweisen dass ich zwischen persönlichen Angriffen und Kritik unterscheide, bzw. in diesem Falle unterschieden habe. Das eine ist nicht zu tolerieren, das andere ist imho erwünscht. Das hat alles nichts mit Ignoranz zu tun, sondern mit meinem Verständnis, wie die Wikipedia funktioniert. Diese Intention ist, wenn man sich meine Kommentare umseitig durchliest, glaube ich, zu erkennen. --Hosse Talk 19:21, 17. Nov. 2011 (CET)

(BK) Lieber Hosse! Sollte ich unterstellen Du sprichst mit "gespaltener Zunge"? Nein möchte ich nicht. Ich habe Dich persönlich um etwas gebeten und dies begründet. Du hast Deine Meinung dazu geschrieben und das war es. Nebenbei wäre es freundlich mir nicht zu unterstellen ich hätte umseitig nicht gründlich gelesen. --Gruß Tom 19:30, 17. Nov. 2011 (CET)

(Quetsch) Habe ich nicht. Falls es so rüberkam, sorry dafür. Aber da Du mich ansprachst, habe ich auf meine Kommentare dort verwiesen und die Chance genützt diese zu verdeutlichen. --Hosse Talk 19:38, 17. Nov. 2011 (CET)

Dann hast du ja gewiss auch gelesen: "Die Argumentationsweise von Anton-Josef ist oftmals deutlich polemisch/ironisch bis zeitweise persönlich beleidigend." - Zur Erklärung: Diese Formulierung wurde im Konsens durch das gesamte (den Fall über bereits geraume Zeit hinweg bearbeitende) SG gewählt und bejaht, ungeachtet aller Nuancen in Einzelkommentaren. Ob von einer solchen Feststellung "pädagogische Wirkung" ausgeht, kann letztlich das SG nur begrenzt beeinflussen. ca$e 19:35, 17. Nov. 2011 (CET)

Das SG kann logischerweise nur die Dinge in den Schiedsspruch einbringen, die sich im Rahmen der Anfrage bewegen, und von den Fakten gestützt werden. Dabei ist das SG offenbar nicht zu der Schlussfolgerung gekommen, dass hier eine derart einseitige Projektstörung durch Anton-Josef vorliegt, die eine einseitige Sperre rechtfertigt. Dass die Anfragesteller mit dem sich abzeichnenden Schiedsspruch unzufrieden sind, ist nachvollziehbar, wird jedoch die Entscheidung vermutlich nicht beeinflussen. --Krd 19:25, 17. Nov. 2011 (CET)

Lieber Krd! Ich glaube kaum, dass dem SG häufig eine so umfangreiche Faktensammlung zur Verfügung gestellt wird wie in diesem Fall. Das Material kam "unter Verschluss". Ich hoffe nicht, dass hier SGler von diesem Material keine Kenntnis bekommen haben. --Gruß Tom 19:38, 17. Nov. 2011 (CET)

Du kannst davon ausgehen, dass das SG die umfangreiche Materialsammlung zur Kenntnis nahm. Daher hat die Bearbeitung auch länger gedauert - was anfangs allerdings auch bemängelt wurde. -jkb- 19:41, 17. Nov. 2011 (CET)

Ich erspare mir mal hier eine Analyse des Verfahrens und des Verhaltens des Hohen Gerichtes, ebenso Spekulationen über etwaige Gründe. Für mich lese ich aus dem Urteil heraus: 1. Das Gericht hat sich um eine klare und eindeutige Entscheidung gedrückt, auch dadurch, dass man ohne zwingenden Grund das Problem der Quellenarbeit in einigen (!) Artikeln des Portals Militär resp. Waffen eingeführt hat. Zum eigentlichen Antragsgegenstand hat man viel gesagt, aber wenig entschieden. Für mich ist das eine Fortsetzung der bisherigen Diskussionen auf einschlägigen Plätzen auf höherem, nicht aber zwingend hohem Niveau. Da damit der "Rechtsweg" praktisch ausgereizt ist, bleibt nur zu konstatieren, dass die deutschsprachige wikipedia offensichtlich über keinen Konfliktlösungsmechanismus für derartige Probleme verfügt. 2. Neben dem Großteil der Administratorenschaft hat nun auch das Schiedsgericht geäußert, dass es unter keinen Umständen geneigt sein wird, irgendwelche Sanktionen gegenüber Benutzer A. J. zu verhängen. Ich gehe davon aus, dass man in ähnlichen Fällen zu einem ähnlichen Ergebnis kommen wird. Das Schiedsgericht hat darüberhinaus die Beiträge des Benutzers A. J. als wertvolle Mitarbeit gewürdigt. Für mich ist damit deutlich, dass man ein derartiges Verhalten nicht nur duldet, sondern sogar begrüßt. Es ist müßig zu erwähnen, dass ich mich dieser Bewertung inhaltlich nicht anschließen kann, aber nun ist klar, welche Mitarbeiter man hier wünscht. 3. Läßt man mal allen Schmuß beiseite, ist für mich festzustellen: Das Gericht hat im Tenor pauschal allen Mitarbeitern des Portals Waffen resp. Militär - sowohl den im Verfahren beteiligten, als auch den hier nicht in Erscheinung getretenen und ungenannten - die Fähigkeit zur kritischen Quellenarbeit im Besonderen und zur Qualitätssicherung der eingestellten Artikel im Allgemeinen abgesprochen. Dies ist nicht nur ein Affront ohnesgleichen gegenüber den Mitarbeitern des Protals, es macht auch deutlich, welche Mitarbeiter man hier nicht wünscht. 4. Summa summarum wird deutlich, wie sich das Schiedsgericht die weitere Entwicklung der wikipedia vorstellt. Müßig zu sagen, dass damit nicht nur bestimmte Normen für die Zusammenarbeit gesetzt werden, sondern auch Weichen für die in der wikipedia vertretenen Inhalte und ihre Darstellung gestellt werden. Bleibt für den Einzelnen zu prüfen, inwieweit er diese Form enzyklopädischer Arbeit bereit ist zu ertragen, und inwieweit er die sich abzeichnende inhaltliche Schieflage zu vertreten bereit ist. MfG ----sambaldjoroek 19:39, 17. Nov. 2011 (CET)

Und für diese Aussagen muss eine Socke bemüht werden? Nun ja wenn`s dem Erkenntnisgewinn hilft. --Hosse Talk 19:51, 17. Nov. 2011 (CET)

Diese Analyse ist mir nur in Teilen nachvollziehbar, evtl. liegt es an Missverständnissen oder einseitigen Beachtungen der bisherigen umseitigen Formulierungen, darum einige Hervorhebungen.

1. Das Gericht hat sich um eine klare und eindeutige Entscheidung gedrückt, auch dadurch, dass man ohne zwingenden Grund das Problem der Quellenarbeit in einigen (!) Artikeln des Portals Militär resp. Waffen eingeführt hat.

Wie obig schon gesagt: Dass neben dem "persönlichen Konflikt" auch ein "inhaltlicher Konflikt" durch Antragsparteien vorgelegt, durch das SG identifiziert und mitthematisiert wurde, belässt ja schadloss, dass auch ersterer als durchaus erheblich identifiziert und thematisiert wurde. Wie ebenfalls schon gesagt: Feststellungen des Typs "Die Argumentationsweise von Anton-Josef ist oftmals deutlich polemisch/ironisch bis zeitweise persönlich beleidigend." sind durchaus klar und eindeutig.

Zum eigentlichen Antragsgegenstand hat man viel gesagt, aber wenig entschieden.

Es wurde durchaus auch sehr viel entschieden. Wie bereits gesagt: Insonders die Einzelfrage, die in einer obigen Paraphrase betrifft, ob "Administratoren aufgerufen sind bei WP:Q- und KPA-Verstößen spürbarer durchzugreifen", wurde selbstverständlich lange und genau und nach detailliertem Studium der im SG/A angesprochenen Einzelvorgänge abgewogen und einer ggf. durchaus folgenreichen und eindeutigen Entscheidung zugeführt. Ob solche Folgen eintreten werden, liegt nunmehr in der Verantwortung der Konfliktbeteiligten.

Da damit der "Rechtsweg" praktisch ausgereizt ist

Mitnichten. Wie bereits gesagt: Wer z.B. aufgrund bisheriger Richtlinienverstöße eine längere komplette Schreibsperre eines 'Antragsgegners' erzielen will, wählt jedenfalls m.E. mit einer SG/A auf Basis analoger Begründung wie umseitig ein höchstens peripher überhaupt geeignetes Medium, sofern die Community dem SG tunlichst eine Lösung resp. Ameliorisierung von Konflikten als Auftrag mitgegeben hat. Andere Instanzen (VA, 3M, BSV, VM mit ggf. zukünftig möglichem resp. automatischem Bezug auf die gerade angeführte SG-Entscheidung u.a.m.) bleiben selbstredend möglich.

hat nun auch das Schiedsgericht geäußert, dass es unter keinen Umständen geneigt sein wird, irgendwelche Sanktionen gegenüber Benutzer A. J. zu verhängen

Wie obig bereits von Krd gesagt: Das SG kann logischerweise nur die Dinge in den Schiedsspruch einbringen, die sich im Rahmen der Anfrage bewegen, und von den Fakten gestützt werden. Dabei ist das SG offenbar nicht zu der Schlussfolgerung gekommen, dass hier eine derart einseitige Projektstörung durch Anton-Josef vorliegt, die eine einseitige Sperre rechtfertigt. Ob unter anderen Umständen andere Entscheidungen begründbar gewesen wären, solche Fragen bewegen sich in einem rein spekulativen Raum.

Das Schiedsgericht hat darüberhinaus die Beiträge des Benutzers A. J. als wertvolle Mitarbeit gewürdigt.

Das wäre ein völliges Missverständnis etlicher bisheriger Einzelkommentare. Ich nehme als ein Beispiel nur die obig angeführte Bewertung durch Hosse. Sie bezieht sich auf die Fragestellung "Benutzer:Anton-Josef wird die Bearbeitung von Artikeln im Bereich Waffen und Milität untersagt..." Hosse formulierte: "Das Engagement von Anton-Josef in diesem Bereich finde ich positiv - die Argumentationsweise sicher nicht. Ein Editierverbot wäre imho nicht im Sinne der Wikipedia." - Hier ist nicht von "den Beiträgen", sondern von "dem Engagement" die Rede, es wird eindeutig festgestellt, dass "die Argumentationsweise sicher nicht" in Ordnung war.

Für mich ist damit deutlich, dass man ein derartiges Verhalten nicht nur duldet, sondern sogar begrüßt.

Davon kann - sofern sich dies, in Worten von Hosse, etwa auf "die Argumentationsweise" bezieht - gemäß bisheriger Einzelkommentare weitgehend konsensuell keine Rede sein.

nun ist klar, welche Mitarbeiter man hier wünscht.

In der Tat wurde durch sehr "klare und eindeutige Entscheidung(en)" festgehalten, dass man sich eine Mitarbeit im Rahmen der Grundprinzipien wünscht, wozu, wie mehrfach klar und eindeutig festgestellt, insb. WP:WQ und WP:KPA zählen, während Verstöße gegen solche Prinzipien als deutlich unerwünscht festgestellt wurden.

Das Gericht hat im Tenor pauschal allen Mitarbeitern des Portals Waffen resp. Militär - sowohl den im Verfahren beteiligten, als auch den hier nicht in Erscheinung getretenen und ungenannten - die Fähigkeit zur kritischen Quellenarbeit im Besonderen und zur Qualitätssicherung der eingestellten Artikel im Allgemeinen abgesprochen.

Im Gegenteil wurde durch das SG bislang nur mehrheitlich festgestellt: Beurteilbar sind "problematische Umgangsweisen mit Richtlinien wie jenen zur Quellenverwendung oder zur inhaltlich neutralen Sachdarstellung. Das Schiedsgericht stellt fest, dass hier teilweise erhebliche Mängel vorlagen und liegen". Eine Zurechnung an jeden Einzelnen "Mitarbeiter() des Portals Waffen resp. Militär" fand keineswegs statt. Ein "Affront" war gewiss keineswegs beabsichtigt.

wie sich das Schiedsgericht die weitere Entwicklung der wikipedia vorstellt.

im Einklang mit den WP:Grundprinzipien...

Bleibt für den Einzelnen zu prüfen, inwieweit er diese Form enzyklopädischer Arbeit bereit ist zu ertragen

Das mag sein, auf Prinzipien wie WP:GP, WP:WWNI und WP:RTL hat das SG indes per Communitykonsens keinen Einfluss, es darf diese nur fallbezogen zur Anwendung bringen resp. in Erinnerung rufen. ca$e 19:56, 17. Nov. 2011 (CET)

(BK) In dem Bereich haben rund 500 Autoren bisher rund 70.000 Artikel produziert. Viele haben sich hier nicht gemeldet es ist aber sicher das ein Großteil derer die nicht bereits vorher aufgegeben haben hier mitgelesen haben. Die Ausführungen von Sambaldjoroek (vermutlich einer ehemaligen Autoren die sich freiwillig haben sperren lassen), Steinbeisser (und in eingeschränker Weise von Ironhoof) kann man als repräsentativ betrachten. --Gruß Tom 19:59, 17. Nov. 2011 (CET)

Erst einmal vielen Dank, ca$e, für die ausführliche Entgegnung zu meiner oben vorgebrachten Meinung. Du wirst verstehen, dass ich auf sie nicht weiter eingehe: das Schiedsgericht hat gesprochen, und seine Entscheidung im Tenor durchaus auch begründet. Damit ist die casa für mich abgeschlossen. Es steht für mich nicht mehr zur Debatte, was das Schiedsgericht oder einzelne Richter gewollt oder nicht gewollt haben. Ich habe lediglich - im Sinne des Beitragseröffners, wie ich glaube - versucht darzustellen, wie der Schiedsspruch auf mich wirkt, was ich aus dem Schiedsspruch ableite und welche Folgerungen sich für mich daraus ergeben MfG ----sambaldjoroek 20:10, 17. Nov. 2011 (CET) Notabene, Socke hin oder her, ich glaube, dass ich unter meinem Benutzernamen und auch als IP hier ausreichend inhaltliche Beiträge zu dieser wikipedia abgeliefert habe.

Ich weiß ja nicht, was an der von jkb erwähnten und verworfenen Lösung, 40 Artikel und 8 Benutzer über einen längeren Zeitraum zu sperren so abwegig ist? Wenn diese Artikel und diese Autoren eine vernünftige Zusammenarbeit durch Angriffe und ähnliches stark behindern, kann man ruhig einige Monate auf sie verzichten, egal auf welcher Seite des Zaunes sie standen. So hat das Schiedsgerichtsurteil mich nur in meiner Meinung bestätigt, was das beste in diesem Fall ist: Weiterhin eine Totalverweigerung der Zusammenarbeit oder auch nur Kommunikation mit dieser Clique zu betreiben, eine andere Möglichkeit sehe ich sonst momentan nicht gegeben. --Bomzibar 20:35, 17. Nov. 2011 (CET)

Zum einen hat im Antragskontext keiner auch nur annähernd einen begründeten Antrag gestellt, das SG möge aufgrund dieser und jener Gesichtspunkte eine vergleichbare Lösung beschließen.

Zum anderen war zumindest meine Intention, einen Weg aufzuzeigen, wie zukünftig im Sinne der hiesigen Grundprinzipien besser kooperiert werden könnte. ca$e 20:43, 17. Nov. 2011 (CET)

Nichts für ungut, Ca$e... aber ich fürchte, Deine "Intentionen" bleiben reine Luftschlösser... ziemlich kitschige und naive, sogar. Gruß;--Nephiliskos 20:46, 17. Nov. 2011 (CET)

Ich dachte das hätte hier alles so lange gebraucht, weil sich in die ganzen Diskussionen etc. eingelesen wurde? Unter dem Ziel einer besseren Kooperation hätt man das Ergebnis auch nach zwei Stunden präsentieren können. --Bomzibar 20:48, 17. Nov. 2011 (CET) Nachtrag: Ich meine das präsentierte Ergebnis im Bezug auf eine verbesserte Kooperation. So wurde ja nur aufgezeigt, was auf der VM schon Standard ist: Man kann die Sau raus lassen solange man behauptet den ehernen Kampf gegen Rechtes Gesindel zu führen. --Bomzibar 20:50, 17. Nov. 2011 (CET)

@Nephiliskos: Wir als SG sind nicht dafür zuständig, wie Benutzer miteinander umgehen. Ich finde die "kitschige" und "naive" herangehensweise oftmals besser als "Law & Order".

@Bomzibar: Ich, als einer, der sich (ich habe nicht nachgerechnet) etwa 20-30 Stunden seiner Lebenszeit mit diesem Konflikt beschäftigt hat, um dann eine, wie ich meine, vernünftige Lösung im Sinne Aller zu entwickeln, empfinde Deine Aussage als einen Schlag ins Gesicht. --Hosse Talk 20:54, 17. Nov. 2011 (CET)

Es war nicht als Schlag ins Gesicht gemeint, aber es sollte doch ersichtlich werden, dass sowohl unter den Antragsstellern als auch unter den Antragsgegnern durchaus Leute sind, die die hier gefundene Sprache nicht verstehen. --Bomzibar 21:01, 17. Nov. 2011 (CET)

(Quetsch) Ich möchte mich nicht auf die Sprachebene mancher Benutzer begeben, nur damit sie mich verstehen. "Qui habet okulos legendi, legat!" --Hosse Talk 21:20, 17. Nov. 2011 (CET)

mitquesch: “Itaque incidi in homines superbe delirantes, carnales nimis et loquaces, in quorum ore laquei diaboli, et viscum confectum conmixtione syllabarum nominis” eher zur allgemeinen Lage denn persönlich --Gruß Tom 21:42, 17. Nov. 2011 (CET)

@Hosse: Und genau dieses verweichlichte "kitschig" und "naiv" ist genau DER Nährboden für solche ausgearteten und projektstörenden Dauerkonflikte. Und nochwas: Wir als SG sind nicht dafür zuständig, wie Benutzer miteinander umgehen. Sicher!? Und wenn schon nicht für das Verhalten - für die FOLGEN solchen Verhaltens ja wohl durchaus, oder!? --Nephiliskos 21:06, 17. Nov. 2011 (CET)

Nein, da hast Du was gründlich missverstanden. Jeder ist für die Folgen seines Handelns selbst verantwortlich. --Hosse Talk 21:14, 17. Nov. 2011 (CET)

Ja eben!!! ;-)) Aber dennoch muss doch das Projekt vor den Folgen gezielt eskalierenden Verhaltens geschützt werden. Das geschieht -mMn- momentan aber nur halbherzig bis gar nicht. Und die "Entscheidung" des hiesigen Falles bekräftigt mich in meiner Frage, wie ernst die SGler und Admins ihre "Jobs" überhaupt nehmen. Wozu bietet ihr den Streitparteien denn ein SG an, wenn ihr die Fälle gar nicht abarbeiten und schlichten wollt??? --Nephiliskos 21:19, 17. Nov. 2011 (CET)

@ Bonzibar: langsam wäre es an der Zeit, dass du dich ins WP:Cafe verziehst. Wenn du meinst, die Fülle - wie hier schon andere auch sagten - des Materials hier wie auch des zugeschickten hätte man in zwei Stunden bewältigen können, dann bist du auf dieser Seite einfach falsch. Gruß -jkb- 21:11, 17. Nov. 2011 (CET)

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber Dein Post lieber Nephiliskos, lässt mich zweifeln, ob Du die Auswirkungen des umseitigen (noch nicht gänzlich abgeschlossenen Schiedsspruches) erfasst hast. Es wird wohl ein (in der Höhe noch nicht feststehendes) Editverbot auf den Benutzerdiskussionsseiten der Konfliktgegner geben. Des Weiteren wird wohl den Admins angeraten, bei PA`s härter durchzugreifen. Ganz von den allgemeinen Betrachtungen, die wir auch getätigt haben, abgesehen. Was hättest Du denn gerne noch umgesetzt gesehen? Von der Benutzersperre für Anton-Josef mal abgesehen, die wir im Rahmen des SG-Spruches, wie oben begründet, ablehnen? --Hosse Talk 21:34, 17. Nov. 2011 (CET)

PS: Bei folgenden Aussagen bin ich, gelinde gesagt etwas angefressen, wenn Du schreibst: "...wie ernst die SGler und Admins ihre "Jobs" überhaupt nehmen." und "...wenn ihr die Fälle gar nicht abarbeiten und schlichten wollt???". Es steht Dir frei zum nächsten Schiedsgericht, oder als Admin zu kandidieren.

Ähm, moment mal, lieber Hosse. ;-) Dir wird sicherlich aufgefallen sein, dass ich bislang für KEINE der Streitparteien Position bezogen habe - ich hab dies auch weiterhin nicht vor. Aber zu was Anderem: ...(noch nicht gänzlich abgeschlossenen Schiedsspruches)... Nunja, zumindest für mich sieht das Ganze durchaus abgeschlossen aus. Deine jetzige Antwort -Überraschung!- fast komischerweise alles zusammen, wofür es zuvor (zu?) lange gebraucht hat. DAS nennen ich ein klares, kurzes Statement!^^ Merci.--Nephiliskos 21:48, 17. Nov. 2011 (CET) PS: Mach mich net schwach.

Die Anfrage ist halt nun mal noch nicht abgeschlossen, weil noch einer fehlt. Wobei ich Dir Recht gebe, dass sich da nicht mehr viel ändern wird. Zur Zusammenfassung: Schau, wenn wir zu wenig schreiben, finden es manche zu kurz, schreiben wir viel, finden es die anderen auch nicht gut. Schreibt der eine Schiri seine Meinung rein, muss er den ganzen Abend argumentieren. Wie man es macht ist es eh verkehrt. Also mache ich es so, wie ich meine dass es richtig ist. Und dafür ist diese Seite ja da, dass man bei uns nachfragen kann, wenn etwas unklar ist. Was ich nicht haben kann ist, wenn an der grundsätzlichen Bereitschaft der Mitglieder unseres Gremiums, die Anfragen zu bearbeiten, oder Entscheidungen zu treffen, gezweifelt wird. Wenn es an einzelnen Aspekten einer Entscheidung etwas zu kritisieren gibt, bin ich der letzte, der sich verweigert darüber nachzudenken. Aber natürlich werde ich meine Entscheidung verteidigen, bis ich ein Argument finde, welches sich eignet, meine Meinung zu revidieren. --Hosse Talk 21:59, 17. Nov. 2011 (CET)

Nun, mir geht es im Prinzip um Folgendes: Ich sehe zwei Streitparteien, die sich bezicken. Zunächst noch unterhaltsam, dann aber werden mehr und mehr bislang unbeteiligte Bereiche und deren User mit hineingezogen. Schlussendlich greifen selbst Sperren nicht mehr, das x-und.drölfzigste SG wird bemüht. Och, Hosse!!! Irgendwann isses doch mal gut!? Die hier agierenden Streitparteien nehmen BEIDE gleichermaßen keinen Admin, keine administrative Maßnahme und kein SG wirklich ernst - egal, wie sehr du und deine Kollegen sich abstrampeln, NICHTS ändert sich. Und von BEIDEN Seiten kriegstu immer den selben Mist ins Ohr gedrückt: "Aber der Andere hat...!" Sei doch mal ehrlich: Fühlstu Dich nicht verarscht??? Wozu reißen sich denn die Admins die Ä...e auf, wenn ihnen zum Dank dafür so übelst auf der Nase rumgetanzt wird!? Was bremst Euch so aus? Wenn BEIDE Parteien nur vandalieren, rumpöbeln und null Mehrwert durch Leistung zeigen, was um alles in der Welt hindert Euch daran, rigoros durchzugreifen??? DAS ist es, was ich NICHT verstehen kann. Und es ist ja nicht nur die hier agierende Streitpartei. Ich glaube wir beide wüssten da noch mindestens zwei berüchtigte Userkreise, bei denen es ähnlich zugeht, stimmt´s? ;-) --Nephiliskos 22:14, 17. Nov. 2011 (CET)

Ich habe vor 25 Jahren gedacht: "Das mit dem Rhein und der Wasserqualität wird nix mehr!" Heute können Kinder wieder drin baden und Lachse sollen auch schon wieder heimisch sein. Wenn ich nur kurzfristig denken würde, würde ich mich Deiner Argumentation anschliessen (was ich oftmals auch gedanklich tue, wenn mir was auf den S** geht - nach kurzem Nachdenken glaube ich dann aber doch wieder an den Intellekt des menschlichen Wesens und lösche meine bis dahin geschriebenen Zeilen). Da ich das nicht tue, hoffe ich, dass durch unser Engagement im SG das Miteinander in der Wikipedia besser werden kann. Das braucht aber Zeit. Jetzt herzugehen und zu sagen: "Das wird nix mehr! Ab sofort werden alle die sich daneben benehmen ausgesperrt!", wird nichts bringen, weil wir Menschen eben unterschiedlich sind.

Trotzdem gebe ich Dir Recht, dass es natürlich Menschen hinter Accounts gibt, die nicht in unsere Community passen. Diese müssen und werden nicht mehr mitarbeiten dürfen. Dafür sind zuerst mal die Admins zuständig.

In dem hier besprochenen Fall möchte ich keine Prognose stellen, aber ich könnte mir vorstellen, dass durch die Massnahmen, die wir beschließen, die Möglichkeit besteht, diesen Konflikt abzuschwächen. --Hosse Talk 23:04, 17. Nov. 2011 (CET)

Na, schonmal etwas, das wir gemeinsam haben. ;o) --Nephiliskos 23:15, 17. Nov. 2011 (CET)

Herzlichen Dank an Hosse (+Weitere) für die geduldigen Erläuterungen zu dem was man aus dem Urteil lesen KANN. Je nach Vorkonditionierung kommt es offenbar dazu das man dazu neigt einige Formulierungen nach der Art von Illustrierten-Horoskopen zu lesen - was offenbar nicht bei allen zu dem Ergebnis führt wie es sich nach näherer Eläuterung wie oben einstellt. Weil es im nachhinein leider mit Sicherheit notwendig sein wird hin und wieder auf die Entscheidung des SG zu verweisen, wäre es schön wenn die ein oder andere Formulierung nachvollziehbar ist, ohne zusätzlich auf diese Diskussion verweisen zu müssen. Eine elegante Lösung dazu wäre es im Rahmen der Abstimmungsauswertung kurz knapp und überschaubar die abgeleiteten Direktiven zusammenzufassen. --Gruß Tom 10:21, 18. Nov. 2011 (CET) P.S. @Hosse: über die Streichung Modifizierung des aus meiner Sicht missverständlichen Positivums würde ich mich nach wie vor freuen ;-)

Ich habe mich zu einer Modifikation entschlossen, da ich grundlegend Deinen Standpunkt verstehen kann. --Hosse Talk 18:55, 19. Nov. 2011 (CET)

@Pjacobi Du schriebst: (13:01, 17. Nov. 2011) “Mit der vorliegenden Anfrage wurde das Grundproblem nur indirekt berührt, und somit war schwer etwas Konstruktives zu erreichen.” Kannst Du bitte noch erläutern ob das Grundproblem nicht erkannt wurde oder ob es an Formulierungsproblemen lag das sich das SG gehindert sah, sich näher mit dem Grundproblem zu befassen? --Gruß Tom 10:21, 18. Nov. 2011 (CET) P.S. Wenn's an Formulierungsproblemen lag bitte näher erläutern - ist doch kein Problem das machen wir das nächste mal besser - wir haben ja "erst einen Kontrahenten verbraucht" ;-)

Ein paar warme Worte von mir; ich habe mich zu dem Verfahren nicht geäußert habe aber immer wieder den Stand gelesen und fühle mich als Mitarbeiter des Waffenportals indirekt betroffen. Was ich den Diskussionen drumherum und dem Urteil entnehme:

• wie Benutzer:Sambaldjoroek oben angemerkt hat, verfügt die Wikipedia über keinen Konfliktlösungsmechanismus für derartige Probleme. Meines Erachtens ist das die Schattenseite des hier sonst erfolgreichen Wiki-Prinzips
• Die deutsche Wikipedia ist bereit Benutzer, die einen Finger in die Wunde legen, zu tolerieren auch wenn es zu Kollateralschäden kommt
• Autoren, die sich mit Themen beschäftigen, die den Nationalsozialismus berühren, müssen bei der Quellenwahl deutlich vorsichtiger sein als bei übrigen Themen. Das ist nicht "fair" aber das Leben ist nun mal nicht fair.

Mit all dem haben wir auch bisher gelebt und werden wohl oder über leben müssen.--Avron 21:44, 18. Nov. 2011 (CET)

@Gruß Tom -- ja ich versuche noch einmal die Langfassung meines oben kurz dahingeworfenen Kommentars. Eigentlich passt es mehr zu den Überlegungen, wie es denn weitergehen soll, die inzwischen weiter unten stehen. Aber zuerst einmal hier.

Es war meines Erachtens nicht die "richtige Anfrage" um zu größeren Ergebnissen zu kommen, weil sie eben zuerst einmal nur ein einziges Symptom, die Ausdrucksweise von A-J ansprach. Ich sehe darin aber nicht die Grundursache der Probleme. Wäre alles prima in Ordnung, wenn A-J nicht mehr in dem Themenbereich auftauchen würde? Wäre alles OK, sobald der typische Löschantrag von A-J nicht mehr lautet:

Typischer fliegender Totschläger ohne Relevanz mit Lamettalisten aus den üblichen Landserheften.

Sondern:

Der Artikel belegt leider nicht die Relevanz dieses Jagdfliegers. Ich habe mich bemüht weitere Quellen in der Fachliteratur zu finden, aber die Nichterwähnung in einschlägigen militärhistorischen Werken zu diesem Frontabschnitt verstärken nur diesen Eindruck.

Ehrlicherweise muss ich sagen: Natürlich wäre etwas gewonnen, siehe auch mein Zögern zum Abstimmungspunk Benutzer:Anton-Josef wird die Bearbeitung von Artikeln im Bereich Waffen und Milität untersagt. Aber eben nur etwas und vielleicht wäre der Kollateralschaden (durch die fälschliche Interpretation solch einer Sanktion) größer als der Nutzen.

Aber noch etwas ging verloren, durch die spezielle Art der Fragestellung: Die Mitwirkung vieler anderer an der Grundthematik interessierten Benutzer, die vielleicht nicht gerade A-J-Fans sind und sich nicht so motiviert sahen, ihn hier zu verteidigen. Aber die durchaus etwas zum Problem zu sagen hätten und teilweise auch früher schon selber daran beteiligt waren. Bezeichnend z.B. wer sich bei FzW einbringt, als PimboliDD seine Unzufriedenheit dorthin trägt: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Sind_alle_B.C3.BCcher_als_Belege_geeignet.3F

Natürlich kann zur inhaltlichen Komponente im engeren Sinne das SG so oder so nicht helfen, aber Fragen der Kommunikation, der Anwendung der Grundprinzipien, der möglichen weiteren Organisation der Diskussion wären im Prinzip SG-fähig.

D.h. der ideale SG-Antrag hätte von Anfang beide Seiten eingebunden, hätte offen angesprochen, dass die Nerven teilweise recht blank liegen und verschiedene Mitarbeiter deswegen schon ermahnt oder kurzfristig gesperrt worden. Vielleicht alles unter einer Gesamtüberschrift von "Wir suchen Hilfe beim SG, wie die Diskussion in konstruktive Bahnen gelenkt werden kann."

--Pjacobi 23:29, 19. Nov. 2011 (CET)

Entschuldige bitte, aber das ist Nonsens. Das Schiedsgericht hat mehrfach betont, dass es keine Kompentenz im Bezug auf inhaltliche Rechtssprechung besitzt. Dennoch hat das Schiedsgericht ohne Not eben die inhaltlichen Probleme in das Verfahren eingeführt, und natürlich ist es in Bezug auf die inhaltlichen Streitfragen zu keinem Urteil gekommen. Dies wurde aber auch von den Antragstellern überhaupt nicht erwartet - es ging hier einzig und allein um das Verhalten des Anton-Josef. Es ging hier auch nicht darum zu klären, ob Jagdflieger XYZ relevant war, und auch nicht darum, ob das LdW in allen Fällen eine reputable Quelle darstellt - darüber herrscht nämlich in der Community weitgehend Einigkeit. Und natürlich macht es etwas aus, wie bewusster Anton-Josef seine Diskussionsbeiträge formuliert. Um mal persönlich zu werden: ich bin seit dreißig Jahren Soldat, kenne drei Armeen von innen und habe einen Großteil meiner Dienstzeit im Ausland verbracht: aber so ein Ton, wie in Anton-Josef hier anschlägt, ist mir in meiner gesamten Dienstzeit nocht nicht untergekommen. Ja, das Militär liebt eine klare und deutliche Ansprache, die auf Außenstehende durchaus befremdlich wirken kann - aber vorausgesetzt wird dabei, das man tatsächlich etwas zu sagen hat. Oder zumindest sich darum bemüht. Mfg ----sambaldjoroek 00:16, 20. Nov. 2011 (CET)

So ein Ton ist Dir noch nicht untergekommen? Du musst Ironhoof verpasst haben. --A.-J. 00:32, 20. Nov. 2011 (CET)

Ich meine, dass Ironhoof poltert, aber Du, AJ, ätzt. Hierbei möchte ich das Poltern mit Bellen und das Ätzen mit Beißen aus dem Sprichwort "Hunde, die bellen, beißen nicht" assoziieren. Ironhoof fehlt entweder das direkte Ziel für Angriffe, weswegen er ein verbales Sperrfeuer schießt, oder er kommt mit dem dicken Knüppel frontal an und hat nicht die Idee, einen Dolch, Florett oder schallgedämpfte Pistole zu verwenden, um mal bei Waffengleichnissen zu bleiben. Grüße, Grand-Duc 00:41, 20. Nov. 2011 (CET)

Kommentar zur Zusammenfassung der Entscheidung des SG

Zu 1. Eine deutlichere Klatsche für die Initiatoren dieser Farce konnte es wohl kaum geben.
Zu 2. und 3. Von mir aus. Ich habe kein Problem damit und wenn, nehme ich eine angemessene Benutzersperre nach einer SP halt hin :-)
Und zum guten Schluss, der hier kläglich gescheiterte Mobbing-Versuch, erteilt einer Gruppe von Benutzern, die die WP für sich vereinnahmen und zu einem Militaria-Fanprojekt machen wollten, eine gründliche und absolut verdiente Abfuhr. Besser konnte es wohl kaum für mich laufen. --A.-J. 18:25, 19. Nov. 2011 (CET)

Ich würde das oben stehende als "Nachtreten" auffassen. Es gibt genug, was Du Dir in unserem Schiedsspruch durchlesen kannst, um möglicherweise zu einem anderen Umgang mit den Kollegen zu kommen. --Hosse Talk 18:44, 19. Nov. 2011 (CET)

Nachtreten? Wie bezeichnest Du die unter Punkt 12 versammelten Peinlichkeiten? --A.-J. 19:29, 19. Nov. 2011 (CET)

Darf ich fragen was passiert, wenn die Umsetzung von Punkt 1 unterbleibt? Punkt 2-3 ist ja immerhin mit Sanktionen bestückt, wie ich finde zu Recht.--Elektrofisch 19:00, 19. Nov. 2011 (CET)

Da wir nicht inhaltlich urteilen, wird es sich wohl darauf einpendeln, dass die Diskussionsseiten der Artikel benutzt werden müssen. Bei dahingehenden Problemen gibt es die üblichen Bordmittel wie WP:3M, WP:VA und natürlich auch WP:VM. Ich dachte eigentlich das wäre klar. --Hosse Talk 19:05, 19. Nov. 2011 (CET)

Sprich es gibt nicht mal leichten Rückenwind oder sanften Druck zur Umsetzung dieses Punktes. Es handelt sich um eine zimlich zahnlose Bitte. Das Portal hat bisher jede Auseinandersetzung in diese Richtung vermieden, ausgesessen oder durch Gründung von Unterportalen zu umgehen versucht. Das LDW wurde zwar mit guten Gründen auf die Blacklist aufgenommen, dies war aber wegen mangelnder Freiwilligkeit und Einsicht nur auf diesem Zwangsweg möglich. Einen Grund zur Verhaltensänderung des Portals dürfte es auch in Zukunft nicht geben. Oder gibt es doch etwas mehr als Nichts?--Elektrofisch 19:14, 19. Nov. 2011 (CET)

Dieser Punkt betrifft zum Teil inhaltliche Fragen. Für diese sind wir leider bzw. Gott sei Dank nicht zuständig, eine oberste Instanz für Inhaltliches gibt es nicht. Das ist einerseits immer wieder bedauerlich, andererseits möchte ich weder selbst diese Verantwortung tragen noch traue ich sie jemand anders wirklich zu. Was wohl den meisten von uns so geht. -- Perrak (Disk) 19:38, 19. Nov. 2011 (CET)

Ich kann mit der Entscheidung des SG als Antragssteller gut leben und habe mich eigentlich nur aus dem Grund beteiligt, dass ich es für nötig hielt, eine gute und vor allem dauerhafte Lösung zu finden und nicht aus irgendeinem Versuch heraus, AJ zu mobben. Ich distanziere mich von der von AJ unterstellten Absicht, da ich mich ohnehin nie pro LdW oder ähnliches geäußert habe. VG --Niklas (Disk. Bewertung) 21:06, 19. Nov. 2011 (CET)

Guten Abend zusammen. Ich möchte mich abschließend ebenfalls zu der Entscheidung des SG äussern. Ich danke dem Schiedsgericht für seine Arbeit und die investierte Zeit. Für mich war der SG-Antrag ein Versuch die Situation die besteht zu ändern. Dabei ging es mir nicht um das LDW, da ich im Milkitärportal bisher keine Artikel geschrieben habe und dies auch nicht werde. Anton-Josefs Statement unter der Unterschrift zeigt den Erfolg des Verfahrens, nämlich gar keinen, sogar vbon Hosse wurde es als Nachtreten gewertet. Wenn ich seine Stellungnahme lese graut es mir: "Zu 2. und 3. Von mir aus. Ich habe kein Problem damit und wenn, nehme ich eine angemessene Benutzersperre nach einer SP halt hin :-)
". Zu Beachten ist vor allen Dingen das letzte Stück. A-J war das ganze Verfahren von Anfang an wurschtepiepsegal und wird es auch weiterhin sein. Er wird in der selben Weise wie auch zuvor fortfahren. Da er wohl ein hochgeschätzter, wertvoller Mitarbeiter ist, und ihm das auch hier bestätigt wurde, wird er keinen Grund sehen irgtendwas zu ändern, die Androhung von Sperren durch die Adminschaft wird ihn ebenfalls nicht scheuen. Ich akzeptiere die Entscheidung und nehme mir gleichzeitig das Recht meine Artikelarbeit bei WP einzustellen. Ich werde das Literaturstipendium zurückgeben und das wars dann. Unter diesen Umständen, sollten sie so weitergehen, habe ich keinen Bock mehr meine Freizeit zu Opfern. Da nach A-Js Meinung meine sämtlichen Artikel sowieso TF und "Kindergartengekrakel" sind, wird man das wohl verschmerzen können. Ich werde mich an anderer Stelle im Web beteiligen wo man vor solchen Situationen und "Mitarbeitern" besser geschützt ist. Liebe Grüsse --MittlererWeg 23:05, 19. Nov. 2011 (CET)

Ob mir das Verfahren wurschtpiepegal war, kannst Du nur vermuten. Also lass es lieber sein. --A.-J. 00:39, 20. Nov. 2011 (CET)

"Da er wohl ein hochgeschätzter, wertvoller Mitarbeiter ist, /.../ wird er keinen Grund sehen..." - @ MittlererWeg, der seine Ankündigung noch überlegen möchte: In der Entscheidung ist die Rede davon, dass auch Anton-Josef (u.a.) eine gute Artikelarbeit geleistet hat. Punkt. Lese aber auf meiner Seite oder in anderen Beiträgen von mir - eine gute Artikelarbeit oder soundsoviel angelegte Artikel spielt bei mir bei der Beurteilung des Verhaltens des Benutzers keine Rolle, und es schützt nicht und soll nicht schützen vor Sanktionen wegen PAs usw. Was Anton-Josef damit jetzt macht ist seine Sache. Ein Grund, warum ich wegen soundsoviel Hundert Artikel keinen KPA-Bonus gebe ist, und das habe ich allzu oft hier gesehen, dass sich dadurch womöglich so viele andere gute Autoren zurückziehen, so dass der Schaden noch größer ist als der Gewinn. Nur das zu verhindern in dieser Anfrage - siehe auch die Stellungnahmen anderer Schiedsrichter - lag nicht im möglichen Rahmen der Entscheidung, sollte diese gerecht sein. Was weiter passiert (und zwar mit allen beteiligten Personen) liegt in der Empfehlung an die Admins (und das war nicht einfach oder gar befriedigend, es so zu formulieren, und es war nicht gedacht als das Zuschieben des schwarzen Peters dorthin). Gruß -jkb- 01:01, 20. Nov. 2011 (CET)

+1. ca$e 01:08, 20. Nov. 2011 (CET)

-1. Auch das, lieber Benutzer -jkb- ist ... zumindest widersprüchlich. Das Schiedsgericht hat sich bemüßigt gefühlt, dem Benutzer Anton-Josef eine gute inhaltliche Arbeit zu bescheinigen und ihn als wertvolles Mitglied der wikipedia-Gemeinschaft auszuzeichnen. Wenn aber die Bewertung einer guten Artikelarbeit oder soundsoviel angelegte Artikel in der Bewertung wirklich keine Rolle spielen würden, hätte man darauf verzichtet. Denken wir das ganze mal andersrum: wenn man Anton-Josef keine wertvolle inhaltliche Mitarbeit bescheinigen könnte, müsste man wohl den fehlenden Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit feststellen. Die Wertung der Artikelarbeit war wohl eine notwendige Voraussetzung, um zum umseitigen Urteil zu kommen. MfG ----sambaldjoroek 01:29, 20. Nov. 2011 (CET)

@-jkb-: dass auch Anton-Josef (u.a.) eine gute Artikelarbeit geleistet hat. Ach ja? WO! Zeig doch bitte ein paar glaubwürdige Beispiele auf. --Nephiliskos 01:32, 20. Nov. 2011 (CET)

//BK// @ sambaldjoroek - Schau mal, wenn dir entgeht, was in der Entscheidung steht oder was ich gerade geschrieben habe, dann muss ich eben passen, da ich meine eigenen Aussagen nicht noch kommentieren möchte. Wenn du meinst besser als ich zu wissen, was in den Entschediungen eine Rolle gespielt hat, na gut. @ Nephiliskos - no comment. Gruß -jkb- 01:35, 20. Nov. 2011 (CET)

Klar.^^ Weil du keine Beispiele aufzeigen KANNST.--Nephiliskos 01:37, 20. Nov. 2011 (CET)

Nur damit es nicht verloren geht:

• Unter der Überschrift Beurteilung und Entscheidung schrieb Schiedsrichter -Hosse-: Das Engagement von Anton-Josef in diesem Bereich finde ich positiv und änderte dies später in "Das Engagement von Anton-Josef in diesem Bereich finde ich weitgehend positiv"
• Schiedsrichter ca$e meint: "Gleichwohl sind viele seiner Hinweise und Artikelbearbeitungen m.E. durchaus als konstruktive Versuche zu werten ..."
• Schiedsrichter -jkb- meint: " Weil beide Seiten zugleich auch gute inhaltliche Arbeit leisten ...", was ja wohl dann auch Anton-Josef einschließt. Hans Koberger, Krd und Perrak stimmen dieser Meinung zu.

Ich fass mal zusammen: konstruktiv, positiv und gute inhaltliche Arbeit. Selbstverständlich hat dies für die Entscheidungsfindung keine Rolle gespielt, deshalb steht es ja auch unter Beurteilung und Entscheidung. Gute Nacht! ----sambaldjoroek 01:47, 20. Nov. 2011 (CET)

Als einer der dauerhafte Artikelqualität und den Schutz von Personen vor persönlichen Angriffen gleichermassen ernst nimmt, kann ich dem SG-Urteil und quasi allen Einzelerklärungen der SGler nur zustimmen. Wem das Urteil nicht passt, kann jetzt versuchen formale Qualitätstandards in den kritisierten Bereichen durchzusetzen und dann darauf hoffen, dass Benutzer:Anton-Josef als der "Projektstörer entlarvt" wird, weil er dann weiterhin gegen gute Artikelinhalte polemisiert. Ein BSV würde dann problemlos durchgewunken. Oder man richtet das Augenmerk weiterhin auf Personen, statt auf Inhalte, dann wird das nächste SG-Urteil in dieser Sache noch deutlicher ausfallen. --Gamma γ 14:45, 20. Nov. 2011 (CET)

Mein kleiner Kommentar: Zuweilen schlichte und distanzlose Nutzung fragwürdiger Quellen durch einige unserer fleißigeren Militärautoren war mit ursächlich dafür, dass man sich sowas wie AJ eingetreten hat. Wenn man das Problem mit ihm (und nicht unbedingt ihn selbst) ernsthaft loswerden will: Ordentliche Quellen nutzen, Diskussionen auf der Sachebene führen und nicht auf Provokationen eingehen. Verstösse gegen Regeln melden. Das Spiel wechselseitig eskalierender Provokation nicht mitspielen. Wer nur AJ selbst rauskicken möchte, läuft Gefahr, dass im Erfolgsfall ein anderer sich der zugrundeliegenden Problematik annimmt --Feliks 14:55, 20. Nov. 2011 (CET)

Ich fürchte, da befindest Du Dich in einem leichten Irrtum. Lies dir bitte mal die Diskussion zum Artikel Russisches Kaiserreich durch. Sowohl die Staatsbezeichnung als auch der Name des Staatsoberhauptes sind eigentlich unstrittig und auch durch ordentliche Quellen belegt, dennoch hat Anton-Josef heftig dagegen polemisiert, allerdings wohl mehr als Sekundant. Wenn man aber vom Thema so gar keine Ahnung hat und die ordentlichen Quellen offensichtlich nicht gelesen hat, wird es schwer Diskussionen auf der Sachebene zu führen. Das aber nur nebenbei. Im Prinzip entschuldigst Du hier Anton-Josefs Verhalten mit dem guten Zweck, dem es (angeblich) dient. Weil sein Verhalten zumindest im Portal Militär in die richtige Richtung zielt, sei es hinzunehmen. Abgesehen davon, dass die Richtung nicht immer die richtige sein muss (siehe obiges Beispiel), heiligt der Zweck nicht jedes Mittel. Provokation mag als Mittel der Auseinandersetzung manchmal angebracht und auch zulässig sein, wenn aber um der Provokation willen provoziert wird, schaden sie und ihre Folgen eher mehr, als sie nützen. Irgendwann muss man dann mal sachlich und inhaltlich argumentieren, dazu gehört allerdings ein Mindestmaß an Sachkenntnis. Und auch bei der Nutzung des Mittels der Provokation gibt es Grenzen, die wohl die Antragsteller als auch ich hier überschritten gesehen haben. MfG ----sambaldjoroek 16:39, 20. Nov. 2011 (CET)

Ich werde meiner Fantasie einen freien Lauf lassen und behaupten, die Gemüter sind immer noch unruhig bis aufgeregt, was mich doch zum Vorschlag einer kurzfristigen Zurückhaltung bringt. Stattdessen könnte man alternativ über den hier folgenden zukunftsorientierten Vorschlag Elektrofisch nachdenken. Einen schönen Sonntagabend, und Gruß -jkb- 16:50, 20. Nov. 2011 (CET)

Hallo? Willst Du jetzt wirklich die Arbeit eines gesamten Portals blockieren, nur weil drei Benutzer in einem Teilbereich ein Problem haben, das sie aufgrund ihrer provokativen Vorgehensweise nicht gelöst kriegen? Und wie willst Du mit einem Antragsteller diskutieren, der so offensichtlich weder die inkriminierte noch die ordentliche Literatur gelesen hat? MfG----sambaldjoroek 16:58, 20. Nov. 2011 (CET)

Sambaldjoroek. Deine Aufregung mag verständlich sein, dennoch: du editierst hier auf eine SG-Seite, und das SG wird es nicht zulassen, dass gewisse Grenzen der Diskussionskultur verlassen werden. Damit zusammenhängend: Eine kommunikative Diskussionskultur wird ohnehin per Entschediung des SG zu diesem Fall von allen in diesem Bereich tätigen Benutzern erwartet (der letzte Punkt der Abstimmung). Gruß -jkb- 17:13, 20. Nov. 2011 (CET)

Vorschlag für die Zukunft

Ich hätte da so eine Idee: wir räumen die Diskseite des Portals Militär leer, die dort derzeit vorhandenen Dinge sind erstmal drittrangig. Stattdessen setzen wir die Aufforderung zur QS Literatur des SGs auf die leere Seite. Bis die QS Literatur nicht ein gutes Stück weiter ist, werden alle anderen Themen ins Archiv verschoben. Wie das dann inhaltlich gefüllt wird ist nicht Problem des SG, das so was endlich stattfindet, könnten die SGs ja gelegentlich anschuppsen oder begleiten. Die Punkte 2 und 3 nehmen wir mit, so dass die eventuell wegen PAs in Zukunft involvierten Admins gleich auf der Höhe der Zeit sind und niederschwelliger agieren können.--Elektrofisch 15:02, 20. Nov. 2011 (CET)

Warum? Alle von mir bisher vefassten Artikel haben unabhängig von ihrer Kategoriezuordnung bisher die einschlägigen Löschdiskussionen überstanden und besitzen auch keine QS-Bapperl (Einzige Ausnahmen sind ein Artikel, der wegen zwischenzeitlich entstandener Redundanzen von mir zur Schnelllöschung vorgeschlagenwurde, und ein weiterer, dessen QS-Bapperl sich auch nachträglich vorgenommene Änderungen an Lemma und Inhalt bezieht, die übrigens auch nicht ordentlich bequellt sind). Also scheint bei mir quellenmäßig alles in Ordnung zu sein. Warum soll ich also alle Diskussionen einstellen und mich mit einem Problem befassen, das ich gar nicht habe? MfG----sambaldjoroek 16:52, 20. Nov. 2011 (CET)

Da du dich für diesen SG Fall interessiert, bist du sicher an der Lösung des Problems interessiert. Wenn deine Artikel bisher unbeanstandet waren, wärst du ja besonders kompetent für die Mitarbeit an der Problembeseitigung. Und das Problem wurde ja durch das SG einstimmig als solches benannt.--Elektrofisch 17:30, 20. Nov. 2011 (CET)

Nochmal damit es auch der letzte aus sämtlichem Busche kapiert

Ihr scheint nicht zu verstehen worum es geht! Nicht um Arbeit oder sonstiges sondern zwischenmenschliches Verhalten. Ich laufe, wie auf der heutigen VM gegen AJ mehr als einmal konform mit ihm. Aber ich laufe nicht konform mit Sockenpuppen Sambal+x. DEren Sermon musste hier auch jeder lesen. Elektrofisch soviel Ahnung von einem Beil wie eine Ziege vom Flaschendrehen. Inhaltlich wird sich nichts ändern. AJ wird sich nicht ändern. Ich werd mich nicht ändern. Was brachte also das SG. Ja erfasst genau ... es brachte rein gar nichts. So also zuckeln wir mit unserem Streit weiter. Wir auf der einen Seite AJ und Sambalolec + Socken und Elektrofisch auf der anderen. Also wertloses Verfahren. Genau weil das so werttlos war wollte ich damit nichts zu tun haben. Übrigens schön zerlabert Sambalolec + Socken. Taufrisch. --Ironhoof 15:40, 21. Nov. 2011 (CET) PS ich vergaß zu erwähnen das AJ auch nicht die Bohne sinnigen Verstandes für Waffen und deren Wirkung hat ausserhalb seines moralischen und soziologischen Verständnisses, weshalb er nie im Leben in der Lage ist zu begreifen wie vorsichtig mit der MAcht Waffe umgegangen werden muss. Aber das ist eine Meinung. --Ironhoof 15:42, 21. Nov. 2011 (CET) Und auch wird nicht verstanden, das auch wir verstehen mit Quellen umzugehen, sie zu lesen und entsprechend zu interpretieren. Mir wird vorgeworfen der reine Techniker zu sein. Entschuldigt ein Panzerkampfwagen VI hat nie an einer Erschießung teilgenommen. Von dessen Soldaten rede ich nicht. Es ist nicht die Verpflichtung des Waffenportals die Untaten, die mit irgendeiner Waffe begangen wurden darzustellen. DAS man Symbolik darstellen kann ist eine andere Sache.

Dunkel scheint mir Deiner Rede Sinn, was ja so ganz neu auch nicht ist. @Admins, muss man sich jetzt in Zukunft ständig diese eigenartigen Äußerungen gefallen lassen, so nach dem Motto "ist ja nur Ironhoof, der ätzt ja nicht rum, der will nur spielen", oder nimmt sich mal einer diesen Verbalakrobaten zur Brust? --A.-J. 22:07, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich würde jetzt mal sagen: In Ironhoofs obigem Statement war kein PA drin. Weiters versteige ich mich mich zur Aussage: Lieber Anton-Josef, es wäre schön, wenn Du diese Aussage oben von Ironhoof ignorieren würdest. Noch einen Schritt weiter: Bitte Ironhoof, antworte nicht auf Anton-Josef.

So - und wenn das dann alle machen, können wir wieder in unser Bettchen gehen. --Hosse Talk 23:10, 21. Nov. 2011 (CET)

Jagdpiloten, RKs, und Belegbarkeit

Mir ist es schleierhaft wie man darauf kommt das ein höchster staatlicher Orden keine Relevanz generiert. Das ist immernoch eine inhaltliche Frage. Trtozallem Vverbleibt ein schaler Geschmack. Ich und auch die meisten Autoren aus dem Bereich Militär können nicht die Hälfte dafür das zeitweise Literatur glänzend abwesend ist. FAlls es noch nicht aufgefallen ist OR ist nicht erwünscht und grad der Militärbereich hält sich da eisern dran. Wäre das nicht so wären einige LAs abgeschmettert worden.

Aber ich lass mich nicht weiter aus. Das SG hat seine Entscheidung getroffen ich akzeptiere sie. Ich habe mir einen Arbeitsbereich gesucht, der mit AJ nichts zu tun hat. Und ich hoffe dabei bleibts. FAlls das nicht als PA empfunden wird noch etwas persönliches zu dir Anton-Josef: Bitte lass mich jetzt und in Zukunft persönlich in Ruhe. Wenn du etwas mit mir zu klären hast kann es sich nur um einen Artikel handeln der mich interessiert. Das kannst du auf der entsprechenden Artikeldisk oder in der LD wenn wir uns da treffen sonst habe ich dir nichts zu sagen. LG --Ironhoof 15:56, 21. Nov. 2011 (CET)

(Ich quetsch mich mal in Deinen Monolog rein) Die letzte Aussage ist doch genau das, was wir beschlossen haben. Da sage ich nur: "Gut gemacht Schiedsgericht!" :-) SCNR --Hosse Talk 19:14, 21. Nov. 2011 (CET)

Sowas kommt immer erst gegen Ende: Sambalolec möge mir bitte mal !!!wissenschaftliche!!! Literatur zum AEC Matador zur Verfügung stellen. Ich bin gespannt. Les - und Kaufbereit wartet --Ironhoof 15:59, 21. Nov. 2011 (CET)

@Ironhoof, was willst Du eigentlich von mir? Wenn ich mich nicht täusche, habe ich Deine Diskussionsseite letztmalig am 5. Aug. 2011 und Deine Benutzerseite am 29. Mär. 2011 aufgesucht. Daran ist wohl zu sehen, wer hier wem aus dem Weg geht. --A.-J. 22:20, 21. Nov. 2011 (CET)

Ommmm!!!! Und jetzt fassen wir uns an die eigenen Füße und sagen dreimal: "Wikipedia ist nicht wichtig!" --Hosse Talk 23:13, 21. Nov. 2011 (CET)

Kann ja gut sein, dass Du das alles bissel blödsinnig oder lächerlich findest, ich habe allerdings ganz ernsthafte Fragen gestellt. Nochmal, wie lange soll ich mir den verbalen Dünnschiss von Ironhoof noch gefallen lassen? --A.-J. 00:09, 22. Nov. 2011 (CET)

Entschuldige, dass ich es etwas auf die Spitze getrieben habe. Du musst Dir genausowenig etwas gefallen lassen wie Ironhoof. Ich möchte allerdings an Euch beide appelieren, diese Auseinandersetzung nicht eskalieren zu lassen.

Zuerst würde ich mir wünschen, dass Du den "verbalen Dünschiss" relativierst, bzw. zurücknimmst. Wäre das in Ordnung? --Hosse Talk 01:03, 22. Nov. 2011 (CET)

Nichts nehme ich zurück. Ich habe es satt alle paar Wochen aus heiterem Himmel von diesem Kerl von der Seite angepampt, und dann von der feldgrauen Truppe auf die VM gezerrt zu werden. --A.-J. 05:46, 22. Nov. 2011 (CET)

@Hosse: bitte schaue dir auch noch die Anmerkung mit "Stalking" hier an. Danke und Grüße, Grand-Duc 01:20, 22. Nov. 2011 (CET)

Zur Kenntnis: [15] --Hosse Talk 01:39, 22. Nov. 2011 (CET)

Wie soll man

nun eigentlich mit sowas verfahren? Wie das weitergehen wird kann sich jetzt ja eigentlich jeder schon denken. Irgendjemand von der anderen Partei reagiert auf seinen gezielten Provokationsversuch und rund gehts. --Bomzibar 14:30, 27. Nov. 2011 (CET)

Schon passiert, indem Du es hier hingeschmiert hast. --A.-J. 14:32, 27. Nov. 2011 (CET)

@Bomzibar: Wenn Du Lust hast, dann schreibe einfach eine VM, Begründung: WP:WQ-Verstoß (Punkt #3), Verweis auf die SG-Zusammenfassung ganz unten auf der Vorderseite, kein weiterer Kommentar. Alternativ kannst Du auch einfach die Frage stellen, welches Wesen denn "feldgrauen Mist" produziert (das ist eine eigentlich atypische Farbe, Abbauprodukte von Hämoglobin, Chlorophyll u.a. sind eher nicht grau), bevor Du es wegen WP:DISK-Konvention #9 entfernst. Grüße, Grand-Duc 14:57, 27. Nov. 2011 (CET)

Jut, nächstes mal werde ich eine von beiden Varianten nach eigenem Ermessen anwenden. --Bomzibar 15:00, 27. Nov. 2011 (CET)

Lass Dich zum Admin wählen und dann kannst Du nach eigenem Ermessen handeln. Vorher nicht! --A.-J. 19:50, 27. Nov. 2011 (CET)