Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2011

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Allgemein

Hier wird der Unterschied zwischen der Lutherbibel und der heutigen Übersetzung, die sich an der von Luther orientiert, übrigens besonders deutlich (man achte neben der Sprache auch auf Luthers Fußnoten). --217.83.42.34 17:09, 1. Jun. 2011 (CEST)

Kategorie:Kirchengebäude nach Konfession II

Durch diese Diskussion ist mir gerade aufgefallen, dass Kategorie:Kirchengebäude (reformiert) und Kategorie:Kirchengebäude (lutherisch) keine Unterkategorien von Kategorie:Kirchengebäude (evangelisch) mehr sind, sondern direkt unter Kategorie:Kirchengebäude nach Konfession stehen ([1], [2]). Ist das so richtig? Kategorie:Reformierte Kirche ist ja auch Unterkategorie von Kategorie:Evangelische Kirche, Kategorie:Luthertum über Kategorie:Protestantismus auch. --Tebdi (talk) 21:12, 2. Jan. 2011 (CET)

... das ist mir auch eben aufgefallen. Ich kenne die Organisation der Kirchen nicht genau aber ist ref./luth. nicht die Teilmenge von ev.? --Atamari 21:20, 2. Jan. 2011 (CET)

Das Poblem könnte sein: es gibt in Deutschland

  • reformierte Landeskirchen (mit prinzipiell reformierten Kirchen)
  • lutherische Landeskirchen (mit prinzipiell lutherischen Kirchen)
  • unierte Landeskirchen (mit Kirchen reformierter oder lutherischer Ausprägung). Allerdings gibt es wohl in den unierten Kirchen, viele, die sich einfach als evangelisch bezeichnen (ohne auf ref oder luth speziell Bezug zu nehmen). In solchen Fällen wäre evang nicht automatisch ref + luth, sondern was "eigenes". -- GMH 09:06, 3. Jan. 2011 (CET)
Also:

... oder ? --Atamari 13:22, 3. Jan. 2011 (CET)

Genau, denn letztlich sind alle hier genannten evangelisch. Auf diese Weise kann man jedes einzelne Gotteshaus seiner korrekten Kategorie zuweisen und bei einem Verband einfach die Oberkategorie Kirchengebäude (evangelisch) setzen. Herzliche Grüße, --theoslogie 18:32, 4. Jan. 2011 (CET)

Das wäre dann ja der Zustand wie vor den oben verlinkten Änderungen von N8eule78 (ich habe den Kollegen gerade auf diese Diskussion hingewiesen). Was genau meinst du mit "Verband"? Würden die Kirchengebäude in dem dritten von GMH beschriebenen Fall auch in die Oberkategorie gehören (wie ich es vermute)? --Tebdi (talk) 18:35, 5. Jan. 2011 (CET)
Was Mitteleuropa angeht: Reformierte, unierte und lutherische Kirchengebäude sind alle evangelisch (bzw. protestantisch)! Sie gehören also alle mit unter die Kategorie:Kirchengebäude (evangelisch)! Gar nicht so einfach, das verständlich rüberzubringen :) Allerdings gibt es in Osteuropa noch die Unierte Kirchen (katholisch). Für die bräuchte man dann evtl. eine extra Kategorie unter Kategorie:Kirchengebäude nach Konfession. Wobei, wenn ich es mir genauer überlege; die könnten unter katholisch einsortiert werden. Herzliche Grüße, --theoslogie 19:16, 5. Jan. 2011 (CET)

Hallo zusammen,

im Prinzip, habt Ihr sicher recht, dass lutherisch und reformiert Unterkategorien von Evangelischen Kirchengebäuden sind. Die Zuordnung innerhalb der Kategorien war allerdings etwas ungenau. Ich hatte u.a. im Portal schon mal auf meine Benutzerseite hingewiesen und die Änderungen erst durchgeführt, nachdem niemand widersprochen hatte. Von mir aus, kann das (nach inzwischen besserer Trennung) aber gern wieder (zurück) geändert werden.

Es wäre allerdings auch schön, wenn sich vielleicht ein paar von Euch an der Diskussion der weiteren Vorschläge auf meiner o.g. Seite beteiligen würden.

Viele Grüße n8eule78 09:15, 6. Jan. 2011 (CET)

Mit den entsprechenden Reverts auf welchen Seiten auch immer bin ich etwas überfordert. Aber ich will mich gerne eben zum Thema äußern:
  • "Reformiert", "lutherisch" und "uniert" sind im deutschsprachigen Raum Teilmengen von "evangelisch". Es ist nicht so, dass die unierten Kirchen das reine Etikett "evangelisch" für sich gepachtet hätten. Es ist aber umgekehrt so, dass die unierten Kirchen mangels einer näheren Spezifizierung oft nur als "evangelisch" bezeichnet werden. Das ändert aber nichts daran, dass die lutherischen und reformierten (plus etliche Freikirchen) auch evangelisch sind und bei entsprechender Kategorisierung da mit hineingehören.
  • Wir sollten uns hier auf den Gebrauch des Wortes "uniert" im deutschsprachigen Raum beschränken, sonst gibt's Verwirrung. In anderen Ländern kann "uniert" ganz etwas anderes bedeuten, denn letzten Endes besagt das Wort ja nur, dass es sich um einen Zusammenschluss von wem auch immer handelt. Die United Church of Canada beispielsweise ist aus presbyterianischen, methodistischen und kongregationalistischen Kirchen entstanden.
Gruß, --Anna 11:41, 6. Jan. 2011 (CET)

Relevanzkriterien religiöse Gemeinschaften

Mir ist bewusst, dass diese Frage eigentlich auf die Diskussionsseite der Relevanzkriterien allgemein gehört, aber ich wollte erst mal hören, was man in dieser Ecke von Wiki dazu sagt.

Und zwar hat sich zum wiederholten Male bei Löschdiskussionen zu religiösen Gemeinschaften für mich die Frage ergeben, nach welchen Kriterien da eigentlich gelöscht oder nicht gelöscht wird. Gut, da ist unter RK für religiöse Gruppen Verschiedenes festgehalten, aber das scheint mir alles einen Aspekt nicht zu bedenken, den ich gerade bei religiösen Gruppierungen - egal wie groß, egal welcher Couleur, egal ob sie mir sympathisch sind oder nicht - für besonders wichtig halte.

Wenn die Tochter von Otto Normalmensch neuerdings regelmäßig zu einer ominösen, offenbar irgendwie religiös gearteten Gruppe geht, dann möchte Otto vielleicht gerne wissen, was sich dahinter verbirgt. Nette Menschen seiner eigenen religiösen Couleur? Harmlose Spinner? Satanisten? Ein Guru mit zwölf Rolls Royce vor der Haustür?

Wo guckt er nach, heutzutage? Die RGG hat kein Mensch zuhause im Regal stehen. Also in Wikipedia. Da steht dieser Verein aber nicht drin, weil er nach den derzeit gültigen Relevanzkriterien geprüft, für zu klein befunden und wieder gelöscht wurde.

Irgendwann und irgendwo hatten wir hier auch schonmal eine ausführliche Diskussion zu dieser Frage, die ich aber leider nicht wiederfinden kann. Allgemeiner Tenor war: Es ist nicht verkehrt, wenn auch kleine und scheinbar unbedeutende Gruppierungen aufgenommen werden, und zwar aus dem einfachen Grund, damit jemand, der irgendwo auf diese Gruppierung stößt, die Möglichkeit hat, sich darüber in einer Enzyklopädie halbwegs neutral zu informieren, was es damit auf sich hat.

Was würdet Ihr dazu sagen, in diesem Sinne eine Eingabe bei den RK zu machen? Würde Euch das als unterstützenswert erscheinen? Gruß, --Anna 22:55, 25. Jan. 2011 (CET)

Ich bin mir nicht ganz sicher. Denn es ist auch heute schon möglich, relativ kleine Gruppierungen (beispielsweise die Einzelverbände unter dem Gnadauer Verband) in Wiki einzubauen. Für unsere Zwecke (um Kirchen und ihre Unterorganisationen in Wiki gut zu finden), reicht es also theoretisch aus. Nimmt man aber ganz kleine heftige Sondergemeinschaften in Wiki mit auf, dann besteht dabei das Risiko, dass man ihnen damit viel zu viel Beachtung schenkt. Weil: Warnen davor darf Wiki ja eigentlich gar nicht, das wäre ja nicht neutral ... Ich will nicht, dass kleinere sektiererische Gruppen zu viel Beachtung finden. Von meiner Seite her also eher ein nein. Herzliche Grüße, --theoslogie 15:29, 26. Jan. 2011 (CET)
Wenn eine religiöse Gruppe zu klein ist, gibt es in der Regel kaum Dokumentation über sie oder ist miserabler Qualität. Am Ende entstehen Artikel, die kaum NPOV genügen können - entweder entsteht eine Art Werbung, oder ein Angriff mit einer völlig verzerrten Sicht. Es ist schwer, dieses Problem zu überwinden.--Milziade 16:15, 26. Jan. 2011 (CET)
Vielen Dank für Eure Meinungen! Ja, Eure Einwände leuchten ein, das ist wohl wahr. Trotzdem bin ich hin- und hergerissen. Natürlich ist das mit der Belegsituation dann möglicherweise ein Problem, und natürlich soll Wiki neutral sein und nicht "warnen". Aber auch - oder gerade - eine neutrale Information kann ja jemandem, der sucht, einen Einblick liefern in das, was sich dahinter verbirgt oder die Weltanschauung, die dahintersteht.
Vielleicht mal ein Beispiel. Vor ein paar Tagen ist ein Artikel zum Thema "Ökumenisches Kloster St. Michael" gelöscht worden, mit der Begründung, dass dieses Kloster (als Gebäude) noch gar nicht existiert und es sich lediglich um einen Verein handelt, der so noch nicht wikitauglich ist. Nun, das mag sein, wie es will, und lassen wir es jetzt auch gerade mal egal sein, ob der Artikel was taugte oder nicht. Das ist ja nun vermutlich nicht gerade ein Verein mit irgendeiner besonders extremen oder gefährlichen Ausrichtung (Selbstdarstellung hier), trotzdem ließen sich über dieses Konzept einer ökumenischen Klostergemeinschaft und dieses speziellen Vereins doch sicherlich ein paar neutrale Worte verlieren.
Ich möchte betonen, ich hege für diesen speziellen Verein weder Sympathien noch Antipathien. Ich kenne ihn gar nicht, und er kann mir im Prinzip egal sein. Ich habe den jetzt einfach nur mal so als Beispiel ausgewählt, weil er eben kürzlich gerade die Löschdiskussion durchlaufen hat (übrigens eine keineswegs einhellige Diskussion oder mit eindeutigem Ergebnis, das nur nebenbei). Ich stelle mir nur einfach vor, dass jemand in Berlin über diesen Verein stolpert und nirgendwo ein paar neutrale und grundlegende Infos dazu findet. Gruß --Anna 00:11, 27. Jan. 2011 (CET)
Tja, das ist die alte Diskussion über die Relevanzkriterien. Diese sind in der deutschen Wikipedia wesentlich schärfer als woanders und daher wird auch munter gelöscht. Besonders heftig ist der Streit bei den Professoren. Da kannst es ja versuchen und vielleicht kommt Dein Artikel durch. Aufgrund der Proteste löscht man mittlerweile weniger. --Milziade 10:15, 27. Jan. 2011 (CET)

@Anna: Relevanz könnte die von Dir genannte Bewegung vor allem durch ihre Berliner Politikerkanzel erhalten. Schau mal, ob darüber in Berlin bereits in Zeitungen berichtet worden ist. Evtl. werden dabei sogar Namen von bekannteren Politikern genannt, die dabei waren? Wenn ja, dann müsste das als Relevanzkriterium für einen eigenen Wiki-Artikel ausreichen. Wenn nein, dann gib den Leutchen in Berlin mal den Tipp, dass sie mal die Presse zu ihrer Politikerkanzel einladen sollten... :) Herzliche Grüße, --theoslogie 16:05, 28. Jan. 2011 (CET)

@Milziade und Theoslogie: Wie schon gesagt, ich habe überhaupt keine Aktien in dem Verein. Ich fühle mich weder für den Artikel irgendwie zuständig oder verantwortlich, noch hängt mein Herz daran, einen Artikel für speziell diesen Verein hier drinstehen zu haben. Ich kenne den Verein selber überhaupt gar nicht, bzw. nur aus dem Artikel.
Das war nur ein Beispiel, mehr nicht. Ich habe diese Art von Löschdiskussionen jetzt einfach bereits mehrfach beobachtet, und mir geht es tatsächlich mehr um dieses grundsätzliche Kriterium, das ich gerade bei religiösen Gemeinschaften welcher Couleur auch immer durchaus für bedeutsam halte.
Auf jeden Fall aber danke für Eure Beiträge. Ich denke, ich werde das jetzt mal bei den RK zur Diskussion stellen. Ob's was nützt, werden wir sehen. :-) Gruß, --Anna 21:11, 28. Jan. 2011 (CET)
So, ich habe das jetzt da mal reingestellt. Wer mag, kann sich dort ja auch noch mit beteiligen. Gruß, --Anna 21:27, 28. Jan. 2011 (CET)

Armenische Kirche

Mal folgende zwei Fragen:

  1. Wir hatten hier eine Kategorie:Kloster der Armenischen Apostolischen Orthodoxen Kirche, Bezugsartikel dazu Armenische Apostolische Kirche. Passte nicht (Lemma ohne "Orthodoxe"). Deshalb habe ich vorgenannte Kategorie löschen lassen und durch Kategorie:Armenisch-apostolisches Kloster ersetzt (nach dem Schema Kategorie:Römisch-katholisches Kloster. Kleinigkeit vielleicht, aber im Nachhinein frage ich mich, ob das ganz korrekt ist: Müsste es nicht vielmehr Armenisch-Apostolisches Kloster heißen (Apostolisch groß)? Analog zu Russisch-Orthodoxe Kirche, nicht Russisch-orthodoxe Kirche (da gab es mal eine gewisse Diskussion, ist 'ne Weile her). Allerdings heißt dort die entsprechende Kategorie auch Kategorie:Russisch-orthodoxes Kloster (gleich ne Zusatzfrage: ist denn das so richtig?)
  2. Nennt man die Verwaltungsbezirke der Armenischen Apostolischen Kirche im Deutschen Diözese, oder Eparchie (Zitat: Mit Eparchie wird ein Bistum (bzw. Diözese) im Bereich der orthodoxen und orientalischen Kirchen bezeichnet, wozu die armenische als altorientalische ja gehört)? Ich weiß aber, dass sich die Kirche in Deutschland eine "Diözese" hat (die sich selbst auf Deutsch so bezeichnet), aber ist das verallgemeinerbar? Bei uns im Artikel heißt es auch, sie hätte 30 Diözesen.

--Amga 21:43, 18. Feb. 2011 (CET)

Protestantismus in der Türkei

Nur zur Info. Vielleicht möchte jemand zu dem Löschantrag Stellung nehmen? --Mushushu 23:10, 21. Mär. 2011 (CET)

hätte behalten werden müssen. 82.149.175.66 03:41, 9. Apr. 2011 (CEST)
Dieser Ansicht bin ich eindeutig auch - siehe mein Eintrag in der Löschdiskussion. Kann man so eine Entscheidung anfechten? Herzliche Grüße, --theoslogie 10:32, 13. Apr. 2011 (CEST)
WP:LP. --Amga 10:47, 13. Apr. 2011 (CEST)

Sollten wir das konzertiert als mehrere Benutzer gemeinsam machen? Wer außer uns Dreien ist noch dafür, dass man die Seite Protestantismus in der Türkei wiederherstellt und danach mit besserem Inhalt füllt? Herzliche Grüße, --theoslogie 10:54, 13. Apr. 2011 (CEST)

Kirchenaustrittszahlen für 2010

Erstmals traten mit rund 180.000 Katholiken mehr katholische Christen als evangelische Christen mit rund 150.000 Menschen aus Ihrer Kirche in Deutschland aus. 82.149.175.66 03:41, 9. Apr. 2011 (CEST)

Soll das hier eine Art Wettrennen werden? Weltweit gesehen sind wir Evangelen – wenn man alle ev. Denominationen rechnet – eine wachsende Gemeinschaft, was ich sehr ermutigend finde :) Herzliche Grüße, --theoslogie 10:33, 13. Apr. 2011 (CEST)

DEK

In Dresden findet nächste Woche der Deutsche Evangel. Kirchentag statt. Sicherlich finden sich für diesen Tag auch Wikipedianer der Stadt, die Veranstaltungen besuchen und z.B. fotografieren würden. Hat sich das Portal schon einmal Gedanken über eine Liste von Geistlichen gemacht, die zum DEK kommen werden (wann und wo), aber noch kein Foto haben? Dann könnte man sicherlich einige evangelische Bischöfe u.a. bebildern. Gruß, --Paulae 10:30, 20. Mai 2011 (CEST)

Namenskonventionen von Kirchen

Hallo zusammen. Ich wende mich mal an euch, weil euer Projekt das naheliegendste ist. Ich habe mit Religion zwar nicht so viel am Hut, aber ich forste die Artikel der allgemeinen Qualitätssicherung auf, sondass sie einen Mindeststandard erfüllen. Jetzt frage ich mich, ob ihr mir weiterführende Namenskoventionen für Kirchenartikel geben könnt. Denn ich habe keine Ahnung, ob ich den ursprünglichen Artikel Pfarrkirche hl. Koloman in Ebenthal (NÖ) auf Pfarrkirche Ebenthal (Niederösterreich) liegen lassen soll, oder ihn besser nach St. Koloman (Ebendorf) verschieben soll. In den NK steht nämlich nur etwas über St. und nichts über hl. und ich bin mir nicht sicher, ob das das Gleiche ist. Allerdings exisitert noch keine BKS zu St. Koloman. Sankt Koloman ist eine Gemeinde. Eine Liste der Kirchen findet sich nur unter dem Stichwort Kolomanskirche. Da scheint aber keine einzige verlinkt worden zu sein. Kurzum: die Suche nach dem Kirchenartikel wird erschwert und ich verwirrt. Ich hoffe, ihr habt da kompetenten Rat für mich, wie sich das am besten lösen lässt. Lieber Gruß, --NessaT. 17:06, 8. Jul. 2011 (CEST)

Oh, da hast du Dir aber eine Sisyphus-Aufgabe gestellt. Prima, daß sich mal jemand des unbefriedigenden Zustandes annimmt!
Zu Deiner Frage:
Ja, "St." und "Hl." sind dasselbe, ähnlich wäre noch "Sel." einzuordnen. Ob es "St. Vitus" oder "Hl. Vitus" heißt, hängt gewöhnlich vom regionalen Brauch und der Entstehungzeit ab, Ausnahmen vom "St." gibt es vor allem dann, wenn das Patrozinium nicht auf einen Heiligen, sondern eine Glaubenswirklichkeit zurückgeht, z.B. etwa "Heilige Familie (Betzdorf-Bruche)" oder "Heilig Sakrament (Dillingen/Saar)". Für den korrekten Namen muß/kann man gewöhnlich auf der Homepage des Bistums nachsehen.
Kirchen sind sozusagen "Persönlichkeiten" und deswegen ist nach (katholischer) Tradition die Form "St. Koloman (Ebenthal)" die einzig Richtige. "Pfarrkirche Ebenthal" oder "Stadtpfarrkirche Steyr" sind nichtssagend und können sich ändern, z.B. wenn eine Pfarrkirche zur Filialkirche wird. Außerdem gibt es Städte mit mehreren Pfarreien und daher Pfarrkirchen. Bei "Pfarrkirche Koblenz (Herz Jesu)" merkt man gleich, wie falsch es klingt. Stadtpfarrkirche dagegen ist noch nicht mal ein Fachterminus, sondern eine lokale Würdigung (so, wie der "Herr Stadtpfarrer" nur Konvention ist). Sehr nett auch "Kuratienkirche St. Kolomann" (jetzt nur noch mit 1 n). Besser wäre hier "St. Koloman (XYZ)"; nur wenn es in der Gemeinde zwei gleichnamige gäbe, sollte "Kuratie" (wer weiß, was das heißt? anderswo sagt man Vikariat, Kaplanei oder Benefiziatur...) ein Unterscheidungsmerkmal bilden.
Schwierig ist es bei neueren evangelischen Kirchen, die heißen oft nur "Ev. Kirche Ebenthal" oder "Christuskirche Ebenthal" oder "Kreuzkirche (Ebenthal)".
Kurz: Nach offizieller Praxis (und meinem Empfinden) sollte bei Einzelgebäuden - wie Kirchen - die nicht unverwechselbar sind (wie z.B. Basilika Vierzehnheiligen), immer der Ort im Lemma angegeben werden, etwa wie bei Bismarckturm (Kallstadt).
So weit mein Beitrag; es wäre schön, wenn aus Anfrage und Überlegungen wirklich griffigere NK herauskämen. --Bremond 18:26, 8. Jul. 2011 (CEST) PS: Eine ähnliche Diskussion gab es hier doch schon mal, erinnert sich jemand??
Ich kann diesem Ansinnen nur zustimmen und bin dafür, eine möglichst neutrale Form zu wählen. Überhaupt ist die Angabe der aktuellen Verfassungslage selten hilfreich, vor allem wenn über Jahrhunderte eine Kirche mehrere Verfassungszustände durchlaufen hat: z.B: erst Klosterkirche, dann Kollegiatstift, dann nach Aufhebung normale Pfarrkiche, dann vielleicht Erhebung zur Propsteikirche oder ähnliches. Man wird den Wechseln am ehesten gerecht, wenn man dieses möglichst außer Acht lässt, da es je nach Standpunkt unterschiedliche Gewichtungen gibt. Der Ort sollte m.E. immer im Lemma stehen, auch entgegen der Regelung, wenn es bislang nur einen Vertreter gibt. Der Ort im Lemma ist eindeutig zielführender. Ein unschönes Beispiel ist St. Aposteln in Köln. Viele Grüße --JWBE 18:33, 8. Jul. 2011 (CEST)
...aber, wie immer vereinheitlicht wird, bitte nichts auf andere Konfessionen (außer ev. gibt es ja noch so einige) verallgemeinern. --Amga 19:49, 8. Jul. 2011 (CEST)
@JWBE; stimmt, da gibt's so einige Kirchen mit höchst interessanter Geschichte; ich nenne mal aus der hohlen Hand allein aus Trier: Reichsabtei St. Maximin (längst nicht mehr Reichsabtei), Jesuitenkirche (Trier) (Patrozinium "Allerh. Dreifaltigkeit", von Geschichte und Baustil her typische Franziskanerkirche, dann bei den SJ, dann Seminarkirche, dann Lagerraum, dann "Tempel der Vernunft", dann protestantische Pfarrkirche (Karl Marx wurde dort konfirmiert), dann wieder bis heute Seminarkirche), Konstantinbasilika (wenn man einen Taxifahrer bittet, zur "evangelischen Kirche zum Erlöser" gefahren zu werden, kommt man bestimmt *nicht* dort an). Beispiele aus anderen Städten wären mühelos zu ergänzen .... Negativbeispiel für Lemma: Kirche St. Martin Zewen (Trier), richtiger wäre m.E. "St. Martinus (Trier-Zewen)", hieß aber schon „Zewener Pfarrkirche“, „Zewener Pfarrkirchen“ und „Kirchengemeinde St. Martin Zewen (Trier)“ (siehe Versionsgeschichte). - "Nackt" ist hingegen Wülfersberg.
@Amga; stimmt. Beispiele: Feldkirche (Neuwied), Mennonitenkirche Neuwied, aber auch Tempel des Heiligen Sava, was mir überhaupt nicht gefällt (vgl. Disk.). Überhaupt ist der Orthodoxe Bereich schwierig, z.B. hat die Koptische Gemeinde in Bitburg (huch, fehlt im Artikel) sowohl ein "Hl. Maria und Hl. Athanasios-Zentrum" als auch eine schön ausgestaltete "St. Athanasius-Kirche", beides in Gebäuden des alten Militärflughafens (und damit baugeschichtlich nicht relevant, aber ...). - Wie wäre der (fiktive) "Bethesda-Betsaal der All-in-one-Church (ABC-Stadt)" korrekt zu be-lemma-en? Und wenn wir über den Rand des Christentums hinausschauen: Israelitische Religionsgemeinschaft Adass Jeschurun, "Heilbronn" hinzuzusetzen würde m.E. nicht schaden. Hier muß mit äußerster Vorsicht und viel Sachverstand an die Sache herangegangen werden! --Bremond 20:51, 8. Jul. 2011 (CEST)
Um auf meinen konkreten Fall zurückzukommen: Ich würde den Kirchenartikel also auf St. Koloman (Ebenthal) verschieben und einen BKH in Sankt Koloman auf die Liste der Kolomanskirchen anlegen. Die Weiterleitung St. Coloman auf St. Coloman (Schwangau) würde ich lieber auch auf die Liste verlegen. Irgendwelche Einwände? --NessaT. 10:49, 11. Jul. 2011 (CEST)
PS: Ich sehe gerade, dass Coloman noch ins Leere führt. Weiterleitung zu Koloman mit Einbezug der jeweiligen Namensträger? Meine Güte, ist das verzwickt...
Meine Zustimmung hast Du. Für alle 3 Sachen (und ich wette, da kommen noch mehr ....). Der erste Bearbeiter von "St. Coloman = Weiterleitung zu St. Coloman (Schwangau") hat sicher vor lauter Eifer nicht bedacht, dass es Colomani-/Kolomani-/kirchen "die Mass' und die Meng'" gibt und deren Schreibweise je nach Zeit und Ortsbrauch munter schwankt. --Bremond 11:06, 11. Jul. 2011 (CEST)
Habe eben einen Ein- bzw. Widerspruch erhalten. Siehe meine DS und [3]. Das wusste ich natürlich nicht. Da es aber auch beim LA hapert und ich dieser Diskussion eigentlich nichts beizutragen habe, hier dir Info an euch. Schlichtungsversuch? :( (Hätte ich das vorher gewusst, hätte ich den Artikel einfach nur formatiert und ihn da liegen gelassen, wo er war.) Gruß, --NessaT. 14:07, 11. Jul. 2011 (CEST)
Sorry, aber die Verschiebung von Pfarrkirche Ebenthal auf St. Koloman (Ebenthal) ist Unsinn, da das Lemma so überhaupt nicht aussagt, worum es geht. Sofern aus dem Titel nicht hervor geht, worum es sich bei diesem Lemma handelt, ist die Hinzufügung von „Pfarrkirche“ unerlässlich; siehe dazu auch Kategorie:Kirchengebäude in Niederösterreich und Kategorie:Kirchengebäude in Österreich. Im Übrigen hielte ich es für angebracht, derartige Grundsatzfragen im Portal:Österreich zu klären. – Gruß Steindy 14:55, 11. Jul. 2011 (CEST)
Das Problem ist, dass Kirchennamen Eigennamen sind, die sind nicht immer nach Namenskonvention gebildet. Besonders im evangelischen Raum ist durch aus auch ein Patrozinium ohne St. üblich, es gibt auch Heilig-xy-Kirchen. Der Artikel sollte schon unter dem richtigen Eigennamen stehen, für eine Systematik kann man immer noch Weiterleitungen anlegen.--Köhl1 15:03, 11. Jul. 2011 (CEST)
Nachdem es auch in Kärnten ein „Ebenthal“ (mit noch dazu mehreren Kirchen) gibt, müsste das korrekte Lemma Pfarrkirche Ebenthal in Niederösterreich oder Pfarrkirche Ebenthal (NÖ) lauten. --Steindy 15:50, 11. Jul. 2011 (CEST)
Und wenn es dann noch zwei Pfarrkirchen in Ebenthal gäbe, würde man dann das Patrozinium in Klammern dazuschreiben? Wieso ist es nicht möglich, derart Dinge in den Namenskonventionen unterzubringen? Ich fände es sehr viel simpler, wenn nicht jeder neuer Artikel über eine Kirche in Österreich solch eine Diskussion hervorrufen würde und man auf Anhieb die richtige Nomenklatur finden könnte. Wenn man demnächst für alles Grundsätzliche im Portal:Österreich nachfragen muss, frage ich mich, was für einen Sinn dann die allgemeinen Namenskonventionen haben. Ich lasse jetzt die Finger von diesem Artikel, weil ich keinerlei Ahnung habe, ob sich hier überhaupt alle einig sind. Ich weiß nur, dass ich zu wenig weiß und die Verschieberei jemand mit mehr Überblick durchführen kann. Grüße, --NessaT. 16:35, 11. Jul. 2011 (CEST)
Nachdem es noch ein zweites Ebenthal in Kärnten gibt, wäre ich dafür, dem Lemma noch ein NÖ beizugesellen.
@Steindy. Sorry, ich fürchte, hier irrst Du. Die Erzdiözese Wien - und nur die kann verläßliche Quelle sein - schreibt hier eindeutig von "Patrozinium: St. Koloman". Nur das Patrozinium ist die eindeutige Benennung einer Kirche. Die Pfarrgemeinde heißt gleichfalls nicht nur Ebenthal, sondern eben "Pfarre/Pfarrei Ebenthal, St. Koloman" (gleiche Quelle). Der rechtlich-offizielle Sprachgebrauch ist unabhängig davon, das man landläufig von der "Pfarrkirche E." spricht oder daß der davorliegende Parkplatz "der an der Pfarrkirche" ist usw. - In der Ernennungsurkunde des Herrn Pfarrers steht: "ernenne ich mit Wirkung vom ... Christoph Schönborn zum Pfarrer von St. Riebelstilz, Hintertupfing". - Die starke Betonung der Pfarrkirche in Österreich mag ihren Grund in der Konkurrenz von zahlreichen Filialkirchen, Kapellen usw. haben, vielleicht auch in den josephinischen Reformen. --Bremond 17:30, 11. Jul. 2011 (CEST)
Ich gehe mal davon aus, dass auch die Gemeinde Ebenthal weiß, wie sich ihre Kirche nennt und dass der Pfarrer sicherlich dagegen Einspruch erhoben hätte, würde diese in der Homepage der Gemeinde falsch dargestellt. Nachdem Patrozinium nur eine Schutzherrschaft bedeutet, aber nicht das Objekt selbst, wäre ein Lemma Patrozinium St. Koloman absoluter Nonsens. Unter Pfarrkirche weiß jedes Volksschulkind vom Relegionsunterricht, was gemeint ist. Der von Dir vorgebrachte Link betrifft auch nicht das Okjekt der Kirche selbst, sondern die (inner-)kirchliche Organisation, um die es hier eben nicht geht. – Gruß Steindy 23:13, 11. Jul. 2011 (CEST)
Lieber Steindy, ich glaube, da verstehst Du mich absolut miß, um es mal so zu sagen. Ich habe nie gesagt, das Lemma sollte Patrozinium St. Koloman heißen - das wäre auch Unsinn. Du verwechselst aber Funktion (=Pfarrkirche), (inner-)kirchliche Organisation (das wäre die "Pfarrgemeinde St. Koloman Ebental" oder meinetwegen auch "Pfarrgemeinde Ebenthal") und das kunstgeschichtliche kirchliche Objekt: das heißt nämlich wirklich "St. Koloman", dem zur Unterscheidung a) der Ortsname, b) evtl. (!) die Funktion (Pfarrkirche, Filialkirche usw.) beigegeben werden kann. Daß das Patrozinium nur Schutzherrschaft bedeute, greift zu kurz. Ich darf Dich auf Codex Iuris Canonici can. 1218 verweisen: Jede Kirche muß ihren Titel haben, der nach vollzogener Weihe nicht geändert werden kann. (lat. "Unaquaeque ecclesia suum habeat titulum qui, peracta ecclesiae dedicatione, mutari nequit." Der "Titel" ist der Name, sprich das Patrozinium. Und danach sollten sich auch unsere Lemmata richten, finde ich. - Gute Nacht, --Bremond 01:27, 12. Jul. 2011 (CEST)
Lieber Bremond, ich glaube schon zu wissen, was Du meinst und die Kirche ist auch in der NÖ-Denkmalliste als „Kath. Pfarrkirche hl. Koloman“ gelistet. Das Problem dabei ist nur, dass es unter diesem Namen 1. zahlreiche andere Kirchen geben wird (man denke nur mal an die Marienkirchen, Georgskirchen, Florianikirchen u.a.m.) und 2. niemand suchen und finden wird. Deshalb ist m.E. das Lemma Pfarrkirche Ebenthal (NÖ) – leider wurde bei der Verschiebung das „NÖ“ nicht berücksichtigt – jenes, das gewählt werden sollte. Schließlich wird bei WP:NK#Artikeltitel und Klammerzusatz darauf hingewiesen „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist…“. Und dies ist bei Pfarrkirche Ebenthal der Fall. – F.G. Steindy 02:25, 12. Jul. 2011 (CEST)
Lieber Steindy, ich gebe Dir (gerne) recht, die "vollkommenste" Bezeichnung lautet "Kath. Pfarrkirche Hl. Koloman zu Ebenthal, NÖ" - danke für den Verweis auf die Denkmalliste! (Leider nicht WP-fähig.) Du plädierst für Eindeutigkeit. Gut. Dann sind aber nicht die zahlreichen Georgi-, Floriani- und Marienkirchen ein Problem, denn die werden per Ortszusatz sauber von einander abgegrenzt: "St. Florian (A-Dorf, NÖ)", "St. Florian (B-Dorf, OÖ)". (Zusätzlich sollten Listen existieren, obwohl die nie vollständig sein werden.) Und auch der seltene "St. Sophronius (Z-Dorf" soll seinen Ortszusatz erhalten. Aber wie sieht es aus, wenn das Standardlemma auf Pfarrkirche lautet? "Pfarrkirche A-Dorf", "Pfarrkirche B-Dorf", "Pfarrkirche C-Dorf", "Pfarrkirche D-Dorf". Im Bistum Trier gibt es 895 Pfarreien ohne die Pfarrvikarien, und da soll das Lemma 895mal "Pfarrkirche X-Dorf" lauten? Ich verwies oben schon auf Städte mit mehreren Pfarrkirchen, vielleicht ist das in Österreich nicht sooo häufig, aber eine relativ kleine Stadt, in der ich aufwuchs, hat vier kath. und zwei evangelische Pfarreien. Vielleicht hat mich das geprägt... - Was mir noch auffiel: In der "Kategorie:Kirchengebäude in Niederösterreich" geht es bunt durcheinander. Da ist oft löblich nach Ort sortiert, aber Evangelische Pfarrkirche Naßwald steht unter "E" und Elisabethkirche (Hochschneeberg) auch. Dafür Stadtpfarrkirche Heidenreichstein und andere unter "S". Und dann guck mal, was unter "P" steht ... - Ich wette, bei (z.B.) Fußballvereinen würdest Du nicht für ein gleichförmiges Lemma "Fußballverein Dortmund" und "Fußballverein Frankfurt" plädieren, sondern Dich für "Borussia Dortmund" und "Eintracht Frankfurt" stark machen, wenn man das mal vergleichen darf. - Ihr habt so wunderschöne Kirchen in (Nieder)Österreich, dann gönne den doch ihren ehrlichen Titulus und reduziere sie nicht auf die Funktion. Also, ich halte das Lemma "Hl. Koloman (Ebenthal, NÖ)" für geeignet, wobei der erste Satz standardisiert lauten sollte ... ist die katholische Pfarrkirche von Ebenthal in Niederösterreich". - Und natürlich: das "NÖ" muß unbedingt rein! Mit spätem/frühem Gruß, --Bremond 02:33, 13. Jul. 2011 (CEST)
Lieber Bremond, dass es bei den Kategorien bunt durcheinander geht, stimmt. Ich war daher einmal so mutig, dort etwas aufzuräumen und hoffe, dafür nicht „geprügelt“ zu werden. Ich interessiere mich zwar sehr für heimatgeschichtliche Aspekte, arbeite aber in diesem Bereich textlich nur wenig mit. Meine Beiträge sind eher Fotos aus meinem engeren und weiteren Bereich. Wegen der Lemmawahl hast Du mich noch immer nicht überzeugen können ;-), wie wäre es daher mit dem Kompromiss, für die große Allgemeinheit das Lemma auf Pfarrkirche Ebenthal (Niederösterreich) (diese Verschiebung habe ich bereits durchgeführt) zu belassen und für die „Spezialisten“ eine Weiterleitung von Hl. Koloman (Ebenthal, Niederösterreich) einzurichten? Genau so wird teilweise auch im Fußballbereich vorgegangen (wo ich übrigens schon die bittere Erfahrung gemacht hatte, dass manche Vereine selbst gar nicht wissen, wie sie wirklich heißen). – F.G. und noch einen schönen Tag Steindy 10:26, 13. Jul. 2011 (CEST)
Könnte man das nicht vielleicht in die allgemeinen Namenskonventionen einarbeiten, für alle, die hier nicht mitgelesen haben? Dort gibt es ja bereits Unterteilungen nach Ländern. Wieso kann man da nicht noch einen Abschnitt zu Österreich einfügen und vielleicht auch den einen Satz zu Deutschland ausbauen? Dann würde vielleicht auch weniger Kuddelmuddel in den Kategorien herrschen, sodass man sich als Nichtswisser daran orientieren kann. Oder muss man sich dafür wieder an ein anderes Portal bzw. Projektteam wenden? Gruß, --NessaT. 10:53, 13. Jul. 2011 (CEST)
Hallo NessaTelemmaite! Ich hatte bereits bei meinem ersten Statement auf das Portal:Österreich verwiesen. Du kannst aber auch gerne den (österreichischen) Admin K@rl ansprechen, der, wenn Handlungsbedarf besteht, sicherlich das Nötige veranlassen wird. Ich bin in Portalentscheidungen lediglich aus Interesse und daher nur am Rande involviert. – F.G. Steindy 12:57, 13. Jul. 2011 (CEST)
<mal ein bißchen 'rüberrück> Lieber Steindy, damit bin ich einverstanden und halte es für einen tragfähigen Kompromiß. So erscheint das (m.E. richtige) Lemma wenigstens als Weiterleitung. Ich habe aber weiterhin die Hoffnung, daß Du Dich durch Dein Weiterwerkeln in dieser Kategorie von der Tragfähigkeit meiner Argumente überzeugen läßt ;-) ... - Danke, daß Du den Fußballvergleich gut aufgefaßt hast; da bestehen doch Ähnlichkeiten ;-) - Ich darf nochmals kurz meine Argumente zwecks späterer Diskussion zu einer sichereren Namenskonvention zusammenfassen; ich beziehe mich (nur) auf katholische Kirchen, denn mit evangelischen macht man noch ein paar andere Fässer auf:
  • Der Name einer katholischen Kirche ist nach weltweitem Kirchenrecht (CIC) der Titulus bzw. das Patrozinium: Jede Kirche muß ihren Titel haben, der nach vollzogener Weihe nicht geändert werden kann. CIC ca. 1218
  • Dieser Titel wird bei der Konsekration der Kirche (Kirchweihe) feierlich zugesprochen ("auf den Namen geweiht") und in einer Urkunde festgehalten. Die Gemeinde feiert in der Regel jährlich ein Kirchweih-Fest als "Geburts- und Namenstag der Kirche" am Gedenktag des Patroziniums. (Manchmal aus jahreszeitlichen Gründen verlegt.)
  • Dieser Tag hat den liturgischen Rang eines Hochfestes in der jeweiligen Pfarrei.
  • Der Sprachgebrauch in den Bischöflichen Kanzleien lautet immer "St. XY, A-Dorf" bzw. "A-Dorf St. XY".
  • Der Terminus "Pfarrkirche" ist - analog zu Filialkirche, aber auch Münster, Stiftskirche, Propsteikirche, Klosterkirche, Kathedrale, Dom usw. - eine Funktion, kein Name.
  • Staatliche Stellen, z.B. Denkmalsamt, verwenden als offiziellen Namen der Kirche das Patrozinium (unter Zusatz der Funktion).
  • Das Patrozinium hat mit Ortszusatz (und evtl. Zusatz von Bundesland oder Region) den Vorteil der Eindeutigkeit (auch für den Tourismus bzw. die Kunstgeschichte ist dir Funktion "Pfarrkirche" von untergeordneter Bedeutung).
  • Es gibt relativ viele Städte mit mehreren Pfarrkirchen.
auch @NessaT: Ob das Portal Österreich der richtige Ansprechpartner ist, bezweifle ich, da es sich um weltweite Kirchen handelt. Es gibt da kein "Österreichisches Sonderrecht", sondern höchstens "österreichischen Sprachgebrauch". Wie weit der in der Lemmagebeung zu berücksichtigen ist, wäre eine weitere Diskussion. Portal:Christentum finde ich schon richtig. Vielleicht wäre das Portal:Römisch-katholische Kirche in Deutschland auch ein Ansprechpartner - Österreicher werden herzlich gebeten, den Landeszusatz zu überlesen ;-) -, um Diskutanten zu finden! Jedenfalls finden dort öfters heftige Diskussionen zu eben diesem Thema statt; ich verweise auf Portal Diskussion:Römisch-katholische Kirche in Deutschland#Katholische Filialkirche Christus König (Hamm-Bockum-Hövel) (erst eben entdeckt).
  • Mach doch bei Gelegenheit ein paar schöne Kirchenbilder, Steindy, - und auch vom Kirchenpatron ;-)
Aus Urlaubsgründen werde ich in den nächsten Tagen hier nicht erscheinen. Eine gute Zeit wünscht --Bremond 20:40, 13. Jul. 2011 (CEST)
Lieber Bremond! Für Kirchen bist Du zweifellos der Fachmann, ich wollte es nur aus dem Allgemeingebrauch, unter dem Laien wie ich, einen Artikel suchen, darstellen.
Was Deinen Wunsch nach Fotos betrifft, bist Du bei mir richtig und läufst bei mir offene Türen ein. Ich mache bei den Ausflügen mit meiner Gattin immer wieder Bilder von Kirchen. Dies nicht nur von außen, sondern (sofern nicht verschlossen) auch von innen; in Österreich ist dies ja zum Glück nicht verboten (Panoramafreiheit#Österreich). Ich habe auch schon – früher in de.WP, jetzt auf Commons – zahlreiche Kirchenfotos hochgeladen, die in verschiedensten Artikeln zu finden sind. Eine (unvollständige) Auswahl findest Du übrigens hier, hier und hier. Zu meiner Schande muss ich allerdings gestehen, dass auch noch zahlreiche Bilder auf meinen Festplatten darauf warten, hochgeladen zu werden, weil einfach die Zeit für die Bildbearbeitungen und Bildbeschreibungen immer wieder viel zu kurz ist; ich komme nicht einmal mit meinen Fußballbildern nach.
Im Übrigen ist erst 2008 ein ganz tolles Buch über die Kirchen in der Buckligen Welt erschienen: Roman Lechner (Text), Christian Handl (Fotos), „Heimat Bucklige Welt Wechsel - Wehrkirchen, Schutzheilige - Quellen der Kraft“; ISBN-10: 3902447370 ISBN-13: 9783902447371 (auch in Deutschland erhältlich). Ich kann dieses Buch, das sich auf seinen 224 Seiten durch umfangreichen Text und viele schöne Bilder auszeichnet, nur bestens weiter empfehlen. Leider mangelt es mir auch hier an der Zeit, den einen oder anderen Artikel über diese insgesamt 49 Kirchen zu erstellen.
Einen schönen Urlaub wünscht Dir mit freundlichen Grüßen aus der Buckligen Welt Steindy 00:08, 14. Jul. 2011 (CEST)
Hallo Bremond! Vom Portal Österreich bin ich angesprochen worden, ob ich eine fachliche Ergänzung dieser Frage machen kann (zumindest für Niederösterreich). Ich hoffe, damit die Sache nicht unnötig zu komplizieren. Soweit ich sehe sprechen die Bischöflichen Kanzleien in der Regel die Pfarren an (also die Gemeinschaften, nicht die Gebäude); das ist auch in den Diözesanen Schematismen so nachzuvollziehen. Der Schematisus der Erzdiözese Wien (2006) setzt nach dem Ortsnamen (fett) das Patrozinium (nicht fett und kleinere Typen) beginnend mit "St.". Der Schematismus der Diözese St. Pölten (1996) setzt nach der Überschrift mit dem Ort als kleinere Überschrift das Patrozinium beginnend mit "Hl." Für weitere Kirchengebäude im Pfarrgebiet steht bei ED Wien als kleine Überschriften: Kirche(n) oder Filialkirche(n) oder Kapelle(n) gefolgt vom Ortsnamen und in Klammer gesetzt dem Patrozinium - und dieses beginnt erstaunlicherweise immer mit "Hl." (nicht mit "St.). Der Schematismus St. Pölten zählt weitere Gottesdienststätten im Fließtext unter der Aufzählung der zugehörigen Orte auf in der Form "Ortsname mit Kap./Fil.-Kirche zur/zum hl. XY". Der Schematismus der Diözese Linz (2005) ist mit seiner typograph. Gestaltung schwieriger zu beschreiben: nach dem Ortsnamen steht in einem Kästchen das Patrozinium beginnend mit „Hl.“; weitere Gottesdiensthäuser im Pfarrgebiet lauten „Filialkirche Ortsname (Hl. XY)“ „Kapelle in Ortsname (Hl. XY)“. - Rein numerisch überwiegt „Hl.“ vor „St.“
Zu deinem Satz „Staatliche Stellen, z.B. Denkmalsamt, verwenden als offiziellen Namen der Kirche das Patrozinium (unter Zusatz der Funktion)“ kann ich mit einem aufrichtigen Jein antworten.- Die oben zitierte Liste des Bundesdenkmalamtes für NÖ hat in den ersten Spalte den Ortsnamen, der zweiten die Katastralgemeinde und in der dritten die Bezeichnung. In der Form „Kath. Pfarrkirche hl. XY“ oder „Kath. Filialkirche hl. XY“ „Kath. Pfarr- und Wallfahrtskirche hl. XY“ „Ortskapelle“ (in allen Varianten: alleine, mit dem Zusatz „Ortskapelle Ortsname“ oder dem Zusatz „Ortskapelle hl. XY“; fast immer ohne „Kath.“.
Der ebenfalls vom Bundesdenkmalamt herausgegebene Dehio (NÖ Nord 1990; Süd 2003) hat meist dieselben Bezeichnungen – durchgehend ohne „Kath.“; ergänzt nur bei „ev.“ „altkath.“ etc. (die Bezeichnungen zwischen „Wallfahrtskirche“ oder „Pfarr- und Wallfahrtskirche“ stimmen zwischen Dehio und Liste nicht immer überein und sind auch innerhalb von Dehio und Liste nicht ganz konsequent (vgl. Maria Taferl, Maria Dreieichen)).
Die beiden mir bekannten Nachschlagewerke für NÖ haben folgendes Muster: Zotti, Wilhelm, Kirchliche Kunst in Niederösterreich, Bd. 1-2, 1983/1986: PFK „hl. XY“; Riesenhuber, Martin, „Die kirchlichen Kunstdenkmäler in Niederösterreich 1923: „Pfarrkirche zum hl. Apostel/Martyrer XY“.
Zu deinem Satz „Es gibt relativ viele Städte mit mehreren Pfarrkirchen“: Ist in NÖ eher selten der Fall, überwiegend nach Pfarrteilungen des 20. Jh. Die „neuen Pfarren“ heißen dann in der Regel „Krems-St. Paul“; „Amstetten St. Marien“, „Tulln-St. Severin“ „St. Pölten-Maria Lourdes“. Leider kann ich nicht sehen wie sich die Gebäude nennen. Bei den Pfarrnamen solcher zahlenmäßig wenigen „neuen“ Pfarren ist das vorwiegende „St.“ recht deutlich (also nicht „hl.“).
Der Liste des Bundesdenkmalamtes, dem Dehio, Zotti und Riesenhuber ist gemeinsam, dass sie bei Kirchengebäuden, die eine alte „übliche Bezeichnung“ haben, dieser sehr oft den Vorzug vor der schematisierten („Filialkirche ...“) geben, z.B. im Krems: Piaristenkirche, Bürgerspitalkirche; in St. Pölten „Prandtauerkirche“. Hier geht es um Orte, an denen durch die Existenz von Kirchengebäuden auf engem Raum schon vor langer Zeit die Notwenigkeit einer Unterscheidung zu (gelegentlich seltsamen) Namensbildungen geführt hat.
Mein Resümee für NÖ: „hl.“ überwiegt weit vor „St.“ (außer bei den „neuen“ Pfarre des 20. Jh.). Dehio, Liste des BDA, Zotti und Riesenhuber haben in der Regel „Pfarrkirche“ etc. vor dem Patrozinium stehen. Über die Frage, ob „Pfarrkirche“ damit als Teil des Namens anzusehen ist, als Teil der lexikalischen Systematik oder als Funktionsbezeichnung, lässt sich vermutlich trefflich streiten.
Zum Schluss noch eine Aussage, die nach Theoriefindung klingen mag: Ich wage zu behaupten, dass in NÖ die wenigsten Pfarrkirchen (so es nicht mehrere im selben Ort gibt) nach ihrem Patrozinium bekannt sind.
Aus niederösterreichischer Sicht bietet sich m.M. folgende Namensansetzung an: primär ein alter überkommener Name; wo dieser nicht existiert (also in der Mehrzahl der Fälle) „Pfarrkirche Ortsname“; sollte das Patrozinium hinein, dann mit „hl.“ nicht mit „St.“. Aus Sicht von Gesamtösterreich – und aus Sicht einer Namenskonvention für Wikipedia sieht es sicher anders aus.
Einen schönen Urlaub wünscht --BSonne 10:31, 14. Jul. 2011 (CEST)

Chinesische Bistümer

Die Namen der chinesischen Bistümer sollten vereinheitlicht werden. Als generelle Quelle der Bistümer gilt die Seite catholic-hierarchy.org. Nun gab es verschiedene Nutzer, die chinesiche Bistumsartikel angelegt haben. Dabei haben einige den ersten Namen des Bistums gewählt und andere den Namen in Klammern. (siehe Quelle) zB Benutzer:Dr Lol hat am Anfang den Klammernamen gewählt, zuletzt eher den ersten Namen. Die Namen springen hin und her. Meinungen? --134.109.116.58 20:16, 14. Jul. 2011 (CEST)

EÜ-Online?

Die häufig verwendete Internetadresse für die EÜ bei http://alt.bibelwerk.de ist (zumindest derzeit) nicht aktiv. Auf den Seiten des Bibelwerkes habe ich keinen Hinweis gefunden, der auf eine baldige Reaktivierung deuten würde, abgesehen vom Hinweis, es entstehe eine neue Internetpräsenz.

Die EÜ wird über bibelwerk.de verlinkt, soll Eures Erachtens die alte Adresse jeweils mit dieser ersetzt werden?

Die Anzeige erfolgt jedoch über einen frame und bezieht den Inhalt von dort: die-bibel.de (Deutsche Bibelgesellschaft); in Betracht käme wohl auch ein link zum bibelserver.com. Oder warten auf die "neue Internetpräsenz"? M.E. wäre dies eine schlechte Lösung, oder? Ich neige zur ersten Variante über das Bibelwerk, und habe gelegentlich einige Links ersetzt, bis mir deutlich geworden ist, daß es wegen der Häufigkeit Sinn haben mag, hier zu fragen. Freundlicher Gruß +verneig+ Botulph 22:31, 15. Jul. 2011 (CEST).

Vielleicht habe ich die Frage nicht richtig verstanden, aber warum verlinkst du nicht über die Vorlage:Bibel? Ralf G. 05:17, 16. Jul. 2011 (CEST)
Soweit ich verstanden zu haben meine, ist diese Vorlage zu verwenden für Zitate und Einzelnachweise. Mir geht es um die Verlinkungen von Online-Ausgaben (hier der EÜ), beispielsweise wie dort. +verneig+ Botulph 08:22, 16. Jul. 2011 (CEST).

Kategorie:Kirchengebäude nach Konfession III

Vorschlag: Einbringung einer Katdef: "Kategorie für Kirchengebäude nach aktueller konfessioneller Nutzung."
Anlass: zwei Disk. eine mit Benutzer_Diskussion:Pitichinaccio#Wuppertaler_Kirchen, wo eine grundsätzlich zustimmende Einigung für Kirchengebäude erzielt wurde.
Die zweite soeben mit Benutzer Diskussion:Lutheraner#Lutherse Kerk (Vlissingen), der eine Einigung unter nur zwei Diskutanten abtut und stattdessen mit grobem Ton ("EW") zu operieren beliebt.
Begründung: Die historische konfessionelle Genese geht aus dem jeweiligen Artikel hervor. Sie ist bei verschiedenen Kirchengebäuden so wechselhaft und komplex, dass eine Kategorisierung der jeweiligen konfessionellen Phasen das Kategoriesystem überlasten würde.
Ginge das in Ordnung? Grüße--Satyrios 18:27, 17. Jul. 2011 (CEST)

Die genannte zitierte Begründung ist völlig schlüssig, fasst die Problematik kurz und genau zusammen und findet meine volle Zustimmung. Der geplanten Kategorie werde ich nicht zustimmen. Macht zudem zuviel Aufwand und bringt kaum einen Mehrwert. --JWBE 22:19, 17. Jul. 2011 (CEST)
Nehme das dann mal als Bestätigung. thx--Satyrios 21:59, 18. Jul. 2011 (CEST)
Nein, damit bin ich nicht einverstanden. Das wirft das ganze Konzept über den Haufen. Es wird immer das kategoriesiert - was das Lemma beschreibt. Wenn ein Gebäude als orthodoxe Kirche Kirche gebaut worden ist wird sie als "Kirchegebäude" kategorisiert - obwohl sie zwischenzeitig als Moschee - und nun Museum genutzt wird (Hagia Sophia). Alles wird dann kategorisiert, weil auch die geschichtlichen Teilabschnitte interessant und relevant sind. --Atamari 22:11, 18. Jul. 2011 (CEST)
Sehr richtig, so schnell schießen die Preußen nicht. Schließe mich Atamari ausdrücklich an. Beispiel Lutherse Kerk (Vlissingen). Das Gebäude ist auch gemäß seiner ursprunglichen konfessionellen Widmung zu kategorisieren. --Lutheraner 19:43, 20. Jul. 2011 (CEST)
Wie weit wollen wir dann gehen? Jede vor der Reformation erbaute protestantische Kirche wäre dann folgerichtig auch als katholisches Kirchengebäude, preußisch-unierte dann je nachdem als reformierte, lutherische und ggf auch als katholische Kirche zu kategorisieren. Wem soll das helfen? Wer darauf beharrt, dem bliebe sinnvollerweise nur die Einführung der Kat. Kategorie:Ehemaliges lutherisches Kirchengebäude, Kategorie:Ehemaliges reformiertes Kirchengebäude, Kategorie:Ehemaliges katholisches Kirchengebäude at. al. Meinetwegen. Nur zu!--Satyrios 20:33, 20. Jul. 2011 (CEST)
Kategorisierung heißt auch "Gliederung", nicht "Zergliederung", also bitte diesen Zusatzaufwand vermeiden, das bringt keinen Mehrwert --JWBE 09:35, 25. Jul. 2011 (CEST)
das ist richtig, aber es geht um einen datensatz von etlichen 100.000 (oder millionen?) Kirchen - wir fangen gerade erst an, und die infrastruktur vorlegen, solange es überschaubar ist, ist ein zeichen von umsicht: was vor zwei jahren noch zergliedert gewirkt hat, platzt heute nur aus allen nähten, und ganz egal, was wir heute machen, in zwei jahren wirds sowieso nicht mehr reichen.. --W!B: 14:04, 25. Jul. 2011 (CEST)
Momentan geht es hier um eine diesbezügliche Infobox. Wäre es dabei dort sachgerechter, "Konfession" zu schreiben oder besser "Nutzung"? Was meint ihr?--Satyrios 16:45, 25. Jul. 2011 (CEST)
zu nutzung/widmung haben wir sowieso schon Kategorie:Umgewidmetes Kirchengebäude und Kategorie:Profaniertes Kirchengebäude, wozu nochmal: was willst du eigentlich erreichen? --W!B: 06:01, 26. Jul. 2011 (CEST)

Dekanatsartikel

bezgl. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Juli/21 #Kategorie:Liste der katholischen Pfarren (Österreich) nach Kategorie:Liste (katholische Pfarren in Österreich):

Da das thema in österreich auch mit navigationsleisten und kategorien schon recht weitgehend erschlossen ist (Kategorie:Dekanat (römisch-katholisch) haben bisher nur wir und die stuttgarter befüllt), ist das ein gutes testfeld - wie sieht das aus? --W!B: 06:23, 25. Jul. 2011 (CEST)

PS die verschiebeanträge hab ich deswegen mit verweis hierher vertagt: es ist sowieso eine großräumigere aktion zu listenkategorien, nichts spezielles
Als ich begonnen hatte, die von mir angelegten Dekanats-Artikel mit weiteren Informationen zu Organisation, Geschichte etc. zu bestücken, wurde sie gerade nach Liste der Pfarren im Dekanat XYZ verschoben. Das hat es mir dann sinnlos erscheinen lassen, die Dekanats-Artikel weiter auszubauen. Deshalb fände ich eine Rück-Verschiebung (und auch die Idee einer Infobox) sehr schön. Danke für die Initiative. --Funke 23:30, 20. Aug. 2011 (CEST)
passt, ich funke ;) Dich an, wenn etwas passiert - ausserdem beabsichtige ich dringenst, sogar kategorien für die dekanate innerhalb der diözeszen anzulegen (zumindest mal katholische in österreich) --W!B: 19:42, 21. Aug. 2011 (CEST)

Vorlage:Infobox Römisch-katholisches Dekanat gibts jetzt, bitte um nachkontrolle, parameter aus der IB:Bistum können jederzeit nachergänzt werden (aufbau weitestgehend ident) --W!B: 09:07, 26. Aug. 2011 (CEST)

Was ist jetzt mit der Kategorie und den Artikeln? Tut sich da noch was? SteMicha 11:32, 25. Sep. 2011 (CEST)

Falls das Listen bleiben, wäre es interessant, diese Listen sowohl technisch als auch inhaltsmäßig ähnlich den Denkmallisten umzubauen. D.h. technisch: Tabellenkopf und Zeile - Inhalt: Koordinaten BDA-ID-Nr. als Metadaten, weiters Kirchenheiliger etc. ergänzt. Insgesamt sollte da mit dem denkmalschutzmitarbeitern enger zusammengearbeitet werden, da sonst viele Sachen doppelt gemoppelt werden. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 14:16, 17. Okt. 2011 (CEST)

Infobox Kirchengebäude

Ich habe (zunächst im BNR) eine Infobox Kirchengebäude entworfen. Es gibt zwar schon eine Vorlage:Infobox Sakralbau, die jedoch zu allgemein gehalten ist (alle Sakralbauten aller Religionen lassen sich nur schwer zusammenfassen) und von den Autoren nicht mehr zur Einführung vorgesehen ist. Dennoch halte ich eine Infobox für Kirchengebäude für sehr sinnvoll. In vielen Kirchenartikeln ist es beispielsweise sehr schwer, überhaupt herauszufinden, zu welcher Konfession/Kirche oder zu welcher Diözese/Landeskirche das beschriebene Kirchengebäude gehört, durch eine Infobox können Autoren eher auf diese (ihnen vielleicht trivial erscheinende) Angaben hingewiesen werden. Die Kategorienstruktur für Kirchengebäude ist schon sehr ausgereift und ordnet Kirchengebäude nach vielen wichtigen Kriterien. Viele Lemma sind zwar schon richtig kategorisiert, im Artikel selbst fehlen aber manche Angaben, die sich dann nur anhand der Kategorie (oder auch gar nicht) erkennen lassen. An diese Kriterien habe ich auch die Infobox-Parameter angelehnt (es erfolgt aber keine automatische Kategorisierung).

Bevor die Vorlage im ANR verwendet wird, wollte ich sie hier erst einmal vorstellen und weitere Meinungen dazu einholen (diese bitte auf der Diskussionsseite). Einige Beispiele sind auf der Testseite zu finden. --$TR8.$H00Tα {talk} 15:45, 25. Jul. 2011 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Juli/25 #Kategorie:Bistum nach Kategorie:Diözese

z.k. m.fg. --W!B: 06:46, 26. Jul. 2011 (CEST)

Archidiakon

Archidiakon ist eine BKL, Erzdiakon leitet auf Diakon weiter. Sollte ich bei katholischen Geistlichen mit Archidiakon oder mit Archidiakonat das Amt verlinken? Und wie sieht das bei der anglikanischen Kirche aus? Gruß --HHill 15:43, 28. Jul. 2011 (CEST)

hab die BKS überarbeitet, das erzlemma dorthin, und Archidiakon (anglikanischen Kirche) angesetzt, will erläutert sein: Archidiakon (katholische Kirche) brauchts imho nicht, das heisst heute Generalvikar --W!B: 14:56, 18. Aug. 2011 (CEST)

Dekanate, Kirchenkreise etc.

Deren Relevanz wird hier diskutiert: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Dekanate.2C_Kirchenkreise.2C_Kirchenbezirke --Sokkok 10:40, 14. Sep. 2011 (CEST)

Bischofskategorien

Es existiert eine Kategorie:Bischof der Episkopalkirche der Vereinigten Staaten von Amerika. Sind so Kategorien prinzipiel auch für die anderen anglikanischen Kirchen erwünscht? Natürlich sofern eine gewisse Mindestmenge an Artikeln existiert. --Dandelo 20:17, 28. Okt. 2011 (CEST)

Warum nicht? --(Saint)-Louis 14:29, 29. Okt. 2011 (CEST)
Hätte ja sein können, das sowas nicht erwünscht ist. Wollte einfach vor der Erstellung fragen. --Dandelo 20:47, 29. Okt. 2011 (CEST)
In dem Zusammenhang sollte man auch mal die Kategorie:Bischof_nach_Bistum aufräumen. Dort finden sich zahlreiche anglikanische Diözesen, die anders als kath. Diözesen in keine Unterkategorie eingeordnet. Es sollte entsprechend eine Kategorie:Anglikanischer Bischof nach Bistum angelegt werden. Zusätzlich könnten diese Diözesen dann auch in die von dir vorgeschlagenen Kategorien der einzelnen Teilkirchen eingeordnet werden. --(Saint)-Louis 23:04, 29. Okt. 2011 (CEST)

Maria/ä Himmelfahrt

zk. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/November/28 #Kategorie:Maria-Himmelfahrt-Kirche nach Kategorie:Mariä-Himmelfahrt-Kirche - war als formalantrag gedacht, den widerstand hätt ich nicht erwartet --W!B: 15:31, 30. Nov. 2011 (CET)

Ich weiß, ich komme zu spät, aber als Redakteur wundere ich mich über die Entscheidung. Sprache ist etwas Lebendiges, was sich verändert. Heute sagt niemand mehr, das Haus Petri, es ist einfach Peters Haus. Keiner spricht mehr von einer Gemeinde Mathäii (schreibt man die jetzt mit einem oder mit zwei i), es ist einfach die christliche Gemeinde oder Matthäus-Gemeinde. Auch Mariä Himmelfahrt wird heute in jedem ordentlich lektorierten Buch oder Artikel umgesetzt in: die Himmelfahrt von Maria. Ich hab in meinem Alltag ständig mit dem Lektorat eines großen Verlages zu tun. Die studierten Germanisten dort sind sich mit uns Zeitschriftenredakteuren einig, dass man Namen heute nicht mehr beugt. Das ist von der Rechtschreibung her erlaubt, weil Beugungen inzwischen als hässlich empfunden werden. Besonders vorsichtig sollte man dabei im Umfeld der Kirchen sein, weil Namensbeugungen in der Gesellschaft als extrem veraltet eingestuft werden. Somit verpasst man einer Kirche damit ein negatives Image im Sinn von ihr seid veraltet. Auf soetwas sollte in einem Lexikon Rücksicht genommen werden, weil es der Neutralitätsverpflichtung widerspricht. Nichts für Ungut, --theoslogie (Diskussion) 13:11, 30. Mär. 2012 (CEST)
Nichts für ungut (und ich habe auch die davorliegende Diskussion nicht mitgekriegt), aber bei "die Himmelfahrt von Maria" gruselt's mich.
Wir haben im Deutschen immerhin noch die Möglichkeit des Genitivs auch bei Namen, und das wäre dann "Marias Himmelfahrt". Das allerdings gibt nur 7000 Google-Treffer (und die auch noch großenteils von nicht-deutschsprachigen Seiten) gegenüber 1.300.000 Treffern für "Mariä Himmelfahrt". "Himmelfahrt von Maria" kriegt gerade mal 400 Treffer. Soviel also zur sprachlichen Verbreitung und zu "heute sagt niemand mehr".
Dasselbe gilt für "Petri" oder "Matthäi" (was man übrigens, anders als Hawaii, im allgemeinen mit einem i und zwei t schreibt). Es gibt unzählige Kirchen, die im allgemeinen Sprachgebrauch ganz selbstverständlich "St. Petri" genannt werden. Mag sein, dass viele nicht wissen, dass das ein Genitiv ist, aber um das grammatikalische Bewusstsein der deutschsprachigen Bevölkerung ging's hier ja nicht, sondern lediglich um den allgemeinen Sprachgebrauch (und für den ist Google - was natürlich kein Duden und kein Grammatiklehrbuch ist - doch ein ganz guter Indikator). Und da ist "St. Petri" ebenso ein geprägter und feststehender Begriff wie "Mariä Himmelfahrt".
Ich gebe Dir zwar Recht, dass "Kirche" nicht eine antiquierte "Sprache Kanaans" sprechen sollte. Aber wenn die grammatikalisch richtige Form zufällig sogar mal mit dem allgemein verbreiteten Sprachgebrauch übereinstimmt, dann muss eine Enzyklopädie wahrhaftig nicht hypermodernistisch korrigierend eingreifen - gerade im Sinne der von Dir geforderten Neutralität. Gruß --Anna (Diskussion) 17:26, 9. Jul. 2012 (CEST)

Konsistorium

Da zwar die Wurzel aber nicht die Bedeutung in den Konfessionen sehr verschieden ist, sollte der Artikel meiner Meinung nach aufgeteilt werden, was sagt ihr dazu--Schnellbehalter Fragen 14:49, 28. Dez. 2011 (CET)

Fände das sinnvoll. --(Saint)-Louis (Diskussion) 17:23, 4. Jun. 2012 (CEST)
Sollte man das Lemma dann aufteilen in die Artikel "Konsistorium (evangelisch)" und "Konsistorium (Vatikan)"? Oder gibt es andere Vorschläge? --Altkatholik62 (Diskussion) 00:30, 13. Jul. 2012 (CEST)

Kategorie:Christenverfolgung

Als Unterkategorie zur Kategorie:Diskriminierung aufgrund von Religion oder Weltanschauung und konzipiert wie die Kategorie:Hexenverfolgung sinnvoll oder nicht? Immerhin machen Christenverfolgungen einen großen Teil davon aus. Es grüßt Agathenon Bierchen? 15:54, 28. Dez. 2011 (CET)

+1 --(Saint)-Louis (Diskussion) 17:23, 4. Jun. 2012 (CEST)
Sinnvoller Vorschlag. Unterkategorien könnten dann etwa sein: "Christenverfolgung (1. Jh.)", "Christenverfolgung (2. Jh.)" usw. bis "Christenverfolgung (21. Jh.)" Oder sollte es nach geographischen Gesichtspunkten gegliedert werden? Entschuldigung für den Archivierungsversuch, ich hatte falsche Schlüsse aus dem Rotlink gezogen.--Altkatholik62 (Diskussion) 01:00, 13. Jul. 2012 (CEST)
Und was soll damit Kategorisiert werden? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:25, 13. Okt. 2012 (CEST)

Die Existenzberechtigung hat eine solche Kategorie auf jeden Fall, der Weltverfolgungsindex gibt eine Idee vom globalen Ausmaß der Christenverfolgung heutzutage. Überdies haben wir ja schon lange die Kategorie:Islamfeindlichkeit und Kategorie:Antisemitismus zu den jeweiligen Hauptartikeln Islamfeindlichkeit und Judenfeindlichkeit, aber noch keine entsprechende Kategorie zum Hauptartikel Christenverfolgung.

Die Frage ist bloß, wie wir diese Kategorie nennen sollen? Die Bezeichnung Christenverfolgung ist zweifelsohne geläufiger, hat aber einen gewissen historischen/historisierenden Klang besonders an die Römerzeit, der der ungebrochenen Aktualität des Phänomens nicht gerecht werden könnte. Eine Kategorie:Christenfeindlichkeit ist zwar weniger verbreitet, hat aber den Vorteil für weichere Formen der Diskrimierung unterhalb der direkten Bedrohung von Leib und Eigentum inklusiver zu sein, wie sie heute in islamischen und kommunistischen Ländern üblich ist. Holiday (Diskussion) 16:25, 17. Dez. 2012 (CET)

Die Verfolgung nur bestimmter Typen von Christen durch andere Typen von Christen ist da aber nicht mit drin? Katharer, Hugenotten, Verfolgung der Katholiken in England usw.? --Hob (Diskussion) 17:01, 17. Dez. 2012 (CET)
Quetsch: Nein, der Zuschnitt der Kategorie würde der Definition in Christenverfolgung folgen, also nur die Verfolgung von Christen durch Nicht-Christen betreffen. Holiday (Diskussion) 17:30, 17. Dez. 2012 (CET)
Nachquetsch: Sehe ich wie Holiday; Artikel über innerislamische Repressalien würden auch nicht unter Islamfeindlichkeit kategorisiert. Agathenon Bierchen? 17:41, 17. Dez. 2012 (CET)
Der Begriff mag zwar nicht 100% passend sein, aber Christenfeindlichkeit ist wesentlich weniger geläufig als Christenverfolgung, daher würde ich die Kategorie analog zum Hauptartikel benennen. --$TR8.$H00Tα {talk} 17:28, 17. Dez. 2012 (CET)
Mir ist beides recht, wobei Christenverfolgung wiederum ein Unterthema zu Christenfeindlichkeit wäre; nicht jede Feindlichkeit drückt sich gleich in Verfolgung aus. Kat und Unterkat? In letztere könnten dann die Artikel über einzelne Christenverfolgungen aufgenommen werden, in erstere diejenigen, die sich zumindest schwerpunktmäßig mit Christenfeindlichkeit beschäftigen. Ob es so viele Artikel über einzelne Christenverfolgungen gibt, daß wir noch nach Jahrhunderten oder Regionen unterteilen müssen, dessen bin ich mir nicht sicher. Agathenon Bierchen? 17:39, 17. Dez. 2012 (CET)
Diese Zweiteilung in Oberkategorie Christenfeindlichkeit/Unterkategorie Christenverfolgung wäre nicht präzedenzlos, sondern ist tatsächlich bereits in der Oberkategorie Antisemitismus/Unterkategorie Antijudaismus umgesetzt worden. Und zwar aus ganz denselben Gründen, wenn man man der einleitenden Beschreibung in den Kategorien folgt: Antijudaismus hat wie Christenverfolgung einen geschichtlichen Anklang (Antike, MA, Neuzeit), während Antisemitismus – ganz ähnlich wie Christenfeindlichkeit – zum einen das moderne Phänomen umschreibt, aber darüber hinaus auch eine allgemeinere Bedeutung hat, die den älteren Antijudaismus umfaßt. Also ich finde das Paar Oberkategorie Christenfeindlichkeit/Unterkategorie Christenverfolgung passend und gelungen. Holiday (Diskussion) 20:54, 17. Dez. 2012 (CET)
Die Kategorie:Christenfeindlichkeit habe ich erstellt. Dabei fiel mir auf, daß wir nur zwei Artikel haben, die in die Unterkategorie der Christenverfolgung passen, nämlich Christenverfolgung selbst und Christenverfolgungen im Römischen Reich. Sollen wir sie trotzdem als Unterkategorie anlegen? – Ich mache es vorläufig noch nicht, schaue aber morgen wieder herein. Agathenon Bierchen? 17:41, 18. Dez. 2012 (CET)
Gute Frage: Grundsätzlich halte ich die Kategorie:Christenverfolgung für sinnvoll, aber eine derartig geringe Belegung könnte leicht die Löschtruppe auf den Plan rufen, weil als Richtwert eigentlich mindestens zehn Artikel pro Kategorie gelten. Ich würde es erst einmal lassen, denn eine einmal gelöschte Kategorie wiederherzustellen, ist manchmal ein mühseliger Überzeugungsprozess. Holiday (Diskussion) 01:21, 19. Dez. 2012 (CET)
Ich sehe gerade, die Kategorie:Islamfeindlichkeit enthält auch viele antiislamische Organisationen, die Kategorie:Antisemitismus sogar viele Individuen. Letzteres halte ich für bedenklich nah an der POV, aber ganze Organisationen, die eine antichristliche Stoßrichtung verfolgen, sollten wir schon in die Kategorie aufnehmen. Holiday (Diskussion) 01:36, 19. Dez. 2012 (CET)

Habe neue weitere Artikel zum Thema gefunden; einige würden auch oder gerade in die Kategorie Christenverfolgung passen:

Massaker, Pogrome, Terroranschläge
Sonstige Verfolgungen
Bücher

Holiday (Diskussion) 02:31, 19. Dez. 2012 (CET)

Danke! Ja, das sollte genügen. Bei den Kirchenkämpfen würde ich allerdings nur die einzelnen Fallartikel hereinnehmen, der Artikel Kirchenkampf selbst fällt imho in den Bereich, den Hob oben angesprochen hatte (Christen gegen Christen). Derartige Auseinandersetzungen könnte man aber beispielsweise in einer Kategorie:Innerreligöser Konflikt einsortieren, ggf. mit Unterkategorien wie Kategorie:Innerchristlicher Konflikt oder Kategorie:Innerislamischer Konflikt. (Hier o/t, aber eine Alternative.) Agathenon Bierchen? 12:09, 19. Dez. 2012 (CET)
Kategorie ist angelegt, ich habe noch einige weitere passende Artikel und zwei Unterkategorien gefunden, ist aber wahrscheinlich noch nicht vollständig. Agathenon Bierchen? 13:19, 19. Dez. 2012 (CET)
Ich habe noch ein paar Artikel ergänzt. Holiday (Diskussion) 13:45, 19. Dez. 2012 (CET)
Danke. Für die Zukunft könnten noch die Unterkategorien Kategorie:Opfer einer Christenverfolgung und Kategorie:Christenverfolger als Personenkategorien ins Auge gefaßt werden. Agathenon Bierchen? 13:58, 19. Dez. 2012 (CET)
Wir sollten darauf achten, daß – anders als in der Kategorie:Antisemitismus gehandhabt – keine Personenartikel in eine der beiden Kategorien aufgenommen werden. Gilt besonders für einzelne christliche Märtyrer, die wir sonst in ihrer Gesamtheit aufnehmen müssten. Holiday (Diskussion) 15:21, 19. Dez. 2012 (CET)
Personen würden dann ohnehin in obige Unterkategorien aufgenommen, wobei wir dann um die christlichen Märtyrer (mit wenigen Ausnahmen wie Edith Stein, die als Jüdin ermordet wurde, und Opfer von Einzeltaten) nicht herumkommen werden. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob ich das noch im Dezember schaffe, das werden dann zwei eher artikelreiche Kategorien. Agathenon Bierchen? 15:36, 19. Dez. 2012 (CET)
Also mein Hauptanliegen, die Einrichtung der beiden Kategorien, ist erst einmal erledigt. Von der Kategorisierung der Märtyrer unter einer dieser Kategorien würde ich abraten, denn nach meinem Eindruck sind die Personenkategorien sehr sparsam unter Sachkategorien abgelegt und auch nur solchen, die wirklich unmittelbar relevant sind (Mystiker unter Mystik, Missionar unter Mission, etc.). Holiday (Diskussion) 22:06, 19. Dez. 2012 (CET)
Gut. – Eine Umkategorisierung der (christlichen) Märtyrer käme übrigens auch bei Neuanlage einer Personenkategorie nicht in Frage, weil keine Redundanz aufträte; nicht jeder Märtyrer, auch nicht jeder von der katholischen Kirche als solcher anerkannte, war Opfer einer Christenverfolgung. Maria Goretti als relativ bekannte, unter Märtyrer eingeordnete Person fiel z.B. keinem Christenverfolger, sondern einem Vergewaltiger zum Opfer und würde in die angeregte Neukategorie keinen Eingang finden. Ist aber auch nicht eilig, die Personenkategorien anzulegen. Agathenon Bierchen? 19:19, 20. Dez. 2012 (CET)

Ökumene

Ökumene ist derzeit eine BKL, Hauptlemma für die christliche Ökumene ist Ökumenische Bewegung. Auf der dortigen Diskussionsseite wurde das schon vor zwei Jahren kritisiert und ist mir nun auch aufgefallen: Die Ökumenische Bewegung ist ja nur ein Teilaspekt dessen, was im Christentum als Ökumene bezeichnet wird (im Prinzip das Ziel der gleichnamigen Bewegung, aber den Begriff Ökumene gibt es auch außerhalb derer).

Übertrag von Diskussion:Ökumenische Bewegung

Wenn man nach Ökumene sucht, landet man beim Artikel "Ökumenische Bewegung". Das ist etwas seltsam, denn wenn man sich den Artikel so durchliest, ist die Ökumenische Bewegung ein Teil der Ökumene bzw. eine Strömung derselben, umfasst aber dementsprechend nicht die ganze Bedeutung des Begriffs. Sehr irreführend für jemanden, der sich über Ökumene informieren möchte. --Papiermond 13:45, 13. Sep. 2011 (CEST)

Das habe ich auch gerade festgestellt. Das ist ja mehr als eine Bewegung und wird in der Regel auch als Ökumene bezeichnet, nicht als Ökumenische Bewegung (diese ist wohl eher als Teilaspekt zu verstehen). Ich würde daher vorschlagen, den Artikel zu verschieben nach Ökumene (Christentum) oder Christliche Ökumene. --$TR8.$H00Tα {#} 19:54, 17. Apr. 2013 (CEST)
Mit der Verschiebung ist es nicht getan. Auch im christlichen Bereich bleibt der große Unterschied zwischen zB (1) dem protestantischen Sprachgebrauch (Ökumenischer Rat der Kirchen) - aus diesem Beritt ist, wie mir scheint, unser Artikel entstanden - oder (2) der katholisch-evangelisch-orthodoxen Annäherung und Verständigung, etwa auf Gemeindeebene, bis (3) hin zum Begriff "Ökumenismus" in römisch-amtskirchlicher Terminologie. Da ist noch viel Schlagseite zu beseitigen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:07, 17. Apr. 2013 (CEST)
Ja das stimmt, war nur erstmal als Anfang gedacht ;) Unter dem Thema Ökumene wären alle diese Aspekte zu behandeln. Eventuell wäre es allerdings auch besser, einen neuen Artikel anzulegen und diesen hier so zu belassen. --$TR8.$H00Tα {#} 20:38, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ende Übertrag

Da das Thema doch umfangreich ist und um mehr potentielle Autoren zu erreichen, möchte ich die Diskussion dazu gern hier weiterführen. Als notwendig sehe ich die Erstellung eines allgemeinen Artikels zum Begriff Ökumene in Bezug auf das Christentum. Als Grundlage dafür können Teilevon Ökumenische Bewegung, Geschichte der Ökumene und anderen Artikeln genutzt werden. Als Hauptlemma kämen Christliche Ökumene, Ökumene (Christentum) oder evtl. Ökumene als BKL Typ II. --$TR8.$H00Tα {#} 21:20, 23. Apr. 2013 (CEST)

Eine sehr gute Anregung. Zunächst mal zum Freund Jakob: Ökumenische Bewegung passt wohl tatsächlich primär für die Strömungen, die zum ÖRK geführt haben, sowie zu ihm und verwandten Bewegungen. Sie ist allerdings kein rein protestantisches Projekt, sondern seit spätestens 1920 ein protestantisch-orthodoxes. Auch wenn die Zielbestimmung nicht übereinstimmt, arbeiten beide Großkonfessionen hier zusammen. Auf der anderen Seite steht der "Ökumenismus" in römisch-amtskirchlicher Terminologie, der die RKK zu partieller Beteiligung an der Ökumenischen Bewegung gebracht hat, aber in der Tat nicht in ihr aufgeht. Das passende Lemma, unter dem man beides zu seinem Recht kommen lassen kann, wäre in meinen Augen tatsächlich Ökumene als BKL Typ II (nur Ökumene (Geographie) hat eine Sonderbedeutung, alles andere ließe sich gut in einem Artikel mit Verweis auf andere unterbringen). Christliche Ökumene oder Ökumene (Christentum) wäre in meinen Augen eine Verengung, weil in einem Hauptartikel auch auf die Ökumene aus Christen und Juden (Pinchas Lapide), die Abrahamitische Ökumene und die Vertikale Ökumene Bezug genommen werden sollte; beide haben entscheidende Impulse aus der christlichen Ökumene empfangen, gehen aber über sie hinaus. Natürlich sollten alle diese Artikel erhalten bleiben, auch Ökumenische Bewegung, Geschichte der Ökumene, Ökumenismus und Ökumenische Theologie. Alle sind zwar mehr oder weniger grottenschlecht und sollten überarbeitet und erweitert werden, aber noch dringlicher wäre in der Tat, in einem Artikel "Ökumene" die Wechselverhältnisse zu verdeutlichen. Insgesamt ist das allerdings eine Herkulesaufgabe. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:37, 24. Apr. 2013 (CEST)
Ich hab einfach mal unter Wikipedia:WikiProjekt Christentum/Ökumene eine Baustelle auf Basis von Geschichte der Ökumene eingerichtet.
Und zudem ein bisschen in den Versionsgeschichten rumgekramt. Oikumene behandelte früher genau dieses Thema, wurde dann aber irgendwie auf ein Minimum reduziert bzw. ausgelagert. Das zugehörige Diskussionsarchiv ist voll von Diskussionen dazu, da gings 2008 wohl ganz schön rund, inklusive VA. ;) Also sieht nach richtig viel arbeit aus... --$TR8.$H00Tα {#} 15:00, 24. Apr. 2013 (CEST)
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