Benutzer Diskussion:T.M.L.-KuTV/Archiv/2009

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[[Benutzer Diskussion:T.M.L.-KuTV/Archiv/2009#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:T.M.L.-KuTV/Archiv/2009#Thema_1

Abteilung I/3 im RMfdbO

Hallo T.M.L., Wilhelm Kinkelin könnte dich interessieren. Willst du nicht evtl. ein Zuständigkeitsliste der Abteilungen, ausnahmsweise auch Referate in den RMfdbO-Artikel nehmen? (Analog zum Diagramm S. 108 des Zellhuber-Buches.) Könnte man als Tabelle mit drei Spalten gestalten, je Hauptabteilnug eine. --Minderbinder 20:15, 1. Jan. 2009 (CET)

Das halte ich für eine sehr gute Idee. Wenn ich beim Durcharbeiten des Buches S. 108 erreicht habe, werde ich diese Arbeit gern übernehmen. Aktuell bin ich auf S. 77 und alle Informationen müssen sorgfältig mit dem Stand des derzeitigen Artikels zum RMfdbO abgeglichen werden. Hast du eine Idee, an welcher Tabellenstruktur ich mich hier orientieren könnte? Vielleicht kennst du ja eine spezielle Tabelle in der Wikipedia, die als Vorlage dienen könnte. --T.M.L.-KuTV 20:31, 1. Jan. 2009 (CET)

Ich würde es nicht zu fancy machen. Einfach eine Tabelle mit drei Spalten fester Breite, in etwa so:

Hauptabteilungen des Reichsministeriums für die besetzten Ostgebiete

I - Politik Georg Leibbrandt	II - Verwaltung Ludwig Runte	III - Wirtschaft
I.1. Allgemein Otto Bräutigam	II.1. Innere Verwaltung Walter Labs	III.WI. Wirtschaftspolitische Kooperation Gustav Schlotterer
I.2. Ostland Peter Kleist	II.2. Gesundheitswesen	III.E. Ernährung und Landwirtschaft Hans-Joachim Riecke

Usw. Die Sonderdezernate von Interesse (z.B. Erhard Wetzel) und die Stabsstellen direkt unter Rosenberg und Meyer könnte man im Fließtext ausführen. Man sollte Tabellen auch nicht missbrauchen, zum Organigramm-Zeichnen sind sie nicht recht geeignet. --Minderbinder 22:37, 1. Jan. 2009 (CET)

Dein Ansatz gefällt mir gut. Danke für die Anregung. --T.M.L.-KuTV 23:18, 1. Jan. 2009 (CET)

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Gastarbeiter

Hallo T.M.L-KuTV, der dort tätige Divinator (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) erwies sich als Socke eines Rechtsextremisten und Dauerstörers (Siehe auch hier). Es stieß mir gestern schon auf, dass die Veröffentlichung von Heike Knortz ähnlich breit ausgewalzt wird wie auf der rechtsextremen Metapedia (http://de.metapedia.org/wiki/Gastarbeiter). Da ich selber kaum Ahnung von dem Thema hab, wäre ich dir dankbar, wenn du dich weiter um den Artikel kümmern würdest. Gruß --Hozro 15:26, 8. Jan. 2009 (CET)

Kein Thema. Ich werde den Artikel auch weiterhin im Blick behalten. Grüße, --T.M.L.-KuTV 15:46, 8. Jan. 2009 (CET)

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Biowaffen

Hi, weshalb auch immer du auf den Artikel Biowaffen gekommen bist, ich bin der Hauptverantwortliche dafür, und ich kann gerne Quellen nachreichen wenn du mir Stellen aufzeigst die noch unzureichend Quotiert wurden. Am besten gleich auf der Diskussionsseite des Lemmas antworten. Mfg, --Robi313 14:50, 9. Jan. 2009 (CET)

Hallo Robi313. 1. Das ist kein Thema, das spezifisch den Artikel "Biowaffen" betrifft, sondern deine generelle Arbeitsweise, weshalb die dortige Disk-Seite der falsche Ort zur Fortführung dieser Diskussion ist. 2. Du hast in mehrfacher Hinsicht zu erkennen gegeben, dass dir zahlreiche Wikipedia-Richtlinien entweder nicht bekannt sind oder du diese ignorierst. Vorschlag: Erst Wikipedia:Belege lesen und wenn du nicht verstehen kannst oder akzeptieren willst, was dort steht, stelle deine Frage, ob es gerechtfertigt war, eine Quellenvorlage in den Artikel über Biowaffen hinzuzufügen, auf dieser Seite: Wikipedia:Fragen von Neulingen. Dort könntest du dann in etwa das fragen: "Darf jemand in meinen Artikel über Biowaffen eine Quellenvorlage einfügen, bloß weil ich die meisten Informationen bislang noch nicht belegt habe?". Zudem empfehle ich dir angesichts des unnötigen Wirbels, den du überall aufgrund deines Mangels an grundsätzlichem Wikipedia-Wissen veranstaltest, dringend das Mentorenprogramm. Diese von mir bereits angebotene Hilfe scheint ja bislang noch keinen erkennbaren Nutzen für dich zu haben. Bitte auch das nächste Mal neue Diskussionsbeiträge unterhalb und nicht oberhalb der alten Diskussionsbeiträge hinzufügen. Das gilt auch auf meiner Disk-Seite. Siehe: Wikipedia:Diskussionsseite. --T.M.L.-KuTV 16:15, 9. Jan. 2009 (CET)

Wie wärs wenn du versuchst es zu akzeptieren und nicht auf mir rumhackst wo du nur kannst, das ist unfreudlich und unprofessionell. Deine Schroffe Art könntest du durch einige freundliche Hilferatschläge ersetzen, und nicht aggressiv versuchen mich aus Wikipedia rauszudrängen indem du versuchst ale meine Artikel zu kritisieren und mir danach nicht einmal einen direkten Grund nennst. Wenn du meinst dir missfällt meine Arbeitsweise könntest du mir spezifische Tipps geben anstatt zum 10. Mal auf die Wiki:Help Seiten zu verweisen. Nur weil dir etwas nicht gefällt hast du kein Recht es als Falsch oder Schlecht abzustempeln, ich kann alles was ich in dem Artikel geschrieben habe Belegen, das hättest mir auch direkt sagen können, da du ja durch mich weist dass der Artikel von mir ist. Und wenn du sagst, du hast den Quellenverweis Artikelunabhängig eingefügt, da dir nur meine gnerelle Arbeitsweise missfällt, frage ich mich ob du verstehst was einen guten Benutzer überhaupt ausmacht, nachzulesen hier---> Wikipedia:Wikiquette. Neutralität ist ein großer Punkt...--Robi313 16:48, 9. Jan. 2009 (CET)

Robi313, ich möchte mit Nachdruck darauf hinweisen, dass ich persönlich nichts gegen dich habe. Meine Kritik richtet sich nicht gegen deine Person, sondern gegen deine derzeitige Arbeitsweise. Und dieser Mangel lässt sich mit geringem Aufwand und mit besonnener Muße leicht beheben. Du musst einsehen, dass ich dir mehrfach konkrete Tipps angeboten habe, ohne dass du sie je beachtet hättest. So auch in meinen letzten Beitrag, in dem du sehr ernst gemeinte Ratschläge nachlesen kannst. Hast du Wikipedia:Belege bereits gelesen? Es bringt nichts, wenn du versuchst, gegen die Wikipedianer zu arbeiten. Arbeite mit uns zusammen und gebe deutlicher zu erkennen, dass du auch verstehst, was andere Wikipedianer dir sagen. So wirst du, was auch für mich von Interesse ist, gut hier aufgenommen. --T.M.L.-KuTV 17:01, 9. Jan. 2009 (CET)

Hast du übrigens schon gemerkt, dass ich dir (weil dir ja viel an dem Artikel über Biowaffen liegt) hier mit großem Zeitaufwand sehr geholfen habe? Dieser Edit hat in jeglicher Hinsicht zur Qualitätsverbesserung des Artikels über Biowaffen beigetragen. Und du willst mit deinem Blick auf die Quellenvorlage nur das scheinbar Schlechte sehen? --T.M.L.-KuTV 17:09, 9. Jan. 2009 (CET)

Nette Worte, und danke für deine Hilfe, sollte sie denn gut gemeint sein, aber zurück zu dem Artikel, ich nehme an du hast darauf angesprochen:

Belege sind bei allen Zitaten angebracht.

Zu 2 möglicherweisen kontroversen Punkten habe ich mittlerweile meine Hauptquelle angegeben, zu den Zitaten in den Artikeln suche ich noch den Nachweis, doch danach würde ich den Hilfebaustein wieder löschen, da man nur einzelne Sätze belegen sollte, für die ein genauer Nachweis notwendig bzw. sinnvoll ist.

Danke für die Veresserung des Artikels, da er mir tatsächlich wchtig ist, doch prinzipiell hast du damit nicht mir sondern der Allgemienheit einen Dienst erwiesen.Mfg,--Robi313 17:13, 9. Jan. 2009 (CET)

Na, dass ist ja schon mal ein wichtige Einsicht, dass die Verbesserung von Artikeln allen Lesern dient, und nicht nur uns beiden. Und genau das hatte ich beim Einbau der Quellenvorlage im Blick. Du musst dir den Edit von mir mal genauer ansehen. Dort hatte bereits jemand den versteckten Hinweis in den laufenden Text eingebaut, dass ihm ein Quellenbeleg für eine bestimmte Aussage fehlen würde. Diesen Hinweis habe ich mit entfernt, weil er dort nicht hinein gehört. Nun stelle dir mal folgende Situation vor: Im Sommer 2009 liegt dir noch genauso viel wie jetzt an diesem Artikel und du fährst vier Wochen in den Urlaub. In dieser Zeit lief eine längere Diskussion, bei der zahlreiche Aussagen in dem Artikel in Frage gestellt wurden. Nach deiner Rückkehr fehlt die Hälfte des Artikels, weil das die Disk-Teinehmer beschlossen haben. Inwiefern hättest du in diesem Fall dazu beigetragen, obwohl du im Urlaub gewesen bist? Die Antwort ist: Da du auf konkrete Belegstellen verzichtet hast, hast du es diesen Leuten sehr leicht gemacht, massiv in deine zeitaufwändige Arbeit einzugreifen. Diesem Szenario kannst du, in dem du nun nachträglich mit gutem Wissen und Gespür vor allem die möglichen strittigen Punkte in dem Artikel belegst, vorbeugen, weil es weitaus schwieriger ist, gut belegte Aussagen aus den Artikeln zu entfernen. Mein Einfügen der Quellenvorlage war insofern, wenn du es so willst, lieb gemeint - sowohl dir als auch der Allgemeinheit gegenüber. Und jeder Leser, der mehr zu den von dir angesprochenen Aspekten erfahren will, hat aufgrund der Belege die Möglichkeit, sich ganz konkret in der angegebenen Literatur zu informieren. Belege haben in jeglicher Hinsicht nur Vorteile. Erst sie führen insbesondere bei den wissenschaftlich gebildeten Lesern dazu, dass der Artikel auch ernst genommen wird. Und den nicht wissenschaftlich gebildeten Leser stören sie, wie ich vermute, allgemein nicht. --T.M.L.-KuTV 17:33, 9. Jan. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis, bezüglich dem Wunsch nach einen Beleg. Man sollte das Englische Wikipedia als Vorbild nehmen, á la "citation needed", dann würds leichter auffallen. Wie gesagt möchte ich den Artikel nicht mit Einzelbelegen übersähen, ich bin jedoch bereit einen Nachweis zu erbringen, sollte das ein Benutzer wünschen. Jedoch habe ich die meisten informationen aus 2 Büchern und einigen Internetseiten, auf die ich mich immer wieder berufe. irgendwann wirds witzlos...

Nachträglich: Der eine Belegshinweis im Text den du oben erwähnst ist tatsächlich angebracht, von mir stammt die betroffene Ausage nicht, aber ich suche mal nach Nachweisen... mfg--Robi313 17:49, 9. Jan. 2009 (CET)

Dass du mehrere Bücher und zusätzlich noch Internetseiten für deine - übrigens insgesamt recht gut zusammengetragenen Informationen - herangezogen hast, ist schon einmal sehr gut. Nun: Es ist völlig unproblematisch, wenn du mehrfach dieselbe Quelle als Beleg angibst, wenn für den Artikel noch weitere Quellen herangezogen wurden. Erkennbar sein muss, dass es sich bei deiner Artikelarbeit um eine eigenständige Leistung handelt, nicht um das bloße Sammeln von Informationen aus einer einzigen Quelle. Das ist auch aus urheberrechtlichen Gründen nicht zulässig. Und von Interesse ist für den interessierten Leser ja nicht nur das Buch, sondern auch die konkrete Buchseite, wo er deine Angaben nachlesen und gegebenenfalls überprüfen kann. Die Nur-Angabe eines Buchs ohne Seitenangabe wirkt wiederum auf viele Leser unseriös. Und stelle dir mal vor, jemand bestreitet eine von dir nicht belegte Aussage. Glaubst du, dass du diese Stelle dann wieder ohne großen Zeitaufwand in dem Buch auffinden wirst, um dich absichern zu können? Die Diskussion würde in der Luft hängen und somit mitunter unnötig jeglichen konstruktiven Ansatz vermissen lassen. Ich würde mir an deiner Stelle weniger Sorgen um eine wiederholte Angabe eines Buchtitels machen, sondern um wiederholte Nachfragen auf der Diskussionsseite und massive Eingriffe in deine Artikelarbeit. Mit Belegen bist du stets auf der sicheren Seite, ungeachtet dessen, ob sie nun in den Wikipedia-Richtlinien gefordert werden oder nicht. Aber den Aussagen in den Richtlinien liegen zumeist eigene längere Diskussionen zugrunde. Und diese beruhen auf einen nicht zu leugnenden Wissens- und Erfahrungsschatz von Wikipedianern, die seit vielen Jahren hier mitarbeiten. Für jemanden, der so wenig editiert wie du, ist es zunächst wichtig, dass du dich strikt nach diesen Richtlinien richtest. Und in der Beleg-Richtlinie werden Belege ausdrücklich gefordert. --T.M.L.-KuTV 18:23, 9. Jan. 2009 (CET)

Jetzt habe ich mittlerweile schätzungsweise 7 Belege hinzugefügt, 2 zu der Aussage die von einem Benutzer als fragungswürdig eingestuft wurde. Ich würde deshalb gerne den Quellenbaustein wieder entfernen, vorausgesetzt es ist keine unbelegte kritische Aussage von deiner Seite aus nachzuzitieren. Mfg, --Robi313 19:20, 10. Jan. 2009 (CET)

Gute Arbeit, Robi313. Sieht schon wesentlich besser aus als zuvor. Du kennst dich mit dem Thema besser aus als ich und wirst wissen, welche angesprochenen Aspekte in Zukunft zur Diskussion gestellt werden könnten. Wäge ab, ob es nicht nützlicher ist, die Vorlage noch drin zu lassen. Und wenn du der Auffassung bist, dass der Artikel so einigermaßen sicher steht, dann entferne die Vorlage einfach. Viel Vergnügen auch weiterhin bei deiner Wikipedia-Arbeit. Grüße, --T.M.L.-KuTV 20:23, 10. Jan. 2009 (CET)

Hast du das Buch von Achim Schäfer auch? Nur weil du die Seite dazugeschrieben hast mein ich. Mfg, --Robi313 22:51, 18. Jan. 2009 (CET)

Nein, leider nicht, obwohl ich das Thema sehr interessant finde. Ich habe den Beleg deiner Notiz entnommen und über eine schnelle Suche in der DNB-Datenbank vollständig ergänzt. Leider ist das Feld "Zusammenfassung und Quellen" bei Wikipedia auch irreführend in dem Sinne, dass darunter verstanden werden kann, dass es ausreicht, nur dort seine Quellenangaben unterzubringen. Dem ist nicht so, wie aus Wikipedia:Belege und Wikipedia:Literatur hervorgeht. Deshalb mein Hinweis auf den vollständigen Beleg im fließenden Text, damit die Informationen nachprüfbar bleiben. Viele Erfolg übrigens beim Review-Prozess. Ich kann den Artikel bislang noch nicht dort finden. Wann trägst du ihn ein? Grüße, --T.M.L.-KuTV 23:17, 18. Jan. 2009 (CET)

Jetzt gerade. Danke für die Ergänzung, sehr freundlich von dir, ich habe den Artikel jetzt gerade eingetragen. Ich würde mich auch über Verbesserungsvorschläge von dir freuen, damit ich den Artikel vielleicht in den Status eines lesenswrten Artikels befördern kann. Mfg --Robi313 00:01, 19. Jan. 2009 (CET)

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Hinrich Lohse

Hallo,
bei deiner Bearbeitung von Hinrich Lohse im Oktober hast Du „Ernst Klee, Personenlexikon ..., S. 378 f.“ unter den Einzelnachweisen. Du hast die 2. Auflage 2003 angeführt (IBSN 3-10-039309-0), die angegebene ISBN 978-3-596-16048-8 bezieht sich jedoch auf die "Aktualisierte Ausgabe, 2. Auflage" von 2007. Da in der ISBN ein Tippfehler war, habe ich das als Schnellschuss auf 2007 geändert; da es um Seitenzahlen geht, mußt du nachsehen (und ggf. ändern), falls Du Deine Angaben auf die 2003-Ausgabe bezogen hattest. -- KaPe 21:39, 10. Jan. 2009 (CET)

Derselbe Tippfehler (987- statt 978-) findet sich bei Julius Friedrich Lehmann am 6 Nov 08, bei Erhard Wetzel, Werner Koeppen, Hans Gewecke, Arthur Greiser jedoch steht dort jeweils 2007 beim Buchtitel „Klee, Personenlexikon“. -- KaPe 22:25, 10. Jan. 2009 (CET)

Und die 11-stellige Nr 3-89667-1438-0 statt ISBN 3-89667-148-0 (Piper, "Rosenberg") findet sich außer bei Julius Friedrich Lehmann auch bei Julius Friedrich Lehmann, Ernst Boepple, Thule-Gesellschaft, Hotel Vier Jahreszeiten (München). Es wäre schön, wenn Du sie korrigierst und danach entfernt von der Liste Benutzer:APPER/ISBN#Schwierige Fälle. -- KaPe 23:01, 10. Jan. 2009 (CET)

Tatsächlich ist die ISBN-Nummer im Buch von Klee falsch abgedruckt. Denn dort steht 987... anstatt 978... Und von dort habe ich sie übernommen. Die fragliche Seitenzahl im Artikel über Hinrich Lohse habe ich soeben für die 2007er Ausgabe überprüft. Sie ist richtig. Bei Piper ist die ISBN-Nummer im Buch richtig abgedruckt. Ich werde die von dir gefundenen falschen ISBN-Nummern korrigieren und anschließend die Listeneinträge löschen. --T.M.L.-KuTV 08:47, 11. Jan. 2009 (CET)

Erledigt. --T.M.L.-KuTV 09:48, 11. Jan. 2009 (CET)

Thule

Danke. – Kaum ist eine Baustelle erledigt, tut sich die nächste auf: Wikipedia:Qualitätssicherung/9. Januar 2009#Thule_(Insel). KaPe 12:36, 11. Jan. 2009 (CET)

In diesem Fall könnte es vielleicht sinnvoll sein, schlicht eine Weiterleitung einzurichten. Ich habe zwar gerade mal begonnen, die Arbeit für den Kollegen, der das angerichtet hat, zu erledigen, aber wenn ich zwischendurch auf Entwurf-Versionen in den Artikeln stoße, geht mir die Luft aus. --T.M.L.-KuTV 12:46, 11. Jan. 2009 (CET)

Auf Admin Emes Disk.seite lese ich, dass es sich um einen SLA handelte. Einen Einspruch war Rolz-reus' Werk anscheinend nicht wert. So bleibt für gewöhnliche Mitarbeiter unsichtbar, wer den Artikel rolz-reuste, äh' rausrollte ;-) -- KaPe 16:40, 11. Jan. 2009 (CET)

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Rassentheorie

hab damals den text geändert und die referenz hinzugefügt. allerdings finde ich den abschnitt nicht so klar wie damals, sondern bin der ansicht dass man sich hier nur auf rassentheorie beschränken sollte. was meinst du? --ThurnerRupert 17:51, 11. Jan. 2009 (CET)

Es geht um diesen Edit, den ich - wie kurz zuvor bereits Benutzer TobiasKlaus - ebenfalls rückgängig gemacht habe. Auch ich bin der Ansicht, dass der Blick beim Einfügen oder Ändern von Informationen strikt auf das Artikelthema gerichtet werden muss. Wie du anhand der langen Diskussionen auf dieser Seite feststellen kannst, ist umstritten, was eigentlich genau zu diesem Thema in Abgrenzung zu anderen Wikipedia-Artikeln gehört. Unbestritten ist allerdings, dass es bei dem Thema nicht in erster Linie um Informationen gehen kann, die nur in sekundärer Hinsicht mit Rassentheorien zu tun haben. Dazu gehören beispielsweise die von dir hinzugefügten Informationen über den Arierparagraphen, das 25-Punkte-Programm der NSDAP, die Nürnberger Gesetze und die Verordnung zur Ausschaltung der Juden aus dem deutschen Wirtschaftsleben. Das alles sind politische Folgen des Rassendenkens zur Zeit des Nationalsozialismus. Ich habe nichts dagegen, wenn diese Informationen zusätzliche Erwähnung auch in diesem Artikel finden, aber schon, wenn dafür die primären Informationen von dir ersatzlos gelöscht werden. Das gilt vor allem für diesen Satz: Zudem wurden andere "Rassen" und "Völker" gezielt verfolgt und ermordet ("ausgemerzt"), so vor allem eine als "jüdisch" beziehungsweise "semitisch" definierte Rasse, Slawen sowie deren Nachfahren. Diese Information ist weitaus enger an dem Thema, als die von dir erwähnten politischen Konsequenzen. Nach dieser von mir jüngst erstellten Tabelle wären die Informationen, die dir nun wichtig erscheinen, ohnehin besser in dem Artikel "Rassenideologie" aufgehoben. Wenn dich dieses Thema interessiert, wäre es vielleicht sinnvoll, wenn du dort deine Informationen unterbringst und den Artikel weiter ausbaust. Auf Veränderungen im Artikel Rassentheorie wird seit langer Zeit äußerst sensibel reagiert. Wenn dir so viel daran liegt, gerade dort Informationen unterzubringen, ist es sicherlich sinnvoll, vorher einen Hinweis auf der Disk-Seite zu hinterlassen und gute Gründe für dein Korrekturvorhaben anzugeben. Und: Vielleicht hast du ja meine Einstellung dort gelesen. Derzeit halte ich Änderungen ohnehin nicht für sinnvoll, da erst einmal grundsätzliche Überlegungen angestellt werden müssen, wie wir gemeinsam weiterarbeiten und den Artikel verbessern können. Alles andere ist Kosmetik und bringt letztlich niemanden etwas. Was wir derzeit hinsichtlich der Inhalte machen, ist nichts anderes, als mögliche Schadensbegrenzung. Ich kann dir nur empfehlen, derzeit keine Inhalte ohne wirklich gute neue Quellenangaben hinzuzufügen. Dasselbe gilt für Änderungen. --T.M.L.-KuTV 18:45, 11. Jan. 2009 (CET)

beide von dir zitierten texte habe ich geschrieben (aber wer anderer hat dankenswerterweise korrekte links eingefügt). das ich meinen eigenen text nicht mehr ausbessern kann finde ich ja sehr interessant. generell beschäftige ich mich nicht mit dem thema, hab leider zuwenig zeit. bin schon froh wenn ich zeit habe referenzen zu setzen und fremdwörter wegzunehmen wo ich schwierigkeiten habe einen text aufs erste drüberlesen zu verstehen. also lass ich euch mal in ruhe weiterarbeiten und diskutieren :) --ThurnerRupert 22:40, 11. Jan. 2009 (CET)

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Rasse (Zoologie)

Warum änderst du die Links auf Rasse (Züchtung) in Links auf Rasse (Zoologie), obwohl das zweite eine Weiterleitung auf das erste ist? Andersrum wäre es sinnvoll und dann den unnötigen Klammer-Redirect löschen. --Klara 18:26, 12. Jan. 2009 (CET)

Diese Vorgehensweise hatte folgenden Grund: Bei den Verlinkungen von Rassenbegriffen herrscht derzeit völliges Chaos. Vor wenigen Wochen wurde der Begriff "Rasse" nach "Rasse (Zoologie)" verschoben, weil es in dem Artikel ausschließlich um zoologische Inhalte ging. Zahlreiche Seiten waren mit dieser Seite verlinkt, obwohl mit den meisten verlinkten Rassenbegriffen in der Wikipedia nicht der zoologische, sondern der anthropologische oder ethnologischen Rassenbegriff gemeint gewesen ist. In der Folge wurde eine neue Seite "Rasse (Anthropologie)" als Weiterleitung auf "Rassentheorie" angelegt und damit begonnen, die semantisch korrekten Links in zahlreichen Artikeln über diese Weiterleitung zu fixen. Einige Zeit später ist dann "Rasse (Zoologie)" nach "Rasse (Züchtung)" verschoben worden, obwohl bis heute in der Diskussion nicht abschließend geklärt ist, inwiefern der Begriff "Züchtung" sowohl für den zoologischen als auch für den anthropologischen Rassenbegriff verwendet wurde. Wie es aussieht, werden sich die Inhalte auf der Seite "Rasse (Züchtung)" dort nicht halten können. Eindeutig und unbestritten ist jedoch die Zuordnung von Links zum zoologischen Rassenbegriff. Und da ich gerade dabei bin, die Links auf "Rasse (Züchtung)" zu fixen (also vor allem hinsichtlich der anthropologischen Rassenbegriffe in Wikipedia-Artikeln), sind mir bislang auch 2-3 zoologische Artikel unter die Finger gekommen. Aber dein Hinweis ist berechtigt: Zum jetzigen Zeitpunkt ist es wohl noch zu früh, die Links zum zoologischen Rassenbegriff zu korrigieren. Das führt offenkundig zur Verwirrung und es würden hier sicherlich noch weitere Nachfragen kommen, weshalb ich das jetzt sein lasse und mich auf die Links zum anthropologischen Rassenbegriff konzentriere. Die von dir entdeckten Links würde ich so stehen lassen. Problematisch sind sie ja nicht und ich vermute, dass in absehbarer Zeit ohnehin alle zoologischen Rassenbegriffe diesen Link bekommen werden. Grüße, --T.M.L.-KuTV 18:52, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich beobachte die Pferderassen-Artikel, deshalb hatte ich die Verschiebung nach Rasse (Zoologie) mitbekommen. Ich hatte mich dann auf der Diskussionsseite geäußert, was für ein Problem mit dem Inhalt für die Verlinkung in den Pferderassen-Artikeln besteht. Die Edits von Testtube inklusive der Verschiebung nach Rasse (Züchtung) fand ich in diesem Sinne gut und nachvollziehbar. Man könnte den Artikel auch Zuchtrasse nennen. Auf der dortigen Diskussionsseite (und auch hier) sehe ich irgendwie keine wirkliche Begründung dazu, warum du die Arbeit von Testtube wieder rückgängig machen willst (was du ja schon dadurch begonnen hast, dass du die Links wieder geändert hast). Wäre nett, wenn du das dort nachholst. Gruß --Klara 23:53, 12. Jan. 2009 (CET)

Zunächst einmal finde ich es sehr gut, dass deine Perspektive bei der Diskussion über die weitere Vorgehensweise deutlich zur Sprache kommt. Sinnvoll ist zum jetzigen Zeitpunkt, dass sich mehrere Wikipedianer "interdisziplinär" austauschen. Aber ich kann dich sofort beruhigen: Ich habe gar nicht vor, den Artikel "Rasse (Züchtung)" zu verschieben oder Inhalte des Artikels, die sich explizit auf das Thema Züchtung beziehen, zu entfernen oder dergleichen. Mein Anliegen ist ein anderes. Die damalige Verschiebung von "Rasse" nach "Rasse (Zoologie)" lag darin begründet, dass auch anthropologische Rassenbegriffe auf diesen Artikel verlinkt waren. Stelle dir mal vor, jemand liest in einem Artikel, dass Hitler an die Existenz einer "jüdischen Rasse" geglaubt hat und dort der Rassenbegriff auf einen Artikel verlinkt ist, in dem nur zoologische Inhalte zur Sprache gebracht werden. So war der Zustand bis vor wenigen Wochen tatsächlich. Meine derzeitigen Vorbereitungen dienen dem Zweck, die in den verschiedensten Wikipedia-Artikeln verwendeten Rassenbegriffe von der Verlinkung her zu konkretisieren. Und diese Arbeit ist nunmehr so gut wie abgeschlossen. an den folgenden Listen siehst du, wie die Rassenbegriffe nun speziellen Lemmata zugeordnet wurden: (1) Links auf "Rasse (Anthropologie)" (113 Links) (2) Links auf "Rasse (Ethnologie)" (18 Links) (3) Links auf "Rasse (Zoologie)" (146 Links) (4) Links auf "Rasse (Züchtung)" (7 Links). Die Wikipedia-Seite "Rasse" ist derzeit noch eine BKL, der keine Rassenbegriffe mehr aus den Artikeln zugeordnet sind (mit Ausnahme von Disk- und Benutzerseiten). Mit diesen konkreten Zuordnungen sind wir nun hochflexibel, gerade deshalb, weil es sich um Weiterleitungen handelt. Wenn ich oben gesagt habe, dass sich die Inhalte im Artikel "Rasse (Züchtung)" nicht halten werden, dann beziehe ich mich auf diese Diskussion und meine die allgemeine Etymologie des Rassenbegriffs, die einen Großteil des derzeitigen Inhalts ausmacht und dort nicht bleiben wird. Wenn wir nun die Etymologie des Begriffs dort entfernen, wird nicht mehr viel Inhalt übrig bleiben, was ich aber für unproblematisch halte. Der Artikel kann ja in Zukunft weiter ausgebaut werden. Bei den Verlinkungen in zoologischen Artikeln ist stets genau darauf zu achten, ob der dort verwendete Rassenbegriff in einem allgemeinen Sinne verwendet wird oder speziell den Züchtungsgedanken meint. Und insofern habe ich nichts dagegen einzuwenden, wenn beide Artikel bestehen bleiben. Dein damaliger Einwand auf der Disk-Seite (Stichwort "veraltet"), den du oben noch einmal angesprochen hast, hat sich ohnehin erledigt. Denn diese Information wurde damals ohne Beleg in den Artikel angegeben und existiert heute nirgendwo mehr. Was mich noch interessieren würde: Auf der Wikipedia-Seite zum Thema "Rassentheorie" habe ich auf der Disk-Seite folgende Tabelle zur inhaltlichen Abgrenzung aller zentralen Wikipedia-Artikel zum Thema "Rasse" vorgestellt: Tabelle. Testtube hat dazu geschrieben: "Im Züchtungswesen und in der Zoologie meint "Rasse" m.E. verschiedenes, weswegen mir 2 Artikel hierfür sinnvoller erscheinen." Kannst du das bestätigen, Klara? --T.M.L.-KuTV 09:00, 13. Jan. 2009 (CET)

Vielen Dank für deine ausführliche Erklärung. Die Aufteilung des Artikels habe ich sehr begrüßt. Nicht verstanden, was du vorhast, habe ich deswegen, weil du in Mustang (Pferd) den Link von Züchtung in Zoologie geändert hast, hier aber über Hausrassen, d.h. Zuchtrassen gesprochen wird. Bei den Haustier-Rassen (z.B. Hauspferderassen, kurz Pferderassen) muss der Link auf den Züchtungs-Artikel gehen, da muss man noch einiges nachziehen. Der Punkt ist, dass ich gar nicht sehe, was eigentlich übrig bleiben wird, was auf Rasse (Zoologie) verlinkt. Das passt ja auch genau zu deiner letzten Frage. Zuchtrassen sind durch den Menschen entstanden. Ich bin nun davon ausgegangen, dass der Begriff Rasse in der Zoologie (und generell Biologie) nicht mehr verwendet wird, so wie das Testtube gesagt hatte: „Hier wurden zwei grundverschiedene Rassebegriffe in einem Lemma abgehandelt. Rasse als veralteteter taxonomischer Begriff siehe Unterart.“ (Zusammenfassungszeile). Dies bestätigt sich auch hier: Unterart#Rasse. Also brauchen wir Rasse (Zoologie) meiner Meinung nach nicht mehr. Ich bin aber kein Biologe, also wenn du Zweifel hast, solltest du lieber mal bei denen nachfragen. --Klara 22:48, 13. Jan. 2009 (CET)

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Hungerplan

Wenn du willst wärs nett wenn du diese, als Beleg angegebenen Quelle bei Hungerplan mal durchliest: Quelle

Ich hätt gern eine zweite Menung dazu, weil für mich klingt das etwas verharmlosend und leicht unseriös.

Mfg, --Robi313 22:18, 13. Jan. 2009 (CET)

Es geht um diese Stelle:

"Zuletzt hat der Historiker Klaus Jochen Arnold die Hungerplan-These untersucht und die Meinung geäußert, dass von einer gezielten Massenvernichtung durch wirtschaftliche Ausbeutung, also einem Hungerplan, nicht die Rede sein kann.[23] Allerdings wurde auch sein Buch von mehreren Historikern heftig kritisiert. Armin Nolzen, zum Beispiel, hat folgendes geschrieben: „Irritierend ist darüber hinaus das außergewöhnlich große Verständnis, das der Autor der Wehrmacht entgegenbringt. Ein solches Ausmaß der Einfühlung in die Täter lässt den Rezensenten fassungslos zurück.[24]"

Hier fallen mir zwei Ungereimtheiten auf: (1) Es ist eine Phrase von "mehreren Historikern" zu sprechen und gleichzeitig nur einen einzigen zu erwähnen. Dieser Satz ist nicht enzyklopädisch und gehört gestrichen. (2) Nolzens Aussage steht in einem klaren Widerspruch zu der von dir angegebenen und auch im Artikel zitierten Rezension, ohne dass auf diesen Widerspruch hingewiesen wurde. Denn in der Rezension heißt es: "Arnolds Studie ,entlastet' ,die' Wehrmacht nicht, das Denken in den primitiven Kategorien von Anklage und Apologie lässt er gerade hinter sich." Wenn die Darstellung in dem Buch tatsächlich aus "nüchterner Perspektive" geschrieben worden ist, wie der Rezensent nahelegt, halte ich eine pauschale Charakterisierung der Schrift mit den Worten, dass er eine zu große "Einfühlung in die Täter" aufgebracht hat, für irreführend. Denn es mag ja gerade für den Autor sprechen, dass er das Kunststück der Balance zwischen Nähe und Distanz zu seinem Untersuchungsgegenstand im Gegensatz zu anderen Autoren gut beherrscht. Allerdings: Das Argument, das sich gegen die derzeitige Darstellung in dem Artikel stellen könnte, kann kein erkenntnistheoretischer Ansatz oder eine Interpretation eines Wikipedianers sein, sondern schlicht seine Verpflichtung, sich auf die Aussagen in der angegebenen Literatur zu stützen. Und diese stellen das Buch von Arnold in einem je unterschiedlichen Licht dar. Beides sollte erwähnt werden oder die Meinungsäußerung von Nolzen gänzlich gestrichen werden. --T.M.L.-KuTV 08:58, 14. Jan. 2009 (CET)

Es wäre sicherlich löblich, das Thema Neutral zu betrachten, doch die Rezession auf der Quelle wäre für mich kein ausreichender Beleg, da auf der selben Seite das Buch käuflich zu erwerben ist, weshalb das Buch natürlich einseitig Beschrieben wurde, um Käufer anzulocken. Auch ist mir besonders ein Absatz über Partisanen auf, der doch deutsche Massenmorde nach Partisananangriffen stark entschuldigt, auch wenn relativiert wurde. Das mit den Autoren könnte man ändern, aber ich bin mir wirklich nicht sicher ob diese Quelle seriös ist, da bei dem entsprechenden Artikel laut Diskussion vor allem 2 Autoren wegen dem Inhalt strittig waren und immer wieder gegenseitige Aussagen widerlegten. Deswegen hae ich mich gefragt, ob dieser Historiker tatsächlich "einwandfrei" ist, da der Hungerplan laut meinen Quellen doch relativ gut Nachweisbar ist..Es würde mh freuen deine Meinungdazu zu hören...Mfg --Robi313 14:05, 14. Jan. 2009 (CET)

P.S: Der AUtor der diese QUelle angegeben hat hat ein Zitat eines bekannten Nazis auf seiner Benutzerseite...

Wenn dem so ist, würde ich den Abschnitt komplett löschen. Eine Rezension, zumal eine zweifelhafte, ist nie ein guter Beleg. Erfahrungsgemäß heizen derartige Belege häufig unnötig die Diskussionen an. Dennoch würde ich in diesem speziellen Fall die Verhältnismäßigkeit ins Blickfeld nehmen: Lohnt es sich wirklich, um so einen ollen Abschnitt zu kämpfen, wenn dir insgesamt ohnehin nicht viel daran liegt, den Artikel um gute neue Informationen und Quellen zu ergänzen? Insgesamt hat diese einzelne Passage kein Gewicht im Verhältnis zu dem, was in dem Artikel insgesamt zur Sprache gebracht wird. Insgesamt wird deutlich gezeigt, dass die "Hungerthese" umstritten ist. Und ich zähle mich zu denen, die die These der Politik des Aushungerns zumindest in Zweifel ziehen. Die vorgebrachten Gründe für eine derartige These wiegen diejenigen, die dagegen sprechen, meiner Meinung nach nicht auf. Aber das ist ein anderes Thema und ich bin zurzeit mit ganz anderen Dingen beschäftigt. --T.M.L.-KuTV 14:22, 14. Jan. 2009 (CET)

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Egon Bönner

Ich bin dort um Hilfe gebeten worden, konnte aber aus "Bordmitteln" nichts beitragen. Ob du zufällig etwas darüber hast? Herzlichen Gruß --Holgerjan 18:06, 19. Jan. 2009 (CET)

Sorry, ich habe heute Nachmittag aufgrund einer E-Mail-Anfrage bereits mehr als zweieinhalb Stunden in meinen Büchern recherchiert. Bislang bin ich nicht fündig geworden. Auch meine Bordmittel reichen, wie es aussieht, leider nicht aus. --T.M.L.-KuTV 18:18, 19. Jan. 2009 (CET)

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Schlotterer

Hallo, da warst du schneller. ;-) Ich hab Teile meines Rohentwurfs schon in den Artikel eingearbeitet. Siehst du noch verwertbare Reste? Ansonsten lösche ich meinen Entwurf dann mal. Viele Grüße von --Minderbinder 07:29, 23. Jan. 2009 (CET)

„Wir müssen uns Sisyphus als einen glücklichen Menschen vorstellen.“ (Albert Camus) ;-) Ein paar Infos konnte ich noch verwerten. Den Entwurf kannst du nun löschen, wenn du magst. Herzliche Grüße, --T.M.L.-KuTV 15:18, 23. Jan. 2009 (CET)

OK. Welchen Ministerialdirigenten machst du denn demnächst? :-) Labs und Zimmermann würden mich noch interessieren. --Minderbinder 15:34, 23. Jan. 2009 (CET)

Gut, eine Abstimmung ist sicherlich nicht falsch (damit wir nicht immer, wie Sisyphus, den Steinen hinterjagen müssen). Ich mache den Vorschlag, dass wir uns jeweils gegenseitig den Startpunkt unserer biografischen Lüste bezüglich der Zellhuber-Schrift ankündigen. Labs und Zimmermann lasse ich dann mal an mir vorbeirauschen. Eine konkretes Biografie-Projekt habe ich selbst bislang noch nicht im Blick. --T.M.L.-KuTV 15:46, 23. Jan. 2009 (CET)

So machen wirs. Ich hab da noch nix angefangen, also betrachte die beiden nicht als besetzt. --Minderbinder 15:49, 23. Jan. 2009 (CET)

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Zitate und Rechtschreibung

Da gibt's noch ein paar. Gruß, --Asthma und Co. 23:49, 28. Jan. 2009 (CET)

Okay, ich werd' mich morgen darum kümmern. --T.M.L.-KuTV 00:05, 29. Jan. 2009 (CET)

erledigt --T.M.L.-KuTV 10:50, 29. Jan. 2009 (CET)

Danke. --Asthma und Co. 15:05, 29. Jan. 2009 (CET)

Mediokratie

arghh ... in den letzten wochen hatte ich versucht, dieses alles -kratie = staatsform etwas zu reduzieren. bei staatsform sollten wir uns auf konstitutionelle staatsformen bzw solche die in irgendeiner form mit dem verfassungskreislauf zu tun haben, beschränken. mediokratie gehört zu herrschaftssoziologie, und damit auch in die politikwissenschaft, da kenne ich den kat-tree im mom nicht, ist aber sicher keine staatsform --toktok 21:03, 5. Feb. 2009 (CET)

Dein Vorhaben ist verständlich und gut. Mir geht es derzeit zunächst darum, alle Begriffe aus der Hauptkategorie Kategorie:Politikwissenschaft heraus zu bekommen. Dass diese Zuordnung nicht korrekt war, wusste ich; die Feinheiten kommen zum Schluss. ;-) Grüße, --T.M.L.-KuTV 21:07, 5. Feb. 2009 (CET)

ich habe die Kategorie:Herrschaftssoziologie jetzt mal auch in die oberkat Kategorie:Politikwissenschaft gepackt, darüber kriegen wir dann auch einen teil der relevanten soziologischen themen rein. wenn du ideen für ne andere struktur hast ... bitte ... die verflechtungen müssen evtl sowieso mal neu strukturiert werden ;) --toktok 21:15, 5. Feb. 2009 (CET)

Richtig ist die Einordnung von Herrschaftssoziologie in die untergeordnete Kategorie Kategorie:Politische Soziologie, da die Herrschaftssoziologie kein Fachbereich und keine Disziplin der Politikwissenschaft ist. --T.M.L.-KuTV 21:44, 5. Feb. 2009 (CET)

passt. über Kategorie:Politische Soziologie kommt der bezug in die Kategorie:Politikwissenschaft ja wieder rein. in frankfurt wurden die disziplinen (mmn zu recht) eh nicht so scharf über ihre zuordnungen unterschieden --toktok 21:54, 5. Feb. 2009 (CET)

Ja, das hängt mit der Herausbildung der Soziologie im 19. Jahrhundert und der Herausbildung der Politikwissenschaft im 20. Jahrhundert als gemeinsame sozialwissenschaftliche Disziplinen zusammen. Tatsächlich stellt die Politische Soziologie eine eigenständige Disziplin der Politikwissenschaft dar. Dass, was die Soziologen unter "Spezielle Soziologie" beschreiben und analysieren, ist auch ein Gegenstand der politikwissenschaftlichen Forschung. Dennoch existiert in der Politikwissenschaft eine Heterogenität bezüglich der fachlichen Gliederung. Auf der Hauptseite des Portals Politikwissenschaft habe ich das jüngst mit kurzen Sätzen beschrieben. Deshalb ist bei der erforderlichen Überarbeitung des Kategoriensystems der Politikwissenschaft ganz besonders daran zu denken, möglichst alle Politikwissenschaftler zufrieden zu stellen. Jeder sollte bei den Kategorien seine eigenen Fachbereiche gut repräsentiert finden. Bislang scheint trotz massiver notwendiger Modifikationen alles gut zu laufen. Besonders erfreut bin ich darüber, wie ich in den letzten zwei Tagen gemerkt habe, dass ich vereinzelt Unterstützung bei dieser Arbeit erhalten habe - nicht zuletzt von dir. Wenn bedacht wird, dass noch vor wenigen Tagen lediglich 3-4 Unterkategorien in der Hauptkategorie Politikwissenschaft existierten und sich darunter rund 400 Begriffe sinnlos tummelten, sieht das Ergebnis nun schon ganz ordentlich aus. Grüße, --T.M.L.-KuTV 22:07, 5. Feb. 2009 (CET)

ISBN

dort hatte ich mir Rat geholt, um mich auf den wiki-konformen Stand zu bringen: Benutzer Diskussion:KaPe#ISBN Man lernt immer wieder dazu... Herzlichen Gruß dein --Holgerjan 17:11, 6. Feb. 2009 (CET)

Wohl wahr, "man lernt nie aus...". ;-) Hier ist wohl ein rev sinnvoll. Grüße, --T.M.L.-KuTV 17:14, 6. Feb. 2009 (CET)

Klärungsbedarf

also die differenzierung totalitäre disktatur vs autoritäre diktatur ist nicht vermittelbar. das kat-system sollte auch für nicht-experten brauchbar bleiben, sonst wird der wartungsaufwand zu groß. oligarchie würde ich im übrigen als eher theoretische staatsform da nicht zuordnen. auch mit dieser assoziativen begriffsfeld-abbildung durch kats habe ich mittlere probleme. Heil gehört da mmn nicht rein --toktok 17:31, 6. Feb. 2009 (CET)

Vermittelbar wird diese notwendige Differenzierung erst dann, wenn konkrete Beispiele als Unterkategorien zugeordnet werden. In der Politikwissenschaft ist die Differenzierung zwischen einer autoritären und totalitären Diktatur schon lange üblich. In der Sektion "totalitäre Diktatur" befinden sich bereits die Beispiele "Nationalsozialismus" und "Stalinismus". Für die Kategorie "autoritäre Diktatur" werden diese Beispiele noch folgen, dann wird jedem klar, warum hier üblicherweise differenziert wird und differenziert werden muss. Bis dahin möchte ich noch um Geduld bitten. Mit der Zuordnung von "Heil" zu "totalitäre Diktatur" wird ein wesentliches Kennzeichen dieser Diktaturform ins Blickfeld gerückt. Es gibt keine totalitäre Diktatur ohne Heilsversprechen. Seit rund zwanzig Jahren wird darüber hinaus die These der Säkularisierung allgemein in der Wissenschaft immer stärker in Zweifel gezogen. Beim Konzept des Totalitarismus richtete sich früher der wissenschaftliche Blick ausschließlich auf die Politik, heute ist es üblich, gleichsam die religiösen Aspekte mit zu berücksichtigen. --T.M.L.-KuTV 17:43, 6. Feb. 2009 (CET)

ich war schon kurz davor, la's für die beiden diktaturen zu stellen. nicht jede wissenschaftlich sinnvolle kategorisierung kann von laien direkt nachvollzogen werden. solange die nicht mitschrieben, ist das egal, aber das tun sie hier. wenn du so weitermachst, bist du der einzige, der noch in der lage sein wird, diesen kategorienbaum sinnvoll zu pflegen. wp wird aber auch weiterexsitieren, wenn du im urlaub, oder gar nicht mehr dabei bist. wir können nur bedingt die aufgaben eines fachlexikons übernehmen. und wenn noch nicht mal ich, der ich dieses fach studiert habe, die zuordnungen auf anhieb (und das ist der wichtige punkt) nachvollziehen kann, dann läuft was falsch ... wenn wir zudem erlauben, dass die kats assoziationsfelder abbilden, dann laufen die kats bald über, oder der tree wird undurchschaubar. --toktok 17:54, 6. Feb. 2009 (CET)

Verstehe, was du sagen willst. Bislang konnte bei der Kategorienbildung nur grob vorgegangen werden. Einiges davon ist noch provisorisch. Ziel muss es sein, dass jedem, der sich zutraut, diese Kategorien adäquat zu pflegen (und das können ja nur diejenigen sein, die sich mit der Politikwissenschaft jahrelang auseinandergesetzt haben - beispielsweise du und ich), möglichst schnell evident wird, in welchen Kategorien er was findet und warum es sich dort befindet. Ein Dilemma, mit dem selbst wir leben müssen, ist, dass es keine einheitliche Fachgliederung in der Politikwissenschaft gibt. Der eine Politikwissenschaftler sieht die Zuordnungen möglicherweise an anderer Stelle, als sie sich derzeit (noch) befinden. Um dieser Schwierigkeit zu begegnen und möglichst jedem Politikwissenschaftler einen leichten Einstieg zu ermöglichen, halte ich es für sinnvoll, gegebenenfalls einige Kategorien mehrfach zuzuordnen. Vielleicht können wir ja, wenn alle Begriffe aus der Hauptkategorie entfernt sind (diese Arbeit steht für mich immer noch an erster Stelle), mal die einzelnen Zweige des Kategoriensystems durchgehen und überprüfen, ob die Zuordnungen noch verbessert werden können. Eine Klärung von Detailfragen zum jetzigen Zeitpunkt halte ich nur bei groben Fehlern für sinnvoll. Und solche Fehler gibt es bislang nicht. --T.M.L.-KuTV 18:07, 6. Feb. 2009 (CET)

ich halte es da mit KISS. das hat nix mit fehlern zu tun. wir brauchen ein system das überschaubar ist und dabei immer noch korrekt, und keines, dass bis ins letzte detail fachwissenschaftlich exakt ist. wir sind darauf angewiesen und müssen damit leben und arbeiten, dass auch interessierte laien problemlos mit dem system arbeiten können, und nicht immer an der hand genommen werden müssen. --toktok 18:23, 6. Feb. 2009 (CET)

Wie soll das funktionieren? Was stellst du dir vor? Politikwissenschaftliche Fachbegriffe sind ein Teil von Wikipedia. Die Pflege dieser Katgeorien kann unmöglich adäquat von Laien durchgeführt werden. Die Unkenntnis der meisten Artikel-Ersteller bei den politikwissenschaftlichen Themen, zeigte sich doch schon allein darin, dass die Hauptkategorie Politikwissenschaft mit fast 400 Begriffen zugedonnert war. Hier fehlten einfach die Erfahrung und die entsprechenden Kategorien, die nun existieren. Ich sehe das insgesamt etwas dynamischer. Wenn sich in den letzten drei Jahren niemand wirklich für die politikwissenschaftlichen Kategorien interessiert hat, dann ist mittelfristig in dieser Hinsicht auch nicht viel zu erwarten. Falls ich beispielsweise durch Urlaub oder Krankheit nicht mehr die Kategorien pflegen kann, ist der mögliche Schaden, der dadurch entsteht, wohl kaum zu vergleichen mit dem, was die letzten Jahren dort gelaufen ist. Diejenigen, die sich für die Pflege der Kategorien interessieren, kommen ohnehin nicht darum herum, dort immer wieder nachzuschauen, wo etwas einsortiert worden ist. Wie soll das auch anders gehen? Wir bekommen ja nicht zu jedem Zeitpunkt mit, welche Artikel neu eingestellt wurden und welche Zuordnungen möglicherweise geändert wurden. Ich jedenfalls habe nicht sämtliche politikwissenschaftliche Artikel unter Beobachtung, sondern nur die, die mich interessieren. Und in Kenntnis über die neu eingestellten Artikel gelange ich derzeit nur über Catscan, wobei die Ergebnisse wiederum vom Kategoriensystems selbst und den richtigen Zuordnungen von Neu-Einstellern in den Artikeln abhängig ist. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass ich auch weiterhin gewillt sein werde, die politikwissenschaftlichen Kategorien mit zu pflegen. Wir sollten etwas gelassener an diese Thematik herangehen. ;-) --T.M.L.-KuTV 18:41, 6. Feb. 2009 (CET)

in der tat. am ende wird das leider bedeuten, dass du die gesamtverantwortung übernimmst, und durch ein derart komplexes system die nachhaltigkeit deutlich beeinträchtigt ist. dass politikwissenschaft zu voll war ist klar, aber das andere extrem schadet dem überblick auf eine vergleichbare weise. evtl kannst du mal mit benutzer:Jan eissfeldt reden, der hat erfahrungen mit wissenschaftlichen kat-systemen in mathe und wiwi. --toktok 18:48, 6. Feb. 2009 (CET)

Mach ich. Mit Jan Eissfeldt habe ich mich heute schon andernorts positiv ausgetauscht. Übrigens: Das KISS-Konzept gefällt mir gut. Wenn die Begriffe einigermaßen gut in den Kategorien stehen, sollten wir uns an die Arbeit machen, entsprechend dieser Idee weitere Überlegungen anzustellen und Vor- und Nachteile bei möglichen Modifikationen abwägen. Nicht immer ist die simplere Lösung die Beste (besonders in der Wissenschaft), aber wenn sie gut ist, ist sie auf jeden Fall zu bevorzugen. --T.M.L.-KuTV 18:51, 6. Feb. 2009 (CET)

beispielsweise macht eine unterkategorisierung von diktatur wissenschaftlich sinn. im sinne von kiss würde ich das aber ganz pragmatisch lassen, zumal da nix überzulaufen droht. evtl mal diktaturen nach historischen oder geografischen kriterien, aber keine unterscheidung theoretischer konzepte. zentralismus in diktatur zu packen birgt auch probleme, denn dann besteht die gefahr, dass ganz schnell alle unternehmen wir auch die katholische kirche in die kat reingeschoben wird. unterkats dann, wenn es offensichtlich fachlich zwingend ist, oder wenn die kat überläuft. damit bekommen wir einen überschaubaren kat-baum, mit dem nicht nur wir arbeiten können. willst du mal dein konzept vorstellen, ich würde dann vorschläge machen, wie wir das zusammendampfen können --toktok 19:01, 6. Feb. 2009 (CET)

Kategorien

Nicht überprüft oder so, aber ist dir bei deinem Wurschteln in letzter Zeit der Unterschied zwischen Objekt- und Themenkategorie geläufig? Gruß, --Asthma und Co. 03:50, 7. Feb. 2009 (CET)

Bin leider nicht fündig geworden. Dieser Artikel gibt zu diesem Thema nichts her. Wafür ist diese Unterscheidung nützlich? --T.M.L.-KuTV 04:24, 7. Feb. 2009 (CET)

Cf. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien#Einordnung von Kategorien in andere Kategorien. Bitte bei umfangreichen Sortierungen beachten! --Asthma und Co. 05:20, 7. Feb. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis. Grüße, --T.M.L.-KuTV 13:25, 7. Feb. 2009 (CET)

Ist Herrschaftssoziologie nun Über- oder Unterkategorie von Kategorie:Herrschaft? Beides kann ja wohl nicht sein.-- Rita2008 16:59, 8. Feb. 2009 (CET)

Stimmt. Da ist eine Fehler drin gewesen. Ich habe diese gegenseitige Verlinkung nun aufgelöst. Danke für den Hinweis. --T.M.L.-KuTV 17:02, 8. Feb. 2009 (CET)

den Monismus hast du in die Kategorie:Ideologie einsortiert. das wundert mich ein wenig. ich weiss aber überhaupt nicht, wie das wort in politik- und rechtsws. verwendet wird. grüße, Ca$e 13:03, 10. Feb. 2009 (CET)

Hallo. Ich habe nach Begriffen gesucht, die im Zusammenhang mit dem Begriff Ideologie in der wissenschaftlichen und philosophischen Literatur verwendet werden. Dazu zählen neben dem Monismus auch der Dualismus und Pluralismus. Das sind alles übergreifende Begriffskategorien, auf denen Ideologien im Kern aufbauen. Eine Bitte, Ca$e, da ich weiß, dass du dich mit philosophischen Themen gut auskennst. Vielleicht ist dir im Rahmen deiner Studien der Begriff Ideologie noch in anderer Hinsicht begegnet. Hier findet zu dieser Kategorie aktuell eine Diskussion statt. Weil das hier meine Disk-Seite ist, möchte ich mir abschließend einfach mal mit ein paar Sätzen Luft machen, ohne dich damit persönlich zu meinen. Ich finde diese Diskussion dort äußerst frustrierend. Jahrelang hat sich niemand für die Kategorie "Ideologie" interessiert. Jetzt habe ich mir über Stunden in einem ersten groben Schritt die Mühe gemacht, sorgfältig alle diffus eingeordneten Begriffe logisch zu kategorisieren. Erstmals steht alles in einem klareren Licht. Und sogleich fängt eine Löschdiskussion an... Erstmals seit Monaten habe ich das Gefühl, dass ich dringend Urlaub von Wikipedia brauche... --T.M.L.-KuTV 13:19, 10. Feb. 2009 (CET)

oh. das tut mir leid. ich hatte die frage übrigens gar nicht als angriff o.ä. gemeint. vermutlich kommt die aufmerksamkeit einfach daher, dass etliche leute bestimmte einzelartikel auf ihrer beobachtungsliste haben - wie ich zb den monismus beobachtet hatte, und von zeit zu zeit eben nachschauen, was mit den artikeln passiert. ich zb habe andererseits noch nie viel interesse oder tieferes verständnis für das kategoriensystem gehabt - und habe das nach wie vor kaum. Ca$e 13:30, 10. Feb. 2009 (CET) wie ich jetzt gesehen habe, steckt vielleicht auch anderes dahinter. der vergleich mit pseudowissenschaft bringt die diskussion hoffentlich nicht in ein ähnlich nervenaufreibendes fahrwasser. wenn doch, empfehle ich dir schon mal frühzeitig, die bei diesen themen üblichen erhitzten einwürfe gelassen zu nehmen. fällt mir aber auch oft schwer. Ca$e 13:50, 10. Feb. 2009 (CET)

Vielen Dank für deine Hilfsbereitschaft und Tipps, Ca$e; insbesondere für deinen spontanen Beitrag bei der Verschiebe-Debatte und deinem Versuch, abwägend mit diesem Thema umzugehen. An der zermürbend nervenaufreibenden Kategorien-Diskussion werde ich jedenfalls heute nicht mehr teilnehmen. Auszeit. ;-) --T.M.L.-KuTV 13:55, 10. Feb. 2009 (CET)

RMfdbO

Hallo T.M.L., ich habe ein paar Exzerpte zur Unterbringung des RMfdbO hier abgelegt, die ich noch ganz verkürzt in den Gesandtschaftsartikel einarbeiten will. Vielleicht interessiert es dich auch. Das Buch von Bräutigam (So hat es sich zugetragen) ist in seiner Apologetik und seinem Antisemitismus/Rassismus (veröffentlicht 1968!!!) über 700+ Seiten schwer zu ertragen, aber dennoch sollte sich die Lektüre für dich lohnen. Du kriegst auch immer noch die Magisterarbeit zugeschickt, ich denke aber inzwischen (nach Lektüre des Zellhuber-Buchs) dass da kaum Mehrwert drin ist. --Minderbinder 14:32, 7. Feb. 2009 (CET)

Das olle Buch von Bräutigam werde ich auf jeden Fall auch noch lesen. Zellhuber hat sich ja, was ich erstaunliche finde, zumindest dann auf Bräutigams Angaben verlassen, wenn sie in sein Bild gepasst haben. Das Buch ist auf jeden Fall sehr kritisch zu lesen. Bräutigam hatte nach 1945 jede Menge zu verbergen und ich befürchte, dass er auch ein paar Dokumente, die ihn hätten belasten können, beiseite schaffen konnte. Was ich bislang über dieses Buch gelesen habe, erweckt bei mir den Eindruck, als hätte er es darauf angelegt, ein Bild vom RMfdbO für die Nachwelt zu zaubern, das letztlich ihn in ein positives Licht rückt. In diesem Buch scheinen Wahrheit und Erfindergeist eng beisammen zu liegen; eine brandgefährliche Mischung für den interessierten Historiker. Irgendwo hat Bräutigam mal mit Blick auf sich selbst in etwa geschrieben (in den 1960er Jahren): "Wenn einmal Gras über eine Sache gewachsen ist, kommt irgend ein Ochse, der alles wieder abgrast." Ich glaube, er hat schon geahnt, dass er nicht sauber aus der Sache mehr herauskommen konnte. Und zu Recht! Was die Magisterarbeit angeht, so glaube ich dir gerne, dass sie keinen Mehrwert bieten kann. Ich vertraue deinem Urteil und wäre dir in keiner Hinsicht böse, wenn du sie mir nicht zuschickst. Dennoch vielen Dank für deine Hilfsbereitschaft. Grüße, --T.M.L.-KuTV 14:47, 7. Feb. 2009 (CET)

Das Ochse-Zitat von Bräutigam ist im Kontext des Wiederauftauchens seiner Tagebücher gefallen, und steht so im Götz Aly-Buch (Biedermann und Schreibtischtäter), wenn ich mich recht erinnere. Die Geschichte dieses Dokuments ist ja in sich ganz interessant. Klar ist das Bräutigam-Buch von 1968 geschönt, welche Autobiographie wäre das nicht. Aber lies es mal. --Minderbinder 17:09, 7. Feb. 2009 (CET)

"Niedliche" IP

Hallo T.M.L.-KuTV. Spar' Dir bitte solche Unterstellungen wie hier. Ich bin nicht PM3. Wenn Du solche Anhaltspunkte und den Hinweis auf einen Missbrauch hast, stelle einen WP:CU-Antrag, aber werfe nicht mit unbelegten Mutmaßungen in Löschdiskussionen um Dich. Gruß, 217.86.9.241 10:14, 13. Feb. 2009 (CET)

Guten Morgen! Zusammen mit Benutzer PM3 ausgeschlafen? Danke für den WP:CU-Hinweis, aber ich benötige diesbezüglich keine Aufklärung. Wenn du weiterhin systematisch das Kategoriensystem der Politikwissenschaft zerstörst, werde ich das auch tun und gegebenenfalls (je nachdem, wie du dich verhältst) eine Vandalismusmeldung oben drauf setzen. Denn der Verdacht liegt zumindest nahe. Siehe: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Politikfeldanalyse&diff=56588316&oldid=56279520 und die Kommentare hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie_Diskussion:Politisches_System; siehe auch hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kategorie:Politische_Kultur&action=history und hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/12._Februar_2009#Methodik_der_Politikwissenschaft. Erst taucht die IP auf und Sekunden später fängst du (Benutzer:PM3) an zu sichten oder zu kommentieren. Das hat nichts mit dir zu tun? ;-) Und im Übrigen: Bevor du meine Kompetenz als Politikwissenschaftler auf den LA-Seiten in Frage stellst (der ich nun einmal seit vielen Jahren bin), könnten wir uns vorher auch mal aussprechen und nicht gegenseitig weh tun. Wie wäre es beispielsweise damit, wenn du mich vorher fragst, warum ich jeweils diese oder jene Kategorie angelegt habe. Ich gebe dir gerne Antworten. Wir können über alles reden. Beide Wege sind möglich; im Bösen wie aber auch im Guten. Letzteres ist mir persönlich angenehmer. --T.M.L.-KuTV 10:20, 13. Feb. 2009 (CET)

Hallo, bitte alle wieder abregen. Ich hatte zweimal vergessen, mich einzuloggen, und dann die versehentlich unter IP abgeschickten Edits nachgesichtet.

Eines der Probleme an deinem Kategorisierungsansatz ist, dass du nach dem Prinzip "hat etwas zu tun mit" oder "wird verwendet von" einordnest (= Assoziativeinordnungen). Das ist allerdings nicht erwünscht, weil es zu einem umbeherrschbaren Kategoriechaos ausufern würde. Eingeordnet werden sollte nur nach dem Prinzip "ist ein" oder "ist ein Unterthema / Teilgebiet von".

Deine Assoziationsverliebtheit geht so weit, dass du sogar themenfremde Artikel einordnest, nur weil es eine begriffliche Ähnlichkeit gibt - so wie die Einordnung von Junger Mensch in der Kategorie:Menschenmodell. Solche Einordnungen sind absurd.

Ein anderes Problem ist fehlende Übersicht, so wie bei der offensichtlich überflüssgen Zwischenkategorie Kategorie:Staatsphilosophie (da Kat. Politische Philosophie und Staatstheorie das Ganze bereits vollständig und sauber abdecken).

Das mit den "Assoziationsblastern" ist sicher auf Unerfahrenheit in bezug auf die Kategorisierungspraxis bei der (deutschen) Wikipedia zurückzuführen, also das kannst du lernen. Aber die bei dir immer wieder auftretenden absurden Assoziationen und fehlende Übersicht machen mir Bauchschmerzen. Denke es wäre besser, wenn du ganz auf Kategoriesierungsarbeit verzichtest, weil dir einfach das dafür notwendige systematische Verständnis fehlt. Deine Kenntnisse in der Politikwissenschaft lassen sich besser nützlich machen, wenn du nur an Artikelinhalten arbeitest. --PM3 10:43, 13. Feb. 2009 (CET)

"Ich hatte zweimal vergessen, mich einzuloggen" - Du weißt ja, wie das ist: "Wer (offenkundig) einmal lügt, dem glaubt man nicht mehr." Eingangs in dieser Diskussion schreibst du, "Ich bin nicht PM3" und nun so. Ich bitte dich. ;-) Schau' auch mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/12._Februar_2009#Methodik_der_Politikwissenschaft. Hier entsteht der Eindruck, als würde es sich um zwei Benutzer handeln. Erst stellst du als MP3 einen LA und später folgen als IP die Worte: "Ich hab's nur überflogen, aber imho muss man da nix mehr unterbringen...". Du solltest "überflogen" haben, bevor du einen LA stellt. Klar? Inhaltlich werde ich auf das von dir Gesagte später eingehen. Jetzt geht es mir erst einmal darum, die Spuren deiner systematischen Zerstörungswut wieder rückgängig zu machen und auf ein akzeptables Niveau zu bringen. Und Übrigens: Du stellst meine Kompetenz in Frage? Du hast zwei Artikel veröffentlicht. Siehe hier http://toolserver.org/~escaladix/cgi-bin/farticles.tcl?pseudo=PM3&lang=de. Auf beide Artikel wurden LA's gestellt und haben rein gar nichts mit Politikwissenschaft zu tun. Ich dagegen habe bereits zahlreiche Artikel veröffentlicht und (zum Teil umfangreich) ausgebaut - und es wurde noch nie ein LA gestellt. Und du redest von Kompetenz? Nun gut: Ich will kein Öl ins Feuer gießen und bin wirklich an eine Annäherung interessiert. Bitte habe noch etwas Geduld. Ich werde, wie gesagt, später auf deinen Beitrag eingehen. --T.M.L.-KuTV 10:56, 13. Feb. 2009 (CET)

217.87.170.9 (LA Politische Kultur) war ich, 217.86.9.241 und 217.86.7.134 war ich nicht. Entweder verwendt jemand zufällig ähnliche IPs (das sind dynamische IPs, die vom Provider je Session neu zugewiesen werden), oder hier macht sich jemand einen Spaß daraus, dich damit zu ärgern.

Glaub's oder glaub's nicht. Spielt für die Begründungen der Löschanträge eh keine Rolle. --PM3 12:40, 13. Feb. 2009 (CET)

Zwischenbemerkung: Ich möchte sehr gerne glauben, dass du nicht dieses doppelte Spiel betreibst. Aber bitte verstehe mich, dass derzeit zumindest noch der Verdacht besteht. Versuche dich mal in jemanden hineinzuversetzen, der mit großer Mühe ein Portal in Aktivität zu setzen versucht, dazu das Kategoriensystem angesichts der monatelangen Vernachlässigung einigermaßen zu bereinigen versucht, der Stunden über Stunden Arbeit dort hinein gesteckt hat und den Eindruck erhält, dass ein Mensch außerhalb des Fachs wie willkürlich einen LA nach dem anderen stellt. Wenn sich im Laufe der Zeit herausstellen sollte, dass wir auch gut zusammen arbeiten können und du nunmehr vorsichtiger bei deinen Eingriffen ins Kategoriensystem der Politikwissenschaft sein wirst, werde ich mich bei dir entschuldigen. Aber soweit ist es leider noch nicht. Ich möchte dich bitten, bevor du Änderungen vornimmst, gute Begründungen anzugeben, damit wir das gemeinsam klären können. Das gilt auch für LA's. Manchmal reicht es, wenn ein paar Begriffe entfernt werden oder formale Fehler wie in der Kategorie "Vergleichende Politikwissenschaft" beseitigt werden. Dann ist ein LA mitunter nicht mehr notwendig. Wenn du Anmerkungen auf den Disk-Seiten der Kategorien hinterlässt, versichere ich dir, dass du auch Antworten erhälst. Nun ist es derzeit so, dass ich noch die Feinarbeiten im Kategoriensystem zu erledigen habe. Bislang wurde ja vor allem grobe Arbeit geleistet. Der Hauptkategorie Politikwissenschaft waren allein fast 400 Begriffe zugeordnet; diese mussten erst einmal unter gebracht werden. Im Kategoriensystem selbst waren und sind, wie ich heute feststellte, noch ein paar formale Fehler drin, die aufgrund meiner Unerfahrenheit mit einer derart umfangreichen (aber notwendigen) Pflege des Kategoriensystems im Zusammenhang stehen. Am Wochenende werde ich, falls es meine Zeit zulässt, alles noch einmal genau durchgehen und kleine Fehler beseitigen. Bis dahin bitte ich um Geduld. Wäre das in Ordnung für dich? --T.M.L.-KuTV 13:12, 13. Feb. 2009 (CET)

Kategorien

T.M.L.-KuTV, bitte hör auf neue Kategorien anzulegen, und leg solche in Zukunft nur noch in Absprache an. Du richtest noch mehr Chaos in einem ohnehin sehr chaotischen Bereich des Kategriensystems an und überforderst dabei die Aufräumkapazitäten eines ohnehin nur schwach besetzten Fachbereichs. Danke und Gruß -- chemiewikibm cwbm 16:37, 13. Feb. 2009 (CET)

Hallo chemiewikibm. Das Kategoriensystem steht nunmehr; das Anlegen von neuen Kategorien ist nicht mehr erforderlich. Sorry, dass ich euch in den letzten Tagen möglicherweise viel Arbeit machen musste. Da ich keinerlei Erfahrung damit hatte, ein Kategoriensystem eines Fachbereichs komplett zu überarbeiten, habe ich sicherlich auch viele Fehler dabei gemacht. Gut, nun habe ich gelernt und mit dem derzeitigen Ergebnis bin ich zufrieden. Da ich die Arbeit auch im Portal übernehme und nun damit begonnen habe, regelmäßig nach neuen Artikeln aus dem Fachbereich zu schauen, lässt sich eine Kategorienzuordnung der zum Fachbereich gehörenden Artikel nun leicht vornehmen. Das war vorher nicht möglich. Allein in der Hauptkategorie "Politikwissenschaft" befanden sich rund 400 Artikel diffus einsortiert. --T.M.L.-KuTV 17:25, 13. Feb. 2009 (CET)

Dritte Meinung

es ist keine gute idee, ein kategoriensystem im alleingang umzuwandeln bzw zu erstellen. den hinweis hattest du mehrfach bekommen, wie auch das angebot, deine ideen zu vorzustellen. ich hatte dir angeboten, da mit dir zusammenzuarbeiten. auch auf kritik anderer bist du zwar in worten, aber nicht mit deinem editierverhalten eingegangen. dann ist es nicht verwunderlich, wenn zunehmend leute aus der community des redens/schreibens müde sind, und anfangen löschanträge zu stellen. gewisse diskussionsformen führen dann auch dazu, dass der mangel an kooperation zunehmend als kompetenzproblem umgedeutet wird. inhaltlich ist deine kompetenz in der politikwissenschaft nicht umstritten, die erstellung eines kategoriensystems in einer vielschichtigen community mit sehr unterschiedlichen kenntnissen und interessenlagen bedarf zusätzlich eines gewissen einfühlungsvermögens in das, was in einer derart komplexen community möglich ist sätze aus beiträgen anderer herauszulöschen wird allgemein zumindest als schlechter stil bzw sogar vandalismus gesehen. reine troll-beiträge können gelöscht werden, wenn ein scheinbarer troll-beitrag mit sinnvollen informationen gemischt ist, dann ist die vm-seite die bessere wahl. grüße --toktok 16:56, 13. Feb. 2009 (CET) Hierher von Dritte Meinung verschoben. --Minderbinder 17:18, 13. Feb. 2009 (CET)

"es ist keine gute idee, ein kategoriensystem im alleingang umzuwandeln". Dem schließe ich mich an. Mir sind gerade in letzter Zeit verschiedene Beispiele aus dem Bereich "Koalitionstheorie" aufgefallen, bei denen die Artikel unter Parteiensystem, Parteienforschung usw. kategorisiert werden, wo sie eigentlich nicht hingehören. Vor allem problematisch ist das, wenn vergleichbare Artikel wie Minimale Gewinnkoalition und übergroße Koalition unterschiedlich kategorisiert sind. --Funnyeric 17:44, 13. Feb. 2009 (CET)

Hallo, auf Wunsch von T.M.L.-KuTV eine dritte Meinung. Es geht nach folgender (unvollständiger) Übersicht um mehr als 10 von T.M.L.-KuTV angelegte / umbenannte Kategorien im Bereich Politikwissenschaften, die von verschiedenen Benutzern im Laufe der drei Tage vom 10. bis 12. Februar 2009 mit Löschanträgen bedacht wurden:

Schon gelöscht

• Kategorie:Politisch-religiöse Ideologie, LD vom 10. Februar 2009
• Kategorie:Wissenschaftliche Ideologie, LD vom 10. Februar 2009

LD noch offen

• Kategorie:Feindbild, LD vom 12. Februar 2009
• Kategorie:Kulturideologie, LD vom 10. Februar 2009
• Kategorie:Menschenmodell, LD vom 12. Februar 2009
• Kategorie:Politische Kultur, LD vom 11. Februar 2009
• Kategorie:Politischer Mythos, LD vom 12. Februar 2009
• Kategorie:Religionspolitologie, LD vom 12. Februar 2009
• Kategorie:Politikfeldanalyse, LD vom 12. Februar 2009
• Kategorie:Vergleichende Politikwissenschaft, LD vom 12. Februar 2009
• Kategorie:Zentralismus, LD vom 12. Februar 2009

Es ist schade, das die Diskussion an verschiedenen Orten inzwischen aus dem sachlichen Bereich in wenig produktive Bereiche abgeglitten ist: Diskussionsbeiträge werden entfernt, fachliche Kompetenzen in Frage gestellt, Sockenpuppen und Verschwörung vermutet, etc. pp. Die Zuordnung dieser Aktionen zu einzelnen Benutzern bringt keinen voran, daher lasse ich das. Jedenfalls ist nach meinem Eindruck bei T.M.L.-KuTV wegen des Gegenwindes von einer Reihe von Benutzern das Gefühl entstanden, in die Ecke gedrückt zu werden - da sind dann seine Aktionen auch nicht besonders entspannt. Nach meinem Eindruck unterliegt T.M.L.-KuTV einem Missverständnis, was den Prozess der Kategorisierung angeht. Keiner will das Kategoriensystem [...] systematisch [...] zerstören. Es gibt offenbar keinen Konsens zu den Änderungen/Neuanlagen von T.M.L.-KuTV im Kategorienbaum. In diesem Fall ist es bei Edits in Artikeln Brauch, das auf den Zustand vor der Änderung gesetzt wird, und erstmal diskutiert wird. In diesem Sinne ist eine vorläufige Löschung einer neuen Kategorie kein so großer Eingriff wie eine Artikellöschung.

Ich würde daher folgendes vorschlagen: Da ein komplett neuer Kategorienbaum in einem Teilgebiet sehr viele Artikel betrifft, muss er vorher in geeigneter Runde diskutiert werden. Die geeignete Runde sind primär die Hauptautoren der von der Neukategorisierung betroffenen Artikel sowie Mitarbeiter einschlägiger Portale. Bei so vielen Artikeln eines Autors, die sich gleichzeitig in der LD befinden, wäre Wikistress fast unvermeidlich. In einem solchen Fall könnte man die Artikel en bloc in den BNR schieben, um in Ruhe zu diskutieren. Das ist bei Kategorien technisch keine Option. Ich würde deshalb vorschlagen, dass der Kategorienbaum - so wie von T.M.L.-KuTV vorgeschlagen - im Namensraum des Portal:Politikwissenschaft nachgebildet wird (ein Quasi-Artikel pro Kat, mit Links zu den kategorisierten Artikeln und den Über- und Unterkats), und die Kategorien im ANR vorerst gelöscht werden. Danach kann im Portal in Ruhe diskutiert werden. Alle Benutzer, die sich an Löschdiskussionen beteiligt haben, können an der Diskussion teilnehmen - später, wenn ein in Ruhe erarbeiteter Konsens umgesetzt wird, kann sich zumindest aus dieser Gruppe keiner auf Überrumpelung berufen. Dieses Vorgehen entspricht einem Rückzug von Artikeln in den BNR en bloc zur Überarbeitung. Meinungen? --Minderbinder 17:03, 13. Feb. 2009 (CET)

Die beiden Kategorien, die etablierte Begriffe umfassen, Vergleichende PolWi und Politikfeldanalyse, muessen klar definiert werden und koennen dann behalten werden, der restliche undefinierbare clutter kann weg. Fossa_?! ^± 17:23, 13. Feb. 2009 (CET)

wie fossa. --toktok 17:29, 13. Feb. 2009 (CET)

@Minderbinder- Danke zunächst für deine ausführliche Meinung. Ich würde gerne noch eine weitere Meinung hören, weshalb ich entsprechend des Vorschlags von TobiasKlaus Benutzer Jan Eissfeldt kontaktiert habe (siehe unten). --T.M.L.-KuTV 18:28, 13. Feb. 2009 (CET)

moin, kein grund zur beunruhigung, wir bekommen das schon hin. zur sachlage, es gab bislang so weit mir bekannt zwei großangelegte versuche eine kat-restrukturierung mit wissenschaftlicher ausrichtung vorzunehmen:

1) die mathematiker haben mal versucht ihren recht kleinen, homogenen, gut gepflegten und vergleichsweise wenig interdisziplinären Portal:Mathematik/Kategorienbaum in die richtung zu überarbeiten. das projekt wurde beerdigt, weil ein offenes kat-system dazu führt das kompetente autoren nur noch mit dem aufräumen von fehlerhaft einsortierten artikeln beschäftigt sind. ruderboot auf dem ozean im sturm wäre die treffende umschreibung. es läuft immer wasser nach, da kommt das fachpersonal auch als gut besetztes portal nicht gegenan. das thema wurde auf der letzten chat-konferenz zum thema (ende 2008) nochmal behandelt und endgültig verworfen.

2) die wiwis haben mal in erwägung gezogen Kategorie:Wirtschaftswissenschaft aus dem allzuständigen kat-baum (ich verlinkte die 700 KB-Kat-Liste jetzt nicht) herauszulösen und streng am Journal of Economic Literature Classification System auszurichten. haben wir aufgegeben, grund siehe mathematiker-test.

=> ein kat-system das nur von fachpersonal verstanden und gewartet werden kann ist in der wikipedia gegenwärtigen zuschnitts nicht anwendbar. kat-systeme müssen halbwegs laien-tauglich sein. das ist kein desaster. real dienen kategorien primär wartungsarbeiten und die zahl von kategorien mit echtem mehrwert ist sehr gering (Kategorie:NSDAP-Mitglied ist strukturell imho wichtig, die meisten kats könnten ersatzlos weg). d.h.:

1) das kat-system muss laientauglich sein um nicht auf einen oder zwei fachautoren angewiesen zu sein. die sollten sich a) um inhalte statt kats kümmern und b) können die der WP abhanden kommen und dann steht da ein unpflegbares system (strukturell doof)

2) das kat-system sollte natürlich sachlich haltbar sein (logisch)

3) es muss wartbar sein (bots etc.)

wie bekommen wir das hin:

1) ich würde Benutzer:Guandalug bitten so zeitnah wie möglich ein bisschen von der gefragten kapazität seiner technischen fähigkeiten rauszurücken und ne kat-liste für politikwissenschaften erstellen lassen. dann is klar und transparent wo das system momentan steht

2) wäre es dann sinnvoll erarbeitete änderungsvorschläge vorab zu diskutieren, optimal wird ein plan erstellt. zeichnungen sind in der regel nachvollziehbarer und schaffen mehr vertrauen. die methode erzbischof reicht da oft schon. ausdiskutieren schafft weniger verwirrung und widerstand, legitimiert das ergebnis zusätzlich und deckt ab und an auch sachliche fehler auf

3) die politologen sollten ggf. erwägen sich mal im WP:CHAT zu treffen. kennenlernen und miteinander reden is besser als übereinander und aneinander vorbei. bei bedarf stell ich channel und bot, kein thema. die maßnahme hat bei anderen themenfeldern auch schon viele schwierigkeiten beseitigt.

grundsätzlich: funktionierendes fachportal mit resultaten bei den artikeln ist wichtiger als ne kategoriensystematik. gruß und dank --Jan eissfeldt 20:58, 13. Feb. 2009 (CET)

@Jan eissfeldt- Auch dir, Jan eissfeldt, vielen Dank zunächst für deinen Beitrag. Muss' erst einmal alles sacken lassen... Das sind alles sehr viele neue Informationen. LG, --T.M.L.-KuTV 22:36, 13. Feb. 2009 (CET)

Hinweis: Weitere Dritte Meinung

Aufgrund dieser Anregung von Benutzer TobiasKlaus habe ich mich hier an Benutzer Jan Eissfeldt‎ gewendet, der Erfahrung mit Kategoriensystemen gesammelt hat. --T.M.L.-KuTV 17:53, 13. Feb. 2009 (CET) Benutzer Jan eissfeldt hat im Abschnitt zuvor seine Meinung geäußert. --T.M.L.-KuTV 22:36, 13. Feb. 2009 (CET)

Baustein "Projekt Politikwissenschaft"

Stop! Details kommen. --Minderbinder 20:02, 27. Jan. 2009 (CET)

Hallo T.M.L., es tut mir leid das so zu sagen, aber was du hier machst, betrachten viele als DS-Spamming. In de:WP kann man sich darauf verlassen, dass eine leere DS rot ist - in en:WP gibt es hingegen keine einzige Seite, die nicht mit Bapperln von allen möglichen Projekten zugespammt ist. --Minderbinder 20:11, 27. Jan. 2009 (CET)

Du meinst damit, dass der Baustein nur in einer bereits angefangenen DS platziert werden kann, nicht? Okay, dann werde ich mich daran halten. Die Vorgehensweise hatte folgenden Grund: Da ich momentan sämtliche Begriffe über eine Liste durchgehe, die der Politikwissenschaft zuzuordnen sind, wäre auf diese Weise das Thema mit einem Rutsch erledigt gewesen. So müssen die Disk-Seiten immer wieder neu kontrolliert werden, ob dort bereits Anmerkungen und Vorschläge hinterlassen worden sind. Manche geraten so vielleicht in Vergessenheit und häufig habe ich DS gefunden, bei denen der erste Eintrag ohne Überschrift und Unterschrift erfolgte (weil dort der Hinweis fehlte). Nun gut: Querstellen möchte ich mich nicht. Dann nehme ich die roten DS vom Einbau der Vorlage aus. --T.M.L.-KuTV 20:26, 27. Jan. 2009 (CET)

Dann würde ich - mit deinem Einverständnis - die vormals leeren Diskussionsseiten wieder rot löschen. Was mit den anderen ist... ich hole mal eine weitere Meinung ein. Im Grunde betreibst du Werbung für das Portal, DS sollen aber der Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite dienen und zwar ganz konkret. --Minderbinder 20:31, 27. Jan. 2009 (CET)

Nachtrag: Um bequem einen Satz Seiten auf Veränderungen zu kontrollieren, kannst du dir eine Unterseite im Portal anlegen, von der aus du auf alle zu beobachtenden Seiten einen Wikilink anlegst. Dann nutzt du die Funktion Verlinkte Änderungen. --Minderbinder 20:35, 27. Jan. 2009 (CET) Beispiel nachträglich eingefügt. --Minderbinder 21:08, 27. Jan. 2009 (CET)

Hi T.M.L., so mal als dritte Meinung: "rote" Diskussionsseiten mit diesem Baustein zu bläuen, finde ich echt unnötig und es behindert halt bei der Arbeit (ich schau immer, ob was auf der Diskussionsseite steht, wenn ich einen Artikel bearbeite...). Was die "blauen" Diskussionsseiten betrifft, würde ich vorschlagen, dass Du das Bapperl nur einbaust, wenn Du auch auf einer Diskussionsseite antwortest oder sie anderweitig strukturierst, so was spammt halt in Massen dann doch Beobachtungslisten zu. Und bitte achte darauf, dass kein Schilderwald wie en:Talk:Gleiwitz incident Schilderwald entsteht, so was ist auch nich hilfreich. Wäre das akzeptabel? --Complex 20:46, 27. Jan. 2009 (CET)

Zunächst zu @Minderbinder- Gegen das Löschen des Bausteins in den vormals leeren DS habe ich natürlich nichts einzuwenden. Das Portal ist gerade völlig neu im Entstehen begriffen, weil ich es am Wochenende komplett überarbeitet habe. Ziel des Portals soll die Qualitätsverbesserung der politikwissenschaftlichen Artikel sein. Dafür ist auch Werbung erforderlich, sie ist aber nicht primär mein Interesse. Meine Vermutung ist, dass das Portal deshalb so vernachlässigt wurde, weil es bislang entweder nicht bekannt oder nicht genügend attraktiv für eine Mitarbeit der bei Wikipedia arbeitenden PolitikwissenschaftlerInnen gewesen ist. Wenn diese merken, dass sich dort eine zentrale Anlaufstelle zur Qualitätsverbesserung und zum fachspezifischen Kommunikationaustausch zu organisieren beginnt, dann wird diese Seite auch unter Beobachtung gestellt. Das ist, wie ich denke, der Königsweg zum Erzielen des Standards, den bereits andere hochwertige Portalen in der Wikipedia erreicht haben. Dafür aber muss erst einmal Interesse geweckt werden. Als Einzelkämpfer kann ich die Arbeit, die dort anfallen wird, unmöglich leisten. Auf diesem Wege hoffe ich, dass sich über das Portal allmählich eine professionelle Zusammenarbeit zu organisieren beginnt. Den Baustein betrachte ich derzeit als einen notwendigen Startpunkt für das Projekt. Ohne diesen sehe ich keine Hoffnung auf eine organisierte Verbesserung der zahlreichen Wikipedia-Artikel, die dem Bereich der Politikwissenschaft zuzuordnen sind. Der Baustein hat in jeglicher Hinsicht nur Vorteile. --T.M.L.-KuTV 21:02, 27. Jan. 2009 (CET)

OK; also dann lösche ich erstmal die vormals roten DS wieder frei, einen SLA braucht es dazu nicht. Den Rest können wir ja noch diskutieren. Ein IMHO besserer Weg, Benutzer für dein Projekt einzufangen, ist es diese direkt anzusprechen, wenn du an ihrem Arbeitsgebiet oder der Art ihrer Edits Potential erkennst. --Minderbinder 21:08, 27. Jan. 2009 (CET)

Gut, ich möchte erst einmal über diese Vorschläge eine Nacht schlafen. Wäre das in Ordnung, wenn wir diese Diskussion gegebenenfalls dann später weiterführen? Mit einem Widerstand habe ich nicht gerechnet, da ich bis auf die zugekleisterten Beobachtungslisten - unter der ich ja heute selbst leide ;-) - derzeit überhaupt keine Nachteile entdecken kann. Vielleicht sollte ich mehr Geduld nach dem Motto mitbringen: "Was lange währt, wird endlich gut!" ;-) Vermutlich werde ich aber mit dem Vorschlag von dir, Complex, gut leben können. Falls nicht, melde ich mich auf diesem Kanal nochmals. Danke auch für deine weiterführenden Anregungen, Minderbinder. Grüße, --T.M.L.-KuTV 21:23, 27. Jan. 2009 (CET)

Ja, schlaf mal drüber. Die unechten Blaulinks sind jetzt wieder rot. Hier geht es schon mal los mit dem Schilderwald: Diskussion:Politische Philosophie ;-) Gute Nacht! --Minderbinder 21:28, 27. Jan. 2009 (CET)

Danke. Für diesen speziellen (und bislang einzigen) Fall, müsste wohl ein spezieller, gemeinsamer und insgesamt dezent designter Baustein geschaffen werden. Ein paar Themen der Philosophie überschneiden sich mit einem ganzen Fachbereich der Politikwissenschaft. Naja, das kann ja noch heiter werden... ;-) --T.M.L.-KuTV 21:34, 27. Jan. 2009 (CET)

Die erste Reaktion von Benutzer Ca$e im Portal Philosophie bezüglich meiner Anfrage, wie sich ein Schilderwald vermeiden lässt, ist Musik in meinen Ohren. Wie es bislang aussieht, könnte die Entwicklung einen gangbaren, akzeptablen Weg nehmen. --T.M.L.-KuTV 23:03, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich fürchte da wirst du dutzende "gemeinsame" Bausteine erstellen müssen. ... Die Politik mischt sich ja auch überall ein. ;) Wir (P:UNS) haben uns auch - vor etwa einem halben Jahr - Gedanken gemacht, wie wir das Portal bekannter machen können. Dabei sind wir auf Wikipedia:Portale: „Ergänze es [das Portal] unter „Siehe auch“ im Hauptartikel des Themas. Mit Vorlagen auf Portale hinzuweisen ist unerwünscht, genausowenig sollte das Portal in jedem Artikel des Themengebiets verlinkt werden.“ sowie Wikipedia:Meinungsbilder/Portalhinweise#Ergebnis gestoßen. Ich denke du wirst früher oder später auf starken Widerstand treffen, va. wenn weitere Portale beginnen Portalhinweise anzubringen. -- Anitagraser 23:16, 27. Jan. 2009 (CET)

Zunächst einmal danke für die Hinweise, Anitagraser. Das Meinungsbild stimmt mich indessen zuversichtlich. Hauptartikel zum Thema Politikwissenschaft gibt es tatsächlich zahlreiche. Diese allein wären schon ein Meilenstein für das Portal Politikwissenschaft. Für die Grauzonen sind dann gegebenenfalls Absprachen zwischen den Portalen notwendig. Wenn diese so positiv ausgehen, wie diese hier zu verlaufen scheint, sehe ich kein Problem. Auf jeden einzelnen Artikel wird es ohnehin nicht ankommen. Wichtig ist wohl, dass genügend (übergreifendes) Fachwissen, Sensitivität und Geduld beim Einfügen der Bausteine mitgebracht wird. Dann wird der Erfolg damit vielleicht irgendwann einmal so groß, wie ihn aktuell bereits das Portal Philosophie verzeichnen kann (siehe Beispiel Philosophie). ;-) Grüße, --T.M.L.-KuTV 23:39, 27. Jan. 2009 (CET)

Auch ich möchte bitte, das Bausteinsetzen sein zu lassen – insbesondere bei noch leeren Diskussionsseiten, da bitte nachträglich SLA setzen. Blaue Diskureiter täuschen ansonsten eine Aktivität vor, die allerdings im Grunde nur Reklame ist. --Asthma und Co. 02:15, 28. Jan. 2009 (CET)

Nachdem ich eine Nacht darüber geschlafen habe, möchte ich mich der Bitte meiner Vorredner anschließen. Zwar finde ich es prinzipiell gut, auch in Artikeln Hinweise auf möglicherweise relevante Portale anzubringen. Doch sollten diese so gestaltet werden, dass ohne Probleme auch zwei Hinweise nebeneinander existieren können. Bei diesen Bausteinen entsteht der Eindruck, dass bestimmte Artikel bestimmten Portalen zugeordnet sind. Dies führt, wie schon angesprochen, zu Problemen. Konkret würde das für unser Portal (Portal:Umwelt- und Naturschutz) bedeuten, dass wir uns bei der Windenergie mit dem Portal:Energie, bei den Nationalparks mit dem Portal:Geographie, bei der Ökologischen Landwirtschaft mit dem Portal:Land- und Forstwirtschaft, bei der Vogelschutzrichtlinie mit dem Portal:Recht und beim Thema Umweltpolitik eben mit euch arrangieren müssten. Das ist auf die Dauer kein gangbarer Weg. Deshalb auch meine Bitte, die Bausteine wieder zu entfernen. Grüße --Herr Meier (Disk.) 10:33, 28. Jan. 2009 (CET)

@Herr Meier- Doch sollten diese so gestaltet werden, dass ohne Probleme auch zwei Hinweise nebeneinander existieren können. - Hast du eine Idee, wie diese gemeinsamen Bausteine aussehen könnten? Gibt es bereits ein Konzept? Wenn nicht, erstelle ich gerne einen Entwurfsbaustein, über den wir dann reden können. Im Übrigen glaube ich, dass zum jetzigen Zeitpunkt es ohnehin besser wäre, wenn die Portale vorerst Begriffe meiden, bei denen es eindeutig Überschneidungen gibt. Das gilt bei den bislang gesetzten Bausteinen insbesondere für den Baustein auf der DS zum Thema "Umweltpolitik". Diesen entferne ich aufgrund deiner Bitte besser erst einmal und hoffe, dass wir dafür eine gemeinsame alternative Lösung finden. Ich werde mir mal ein paar Gedanken machen, wie ein solcher Baustein aussehen könnte. --T.M.L.-KuTV 11:41, 28. Jan. 2009 (CET)

@Minderbinder/@Complex/@Asthma- Nachdem ich nun eine Nacht darüber geschlafen habe, gelange ich zum selben Ergebnis wie gestern Abend: Der Hinweis, dass leere DS nicht mit einer solchen Vorlage belegt werden sollten, ist für mich akzeptabel. --T.M.L.-KuTV 11:41, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich will deinen Optimismus ja nicht trüben, aber ich glaube nicht, dass Bausteine auf der Diskussionsseite dauerhaft geduldet werden, wenn sie aus dem Artikel gelöscht werden. Auch das meiden von „das Meiden von Begriffen, bei denen es Überschneidungen gibt“ dürfte sich eher schwierig gestallten. Bei unserem Portal dürften das wohl 80-90% der Artikel sein. Und wenn ich bei euch schaue, ists auch nicht so viel besser: Diskussion:Politisches System der Schweiz --> Portal:Schweiz; Diskussion:Monarchie --> Portal:Geschichte; Diskussion:Vereinte Nationen --> Portal:Vereinte Nationen; Diskussion:Verkehrspolitik --> Portal:Verkehr; Diskussion:Hochschule für Politik München --> Portal:Bildung; Diskussion:Grüne Politik --> Das sind wieder wir; usw.

Falls sich doch ein Baustein durchsetzen sollte, wie könnte so ein Baustein aussehen? Möglichst aufs wesentliche beschränkt, wie z.B.

Das hätte den Vorteil, auch mehrere Bausteine von verschiedenen Portalen untereinander anbringen zu können, ohne dass das überladen wirkt. Aber wie gesagt, du bewegst dich mit dem Setzen der Bausteine auf dünnem Eis und wirst mit hoher Wahrscheinlichkeit noch mehr Widerstand ernten. Einen schönen Abend wünscht --Herr Meier (Disk.) 22:54, 28. Jan. 2009 (CET)

da ich gerade zufällig hier vorbei schaue, vielleicht kurz der hinweis auf die damalige löschdiskussion des entsprechenden bausteins des philosophieportals. dort wurde auch u.a. relativ konsensfähig quasibeschlossen,

keine zuvor leeren diskussionsseiten nur mit einem baustein zu füllen,

nur die einem fachbereich eng zugehörigen artikel (d.i. inbs. jene, wo aufgrund der besucherfrequenz diskussionen erwartbar sind, die besonders zweckmäßig einer fachredaktion mit zur kenntnis zu bringen sind) mit bausteinen zu verstehen,

nie mehr als einen baustein pro artikel zu verwenden,

keinesfalls bausteine in artikel zu setzen,

keine zu großen, zu bunten usw. bausteine zu verwenden,

die sonstigen diskussionsseiten-baustein-hinweise (kein webforum, hilfe siehe dort etc) nach möglichkeit mit aufzunehmen, so dass auch hier keine zwei bausteine vorkommen.

grüße, Ca$e 13:56, 10. Feb. 2009 (CET)

Die Bausteineritis in der en.wikipedia verbreitet verwirrende Botschaften, die der Suchende genervt ignorieren muss, bevor er sich Inhalten zuwenden kann. Bausteine verbessern nicht die Substanz, sondern lenken davon ab. Für Wikipedia ist zwar die Oberfläche, anders als im Buch, quantitativ leicht erweiterbar, aber im Zeitalter des Information-Overkill sollten wir eher vom Schilderwald, von Zettelwänden, vom organisatorischen Hinweiswesen, von Sofort-wieder-vergessen-Infoboxen und von Geschwätzigkeit wegsteuern. Insofern bin ich froh, dass de.wikipedia manchmal Qualität über Quantität stellt. Integriertes und Selbsterklärendes nimmt den Leser ernst statt ihn zu pampern. Auch eine digitale Enzyklopädie ist umso dienlicher, je komprimierter, prägnanter, übersichtlich strukturierter und verlässlicher sie die Essenz des Wissens bietet. Bitte erspart uns eine Portal-Bausteinflut. -- fluss 11:43, 17. Feb. 2009 (CET)

Hallo fluss. Entsprechend des von Ca$e angesprochenen Konsens werden die Bausteine nur sehr spärlich eingesetzt. Ein Schilderwald ist derzeit in der deutschsprachigen Wikipedia nicht zu befürchten. Und das ist auch gut so. --T.M.L.-KuTV 12:43, 17. Feb. 2009 (CET)

Hinweis: Diese Diskussion kann bei Bedarf hier weitergeführt werden (Portal-Disk Politikwissenschaft). --T.M.L.-KuTV 13:16, 21. Feb. 2009 (CET)

Lob

Hallo, dass du mal nicht nur Gegenwind bekommst, möchte ich kundtun, dass zumindest ich es begrüße, wenn in das Themenfeld Ordnung kommt. Ist denn dein geplantes Kategoriesystem fertig oder hast du es irgendwo einmal aufnotiert? Gruß Krächz 13:19, 16. Feb. 2009 (CET)

Hallo Krächz. Danke für das Lob, das bei all' dem (in vielfacher Hinsicht durchaus auch verständlichen) Gegenwind gut tut. Vorab: Das Kategoriensystem ist nunmehr fertig und kann diskutiert werden. Ich möchte dir gern ein wenig mehr zu diesem Thema erzählen: Das Problem war, dass ich eine derart umfangreiche Arbeit in einem mir bis dahin recht unbekannten Arbeitsgebiet, konzentriert auf wenige Tage, noch nie in der Wikipedia geleistet habe und sicherlich auch viele Fehler gemacht habe. So war mir zu Beginn der Arbeit, obwohl mich Asthma freundlicherweise darauf aufmerksam gemacht, noch nicht wirklich der Unterschied zwischen Themen- und Objektkategorie klar, wie ich erst später feststellte. Das hat in der Folge wohl zum Teil zu unnötigen LA's geführt. Irgendwann fiel bei mir der Groschen. Und: Bei den älteren Diskussionen über das Kategoriensystem der Politikwissenschaft blieb es immer nur bei den Wünschen, dass endlich einmal die Arbeit eines (Neu-)Aufbaus angegangen wird. Begonnen hatte diese Arbeit indessen niemand. Da ich das Portal PoWi im Januar 2009 neu aufgebaut und auch die Rubrik "Neue Artikel" eingerichtet habe, wurde ich mit folgenden weiteren Problemen konfrontiert:

(1) Das bis dahin vorhandene fragmentarische Kategoriensystem der PoWi war für eine genaue Zuordnung von Artikeln, die neu in die Wikipedia eingestellt wurden, nicht geeignet. Allein in der Hauptkategorie "Politikwissenschaft" tummelten sich rund 400 Begriffe. Also mussten neue Kategorien angelegt werden, um diesem Dilemma zu begegnen. Zwar stehen noch Kategorien in der Löschdiskussion, aber längst nicht alle. Selbst wenn noch ein paar der aktuell in Frage stehenden Kats fallen sollten, bleibt eine Arbeitsgrundlage erhalten, mit der wir arbeiten könnten.

(2) Ich habe bislang noch keinen Überblick, welche und wie viele Politikwissenschaftler in der Wikipedia mitarbeiten. Ich kenne bislang nur wenige, bei denen ich den Eindruck gewonnen habe, dass sie sich fachlich gut auskennen. Dazu gehören, meinem ersten Eindruck nach, zum Beispiel du, TobiasKlaus, C. Löser, Rudolph Bauer‎ und Funnyeric‎ (sorry, wenn ich jemanden vergessen haben sollte, mit dem ich bereits in Kontakt stand). Einige habe ich erst im Zuge der Arbeit am Kat-System kennengelernt. Also musste jemand, wie ich glaubte, erst einmal eine Grundlage im Kat-System schaffen, die dann später zur Diskussion gestellt werden kann. Ob diese Vorgehensweise die wohl vernünftigste Lösung war, weiß ich nicht.

Eine organisierte Zusammenarbeit im Bereich PoWi, die ich für sehr wichtig halte, gab es bislang noch nicht und diese müsste sich erst einspielen. Jenseits des Gegenwinds hatte die Arbeit am Kat-System ja auch, wie sich nun zeigt, den Vorteil, dass sich Kenner der PoWi erstmals begegneten und Kontakt zueinander aufnahmen. Und das ist ja auch für jeden einzelnen von uns bedeutsam. In der Politik glaubt ja jeder irgendwie kompetent mitreden zu können. Aber nicht jeder kennt den Unterschied zwischen allgemeinen politischen und spezifischen politikwissenschaftlichen Themen und Denkweisen, weshalb es für jeden einzelnen für uns von Interesse ist, zu wissen, wo man sich Rat bei den PoWi-Themen holen kann und wer sich wo besonders gut auskennt; zum Beispiel dann, wenn ihm einmal von einem Nichtfachmann Gegenwind droht, der eine gute Arbeit zunichte machen könnte. Sicherlich ist alles noch im Entstehen begriffen. Und Anfangsschwierigkeiten gibt es zweifellos überall, wo in einem komplexen Bereich eine Arbeit organisiert begonnen werden soll. Aber im Allgemeinen bin ich zuversichtlich, dass sich nun im Bereich PoWi eine Basis der Zusammenarbeit ergeben könnte, damit wir uns gegenseitig unterstützen können und die Qualität von PoWi-Artikeln wahren und verbessern können. Grüße, --T.M.L.-KuTV 14:32, 16. Feb. 2009 (CET)

Hallo und danke für deine ausführliche Antwort. Ich bin in der Tat auch Politikwissenschaftler, was aber nicht mein Schwerpunkt in der Wiki-Arbeit ist, hier beschäftige ich mich lieber mit Musik-Themen. Aber vielleicht kann ich doch hier und da helfen, wie zB gestern und heute beim Löschantrag auf Politikfeld. Nur nochmal grundsätzliches: Du bzw. wir bzw. alle Fachportale müssen aufpassen, dass sie nicht Worte der allgemeinen Sprache durch die wissenschaftliche Definitionen vollständig okkupieren. Wir sind eine Universalenzyklopädie, die auch offen sein muss für weitere und allgemeinere Begriffsverwendungen. Wenn also ein Nicht-Fachmann mit der Meinung an dich herantritt, er verstünde ein Wort/Begriff aber ganz anders als sie deine korrekte wissenschaftliche Definition vorgibt, dann ist das nicht immer und unbedingt ein Ausdruck seines Unsachverstands, sondern oft auch ein Hinweis auf einen allgemeinen Sprachgebrauch, der durchaus berechtigt im Artikel auftauchen sollte. Grüße von Krächz 14:48, 16. Feb. 2009 (CET)

Ja, da stimme ich dir in jeglicher Hinsicht zu. Für Akademiker wird es immer eine besondere Kunst sein, ihr Fachwissen im Alltag und in einer Enzyklopädie allgemein verständlich zum Ausdruck zu bringen. Daran war mir schon immer gelegen. Und es trifft in der Tat zu, dass die Kenntnisse von "Laien" durchaus auch das Niveau eines ausgebildeten Akademikers erreichen können, selbst dann, wenn er spezifische Fachbegriffe nicht kennt. Aber ich denke, dass das ein Kenner, der sich nicht all zuviel auf seinen Titel und sein Studium einbildet (und sich somit in einen Verblendungszusammenhang verstricken kann), auch erkennen wird.

Für den Beginn einer Zusammenarbeit reicht es, zu wissen, wer sich fachlich gut auskennt. Ähnlich wie du beschäftige auch ich mich derzeit nicht primär mit "rein" politikwissenschaftlichen Themen. Mein besonderes Interesse gilt derzeit speziellen Themen aus der NS-Zeit. In diesem Bereich habe ich die letzten Monate einige Erfahrungen gesammelt; auch, wie eine gute Zusammenarbeit aussehen könnte. Daneben sah ich allerdings immer wieder, dass es Vergleichbares im Bereich der Politikwissenschaft nicht gegeben hat. Diesem Mangel wollte ich etwas entgegensetzen. In Zukunft stelle ich mir das so vor, dass ich in beiden Portalen mitarbeite, wenn meine Zeit das zulässt. Jedenfalls freue ich mich, dass du hier und da helfen willst. Grüße von --T.M.L.-KuTV 15:12, 16. Feb. 2009 (CET)

Tadel (Nun kein Wunder ... )

Hab Dir bei der Diskussion folgenden Hinweis unter dem Abschnitt mit den Einzelnachweisen verpasst:

Demnächst selbst dran denken, dass unten auf der Seite fett Rot ein Warnhinweis auf Referenz-Fehler eingeblendet wird, wenn die ref - /ref Klammer von Einzelnachweisen in der Diskussion nicht herausgenommen wird (und z.B., wie von mir in seinem obigem Abschnitt verbessert, durch eine einfache Klammer ersetzt. -- fluss 02:55, 17. Feb. 2009 (CET)

Ausserdem bist Du schnell viel zu ausführlich, und erschlägtst Deine Partner/Gegner mit unmöglichen Textmassen, und (wie ich auch), mit einer manchmal üblen Überheblichkeit. Angesichts einer Wand von Betonköpfen scheints manchmal nur so zu gehen, aber den Anderen herabsetzen (so vertrackt wie wir beide es können), ist im Prinzip auch nicht besser als Beleidigungen durch weniger elegant formulierende Wikipedianer. Das Ideal der Wikipedia Diskussionskultur ists jedenfalls nicht. OK, Du weißt ja, meine Bemerkungen sind freundlich gemeint. ;-)) -- fluss 02:55, 17. Feb. 2009 (CET)

Hallo fluss. Danke für dein Diskfix. Das Schlimme bei solchen Typen, wie wir sie sein mögen, ist jedenfalls, dass sie es zum Teil selbst nicht (mehr) merken... ;-) Dann ist es immer gut, wenn jemand kommt, und sagt: "Du, mach' mal Pause, komm' wieder runter, nimm' dir ne Auszeit, nimm' das nicht so wichtig ..." oder dergleichen. Und dann wird jede noch so kleine Verletzung und eigene Dummheit sogleich gemildert... - und ein olles Ideal der Diskussionskultur gerettet. ;-) --T.M.L.-KuTV 12:11, 17. Feb. 2009 (CET)

Anfrage

Das selbst nicht (mehr) merken trifft natürlich besonders bei mir zu ;-)). Zu Mythokram noch was in meiner Disk. Wenn die Kategorienumgestaltung wieder Zeit lässt, kannst Du mal da schauen? Ich will denen nix, es müsste nur klarer dargestellt werden, um für Leute, die von der alten Geschichte nichts wissen, verständlicher zu sein. Wie siehst Du das? Nebeneffekt vielleicht, dass es durch das Nennen von Quellen diskutierbar wird und die ideologische Instrumentalisierbarkeit sich vermindert. -- fluss 18:27, 20. Feb. 2009 (CET)

Die Formulierungen um das Wort "Säuberung" sowie die Metapher selbst, liefern bei mir nicht einmal einen kleinen inneren Impuls, der mich zur Abwägung nötigt. Das ist, wie ich denke, ein ganz klarer Fall. Deshalb auch meine deutlichen Worte dort. Wenn wir schon einmal bei dem Thema "Säuberung" sind. Einen Artikel - und die entsprechende Diskussion dazu - hatte ich noch in meinen Hinterkopf: Heinz Nawratil. Was hältst du davon? --T.M.L.-KuTV 02:00, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich habe gerätselt, was hinter „Säuberung” steckt und ob sie sich den Begriff vielleicht selbst gestrickt haben. Nun ein Hinweis gefunden:

„Der Begriff "Säuberung" ist in der heutigen Deutschsprachigen Gemeinschaft für die meisten Bürger ein fester Begriff. Er stammt aus dem belgischen Inland, wo er unter den Schlagworten "répression" (strafrechtliche Verfolgung) und "épuration" (Säuberung) in der unmittelbaren Nachkriegszeit zum Sinnbild von jenen wohlgemeinten Bemühungen der Entnazifizierung und der Bestrafung von Kollaborateuren wurde. Er steht aber auch für jene Säuberungshysterie, die seit 1944 entstand und mittunter mit fundamentalistischen Ansätzen und in den Anfängen zeitweise unkontrolliert alles Echte oder Vermeintliche ausmerzen wollte, was auch nur irgendwie an den Nationalsozialismus oder an deutschen Nationalismus erinnern konnte. Der deutsche Begriff "Entnazifizierung" würde diesen Begriff nur verfälschend und verkürzt wiedergeben. Die Säuberung war mehr, viel mehr.”

Wenn dem sachlich so gewesen wäre, der Begriff nicht selbstgestrickt, sondern verkürzt in den Zusammenhang gestellt: Meinst Du nach wie vor, „Säuberung” sollte wikipediamässig in dem Fall garnicht verwendet werden?

Fossa bietet hier anhand GfbV und des Wörtchens "reputabel" eine Rasierklinge: Wenn es in mein Fachgebiet fallen würde, könnte ich beurteilen, ob die von den Ostbelgiern genannte(n) Quelle(n) reputabel ist (sind) oder nicht. Sind sie reputabel, könnte auf die Mißdeutbarkeit des zweifelhaften Begriffs im Artikel hingewiesen, und recherchiert werden, ob er in Ostbelgien wirklich Allgemeingut ist, um ihn dann distanziert als eine Beschreibungsvariante zu erwähnen. Wenns geht, für die Begriffsentstehung mit genauerer Erläuterung und Quellen.

Da es nicht mein Gebiet ist, kann ich sowas nicht leisten. Vielleicht in der Diskussion noch was vorschlagen und mich ansonsten da raushalten.

Mein Anfall des breiten Vormichhindenkens geht nun bald wieder in würzige Kürze über (von sambaloelec lernen heißt scharf bleiben)

Zu Nawratil und Umfeld: Den Popanz, den Nawratil uns unterschieben will, brauch' ich nicht. Vaterlandsgläubige in rechten Foren feiern die ”Kult mit der Schuld” These. Da hat Martin Walser nun die Follower die er früher nicht verdient hätte.

Ich möchte auf keinem Auge blind sein, nicht das menschliche Elend einer Seite wahrnehmen und das der anderen Seite verleugnen. Das heißt nicht, es gleichzusetzen, es gegeneinander aufzurechnen oder Unterschiede zu verwischen. Was unter diesem Niveau operiert ist nichts wert. -- fluss 02:31, 22. Feb. 2009 (CET)

Belgien: Das erinnert mich etwas an die deutsche Minderheit in Dänemark nach 45, hier halbwegs brauchbar beschrieben. Das da angegebene Buch von Hanns Christian Jessen hatte ich mal quergelesen, das war eine ganz krude Mischung aus einer Sammlung von Häftlingsberichten, die in den 50er Jahren gesammelt wurden und dann nicht publiziert wurden sowie neueren Texten, die sich *bemühten*, die deutsch-dänischen Beziehung nicht allzu sehr zu belasten. In jedem zweiten Häftlingsbericht wurde das Lager mit einem KZ verglichen und alle Häftlinge waren natürlich völlig unschuldig. Nirgendwo ausgesprochen wurde das, was ganz offensichtlich der Fall war: Viele der Internierten dürften in der Waffen-SS gewesen sein. Gruß --Hozro 09:01, 22. Feb. 2009 (CET)

Man stelle sich vor: Eine Sprachgemeinschaft, die sich politisch organisiert, aus lediglich rund 73.000 Einwohnern besteht, ein Randdasein in Belgien fristet (anschaulich dazu auch diese Grafik), den Verfasser des Buches mit dem schillernden Wort "Säuberung" in seinen Buchtiteln aufgrund dieser Bücher eine öffentlichkeitswirksame Auszeichnung zukommen lässt (Parlamentspreis 2006), weil er das Erlebte der älteren Generation vor allem aus ihrer Perspektive beschreibt und somit literarisch eine (emotionale) Nähe zu den dortigen Familiengeschichten herstellt. Auf der angegebenen Website lesen wir sogar, dass der Autor einen Tabubruch durchgeführt hätte... Was für ein Tabu? Das Wort in diesem Kontext beinhaltet ebenfalls eine öffentlichkeitswirksame politische Strategie. Auf der Seite wird es in der Überschrift als "eyecatcher" eingesetzt. Hier soll Neugierde und Anteilnahme für Außenstehende geweckt werden; die eigenen Leute sollen sich hingegen in den Worten spiegeln können. Wenn uns (als Wikipedianer) ein Vertreter einer Interessengruppe ein X für ein U vormachen will, dann sollten wir nicht darauf hereinfallen. Die Menschen, die dort leben, haben keinen eigenen Begriff von Säuberung, der sich allein auf ihre eigene Deutung reduziert. Sie leben nicht jenseits des Wissens, das in Belgien und Deutschland allgemein vermittelt wird. Sie wissen sehr wohl, dass der Begriff üblicherweise eine andere Bedeutung hat. Da sie aber den Begriff an ihr persönliches Schicksal knüpfen, geben sie ihm eine (zusätzliche) eigene Bedeutung. Dieses Phänomen könnte mit in dem Artikel erwähnt werden, wenn es eine diesbezügliche Untersuchung geben würde und sich dieser Sachverhalt belegen ließe. Solange das nicht getan wird, übernimmt das Wort in dem Wikipedia-Artikel eine ebenso schillernde Werbefunktion für die DG; aber für den Leser bleibt es so irreführend. Abwägung, Anteilnahme und Empathie sind Zeichen von Humanität. Dass wir alle drei dazu fähig sind, steht außer Frage. Ebenso steht außer Frage, dass es brisante Themen gibt, die vom Rechtspopulismus instrumentalisiert werden, aber sehr wohl Wahrheiten beinhalten können. So zum Beispiel ein mögliches Unrecht, das Menschen während der Entnazifizierung widerfuhr. Meine Meinung dazu ist, dass derartige Themen nicht den Rechten überlassen bleiben sollten. Einseitige Darstellungen nützen nichts, weil sie die rechten Geister zu Recht hellhörig werden lassen. Denn sie wissen, dass sie mit empirischen Wahrheiten besonders gut Zuspruch finden können. Das ist aber ein anderer Sachverhalt. Hier geht es primär um die derzeitige Verwendung des Begriffs "Säuberung" in dem Artikel. --T.M.L.-KuTV 14:38, 22. Feb. 2009 (CET)

Würde mich nicht wundern, wenn diese Interpretation mehr oder weniger genau zutrifft. Wenigstens diese verschraubte Gleichsetzung „Entnazifizierung (Säuberung)” ist in der neuen Fassung des Artikels durch einen aufmerksamen Artikelautoren korrigiert worden. Ich bin also froh, an der Stelle mit Deiner Unterstützung gekratzt zu haben. Der Artikel ist aber auch in anderen Teilen des Abschnitts Geschichte ohne Quellen. Wer es genau nehmen will und sich auf dem Gebiet auskennt, sollte da mal gegenlesen. Hier also erstmal glücklich abgeschlossen. Sowas wäre beim nächsten Mal was für eine Qualitätssicherung Politik. Habe in den Portalen keine gefunden, frage jetzt in der Diskussion bei Politikwissenschaft nochmal nach.-- fluss 21:01, 22. Feb. 2009 (CET)

Kategorien PoWi

Hinweis an alle, die mitdiskutieren wollen: Auf der Diskussionsseite zum Portal Politikwissenschaft werde ich in nächsten Tagen den Stand der Dinge sowie alle bisherigen Vorschläge für die weitere, mögliche Vorgehensweise zusammenfassen. Seit der hitzigen Debatte der vergangenen Woche waren für mich zunächst drei Dinge wichtig: 1. Abkühlung; 2. präventive Rettung möglichst vieler Kategorien; 3. noch mehr Abkühlung... bis hin zur inneren Ruhe und Gelassenheit. ;-) --T.M.L.-KuTV 04:33, 21. Feb. 2009 (CET)

Hier vorab schon einmal die Liste, die Guandalug‎ freundlicherweise erstellt hat: Kategorienbaum (Bot-optimiert: KategorienbaumBot). --T.M.L.-KuTV 19:05, 27. Feb. 2009 (CET)

Diese Diskussion von nun an bitte hier weiterführen: Portal_Diskussion:Politikwissenschaft#Weitere_Qualit.C3.A4tsverbesserung_des_Kategoriensystems. --T.M.L.-KuTV 19:34, 4. Mär. 2009 (CET)

ab april werd ich mich da mehr reinhängen. im moment hab ich mit meinen artikeln und dem schreibwettbewerb zu tun, außerdem stehen auch außerhalb der wp ein paar sachen an. gruß --toktok 21:19, 4. Mär. 2009 (CET)

Okay, klasse, dass du dich an der Arbeit beteiligen willst. Ich hätte dir ohnehin noch eine Notiz hinterlassen. Viel Spaß und Erfolg beim Schreibwettbewerb! --T.M.L.-KuTV 21:21, 4. Mär. 2009 (CET)

Peter Kleist

Hallo, noch eine Frage oder Hinweis: In diesem Schnipsel steht 1934, im Text 1932. Wie schätzt Du das ein – das eine Abgabedatum, das andere Verleihungsdatum? Wie wurde das damals gehandhabt? Schönen Gruß -- Sozi ^{Dis / AIW} 13:44, 25. Feb. 2009 (CET)

Der Schnipsel hinterlässt bei mir den Eindruck, dass hier von einer Vortragsreihe in der Universität Halle/Saale die Rede ist - und Kleist am 15. März 1934 eine Rede über das Thema "Die völkerrechtliche Anerkennung Sowjetrusslands" hielt. Deinen Worten entnehme ich, dass du das Buch gelesen hast. Oder? Wenn dem so sein sollte, kannst du dich mit deiner Angabe natürlich auf deinen Text berufen. Dieser ist ja für jeden nachprüfbar, wenn du die Quelle angibst. Allerdings kommt mir das ein wenig spanisch vor, weil es sich bei dem Schnipsel ja um einen Scan handelt, nicht? --T.M.L.-KuTV 13:52, 25. Feb. 2009 (CET)

Hallo, nein gelesen habe ich das nicht, das ist nur Google-Books. Aber das Buch, aus dem das ist, tituliert "Chronik der Martin Luther-universität Halle-wittenberg in Halle(saale): Für den Zeitraum vom 12. Juli 1933 bis zum 31. März 1936". Ich glaube nicht, das die soweit im voraus Vorträge angekündigt haben. Könnte das nicht das offizielle Promotionsdatum sein? Gruß -- Sozi ^{Dis / AIW} 14:07, 25. Feb. 2009 (CET)

Kann auch sein. Aber Rätselraten nützt uns ja nichts. Für den Artikel brauchen wir zuverlässige Angaben. Die Angabe, dass er in dem besagten Schloss geboren wurde, geht nicht sicher aus dem Text hervor. Deshalb muss die Angabe auch wieder aus dem Artikel entfernt werden. Vielleicht hast du ja Lust, dich bei Gelegenheit schlauer zu machen... In den Uni-Bibliotheken dürfte das Buch angesichts des Themas breit zur Verfügung gestellt worden sein. --T.M.L.-KuTV 14:13, 25. Feb. 2009 (CET)

Starker Staat

Besten Dank für die kundige Ausarbeitung! Die Verwendung dieses Terminus ist so vielfältig, dass es sehr schwer ist, Ordnung zu schaffen. Das ist dir ganz erstaunlich gelungen. - Gibt es eine Möglichkeit, einerseits den Kampf Putins gegen die Oligarchen und das Plädoyer Epplers für den Staat und die gegenwärtige Diskussion über die Rolle des Staates in der Finanzkrise anzusprechen? Sie sind ja bemerkenswert, weil da der Staat gerade dann als stark erscheint, wenn er sich in die Wirtschaft einmischt. Vermutlich gibt es dazu aber noch keine zitierbare Literatur. --Cethegus

Danke für die Anregung. Ich werde gezielt nach deinen Vorschlägen suchen. Zunächst gilt es, die problematische Begrifflichkeit von Carl Schmitt genauer zu fassen. Für den Schluss des Artikels halte ich einen kritischen Teil für angebracht. Denn Kritik habe ich im Abschnitt "Geschichte" bislang bewusst herausgehalten, um eine möglichst nüchtern gehaltene, rein deskriptive Darstellung zu gewährleisten. Dabei ging es zudem ausschließlich um die theoretische Diskussion. Die von dir erwähnten Beispiele Eppler und Putin betreffen ja die konkrete Politik und werden deshalb wesentlich breiter und insgesamt in der Literatur auch viel schärfer diskutiert. Mir erscheint es deshalb als sinnvoll, derartige Beispiele erst in einem kritischen Schlussteil mit anzuführen. Vielleicht fallen dir ja noch weitere Beispiele ein... Ich schaue gerne nach. --T.M.L.-KuTV 16:11, 8. Mär. 2009 (CET)

Frauen in der Kunst

Wegen Deiner Arbeit an „Antifeminismus” möchte ich das hier erwähnen. Vielleicht passt es teilweise und gelegentlich in Dein Programm. Ohne Konzentration werde ich es nicht gut machen, deshalb muß ich wohl, was ich im Bereich Politik/Politische Wissenschaft angedacht hatte, liegen lassen. Gegen POV und Ignoranz stehe ich weiter zur Verfügung, je nach Situation mehr oder weniger fähig.-- fluss 20:31, 27. Mär. 2009 (CET)

Zweifellos ein relevantes Lemma. Eine mögliche Gefahr bei diesem Thema sehe ich darin, dass der Artikel einen Listencharakter bekommt, wenn nicht - wie du allgemein vorgeschlagen hast - von vornherein sinnvolle thematische Schwerpunkte ausgelotet werden. Drei, bislang noch nicht wirklich reflektierte Hauptabschnitte schweben mir spontan vor: 1. Angabe von ideengeschichtlichen Wurzeln der gesellschaftlichen Konstruktion von Stereotypen der Weiblichkeit und Männlichkeit (insbesondere in der abendländischen Geschichte), um die diesbezüglichen Differenzen, deren Kontinuität und die Wechselbeziehung zwischen Stereotypen und künstlerischer Produktion aufzuzeigen; ein Nebeneffekt: die Relevanz des Themas wird von vornherein deutlich; 2. Beispiele von bedeutsamen Künstlerinnen mit Blick auf spezifische historische Zusammenhänge, um konkrete normative gesellschaftliche Prägungen und deren Folgen für die jeweiligen Künstlerinnen aufzuzeigen; 3. Rollenmuster, Rollenzuweisung und Rollendistanz am Beispiel von Künstlerinnen im Spannungsfeld von tradierten geschlechterdualistischen und modernen emanzipatorischen Konzeptionen im 20. Jahrhundert. Für den ersten Hauptabschnitt kann ich dir mehrere Notizen von mir anbieten, die ich um das Jahr 2000 angefertigt habe. Vornehmlich handelt es sich dabei um längere Abschriften von themenrelevanten Passagen aus verschiedenen Büchern. Ich schicke sie dir gern per E-Mail zu. Besonderes diese beiden Bücher sind mir in diesem Zusammenhang positiv aufgefallen (wegen der Fülle von Sachinformationen): 1. Gisela Breitling: Der verborgene Eros. Weiblichkeit und Männlichkeit im Zerrspiegel der Künste. Frankfurt a.M. 1990, ISBN 3-596-24740-3; 2. George L. Mosse: Das Bild des Mannes. Zur Konstruktion der modernen Männlichkeit, Frankfurt a.M. 1997, ISBN 3-7632-4729-7. --T.M.L.-KuTV 13:39, 28. Mär. 2009 (CET)

Danke

Auf deine Anfrage: auch für dich ein riesieges Dankeschön, Gruß --Rasinger 1 08:23, 7. Apr. 2009 (CEST)

Du beziehst dich wohl auf diese Anmerkung. Oder? Ich denke, dass ist ein Missverständnis. T.M.L.-KuTV und Aka sind nicht identisch. Ich habe mich nur deinem Dank gegenüber Aka, der längst einmal ausgesprochen werden musste, angeschlossen. Grüße, --T.M.L.-KuTV 15:02, 7. Apr. 2009 (CEST)

Oh sorry Gruß--Rasinger 1 15:53, 7. Apr. 2009 (CEST)

Zitat

Wolfram Meyer zu Uptrup: Wann wurde Hitler zum Antisemiten? ZfG 43(1995) H. 8, S. 690 - Dort der gesuchte Satz: "Der für die Kurse verantwortliche Hauptmann Karl Mayr jedenfalls wählte die Zeitschrift Auf gut Deutsch für die politische Schulung der Reichswehr aus und ließ sie während des Kurses im Juni [i. e. 1919 / Holgerjan] verteilen." (mit Anm. 21 auf Alfred Rosenberg, Erinnerungen an die Anfänge der NS-Bewegung - zit. nach R.M. Engelmann: Dietrich Eckart, Ph. Diss. Washington 1971)
Der Abschnitt handelt von Hitlers Tätigkeit in der Nachrichtenabteilung des Reichswehrkommandos 4. Er erhielt im Rahmen der "Aufklärungskurse" "erstmals so etwas wie eine systematische politische Schulung." Referenten waren Gottfried Feder, Joseph Hofmiller und Karl Graf von Bothmer; letzterer war auch Mitarbeiter von Dietrich Eckarts "antisemitischer Postille Auf gut Deutsch". Eckart arbeitete seit Anfang 1919 mit Rosenberg zusammen. Hitler muss in dem Kurs die Ausgabe(n) der Postille in die Hand bekommen haben, in der Ursache und Ablauf des Weltkrieges als konspiratives Weltherrschaftsstreben der Juden dargestellt wurde und Rosenberg dieses Thema in der Juniausgabe weiterspann. Der Verfasser geht dann auf einige der genannten Personen weiter ein und verdeutlicht ihre Positionen. Sehr umfassend beschäftige er sich dann mit den Protokollen der Weisen von Zion und ihrer Wirkungsgeschichte.
Besten Gruß dein --Holgerjan 17:06, 15. Apr. 2009 (CEST)

Herzlichen Dank, Holgerjan! Ich werde den Beleg später in den frisch ausgearbeiteten Artikel Hoheneichen-Verlag einfügen. LG, --T.M.L.-KuTV 18:32, 15. Apr. 2009 (CEST)

Artikelgliederungen

Hallo T.M.L.-KuTV, Dein Fleiß in allen Ehren - aber Du neigst etwas zu sehr langen Artikelabschnitten. Das sieht man z.B. an Karl Graf von Bothmer oder noch mehr beim Hoheneichen-Verlag. Derartig lange, ungegliederte Monsterabsätze wirken ermüdend und sind extrem schwierig zu lesen. Meines Erachtens wäre hier eine gewisse Untergliederung sehr hilfreich. --HH58 16:01, 22. Apr. 2009 (CEST)

Na, ich habe deine Anmerkung nun zum Anlass genommen, die beiden Artikel formal etwas aufzulockern. Mit den neuen Überschriften und den nun kleineren Abschnitten dürfte hoffentlich ein ordentliches Rezept gefunden sein, um dich bei der Lektüre der Artikel auch weiterhin bei guter Laune zu halten. Die beiden Artikel, die du erwähnt hast, sind recht aktuell und ich hatte bis dato noch keine gute Ideen für geeignete Überschriften - zumindest keine, die mich selbst überzeugt hätten. --T.M.L.-KuTV 09:25, 23. Apr. 2009 (CEST)

Kritik zu Felix Graf von Bothmer und 3. k.b. Infanterie-Regiment

Die zur Verfügung stehende Literatur ist nicht gerade üppig, so dass ich das, was aus meiner Sicht brauchbar war, herangezogen hatte. Wie ich schon bei anderen Autoren festgestellt habe, steht es jedem anderen Autor frei, einen Artikel zu verbessern (Das ist ja auch der Grundgedanke von wikipedia).

Ich hab' mir Deine Änderungen angeschaut. Du verwendest halt ein anderes "Wording", das ist ja auch in Ordnung. Einige spezielle Ausdrücke des militärischen Sprachgebrauchs (Beispiele: "abkommandiert" ist beim Militär nicht üblich, das heißt bis heute "kommandiert"; "zügig" ist bezogen auf eine Bewegung - "unverzüglich" ist bezogen auf (taktisches) Handeln, das ist ein wesentlicher Unterschied!) hättest Du aus meiner Sicht besser belassen. Andererseits klebe ich nicht an meiner Version.

Dass Felix Graf von Bothmer nicht mehr zur Übernahme der Sicherung der deutschen Südgrenze kam - so banal wie es ist - lag daran, weil der Erste Weltkrieg zu Ende ging. Es gibt bestimmt auch Negatives über den Grafen zu berichten, allerdings geben die genutzten Quellen dazu nichts her. Das meiste hab' ich aus dem Ordensbuch raus genommen, da sind eben nur Ladautiones drin. Zum 3. k.b. IR gibt's zu vermerken, dass das Literaturverzeichnis noch nicht aktualisiert war. Oberstlieutenant Karl von Buseck ist in Schrettinges MMJO-Ordensbuch beschrieben (selbstverständlich auch eine Laudatio!). Das Literaturverzeichnis im Artikel wurde ergänzt. --Athene noctua 13:58, 2. Mai 2009 (CEST)

Hallo Athene noctua. Zunächst einmal finde ich gut, dass du auf meine Kritik (hier und hier) nun reagiert hast. Bei der Kritik ging es nicht primär um das "Wording", sondern um die Darstellung der Person insgesamt. Mit dem Schreibstil, den du dort benutzt hast, wurde das ohnehin einseitig gefasste Gesamtbild nochmals unterstrichen. Meine Änderungen, die nur ein erster grober Schritt zur Verbesserung des Artikels waren, sehe ich als eine Schadenbegrenzung an - mehr nicht. Wenn z.B. das Ende des Krieges der Grund für Dieses und Jenes war, und du das weißt, warum schreibst du es dann nicht? Und wie erklärst du dir selbst, dass du derartige Formulierung benutzt hast: "Am 5. November 1916 händigte ihm seine Majestät König Ludwig III. persönlich das Großkreuz des Militär-Max-Joseph-Ordens in Galizien aus." Ist das abgeschrieben? Hältst du es bei nochmaliger Reflexion weiterhin lediglich für einen Fall von "Wording", wenn du die Ausdrucksweise "seine Majestät" benützt? Ich bitte dich. Der Artikel ist - mit Verlaub gesagt - insgesamt kritiklos und ohne Distanz verfasst worden. Dein Wissen um den Laudatio-Charakter hätte dich umso mehr zur Vorsicht mahnen müssen. Grüße, --T.M.L.-KuTV 14:34, 2. Mai 2009 (CEST)

"Blumige Militärsprache"

Der militärische Sprachgebrauch, genauso wie das Beamten- und Juristendeutsch, ist bis zum heutigen Tage nicht mit dem derzeitig üblichen Formulierungen vereinbar. Den damals üblichen Sprachgebrauch übertrage ich grundsätzlich in den heute im Militär üblichen, ansonsten halte ich mich relativ nah an den in den Quellen angegebenen Aussagen. Insofern hast Du recht, wenn Du von "Blumiger Militärsprache" sprichst, aber ich schreibe nicht ab - darauf lege ich wert! Andererseits schreibe ich die Artikel aus Sicht des Militärs - bei militärgeschichtlichen Beiträgen halte ich das auch für absolut angebracht. Die Literatur zu militärhistorischen Themen aus jüngster Zeit ist für eine Regimentsgeschichte oder für den Lebenslauf einer Einzelperson wenig ergiebig. Diesbezügliche Informationen hierzu sind meist nur aus Quellen aus der Zeit vor 1930 brauchbar. Dass nach Deiner Ansicht die heutigen Formulierungen nüchterner sind, das ist aus meiner Sicht eine Geschmacksfrage, und dennoch will ich Dir da grundsätzlich widersprechen. Die heutige Geschichtsschreibung beschreibt immer weniger Fakten, sondern nimmt für jedes historische Ereignis eine Bewertung aus der heutigen Sicht der Dinge vor. Das mag vielleicht für die Scheine von Geschichte Studierenden von Bedeutung sein, aber darum geht es in wikipedia nicht; hier sind Bewertungen ausdrücklich nicht erwünscht. Im übrigen zeigt die Kritik Deiner Vorgänger unter anderem, dass sie mit dem Thema Militär- und Kriegsgeschichte eben nicht vorurteilsfrei umgehen können. Deinen Vorwurf von Kritik- und Distanzlosigkeit kann ich in diesem Zusammenhang ebenfalls nicht nachvollziehen. Du begründest sie damit, weil ich die seinerzeit übliche Formulierung für den bayerischen Monarchen verwandte? Und in wie fern soll mich etwas zur Vorsicht mahnen? Es wäre zudem nett, wenn Du mir erklärtest, was Du unter Schadensbegrenzung verstehst. Grüße aus dem Rupertiwinkl --Athene noctua 15:29, 2. Mai 2009 (CEST)

Ich teile die Kritik am Artikel und habe einige Punkte dazu als Beispiele in der zugehörigen Disku aufgeschrieben. MfG --Holgerjan 21:33, 2. Mai 2009 (CEST)

Widerstandsrecht (aw zu Benutzer Diskussion:Osika#Ausdrucksweise)

Hallo T.M.L.-KuTV, ich habe nicht den eindruck, daß du mich richtig verstanden hast (liegt ja vielleicht an mir) und möchte das so nicht stehen lassen.
Zu "wenn andere Abhilfe nicht möglich ist": das (und weitere details) sollten mit meiner formulierung “[...] in bestimmten grenzen und unter bestimmten voraussetzungen“ angesprochen werden.
Zu konsens: das GG und die verfassung formulieren in meinen augen den konsens derer, die sich zu GG und verfassung bekennen. Ich vermute doch, das ist ein wesentlicher teil der gesellschaft. Dieser konsens schließt willen und bereitschaft mit ein, das widerstandsrecht des Art. 20 Abs. 4 GG notfalls in anspruch zu nehmen und die eigenen grundrechte gewaltsam zu verteidigen. Was ist an dieser sicht “schlichtweg falsch“? Das heißt doch nicht, daß damit gewalt allgemein als mittel der auseinandersetzung gutgeheißen wird. Wenn demokratie die friedliche, zivilisierte gesellschaftliche auseinandersetzung und entscheidungsfindung bedeutet, ist das verhältnis der demokratieverteidiger zur gewalt ja wohl ausreichend beleuchtet – es kann nur und um nichts anderes als eine notfallsituation gehen.
Als beispiele des notfalls habe ich die diktaturen in Spanien, Portugal, Griechenland und Chile und den demokratischen bewaffneten widerstand dagegen angeführt. Ich wüßte nicht, was es da aus (wie du schreibst) “ demokratischer und humanistischer Perspektive“ an “intellektuelle[n] Schwierigkeit[en]“ geben sollte. Ich gebe dir recht, daß es grauzonen geben wird, in denen nicht eindeutig zu erkennen ist, ob ich mein wiederstandsrecht in anspruch nehmen kann bzw. muß oder eben nicht. Ich habe mich aber auf das grundsätzliche und nicht auf eine tiefergehende auseinandersetzung bezogen.
Grundsätzlich ebenso: Gewalt macht keinen spaß. Das macht man nicht gern und nicht freiwillig und nicht lange. Wer es doch macht wird krank und wem es doch spaß macht, der ist schon krank. Daß die anwendung von gewalt auf den anwendenden zurückschlägt und die menschlichkeit dabei garantiert und als erstes auf der strecke bleibt, ist ja wohl eine binsenweisheit. Ebenso, daß es bei der gewaltsamen auseinandersetzung eigendynamiken und unwägbarkeiten gibt, die in der regel nicht vollständig überblickt und abgewogen werden können. Die allgemeine beschädigung ist also inhärent – es gibt keine sieger. Die anwender von gewalt (sei es mit zu begrüßenden oder mit abzulehenden zielen) bedürfen daher genauso der therapie wie die opfer der gewalt, um wieder zu ihrer menschlichkeit zu finden.
Zu: “[...] das Falsche ist niemals vorbildlich [...]“: hier unterscheidest du nicht zwischen dem normalfall, in dem gewalt tatsächlich das falsche ist und dem ausnahme- oder notfall, in dem sie das richtige und notwendige oder unabänderliche, aber damit keinesfalls das gute oder das erstrebenswerte wird. Anzuerkennen, wenn jemand diesen bitteren weg gehen mußte, oder ihn mit seinem mut und seiner konsequenz als vorbild zu sehen, heißt noch lange nicht glorifizieren. Manche verleihen orden, andere dagegen nehmen jemand in den arm oder gedenken seiner ernsthaft.
Grüße -- Krakatau 23:21, 6. Mai 2009 (CEST) erg. -- Krakatau 01:24, 7. Mai 2009 (CEST)

"es kann nur und um nichts anderes als eine notfallsituation gehen."- Wenn du das gleich zu Beginn deutlich geschrieben hättest, wäre unsere Diskussion so vermutlich nicht entstanden. Nicht zuletzt weil diese Akzentuierung in der von dir zu Beginn gewählten Formulierung ("Selbstverständlich gibt es einen Konsens, den demokratischen Konsens mit Waffengewalt zu verteidigen und selbtverständlich ist dieser vorbildlich.") fehlte, war sie nicht nur plakativ vereinfachend und missverständlich, sondern auch falsch. Denn der Gesetzestext ist eine Seite der Medaille, die Interpretation desselben eine andere. Letztere ist entscheidend bezüglich der Frage nach der Waffengewalt, weil sich eine Legitimation dieser Form der Widerstandes nicht unmittelbar dem Gesetzestext entnehmen lässt. Stehen Interpretationen zur Verfügung, die nicht anachronistisch sind und zum Verständnis eines dargestellten Sachverhalts in einem Wikipedia-Artikel beitragen, gibt es auch keinen Grund zur Kritik. Dasselbe gilt auch für eine Interpretation, die empirisch belegbar von der herrschenden Meinung der Juristen oder allgemeinen Meinung der Mitglieder einer demokratischen Gesellschaft getragen wird. Weder das eine noch das andere war bei der von Osika gewählten Formulierung der Fall. Und ich befürchte, dass du für deine zuerst verwendete Formulierung bezüglich eines demokratischen Konsens für die Waffengewalt auch keinen Beleg finden wirst. Ob Waffengewalt überhaupt oder in einer konkreten politischen Situation angewendet werden sollte, ist zweifellos umstritten. Und das kann ebenso durchaus als ein gutes Zeichen für eine funktionierende Demokratie gewertet werden. Spitz auf eine kurze Formel gebracht: Der Pazifist, der - je nach Perspektive dummerweise oder glücklicherweise - Waffengewalt generell ablehnt, ist nicht weniger demokratisch oder verfassungskonform denkend als derjenige, der den Pazifismus ablehnt. Hier spielen offenkundig noch andere Faktoren eine Rolle. Vielleicht bist du bezüglich meiner Kritik an der Formulierung von Osika etwas über das Ziel hinausgeschossen. Denn zum Schluss hast du ja selbst geschrieben: "Daß wir als autoren in den artikeln nicht zu werten haben, ist natürlich eine andere sache und wird von mir mitgetragen." --T.M.L.-KuTV 01:32, 7. Mai 2009 (CEST)

Nachsatz nach BK, hab deins noch nicht gelesen :-) : dein verweis auf die "wehrhafte demokratie" führt meines erachtens in die irre. Da geht es - salopp gesagt - darum, wie der staat mit ausgeflippten bürgern umgeht; und beim widerstandsrecht geht es - ebenfalls salopp gesagt - darum, wie die bürger mit einem ausgeflippten staat umgehen. Das sind zwei paar stiebel, auch und gerade was die verfügbaren gewaltmittel angeht. Grüße -- Krakatau 01:37, 7. Mai 2009 (CEST)

Die formulierung von von Osika stand nicht im zentrum meiner kritik. Könnte er belegen, daß Boller das verhalten der arbeiter als vorbildlich gesehen hat, ist sie völlig berechtigt, dann muß aber die vorbildlichkeit als das motivierende moment für Bollers handlungen in der darstellung erkennbar sein. Dichtet er das Boller bloß an, weil er selbst die Hamburger arbeiterkämpfe 1923 als vorbildlich oder sonstwas ansieht, hat die wertung da nichts zu suchen. Nicht nur, weil ein autor es unzulässig andichtet und motive vortäuscht sondern auch, weil wir nichts schreiben, wenn wir nichts wissen (zumindest in den besseren artikeln :-) Unser regelwerk ist da eindeutig.

Mir geht es eher um die auslegung unserer verfassung hinsichtlich der grenzen des staatlichen gewaltmonopols. Und da steht: du sollst dich gegen einen staat wehren, der diese verfassung bricht, deine grundrechte verteidigen und wenn du alle anderen möglichkeiten ausgeschöpft hast, darfst du widerstand leisten. Die frage, ob damit auch gewalt verbunden ist oder nicht, stellt sich mir da nicht, was sollen sonst die anderen auszuschöpfenden möglichkeiten. Aber du hast sicher recht, daß das nicht überall so gesehen wird.

Und das widerstandsrecht ist in meinen augen auch teil eines auftrags an den bürger. Ihm obliegt letztlich der verfassungsschutz, nicht der staatlichen institution, die sich so bezeichnet. Die geschichte lehrt, daß ihr nicht zu trauen ist. Die geschichte lehrt zwar auch, daß manchen bürgern und auch mehrheiten von bürgern möglicherweise nicht zu trauen ist. Und daß sich demokratischer niedergang bei bürger und staat gegenseitig bedingen. Aber ich denke, letztlich liegt es am bürger. Ohne demokraten funktioniert eine demokratie nicht lange. Das ist zugegeben eine etwas radikaldemokratische interpretation. Und ich gebe zu, daß meine formulierung “Selbstverständlich gibt es einen Konsens [...]“zugespitzt verdichtet ist. Ich kann aber nirgendwo erkennen, daß unsere verfassung dem bürger pazifismus anrät.

Es ist natürlich klug von dir, zu argumentieren, entscheidend sei die interpretation des gesetzestextes. Im ernstfall würde diese interpretation im nachhinein von den historischen siegern vorgenommen und entsprechend würde sie auch ausfallen. Der Art. 20 Abs. 4 GG hat keinen versicherungswert. Nach meiner interpretation hat er vor allem einen moralischen wert. Angesichts der bundesdeutschen unwürdigen behandlung von widerstandskämpfern und deserteuren zumindest ein hoffnungsschimmer. Aber das schönste recht ist nichts wert, wenn es nicht in der gesellschaft verankert ist. Und auch nur solange ist es was wert. (Wäre auch ein argument, daß es letztlich am bürger liegt).

Grüße -- Krakatau 02:21, 7. Mai 2009 (CEST)

Nachsatz: ich denke übrigens auch, daß diese diskussion nicht sehr weit führt, wenn wir nicht die evidenz politischer justiz mit einbeziehen. Grüße -- Krakatau 02:28, 7. Mai 2009 (CEST)

Diese Diskussion könnten wir angesichts deiner Hintergrundinformationen und Gedanken, die du dir machst, höchstwahrscheinlich locker über mehrere Stunden konstruktiv fortführen. Du berührst politikwissenschaftlich brisante Fragen, die auch mich interessieren. Aktuell fehlt mir vor allem die Energie, um mich weiter mit dem Thema zu beschäftigen. Im Allgemeinen habe ich mir bei Wikipedia angewöhnt, den Fokus recht stringent auf die Artikelarbeit zu richten. Vielleicht ergibt sich ja mal die Gelegenheit, dass wir uns bei einer solchen Arbeit begegnen. Ich würde es, soweit ich dich in den letzten Stunden kennengelernt habe, begrüßen. --T.M.L.-KuTV 04:04, 7. Mai 2009 (CEST)

Yepp, dann bedanke ich mich für deine geduld mit mir. Ich habe nochmal nachgedacht: vielleicht habe ich ja auch so scharf und zugespitzt reagiert, weil ich mich in der historischen verpflichtung gegenüber denen sehe, die die wege zur demokratie geebnet und freigekämpft haben. Wir ernten ja nur, was andere gesät haben (und was wir selbst säen, damit spätere generationen ernten können, darüber schweige ich mich lieber aus). Wir wissen, welche opfer das bedeutete, wieviel gewalt da nötig war und wieviel leid erfahren wurde. Auch wenn wir in Europa nun eine der ungewöhnlichsten langen friedenszeiten der geschichte erlebt haben, obendrein in einem ungewöhnlichen und glücklichen wohlstand, sind ja die ursachen, die die anwendung von gewalt zur durchsetzung und verteidigung von demokratie erzwangen, offenkundig nicht verschwunden. Deshalb in diesem kontext auch mein einwand, daß demokratie kein naturereignis ist. Eines meiner lieblingszitate dazu:

Es gibt keinen entscheidenden Tag, es gibt kein Schlachtfeld, keinen großen Sieg der Freiheit. Ist eine Seite der Geschichte herabgeschrieben, werden Zahlen addiert, und diese Summe nennt man eine Revolution. Fällt das Buch wieder in die Hand des Feindes, glaubt er die Revolution vernichtet zu haben, wenn er jene Summe nicht als Transport auf die neue Seite setzt. Er meint, die Rechnung von vorn anzufangen, er merkt nicht, daß die alte Rechnung fortgeht - er ist ein Esel. Aber seid ihr keine Esel! Ihr werdet nie etwas zu addieren bekommen, wenn ihr nicht täglich aufschreibt, Brüche zu Brüchen, Zahlen zu Zahlen gestellt. Es gibt nur Minuten, nur kleine Händel, kleine Zänkereien der Freiheit, Spottreden, Epigramme, Prügel, Ohrfeigen, Türe hinaus, Treppe hinunter werfen. Aber jeder Tag hat vierundzwanzig Stunden, jede Familie hat fünf Seelen, und ihr glaubt es nicht, was fünf Seelen in vierundzwanzig Stunden verrichten können, wenn sie ernstlich und immer wollen... (Ludwig Börne, Briefe aus Paris, Hundertster Brief, 21. Januar 1833, in: Ludwig Börne: Sämtliche Schriften, Dritter Band, Joseph Melzer Verlag, Dreieich 1977, S. 731f.)

Grüße -- Krakatau 11:03, 7. Mai 2009 (CEST)

Revolution des Proletariats - redirect zu Marx

Ich habe einen SLA gestellt, weil solche Redirects nach meinen Wissenstand nicht erwünscht sind. grüße --Tets 06:39, 10. Mai 2009 (CEST)

Als "Unterstützer gegen voreiliges Löschen", wie du auf deiner Profilseite schreibst, war dein SLA in diesem Fall erstaunlich impulsiv - und vielleicht sogar mehr intuitiv als gut begründet, weil du von einem Wissenstand sprichst, von dem du nicht weißt, ob er einer allgemeinen Auffassung bei Wikipedia entspricht. Wie ich sehe, hat Jan Eissfeldt den SLA bereits entfernt. [1] Hier geht es nicht um einen x-beliebigen kreativen redirect. Bei dem Ausdruck "Revolution des Proletariats" handelt es sich um einen feststehenden Ausdruck (wie bereits richtig von Jan Eissfeldt angedeutet), den Marx selbst benutzt hat, den du in unzähligen Büchern - nicht zuletzt der politischen Ideengeschichte - findest ([2]) und der darüber hinaus in dem verlinkten Artikel thematisiert wird. Der Ausdruck gehört zu einer Reihe von zentralen politischen Ideen der abendländischen Geschichte ([3]). Angelegt wurde der redirect im Rahmen der Arbeit an dieser einführenden Übersicht im Portal Politikwissenschaft - und zwar 1., um den suchenden Leser in der Wikipedia-Enzyklopädie eine Hilfestellung zu bieten, wenn er in der Literatur diesen Ausdruck findet, aber keiner konkreten Person zuordnen kann, 2. um etwas über diesen Begriff in Erfahrung zu bringen und 3., in der Hoffnung, dass unter diesem bedeutsamen Lemma ein Artikel entstehen wird. Grüße, --T.M.L.-KuTV 11:46, 10. Mai 2009 (CEST)

Wikipedia:Redirect. „den Marx selbst benutzt hat, den du in unzähligen Büchern - nicht zuletzt der politischen Ideengeschichte - findest“. Ok, nach Karl Marx, Friedrich Engels: Ausgewählte Werke. Digitale Bibliothek Band 11 (CD-ROM), Directmedia, Berlin 1998 ISBN 3-932544-15-3 benutzt nur Engels zweimal diese Formulierung, Marx jedoch nicht. Hier kann man wohl kaum schon davon sprechen, Marx und/oder Engels hätten speziell diesen Begriff geprägt. In unzähligen Büchern finden sich auch andere feststehende Ausdrücke, aber es erscheint mir kaum sinnvoll, mit all jenen einen Redirect auf Marx anzulegen. Siehe speziell: Wikipedia:Redirect#Nebenaspekt_und_unterschiedliche_Dinge. Denn Marx ist 1. nicht gleich Revolution des Proletariats (unterschiedliche Dinge), zweitens ist Revolution des Proletariats bei ihm nur ein Teilaspekt. Also wenn dieser Begriff so zentral wäre, könnte er erstens einen eigenen Artikel bekommen, oder es müsste zumindest im Hauptartikel auf den speziellen Abschnitt verwiesen werden (Karl Marx#Abschnittsname). Prinzipiell hast du ja recht mit der Ideengeschichte und so - wobei ich auch ein Buch zur Ideengeschichte hab welches ohne diesen Begriff auskommt - aber das passt wohl besser in einen Artikel zur Ideengeschichte, der Redirect ist in meinen Augen irreführend. Vielleicht wird es so klarer: ich habe kein Problem mit diesen einen Redirect. Aber mit der grundsätzlichen Argumentation könnte man unzählige redirects erstellen, was imo nicht im Sinne von Wikipedia:Redirect ist. Gerade dieser eine Link verdeutlicht imo die Problematik nochmals: [4]. Da finden sich gleich unter den ersten Autoren Kautsky, Hess, Bernstein. Revolution des Proletariats, proletarische Revolution - das sind Begriffe die im Marxismus oder der radikalen linken zentral sind. Revolution des Proletariats könnte ich mir noch eher als einen redirect auf Revolution#Theoretisch_argumentierende_Revolution.C3.A4re oder Diktatur des Proletariats vorstellen. Ohne die Kategorie beim redirect, die jan entfernt hat, ist der redirect zumindest nicht mehr so, wie du es ursprünglich intendiert hast. naja, wenn dir soviel daran liegt - ich hab jedenfalls kein Interesse daran, in so ne Kleinigkeit jetzt viel Zeit zu investieren. Bin aber nach wie vor der Meinung, dass das keine sinnvolle Weiterleitung ist. SLA hab ich gestellt, damit etwas weitergeht. Selbst wenn dieser schnell gelöscht worden wäre, wäre es keine Arbeit gewesen, diesen wiederherzustellen. und deshalb habe ich dich ja auch angeschrieben. --Tets 13:35, 10. Mai 2009 (CEST)

Hallo Tets. Indem du nach deiner Recherche in den "ausgewählten Schriften" bezweifelt hast, dass Marx den Begriff "Revolution des Proletariats" verwendet hat, sehe ich mich nun am Rande zu einer kleinen Stellungnahme veranlasst. Ohne nun selbst in Wortklauberei verfallen zu wollen: Marx hat den Begriff "Revolution des Proletariats" durchaus verwendet. Genau genommen hat er die sprachliche Form "proletarische Revolution" verwendet (Manifest, 1848 [5]; Lohnarbeit und Kapital, 1849 [6]; Der achtzehnte Brumaire des Louis Bonaparte, 1852 [7]; Herr Vogt, 1860 [8]; Die Klassenkämpfe in Frankreich, 1871 [9]). Nun gut, wichtiger als die Tatsache, dass beide Ausdrucksweisen semantisch dasselbe bezeichnen und Marx den Begriff selbst verwendete, ist die Rezeptionsgeschichte bezüglich des Begriffs. Und hier, insbesondere in der Darstellung von Revolutionstheorien und der Beschreibung des Begriffs Revolution, scheint das Schlagwort "Revolution des Proletariats" ungleich häufiger auf Marx bezogen worden zu sein als auf Lenin (oder auch Stalin). Allerdings überzeugt mich vor allem deine Argumentation, dass die Weiterleitung in allgemeiner Hinsicht irreführend sein kann, wenn ein verengender Bezug zu Marx hergestellt wird, und die ursprüngliche Intention, die im Zusammenhang mit der Kategoriebildung stand, nach dem Wegfall der Kategorie nun keine Gültigkeit mehr hat. Die Frage ist, was wir nun machen könnten. Der Vorteil der Weiterleitung auf Marx liegt nach wie vor darin, dass bei den derzeitigen Artikelinhalten von "Karl Marx", "Revolution" und "Diktatur des Proletariats" die existierende Weiterleitung den Leser noch am besten mit Informationen versorgt. Deine beiden Alternativvorschläge durchbrechen dagegen zwar die Marx-Verengung, aber der Leser geht - was den konkreten Begriff angeht - leer aus. Ohne ergänzende Informationen in den beiden Artikeln wäre die Weiterleitung sicherlich nicht sinnvoll. Die beste Lösung wäre nach wie vor, das Lemma "Revolution des Proletariats" selbst mit Informationen zu füllen. Ohne etwas versprechen zu wollen: In den nächsten Stunden oder auch Tagen werde ich versuchen, zumindest einen kleinen Artikel zu diesem Thema zu schreiben. Wenn du bis dahin bezüglich der Weiterleitung den Schaden größer als den Nutzen einschätzen solltest (ich bin mir da in der Abwägung nicht ganz sicher), so habe ich nichts dagegen einzuwenden, wenn du das Lemma bis dahin entsorgen möchtest. Grüße, --T.M.L.-KuTV 13:32, 11. Mai 2009 (CEST)

Feminismus

Wegen Deinem Wirken bei Antifeminismus interessiert es vielleicht: Diskussion:Feminismus#Das Paradox des Generischen Maskulinums. Könnte sein, dass die Diskussion für Dich nur kalter Kaffe ist. Für mich ists skurril, der Umbau des Artikels ist in vollem Gange: Feminismus#Kritik innerhalb des Feminismus, [10], [11]. Hab keine Zeit für die Diskussion, lese aber mit, weil sie mir typisch für gegenwärtige Vorgänge zu sein scheint. Artikel sollen so formuliert sein, dass ein netter Mensch beim Nachschlagen noch die Wahl hat, was er denken möchte, meine ich. Wenn sich die Gruppe mit ihren Umdefinitionen durchsetzt, die zur Zeit die Bandwurm-Diskussion dominiert, kann es in der Hinsicht für mich noch sehr seltsam werden. Sollte Dich sofort Handlungsbedürfnis überkommen, kann ich zur Zeit aber nicht mal eine ehrliche Socke vorbeisenden. -- fluss 20:35, 11. Mai 2009 (CEST)

Hallo fluss. Nun, das Feld der letzten Diskussion wird, so mein Eindruck, von einem populistisch anmutenden Ideologen umwittert, der aber bislang noch nicht wirklich in den Artikel eingreifen konnte. Seine spezifische Denke, die er im Umfeld des Themenkomplexes auch andernorts auf den Disk-Seiten gerne zweckentfremdet breittritt, ist vielleicht am treffendsten mit "radikaler Skeptizismus" bezeichnet. Dafür sprechen seine wiederkäuenden Immunisierungsstrategien gegenüber kritischen Einwänden und die ideologische Nische, die er sich eingerichtet hat, um sich selbst und antifeministische Gruppen, denen er sich zugehörig fühlt, als "political incorrect" und deshalb als "objektiv", "POV-frei" und "ideologiefrei" zu erträumen. Die Diskussion dort führt zu nichts, da das Thema "generisches Maskulinum" schon längst nicht mehr das eigentliche Thema ist. Solange er sich mit seiner Denkweise nicht in den Artikeln breit zu machen versucht und keine ausschließlich ins Leere greifenden Widersprüche bei den derzeitigen Hauptautoren eingelegt werden, ist von meiner Seite aus Gelassenheit angesagt. Wichtig ist, sich bei solchen Typen stets zu vergegenwärtigen, was eigentlich zur Diskussion steht. Eine WP-Diskussionsseite sollte generell nicht der Ort für eine Fundamentalkritik sein, wenn keine überzeugenden Quellen geliefert werden. Da die üblichen Quellen, auf die Fachkundige und Sachkundige allgemein zugreifen würden, bei ihm unter Generalverdacht stehen, bleiben seine Möglichkeiten letztlich begrenzt - unabhängig von seinem Blabla. --T.M.L.-KuTV 23:49, 11. Mai 2009 (CEST)

Aus meiner Sicht macht sich die Denkweise ganz massiv im Artikel breit, weil überall die „Feministinnen” zu „Feministen” umgeschrieben werden (und ähnliches). Und zwar ohne Editwar. Nur zaghafter Widerspruch in der Diskussion. Finde ich sehr bemerkenswert. Der Sprachschleifer in der Diskussion lenkt nur ab und hält dem Macher den Rücken frei. -- fluss 07:19, 12. Mai 2009 (CEST)

"Der Macher" ist von einem ganz anderen Kaliber, wie ich glaube. Mein erster Eindruck nach einer oberflächlichen Durchsicht der letzten Benutzerbeiträge und seiner Diskussionsseite ist sogar recht positiv, wenn ich auch seiner Ansicht über das "generische Maskulinum" nicht bedenkenlos zustimmen kann. Ein wirkliches Zusammenspiel zwischen den beiden halte ich aufgrund der doch sehr unterschiedlichen Denkweisen eher für unwahrscheinlich, auch wenn es bei diesem speziellen Thema den Anschein erwecken kann. "Der Macher" denkt, so mein erster Eindruck, weitaus differenzierter und hat mehr Hintergrundwissen als "der Sprachschleifer". Auch ist seine Denkweise nicht radikal, wenn er (falls wir denselben meinen) schreibt: "Wenn es nicht anders geht, dann muss weiblich und männlich formuliert werden, und nicht „nur“ weiblich." Dagegen sollte einmal die Antwort "des Sprachschleifers" auf die Frage "Was verstehst du unter einem „natürlichen Sprachgefühl“?" genauer ins Blickfeld genommen werden: "Im Kontext unserer Diskussion diejenige Grammatik, die außerhalb politischkorrekter Kreise als Korrekt gilt, und die mutmaßlich nicht politisch beeinflusst ist." Das ist aus philosophischer Perspektive die unterste Schublade des Denkens - ein Bereich, wo kein eigentliches Denken mehr stattfindet, wo der Skeptizismus das eigene Selbst nicht mehr mit einschließt und das auf Aversionen gründende Denken in einer feindseligen Glaubenshaltung erstarrt ist. Einem solchen Menschen kannst du mithin nicht mehr mit wissenschaftlichen (empirischen) Argumenten beikommen. Hier sind philosophische Gespräche ohne den Gestus des Hochmuts vonnöten, in denen die Radikalopposition auf nüchterner Basis genauer beleuchtet wird. Aber dafür ist WP nicht der richtige Ort. --T.M.L.-KuTV 11:28, 12. Mai 2009 (CEST)

Den Unterschied der Personen sehe ich ähnlich. Ein Mann mit ansonsten vielleicht konstruktiven Zielen, an dem Punkt blind, ist das Übliche. Auch üblich, sich im Ergebnis und in hämischen Bemerkungen zu ergänzen. Das Umgeschreibe setzt im vormals weiblicher formulierten Lemma Feminismus die patriarchale Sprachlogik durch. Wer den Unterschied nie begriffen und empfunden hat, wird den Verlust nicht verstehen. Wenn sich die Änderung hält ist es bemerkenswert. Wenn es über Wikipedia zur Sprachregelung im Bereich Feminismus würde, wäre es mehr als nur bemerkenswert. Vorwärts in die 1950er .... Wie interessierte Frauen es sehen und empfinden werde ich erfahren. -- fluss 02:19, 13. Mai 2009 (CEST)

Zur Reflexion: Das Thema über die zu verwendenden Titel für das weibliche und männliche Geschlecht wird in der Wikipedia bereits seit 2004 diskutiert. Zwischen Juni 2004 und Januar 2006 über das Binnen-I (Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Binnen-I), wobei die vorgebrachten Argumente der Kritiker des generischen Maskulinums keine Berücksichtigung bei der Formulierung der WP-Regel zur Namenskonvention gefunden haben (Wikipedia:Namenskonventionen#M.C3.A4nnliche_und_weibliche_Bezeichnungen). Das bedeutet allerdings nicht, dass die derzeitige Formulierung bei der Namenskonvention einer allgemeinen Auffassung in der Wikipedia entspricht, denn strittig blieb das Thema bis zum Schluss. Zudem wurde diese Regel ganz allgemein definiert. Sie differenziert nicht zwischen Lemma- und Kategorie-Bezeichnungen und die zu verwendenden Bezeichnungen im fließenden Artikeltext. Am 3. Mai 2009 wurde das Thema, nachdem die Änderungen im Artikel "Feminismus" vorgenommen wurden, auf der hiesigen Diskussionsseite erneut aufgegriffen (Diskussion:Feminismus#Das_Paradox_des_Generischen_Maskulinums...), wobei "der Macher" am 9. Mai 2009 auf der Seite "Fragen zur Wikipedia" zugegeben musste, dass ihm "die Sache nicht so sehr wichtig" und er "kein Fachmensch in diesem Bereich" sei (Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2009/Woche_19#Gibt_es_eine_Wikipedia-Regelung_bez.C3.BCglich_generischem_Maskulinum.3F). Bezüglich seiner Orientierung an der WP-Regel kann ihm zumindest kein Vorwurf gemacht werden. Das Problem liegt primär nicht bei den Leuten, die das generische Maskulinum mit Blick auf die Namenskonvention in den Feminismus-Artikel unterbringen wollen, sondern an der WP-Regel selbst. Hier müsste eine bessere Lösung gefunden werden; eine Lösung, mit der möglichst viele Wikipedianer mehr oder weniger gut leben könnten. Höchstwahrscheinlich wird der Pragmatismus auf Dauer allein nicht ausreichen, um als Argument für das generische Maskulinum stabil herhalten zu können. Für Intellektuelle, die sich mit der Thematik der Geschlechterspaltung intensiv auseinandergesetzt haben, klingen die Argumente der Gegner des generischen Maskulinums in der Regel sehr überzeugend. Demgegenüber setzen auch aktuell die allermeisten Medien auf die pragmatische Lösung. Diesbezüglich hat sich seit vielen Jahren nichts geändert. Wenn Wikipedia vor allem ein Spiegelbild der allgemeinen Denkweisen in der Gesellschaft ist und selbst normativ nichts vorgeben will, werden sich aktuell die Befürworter des generischen Maskulinums in letzter Konsequenz vermutlich durchsetzen können. Einerseits bleibt das Problem, sich auch wider besserem Wissen an dem Allgemeinen orientieren zu müssen, in der WP ungelöst. Andererseits garantiert die Orientierung von WP an dem Allgemeinen gerade eine größere gesellschaftliche Akzeptanz und Anerkennung als eine einigermaßen seriös erscheinende Wissensquelle. ---T.M.L.-KuTV 12:15, 13. Mai 2009 (CEST)

Ergänzung: Aus den zuletzt angestellten Reflexionen geht lediglich hervor, wie das generische Maskulinum ganz allgemein - auch in der WP - angewendet wird. Zu berücksichtigen ist dabei ein gewichtiges Argument, dass gegen die Verwendung des generischen Maskulinums in dem Artikel "Feminismus" spricht: Im Umfeld dieses Themas herrscht (anders als in vielen anderen Themenbereichen) ganz allgemein in der Literatur eine besondere Sensibilität bezüglich der verwendeten Bezeichnungen für die Geschlechter. Das spiegelt sich nicht zuletzt in den langatmigen Diskussionen in diesem Themenbereich wider, weshalb es kein Zufall ist, dass nach längerer Diskussionspause in der WP gerade dort der Faden erneut aufgenommen wurde. Wenn sich WP am Allgemeinen orientieren will, so muss deshalb die übliche Schreibweise, die in der Literatur zum Thema Feminismus verwendet wird, auch berücksichtigt werden. Das bedeutet konkret, dass 1. die WP-Regel diesbezüglich differenzierter gefasst werden muss und 2. auf die Verwendung des generischen Maskulinums im Artikel "Feminismus" strikt verzichtet werden muss. Da sich "der Macher" bereits für die Lösung ausgesprochen hat, gegebenenfalls die Schreibweise "Feministen und Feministinnen" zu verwenden, sollte mit Blick auf einen Kompromiss aller Diskussionsteilnehmer an diesem Punkt angesetzt werden. --T.M.L.-KuTV 14:55, 17. Mai 2009 (CEST)

Danke für die ausführliche und ermutigende Analyse. -- fluss 15:16, 17. Mai 2009 (CEST)

Dem Dank möchte ich mich anschließen. Trotzdem bleibt das alles auch eine Frage der persönlichen Ökonomie - mich ermüden inzwischen solche Auseinandersetzungen. Es ist schließlich kostbare Lebenszeit, die wir da investieren... Aber ok, ich lerne aus dem gegebenen Anlaß mal wieder, daß ich gelegentlich dazu neige, mein Reflexionsniveau als selbstverständlich vorauszusetzen und auf Unterschreitungen zu stark zu reagieren. Mehr Gelassenheit und Distanzierung trainieren sind angesagt... Ich wünsch Euch viel Glück mit dem Artikel. --Fah 08:36, 18. Mai 2009 (CEST)

vertipper?

Ahoi - Gastarbeitsnehmer ist ein Vertipper, oder? --LKD 10:35, 2. Jun. 2009 (CEST)

In diesem Fall handelt es sich möglicherweise nicht um einen Vertipper, wenn in der herangezogenen Quelle kein Fehler gemacht wurde (siehe dazu auch im hiesigen Artikel Gastarbeiter). Die Quelle dort habe ich vor einigen Wochen eingefügt (vgl. auch hier; pdf-Datei; S. 119). Die Bezeichnung scheint nur oder vor allem in der NS-Zeit verwendet worden zu sein. Wie häufig dort der Begriff in den Quellen allgemein auftaucht, ist mir nicht bekannt. In der Nachkriegszeit scheint sich demgegenüber der Begriff "Gastarbeitnehmer" - ohne "s" hinter dem "t" - etabliert zu haben (vgl. [12]). Aktuell wird letztere Begriffsform allerdings noch nicht im Artikel verwendet. Grüße, --T.M.L.-KuTV 10:47, 2. Jun. 2009 (CEST)

Hm, gibt es den wirklich Belege dafür, das das „Gastarbeitsnehmer“ verbreiteter zeitgenössischer Sprachgebrauch bzw. fester term war? - die Magisterarbeit, die online verfügbar ist zitiert ja nur aus zweiter Hand von Ulrich Herbert, der einen Ministerialbeamten Letsch aus dem Reichsarbeitsministerium wiedergibt. Sowohl der Magister als auch Herbert könnten sich schlicht vertippt haben - genauso wie nicht auszuschließen wäre, das der Beamte einen eigenwilligen Wortgebrauch hatte oder sich ebenfalls nur vertippte. Insofern finde ich auch den Abschnitt in Gastarbeiter recht gewagt, möglicherweise nur ein Streubeleg, oder komplett falsch. --LKD 11:08, 2. Jun. 2009 (CEST)

Klingt überzeugend. Zwar könnte ich Ulrich Herbert beim nächsten UB-Besuch nochmals prüfen, aber für eine allgemeine Aussage reicht dieser zweifellos nicht aus. Diese Ergebnisliste stimmt mich im Nachhinein auch nicht wirklich zuversichtlich. Vielleicht sollte das Lemma angesichts dieser Google-Liste besser nach "Gastarbeitnehmer" verschoben werden. Welche Vorgehensweise hältst du für sinnvoll? --T.M.L.-KuTV 11:19, 2. Jun. 2009 (CEST)

Je mehr ich darüber nachdenke, desto unsicherer bin ich mir. Ich würde das Lemma Gastarbeitnehmer für einen gültige Umleitung nach Gastarbeiter halten, den der Term wird offensichtlich z.B. von der Arbeitsagentur genutzt. Auf den zweiten Blick ist ein Arbeiter aber nur eine Untermenge von Arbeitnehmer (i.E. abhängig Beschäftigter), ein Gastarbeiter also eine Untermenge von Gastarbeitnehmer. Ein Bürohengst, der nicht malocht, wäre als Angestellter kein Gastarbeiter sondern ein Gastarbeitnehmer. Also wäre ein Redir auf Arbeitsmigration fast besser.

Was den Gastarbeitsnehmer angeht - auch da bin ich unsicher, mit Tendenz zum löschen. Löschen, weil ich das gefühlsmäßig für unwahrscheinlich halte - unsicher, weil das immerhin doch sein könnte, eine Quelle gibts ja.

Du bewegst dich im Artikelumfeld: entscheide du. --LKD 11:42, 2. Jun. 2009 (CEST)

Deine vorgebrachten Argumente gegen eine mögliche Verwendung des Lemmas "Gastarbeitsnehmer" halte ich - trotz einer nunmehr ebenso schwankenden Haltung - letztlich für überzeugend. Einerseits besteht hier zunächst weiterer Forschungsbedarf, um das Lemma mit guten Gründen rechtfertigen zu können. Andererseits erscheint mir trotz Beleg nun auch aus pragmatischer Sicht das Lemma als verzichtbar. Denn die Wahrscheinlichkeit, dass ein Leser angesichts der geringen Google-Ergebnisse genau nach diesem Begriff sucht (und zwar unabhängig davon, ob es sich um einen Tippfehler handelt oder nicht) oder derselbe zumindest eine nützliche Funktion bei der Einrichtung von Verlinkungen in anderen Wikipedia-Artikel haben kann, halte ich eher für gering. (Zum zuletzt angesprochenen Aspekt siehe auch hier.) Bleibt also die Frage "löschen oder verschieben"? Synonym sollten die Begriffe "Gastarbeiter" und "Gastarbeitnehmer" offenkundig nicht verwendet werden ([13]). Hier findet sich eine Definition des Begriffs "Gastarbeitnehmer" aus dem Jahre 1954, die ebenfalls deutlich macht, dass sich der Begriffsinhalt von "Gastarbeitnehmer" nur partiell mit dem des "Gastarbeiters" deckt. Identisch ist die allgemeine Aussage bezüglich des begrenzten Aufenthalts, allerdings wird als Grund des Aufenthalts für "Gastarbeitnehmer" hier - anders als beim Begriff Gastarbeiter - die "Vervollkommnung" von Berufs- und Sprachkenntnissen als Beispiel akzentuiert. Ein gute Unterscheidung findet sich in einem Buch aus dem Jahre 1998: "In Bezug auf Arbeitsverhältnisse wird in Deutschland zwischen dem Begriff des Gastarbeiters und des Gastarbeitnehmers unterschieden. Ein Gastarbeiter ist nach amtlicher Definition ein ausländischer Arbeitnehmer. Ein Gastarbeitnehmer ist hingegen jemand, der sich nur für einen relativ kurzen Zeitraum in der Bundesrepublik befindet, z.B. aufgrund von Verträgen zur beruflichen oder sprachlichen Weiterbildung (dazu gehören Gastforscher, Austauschlehrer usw.). Arbeitnehmer aus EU-Staaten werden auch ‚Wanderarbeitnehmer‘ genannt." [14] Also auch hier - rund 40 Jahre später - nahezu dieselbe Akzentuierung. Fazit: Eine Verschiebung erscheint nicht als sinnvoll. Wenn du möchtest, kannst du somit das fragliche Lemma von meiner Seite aus gern löschen. Danke dir, dass du nachgehakt hast. --T.M.L.-KuTV 12:37, 2. Jun. 2009 (CEST)

Abschließender Hinweis: SLA. --T.M.L.-KuTV 13:40, 2. Jun. 2009 (CEST)

Landesinstitut für gerichtliche und soziale Medizin Berlin

Hallo, darf ich dich um Hilfe bitte bei der LD zu dem o.g. von mir eingestellten Artikel, auch wenn es nicht in dein Hauptbearbeitungsgebiet fällt - zwei Löschis von der Eingangskontrolle wollen den partout löschen, dabei ist das Institut interessant, wichtig und imho auch enzyklopädie- bzw. WP-würdig. Falls du das auch so siehst, wäre ich für einen Beitrag in der LD dankbar. Ich wende mich an dich, weil ich nicht so viel angemeldete User kenne, die mir sympathisch sind. Viele Grüße, --84.190.1.5 11:47, 3. Jun. 2009 (CEST)

Moin Kollege, eine Rundmail von IP 84.190.1.5 an "neun Auserwählte", tz tz tz... ;-) Wie damit umgehen, hast Du 'ne Idee dazu? Grüße, --Jocian ^(Disk.) 13:23, 3. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Jocian. Na, bei einer Rundmail mit neun Teilnehmern ist meine Seele trotz der warmen Worte ja nur noch ein knappes Stück weit korrumpiert. :-) Ich würd' sagen: individuell jeden Rundteilnehmer entscheiden lassen, da es letztlich ja ohnehin nur um den Artikel und nicht die IP geht. Aktuell hab' ich eh keine Zeit für diese Angelegenheit. Vielleicht schau' ich mal heute Abend. Schönen Gruß, --T.M.L.-KuTV 13:48, 3. Jun. 2009 (CEST)

@84.190.1.5- Hilfestellung nicht in der LD, sondern hier. Gruß, --T.M.L.-KuTV 14:54, 3. Jun. 2009 (CEST)

Bild

Danke, das du aufgepasst hast. Ich hatte von den zwei Weblinks hinsichtlich des Bildes einen gecheckt und dann beim ausmisten den falschen erwischt. Hatte mich erst gewundert, warum du den entferntest, da ich den ja grad noch checkte, dann sah ich das es davon noch einen ähnlichen im Artikel gab. Ärgerlich sowas. Gruß --Armin P. 18:33, 5. Jun. 2009 (CEST)

Kein Problem. Deine Aktion des Ausmistens in diesem Artikel stellt diese Bagatelle ohnehin in den Schatten. Das war dort längst überfällig. Grüße, --T.M.L.-KuTV 18:37, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ja einige sehen, das ja nicht so. Wenn ich an den Art. Erwin Rommel denke und die Editwars die sich dort jüngst etliche Benutzer geliefert hatten. Hatte mich schon wieder auf einen Revert von X eingestellt. Diese Ordenslisten sind mir auf meiner Watchlist schlichtweg durch die Lappen gegangen. Ähnliches gilt für die zig "Referenzen". Aber vielleicht kannst du für das Zitat Ein selten dämlicher Hund!“ einen Beleg finden? Die Aussage Der Historiker Ian Kershaw hat diese Formel in seiner Biographie von Adolf Hitler aufgegriffen, um eine Erklärung für das Funktionieren des NS-Regimes darzustellen sollte auch dringend belegt werden. Ich halte sie zumindest für gewagt. Klingt teils so, als ob Willikens der Ausgangspunkt für die Forschung Kershaws war. --Armin P. 18:43, 5. Jun. 2009 (CEST)

Der bislang unentschiedene Streit um die Ordenlisten ist mir bekannt. Ich denke, dass je nach Artikel und Autoren mit Fingerspitzengefühl vorgegangen werden muss. Eine brachiale Vorgehensweise hilft da - unabhängig von meiner eigenen Meinung zu diesem Thema - weder in die eine noch die andere Richtung. Für das Selten-dämliche-Hund-Zitat kann vielleicht Benutzer:Holgerjan weiterhelfen, da ihm die Goebbels-Tagebücher zur Verfügung stehen. Nach diesem Ergebnis hat Goebbels die Formulierung für Duff Cooper verwendet. Über den Abschnitt mit der Formel „dem Führer zuarbeiten“ gleich mehr auf der Disk-Seite des Artikels. --T.M.L.-KuTV 19:42, 5. Jun. 2009 (CEST)

Anmerkung: Soeben bei Holgerjan wegen dem Goebbels-Zitat nachgefragt. Grüße, --T.M.L.-KuTV 20:10, 5. Jun. 2009 (CEST)

Angebot

Hallo T.M.L.-KuTV,

da ich gerade zum einen auf einer Diskussionsseite gelesen habe, dass du dich insbesondere für den NS-Bereich engagierst, was mir auch durch deinen Edit im Schirmer-Artikel aufgefallen ist, auch für dich das Angebot, dass ich dir gerne Auskunft geben werde, wenn du Informationen aus dem Buch "Joachim Lilla: Statisten in Uniform : die Mitglieder des Reichstags 1933 - 1945, ISBN 3770052544" brauchst. Da werden alle Reichstagsabgeordnete der NS-Zeit behandelt und beschrieben. Da das Buch sehr selten ist, hat es kaum jemand zu Hause und in Bibliotheken steht es auch sehr selten und wenn, darf man es meist nicht mit nach Hause nehmen. Also bei Bedarf ruhig melden, man hat immer wieder so Fälle wie hier, wo man in dem Buch plötzlich ein Todesdatum findet. Gruß--Ticketautomat · 1000Tage 01:07, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ja, danke dir. Im Gegenzug kannst du dich bei mir auch gern informieren. Eine kleine NS-Bibliothek steht auch mir ständig zur Verfügung. --T.M.L.-KuTV 01:11, 8. Jun. 2009 (CEST)

Hans Hagemeyer

Hallo, zu Hans Hagemeyer: Im Artikel steht ja, dass er 1976 noch in Bremen gelebt hat. Hast du mal das Stadtarchiv dort angeschrieben, ob die einen Hinweis auf seinen Verbleib haben? Wäre unter Umständen eine Spur, der man nachgehen könnte.--Ticketautomat · 1000Tage 23:45, 9. Jun. 2009 (CEST)

Gute Idee. Wird allerdings noch ein paar Tage dauern... --T.M.L.-KuTV 23:51, 9. Jun. 2009 (CEST)

Wahrnehmung

[[15]]-- fluss 19:24, 12. Jun. 2009 (CEST)

Unklar. Die am 27. Mai eingefügte Grafik (24 Tage nach dieser VM) und die Entscheidung, die Transparenz der Benutzerdiskussion zu zerstören, lassen zunächst zusammengenommen nichts Gutes ahnen. Politisches Interesse wohl vorhanden, aber die Aussage ist nichtssagend. Wenn diese Aussage auf Wahrheit beruht, war/ist er beim Militär aktiv. Deshalb wohl auch sein besonderes Interesse für diesen Bereich (was grundsätzlich nichts heißen muss). Einfach abwarten und Tee trinken... Grüße, --T.M.L.-KuTV 12:23, 13. Jun. 2009 (CEST)

Sorry

OK, hatte in der Tat vergessen, auf der Seite Antifeminismus nach unten zu scrollen, mein Fehler. Könntest Du bitte zu den von mir angegebenen Büchern auf der Diskussionsseite noch etwas sagen? Wäre nett. Beiträge/194.15.166.6 14:22, 15. Jun. 2009 (CEST)

Kein Problem. Zu den Büchern teile ich dir hier kurz mit, warum sie meiner Meinung nach nicht in die Liste gehören. Falls noch einmal jemand versucht, derartige Bücher dort unterzubringen, werde ich es dort auf der Diskussionsseite ausführlicher begründen. (1) Der Artikel stand Anfang des Jahres in der Löschdiskussion. Unter anderen deshalb, weil die bisherigen Köche den Brei verdorben hatten. Es wurden willkürlich Informationen eingefügt, die Autoren selbst als "antifeministisch" empfunden bzw. aufgefasst haben. Nun wurde erstmals eng an der Literatur gearbeitet. Der Artikel enthält ausschließlich Informationen, die in der Literatur auch als "antifeministisch" gekennzeichnet wurden. Somit ist der Artikel derzeit frei von POV (WP:NPOV); (2) deine ergänzende Informationen zum "Equal Rights Amendment" sind zweifellos keine POV, weil sie unter die belegte Definition des Artikelthemas fallen; (3) die Bücher sind "antifeministisch", doch das Thema "Antifeminismus" ist nicht Gegenstand dieser Bücher, sondern der "Feminismus" ([16] und [17]). (4) Auch in diesem Artikel sollte auf populäre antifeministische Literatur aufmerksam gemacht werden, allerdings im fließenden Text mit ein paar ergänzenden Worten. Im Literaturverzeichnis müssen die Themenbereiche "Feminismus" und "Antifeminismus" jedoch klar voneinander getrennt werden. Gruß, --T.M.L.-KuTV 14:54, 15. Jun. 2009 (CEST)

Danke für die Antwort. Mit Deiner Erlaubnis (darf ich voraussetzen? Falls nicht, bitte Aua brüllen) copy/paste ich deine Antwort auf die Diskussionsseite zum Artikel, wo sie in den Zusammenhang passt. Beiträge/194.15.166.6 15:12, 15. Jun. 2009 (CEST)

Bereits erledigt. --T.M.L.-KuTV 15:18, 15. Jun. 2009 (CEST)

Robert Scholz

Vielleicht ist dieser Weblink, wenn noch nicht bekannt, eine Hilfe. --Schreiben 12:33, 20. Jun. 2009 (CEST)

Bin zwar kein Freund von Weblinks, die als Beleg in die Artikel eingearbeitet werden, aber diese Kurzbiografie ist dennoch sehr hilfreich. Sie war mir bislang nicht bekannt. Vielen Dank für den Tipp. --T.M.L.-KuTV 12:52, 20. Jun. 2009 (CEST)

Gern geschehen.--Schreiben 13:12, 20. Jun. 2009 (CEST) PS: Das Sterbedatum ist wohl 1981 laut Deutscher Nationalbibliothek. Laut diesem kommerziellen Link starb er 1981 in Fürstenfeldbruck und war Autor des Buches: Vom Eros der Kunst - Die Grenzen des Kunstbegriffs, Türmer Verlag, München: 1970.

Hab' soeben eine Archiv-Anfrage zur Absicherung abgeschickt. Mal schauen, was sich ergeben wird... --T.M.L.-KuTV 17:19, 20. Jun. 2009 (CEST)

Die ganze Homepage ist sicher sehr informativ - http://residence.aec.at/rax/KUN_POL/ - aber gerade bei Scholz ist die Quellenlage doch ausnahmsweise mal nicht so desperat, dass man darauf zurückgreifen muss - oder? Gruß zum WE --Da Ponte 17:31, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ja, klar. Das wird auch nicht so bleiben. Deshalb wurde dem "Alles nur geklaut!"-Edit auch diese Information hinzugefügt. Und "gute Belege müssen in den nächsten Tagen noch nachgeliefert werden" bedeutet selbstverständlich: "Nach Möglichkeit bitte alle bisherigen Belege so schnell wie möglich ersetzen!". Wünsch' euch ebenso eine schönes WE. Muss jetzt wech... --T.M.L.-KuTV 17:39, 20. Jun. 2009 (CEST)

Samba

Nach Deiner Meinungsäußerung hier (ist mittlerweile von einem anderen Admin gesperrt): Meinst Du nach der letzten Äußerung ernsthaft, dass ich mich umentscheiden sollte?--Kriddl du darfst mich durchaus ansprechen 18:30, 23. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Kriddl. Ja, weil ich sie nach wie vor nicht nachvollziehen kann. Ich hatte soeben überlegt, auch blunt wegen dieser mir ebenso unverständlichen Entscheidung zu fragen. Mir ist in diesem Fall euer Verhalten - ungeachtet meines höchsten Respekts vor eurer Arbeit - nicht verständlich. Ich würde gerne mehr dazu erfahren. Zugegeben, diese letzte Formulierung von Sambalolec ist recht spitz, aber vom Sachverhalt her trifft sie den Punkt. Und ich denke, dass ihr nicht anderer Ansicht seid. Das Dilemma ist: Als Administrator muss sich der Blick stets mit der Einstellung für eine abgewogene Entscheidungsfindung auf beide Streitparteien richten. Das hast du hier mit deiner Betonung, dass sich Sambalolec aufgrund der Sperre von A.J. nicht bestätigt fühlen solle, ja auch deutlich gemacht. Das leuchtet zwar ein, schließt aber Irrtümer nicht aus. Nicht leuchtet mir ein, dass (1.) dieser Edit von Sambalolec zu einer Tagessperre führte. Hier handelt es sich lediglich um eine Analogie, damit ein spezifischer Sachverhalt deutlich wird. Sambalolec hat A.J. weder als Säufer bezeichnet noch damit gemeint, dass er ein Säufer ist. Was also ist der konkrete Vorwurf? (2.) Dasselbe Fragezeichnen bei mir bezüglich der Disk-Seitensperre von blunt, die mit der Aussage von Sambalolec in Verbindung stand, dass "AJ gewisse geistig-moralische Mängel" aufweise. Das wurde von ihm nicht nur als "Nachtreten", sondern unzweifelhaft ebenso als Zustimmung gegenüber deine Entscheidung gewertet. Denn ein Danach gibt es nur, wenn etwas vorausgegangen ist. Und vorausgegangen ist eine Äußerung von Sambalolec, die zu seiner Tagessperre geführt hat. --T.M.L.-KuTV 19:39, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich hatte Samba darauf hingewiesen, dass ich ihn bei größerer zeitlicher Nähe gesperrt hätte. Beim abspeichern dieser Entscheidung auf der VM kam es zu einem BK mirt einem Benutzer, der auf die fragliche Äußerung hinwies. Die ausdrücklich mit Is schon klar A.J. anfing. Also sehr persönlich adressiert war und durch die Blume Selbstgerechtigkeit, Ichbezogenheit, Unreflektiertheit etc. unterstellte. Das war ein persönlicher Angriff. Der war zeitnah. Es war Nachtreten. Einfach ignorieren wäre blöd und unehrlich gewesen. Blieb also nur sperren.--Kriddl du darfst mich durchaus ansprechen 20:52, 23. Jun. 2009 (CEST)

Und diese Aussage führte dann zu einer 24-Stunden-Sperre? Erscheint mir zu hart. Symbolische Admin-Akte mögen ihre Berechtigung haben, aber sie müssen auch möglichst klug eingesetzt werden. Das Problem sehe ich darin, dass sich bestimmte Benutzer, die auch mal zu temperamentvollen Äußerungen neigen, aber dennoch gute Wikipedia-Arbeit leisten (wie meiner Einschätzung nach Sambalolec), durch das Herabdrücken der Grenze zur KPA verunsichert werden. Das kann in der Folge mitunter mehr Schaden anrichten, als gewollt. Denn wenn eine Trotzreaktion folgt, werden noch weitere Versuche unternommen, die Grenzen auszutesten oder die Mitarbeit wird gänzlich verweigert. Letzteres kann nicht wirklich in eurem Interesse liegen. --T.M.L.-KuTV 21:09, 23. Jun. 2009 (CEST)

Da der Hausherr hier mich per Mail um meine Meinung gebeten hat, erledige ich das gleich hier: Die ganze heutige Sperrprüfung drehte sich um die Auseinandersetzungen, ob Ordenslisten in Militärbiographien gehören oder nicht. Dieser Streit geht schon mindestens seit einem Jahr so. Samba vertritt so ungefähr die Meinung, dass wichtige Orden im Kontext des Lebenslaufes erwähnt werden können und lehnt eine Auflistung am Ende des Artikels ab. So wird es in der m.E. seriösen Literatur gehandhabt. Samba beschäftigt sich meiner Erinnerung seit über einem Jahr intensiv mit dem Thema und hat sich mittlerweile eine Menge Ahnung zu dem Thema erarbeitet – sein arg rustikaler Diskussionsstil lässt das mitunter vergessen.

Auf der anderen Seite gibt es einige Benutzer, die solche Auflistungen "gewöhnt" zu sein scheinen, warum weiß ich nicht. Sachargumente kommen von dieser Seite äußerst selten, es wird dann lieber mal gefordert, jeden Orden aufzuführen, der in WP einen Artikel hat, das würde Relevanz schaffen. Wenn man den Gedanken konsequent weiterentwickelt, steht der Erwähnung von Fußpilz, Auffahrunfall und Spaziergang in Biographien bald nichts mehr im Wege.

Aktuell liefern sich die lieben Kinderinnen und Kinder irgendwo Wortgefechte oder Editwars, statt sich diesem vor knapp einem Monat sanft entschlummerten Meinungsbild zu widmen. Samba beteiligte sich zunächst nicht an der Diskussion, weil – wie er dort schrieb: "Die Initiatoren dieses MBs, bzw. die Befürworter des Lamettas sollten unter sich bleiben. So hätten sie die Gelegenheit, sich in aller Ruhe und ungestört knallharte PRO-Argumente einfallen zu lassen und eindeutig zu formulieren, was genau das MB soll." In der Form ging der Plan nicht auf, auf die gut formulierten PRO-Argumente wird heute noch gewartet.

Samba wäre heute gut beraten gewesen, wenn er die Sperrprüfung gegen Anton-Josef als Leser verfolgt hätte – der Unterhaltungswert von Wikipedia wird ohnehin unterschätzt. Über seine durch die Sperre eventuell beeinträchtigte Arbeitsmoral mach ich mir keine Sorgen, zu Sperren hat der glaub ich ein recht relaxtes Verhältnis. Ärgerlicher ist da schon die ganze Auseinandersetzung um die Ordenslisten; da vertritt Samba genau den Standpunkt, der in der seriösen Fachliteratur erkennbar ist. Und Fortschritte werden von einer ganzen Truppe von Benutzern letztlich ohne jegliches Sachargument verhindert. Gruß --Hozro 22:01, 23. Jun. 2009 (CEST)

Mit Sambas Ansicht zu Orden, wie er sie mittlerweile hat, kann ich ganz gut leben. Mir ging es nicht um die Inhalte der Ordensdebatte. So wie er sich geäußert hatte wars KPA. Wenn man die Sperre für die Duellforderung (drei Tage) mit Sambas (1 Tag) vergleicht wurde auch nicht wirklich überreagiert. --Kriddl du darfst mich durchaus ansprechen 22:30, 23. Jun. 2009 (CEST)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bruno_Lohse&diff=61286095&oldid=61285612

Warum hast Du den DIR 6 hier rausgenommen? Gruß -- Orik 21:42, 28. Jun. 2009 (CEST)

Hat sich erledigt, habe Deine nächstem Beitrag gesehen. Kannst Du französisch? -- Orik 21:44, 28. Jun. 2009 (CEST)

Leider nicht mehr. Grüße, --T.M.L.-KuTV 21:49, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe den Detailed Interrogation Report (DIR ) 6 (Bruno Lohse) in English, der Originalsprache. Hast Du Interesse? gruß -- Orik 00:36, 29. Jun. 2009 (CEST)

Die Antwort schicke ich dir gleich per E-Mail. Danke für das Angebot. --T.M.L.-KuTV 00:49, 29. Jun. 2009 (CEST)

Gewecke

Hallo Tm, habe gerad gesehen, dass Du auch was zu Gewecke geschrieben hast. War das Zufall oder gab es einen Anlaß? Gruß -- Orik 15:57, 2. Jul. 2009 (CEST)

Na, viel war es ja nicht, was ich damals dort hinzugefügt habe. Das ist zu lange her. Ich vermute, dass der Artikel damals bei mir durch das Hinzufügen im Bereich "Neue Artikel" im Portal Nationalsozialismus über den Ticker lief. Dort beteilige mich seit jenen Tagen an der Qualitätssicherung. Das ist alles. Grüße, --T.M.L.-KuTV 16:18, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich hatte einen persönlchen Bezug dazu, daher hatte ich mir das Urteil besorgt und Teile dort eingebaut.

Könntest Du vielleicht Postvermittlungsstelle zum Austausch zwischen DAPonte und mir spielen? Er will mir emailen und auch etwas per Post schicken und ich genauso? Briefmarken würde ich natürlich beifügen. Gruß -- Orik 12:12, 3. Jul. 2009 (CEST)

Auch hier die Antwort per E-Mail. Grüße, --T.M.L.-KuTV 12:19, 3. Jul. 2009 (CEST)

Gründungsmythos

Dank für die viele Arbeit! Allerdings finde ich die Reduktion auf einen einzigen Literaturhinweis nicht hilfreich: 1) In den letzten Jahren ist Vielfältiges erschienen, und zwar 2) mit unterschiedlichen Ansätzen. Plädiere also für die alte Literaturliste. Gruß --Venlige 16:16, 9. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Venlige. Die Überarbeitung des Teasers ist nur ein Provisorium, um zumindest einige bedeutsame Aspekte belegt mit in dem Artikel unterzubringen. Also bislang nix Dolles. Meine Hauptarbeit gilt nach wie vor dem Thema Politischer Mythos. Was meinst du mit "Reduktion auf einen einzigen Literaturhinweis"? Wenn ich stichpunktartig die Versionsgeschichte durchforste, kann ich keine Version entdecken, in der es mal mehr Literaturhinweise in diesem Artikel gab. Lediglich ein Buch scheint im Laufe der Zeit eingefügt worden zu sein - und zwar von dir im vergangenen Jahr ([18]). Und diese Literaturangabe existiert ja noch. Grüße, --T.M.L.-KuTV 16:30, 9. Jul. 2009 (CEST)

Hallo T.M.L.-KuTV|T.M.L.-KuTV. Sorry! Betriebsblindheit. Hatte den Artikel Politischer Mythos im Kopf... By the way: Hab' mir dessen Literaturverzeichnis grade noch einmal angeguckt: Finde dessen (Un-)Ordnung ärgerlich. Habe mich aber noch nicht drum gekümmert, da ich für CHRONOLOGISCHE Ordnung bin, aber oft erlebt habe, dass dann sogleich ein Alphabetisierer anrauscht und alles für die Katz ist...Gruß --Venlige 17:01, 9. Jul. 2009 (CEST)

Kein Problem. Und um die Literaturliste werde ich mich noch kümmern. Die derzeitige Liste entspricht ohnehin nicht der Wiki-Form. Und Glück hast du auch noch: Denn auch ich plädiere für eine chronologische Ordnung in den Literaturlisten. Eine Frage noch am Rande, da du dich offenbar mit dem Mythen-Thema beschäftigt hast: Kannst du mir ein Buch empfehlen, das die Beschreibung der Zusammenhänge von politischen Mythen und Zeitrechnungen bzw. Zeitvorstellungen zum Inhalt hat? --T.M.L.-KuTV 17:05, 9. Jul. 2009 (CEST)

'Natürlich' hab' ich als erstes bei Blumenbergs (Lebenszeit und Weltzeit) Arbeit am Mythos nachgeschaut. Im Zweiten Teil (Geschichtswerdung der Geschichten) gibt es z. B. ein Kapitel Die Verzerrung der Zeitperspektive (S. 165-191).Zweiter Gedanke: Historisches Wörterbuch Philosophie: Unter Zeit kommt mehrmals Mythos vor und umgekehrt... (lohnt sich aber nur, wenn man Zugang zur digitalen Ausgabe hat, da sonst zu [zeit]aufwendig)...

Hier - unsortiert und unkorrigiert!!! - ein paar Notizen:

Anne Gangloff: Mythes, *fables et rhétorique a l’époque impériale. In : Rhetorica vol. 20, nr. 1 (Winter 2002), S. 25-56.

Otwin Massing: *Gründungsmythen und politische *Rituale. Eine Kritik ihrer Überhöhung und Verfälschung.. Baden-Baden: Nomos 2000 <04/05: SB Hamm O/7516>: 4 zw. 1989 und 1993 separat erschienene Aufsätze, die mit dem Buchtitel nur bedingt zu tun haben: ziemliche Täuschung!

Nikolaus Buschmann / Dieter Langewiesche (Hg.): Der *Krieg in den *Gründungsmythen europäischer *Nationen und der *USA. Ffm./NY: Campus 2003 <04/05: UB Paderborn LENC 1284>: „Teil I. *Krieg als Mythos - *Mythenkriege. Wirkungen und Funktionen von *Gewalt“ (5, 11ff.); Dieter Langewiesche: *Krieg im *Mythenarsenal europäischer Nationen und der USA. Überlegungen zur Wirkungsmacht *politischer Mythen (13-22. Burkhard Gladigow [Religionswissenschaftler]: *Gewalt in *Gründungsmythen (23-38): „*Stadtgründungsmythen“ (29). Stig Förster: *Mythenbildung und *totaler *Krieg (39-55). Klaus von See: Der *Arier-Mythos (56-): Der „Mythos des *Nordens“ (78-84) *Sparta (84-88). „Teil II. *Gründungsmythen moderner *Nationalstaaten“ (97) wird eingeleitet von Nikolaus Buschmann: „Im *Kanonenfutter müssen die Stämme Deutschlands zusammen ge*schmolzen werden“. Zur Konstruktion *nationaler *Einheit in den *Kriegen der Reichsgründungsphase (99-119); *Gründungsmythen . *Genealogien. *Memorialzeichen. Beiträge zur *institutionellen Konstruktion von *Kontinuität. Im Auftrag des SFB 537 hg.v. Gert Melville und Karl-Siegbert Rehberg. Löln usw.: Böhlau 2004 <04/05: UB Bielefeld CD 100 G8 G3M> --Venlige 17:43, 9. Jul. 2009 (CEST)

In den nächsten Tagen werde ich in der Uni-Bibliothek gezielt deinen Vorschlägen nachgehen. Vielen Dank für diese Anregungen. --T.M.L.-KuTV 18:09, 9. Jul. 2009 (CEST)

Friedrich Bethge

Der könnte für dich interessant sein, war unter den neuen Artikeln. Kannst Du da was ergänzen? Gruß --Schreiben 02:36, 12. Jul. 2009 (CEST)

Der Name war mir bis dato unbekannt. Aber ich werde mal nachschauen... Gruß, --T.M.L.-KuTV 02:54, 12. Jul. 2009 (CEST)

Danke.--Schreiben 09:40, 12. Jul. 2009 (CEST)

Reichsamt für Agrarpolitik

Das Foto ist gemacht. siehe Disk. -- Rufus46 09:47, 12. Jul. 2009 (CEST)

Vielen Dank für dein Engagement. Das Foto ist für meinen Geschmack trotz der ungünstigen Bedingungen sehr gut geworden. Ein paar weitere Anmerkungen dazu ebenso auf der Disk. --T.M.L.-KuTV 14:01, 12. Jul. 2009 (CEST)

Stimmberechtigung

Hallo! Du hast meine Stimme zu Wikipedia:Meinungsbilder/Überprüfbarkeit als Grundprinzip entfernt, da ich lt. deiner Aussage nicht stimmberechtigt bin. Momentan bin ich stimmberechtigt, also nehme ich an, es handelt sich um ein Stichtagproblem. Gilt bei solchen Abstimmungen das Datum, an dem die Abstimmung eröffnet wurde, oder habe ich irgendwas anderes übersehen? (nicht signierter Beitrag von Nikolei21 (Diskussion | Beiträge) 01:09, 18. Jul. 2009)

Hab' hier den Fehler wieder korrigiert. Sorry und Gruß, --T.M.L.-KuTV 06:43, 18. Jul. 2009 (CEST)

Kein Grund zur Entschuldigung, der Fehler lag definitiv auf meiner Seite. Ich habe hier deine ursprüngliche Streichung wiederhergestellt. Mein obiger Eintrag sollte eigentlich nur zur Klärung dienen, warum die Stimme gestrichen wurde. Ich habe unter Wikipedia:Stimmberechtigung#Allgemeine Stimmberechtigung nun den Grund dafür gefunden: „Die folgenden Kriterien muss ein Benutzer zu Beginn des Verfahrens erfüllen, um allgemein stimmberechtigt zu sein“. Das war am Beginn des Verfahrens bei mir nicht gegeben. Der obige Link zur Überprüfung des Stimmberechtigung hat auf das gestrige Datum gezeigt, nicht auf den Beginn des Verfahrens. Also sorry für die Verwirrung. Das war die erste Abstimmung, an der ich teilgenommen habe, und den Teil mit dem Beginn des Verfahrens hatte ich einfach übersehen. lg, --Nikolei21 14:42, 18. Jul. 2009 (CEST)

Nürnberg

Danke; spannender Hinweis! Passt perfekt, und Dokument 001-PS ist auf Seite 1 in Band XXV. --Da Ponte 14:22, 9. Jun. 2009 (CEST)

Gerne. Es kann allerdings sein, dass sich die Angaben dort ausschließlich auf die besetzten Ostgebiete beziehen. Meine Notiz zu dieser IMT-Literaturangabe habe ich damals in einem anderen Kontext verfasst. --T.M.L.-KuTV 14:29, 9. Jun. 2009 (CEST)

Nein, das sticht schon direkt ins Thema - die Dokumente 001-PS, eine "Aktennotiz für den Führer - Betrifft: Jüdisches Eigentum in Frankreich" vom 18.12.1941, sowie RF-1327, (nicht abgedruckt, aber recht eindeutig zitiert) vom 3.10.1942 sprechen eine klare Sprache. Wobei mir noch nicht ganz klar ist, was der französische Staat für sich beansprucht hat. Zumindest physisch wurden die Deportationen ja von der französischen Polizei durchgeführt. Gibt kaum was Unübersichtlicheres als Frankreich in der Zeit, mühsam!--Da Ponte 16:38, 9. Jun. 2009 (CEST)

Über das Forschungsgebiet Frankreich kennst du dich, glaube ich, besser aus als ich. Ich kann dir hingegen mehr Informationen über die besetzten Ostgebiete liefern. Aber schön, dass ich dir in dem konkreten Fall dennoch ein Stück weit helfen konnte. --T.M.L.-KuTV 16:59, 9. Jun. 2009 (CEST)

Hab noch eine Notiz von mir gefunden. Datiert auf den 14. Juni 1940:

"Mit dem Einmarsch der Nazis in Paris geht die erste Phase des Westfeldzugs, bei dem die Niederlande, Belgien und Frankreich besetzt wurden, zu Ende. Kurze Zeit später beorderte Rosenberg Reichshauptstellenleiter Professor Georg Ebert (den späteren ERR Stabsführer) nach Paris. Ebert erhielt für die Zeit vom 14. bis 29 Juni einen Passierschein für die Innenstadt von Paris. Eine Gruppe von Journalisten des Propagandaministeriums folgte ihm. Bereits zwölf Tage nach dem deutschen Einmarsch begann Ebert bereits, die ersten Anwesen mit zurückgelassenen Gütern durch die geheime Feldpolizei (GFP) sicherzustellen und zu versiegeln. (vgl. de Vries 2000: S. 119 ff.). Wenige Monate nach dem Einzug in Paris schickte Göring einen selbstunterzeichneten Brief an Rosenberg, in dem es dem Sinne nach heißt: »Parteigenosse Rosenberg! Schön, daß Sie dieses Amt haben, das Sie ja auch wunderbar verwalten werden. Da der Einmarsch nach Frankreich und die Eroberung von Paris nicht zuletzt auf meine militärischen Ratschläge und meine Flieger zurückzuführen ist, bitte ich, meine Arbeit entsprechend zu würdigen. Ich kann nach der Sachlage zehn Prozent aller Wertsachen beanspruchen für Zwecke, die ich für richtig halte.« (Robert M.W. Kempner, Ank-läger einer Epoche. Lebenserinnerungen, in Zusammenarbeit mit Jörg Friedrich, Darmstadt 1983, S. 404) Deutlich wird: Rosenberg war sich völlig im Klaren, dass sich Göring mit Rosenbergs Hilfe persönlich bereichern wollte. (Leider ist das Original des Briefes, wie Kempner schrieb, »verschwunden«. Kempner hatte den Brief »in Paris, als ich aus Amerika nach Nürnberg kam, gefunden, dem Ordner von Rosenberg entnommen und verschlossen. Ich wollte davon Gebrauch machen, um zu zeigen, daß das Dritte Reich nicht lediglich eine weltanschauliches Himmelreich war.«)" --T.M.L.-KuTV 17:07, 9. Jun. 2009 (CEST)

Wichtig auch die Ereignisse vom 1. Juli 1940:

"Nachdem Ebert nach Deutschland berichtet hatte, er habe eine Unmenge an »deutschfeindlichem« Material gefunden, wurde Rosenberg als Eberts Vorgesetzter sofort aktiv. Er kontaktiert Martin Bormann, den Stabsleiter von Rudolf Heß, um Hitlers Genehmigung für den folgenden Aktionsplan zu bekommen: »... mit Hilfe eines Einsatzstabes, zusammengesetzt aus politischen Leitern und Sachkennern, in Zusammenarbeit mit der Wehrmacht eine umfangreiche Durchforschung des zurückgelassenen Gutes der Juden und Freimaurer durchzuführen, um so jene Unterlagen für eine spätere Auseinandersetzung sicherzustellen, die für die politische, weltanschauliche und wissenschaftliche Arbeit der NSDAP, besonders auch der Hohen Schule als notwendig erachtet werden«. (zitiert bei de Vries 2000: S. 121). Rosenberg bittet also um Erlaubnis, sich am Kulturraub in Frankreich beteiligen zu dürfen; der Schritt zum Verbrechen war nun endgültig vollzogen. Als er seinen Führer um die Vollmacht bat, in den besetzten Gebieten Kulturgut beschlagnahmen zu dürfen, unternahm er zum ersten Mal den Versuch, sich in fortan systemtischer Weise an den Verbrechen des Regimes zu beteiligen und gegen das Völkerrecht zu verstoßen. (vgl. Bollmus 1970: 238; Manasse 1997: S. 23) Insgesamt besaß der Einsatzstab in der Folgezeit acht regional gegliederte Haupteinsatzgruppen und fünf fachliche Sonderstäbe (Musik, Bildende Kunst, Vorgeschichte, Bibliotheken, Kirchen). (vgl. Vogt 2002: S. 101)"--T.M.L.-KuTV 17:17, 9. Jun. 2009 (CEST)

Und am 5. Juli 1940 (ebenfalls zu Frankreich):

"Keitel, Chef des Oberkommandos der Wehrmacht, gibt ein Schreiben an „den Oberbefehlshaber des Heeres“ und „den Wehrmachtbefehlshaber in den Niederlanden“ heraus, in dem es heißt: »Reichsleiter Rosenberg hat beim Führer beantragt: 1.) die Staatsbibliotheken und Archive nach für Deutschland wertvollen Schriften, 2.) die Kanzleien der hohen Kirchenbehörden und Logen nach gegen uns gerichteten politischen Vorgängen zu durchforschen und das in Betracht kommende Material beschlagnahmen zu lassen. Der Füher hat angeordnet, dass diesem Vorschlage zu entsprechen sei und dass die Geheime Staatspolizei – unterstützt durch Archivare des Reichsleiters Rosenberg – mit den Nachforschungen betraut werde. Der Chef der Sicherheitspolizei, SS-Gruppenführer Heydrich, ist benachrichtigt; er wird mit den zuständigen Militärbefehlshabern zwecks Ausführung des Auftrages in Verbindung treten. Diese Massnahme soll in allen von uns besetzten Gebieten der Niederlande, Belgien, Luxemburg und Frankreich durchgeführt werden. Es wird gebeten, die nachgeordneten Diensstellen zu unterrichten.« Rosenberg bekomme zudem „eine Abschrift zur Kenntnis“. (abgedruckt bei de Vries 2000: S. 123)"--T.M.L.-KuTV 17:28, 9. Jun. 2009 (CEST)

Am 1. September 1940 wurde die „Arbeitsgruppe Belgien“ des ERR, die auch für Nordfrankreich zuständig war, in Brüssel gegründet. Und am 3. Oktober 1940 wurden durch einen Erlaß der Vichy-Regierung Juden in Frankreich von öffentlichen Ämtern und freien Berufen ausgeschlossen; einen Tag später wurde dort ein Gesetz zur Internierung ausländischer Juden erlassen. (Notizen hier leider ohne Literaturangabe). --T.M.L.-KuTV 17:33, 9. Jun. 2009 (CEST)

Und weiter in der Frankreich-Chronologie:

"Einer Besprechungsnotiz vom 7. Oktober 1940 ist zu entnehmen, dass zu diesem Zeitpunkt die französische Militärverwaltung die politische Macht Rosenbergs sehr hoch einschätzte, da sie durch direkten „Führerbefehl“ abgesichert war. (Heuss 2000: S. 111) Etwa zu diesem Zeitpunkt besucht Rosenberg Frankreich. Erst besucht er in Nordfrankreich vorgeschichtliche Forschungen an Großsteingräbern, die von einem Dr. Huelle durchgeführt wurden, dann Orléans, Angers und die Burgfestung der Anjou. Untergebracht waren er und seine Mitarbeiter hier »ein paar Tage im alten Schloß du Olessis Mace, nicht weit von Angers«. Weiter fuhr er nach Vannes, wo er seine vorgeschichtlichen »Gelehrten« traf und General von Kortzfleisch kennen lernte. Zum Schluß wollte er eigentlich noch spontan in die Bretagne nach Südfrankreich, »in das Land der Albigenser«, wie er schrieb, fahren, verzichtete aber aus dienstlichen Gründen. (vgl. Rosenberg 1955, LA: S. 240 ff.)" --T.M.L.-KuTV 17:37, 9. Jun. 2009 (CEST)

Mag sein, das Schreiben, an das Kempner sich erinnerte ist IMT Dokument 1651, Göring an Rosenberg vom 21. November 1940, zumindest weist Göring da auch auf den bescheidenen Prozentsatz hin - und schlägt, nach Rücksprache mit Hitler, ein Verfahren vor, wie er (Göring) künftig Kunstwerke aus dem Raubgut des ERR erwerben können, also so eine Art Scheinlegalität als Feigenblatt für den Vorgang. Insgesamt ist die Rolle Görings in der frühen Phase - also Juli bis Oktober 1940 in Frankreich nicht eindeutig aufgeklärt. Für ihn bereits unterwegs in Sachen Kunst seine Kunstberater, Hofer, Angerer, Schmidt, ausserdem das Devisenschutzkommando. Unklar auch, ob Göring von Behr bereits vor dessen Versetzung nach Paris kannte - und von Behr vielleicht sogar deswegen dahin kam. --Da Ponte 17:49, 9. Jun. 2009 (CEST)

Okay. Ich suche erst einmal weitere Notizen von mir über Frankreich chronologisch heraus. Vielleicht helfen sie dir ja am Ende weiter: Für den 22. Oktober 1940 habe ich damals notiert: "Beginn der Deportation der jüdischen Bevölkerung aus Baden, der Pfalz und dem Gau Saar nach Gurs in Südfrankreich. Von den etwa 6500 Menschen sterben 1050 bis Anfang März 1941. (vgl. Manfred Overesch 1983)". Und für den 21. November 1940 Folgendes:

"Göring bietet Rosenberg seine Unterstützung an beim Abtransport der Kunstwerke aus dem Louvre und legt im Gegenzug seinen Anspruch auf ca. 15 Gemälde fest. Rosenberg, der über keine eigenen Transportmittel verfügte, mußte gezwungenermaßen diese Allianz mit Göring eingehen, da Göring als Chef der Luftwaffe und der Organisation Todt über zahlreiche Transportmöglichkeiten verfügte, die Rosenberg so dringend benötigte. Überdies bot Göring Rosenberg in diesem Schreiben die Zusammenarbeit mit den ihm unterstehenden Devisenschutzkommandos an. Dies waren keine leeren Worte, wie die Liste der Überweisungen der Devisenschutzkommandos an den ERR zeigt. Die Devisenschutzkommandos räumten seit der Besetzung Frankreichs die Bankschließfächer jüdischer Eigentümer aus, in denen sich neben Geldwerten und Juwelen auch häufig Kunstwerke befanden. Zwar wurde die überwiegende Menge der in den depost gefundenen Werte Göring selbst zugeleitet, jedoch erhielt der ERR beträchtliche Mengen an Kunstwerken, die aus Pariser Bankdepots beschlagnahmt worden waren. Aus zwanzig verschiedenen Sammlungen wurden dem ERR von den Devisenschutzkommandos mindestens 1.359 Objekte überwiesen, die zwischen 1940 und 1944 beschlagnahmt worden waren. (Heuss 2000: S. 112)"

5. Dezember 1940:

"Nachdem der ERR Musikinstrumente und die Musikbibliothek der jüdischen Chambalsitin Wanda Landowska unter der Bezeichnung „herrenlos“, so wie es Göring am 5. November befohlen hatte, beschlagnahmte (eine der ersten Aktionen gegen eine in Frankreich ansässige Privatperson), gab es den ersten Protest seitens der Franzosen, der sich allerdings nur an eine relativ untergordnete Stelle der französischen Regierung wandte und somit erfolglos bleiben mußte. (vgl. de Vries 2000: S. 143)"

2. März 1941:

"Gerhard Utikal, seit 1937 als Leiter der Hauptstelle „Einsatz“ im „Amt Schrift-tumspflege“ tätig (vgl. BAB, NS 8/247, S. 179) und seit zwei Monaten Chef des Sonderstabs für Paris, schickt ein Telegramm an Rosenberg, in dem er den »Abschluß der Hauptarbeits-Vorhaben des ERR in Frankreich« meldet."

20. März 1941:

"Rosenberg berichtet voller Stolz an Hitler, daß fünf Tage zuvor ein aus Frankreich kommender Sonderzug mit 25 D-Zug-Gepäckwagen im Lager Neuschwanstein eingetroffen sei, der »in der Hauptsache den wichtigsten Teil der Sammlungen Rothschild, Seligmann, Bernheim-Jeune, Halphen, Kahn, Seil-Piicard, Wildenstein, David-Weill, Levy-Benzion« umfaßt habe. (vgl. Weißbecker 1999: S. 169) Die Brillanten der Familie Rothschild wanderten in das private Schmuckkästchen von Hermann und Emmy Göring. (Robert M.W. Kempner, Ankläger einer Epoche: S. 378)"

3. April 1941:

"Hitlers Order an Rosenberg hat zudem zur Folge, daß die Beschlagnahmungsaktionen des ERR in den besetzten Ländern Frankreich, Belgien und den Niederlanden eifrig fortgesetzt werden. (de Vries 2000: S. 99). In einem Brief an Bormann, datiert auf den April, in welchem Rosenberg zu einigen „Mißverständnissen“ Stellung nimmt, die sich im Laufe der Zeit eingeschlichen haben, kommt zudem erneut zum Vorschein, daß Hitlers Ministerien ständig gegeneinander arbeiteten. Rosenberg hält in diesem Zusammenhang die Beschlagnahme von Klosterbibliotheken durchaus für zulässig und versucht, Hitler seinen Standpunkt näher zu bringen. Er weist noch einmal darauf hin, daß sein Stab präzis gemäß den Regeln arbeite, was durch Bormann und den Leiter des SD (Sicherheitsdienst des Reichsführers SS) Heydrich beweisen werde. Rosenberg erhält einen Brief mit der Warnung, Klosterbibliotheken und andere kirchliche Kunstschätzte vorläufig in Ruhe zu lassen, weil für dieses Material nach dem Krieg eine Verwendung gesucht werde. (Manasse 1997: S. 31 f.)"

3. Oktober 1941:

"Rosenberg beauftragt Utikal, den bisherigen Leiter des ERR in Frankreich, mit der Sicherstellung der Kulturgüter in der Sowjetunion (Heuss 2000: S. 168; Quelle: IMT, XXVI, Dok. Nr. 1015c und 1015d)."

25. März 1941:

"Am selben Tag, dem 25. März, wurde Rosenbergs Dienststelle des Amtes im Westen in „Dienststelle Westen“ (DW) umbenannt und unterhielt nun Zweigstellen in Frankreich, Belgien und den Niederlanden, die alle unter Führung von Kurt von Behr standen. Damit begann offiziell die M-Aktion (M steht für Möbel). Die ehemaligen Wohnsitze von deportierten Juden in diesen drei Ländern wurden bis zum Ende des Krieges restlos geplündert. (vgl. de Vries 2000: S. 137) Rosenberg verwendete für diese Möbelaktion Mitarbeiter seines „Ostministeriums“. Unter anderem wurden 70 000 Haushaltungen aus Frankreich abtransportiert. (vgl. IMG 1984, Bd. XXI: S. 521; Dokument L-188)"

30. März 1942

"Der erste Zug aus Paris trifft nach dreitägiger Fahrt in Auschwitz ein; also wenige Tage, nachdem Rosenberg offiziell seine Möbelaktion in Frankreich begonnen hatte. (vgl. Longerich 2001: S. 151) Während dieser erste Transport noch als Repressalie gegen den französischen Widerstand deklariert wurde, sollten die nächsten »Geiseltransporte« bereits im Zuge eines konkreten Deportationsprogramms erfolgen. (vgl. ebd.) Etwa zum selben Zeitpunkt beginnt noch eine weitere Eskalation der „Judenpolitik“: Vor diesem Zeitpunkt hatten die Massenmorde stets in einem regionalen Kontext gestanden, das heißt die Verantwortlichen hatten für die Morde Begründungen abgegeben, die sie als Reaktion auf bestimmte Problemlagen in ihren jeweiligen Verantwortungsbereichen erscheinen ließen. Nun aber, seit Mai und Juni 1942, wurde die Vernichtungspolitik auf das gesamte, unter deutscher Herrschaft stehende Gebiet ausgdehnt. (ebd., S. 156) Es setzte sich bei den Verantwortlichen nun die Vorstellung durch, dass die »Endlösung« bereits während des Krieges erreicht werden würde, und zwar mit Hilfe der ursprünglich für Massenmorde in bestimmten Regionen errichteten Mordanlagen. (ebd.)"

1. Mai 1942:

"Die „Diensstelle Westen“, die nach dem Ostfeldzug zu Rosenbergs Ministerium für die besetzten Ostgebiete gehörte, wird in drei Hauptarbeitsgruppen HAG unterteilt: (1) HAG Frankreich, (2) HAG Belgien und Nordfrankreich, (3) HAG Niederlande (vgl. de Vries 2000: S. 37 und 137)."

11. Juni 1942:

"11. Juni: Im Judenreferat des Reichssicherheitshauptamtes findet eine Besprechung statt, an der die »Judenreferenten« in Paris, Den Haag und Brüssel teilnahmen, um den auf die besetzten westeuropäischen Staaten entfallenden Teil des europäischen Deportationsprogramms zu beraten. Dannecker, der »Judenreferent« der Gestapo in Paris, notierte sich über die Besprechung, auf Befehl Himmlers sollten »größere Judenmengen dem KZ Auschwitz zwecks Arbeitsleistung überstellt« werden. »Grundbedingung ist, daß die Juden (beiderlei Geschlechts) zwischen 16 und 40 Jahre alt sind. 10 % nicht arbeitsfähige Juden können mitgeschickt werden.« Ab dem 13. Juli sollten 15 000 Juden aus den Niederlan-den, 10 000 aus Belgien und 100 000 aus Frankreich deportiert werden. (Longerich 2001: S. 152) Dies sind alles Gebiete, wo der „Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg“ (ERR) zu diesem Zeitpunkt ganz besonders intensiv gearbeitet hatte. Gleichzeitig, etwa im Juni und Juli 1942, intensivierte Rosenberg die Arbeit des ERR in den besetzten Ostgebieten."

November 1942:

"Ganz Frankreich ist nunmehr von den Nationalsozialisten besetzt. Erneut wurde ein Anlauf genommen, nun alle in diesem Land lebenden Juden, auch die mit französischer Staatsbürgerschaft, in das Mordprogramm mit einzubeziehen. Wieder kam die entscheidende Anordnung von Hitler. (Longerich 2001: S. 178) Als unmittelbare Folge dieser Entscheidung Hitlers organisierte die deutsche Besatzungsmacht seit Anfang 1943 in ganz Frankreich Razzien. Im Februar setzten hier die Deportationen wieder ein, und Eichmann unterbreitete bei einem Kurzbesuch in Paris ein Maximalprogramm zur Deportation aller französischen Juden, was sich aber aus verschiedenen Gründen, isnbesondere wegen des Widerstands der Italiener in ihrer Besatzungszone in Südfrankreich, als nicht durchführbar erwies. (ebd., S. 179)"

29. April 1943:

"Laut einem Bericht von Dr. J. Pohl wurden in Minsk 100.000 Bände für den Transport nach Frankreich „sichergestellt“. (vgl. Schiefelbein 1994: S. 42; Quelle: BA Koblenz, NS 30/19, Bericht Dr. J. Pohl, 29.4.1943) Die Bibliothek des „Institut zur Erforschung der Judenfrage“ umfaßte ohne diese 100.000 Bände im April 1943 einen Bestand von bereits 300-350.000 Bände. Oft reisten die Bibliothekare vor Ort, um dort schon zu bestimmen, welche Bücher in die Papiermühlen, welche nch Frankfurt und für ihre Forschung in Frage kamen (vgl. ebd.) Doch der von Pohl festgehaltene Transport nach Frankreich zeigt vermutlich, dass spätestens zu diesem Zeitpunkt angesichts der drohenden Zerstörungen in Frankfurt diese Stadt nicht mehr als sicherer Aufbewahrungsort von Rosenberg und seinen Mitarbeitern für die „Großbibliothek“ des „Institut zur Erforschung der Judenfrage“ betrachtet wurde. (zu den Zerstörungen in der Stadt Frankfurt Ende 1944 vgl. ebd.: S. 2)

Juli 1943:

"Juli: Hauptarbeitsgruppen bzw. Außenstellen der „Diensstelle Rosenberg“ (ERR) gibt es nun in folgenden europäischen Städten: (1) Amsterdam (Niederlande), (2) Brüssel (Belgien/ Nordfrankreich), (3) Paris (Frankreich), (4) Belgrad (Südosteuropa), (5) Riga, Dorpat, Reval und Wilna (Ostgebiete), (6) Minsk, Gorki und Smolensk (Zentralrußland), (7) Kiew, Charkow, Dnjepropetrowsk und Simferopol (Ukraine), (8) Füssen/Hohenschwangau (Deutschland). Der letztgenannte Stützpunkt in Süddeutschland war der einzige, der sich nicht in den besetzten Ländern befand. Hier wurden die für Hitlers Sammlung bestimmten, gestohlenen Kunstwerke gelagert, die man in einem noch zu erbauenden, gigantischen Museum in Linz/Österreich, der Heimat des „Führers“, ausstellen wollte. Weitere Außenstellen waren für Afrika, Griechenland, Yannina, Korfu, für den unbesetzten Teil Frankreichs, die sog. »zone libre«, für Tunis und Schweden geplant (de Vries 2000: S. 38)"

14. August 1943:

"In Laval weigert man sich, an den Judendeportationen aus Frankreich teilzunehmen. (Gerald Reitlinger 1992: S: 604)"

15. Juli 1944:

"In einem Bericht über die Aktionen des ERR in Frankreich zwischen Oktober 1940 und Juli 1940 werden zwanzig umfangreiche Transporte genannt, die insgsamt 21 903 Kunstobjekte aus 203 Sammlungen enthielten und in 4174 Kisten verpackt waren. Die Transporte zu sechs verschiedenen Lagerorten in Deutschland füllten insgesamt 137 Güterwaggons. Alle Stücke wurden registriert und in einer Fotothek festgehalten. Die umfangreichste Einzelsendung – ein Spezialzug mit nicht weniger als 25 Güterwaggons mit Gemälden, Möblen, Gobelins und Schmuck – erreichte Schloß Neuschwanstein am 15 März 1943. (de Vries 2000: S. 141) Neben Neuschwanstein wurden in anderen Fällen Gegenstände auch zum Chiemsee transportiert. (vgl. IMG 1984, Bd. XVIII, S. 116) Aus einem Einzelbericht von Robert Scholz, Chef des Sonderstabes „Schöne Künste“, ist zudem zu entnehmen: »In der Zeit vom März 1941 bis Juli 1944 wurden vom Sonderstab Bildende Kunst ins Reich verbracht: 29 große Transporte, umfassend 137 Waggons mit 4174 Kisten mit Kunstwerken.« (IMG 1984, Bd. XXII: S. 551; 1015-PS, U S-385; vgl. auch IMG 1984, Bd. XVIII: S. 551 ff.)"

8. August 1944:

"Aus dem „Gesamtleistungsbericht“ des ERR über Aktionen bis zum 30. Juni 1944 geht hervor: In Frankreich, Belgien und den Niederlanden plünderte die „Diensstelle Westen“ während der M-Aktion insgesamt 68 441 jüdische Haushalte. Das Inventar von 68 418 Haushalten wurde vorwiegend nach Deutschland gebracht. Diese Operation erforderte 26 769 Güterwaggons, die in 669 Güterzügen fuhren und einen Laderaum von 1 070 778 Kubikmetern hatten. Zusätzlich wurde Bargeld und Wertpapiere im Werte von 10 616 983 Reichsmark einem sogenannten Devisenschutzkommando übertragen. Allein diese Arbeiten wurden von 30 weiblichen und 82 männlichen Mitarbeitern sowie einer großen Zahl von Zeitarbeitern, die vor Ort angeworben wurden, geleistet. (de Vries 2000: S. 141)"

18. August 1944:

"Der ERR flüchtet aus Paris. Sieben Tage später erreichte General Charles de Gaulle die Stadt."

19. Oktober 1944:

"Rosenberg, der erneut die verschiedenen Einsatzstäbe des ERR Frankreichs und später auch die Einsatzstäbe in Belgien und den Niederlanden umsiedeln mußte, bittet den Gauleiter von Mecklenburg um Hilfe: es müßten 20 Personen »...auf Grund der militärischen Ereignisse mit meinen Einsatzkommando in das Reich überführt werden«. – 28. Oktober: Rosenbergs Organisation der „Diensstelle Westen“ ist nun nicht mehr aktionsfähig (vgl. de Vries 2000: S. 139)."

Viel Spaß bei der Lektüre! --T.M.L.-KuTV 17:53, 9. Jun. 2009 (CEST)

Frage am Rande: Hast du übrigens eine Möglichkeit, problemlos an das "Utikal-Dokument" zu kommen: BAB, NS 8/247, S. 179. Mich würde interessieren, was darin genau zu lesen ist. --T.M.L.-KuTV 18:11, 9. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, der Führererlass vom 1. März, klar, aber das Utikal-Dokument vom 2. März? Ich glaube, ich hab es hier, wenn auch nicht aus dem Bundesarchiv - erste Suche erfolglos. Ich schau mal weiter. --Da Ponte 19:24, 9. Jun. 2009 (CEST)

Vielen Dank ansonsten für die vielen Hinweise (manche erst aufgetaucht, als ich hier schrieb - antworte gleich nochmal nach dem lesen); manche sind mir neu und eine wichtige Ergänzung. Ganz salopp zusammengefasst meine Sicht der Abläufe: Am 29. Januar 1940 erhält Rosenberg den Auftrag zur Errichtung der "Hohen Schule", IMT 136-PS. Rosenberg siedelt die Verantwortlichkeit für die Vorarbeiten teilweise beim APA an; wohl auch mit einem gehörigen Maß an Eigeninitiative bricht der Leiter des Amtes Westen, Ebert, nach dem deutschen Einmarsch in den Niederlanden auf, um sozusagen im Windschatten der 'siegreichen' Soldaten Material zum Studium des vermeintlichen "weltanschaulichen Gegners" zu beschlagnahmen - also konkret etwa Akten aus Logen, Synagogen, jüdischen Handelshäusern, Kirchen, von russischen Emigranten usw. - als Grundlage für die Forschungen der Hohen Schule. Von den Niederlanden schlägt Ebert sich nach Paris durch und setzt hier seinen Raubzug fort. In dem Zusammenhang steht IMT 137-PS - also der oben zitierte Keitel-Erlass.

Paris ist damals Zentrum der europäischen Kultur, viele Kunstsammler und Kunsthändler sind Juden; die meisten von ihnen sind vor den Deutschen geflohen. Die vermeintlich "herrenlosen" Kunstwerke werden zum Problem für die Besatzer; sie sollen "sichergestellt" werden. Das ist von Anfang an ein Euphemismus für Raub - beim Einmarsch in Frankreich war der Kunstraub so freilich weder intendiert noch irgendwie geplant. Mit der "Sicherstellung" zunächst beauftragt die deutsche Botschaft in Paris, also formal das AA, ausserdem stoßen die Greifer des Devisenschutzkommandos in Banken und Tresoren immer wieder auf Kunstwerke geflohener Juden - und natürlich auch die Leute von Ebert, der sein Team seit Juli "Einsatzstab der Dienststellen des Reichsleiters Rosenberg für die besetzten westlichen Gebiete und die Niederlande“ nennt. Daraus wird dann schon bald der ERR. Ein weiterer Kunsträuber läuft sich warm - Goebbels, der im Juni (nach dem Waffenstillstand) den Auftrag bekommen hatte, eine Liste aufzustellen, weleche Kunstwerke deutschen Ursprungs aus Frankreich abtransportiert werden könnten - von den Beutestücken Denons bis zu Reparationsleitungen des Versailler Vertrags und darüber hinaus vieles mehr. Goebbels kommt letztlich nicht zum Zuge, die Pläne werden aus Rücksicht auf die Stimmung in Frankreich auf 'nach dem Krieg' verschoben. Der Kunstraub der deutschen Besatzer betraf in Frankreich vorallem Privatbesitz, und zwar in erster Linie den geflohener Juden.

Im September 1940 gelang es Rosenberg die Beschlagnahmung von Kunstwerken geflohener Juden im Westen ganz an sich zu ziehen - der Kunstraub wurde dem "Sonderstab Bildende Kunst" des ERR übertragen. Andere Stäbe des ERR plünderten weiterhin Dokumente, Archive, Bibliotheken, usw.. Soweit die erste Entwicklung - und nun kommt Göring wohl im Oktober 1940, möchte auch was abhaben, bietet logistische Unterstützung und wird fortan Nutznießer des Raubzugs. Schon der Transport der Kisten mit den beschlagnahmten Kunstwerken aus der Deutschen Botschaft in das Jeu de Paume, das fortan zum Sammellager für den ERR in Paris wird, organisieren Soldaten von Görings Luftwaffe. Kurz darauf 'gestaltet' dann Kurt von Behr, seit September dabei, die erste Ausstellung für den extra angereisten Göring im Jeu de Paume (03.11.1940). Der trifft seine Auswahl, für Hitler und für sich... Fortsetzung folgt. --Da Ponte 18:26, 9. Jun. 2009 (CEST)

Da du noch fortsetzen willst, gehe ich noch nicht auf das von dir Geschriebene ein. Ich habe noch weitere Notizen gefunden. Der Vollständigkeit halber nochmals - weil bereits auf der Disk-Seite zum ERR gepostet - die Notiz für den 25. März 1941 und noch eine weitere vom 30. März 1942. Ich füge diese oben der Chronologie hinzu. --T.M.L.-KuTV 20:50, 9. Jun. 2009 (CEST)

Sie können gerne darauf eingehen - bin gespannt auf Ihre Meinung. Weiß nicht, ob ich überhaupt heute noch zur Fortsetzung komme --Da Ponte 20:56, 9. Jun. 2009 (CEST) 25. März 42?

Und eine Anmerkung, die mir auf dem Herzen liegt, um Mißverständnissen vorzubeugen; "die Politik der Vernichtung" (nach Longerich) folgt in Frankreich wie in allen besetzten Ländern ja einem ähnlichen Muster - das sich wiederum an die Eskalationsstufen in Deutschland seit 1933 anlehnt, nur immer in wesentlich kürzeren Zeitabständen. Und so gibt es in Frankreich natürlich auch Ausgrenzung, Entrechtung, Verschleppung und Ermordung - eingeleitet duch immer radikalere Gesetze und umgesetzt durch immer radikalere Maßnahmen - in Frankreich nur durch zwei verschiedene Systeme dekliniert - deutsche Besatzung und Vichy, daher teilweise unterschiedliche Maßnahmen, unterschiedliches Tempo und Bevorzugung der einheimischen Juden. Und diese "Politik der Vernichtung" geht ja immer einher mit der Beraubung der Opfer - von der ersten Ausgrenzung bis zum Bahngleis in Drancy. Aber dabei waren Kunstwerke nachrangig - Grundstücke, Immobilien, Aktien, Industriebeteiligungen, Unternehmen, Barvermögen - wertmäßig weitaus höher anzusetzen, standen im Fokus der Räuber, der deutschen und der französischen. Der Kunstraub beschäftigt unsere Phantasien heute, und er erhitzt die Gemüter, aber er ist nur eine Arabeske des Verbrechens.

Das bedeutet für den ERR im Westen, dass das Vorgehen zwar oft mit den Eskalationsstufen der "Politik der Vernichtung" einhergeht, aber sich eben doch nicht immer nur daraus erklärt - hierauf gilt es zu achten, wenn es darum geht diese Organisation zu beschreiben. --Da Ponte 21:13, 9. Jun. 2009 (CEST)

Da stimme ich dir vollkommen zu. Die Akzentuierung muss auf der Formulierung deines letztes Satzes liegen: "nicht immer nur daraus erklärt" werden. Zu erwägen ist, wie z.B. bei der Besprechung im Reichssicherheitshauptamt am 11. Juni 1942, welche Zusammenhänge hier möglicherweise im Einzelfall bestanden haben könnten. Aus diesem Grunde habe ich zunächst ohne Abwägung alles gelistet, was ich in der Kürze der Zeit über Frankreich finden konnte. --T.M.L.-KuTV 22:00, 9. Jun. 2009 (CEST)

Und alle Angaben hier sind exzellent - so wird eine Datenbank daraus, die hilft, die Schneise zu schlagen. Bin sehr beeindruckt über die Fülle Ihrer Hinweise!--Da Ponte 22:17, 9. Jun. 2009 (CEST)

So, auf zur nächsten Runde; einige Anmerkungen vorab:

• Die "Mutterorganisation" der "Hohen Schule" war die "Dienststelle des Beauftragten des Führers für die Überwachung der gesamten geistigen und weltanschaulichen Schulung und Erziehung der NSDAP" [DBFU]; mit Utikal und Scholz kamen zwei hochrangige Fuktionäre des ERR von der DBFU, mit Ebert und von Behr zwei vom APA - auch das macht die Sache nicht unbedingt übersichtlicher.

• Tunnelblick! Ich habe ja heute Nacht schon darauf hingewiesen - der Kunstraub steht heute im Fokus der Aufmerksamkeit. Ich selbst bin, wie mir beim Nachlesen auffiel, nicht ganz frei von diesem Tunnelblick auf die "Schönen Künste". Das zeigt sich schon bei meinen ersten Anmerkungen zum ERR, die Kunstraub und Frankreich--zentriert sind; der ERR ist aber ein hochkomplexes Gebilde mit Hauptarbeitsgruppen und Sonderstäben in vielen verschiedenen Ländern - der Kunstraub in Frankreich ist eine wichtige Facette des ERR, die zweifellos bekannteste, aber keinesfalls einzige und wohl nichtmal die wichtigste dieser Rauborganisation. So wie auch der ERR nicht die einzige Rauborganisation und wohl auch nicht die bedeutenste im NS-Regime war. Also, vorsicht - ich kann einiges beitragen zur Geschichte des "Sonderstabs Bildende Kunst" in Frankreich und damit zu einem wichtigen Kapitel des Kunstraubs - das Vorgehen der anderen Stäbe, der Raub in Belgien, den Niederlanden, Polen, den besetzten Gebieten der Sowjetunion ist damit nicht abgedeckt. Was ich beitragen kann, tue ich gerne - allein, es ist eben nicht vollständig!

• Weiteres Vorgehen: Auf dem Feld meines begrenzten Fachgebietes würde ich fortfahren, mit dem Versuch einer kursorischen Schilderung der Entwicklung. Im Einzelnen wären das nach dem Auftakt (s.o.) Anmerkungen zum Einfluß Görings, zu den einzelnen Phasen der Beschlagnahmung von Kunstwerken durch den ERR (Schwerpunkt "Sonderstab Bildende Kunst") in Frankreich von 1940 - 44, zur strukturellen Entwicklung des ERR in Frankreich (Schwerpunkt "Sonderstab Bildende Kunst") und zur M-Aktion. Dann würde ich Daten und Fakten aus den Quellen exzerpieren - denen auf dieser Seite und denen, die mir vorliegen, und dann versuchen, die Geschichte des "Sonderstabs Bildende Kunst" des ERR möglichst kurz und prägnant niederzuschreiben - als einzelnen Artikel oder im Rahmen der Gesamtdarstellung des ERR - up to you. Dazu entstehen die Protagonisten des Kunstraubs, von Behr, Scholz durch N.N., Ebert und Utikal durch Sie - das wäre ein Plan für die kommenden vier Wochen.

• Wenn ich hier immer wieder von "geflohenen Juden" spreche, so ist mir dabei natürlich völlig klar, dass diese Menschen sich vor den deutschen Besatzern und ihrer mörderischen Verfolgung in Sicherheit bringen mussten. Ich werde für den Haupttext nach einer Formulierung suchen, die das deutlicher herausstellt.

Das Ganze dann hier oder auf eigener Diskussionsseite? Gruss --Da Ponte 13:02, 10. Jun. 2009 (CEST)

Zunächst zu deiner Zusammenfassung der Ereignisse in Frankreich im Jahre 1940: Dort habe ich nichts gefunden, was im Widerspruch zu dem steht, was mir bekannt ist. Ergänzen lässt sich vielleicht: Am Rande und in allgemeiner Hinsicht spielte noch das Sonderkommando Künsberg eine gewisse Rolle. Bedeutsam für das Verständnis der Möglichkeiten, die sich für den ERR ergaben, ist das Verhältnis zwischen Rosenberg und Göring (weshalb das Vorspiel zwischen den beiden näher beleuchtet werden sollte). Eine engere Beziehung bahnte sich spätestens um März 1938 an (vgl. Bollmus 1970: S. 125 und 129). Noch im selben Jahr forcierte sich im Anschluss an die Reichspogromnacht eine Art "Lagerbildung", bei der sich Rosenberg, Göring und Himmler gegen Goebbels positionierten (Seraphim 1956: S. 64 f.). Am 12. November 1938 diskutierten führende Vertreter von Partei und Staat unter Görings Leitung über die Lösung der "Judenfrage" (Longerich 2001: S. 66; 1816-PS, IMT XXVIII, 499ff.) Nachdem Hitler Göring mit der Steuerung und Kontrolle der weiteren „Judenpolitik“ beauftragt hatte, wurden nun eine Reihe von Verordnung zur »Arisierung« jüdischen Vermögens erlassen. Nunmehr setzten die systematischen Plünderungen des jüdischen Besitzes ein (Manasse 1997: S. 39; vgl. auch Longerich 2001: S. 64). Am 20. Mai 1939 führten Rosenberg und Göring ein zweistündiges Gespräch über Außenpolitik. Gegenstand des Gesprächs war u.a. Rosenbergs außenpolitischer Konkurrent Ribbentrop, den beide in schärfster Weise kritisierten (Seraphim 1956: S. 69 ff.). Über diese erneute gemeinsame Positionierung gegen einen weiteren potentiellen späteren Mitspieler beim Kunstraub, scheint sich die herausragende spätere Rolle des ERR bereits auch hier anzudeuten (vgl. dazu auch hier). Am 20. Juli 1939 trafen sich Rosenberg und Göring, wie es scheint, privat. Dem Gespräch lässt sich entnehmen, dass sich Göring für Rosenbergs Denken über kirchliche Fragen interessierte (vgl. Seraphim 1956: S. 74). Göring war sich zu diesem Zeitpunkt noch unsicher, ob das "kirchliche Wertesystem" zerbröckeln würde. Insgesamt wirkt Rosenbergs Tagebucheintrag über Göring "freundschaftlich". Am 1. Oktober 1939 teilte Göring Rosenberg mit, dass sich Hitler bei der "letzten Unterredung sehr warm" über "seinen Beauftragten" ausgesprochen habe. Rosenberg "sei doch ein Politiker", gerade bei ihm habe sich Hitler "auf eine Abwehr" gegen den Pakt mit Stalin "gefaßt gemacht", womit erneut eine Anspielung von Rosenbergs Ribbentrop-Ressentiment zur Sprache kam. Als Göring dies an Rosenberg weitergab, soll er zugleich dessen Verlangen nach "einer staatlichen Exekutive ... energisch" beigestimmt haben. Er beließ es auch nicht bei Worten und versprach "für die von Rosenberg projektierten historisch-weltanschaulichen Forschungsarbeiten", also die Hohe Schule, einen "Betrag von 1,5 Millionen [RM] pro Jahr zur Verfügung zu stellen". Die Mittel stammten offenbar aus dem Etat, den Göring in seiner Eigenschaft als Beauftragter für den Vierjahresplan verwenden konnte. (Bollmus 1970: S. 129; vgl. Seraphim 1956: S. 83 f., Tagebucheintrag Rosenberg vom 5.10.1939). Am 1. November 1939 notierte Rosenberg, dass er im Anschluss an ein Gespräch mit Hitler neue Vollmachten als „Beauftragter des Führers“ (DBFU) erhalten habe. Anders als Heß, der in diesem Gespräch Bedenken äußerte, sei Göring "voller Zustimmung" gewesen (Seraphim 1956: S. 86 f.). Auch am 3. Dezember 1939 herrschte "Einmütigkeit" (hier bezogen auf die Kirchen), wie Rosenberg festhielt: "Göring war neulich den ganzen Nachmittag bei mir. Längere Gespräche über Religion und Philosophie. Einmütigkeit, keine Politik der Nachsicht zu betreiben; die protestantische Broschüre (Auszug beiliegend [fehlt]) hat ihn veranlaßt, aus der Luftwaffe alle Pfarrer zu entfernen. So wie die Dinge liegen, bereiten die Kirchen – z.T. ungewollt – die moralische Zersetzung vor. Mit Verboten ist dem nicht zu begegnen. Meine Aufgabe erscheint daher immer dringender" (Seraphim 1956: S. 90). Es scheint folglich, dass diese Einmütigkeit auch durch den gemeinsamen "weltanschaulichen Gegner" (christliche Kirchen; Judentum) mit unterstützt wurde. Geraubt wurden später im ERR nicht nur Güter von Juden, sondern auch Einrichtungsgegenstände der christlichen Kirchen. Auch machte Rosenberg nach den zuletzt zitierten Worten eine Anspielung auf seine „Hohe Schule“, für die Hitler Anfang 1940 sein Einverständnis gab, auch ein entsprechendes Gebäude entsprechend der nationalsozialistischen symbolischen Politik zu schaffen: "Sprach auch mit Heß, dem der Führer offenbar deutlich seinen Willen ausgedrückt hat, bei Anerkennung der formal gesetzlichen Vollmachten von Heß. In der letzten Unterredung war Heß denn auch gefaßt und großzügig ... [Text zerstört] ... sei anderer Meinung (er sei doch die Vertretung d.[er] Gesamtpartei), aber, G.[öring], werde darauf bestehen bleiben. Darauf wurde der betr.[effende] Punkt eingefügt." (zitiert ebd.) Anschließend lästerten, wie aus dem Tagebucheintrag ebenfalls hervorgeht, erneut beide Goebbels. Diese Entwicklungen gipfelten wenige Monate nach dem Einzig der Nationalsozialisten in Paris vom 14. Juni 1940 in den oben bereits zitierten Brief von Göring an Rosenberg, in dem er schrieb: "Parteigenosse Rosenberg! Schön, daß Sie dieses Amt haben, das Sie ja auch wunderbar verwalten werden. Da der Einmarsch nach Frankreich und die Eroberung von Paris nicht zuletzt auf meine militärischen Ratschläge und meine Flieger zurückzuführen ist, bitte ich, meine Arbeit entsprechend zu würdigen. Ich kann nach der Sachlage zehn Prozent aller Wertsachen beanspruchen für Zwecke, die ich für richtig halte." (Kempner 1983: S. 404.). Und am 5. November 1940 (fehlt oben!) gab Göring eine Order heraus, in dem er Rosenbergs Vorhaben, eine konzentrierte Aktion zusammen mit dem „Reichsministerium für Wissenschaft, Erziehung und Volksbildung“ (RMWEV) von Bernhard Rust durchzuführen, ratifiziert. Der Unterschied zu dem ursprünglichen politischen Plan war beträchtlich: Göring schrieb, daß künftig der ERR freie Hand bei der Beschlagnahmung »herrenlosen« Kulturgutes von »emigrierten« Juden habe. Nur so ist es zu verstehen, wie Göring seine private Kunstsammlung – ebenso berühmt wie berüchtigt – für sein Anwesen in Karinhall zusammenstellen konnte. (de Vries 2000: S. 128 f.) Rosenberg sicherte sich, wenn auch gerade in dieser Angelegenheit nicht immer, gegenüber seinem „Führer“ ab. Rosenberg gab Robert Scholz den Auftrag, wenigstens genau zu registrieren, was an Göring abgegeben worden ist. (vgl. IMG 1984, Bd. 117, S. 117). Und am 14. November 1940 genehmigte Hitler Görings Vorschlag, die beschlagnahmten Bestände im Louvre zwischen Rosenberg, Göring und Hitler aufzuteilen sowie – ausdrücklich – den Abtransport nach Deutschland. Schließlich (steht bereits oben, womit sich der chronologische Kreis hier schließt): Am 21. November 1940 bietet Göring Rosenberg seine Unterstützung beim Abtransport der Kunstwerke aus dem Louvre an und legt im Gegenzug seinen Anspruch auf ca. 15 Gemälde fest. Rosenberg, der über keine eigenen Transportmittel verfügte, mußte gezwungenermaßen diese Allianz mit Göring eingehen, da Göring als Chef der Luftwaffe und der Organisation Todt über zahlreiche Transportmöglichkeiten verfügte, die Rosenberg so dringend benötigte. Überdies bot Göring Rosenberg in diesem Schreiben die Zusammenarbeit mit den ihm unterstehenden Devisenschutzkommandos an. Dies waren keine leeren Worte, wie die Liste der Überweisungen der Devisenschutzkommandos an den ERR zeigt. Die Devisenschutzkommandos räumten seit der Besetzung Frankreichs die Bankschließfächer jüdischer Eigentümer aus, in denen sich neben Geldwerten und Juwelen auch häufig Kunstwerke befanden. Zwar wurde die überwiegende Menge der in den Depots gefundenen Werte Göring selbst zugeleitet, jedoch erhielt der ERR beträchtliche Mengen an Kunstwerken, die aus Pariser Bankdepots beschlagnahmt worden waren. Aus zwanzig verschiedenen Sammlungen wurden dem ERR von den Devisenschutzkommandos mindestens 1.359 Objekte überwiesen, die zwischen 1940 und 1944 beschlagnahmt worden waren. (Heuss 2000: S. 112) (Weiteres folgt.) --T.M.L.-KuTV 14:42, 10. Jun. 2009 (CEST)

Frage hier am Rande: Am 1. Mai 1941 erhielt Rosenberg von Göring einen Brief. Dieser Brief scheint bislang in Deutschland nicht veröffentlicht worden zu sein, weshalb der Inhalt hier wohl allgemein unbekannt ist. Er befindet sich im „National Archives and Records Administration in Washington“, RG 226. Hast du eine Idee, wie der Inhalt dieses Briefes ohne großen Aufwand in Erfahrung gebracht werden kann? --T.M.L.-KuTV 15:06, 10. Jun. 2009 (CEST)

Sicher nicht die Göring-Anweisung vom 1. Mai 41 gemeint, betr. Unterstützung für den ERR durch alle Dienststellen? --Da Ponte 15:20, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ja, wenn ich mich richtig erinnere: sicher. Der Brief wird vermutlich im Zusammenhang mit dieser Anweisung geschrieben worden sein. --T.M.L.-KuTV 15:31, 10. Jun. 2009 (CEST)

Habe Auszüge von RG 226 hier, Kopien, alles OSS / zu Göring, aber nicht diesen Brief - gibt es noch eine genauere Signatur? Nach Berlin muss ich übrigens eh, dann zieh ich das Utikal-Dokument. Gruss --Da Ponte 15:55, 10. Jun. 2009 (CEST)

Der ging wohl unter; Signatur / genauere Hinweise auf den Brief von Göring? Und die Chronologie ist eine starke Vorlage. --Da Ponte 13:57, 12. Jun. 2009 (CEST)

Hier ist der Brief gelistet (Signatur: XL 15259; Box: 226, Location: 190/4/17/03.). --T.M.L.-KuTV 12:51, 17. Jun. 2009 (CEST)

XL 15259 ist defintiv die Göring Anweisung vom 1. Mai 1941; das gibt es auch als Nürnberger Dokument, 1015(1)-PS. --Da Ponte 13:46, 17. Jun. 2009 (CEST)

Na, dann scheint sich das schon einmal geklärt zu haben. Hast du einen Schlüssel für die Signaturen? Woher weißt du, dass "XL 15259" und "1015(1)-PS" identisch sind? Grüße, --T.M.L.-KuTV 16:25, 17. Jun. 2009 (CEST)

Nein, es heißt auf der Seite der NARA: "XL 15259 is a reproduction of a letter (in German) from Göring sanctioning Rosenberg’s 'booty staffs' and ordering Party, State, and Army assistance for confiscation of property of 'Jews and other hostile elements and powers.' Letter dated May 1, 1941." Also: "XL 15259 ist eine Reproduktion eines Briefes (in deutsch) in dem Göring Rosenbergs 'Plünder-Stäbe' absegnet und der Partei, dem Staat und der Armee befiehlt sie bei der Beschlagnahmung von Eigentum von "Juden und anderen feindlichen Elementen und Kräften" zu unterstützen.' Brief vom 1. Mai 1941." Diese Inhaltsangabe spricht also sicher nicht von einem Brief von Göring an Rosenberg - und der Rest ergibt sich aus Datum und Text des Nürnberger Dokuments, das eben der amerikanischen Inhaltsangabe entspricht. Es ist nicht allzu lang - ich tipp es gerne hier rein, wenn gewünscht. Grüße zurück --Da Ponte 19:53, 17. Jun. 2009 (CEST)

Es ist nicht allzu lang - ich tipp es gerne hier rein, wenn gewünscht.- Ja, wäre nett. Auch die genaue Quelle und Seitenangabe wäre gut, dann füge ich diese Information inklusive Beleg der "ERR-Chronologie Frankreich" hinzu. Wenn du möchtest, kannst du die Abschrift dort auch direkt unterbringen. --T.M.L.-KuTV 08:25, 18. Jun. 2009 (CEST)

Merci beaucoup! --T.M.L.-KuTV 00:57, 19. Jun. 2009 (CEST)

Okay, soweit zum Vorspiel, das ich auf dem Hintergrund des Wissens um die jeweiligen politischen Machtbefugnisse von Göring und Rosenberg insbesondere hinsichtlich der für uns relevanten realen Machtposition von Rosenberg - und somit der realen Möglichkeiten des ERR - pointieren wollte. Nun zu deinem Edit von heute Morgen: Du hast geschrieben: "So wie auch der ERR nicht die einzige Rauborganisation und wohl auch nicht die bedeutenste im NS-Regime war." Da bin ich mir nicht so sicher. Ich kann mich nicht daran erinnern, etwas gelesen zu haben, was diese These verifiziert oder falsifiziert. Bollmus beispielsweise, der dazu neigte, Rosenberg insgesamt in den Schatten des historischen Interesses zu katapultieren, indem er nicht müde wurde, ständig zu wiederholen, wie unbedeutend er gewesen sei, hielt sich gerade bei seiner Bewertung des ERR (und des Ostministeriums) zurück. Das sollte zumindest zu Denken geben! Bevor wir diesbezüglich nicht mehr wissen, scheint vorerst eine zurückhaltende Position sinnvoll zu sein. Und aus der Perspektive eines Opfers ist es ohnehin nicht bedeutsam, welche Rauborganisation ihm sein Leid zugefügt hat. Bedeutsam ist, dass der verbrecherische Charakter des ERR in der Forschung unumstritten ist. Und für unsere Forschung und Wikipedia-Arbeit spielen derartige Gedanken auch keine Rolle.

Auf einen Zeitplan ("vier Wochen") möchte ich mich nicht festnageln. Wir sollten uns keinen Druck machen und uns Zeit nehmen. Von meiner Seite gibt es weder mir noch dir gegenüber einen Druck. Ich jedenfalls werde mich in den nächsten Tagen, wie angekündigt, erst einmal um die beiden Biografien kümmern. Und dann sehen wir weiter... Vielleicht hat Holgerjan ja in den nächsten Wochen Interesse, an irgendeiner Stelle eine Stück weit mit einzusteigen. Gut ist jedenfalls, dass wir die Arbeit an den Biografien begonnen haben. Das stimmt mich zuversichtlich... Meine langen Ausführung über Frankreich und die Rolle von Göring dienten lediglich dem Zweck, dich bei deiner Arbeit zu unterstützen und gegebenenfalls thematische Unklarheiten beim gemeinsamen Biografie-Projekt mit zu beseitigen. Wichtig ist zunächst, dass die Biografien zumindest deutlich über das Niveau gebracht werden, das Minimalanforderungen genügt. Dann können wir - und andere - in Ruhe später darauf aufbauen. --T.M.L.-KuTV 15:48, 10. Jun. 2009 (CEST)

Danke für das ausführliche Vorspiel; das weitet den Blick und regt zum Nachdenken an. Mindestens für mein Verständnis empfinde ich diese unerwarteten Anmerkungen als ungemein hilfreich. Das mit dem "welche Rauborganisation ist die schlimmste" bitte nicht zu wichtig nehmen; ich habe nur manchmal das Gefühl, dass vor lauter ERR und Kunstraub die Dimension des Raubzugs etwas aus dem Blickfeld gerät. Auf der anderen Seite ist es ein Allgemeinplatz, dass es einem Opfer egal ist, welche Uniform sein Mörder trägt. Wir, die wir versuchen, das Verbrechen zu beschrieben, müssen ja doch sehr wohl darauf achten. Dennoch, über den verbrecherischen Charakter des ERR besteht selbstverständlich Konsens. Soweit also, kein Zeitdruck, dann zu Göring später mehr. --Da Ponte 17:22, 10. Jun. 2009 (CEST)

Also Göring; zunächst die Zahlen - insgesamt durch den "Sonderstab Bildende Kunst" erfasst ca. 23.000 beschlagnahmte Kunstwerke, Göring wählt aus dem Raubgut aus: insgesamt 634 Gemälde, Möbel, Skulpturen, Teppiche - also ca. 4 % der vom ERR in Franreich beschlagnahmten Kunstgegenstände. Göring erwirbt auch regulär in Frankreich, insgesamt 191 Objekte aus dem freien Kunsthandel im besetzten Frankreich. Heuss (S. 83). Zwischen 15 und 20 "Ausstellungen" mit Raubgut werden für Göring im Jeu de Paume organisiert, von der ersten am 4. November 1940 bis zur letzten am 27. November 1942. (CIR 1) Göring "erwirbt" die Gemälde vom ERR; ein französischer Schätzer legt die Preise fest - entgegen der oft kolportierten Behauptung, meist zu angemessenen Preisen, Göring zahlt, entgegen der oft kolportierten Behauptung, tatsächlich in vielen Fällen Geld auf ein Sonderkonto des ERR. Ein Vorgehen, dass Görings Handeln den Anschein der Legalität verleihen soll. Göring erwirbt für seine Sammlung in Carinhall; aber er plant diese private Sammlung zu seinem 60. Geburtstag der Öffentlichkeit zugänglich zu machen und dem preußischen Staat zu schenken. Ich schreibe das hier bewußt so ausführlich, weil mit diesen Details oft abgelenkt wird: Es ist unerheblich, ob schlechte oder gute Preise für die Kunstwerke gschätzt wurden, es ist egal ob Göring zahlte oder nicht, es ist auch egal, ob Göring für sich privat oder für eine öffentliche Ausstellung sammelte - dass Juden beraubt wurden und dass Göring sich daran bereicherte sind die entscheidenden Punkte dabei, alles andere sind Arabesken.

Weitere Arabesken: Wie weiter oben ausgeführt, ist Göring spätestens ab Juli 1940 durch seine Agenten in Paris aktiv; er rühmt sich später sogar, dass wertvolle Sammlungen durch von ihm angesetzte Spitzel aus ihren Verstecken geholt worden seien - vermutl. durch das Devisenschutzkommando. Im September reißt dann Rosenberg die gesamte Beschlagnahmeaktion der Kunstwerke an sich. Also wendet sich Göring an ihn - er bietet Bewachung, Logistik, weitere Fahndung durch das Devisenschutzkommando. Das lockt, aber überzeugt es auch? Am 4. November dann die erste Ausstellung mit geraubten Kunstgegenständen im Jeu de Paume. Göring legt fest - ein Teil für Hitler, ein Teil für sich, der Rest an Rosenberg, Museen und zur Verwertung. Noch handelt er auf eigene Faust - am 5. November schreibt er: "Ich werde diesen Vorschlag dem Führer vorlegen. Bis zu seiner Entscheidung gilt diese Regelung." Erst dann kommt es nach meinem Dafürhalten zum Urknall - Hitler legitimiert Görings Plan, Göring schreibt am 21. November 1940 an Rosenberg: "Der Führer hat meinen Plan ebensosehr begrüßt, wie er ihn unterstützt." Dagegen kann Rosenberg nicht mehr an; nicht die Unterstützung, die Göring angeboten hat, war auschlaggebend, das hätte Rosenberg am Ende schon alleine zustande gebracht - mit Hilfe der Wehrmacht (der ERR wird ja 1942 offiziell zum Wehrmachtsgefolge) - entscheidend ist, dass Göring mit dem Einverständnis Hitlers agierte.

Rosenberg versuchte in den folgenden zwei Jahren den lästigen Schnorrer wieder loszuwerden, ohne Erfolg. Die eigenen Leute stehen auf Görings Seite. Scholz beklagt sich 1942 wütend, dass Utikal und von Behr die Geschäfte des Reichsmarschalls über die des Reichsleiters Rosenberg stellen. Und am Ende ist es ausgerechnet Bormann, der Görings Enfluß auf den ERR im März 1943 endgültig bricht - und Rosenbergs Nachgiebigkeit dem Reichsmarschall gegenüber nutzt, um den ganzen ERR aufzulösen - freilich ohne Erfolg. Trotz aller Auffälligkeit, eine Hegemonie Görings über den ERR, wie Petropoulos es formuliert hat, war es dennoch nicht. Göring interessiert sich ja strenggenommen nur für die Beute des "Sonderstabs Bildende Kunst". Anders als im Fall des von Göring kontrollierten Devisenschutzkommandos ging es ihm im Fall des ERR "nur" um seine Sammelleidenschaft. Anders, als Rosenbergs Ideologen, die ausgeschwärmt waren, um für die Hohe Schule zu sammeln, anders als Rosenberg, dem es um Machtzuwachs und Machterhalt gegangen sein mag, ist Göring einzig erpicht darauf, alle Gemälde zu sehen und sich die besten davon mitzunehmen. Görings Gier störte die Abläufe des ERR, aber sie dominierte sie nicht. -- Da Ponte 00:05, 11. Jun. 2009 (CEST)

Brauche noch ein wenig Zeit, um adäquat antworten zu können. Ich möchte zuvor noch Informationen aus dem Rosenberg-Buch von Ernst Piper in der Frankreich-Chronologie ergänzen... Viele Grüße, --T.M.L.-KuTV 14:35, 12. Jun. 2009 (CEST)

(mal hierher verschieb) Gibt es eine Signatur / genauere Hinweise auf den Brief von Göring an Rosenberg vom 1. Mai? (Hatte ich oben schonmal gefragt) Und die Chronologie ist eine sehr starke Vorlage! Viele Grüße zurück --Da Ponte 13:57, 12. Jun. 2009 (CEST)

Und es eilt nicht mit den Anmerkungen; versuche mir ja selbst die Gedanken auf diese Weise erstmal glatt zu zurren; kurz und gut, Görings Rolle beim ERR sollte nicht überbewertet werden - manche Publikationen erwecken ja den Eindruck, der ganze ERR sei nur da gewesen, um für Göring Kunst zu rauben; das ist in vielfacher Hinsicht eine Verkürzung. Umso mehr begrüsse ich Ihre Herangehensweise, die ja stark aus den Ämtern Rosenbergs heraus argumentiert. Das gibt es in der Breite überhaupt noch nicht als Publikation und eröffnet wirklich neue Perspektiven - Piper hat mich übrigens in Bezug auf den ERR ziemlich enttäuscht. Das nur am Rande. Und eine Ergänzung zu Göring - er tauschte auch; bedeutet konkret, er gab beschlagnahmte Impressionisten und Moderne aus dem Jeu de Paume, die nach der Defintion von Scholz als "entartet" angesehen wurden und nicht nach Deutschland eingeführt werden sollten, im Tausch gegen Gemälde, die ihm von verschiedenen Händlern angeboten wurden. Ob er die "entnommenen" Impressionisten so bezahlte, wie die anderen von ihm "ausgewählten" Bilder aus den Beutebeständen, ist wie bereits ausgeführt eigentlich unerheblich. Ich würde als Nächstes einen kurzen Abriss der verschiedenen Phasen der Pünderungen des ERR skizzieren - in der Hoffnung, dass es Ihre Diskussionsseite nicht zu sehr belastet und das Archiv das möglichst bald gnädig schlucken möge. --Da Ponte 18:31, 12. Jun. 2009 (CEST)

Hab' in den letzten Tagen bei Schiefelbein nach Informationen über Utikal gesucht. Leider bin ich bei ihm nicht fündig geworden. Und da ich schon mal dabei war, seine Schrift über das Institut zur Erforschung der Judenfrage genauer zu lesen und mit anderen Informationen abzugleichen, habe ich gleichsam die seit langem in diesem Artikel fehlende Entstehungsgeschichte ergänzt. Deshalb und aus anderen Gründen erst jetzt die Antwort. (1) "...dass Juden beraubt wurden und dass Göring sich daran bereicherte sind die entscheidenden Punkte dabei, alles andere sind Arabesken"- Ja, ich wünsche mir in Zukunft eine Publikation, die das Thema viel deutlicher ins Blickfeld nimmt. Am Rande habe ich erfahren, dass du mit der Abfassung einer Schrift beschäftigst bist. Ich würde mich freuen, wenn du mich kurz informierst, wann diese in Druck geht. (2) "entscheidend ist, dass Göring mit dem Einverständnis Hitlers agierte." Das ist natürlich der wichtigste Aspekt. Sicher bin ich mir nicht, ob Rosenberg zu diesem Zeitpunkt Bedenken hatte, dass er sich mit Göring engagieren musste. Welche plausiblen Gründe könnte Rosenberg dafür gehabt haben? Worauf stützt du deine These? Was spricht in der Abwägung dagegen, wie z.B. gemeinsame politische Interessen (insbesondere gegenüber Juden)? So steht bei Piper im Gegenteil:

"Göring stand mit Rosenberg auf gutem Fuß. Die Tatsache, dass beide am selben Tag geboren waren, schuf von vornherein eine gewisse Gemeinsamkeit. Und der alte Haudegen war vom ‚Mythus des 20. Jahrhunderts‘ wirklich beeindruckt gewesen. Möglicherweise kam hier die Bewunderung des Praktikers für den Theoretiker und Denker zum Tragen." (S. 494)

Diese Passage steht eng im zeitlichen Kontext des Beginns der gemeinsamen Raubzüge im Jahre 1940. (3) "Rosenberg versuchte in den folgenden zwei Jahren den lästigen Schnorrer wieder loszuwerden, ohne Erfolg. Die eigenen Leute stehen auf Görings Seite. "- Anhaltspunkte für diese Aussage - konkret zum ERR - lassen sich vermutlich eher der Göring-Raub-Literatur entnehmen. Politisch gab es auch divergierende Interessen, die vermutlich im Zuge der Entstehung des Ostministeriums bei den Stellenbesetzungen für die Reichskommissare entstanden sind oder sich in etwa zu diesem Zeitpunkt verschärft haben. Rosenberg wird es in seiner Position als Ostminister nicht gefallen haben, dass sich Göring, abgesegnet von Hitler, in seine Personalpolitik einmischen durfte (vgl. Zellhuber, S. 87). (4) "Anders, als Rosenbergs Ideologen, die ausgeschwärmt waren, um für die Hohe Schule zu sammeln, anders als Rosenberg, dem es um Machtzuwachs und Machterhalt gegangen sein mag, ist Göring einzig erpicht darauf, alle Gemälde zu sehen und sich die besten davon mitzunehmen. Görings Gier störte die Abläufe des ERR, aber sie dominierte sie nicht."- Würde ich so unterstreichen, vor allem hinsichtlich deines gewonnenen Eindrucks von Rosenberg. Bei Göring fehlt mir zwar das Detailwissen. Aber die gelieferten Informationen stimmen mit dem überein, wie er allgemein in der Literatur dargestellt wird. (5) "manche Publikationen erwecken ja den Eindruck, der ganze ERR sei nur da gewesen, um für Göring Kunst zu rauben; das ist in vielfacher Hinsicht eine Verkürzung."- Das sind Göring-Publikationen, die sein Leben oder speziell seine Beteiligung am Kunstraub in den Fokus nehmen. Hier kann natürlich dieser falsche Eindruck entstehen. (6) "Piper hat mich übrigens in Bezug auf den ERR ziemlich enttäuscht." Naja, war ja auch nicht sein Hauptthema. Wie der ERR-Chronologie in Frankreich entnommen werden kann, hat er zumindest partiell Licht ins Dunkel gebracht. Mehr konnte er im Rahmen seiner umfangreichen Biografie auch nicht leisten. Der Vorteil seines ERR-Kapitels ist, dass ihm zahlreiche Spezialinformationen über Rosenberg als Hintergrundwissen zur Verfügung standen, die einem Autor, der sich nur mit dem ERR auseinandersetzt, damals weitgehend unbekannt gewesen sein dürften. So schrieb er zumindest keinen Blödsinn über ein ihm eigentlich unbekanntes Terrain am Rande (wie einige andere Rosenberg-Autoren). (7) "Ich würde als Nächstes einen kurzen Abriss der verschiedenen Phasen der Pünderungen des ERR skizzieren - in der Hoffnung, dass es Ihre Diskussionsseite nicht zu sehr belastet und das Archiv das möglichst bald gnädig schlucken möge." Nur zu. Die Archivierung für diesen Abschnitt bleibt nur für eine befristete Zeit blockiert. Eventuell wäre dafür eine neue Überschrift gut. Grüße, --T.M.L.-KuTV 23:21, 28. Jun. 2009 (CEST)

Vielen Dank! Hatte ich schon gesehen - suche gerade die Belege für den Konflikt Göring vs. Rosenberg; garnicht so eindeutig in der Anfangsphase - also September 40 bis März 41. Mal sehen, ob es am Ende ausreicht, oder ob ich diesen Ansatz überdenken muss. Ausführlicheres folgt, Grüße zurück! --Da Ponte 01:24, 1. Jul. 2009 (CEST)

Gerne. Viele Grüße, --T.M.L.-KuTV 02:12, 7. Okt. 2009 (CEST)

Positiver Stress

Bin zurzeit stark beruflich eingebunden, weshalb ich in den nächsten Tagen Wochen meine Mitarbeit einschränken muss. Grüße an alle Wiki-Kollegen, --T.M.L.-KuTV 12:00, 4. Aug. 2009 (CEST)