Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv 2004 8

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Nikola Tesla, 10.Oktober 2004

interessanter Artikel über eine interessante Persönlichkeit, meine Meinung:

• pro -- Master of Desaster 20:34, 10. Okt 2004 (CEST)
• contra der Beginn ist gut, aber zu seinem Werk wird nur sehr wenig geschrieben, dafür aber eine ganzer Absatz zu dem Todeskandidaten der qualmte, nix zu seiner Beziehung zu Westinghouse, nix warum sein Wechselstromsystem dem von Edison überlegen war, warum der das radio erfand (ist mir neu) und diese Erindung ihm abgesprochenn wurde, keine Details zu den Erfindungen usw. Sorry, das ist leider nicht exzellent. --finanzer 23:48, 10. Okt 2004 (CEST)
• contra Formulierungen zu sehr POV --Historiograf 00:51, 12. Okt 2004 (CEST)

".. den Vater des 20. Jahrhunderts" Also dem Mann haben wir das 20. Jahrhundert zu verdanken! Danke, Vater. --

Cornischong 04:24, 12. Okt 2004 (CEST)

Bitte sehr, mein Sohn. --Lienhard Schulz 10:33, 12. Okt 2004 (CEST)

• contra - schönes Thema, guter Anfang, aber ein Blick in die englische Version zeigt wieviel mehr da möglich ist. --Tsui 04:27, 12. Okt 2004 (CEST)
• contra: Dabei weisen die Vertreter dieser Sichtweise vor allem darauf hin, dass die möglicherweise durch Tesla gefundene so genannte freie Energie, das heißt im Prinzip durch jedermann anzapfbare "Vakuumsenergie", die gegenwärtigen Machtverhältnisse auf der Erde radikal umstürzen würde. Na endlich!! Wo kann ich diese Energie bekommen? Gibt es dafür vielleicht irgendwo einen Tesla-Laden? Ich frage vorsichtig, weil ich schon mein ganzes Leben erfolglos versuche, die gegenwärtigen Machtverhältnisse auf der Erde umzustürzen. Die Tesla-Energie wäre sicher hilfreich. Ist der Beitrag wirklich ernst gemeint ??? --Lienhard Schulz 15:41, 12. Okt 2004 (CEST)
• contra: Ernst gemeint ist der Artikel sicher, die Biografie st ja auch gan o.k. Leider gibt es da das Kapitel Mutmassungen, welches den Artikel ziemlich runter zieht. Ich würde mir da eine objektive Reflektion des Werkes wünschen sowie einen weiteen Ausbau bzw. eine Erklärung der von ihm ge- und erfundenen Energie (die prinzipiell erstmal gar nichts mit Pseudowissenschaft zu tun hat) -- Necrophorus 15:50, 12. Okt 2004 (CEST)
• CONTRA. Angesichts der überzogenen Lobhudelei, den vielen fehlenden Fakten, der unnötigen Mystifizierung, dem ganzen "Freie Energie"-Hokuspokus, der unsäglich breitgetretenen Story über den Elektrischen Stuhl etc. ist der Artikel momentan leider eine ziemliche Katastrophe. Vorschlag: Ab in den Review, oder, vielleicht noch besser, Ersetzen durch eine Übersetzung der hervorragenden englischen Version (Freiwillige vor, bitte). --Juesch 16:28, 12. Okt 2004 (CEST)

Walchensee, 22. September

• Dafür: Schöner See, schöner Artikel. -- Dishayloo [ +] 23:49, 22. Sep 2004 (CEST)
• dafür: Detaillierter Artikel mit Bildern und Karte. Dass der See schön ist, tut nichts zur Sache ;-) --Langec 15:26, 23. Sep 2004 (CEST)
• contra: Schöner See, mag sein. Schönes Bilder, Karte ebenfalls. Aber der Text ist denn doch noch nicht so schön. Ich hatte bereits im Review auf die ungenügende Bearbeitung der Ökologie, Fauna und Flora hingewiesen, die für mich bei einem Artikel über einen See essentiell ist. Hinzu kommt das Fehlen der touristischen Bedeutung und die Entstehung ist mir ebenfalls zu knapp. Schöner Artikel, aber noch nicht ganz für die Exzellenten geschaffen. Liebe Grüße, -- Necrophorus 21:25, 23. Sep 2004 (CEST)
• contra schliesse mich dem Vorredner an, der Abschnitt Sagen gefällt mir nicht (keine Quellenkritik) --Historiograf 19:58, 26. Sep 2004 (CEST)
• contra neben den gründen weiter oben? hat der see keinen abfluss? -- southpark 16:24, 9. Okt 2004 (CEST)

Slavoj Žižek, 23. September

Ist bereits exzellent, war in der Wartung und steht hiermit zur Wieder- oder Abwahl.

• kein Votum: Bei Philosophie habe ich so große Vorurteile, dass ich nicht unbelastet in den Artikel gehen kann. Deshalb gebe ich keine Stimme ab, obwohl eine Neuabstimmung für den Artikel ansteht. -- Dishayloo [ +] 01:43, 23. Sep 2004 (CEST)

Sehe ich das richtig: Du schlägst den Artikel zur Abwahl vor, willst aber selber kein Votum abgeben? Scheint mir etwas widersprüchlich, wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf. --mmr 01:53, 23. Sep 2004 (CEST)

Ich schlage ihn nicht zur Abwahl vor. Der Artikel war in der Wartung. Danach sollte immer eine Neubewertung erfolgen, entweder ist die Wartung gescheitert, oder der Artikel ist neu aufpoliert. Tja, und da schon ein Monat nicht mehr diskutiert wurde, habe ich ihn rausgenommen und stelle ihn hier zur Wahl. Aber bewerten werde ich ihn nicht, schon beim Wort Philosophie kriege ich Kopfschmerzen... Ich hoffe diese Erklärung löst die Widersprüchlichkeiten für Dich auf. -- Dishayloo [ +] 02:01, 23. Sep 2004 (CEST)

Da Cornischong jetzt dagegen gestimmt hat und ihn wohl notfalls hier zur Abwahl vorschlagen würde, hat sich das Problem erledigt, ansonsten sehe ich aber eigentlich keine Notwendigkeit, Artikel, die in der Wartung standen automatisch hier hinzustellen. Das ist IMO eigentlich nur dann notwendig, wenn jemand der Auffassung ist, dass die Wartung nicht erfolgreich war und ihn daher von der Liste streichen lassen möchte. Aber wie gesagt, hat sich jetzt erledigt. --mmr 02:27, 23. Sep 2004 (CEST)

Die Diskussion wird ein bisschen OFF-Topic, deshalb weiter auf der Diskussionsseite. -- Dishayloo [ +] 09:58, 23. Sep 2004 (CEST)

CONTRA: "Žižek, der fallweise auch als "Philosophie-Entertainer" bezeichnet wird, überträgt sein Wissen der Psychoanalyse auf die Gesellschaft" Ich finde den postmodernen "Psychoanalse-Verschnitt" dieses "philosophischen Caféhaus-Entertainers" abstrus und finde darüberhinaus (mit Verlaub): Der Artikel gibt dieses Unausgegorene "sehr gut" wieder. Die Sprache erinnert an das "Soziologen-Kauderwelsch" der 1968er Jahre. --Cornischong 02:22, 23. Sep 2004 (CEST)

• contra - Cornischongs Worten ist eigentlich wenig hinzuzufügen, dennoch möchte ich diesen Text wiedergeben, der eine Art Resumee darstellt: Er sieht den politischen Konflikt zwischen einer geordneten Gesellschaftsstruktur und den ohne Platz ist, - darin, dem Teil ohne Anteil, der die Struktur zum Wanken bringt, weil er sich auch ein leeres Prinzip des Allgemeines bezieht, bzw. es verkörpert. Wie kann man so etwas schreiben und denken, das könne irgendwer verstehen? Hoffnung? Überheblichkeit? Eigenes mit Worten verschleiertes Unverständnis? --Lienhard Schulz 12:10, 23. Sep 2004 (CEST)
• Kein Votum,, aber eine bessere Zusammenfassung werdet ihr online garaniert nicht finden, und offline nur mit sehr sehr viel Mühe, viel Spaß noch:)--°~°

Bitte erkläre mir, Teil für Teil, den von mir wörtlich zitierten Satz. --Lienhard Schulz 13:13, 23. Sep 2004 (CEST)

• • OK war ja wirklich schlecht, und wurde nun ausgebessert zu :" Er sieht den politischen Konflikt zwischen einer wohlgeordneten Gesellschaftsstruktur und dem Teil, der in dieser scheinbar perfekten Ordnung ohne Platz ist; dieser Teil ohne Anteil am Gesamten, bringt die gesamte Struktur zum Wanken, weil er sich auf ein leeres Prinzip des Allgemeines bezieht, bzw. es verkörpert."-als BSP führt er auf
    • "den Antisemitismus ohne Juden"
    • Die debatte in Amerika, nach der alleinerziehende Mütter für den Niedergang des Sozialsystems verantwortlich seien.--°~°

Sorry Nerd, das ist nur wenig besser. Überleg doch bitte einfach mal und ganz ehrlich, ob das Deine Mutter verstehen würde: ...weil er sich auf ein leeres Prinzip des Allgemeines bezieht, bzw. es verkörpert. Sicher nicht, und ich nach wie vor nicht. Nochmal: Erklär mir bitte genau, was das heißen soll. Oder schau noch mal bei Zizek nach, was er damit wirklich meinte ... Noch besser: sag einfach mit Deinen eigenen Worten, was er sagen will. ... Das geht nicht? Eben, dann hast Du das nicht verstanden. Du hast es doch verstanden? ... dann erklärs mir bitte ... :-)). --Lienhard Schulz 13:49, 23. Sep 2004 (CEST)

Sorry abe dieser OMa-Test der hier immer angeführt wird macht manchsmal wenig Sinn. Die Astronomie Artikel oder die Artikel zur Physik z.B. Atombombenexplosion versteht meine Oma auch nicht, und Soziologie beschäftigt sich eben mit einem Komplexen Gegenstand, dessen Beschreibung einer komplexen Sprache bedarf. Richardfabi 14:36, 23. Sep 2004 (CEST)

@richardfabi: Sehr richtig - deshalb sollte das wenigstens ein Soziologe verstehen und ich verstehe es nicht. Ferner sind solche Beiträge so anzulegen, dass einige einführende Aspekte so allgmein-verständlich gehalten werden, dass auch der Laie weiß, worum es geht. Das wichtigste bei DIESEM Beitrag aber: Das meiste, was hier steht, ist in seiner mit Fachtermini um sich werfenden Diktion und in den hergestellten Zusammenhängen einfach Unsinn und das ist sehr schlimm, weil das vor lauter Termini kaum jemand merkt, es sei denn, eben der Soziologe und dann noch der eine oder andere Luxemburger. --Lienhard Schulz 15:06, 23. Sep 2004 (CEST)

@ Lienhard, das war nur ein Grundsätzlicher einwurf, der gegen eine allzu sinple Soziologie in der Wikipedia eintritt... Richardfabi 16:16, 23. Sep 2004 (CEST)

~einfach Unsinn ICh gehe davon aus, das Unsinn nicht ins en WP übersetzt wird, vgl http://en.wikipedia.org/wiki/Slavoj_Zizek. ---°~°

... wenn ein Übersetzer einen mathematischen oder physikalischen Fachtext überträgt, weiß er in der Regel auch nicht, was er da überträgt. Im übrigen hast Du jederzeit die Möglichkeit, den Zizek-Beitrag in ein wenigstens den Gesellschaftswissenschaftlern verständlichen Text zu übertragen - über den Unsinn diskutieren wir dann gerne. --Lienhard Schulz 15:30, 23. Sep 2004 (CEST)

Ich hab den Übersetzer Benutzer:Pteron schon um seine Meinung gebeten. Man kann es natürlich auch anders formulieren: "nicht alles, was manche Gesellschaftswissenschaftlern nicht verstehen, muss Unsinn sein". --°~°

In einem Staatssystem, wo für alle gesorgt , gibt es immer wieder was und jm. der nicht reinpasst, das/der ausserhalb steht: Penner, Globalisierungsgegner, SUbkulturen... Die zeigen auf, die prinzipiellen Schwächen des Gesammtsystems auf, (Adorno würde sagen "das Ganze ist Unwahr":) Diese sind nicht "der Fehler im (richtigen) System", sondern verkörpern das fehlerhafte System--°~°

... ich nehme mal an, Du meinst "gehören zu" oder "sind immanenter" oder sind "integraler Bestandteil des Gesamtsystems" (sie "verkörpern" es nicht). Dass Subkulturen nicht nur begleitender Bestandteil von Gesellschaften sind, sondern Gesellschaftsstrukturen so gefasst sind, dass sie Subkulturen abwehren und damit Subkulturen zu einem mitbestimmenden Faktor werden (auch Kriminalität zum Beispiel), ist fast so alt wie der Mond. Wenn Zizek nicht mehr zu sagen hat, warum erklärst Du diesen einfachen Tatbestand dann nicht so ähnlich und versteckst Dich hinter den nebulösen Phrasen. Wenn es mehr sind als Phrasen, musst Du das immer noch erklären. --Lienhard Schulz 14:38, 23. Sep 2004 (CEST)

Weil sie eben nicht integraler Bestandteil des Gesamtsystems , sondern ausgeschlossen sind (der "Teil ohne Anteil" am Gesamtssystem. ~ versteckst Dich das nicht, das sind Zizeks Theorien nicht meine:)--°~°

• contra ne, sorry, bei dem thema betrachte ich mich eigentlich nicht als oma. aber um mal einen anderen satz zu bringen: Das Symbolische, wie etwa die soziale Ordnung, wird von Lacan auch der große Andere genannt, in dem Sinn das der große Andere die symbolische Ordnung organisiert und ausrichtet, in der er selber aber ausgeschlossen bleibt. Symbolische = der große Andere = symbolische Ordnung, "in der (der große Andere) aber ausgeschlossen bleibt" Das symbolische bleibt in der symbolischen Ordnung ausgeschlossen? -- southpark 14:15, 23. Sep 2004 (CEST)
  • Na siehst das, verstehst das eh:)--°~°
  • Vgl auch mit der große Andere.--°~°

Sehr interessant. Die Unterwanderung der Wikipedia mit anderen Mitteln. Wer kommt als Nächster; Wilhelm Reich? --Cornischong 14:48, 23. Sep 2004 (CEST)

Hä? °~°

contra. Ich bin auch keine Oma und beherrsche meinen akademischen Jargon, trotzdem hat mich der Artikel nicht sonderlich erleuchtet. Es fehlt ein bißchen an einem leitenden roten Faden und orientierenden Sätzen an den Abschnittsanfängen. --Sigune 15:51, 23. Sep 2004 (CEST) contra: Also ich hab den Artikel nun auch etwas genauer gelesen. Er ist nicht "Komplette Unsinn" ist aber in seiner Sprache zu verraussetzungvoll. Zizeks Theorie sollte anderen wichtigen soziologischen Theorien wenigstens Ansatzweise gegenübergestellt werden (Wie ist das verhältniss zu Bourdieu z.B. symbolischer Macht?). Die Kritik an Zizeks metaphysischem Stil kommt etwaskurz, er gehört wohl er in die Richtung der spekulativen Soziologie-Philosophen wie Baudrillard, Lyotard, Deleuze. In welcher soziologischen Tradition steht Zizek? Außer LAcan wird da nichts genannt, aber der ist psychoanalytiker. Der Artikel hat gute Ansätze und ist durchaus brauchbar, müsste aber lesbarer und verständlicher Gemacht werden. Eine ordentliche Einführung fehlt. Außerdem fällt seine Biographie praktisch komplett unter dem Tisch. Wie steht er politisch? Er wollte sogar Präsident werden? Also Anspruchsvolle Soziologie gehört schon in die Wikipedia, aber bitte etwas über den Tellerrand hinaus. Richardfabi 16:10, 23. Sep 2004 (CEST) Im übrigen versucht der Text selbst Zizeks Methode zu folgen und ist voll von impliziten bezügen,die erklärt werden sollten. Richardfabi 16:16, 23. Sep 2004 (CEST)

• Schade, dass mir niemand mit dem Stil hilft:(--^°^ $\star$
  • Ich vermute dass die allermeisten (mich eingeschlossen) dazu bei diesem Text/Thema ganz einfach nicht in der Lage sind. Der Hinweis mit dem roten Faden würd ich unterstreichen. Auch könnte man vielleicht im Überblick mehr in allgemeinverständlicher quasi vorwegnehmen, um es dann später en Detail für die Fachleute zu erklären. --Elborn 16:20, 2. Okt 2004 (CEST)
• Ein Contra vom Benutzer, der den Artikel wegen Unverständlichkeit und des Verdachts auf hohles Wortgeklingel in die Wartung gestellt hat. Der Artikel und meine Meinung über ihn hat sich seither nicht wesentlich geändert. --Juesch 13:37, 3. Okt 2004 (CEST)

Und dabei wurden Sätze wie "More recently, he caused a stir in the world of social theory by writing the text of a catalogue for Abercrombie & Fitch." nicht mal übersetzt. A stir in the world of social theory; wow, sowas nennt man hier Megalographie. In der englischsprachigen Wiki läuft dieser Allroundtheoretiker u.a. in der Marxistische Theoretiker- Kategorie (sic!) Der Artikel "ist durchaus brauchbar" lese ich von Richarfabi: in diesem Fall bitte ich ihn, Lienhard und mich aufzuklären. Der Dank ist ihm gewiss. --Cornischong 02:38, 7. Okt 2004 (CEST)

• contra: leider hat die wartung hier nicht den erhofften erfolg gebracht. denisoliver 11:03, 13. Okt 2004 (CEST)

Mondtäuschung, 23 September

Gefällt mir, schlage ich deshalb mal vor. --Hinrich 22:09, 23. Sep 2004 (CEST) Sehr nett. Vielleicht ein bißchen mehr Details, Top Down, Chronologie etc. in der Eingangsdefinition. Ich frage mich, ob die Farbperspektive auch eine Rolle spielt? --HoHun 22:47, 23. Sep 2004 (CEST) --- Antwort dazu: ich hatte ja etwas weiter unten geantwortet "nein, die Farbperspektive spielt keine Rolle", das will ich jetzt doch noch präzisieren: wenn Du unter "Farbperspektive" die "Rötung" von Sonne und Mond beim Untergehen meinst, dann spielt das, wie im Artikel erklärt, keine Rolle. Wenn Du aber den perspektivischen Tiefeneindruck meinst, der durch Veränderung der Farbnuancen der Landschaft bei weiterer Entfernung entsteht, meinst, dann ja, auch durch diesen Wirkmechanismus (Farbveränderung der Landschaft, nicht des Mondes!) der Perspektive entsteht ja der Eindruck einer großen Entfernung des Horizontes, hinter dem der Mond/die Sonne untergehen. StephanPsy 21:02, 11. Okt 2004 (CEST) --- Angaben zur Chronologie/Geschichte hab ich heute noch eingefügt StephanPsy 10:05, 13. Okt 2004 (CEST)

• pro ich habe mir da nie Gedanken drüber gemacht, aber die Darstellung finde ich überzeugend (mit Einschränkung bei der Darstellung der Paradoxie) MAK $\star$ 22:52, 23. Sep 2004 (CEST)
• pro - natürlich, hab ja selber mitgemischt. Zur Frage von HoHun: nein, die "Farbperspektive" spielt keine Rolle ! Und zu MAK: ja die Paradoxie ist verwirrend (etwas weniger vielleicht die ausführlichere Erklärung dazu auf http://www.psy-mayer.de/links/Mond/mond.htm ), leider ist es aber tatsächlich so paradox, daher ja auch der Hinweis, dass die "Mondtäuschung" noch immer nicht eindeutig geklärt ist . Mehr Details würde ich in den Wiki-Artikel nicht reinschreiben, da es sonst zu fachspezifisch und möglicherweise unverständlich für einen "Lexikon-Artikel" wird, wer mehr Details wissen will, wird ja bei den angegebenen Weblinks fündig StephanPsy
• Dafür: Ich hatte davon schon einmal gehört. Ist aber dennoch ein interessantes Phänomen. Ein Hinweis noch: Vielleicht nicht allzuviele Wörter fett schreiben. -- Dishayloo [ +] 23:45, 23. Sep 2004 (CEST)
• pro: Ich habe mal ein paar fette Begriffe zu Zwischenüberschriften gemacht, jetzt gefällt es mir auch von der Gliederung. Das Daumenexperiment ist sehrscön, auc wenn cih den dazugehörigen Text in Form eines Rätselspielchens etwas unglücklich finde. Liebe Grüße, -- Necrophorus 14:57, 24. Sep 2004 (CEST)
• contra: Auf dem Bild rechts sehen wir eine ausgestreckte Hand mit emporzeigendem Daumen. Welche der drei Mondscheiben gibt das Größenverhältnis richtig wieder?- Es ist die kleine Mondscheibe rechts <- Ist das jetzt Sendung mit der Wikimaus? Ich sehe keinen Grund für das Geschreie im Text und auch sonst hyperventiliert da jemand. Die Idee ist nett und das Lemma valide-- מישה 14:34, 27. Sep 2004 (CEST)
  • zum obigen "contra": den Rätsel-Text zur "Wikimaus-Sendung" hab ich umformuliert. Was Du mit "Geschreie" und "hyperventilieren" und "Lemma valide" meinst, versteh ich nicht. Ich hab leider ein Problem mit der Formatierung hier- kann das bitte jemand korrigieren ! StephanPsy 17:15, 29. Sep 2004
• abwartend - warum erscheint uns der Mond weiter weg, wenn wir ihn größer sehen? Für mich ist das ein Widerspruch. Ich habe zwar verstanden, worauf der Artikel hinauswill, mehr aber auch nicht. Wieso wird erst das mit der optischen Täuschung erklärt, um dann festzustellen, dass die Mndtäuschung "noch nicht ganz geklärt" ist? (Ich bin eine physikalische Null, deshalb maße ich mir nicht an, hier mit Contra zu stimmen) --slg 19:03, 29. Sep 2004 (CEST)
  • erstmal Danke für die Korrektur des Formatierungsfehlers. Dann: Der Mond wird größer wahrgenommen, weil er (fälschlicherweise) scheinbar weiter entfernt zu sein scheint (nicht umgekehrt, wie Du schreibst). Die Mondtäuschung ist eine optische Täuschung, die Wirkungsweise dieser optischen Täuschung ist jedoch noch immer nicht 100%ig geklärt. Steht alles so im Artikel. Und es hat auch nichts mit Physik zu tun, sondern mit Psychologie. StephanPsy 22:27, 29. Sep 2004 (CEST)
    • Von Psychologie habe ich fast genauso wenig Ahnung. Aber nach meinem physikalisch-psychologischen Halbwissen, erscheinen Dinge, die weiter weg sind, doch eigentlich kleiner? Ein Haus, das hundert Meter entfernt ist, sehen wir doch nicht so groß, wie wenn wir direkt davor stehen !? --slg 20:00, 30. Sep 2004 (CEST)
      • Ja, aber wenn das Haus wirklich weiter weg ist, ist auch der Sehwinkel (die Abbildung auf der Netzhaut) kleiner, während beim Mond der Sehwinkel (die Abbildung auf der Netzhaut) gleich (!) bleibt, egal ob wir ihn scheinbar nahe (im Zenit) oder scheinbar weiter entfernt (am Horizont) sehen. Ausführlicher erklärt ist das hier: http://www.psy-mayer.de/links/Mond/mond.htm (gleich oben auf der Seite nach den beiden Fotos "Thema Größenwahrnehmung". Ich versuche mal noch ein paar erläuternde Sätze dazu auf der Wiki-Seite einzubauen. StephanPsy 21:24, 30. Sep 2004 (CEST)
      • ich hab jetzt neu eine Skizze und einen kurzen Text zu "Sehwinkel und Größenwahrnehmung" mit eingebaut in die "Mondtäuschung", ich hoffe jetzt ist es verständlicher - vor allem würde ich mich über eine Rückmeldung von slg freuen StephanPsy 22:05, 30. Sep 2004 (CEST)
        • Wenn der Mond mir weiter weg erscheinen soll, wenn er größer ist, dann tut er das von nun an selbstverständlich ;-) Wahrscheinlich habe ich ein anderes Wahrnehmungsvermögen als die übrige Menschheit. --slg 19:50, 4. Okt 2004 (CEST)
• pro: Fürs "nächste Mal" (das es hoffentlich gibt) aber bitte versuchen, die erste Person ("ich", "wir", "uns") zu vermeiden. Davon abgesehen aber ein sehr schöner Artikel. --mmr 23:41, 10. Okt 2004 (CEST)

Helgoland, 24. September

• pro ich war überrascht, wie viel über diese Insel geschreiben wurde, sehr informativ. --Aineias © 17:34, 24. Sep 2004 (CEST) (nachgetragen da wohl vergessen)
• contra der artikel fängt grandios an, fällt aber zum ende hin empfindlich ab. nichts zu flora und fauna - wo bleiben die Lummen? "Tourismus" (auf der Insel ja nicht ganz unwichtig) erstreckt sich auf diverse Attraktionen erwähnt aber nicht mal das Wort "zollfrei"; auch könnte man vielleicht "viele" noch irgendwie quantifizieren. und "geschichte" bricht 1952 auch irgendwie sehr plötzlich ab. Wäre ein guter Kandidat für den Review, obwohl ich den Eindruck habe, dass da eh noch was kommt, die Einstellung nur etwas vorfristig war. -- southpark 00:52, 24. Sep 2004 (CEST)
• contra: Ich sehe das haargenauso wie southpark: Die Geografie und Geologe ist klasse, die Geschichte bis 1952 ebenfalls (danach nada?) und dann kmommen noch ein paar Kapitelchen, die noc Kapitel werdenwollen. Seid ihr sicer, dass der Artikel nicht gerade noch mitten in der Entstehung ist? -- Necrophorus 13:41, 24. Sep 2004 (CEST)
• contra - gerade, da ich selbst nicht ganz unbeteiligt am Artikel bin. Empfinde ihn durchaus noch nicht als exzellent, es fehlt einiges und die Inhalte sind noch unausgewogen. Sollte erst mal ins Review. (Ist dennoch nett, mitzubekommen, dass andere den Artikel schon als gut empfinden :-) :Bdk: 06:51, 3. Okt 2004 (CEST)
• abwartend: Erst nochmal in den Review, dann wird er sicherlich exzellent werden. -- CdaMVvWgS 17:34, 11. Okt 2004 (CEST)
• abwartend: Bild:Helgoland-Parade.jpg scheint nicht ganz frei im Sinne der Wikipedia zu sein ("Verwendung erlaubt" heißt leider nicht automatisch "Modifikation und Weitergabe erlaubt" - vielleicht sollte man da noch einmal beim angegebenen Archiv nachfragen, oder das Bild einfach herausnehmen, es ist sowieso nicht so ansprechend, und der Artikel hat schon einige Bilder. --zeno 12:06, 13. Okt 2004 (CEST)

Nesselzelle, 24. September

• Ohne Votum (weil wesentlich am Entstehen beteiligt): Ist mal was anderes als die Tierartikel und trotzdem aus der Zoologie. Der Text stammt im wesentlichen von Aglarech und mir, das Bild von Sansculotte. Eigentlich war es geplant als Beispiel eines kurzen Textes, da konnte ich noch nicht ahnen, wie viel man zu einer Zelle schreiben kann. -- Necrophorus 13:17, 24. Sep 2004 (CEST)
• pro, zusätzlich habe ich vorerst mal folgende Anmerkungen:
  1. Wenn ich Nesselzelle höre, denke ich zuerst an Brennnesseln. Soweit ich verstanden habe, sind deren Brennhaare und die Nesselzellen nicht miteinander verwandt. In der Einleitung würde könnte ich mir deshalb noch ein Verweis á Pflanzen haben dagegen keine Nesselzellen, sondern Nesselhaare oder ... vorstellen.

  Die Einleitung heisst: Die Nesselzellen, auch als Nematocyten oder Cnidozyten bezeichnet, sind ein spezieller Zelltyp, der ausschließlich bei den Nesseltieren (Cnidaria) zu finden ist. Damit sind doch alle anderen Lebewesen ausgeschlossen, inclusive Pflanzen, oder?

  Stimmt schon und ich finde diesen Punkt auch nicht so wichtig wie andere, die ich erwähnt habe. Die Pflanze ist mir eben bei Nessel als erstes in den Sinn gekommen.

  1. Im Artikel wird die Sinnesgeißel aus Sanscoulottes Bild nicht erwähnt. Auf die bin ich übrigens aufmerksam geworden, weil mir ein ß in einem Grossbuchstabentext nicht wirklich zusagt... allerdings sagt es mir ja auch als Kleinbuchstabe nicht sonderlich zu :-).
  2. Sollte es statt Geißel nicht eigentlich Cillie heissen?

  Geißel und Cilie sind in diesem Zusammenhang dasselbe. Im Text steht jetzt beides.

  1. Aus dem Kapitel Funktion der Nesselzelle entnehme ich, dass Wasser für die Funktion wichtig ist. Wenn es - wie ich mir denke - nur für Wassertiere funktioniert, dann wäre das auch eine interessante Information für die Einleitung.

  Nesseltiere gibt es nur im Wasser, deshalb halte ich eine explizite Erwähnung für wenig sinnvoll.

  1. Warum Hydra littoralis seine Nesselzellen beim Verzehr verliert, ist mir nicht klar. Verwendet er das Nesselgift zum Verdauen, oder sind Salinenkrebse derart hartnäckig, bis sie sterben?

  Steht doch auch bereits da: Sobald die Nesselkapsel entladen ist, degeneriert die Nesselzelle ...

  Ich hab' mal noch ergänzt, dass die Zelle abstirbt, falls das nicht klar war... --mmr 01:05, 25. Sep 2004 (CEST)

  Mir ging es eigentlich um das beim Verzehr. Aus dem Artikel wird schon klar, dass Nesselzellen zur Verteidigung und zum Beutefang eingesetzt werden können. Aber zum Verzehr, wenn das Opfer eh schon gefangen ist? --nd 15:00, 28. Sep 2004 (CEST)

  Nesselgifte enthalten auch Enzyme, die zur Vorverdauung genutzt werden. Ist im konkreten Fall aber nicht so wichtig, deswegen habe ich mal Verzehr durch Fang ersetzt. --mmr 02:02, 29. Sep 2004 (CEST)

  1. Nach all der (konstruktiven) Kritik noch was anderes: Die Literaturliste finde ich in ihrer Ausführlichkeit vorbildlich. --nd 16:58, 24. Sep 2004 (CEST)
• pro auch wenn die Oma beim tieferen einsteigen in den text wohl mindestens 'nen Bio-LK oder 'ne ganze Menge zeit braucht - vielleicht wär an einigen stellen 'ne einleitung auch in die einzelnen absätze ganz brauchbar. als beispiel: der anfang bei "funktion" lautet: Durch die Reizung des Cnidocils oder der basalen Nerven entlädt sich die Nesselkapsel. Dabei dissozieren sich die enthaltenen Kalziumionen von den Proteinen, mit denen sie zuvor Komplexe bildeten, was zu einem schlagartigen Anstieg der Ionenkonzentration in der Nesselkapsel führt - da kann man nicht unbedingt erwarten, dass es nach hinten hin wieder verständlicher wird. und dann auch noch was für die einleitung: vielleicht eins, zwei sätze von "nesselzellen und der mensch" - dürfte auch viele interessen, die sich nicht durch die zellulären details arbeiten wollen. und zuletzt: gibt es kein bild von nesseltieren in der WP bei denen man zumindest die lage markieren könnte oder so? aber wenn man sich denn mal durchgearbeitet hat: grandios. -- southpark 17:20, 24. Sep 2004 (CEST)

Ich habe bei der Einleitung mal einen Satz zur Bedeutung für den Menschen hinzugefügt und auch im Funktionsabschnitt einen kurzen Einleitungssatz geschrieben, sowie im nachfolgenden noch ein bisschen die Satzstellung verändert. Kannst Du mal schauen, ob es jetzt verständlicher ist? Bei den Bildern kann man allenfalls die Tentakel markieren - die Nesselzellen selbst sind nur unter dem Mikroskop sichtbar. Mal schauen, wir haben ein Bild der Portugiesischen Galeere, vielleicht setze ich das noch rein. --mmr 01:05, 25. Sep 2004 (CEST)

• AbwartendNoch dagegen: Das ist schon ein schöner Artikel, aber er ist relativ schwere Kost. Den Oma-Test besteht er sicherlich nicht, fürchte ich. Ein Teil ist sicher durch die hohe Fremdwortdichte bedingt. Ich weiß, Framdwörter lassen sich nicht immer vermeiden, aber vielleicht kann man die Situation an der Front wenigsten ein klein wenig durch erklärende Halbsätze etc. entschärfen. Auch der Satzbau ist nicht immer einfach: Sowohl der Epithelmuskelzelle als auch der Nervenendigung kommt wahrscheinlich eine Funktion bei der Aktivierung der Nesselzelle zu: Während lange Zeit angenommen wurde, die Nesselzellen seien unabhängige Rezeptor-Effektoren, also autonome Systeme, die auf einen entsprechenden Reiz aus der Umgebung unabhängig von anderen Zellen die Entladung auslösen, gilt heute als sehr wahrscheinlich, dass die Auslösung durch eigene Rezeptor-Effektor-Komplexe gesteuert wird, in welche die individuelle Nesselzelle eingebettet ist, zu der aber auch noch weitere Hilfszellen und eventuell sensorische Nervenzellen gehören. Ich hoffe das verbessert sich noch, dann werde ich mich kaum davor drücken können, für diesen Artikel zu stimmen. -- Dishayloo [ +] 22:18, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich werde den entsprechenden Satz mal umformulieren. Kannst Du, falls Du sonstige Stellen findest, die zu schwer verständlich sind, sie kurz auf der Diskussionsseite angeben? Ich werde mich dann bemühen, entsprechende Verbesserungen vorzunehmen. Gruß --mmr 23:32, 26. Sep 2004 (CEST)

Entschuldigung, dass ich so lange nicht reagiert habe. Ich habe nun auf der Diskussionsseite weitere Schachtelsätze aufgelistet, der hier genannte war aber sicherlich der Schlimmste. Es sind ja auch drei Sätze rausgekommen, die für sich genommen auch nicht so klein sind. Ich ändere mein Votum mal auf abwartend, vielleicht werden noch ein paar weitere Stellen bearbeitet, dann sollte es ein Pro werden. -- Dishayloo [ +] 12:33, 8. Okt 2004 (CEST)

Die entsprechenden Stellen habe ich nochmal etwas umformuliert. Schau' mal, ob es jetzt besser verständlich ist. Gruß --mmr 15:43, 8. Okt 2004 (CEST)

• pro, ich muß natürlich auch an was rummeckern: Gibt es für Portugiesische Galeeren kein besseres Bild. Man könnte es auch als zerbrochene Glasvase mit ausgelaufener Tinte verkaufen. BS Thurner Hof 15:41, 6. Okt 2004 (CEST)
• pro sehr informativer Artikel. Bio-LK hilft sicher bei der Lektüre. Aber es gibt ja die wikilinks für Oma ;). -- soebe 17:09, 9. Okt 2004 (CEST)

Grindwal, 25. September

aus dem Wikipedia:Review

• ohne Votum: Ich habe diesen (und einige weitere) Artikel für den Wale-Reader erweitert und würde ihn als Start einer kleinen Wale-Serie zur Diskussion stellen. -- Necrophorus 13:17, 25. Sep 2004 (CEST)
• pro. Ein paar kleine Verbesserungsvorschläge: Das schöne Foto würde ich mir zwar glatt als Poster übers Bett hängen, aber die Wale sind leider nicht besonders deutlich zu erkennen. Zum Inhaltlichen: Als Leser ohne Ahnung stellt sich mir die Frage, warum sich die Wale bei ihren Jahreszeitlichen Wanderungen zu großen Herden zusammenschliessen. Weiß man, wie ausgedehnt die Wanderungen sind? Zum Stil: Ich fände den Text noch besser lesbar, wenn hie und da per Komma aneinandergehängte Hauptsätze durch Punkt getrennt würden. --Juesch 14:23, 25. Sep 2004 (CEST)
  • Hi, zum Foto: bislang habe ich kein weiteres Foto zur Verwendung unter GNU FDL finden können. Zu den Wanderungen habe ich etwas ergänzt, größere Wanderungen gibt es bei den Tieren nicht. Der Stil, hm, schwer seinen eigenen Stil zu korrigieren. Fühl dich also frei, das zu glätten, was du für notwendig befindest. Liebe Grüße, -- Necrophorus 14:56, 25. Sep 2004 (CEST)
• pro: Fotos, bei denen man mehr als einzelne Körperteile erkennt, sind generell schwierig bei Walen; ich habe stattdessen bei den Weblinks mal einen Link zu einer Fotoseite untergebracht. Das muss wohl erstmal reichen. Ansonsten ist der Artikel großartig. -- Baldhur 20:31, 25. Sep 2004 (CEST)
• pro kurz, präzise, einfach schön zu lesen, ja necro, auch ich freue mich über Abwechslung durch deine Artikel!--Van Flamm 21:19, 25. Sep 2004 (CEST)
• pro da ich jetzt intensiv gesucht habe und trotz meiner erinnerung keine stelle mit grindwalen in moby dick gefunden hab', glaub ich langsam an meine gedächtnisschwäche. der rest ist natürlich wie zu erwarten war exzellent. -- southpark 02:09, 27. Sep 2004 (CEST)
• pro - sehr gelungen BS Thurner Hof 23:22, 28. Sep 2004 (CEST)
• pro gut recherchierter Inhalt verständlich dargeboten. --mmr 23:38, 30. Sep 2004 (CEST)
• pro prima Artikel. Fotos von Grindwalskeletten werde ich noch nachreichen. -- soebe 23:20, 12. Okt 2004 (CEST)
• pro macht Hunger auf mehr --Hans-Peter Scholz 13:40, 13. Okt 2004 (CEST)
• pro ein wirklich sehr schöner Artikel. --Elborn 13:14, 14. Okt 2004 (CEST)
• pro ... die "Umrißzeichnung" reserviere ich schon mal für den ersten Wiki-Ausmalwettbewerb :-) --Lienhard Schulz 13:42, 14. Okt 2004 (CEST)

Hsiung-nu, 7. Oktober

• Dafür: Recht ausführlicher Artikel über ein historisches Volk. Meiner Meinung nach in Ordnung. -- Dishayloo [ +] 04:50, 7. Okt 2004 (CEST)
• contra - jedenfalls solange überhaupt keine Literatur angegeben ist. -- Necrophorus 08:43, 7. Okt 2004 (CEST)
• contra: Verschiedene Gründe:
  Für Ereignisse, die derart lange zurückliegen, erzählt der Artikel herzlich wenig über die Quellenlage ...
  Die Chieh, einer der 19 Stämme der Hsiung-nu-Konföderation wurden zum Beispiel an ihren langen Nasen und vollen Bärten erkannt (349 v. Chr.). Wer erkannte sie daran? Die anderen Hsiung-nu? Oder die chinesischen Geschichtsschreiber, die in diesem Artikel so wenig erwähnt werden?
  Im Jahre 1766 v. Chr. soll in Inschriften der chinesischen Xia-Dynastie erwähnt worden sein, dass Kia - das 17. Mitglied dieser Dynastie - entmachtet wurde. Heißt das, dass diese Inschriften selbst nicht überliefert sind? Dann sollte die indirekte Quelle genannt werden ...
  Um 300 v. Chr. setzte sich nun bei den Steppennomaden der Hsiung-nu die Volksbezeichnung Hunne durch, während die alte Bezeichnung Turuk nur noch auf den hunnischen Erbadel angewendet wurde. Für diese Zeit werden von den Chinesen auch vier hunnische Stämme (Xu-la, Lan, Hiu-bu, Siu-lin) verzeichnet, sie unterstanden meist den Tanhu (Königen der östlichen Hsiung-nu). - Wieder ein Beispiel für das Jonglieren mit Bezeichnungen, dass die Lage eher unverständlich macht - auf welche Definition von "hunnisch" bezieht sich die Verwendung des Adjektivs im zweiten Satz? Auf welche Quellen stützt sich das?
  Bin zwar geschichtswissenschaftlicher Laie, aber bei solchen Sätzen habe ich schon ein ungutes Gefühl. --zeno 21:57, 7. Okt 2004 (CEST)
• contra Artikel ohne alle Quellenangaben (s.o.) kann nicht exzellent sein. --Historiograf 00:32, 12. Okt 2004 (CEST)
• contra: richtigrichtig, ohne quellen nix zu holen. denisoliver 11:20, 13. Okt 2004 (CEST)
• contra: vor allem aufgrund fehlender Quellenbelege; inhaltlich kenne ich mich da zu wenig aus. Benowar 16:44, 14. Okt 2004 (CEST)

Ren, 25. September

aus dem Review

• ohne eigenes Votum, da ich Hauptautor bin -- Baldhur 21:28, 25. Sep 2004 (CEST)
• pro: Klarer Fall von exzellenter Artikel ohne Fehler und Lücken. -- Necrophorus 21:58, 25. Sep 2004 (CEST)
• pro: Sehr schöner Artikel. --mmr 22:52, 25. Sep 2004 (CEST)
• pro: Klarer Fall! --DaTroll 22:57, 25. Sep 2004 (CEST)
• pro: Zwei Kleinigkeiten: Das Vordringen in der Eiszeit bis "an die mexikanische Grenze" klingt irgenwie kurios (gab's da etwa Zollprobleme?). "Unterarten und Schutz" als Kapitelüberschrift wirkt ziemlich Kraut-und-Rüben-artig. --Juesch 13:26, 26. Sep 2004 (CEST)
• pro: ein bißchen müsst ihr dem review schon geben, sonst bin ich ja nur am hinterherhecheln. schöner artikel. aber kleinkrams: wenn es schon optisch verschiedene unterarten gibt, wär's nett wenn bei den bildunterschriften stände, wen ich denn gerade sehe. könnte man das "sonstiges" nicht auflösen und noch ein abschnitt zu namen und aussprache machen (und das auch das reindeer wieder rein?). Renne werden von den Saamen u.a. zum Schlitten ziehen benutzt, das wäre ein wunderbarer Übergang zu Santa Claus. (haben wir echt noch keinen Artikel über seine Rensen?). Und gaanz wichtig: der link zum wikikochbuch mit den Renfleischrezepten fehlt ;-) -- southpark 21:00, 26. Sep 2004 (CEST)
  • Bilder dürften sämtlich Kanadische und Alaska-Karibus sein, das ist halt das "Problem" mit den vorwiegend nordamerikanischen PD-Quellen; Bilder europäischer Tiere sind schwieriger zu finden. Wegen "Reindeer" - ich vermute, Du meinst den Abschnitt mit der Etymologie? Den habe ich nach einem Einwand von Naddy entfernt (siehe Diskussionsseite). Und Rezepte: Rentiersteak habe ich bisher bei jedem Norwegenbesuch gegessen - lecker ;-) -- Baldhur 00:33, 27. Sep 2004 (CEST)
• contra: Der Abschnitt "Mensch und Rentiere" ist erheblich zu knapp geraten. Kein einziges Wort fällt über die Rolle des Rens in der Literatur. Auch Volksglauben und Volkssagen werden (nahezu, denn Santa Claus ist ja drin) vollständig ausgespart. Die eiszeitlichen Jagden kommen allzu en passant zur Sprache, auch die Darstellung des Rens auf Höhlenzeichnungen. Petersfels, Brudertal, die Ableitung der saisonalen Wanderungen durch eiszeitliche Jäger - um nur einige weitere, unzureichende Stichworte zu geben. Mit Bitte um Pardon! --Krido 21:41, 26. Sep 2004 (CEST)
• pro: Sehe keine zu füllenden Lücken, Stil+Form sind einwandfrei - könnte so in einem echt guten redaktionellen Lexikon stehen :) --Schoschi 01:33, 27. Sep 2004 (CEST)
• pro: siehe Vorredner, BS Thurner Hof 23:22, 28. Sep 2004 (CEST)
• Und da kann man wirklich nicht mehr viel dazuschreiben? -- CdaMVvWgS 01:42, 10. Okt 2004 (CEST)

Man kann eigentlich zu jedem Thema hier (und in jedem Fall zu den biologischen) noch mehr schreiben. Fragt sich aber, ob das im Einzelfall sinnvoll ist. Daher wäre es wahrscheinlich nützlich zu wissen, ob Du was vermisst? --mmr 02:17, 10. Okt 2004 (CEST)

• pro, aber der Abschnitt Menschen und Rentiere, da könnte imho noch was bei. -- Stahlkocher 18:48, 14. Okt 2004 (CEST)

Hermann Hesse, 26. September

• Dafür: Der Artikel erscheint mir rund, gut geschrieben. Ich habe nichts auszusetzen. -- Dishayloo [ +] 21:57, 26. Sep 2004 (CEST)
• Contra Der Artikel ist im Biographischen wohl solide, Links sind gut, bei der Sekundärliteratur fehlen die ISBN, aber es fehlt ihm die darstellerische Kraft zu einer eigenen Würdigung der literaturgeschichtlichen Bedeutung und der Einordnung von Hesse (leider bei biographischen Artikeln sehr oft der Fall, was einfach auch daran liegt, dass es leichter fällt, Fakten ohne URV zusammenzutragen). In welchen literarischen Strömungen bewegte er sich? Der Artikel behilft sich unter "Rezeption" mit Äußerungen anderer Autoren, die aber einen sehr vagen und allgemeinen Charakter haben. Hesses Lyrik wird nicht gewürdigt und sein dichterischer Entwicklungsprozess wird nicht wirklich transparent. Ich greif einfach mal ins Regal und zitiere Wilperts Lexikon der Weltliteratur von 1971: "Bedeutendster Vertreter der traditionellen Erzählkunst in der dt. Lit. des 20. Jh. Seine stark von der Romantik her bestimmten Prosawerke mit lyr. Grundton sind bekenntnishaft-autobiograph. angelegt und spiegeln die vielfachen Wandlungen, Probleme und Krisen aus den Reifejahren des sensiblen Dichters, bes. den Zwiespalt zwischen Geist und Sinnlichkeit, Verstand und Gefühl, die er in versch. Charakteren verkörpert und in deren Bezogenheit aufeinander das Streben nach Harmonie enthüllt" (geht noch weiter). Ob das stimmt oder ob man heute noch so schöngeistig formulieren sollte (eher nicht), sei dahingestellt, aber nun halte man den für exzellent vorgeschlagenen Artikel daneben. Wo ist denn dort auch nur ansatzweise eine vergleichbare Interpretation, die versucht das Ganze des Schaffens in den Blick zu nehmen? Nein, ein Autor ist keine Sammlung von einigermaßen fehlerfrei hintereinander gereihten Lebensdaten plus einigen Pressestimmen, und daher hat der Artikel meines Dafürhaltens hier nix zu suchen. (Dass die Artikel zu den einzelnen Hessewerken nicht gut sind und daher nicht hilfreich einspringen könnten, mag nebenbei bemerkt sein, bitte kümmert euch bitte auch mal um die, ich hatte mal "Unterm Rad" (tatsächlich ein Roman?) ein bisschen redigiert, das im übrigen v.a. auf die Maulbronner Zeit Bezug nimmt, während der Artikel unpräzise allgemein von Jugenderlebnissen spricht) --Historiograf 05:03, 27. Sep 2004 (CEST)
• pro - ich halte den Artikel für umfassend und ausgewogen und was unter der Kapitelüberschrift "Rezension" steht, wo deutlich gemacht wird, wie umstritten er von anderen wahrgenommen wurde, reicht mir völlig für eine Einschätzung des Schriftstellers. Nocturne 08:07, 27. Sep 2004 (CEST)
• contra: ich stimme Historiograf zu, der blick aufs werk ist viel zu mager. als minors seien noch hinzugefügt: das bild der büste hat keine lizenz, die bibliographie ist sehr schmal und schlecht formatiert, und wenn man hesse in der einleitung schon als "auch Maler" einstuft (m.E. eine Überschätzung seines Hobbys), so sollte man darüber auch im fliesstext ein paar worte verlieren. ich finde der artikel hätte erst eine reise durch die review machen sollen. denisoliver 09:39, 27. Sep 2004 (CEST)

Der Artikel war im Review, da gab es aber so wenig Rücklauf, dass ich es nicht der Erwähnung wert fand. Prinzipiell habe ich derzeit das Gefühl, dass die aktiven Reviewer derzeit überfordert sind. Ich nehme auch mehr Artikel aus dem Review, die nicht hierherkommen, als welche die es auf diese Liste schaffen. Also *werb*: Wenn ihr kritischen Geistes seid, dann schaut doch mal bitte ab und zu auf Wikipedia:Review vorbei und ladet etwas konstruktive Kritik bei dem einen oder anderen Artikel ab. -- Dishayloo [ +] 10:57, 27. Sep 2004 (CEST)

ok, das problem mit dem blick aufs werk ist behoben, aber nach wie vor:

1. das bild der büste hat keine lizenz
2. die bibliographie ist schmal und schlecht formatiert
3. wenn man hesse in der einleitung schon als "auch Maler" einstuft (m.E. eine Überschätzung seines Hobbys), so sollte man darüber auch im fliesstext ein paar worte verlieren

schön, wenn das behoben würde, auf das ich endlich "pro-en" kann. denisoliver 11:11, 13. Okt 2004 (CEST)

• contra: kein Problem mit dem biographischen teil, aber beim werk wird es ganz mager: mehr als dass er umstritten war, bekomme ich nicht raus, selbst das "warum" kann ich nur ahnen. Kein Wort zum umfassenden Erfolg in den USA, der gewisse Status als "Kultuautor" bei Jugendlichen fällt auch weitesgehend weg, jeder literaturtheoretische Ansatz fehlt vollkommen. -- southpark 09:45, 27. Sep 2004 (CEST)

Als einer der aktivsten Mit-Autoren dieses Artikels will ich nicht mit abstimmen - nur eine bescheidene Frage: Der Artikel ist jetzt schon ellenlang, wie lang soll er denn noch werden?! Die Werk-Interpretationen sind meiner Ansicht nach besser in den Artikeln zu den einzelnen Werken aufgehoben. Es ist doch gerade der Sinn einer Hypertext-Enzyklopädie, Informationen in Unter-Artikel auszulagern, wenn ein einzelner Artikel überquillt. Daß die Artikel zu den Werken bislang noch nicht perfekt sind - d'accord. Aber daran kann man ja noch arbeiten. --Klingsor 14:44, 27. Sep 2004 (CEST)

Die Britannica hat auch sehr lange Artikel, und ein brandenburgisches Dorf wurde hier noch umfassender porträtiert. Es scheint nicht begriffen worden sein, was ich schrieb. Noch so gute Werkartikel ersetzen keine GESAMTINTERPRETATION, wie sie etwa von Wilpert in den zit. Formulierungen vorgelegt wurde. Einzelinterpretationen können auch keine DICHTERISCHE ENTWICKLUNG oder Einbindung in werkübergreifende Strömungen ersetzen. --Historiograf 20:00, 27. Sep 2004 (CEST)

Okay, habe den Artikel gerade um ein Kapitel "Literarische Bedeutung" erweitert und auch zur Rezeption etwas ergänzt. --Klingsor 18:21, 28. Sep 2004 (CEST)

• pro: Nach der Erweiterung der Rezeption und der literarischen Bedeutung, finde ich den Artikel toll. Richardfabi 22:57, 28. Sep 2004 (CEST)
• pro. Der literarische Teil hat dem Artikel sehr gut getan. Aber wäre es bei den Werken vielleicht möglich etwas mehr als eine ISBN-Nummer dazuzuschreiben. Verlag (vielleicht sogar von der Erstauflage) und zu welcher Auflage die ISBN gehört hätten schon was. -- southpark 21:24, 8. Okt 2004 (CEST)
• pro: guter Artikel --Alcidebava 00:55, 11. Okt 2004 (CEST)
• pro: Der Artikel scheint alles Wichtige ausgewogen zu erzählen. --Napa 19:25, 11. Okt 2004 (CEST)
• pro: Gefällt mir, die literarische Gesamtdarstellung halte ich für sehr wichtig, die Biografe ist prima geworden. Ein paar interne Links habe ich noch gesetzt. -- Necrophorus 19:47, 11. Okt 2004 (CEST)
• abwartend: Bei zwei Bildern fehlen Lizenz- bzw. Herkunftsangaben. --zeno 12:18, 13. Okt 2004 (CEST)

Rundkopfdelfin, 26. September

aus dem Review

• ohne Votum: Eine Art, über die nicht sonderlich viel bekannt ist. -- Necrophorus 09:21, 26. Sep 2004 (CEST)

" diese "teutophage" Ernährung": Sollen durch diesen Ausdruck die Omas abgesiebt werden? --Cornischong 10:40, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich dachte, das wird durch den Satz davor klar, aber ich habe es mal deutlicher dargestellt. -- Necrophorus 10:58, 26. Sep 2004 (CEST)

Wenn mich bei "teutophag" google (!), die Encarta, der DVD-Brockhaus,Duden - Das große Fremdwörterbuch, das Academic Press - Dictionary of Science and Technology, u.a.m. mit "im Stich lassen" , mache ich mir Sorgen. Wo kann ich das Wort finden? --Cornischong 13:44, 26. Sep 2004 (CEST)

Naja, ich habs aus Niethammer: Handbuch der Säugetiere Europas, wo es für die Wale angegeben wird, die sich primär von Kopffüßern ernähren. Zu speziell? -- Necrophorus 13:49, 26. Sep 2004 (CEST)

Nachtrag: Das mit der "-phagie" ist wahrscheinlich eine typische Erscheinung der Bios. Ich habe beispielsweise meine Diplomarbeit geschrieben über "mycetophage Tenebrioniden lignicoler Basidiomyceten" und in dem erst kürzlich aufgenommenen Artikel Kurzhorn-Krötenechse handelte es sich um eine weitgehend streng "myrmecophage" Art. Ich befürchte, da lassen sich die ja weitgehend allgemeinen Nachschlagewerke ebenfalls im Regen stehen. Liebe Grüße, -- Necrophorus 13:57, 26. Sep 2004 (CEST)

-phage bedeutet ja "Fresser", und der erste Wortteil "teuto" kommt wohl von den Teuthida, der "größten Gruppe innerhalb der Kopffüßer". Damit wären wir bei der "kalamarenfressenden Ernährung". btw, bei den Kalmaren heißt es einmal Theuta mit dem h nach dem ersten "t" und sonst teutha mit dem h hinten. Bei "teutophag" ist gar kein th drin. Ist das alles richtig so? -- Kurt seebauer 20:51, 26. Sep 2004 (CEST)

Ya, ich bin mir sicher, weil ich das Wort aus einem wissenschaftlichen Standardwerk über europäische Säugetiere habe (Niethammer Band 6IA). Ya, ich habe ein klein wenig Ahnung von Tieren und bin mir durchaus bewusst, wie man ein wissenschaftliches Wort aus einem Buch abschreibt. "Teutophag" (ohne h an keiner Stelle) ist die Übersetzung des in der Fachliteratur genutzten "teutophagous" (für die Googlefans: [1]). Reichts jetzt? -- Necrophorus 21:38, 26. Sep 2004 (CEST)

Ja mir reicht's jetzt. --Cornischong 22:02, 26. Sep 2004 (CEST)

O.k., ich gebe zu, ich habe etwas überreagiert und aus dem Grude ein wenig Scheiße gebaut. Ich hoffe, die Erklärungen oben reichen aus, um die Existenz des Wortes "Teutophagie" zu erklären und zu belegen. Zur Orthografie: Es gibt in der englischsprachigen Litereatur beide Formen (also mit und ohne h), in der deutschsprachigen bin ich bislang nu über die von mir gewählte Form ohne h gestolpert. Zur Erklärung wird ei Artikel Teutophagie angelegt. Ich hoffe, ich werde so allen Nachfragen gerecht. -- Necrophorus 12:51, 27. Sep 2004 (CEST)

• Leider contra, wegen des Fotos: Vom runden Kopf, anscheinend dem hervorstechenden Merkmal des Rundkopfdelfins, ist leider nichts zu erkennen. Verbesserungsvorschläge: Sowohl Rückenflosse und Fluke sind redirects auf Flosse. "In allen drei Ozeanen..." - was ist eigentlich die offizielle Zählung (in Ozean werden 5 Ozeane aufgelistet)? Im darauffolgenden Satz: "Dass..., dass..." klingt nicht so gut. Im dann folgenden Satz wird unvermittelt auf Plural umgeschwenkt. In den beiden nächsten beiden Sätzen taucht jedesmal "offensichtlich" auf (unnötigerweise, wie ich meine). Und so weiter; ich finde, am Stil könnte man noch einiges verbessern. Schönen Gruß --Juesch 11:57, 26. Sep 2004 (CEST)
  • Ich hoffe, ich konnte alle Kritikpunkte beseitigen, wenn nciht ruhig "weitermeckern". Liebe Grüße -- Necrophorus 13:36, 26. Sep 2004 (CEST)
  • Die Umrisszeichnung halte ich für eine prima Lösung für das Fotoproblem. Ich habe mir erlaubt, am Text stilistisch ein wenig herumzudoktern (weil der Stil ja aber immer Geschmackssache ist, kann das auch gerne wieder revertiert werden). Den Absatz über "Bedrohung und Schutz" finde ich etwas schwammig: Einerseits "Eine gezielte wirtschaftliche Nutzung ... gibt es nicht", aber andererseits "In Asien wird er ... gefangen" - klingt etwas widersprüchlich. "...seine wirtschaftliche Bedeutung ist jedoch auch dort sehr gering" - worauf bezieht sich das "auch"? --Juesch 16:22, 27. Sep 2004 (CEST)
    • besser? Die stilistische Überarbeitung ist i.O., Informationen gingen dadurch ja nicht verloren. -- Necrophorus 16:52, 27. Sep 2004 (CEST)
• pro. --Juesch 17:38, 27. Sep 2004 (CEST)
• pro - schöner übersichtlicher Artikel zum Thema --mmr 00:02, 28. Sep 2004 (CEST)
• Pro: schöner Artikel, aber eine Frage bleibt offen: warum ist die Modifikationen des Schädels sowie die Reduktion der Zähne eine Anpassung an diese Ernährungsform? Welche Vorteile hat die Schädelform, bzw. braucht man zum Fressen von Kopffüßern keine/weniger Zähne? -- srb 18:09, 28. Sep 2004 (CEST)
  • Eine gute Frage, an der ich auc noch knabbere. Die Scnabelwale haben ebenfalls reduzierte Zähne (null bis zwei) und sind auch teutophag, scheint also einen ZUsammenhang zu geben. -- Necrophorus 22:10, 28. Sep 2004 (CEST)
    • Naja, viele andere Zahnwale verspeisen halt vorwiegend Fische, die dummerweise dabei gar nicht kooperativ sind und kurioserweise gar nicht an einer Exkursion in den Walmagen interessiert sind. Um diese aktiven und vor allem schlüpfrigen Viecher darin zu hindern, ihrem Desinteresse durch Wegschwimmen Ausdruck zu geben, haben die meisten Zahnwale eine sich zum Vorderende verjüngende Schädelform (verringert den Wasserwiderstand, löst eine geringere Druckwelle aus und alarmiert daher die Beutetiere nicht so stark) und in den Kiefern viele kleine spitze Zähne, mit denen die Fische gemeinerweise gegen ihren Willen festgehalten werden. Ähnlich findet man das auch bei anderen fischfressenden Räubern wie den Gavialen innerhalb der Krokodile oder bei den ausgestorbenen Fischsauriern (Ichtyosauria). Wenn man sich dagegen vorwiegend von Tintenfischen ernährt, die weit weniger aktiv und schlüpfrig sind und oft en gros und nicht einzeln gefangen werden, braucht man keine Zähne und die spitz zulaufende Schädelform ist auch nutzlos und ineffektiv. Grüße --mmr 22:58, 28. Sep 2004 (CEST)
• pro - mir gefällt er ....BS Thurner Hof 23:22, 28. Sep 2004 (CEST)
• pro - mir auch! :-) Evtl. könnte man noch 1-2 Weblinks hinzufügen, ich find die doch immer wieder praktisch, aber sollte es sonst nur Schrott geben natürlich besser nicht. --Elborn 16:39, 2. Okt 2004 (CEST)
• pro - obwohl mich irritiert, dass der delfin laut artikel das tiefe wasser liebt, die gesamte verbreitung laut karte aber relativ küstennah ist. -- southpark 16:26, 9. Okt 2004 (CEST)
• pro - ernähr Dich mal hauptsächlich von Kopffüßlern, dann weißt Du auch nicht mehr so genau, was Du wirklich liebst. Ich fände es nicht schlecht, wenn bei diesen ganzen Wal- und Delfin-Beiträgen eingangs mal kurz die Zahl der Arten genannt würde. Ist eine von ... Arten. --Lienhard Schulz 13:53, 14. Okt 2004 (CEST)

Blau-Weißer Delfin, 26. September

aus dem Review

• ohne Votum: Bei diesem Delfin habe ich versucht, möglichst wenig unbekannte Fremdwörter zu verstecken und außerdem hoffe ich, daß der Stil diesmal glatter ist. Das Bild zeigt den kompletten Delfin, auf Wunsch kann ich jedoch auch hier (wie bei Grindwal, Schweinswal und Rundkopfdelfin) eine Umrißzeichnung anfertigen. Gibt es sonst noch Kritikpunkte? -- Necrophorus 13:02, 27. Sep 2004 (CEST)

Nur ne kleine Frage (bezieht sich auf alle Delfinartikel): Da gibt's eine Literatur namens See Mammals of the World - heißt die wirklich so? (Mir käme Sea Mammals of the World richtiger vor). -- Herr Klugbeisser 13:12, 27. Sep 2004 (CEST)

thx, typo und copy-Transport. -- Necrophorus 13:18, 27. Sep 2004 (CEST)

• pro ich finds gut. (DDT Link verbessert)--DF 13:21, 27. Sep 2004 (CEST)

Verbesserungsvorschläge: Den Satz "Im Südwest-Atlantik findet man die Delfine ..., außerdem im Zentralatlantik ... sowie an der afrikanischen Atlantikküste ... und an die südeuropäischen Atlantikküsten ..." finde ich arg lang, unübersichtlich und grammatikalisch nicht ganz koscher.

"Soziale Geschlechtsreife" klingt interessant - lohnt es sich, den Begriff näher zu erläutern oder in einen (notfalls auch roten) Wikilink umzuwandeln? "Blau-Weiße Delfine erreichen ein maximales Alter von über 40 Jahren, das älteste bislang gefundene Tier war nach Schätzungen 57 Jahre alt" klingt widersprüchlich. --Juesch 17:51, 27. Sep 2004 (CEST)

Zu der atlantischen Verbreitung: habe ich geändert; zur "Sozialen Geschlechtsreife": Der Begriff lief mir bei der Arbeit an diesem Artikel erstmalig über den Weg, aus dem Grunde habe ich ihn in Anführungsstriche gesetzt, einen eigenen Artikel rectfertigt er wohl nicht; Zum Alter: 57 ist doch über 40, es gibt halt immer nur Schätzungen und da ist man lieber vorsichtig. -- Necrophorus 22:01, 27. Sep 2004 (CEST)

• Pro --Juesch 17:13, 28. Sep 2004 (CEST)
• pro - aber nennt man die Trächtigkeit bei den Delphinen tatsächlich Schwangerschaft? -- srb 18:18, 28. Sep 2004 (CEST)
  • Ya, wie bei allen anderen Säugetieren auch. Alternativ kann man natürlich auch Trächtigkeit, Tragzeit etc. nutzen. -- Necrophorus 18:33, 28. Sep 2004 (CEST)
• pro - umfassend, bebildert, interessant BS Thurner Hof 23:22, 28. Sep 2004 (CEST)
• pro - BS Thurner Hof's Beschreibung habe ich nichts hinzuzufügen. --mmr 02:59, 30. Sep 2004 (CEST)
• pro - rundum gelungen.--Krido 10:18, 30. Sep 2004 (CEST)
• pro - sehr schön, einzig das Thema Schutz finde ich etwas zu knapp, da wird hauptsächlich die Bedrohung behandelt, nicht aber die Gegenmaßnahmen. Bei der Bedrohung würde mich z.B. interessieren, bei dem Fang welcher Fischarten Delphine hauptsächlich mitgefangen werden: ich glaube, was vom Thunfisch gehört zu haben? --TobiasEgg 21:09, 1. Okt 2004 (CEST)

Tampere, 27. September

Derzeit der größte Stadtartikel im Nordeuropa-Raum, war auch schon im Review. Überwiegend ein Selbstvorschlag, deshalb

• ohne Wertung --Steffen M. 14:45, 27. Sep 2004 (CEST)
• pro - schön gemacht, ich hätte nur ein paar Kleinigkeiten. Warum sind die Bilder so winzig? Die könnte man ruhig etwas vergrößern, sie können sich ja sehen lassen ;-) Und unter "Klima" ist eher eine Zahlenwüste, könnte man das mit etwas mehr Leben füllen? (Also wieviel Schnee gibt's, wie lange dauert der Winter in der Regel, wie viel Tage mit "Badewetter" gibt's so pro Jahr). -- Herr Klugbeisser 15:16, 27. Sep 2004 (CEST)
• pro toll gemacht. Stern !? 22:09, 27. Sep 2004 (CEST)
• pro sehr vorbildlicher Stadtartikel. Und sicherlich ein gutes Aushängeschild. :-) -- Kurt seebauer 00:01, 7. Okt 2004 (CEST)
• pro Schöner Artikel, auch wenn ich die meisten Informationen nicht überprüfen kann ... --zeno 17:58, 7. Okt 2004 (CEST)

Anmerkung: Wappen hat keine ausreichenden Lizenzangaben - bitte nachtragen oder Wappen ggf. entfernen. --zeno 12:28, 13. Okt 2004 (CEST)

• contra so lange es kein Kapitel "Bevölkerung" gibt. An Kleinigkeiten: dafür dass Revolution und Bürgerkrieg das Bev-Wachstum anhalten konnten, kommen sie sehr kurz weg. Und da ein Großteil des Stadtgebiets ländlich geprägt ist, wäre es ganz intessant, wieviel Menschen denn nun in der eigentlichen Stadt wohnen. -- southpark 21:26, 8. Okt 2004 (CEST)
• pro schon bemerkenswert, was in einem Artikel so über eine durchschnittliche finnische Stadt stehen kann Mazbln 12:53, 17. Okt 2004 (CEST)

Intubation, 27. September

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Ich finde den Artikel fachlich fundiert und gut gemacht. Die Geschichte ist noch etwas dünn, aber IMHO eher zweitrangig und entsprechend ausreichned. -- Necrophorus 15:42, 27. Sep 2004 (CEST)
• (neutrales) pro: Als Mit-Autor bin ich voreingenommen - find ihn aber auch sehr schön und übersichtlich. Würde mich freuen, wenn er excellent würde. --TobiasEgg 22:05, 27. Sep 2004 (CEST)
• pro Wikinator (Diskussion) 15:09, 28. Sep 2004 (CEST)
• pro: Sehr verständlich. Sogar für mich als Laien. --141.76.1.121 17:10, 1. Okt 2004 (CEST) IPs nicht stimmberechtigt
• neutral: Ordentlicher Artikel aus dem Gebiet der Medizin. Zwar kein Hauptthema der Medizin, aber durchaus relevant. Exzellent ist er aber noch nicht (ganz). Verbesserungswürdig wäre ("minor points"):

1. das Foto. Hintergrund lenkt ab. Die Intubation eines Dummy ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Eine schematische Zeichnung könnte viel mehr erklären. Eine solche anzufertigen traut sich nur kaum ein Wikipedianer.
2. Formen der Intubation. Diese werden in der Einleitung erst aufgezählt, dann etwas umfangreicher erklärt um dann letzlich in einem eigenen Kapitel noch umfangreicher erörtert zu werden. Vorschlag: Die Formen der Intubation in der Aufzählung mit einem einzigen kurzen Satz erklären, den Rest in eigenen Kapiteln erörtern.
3. Luftröhrenschnitt. Der ist mir nicht nur aus schlechten Filmen bekannt. Diese Formulierung wirkt im übrigen für eine Enzyklopädie nicht distanziert genug. Sven Jähnichen 20:52, 1. Okt 2004 (CEST)

• pro, ich störe mich allerdings ebenfalls am Foto und finde es generell nicht so gut, wenn das Inhaltskapitel so weit "unten" angesiedelt ist...BS Thurner Hof 00:31, 2. Okt 2004 (CEST)
• pro Da ich den Artikel aus seinen Kindertagen kenne, freue ich mich, dass er so umfangreich geworden ist. Grundlage u.a. für eine gewaltige Menge an Artikeln aus Anä/Intensivmedizin/Rettung usw. Das Bild hat mich damals schon gestört. Was ist mit unseren praktizierenden Gasmännchen? Sicher 22:05, 5. Okt 2004 (CEST)
• abwartend: Auf drei Bildern ist relativ groß "Lizenz: GNU FDL" angegeben. Sieht nicht besonders gut aus. --zeno 12:31, 13. Okt 2004 (CEST)

Lizenzverweis auf den Bildern ist IMO allgemein üblich ... aber gut, wenn DAS stört, lade ich sie nochmal ohne einen solchen hoch... gx --Kalumet 12:43, 13. Okt 2004 (CEST)

• pro: Konnte das Bildproblem von oben nicht nachvollziehen. --HaraldH 09:17, 15. Okt 2004 (CEST)
• Ich hab die Lizenzhinweise durch Vorlagen ersetzt. Ach ja, und ein pro von mir für ein guten Artikel --Jcornelius 16:07, 15. Okt 2004 (CEST)

Benzol, 27.September

aus dem Wikipedia:Review

• ohne Votum, da Hauptautor. Dürfte eigentlich alles drin sein, im Rewiew gabs nur positives Echo. Also mir gefällt er aber ich bin ja voreingenommen. --Van Flamm 20:49, 27. Sep 2004 (CEST)
• pro: Mir gefällt e auch, aber das habe ich ja schon im Review gesagt. De Artikel enthält alles, was man IMHO über den Stoff wissen muss und sollte. -- Necrophorus 21:05, 27. Sep 2004 (CEST)
• pro: Das finde ich auch. Nina 21:39, 27. Sep 2004 (CEST)
• pro: Sogar für Chemie-Hasser wie mich verständlich. Dickes Lob. --TobiasEgg 22:07, 27. Sep 2004 (CEST)
• leider contra (von einem Nicht-Chemiker):

• Sollte man nicht in der Einleitung das "hochgefährlich" etwas präzisieren?

Geschehen.--Van Flamm 14:16, 28. Sep 2004 (CEST)

• Im Abschnitt über die Geschichte: Wie war man eigentlich damals auf die richtige Summenformel gekommen? "...unter der Arbeit von August Wilhelm von Hofmann..." klingt etwas seltsam - ist das typischer Chemiker-Jargon? "Vier Jahre später begann die industrielle Herstellung des Benzols..." - weshalb gab es damals einen Bedarf an Benzol? Wie hat sich die industrielle Bedeutung von 1849 bis heute entwickelt? Wäre es nicht besser, zwei getrennte "Geschichten" zu erzählen, eine "akademische Geschichte" (Entdeckung, Gelehrtenstreit über die Strukturformel,...) und eine "industrielle Geschichte" (Kommerzialisierung, Anwendungen, Bedeutung im Wandel der Zeit, Ersatzlösungen...)?

Auf die Summenformel kommt man wohl leicht , wenn man die Produkte die bei einer Reaktion des Benzols und deren Mengen analysiert, kann man au die Summenformel zurückschließen.Der seltsame Satz wurde sprachlich vberbessert. Ich denke man kann beide Geschichten in einem Absatz erzählen.--Van Flamm 14:40, 28. Sep 2004 (CEST)

• Im Abschnitt "Eigenschaften": Warum ist das Ausbleiben der Additionsreaktion mit Bromwasserstoffsäure ein wichtiges Merkmal?

Guckt man sich die vier Verbindungen Cyclohexan, Cyclohexen, 1,3-Cyclohexadien und das BEnzol die Strukturformeln an (ohne von den delokalisierten Elektronen zu wissen), so würde man denken Benzol wäre am reaktivisten und müsste wie ie vorherigen Verbindungen die Additionsreaktion eingehen, ut sie aufgrund der Stabilität durch die Delokalisation der Elektronen nicht. Deswegen ist dies wichtig, wird bald im Artikel ergänzt hab diese Woche aber nur wenig Zeit... --Van Flamm 14:16, 28. Sep 2004 (CEST)

• Im Gefahren-Abschnitt: Was ist eine "biologisch reaktive Substanz"?

Von Necro verbessert.--Van Flamm 14:16, 28. Sep 2004 (CEST)

• Im Abschnitt "Herstellung": Welches der Verfahren ist am wichtigsten?

Meiner Meinung nach das auf Steinkohlebasis, kann aber keine Zahlen nennen, jemand anerer Meinung?--Van Flamm 14:16, 28. Sep 2004 (CEST)

Zahlen werden noch geliefert. --193.47.104.38 16:16, 28. Sep 2004 (CEST)

• Den Stil finde ich streckenweise arg holprig (z.B. zwei mal "Rauschzustand" in einem ziemlich doppelt-gemoppelten Satz oder verklausuliertes Advokatendeutsch in dem Satz "Eine Ausnahme..., aber auch..., in Europa nicht, ansonsten...nur..."), ebenso die Grammatik (z.B. "Längerfristiges Aufnehmen von kleineren Benzolmengen führen..."). Schönen Gruß --Juesch 08:11, 28. Sep 2004 (CEST)

Ändere den Stil einfach, Stil und Rechtsschreibung, da bin ich nicht besonders gut.--Van Flamm 14:16, 28. Sep 2004 (CEST)

Sorry das ich zwischen deine Kritik gechrieben hab ich weiß es ist unhöflich, aber so ist am leichtesten sie abzuarbeiten.--Van Flamm 14:16, 28. Sep 2004 (CEST)

• noch contra: zu vieles ist nicht ganz korrekt (siehe Diskussion zum Artikel)). --193.47.104.38 10:02, 28. Sep 2004 (CEST)
• pro auch ein bisschen als Vorschuss. --193.47.104.38 16:59, 28. Sep 2004 (CEST) IP-Stimmen werden nicht gewertet
• pro Wikinator (Diskussion) 15:08, 28. Sep 2004 (CEST)
• pro wie im Review bereits gesagt -- Baldhur 21:51, 28. Sep 2004 (CEST)
• pro sauber und ordentlich geschriebener Artikel --finanzer 22:06, 28. Sep 2004 (CEST)
• pro informativ - nichtsdestotrotz ein paar Anmerkungen: Bis vor einigen Jahrzehnten war man sich der Giftigkeit des Benzols nicht bewusst - geht das genauer (auch ab wann erste Aufklärungskampagnen stattfanden)? Eine prinzipielle Frage: sollten "Strukturformel" und "Kalottenmodell" Links sein? Was ein "π-Elektron" findet sich nicht unter dem Link "Elektron" und auch nicht unter "Chemische Bindung" (ich sehe es zumindest nicht). Das "hochreaktive Epoxid" (?) hat einen Link verdient, selbst wenn er noch rot ist ... Was sind Hydroxylradikale? Der Abschnitt "Herstellung" holpert noch ein wenig. Der Artikel Substitution ist weder Fisch noch Fleisch - die chemische Substitution bräuchte einen eigenen Artikel (?). Auch das Kapitel "Anwendungen" ist noch ein wenig unrund. -- Schusch 23:17, 29. Sep 2004 (CEST)

Bin mal ein wenig auf deine Kritik eingegangen.--Van Flamm 18:07, 1. Okt 2004 (CEST)

prima; Frage noch: machen die Kfz-Emissionen nun 75 % oder 85 bis 90 % aus? (Vorkommen und Benzolemissionen) -- Schusch 21:59, 1. Okt 2004 (CEST)

im Jahr 2000 waren in der Schweiz 75% der Kfz-Emissionen Benzol, dies entsprach 1400 Tonnen Benzol, ich denke das dürfte in Deutschland mit den 75% genauso sein.--Van Flamm 14:18, 2. Okt 2004 (CEST)

• pro Master of Desaster 21:19, 30. Sep 2004 (CEST)
• Contra: Ohne euch den Tag verderben zu wollen...mir fehlen noch Reaktionsgleichungen für die Herstellung von Benzolderivaten wie Phenol, Anilin, usw. . --Zivilverteidigung 17:57, 1. Okt 2004 (CEST)

Ich habe mit Absicht nur wenig Beispiele für die Reaktionsgleichungen reingestellt, sozusagen als Vertretter für die anderen, ich denke es reicht zu sagen, dass gesagt wird(unter Anwendungen) dass es zur Herstellung der genannten Deriverate dient. Die Reaktionsgleichungen kann man dann wenn man sich brauchst elbst aufstellen, überleg doch wieviele Reaktionsgleichungen das werden würden?--Van Flamm 18:07, 1. Okt 2004 (CEST)

So viele wären das nicht. Ich dachte hauptsächlich an Anilin, Toluol und Phenol, weil das die wichtigsten Derivate sind (obwohl die glaube ich technisch teilweise anders hergestellt werden). Vielleicht mach ichs auch selbst, es sei denn es gibt hier heftige Gegenwehr. --Zivilverteidigung 21:32, 2. Okt 2004 (CEST)

Also, wenn du nur an die drei gedacht hast, die besonders wichtig sind, kann ich die morgen machen.--Van Flamm 21:56, 2. Okt 2004 (CEST)

• pro: Nach Recherche bleiben noch ein paar kleinere Punkte, die aber mittlerweile im Artikel bereinigt wurden. Gut gemacht!Contra: Sehr wichtiger Artikel aus dem Gebiet der Chemie, der auch sehr gut gemacht ist. Er ist aber noch nicht fehlerfrei - daher das Contra! Sven Jähnichen 11:03, 4. Okt 2004 (CEST)

"major points":

1. Die Gefahrstoffeingliederung (F, T) glaube ich nicht. Bitte recherchieren.

Doch stimmt, siehe a) die Weblinks zum Artikel b)ich hab hier ein Bild von Benzolbehälter liegen auf dem man eindeutig die Symbole F, T sehen kann. Außerdem hab ich Benzol auch schon so gesehen, imer im Behälter mit den Symbol (F, T), manchmal wird aber auch nur geschrieben, es gilt als giftig,, anstatt es ist giftig.--Van Flamm 21:44, 1. Okt 2004 (CEST)

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es richtig ist.--Van Flamm 22:04, 1. Okt 2004 (CEST)

Ich habe in den amtl. Sicherheitsdatenblättern nachgesehen, da steht tatsächlich "T" und nicht "T+". In unseren Labors haben wir "T+" drauf, was im Zusammenhang mit mit der bekanntlich krebserregenden Wirkung von Benzol auch empfohlen wird. Aber wenn von Amtswegen her nur "T" drauf muss, dann sollte nur "T" in Wikipedia stehen (wie geschehen). Sven Jähnichen 11:52, 2. Okt 2004 (CEST)

"minor points":

1. Eigenschaften: "Benzol riecht aromatisch" - dies bitte kurz erklären und erwähnen, dass der Begriff "Aromat" darauf zurückzuführen ist.

Benzol hat einen charakteristischen Geruch, den man aromatisch nennt.--Van Flamm 21:44, 1. Okt 2004 (CEST)

1. Gefahren: Handelt es sich bei der letalen Dosis um die akut letale Dosis?

Meiner Meinung nach akute.--Van Flamm 21:44, 1. Okt 2004 (CEST)

1. Vorkommen und Benzolemmission: Woher kommen die Hydroxylradikale in der Atmosphäre?

Interessante Frage:Wer weiß es?Glaub ich aber ehr wichtig für Erdatmosphäre.--Van Flamm 22:04, 1. Okt 2004 (CEST)

• pro Schluck, die Chemiker hier in der Wikipedia sind gediegen -- Stahlkocher 18:54, 14. Okt 2004 (CEST)

Cantorsche Paarungsfunktion, 28. September 2004

aus dem Wikipedia:Review

ohne Wertung, da Mit-Autor. Ich sehe den Artikel mittlerweile als eine gelungene Mischung aus für den Laien verständlich und mathematisch korrekt. So werden beide Leserkreise gut bedient. --TobiasEgg 08:27, 28. Sep 2004 (CEST)

abwartend: [Der Abschnitt Umkehrfunktion scheint mir für einen "Laien" unverständlich. Natürlich kann man nicht alles "omatauglich" beschreiben, doch in diesem Fall würde eine Beispielrechnung das beschriebene für 2-Tupel anschaulicher machen. Zudem ist die Anordnung der Abschnitte merkwürdig: zunächst wird nur vom Fall für 2-Tupel gesprochen. Die Umkehrfunktion bezieht sich dann aber schon auf k-Tupel, bevor diese Verallgemeinerung der Paarungsfunktion überhaupt erwähnt wurde. Auch der Abschnitt Anwendung sollte nach oben verschoben werden.] --Henning.H 10:44, 28. Sep 2004 (CEST)

Ich habe versucht, Deine Anmerkungen umzusetzen - schließlich soll aus "abwartend" noch "pro" werden. --TobiasEgg 13:05, 28. Sep 2004 (CEST)

Das ist weitestgehend gelungen, leider finde ich den Abschnitt Umkehrfunktion immer noch nicht zu 100 % gelungen: vielleicht sollte man hier analog zur Paarungsfunktion vorgehen: erst die Umkehrfunktion für 2-Tupel mit Erläuterung, was "max(v | f(v) <= z)" eigentlich bedeutet, und dem Beispiel, dann die allgemeine Darstellung für n-Tupel. Momentan ist das Beispiel nämlich erst verständlich, wenn man den nachfolgenden Abschnitt "formale Definition" gelesen und verstanden hat, wobei letzteres aufgrund der vorgezogenen (schwierigeren) Definition der Umkehrfunktion für n-Tupel nicht leicht fällt. --Henning.H 19:05, 3. Okt 2004 (CEST)

• contra: Mathematisch sicher klasse, sogar biologenverständlich. Aber ich finde sowohl den Teil Anwendungen als auch den Teil Herkunft/Geschichte extrem mau dafür, daß der Cantor ja bereits fast 100 Jahre tot ist. Die Funktion hat doch sicher nicht erste Verwendung in der modernen Informatik gefunden, aus irgendeinem Grund muss der Mann die doch entwickelt haben und aus irgendeinem Gruns hat die doch auch bis heute überlebt. Kurz: Nicht nur an die Mathematik denken, auch an Aspekte drumherum. -- Necrophorus 22:26, 29. Sep 2004 (CEST)

Also ganz verstehe ich Deine Kritik jetzt nicht: Cantor hat die Funktion (und das steht da ja auch irgendwo drin) entwickelt, um eine unendliche Menge, nämlich die aller zwei Tupel, mit der Menge der natürlichen Zahlen abzuzählen. Das ist schon ziemlich genial - für sich genommen und reicht leicht aus, um Mathematiker über Jahrzehnte glücklich zu machen. Es schreit daher noch gar nicht mal nach weiterer Anwendung. Daß die theoretische Informatik irgendwann in der Mitte des vorigen Jahrhunderts die Idee dann praktisch nutzen konnte, ist doch toll. Das ist noch längst nicht jeder mathematischen Theorie bisher wiederfahren ;-) --TobiasEgg 15:07, 1. Okt 2004 (CEST)

Ich glaube, du verstehst die Kritik schon: In welcher Form und bei welcher Gelegenheit wurden denn die Mathematiker glücklich gemacht, welche weiteren Theorien und Praktiken konnten sich darauf aufbauend entwickeln, welche Anwendungen außerde der Informatik etc. Mir fehlt einfach etwas Fleich auf den mathematischen Rippe ,siehe dir dazu velleicht mal die Artikel Ackermannfunktion und Scwellwertverfahren an, bei denen das Auffüttern mit etwas Nebeninformation ganz gut gelungen ist.

• absolut pro: Total geiler Artikel, mit dem hab' ich meine Prüfung gerade bestanden. Wenn der dann mal nicht gut ist! --141.76.1.122 17:08, 1. Okt 2004 (CEST)

Auch wenn ich mir heute hier wahrscheinlich keine Freunde machen werde, Contra, aus mehreren Gründen:

• Zum Lemma an sich: Es existiert bereits das Lemma Cantor-Diagonalisierung, in dem im wesentlichen das gleiche Thema behandelt wird. Ich habe arge Zweifel (die ich ziemlich am Anfang im Review geäußert habe), dass "Cantorsche Paarungsfunktion" der "offizielle" Name der Funktion ist, geschweige denn dass es einen solchen überhaupt gibt. Übrigens ist auch das Lemma "Cantor-Diagonalisierung" unglücklich bis falsch. Unter "Cantorschem Diagonalisierungsverfahren" oder "Cantorschem Diagonalargument" oder "Cantor-Diagonalisierung" etc. versteht man m.E. gemeinhin Cantors eleganten Beweis der Überabzählbarkeit der reellen Zahlen (siehe Cantor's diagonal argument in der engl. Wikipedia), nicht den Beweis der Abzählbarkeit von N² oder Q. Man sollte beide Artikel sinnvoll verschmelzen und mit einem neuen, passenden Lemma versehen. Leider fällt mir beim besten Willen kein gescheites ein (Beweis der Abzählbarkeit der Menge der rationalen Zahlen und Implikationen für die Berechenbarkeit von Zahlenfunktionen ist wohl nicht konsensfähig...). Noch mal: ich habe Zweifel, dass das Ding überhaupt einen eigenen Namen hat.

Einspruch ;-):

Ad "Doppellemma": In der Review ist kommentiert, wo der Unterschied zwischen den beiden Lemmata liegt. Ich habe im Review auch einige Literatur genannt, die den Begriff verwendet. Insofern scheint er durchaus existent. --TobiasEgg 08:44, 5. Okt 2004 (CEST)

Zur Namensfrage: Jetzt bin ich aber verwirrt! Dein Kommentar auf meine Anzweiflung des Namens in der Review war: "...In anderer Literatur [außer aus dem Umfeld von Prof. Weihrauch an der Fernuni Hagen] wird sie nicht erläutert, sondern unter den im Artikel beschriebenen Kurzschreibweisen schlicht verwendet bzw. nur mit einem Formelsymbol eingeführt. Siehe z.B..." ("[...]": von mir entsprechend dem Kontext in der Review-Diskussion eingefügt). Ich finde, das kann man nur so verstehen, dass die Funktion in der von Dir im Anschluss dann aufgeführten Literatur (wohl Standard-Lehrbücher) tatsächlich "namenlos" ist. Somit habe ich nach wie vor Zweifel am Lemma, und das wiederum nährt Zweifel an der angeblich so überragenden Bedeutung der Funktion für die theoretische Informatik (Funktionen ohne Namen sind selten wichtig). Was also wolltest Du mit Deinem Statement in der Review nun sagen? Schönen Gruß --Juesch 15:38, 6. Okt 2004 (CEST)

Habe bei Eric Weissteins Mathwold einen Eintrag zu Pairing Function gefunden http://mathworld.wolfram.com/PairingFunction.html, da ist jede Funktion, die ZxZ auf Z zuordnet eine Paarfunktion. Sogar der Begriff Cantors Pairing Function wird verwendet. In dieser Hinsicht sollte der gesamte Artikel vielleicht als Lemma Paarfunktion haben, und die Cantorsche als besonderes Beispiel (weil sie die erste war) detailliert ausgearbeitet werden. Auf jeden Fall sollte aber der Zusammenhang: Cantorsche Paarfunktion ist Spezialfall einer Paarfunktion (und nicht die einzige) dargestellt werden. Unyxos 21:43, 7. Okt 2004 (CEST)

Ad "rationale Zahlen": Die rationalen Zahlen lassen sich als 3-Tupel i,j,k auffassen mit q=(i-j)/(1+k). Mit Cantor gibt es dann eine Zahl z aus N, z = <i,j,k>. Damit kann man auch die rationalen Zahlen abzählen. Das ist aber nur eine (triviale) Anwendung. Für die reellen Zahlen ist eine solche Abzählung nicht möglich - aber das gehört IMHO eher in das Kapitel Abzählbarkeit. --TobiasEgg 08:44, 5. Okt 2004 (CEST)

• Inhaltliches: Ist es nötig, zum Beweis der Berechenbarkeit explizit die Registermachine anzugeben, oder wäre es nicht besser oder "enzyklopädischer", in Worten Die Berechnbarkeit zu begründen? Zur Berechenbarkeit der Umkehrfunktion: Ist das in der Theoretischen Informatik von Bedeutung? - ein bißchen off topic, aber was ich schon immer mal wissen wollte: weiß man eigentlich, ob die Umkehrfunktion einer (injektiven) berechenbaren Funktion immer ebenfalls berechenbar ist, oder gibt's da Ausnahmen? Schönen Gruß --Juesch 18:30, 4. Okt 2004 (CEST)

Ad "Beweis": Der nicht so strenge Beweis wurde im Review kritisiert. Daher hier "sauber" mit einer Registermaschine.

Ad "Berechenbarkeit der Umkehrfunktion": Ja, das ist sehr wichtig. Beispiel: f: N² -> N² ist berechenbar, genau dann wenn es gibt ein f' mit f(x,y) = pi^-1(f'(<x,y>)). Da ist es notwendig, bewiesen zu haben, daß pi^-1 berechenbar ist. --TobiasEgg 08:44, 5. Okt 2004 (CEST)

abwartend Zwar ein bisschen spaet, aber besser als nie: Ich finde den Artikel sehr gut. Allerdings zuendet der Funke irgendwie nicht. Und jetzt noch ein paar konstruktive Anmerkungen ;-) Einmal sollte der Artikel graphisch etwas aufgelockert werden. Vielleicht koennte man ein Bild von Cantor spendieren? Stammt das mit der Berechenbarkeit auch schon von Cantor oder wer hat das bewiesen? Schliesslich finde ich den Teil ueber die Umkehrfunktion etwas misslungen: Die Tatsache, dass die Funktion umkehrbar ist, ist ja trivial, schliesslich ist sie ja bijektiv. Wieso also ein so langer Abschnitt der Umkehrfunktion gewidmet wird, kommt fuer mich nicht raus. Viele Gruesse --DaTroll 16:04, 18. Okt 2004 (CEST)

Schwarzer Tod, 28. September

aus dem Wikipedia:Review, wo er noch ein Unterkapitel zu Pest war. Richardfabi und ich haben so emsig an diesem Artikel gearbeitet, dass es sinnvoller erschien, den Pest-Artikel aufzuteilen. Der Pest-Artikel wird hier als Vorschlag folgen, sobald wir ein paar zusammenfassende Worte über den großen Pestausbruch 1347 ff gefunden haben....BS Thurner Hof 23:28, 28. Sep 2004 (CEST)

• pro --finanzer 23:58, 28. Sep 2004 (CEST) und da ich gerade die Anführungszeichen in typographisch korrekte deutsche umgewandelt habe erst recht ;-)
  • • abwartend: Ich werde den Pest-Artikel abwarten, da mir die Zweiteilung dan klarer werden wird. Dieser beinhaltet endlich die Juden-Pogrome! Die Autoren könnten vielleicht ihre Beiträge besser überlesen, es lagen noch zu viele Stolpersteine herum. Es kommtmir vielleicht nur so vor; aber die Herrscher werden auffallend oft als Judenbeschützer präsentiert: War das wirklich so? fragt sich --Cornischong 00:59, 29. Sep 2004 (CEST)

ja, es war tatsächlich so, war für mich auch überraschend. Historiker wie Herlihy, Cantor und Tuchmann berichten übereinstimmend darüber, wie sich Regierende vor die Juden stellten. Hätte man in einem solchen Artikel mehr Raum, würde man das ganze ausdifferenzierter darstellen und ausführlicher auf die Gründe eingehen (sofern man dazu ausführlichere Literatur findet als ich bisher gefunden habe). Sowohl der Papst als auch die Königin von Neapel hatten jüdische Leibärzte und m.E. offenbar eine sehr tolerante Einstellung gegenüber andersgläubigen. Kasimir III. hat handfeste Wirtschaftspolitik betrieben (ausführlicher beschrieben bei Cantor). Für die Stadtregierungen scheint ein wesentliches Motiv der Verhinderung der Übergriffen gegenüber den Juden die generelle Verhinderung von Aufständen in ihren Städten gewesen zu sein, ein weiteres Motiv war die Wertschätzung der Juden als wesentlicher Wirtschaftsfaktor - (Wahrnehmung der Bankenfunktion - die Stadtregierung bestand aus Kaufleuten!). Für Köln habe ich detailliertere Informationen gefunden, aber um das Ränkespiel und die Bemühungen der Stadtregierung, die Übergriffe zu verhindern und auch deren anschließende skrupellose Ausnützen der Situation, nachdem der Pogrom stattfand, ließe sich nur in einem eigenen Artikel wie in Fettmilch-Aufstand darstellen.....die vielen Stolpersteine, die Du ansprachst, habe ich als meine zahllosen Rechtschreib- und Grammatikfehler interpretiert - mea culpa - und danke an den, der sie korrigiert hat. BS Thurner Hof 23:52, 29. Sep 2004 (CEST)

Vielen Dank für deine aufschlussreiche Antwort. --Cornischong 20:51, 30. Sep 2004 (CEST)

• pro: Gelungener Artikel! --Sigune 01:40, 29. Sep 2004 (CEST)
• Als einer der Mitautoren enthalte ich mich des Votums. Der Artikel über den Schwarzen Tod ist toll geworden, und auch der Pest-Artikel sollte hier vorgeschlagen werden, sabald BSThurner-Hof die richtigen zusammenfassenden Worte gefunden hat. DIe Rolle der Herrscher während der Judenpogrome wird m.E. durchaus Realistisch dargestellt, waren sie doch rechtlich für deren Schutz zuständig. Es kommt aber auch heraus, das der Schutz der Juden nicht immer versucht wurde oder gelang, und vor allem, daß viele Täter, (Vor allem die mächtigeren) ungeschoren davonkamen. Richardfabi 01:46, 29. Sep 2004 (CEST)
• klasse, also pro: Die Trennung halte ich aufgrund des Umfangs und der Detailfülle dieses Artikels für sehr gelungen, obwohl ich kein Fan von Auslagerungen bin. Sehr schön sind die Zitate von Bocaccio, rücken sie die allgemeine Auffassung des Decamerone als lüstern-erotische Schmökerei doch in ein anderes Licht. Kompliment, -- Necrophorus 12:16, 29. Sep 2004 (CEST)
• Ober-Doppel-Riesen-Pro --slg 14:40, 29. Sep 2004 (CEST)
• pro Ganz hervorragend. Dickes Lob an alle Beteiligten! Einen winzigen Verbesserungsvorschlag habe ich dennoch: Weiß man etwas über die Opferzahlen, die die Pandemie insgesamt (also vor allem auch in China bzw. Asien allgemein) hinterließ? Und noch eine Frage stellt sich: Derzeit scheinen die Jahreszahlen noch nach Belieben (teils mehrfach, teils gar nicht) verlinkt zu sein. Inwiefern ist/wäre hier das Standardverfahren, nach dem nur das erste Auftauchen eines Verweises verlinkt wird, sinnvoll? --Zinnmann d 16:45, 29. Sep 2004 (CEST)

die leider europazentrierten Quellen schweigen sich zu den Opferzahlen in Asien und Afrika leider aus. Dazu werde ich was im Artikel einbauen. Mit den Jahreszahlen hast Du recht...BS Thurner Hof 23:52, 29. Sep 2004 (CEST)

Die gewiss nicht europazentrierte "Cambridge World History of Human Disease" gibt sich mit Opferzahlen auffällig bedeckt. Also, kurz gesagt: Sogar annähernde Schätzungen gibt es nicht! Grüße --Cornischong 21:13, 30. Sep 2004 (CEST)

• pro: Klasse! Zwei Klitzekleinigkeiten: Im Kapitel "Ausbruch der Pandemie...": "Avignon war zu dieser Zeit eine der wichtigsten Städte Europas" - hier könnte man vielleicht gleich erwähnen, dass Avignon Papstresidenz war. Am Ende des Kapitels über die demographischen und politischen Auswirkungen: kann man irgendwie elegant die dreimalige Wiederholung von "Bevölkerungszahl" vermeiden? --Juesch 13:12, 30. Sep 2004 (CEST)
• contra zu wenig fachwiss. abgesichert. --Historiograf 16:01, 1. Okt 2004 (CEST)

Deinen Hinweis auf den (sehr guten) Weblink aus der Diskussionsseite habe ich aufgegriffen; der ist jetzt unter Weblinks aufgeführt und Deinen Literaturtipp werde ich mir noch besorgen und dann gegebenenfalls in die Literaturliste mit aufnehmen. BS Thurner Hof 22:28, 1. Okt 2004 (CEST)

• pro: Ist nicht unbedingt mein Fachgebiet, so gefällt mir aber der Artikel. Benowar 16:54, 1. Okt 2004 (CEST)
• PRO obwohl ich das Bild Dokter Schnabel von Rom nach ganz obeb getan hätte, weil es am besten aussieht.--Louie 18:27, 2. Okt 2004 (CEST)
• pro --Henning.H 19:06, 3. Okt 2004 (CEST)
• pro: Ein schöner Artikel über ein schreckliches Thema. Die beiden einzigen Kleinigkeiten, über die ich beim Lesen gestolpert bin, sind genau diejenigen, die einige Zeilen weiter oben Juesch benannt hat. Und die lassen sich schnell beheben. --Krido 09:34, 5. Okt 2004 (CEST)
• pro: gefällt mir. Beim Abschnitt "Juden&;quot; sollte man vielleicht noch erwähnen, dass in vielen Orten die Juden wirklich zuletzt starben. Juden machten sich mehr aus Hygiene.--4tilden 19:58, 6. Okt 2004 (CEST)

Das ist zwar eine "interessante" Behauptung, doch sollen wir das "glauben" oder gibt es Belege? Und, "in vielen Orten": Wo soll denn das so gewesen sein? Danke im Voraus --Cornischong 01:48, 7. Okt 2004 (CEST)

• pro: Zu kritteln gäbe es immer noch, aber exzellent heißt ja hier bekanntlich nicht perfekt, sondern "besser können wir es nicht" ;-). Bei den "langfristige(n) Auswirkungen des Schwarzen Todes" könnte im Zusammenhang mit den Wüstungen noch das Schlagwort Agrarkriese fallen, bei den Flagellanten könnte man in dem Pest-Artikel noch ein, zwei Sätze mehr schreiben ... . Wünschen würde ich mir eine Europa-Karte mit der Ausbreitung der Pandemie, wie sie auch unten verlinkt ist, aber auch an verschiedenen anderen Stellen publiziert ist. Krtek76 10:10, 8. Okt 2004 (CEST)

Um die Karte kümmere ich mich am Wochenende. --Zinnmann d 10:24, 8. Okt 2004 (CEST) Sorry, komme vorerst doch nicht dazu. --Zinnmann d 13:52, 12. Okt 2004 (CEST)

Pro in Konsequenz zu meinem Pro für den Artikel Pest --Markus Schweiß 07:52, 9. Okt 2004 (CEST)

• contra wie im Artikel selbst zu entnehmen ist, handelt es sich beim Begriff Schwarzer Tod um eine nachträgliche, mithin unhistorische Bezeichnung. Die Abtrennung von Pest erscheint mir wenig sinnvoll, fordert Dopplungen geradezu heraus --Decius 17:08, 9. Okt 2004 (CEST)
• pro wunderbarer artikel, der mE jeden "Pest"-Artikel längenmäßig sprengen würde. Und, Decius, verstehe ich Dich richtig, dass wir den Artikel Erster Weltkrieg jetzt auch umbenennen müssten? -- southpark 19:24, 10. Okt 2004 (CEST)
• contra: Ich habe auch ein Problem mit dem Namen, wie wärs mit Geschichte der Pest? Schwarzer Tod wird für zu viele Dinge benutzt, die ich dort nicht finde, z.B. als Name einer Pflanze.--G 13:03, 12. Okt 2004 (CEST)
  • Da "Schwarzer Tod" einfach ein feststehender Begriff für die hier beschriebene Epidemie ist, ist die Namensgebung IMHO vollkommen korrekt. Sollte es weitere Bedeutung geben wäre eine Begriffsklärung angebracht, Typ II, da der Name für die Pestepidemie der gebräuchlichste ist. Ich habe von einer Pflanze namens "Schwarzer Tod" noch nie gehört und gehe als Biologe mal davon aus, das der Name sehr viel weniger gebräuchlich ist als die Bezeichnung für die Pest. Vielleicht magst du uns mit einem Artikel Schwarzer Tod (Pflanze) und der zugehörigen BKL Schwarzer Tod (Begriffsklärung) beglücken? -- Necrophorus 13:28, 12. Okt 2004 (CEST)

Severikirche (Erfurt), 18. September 2004 (Frist verlängert bis 18. Oktober 2004)

Auf Wunsch von BS Thurner Hof habe ich zwei Abstimmungen daraus gemacht, in dem ich alle bis zum jetzigen Zeitpunkt erstellten Stimmen kopiert habe. Alle grundsätzlichen Bemerkungen, die für beide Kirchen gelten, sollten wir wohl weiterhin unter dem Dom abhandeln. Zumindest werde ich es so halten. Krtek76 11:43, 20. Sep 2004 (CEST)

• pro: gefällt mir sehr gut in Ausführlichkeit und Informationsgehalt. Kann in Erfurter Dom noch ein Satz rein für die Jahre 1939-45; da ist noch eine zu große Lücke. -- Baldhur 16:54, 19. Sep 2004 (CEST)
• pro: obwohl ich für die beiden Kandidaten gerne getrennt abstimmen würde (dann wärest Du auch zweimal Schaulauf-Kandidat, lieber Krtek76). Mein pro gilt jedenfalls für beide Artikel.BS Thurner Hof 19:22, 19. Sep 2004 (CEST)
• neutral contra Es handelt sich hier nicht um den Erfurter Dom, sondern um dessen Baugeschichte. Weitere Informationen finden sich nur spaerlich. Selbst so trivialae Dinge wie Hoehe fehlen, geschweige denn was sich so alles an Altaeren im Inneren findet oder an sonstigen Kirchschaetzen ist nicht vorhanden. Politsche und kirchliche Bedeutung? Fehlanzeige. --Huebi 08:31, 20. Sep 2004 (CEST)
• contra: Die Baugeschichte ist ausgezeichnet. Aber eine saubere trennung zwischen Baugescchichte und Baubeschreibung hat nicht stattgefunden. Es fehlen auch Hinweise zur Ausstattung. Wieso eigentlich "sogenannter" Severisarkophag? Woppi 13:31, 20. Sep 2004 (CEST)
• abwartend Ein solider Artikel, der aber in ungeklärter Konkurrenz zu einem Artikel Severistift Erfurt, der an sich auch wichtig wäre, steht. Der Kirchenbau einer geistlichen Kommunität ist, das weiß der kundige Autor des Artikels auch, nie reine Raumschale, sondern immer auch liturgisch genutzt und daher gehört die Stiftsgeschichte entweder ausführlich in einem eigenen Abschnitt dargestellt oder in einen eigenen Artikel und dann kurz zusammengefaßt. Also bitte mehr Geschichte. --Historiograf 09:13, 26. Sep 2004 (CEST)

Das ist tatsächlich ein Problem, denn das Severistift ist meines Wissens so gut wie unerforscht. Zum Kollegiatstift St. Marien zu Erfurt von 1117 - 1400 gibt es ja wenigstens die Arbeit von Franz Peter Sonntag von 1962, aber zu Severi meines Wissens bisher noch nichts. Aber ich wollte ja schon länger bei der Historischen Kommission für Thüringen e.V. anregen, das Thüringische Klosterbuch http://www.uni-erfurt.de/monasticon/ in die Wikipedia zu überführen ;-)). Vielleicht wird es in dem Zusammenhang. Ich traue mir im Moment nicht mal einen Stub zu. Die http://www.germania-sacra.mpg.de/ hat wohl auch noch nichts hierzu. In der kunstgeschichtlichen Literatur wird nicht selten häufig noch von einem Augustinerchorherrenstift geschrieben ;-((. Krtek76 14:07, 27. Sep 2004 (CEST)

• pro: Im Prinzip gilt selbiges wie beim Dom: Etwas mehr Bedeutung für die Bevölkerung und die Kirche als Institution, trotzdem exzellent (wenn auch noch nicht perfekt) -- Necrophorus 21:18, 6. Okt 2004 (CEST)
• contra: Der Beitrag ist mir nun wirklich zu, fast ausschließlich baulastig; wenigstens noch ein kleines Kapitelchen zu den von necrophorus angesprochenen Themen sollte vor der Exzellenz schon sein. Ich schau übermogen noch mal drauf. --Lienhard Schulz 22:47, 6. Okt 2004 (CEST)
• contra (Interessierter Laie): Zu wenig Bilder, die Gliederung gefällt mir auch recht: Die Unterkapitel sind teilweise zu kurz - 3 Zeilen in Überschrift der Ebene 1, wie bei Bonifatiuskapelle, liest sich schlecht. Dabei verstehe ich das auch nicht ganz - mangels Grundriss und Abbildungen. Da muss noch ein bisschen dran geschraubt werden. Zum Inhalt kann ich auch hier nichts sagen, interessant. --Brutus Brummfuß 00:34, 7. Okt 2004 (CEST)

Auch hier die Bitte um Fristverlängerung aus den oben angezeigten Gründen. Krtek76 14:14, 7. Okt 2004 (CEST)

• contra nur Baugeschichte, Riesenlücke zwischen 1485 und 1630--Decius 17:00, 9. Okt 2004 (CEST)

Chemins de fer de la Corse, 10. Oktober

Das ist einmal mehr einer der Artikel, die ich federführend bearbeitet habe und die aus meiner Sicht das Zeug zum Gütesiegel "Exzellenter Artikel" hat. Der Artikel hat schon einige Zeit im Wikipedia:Review/Naturwissenschaft_&_Technik#Transkorsische_Eisenbahn verbracht und dort positive Kritiken erhalten. Dennoch: wer noch mehr weiß, bitte einarbeiten. --Markus Schweiß 19:44, 10. Okt 2004 (CEST)

• pro - der Artikel ist interessant und informativ, für mich als Laien vollkommen verständlich, übersichtlich strukturiert und mit schönen Bilder gespickt. In meinem Augen ist dies schon ein "Exzellenter Artikel". Wäre er jetzt nicht eingestellt worden, hätte ich ihn selber vorgeschlagen. --Tobo 20:04, 10. Okt 2004 (CEST)
• abwartend: Rein vom Text habe ich keinerlei Beanstandungen. Der ist schön knapp und scheint trotzdem alles zu beinhalten, was man wissen möchte. Mich stört allerdings noch immer ganz massiv die Optik des Artikel. Mittlerweil beginnt der Artikel mit der Überschrift, dann kommt ein herrenloses Die und dann kleistern plötzlich 5 Bilder auf dem Bldschirm. Erst danach geht der Text weiter. Wer einen ähnlich tollen optischen Eindruck haben möchte sollte mal den Skin auf "Standard" umstellen. -- Necrophorus 20:56, 10. Okt 2004 (CEST)

Ich habe die Bilder ein wenig herunter skaliert und neu sortiert, vielleicht hilft das ja schon. Ansonsten einfach mal selber dran gehen. --Markus Schweiß 21:20, 10. Okt 2004 (CEST)

Prima, viel besser. Nun also auch mein pro -- Necrophorus 21:31, 10. Okt 2004 (CEST)

• pro - gefällt mir sehr gut. Vielleicht sollte man auf der Karte noch Bonifacio einzeichnen, damit man sieht, wohin die Oststrecke geführt hätte. --Voyager 23:30, 10. Okt 2004 (CEST)
• abwartend - Abgesehen davon, dass die neue Karte jetzt nicht mehr angezeigt wird, fehlen mir noch einige Informationen. Wann wurde denn die CFC gegründet? Falls sie schon seit der Anfangszeit existiert, würde es mich auch interessieren, warum die CFC nicht in die SNCF übernommen wurde. Dann fehlt mir einfach noch eine Fahrzeitangabe wenigstens für die Hauptstrecke. Steffen M. 12:58, 11. Okt 2004 (CEST)

Nachtrag: Ich weiß, dass detaillierte Informationen über ausländische Bahnen nur schwer zu beschaffen sind, deswegen gebe ich nicht gleich contra. Es fehlen noch einige wirtschaftliche und historische Informationen. Wirtschaftliche: Fährt die CFC denn kostendeckend? Gibt es Ausbaupläne (zweigleisiger Ausbau, Neubau, Elektrifizierung etc.)? Stellt die Bahn eine Alternative zum Straßenverkehr dar? Wo finde ich Informationen zum Güterverkehr? Historisch: Was für Damploks fuhren denn einst über die Strecken? Wann begann die Verdieselung? Museumsbetrieb? Steffen M. 13:16, 11. Okt 2004 (CEST)

Ich habe versucht, die Antwort auf die oben aufgeworfenen Fragen in aller Knappheit im Artikel unterzubringen, ohne das er gleich durch das Volumen gesprengt wird.--Markus Schweiß 18:10, 11. Okt 2004 (CEST)

Nach den letzten Änderungen bekommt der Artikel nun auch meine Pro-Stimme. Steffen M. 12:32, 12. Okt 2004 (CEST)

• pro: Interessanter Artikel, auch wenn er noch etwas länger sein könnte. -- CdaMVvWgS 19:21, 11. Okt 2004 (CEST)
• pro: Äußerst lesenswerter Artikel. --Jcornelius 17:34, 12. Okt 2004 (CEST)
• pro: sehr schöner artikel mit schönen bildern. aber noch drei kleinigkeiten. beim thema wirtschaft wäre soweit zu bekommen noch die ein oder andere zahl ganz hilfreich; vielleicht ein ganz kleiner exkurs zum thema "verkehr in korsika" (meine vermutung wäre zB dass frachttranspot schon allein deshalb nicht so wichtig ist, weil man die ja auch problemlos einmal mit dem schiff um die insel rumfahren kann); und bei der bilderneuordnung sind sie zumindest in meinem layout immer etwas abseitig vom text geraten. die bilder vom triebwagen zB ist neben "fahrplan" während neben dem abschnitt triebwagen eine brücke ist, neben den "besonderen bauwerken" ist ein sehr unbesonderer normaler streckenabschnitt etc. -- southpark 16:21, 14. Okt 2004 (CEST)
• pro, nur könnten noch ein paar rote Links verschwinden -- Stahlkocher 19:15, 14. Okt 2004 (CEST)
• pro: umfassende Informationen, schöne Landkarte, viele Fotos. Kapitän Nemo 20:25, 14. Okt 2004 (CEST)
• pro: schön für's Auge und interessant für den Kopf. Fehlen noch Nase und Ohren: warum kann ich die Macchia nicht riechen und die Bahn rattern hören? Trotzdem pro! --Lienhard Schulz 11:39, 16. Okt 2004 (CEST)

Die korsische Eisenbahn heißt "Chemins de fer de la Corse" und läuft hier unter "Korsische Eisenbahn". Die luxemburgische Eisenbahn heißt "Chemins de fer luxembourgeois" und der Artikel dazu heißt "Chemins de fer luxembourgeois" und zwar zu Recht. Na? --Cornischong 02:02, 17. Okt 2004 (CEST)

Du hast natürlich Recht, wenn Du diese Inkonsequenz anmahnst. Ich war nach längeren Überlegungen allerdings der Meinung, den Namen der Gesellschaft für die deutsche Wikipedia mundgerecht zu machen. Ich habe dann auf Deine Anregung hin die entsprechenden Redirects angelegt. --Markus Schweiß 07:56, 17. Okt 2004 (CEST)

Konsequenterweise und als NPOV sollte der redirect tatsächlich andesrum sein, da hat Cornischong recht (Irgendwie war das auch schonim Review Thema, wenn ich mich recht entsinne). Ich mache von der Namensgebung zwar nicht mein Votum abhängig, aber überlegenswert ist eine Verschiebung allemal. Das Lemma braucht IMHO ja auch nur im Einleitungssatz verändert und einmal kurz als Korsische Eisenbahn definiert zu werden. Der Name Chemins de fer de la Corse gefällt mir sogar, hat was von Urlaub >;O) -- Necrophorus 09:44, 17. Okt 2004 (CEST)

Überzeugt, ich mach das jetzt einfach mal. --Markus Schweiß 10:05, 17. Okt 2004 (CEST)

Wenn wir schon beim Sprachenkrieg sind:

• Erstens fehlt der korsische Name der Bahngesellschaft.
• Zweitens fehlt die Angabe, in welchem Umfang die korsische Sprache im Bahnbetrieb verwendet wird (Bahnhofsschilder, Fahrkarten, Fahrpläne).
• Drittens existieren verschiedene Redirects, die im Zirkel herumführen.

84.129.29.239 12:24, 17. Okt 2004 (CEST)

• PRO:Der Sprachenkrieg, der keiner war, ist schon vorüber. Es kommt mir vor, dass Korsika zu Frankreich gehört. Ich schlage 84.129.29.239 vor, einen Artikel über die "korsische" Sprache anzulegen. --Cornischong 16:02, 17. Okt 2004 (CEST)

Der Artikel über die Korsische Sprache existiert bereits. Allerdings enthält die korsische Wikipedia [2] noch keinen Eintrag, aus dem die korsische Bezeichnung dieser Eisenbahngesellschaft hervorgeht. Da die Wegweiser in Korsika oft zweisprachig beschildert sind, wäre es natürlich interessant zu erfahren, ob die Bahn auch zweisprachige Bahnhofsschilder verwendet.--Kapitän Nemo 16:52, 17. Okt 2004 (CEST)

Die Redirect-Kette habe ich umgebogen, es sollte jetzt alles stimmen. Zweisprachige Bahnhofsschilder gibt es aus meiner Erinnerung heraus nicht. Der korsische Name für die CFC ist mir unbekannt, allerdings hat im Volksmund die Bahn den Namen "U Trigihellu" (Kleiner Zug). Ich werde das gleich mal einarbeiten. --Markus Schweiß 18:26, 17. Okt 2004 (CEST)

Die Seite der SNCF (der französischen Eisenbahn) "http://www.ter-sncf.com/trains_touristiques/corse.htm" gibt als "volksmündlichen" Namen "U trinighellu " (le tremblotant) auf Deutsch übertragen "der Zitternde" an. --Cornischong 01:13, 18. Okt 2004 (CEST)

Danke für den Hinweis, habe es bereits korrigiert. Die Erstübersetzung kam mir allen schon durch den Artikel "U" sehr merkwürdig vor, aber ohne zusätzliche Quellen tappt man nur im Dunklen herum....--Markus Schweiß 06:52, 18. Okt 2004 (CEST)

PS: Das mit dem Zittern darf man übrigens wörtlich nehmen. Speziell auf der Seitenstrecke geht es derartig zur Sache, das einem Hören und Sehen vergeht. Ich habe schon manches europäisches Schienenstück unter die Räder genommen, aber noch nie so eine Höllenfahrt wie dort erlebt. Ungelogen: Der Lokführer hatte zu seinen Füßen eine durchgehende Stange aus Stahl, auf der er sich abstützen konnte und damit er während der Fahrt nicht aus dem Sitz geschüttelt wurde. ....

Adolf Hitler, 17. Oktober

Finde ich Grandios geschrieben und wirklich Wertneutral, was bei dieser Person doch schwerfällt. Wünschte meine Geschichtsbücher wären so gut geschrieben gewesen, da macht lesen spass. --Just-Ben 21:13, 17. Okt 2004 (CEST)

grad erst abgelehnt. --Brutus Brummfuß 22:08, 17. Okt 2004 (CEST)

Die Rückkehr der reitenden Leichen :-) -- southpark 22:15, 17. Okt 2004 (CEST)

Ich habe ihn mir jetzt noch nicht angeschaut, aber der letzte Vorschlag war - wenn ich nicht falsch nachgeschaut hab - am 27. August. Das ist bald 3 Monate her und vor allem: es gab seither über 300 Bearbeitungen [3]. --APPER 22:35, 17. Okt 2004 (CEST) (edit: 2 Monate natürlich - rechnen ist schweeer *g* --APPER 23:33, 17. Okt 2004 (CEST))

1. Na, 3 Monate halte ich für übertrieben ;-) Contra --Brutus Brummfuß 23:27, 17. Okt 2004 (CEST)

• contra unter anderem deshalb: 1. Bild unzutreffend als gemeinfrei eingestuft (würde wohl als Lichtbildwerk mit Konsequenz 70 Jahre pma von einem Gericht gesehen werden), 2. Bild ist zur Löschung vorgeschlagen. --Historiograf 00:42, 18. Okt 2004 (CEST)

Das mit dem Bild ist eine Sache (wenn es hier nichts verloren hat, soll es eben heraus), aber was ist das unter "anderem"? --Cornischong 01:52, 18. Okt 2004 (CEST)

• contra: Nicht schon wieder. Allein das Kapitel "Der Weg zur Kanzlerschaft" ist eine einzige Peinlichkeit Delos 22:37, 18. Okt 2004 (CEST)
• contra: angenehm überrascht bin ich vom Beginn mit der sinnvollen Fragestellung der Herren Haffner, Kershaw und Jaspers. "Wie konnte ein solcher Mann eine so gewaltige historische Wirkung entfalten, dass die ganze Welt den Atem anhielt?" Leider gibt der Beitrag darauf nicht mal den Hauch einer Antwort ... dann kann die selbstauferlegte Fragestellung auch gleich besser wegbleiben. --Lienhard Schulz 23:00, 18. Okt 2004 (CEST)

Vielleicht könnten sich unsere Historiker konstruktiv um den Artikel kümmern, statt nur ein spitzes Mündchen zu machen und von "Peinlichkeit" zu schreiben. Der Artikel geistert ja nur hier herum, weil sich zuviele "Unkundige" daran vergangen haben. Vielen Dank im Voraus --Cornischong 23:09, 18. Okt 2004 (CEST)

• contra - aber nicht "extrem schlecht". ich habe keine großartigen historischen Kenntnisse, aber trotzdem fallen mir einige Sachen auf. Beispiel: Herkunft. Wieso sein Vater Hitler heißt ist nicht ganz klar. Ist das eine Schreibvariante von "Hiedler"? "Dies geschah allerdings erst Jahre nach dem Tod von Alois' Mutter und seines vorgeblichen Vaters, des Müllergesellen Johann Georg Hiedler." - laut Stammbaum hat er es 1876 machen lassen und Hiedler starb 1888. Was stimmt? Im Absatz "Errichtung der Diktatur" gibt es Unklarheiten, z.B. was es mit dem Satz über Hannah Arendt auf sich hat und im letzten Absatz dieses Teils steht etwas über "von Blomberg" und "Freiherr von Fritsch" - ersterer ist nicht über Homosexuellenvorwürfe gestürzt (laut seinem Artikel) und zum zweiten finde ich keinen Artikel unter dem gegebenen Lemma. Vielleicht sollte das wikifiziert werden.

Weiterhin gibt es klitzekleine Typos und vor allem mindestens drei verschiedene Arten Anführungszeichen - leider ist der Artikel aber derzeit gesperrt, sonst hätte ich das selbst gemacht. "Andere Berufe waren ihnen (den Juden) ganz verschlossen." - Welche? Ist soviel Literatur zum Thema notwendig? Also der Artikel ist sicher nicht schlecht, aber noch nicht exzellent. Kann vielleicht mal ein Historiker eine Meinung zum Artikel äußern? Rein inhaltlich scheint es ja okay zu sein - zumindest hört man wenig sachliche Kritik. Was mir wirklich fehlt ist mehr zum Privatleben. Stichwort: Vegetarismus (auch wenn das aufgrund von Diskussionen mit anderen "Banalitäten" entfernt wurde) und Stichwort: Parkinson. Grade nach dem Film "Der Untergang" wo dies ja ganz deutlich dargestellt wird, würde mich interessieren, inwieweit das wirklich zutreffend war. Was ist mit Blondie? Seine Liebe zu Eva Braun wird zwar mit der Hochzeit im Artikel erwähnt, aber wie lernte er sie kennen? Also ohne mehr Privatleben kommt da kein "pro" von mir. --APPER 05:01, 19. Okt 2004 (CEST)

Du hast absolut Recht mit dem Privatleben, schließlich heißt der Artikel "Adolf Hitler". Vor einigen Monaten sollte ein Kapitel über Hitler und die Frauen hinein. (Geli Raubal und Eva Braun im Besonderen). Doch, unter Federführung eines unserer "Historiker" wurde das abgeschmettert. "Kann vielleicht mal ein Historiker eine Meinung zum Artikel äußern?" Aber es haben sich doch schon zwei "Historiker" (siehe oben) geäußert. Zu deiner Frage:"Ist soviel Literatur zum Thema notwendig?" Die grundlegenden und die historischen Biographien sind natürlich notwendig, um zu erfahren, was man wissen "kann". Ich habe den Hitler-Artikel bei unseren englischsprachigen, holländischen, französischen, schwedischen (das sind die einzigen, die einiges über die Frauen haben) und italienischen Freunden gelesen. Die en erwähnt überhaupt Theo Morell und behauptet, dass Hitler "most likely" ein Syphilitiker war; die Franzosen werfen als Einzige die Frage auf, ob Hitler Sozialist war; die Holländer erwähnen als Quellen Davidowicz, Maccoby, Fackenheim, Bauer, Claude Lanzmann, David Irving, Steiner und Ian Kershaw (ALLE mit rotem Link!); die Schweden bringen den Tod Geli Raubals mit Hitlers Pistole; die Polen und Dänen geben überhaupt keine Literatur an; keiner erwähnt Hitlers finanzielle Verhältnisse und keiner geht auf seine "Weltanschauung" ein. Kein Hitler-Zitat weit und breit.(In der deutschen waren welche; die wurden auf Anraten eines "Historikers" entfernt, die gefielen ihm nicht; er fand aber keine besseren) Bei der vorherigen Vorstellung fragten Einige, ob es überhaupt möglich sei, einen neutralen Artikel über dieses Phänomen zu schreiben. Ja, wenn das so ist, dann lest den Kershaw und löscht den Artikel, meint --Cornischong 10:58, 19. Okt 2004 (CEST)

Karate 30. September 2004

Während meiner Recherchen zum Thema Budo, bin ich vor kurzem auf diesen Artikel gestoßen, der meiner Meinung nach, abgesehen von winzigen Layout-mäßigen Schwächen was die Positionierung einiger Bilder angeht, perfekt ist: Ausführlich, geeignet für Laien und "Fachpublikum", umfassend - runde Sache Anmerkung: Artikel ist im Review-Prozeß; ich wußte nicht ob der Vorschlag hier diesen auf jeden Fall beendet oder nicht. Hab das entsprechende Template drin gelassen. -- chris 00:18, 30. Sep 2004 (CEST)

• Konkret pro. Saugeil. --141.76.1.122 17:14, 1. Okt 2004 (CEST) (Karateka)
• pro: Gefällt mir sehr gut. Und enhält alles, was ich erwarten würde. Einzig das Layout ist teilweise sehr aufdringlich. --TobiasEgg 17:20, 1. Okt 2004 (CEST)

bei den meisten Bildern steht zwar "Public Domain", aber ich habe da so meine Zweifel, ob das korrekt ist. Habe mal beim Hochlader angefragt. --stw ⊗ 19:58, 1. Okt 2004 (CEST)

scheint ok zu sein, die Bilder sind so alt, dass sie als Public Domain gelten. Leider sind sie von schlechter Qualität. --stw ⊗ 19:44, 2. Okt 2004 (CEST)

• progefällt mir gut und ich habe wieder was gelernt, da ich nicht wusste, dass Karate noch so relativ jung ist. jetzt neutral, auf Grund der untenstehenden Kritik bin ich auf ein paar Sachen aufmerksam geworden, insbesondere die fehlende Geschichte seit dem 2. WK, die ich beim ersten lesen wohl übersehen habe. Der Artikel bleibt aber trotzdem sehr gut und mit ein bisschen Arbeit und Layoutberuhigung auch exzellent. --finanzer 21:14, 2. Okt 2004 (CEST)
• pro, ist doch klasse, auch das Layout find ich nicht schlecht. von alten s/w fotos kann man denke ich nicht mehr erwarten. dickes lob. --213.7.200.97 23:21, 2. Okt 2004 (CEST)
• contra, um noch mal meine kritikpunkte aus dem review aufzugreifen: (a) eine definition was karate eigentlich ist und wie sie sich von anderen kampfkünsten unterscheidet fehlt ganz einfach, (b) die geschichte bricht gegen 1930/1940 ab, weswegen auch fast alles zum heutigen wettkampfsport und karate außerhalb asiens fehlt und (c) - das ist zwar kein contra-kriterium mehr, würde mich aber trotzdem interessieren - inwieweit die philosophie wirklich irgendeinen einfluss auf die praxis hat, wird auch nicht mal ansatzweise dargestellt. -- southpark 13:58, 5. Okt 2004 (CEST)

Bin mir nicht sicher ob Du weißt, was Du hier verlangst: Karate ist so komplex und es gibt soviele verschiedene Stilrichtungen, daß man es nicht wirklich definieren kann (ist übrigens auch der Grund warum es nicht olympisch wird - keine Standards). Ganz abgesehen davon, ist die beste Definition meiner Meinung nach oft eine ausführliche Beschreibung. (Und die ist ja unzweifelhaft vorhanden.) Selbiges gilt auch für die Abgrenzung zu anderen Kampfkünsten: Die Einflüße untereinander waren stark und die Grenzen sind fließend. Dann - Geschichte: Ob der Verkauf eines Caspar David Friedrich im Jahr 2000 auch eine Bemerkung in der Geschichte der romantischen Malerei wert ist, wage ich zu bezweifeln; und da nun einmal seit 1930/40 keine großen Neuerungen und Umschwünge innerhalb des Karate aufgetreten sind, finde ich das vollkommen in Ordnung, daß da nichts weiter steht. Wäre doch auch nicht wünschenswert, wenn jemand sich 'was aus den Fingern saugt, nur damit da neue Geschichte steht, oder? Und eine Liste droßer Wettkämpfe oder ähnliches seit dieser Zeit, würde, so glaube ich, den Rahmen sprengen. In deinem letzten Punkt gebe ich Dir recht, die Einflüße der zugrunde liegenden Philosophie kommen in der Tat ein wenig zu kurz. aber wie Du selbst sagst: kein Grund für Contra.--chris 12:16, 6. Okt 2004 (CEST)

Ja, ich denke schon, dass ich weiss was ich verlange :-) Zur Geschichte: "Bedeutung heute" ist für mich ein wichtiger Teil. Und ebenso wie die Rezeptions- und Marktgeschichte von romantischer Malerei in den Artikel gehört ist es mE auch wichtig, dass und wie Karate sich weltweit verbreitete. Und zur def: meine Bedingung an eine Einleitung ist, dass man sie lesen kann ohne des Rest des Artikels lesen zu müssen und eine relativ klare Vorstellung davon hat, was das Thema ist. Aus irgendwelchen Gründen müssen Karateka ja sagen, dass die Karate machen und nichts anderes. Eine Möglichkeit wäre ja "Karate ist der Oberbegriff für eine Reihe von Kampfformen, die sich gegenüber anderen dadurch auszeichnen, dass..." -- southpark 14:22, 6. Okt 2004 (CEST)

Eine Frage: Wie hat sich in den letzten Jahrzehnten Karate weiterentwickelt? Könnte das vielleicht kurz (oder sogar länger) eingebaut werden? --Cornischong 02:10, 7. Okt 2004 (CEST)

• contra: Aus folgenden Gründen:
  In der Einleitung steht, es sei eine Kampfkunst zur waffenlosen Selbstverteidigung. Haben Wettkämpfe in vielen Karate-Stilen nicht auch eine große Bedeutung?
  Es befinden sich außerdem noch einige Rechtschreib- und Zeichensetzungsfehler im Artikel (z.B. fehlende Bindestriche).
  Was sollen Sätze wie Durch “Karate ist Zen in Bewegung“ leicht verständlich.?? Da ist nicht einmal ein passendes Verb enthalten!.
  Mitten im Artikel sind unnötige externe Links.
  Layout chaotisch - bitte keine Tabellen dafür verwenden!
  Zu viele Weblinks.
  Das Karate seit den 1940ern stilistisch unverändert sein soll, halte ich für ein Gerücht. Auch wenn dem so ist, gibt es eine Geschichte: Verbände wurden gegründet und aufgelöst, Karate wurde im Westen bekannter (Kino!) und fasste im deutschsprachigen Raum Fuß.
  --zeno 17:31, 7. Okt 2004 (CEST)
• abwartend: Schon allein wegen dieser sehr komischen Bilderanordnung. Sonst aber in Ordnung. (Schade, dass dass mit der Gürteltabelle nicht auch bei Judo geht ->Zwischengürtel) --Jcornelius 11:15, 13. Okt 2004 (CEST)

Hallo Jcornelius! Gürtelfarben-Tabelle für Judo realisiert, problematische Bilder in Karate neu angeordnet. --chris 00:56, 16. Okt 2004 (CEST)

• contra: Der Artikel ist zwar schon ganz gut, aber Form und Inhalt reichen einfach noch nicht aus. Der Artikel wirkt irgendwie nicht so richtig rund. Der rote Faden ist nicht so recht zu erkennen. Teilweise wird überhaupt nicht klar, warum ein Bild überhaupt eingebunden wurde. Es hängt damit quasi in der Luft. Viele Typos sind auch drin, und wenn ich die schon finde, ist das vermutlich kein gutes Zeichen. --Coma 00:40, 20. Okt 2004 (CEST)

Pest, 1. Oktober

aus dem Review und der Ergänzungsteil zu dem oben schon angeführten Artikel Schwarzer Tod, BS Thurner Hof 23:55, 1. Okt 2004 (CEST)

• erstmal abwartend: Der Geschichtsteil ist in meinen Augen locker exzellent, einige andere Teile auch. Der medizinische Teil kommt allerdings noch nicht wesentlich über Pschyrembel-Niveau (damit hatte ich ihn seinerzeit aufgefüttert). Aber keine Panik, ich werde die Teile, die mir fehlen, selbst noch ergänzen. -- Necrophorus 20:11, 2. Okt 2004 (CEST)
  • jetzt pro: Ich habe ein paar Ergänzungen (incl. Bilder) gemacht und denke, jetzt sollte der Text auch medizinisch vollständig sein. -- Necrophorus 13:14, 3. Okt 2004 (CEST)
• pro, auch wenn man den medizinischen Teil eventuell noch ausbauen könnte ist das ein klasse Artikel, informativ und gut geschrieben. --finanzer 22:25, 2. Okt 2004 (CEST)
• noch contra. Der medizinische Teil kommt zu kurz. Welche Symptomatik tritt auf? Woran stirbt ein Infizierter letzten Endes tatsächlich? --Zinnmann d 23:43, 2. Okt 2004 (CEST)

jetzt pro --Zinnmann d 16:13, 8. Okt 2004 (CEST)

• ohne Votum (weil völliger Laie). Der Text liest sich sehr gut. Ein paar Fragen: Wie funktioniert die Schutzimpfung - aktive oder passive Immunisierung? In der Einleitung des Kapitels "Arten" werden 4 Formen aufgezählt. Dagegen steht im Unterabschnitt "Pestsepsis": "...wie auch als Komplikation aus den beiden anderen Formen." - was ist die offizielle Zählung - gibt es 3 oder 4 Formen? Waren die Folgen der Pest wirklich die Hauptursache des Untergangs des Römischen Imperiums??? - wohl eher nicht, würde ich meinen (sorry - steht ja so direkt nicht im Artikel drin--Juesch 18:44, 4. Okt 2004 (CEST)) --Juesch 12:22, 3. Okt 2004 (CEST)
  • Nur zur Frage drei oder vier: Die milde Verlaufsform wird häufig nicht gezählt bzw. unterschlagen. Ich werde die Passage in der Pestsepsis noch ändern. -- Necrophorus 13:14, 3. Okt 2004 (CEST)
    • Nachtrag: Die medizinischen Pestbilder sind momentan noch arg willkürlich platziert. Könnte man den histologischen Lungenschnitt in der Bildunterschrift etwas näher erläutern? - als Laie sehe ich da nur irgendwelche bunte Punkte. --Juesch 13:54, 3. Okt 2004 (CEST)
      • Ich hatte eigentlich vesucht, sie sinnig einzubauen: Lunge zu Lungenpest, Floh zur Übertragung, Gangrän zu Schwarzer Tod und Lungenhisto zu Biologische Waffe. Fühl dich frei, das zu ändern. Zur Lungenhistologie: Ich muss mir mal Gedanken machen, wie ich das formuliere, ohne gleich nen Histokurs als Vorraussetzung zu fordern, vielleicht schmeisse ich es auch wieder raus. Die dunklen Stippen sind übrigens die Yersinien, Giemsagefärbt. -- Necrophorus 20:09, 3. Okt 2004 (CEST)
        • Nachtrag: Ich habe das hisztologische Bild entfernt, da ich mich nicht in der Lage sehe, es laientauglich zu erläutern. -- Necrophorus 11:13, 4. Okt 2004 (CEST)
• Anregung: Manzoni sollte nicht fehlen.--Krido 16:54, 3. Okt 2004 (CEST)
  • Hm, Ich habe keinen Zusammenhang zwischen Alessandro Manzoni und der Pest gefunden, kann sich also nur auf Literatur beziehen. Wie wärs, wenndu deine Anregung selbst durchführst? -- Necrophorus 20:09, 3. Okt 2004 (CEST)
• Zum Thema siehe auch Schandsäule in verbindung mit dem folgenden it. Link http://members.xoom.virgilio.it/luigigaudio/peste/Peste.htm --Historiograf 22:32, 3. Okt 2004 (CEST)
  • Kann denn jemand so gut italienisch, dass er den Hinweis im Artikel verarbeiten kann? 193.24.32.37 08:24, 4. Okt 2004 (CEST)

Auch ohne Italienischkenntnisse: die it-Quelle nennt einige wichtige Autoren (z.B. Camus), die sich mit der Pest befasst haben. --Historiograf 12:43, 4. Okt 2004 (CEST)

• • • Ich habe den Hinweis auf Manzoni inzwischen selbst in den Pestartikel eingearbeitet.Krido 10:56, 4. Okt 2004 (CEST)
      • danke, -- Necrophorus 11:13, 4. Okt 2004 (CEST)
• Das Finger-Gangräne-Foto unterliegt ganz klar dem Copyright der American Medical Association, es stammt aus dem "Journal of the American Medical Association" Vol. 283 No 17 Seite 2284 vom 3. Mai 2000. Jede Seite dieser Zeitschrift trägt deutlich das (c). --Cornischong 00:37, 5. Okt 2004 (CEST)
  • Das Bild entstammt (wie alle anderen medizinischen Bilder) der Bilddatenbak des CDC und kann dort unter der Stichwortsuche "Plague" (http://phil.cdc.gov/Phil/search.asp) abgerufen werden. Der dort angegebene Copyrightstatus ist public domain (http://phil.cdc.gov/Phil/publicdomain.asp). Da die CDC eine staatliche und anerkannte Institution ist, die nur sehr unwahrscheinlich Bilder "klaut", würde ich dieses PD dort nicht anzweifeln, weiß aber jetzt auch net so wirklich wie wir vorgehen müssen. -- Necrophorus 05:02, 5. Okt 2004 (CEST)
    • Die CDC Seite (http://www.bt.cdc.gov/agent/plague/index.asp) verweist auf einen externen Link (http://www.bt.cdc.gov/linkdisclaimer.asp?a_gotolink=http://jama.ama-assn.org/cgi/content/short/283/17/2281) auf eine JAMA-Seite (http://jama.ama-assn.org/cgi/content/short/283/17/2281). Auf dieser ist der Reprint (http://jama.ama-assn.org/cgi/reprint/283/17/2281) herunter zu laden. --Cornischong 09:15, 5. Okt 2004 (CEST)
      • Das heißt? Mich irritiert halt, daß das CDC direkt unter das Bild in der phil schreibt, daß das Bild Public Domain ist, aus dem Grunde ging ich davon auch aus (und gehe es eigentlich immer noch). In der gleichen Bilddatenbank gibt es auch etliche Fotos mit copyrightvermerk. Kann es evtl. sein, daß das Bild von der CDC beim JAMA einfach genutzt wird, trotzdem aber vom CDC lizensiert wird? -- Necrophorus 09:28, 5. Okt 2004 (CEST)
        • • • Anhang: Tut mir leid, ich wollte dich nicht verunsichern. Die copyright-Frage führt wirklich zu Magenverstimmungen. --Cornischong 09:39, 5. Okt 2004 (CEST)

Dem ist beizupflichten. Grundsätzliche Klärungen und Anfragen bitte NIE nur auf einzelnen Diskussionsseiten, sondern immer auch auf Diskussion zu Bildrechte. Danke --Historiograf 16:16, 6. Okt 2004 (CEST)

• Als Ausnahme mal ein ausdrückliches Laien-Pro von mir, weil es ja auch einige historische Kapitel hat ;-)). Nur könnte man bitte noch diese stechende blaugrün-neon-irgendwas Farbe bei der Wanderratte (Rattus norvegicus) ändern, die erscheint, wenn man als Browser IE benutzt. Danke. Krtek76 09:56, 8. Okt 2004 (CEST)

es gab glückllicherweise noch ein anderes Wanderratenbild, das keinen stechend blaugrün-neon-irgendetwas Hintergrund hat. 193.24.32.38 19:06, 8. Okt 2004 (CEST)

• Pro, weil wirklih alle Aspekte zum Thema aufgenommen wurden. --Markus Schweiß 07:45, 9. Okt 2004 (CEST)
• pro--Decius 17:13, 9. Okt 2004 (CEST)
• pro Das Finger-Gangräne-Foto sollte vielleicht noch ein bisschen erklärt werden. Außerdem sollte der folgende Satz unbedingt zerlegt werden, den ich wirklich dreimal lesen musste: "Auf den Schiffahrtswegen gelangte diese Seuche – die aufgrund der vor allem durch den zeitgenössischen Historiker Prokopios von Caesarea, in Anlehnung an die Beschreibung des Thukydides, eindeutig beschriebenen Krankheitssymptome unter Historikern weitgehend unumstritten dem Pesterreger zugeordnet wird – bis nach Illyrien, Tunesien, dem heutigen Spanien, Italien, dem heutigen Arles und breitete sich bis zum Rhein aus." Ansonsten ist der Artikel wirklich umfassend und spannend geschrieben. --Lysis 03:40, 10. Okt 2004 (CEST)
• abwartend Lizenzstatus von Bild:Wanderratte.jpg ungeklärt. --zeno 12:40, 13. Okt 2004 (CEST)
• pro: Ich fand einige (kleine) Fehler im Geschichtsteil. Jetzt wo die behoben sind: keine Einwände. Benowar 16:44, 14. Okt 2004 (CEST)
• pro--G 21:05, 19. Okt 2004 (CEST)

Integrated Services Digital Network, 4. Oktober 2004

aus dem Wikipedia:Review

• ohne Wertung, da Mit-Autor. Mwka 18:01, 4. Okt 2004 (CEST)
• abwartend: Klingt erstmal beeindruckend und ist sicher auch o.k., aber ich habs nicht bis zu Ende gelesen. Warum? Ich hatte einfach keine Lust mich von einer Abkürzung zur nächsten zu klicken, damit ich mich in den angelinkten Artikeln noch weiter durch den Aküfi-Dschungel kämpfen muß. Ein paar Abkürzungen habe ich bereits ausgeschrieben, einige mehr kommen auch noch, aber bis dahin kein pro. -- Necrophorus 18:23, 4. Okt 2004 (CEST)
• contra nach dem lesen weiß ich zwar, dass ein fünftel der weltweiten Anschlüsse in Deutschland sind - aber wo sind die restlichen 80%? Und da andere Länder andere digitalen Anschlüsse haben - warum jene, warum die deutschen nicht? Und hat man sich etwa ganz ohne politischen Lobbyismus auf den Standard geeinigt? Sollte es sowas in dieser unseren EU noch geben? -- southpark 21:28, 8. Okt 2004 (CEST)
• pro: Aus eigener, leidvoller Erfahrung weiß ich, dass ISDN zu den schwierigsten und komplexesten Übertragungstechnologien überhaupt gehört. Nirgendwo sonst gibt es eine derartige Fülle von Varianten, Protokollen, Technologien und Verfahren. Unter diesem Aspekt halte ich den Artikel für sehr gelungen, auch wenn zwangsläufig nicht in die Details geht. Bei flüchtigen Durchlesen habe ich keine offensichtlichen Fehler gefunden.Gunnar Eberlein 23:45, 14. Okt 2004 (CEST)
• ohne Wertung, da ich mich zwar nicht als Mit-Autor betrachte aber dennoch dem Artikel sehr verbunden fühle. Ich muß aber southpark zustimmen. Was ISDN im außereuropäischen Ausland angeht sollte hier noch was ergänzt werden. Zumindestens die Protokollbezeichnungen und die Basisdaten(Bandbreite der Kanäle) gehören dazu. -- MattB 00:51, 19. Okt 2004 (CEST)
• kein pro: Es ist deprimierend. Ich habe den Artikel gelesen und glaube, ihn verstanden zu haben. Ich vermisse folgende Aspekte: Konkurrierende Systeme mit ISDN während der Konzeption und nach dem MoU. Sicherheitsaspekte bei ISDN (Gab es nicht mal eine Welle der Berichterstattung in der Presse über Abhörfeatures?). Unter "Sprachübertragung" mehr zur Sprachqualität. Wirtschaftliche Aspekte, verfügbare Hardware. Aussichten zur erwarteten Lebenszeit von ISDN als Standard. Alles in allem fand ich den Text zwar sehr sachlich, allerding im gleichen Atemzug irgendwie herzlos. -- מישה 10:42, 23. Okt 2004 (CEST)

Thomas Mann, 6. Oktober 2004

"Ein Beitrag von hoher Vorzüglichkeit", hätte Thomas Mann selber hierzu bemerkt... --Krido 12:57, 6. Okt 2004 (CEST)

• PRO: Ein Artikel über einen Mann namens Mann ;-). Grossartig.--Louie 14:08, 6. Okt 2004 (CEST)
• pro: Klasse Artikel. Er ist trotzdem noch etwas erweiterbar: Ich hätte mir noch ein bischen zum Familienvater und Ehemann Thomas Mann gewünscht. BS Thurner Hof 14:55, 6. Okt 2004 (CEST)
• pro: Sehr schöne und ausführliche Biografie. Was mir allerdings fehlt ist eine Reflexion des Gesamtwerkes von Thomas Mann, sodass sich auch Literaturbanausen wie ich vorstellen können, was denn nun das wesentliche und besondere an seinen Werken war. Das klingt be der Erwähnung einzelner Werke zwa an, aber ich würde doch gern nochmal mit dem Kopf draufd gestossen werden. st aber kein k.o.-Kriterium, deshalb auf jeden Fall pro. -- Necrophorus 00:16, 7. Okt 2004 (CEST)

Bei dem Geschrei gestern habe ich deinen Einwand völlig übersehen. Etwas in diese Richtung hatte mir schon vorgeschwebt - allerdings ist das mit dem "Gesamtwerk" so eine Sache, weil T.M. ja auch politische Texte u. a. veröffentlicht hat, alles zusammengenommen könnte schon ein eigener Artikel sein. Ich werde bei Gelegenheit noch einen Absatz in den Artikel setzen. Nocturne 11:02, 8. Okt 2004 (CEST)

• CONTRA: Zu den 9279 (!) Seiten "Tagebücher" werden 2 (in Worten zwei") Wörter zitiert, keine Spur von einer Erklärung, und in der Literaturliste werden sie nicht mal erwähnt! "Der kleine Herr Friedemann" wird als Novelle erwähnt und unten als "Der kleine Herr Friedemann, Novellensammlung" angegeben. "Die jungen Menschen, von denen sich Thomas Mann verzaubert fühlte": Menschen? Manns Hypochondrie wird nicht mal angedeutet! Manns homoerotische Neurosen und deren Einfluss auf seine homosexuellen Kinder ist keines Wortes würdig. Über das Krull-Buch, das nicht blau verlinkt ist erfahren wir nur, dass es "ein Fragment geblieben ist". Das Debütwerk "stieß sie auf Wohlgefallen und Applaus", wirklich; wer schreibt heute solch einen klebrigen Stil? Zu den Zitaten: Außer der BBC-Rede ist kein einziges Zitat belegt! Dazu stellt oben ein "Literaturbanause" eine sehr wichtige Frage: Wie steht es mit der Reflexion des Gesamtwerkes; aber ja doch, wie steht es denn damit?? BS Thurner Hof "hätte" sich "noch ein bischen" zum Ehemann und Familienvater gewünscht; aber natürlich. Aber dazu muss man eine "richtige" Biographie lesen und einen Blick in die hervorragend editierten Tagebücher werfen, was hier sicher nicht mal im Ansatz geschehen ist. Leider. Dieser Autor hat mehr verdient als ein paar zusammengefegte Einzelheiten, die den erwartungsvollen Lesern keine Spur von einer Ahnung davon geben, mit wem sie da zu tun haben. --Cornischong 01:35, 7. Okt 2004 (CEST)

Guten Morgen, @alle und insbesondere Cornischong. Den klebrigen Stil bemühte Nocturne. Was hier zusammengefegt wurde, ist dem zweibändigen Biographiewerk von Klaus Harpprecht (die Zitate stammen alle hieraus), der rororo-Monographie sowie dem Buch von Hermann Kurzke (alle im Literaturverzeichnis) entnommen. Ich sage nur: Es war verdammt viel Arbeit, aus der ursprünglichen Baustelle eine vernünftige Biographie zu machen. Wenn du, Cornischong, den Schwerpunkt bei Mann auf "Hypochondrie" (ist übrigens mit einem anderen Wort im Artikel erwähnt) und auf "homoerotische Neurosen" (ist übrigens auch erwähnt, aber nicht mit dem harten Wort Neurose) legen willst, ist es dir unbenommen. Man kann die Bedeutung Manns für die Literatur und für Deutschland auch mit Dönekes über angeblich krankes Verhalten zerreden. Wir sollten den Artikel gleich wieder ins Archiv zu packen. Einen schönen Tag noch wünscht Nocturne 07:45, 7. Okt 2004 (CEST)

Sei nicht traurig, Nocturne, Cornischong will sich doch nur ein bissel wichtig machen. Schau nur, wie er mäkelt und mault und wie ihm alles gerade recht ist für ein herabsetzendes Wort! Auf diese Art kann man alle Artikel anspucken, das besagt ja nichts. Ich muss hier nicht alle Naslang den Fachwissenschaftler heraushängen lassen: Aber der Beitrag über Thomas Mann ist heute schon besser als das Meiste, was die Wikipedia zu bieten hat. Ich bin sicher, dass auch andere Benutzer Deine große Arbeit zu würdigen wissen. Gruß --Krido 11:14, 7. Okt 2004 (CEST)

@Krido: Wie wäre es denn damit, auf meine Argumente einzugehen? Dümmliche Anrempelungen deinerseits sollten wohl ein Eingehen auf meine Argumente ersetzen. Den Tröster der Betrübten hier zu spielen ist wohl einfacher, als auf die einzelnen Kritiken einzugehen. Hier wird kein Artikel angespuckt! Hier wird nicht alle Naslang der fachwissenschaftler herausgehängt! Stimmt etwas mit meinen Argumenten nicht? Du findest es hier für nötig sicher zu sein, dass auch andere "Benutzer Deine große Arbeit zu würdigen wissen". Ich überlasse den Anderen ihre Kommentare. Wenn du etwas Konstruktives zum Artikel beisteuern willst, dann sicher ncht auf diese Weise. Der Umgang mit Kritk scheint dir abhanden gekommen zu sein. Mit Weihrauch und Claqueuren wie dir ist den verbessernswerten Artikel nicht beizukommen.

@Nocturne: :::Ich gehe davon aus, dass es den konstruktiven Fluss dieser "Diskussion" stärken würde, wenn Nocturne auf die Vorschläge der "Kritiker" einginge, statt den Artikel ins "Archiv" packen zu wollen. Ich lege den Schwerpunkt auf das Gesamtwerk Manns. Hier soll nichts zerredet werden; hier geht es um die Person Thomas Manns, die aus seinem Werk heraus (am einfachsten aus seinen Tagebüchern und natürlich aus seinen Briefen) zu verstehen ist. Einige Sätze über Katia Mann und die Rolle, die sie in der Familie spielte, könnten vielleicht aufklärend wirken. Einige Erklärungen zu Manns Verhältnis zu Geld (siehe Briefe an Gottfried Bermann Fischer) wären vielleicht angebracht. Im Artikel steht ein "schwer verständlicher" Satz: "die Schwärmereien für "Jünglinge" und für homophile Beziehungen". Die Rezeption des Gesamtwerkes wird übrigens mit keinem Wort erwähnt. Nicht jeder betete den "Dichter der Krankheit" (Leszek Lolekowski) an; was andere Autoren zu Mann schreiben, wäre aufschlussreich.(Brecht, Jahnn und Döblin) Mein Satz "Manns homoerotische Neurosen und deren Einfluss auf seine homosexuellen Kinder ist keines Wortes würdig." führte nur dazu, dass angedeutet wird, mein Wort Neurose sei "hart". Die zum Teil tragischen Lebensgeschichten seiner Kinder sprechen Bände; nur hier werden sie nicht mit einem halben Satz gestreift. Und wie ist es mit Manns Briefen; die Briefausgaben werden übrigens weder bei den Werken noch im Literaturverzeichnis erwähnt. "Wir sollten den Artikel" hier durchdiskutieren, damit er besser wird; Vorschlage und Fragen wurden in Hülle und Fülle vorgebracht. --Cornischong 11:51, 7. Okt 2004 (CEST)

Ach, Cornischong: Kritik zu üben ist eierleicht, wenn man a.) Nebensächliches zu Essentiellem erklärt und dessen mangelnde Berücksichtigung dann lautstark einklagt - oder b.) seine Ansprüche so himmelhoch ansetzt, dass ihnen kaum etwas genügt. Beides finde ich in Deinen Einlassungen vor. Da Du Dich überdies in einer primär pejorativen Absicht äußerst (es unterlaufen Dir da verräterische Formulierungen...), sind sie einer eingehenden Würdigung im Grund auch nicht wert. Müssen wir wohl über jedes Stöckchen springen, das Du uns hinhältst? Das mit dem Fachwissenschaftler hast Du falsch verstanden: Ich wüsste nun eben nicht, was Dich zum Fachwissenschaftler qualifiziert? (Aber mag ja sein, ich will Dir hier nicht zu nahe treten...) Meiner bescheidenen Meinung nach ist der Thomas-Mann-Artikel exzellent. Man kann immer noch mehr verlangen, schon klar! Doch gebe ich zu bedenken, dass es allein schon nach dem heutigen Stand unserer Qualitätsanforderungen gut 27 Jahre dauern wird, bis das "erste" Ziel der 10.000 Exzellenten erreicht ist. Klare, harte Statistik! Es ist wohl unrealistisch anzunehmen, dass das Projekt "Wikipedia" im Jahr 2031 überhaupt noch existiert, oder? Wir sollten also die Kirche im Dorf lassen. Schönen Gruß --Krido 13:20, 7. Okt 2004 (CEST)

Danke für dein Engagement, Krido. Das Zersägen von Artikeln über namhafte Autoren erlebt man hier immer wieder. Im Vorfeld bei der Frage einer Mitarbeit Fehlanzeige, aber dann alles besser wissen. Cornischongs erster Beitrag spricht für sich, und dass er dann in seinem zweiten die Kurve in eine etwas andere Richtung nehmen musste, auch. Im übrigen: Die homoerotische Seite T.M.s nimmt in keiner der Biographien (auch nicht in der zweibändigen) diesen überspitzten Stellenwert ein. Jeder seiner Zeitgenossen sah ihn, so wie wir ihn heute auch sehen: Als verdienten Nobelpreisträger, der seinem Land in Zeiten des Dritten Reichs einen würdigen Dienst erwiesen hat. Nocturne 13:50, 7. Okt 2004 (CEST)

So, ich habe jetzt noch ein Kapitel Thomas Mann#Selbstspiegelung und Rezeption hinzugefügt. Die Rezeption einzelner Werke würde ich bei den jeweiligen Artikeln zu den Büchern verorten, das käme hier zu lang. Nocturne 13:44, 8. Okt 2004 (CEST)

• Pro: Informativ, soweit ich das beurteilen kann ohne wesentliche Lücken, und spannend geschrieben ausserdem. Eine Frage: Beim Abschnitt Erste Jahre im Exil ist er erwähnt, dass er zeitweise in Küsnacht ZH lebte, später ist von Küssnacht am Rigi die Rede. Hat er wirklich in beiden Küsnacht/Küssnacht gelebt, oder wurde beim einen das falsche erwischt? --Napa 09:36, 9. Okt 2004 (CEST)

Küsnacht bei Zürich ist richtig. Nocturne 08:45, 11. Okt 2004 (CEST)

• CONTRA Abgesehen von den bereits von anderen genannten Kritikpunkten: Es geht wohl kaum an, unter ein Foto, dessen Fotograf gar nicht 70 Jahre tot sein kann, einfach Public Domain zu schreiben. Es spricht alles dafür, in dem Porträtfoto ein hierzulande 70 jahre pma geschütztes Lichtbildwerk (§ 2 UrhG) zu sehen. Siehe auch Bildrechte und Diskussion. --Historiograf 00:31, 12. Okt 2004 (CEST)

Das Urheberrecht von Lichtbildern erlischt in Deutschland nach § 72 Abs. 3 UrhG fünfzig Jahre nach dem ersten Erscheinen des Bildes. Ein Lichtbildwerk setzt nach der Rechtsprechung eine eigene schöpferische Leistung des Fotografen voraus. Selbst wenn die Schutzfristen sich nach § 137a UrhG verlängert haben sollten, ist imho der Schutz abgelaufen. Nocturne 07:42, 12. Okt 2004 (CEST)

".. ist imho der Schutz abgelaufen": Nein, wie praktisch. Ich hatte bereits das Missvergnügen, mich den neurasthenischen Flügelschlägen einer verfolgenden Unschuld durch meine Kritik des Artikels auszusetzen. "Die kunstvolle Selbststilisierung - das war sein Element. Die diskrete Selbstinszenierung - das war die Basis seiner Existenz." (Marcel Reich-Ranicki) Dies würde Ihm gefallen haben. --Cornischong 03:12, 13. Okt 2004 (CEST)

Es erstaunt immer wieder, mit welcher Selbstverständlichkeit hier Unsinn als sichere Erkenntnis ausgegeben wird. Was Nocturne schreibt, ist schlicht und einfach falsch. Die eigene schöpferische Leistung des Fotografen sehe ich mit der Rechtsprechung, die ich vielleicht doch besser kenne als Nocturne, im vorliegenden Fall klar gegeben. § 137a betrifft nur Lichtbildwerke, ist aber angesichts § 137f, wie unter Bildrechte schon x-mal dargestellt, nicht relevant. Mehr dazu auf der Diskussionsseite zu Bildrechte. Bitte dort die Rechtefrage weiterdiskutieren. --Historiograf 15:16, 12. Okt 2004 (CEST)

• contra: Bildrechte sollten ausreichend geklärt sein. Solange ein Artikel nicht urheberrechtlich korrekt ist, kann er IMHO niemals exzellent, also ein Aushängeschild der Wikipedia sein. --zeno 12:44, 13. Okt 2004 (CEST)

Das Eingangsfoto stammt vom Projekt Gutenberg. Schon komisch, dass immer nur wir angeblich gegen das UrhG verstoßen, aber andere, länger existierende angesehene Projekte nicht. (Ich habe übrigens dort mal hingeschrieben, vielleicht kriegen wir Antwort). Die anderen Bilder sind Lichtbilder, veröffentlicht 1901, 1905, 1929 und 1942 oder 43. Was ein Lichtbildwerk (eigene schöpferische Leistung des Fotografen, siehe auch Definition der Kunst durch das Bundesverfassungsgericht erstmals in der Mephisto-Entscheidung) anbetrifft, ist Benutzer:Historiograf in einem Punkt Recht zu geben: Es hängt viel von der Interpretation durch ein Gericht ab, würde es damit befasst werden. Durch ein Gericht, wohlgemerkt. Um konkret bei dem Artikel zu bleiben: Die erste Abbildung hat was, schaut man sie sich im Vergleich zu den anderen Bildern an. Könnte sein, dass es sich bei der ersten um ein Lichtbildwerk handelt. Wieso sie dann trotzdem ins Netz gestellt wird durch das Gutenbergprojekt, wird sich ja evtl. klären. --Nocturne 09:13, 14. Okt 2004 (CEST)

"Auf dem Internet-Server und der CD-ROM befinden sich Werke, die durch das Urheberechtsgesetz geschützt sind. Dies sind zum Beispiel:

1. Sprachwerke, wie Schriftwerke, Reden und Computerprogramme; 2. Werke der Musik; 3. Werke der bildenden Künste und Entwürfe solcher Werke; 4. Lichtbildwerke einschließlich der Werke, die ähnlich wie Lichtbildwerke geschaffen werden" lese ich auf der Projekt Gutenberg-Seite http://gutenberg.spiegel.de/info/copyrigh.htm unter Info: Copyright Hinweis. Was ist eigentlich jetzt hier los? Nach der "hysterischen Einlage" über Kritik, folgen jetzt Abhandlungen über Urheberrecht. Diese Seite stellt Kandidaten für exzellente Artikel vor! "Krido, hol du schon mal den Wagen". --Cornischong 10:29, 14. Okt 2004 (CEST)

Wie ich bereits schrieb, sollte die Rechtefrage auf der Diskussionsseite zu Bildrechte debattiert werden. Dort darf man sich gern auch informieren, wie Gerichte das mit den Lichtbildwerken sehen (ganz unten). Ich fürchte, die Definition der Kunst durch das Bundesverfassungsgericht passt zu allem anderen besser. Aber Benutzer Nocturne hatte wohl am 14. Oktober 2004 seinen feuilletonistischen Tag. --Historiograf 23:13, 14. Okt 2004 (CEST)

Ich habe jeden Tag meinen feulletonistischen Tag... *gg* Nocturne 09:03, 15. Okt 2004 (CEST)

• PRO: Zum Bilderstreit kann ich nichts sagen - interessiert mich auch nicht. Inhaltlich hat dieser Artikel ganz sicher ein Exzellent verdient. Bernd Untiedt 15:42, 16. Okt 2004 (CEST)

• abwartend, pro wenn Bildrechte geklärt wurden. Zur Kritik von Cornischong: der Inhalt einzelner Werke gehört in Extra-Artikel, die Werke-Liste ist denke ich ausreichend, ein Artikel Werke Thomas Manns mit einer vollständigen Liste wär gut, aber hat nichts mit dem vorhandenen Artikel zu tun. Dass ein enzyklopädischer Artikel keine mehrbändige Biografie ersetzen kann und soll, finde ich, ist eine Tatsache. Wenn ich etwas über "Thomas Mann" wissen will, find ich da alles wesentliche. "Aber dazu muss man eine "richtige" Biographie lesen", regte Cornischong an und ich glaube, das weiß jeder und der Unterschied zwischen Biografie und Enzyklopädie ist den meisten klar. --APPER 20:26, 16. Okt 2004 (CEST)

Aber dazu muss man eine "richtige" Biographie lesen", regte Cornischong an und ich glaube, das weiß jeder

Ja, das denke ich auch, dass das jeder weiß. Was vielleicht nicht jeder weiß, wenn er nicht zufällig mal ein kleines Stück hochscrollt, ist das, was wirklich gesagt wurde: BS Thurner Hof "hätte" sich "noch ein bischen" zum Ehemann und Familienvater gewünscht; aber natürlich. Aber dazu muss man eine "richtige" Biographie lesen und einen Blick in die hervorragend editierten Tagebücher werfen, was hier sicher nicht mal im Ansatz geschehen ist.

Kann es sein, dass gemeint ist, man müsse vielleicht erst mal eine Biographie lesen, bevor man Daten zu den angemahnten fehlenden Punkten findet? Ich sage dazu lieber nichts; wissen die Götter, warum es nötig erscheint, Zitate derart aus dem Kontext zu reißen. --Lienhard Schulz 01:52, 17. Okt 2004 (CEST)

• Pro: In der Gesamtdisposition ein Artikel, der die große Fülle gut gliedert und bestens in den Griff bekommt. Kleinigkeiten im Ausdruck können verbessert werden. Insgesamt pro! ----Wetwassermann 15:20, 17. Okt 2004 (CEST)

• Contra: Es wäre sicher ungerecht, von einem Artikel über Thomas Mann gleich auch Mann'sche Formulierungskünste zu verlangen. Aber er sollte doch wenigstens einigermaßen sprachlich sauber und inhaltlich klar sein. Dieser Text strotzt aber nur so peinlichen Holprigkeiten - wenn etw von einer Mutter die edeist, die "zur Hälfte brasilianischen Blutes" war oder von zwei Brüdern , die "unterschriftsmäßig vereint" waren. Dazu komen ziemliche Wischiwaschi-Passagen wie die über Thomas Manns Einstellung zum 1. Weltkrieg. Also: Gute Ansätze, die aber nochmal gründlich überarbeitet erden sollten. Delos 14:15, 24. Okt 2004 (CEST)

Streuobstwiese, 7. Oktober

aus dem Review

• Dafür, obwohl es mir am Ende etwas zu listenhaft wird, vielleicht kann man die noch etwas aufösen. Ansonsten aber super. -- Dishayloo [ +] 05:12, 7. Okt 2004 (CEST)
• pro, schöner Artikel, endlich weiß ich auch was Streuobstwiesen sind, zwei Kleinigkeiten: 1. wie mein Vorschreiber am Ende etwas listenhaft 2. etwas wenig wikilinks, darum kümmere ich mich aber gleich selber. Ziehe zurück da dieser Artikel fast komplett ein anderer ist als der den ich bewertet habe, muss ich mir erst nochmal durchlesen--finanzer 22:51, 7. Okt 2004 (CEST)
• pro, sieht nett aus. Inhaltlich kann ich es halt nicht besonders beurteilen, da faende ich es schoen, wenn sich experten hier dazu aeussern koennten. --zeno 13:11, 8. Okt 2004 (CEST)

Bild:65930.jpeg hat keine ausreichenden Lizenzinformationen. --zeno 12:47, 13. Okt 2004 (CEST)

• abwartend: Ich muss gestehen, ich bekomme immer ein schlechtes Gewissen, wenn ich diesen Artikel sehe und ich habe ihn mir mittlerweile einigemale angeschaut und nie einen Kommentar oder eine Veränderung vorgenommen. Ich finde den letzten Teil auch extrem listenhaft und würde mir mehr dazu wünschen, wie diese Organismen in die Streuobstwiese eingebunden sind bzw. weitergehende Angaben über die ökologischen Vorteile der Wiesen. Dieser Teil erscheint mir etwas zu oberflächlich. Auch fehlt mir die ökonomische Bedeutung der Streuobstwiesen, die in den "Problemen" kurz angesprochen werden. Auf der anderen Seite finde ich den Artikel als charakterisierenden Artikel sehr gut. Ich bin also weiterhin unschlüssig, -- Necrophorus 13:44, 8. Okt 2004 (CEST)
• Dagegen!Ich hab den Artikel am Wickel. da er aber so schon sehr umfangreich ist, wird es ne Weile dauern. Nich soviel dran rumfummeln, vor Sonntag wirds wohl kaum was.--Brutus Brummfuß 19:38, 14. Okt 2004 (CEST)
• Abwartend: Siehe Brummfuß - ich habe mir grad die History angeschaut: seit der Nominierung ist ja kaum ein Wort gleich geblieben. Dazu gibt es derzeit typos und ein {{inuse}}, also vielleicht zurückziehen oder besser warten, bis er fertig ist und dann einfach neu nominieren. Das Zeug zum exzellenten Artikel hat er auf jeden Fall - wenn er mal fertig ist ;). MfG --APPER 13:41, 16. Okt 2004 (CEST)
  • Das inuse kam von mir, ich habe den Text komplett überarbeitet (Vom alten Inhalt ist aber nicht viel rausgeflogen, das Rote in der Versionsgeschichte kommt vom Copy+paste). Langsam fällt mir auch nichts mehr ein. Danke für die Tippfehlerbeseitigung. Ich werd mich noch mal erholen... bis Sonntag noch ein bißchen was schreiben... und dann würde ich vorschlagen, kann der Artikel erneut ins Review, das hat sich meist als fruchtbar erwiesen. Und dann ist er irgendwann auch mal exzellent. Von mir aus kann er hier auch wieder raus. --Brutus Brummfuß 18:03, 16. Okt 2004 (CEST)
• Pro --Benek 09:44, 18. Okt 2004 (CEST)
• Pro --CaptainBenutzer Diskussion:Captain BloodBlood 00:17, 19. Okt 2004 (CEST)
• contra damit er zurück ins review kann, wie der "Überarbeiter" brummfuß vorgeschlagen hat. Fast exzellent m.E. Fragen/Tipps: In der Einleitung gibt es 2x direkt hintereinander das Wort "genutzt". Im Abschnitt "Ökologie der Streuobstwiesen", 1. Absatz, letzter Satz: Die Streuobstwiese gibt es nicht. Versteh ich nicht - ah - ich habe noch mal geschaut und erkenne jetzt mühsam das betonte "Die" ... na ja, das sollte besser klarer und anders formuliert werden :-). Ein !!! Satz für ein gesamtes Kapitel "Auswirkungen des Rückgangs" ist vermutlich auch noch nicht der Weisheit letzter Schluss. --Lienhard Schulz 16:32, 20. Okt 2004 (CEST)
  • Danke für die Kritik. Meinetwegen stimmt doch mit pro, in meinen Augen gibt es da noch genug zu tun. Mittlerweile nutzt der NABU die Seite als Werbung und fügt Informationen ein, die der mir vorliegenden Literatur teilweise widersprechen. Bitte beobachtet den Artikel. --Brutus Brummfuß 16:20, 27. Okt 2004 (CEST)

Kängurus, 7. Oktober

aus dem Review

• Dafür: Wow, dieser Artikel hat sich wirklich gut entwickelt. -- Dishayloo [ +] 05:45, 7. Okt 2004 (CEST)
• abwartend - fehlende Literatur sollte recht schnell nachlieferbar sein, deshalb kein pro. Eine phylogenetische Darstellung der Kängurus würde ich mir noch wünschen. Ansonsten gefällt mir der Artikel soweit allerdings ziemlich gut. Eindeutiger Pluspunt: alle Kängurutaxa haben einen vernünftigen Artikel (Vielleicht sollte der näcste Reader zu den Beuteltieren gebastelt werden?) -- Necrophorus 08:48, 7. Okt 2004 (CEST)
  • pro: Literatur ist drin, Phylogenetischer Stammbaum auch -- Necrophorus 09:08, 27. Okt 2004 (CEST)
• abwartend - an dem Inhalt gibt es wenig zu meckern - und wenn die Literatur erst da ist, wird aus dem abwartend ein pro. BS Thurner Hof 09:29, 10. Okt 2004 (CEST)

jetzt pro, da Literatur nachgeliefert. BS Thurner Hof 11:44, 24. Okt 2004 (CEST)

• abwartend - Bild:Känguru-langsam.jpg hat noch nicht geklärte Urheberrechte. Bei anderen Bildern bin ich mir auch nicht so sicher, ob die Angaben stimmen. --zeno 12:51, 13. Okt 2004 (CEST)
  • Bei Bild:Känguru-langsam.jpg habe ic den Link zur englischn WP gesetzt, dort steht "my own picture", entsprechend ist davon auszugehen, daß der WP-User das Bild unter GNU FDL zur Verfügung stellt. Bei den anderen Bildern hege ch keinen Zweifel, welche siehst du als problematisch an? -- Necrophorus 16:41, 13. Okt 2004 (CEST)

• Literatur ist jetzt drin. Zu den Bildern: Das in der Taxobox stammt von hier, die Zeichnung ist von John Gould († 1881, somit lang genug tot); der Rest ist selbstgemacht oder GNU.--Bradypus 13:26, 21. Okt 2004 (CEST)
• Pro - da mir keine Zweifel aufkommen. --Herrick 21:02, 21. Okt 2004 (CEST)
• pro--G 23:52, 22. Okt 2004 (CEST)
• Pro Badger 08:51, 27. Okt 2004 (CEST) Die erwünschten "Nachleistungen" sind doch nun alle beisammen. Überdenken die ersten Votierenden ihre Stimmen?

Australian Football in Nauru, 8. Oktober

Bei diesem Artikel ist zu vermerken: Inhaltlich gesehen wird er in nächster Zukunft kaum erheblich verbessert werden können; höchstens stilistische Verbesserungen und kleine Anfügungen oder Aktualisierungen lassen sich vielleicht noch machen. Ein paar im Artikel behandelte Dinge sind unklar, jedoch können diese in absehbarer Zeit nicht geklärt werden, da schlicht keine Informationen im Internet oder direkt von der Quelle zu bekommen sind. Bilder sind in den nächsten Tagen auf Wunsch möglich, sobald die Lizenzfrage darüber geklärt ist. Ich bitte diese Dinge beim Votum zu berücksichtigen, denn als Verfasser und Recherchierer dieses Artikels sehe ich diesen Artikel als (momentan) enzyklopädisch vollständig und somit potenziell exzellent. Ich bitte auch, von prinzipiellen Voten abzusehen! Vielen Dank.

• pro -- CdaMVvWgS 14:24, 8. Okt 2004 (CEST)
• pro einwände wurden bearbeitet. faszinierender artikel. -- southpark 15:57, 10. Okt 2004 (CEST) contra zum einen, die bedeutung bleibt sehr im vagen sowohl "Nationalsport" als auch "tausende nehmen teil" sind nun sehr unbestimmt - zumindest der verband und die vereine müssten doch mitgliedszahlen haben. zum anderen: jegliche verbindung nach außen, zum Australischen Australian Football und zu Australien Football im Pazifik bleibt außen vor - interessiert sich Nauru auch für Australischen AF? Spielen spieler aus Naura in der Profiliga dort? gibt es Einflüsse von außen? Gibt es irgendeine kommerzielle Bedeutung? Bräuchte auch noch ein paar stilistische Aufräumarbeiten. Beispielsweise musste ich die Sätze :1994 bewahrte Kinza Clodumar, damaliger Vorsitzender der Nauru Insurance Corporation, das australische Australian-Football-Team Fitzroy Lions durch ein siebenjähriges Millionenabkommen vor dem Konkurs. Die Nationalmannschaft nahm 1995 an den Arafura Games in Darwin teil, wo sie die Bronzemedaille gewann. dreimal lesen um mir sicher zu sein, dass das wirklich zwei vollkommen verschiedene Sachen sind. -- southpark 16:35, 9. Okt 2004 (CEST)

Also, Mitgliedszahlen kannst Du vergessen. Wenn die bekannt wären, würde ich verhältnismässig auch eine detailierte Biografie von Paner Baguga kennen. Aber das ist praktisch unmöglich. Deine anderen erwähnten Fragepunkte habe ich soweit versucht im Artikel zu beantworten. Stilistisch kannst Du den Artikel ja auch selber aufmöbeln. MfG -- CdaMVvWgS 17:33, 9. Okt 2004 (CEST)

• contra ein Beispiel von Geschwätzigkeit in der Wikipedia. kürzer ist manchmal besser.--Decius 16:55, 9. Okt 2004 (CEST)
• contra - Zweifelslos ein sehr gut recherchierter Artikel, der auch gut zu Computer gebracht wurde. Es gibt aber ein unausräumliches Problem: Die Exzellenten Artikel sind Wikipedias Aushängeschilder. Und für ein Aushängeschild beschäftigt sich der Artikel mit einem (leider) zu unbedeutenden Thema. Sorry. Bezüglich Kürzung stimme ich Decius zu. Sven Jähnichen 22:29, 10. Okt 2004 (CEST)

Also ich, und das ist natürlich nur meine persönliche Meinung, finde, dass die "Exotik" oder "Bedeutung" (sind beides sehr relative Kriterien) des Themas kein Grund für ein Contra sein sollte. Im Gegenteil, eigentlich ist es doch ein großes Plus für die wikipedia, wenn sogar solche Lemmas eingehend behandelt werden. Das Problem, das ich bei der Bewertung habe ist, dass ich nicht die geringste Ahnung vom Australian Football, schon garnicht von dem in Nauru, habe. Ich kann nicht beurteilen, ob etwas fehlt (weil es sich eben kaum recherchieren läßt) und deshalb möglicherweise Lücken vorhanden sind, die ich bei einem anderen Thema bemerken würde. -- Tsui 23:10, 10. Okt 2004 (CEST)

Zwei Dinge: 1. Wird der Artikel gekürzt, ist er enzyklopädisch nicht vollständig und somit nicht potenziell exzellent. 2. Sämtliche Gründe der Contra-Votierenden sind nicht gerechtfertigt, da sie entweder ein prinzipielles Votum oder schlecht begründet (unbedeutend?! ist z.b. pokemon bedeutender?). Schon alleine, weil ein Contra leider doppelt zählt, finde ich, beide Votierende sollten ihr Votum überdenken und ggf. zurückziehen. An Tsui: der Artikel ist komplett, siehe Einleitung. -- CdaMVvWgS 23:31, 10. Okt 2004 (CEST)

• pro: Der Informationsgehalt rechtfertigt IMHO eine eigenen Artikel und ich finde ihn nicht zu ausufernd. Der Artikel ist m.E. vollständig und prima geschrieben, Bilder wären sehr schön. Gerade weil die Exzellenten Artikel unser Aushängeschild sind sollten wir dort auch weiterhin versuchen, Nischenthemen unter zu bringen, die Brockhaus & Co nicht bieten können. -- Necrophorus 23:22, 10. Okt 2004 (CEST)
• (Noch) abwartend Pro. Ein liebevoll gemachter Artikel. Verbesserungsvorschläge: Die einführende Behauptung, Australian Football sei Nationalsport, beisst sich ein bisschen mit dem Schlusssatz der Einleitung, über das Fehlen von Radioübertragungen: "...weil das Interesse in ... Nauru zu gering ist". Die Kapitelüberschrift "Meisterschaft" passt nicht so recht zu der direkt darunter platzierten Auflistung der verschiedenen Mannschaften. Vielleicht sollte man diesen Teil ein bisschen umsortieren oder das Kapitel umtaufen. Der oben geäusserten Meinung, ein gewisses Minimum an Bedeutungsschwere sei ein unerlässliches "Exzellenz"-Kriterium, kann ich nicht zustimmen. --Juesch 15:13, 11. Okt 2004 (CEST)

Habe versucht, Deine Kritikpunkte im Artikel auszuräumen. Besser jetzt? -- CdaMVvWgS 15:53, 11. Okt 2004 (CEST)

Ich war mal so frei und habe den Teil über die Ligen und Mannschaften ein wenig umsortiert. Ist nur ein Vorschlag und kann gerne wieder rückgängig gemacht werden. Finde es allerdings so schöner: Jetzt steht Text statt Tabellen am Abschnittsanfang, und Erläuterungen und Tabellen zur jeweiligen Liga sind näher beisammen gerückt. Schönen Gruss --Juesch 17:41, 11. Okt 2004 (CEST)

Ja, sieht besser aus so. Vielen Dank und MfG -- CdaMVvWgS 18:54, 11. Okt 2004 (CEST)

• Pro:Wenn ein Thema enzklopädiewürdig ist, ist es (Natürlich falls derArtikel die entsprechende Qualität besitz) auch würdig zum exzellenten Artikel gekürt zu werden! Bloss weil das Portal Nauru, dazu führte das heute zu jedem nicht ganz unbedeuteten Thema ein Portal eröffnet werden kann, muss man nicht sehr gute Artikel zu diesem Thema die Auszeichnung Exzellt verwehren, wenn ihr Thema für einen Artikel gut genug ist!--Vettähylikviä 15:56, 11. Okt 2004 (CEST)
• Pro - allein schon deshalb, weil ich letzte Nacht geträumt habe, bei meinem demnächst anstehenden Urlaubsflug nach Kreta (!) hätte es eine außerplanmäßige Zwischenlandung auf Nauru gegeben; ich habe mich dank meiner wikipediabedingten Vertrautheit mit der Insel ein wenig dort umgesehen, und ert nach dem Wiederabflug ist mir eingefallen, dass ich ja wenigstens ein paar Fotos für Wikipedia hätte machen können ;-) --slg 19:35, 11. Okt 2004 (CEST)
• Pro: Es fehlen zwar Bilder aber ich glaub nicht dass die Autoren ihre Schule zu so einer Exkursion überreden können. --TomK32 WikiReader Internet 20:10, 11. Okt 2004 (CEST)
• Pro. Die Nauru-Artikel erstaunen mich immer wieder. Wie sieht es mit einem WikiReader (wäre damit das deutschsprachige Standardwerk zum Thema Nauru) -- Nichtich 15:19, 17. Okt 2004 (CEST)

  Nun, ich hoffe, bis am 27.10. (also in 10 Tagen, wenn der Angam Day ist) ist er fertig. -- CdaMVvWgS 19:42, 17. Okt 2004 (CEST)

• noch contra: Der Geschwätzigkeit kann ich zustimmen - Sätze wie "Über die Geschichte des Australian Football in Nauru existieren keine Aufzeichnungen" enthalten keine wesentlichen Informationen und gehören wenn das ans Ende des Artikels. Genau so schlimm finde ich Links auf Begriffsklärungsseiten und ein Foto einer Mannschaft oder eines Spieles wäre wirklich nett. Der Artikel ist aber auf gutem Wege zu einem exzellenten Artikel -- Nichtich 00:23, 12. Okt 2004 (CEST)

Die Links sollten soweit in Ordnung sein. Ein Mannschaftsfoto habe ich noch von einem dortigen Fan geschickt bekommen, das wird sicher noch draufkommen; vielleicht noch ein, zwei Fotos vom Linkbelt Oval, aber da muß ich erst die Lizenzlage nochmals abklären. -- CdaMVvWgS 08:03, 12. Okt 2004 (CEST)

Also, ich habe noch vier Bilder hinzufügen können und dürfen. Vielleicht sind sie etwas schlecht platziert, aber ich denke, da hat sicher noch jemand einen allfälligen Gegenvorschlag. MfG -- CdaMVvWgS 18:18, 12. Okt 2004 (CEST)

Wenn du kontakt zu einem Fan auf Nauru hast, warum hast du ihn dann nicht nach Informationen gefragt, mit denen die Lücken ausgefüllt werden können? Die fehlenden Spielorte zum Beispiel oder die Vereinsfahrben? --slg 19:18, 12. Okt 2004 (CEST)

Weil das Foto aus dem Jahre 2003 stammt; ich hatte eine Emailadresse und fragte ihn nach allg. Sportinfos, er antwortete mir mit diesem Foto. 1. war das vor anderthalb Jahren, 2. werden Emails nach Nauru sehr selten beantwortet, weil praktisch niemand Internetanschluss hat und es nur ein Internetcafé gibt, und 3. ist seine Adresse nicht mehr gültig. Außerdem gibt es nur ein Spielort und die Vereinsfarben sind ja auch bekannt. -- CdaMVvWgS 19:38, 12. Okt 2004 (CEST)

außer bei den Aces, den Eagles und den Frigates. --slg 19:41, 12. Okt 2004 (CEST)

Um das rauszubekommen, müsste ich in Nauru selbst der Sache nachgehen. Aber die Kosten... -- CdaMVvWgS 20:22, 12. Okt 2004 (CEST)

ohne Wertung, schon mit contra votiert. Soweit ich das überblicke ist mehr oder weniger der gesamte Artikel von ein, zwei Websites abgepinselt bzw. ins Deutsche übersetzt worden. Deshalb die Frage: Wie soll man überhaupt das überhaupt realistisch überprüfen können? Oder reicht mittlerweile ein gutes Gefühl? Wer von den Pro-Votern hat wirklich auch nur einen Fakt überprüft? Aber mittlerweile schafft es auch Hören-Sagen ohne Literatur als exzellent zu gelten. Das meine ich mit Geschwätzigkeit, lieber CdaMVvWgS, ein Weblink auf die Site der Australian-Football Association oder wie das heißt, und ich hätte die Info auch gehabt, wenn ich sie denn wollte. Wenn so etwas, wie das hier als exzellent durchgeht, kann man sich den ganzen Abstimmungsterz auch gleich sparen. Man vergleiche nur mal den gleichfalls in der Wertung befindlichen Artikel Pest, da steckt wirklich gute Arbeit von vielen Leuten drin.--Decius 20:49, 12. Okt 2004 (CEST)

Natürlich steckt dort gute Arbeit drin (Ich bin mir sicher, auch Du leistest solche in Deinem Spezialgebiet). Aber wenn es zu einem solch unbekanntem Thema soviel Informationen gibt, dann scheint dies für die Pro-Voter Grund genug, den Artikel im Verhältnis zu den vorhandenen Infos und der weltweiten Relevanz des Themas exzellent zu titulieren. Übrigens: Es gibt keine Literatur, weltweit gibt es wohl kein Heft, das über nauruischen Australian Football je ausführlich berichtete. Die Daten stammen von einem australischen Experten, welcher '99 in Nauru war. Und wenn die Leute die Fakten überprüfen möchten, dann sind diese sicher selbst so gescheit und holen sich ihre Bestätigung im Google. Auch wenn der gesamte Artikel auf Daten von etwa drei Websites basiert, ich vertraue den Infos dieses Experten (allein schon deswegen, weil ich auch eine Bestätigung vom Australian-Football-Weltverband für den Wahrheitsgehalt einholte). Wenn eine Mehrheit für die Exzellenz ist, dann ist das so. Akzeptiere dies; sonst laß es sein. MfG -- CdaMVvWgS 23:49, 12. Okt 2004 (CEST)

• abwartend: Bei den Bildern steht zwar "public domain", doch sind sie es wirklich? Sie scheinen nicht so alt zu sein, dass die Schutzdauer abgelaufen ist - wurden sie vom Fotografen freigegeben? Wenn ja, dann sollte dies erwähnt werden ... --zeno 12:54, 13. Okt 2004 (CEST)
• pro--G 23:55, 22. Okt 2004 (CEST)
• contra: Liebe Nauru-Fans, wenn man schon elend lange Artikel über jeden Sack Reis lesen muss, der jemals auf dieser sicher ganz entzückenden Insel umgefallen ist, dann wüsste mans schon gerne etwas genauer als es Formulierungen wie "Es wird allgemein berichtet, dass ..." verraten. Delos 14:28, 24. Okt 2004 (CEST)

Es gibt doch nicht Artikel über irgendwelche nauruische Reissäcke (oder ähnlich wichtigem) hier... Deine Kritikpunkte wurden jedenfalls bearbeitet. -- CdaMVvWgS 18:20, 24. Okt 2004 (CEST)

• pro Was will man mehr?--4tilden 15:11, 24. Okt 2004 (CEST)

Moschusochse, 8. Oktober

aus dem Review 193.24.32.37 18:40, 8. Okt 2004 (CEST)

• pro: Nachdem ich im Review mit meiner Forderung nach der Systematik und den nächsten Verwandten für reichlich Wrbel gesorgt habe sollen die Bemühungen natürlich auch belohnt werde. -- Necrophorus 08:46, 9. Okt 2004 (CEST)
• pro. In der Einleitung würde ich mir noch zwei, drei sätze mehr wünschen, denn sie soll mE das wichtigste enthalten für leute, die keine seitenlangen traktate lesen mögen. also hier zB größe, Verbreitungsgebiet und ehem. "Jagdwild". Ansonsten: sehr schöne Bilder (armer Necro, so viel fell ;-)), gibt es keine Legenden zum Thema oder Erwähnungen bei Jack London oder so? und ic überleg' ja immer noch, 'ne Band zu gründen, die ich dann auch "Mensch und Moschusochse" nenne :-) -- southpark 23:56, 9. Okt 2004 (CEST)
  • Und welchen der beiden Parts übernimmst Du in dieser Band? ;-) Im Ernst, ich suche immer noch nach einer guten Überschrift, die das englische Human interactions gut übersetzt. Was Besseres als "Mensch und ..." ist mir bisher nicht eingefallen, aber vielleicht meldet mir ja jemand mal eine fixe Idee. -- Baldhur 20:33, 10. Okt 2004 (CEST)
• pro schöner Artikel. -- CdaMVvWgS 01:35, 10. Okt 2004 (CEST)
• pro wie schon im Review gesagt -- Baldhur 20:33, 10. Okt 2004 (CEST)
• pro liest sich sehr gut und ich habe wieder einiges gelernt beim Lesen -- soebe 21:43, 11. Okt 2004 (CEST)
• pro was für ein gelungener Beitrag - froh, ihn noch gelesen zu haben, bevor er hier rausfällt. --Lienhard Schulz 16:51, 20. Okt 2004 (CEST)
• pro - sehr interessanter (und natürlich guter) Artikel. --rdb? 17:02, 28. Okt 2004 (CEST)

Weißschnauzendelfin, 8. Oktober

aus dem Wikipedia:Review

• ohne Votum: Ein weiterer Artikel für den Wikipedia:WikiReader/Wale, entstanden um das Skelettfoto von Benutzer:soebe in einen vernünftigen Rahmen zu setzen (von ihm selbst) und von mir etwas ausgebaut. Problem: Wie bei vielen anderen Walen und Delfinen sind viele Aspekte noch nicht ausreichend erforscht, deshalb weiß man (bezieht sich auf den ganzen Stapel Bücher neben mir) an vielen Stellen einfach nicht mehr über die Tiere. -- Necrophorus 08:57, 9. Okt 2004 (CEST)
• pro: Der Satz "Der Schwanzstiel ist dorsal und ventral gekeilt" braucht aber noch irgendwie eine Übersetzung. Was ist Schwanzstiel, dorsal, ventral? BS Thurner Hof 09:47, 9. Okt 2004 (CEST)
  • Mmh, Schwanzstiel läßt sich nicht wirklich deutscher sagen, ist halt der Ansatz / Stiel vom Schwanz. dorsal / ventral habe ich in bauch- und rückenseits geändert. -- Necrophorus 09:59, 9. Okt 2004 (CEST)
• pro: Obwohl ich den Artikel gestartet habe, erdreiste ich mich mal mit pro zu stimmen, da ich nur den stub und das besagte Foto beigesteuert habe. Dass der Artikel zu einem exzellenten angewachsen ist, ist nicht mein Verdienst. Also brauche ich mich nicht zu enthalten ;)) -- soebe 18:02, 9. Okt 2004 (CEST)
  • Naya, Stub würde ich den sehr guten Startartikel nicht nennen >;O) -- Necrophorus 19:31, 9. Okt 2004 (CEST)
• pro, wie schon im review gesagt gefällt der artikel mir gut.--Van Flamm 20:08, 9. Okt 2004 (CEST)
• pro: klein, aber fein. -- CdaMVvWgS 01:32, 10. Okt 2004 (CEST)
• pro:Dafür, dass vergleichsweise wenig über diese Art bekannt ist, ein sehr informativer Artikel - passt sich schön in die anderen Wal- und Delfinartikel ein. --mmr 03:13, 10. Okt 2004 (CEST)
• contra - da ich als Laie die Lebewesen-Beiträge schwer beurteilen kann, habe ich mal versucht, mich dem Thema ganz primitiv in der Weise zu nähern, dass ich mich frage, was kommt dabei heraus, wenn ich die gegebenen Informationen mit Aussagen zum Thema "Katze" vergleiche. In diesem Vergleich komme ich zum Ergebnis: wenig. Ich weiß, dass ich mich hier schwer irren kann und dass der Vergleich dämlich sein mag - was soll man machen als Laie auf der Suche nach irgendeinem tatsächlich "bewertbaren" Bezugspunkt. Also im einzelnen:
  

20 Zeilen "Merkmale". Wie sieht die Schnauze aus, wieviele Wirbel hat er. Was würde ich davon halten, wenn mir der Artikel "Katze" ziemlich zentral mit der Wirbelzahl käme?: wenig.

Frage: Zu wenig oder zu viel? Die Beschrebung enthält alles zur äußeren Anatomie und Färbung der Tiere, was fehlt? Die Wirbelanzahl ist angegeben, weil es die höchste Wirbelzahl unter den Walen ist, die Schnauze, weil sie das namensgebende Merkmal ist. Bei Bedarf hätte ich noch kraniologische Merkmale (für alle bislang eingestellten Wale), etwa Verhältnis von Stirnscädel zu Rostrim, Breite, Position des Blas im Schädel etc.

15 Zeilen "Verbreitung": Nun ja, er lebt da, er lebt hier. Ganz gewiss wichtig. So wie die Katze halt dort und da lebt.

Er lebt halt eben nicht dort und da, sondern ausschließlich in den benannten Teilen des Nordatlantik. Auch hier die Frage: Zu genau oder zu ungenau?

15 Zeilen "Lebensweise" . Ok. Frage dennoch: was ist spezifisch anders zu anderen Delphinarten?

Diese Daten sind deskriptiv und sie variieren zwischen den Arten, manchmal mehr, manchmal weniger. Spezifisch ist die Kombination der Angaben + der Lebensraum + dem Aussehen ... Das sich nahe vewandte Arten gleichen in Lebensweise und Aussehen ist nun mal so. Die angegebenen Daten entstammen Freilandbeobachtungen + Magenanalysen der Delfine und sind deshalb artspezifisch.

8 Zeilen "Fortpflanzung und Entwicklung": Mhmm, Geschlechtsreife, nimmt man an, beginnt bei soundsoviel Metern, Geburtslänge liegt bei ... Metern. Mein heißgeliebter Vergleichsartikel über meine eigentlich ungeliebten Katzen teilt mir mit, dass die Katzen so ab, was weiß ich, 30 cm geschlechtsreif sind und mit 0,0078 mm geboren werden. Wichtig? Vielleicht, aber: na und?

Diese Frage habe ich bereits unten bei den Narwalen beantwortet: Die Geschlechtsreife der Tiere kann ausschließlich daran erkannt weden, dass die Gonaden ausgebildet sind, also bei sezierten Tieren. Eine genaue Korrelation zwischen Alter und Körperlänge gibt es nicht, das Alter wird an Zahnschliffen bestimmt und gemeinsam mit dem individuell variierenden Körpermassen notiert. Eine Angabe der Geschlechtsreife über die Körperlänge ist demnach die einzig genaue Darstellung, das Alter kann nur geschätzt werden.

6 Zeilen "Systematik": Kann in jedem zusammenfassenden Delphin-Artikel stehen. Sagt nichts spezifisches zum Weißschnauzendelphin.

Der erste Teil bezieht sich ausschließlich auf diese Art und deren Abgrenzung zum Weißseitendelfin, der zweite Teil auf die Gattung (spich die potentiellen Schwesterarten), von der Gesamtheit der Delfine steht da kein Wort.

20 Zeilen: "Bedrohung und Schutz". Eigentlich ok, aber letztlich: davon nur 5 Zeilen spezifisch zum "Weißschnauzendelphin", und die auch nur mit dem fragwürdigen, nicht näher erklärten Begriff "offensichtlich". Der Rest gilt, expressis verbis, auch für andere Delphin-/Walarten.

Es sind weit mehr als die benannten 5 Zeilen spezifisch: Der erste Block bezieht sich spezifisch auf die Fänge dieser Delfinart, der zweite Block basiert auf Untersuchungen, die ausschließlich an Vertretern dieser Art gemacht wurden. Alle aufgeführten Verbindungen wurden bei Angehörigen dieser Art gefunden. Der Schutz ist tatsächlich auf alle Kleinwale anzuwenden, soll ich ihn deshalb weglassen?

Würde ich diese, unter dem Strich recht dünnen, Informationen zu meinem Verleichsartikel Katze erhalten, käme ich zum Ergebnis: Na ja, wird wohl so sein - aber was soll an diesen Informationen EXZELLENT sein??<br>

Ich sehe in deiner Darstellung ehrlich gesagt nicht, was dir fehlt. Der Kick? Ich könnte mir ja einen ausdenken, ziehe aber eine sachliche Darstellung der nachgewiesenen Daten und Fakten vor. De Artikel enthält alle für mich verfügbaren Daten über diese Art aus etwa 10 Fachbüchern, die hier gerade umstehen. Es gibt schlicht nicht mehr gesichertes Wissen über diese Wale, auch wenn das etwa im Vergleich mit dem Narwal oder einigen anderen gut erforschten Walen etwas mau aussieht. -- Necrophorus 01:21, 15. Okt 2004 (CEST)

Insgesamt finde ich neben der puren Beschreibung nichts, was mich irgendwo vom Hocker hauen würde. Solide, prima, wahrscheinlich vollständig. Mehr nicht. Auch wenn die Literaturliste ausführlich ist. Aber die (allein) macht's nun auch nicht. Kann es sein, dass hier Beiträge mühsam aufpoliert werden (sollen?)? --Lienhard Schulz 00:12, 15. Okt 2004 (CEST)

• • Hallo Lenhard, im Moment bin ich leider nicht in der Lage, mich intensiver zu "wehren" als durch ein paar Kommentare an entsprechender Stelle. Allerdings trotzdem zwei Anmerkungen: 1) Ein Vergleich zwischen der seit etlichen tausend Jahren bekannten und domistizierten Katze und den relativ selten lebend beobachtbaren und vor allem untersuchbaren Delfinen ist etwas schwierig, das entspräche in etwa einem Vergleich zwischen dem Mond und dem Halley'schen Kometen bei der Forderung, bei beiden die gleiche Menge Daten zu liefern. 2) Kann es sein, dass hier Beiträge mühsam aufpoliert werden (sollen?)? Die Frage (Vorwurf??) verstehe ich leider nicht ganz. Grüße -- Necrophorus 01:07, 15. Okt 2004 (CEST)

Ich antworte einfach (auch, wg. Bearbeitungskonflikt) mal, auch wenn ich den Artikel nicht geschrieben habe. Dein Vergleich mit der Katze (ich nehme mal an, Du meinst die Hauskatze?) ist insofern etwas unglücklich, als man über diese Art wesentlich mehr weiß als über den Delfin. Das liegt bei der Katze daran, dass sie als Haustier natürlich besonders gut untersucht ist, dazu kommt, dass über Landsäugetiere, dazu noch Raubtiere, ohnehin mehr bekannt ist als über Meeressäuger. Im vorliegenden Fall handelt es sogar um eine selbst bei den Walen unterstudierte Art. Kurzum: Man sollte in meinen Augen immer betrachten, in welchem Verhältnis die Artikelinformationen zum "Wissen der Menschheit" stehen. Wir Bioleute können uns ja nichts aus den Fingern saugen, um teilweise große Lücken in den wissenschaftlichen Daten "auszugleichen". Deswegen wird man an einen Artikel über die Hauskatze auch einen höheren Anspruch stellen müssen als an einen Delfin-Artikel: Wo die Datenlage besser ist, wird man auch einen umfangreicheren Artikel erwarten können.

Zu Deinen Punkten im Einzelnen:

• Die Merkmale beschränken sich bei Art-Artikeln naturgemäß auf diejenigen, die besonders charakteristisch für die jeweilige Art sind - eine umfangreiche Wiederholung der allgemeinen Wal-, Zahnwal- oder auch Delfinanatomie wäre hier fehl am Platze. Daher sind es natürlich in der Regel Äußerlichkeiten wie die Körperform und -farbe, konkrete Abmessungen etc. die hier erwähnt werden müssen. Im Fall der Delfine ist auch die Wirbelzahl oder das Gebiss jeweils variabel und wird dementsprechend sinnvollerweise erwähnt.
• Die Verbreitung einer Art ist grundsätzlich wichtig. Ich verstehe hier offengestanden Deine Kritik nicht ganz.
• Vergleiche zu anderen Arten sind IMHO in Übersichtsartikeln zu Gattungen oder Unterfamilien wesentlich besser aufgehoben. Natürlich kann man ganz einzigartige Verhaltensweisen (die Männchen versuchen, die Weibchen durch dreifache Salti in der Luft zu beeindrucken) noch mal ausdrücklich als einzigartig hervorheben, aber solche singulären Eigenheiten gibt es bei Arten einer Gattung dann doch eher selten.
• Der Abschnitt Fortpflanzung und Entwicklung ist natürlich sehr kurz - ein vergleichbarer Abschnitt zur Hauskatze könnte wesentlich umfangreicher sein. Das liegt - wie der Artikel selbst mitteilt - aber an der fehlenden Datenbasis. Ich habe zugegebenermaßen jetzt nicht nachgeprüft, ob nicht irgendwo in der Literatur doch noch weitere Angaben etwa zur Trächtigkeitsdauer stehen, aber wenn ich Dich richtig verstehe, beklagst Du das auch gar nicht. Mir ist allerdings nicht ganz klar, was Dir jetzt konkret fehlt.
• Der Systematik-Teil ist natürlich kurz, weil die Art naturgemäß keine Systematik hat (es sei denn, es sind gute Unterarten definiert, ist hier aber nicht der Fall). Deswegen steht da kurz was zur Erstbeschreibung (der hier vorliegenden Art) und eine Einordnung in die nähere Verwandtschaft. Mehr hat hier auch nichts zu suchen.
• Beim Abschnitt Bedrohung und Schutz kann man sich die legitime Frage stellen, ob man die Angaben zur Schadstoffbelastung im Fettgewebe für jede Walart wiederholen muss. Mich stört es nicht, aber zur Not könnte man hier wohl etwas kürzen. Das kann aber doch auch kein Grund gegen die Exzellenz des Artikels sein.

Insgesamt bin ich mir immer noch nicht ganz über die Stoßrichtung Deiner Kritik im Klaren. Du schreibst ja selber: "Solide, prima, wahrscheinlich vollständig." und meist damit wahrscheinlich die thematische Vollständigkeit. Wenn der Beitrag aber alles Wesentliche zum Thema sagt (und ein paar weitere Bedingungen wie Verständlichkeit, angemessene Illustration, Literatur, orthographische Korrektheit etc. erfüllt), was genau fehlt Dir dann? Gruß --mmr 01:13, 15. Okt 2004 (CEST)

Meine Kritik hat keine Stoßrichtung. Nach dem Lesen des Beitrags ging mir die Frage durch den Kopf, was an dem Text exzellent sein soll. Dann habe ich Gründe dafür gesucht, warum der Beitrag bei mir diesen Eindruck hinterlassen hat und versucht, das mit diesem sicher fragwürdigen Katzen-Vergleich (Hauskatze, jau :-)) auf die Reihe zu bekommen.

"Solide, prima, wahrscheinlich vollständig" - mir fehlt daran das schwer definierbare Etwas, das diesen Beitrag aus den guten und sehr guten Durchschnittsartikeln heraushebt, sei es durch eine besonders gelungene sprachliche Darstellung; das Vermögen des Autors, den Laien-Leser zu interessieren; die Brisanz des Themas; eine außergewöhnliche Illustration oder sei es, wie das Einige hier öfter formuliert hatten, dass man nach dem Lesen so einen "wow-Effekt" hat, dass man "vom Hocker gerissen ist", dass der Beitrag "noch einige Zeit im Kopf rumspukt". Dieser Beitrag hinterließ bei mir einen Durchnittseindruck und um das (auch mir selbst) vesrtändlich zu machen, ging ich dann die Abschnitte durch. Das war nicht als Kritik der Abschnitte gemeint, sondern sollte eine Auflistung darstellen, dass äußerst wenig über die reine Faktendarstellung hinaus vorhanden ist. Und die relative Belanglosigkeit dieser Faktensammlung (bitte nicht wieder falsch verstehen, immer im Hinblick auf Exzellenz) wurde mir mit dem Vergleich "Katze" klarer.

Was ich meine, wird möglicherweise mit einem noch mehr hinkenden Beispiel deutlicher:

Wenn ein Beitrag über die Stadt XYZ darstellt, wo die Stadt liegt (Autobahn, Koordinaten, Abfahrt etc.), im nächsten Abschnitt etwas zu den Einwohnerzahlen sagt und vielleicht zur Entwicklung der Zahlen, kurz angibt, in welcher Landschaft das Teil liegt und die viellicht sogar ein wenig beschreibt, zwei, drei Sätze zur Geschichte verliert, etwas zum Wappen sagt und pipapo, dann ist das eine notwenige und willkommene Daten und Faktensammlung, die erfreulicherweise weit über die Milliarden-3-Zeilen-Stubs hinausgeht, aber es käme in der Regel niemand auf die Idee, hierin etwas Exzellentes zu sehen - es sei denn, einer der oben umrissenen Effekte ist vorhanden/wird hervorgerufen.

Noch ein schwer hinkendes Beispiel: Ich habe gestern hier unten den Marlene Dietrich Beitrag gelesen. Auch der trägt (vermutlich) die relevantesten Fakten zusammen und beschreibt sie ganz ansprechend, mehr aber auch nicht, exzellent ist etwas Anderes. Nun kommt spätestens an dieser Stelle Euer Einwand, bei Dietrich oder bei der Stadt xyz sei die Datenlage volkommen anders und der Anspruch an den Beitrag naturgemäß höher. Sicher. Dennoch sehe ich bei diesen Dingen kein Längen-/oder mangelndes Faktenproblem. Auch sehr kurze Beiträge mit einer schlechten Faktenlage können exzellent sein.

Noch ein vielleicht brauchbareres Beispiel: ganz anders ging es mir wieder mit dem nächsten Teil aus dieser Reihe, dem Narwal. Der fängt gleich Klasse an: "Den Stoßzahn nicht mitgerechnet, misst der Narwal vier bis fünf Meter." Das ist zwar auch ein reines Faktum, aber es wird mir so mitgeteilt, dass ich gleich gespannt und interessiert bin. Aha ... "Stoßzahn" ... und dann wird der Zahn wunderbar aufgegriffen im nächsten Absatz als "das hervorstechende Merkmal". Der Leser fühlt sich in seiner Ahnung bestätigt, dass es mit diesem "Stoßzahn" noch etwas auf sich hat (ein gekonnt gelegtes Spannungselement). Und der Beitrag geht so weiter - da kommern dann auch für den Laien spannende und immer Klasse beschriebene Punkte wie die Geschichte Stoßzahn-Eisdecke. Und gleich daneben das affengeile Bild mit den Stoßzähnen - wow, wunderbar. Die "Lebensweise" ist Klasse ... "verfallen in Regungslosigkeit" - interessant Undsoweiterundsoweiter - der Beitrag hält das bis zum Ende (wirtschaftliche Bedeutung - toll), ist außergewöhnlich gut illustriert, die Sprache ist überdurchschnittlich ... .Das ist aus meiner (Laien-)Sicht "exzellent". Immer vorausgesetzt, die Fakten stimmen auch und das Wesentliche ist vorhanden - das beurteilt Ihr ja jeweils und sobald von einem von Euch ein Pro kommt bei den Lebewesen, gehe ich davon aus, dass diese Daten in Ordnung sind.

Schnell zum Schluss. Mit dem jeweils mühsam aufpoliert" wollte ich zum Ausdruck bringen, dass man nicht unbedingt jeden Beitrag der Wal-Delphin-Reise zu exzellenten Beiträgen machen muss - diese Beiträge sind m.E. sehr unterschiedlich. --Lienhard Schulz 15:37, 15. Okt 2004 (CEST)

Falsch verstehen tun wir nie etwas, außer mancmal, wenn WikiStresspegel und Familienstresspegel eine explosive Grundmischung bilden und man eh schon gereizt ist. Und dazu, dass man nicht unbedingt jeden Beitrag der Wal-Delphin-Reise zu exzellenten Beiträgen machen muss gebe ich dir vollkommen recht, die meisten der 79 Arten + Gattungen + Familien + Backgrounds werde ich hier sicher nie einstellen, weil ich dazu nicht so eine vollständige Datensammlung habe. Diesen Delfin wollte ich eigentlich auch erst gar nciht hier einstellen und habe mich dazu erst im Review überreden lassen. Wie gesagt: Die Fakten sind so vollständig wie irgend möglich und die Bebilderung ist IMHO auch sehr gut (etwa im Vergleich zum Kleinen Schwertwal oder dem Zügeldelfin, die beide in näherer Zukunft hier nicht auftauchen werden), einen Wow-Effekt zu produieren wird schwierig (ich versuche am Sonntag mal ein paar Sachen umzuschreiben. Versprechend tu ich da aber nüscht) Auf jeden Fall danke für die sehr ehrliche Darstellung -- Necrophorus 16:50, 15. Okt 2004 (CEST)

Auch von mir noch mal ein Kommentar: Ich muss zugeben, mir ist immer noch nicht ganz klar, was genau Dir jetzt im Artikel fehlt - das "schwer definierbare Etwas" hilft bei der Frage, wie der Artikel verbessert werden kann, offen gestanden nicht wirklich weiter. Zu Deinem ersten Beispiel (hypothetische Stadt) wird man zum Beispiel anmerken müssen, dass zwei, drei Sätze zur Geschichte eindeutig zu wenig sind. Zu Deinem zweiten Beispiel (Marlene Dietrich) schreibst Du selbst ja weiter unten, dass große Lücken bezüglich Biografie und Darstellung ihrer Persönlichkeit und ihres Werks vorhanden sind. Dein drittes Beispiel zeichnet sich dagegen anscheinend eher durch das "interessantere" Thema als durch einen benennbaren Qualitätsunterschied aus. Und da sehe ich denn auch das Problem insgesamt.

• Alternative 1 wäre, den Artikel reißerischer zu schreiben, bewusst nach Superlativen zu suchen und die in den Vordergrund zu stellen. Da unser Delfin hier leider keinen Stoßzahn und auch sonst keine herausragenden Eigenschaften besitzt (er ist nicht der längste, kürzeste, schwerste, aggressivste etc. Wal) müsste man andere Eigenschaften wie die höchste Wirbelzahl stärker in der Vordergrund stellen und "wichtig" schreiben. Ich fühlte mich von sowas aber eher an populärwissenschaftliche Magazine der unteren Qualitätsklasse erinnert und empfände so eine künstliche Popularisierung eher als abschreckend.
• Alternative 2 wäre, festzustellen, dass das Thema nicht tauglich ist, weil der Delfin eben nicht genug "wow"-Merkmale mit sich bringt. Statt Artikel über eher bodenständige Delfine oder Paarhufer wie das Ren, zu Saitenwürmern oder Korsetttierchen zu schreiben, könnte man natürlich jeden dritten Artikel über irgendeinen fleischfressenden Dinosaurier schreiben, weiße Haie oder das ein oder andere "interessante" Krokodil. Statt der Moltebeere oder dem Bärlauch stünden dann bevorzugt fleischfressende Pflanzen auf dem Programm. Für ein Magazin, dass alle vierzehn Tage oder jeden Monat genug Leser finden muss, um wirtschaftlich zu arbeiten, geht es vielleicht nicht anders. Aber für uns fände ich so eine Vorgehensweise reichlich traurig, weil sie den Abschied von dem Prinzip einläuten würde, dass immer die Artikel und nie das behandelte Thema bewertet werden. Und genau das lese ich ein bisschen aus Deiner Kritik heraus, etwa wenn Du oben die Brisanz des Themas als einen wichtigen Punkt anführst. Die halte ich beispielsweise für irrelevant bei der Beurteilung eines Artikels: Der Pfefferfließ-Beitrag ist ein toller Text zu einem (wenn Du mir die Offenheit erlaubst) für die überwältigende Mehrheit der Menschheit vollkommen irrelevanten und unbrisanten Thema, aber wenn jemand zehn weitere solche Artikel zu brandenburgischen Flüsschen schreibt, werde ich eben zehn weitere Male mit "pro" stimmen, während ich keinen Grund sehe, inhaltlich unzureichenden Artikeln zu "brisanten" Themen ein paar Bonuspunkte zu geben, nur weil das Stichwort von größerem öffentlichen Interesse ist.

Damit komme ich dann auch zu Deinem letzten Punkt, "dass man nicht unbedingt jeden Beitrag der Wal-Delphin-Reise zu exzellenten Beiträgen machen muss" - da hast Du recht, muss man natürlich nicht. Und da Necrophorus sich derzeit allein durch die Wale kämpft (Baldhur hat allerdings in vielen Teilen schon gute Vorarbeit geleistet), ist es auch sehr unwahrscheinlich, dass hier bald nacheinander sämtliche Arten eintrudeln. Aber wenn wir auf wundersame Weise alle Artikel auf den entsprechenden Standard hieven könnten - warum sollten wir sie dann nicht hier einstellen? Ich hoffe jedenfalls, dass wir noch eine Reihe weiterer Wal-Artikel zu sehen bekommen, die sich dann zwar selbstverständlich wie bisher der Kritik an Inhalt und Form stellen werden müssen, aber hoffentlich nicht allein deshalb abgelehnt werden, weil sie sich thematisch nicht durch Superlative oder Merkmale aus dem Kuriositätenkabinett auszeichnen. Gruß --mmr 23:13, 15. Okt 2004 (CEST)

Es gibt so gut wie keinen Punkt in Deinen Ausführungen, dem ich nicht zustimme. Besser, als mit Deinen, leicht angepassten Worten, kann ich meine Meinung auch nicht mehr ausdrücken: Der Narwal-Beitrag ist ein toller Text zu einem (wenn Du mir die Offenheit erlaubst) für die überwältigende Mehrheit der Menschheit ziemlich irrelevanten und unbrisanten Thema, aber wenn jemand zehn weitere solche Artikel zu Walen und Delfinen schreibt, werde ich eben zehn weitere Male mit "pro" stimmen, während ich keinen Grund sehe, durchschnittlichen Artikeln zu "brisanten" Themen wie zum Beispiel einem Killerwal ein paar Bonuspunkte zu geben, nur weil das Stichwort von größerem öffentlichen Interesse ist. Und: ich sehe genau so wenig einen Grund, einem in jeder Hinsicht durchschnittlichen Beitrag wie dem "Weißschnauzendelphin" mehr als zwei, drei Bonuspunkte zu geben, nur weil seine Faktenlage schlecht ist. --Lienhard Schulz 09:39, 16. Okt 2004 (CEST)

Hallo Lienhard Schulz, hinsichtlich des ersten Teils stimmen wir dann ja glücklicherweise überein. Nur Deinem Nachsatz, den Du meinen Worten hinzugefügt hast, kann ich nicht zustimmen und zwar weil ich den Artikel für alles andere als durchschnittlich halte (aus meiner Sicht eine der besten Darstellungen nicht nur im ganzen deutschsprachigen Internet, sondern wohl auch darüber hinaus in der an Laien gewandten Literatur (hier allerdings anhand der englischsprachigen beurteilt)) und daher der Artikel auf Bonuspunkte gerade eben nicht angewiesen ist. Er sollte allerdings umgekehrt aus meiner Sicht auch keine Malus-Punkte dafür einheimsen, dass er das "Wissen der Menschheit" (sorry, ich liebe diesen pathetischen Ausdruck...) und damit auch die darin enthaltenen Lücken korrekt widerspiegelt. Noch sollte er dafür "bestraft" werden, dass das Thema keine ins Auge springenden "Wow"-Merkmale aufweist. Aber an dieser Stelle gehen dann anscheinend unsere Vorstellungen vom "exzellenten Artikel" auseinander. Gruß --mmr 15:35, 16. Okt 2004 (CEST)

Hallo Aglarech, wenn wir hier zu 10 oder 20 oder egal wieviel % unterschiedlicher Auffassung sind und somit hin und wieder zu unterschiedlichen Bewertungsergebnissen kommen, kann das m.E. uns allen, der Diskussion und der wikipedia nur gut tun. Gruß --Lienhard Schulz 19:26, 16. Okt 2004 (CEST)

Nun ja, schade finde ich's schon, dass ich Dich nicht überzeugen konnte, Dein Votum noch zu ändern (:-)), aber ich fürchte, wir müssen hier wirklich "agree to disagree". Lieben Gruß --mmr 22:26, 16. Okt 2004 (CEST)

Eremitage (Sankt Petersburg), 9. Oktober

Mir fällt nichts mehr ein und der Review verlief, vorsichtig gesagt, schleppend. Bin mal gespannt, weil wir ein Museum noch gar nicht hier hatten. Und zur Literatur: auch nach langer Suche hab' ich keine gefunden, die kein Bildband wäre - und Bildbänder mag ich nicht empfehlen ohne sie in der Hand gehabt zu haben. -- southpark 22:28, 9. Okt 2004 (CEST)

• abwartend: inhaltlich keine Frage, ganz tolle Arbeit, auch mit sehr vielen schönen und grossen Bildern. Da liegt aber (noch) das Problem: Gib doch bei den Bildern noch genauere Quellendaten an, anstatt nur "Fotograf: Dirk Franke"; ausserdem fehlt bei zwei Bildern noch die Lizenzangabe. Ist dies geklärt, wechsle ich umgehend auf pro. -- CdaMVvWgS 01:29, 10. Okt 2004 (CEST)

Mmh, bisher hielt ich "Eigenes Foto - Fotograf: Dirk Franke" für eindeutig, dass es meine eigenen Fotos sind. Bilder ohne Lizenzangaben hab' ich jetzt auch nicht gefunden - noch nicht alle haben diesen tollen Kasten, aber es steht irgendwo mE bei allen. Wird aber aufpoliert, sobald die Hamster wieder etwas mehr in fahrt gekommen sind. -- southpark 11:42, 10. Okt 2004 (CEST)

Ach so, sag doch, dass das dein eigener Name ist. In dem Fall... Aber es sind zwei Fotos ohne genaue Angaben, und die sind nicht von dir. -- CdaMVvWgS 14:56, 10. Okt 2004 (CEST)

Mmh, welches Fotos denn? Ich finde keine, hab aber jetzt noch mal bei allen die Lizenzhinweise im Kasten hinzugefügt. -- southpark 23:02, 10. Okt 2004 (CEST)

Bei Bild:Eremitage.jpg steht nur "die Eremitage". Alle anderen Bilder sind in Ordnung. -- CdaMVvWgS 13:25, 11. Okt 2004 (CEST)

Ups, erwischt. Das Foto war schon da bevor ich den Artikel angefangen habe, es ist sehr wahrscheinlich von einem Wikipedianer geknipst. Allerdings war der seit April nicht mehr online und man kann schlecht nachfragen. Ich tausch es grad mal aus. -- southpark 13:53, 11. Okt 2004 (CEST)

OK, jetzt ists gut, auch von mir ein pro. -- CdaMVvWgS 16:55, 12. Okt 2004 (CEST)

• pro, den Artikel hatte ich vor einigen tagen gelesen und finde ihn sehr informativ und gut geschrieben. Wenn ich es richtig verstanden habe, sind die meistens Fotos von southpark. Die Angabe bei der Lizenz erfolgt wohl mit seinem bürgerlichen Nsmen. --finanzer 03:04, 10. Okt 2004 (CEST)
• pro - wie bereits im Review gesagt. -- Necrophorus 11:48, 10. Okt 2004 (CEST)
• pro - hätte nie gedacht, dass ein Museumsartikel so interessant sein kann ;) -- Kliv 01:07, 11. Okt 2004 (CEST)
• pro- Nur das "300 Jahrhundert v. Chr." soll doch sicher 3. Jahrhundert heißen, oder? Krtek76 11:10, 11. Okt 2004 (CEST)

Peinlich, peinlich. Noch mal erwischt. Allerdings soll es auch nicht drittes Jahrhundert heißen, sondern drittes Jahrtausend v. Chr. wie es auf der Homepage des Museums steht. -- southpark 13:53, 11. Okt 2004 (CEST)

• abwartend Die Literaturangaben scheinen recht beliebig. --Historiograf 00:37, 12. Okt 2004 (CEST)
• pro: Klasse-Text, Klasse-Inhalt, Klasse-Illustration. Der Stil sollte eine Grundrenovierung durchmachen, indem die hohe Zahl an "Passivsätzen" (wurde, wurde, wurde) in "Aktivsätze" verwandelt wird. Nachdem ich hier mal einen entsprechenden Tipp bekommen hatte, mache ich das als Endredaktion inzwischen bei jedem Artikel - das lohnt ungemein, der Text wird deutlich flüssiger. Auch wenn das zu Beginn schwierig erscheint: das geht. Schnell ein passendes handelndes Subjekt für den Satz suchen ... der Rest geht dann von selbst. (Einige Passiva bleiben immer übrig und sind dann auch angebracht). --Lienhard Schulz 10:21, 16. Okt 2004 (CEST)
• pro: Knapp 40 rote Links sind etwas viel, insgesamt jedoch exzellent. :-) --Elborn 13:28, 16. Okt 2004 (CEST)
• pro: klare Sache - der ist Exzellent. Das ist zwar nicht mein Metier, aber mir fällt nichts wichtiges ein, was man noch ergänzen müßte. Bernd Untiedt 15:45, 16. Okt 2004 (CEST)
• pro: Der Artikel ist ganz ok... (kleiner Scherz) der Artikel ist brilliant! --CaptainBenutzer Diskussion:Captain BloodBlood 12:30, 21. Okt 2004 (CEST)
• pro: Woldemar 13:19, 23. Okt 2004 (CEST)

Germanisches Nationalmuseum, 9. Oktober

Noch ein Museum aus dem Review. -- southpark 22:36, 9. Okt 2004 (CEST)

• pro meine kleinen Meckerein aus dem Review sind jetzt auf der Diskussionsseite, aber das ändert nichts daran, dass es ein sehr sehr guter artikel ist. -- southpark 22:36, 9. Okt 2004 (CEST)
• pro vielleicht kann sich aber noch jemand dazu durchringen meine Anmerkungen umzusetzen. Sehr gut und praktisch exzellent ist Artikel aber jetzt schon. --ALE! 23:26, 9. Okt 2004 (CEST)
• pro, ein Museum mit all seinen Facetten gut dargestellt. Auch wenn hier und da etwas listenhaft. Wenn möglich würde ich mir neben den tollen Bildern der Architektur auch ein paar Bilder von Ausstellungstücken wünschen. --finanzer 03:12, 10. Okt 2004 (CEST)
• pro, ich würde mir aber noch eine leichte sprachliche Überarbeitung an folgenden Stellen wünschen:

und mit dem Bayerischen Gewerbemuseum wird sogar der Bestand eines kompletten Museums gezeigt. Den Satz verstehe ich nicht ganz; möglicherweise ist gemeint, dass der Bestand eines gesamten Museums in die Sammlung ingetriert wurde.

In zahlreichen Raumfolgen ist der Aufenthalt für Wachpersonal und Besucher in den Sommermonaten nur eingeschränkt möglich. Den Satz empfinde ich noch etwas unklar - schließt das Museum die Räume, läßt immer nur drei, vier Personen gleichzeitig rein? BS Thurner Hof 10:11, 10. Okt 2004 (CEST)

• pro. Begründung gab es schon im Review. Krtek76 11:11, 11. Okt 2004 (CEST)
• contra Blass und additiv-deskriptiv, der Aufseßsche Gründungsgedanke wird nicht erfaßt (siehe auch http://archiv.twoday.net/stories/300360/), die umfangreiche eigene Literaturliste umfaßt im wesentlichen Aufsätze aus der alten Festschrift. Zum Jubiläum 2003: nichts. --Historiograf 00:49, 12. Okt 2004 (CEST)
• contra - vorerst. Mich befremdet, dass beispielsweise Ale im Review im Sept. Vorschläge gemacht hat, diese hier oben am 09. Okt. noch einmal angemahnt hat und, wenn ich das richtig sehe, dennoch weder eine Einarbeitung noch eine Stellungnahme erfolgt ist. Zur von Historiograf vorgeschlagenen Ergänzung zum Jubiläum 2003 sehe ich auch noch nichts. Ferner würde ich mir die Umsetzung der folgenden beiden Punkte wünschen:

1. Die Gliederung gehört m.E. überarbeitet und kann vermutlich wesentlich gestrafft werden; dann entfallen auch die aus meiner Sicht unsinnigen Zwei-Zeilen-Abschnitte mit eigener Überschrift und der tatsächlich eh schon sehr deskriptive Gesamtcharakter des Beitrags wird nicht mehr durch diese Mini-Abschnitte zusätzlich unterstrichen.
2. In der Einleitung ist die Rede von einer der bedeutendsten Sammlungen. Ich habe "zu" lange gebraucht, um etwas zu dieser herausgehobenen Bedeutung zu erfahren - da wühlt man sich erst durch den Abschnitt Aufbau und anschließend gleich durch zwei Abschnitte "Geschichte", die nichts anderes sind, als eine Aneinanderreihung der jeweiligen Leiter/Direktoren (immerhin mit ihren jeweiligen Schwerpunkten).

Wenn das alles zufriedenstellend erledigt ist, kann ich mich zu einem, allerdings sehr grenzwertigen, pro durchringen. Grenzwertig, weil ich den Beitrag insgesamt sehr farblos finde - nach der Ankündigung einer der bedeutendsten Sammlungen war ich eigentlich richtig gespannt - das Gefühl der Vorfreude wich während der Lektüre zunehmend einem zum Gähnen animierenden Trip durch leere Hallen. --Lienhard Schulz 17:52, 18. Okt 2004 (CEST)

• contra - vorerst. In der geschichtlichen Darstellung klafft immer noch eine Lücke von 1936 bis 1945. Es handelt sich hier um das Germanische Nationalmuseum in Nürnberg - da ist besonderes Augenmerk angebracht! Bekanntlich haben die Nazis dieses Thema stark für ihre Zwecke missbraucht. Ein guter Artikel kann diese Zeit nicht einfach unter den Teppich kehren. Ein exzellenter Artikel würde eine kritische Betrachtung dieses Zeitabschnitts leisten, selbst wenn das Germanische Nationalmuseum dies unterlassen haben sollte (wobei das ein Skandal wäre, der wiederum thematisiert werden sollte). --Thüringer 14:57, 20. Okt 2004 (CEST)
• contra: Da weder die Anregungen von ALE und Lienhard aufgenommen wurden und die Lücke zwischen 1936 und 45 noch immer klafft. Der Artikel hatte in 13 Minuten 20 Tage Zeit verbessert zu werden, leider ist dies nicht geschehen, obwohl die Kritiken nciht sonderlich gravierend waren. In noch einem Teil stimme ich Lienhard zu: Er ist zu farblos für eine der bedeutendsten Sammlungen. -- Necrophorus 23:49, 29. Okt 2004 (CEST)

Manchesterliberalismus,12. Oktober

--134.109.132.157 12:26, 12. Okt 2004 (CEST)

• pro, wenn gleich über die ind. Revolution mehr geschrieben werden könnte. --Qay 13:57, 12. Okt 2004 (CEST)
• contra Literaturangaben und Weblinks völlig beliebig, wurden die 2 dt.sprachigen und die 1 englischspr. Webressource ausgewürfelt? S.a. http://cepa.newschool.edu/het/schools/manchester.htm --Historiograf 15:29, 12. Okt 2004 (CEST)
• contra Neben den leicht obskuren Literaturangaben noch ein paar inhaltliche Gründe: Allein die einleitung ist schon seltsam. Über die theoretischen Grundlagen steht fast gar nichts. JS Mill war zudem wirtschaftspolitisch Utilitarist und kein Liberaler. Über die Umsetzung steht fast nichts, ebensowenig darüber warum sie im Nachhinein einen so schlechten Ruf haben. Dass der Manchesterliberalismus dominierte wäre nur für UK plausibel, aber selbst da waren die liberalen bei weitem nicht so liberal wie sie sich gaben. Ehrlich gesagt steht da inhaltlich nicht viel mehr, als dass es ganz moralische Menschen waren, was zwar stimmt, aber für einen Artikel über einen wichtigen politökonomischen Theorienasatz doch recht wenig ist. -- southpark 18:06, 12. Okt 2004 (CEST)

Utilitarismus und Manchestertum schließen sich nicht aus. --Chopin 16:45, 15. Okt 2004 (CEST)

Auch ich bewundere die Autoren des Artikels wegen der von ihnen ausgewählten und im Artikel verarbeiteten Literatur. Nur das leidige Problem mit den Zitaten feiert hier fröhliche Urständ. Wieso scheint es nicht möglich, außer dem Autor das Werk und die Seitenzahl anzugeben? Wer erlaubt mir die Zitate nachzuprüfen? --Cornischong 11:02, 13. Okt 2004 (CEST)

• abwartend woher kommt eigentlich der Begriff? ist das eine Selbstbezeichnung? --DF 11:10, 13. Okt 2004 (CEST)
• contra --zeno 15:31, 13. Okt 2004 (CEST)
• Contra Wie schon von DF angeschnitten, habe ich den Verdacht, dass wir es hier mit einer Begriffsunschärfe zu tun haben. Allerdings kann ich sie nicht wirklich auflösen, weil ich mich mit dem Thema kaum auskenne.

Erstens müsste geklärt werden, ob "Manchesterliberalismus" tatsächlich eine Strömung im Liberalismus war, die von ihren Mitgliedern auch so genannt wurde. Es wird im Text so dargestellt, war mir bisher aber unbekannt. In der Charakterisierung (Die Säulen") kann ich jedenfalls nichts finden, was die Positionen der Manchesterliberalen von "normalen" Marktliberalen unterscheidet. Da müssten eventuelle Unterschiede herausgearbeitet werden. Sehr bezeichnend finde ich die Gleichsetzung Manchesterliberlaismus = konsequenter Liberalismus (unter "Deutschland"), die meiner Meinung nach falsch ist. Zweitens dominiert imho heute die Bedeutung des Begiffs im Sinne "unsozialer Marktliberalismus" im deutschen Sprachraum. Diese Tatsache müsste mindestens am Anfang des Artikels erwähnt werden. Diese Tatsache findet nur unter "Vorurteile" Erwähnung, was zu wenig ist.--Asdrubal 16:57, 15. Okt 2004 (CEST)

"unsozialer Marktliberalismus" - Das ist ein Vorurteil, mehr nicht. Der Abschnitt über die Vorurteile sollte doch bitteschön gelesen werden.

• abwartend - Kritik oder Zweifel am Manchesterliberalismus - die ja, wie man alleine an dieser Diskussion schon sieht - durchaus vorhanden ist, wird sehr beiläufig abgewiegelt (der ursprüngliche Titel des Abschnitts "Vorurteile" war für diesen Text passend) und jede Gegenmeinung als Vorurteil, also als unqualifiziert, abgetan. Das Killerargument, die Kritik wäre antisemitisch motiviert, erscheint mir auch zu allgemein angewandt. Im Artikel selbst finden sich ein paar Stellen, die mir nicht neutral oder klar genug erscheinen; z.B.: "Er sah in den noch sehr ungebildeten Massen leichte Beute für Hassschürer und Besitzstandswahrer (Sozialisten und Konservative)" - ist die Anmerkung in der Klammer die Meinug des Autors, oder ein ungekennzeichnetes Zitat Cobdens? Der Satz "... die Wahlerfolge der nationalliberalen Partei, die für Protektionismus und Intoleranz (?) stand" ist offenbar noch nicht fertig. Angesichts der Diskussionen zum Artikel Anarchokapitalismus erscheint mir dessen Gleichsetzung mit den Libertären auch erklärungsbedürftig, kann vielleicht auch weggelassen werden. Was mir vor allem noch fehlt, sind ein paar Sätze zu den Auswirkungen des Freihandels - im Artikel synonym mit "konsequentem Liberalsimus" - wenn er auf sehr unterschiedlich entwickelte Länder/Volkswirtschaften angewandt wird. --Tsui 10:08, 17. Okt 2004 (CEST)
• contra: Obwohl ein paar Kleinigkeiten verändert wurden stimme ic den Vorschreibern zu. -- Necrophorus 23:51, 29. Okt 2004 (CEST)

IP-Telefonie, 10. Oktober

Halte den Artikel eigentlich für sehr gut. Bin gespannt, was ihr dazu sagt --Tobo 10:47, 10. Okt 2004 (CEST)

• pro - der Artikel gibt einen guten Überblick über das Thema. Er ist IMHO verständlich geschrieben. Sicher noch ausbaufähig, aber auch in dieser Form schon überdurchschnittlich gut. --Zoidberg 12:16, 10. Okt 2004 (CEST)
• pro neutral (wenn ich die angeführten Kritikpunkte sehe fühle ich mich doch zu sehr als Laie, um diesen Artiekl zu beurteilen) - Laienverständlich gescvhrieben ist er und technisch wirkt er auch vollständig (Ich vertrauen mal Zoidberg bezüglich der Vollständigkeit). Ich würde mir noch wünschen, in den Kapitel etwas dazu zu lesen, wer (Institution) die IP-Telefonie entwickelt hat und wie die Entwicklung technisc vorangeschritten ist (wenn es dazu Quellen gibt). Mein pro berührt das allerdings nicht, betrachtet mich aber als DAU bzw. Laien -- Necrophorus 15:26, 10. Okt 2004 (CEST)
• pro, ein toller Artikel der gut und verständlich geschrieben ist. Die technische Seite wird auch für Laien sehr gut erklärt und auch Fachleute kommen auf ihre Kosten. Eine winzige Kleinigigkeit hätte ich aber noch: Wie sieht es mit der Kompatibilität der verschiedenen Protokolle und Codecs untereinander aus? Also ein großes Lob meinerseits. Gruss --finanzer 15:43, 10. Okt 2004 (CEST) P.S. noch verblüffter über die tolle Qualität war ich, als ich die Diskussionsseite überflogen hatte. Da kann man sehr gut erkennen, wie im besten Falle die WP funktioniert.
• pro, ich schließe mich meinen Vorrednern an. Was mir allerdings noch etwas fehlt, ist die wirtschaftliche Bedeutung der Technologie - heute und prognostiziert. Wegen des sonst wirklich herausragenden Artikels aber jetzt schon pro. --mmr 19:16, 10. Okt 2004 (CEST)

jetzt neutral; die fachlichen Einwände von asb und Hoch auf einem Baum haben mich bewogen meine Bewertung vorläufig zu ändern; zumindest die wichtigsten der dort angesprochenen Punkte sollten im Artikel noch berücksichtigt werden. Abgesehen davon habe ich heute hier einen Spiegel-Artikel über Konflikte zwischen VoIP-Firmen und der Deutschen Telekom gelesen - vielleicht kann man da zum Hintergrund noch was einarbeiten? Letzteres hat aber nichts mit der Änderung meines Votums zu tun. --mmr 16:08, 16. Okt 2004 (CEST)

• pro, zwar muss ich zugeben, ich müsste es auch glauben, wenn da stände IP-Telefonie würde technisch mithilfe multilingualer brieftauben funktionieren, aber was da steht wirkt extrem überzeugend. nachdem ich mich sowohl dunkel als auch düster an frühere versionen des artikel erinnere, nochmal ein extra-kompliment. -- southpark 19:21, 10. Okt 2004 (CEST)
• pro --Thomas G. Graf 21:04, 10. Okt 2004 (CEST)

neutral --Thomas G. Graf 20:13, 30. Okt 2004 (CEST)

• abwartend. Der Artikel ist sicherlich ein potenzieller Kandidat, es fehlt aber noch die inhaltliche Ausgewogenheit; der Artikel suggeriert, IP-Telefonie sei eine reine SOHO-Technik für billiges Telefonieren. Das ist aber nur eine Seite der Medaille; beispielsweise hat die Telekom (bzw. T-Com) kürzlich angekündigt, das gesamte Telefonnetz bis 2007 (ursprünglich war mal die Rede von "vor 2020") auf IP-Telefonie umgestellen zu wollen; derzeit rüsten nahezu alle globalen Carrier ihre Netzwerke auf Internet-Technik um. Genau diese Dimension der großen Carrier fehlt: Was machen die mit IP-Telefonie? Wie machen die es? Welche Bedeutung hat IP-Telefonie für Ferngespräche über das normale Telefonnetz? Daneben fehlt mir auch noch hartes Datenmaterial (z.B. Statistiken zur Verwendung von IP-Telefonie; die Rede ist von 15 Millionen Amerikanern bereits um 2000) und der internationale Fokus jenseits des heimischen Schreibtischs: Welche Bedeutung hat die Technik beispielsweise für "Telefonläden" rund um die Welt, und was ist mit den chinesischen Brüdern Chen und dem Monopol der China Telecom (eine alte, aber lehrreiche Geschichte zwischen 1998 und 2002)? Auch die "Randnotizen" sind etwas dürftig, beispielsweise das Telekom-Pilotprojekt und die T-Netcall-Software aus dem Jahr 2001. --asb 02:06, 12. Okt 2004 (CEST)
• contra. der artikel ist, was die form angeht, sehr gut, hat aber inhaltlich meiner meinung nach viele lücken und schwächen:
  • es ist wichtig, deutlich zu erklären, was denn jetzt eigentlich der revolutionäre technische vorteil daran ist. das, was bisher im artikel steht, ist irreführend bis falsch: ... kann sich die Infrastruktur, also das Netzwerk, mit anderen Kommunikationsdiensten teilen., außerdem weiter unten, dass firmen ihre hausinterne telefonanlage zum teil einsparen können, indem sie das vorhandene lan verwenden, und dass privatanwender das sowieso vorhandene internet verwenden können. das ist aber nicht der hauptpunkt - auch wenn das netz nur für telefonie verwendet wird, werden mit ip-telefonie die leitungskapazitäten wesentlich besser ausgenutzt - nachzulesen etwa auf der verlinkten webseite. (wenn das netz auch für andere dienste genutzt wird, nimmt die telefonie ja auch diesen bandbreite weg.) anderswo steht noch weshalb ein Gespräch nun nicht mehr eine ganze Leitung benötigt - auch das trifft es nicht, da die "ganze leitung", von der die rede ist, ja auch mehr bandbreite hat bzw. auch in der klassischen telefonie viele gespräche gleichzeitig über nur eine leitung laufen.
  • das schaubild Prinzip eines Gespräches via IP-Telefonie erklärt so gut wie nichts bzw. ist sogar ziemlich irreführend: wenn man das wörtchen "internet" wegglässt, gilt es genauso für ISDN-telefonie. die linie zwischen den beiden telefonen suggeriert eine stehende verbindung auf nur einem weg, das gegenteil ist der fall. (schaut euch mal solche diagramme anderswo an - da ist das dazwischenliegende netz meist als eine art wolke gezeichnet, so auch in dem unter den weblinks angegebenen artikel.)

Habe die Abbildung angepasst. Scheint aber noch irgendwo gecacht zu sein, bei mir wird jedenfalls auch nach mehrmaligem Nachladen die alte Version gezeigt --Tobo 01:29, 31. Okt 2004 (CEST)

• • da die einzelnen codecs vorgestellt werden: welche davon verwenden denn nun die unter "Software" angegebenen programme? (SIP schreibt keinen bestimmten codec vor, oder doch?)
  • es würde nicht schaden, unter Funktionsprinzip zu erwähnen, dass (verlustbehaftete) audiokompression nicht etwa etwas neues ist, das ip-telefonie mit sich bringt, sondern dass dies heute schon jedermann beim mobiltelefonieren verwendet. (oma-schreck reduzieren;) ) überhaupt wäre ein vergleich mit GSM, UMTS o.ä. interessant.

Habe jetzt in einem Satz erwähnt, dass Audiokompression im Mobilfunk eingesetzt wird. --Tobo 01:33, 31. Okt 2004 (CEST)

• • mich wundert der etwas diffuse satz Die Einführung der Internettelefonie bringt neue Möglichkeiten auf der Suche nach der preiswertesten Telefonverbindung (Least Cost Routing). der verlinkte begriff bezieht sich auf Call-by-Call, also speziell auf unsere heutigen (festnetz-)telefonnetze. ich habe den verdacht, dass der autor des satzes die erwähnte webseite gelesen und den begriff dort missverstanden hat: Die im Internet verwendete Vermittlungstechnik von IP ist auch erheblich einfacher als die komplexen und teuren Least Cost Routing Telefonvermittlungen. - so wie ich das verstehe, sind hier mit "least cost routing" die im traditionellen telefonnetz verwendeten verfahren zum verbindungsaufbau gemeint (wohl der Algorithmus von Dijkstra oder verwandtes), das ist etwas ganz anderes (existierte lange vor Call-by-Call).
  • für die qualität ist neben bandbreite und delay auch der Jitter wichtig, wird aber überhaupt nicht erklärt oder auch nur erwähnt.

Das mit dem Jitter müsstest du mir nochmal erklären. Habe den verlinkten Artikel nicht ganz verstanden. ;-) --Tobo 01:36, 31. Okt 2004 (CEST)

• • ein wesentliches problem bei internettelefonie ist doch, dass die meisten leute keine feste ip-adresse haben, weil sie sich über provider einwählen - dass man diese also erst mit dem gesprächspartner auf anderem weg austauschen muss, statt ihn direkt anwählen zu können wie beim normalen telefonieren. im artikel ist zwar unter "Rufnummernplan" ein normvorschlag ausführlich beschrieben, der langfristig das problem lösen soll, aber das ist zukunftsmusik und ich vermisse eine erläuterung, wie die heute benutzten programme das machen - meines wissens muss man sich heute noch bei einen zentralen server anmelden, so wie beim Instant Messaging? (etwas über konvergenz voip-im wäre auch schön - gibt es nicht zb pläne, ICQ um internettelefonie zu erweitern?)
  • warum ist der artikel SIP-Telefon nicht verlinkt?
  • wie asb sagte: zahlen, zahlen, zahlen. wie viele voip-anwender gibt es heute schon? wie groß ist der voip-markt (für endanwender/unternehmen/telefonnnetzbetreiber-kunden) umsatzmäßig etwa?
  • dass die verwendung von voip durch die großen telefongesellschaften fehlt, hat asb schon gesagt. dabei ist das der bereich, wo die meisten von uns ip-telefonie schon (unbewusst) verwendet haben werden.
  • geschichte. wer hat das erfunden, welche firma hat wann das erste voip-telefon herausgebracht? bis jetzt steht unter "Entwicklung" nur etwas vages von "Anläufen Ende der 90er Jahre".

grüße, Hoch auf einem Baum 04:49, 13. Okt 2004 (CEST)

• contra – Der Artikel hat ein gutes Stück des Weges von einem How-To (mit großer Linkliste) zu einem enzyklopädischem Artikel geschafft. Ist aber noch nicht angekommen. Formulierungen wie Einige Anbieter erwecken den Eindruck, die Internettelefonie sei kostenlos ("Alles Gratis" und "ab 0 Cent"), über die tatsächlich entstehenden Kosten sollte man sich aber vor einem Gespräch in den Tariftabellen des jeweiligen Unternehmen informieren. klingen immer noch wie ein Zeitschrifenartikel. --Pjacobi 21:39, 21. Okt 2004 (CEST)
• contra - der artikel ist ziemlich gut, aber nicht exzellent. dafür fehlt mir noch zu viel - Hoch auf einem Baum hat das ganz schön zusammengefaßt. auch das aktuelle problem mit der ortsnetzbindung sollte noch angesprochen werden - bei notrufen über VoIP scheint es bisher nicht wirklich zu klappen, daß polizei/feuerwehr nicht vom falschen ort ausgehen und das problem beim VoIP-anbieter statt beim notrufenden lokalisieren.. -- ∂ 00:08, 30. Okt 2004 (CEST)

Judo, 11. Oktober 2004

• Pro: Im Review kam keine Kritik mehr zu dem Artikel. Viel zu fehlen zur Exzellenz scheint auch nicht. --TobiasEgg 20:00, 11. Okt 2004 (CEST)
• Pro: Finden ich im großen und ganzen gut, jedoch würd' ich vielleicht 1-2 Biler mehr in der Text-Wüste begrüßen. --Jcornelius 21:41, 11. Okt 2004 (CEST)
• contra: Einleitung hat nur einen Satz, danach kommen nur Stichworte. Die beiden Bilder haben ungeklärten Lizenzstatus. Was ist mit "Judo in Deutschland" gemeint? BRD? DDR? Informationen zur Schweiz und zu Österreich fehlen leider. --zeno

Äh, ich dachte, seit Dr. Helmut Kohl gibt's nur noch ein Deutschland? (Und das Königreich Bayern. ;-) ) --TobiasEgg 11:56, 13. Okt 2004 (CEST)

Naja, immerhin war Deutschland über vierzig Jahre lang getrennt. Ich bin mir recht sicher, dass es da nicht nur den Deutschen Judobund gab und die Ostsportler fröhlich in den Westen gereist sind, wenn mal eine deutsche Meisterschaft anstand. Oder täusche ich mich da? --zeno 15:30, 13. Okt 2004 (CEST)

• pro: Unter Stichworten (s.o.) verstehe ich aber etwas anderes, und ein knapper Satz zur Einleitung - finde ich - trägt durchaus zur Qualität eines Artikels bei. Und da ich glaube auch nicht, daß in BRD und DDR die unterschiedlichen politischen Ideologien der Machthabenden sich stark auf das Judo ausgewirkt haben ;-). Alles in allem ein schöner Artikel der umfassend informiert. Außerdem wer sagt, daß ein exzellenter Artikel nicht später noch besser werden kann. --chris 00:19, 16. Okt 2004 (CEST)
• contra: Ist schon recht gut, aber an manchen Stellen fehlen mir Informationen. Warum wird nicht beschrieben, was für den orangen Gürtel an Prüfungen erbracht werden muss? --Coma 00:58, 20. Okt 2004 (CEST)

Wo willst Du denn die Prüfungen zum Orangen Gürtel ablegen? In Deutschland? Wenn ja dann vielleicht beim Deutschen Judobund oder beim Deutschen Dan Kollegium. Oder vielleicht doch lieber in Japan im Kodokan oder USA in einem unabhängigen Club oder vielleicht Neuseeland? ;-) - Mal im Ernst ich glaube nicht, daß es hier sinvoll wäre Prüfungsprogramme aufzulisten, zumal da jeder sein eigenes Süppchen kocht, ganz abgesehen davon würde es auch den Rahmen sprengen (Hast Du beispielsweise schon einmal ein Prüfungsprogramm zu einem Dan gesehen; da kommen schon einige Din-A4 Seiten zusammen. --chris 10:19, 20. Okt 2004 (CEST)

Die Prüfungsprogramme halte ich auf für zu umfangreich - und unzweckmäßig. Da kocht jeder Verband in einem gewissen Rahmen sein eigenes Süppchen. Der BJV nährt sich gerade mit einer im Januar neu in Kraft tretenden Prüfungsordnung dem DJB an. Zudem ändern sich die Ordnungen zu häufig. Vor rund 10 Jahren wurden in Bayern die "Halb-Gürtel" eingeführt, seit dem die Prüfungsordnung vier oder fünf mal geändert. Der Pflegeaufwand steht IMHO nicht dafür. Zudem droht die Gefahr der Informationsüberfrachtung: Was hilft es, zu schreiben, daß für den 7. Kyu der Hon-Kesa-Gatame, der 1. Kyu eine Technikgruppe der Nage-No-Kata vormachen muß? Die Techniken müßten alle einzeln erklärt werden und dann ist man schnell beim in der Literatur genannten Judo-Brevier von Weinmann. --TobiasEgg 12:48, 22. Okt 2004 (CEST)

pro: Kann weder Jcornelius noch zeno nachvollziehen, hervorragender Artikel. --HaraldH 13:13, 22. Okt 2004 (CEST)

Nichts gegen dich, aber bei Techniken sieht es ziemlich 'öde' aus. Es spricht doch nichts gegen 1-2 Bilder mehr, oder? --Jcornelius 22:56, 22. Okt 2004 (CEST)

• abwartend: Was mir auf Anhieb aufgefallen ist, die Gliederung finde ich nicht so gut, m.E. sollte sich die Deutsche Entwicklung an die Entwicklungsgeschichte anschließen. Der Praxisblock zerschneidet diese Informationen. (und wird bestimmt auch weiter ausgebaut.) --El Dirko 00:31, 25. Okt 2004 (CEST)
• contra: Der Hauptgrund ist, dass nur die Situation in Deutschland dargestellt wird, ein kurzer Abschnitt würde mir schon reichen. Es könnten auch noch Bilder (z.B. zu den Techniken) oder Infos zu guten Sportlern ergänzt werden, ist aber nicht umbedingt nötig.--G 20:36, 28. Okt 2004 (CEST)

Narwal, 11. Oktober 2004

aus dem Wikipedia:Review

• ohne Votum: Es sieht tatsächlich nicht so aus, als würde ich nmoch ein Foto finden, deshalb muss die jetzige Bebilderung reichen. Über Narwale weiß man einiges mehr als über die meisten bisherigen Kandidaten, deshalb ist der Text ein wenig länger. Etwas Seemannsgarn oder kulturelle Bedeutung versuche ich ncoh zu finden, kann aber ncihts konkretes versprechen. -- Necrophorus 21:01, 11. Okt 2004 (CEST)
• pro: Zur Abwechslung mal einen Gründelwal... Wie erwartet informationsreich, umfassend, übersichtlich und verständlich geschrieben. Schade, dass es kein Foto gibt, aber die Zeichnung ist eine brauchbare Zwischenlösung, an der es nicht scheitern sollte. --mmr 23:01, 11. Okt 2004 (CEST)
  • Das Problem mit den Gründelwalen: Der Weißwal ist schon exzellent und mehr davon gibts nicht. Aber keine Paik, meine todo hat auch noch Bartenwale und Schnabelwale zu bieten. -- Necrophorus 23:08, 11. Okt 2004 (CEST)
    • Na, Deine Probleme möcht' ich haben... Ich vermisse auf Deiner Todo-Liste aber die diversen Flussdelfine. Oder sind die zu niedlich? ;-) --mmr 00:08, 12. Okt 2004 (CEST)
• pro. --Juesch 08:41, 12. Okt 2004 (CEST)
• pro: Die einzige Anmerkung: Unter Fortpflanzung heißt es "Nach Lopez". Für Otto-Normal-Nicht-Biologen (ONNB): Wer ist Lopez? Könnte man den mit einem Nebensatz erklären und einen Wikilink einfügen? --TobiasEgg 09:59, 12. Okt 2004 (CEST)
  • Lopez steht im Literaturverzeichnis, ich habe an der Stelle mal Lopez 1987 angegeben (Zitat stammt nicht von mir, deshalb kann ich zu Lopez nada sagen) -- Necrophorus 10:47, 12. Okt 2004 (CEST)
• pro: Sehr schön geworden; das Linné-Bild ist aber IMO verzichtbar, oder nicht? -- Baldhur 20:28, 12. Okt 2004 (CEST)
• drei kleinere fragen: (a) laut artikel sind sie häufig an der küste sibiriens... laut karte ist ihre verbreitung von sibirien entfernt. (b) werden sie tatsächlich geschlechtsreif bei einer bestimmten länge oder eher in einem bestimmten alter, in dem si emehr oder weniger zufällig auch die länge haben (c) gibt es keine mythen - das vieh bietet sich ja geradezu an, ihm alles mögliche zuzuschreiben. -- southpark 18:40, 13. Okt 2004 (CEST)
  • kurze Antworten: a) Die Karte ist tatsächlich suboptimal, deshalb habe ich bei Benutzer:Sansculotte auch bereits eine neue, circumpolare, in Auftrag gegeben (leider komme ich irgendwie nicht zum Scannen). b) Länge/Alter hat was damit zu tun, wie Walforschung funktioniert. Sämtliche Altersangaben sind pure Vermututngen und basieren auf Kurven, die man aus Zahnschliffen und Körperlängen entwickelt hat, letztere sind wiederum durch individuelles Wachstum eher ein "pi mal Daumen"-Wert. Entsprechend ist eine konkrete Altersangabe immer problematisch und mit Längenangaben liegt man sicherer. c) In Europa hielt man das Horn für das Horn des Einhorns, evtl. basiert sogar die ganze Einhorn-Geschichte auf diesen Hörnern (gehört IMHO aber eher in den Artikel Einhorn, erwähnt ist es im Artikel), Inuit-Mythen habe ich bislang keine gefunden und beim Seemannsgarn siehts nicht viel besser aus. -- Necrophorus 19:33, 13. Okt 2004 (CEST)
    • Die circumpolare Karte ist da, supervielenlieben Dank an Sansculotte -- Necrophorus 00:42, 15. Okt 2004 (CEST)
• pro: wow !! :-) siehe ausführlich oben bei Weißschnauzendelphin --Lienhard Schulz 15:37, 15. Okt 2004 (CEST)
• pro: Wirklich, wirklich, wirklich toll. -- soebe 23:49, 28. Okt 2004 (CEST)

Kloster Lehnin, 27. Oktober

aus dem Wikipedia-Schreibwettbewerb

• pro, der Artikel der m.E. verdient den Schreibwettbewerb gewonnen hat. BS Thurner Hof 22:19, 27. Okt 2004 (CEST)
• pro: Nicht umsonst hat er den Wettbewerb gewonnen. Auch nach intensiver Suche konnte ich keine Lücken oder stilistische Probleme finden. Der Litearturnachweis ist absolut vorbildlich ... -- Necrophorus 22:38, 27. Okt 2004 (CEST)
• pro: Die Schreibwettbewerb-Juroren und andere Beteiligte haben den Artikel sicher x-mal durchgelesen, da kann fast nichts schiefgehen. Vorbild für alle Kloster-Artikel! -- CdaMVvWgS 22:57, 27. Okt 2004 (CEST)
• pro, Respekt für diesen Artikel. Ich gratuliere bewundernd angesichts der großen und gelungenen Arbeit zum ersten Platz im Schreibwettbewerb. Ich habe den Artikel im Laufe des Schreibwettbewerbs mehrmals durchgelesen und er war für mich immer wieder Ansporn "meinen" Artikel weiter zu verbessern. Arnomane 23:33, 27. Okt 2004 (CEST)
• pro dieser Artikel hat verdientermassen gewonnen, toll gelungen auch dank der Hilfe vieler guter autoren. --finanzer 00:42, 28. Okt 2004 (CEST)
• pro Ein perfekter Artikel. Einen solchen Umfang sollten alle Artikel in Wikipedia haben. Absolut top! --FEXX 01:51, 28. Okt 2004 (CEST)
• pro Phantastisch! -- Stahlkocher 07:30, 28. Okt 2004 (CEST)
• Pro Ein wirklich exzellenter und umfassender Artikel, der zudem sehr gut bebildert ist. Er hat den Wettbewerb verdient gewonnen. --Herrick 08:55, 28. Okt 2004 (CEST)
• Pro: Ein super Artikel --Jcornelius 11:34, 28. Okt 2004 (CEST)
• PRO: 7433 Wörter: keine Auslagerungen, kein Wort zuviel. --Cornischong 11:55, 28. Okt 2004 (CEST)
• PROstark! weiter so.mfg----usetoabuse 13:09, 28. Okt 2004 (CEST)
• pro - zehnmal Pro in 13 Stunden und 39 Minuten - wahrscheinlich hat noch kein Artikel zuvor in so kurzer Zeit die erforderlichen Stimmen erhalten. --slg 16:30, 28. Okt 2004 (CEST)
  • Doch, es gilt 2 Stunden zu schlagen ;-). (war für den Satz des Pythagoras, an dem Artikel war Lienhard allerdings auch mitbeteiligt --Blubbalutsch 21:24, 28. Okt 2004 (CEST)
• ohne Frage pro, Glückwunsch zu diesem tollen Artikel -- Baldhur 19:29, 28. Okt 2004 (CEST)
• pro --Historiograf 23:16, 28. Okt 2004 (CEST)
• pro ein exzellenter Artikel, wie er im Buche steht (naja, im Wortsinn noch nicht ganz, aber das kann ja noch werden). Zwei kleinere Anmerkungen habe ich aber noch: Im Abschnitt "Wirtschaftstätigkeit" bei der Berechnung der Renteneinkünfte fände ich eine Umrechnung in etwas gebräuchlichere Maße hilfreich - schon weil der angegebene Link auf Talent (Währung) mir leider nur etwas von antiken Talenten zu erzählen scheint. Im Abschnitt "Konvent als verderbte Räuberbande" wüßte ich gerne, wer denn die Quitzowschen Raubritter waren - die Verlinkung von Raubritter ist hier etwas arg unspezifisch. Sorry für die Erbsenzählerei; das ändert natürlich gar nichts an der herausragenden Qualität des Textes. --mmr 01:02, 29. Okt 2004 (CEST)
• pro ohne jede Einschränkung. Glückwunsch, Lienhard! Delos 11:57, 29. Okt 2004 (CEST)
• Pro --Thomas G. Graf 15:17, 29. Okt 2004 (CEST)
• Pro dieser Artikel liegt absolut verdient auf dem ersten Platz des Wikipedia-Schreibwettbewerbs. Herzlichen Glückwunsch von Vodimivado 23:10, 29. Okt 2004 (CEST)
• Pro Krtek76 11:05, 1. Nov 2004 (CET)

Gabelbock, 27. Oktober

aus dem Wikipedia-Schreibwettbewerb

• pro, umfassend und präzise beschrieben --- und sehr schöne Bilder. BS Thurner Hof 22:27, 27. Okt 2004 (CEST)
• pro: Trotz der sehr strengen Schablone des Zoologen kann ich an dem Artikel keine Lücken oder Unklarheiten finden. Besonders schwierig zu beschaffene Daten sind die über die Bedeutung für die Indianer sowie über die Evolution der Tiere. Zu den DNA-Analysen würde ich mir einen Namen bzw. ene Literaturangabe wünschen (ist eher fachliches Interesse). Einziges Problem: Die Tiere haben eindeutig zu viel Fell, aber da kann der Autor nix zu >;O) (persönliche Jurynotiz) -- Necrophorus 22:51, 27. Okt 2004 (CEST)
• pro: sehr gut lesbar, schöne Hintergrundinfos. --Kalumet 00:24, 28. Okt 2004 (CEST)
• pro: feiner Beitrag. Oft vorausahnend, was der Leser wissen will :-) - beim Gabelbockolympiasieger mit seinen rund 85 kmh kam mir die Frage, schneller als der Gepard?? - Wurde einige Zeilen tiefer prompt beatwortet. Wunderbar. --Lienhard Schulz 16:47, 28. Okt 2004 (CEST)
• pro: gefällt mir sehr gut. --Napa 16:49, 28. Okt 2004 (CEST)
• pro: Informativ, umfangreich und gut geschrieben. -- soebe 00:16, 29. Okt 2004 (CEST)
• pro: Zwar ist mir der Stil teilweise zu erzählerisch, aber kann ja nicht nur trockene Artikel geben ;) --APPER\☺☹]] 02:23, 29. Okt 2004 (CEST)
• pro: Gelungener Artikel! --Sigune 20:52, 29. Okt 2004 (CEST)
• pro: Sehr schöner Artikel, der ganz zu Recht beim Wettbewerb prämiert wurde. --mmr 01:42, 31. Okt 2004 (CEST)
• pro: Kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. --chris 13:06, 2. Nov 2004 (CET)

Marlene Dietrich, 14. Oktober

Wie ich finde ein sehr gelungener Artikel, der alles mitbringt, was ein exzellenter Artiekl benötigt. Umschreibt das Leben einer unvergleichlichen Künstlerin.--McSearch 10:43, 14. Okt 2004 (CEST)

• abwartend: Bild:Marlene Dietrich Grab Friedhof Berlin-Schöneberg-Stubenrauchstraße.jpg hat keine Herkunftsangabe. --zeno 11:23, 14. Okt 2004 (CEST)

Wenn sich das nicht klären lässt, nehmt mein Bild aus Berlin-Schöneberg - ich hatte das Grab ebenfalls fotografiert. --Lienhard Schulz 12:38, 14. Okt 2004 (CEST)

Habe die Anfrage an den Einsteller des Bildes gestellt, warten wir mal ab ob er sich regt--McSearch 13:09, 14. Okt 2004 (CEST)

Update, Bildrechte sind jetzt entsprechend eingestellt.--McSearch 15:47, 15. Okt 2004 (CEST)

• contra: 6 Zeilen bis zu Ihrer Heirat - da war sie bereits 31 Jahre alt. Ich erfahre also über die ersten drei Jahrzehnte so gut wie nichts. Anschließend kommen weitere Lebensdaten in Form einer Aufzählung hintereinandergereihter, verbal ausgeführter Daten oder Lebensstationen. So gut wie kein Wort über den "Menschen" Dietrich. Und über Ihr Werk? Da gibt es 4 (vier !) Zeilen am Schluss. Und dann kommen Listen, richtige Listen, Listen ellenlang. --Lienhard Schulz 12:55, 14. Okt 2004 (CEST)
• contra: Meiner Meinung nach viel zu kursorisch. Benowar 16:44, 14. Okt 2004 (CEST)
• contra - ich denke, das wesentliche ist gesagt. Leider bleibt der Artikel schlicht bei einer Beschreibung des Lebens, und das recht knapp -- Necrophorus 13:50, 16. Okt 2004 (CEST)

Ethen, 14.Oktober

aus Wikipedia:Review

• ohne Votum , da Mitautor (Hauptautor?oder war es necro?, egal)ich glaube der Artikel ist ganz gut gelungen, der biologische Teil ist zwar ein bischen groß geraten, dafür bietet er auch sehr viele infos.--Van Flamm 16:24, 14. Okt 2004 (CEST)
• pro: Ich habe doch nur den Bio-Teil geschrieben, der jetzt hoffentlich den Omatest besteht. Für den Artikel gebe ich insgesamt ein pro -- Necrophorus 17:06, 14. Okt 2004 (CEST)
• unentschieden

Den wissenschaftlichen Teil kann ich nicht beurteilen. Es bleiben aber noch einige Fragen offen:

"Deutschland (2,9 Mio Tonnen 1989) ist in Europa der größte Ethenhersteller, gefolgt von Frankreich (2,5 Mio Tonnen) und England (1,9 Mio Tonnen)." - Etwas veraltete Daten. Wer ist weltweit der größte Hersteller? War das schon immer so? Gibt es vielleicht Firmen, die ein Quasimonopol auf Ethen haben? (letzte Frage ist natürlich nur interessant, falls sie bejaht wird)

"Früher wurde Ethen als Betäubungsmittel eingesetzt" - Welches "früher"? Vor 10, 100, 1000 Jahren?

"Bereits 1901 konnte gezeigt werden, dass Ethen bei Pflanzen die so genannte Tripelresponse auslöst" - Wer hat das gezeigt?

Seit wann ist Ethen als Stoff bekannt? Wer hat es entdeckt? Seit wann wird es in kleinem/großem Stil hergestellt? Wer hat diese Verfahren wann entwickelt? -- Kliv 18:10, 14. Okt 2004 (CEST)

Zu deiner Kritik:Aktuellere Daten habe ich nicht finden können. Ein "Monopol" auf Ethen hat aber kein Hersteller. Seit wann ist Ethen bekannt?Dazu gibt es leider keine Angaben, daraus kann man schließen das es schon längere Zeit bekannt ist?Die Herstellung im großen Stil hat wohl mit der Produktion von Kunstoffen im großen Maßen eingesetzt. Die Herstellung von Ethen ist so simpel, dass es wohl keinen speziellen Erfinder gibt und die Synthese scon lange bekannt ist. Das mit der Tripelresponse kann wahrscheinlich als einziger Mensch der Welt Necrophorus beantworten :). --Van Flamm 20:17, 14. Okt 2004 (CEST)

Der Tripeleffekt wurde entdeckt von Dimitry Neljubow 1901 (ist nachgetragen), die Nutzung als Narkotikum war noch vor wenigen Jahren gebräuchlich (genaueres habe ich nicht) -- Necrophorus 17:18, 15. Okt 2004 (CEST)

Warum wird es denn nicht mehr als Narkotikum benutzt? ;) -- Kliv 19:03, 15. Okt 2004 (CEST)

Heute wird Ethylen wegen seines unangenehmen Geruchs und seiner Entzündlichkeit nicht mehr verwendet. -- Necrophorus 19:10, 15. Okt 2004 (CEST)

Nochmal zur Geschichte, ich habe nochmal gesucht, aber es scheint keinerlei Inforationen dazu zu geben. Ich habe historische Informa zu Naphthalin Anthracen und jeder zweien kleineren Verbindung gefunden, zum Ethen scheint es sowas aber nicht zu geben, garnichts. Es war aber vor 1888 schob bekannt, Schusch konnte einen Eintrag im Meyers finden. Weil es dazu einfach keine Infos gibt, möchte ich dich bitten den Punkt zu streichen.--Van Flamm 10:27, 23. Okt 2004 (CEST)

Doch, Tatsache es stimmt: 1923 in Chicago öffentlich eingeführt, etwas stärker wirksam als Lachgas, hat wegen o.g. Nebenwirkungen aber keine wesentliche Verbreitung erfahren. (Atkinson R. S. et al: Synopsis der Anästhesie; Verlag Volk und Gesundheit, 1985, S. 201). Dass es Irgendjemand bis vor Kurzem in großem Maße angewendet haben sollten, halte ich aber für unwahrscheinlich. --Uwe Thormann 21:22, 24. Okt 2004 (CEST)

Das steht ja auch nirgends, oder? -- Necrophorus 21:24, 25. Okt 2004 (CEST)

jetzt pro, das mit den herstellungsmengen ist nicht so wichtig und vielleicht/anscheinend gibt es zur Entdeckung keine weiteren Informationen -- Kliv 17:53, 29. Okt 2004 (CEST)

pro - schön ausführlich - also wenn es wirklich keine Geschichte gibt, dann ist das auch okay so. Vielleicht in einem Sätzchen noch erwähnen, dass es schon lange bekannt ist, oder ähnliches. --APPER 00:02, 16. Okt 2004 (CEST)

contra warum nicht Phytohormon in Klammern, gebildet statt synthetisiert, angeregt statt stimuliert,wichtig statt essentiell,Ausrichtung oder Orientierung statt Orientation und zeigten die Stadtgasleitungen ein ungewöhnliches Wachstum?, kam da Ethen raus? --213.23.252.1 18:31, 22. Okt 2004 (CEST)(Dieser Kommentar wird IMHO beim Meinungsbild nicht weiter beachtet, weilunsinnig -- Necrophorus 21:24, 25. Okt 2004 (CEST))

Zu deiner Kritik:Kann es sein das du eher ein Problem mi der deutschen Sprache hast als mit dem Artikel?Essentiell ist ein durchaus normales Wort und es wäre auf garkeinen Fall gut dies durch wichtig zu Ersetzen. Deine 2 letzten Fargen erscheinen mir völlig sinnbefreit.Näher will ich mich zu der Kritik nicht äußern.--Van Flamm 19:11, 22. Okt 2004 (CEST)

Ebenfalls zu der Kritik: Phytohormon ist die offizielle Bezeichnung für einen Pflanzenstoff mit hormonähnlicher Wirkung. Der Satz mit dem Stadtgas ist IMHO eindeutig. Die Verwendung der sonstigen kritisierten Begriffe ist ebenfalls unproblematisch, auch wenn das einigen "reindeutschen" nicht in den Kram passen mag. Wenn du konstruktive Kritik äußerst, könnte es sogar passieren, daß deine Stimme berücksichtigt wird, so wird sie wohl eher ignoriert (Bevor ein Kommentar diesbezüglich kommt:NEIN, dies ist keine Abstimmung sondern ein Meinungsbild, bei dem der gesunde Menschenverstand zählt.) -- Necrophorus 22:07, 22. Okt 2004 (CEST)

pro - liefert eine Menge guter Informationen; zur Geschichte findet sich ja evtl. noch mehr im Laufe der Zeit, der Exzellenz tut das meiner Meinung nach keinen Abbruch. -- Schusch 00:22, 23. Okt 2004 (CEST)

contra - Sorry, ich bin über die im Artikel angegebene Begründung der toxischen Wirkungen gestolpert: "...weil Ethen den Atmungsvorgang nicht unterstützt". Klar, es ist kein Sauerstoff. Die Vorversion "...wenn der Luftsauerstoff durch nicht amtmungsfördernde Gase verdrängt wird" war deutlicher, wenn Verdrängung wirklich der einzige Grund für Krankheitserscheinungen ist. Wirkt Ethen nicht wie ein Lösungsmittel? [4] listet es so. Wieso wird es nicht in den Körperkreislauf aufgenommen? Weiter unten im Artikel steht doch, es sei ein Narkotikum? -- Thoken 01:29, 23. Okt 2004 (CEST)

Ich habe das ein wenig versucht zu glätten. Die Frage ob Ethen wie ein Lösungsmittel wirkt, verstehe ich nicht ganz, kannst du ein wenig genauer auf sie eingehen?Warum wird es nicht in den Körperkreislauf eingenommen:In Magen wird es nicht verdaut, in den Blutkreisluaf kann es nicht aufgenommen werden, da folgt schließlich das es wieder ausgeatmet wird ;).Als Narkotikum wirkt, weil es wie bei den Gefahren beschrieben zur Bewusstlosigkeit führen kann, weil es die Atmung nicht unterstüzt.--Van Flamm 09:47, 23. Okt 2004 (CEST)

Lösungsmitteldämpfe sind membrangängig, passieren u.a. die Alveolarmembran. Inhalationsanästhetika treten typischerweise auch ins Blut über. Sauerstoffentzug wirkt zwar narkotisch, aber so eine Narkose wäre in der Medizin äußerst stümperhaft, die Gefahr irreversibler Schäden ist zu groß.

Dass Ethen wieder ausgeatmet wird, schließt nicht aus, dass es ins Blut übertritt. Inhalationsanästhetika können wirken, z.B. ohne verstoffwechselt zu werden, siehe Xenon, oder über reversible chemische Veränderungen. Wie das genau beim Ethen ist, weiß ich leider nicht. -- Thoken 11:35, 24. Okt 2004 (CEST)

Laut Estler (s. Literatur) ist Ethen ein Inhalationsnarkotikum, welches ähnlich wie Lachgas wirkt. Damit ist es sehr reaktionsträge und wird auch nur schwer im Blut gelöst, die echte Narkosetiefe wird bei Lachgas offensichtlich erst bei 80% erreicht, bei Ethen bräuchte man also ähnliche bzw. höhere Anteile. Die eigentliche Betäubung kommt offensichtlich tatsächlich durch Sauerstoffverdrängung zustande. Leider bin ich kein Medizner oder Pharmakologe, deshalb kann ich es nur so zitieren. Grüße, -- Necrophorus 21:08, 25. Okt 2004 (CEST)

Sach ich ja die ganze Zeit, das mit Sauerstoffverdrängung. Das is zwar medizinisch gefährlich aber das scheint die früher nich interessiert zu haben. Geringfüg im Blut ist es jedoch tatsächlich.--van Flamm 21:19, 25. Okt 2004 (CEST)

@Sauerstoffverdrängung: Halte ich nach wie vor für kühn. Dann könnte ja auch Stickstoff als Inhalationsanästhetikum angesehen werden.

Gemisch aus 75% Ethen und 25% Sauerstoff (O₂-Mindestanteil im Inhalationsgemisch => kein Sauerstoff wird verdrängt): Analgesie und Muskelrelaxation gut, Bewusstseinsverlust nicht optimal. 80% Ethen wären optimal. Nach: Forth, Henschler, Rummel: Pharmakologie und Toxikologie 1980, s.a. Benutzer Diskussion:Thoken#Ethen. -- Thoken 00:33, 26. Okt 2004 (CEST)

@Thoken: Wenn du offensichtlich die nowendige Literatur hast und noch dazu die Ahnung, warum änderst du es dann nicht einfach im Text. IMHO würde das dem Artikel eher guttun als wenn du hier ein "Wer wird Millionär"-Spiel abziehst und auf die "richtige" Antwort wartest. Ist nicht bös gemeint, mich irritiert dein Verhalten bloß -- Necrophorus 11:57, 28. Okt 2004 (CEST)

2 alte Lehrbücher, 2 laienmäßige Leser, 2 Lösungen. Wer würfelt? ;-)

Ich meinte nur zu wissen, dass du hier was falsches folgerst. Was heute über die Wirkungsweise bekannt ist, wüsste ich auch gern, muss aber nicht sein und nicht im Artikel stehen. Was ich im Artikel (noch) ändern konnte, habe ich geändert. -- Thoken 17:23, 31. Okt 2004 (CET)

contra - Das die Doppelbindung eine Rotation der Atome gegeneinander verhindert ist falsch. Durch Anregung(Wärme, Licht, elektrische Entladung) kann das sehr wohl der Fall sein. Eine Doppelbindung hat zwar eine wesentich höhere Energiebarierre bei einer Rotation, als eine Einfachbindung, sie ist aber nicht unüberwindbar.Zwischen welchen Chemiestandtorten wird ein Pipelinesystem aufgebaut und wofür? Warum hat Ethen das Ethin verdrängt? Was sind die Vorteile gegenüber Ethin? Als Narkosemittel kann es nicht verwendet werden. Weiter unten steht es wurde früher als Narkosemittel verwendet. Das widerspricht sich. Außerdem nehme ich an, dass nicht "Ethen wegen seines unangenehmen Geruchs und seiner Entzündlichkeit nicht mehr verwendet" wird, sondern weil es wie oben beschrieben dazu nicht geeignet ist. Für die Polymerreaktion sollte auch die algemein übliche Schreibweise mit eckigen Klammern und n Kettengliedern verwendet werden. Warum entfärbt Ethen eine Kaliumpermanganatlösung? Eine Erklärung dazu wäre sehr nützlich.

Alles in allem guter Artikel, aber noch nicht exzellent!--Edgehold 03:43, 23. Okt 2004 (CEST)

Warum das Pipelinesystem aufgebaut wird erfährst du wenn du auf den link klickst, ansonsten kann man das ja zu Not noch schnell in den Artikel selbst übernehmen. Warum Ethen das Ethin verdrängt hab habe ich schnell noch dazugeschrieben. Das mit der Narkose hab ich geglättet. Aber es wiederspricht sich nicht, früher wurde einfache mit geringerer Narkosetiefe gearbeitet. Die allgemin übliche Schreibweise für Polymerreaktionen kenne ich nicht, kannst du sie dann vielleicht bitte ändern? Kaliumpermanganat entfärbt es aufgrund des gleichen Reaktionsmechanismus wie bei Bromwasser. Um Doppelbindung-Rotation werde ich mich versuchen zu kümmern. Hast du noch mehr Kritik schreibe sie auf und ich werde versuchen mich um sie zu kümmern.--Van Flamm 09:47, 23. Okt 2004 (CEST)

Ah ich hab die Schreibweise entdeckt und geändert. Das Pipelinesystem ist jetzt auch ausführlich beschrieben.--Van Flamm 09:54, 23. Okt 2004 (CEST)

"Ethen wegen seines unangenehmen Geruchs und seiner Entzündlichkeit nicht mehr verwendet" ist ein Fastzitat aus dem in der Literatur angegebenen Estler 1992, einem Stabdardwerk der Pharmakologie, warum sollte das falsch sein? -- Necrophorus 21:24, 25. Okt 2004 (CEST)

Schade das keine Reaktion eintritt, obwohl ich versucht habe auf die Kritik einzugehen.--van Flamm 07:09, 28. Okt 2004 (CEST)

• Langsam, langsam. Surfe hier schließlich nicht ständig vorbei. Nach der Korrektur der angesprochenen Dinge habe ich nichts unschlüssiges mehr gefunden. Ändere meine Meinung in pro!@NecrophorusEin Zitat als richtig anzunehmen und zwar aufgrund der Tatsache, dass es in einem Lehrbuch steht ist mehr als gewagt. Selbst Lehrbücher strotzen manchmal nur so von Fehlern. Das darf nicht sein, ist aber so (habe selbst schon einige gefunden)! Denke immer daran, dass Hitler auch mal ein Buch geschrieben hat. Dennoch muss das nicht alles stimmen was in einem Buch steht!!!--Edgehold 20:04, 1. Nov 2004 (CET)
  • Da wird sich der Herr Professor Estler aus Erlangen ja freuen, daß er mit Hitler verglichen wird. Aber keine Angst, ich bin nicht lehrbuchhörig, traue aber dem geschriebenen Wort eines Lehrbucgs eher als den Angaben einer Website oder den Aussagen eines mir gänzlich unbekannten. Grüße aus Berlin -- Necrophorus 22:59, 1. Nov 2004 (CET)

pro sehr informativer und gut geschriebener Artikel zu einem nicht sehr einfachen Thema. Zur Geschichte ist leider tatsächlich fast nix zu finden. Ich habe selber mal meine alten Bücher zur Geschichte der Chemie rausgekramt und fast nichts gefunden. --finanzer 19:34, 29. Okt 2004 (CEST)

pro --Crux ふ 23:13, 29. Okt 2004 (CEST)

• pro --G 16:06, 1. Nov 2004 (CET)

• pro, wenn folgendes noch geglättet wird: "Zwischen den beiden Kohlenstoffatomen besteht eine Doppelbindung, die für Rotation der Atome eine wesentlich größere Barriere als eine Kohlenstoffeinfachbindung darstellt, im Molekül entsteht deswegen eine Spannung, die das Ethen wesentlich reaktiver als zum Beispiel das Ethan macht." Ich habe keinen besseren Vorschlag, aber so kanns nicht bleiben.--Atomium 19:39, 4. Nov 2004 (CET)

Intensivtransporthubschrauber, 14. Oktober 2004

• ohne Votum, da Mitautor: Aus dem Review, das keine Kritik mehr brachte. --TobiasEgg 21:06, 14. Okt 2004 (CEST)
• pro --HaraldH 09:03, 15. Okt 2004 (CEST)
• contra erkenne nichts aussergewöhnliches ausser einem Sprachungetüm --Historiograf 22:06, 15. Okt 2004 (CEST)

Wenn Du Deine Kritik etwas präzisieren könntest, dann wäre es u. U. möglich, den Artikel zu überarbeiten. --TobiasEgg 15:24, 16. Okt 2004 (CEST)

• contra: das ist nicht viel mehr als eine - in Worte gefasste - Liste. Literaturangaben fehlen völlig (seit einiger Zeit 95%-KO-Kriterium). Sorry, das hätten wir (reviewer) auch dort schon sagen sollen; es gibt zu wenig Leute dafür zur Zeit. --Lienhard Schulz 22:32, 15. Okt 2004 (CEST)

Literaturangaben: Es gibt Themen, zu denen ist die Literatur dürftig. Man könnte da jetzt ein Werk über die Intensivmedizin zitieren, eines über Rettungsdienst und eines über Hubschrauber, evtl. mit Schwerpunkt Rettungshubschrauber, vielleicht findet sich noch ein Artikel, der den ITH vorgestellt hat, aber der dürfte kaum als weiterführende Relevanz haben. Es gibt Themen, für die es keine "klassische" Literatur gibt. Damit müssen wir wohl oder übel umgehen. Insofern finde ich die Kritik in diesem Fall nicht angemessen. --TobiasEgg 15:24, 16. Okt 2004 (CEST)

• contra Sorry - ich will ja immer nett sein und ich verteile nur ungern so klare Urteile. In Schulnoten ausgedückt rangiert dieser Artikel für mich maximal bei 3- (wirklich nur mit viel wohlwollen). Und für Exzellent sollte es doch wohl mindestens eine glatte 1 sein. Ich greife nur mal zwei Punkte raus: Zur Geschichte ganze 2 Sätze / zu den Kosten 1 Satz - diese Liste ließe sich beliebig verlängern. Bernd Untiedt 15:53, 16. Okt 2004 (CEST)

Ist die Zahl der Sätze Maß der Qualität. Ich frage mich, was eigentlich die Review noch bringen soll, wenn wir dann bei den Kandidaten einen in der Review völlig unauffälligen Artikel zerreißen, obwohl in der Review das Ziel, den Beitrag zu den Kandidaten zu stellen genannt wurde. --TobiasEgg 17:11, 16. Okt 2004 (CEST)

Nein - das Ziel wird da nicht genannt, sondern: Artikel sollen durch Einbeziehung Fachfremder allgemeinverständlicher formuliert, durch Einbindung von Experten inhaltlich fundierter werden. Es geht also nicht darum, Artikel zu "retten", sondern darum Artikel mit Hilfe anderer gezielt zu verbessern. Mittelmäßige Artikel sollen gut werden, gute sehr gut und sehr gute exzellent. ... --Lienhard Schulz 17:20, 16. Okt 2004 (CEST) Hi necro, ich schieb den text mal dazwischen, weil er an den Wortlaut anknüpft; wir hatten uns gerade überschnitten. Wenn's nicht ok ist, schieß es zurück :-). Gruß --Lienhard Schulz 17:25, 16. Okt 2004 (CEST)

Doch, das Ziel wurde genannt: Siehe Diskussion:Intensivtransporthubschrauber. Da steht ganz klar, daß, wenn es keine Kritik mehr gibt, der Artikel als Kandidat vorgeschlagen wird. Lesen hilft. --TobiasEgg 17:27, 16. Okt 2004 (CEST) (leicht grantig.)

Das Problem der Review ist, dass sich schlicht zu wenig Leute am Review beteiligen und Artikel aufgund der fehlenden Manpower unauffällig (bzw. leider ga nicht gelesen) bleiben. In diesem Fall war ich der einzige, der was zu den Artikeln gesagt hat (und das, obwohl ich vom Thema nicht nen Schimmer einer Ahnung habe und deshalb hgier auch nicht abstimmen werde). Allerdings ist es leider auch symptomatisch, das viele Leute Artikel ins Review stellen und sich leider überhaupt nicht am Review anderer Artikel beteiligen. Wie das Problem zu lösen ist, keine Ahnung -- Necrophorus 17:18, 16. Okt 2004 (CEST)

Ich halte es für ausserordentlich problematisch, mit ausbleibender Kritik im Review zu argumentieren. Review und Exzellente Artikel stehen nicht in einem notwendigen Zusammenhang. Es können sich ausserdem die Reviewer geirrt haben. Hier werden die Karten neu gemischt, wer das nicht ertragen kann und an der Kritik rummäkelt, muss halt damit leben, dass der Artikel nicht exzellent wird (so wie ich es ertragen muss, dass hoechst maessige Artikel als exzellent hochgejubelt wurden.) --Historiograf 18:39, 16. Okt 2004 (CEST)

Sinn und Zweck des Review ist, dazu zitiere ich Lienhard Schulz von oben, sehr gute Artikel exzellent zu machen. Insofern ist das "Neu-Mischen" IMHO verdächtig und zeigt, wie Necrophorus richtig feststellt, daß das Instrument Review seinen Zweck verfehlt. Die Kritik zu diesem Beitrag hätte in der Review genauso kommen können - denn dort wurde, wie leicht nachzuprüfen ist, auf das Ziel, diesen Artikel exzellent zu machen, hingewiesen. Abgesehen davon heißt es in der Einleitung zu Wikipedia:Review, daß nach einer erfolgreichen Review ein Artikel das Zeug dazu haben könnte, exzellent zu werden. (Mal wieder: Lesen hilft.) --TobiasEgg 12:56, 17. Okt 2004 (CEST)

Lesen hilft Leuten wie TobiasEgg offensichtlich nicht im geringsten. Das nächste ist, dass sie mit einem Rechtsanspruch auf Exzellenz kommen, wenn ein Artikel im Review einigermaßen unbeachtet blieb. Review soll auch miese Artikel zu guten machen - niemand außer den Autoren würde, denke ich, die Auffassung vertreten, der Artikel sei schon "sehr gut". --Historiograf 00:24, 18. Okt 2004 (CEST)

Lieber Historiograf, mit Blick auf Deinen Beitrag in Diskussion:Intensivtransporthubschrauber und Deine Kommentare hier - sorry, aber Kritik von Dir kann ich so nicht Ernst nehmen. Sie ist - bisher - ausschließlich unpräzise, unsachlich und unbrauchbar. Ich kenne Dich nicht, weiß also nicht, was Dich zu diesem Stil bewegt, aber ich erwarte konstruktive Kritik und kein Gemecker. --TobiasEgg 10:58, 22. Okt 2004 (CEST)

• Contra. So geht es wirklich nicht. Was soll denn an diesem Artikel eigentlich excellent sein? Ein Intensivtransporthubschrauber ist zwar sicher eine äusserst nützliche Einrichtung. Das könnte jedoch mit weit weniger Worten dargestellt werden. Der Artikel ist viel zu lang und trotzdem überhaupt nicht aussagekräftig. In der Kürze liegt die Würze. Es kommt ja leider nicht selten vor, oder ist praktisch der Normalfall, dass der Hauptverfasser seinen Artikel für speziell gut hält. Das genügt jedochtnicht für die Aufnahme in die Kandidatenliste für excellente Artikel. Schon um gewissen Verfassern die Peinlichkeit mieser Kritiken zu ersparen, sollten die Operators eine gestrenge Vorauswahl nach den Kriterien von Wikipedia vornehmen und solche Artikel wie den vorliegenden erst gar nicht in die Wertung stellen.--212.152.5.199 22:30, 16. Okt 2004 (CEST)
  • Schon um gewissen Verfassern die Peinlichkeit mieser Kritiken zu ersparen, sollten die Operators eine gestrenge Vorauswahl nach den Kriterien von Wikipedia vornehmen und solche Artikel wie den vorliegenden erst gar nicht in die Wertung stellen. - Dir ist schon bewusst, dass wir hier in einem Wikisind und es keine Operators gibt, die hier irgendwas einstellen oder die Einstellung unterbinden, oder? Jeder eingestellte Artikel wird bewertet, wie diese Bewertung aussieht ist dann überaus unterschiedlich ("Regeln" siehe oben. -- Necrophorus 23:00, 16. Okt 2004 (CEST)
  • Offensichtlich läßt sich das nicht mit wenigen Worten darstellen - die Kürze wurde mehrfach bemängelt. (Siehe oben: Zur Geschichte 2 Sätze, zu den Kosten 1 Satz). Ich frage mich zudem, was der gemeine Wikipedianer unter konstruktiver Kritik versteht. Bis auf die Anmerkungen von Necrophorus im Review sehe ich hier im wesentlichen (insbesondere im Beitrag von 212.152.5.199 destruktives Gemäkel, das sich, ohne erkennbar neues zu bringen, in einen Kanon einreiht. (Abgesehen davon, daß 212.152.5.199 eindrucksvoll dokumentiert, das Konzept von Wikipedia nicht verstanden zu haben und auch nicht in der Lage ist, Mitautoren von "Hauptverfassern", so es denn solche gibt, zu unterscheiden.)
  • Erschreckend auch, das auf konkrete Fragen zu Kritikpunkten (mehrfach speziell in dieser Review) auf "vernichtendes Gemecker" hin keinerlei konkretere Angaben gemacht werden können (oder wollen). Auch das erscheint mir am Ziel einer gemeinsam (und nicht gegeneinander) erstellten Enzyklopädie vorbei. Insbesondere Kritik am Sprachstil sollte meines Erachtens in Wikipedia ein Unding sein: Jeder Kritiker hat die Möglichkeit, sofort zu verbessern. Einige tun das auch. --TobiasEgg 12:56, 17. Okt 2004 (CEST)
    • Mit Verlaub, das sehe ich anders. Ich mache (bis auf den letzten Satz) den Versuch, das sachlich zu begründen und bitte Dich, bei einer etwaigen Antwort im einzelnen auf die Sachargumente einzugehen. Für diese Seite hier und noch vielmehr für die review-Seiten gibt es zu wenig Leute. Wenn die Leute, die sich zu Zeit hier kümmern, jeden im Stil kritisierten Beitrag insgesamt verbessern sollen (partiell passiert das eh), steht für das Durchgehen der Beiträge noch weniger Zeit zur Verfügung. Ein ganz konkretes Beispiel: ich habe aufmerksam den Beitrag zur Eremitage St. Petersburg (siehe oben) gelesen und im Sprachstil kritisiert. Der Beitrag wimmelt von Passiv-Sätzen, die zum flüssigen Lesen zum erheblichen Teil ins Aktiv übertragen werden sollten. Ich habe Erfahrung mit dieser Arbeit, die dauert bei der Länge des Beitrags mal mindestens eine Stunde. Das wäre für mich nicht leistbar. Soll ich deshalb auf die Kritik verzichten, wenn ich Kritikwürdiges finde? Natürlich nicht. Ich meine schon, dass jemand, der hier oder anderswo einen Beitrag zur Begutachtung einstellt, diesen nach einer Kritik selbst zu ändern/korrigieren hat. Es gibt hier auch die nicht ganz uninterressante Erscheinung, dass Autoren für Kritik dankbar waren und ihre Beiträge entsprechend überarbeitet haben. Den Tipp mit den Aktiv-/Passivsätzen habe ich z.B. auch von dieser Stelle und beherzige ihn seither konsequent. Aber damals, ja damals, da bin ich natürlich hingegangen und habe hier gesagt: Ey Keule, wenn de schon meinst, dat meine Passivsätze innet Aktiv sollen, dann kannse dat gefällichst auch ma selber gleich ändern, ey. --Lienhard Schulz 18:29, 17. Okt 2004 (CEST)

• • • • Gut. Ad "in Worte gefasste Liste": Wo siehst Du die Liste? --TobiasEgg 10:58, 22. Okt 2004 (CEST)

• • • • Ansonsten sehe ich es grundsätzlich schon als Ziel an, möglichst Kritik selbst zu beheben. Das ist zumindest mein Vorgehen hier. Meistens ist das einfacher und schneller. Was mich immer noch ärgert, ist, daß ich auf meine Rückfragen oben keine verwertbare Antwort bekommen habe, die mir einen umsetzbaren Hinweis gibt, wie der Artikel zu verbessern ist. Teilweise sind die Aussagen sogar widersprüchlich - dem einen ist der Artikel zu kurz, dem anderen zu lang. Siehe dazu oben Deine Kritik zur Literatur oder Historiografs Anmerkung. Beide Rückfragen sind bisher unbeantwortet. In beiden habe ich deutlich gemacht, daß ich Kritik umsetzen würde, so sie umsetzbares enthält.
      • Statt verwertbarer Kritik wird behauptet, ich verteidige den Artikel mit Händen und Klauen. Das ist so nicht richtig - und das können diejenigen bestätigen, die bisher konstruktive Kritik an meinen Beiträgen geübt haben. Der bin ich (soweit mir das möglich war) nachgekommen und habe sie umgesetzt. Ich erwarte aber konstruktive Kritik (bezeichnender Weise ein noch roter Link in Wikipedia!). Alles andere interpretiere ich als Gemecker, das, teils sogar nur anonym verbunden mit persönlichen Angriffen vorgebracht wird und überhaupt keinen Beitrag zur Sache leistet.
      • Von einem guten und konstruktiven Diskussionsklima ist Wikipedia daher teilweise noch weit entfernt - stattdessen wimmelt es von Selbstherrlichkeit (siehe nur z.B. Diskussion:Intensivtransporthubschrauber), die auch anderen Magenschmerzen verursacht. So kann m. E. keine Review auf Dauer funktionieren. Vielmehr riskieren wir, daß (neue) Wikipedianer durch solches Auftreten langfristig vergrault werden. Das wäre aber der Tod dieser Plattform, was sehr schade wäre.
      • Wir sollten für die Kandidaten die Regel einführen, daß, wer Kritik übt, einen konkreten Verbesserungsvorschlag machen muß. Ich gehe noch weiter, und schlage vor, daß Kontras, die ohne Verbesserungsvorschlag kommen, nicht gewertet werden. Damit ersparen wir uns allen sinnbefreites, destruktives und letztlich auch demotivierendes Gemecker und erreichen eine konstruktive Plattform, in der die Artikel tatsächlich wachsen und gedeihen können. Schließlich ist Qualität das Ziel. Die erfordert aber von allen Arbeit und kein liebloses und unsachliches, anonymes Kontra, das teils nur auf persönlichen Anfeindungen unter Unbekannten (!) (siehe eliminiertes) beruht. --TobiasEgg 10:58, 22. Okt 2004 (CEST)

- unsachlichen Angriff eliminiert, der hat hier nichts zu suchen. -

nochmals mit Verlaub: hier trägt (fast) jeder, ich inclusive, sein Päckchen und seine Macken mit sich herum und teils zu Markte; der eine macht aus seiner Benutzerseite eine Burg, der andere stellt seine "Trophäen" in die Ausstellung, der dritte erfreut uns mit seinem Konterfei, dem vierten ist all das widerlich und er schreibt nur einen Satz - darum geht es nicht. Es geht einzig und allein um den Beitrag Intensivtransporthubschrauber. Ein Schritt heraus aus der Anonymität? ... keine Sorge, auch Deine Macken werden nicht breit getreten ... --Lienhard Schulz 18:07, 20. Okt 2004 (CEST)

- vorstehender Text bezog sich auf den von T. Egg [eleminiert]en unsachlichen Angriff, der hier laut T. Egg nichts zu suchen [hat]. -

contra. Zu enges Thema. Der Artikel gefällt mir nicht (rein subjektiv). Zur Diskussion oben: Hier MUSS nicht begründet werden wieso einem der Artikel nicht gefällt oder wie man etwas besser machen könnte. Man KANN und darf begründen. Aber was für mich exzellent ist, ist zu einem guten Teil auch Geschmackssache. Es gibt wahrscheinlich Artikel, die kann man nicht besser machen und die sind trotzdem nicht exzellent (eben Thema zu eng, zu kurz, zu fachspezifisch, Listen...). Das Ziel der Mitarbeit in der Wikipedia darf nicht sein, dass die eigenen Artikel in diese Liste kommen! Es ist hier kein Wettstreit, sondern ein Zusammenarbeiten. --Quo 11:15, 22. Okt 2004 (CEST)

vor einiger Zeit lief die Diskussion über Evangelische Kirche in Deutschland Wikipedia:Kandidaten_für_exzellente_Artikel/Archiv_2003. Dies ist ein Beispiel für einen Artikel der kaum mehr verbesserbar ist, aber nicht exzellent ist. Zitat: Dies ist einer der Artikel, die die Wikipedia wirklich zu einer Enzyklopädie werden lassen. Es steckt wahrscheinlich mehr Arbeit dahinter, als bei einigen exzellenten Artikeln. Aber für sich allein ist es eben kein exzellenter Artikel, sondern eher eine Liste mit Einführung (beides allerdings sehr gut gemacht!). --Quo 11:37, 22. Okt 2004 (CEST)

Das Ziel der Arbeit in Wikipedia sollte sein, ausschließlich exzellente Beiträge zu erzeugen. Das ist zumindest meine Zielsetzung, die (natürlich) nicht immer erreichbar ist. Mit diesem Ziel jedoch sollte eigentlich jeder Beitrag irgendwann hier auftauchen. Wikipedia will Qualität - irgendwann sollte daher jeder Artikel exzellent sein. --TobiasEgg 11:22, 22. Okt 2004 (CEST)

im Prinzip ja. Es ist aber noch eine Frage der Wortwahl. Es gibt exzellente Listen, Begriffsklärungen etc. Aber nicht alle werden auf diese Liste kommen. Dies soll das Schaufenster sein mit interessanten, gut lesbaren, informativen, korrekten Artikeln. --Quo 11:41, 22. Okt 2004 (CEST)

Zur unbegründeten Kritik: Das halte ich aus den oben genannten Gründen für grundsätzlich gefährlich. Insbesondere bringt sie Wikipedia dem Ziel Qualität nicht näher. Wikipedia "will" mit dem Brockhaus konkurrieren, das geht nur durch konstruktives verbessern. --TobiasEgg 11:22, 22. Okt 2004 (CEST)

@alle: Ist es möglich, auf ein sachliches Niveau zurückzufallen? @ TobiasEgg: Ich bin ebenfalls der Meinung, daß alle Artikel (Bkls und Listen sind keine Artikel) exzellent werden können, dann müssen sie jedoch tatsächlich überzeugen. Bei diesem Artikel ist dies (aus welchen Gründen auch immer) nicht der Fall. Eine Begründungspflicht finde ich kontraproduktiv, da manchmal tatsächlich nicht fassbar ist, warum einem Nichtexperten der Artikel nicht gefällt. Konstruktives Verbesssern ist tatsächlich das Ziel des Review (der aus obene bereits angesprochenen Gründen nu bedingt funktioniert) und dieser Abstimmung (die vom Review schlichtweg abgekoppelt ist und mit den dort gemachten Äußerungen ncihts zu tun hat). Es handelt sich hierbei auch nicht um eine echte Abstimmung, selbst bei einem positiven Votum gibt es einen gewissen Spielraum, wenn die contra-Stimmer Experten sind, die von Laien-pro-Stimmern (manchmal auch durch plötzlich einsetzende IP- und Neuuserfluten ) überstimmt werden (in dem Fall schließt sich unweigerlich eine Diskussion an). Schadet es dem Artikel, nochmals einige Wochen zu warten, bis er in die exzellenten geht? Schadet es, die contra-Stimmer nochmal um eine begründete Kritik zu bitten, und zwar höflich? -- Necrophorus 22:19, 22. Okt 2004 (CEST)

Die Begründungspflicht würde das Niveau sicher heben, insofern finde ich sie produktiv. Insbesondere erspart sie unsachliche Beiträge, wie hier, die von IP-Usern kommen. Sicherlich wäre zu überlegen, wie dann mit Äußerungen "der Artikel gefällt mir subjekt nicht" umgegangen werden soll - aber das ist schon einen deutlichen Schritt weiter als ein nacktes Contra. --TobiasEgg 14:42, 23. Okt 2004 (CEST)

• contra - der Abschnitt "Ausrüstung" liest siche eher wie ein Artikel Intensivbeatmung - "Hubschrauber": ein paar Angaben wie benötigte Nutzlast oder Reichweite wären sinnvoll - "Kosten": schön, dass die Kosten übernommen werden, trotzdem wären Angaben sinnvoll (was kostet der Hubschrauber, was die Ausrüstung, was ein Einsatz) - "Vorteil der Spezialisierung": schön, dass dadurch Kosten eingespart werden, aber vermutlich ist der Betrieb der Hubschrauber doch etwas teurer der von Intensivtransportwägen (Angaben wären sinnvoll) - "Geschichte" ist doch etwas knapp: Es wird ja wohl schon vor 1991 ITHs gegeben haben (wenn auch nicht in D); wie ich unsere Bürokratien so kenne, hat es sicherlich längere Zeit von der Idee zur Realisierung gebraucht; wieviele gibt es heute; sind die Maschinen der ersten Generation noch im Einsatz; gab es zwischenzeitlich Veränderungen an der Ausrüstung, etc. -- srb 11:39, 22. Okt 2004 (CEST)

Danke für die konstruktive Kritik :-). Ich habe versucht, Deine Punkte umzusetzen. Für die Beatmung muß ich mir noch was einfallen lassen, aber das ist nunmal doch ein Alleinstellungsmerkmal des Intensivtransportes, komplexe Beatmungsmuster fahren zu können. Perfusoren usw., teilweise sogar IBP gibt's auch auf dem NAW / RTH.

Schwierig finde ich die Preise für die Maschine und Material anzugeben, a) ist das (denke ich) Verhandlungssache, b) nicht öffentlich und c) frage ich mich ob der enzyklopädischen Relevanz. --TobiasEgg 11:18, 23. Okt 2004 (CEST)

Die Preise können sicherlich nicht centgenau sein - aber die Größenordnung ist m.E. schon relevant, vor allem da sonst. Liegen die Kosten der Ausrüstung im Bereich von einigen 100.000, niedriger, oder sogar in den Millionen? Auch bei den Hubschraubern ist eigentlich auch nur die Größenordnung interessant, vielleicht noch im Vergleich zu den RTHs. -- srb 11:33, 23. Okt 2004 (CEST)

Na ja, wenn Du mit 'ner BK117 fliegst, die auch für die RTHs eingesetzt wird, dann kostet die Maschine wohl dasgleiche. Das zusätzliche Equipment (Beatmung usw.) im Vergleich zum RTH dürfte nochmal so rund 100.000 ausmachen. Wieviel eine Bell im Vergleich zur BK117 kostet - keine Ahnung. --TobiasEgg 12:49, 23. Okt 2004 (CEST)

So, einen Preis für eine BK 117 habe ich auch noch gefunden. Und auch sonst noch einige Ergänzungen. (Soweit zum Vorteil konstruktiver Kritik ;-) ). --TobiasEgg 14:38, 23. Okt 2004 (CEST)

Contra: So wie Du Tobias Egg auf missliebige Kritiker reagierst("Deine Kritik kann ich nicht ernst nehmen", "gemeiner Wikipedianer", "destruktives Gemäkel, der sich .... in einen Kanon einreiht")brauchst Du Dich nicht zu wundern, dass mancher Wikipedianer (auch neue "rote") Mühe hat mit Dir und Dein Verhalten hinterfragt. Immerhin stehst Du jetzt mit mindestens drei Artikeln auf der Liste der Kandidaten für Exzellente Beiträge. Was, wenn alle anderen 160000 Artikelverfasser auf die gleiche Idee kommen? Du wirst doch nicht allen Ernstes der Auffassung sein, dass Deine Beiträge, nur weil sich niemand diesen mit dem von Dir verlangten Aufwand ("ich erwarte konstuktive Kritik") widmet, excellent sind? Es müsste Dir zu denken geben, dass neun von zehn Diskusionsbeiträgen negativ sind (der einzig eindeutige pro - Beitrag stammt übrigens von einem Wikipedianer, HaraldH, der gemäss eigenem Bekunden erstmals unter diesem Namen in Wikipedia auftaucht, also von einem fast "roten"). Vollends nicht akzeptabel ist, dass Du, wie am 22. Oktober 2004 zweimal geschehen, missbliebige Diskusionsbeiträge löschst. Im gelöschten Artikel (nachzulesen noch unter "Versionen" 22.10.04, 10:23 Uhr)habe ich mich gegen das Pushen von Artikeln durch ihre Verfasser gestellt, weil für die Excellenz eines Artikels sein Inhalt massgeblich sein sollte, nicht der Ehrgeiz der Verfasser. Ich meine ein solcher HInweis gehört durchaus zu Sache und hilft, einen Artikel einzuschätzen. Bei mir als neuem Wikipedianer hast Du jedenfalls das, was Du gemäss Deinen eigenen Worten vermeiden willst ("vielmehr risikieren wir, dass neue Wikipedianer durch solches Auftreten langfristig vergrauelt werden")bereits kurzfristig erreicht. Zumindest werde ich bis auf weiteres das Attribut "excellenter Artikel" eher mit Zurückhaltung zur Kenntnis nehmen.--213.103.145.113 18:28, 23. Okt 2004 (CEST)

• Contra: Ohne große Begründung lässt sich sagen, dass die - wahrscheinlich (ich bin Laie) technisch saubere und erschöpfende - Darstellung eines Gegenstands, die im Lehrgang Intensivtransport gestern und heute sogar eine Eins verdient hätte, nicht unbedingt die Auszeichnung mit "Exzellent" verdient. Auch die in einer Enzyklopädie sicher nicht überflüssige, ja absolut verdienstvolle Beschreibung von Trockenklos, Saftpressen und Sparschälern wird sich schwer tun, bei aller Korrektheit exzellente Höhen zu erreichen, da das Thema einfach zu bodenständig ist (egal, ob es fliegen kann). Exzellent ist ein Artikel wahrscheinlich erst, wenn er geeignet ist, beim Leser eine gewisse Begeisterung für den Gegenstand zu wecken, oder wenn er eine solche der/des Verfasser/s spüren lässt, was vom NPOV nicht ausgeschlossen wird. Die trockene Aneinanderreihung von Fakten ist per se nicht exzellent. Aber wo kämen wir hin, wenn wir alle nur exzellente Artikel schreiben wollten? Wer würde dann noch das Trockenklo behandeln? --wpopp 21:30, 26. Okt 2004 (CEST)

Bier, 30. Oktober

Ist schon exzellent. Abwahlantrag wie schon vor zehn Tage in Wikipedia:Review/Wartung angekündigt, an meinen Kritikpunkten hat sich seitdem der Artikel vor langer langer Zeit dort eingestellt wurde nichts getan.

• contra: So, nochmal meine Kritik, nicht dass die unter der ganzen Alkoholismusdebatte untergeht: ein Großteil des Artikel besteht aus Aufzählungen, wobei die "Bierarten" gleich zweimal 'ne Liste kriegen. Kultur gibt es gar nicht, Wirtschaft auch eher in Alibifunktion, die Geschichte ist sehr kursorisch und bricht 1516 ab. Und nein, ich denke nicht, dass es unbedingt in die Einleitung gehört absätzelang zu ergründen, was denn nun das hochprozentigste Bier ist. -- southpark 16:52, 17. Okt 2004 (CEST)
• contra: Die Frage nach dem hochprozentigsten Bier scheint zwischenzeitlich weiter nach unten verlagert worden zu sein, aber die andere Kritik muss ich leider teilen: Der Abschnitt Einteilung der Biere ist nicht nur sehr listenhaft, sondern wurde anscheinend auch mit der Ambition gestaltet, für jede Einzelliste eine eigenständige Formatierungsvariante auszuprobieren. Der Wirtschaftsabschnitt sagt mir wenig über Gesamtbedeutung und Langzeittrends, aber lässt mich dafür wissen, dass der Anteil der Biermischungen am gesamten Bierabsatz 2003 im Vergleich zum 3. Quartal 2002 um 3,3% zurückgegangen ist - vielleicht interessiert's ja jemanden, aber die Prioritäten sollten wohl woanders liegen... Kultur fehlt mit Ausnahme der regionalen Biermaße völlig und die Geschichte ist auch recht dünn. Wäre wirklich schade, wenn der Artikel rausfällt, aber so, wie er jetzt ist, entspricht er nicht mehr gegenwärtigen Standards. --mmr 00:36, 31. Okt 2004 (CEST)
• contra: Ich denke, ich kann mich da 100% meinen beiden Vorrednern anschließen. Natürlich ist es schade, wenn ein Artikel rausfällt, aber IMHO ist es notwendig, wenn der Artikel nach gestiegenen Qualitätsansprüchen diesen nicht mehr gerecht wird. In dem Artikel steckt noch eine Menge Arbeit, um hier wieder eingang zu finden,. vielleicht mag die ja jemand außerhalb der Artikelgalerie verrichten. -- Necrophorus 11:11, 31. Okt 2004 (CET)
• für Abwahl siehe oben --Thomas G. Graf 11:17, 31. Okt 2004 (CET)
• contra: Abgesehen von der Tatsache, dass ich keine Diskussion für die Einstufung des Artikels als "Exzellenten Artikel" im Archiv auffinden konnte (wurde dieses Prädikat legal erworben?), bleiben die bereits erwähnten Kritikpunkte: umstrittener Artikel, aufgebläht (insbesondere durch Listen) und im Detail schlecht recherchiert. Sven Jähnichen 13:25, 31. Okt 2004 (CET)

die ursprüngliche Exzellenz-Diskussion ist wirklich schwer zu finden. Da die Frage schon mal auftauchte, hab' ich sie irgendwann in den Review kopiert und wann da aus ist sie jetzt zu Diskussion:Bier gewandert. -- southpark 15:41, 31. Okt 2004 (CET)

• für Abwahl. --zeno 17:36, 31. Okt 2004 (CET)
• pro Abwahl (also contra Exzellenz) Von Exzellenz weit entfernt, amüsanter liest sich z.B. http://www.bier-lexikon.lauftext.de/gambrinus.htm --Historiograf 18:34, 31. Okt 2004 (CET)
• Habe mich dem ganzen angenommen und den Artikel überarbietet, bitte um Neu-Bewertung. --Leipnizkeks 18:41, 7. Nov 2004 (CET)
• immer noch für Abwahl: Leider endet das Kapitel Geschichte immer noch im Jahre 1516. Dafür ist der Artikel immer noch zu listenlastig, und an vielen Stellen fehlen noch Belege. Der Artikel ist daher "nur" gut, aber eben noch nicht exzellent.--legalides 00:35, 16. Nov 2004 (CET)

Augusta Marie Luise Katharina von Sachsen-Weimar 01. November

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Meines Erachtens ein richtig klasse Artikel, einzig ein Bild der guten Frau fehlt. -- Necrophorus 19:47, 1. Nov 2004 (CET)

• pro ein guter Beitrag, bin eben mal schnell nach Baden-Baden gefahren und hab noch ein Bild geschossen. Martin 22:20, 3. Nov 2004 (CET)
• Pro - mir scheint: ein runder Beitrag, ich kann die historische Vollständigkeit, Gewichtung und Korrektheit allerdings nicht beurteilen. Ich fühle mich sehr gut informiert, der Beitrag ist gut illustriert. Der wunderbar ausführlich zitierte Brief von Wilhelm gibt besser Auskunft über die damalige Denkweise (der Männer) als manch ein Artikel. Einige Anmerkungen (sorry, dass die nicht schon im review kamen):

1. Wo ist das Goethe-Zitat her, dazu finde ich bei Quellen nix.
2. Auch sexuell schienen die zwei Ehepartner nicht miteinander zu harmonieren. Wo steht das, woher ist diese Information, wieso "schienen"? (vielleicht besser den Originalwortlaut zitieren, von wem auch immer das ist).

mittlerweile etwas ergänzt.BS Thurner Hof 22:43, 9. Nov 2004 (CET)

1. ihre manisch-depressiven Phasen werden mal so en passant erwähnt - etwas mehr dazu wäre m.E. nicht schlecht.
2. Irgendwie unklar bleibt mir: der Vater wird eingangs als quasi halbdebil hingestellt - da frag ich mich, wieso war und blieb ein quasi-Idiot Großherzog, wieso verkehrte Goethe dort, wieso wurde der Hof ein solches Kulturzentrum? "Nur" der Frauen wegen? War der Typ wirklich derart bescheuert? Insgesamt finde ich die oft wiederkehrende Abgrenzung, wer so alles "intelligent" war und wer nicht, etwas störend. (Kann aber auch ne persönliche Macke von mir ex ellenlangen Diskussionen mit unserer Mutter sein, die zeitlebens nicht begreifen wollte, wie "intelligente" Menschen "so etwas wie Hitler" wählen konnten.) --Lienhard Schulz 18:26, 2. Nov 2004 (CET)

Goethe verkehrte am Hof aufgrund von Augustas Großvater, Carl August von Sachsen Weimar und ihrer bemerkenswerten Großmutter Augusta Amalia, die bis Carl Augusts Volljährigkeit dort als REgentin herrschte. Aufgrund des Wirkens dieser zwei Personen galt Weimar als "Musenhof". Augustas Vater war ein wenig aus der Art geschlagen (das ist in regierenden Fürstenhäuser wohl häufiger vorgekommen) und wegen mangelnder Eignung werden Fürsten äußerst selten abgelöst. Ihr Vater war übrigens kein unbeliebter Herrscher - man braucht keine intellektuelle Leuchte zu sein, um als Herrscher geschätzt zu sein. Und die Verheiratung mit der russischen Großfürstin war ein dynastischer Glücksgriff. BS Thurner Hof 22:43, 9. Nov 2004 (CET)

• contra Nachfrage nach dem Koblenzer Schloss und dem Nachleben (Denkmäler wo?) im Review wurde ignoriert. --Historiograf 22:43, 3. Nov 2004 (CET)

das war Zeitmangel, kein Ignorieren. Verweise auf einige Dinge wie die Koblenzer Rheinanlagen, die sie 1856 anlegen ließ; das auf ihre Initiative zurückgehende Langenbeck-Virchow-Haus und die Kaiserin-Augusta-Stiftung befinden sich jetzt im Artikel, wo es von der Biografie hinpaßte. Auf Verweise auf Schulen, Straßen, Plätze, die noch ihren Namen tragen, habe ich verzichtet. BS Thurner Hof 22:43, 9. Nov 2004 (CET)

• pro ein Nachleben fände ich auch sehr schön, weil es ja einiges über die Person und das Verhältnis zur Zeit aussagt. War es eine Pflichtübung, die gegenüber einer Kaiserin nun mal anstand, Verehrung?, eine fast kultische Gruppe, wurde sie schamhaft verschwiegen? aber der rest reicht mE locker für ein pro. -- southpark 15:29, 18. Nov 2004 (CET)
• contra Da der Stil noch immer nicht überarbeitet wurde (z.B. "Während ihr Vater ein intellektuell beschränkter Mensch war, dessen bevorzugte Lektüre bis zum Ende seines Lebens Märchen waren") und manche Begriffe (Messaillance) vorausgesetzt werden. Allerdings könnten ihn einige Verbesserungen mit mäßigem Aufwand durchaus zum Ziel bringen. --Herrick 12:04, 19. Nov 2004 (CET)

Landsknecht 01. November

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Ein richtig klasse Artikel zu einem hochspannenden Thema. Mag sein, daß kleinere Lücken bestehen, aber ich finde ihn exzellent. -- Necrophorus 19:52, 1. Nov 2004 (CET)
• pro - Als geschichtlich interessierter Laie hätte ich gern mehr solche Artikel in der Wikipedia. --slg 20:18, 1. Nov 2004 (CET)
• pro - schließe mich slg an. Gelesen, keine Fragen mehr offen. Sehr verständlich. --Dierken 21:18, 1. Nov 2004 (CET)
• pro - siehe Vorredner, BS Thurner Hof 21:55, 1. Nov 2004 (CET)
• pro. Macht einen sehr guten und runden Eindruck. Eine Kleinigkeit: Die Bilder könnten in höherer Auflösung hochgeladen sein, für einen Wikireader z. B. sind sie so zu klein. Rainer 22:13, 1. Nov 2004 (CET)
• pro. Eingängig und fesselnd.--Kalumet 23:46, 1. Nov 2004 (CET)
• contra Ein aus fachlicher Hinsicht eher mieser Artikel, den ich bereits im Review kritisiert habe - meine Hinweise wurden ignoriert. Der Artikel übergeht alle maßgebliche neuere deutschsprachige Fachliteratur und ist auf einem Kenntnistand von ca. 1900. Da hier aber genügend Hobbyhistoriker bereit sein werden, ihn exzellent zu finden, kann ich mir eine detaillierte Begründung sparen. Ich finde, solange solche Artikel exzellent werden, ist die Wikipedia noch meilenweit von Seriosität entfernt. --Historiograf 19:35, 2. Nov 2004 (CET)

@ Historiograf: "Da hier aber genügend Hobbyhistoriker bereit sein werden, ihn exzellent zu finden, kann ich mir eine detaillierte Begründung sparen." Dieses Hochstapler-"Argument" soll also diesmal dazu herhalten, um wie immer keine Begründung zu einer "Behauptung" abzugeben. Da anscheinend noch niemand dir einen Nachweis deines Historikertums gefragt hat, will ich es gerne jetzt tun. Der arrogante Auftritt erklärt mir sicherlich nicht deine Historikerbefähigung, die beckmesserischen Duftmarken, die du in der Regel in der Wikipedia hinterlässt, lassen zumindest darauf schließen, dass du nicht an deinen Früchten gemessen werden willst. Grüße aus der Amateurhistorikerecke. --Cornischong 20:33, 2. Nov 2004 (CET)

• --zeno 14:10, 3. Nov 2004 (CET) Ich denke auf diesem Gebiet kann man Herrn Graf vertrauen. --zeno 14:10, 3. Nov 2004 (CET)

Ich habe mich - wie viele andere hier - entschieden, mich nicht mit meinem Klarnamen als Dr. Graf anzumelden (wiewohl es ganz und gar nicht schwierig ist, mich zu identifizieren, etwa in der ML, wo ich mit Klarnamen schreibe) und dies bitte ich zu respektieren. Im vorliegenden Fall kann sich jeder die von mir auf der Diskussionsseite genannte Internetquelle, in deren Fußnoten sich die neueren Studien zitiert finden, anschauen und sich dann die neuere deutsche Literatur (Baumann, Rogge, ergänzen könnte man hinsichtlich der Rolle Maximilians Wiesfleckers Biographie) besorgen und mit dem als exzellent vorgeschlagenen Artikel zu vergleichen. Aber auch auch ohne eine solche Arbeit sollte beispielsweise auffallen, dass nur dilettantische Amateurhistoriker so tun, als hätten sie eine Originalausgabe der Franck'schen Chronik herangezogen. Ich bin mir sicher, dieses Zitat ohne genaue Fundstelle wurde aus fünfter oder sechster Hand abgeschrieben und der Buchtitel dann in die unbrauchbare Literaturliste übernommen, um Gelehrsamkeit zu simulieren. Dass sich das Review am wissenschaftlichen Peer Review orientieren soll, ist für mich ein Witz. Ich bin Historiker und habe weißgott genügend publiziert, um beurteilen zu können, ob solche Artikel etwas taugen oder nicht. Wenn mir irgendwelche Amatuerhistoriker das nicht glauben, sollen sie es eben lassen. Alle anderen werden gebeten, sich mit den sachlichen Argumenten contra (s.o. und Diskussionsseite) auseinanderzusetzen und nicht wertvolle Zeit mit der Debatte um Stilfragen zu vertun. --Historiograf 22:13, 3. Nov 2004 (CET)

dass nur dilettantische Amateurhistoriker so tun, als hätten sie eine Originalausgabe der Franck'schen Chronik herangezogen. Ich bin mir sicher, dieses Zitat ohne genaue Fundstelle wurde aus fünfter oder sechster Hand abgeschrieben und der Buchtitel dann in die unbrauchbare Literaturliste übernommen: Ich habe die entsprechende Angabe in der Literatur der Realität entsprechend geändert, die Aufnahme der Quelle ist also keineswegs dem Hauptautor des Textes anzulasten. Ansonsten: IMHO muß de Artikel nicht der Aufnahmeprüfung für eine historische Abhandlung in einer ebensolchen Fachzeitschrift sondern schlicht der Aufnahme als überdurchschnittlich gut verfasster Enzyklopädieartikel genügen. Im Vergleich mit dem Brockhaus schlägt er diesen um Längen und IMHO hat der Hauptautor Dylac (der gar nicht abstreitet Amateurhistoriker zu sein) sehr gute Arbeit geleistet. Wie immer steht es dir frei, inhaltliche Ergänzungen im Artikel unterzubringen, pure destruktive Rummotzerei (es gibt da noch Bücher, guckt euch die an) bringt weder dem Artikel noch der Wikipedia etwas. Ich jedenfalls sehe darin keinen Grund mein Votum für den in meinen Augen (ebenfalls zugegebenermassen Laienaugen) noch immer exzellenten Artikel zu ändern. -- Necrophorus 11:17, 4. Nov 2004 (CET)

Was soll am Festhalten an einigermassen verbindlichen wissenschaftlichen Standards destruktiv sein? Wer nicht die neuere maßgebliche wissenschaftliche Literatur zu einem Thema heranzieht, kann keinen exzellenten Artikel schreiben. So sehe ich das und ich wäre dir verbunden, wenn du nicht aus deinem völlig anders gelagerten naturwissenschaftlichen Vorverständnis dich in Dinge einmischen würdest, von denen du offenkundig nicht verstehst. Nachdem ich die ausstehende Literatur im Review bemängelt habe, war nicht die geringste Bereitschaft zu spüren, sie zu berücksichtigen, wobei sogar die angegebene Internetquelle absolut ignoriert wurde. Wieso soll ich mir die Arbeit machen, eigene inhaltliche Ergänzungen einzubringen, damit der Artikel exzellent wird? Mit diesem selten befremdlichen Argument kann man diese ganze Veranstaltung canceln. Wenn ich der Ansicht bin, der Artikel ist nicht exzellent, sondern schlecht, dann erwarte ich von dir, dass du diese sachlich begründete Meinung respektierst (auch wenn du das Urteil nicht teilst). Und wenn für dich "exzellent" "irgendwie prima in meinen Augen" bedeutet: dann brauchen wir keine Wissenschaft mehr. --Historiograf 15:07, 4. Nov 2004 (CET)

Historiograf, es erwartet niemand, dass Du den Artikel überarbeitest, es dürfte auch niemand die Erfüllung wissenschaftlicher Standards als Ziel in Frage stellen. Es wäre nur hilfreich und freundlich gewesen, wenn Du einfach die veralteten, felhenden oder falschen Aspekte des Artikels kurz umrissen hättest – das macht sicher nicht mehr Arbeit, als die Beiträge, die Du hier in die Diskussion geschrieben hast. Rainer 16:06, 4. Nov 2004 (CET)

Doch, das macht mehr Arbeit, denn ich habe die Spezialliteratur nun einmal auch nicht zur Hand. Darf ich vielleicht nochmals darauf hinweisen, dass es eine Diskussionsseite zum Artikel gibt, auf der ich konkrete Hinweise gegeben habe (bzw. im Review)? Ist es denn zuviel verlangt, etwa aus der dort zitierten Internetquelle in Verbindung mit meinem Hinweis die Bedeutung der "gartenden Landsknechte" für einen solchen Artikel erkennen? Wenn ich alle veralteten, fehlenden oder falschen Aspekte "umreissen" soll, muss auch ich die maßgebliche Literatur konsultieren und dann könnte ich den Artikel mit wenig mehr Aufwand auch neu schreiben. --Historiograf 00:16, 5. Nov 2004 (CET)

• abwartend: Ist wahrlich nicht mein Spezialgebiet, nur habe ich ein, zwei Ungereimtheiten gefunden. Vielleicht sollte jemand prüfen, ob z.B. die Fähnlein nicht 500 Mann stark waren (bzw. die schwankende Größe). Und vielleicht sollte auch darauf eingegangen werden, das Maximilian I. versucht hatte, die Landsknechte in die Wehrverfassung des Reiches einzubinden - was mißlang. Ansonsten sagt mir der Artikel per se schon zu (aber wie gesagt: nicht mein Fachgebiet), nur sollten die Literaturangaben vielleicht wirklich etwas überholt werden (z.B. Möller, Das Regiment der Landsknechte, oder Wiesflecker, Maximilian I., Bd. 5). --Gruß Benowar 15:31, 4. Nov 2004 (CET)

• contra abwartend: Für's Exzellente fehlt mir zumindest noch ein Abschnitt, der auf die Landsknechtlieder und deren Einfluß auf die deutschen Volks- und Studentenlieder eingeht. --ALE! 16:47, 4. Nov 2004 (CET)

  irgendwie tut sich an dem Artikel gar nichts mehr, wird wohl eher ein contra werden--ALE! 01:19, 10. Nov 2004 (CET)

  abwartend in contra geändert, weil sich nichts mehr getan hat. --ALE! 15:08, 19. Nov 2004 (CET)

Ist wohl kein Wunder, dass niemand mehr Lust hat an dem Artikel etwas zu ändern - nach der Diskussion die mit Historiograf wieder einmal gelaufen ist. Ehrlich gesagt kann ich mittlerweile auch nicht mehr verstehen, wieso man sich immer noch über Historiografs Art so aufregt: Der wird seinen Ton bestimmt nicht ändern. Ich denke, dem macht es Spaß andere damit zu provozieren. Im übrigen bin ich überzeugt, dass man an seiner Kompetenz als Historiker nicht unbedingt zweifeln muss - allerdings fragt man sich, was ein so erfolgreicher und exzellenter Historiker tagaus, tagein bei wikipedia sucht! Eigentlich müsste er in seriösen wissenschaftlichen Arbeiten förmlich schwimmen. Irgendetwas scheint da im Staate Dänemark faul zu sein. Aber sei's drum! Ist doch egal! Nehmt seine Tipps und lasst ihn ansonsten links liegen. Ich freu' mich immer, wenn er sich mal herablässt einen ordentlichen Beitrag zu leisten, den Rest versuche ich zu ignorieren - was mir, wie man sieht, oft, aber nicht immer gelingt.

zu Artikel übrigens: abwartend Erwin 00:39, 13. Nov 2004 (CET)

" ...niemand mehr Lust hat an dem Artikel etwas zu ändern - nach der Diskussion die mit Historiograf wieder einmal gelaufen ist" - "Im übrigen bin ich überzeugt, dass man an seiner Kompetenz als Historiker nicht unbedingt zweifeln muss": - Das ist aber ein interessanter Satz: Du bist von etwas überzeugt, das du im folgenden Nebensatz wieder in Frage stellst. Und was bedeutet, dass "man" (bist du das?) "nicht unbedingt"? Ihr macht doch nicht in die Hose, bloß weil ein arrogant auftretender Aufschneider hier den Daumen nach untern dreht? Oder doch? Dann würde sich diese "Abstimmung" erübrigen. Sagt bloß Bescheid, damit diese Seite frühzeitig gelöscht werden kann. --Cornischong 10:11, 13. Nov 2004 (CET)

Aufschneider? Die von mir hier angelegten Artikel stehen zur Einsicht bereit, und es kann sich jeder im Web ohne viel Mühe über mich informieren. Der Landsknechtartikel ist nicht exzellent, weil ein absolut veralteter Wissensstand reproduziert wird. Wendet euch doch an einen Fachmann auf dem Gebiet, wenn ihr mir nicht glaubt. --Historiograf 23:35, 13. Nov 2004 (CET)

Ufz, Cornischong, du bist aber geladen! Ich wollte mit meinem Beitrag eigentlich nicht beteuern, dass ich mir wegen Historiograf in die Hose mache, sondern eigentlich wollte ich dazu ermuntern, seinen schrecklich asozialen Tonfall zu ignorieren. Der kann nicht anders, der ist wohl so - und uns kann das doch auch egal sein, wir müssen uns ja nicht mit ihm zu einem Bier verabreden. Dem macht das Spaß, wenn sich hier viele über ihn aufregen. Zu seiner Kompetenz: Auf dem Papier, so mit Hochschulabschluss und Doktortitel und Veröffentlichungen usw. ist er sicherlich ein Historiker. Ich habe die Aussage nicht unbedingt ergänzt, weil für mich zu einem Historiker eben mehr als Fachidiotismus gehört - und da hab' ich so meine Zweifel. So wie er sich hier im wikipedia präsentiert ... .

Jetzt aber genug, der reibt sich schon wieder seine Hände, weil er erneut Aufmerksamkeit auf sich gezogen hat - ich glaube, der hat ein privates Defizit auf diesem Gebiet! (Außerdem saugt der Energie! Kennt ihr nicht diese Sorte Menschen, die von der Energie anderer Leben? Ich denke, Historiograf hat das sogar einen Weg über's Internet gefunden!) Viele Grüße Erwin 21:18, 14. Nov 2004 (CET)

Nach einigem Überlegen contra. Die Darstellung der Geschichte der Landknechte im engeren Sinne ist imho bereits jetzt fast schon exzellent. Ich würde mir noch etwas mehr Einordnung in die gesamtgeschichtlichen Abläufe wünschen; etwa nach folgender Fragestellung: Welche Entwicklungen in den Militär- und Herrschaftsstrukturen machten die Herausbildung der neuen Militärform nötig bzw. möglich? Mehr noch als das fehlt mir allerdings so etwas wie "Rezeptionsgeschichte". Darunter verstehe ich eine kurze Abhandlung der bereits erwähnten Lieder, der Verarbeitung des Landsknechtswesens in der Literatur und des späteren Bezugs auf die Landsknechts-Tradition (Stichwort "Landser"). Asdrubal 13:02, 18. Nov 2004 (CET)

• contra: Polemik hin, Polemik her; wenn zwei Historiker der Auffassung sind, dass der Artikel nicht exzellent ist, ist er wohl wirklich noch nicht so weit und sollte im Hinblick auf die angesprochenen Punkte überarbeitet werden. --mmr 03:32, 21. Nov 2004 (CET)

LZ 126, 8. November

Mitautor Hadhuey 23:22, 8. Nov 2004 (CET)

• pro: Ist mir bereits im Review sehr positiv aufgefallen -- Necrophorus 23:31, 8. Nov 2004 (CET)
• pro: nach Einarbeitung der Anregungen aus dem Review sehr schön geworden -- Baldhur 15:28, 9. Nov 2004 (CET)
• jetzt pro abwartend Kann man irgendwie beziffern, was die Befüllung mit Helium zu der damaligen Zeit gekostet hat? In US$ und im Vergleich dazu, was ein Auto oder ein Brot damals gekostet hat, sonst kann man es sich nicht vorstellen. Oder kennt jemand eine Umrechnungstabelle US$ damals zu US$ heute? Oder vielleicht Kosten der Befüllung im Vergleich zu den Baukosten des Luftschiffs? --ALE! 21:12, 9. Nov 2004 (CET)

  ich trage es nachHadhuey 22:24, 9. Nov 2004 (CET)

  bin zwar kein Experte auf dem Gebiet, fand den Artikel aber ganz gut. --ALE! 01:16, 10. Nov 2004 (CET)

• pro - schöner Artikel BS Thurner Hof 23:28, 10. Nov 2004 (CET)
• pro, mir gefällt die ganze Zeppelin-Aufarbeitung sehr--Bradypus 00:14, 13. Nov 2004 (CET)
• pro Sehr schöner Artikel! MfG --APPER\^☺☹ 19:31, 13. Nov 2004 (CET)
• pro Sehr interessanter Artikel, mit vielen interessanten Fakten und sauberen Zitaten. Bin zwar kein Zeppelin-Experte, aber ich fand den Artikel gut - wie übrigens auch einige andere Zeppelin-Artikel in der Wikipedia (z.B. über die anderen US-Luftschiffe). Vielleicht ist da noch der ein oder andere potentielle Kandidat dabei? --legalides 23:37, 15. Nov 2004 (CET)

Der Zeppelin NT ist zur Zeit im Review. Ich würde mich dort über Meinungen und Verbesserungen freuen. Hadhuey 08:54, 16. Nov 2004 (CET)

• pro nix zu meckern gefunden. und dem hinweis auf den review zu gehen, kann ich mich nur anschließen. -- southpark 23:19, 20. Nov 2004 (CET)
• pro sehr informativer Artikel mit schönen Bildern --finanzer 11:32, 22. Nov 2004 (CET)
• pro Am Anfang steht, dass Deutschland keine großen Luftschiffe bauen durfte, aber es war das größte der damaligen Zeit. Wie passt das zusammen?--G 13:06, 23. Nov 2004 (CET)

es durfte ja nur gebaut werden, weil es für die USA war. Hadhuey 22:46, 23. Nov 2004 (CET)

• Dafür: Ein Schachtelsatz sollte noch umformuliert werden: Nachdem die Bestellung eines Starrluftschiffes in Großbritannien mit dem Unglück von R38, das als amerikanisches ZR-2-Marineluftschiff vorgesehen war, scheiterte, gelang es Dr. Hugo Eckener, dem Vorsitzenden der Zeppelin-Gesellschaft, den Auftrag der US-Regierung für den Bau eines weiteren großen Luftschiffes (ZR-3) nach Friedrichshafen zu holen. -- Dishayloo [ +] 18:59, 24. Nov 2004 (CET)

ich habs mal verlimmbessert Hadhuey 22:37, 24. Nov 2004 (CET)

Da es mehr als 10 Pro-Stimmen gibt, verschiebe ich den Artikel dann mal in die Exzellenten. -- Dishayloo [ +] 23:27, 24. Nov 2004 (CET)