Diskussion:Ölfördermaximum/Archiv/5

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- 2011 -

Das 1950er Syndrom

Ist deutlich besser belegt und hat mehr Forschungsinteresse als PO. Bakulan 09:09, 17. Apr. 2011 (CEST)

Zitat aus meinem Posting vom 6. April: "Und wenn Du mal fachlich in die Enge getrieben wirst, verlagerst Du die Diskussion einfach auf ein anderes Thema. Dort wird dann weiterdiskutiert, bis Du dann wieder einen Hacken schlagen mußt." So auch hier. -- 213.47.42.194 10:29, 17. Apr. 2011 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 13:53, 4. Mai 2011 (CEST)

Anderes

Preisentwicklung und "Investitionsstau"

"Ölpreise 2000 und 2010 unterscheiden sich kaum"(CET)

Im Abschnitt "Entwicklung des Ölpreises" wird die Position wiedergegeben, aufgrund des zunehmenden Einflusses von Finanzinvestoren und Unsicheheiten bei der Preisentwicklung gebe es seit mehreren Jahren einen 'Investitionsstau', der Grund dafür sei dass nicht in eine Ausweitung der Förderung investiert werde. Dies wird im Artikel als Argument gegen einen sich abzeichnenden Peak Oil angeführt.

Diee Einordnung ist jedoch irreführend, da beide Sachverhalte klar für einen Eintritt des Peaks sprechen. Zum einen stehen immer Finanzmittel für Investitionen zur Verfügung, die wirtschaftlich sind und bei denen Gewinne zu erwarten sind. Die Kapitalkosten sind aufgrund der weltweit extrem geringen Zinsen so niedrig wie nie zuvor und können praktisch nicht weiter fallen. Wenn trotzdem nicht in Ölförderung investiert wird, dann weil die Kosten extrem gestiegen sind, und dies ist nachweislich der Fall. Steigende Kosten und aufgrund dieser ein Ausbleiben von Investitionen sind aber genau das, was die Prognose von Peak Oil beinhaltet: Die weitere Ausweitung und schließlich Aufrechterhaltung der Ölförderung ist nicht mehr wirtschaftlich.

Auch das Argument der Preise ist irrig gegen ein Eintreten von Peak Oil eingordnet, denn die Preise sind seit zehn Jahren langfristig und erheblich gestiegen, was eine Ausweitung der Ölförderung profitabler machen sollte. Nach einer häufig vertretenen "marktideologischen" Richtung der Ökonomie müßte daher die Ölförderung stetig steigen. Am Beispiel der Nordseeregion, Mexikos und Norwegens ist aber deutlich zu sehen, dass dies nicht der Fall ist: Die Produktion ist vielmehr erheblich gefallen. Diesem Widerspruch liegt zugrunde, dass die marktideologische Position sich weigert, die Tatsache in Betracht zu ziehen, dass die Explorationskosten schneller ansteigen als die Preise - eine direkte Folge der Endlichkeit der Ressource Öl, welche die marktideologische Position ausblendet.

Für sinnvoll halte ich es, erstens die genannte Einordnung als Position bestimmter Akteure zu benennen. Zweitens sollte es einen Abschnitt geben zur Entwicklung der Explorations- und Förderkosten. (nicht signierter Beitrag von 91.20.163.142 (Diskussion) 14:09, 3. Jan. 2011 (CET))


Es gibt in der Tat glaubwürdige Berichte aus renommierten Quellen, die dramatische Kostensteigerungen bei der Exploration von Erdöl beschreiben:
http://www.reuters.com/article/idUSTRE61A28X20100211
http://www.reuters.com/article/idUSLDE6181IP20100211
http://www.handelsblatt.com/politik/nachrichten/oel-knappheit-wenn-der-schmierstoff-fehlt;2722767
Die Kostensteigerungen hängen übrigens direkt zusammen mit einem Anstieg der energetischen Aufwendungen: Für die Ölexploration und -förderung werden immer größere Mengen an Stahl gebraucht. Die Kosten von Stahl haben sich jedoch aufgrund der stark gestiegenen Kosten für den Energieaufwand der Stahlproduktion, der in Form von Kohle erbracht wird, in den letzten Jahren vervielfacht.
Somit wird übrigens interessanterweise auch die Gewinnung von Erdöl wirtschaftlich gesehen zu einem gewissen, sich vergrößerenden, Anteil zu einer Umwandlung von Kohle in Erdöl. Ab einem gewissem Punkt ist dies für eine gegebene Verwendung nicht mehr wirtschaftlich - plastisch ausgedrückt: Spätestens wenn der Betrieb einer Dampflokomotive mit allen Zusatzkosten billiger würde als der einer Dieselmaschine.
Von daher halte ich einen eigenen Abschnitt über die Kostenseite der Erdölproduktion für sehr angebracht.
--Joise 19:13, 4. Jan. 2011 (CET)
Das Lemma Ölpreis kannst Du gerne erweitern, hier ist Fördermaximum. Bitte beachte, daß der Reutersartikel gegen Peaköl argumentiert und bei diesen Quellen vom Stahlpreis keine Rede ist. Der ist auch bei der Windenergie deutlich wichtiger. Ob die Förderungskosten nun bei einem oder 3 Dollar pro Barrel oder bei 20 liegen erlaubt bei einem Marktpreis um 80 Dollar immer noch gute Gewinne. Derzeit lohnt sich die gasförderung und die wird das ein oder ander substituieren. Bakulan 21:06, 4. Jan. 2011 (CET)
> Ob die Förderungskosten nun bei einem oder 3 Dollar pro Barrel oder bei 20 liegen erlaubt bei einem Marktpreis um 80 Dollar immer noch gute Gewinne.
Zwei mal falsch. Erstens: Bestimmend für den Ölpreis sind nach dem Grenzkostenprinzip die Kosten des teuersten geförderten und verkauften Barrels. Die liegen, das weiß man spätestens seit der Explosion der Deepwater Horizon, erheblich über 20 Dollar pro Barrel. Zweitens: Die gemutmaßten (und wahrscheinlich weit übertriebenen) 60 Dollar Preisunterschied zwischen den Förderkosten in Saudi-Arabien und dem Weltmarktpreis stehen keineswegs zur freien Verfügung. Das Saudi-Arabische politische System mit seinen nahezu mittelalterlichen feudalen Strukturen wäre hochgradig instabil, wenn der Staat selbst es nicht mit dem Geld aus der Erdölförderung stützen würde. Das gilt für Subventionierung von Lebensmitteln, Treibstoffen, und vieles mehr. Wenn sich die Förderkosten nur verdoppeln auf 40 oder 50 Dollar / Barrel, kann es sein dass die Gesellschaft nicht mehr befriedet werden kann. Das ganze politische System dieses Landes (und eines Teils der umliegenden Region) basiert auf billigem Öl, das es in Zukunft nicht mehr gibt. Dies konnte man auch am Fall des OPEC-Landes Venezuela sehr gut sehen, das kürzlich in eine regelrechte Schieflage geriet. Und: Proteste in der Arabischen Welt 2010–2011 wurden zu einem gutem Teil ausgelöst durch stark gestiegene Preise für Lebensmittel und – Energie. Und die Preise für Lebensmittel hängen sehr stark vom Ölpreis ab. --Joise 00:09, 15. Feb. 2011 (CET)
Inbesondere in Saudi sind die Förderkosten nach wie vor gering. Interessant ist, daß die Ölpreise nach wie vor durch politische Krisen (vgl. Ägypten) stärker beiinflusst werden als durch ein angebliches Fördermaximum. Bakulan 19:22, 15. Feb. 2011 (CET)
Das die politischen Krisen allein ursächlich für die Preissteigerung ist, ist nicht nachweisbar. Die Unruhen in der arabischen Welt sind ganz wesentlich durch stark gestiegene Lebensmittelpreise und Lebenshaltungskosten ausgelöst. Diese wiederum werden sehr stark durch den Ölpreis beeinflußt. Schließlich hängt das Vermögen der Regierungen, z.B. Lebensmittel oder Ausbildung zu subventionieren, sehr stark von den Gewinnen aus der Ölförderung ab. Daher ist es nicht nur möglich, sondern sogar wahrscheinlich, dass die Unruhen zu einem wesentlichen Teil durch steigende Kosten der Erdölproduktion mit verursacht werden; Diese schlagen sich automatisch in steigenden Kosten für alle Energieträger nieder, die Erdöl substituieren können. Dabei braucht man gar nicht zu behaupten, dass die Unruhen nicht ihrerseits wieder zu Preisanstiegen führen, das tun sie sicherlich auch. Vielmehr ergibt sich aus diesem Geflecht von Ursachen und Auswirkungen eine gegenseitige Verstärkung oder positive Rückkopplungen, welche alle diese Prozesse noch verstärken. Es ist wie einem Brand, die Temperatur führt zur Entzündung und das Feuer zu mehr Wärme, die Hitze wiederum zu einem Luftstrom und der Luftstrom zu mehr Feuer. Ganz offensichtlich ist die Wärme nicht die einzige Einflußgröße in einem solchen Prozeß, doch wäre es absurd zu sagen, dass Wärme bei einem Feuer keine Rolle spielt.
Ebenso führen hohe Energiekosten in absehbarer Zeit zu wirtschaftlichen Krisenerscheinungen, welche die Ausweitung der Ölförderung schwierig machen und, bei erneutem Eintreten einer Rezession, "weniger notwendig". Die Förderung von Biosprit führt zufolge sehr plausibler Auffassungen zu Preissteigerungen bei Lebensmitteln, diese wiederum zu weiteren politischen Unruhen. Diese komplexen Wechselwirkungen lassen sich nur erfassen, wenn man sie systemisch betrachtet. Letztlich ist die gesamte industrielle Wirtschaft, die einerseits essentiell auf der Ölförderung basiert und andererseits die Ressourcen und politischen Strukturen erst geschaffen hat und immer wieder neu reproduziert, welche die Ölförderung ermöglichen, ein mit der Ölförderung engstens verknüpftes System. Selbst die geopolitische Rolle der USA, die sich unbestreitbar rapide wandelt, läßt sich nicht ohne Betrachtung ihrer Rolle in diesem System verstehen. Gerät ein Aspekt dieser Kreisläufe ins Stocken, so bleiben die anderen Aspekte nicht lange unberührt.
Zurück zum Artikel: Vielleicht wird es der Materie gerechter, wenn der Artikel darauf verzichtet, den verschiedenen Prozessen vorschnell Ursache/Wirkungs-Beziehungen zuzuschreiben, die letztlich sowieso nicht nachweisbar sind. Statt dessen sollte erstens die Entwicklung der versciedenen Einflußfaktoren und zweitens die nachvollziehbaren Zusammenhänge zwischen diesen beschrieben werden. Einen NACHWEIS für Ursache-Wirkungsbeziehungen könnte man sowieso nur erbringen, wenn man den ganzen Planeten Erde klont und mit den Klonen systematische und großangelegte Experimente anstellt. --Joise 00:25, 8. Mär. 2011 (CET)

@Joise. Ganz Deiner Meinung. Es obliegt hier niemandem, Kausalitäten herauszuarbeiten, die niemand belegen kann. Statt dessen ist eine möglichst objektive Beschreibung möglicher Zusammenhänge nötig. --hg6996 06:24, 8. Mär. 2011 (CET)

Mit den Lebensmittelpreisen haben die Proteste in der arabischen welt so gut wie gar nichts zu tun, vergleiche auch [1], da gehts schlicht um Korruption und miese Politik(er), die loszuwerden Zeit wird. Die so vielgebrauchte These läßt sich leicht widerlegen, als vergleichbare Proteste in echten Hungerländern schlicht ausbleiben. In den Entwicklungsländern verderben laut Welthungerhilfe bis zur Hälfte aller Lebensmittel auf dem Weg vom Acker bis zum Teller, deutlich mehr als in den sogenannten Industrieländern, welche deutlich mehr und bessere Nahrungsmittel produzieren und diese auch den verbrauchern liefern. Da ist noch genug Potential für Biosprit wie auch für Proteste vorhanden. Bakulan 21:28, 9. Mär. 2011 (CET)
Bakulan behauptet oben: "Die so vielgebrauchte These läßt sich leicht widerlegen, als vergleichbare Proteste in echten Hungerländern schlicht ausbleiben.". - Das ist eine logisch völlig unzulässige Argumentation. Zulässig wäre sie nur, wenn man zuvor nachgewiesen hätte, dass wenn Preissteigerungen von Lebensmitteln in Ländern der arabischen Welt zu Protesten führen, dies überall so sein muss. Das ist jedoch Nonsens - Lebensmittelknappheit und HUngersnöte können zu Protesten führen, müssen es aber nicht. Darüber hinaus ist die Argumentation von Bakulan vernebelnd, da sie darauf abzielt wegzuführen vom Zusammenhang zwischen hohem Ölpreis, hohen Förderkosten und steigenden Lebensmittelpreisen zur viel viel allgemeineren Problematik der Unterernährung in der "Dritten Welt", die hier nur insofern etwas zur Sache tut als Preisanstiege bei der Lebensmittelproduktion, wie sie durch eine Energieknappheit ausgelöst werden können, für sehr viele Menschen eine wirkliche Bedrohung darstellen.--Joise 22:13, 28. Mär. 2011 (CEST)
Stimmt, aber das steht nicht zur Diskussion im Artikel dargestellt zu werden. Hohe Ölpreise können im Übrigen auch dazu führen - und ich hoffe, das geschieht - dass nachhaltige, alternative Energiequellen soweit entwickelt werden, dass sie für Entwicklungsländer auch preislich attraktiver werden, als fossile Energieträger. --hg6996 06:31, 29. Mär. 2011 (CEST)
Derzeit steht allerdings eher eine Renaissance der fossilen an - auch in Deutschland. Wenn Joise behaupten will, peaköl hätte etwas mit den Aufständen in der islamischen Welt zu tun, sollte er auch zeigen, wieso das anderswo keine Auswirkungen hat. 07:58, 29. Mär. 2011 (CEST)
Das Sendai-Beben hat mit dem Fukushima-Unglück in Deutschland der Atomenergie die Tür zugeschlagen. Schon klar. Aber die Fossilen sind auch kein Ausweg. Was Fukushima für die Atomlobby, werden diverse Wetterkapriolen häppchenweise in den nächsten Jahren für die fossilen Energieträger werden. Da bin ich mir sehr sicher. Die Wald- und Torfbrände in Russland 2010 waren nur ein leiser Vorgeschmack von dem was noch kommt. --hg6996 11:32, 29. Mär. 2011 (CEST)
Naja, in Frankreich und den USA bleibts dabei, in Japan vermutlich auch. Bakulan 19:22, 31. Mär. 2011 (CEST)

Literatur für Überarbeitung

drüber gestolpert und hier notiert:

--Victor Eremita 09:29, 13. Jan. 2011 (CET)

Klingt nach einer panikfreien Betrachtung, welch Wunder ;) Bakulan 20:27, 13. Jan. 2011 (CET)
Hab auch grad ein Review des Buchs in Science gelesen, scheint geeignet zu sein: It is a book serious students of the world oil market should read, not because Gorelick has all the answers but because his account is well reasoned, well informed, and argued honestly, with respect for responsible opposing viewpoints.. --Katach 15:37, 17. Jan. 2011 (CET)

Von wegen kein Öl mehr in den Staaten: http://money.cnn.com/2011/03/04/news/economy/oil_shale_bakken/ Bakulan 00:03, 11. Mär. 2011 (CET)

Ich bin der Ansicht, dieses und anderes (z.B. EOR) gehört in einen eigenen Abschnitt "Einfluss neuer Technologien auf die Ölförderung" eingearbeitet. Fracking scheint das Potential zu haben, im Verbund mit anderen Fördertechniken den Anteil förderbaren Öls so stark zu erhöhen, dass es nicht unwahrscheinlich scheint, dass Peak Oil eher von Bemühungen um den Klimawandel als durch eine physische Verknappung ausgelöst werden könnte. Vor 30 Jahren konnte man nur ca. 10-15 Prozent eines Ölfeldes ausbeuten, heute sind's bis zu 45%. Und mit Fracking sind Resssourcen erschließbar geworden, an die heranzukommen vor wenigen Jahren niemand glaubte. --hg6996 06:33, 11. Mär. 2011 (CET)
hmm, hast Du Maugeri verstanden, bist Du von einem Ölkonzern gekauft worden, was ist passiert? Das gibnt genau wieder was seitens von Ruehl zum Fördermaximum skeptisch geäußert wurde. Du hörst Dich an, als hättest Du kapiert worum es geht. Das heißt aber auch das die bisherige panikmache auch im Artikel als historische Phase gekenntzeichnet werden kann, Bakulan 08:22, 11. Mär. 2011 (CET)
Jetzt schon die Warnungen als falsch zu klassifizieren, das halte ich für deutlich verfrüht. Aber man sollte zumindest erwähnen, dass die technischen Möglichkeiten von heute nicht die sind, die vor 30 Jahren zur Verfügung standen. Ein Urteil, das sich niemand erlauben kann gehört auch nicht in die Einleitung. Aber Argumente aufzuführen, dagegen spricht nix, das sollte auch geschehen. EOR und Fracking sind wesentliche Aspekte von Peak Oil und gehören daher erwähnt. --hg6996 08:42, 11. Mär. 2011 (CET)
Man kann EOR und Fracking als gute bestätigung für die These von maugeri und Rühl anführen, daß die Peak Öltheorie an der realität vorbeiging und geht geht und technische und politische Entwicklungen für die Ölversorgung wichtiger sind als angeblich bekannte endliche Rohstoffmengen. Ansonsten gehören die in das lemma Ölförderung. Bakulan 16:07, 11. Mär. 2011 (CET)

Zeitliches

Olduvai und andere zentrale, vielbeachtet Voraussagen waren zeitlich gebunden und der zeitpunkt ist vorbei. 23:40, 18. Mär. 2011 (CET)

Das ist falsch. Du versteifst dich auf einzelne Aussagen und Voraussagen einzelner Vertreter, machst sie zum angeblich einzigen Hauptinhalt von einer Bandbreite von Positionen und weist sie mit dem Vergangenheitstempus zurück, wel sie zu einem vermeintlich vorausgesagten Zeitpunkt nicht eingetreten sind. Das ist Strohmann-Argumentation. Das ist unwissenschaftlich und gehört nicht in Wiki.
Diese Version ist sachlich richtiger. Deine Version bedeutet ja, dass seit 2005 kein Vertreter mehr Preissteigerungen als Folgen von Peak Oil annimmt. Das ist offensichtlich falsch. --77.11.72.178 11:32, 19. Mär. 2011 (CET)
Dem ist nicht so, kannst Du iregndeine Quelle anführen, die die aktuellen Preise auf Peak Öl zurückführt? Bakulan 15:27, 19. Mär. 2011 (CET)
Das ist die falsche Frage. (Strohmanntaktik?) Es geht nicht bloß um aktuelle Preissteigerungen und es geht nicht darum, das diese auf Peak Oil zurückgeführt werden. Deine Version suggerirt, das seit 2005 kein Experte mehr Preissteigerungen auf Peak Oil zurückgeführt - sogar das man nach 2005 man Preissteigerungen nicht mehr als Peak Oil zurückführen kann. Das ist falsch. Ein Beispiel: Die Bundeswehrstudie http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/040/1704007.pdf --77.11.72.178 16:01, 19. Mär. 2011 (CET)
Lies doch mal nach, was Du dapostest. laut der Bundesregierung geht diese nicht davon aus, dass kurz- bis mittelfristig eine angebotsseitige Erdölverknappung eintritt, da lt. Prognosen der Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe (BGR) eine Steigerung der Förderung von

Erdöl grundsätzlich bis 2035 möglich ist. Das ist deutlich im gegensatz zu den 2005 weithin geposteten Prophezeihungen von Simmons und anderen, die bereits für jetzt einen dauerhaft und unabänderbar dreistelligen Ölpreis voraussagten und damit völlig danebenlagen. Diese Fehlprognose gehört auch an prominenter Stelle mitgeteilt. Eine generische "irgendwann kommtpeaköl und damit mussder Ölpreis steigen" stimmt nicht mit dem normalen Verlauf von Rohstoffpreisen überein. Bakulan 17:20, 19. Mär. 2011 (CET)

Lenk bitte nicht ab. Es geht nicht um die Frage, der Angebotsverknappung, Steigerung der Förderung, Simmons Wette oder Propheizeungen. Deine Version leugnet das man nach 2005 noch von Preissteigerungen durch Peak Oil ausgeht oder ausgehen kann. DAs ist falsch. Experten gehen durchaus von möglichen Preissteigerungen aus (z.B. die IEA) und das geht sowohl aus der Anfrage bzw. der Bundeswehrstudie (die ich eigentlich verlinken wollte) hervor. Es geht auch nicht um den normalen Verlauf von Rohstoffpreisen. Deine Version ist irreführend, durch das Vergangenheitstempus. Nach deiner Version habe niemand ernstzunehmendes nach 2005 behauptet, Peak Oil würde zu einer Preissteigerung führen. Oder könne das behaupten. Das ist Quatsch. Unter der Überschrift Kommt Peak Oil als geladener Gast, oder als unwillkommener Geist? schreibt die IEA 2010: Es ist zu erwarten, dass sich die zunehmende Unempfindlichkeit von Angebot und Nachfrage gegenüber der Preisentwicklung in einem höheren Erdölpreis niederschlägt. http://www.worldenergyoutlook.org/docs/weo2010/weo2010_es_german.pdf S. 6 Also geht die IEA von möglichen Preissteigerungen wegen Peak Oil auch noch im Jahr 2010 aus (im Jahr 2005 hat sie das Wort noch gar nicht benutzt) und also ist deine Version irreführend. Zu unterstellen nach 2005 würde und könnte niemand mehr als Folge von Peak Oil eine mögliche Preissteigerung sehen. --77.11.72.178 17:47, 19. Mär. 2011 (CET)
Allein schon das tempus bei Hubbert ist irreführend. Du interpretierst nicht nur die angegebenen Quellen falsch, auch meine Modifikationen gibst Du falsch wieder. Die Wette war ein Highlight - damaLs (Mitte des Jahrzehnts) wurde eine nicht mehr aufzuhaltende Preissteigerung durch Peaköl angenommen. fehlanzeige wie bislang bei jeder ASPO Progniose. Desweiteren ist die Behauptung in Deinem Edit widerlegt, es muss auch mit Peaköl keine unaufhaltbare Preissteigerung geben. Genauso wie Waltran heute eher wniger kostet als um 1890, wird eine Verknappung des Angebots von konventionellem Öl nicht unbedingt unaufhaltsame Preissteigerungen ergeben, weil es schlicht technologische Alternativen gibt. 2005 ist insoweit wichtig, als in dem jahr das Thema halbwegs internationale Anerkennung fand. Bakulan 00:11, 20. Mär. 2011 (CET)
Warum wundert mich deine "Antwort" nicht. Ich interpretiere die Quellen gar nicht und ich behaupte ziemlich wenig. Ich behaupte keine unaufhaltsamen Preissteigerungen. Der Edit behauptet das auch nicht. Also schiebe keine Positionen unter die nicht hier hin gehören. Es ist ganz einfach. Du schreibst: "Als mögliche Folge eines globalen Fördermaximums wurde um 2005 eine irreversible Steigerung der Ölpreise angesehen." Deine Version unterstellt mit dem Vergangenheitstempus, das nach 2005 es keine Position mehr gibt die durch Peak Oil Preissteigerungen sieht. Das ist natürlich falsch. Auch nach 2005 gibt es noch Position die durch Peak Oil mögliche Preissteigerungen sehen, s.o. [2] Von "Unaufhaltsamen" Preissteigerungen steht in meiner Version nichts. Das ist deine Interpretation. Hör mal bitte auf anstregend zu sein, und vollziehe den Gedanken nach. Wäre hilfreich ... --77.180.172.228 10:48, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich habe jetzt "entscheidende Folge" in "wichtige mögliche Folge" geändert. Bakulan sah "entscheidende Folge" als "unbelegten Quatsch". http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Bakulan&diff=86688328&oldid=86688209 --77.180.172.228 13:29, 20. Mär. 2011 (CET)

Kannst Du das belegen, ohne Simmons und Co heranzuziehen? Die Bundesregierung geht von einem Zeitpunkt um 2035 aus, sollte noch jemand einfügen. Bakulan 13:34, 20. Mär. 2011 (CET)
Du willst was genau? Ich soll belegen das es Experten gibt, die glauben, das Peak Oil mögliche Preissteigerungen (wohlgemerkt nicht irreversible) zur Folge hat? --77.180.172.228 13:40, 20. Mär. 2011 (CET)
Nö. Du solltest belegen, wer von den Peakölvertretern über Preissteigerungen sprach. Imho vor allem Matthew Simmons. Und natürlich gings da um irreversible Preissteigerungen. Bakulan 13:50, 20. Mär. 2011 (CET)
Alle möglichen Energieexperten reden/redeten da von möglichen Preissteigerungen. Von mir aus Matthew Simmons. Auch Birol und die IEA redet von Preissteigerungen.
Mag sein das die 2005 Prognosen von Simmons irreversible Preissteigerungen sahen. Das ist nicht entscheidend für unsere Diskussion. Entscheidend ist das deine Version alles hierauf verkürzt hat und als widerlegte Vergangenheit dargestellt hat. Das aber andere Experten sehr wohl noch behaupten und behaupten können das es aufgrund von Preissteigerungen (in welchem Umfang und DAuer auch immer) hat deine Version verneint. Das war irreführend. --77.180.172.228 14:12, 20. Mär. 2011 (CET)
Wann, Wer, Wo und warum? Nicht WieselWieselWiesel. EOD Bakulan 07:56, 29. Mär. 2011 (CEST)

"Das globale Ölfördermaximum prognostiziert Hubbert um das Jahr 2010."

Da der Artikel gesperrt ist kann ich es nicht ändern. Es muss lauten: "Das globale Ölfördermaximum prognostizierte Hubbert für das Jahr 2010." --77.180.172.228 14:23, 20. Mär. 2011 (CET)

Ist leider auch für angemeldete Benutzer gesperrt. Da wirst du wohl auf einen Admin warten müssen oder auf das Ende der Sperre. Grüße.--JBo Disk Hilfe ? ± 23:42, 20. Mär. 2011 (CET)
Quelle? Dann kann ich`s ändern (evtl. morgen, bald ist Heia angesagt). --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 23:49, 20. Mär. 2011 (CET)
Der Satz stammt von Bakulan, der müsste die genaue Quellenagabe beisteuern können. --77.11.49.226 18:27, 22. Mär. 2011 (CET)
So so. kann man der Grafik von Hubbert entnehmen. Bakulan 18:33, 22. Mär. 2011 (CET)

Ölpreis

Als entscheidende Folge eines globalen Fördermaximums wird eine starke Steigerung der Ölpreise angesehen. Wer sagte das voraus, ist dies jemals eingetreten, wird das nach wie vor vertreten? Bakulan 22:40, 21. Mär. 2011 (CET)

Der letzte Stand war eine andere schwächere Formulierung: Als wichtige mögliche Folge eines globalen Fördermaximums wird eine starke Steigerung der Ölpreise angesehen. Dazu habe ich oben schon was geschrieben. Kannst du dich mit der einverstanden erklären? --77.11.49.226 16:52, 22. Mär. 2011 (CET)
Wie Du das auch immer formulierst, ein eindeutiger Zusammenhang Preis/Peaköl ist a) mehrfach widerlegt und taucht bei Hubbert keineswegs auf. In der Allgemeinheit damit nicht statthaft. Hubbert selbst hat sich zum Ölpreisverlauf nie geäußert, als Technokrat wird ihm das wurscht gewesen sein. Simmons hatte für 2010 hohe dreistellige Preise vorhergesagt, Campbell kam mit der Notwendigkeit, das Rimini-Protokoll zu installieren, Hirsch forderte ein Crashprogramm, was mit auch den Biofuelboom ausgelöst hat. Alle drei lagen komplett falsch. Bakulan 18:43, 22. Mär. 2011 (CET)
Bakulan, ich verstehe nicht wieso du das immer falsch verstehst. Es geht in der Formulierung nicht um einen genauen Preis, nicht um einen eindeutigen Zusammenhang, nicht um Preisprognosen und nicht um Preisprognoserichtigkeit. Es geht schlicht darum das der Preis vermutlich steigt wenn das Angebot nicht mit der Nachfrage mithalten kann. Und das wird sehr wohl im Kontext von Peak Oil diskutiert. siehe oben das Zitat aus dem WEO 2010. --77.11.49.226 19:32, 22. Mär. 2011 (CET)
Wenns um nichts eindeutiges geht, kann jeder alles behaupten. Es geht mir schlicht um eine vernünftige Darstellung der Begriffsgeschichte - Das Fördermaximum wurde erst von Hubbert vor über 50 Jahren globalisiert und deutlich später erst für Spekulationen zur Ölpreisentwicklung benutzt. Das gehört ordentlich dargestellt. Bakulan 23:00, 22. Mär. 2011 (CET)

Zitat:"Die historische Semantik reagierte auf Vorwürfe an die traditionelle Ideengeschichte, historische Diskontinuitäten, soziale Kontexte und sprachliche Konstituenten allgemeiner „Ideen“ zu vernachlässigen", sprich das Fördermaximum darf nicht als immerwährende Wahrheit dargestellt werden, im Sinne eines Geodeterminismus sondern ist in die historischen Zusammenhänge einzuordnen. Bakulan 23:03, 22. Mär. 2011 (CET)

Es ist falsch, das jeder alles behaupten kann wenn es um nichts eindeutiges geht. Natürlich kann und soll man man im Artikel und insbesondere in der Einleitung schreiben nach Ansicht einiger Experten könne Peak Oil den Preis erhöhen ohne das man sich auf dabei eine einzelne konkrete Preisprognose für einen konkreten Preis beziehen muss oder sich auf die einzelne konkrete Prognose festlegen muss. Ich verstehe das Anliegen etwas nicht als immerwährende Wahrheit darzustellen, wenn es keine immerwährende Wahrheit ist. Allerdings wird hier Peak Oil oder eine mögliche Preiserhöhung auch nicht als immerwährende Wahrheit dargestellt. Außerdem gibt es mit der zitierten Äußerung der IEA durchaus eine sehr reputable Quelle die mit Peak Oil mögliche Preiserhöhungen in Zusammenhang bringt. Es wäre also hilfreich du würdest nicht immer wieder mit Kanonen ("Wenns um nichts eindeutiges geht, kann jeder alles behaupten", "immerwährende Wahrheit"), auf Spatzen ("Als wichtige mögliche Folge eines globalen Fördermaximums") schießen. --77.180.170.158 14:27, 23. Mär. 2011 (CET)
Wenn die IEA von möglichen Preiserhöhungen spricht ist das bei der Entwicklung des Begriffs verdammt spät. Der eingangs erwähnte Satz steht damit nach wie vor falsch in der Einleitung. Schreiben könnte man "Einige Buchautoren wie M Simmons sahen zum zeitpunkt xy als Folge des globalen Fördermaximums eine kommende unaufhaltsame Steigerung der Ölpreise an, die IAE befüchtete 200x ebenfalls mögliche erhebliche Preissteigerungen. Beides traf bis dato (2010) nicht ein " Campbell wehrt sich dagegen letztendklich mit dem Argument, iregndwann muesste er aber Recht haben und genaue zeitpunkte wären eh unmöglich. Deswegen wird er ja außerhalb seiner Jüngerschar auch nicht ernstgenommen. Alles kein zentraler Bestandteil der Theorie nach Hubbert, der sich sehr deutlich um eine zeiotliche Prognose bemühte, die übrigens in der Förderhöhe deutlich zu niedrig liegt. Bakulan 18:36, 24. Mär. 2011 (CET)
Das mit der späten Entwicklung verstehe ich nicht. Die IEA ist ja nur ein spätes und allgemein besonders anerkanntes Beispiel.
Ich halte es für richtiger, präziser und wichtiger, insbesondere in der Einleitung für wichtiger zu schreiben, das sich viele einig sind, das Peak Oil möglicherweise zu Preissteigerungen führt als zu erwähnen, das einige Peak Oil Theoretiker unaufhaltsame Preissteigerungen als Folge von Peak Oil ansehen. Ob einige Preissteigerungen in der Vergangenheit auf ein Fördermaximum von besonders billigem konventionellem Rohöl zurückzuführen sind wird ja diskutiert. Oben schreibst du du willst differenzierte Darstellung. Peak Oil nicht bloß auf Untergangsszenarien einzugrenzen, später im Text verschiedene Fördermaxima zu unterscheiden usw. ist doch differenziert. --77.180.217.205 19:19, 24. Mär. 2011 (CET)
Nope. Die von Hubbert ohne jeden Bezug zum Ölpreis postulierte Peak Öl These schlummerte jahrzehntelang vor sich hin, bis vor einigen Jahren diverse Katastrophenpropheten mit Büchern wie "Ölwechsel! Das Ende des Erdölzeitalters und die Weichenstellung für die Zukunft." oder "The Party is over" usw ankamen. Wer dagegenhielt, wie Maugeri wurde als gekaufter Lobbyist beschimpft. Mittlerweile ist die Luft draußen und der Ölpreis kaufkraftkorrigiert nach wie vor nicht höher als 1900. Die Chronologie gehört aufgezeigt, die Behauptung, Ölpreiserhöhungen wäre durch Peaköl zu erklären, ist falsifiziert. Bakulan 23:07, 24. Mär. 2011 (CET) PS.: Die fossilen Reserven der USA liegen nach wie vor über denen Saudiarabiens
Ich streite ja gar nicht ab, das diese Darstellung nicht auch eine Perspektive auf den Ölpreis ist. Aber im Vergleich ist doch der Ölpreis der 90er mit dem der 2000er ziemlich niedrig. Außerdem ist es nicht entscheidend was ich denke, sondern was reputable Quellen sagen. Und ich sehe nicht, das mögliche Ölpreiserhöhungen in der Zukunft durch Peak Oil ausgeschlossen werden können und ich sehe, das einige Quellen von möglichen Ölpreiserhöhungen durch Peak Oil ausgehen, z.B. die IEA in ihren verschiedenen Szenarien. Deswegen ist eine Darstellung, die diesen Zusammenhang vollständig leugnet nicht akzeptabel. Die vorgeschlagene Formulierung ist vorsichtig genug um auch deine Bedenken zu berücksichtigen. --93.129.32.132 18:44, 25. Mär. 2011 (CET)

@Bakulan: Was mich an Deiner Darstellung wirklich stört: Es geht Dir offenbar nur um eine Darstellung in den einleitenden Worten dieses Lemmas, nicht aber um einen konstruktiven Ausbau des Lemmas selbst. Und insbesondere stört mich, dass diese "abwiegelnde Einleitungsveränderung" just zu einer Zeit stark steigender Ölpreise in den Artikel "geprügelt" werden soll. Die Darstellung der IP halte ich immer noch für deutlich angemessener. Meine IP ist übrigens 84.57.166.108 - für den Fall, dass hier jemand spekulieren sollte... --hg6996 21:04, 25. Mär. 2011 (CET)

Irrtum in mehrfacher Hinsicht. Ich würde den Artikel komplett umbauen, weil unter anderem die ganzen Beschreibungen zu Saudiarabien (Ghawar etc) schlicht zeitgebunden sind und auf dem Buch Matthew Simmons basieren. Derzeit kommt man aber nicht über die Einleitung hinaus, weil da diverse angemeldete und anonyme Benutzer ihren PrivatPOV drinbehalten wollen. Wir haben aktuell Ölpreissteigerungen, die nada mit der physikalischen Verfügbarkeit von Erdöl im geologischen Sinn zu tun haben. Die Vorräte in Libyen sind nach wie vor riesig, anderswo auch. Die derzeitigen Ölpreissteigerungen sind durch die Protesten im Nahen Osten und in Nordafrika 2010/2011 bedingt, da führt wirklich niemand mehr außer Euch Peaköl an, und sie sind vergleichsweise moderat. Bei jedem Aussschlag nach oben "Picköl" zu brüllen, ist schlicht Trittbrettfahrerei. Bakulan 21:53, 25. Mär. 2011 (CET)
Die Einleitung soll eine Übersicht zum Artikel geben. Eine Übersicht zu einem Inhalt, der weder diskutiert noch eingearbeitet ist, vorab einzubauen, ist wenig sinnvoll. Erst kommt der Inhalt, dann die Einleitung, die einen Überblick zum Lemma geben soll. Im Übrigen teile ich die Meinung der IP, dass Deine Darstellung nicht neutral ist. --hg6996 19:24, 26. Mär. 2011 (CET)
Übrigens bin ich der Meinung, dass deine Darstellung nicht neutral ist. Und ja: Der ganze Artikel enthält viel zu viel propagandistisches Geschwubbel. Wenn es schon sein muß, dann sollte ausschließlich die Theorie vom globalen Maximum beschrieben werden. Die ganze Fantastiererei von wegen was in irgendeiner fernen Zukunft sein könnte/müsste/sollte/dürfte/... ist jedoch völliger Quatsch. Das ist nichts anderes als Kaffeesatzleserei. Wenn die Wikipedia einen "gehobenen Anspruch" erhebt, dann sollte sie es mit Popper halten und die esoterischen Wahrsagereien bleiben lassen.--77.117.229.20 19:51, 26. Mär. 2011 (CET)
Dein Beitrag ist ziemlich polemisch, aber wenig sinnvoll da er sich auf keine konkrete Aussage bezieht. Wenn er sich auf den Satz zu Beginn des Beitrags beziehen sollte hätte ich gerne gewusst, weshalb die Aussage Peak Oil könnte nach Meinung einiger Experten zu Ölpreissteigerungen führen Kaffeesatzleserei sein soll. Immerhin sagen das ja Experten zum Thema. Soll der Artikel behaupten Peak Oil könne das nicht? Oder behaupten man wisse nicht ob Peak Oil das könne? Was genau wäre dann eine bloße Darstellung der Theorie ohne Kaffeesatzleserei? --77.180.201.26 22:49, 26. Mär. 2011 (CET)
Richtig wäre - die Peaköltheorie hatte grundsätzlich nichts mit Preissteigerungen zu tun, die wurden erst inm letzten Jahrzehnt damit verbunden. Die Formulierung im Artikel ist schlicht Wieselei. Bakulan 08:52, 27. Mär. 2011 (CEST)
So genannte "Experten" verzapfen unheimlich viel Schwachsinn, ganz besonders dann, wenn es um die Zukunft der Menschheit geht. Es ist schlicht nichts anderes, als Kaffeesatzleserei (andere sagen Betrug dazu), wenn "Experten" so genannte Prognosen über angebliche zukünftige wirtschaftliche Zusammenhänge von sich geben. Die grottenschlechten Prognosen der so genannten Experten bzgl. der wirtschaftlichen Entwicklungen der letzten 2-3 Jahre beweisen das eindrucksvoll. Wenn es um gesellschaftliche Zusammenhänge geht, hat man das selbe Problem: Es ist schlicht unmöglich, richtige Prognosen abzugeben - und das wissen wir nicht erst seit Popper. Dass die so genannten "Experten" diese unumstößliche Tatsache nicht wahr haben wollen (sonst wären sie ja brotlos), liegt auf der Hand. Also gehen sie weiter unbehelligt ihrer Wahrsagerei auf den Expertenjahrmärkten dieser Welt nach. Und die Politiker bezahlen sie weiter dafür, dass sie genau die Prognosen von sich geben, die die Politik gerade braucht... Du kannst es drehen und wenden wie du willst: An der unumstößlichen Tatsache, dass man keine solchen Prognosen machen KANN, wirst du nicht voebeikommen. ƺeitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 22:55, 27. Mär. 2011 (CEST)
Was will uns der Dichter nun sagen? Der Experte Hubbert hatte mit seiner Einschätzung recht, daß die maximale Förderrate für konventionelles Erdöl Anfang des Jahrtausends erfolgt, die Experten Campbell und Siommons täuschten sich in der annahme, die Ölpreise würde deswegen unendlich steigen. Politische Konjunkturen sind zeitgebunden. Bakulan 23:20, 27. Mär. 2011 (CEST)


588 unbefriedigende Funde bei Google für Wieselei, 431 für Wieseleier. Was will uns der Redner mit diesem frühen OsterEI sagen?--Kürschner 09:25, 27. Mär. 2011 (CEST) Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen, danke für den Hinweis. I gang wählen. Bakulan 09:34, 27. Mär. 2011 (CEST)
Das für ein Fall von Wieselei zu halten ist Quatsch. Mögliche Preissteigerungen sind eine relevante Information. Es wird behauptet. Also kommt es in den Artikel. Die Formulierung darfst du gerne verbessern. Offenbar schießt du aber lieber mit Kanonen auf Spatzen ... --77.180.206.169 09:49, 27. Mär. 2011 (CEST)
"Als entscheidende Folge eines globalen Fördermaximums wirde eine starke Steigerung der Ölpreise angesehen" ist formal wie inhaltlich eindeutig Wieselei - passivische Konstruktion, unbelegt, zeitlich nicht einzuordnen, nicht in Übereinstimmung mit der Basistheorie Hubberts. Bakulan 09:55, 27. Mär. 2011 (CEST)
Ach, wie konstruktiv du bist, du kritisierst mal wieder eine nicht mehr aktuelle Formulierung. --77.180.206.169 10:50, 27. Mär. 2011 (CEST)
"Als entscheidende /gravierende / bedeutende Folge eines globalen Fördermaximums wirde eine starke Steigerung der Ölpreise angesehen" ist formal wie inhaltlich eindeutig Wieselei - passivische Konstruktion, unbelegt, zeitlich nicht einzuordnen, nicht in Übereinstimmung mit der Basistheorie Hubberts.. Wieselbingo kann beliebig fortgesetzt werden. Irgendewelche Quellen oder zeitliche Fortschreibungen vorhanden? Bakulan 10:53, 27. Mär. 2011 (CEST)
Das ist noch immer nicht die aktuelle Formulierung. Schreiben wir dann eben hin "nach Aussage des World Energy Outlook der IEA von 2010", dann fallen deine Einwände weg. Eine weitere Möglichkeit wäre, zu schreiben, wie ich vorschlug, das durch Peak Oil das Angebot hinter der Nachfrage zurückbleiben könnte. --77.180.206.169 11:24, 27. Mär. 2011 (CEST)
Im ersten Fall muesste man dann klarstellen, daß die Peaköltheorie 50 Jahre ohne Preisthemen auskam, im zweiten Fall solltest Du Dir das Thema Marktpreis mal anschauen. Die wesentliche These der Peakölgegner ist, daß eine Verknappung des Angebots an billigem Öl in sehr kurzer Zeit über technologische Entwicklungen bei der Ölförderung wie die Bereitstellung von alternativen Energieträgern ausgeglichen werden kann und die geologischen Ölvorräte nach wie vor keine relevante Begrenzung des Vorgangs darstellen. Das wurde von Simmon, Campbell und anderen nicht akzeptiert, die haben mittlerweile entweder ihre diesbezüglichen Wetten verloren oder schlicht ihren Fehler eingestanden. Bakulan 11:33, 27. Mär. 2011 (CEST)
Die Formulierung das Peak Oil 50 Jahre ohne Preisthemen auskam, darfst du gerne belegen. Ansonsten gilt erstmal, das Peak Oil wie bekannt auch Preisthemen enthält. Was den Marktpreis angeht. Es ist für die in Frage stehende Aussage unerheblich, das Peak Oil Gegner meinen ein Fördermaximum gebe es nicht oder habe keine Auswirkungen auf den Preis. Denn das die Gegner das tun ist im Artikel bereits gut dokumentiert. Du bist mir, was SImmons und Campbell angeht, viel zu undifferenziert. Wo genau sagt z.B. Campbell, das Peak Oil gar keinen Auswirkungen auf den Preis hat? Und wenn das so wäre, warum bezieht die IEA dann noch Ende 2010 Peak Oil in ihre Szenarien mit ein, auch mit Bezug auf den Preis? --77.180.206.169 11:51, 27. Mär. 2011 (CEST)
Danke für die Wieselei. Hubbert geht explizit nicht auf Preise ein, damit Peak Öl auch erstmal nicht. Cambell und Simmon haben Mitte des letzten Jahrzehnst ganz konkrete Preissteigerungen erwartet, die aber nicht eintrafen. Die IAE laut deiner Aussage erst 2010. Bakulan 12:18, 27. Mär. 2011 (CEST)
Bitte. Hubbert ist wie du weißt nicht Peak Oil. Du weißt auch das die nicht eingetreteten konkreten Preisprognosen von Simmons auch nicht dagegen sprechen müssen, das Peak Oil höhere Preise verursachen kann. Ich sagte nicht, das die IEA erst 2010 damit anfing, sondern sogar noch Ende 2010 davon sprach. Das war eine Entgegnung auf deine haltlose Bemerkung es wäre widerlegt das Peak Oil den Ölpreis erhöhen kann. Ich halte fest du hast wieder keinen konkreten Vorschlag gemacht nur wieder mal versucht meinen Vorschlag, den Artikel neutral zu gestalten mit bloßen Schlagworten zu diskriditieren. Ich habe keine Lust meine Zeit mit dir zu verschwenden. Da von dir keine konstruktiven Beiträge kommen, fordere ich die Mitleser auf deine Beiträge im Artikel schlicht zu revertieren. Mir reichts ... --77.180.206.169 (12:36, 27. Mär. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Wenn Hubbert nicht Peaköl ist, wer dann? Wann wurde Peaköl mit Voraussagen zu Preissteigerungen verbunden? Bakulan 12:57, 27. Mär. 2011 (CEST)
Niemand ist Peak Oil. Außerdem unterstellst du immer konkrete Preisprognosen. Darum geht es in erster Linie aber gar nicht. Es ist keine Wieselei zu behaupten Peak Oil kann dazu beitragen, das eine AngebotsNachfrage-Situation entsteht, die steigende Preise nach sich ziehen kann. Und soetwas behauptet z.B. die IEA. --77.180.206.169 13:04, 27. Mär. 2011 (CEST)
Die IEA hat die Peaköltheiorie nicht begründet. Sie stammt in den Grundzügen von Hubbert. Der sprach niemals von Preisen. Erst viel später kam das Preisargument dazu. Das gehört dargestellt, das ist alles. Deine Wieselei wird immer jämmerlicher. Bakulan 13:08, 27. Mär. 2011 (CEST)

Du kritisierst nebulös mal hier und da schreibst "das gehört dargestellt" und "Wieselei", hast aber immer noch keinen konkreten Vorschlag gemacht. Aber lass gut sein. Schreib irgendwo deinen Strohmann-Artikel, in dem du die ausgewählten Behauptungen nach Strich und Faden widerlegst und lass Leute die sich mit dem ganzen Konzept beschäftigen wollen und nicht nur ausgewählte historische Strohmänner widerlegen und den Medienhype von 2005 darstellen wollen hier vernünftig arbeiten ... --77.180.206.169 13:16, 27. Mär. 2011 (CEST)

Nun dann beschreib das historische Konzept - das stammt von Hubbert, einem bekannten Technokraten, dem Preise völlig wurscht waren und grenz es von seinen heutigen Propagandisten ab.Bakulan 17:39, 27. Mär. 2011 (CEST)

Sinnvolle Erweiterung interessanter Aspekte anstelle von Edit-Wars um die Einleitung

Bonjour die Herren Editwarrior,
in Bezug auf den jüngsten Edit-War um die Einleitung sehe ich mich an der Seite der IP, die dieselbe neutral zu erhalten wünscht.

Dennoch kann und sollte man dem Artikel sinnvolle Erweiterungen gönnen, die relevant und hochinteressant sind. Mir fehlt jedoch Zeit und Quellen, dies in angemessener Breite durchzuführen. Wie Benutzer Bakulan korrekt bemerkt, ist die Endlichkeit einer Ressource in der Vergangenheit selten ein Problem gewesen und infinite Preissteigerungen werden ebenso nicht eintreten. Dies ist korrekt, müsste aber in epischer Breite und nicht in einer überfrachteten und damit verzerrt wirkenden Einleitung dargestellt werden.

Ich kann mich an einen Bericht erinnern, in dem geschildert wurde, dass die Bronze-Zeit nicht durch Entdeckung des Eisens zu Ende ging, sondern durch eine kriegsbedingte Verknappung von Zinn in Europa. Daher musste man sich notgedrungen dem minderwertigen Eisen widmen; durch verstärkte Forschungstätigkeit wurde dann herausgefunden, dass man dem Roh-Eisen den Kohlenstoff entziehen kann, wodurch es die Sprödigkeit des Gußeisens verliert und nicht nur gleichwertig, sondern sogar besser als Bronze wird. Leider findet sich in Wikipedia gar nix zu dieser Geschichte. Bekannt sind wahrscheinlich eine Reihe solcher Geschichten, die im Kontext des globalen Ölförderung interessant wären, hier angeführt zu werden. Vielleicht gibt es ja von der einen oder anderen Seite Motivation, dies einzuarbeiten ? Ohne Edit-War ?

Daneben halte ich die Darstellung "berühmter" Vorhersagen zum Zeitpunkt und zur Menge des globalen Ölfördermaximums in einem eigenen Abschnitt für sinnvoll. Hubbert, Campbell, die IEA, alle könnten sie dort Erwähnung finden inkl. der Entwicklung der zum Zeitpunkt der Vorhersagen möglichen Extraktionsmengen und wie sich die Sache heute darstellt.

Das nur als Anregung meinerseits.

--hg6996 10:20, 22. Mär. 2011 (CET)

Klingt irgendwie nach Julian Lincoln Simon sowie diversen Vorständen von Aramco, BP und Shell. Der Zusammenhang Peaköl und Preisentwicklung wurde halt erst vor einigen Jahren postuliert und ist bislang nicht bestätigt worden, das sollte man nach wie vor trennen. Im übrigen scheint die kommende Ölmacht inm Nahen Osten Israel zu sein. Golda Meir "Lassen Sie mich Ihnen erzählen, warum wir Israelis etwas gegen Moses haben. Er führte uns 40 Jahre durch die Wüste, um uns zu der einzigen Region Vorderasiens zu bringen, die kein Öl hat!" - auf einem Festessen zu Ehren von Bundeskanzler Willy Brandt, nach einem Bericht der New York Times am 10. Juni 1973 ist aufgrund der jüngsten Berichte über Schieferöl in der Preislage der kanadischen Vorräte zu korrigieren. Bakulan
Und was spricht dagegen, dies und Anderes in einen eigenen Abschnitt mit "Statements zu Zeitpunkt und Folgen des globalen Ölfördermaximums" als Unterüberschrift zu "Zeitpunkt" einzuarbeiten und ausführlich darzustellen ?
Dort sollte dann nebst Julian L. Simon (korrekt wiedergegeben) u.a. auch die IEA, EIA, Hubbert, Sommons und Campbell hin. Lieschen Müller latürnich nicht. --hg6996 09:29, 28. Mär. 2011 (CEST)
Ein Zeittafel wäre schon interessant. Um nochmal zu erklären, wieso ich immer betone, daß der Hubbert bzw die ursprüngliche Peaköltheorie nichts mit Preisen zu tun hatte: Hubbert gehörte lange zur Technokratischen Bewegung, einer Politsekte, die sich sicher war, daß das gesamte "Price System", das geldbasierte Weltwirtschaftssystem spätestens bis 1940 komplett zusammenbrechen würde und dann sie als technokratische Elite die Menschheit in eine auf energiebasierten Zertifikaten (Parallelen zum Emmissionshandel sind durchaus vorhanden) basierte glorreiche Zukunft führen würden. Insoweit kannte er sich mit gescheiterten Voarraussagen schon aus. Bakulan 19:52, 28. Mär. 2011 (CEST)
Man könnte einen entsprechenden Abschnitt über "berühmte Vorhersagen zum Ölfördermaximum" ja durchaus chronologisch gliedern. Daraus würde auch die im Verlauf der Jahre ansteigende Menge wirtschaftlich förderbaren Öls erkennbar. Hier lag und liegt Mr. Campbell ja grandios falsch, der immer meinte, man könne nur "so viel" Öl fördern, egal welche Technologie man benutzt. --hg6996 06:35, 29. Mär. 2011 (CEST)
Richtig, das ist aber kein Problem von Campbell allein. "Tatsächlich ist die ganze These, wonach es nur begrenzte Mengen Öl im Boden gibt, das mit einer gewissen Rate verbraucht wird und dann zu Ende geht, mit nichts gerechtfertigt. Peak-Öl wird seit 150 Jahren prophezeit, es hat sich nie bewahrheitet und so wird das auch zukünftig bleiben“ steht schon im Artikel, stammt von Christoph Rühl und bezieht sich zu Recht auf Peaköl allgemein. Bakulan 07:55, 29. Mär. 2011 (CEST)
Nun, Fakt ist, dass es nur eine begrenzte Menge Öl gibt. Von unbegrenzten Mengen zu sprechen ist Käse, es sei denn, Du glaubst an die unendliche Neubildung nichtfossilen Öls. Da sich die Menge bekannter Ölquellen wie auch des extrahierbaren Ölanteils über die Jahre aber drastisch vergrößert hat, bedeutet dies eine signifikante Verschiebung des effektiven Zeitpunkts von Peak Öl. Das ist durchaus erwähnenswert. Herr Rühl spricht außerdem nicht von der Erdölproduktion, sondern von der Verfügbarkeit von Öl, unabhängig davon, woher es stammt. Wenn diese seine Wahrheit hier zuträfe, müsste das zu dieser Diskussionsseite gehörende Lemma "Globales Ölverfügbarkeitsmaximum" heissen. Das ist nicht der Fall. Und solange das so ist, muss der Schwerpunkt des Artikels in der Förderung von Erdöl liegen. --hg6996 11:13, 29. Mär. 2011 (CEST)
Man kann das auch mit Josef Schumpeter formulieren - Planwirtschaft funktuioniert nie, weil die Planungszentrale nie ausreichend Informationen hat, Marktwirtschaft läuft deswegen deswegen, weil mit der Preisbildung ganz wesentliche Informationen über die Produktverfügbarkeit mitgeteilit werden. Peaköl ist ein planwirtschaftliches Konzept, ob die Planzahl der möglichen Ölproduktion endlich ist, sei dahingestellt - sie ist jedenfalls nicht absolut zu bestimmen und daher ziemlich nutzlos. Die Ölpreisentwicklung hat derzeit nach wie vor mehr mit Politik als mit Ölgeologie zu tun. Den Artikel sollte man erheblich kürzen, die Angaben zu verschiedenen Ländern sind hinfällig. Bakulan 17:48, 29. Mär. 2011 (CEST)
Zum 127. Mal: Der Artikel heißt nicht "Peakoil nach der Theorie von Hubbert und Campbell", in der Sicht von BP, vertreten durch Herrn Rühl, sondern "Globales Ölfördermaximum". --hg6996 19:05, 29. Mär. 2011 (CEST)
Wer sonst hat zu der Theorie beigetragen? Bakulan 08:29, 31. Mär. 2011 (CEST)
Welche Theorie ? Es ist ein Fakt, dass die Förderung von Öl irgendwann ein Maximum haben wird oder bereits hatte. Das zu erkennen brauchts nur gesunden Menschenverstand. Wer dazu seine Meinung abgegeben und ggf. auch Theorien entwickelt hat, ist weitgehend bekannt. Hier liegt offenbar Dein Missverständnis: Peak Oil ist keine Theorie, sondern es gibt Theorien zum Fakt Peak Oil. Das ist ein wesentlicher Unterschied. --hg6996 10:26, 31. Mär. 2011 (CEST)
Auch und gerade bei angeblich unumstößlichen Fakten gilt die Belegpflicht bei Wikipedia. Die Peakölhypothese ist nach Hubbert ein Prognoseinstrument, bei dem der Anstieg der Förderkurve und eine Abschätzung der Vorräte dazu dienen, die Verfügbarkeit eines Rohstoffs zeitlich und räumlich abzuschätzen. Du behandelst Kritiker, wie etwa Rühl als würden diese den Energieerhaltungssatz in Frage stellen. Strohmanntaktik und selbst dieser zentrale Satz hatte eine Vorgeschichte, war lange umstritten, und Nils Bohr hat ihn immer abgelehnt und auch bei diesem gilt eine Belegpflicht. Bakulan 19:17, 31. Mär. 2011 (CEST) PS.: Wie wenig "gesunder Menschenverstand" aussagt, u.a. bei Ignaz Semmelweis sowie Sein und Zeit Bakulan 19:17, 31. Mär. 2011 (CEST)
Peaköl versagt bei Ghawar völlig
Erwartest Du etwa ernsthaft, dass ich Dir das Volumen der Erdkruste ausrechne und sie in Bezug zur Erdöl-Förderrate setze, um damit zu belegen, dass irgendwann alles Öl entnommen sein wird ?
No further comment. --hg6996 07:52, 1. Apr. 2011 (CEST)
Wikipedia und auch Peaköl haben mit einer solchen TF Vorgehensweise auch nicht zu tun. Falls Du unbedingt basteln willst, wersuch doch einfach mal an der realen Förderkurve von Gavar,wie abgebildet ein Fördermaximum nach der Hubbertmethode zu bestimmen. Da endest Du ähnlich wie Campbell bei 10-15 verschiedenen Zeitpunkten seit 1970. Wenn Du Dein Gedankenexperiment auch durchziehen würdest, dern gesamtgehalt an redurzierbarem (brennstofftauglichem) Kohlenstoff an der Erdoberfläche mal ausrechnest -vgl Methanhydrat und in Bezug zur aktuellen Förderung setzt, reicht das für viele Tausend Jahre. Banzai. Bakulan 08:45, 1. Apr. 2011 (CEST)
Ich kann mich vage erinnern, dass es in diesem Artikel um Öl geht. Nicht um Kohle, nicht um Gas und nicht um Methanhydrat. Ghawar ist ein Prima Beispiel: Die Zahl der Bohrtürme hat sich in Saudi-Arabien in den letzten Jahren mehr als vervierfacht, die Förderung aber ist gesunken. Hier ist bald Ende Fahnenstange. Ganz ohne Hubbert. --hg6996 09:02, 1. Apr. 2011 (CEST)
Falsch. Die aktuellen (2011) saudischen Förderzahlen sind bei 9.2M-9.3M b/t, die haben nach Libyen 700.000 b/t zusätzlich hochgefahren. Das heisst, wer auf die Saudikurve die Peakölthese versucht hat anzuwenden, hat sich auch dieses Jahr bitter getäuscht. Das ist kein Peak und keine Glockenkurve, sondern ein breites Plateau. Bakulan 18:08, 1. Apr. 2011 (CEST) PS.: Du verwechselst en:Peak oil mit en:Oil depletion,, beides wird in der en WP streng unterschieden.

Nirgends habe ich irgendwo geschrieben, irgendeine Peakölthese anzuwenden. Selbst 9,3 Mio Barrel pro Tag liegen unterhalb der Maximalförderung der Saudies, damit fördern sie weniger als sie in der Vergangenheit bereits gefördert haben und sind somit "Post-Peak". Ein Produktionsmaximum braucht keine Spitze, um ein Maximum zu sein. --hg6996 22:01, 1. Apr. 2011 (CEST)

Wenn Du dazu auch nach mehrfachen Hinweisen und Hilfestellungen nicht in der Lage bist,ist das zwar bedauerlich, aber in WP auch nicht nötig. Um Artikel zu schreiben, brauchts keine Anwender, sondern Leute, die mit Quellen umgehen können. Die Peakölhypothese wäre bei Ghawar nur dann anzuwenden, wenn der Verlauf mit einer einzigen Kurve beschrieben werden könnte. Das ist wie gezeigt bei SaudiArabien und vielen anderen Ländern nicht der Fall, weltweit schon gar nicht und deswegen taugt die Methode nicht für die meisten wichtigen Fälle und wird von Praktikern wie Rühl und anderen auch nicht ernstgenommen. Bakulan 22:34, 1. Apr. 2011 (CEST)
Bakulan, bevor du ganze Abschnitte in einem umstrittenen Artikel löscht wäre es vielleicht gut dies auf der Diskussionsseite vorher zu diskutieren. Ich habe mal einige Änderungen von dir überarbeitet. Einige Preissteigerungen in den letzten 10 Jahren können und werden durchaus auch mit Förderrückgängen in Verbindung gebracht. Du versteifst dich zu sehr auf das globale, nicht eingetretene Untergangsszenario für 2011 wenn für 2010 Preissteigerungen vorausgesagt worden sein sollen. Peak Oil heißt nicht unbedingt sofortige Steinzeit. Und nicht sofortige Steinzeit heißt nicht unbedingt kein Peak Oil oder keine Preissteigerung durch Peak Oil. --93.129.27.241 14:44, 1. Apr. 2011 (CEST)
Nun es sind deutliche und unmißverständliche Vorhersagen erfolgt und die sind deutlich und unmißverständlich fehlgegangen. Campbell hat das auch eingeräumt. Die politischen Themen, insbesondere ein möglicher Krieg mit Irak waren deutlich wichtiger als Peaköl. Desweiteren ist die Ölnachfrage deutlich flexibler als 2005 spekuliert wurde. Bakulan 18:08, 1. Apr. 2011 (CEST)
Du bist hier in deinen Aussagen schon differenzierter als in deiner Version im Artikel. Du sprichst hier von einer flexiblen Nachfrage, der Krieg war "wichtiger". Umgekehrt heißt das ja das Peak Oil ein Faktor neben anderen ist und die Nachfrageseite durchaus zu Fehlprognosen, was durch Peak Oil bedingte Preissteigerungen angeht führen kann. Schreib das doch mal bei den Voraussagen der Peak Oil Vertreter derart differenziert in den Artikel. --93.129.27.241 19:40, 1. Apr. 2011 (CEST)
Nun bei den Voraussagen 2005 wie auch einigen Lememta hier wird angenommen,die Nachfrage nach Öl sei sehr starr, das hat sich nicht bewahrheitet. Peaköl ist kein Faktor (das wäre Öl Depletion), peak Öl ist ein zunächst ein Prognoseverfahren. Die Annahmewir wäen jetzt schon post peak war definitiv falsch, die Substitution durch andere Energieträger, insbesondere Schiefergas ging schneller als erwartet. Bakulan 19:59, 1. Apr. 2011 (CEST)
Wenn ich richtig sehe ändert das nichts daran, das wir post peak conventional oil sind. Das heißt aber wir haben wenig Steigerungsmöglichkeiten, was billiges Öl angeht. Die Substitution von Öl ist im Transportsektor was die derzeitige Infrastruktur angeht nicht schnell machbar. Und die Herstellung von Sprit aus nicht konventionellem Öl ist mit hohen Kosten verbunden. Nicht nur finanziellen. --93.129.27.241 20:07, 1. Apr. 2011 (CEST)
Naja, angesichts der politischen Umbrüche in den arabischen Ländern und heftigen Katastrophen in Japan ist der aktuelle Ölpreis sehr niedrig und die Förderung wahnsinnig hoch. In den letzten 5 Jahren hat sich technisch auch einiges getan. Das heist auch, die Unterscheidung billig bzw unkonventionell verwischt zunehmend. Alles in allem sind Themen wie Peaköl und Globale Erwärmung deutlich weniger wichtig geworden. Bakulan 21:03, 1. Apr. 2011 (CEST)
Naja, diese Sätze sehen erstmal wie deine persönliche Meinung und Prognose aus. --93.129.8.108 12:56, 2. Apr. 2011 (CEST)

Einleitung 2

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Globales_%C3%96lf%C3%B6rdermaximum&action=historysubmit&diff=87186893&oldid=87177561 Diese Änderung geht schon wieder in eine nicht neutrale Richtung. (abgesehen davon, dass andere Regierungsvertreter Peak Oil sehr ernst genommen haben und nehmen.) Hier werden Aspekte und Positionen vermengt und so getan als würden die Kritiker einer Theorie Ölfördermaximums auf einer Linie stehen. Vermengt werden ob es überhaupt ein Fördermaximum gibt. Wie dieses Fördermaximum gestaltet ist. Ob das Fördermaximum zu höheren Preisen oder Engpässen führt. Ob diese höheren Preise oder Engpässe katastrophale Folgen oder gravierende Folgen oder schlicht Folgen. Rühl z.B. hat in meiner Erinnerung ein Fördermaximum generell zurückgewiesen. DAs ist eine ganz andere Position als, es gibt ein Plateau. Insgesamt ist die Einleitung wenig neutral, wenn alle Gegenpositionen als eine homogene Gruppe dargestellt werden und die Vertreter von Peak Oil als punktuelle Peaks-Malthusianer dargestellt werden die schon in allen Aussagen widerlegt worden sind, wenn die Katastrophe 2011 bisher nicht eingetreten ist. --93.129.8.108 12:15, 2. Apr. 2011 (CEST)

Die Formulierunng habe ich etwas vverallgemeinert. Du verwechselst ebenfalls Depletion mit peak Oil. Deswegen der Revert. Ich habe den Kritikabschnitt mal verschoben und die ursprüngliche Hubbertkurve nach oben gezogen. Das ist deutlich präziser. Bakulan 12:54, 2. Apr. 2011 (CEST)

Nicht ok. Du hast nicht verallgemeinert, du hast die Veränderungen entfernt. Wenn in der Einleitung diverse Punkte der Peak Oil Kritiker aufgeführt werden dann werden auch diverse Punkte der Peak Oil Vertreter aufgeführt, die für Preissteigerungen und Verknappung sprechen. Genauso die Differenzierung von verschiedenen Vertretern. Deine Version ist nicht neutral und unpräzise. Wenn du einzelne Punkte kritisierst dann erst hier. --93.129.8.108 13:13, 2. Apr. 2011 (CEST)

Hier gehts um Peaköl, nicht um die persönlichen Befindlichkeiten von ASPO-Leuten. Campbells und Simmon haben exakte Vorhersagen gemacht, die haben sich nicht bewahrheitet. Wenn Campbell nach wie vor genug ach wie vor in der Lage ist, die Welt zu erklären, dann soll er das tun. Bei Phlogiston wird auch nicht auf Ausgewogenheit geachtet. Bakulan 13:32, 2. Apr. 2011 (CEST)

Das ist eine Unterstellung von dir, das es um die persönliche BEfindlichkeiten ginge. Campbell und Simmons haben diese Vorhersagen gemacht. Phlogiston ist verbunden mit einer physikalischen Theorie bei der Falsifikation experimentell läuft. Das ist hier komplizierter. Z.B. widerlegt Simmons verlorene Wette nicht, das Peak Oil Preissteigerungen oder Knappheit bedingt. Robert Hirsch hat z.B. auch keine Wetten abgeschlossen. Strohmanntaktik sag ich nur.
Aber das ist nur ablenkendes allgemeines Gerede. Konkret. Was ist an dieser Änderung falsch? http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Globales_%C3%96lf%C3%B6rdermaximum&action=historysubmit&diff=87197799&oldid=87197658 --93.129.8.108 13:48, 2. Apr. 2011 (CEST)
Verwässerung von Kritikpunkten, ungenaue Darstellung der zugrundeliegenden Theoriem, auch in den Abbildungen. Wieselei um eine liebgewonnene POV These zu schützen und nicht zuletzt völlig ahistorische Betrachtung. Zudem hast Du die Einleitung mit diversem DasEndeistnahGefasel und Energiewende Allgemeinplätzen angereichert, die aber mit dem Fördermaximum alssolchem null zu tun haben. Interessant daß Du mit Carbenium einen Metasekundanten aus der Versenkung herbeiholen konntest, der fälschlicherweise behauptet, Du hättest bequellte Edits zum Thema geliefert. Wäre interessant zu wissen, inwieweit sich die Quellen auch auf Peaköl beziehen - wenn es sie denn gibt. Bakulan 13:52, 2. Apr. 2011 (CEST)
Worüber redest du? Der Text ist folgender:
1998 schlossen sich Geologen, Physiker, Energieberater und Publizisten, die sich mit dem Fördermaximum beschäftigen, in der vom Geologen Colin J. Campbell gegründeten ASPO zusammen. Im ersten Jahrzehnt seit der Jahrtausendwende wurde ein weltweites Ölfördermaxmimum und eine danach drohende exponentielle Verringerung der Ölförderung und deren Folgen in der Öffentlichkeit diskutiert. Die entscheidenden Erdölproduzenten weltweit könnten ihre Produktion kaum ausweiten. Auch seien die offiziellen Zahlen ihrer Reserven höchstwahrscheinlich stark übertrieben. Seit Jahrzehnten seien die Funde von billigem konventionellen Öl stark zurückgegangen und sei geringer als im gleichen Zeitraum verbrauchte Menge. Es werden verschiedene Szenarien diskutiert. Einige dieser Fachleute prognostizierten unter großer öffentlicher Aufmerksamkeit bis Ende 2010 wegen abfallender Produktionsmöglichkeiten eine drohende globale Ölverknappung sowie erhebliche Preissteigerungen. In anderen, optimistischere Szenarien wird zunächst ein Plateau mit einem engen, aber nicht abrupt fallenden Ölangebot angenommen.ref"(1) a Best Case where maximum world oil production is followed by a multi-year plateau before the onset of a monatomic decline rate of 2-5% per year; (2) A Middling Case, where world oil production reaches a maximum, after which it drops into a long-term, 2-5% monotonic annual decline; and finally (3) a Worst Case, where the sharp peak of the Middling Case is degraded by oil exporter withholding, leading to world oil shortages growing potentially more rapidly than 2-5% per year, creating the most dire world economic impacts. Robert Hirsch: Mitigation of maximum world oil production: Shortage scenarios http://www.cheric.org/research/tech/periodicals/view.php?seq=742526
Ich finde keine Verwässerungen. Ist es falsch, das Campbell etc. dies behaupten? Die Beschriftung der Abbildung ist ein anderes Thema. Die Position von Hirsch die sich von deiner Darstellung von der Campbell unterscheidet ist bequellt. Wo ist dein Problem? Abgesehen von Allgemeinplätzen ... --93.129.8.108 14:09, 2. Apr. 2011 (CEST)
Das erwähnte Szenario bei Hirsch geht unter anderem auf die CERA Kritik an Peaköl zurück. Das ist nicht Peak,sondern Plateau Oil. Tyisches Beispiel für Wieselei. Du versuchst relevante Kritik an der Grundthese für diese zu verwenden. Deswegen gehört das präzisiert. Bakulan 14:22, 2. Apr. 2011 (CEST)
Falsch. Die Quelle http://www.cheric.org/research/tech/periodicals/view.php?seq=742526 nennt als Tag "Peak Oil". Natürlich können Peak Oil Theoretiker auch über ein Plateauszenario reden. --93.129.8.108 14:25, 2. Apr. 2011 (CEST)
Untaugliche Quelle. Kennst Du eigentlich den Unterschied zwischen einem Plateau und einem Peak? Reden können die viel, nur hat es nichts mit der Theorie zu tun. Bakulan 14:40, 2. Apr. 2011 (CEST)
http://www.cheric.org/research/tech/periodicals/view.php?seq=742526 ist eine taugliche Quelle. Kennst du eigentlich den Unterschied zwischen neutral und nicht neutral? --93.129.8.108 14:52, 2. Apr. 2011 (CEST)
Hast Du die Quelle denn gelesen? Das Wort Peak wird nur im Worst case Scenario verwedent. Bakulan 14:55, 2. Apr. 2011 (CEST)
Ja und? Ein Vertreter, der ein Fördermaximum für möglich hält, hält auch ein Plateau für möglich. Du schießt gegen Peak Oil Vertreter und dann wenn dein Schwarz-Weiß-Denken nicht aufgeht dann zählt die Quelle nicht. Ich versteh dich nicht ... --93.129.8.108 14:58, 2. Apr. 2011 (CEST)


Peaköl scheint eine Art Religion zu sein. Nur weil der Hirsch besser diferenzieren kann als Du, muss man lange nicht Äpfel mit Birnen oder Peaks und Plateaus gleichsetzen. Bakulan 15:09, 2. Apr. 2011 (CEST)
Nun ja. Ich bin da Agnostiker. Jedenfalls ist deine Version nicht neutral und das war sie in der Vergangenheit schon häufiger nicht. Das zeigen zahlreiche Stimmen hier. Das sollte dir vielleicht zu denken geben. --93.129.8.108 15:12, 2. Apr. 2011 (CEST)
http://www.google.de/search?tbm=bks&tbo=1&q=Plateau+Peak+Oil&btnG=Nach+B%C3%BCchern+suchen Diverse AUtoren sehen deine scharfe Trennung nicht. Die können durchaus auch Plateaus in Peak Oil Szenarien diskutieren und einbauen. So z.B. Richard Heinberg in "Powerdown" Seite 34-35. http://books.google.de/books?id=XPbJRMDQuNIC&pg=PA34&dq=Plateau+Peak+Oil&hl=de&ei=CCSXTdmIGoztsgadqfS9CA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CEAQ6AEwAw#v=onepage&q=Plateau%20Peak%20Oil&f=false Den hattest du namentlich unter die Peak Oil Theoretiker gezählt. --93.129.8.108 15:32, 2. Apr. 2011 (CEST)
Versuch Dich doch mal auf ein Plateau zu setzen und danach auf einen Peak. Das ist soweit auseinander wie Henryk M. Broder von Felicia Langer. Bakulan 15:30, 2. Apr. 2011 (CEST)
Dein Vergleich und deine Mutmaßungen bringen uns nicht weiter. --93.129.8.108 15:33, 2. Apr. 2011 (CEST)
Nach wie vor steht die Unterscheidung zwischen peak und Plateau offen. Die darstellung bei Heinsberg zeigt eine Verallgemeinerung, die deutlich nach Hubbert kam. Wäre interessant einzubauen, man muss dann aber klarstellen, das damit der ursprüngliche ansatz deutlich verwässert wird. Bakulan 16:10, 2. Apr. 2011 (CEST)
Deine Einengung ist irreführend. Sag ich schon seit Ewigkeiten. Verwässert ist deine persönliche Sichtweise und Redeweise. Man kann auch sagen differenziert. --93.129.8.108 16:16, 2. Apr. 2011 (CEST)
Man könnte auch annehmen, Du wärst durchaus in der Lage zu differenzieren, aber hier hast Du schlicht eine Interessenlage, die das verbietet. Bakulan 19:24, 2. Apr. 2011 (CEST)
Mein Beitrag war nicht verletzend gemeint, auch wenn du ihn so aufgefasst haben solltest, da du wieder verletzend wirst. Ich meinte, das die Darstellung eine verwässerte ist deine Sichtweise und Redeweise. Man kann auch sagen, das die Darstellung von Heinberg differenziert ist. Welche Interessenlage habe ich deiner Meinung nach?
Ich bitte dich auch die Lügen zu lassen. Auf der Vandalismusmeldungsseite hast wiederholt nachweislich falsche Tatsachen verwendet um mich zu diffamieren. Neben den falschen Vorwürfen über Reverts hast Du geschrieben ich hätte dort zum ersten Mal Quellen verwendet. Das ist natürlich Quatsch und das weist du. Du hast nämlich nur Stunden vorher meine Quelle zu den Szenarien von Hirsch kritisiert. Kannst du nicht einfach sachlich und bei der Wahrheit bleiben? Vielleicht kämen wir dann sogar voran ... --93.129.2.79 15:10, 4. Apr. 2011 (CEST)
Ich bleibe bei der Aussage, daß Du bislang niemals Quellen verwendet hast, im Sinne einer möglichen und exakten Festlegung oder im bemühen, einen Artikel zu vervbessern. Ich halte Dich nach wie vor für einen Projektstörer, auf den besser zu verzichten wäre. Bakulan 17:56, 4. Apr. 2011 (CEST)
Interessante Einschränkung von Quellen. Wenn es so ist scheinst du hier noch nie Quellen verwendet zu haben. Dein Bemühen schien mir bisher immer dahin zu gehen die hier darzustellende Theorie so zu vereinfachen und einzuschränken und die Vertreter der Theorie so zu präsentieren, das die Einleitung von BP selbst stammen könnte. Und mir wirfst du Interessenlage und fehlendes Bemühen den Artikel zu verbessern vor! Dir ist der neutrale Standpunkt völlig egal. Auch blöd, das du die von mir eingefügten Quellen selbst entfernt hast! http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Globales_%C3%96lf%C3%B6rdermaximum&diff=87197512&oldid=87197228 Auch ansonsten habe ich mich z.B. auf den World Energy Outlook bezogen. Und du auch mal auf Zeitungsartikel die über Konferenzen von Ölinsidern spekulierten. Ich stelle dann mit dem letzten Beitrag von dir und den Lügen über mich fest du möchtest den Konflikt nicht deeskalieren und versachlichen. Du bist der Projektstörer ... --93.129.2.79 18:19, 4. Apr. 2011 (CEST)
Was ist an der Einschätzung von BP falsch? Das Wiesel hat viel Geplapper angebracht, eine konkrete Literaturstelle kam nur in letzter Not auf der VM. Bakulan 18:23, 4. Apr. 2011 (CEST)
Es reicht. Der Beleg findet sich genauso oben. Auf der VM war Selbstschutz gegenüber deinen Unterstellungen. Es reicht auch mich Wiesel zu nennen und meine Beiträge Geplapper zu nennen. Fass dich mal an deine Nase. Du redest oft grundsätzliche Fehler von PeakOil und Campbell usw. wenn es um konkrete Fragen geht. Und oft geht es ziemlich an der Sache vorbei. --93.129.2.79 18:42, 4. Apr. 2011 (CEST)
Das Verhalten, einer soliden Klärung von Fragestellungen durch zielstrebige Diskussion auszuweichen, fiel schon beim Benutzer Polentario auf. --91.20.191.229 00:22, 9. Apr. 2011 (CEST)
P.S. Wer über die Frage nachdenken möchte, ob möglicherweise Artikel der Wikipedia einer gezielten Einflußnahme von durch diverse Industrien bezahlen Autoren beeinflußt werden (Astroturfing), sehe sich einmal das längerfristige wochentägliche Muster der Beiträge von Katach an. Meiner Meinung nach gibt es da ein Problem. --91.20.191.229 00:22, 9. Apr. 2011 (CEST)

Aktueller Seitenschutz (bis 27. März 2011)

Ich wollte hier anbieten, was ich natürlich bei allen von mir geschützten Artikeln so halte: Unstrittige Inhalte übertrage ich auch während der Schutzdauer, bei Einigung hebe ich auch gerne den Schutz vorzeitig auf. Der Seitenschutz soll ja dazu dienen, aktuellen Editwar zu unterbinden und die Kontrahenten zur Diskussion ohne Nutzung der Zusammenfassungszeile bewegen. --Port(u*o)s 19:05, 22. Mär. 2011 (CET)

Danke. Eine Einigung kann ich jedoch bislang noch nicht erkennen. --hg6996 13:25, 23. Mär. 2011 (CET)

Medienhype

Bakulan schreibt: Seit der Jahrtausendwende wurden von einigen Expertem, Journalisten und Buchanutoren unter großer öffentlicher Aufmerksamkeit bis 2010 eine drohende globalen Ölverknappung in Zusammenhang mit dem Hubbertmaximum vorhergesagt. Diese kamen bis dato (2011) nicht zum Tragen. Dessen ungeachtet wird die Forderung nach einer Energiewende nach wie vor auch mit dem Fördermaximum begründet. "Diese kamen bis dato (2011) nicht zum Tragen." verstehe ich nicht. Das soll in jedem Fall irgendwie sagen,d as die Experten usw. Unrecht hatten. Allerdings halte ich die Darstellung für nicht neutral. Neutral wäre zu sagen, es gab durchaus Preissteigerungen und das Angebot wurde nicht entsprechend ausgeweitet (konnte nicht?). Den Autoren nur Untergangsszenarien für 2010 zu unterstellen, deren Nichteintreten festzustellen und abschließend zu suggieren sie hätten generell Unrecht, ist nicht neutral.

Wir müssen also den zitierten Satz ändern. Und "Preissteigerungen" müssen neben Verknappung aufgenommen werden. --93.129.27.241 17:47, 1. Apr. 2011 (CEST)

Campbell, Heinsberg und Simmons sind nicht durchweg "Experten". Sie hatten detailliert katastrophale Folgen in kurzer Zeit (spätestens 2010) vorhergesagt. The Party is over, Twilight in the Desert, Ende des Ölzeitalters und so fort, dauerhaft Preise im hohen dreistelligen Bereich. Dies trafen nicht ein. Es gab keine Preissteigerungen im vorhergesagten Ausmaß. Es gab zwar Katastrophen, die hatten aber nichts mit Peaköl zu tun. Die Förderung wurde auf eine neue Rekordmenge ausgeweitet. Meine Änderungen sind belegt. Deine Wieseleien und Verwässerung nicht. Bakulan 19:06, 1. Apr. 2011 (CEST)
Ich habe gar nichts gegen die Aufnahme dieser Aussagen, sind sie teilweise auch schon drin. Allerdings muss nicht davon eine verkürzte Strohmannversion in die Einleitung. In anderen Punkten hat nämlich Simmons durchaus Recht wie der Artikel belegterweise auch sagt. Anders gesagt: Wenn der Geologe Campbell sich was Preise und Folgen angeht aus dem Fenster lehnt macht ist das schade. Das macht aber nicht alle seine Aussagen zu Peak Oil unbrauchbar. Das bedeutet auch nicht, das Peak Oil nicht zu Preissteigerungen führt. Das bedeutet erstmal nur, das Campbell sich aus unvorsichtigerweise aus bestimmten Fenstern lehnte. --93.129.27.241 19:40, 1. Apr. 2011 (CEST)
Man sollte Peaköl halt nicht für ein Naturgesetz halten, wie Hg6996 das wohl tut. Das ist nicht mehr als eine Form der Chartanalyse, und wenn Du Dir den Verlauf der Saudiförderung ansiehst, keine besonders taugliche. Die Aussage bei CERA, das tatsächliche Ölförderkurven eher ein Plateau ergeben als eine Glockenkurve, war hingegen richtig. Interessant finde ich, dass bei der kürzlichen aktuellen CERA Week mit Alstom und Vestas sowie GE auch Hersteller von Windenergie und smart grid systemen auftreten und die klassischen Ölunternehmen massiver als früher in erneuerbare investieren. [file:///C:/DOKUME~1/user/LOKALE~1/Temp/cera-week-is-held-in-houston-for-a-1.html We don’t want to become the Detroit of the energy industry] ist ein interessantes MottoBakulan 19:55, 1. Apr. 2011 (CEST)

Die Eigenschaft eines Plateaus ist es, auf einem Niveau zu verharren und nicht mehr abzufallen. Das wird aber bei der Ölförderung zwingend geschehen. Und dass es jetzt noch keinen Abfall gibt, bedeutet nicht, dass es den nicht in Kürze geben kann. Die Firma GE hat ihre Plastics-Sparte vor einigen Jahren verkauft, mit dem Argument, dass die erwartete Entwicklung der Rohstoffpreise - sprich die des Öls - die Rentabilität dieses Geschäftszweigs bei GE in Zukunft nicht mehr gewährleisten wird. GE sah schon vor Jahren, was Bakulan auch im 153. Anlauf nicht verstehen will. --hg6996 12:03, 3. Apr. 2011 (CEST)

? Belege? Was hat das mit peaköl zu tun? GE Plastics wurde von SABIC gekauft, die werden das ja wissen.. Bakulan 12:24, 3. Apr. 2011 (CEST)
"..."die werden das ja wissen" ist ein nichtssagender Beitrag. Was ist "das" ?
Klar weiß Sabic, dass sie weiterhin Zugriff auf billiges Öl aus eigener Produktion haben werden.
Und klar wissen die Amis, dass sie keinen Zugriff auf billiges Öl mehr haben werden. --hg6996 19:46, 3. Apr. 2011 (CEST)
U.S. Has Earth’s Largest Energy Resources Peter C Glover 24.3.2011 da wäreich mir nciht so sicher, dachte das mit dem günstigen Öl ist generell rum? Bakulan 17:58, 4. Apr. 2011 (CEST)
Solange Bakulan nicht zu einer sachlichen und fairen Zusammenarbeit in der Lage ist schlage ich vor seine Beiträg einfach zu ignorieren. --93.129.2.79 18:24, 4. Apr. 2011 (CEST)
Revertiere meine Beiträge nicht, Bakulan. Ich habe dir eine sachliche Zusammenarbeit angeboten. Deine Antwort war mich als Projektstörer zu bezeichnen, nachdem du mit Lügen gegen mich gehetzt hast. Mein Angebot steht noch aber Revertieren ist nicht. --93.129.2.79 18:26, 4. Apr. 2011 (CEST)

Bakulan, guck doch einfach mal, wo sich die Ölpreise gegenwärtig befinden. Klar, da ist Phantasie aus der Libyen-Krise drin. Aber wenn es für die USA so einfach wäre, den Lieferausfall von Libyen mit ihren riesigen Reserven an fossilen Energiequellen auszugleichen, sie hätten es doch längst getan. Deine Sicht der Dinge ist ja nicht komplett falsch, es ist aber eine von mehreren möglichen Sichtweisen. Diese gehören gleichberechtigt nebeneinander gestellt. Du neigst jedoch dazu, Deine Ansichten in den Vordergrund zu stellen. Das ist es, was die IP und auch ich kritisieren. --hg6996 20:27, 4. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe überhaupt kein Problem mit einer Diskussion über billiges Öl oer generell Energiethemen. Dafür gibts Artikel wie Erdöl, Ölpreis oder Ölkrise. Die Peakölhypothese ist ein Detailaspekt und keiner der aktuell wirklich von großem Interesse ist. Bakulan 20:47, 4. Apr. 2011 (CEST)
Wenn der Aspekt nicht von Interesse ist: Warum steckts Du dann soviel Energie darin ihn verzerrt darzustellen und zu diskreditieren? -- 213.47.42.194 22:37, 5. Apr. 2011 (CEST)
geh einfach mal von guten Absichten aus. Bakulan 22:44, 5. Apr. 2011 (CEST)
Du hast mich jetzt echt zum Lachen gebracht. ;-) -- 213.47.42.194 22:48, 5. Apr. 2011 (CEST)
Das ist schade - ein Wiesel bzw Wikidackel, welche jede meiner Änderung böswillig interpretiert und ohne Überlegung revertiert ist angsichts meiner anerkannten und breitgefächerten Artikelarbeit schlicht fehl am Platz. Eine Ip, welche sich nur darauf spezialisiert, mir hier das leben schwer zu machen, ist weder ein ernsthafter Gesprächspartner noch in irgendeiner Hinsicht artikeldienlich. Bakulan 00:10, 6. Apr. 2011 (CEST)
lol. Wenn man sich Deine Argumentationstaktik anschaut findet man größtenteils schwarze Rhetorik: Strohmanntaktik, Argumentation ad persona, Verwaschen von Begriffen in Artikeln, etc... Und wenn Du mal fachlich in die Enge getrieben wirst, verlagerst Du die Diskussion einfach auf ein anderes Thema. Dort wird dann weiterdiskutiert, bis Du dann wieder einen Hacken schlagen mußt. Ich weiß nicht wer dein Werken hier annerkennt, aber ich kann mir - auch bei besten Willen - nicht vorstellen, dass er am NPOV interessiert ist. -- 213.47.42.194 19:38, 6. Apr. 2011 (CEST)

BGR: Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe

Ausarbeitung der BGR zum Fördermaximum bei konventionellem Erdöl: http://www.bpb.de/files/OE4DNP.pdf

--hastdutoene 11:26, 5. Apr. 2011 (CEST)

Der BGR zufolge ist Peaköl eine Theorie, es geht um Kurvenverläufe und das Hauptproblem ist die richtige Abschätzung des Gesamtumfangs der Vorräte, der technisch nicht geeignet festzuzurren ist. Desweiteren vermutet man PO nach heuteigem Dafürhalten um 2030. Bakulan 20:26, 5. Apr. 2011 (CEST)

Umfrage zur Artikelausrichtung

Um die Diskussion zwischen Bakulan, der IP und mir hier etwas klarer darzustellen, meine Frage:

Ich bin der Ansicht, der zu dieser Diskussionsseite gehörige Artikel mit dem Namen "Globales Ölfördermaximum" handelt vom Zeitpunkt des Maximums der globalen Erdölförderung. Er handelt nicht vom Maximum der Verfügbarkeit von Öl unabhängig von seiner Herkunft und er handelt auch nicht schwerpunkthaft von Hubberts Peak-Öl-Theorie, sonst müsste das Lemma Artikel "Peak Oil" heissen. Bakulan ist der Ansicht, dass der Artikel zentral um diese eine These aufzubauen ist, die IP 213.47.42.194 und ich sind der Ansicht, dass der Artikelschwerpunkt allgemein im Ölfördermaximum zu sehen ist und die Peak-Öl-Theorie nur eine von mehreren möglichen Theorien zu diesem Thema sind. Die Kernfrage ist letztlich wie eine neutrale Darstellung auszusehen hat. Vielleicht äußert sich noch eine 4. oder 5. Meinung dazu, sonst bleibt der Artikel ewig gesperrt. --hg6996 08:24, 8. Apr. 2011 (CEST)

  • Ich würde den Artikel nicht unnötig auf eine spezifische Theorie zum Thema beschränken. Will man eine bestimmte Theroie ausführlicher darstellen kann man dies ja in einem gesondertem Artikel tun. Ich wäre daher dafür diesen Artikel gewissermaßen als "Übersichtsartikel" zu gestalten.--JBo Disk Hilfe ? ± 15:11, 8. Apr. 2011 (CEST)
Danke. Ist auch meine Meinung.
Übersicht zu was? Was soll das thema denn sein? Laberlemma wäre noch offen, Woche der Brüderlichkeit habe ich geschrieben. Zum Labern gibts Diskussiosforen, hier ist Wikipedia. Es gibt ja durchaus mehrere Theorien oder Interpretationen zu Peaköl, die deutlich von Oil depletion zu trennen sind. Man kann kein Maximum eines Vorgangs zeitlich bestimmen, ohne dazu eine Hypothese zu haben. Hg996 Privatheorie ist von keiner Quelle gedeckt. BTW - Bei fossilen Rohstoffen ist noch lange nicht Ende geschweige denn Mitte der Fahnenstange erreicht http://www.thegwpf.org/best-of-blogs/2772-we-have-barely-scratched-the-surface-of-global-hydrocarbon-resources.html Bakulan 21:19, 8. Apr. 2011 (CEST)

"...ohne eine Hypothese zu haben". Es gibt dazu eben nicht nur eine Hypothese. Die existierenden sollten im Artikel gegenübergestellt werden. So sieht das auch Jbo166. Und Du selbst schreibst, dass es mehrere Interpretationen zu Peakoil gibt, warum willst Du sie nicht gleichberechtigt nebeneinanderstellen? Die Ansichten von Hubbert und Campbell sind nicht mit dem globalen Ölfördermaximum gleichzusetzen. --hg6996 21:31, 8. Apr. 2011 (CEST)

  • Ich würde vorschlagen, sich in Inhalt und Aufbau am englischsprachigen Artikel zu orientieren, der erheblich gehaltvoller ist. Bei den immer wiederkehrenden Lösch- und Zensurorgien, die manch einen an Astroturfing denken lassen, ist es ja kein Wunder, wenn deutschsprachige Autoren in die englische Wikipedia abwandern.--91.20.191.229 00:03, 9. Apr. 2011 (CEST)
Wenn man sich den englische Artikel zum Vorbild nimmt, trennt dieser wie von mir vorgeschlagent inhaltlich Oil Peak von Oil depletion, er erklärt Hubbert zuerst und kommt dann mit Simmons Und Co und er benutzt die gleichen Illustrationen,wie ich sie vor der Sperrung für die Einleitung vorgeschlagen habe. In dem Sinne bedanke ich mich für den Zuspruch und stelle meine version gerne wieder4 ein. Worauf sich Astroturfing beziehen soll, ist mir nicht ganz klar, es gibt ja leute, die immer noch glauben, die Hersteller von Solarmodulen hätten keine Lobby, Wind (vgl.Aloys Wobben) wäre kein Milliardengeschäft und die Verwendung der Peakölstory in Hochglanzprospekten und Börsenberichten hätte nichts mit Marketing zu tun. Bakulan

Entwicklung der Förderraten

In der Einleitung steht: "Die aktuellen Förderraten (2011) liegen deutlich über denen von 2006,..."

Gibt es zu dieser Behauptung irgendwelche Belege? Meines Wissens stagniert die Erdölförderung etwa seit 2005 und ist im letzten Jahr leicht zurückgegangen. Das zeigte gerade auch die recht breit anerkannte Veröffentlichung von BP. --91.20.191.229 00:00, 9. Apr. 2011 (CEST)

Laut IEA liegt die aktuelle Förderung knapp auf all time high. Von deutlich kann keine Rede sein.
Siehe hier. Relativierend muss ergänzt werden, dass die IEA vor einigen Jahren dazu übergegangen ist, Produkte zur Summe der Ölförderung dazu zählen, die bislang nicht dazu gezählt haben. Die IEA betreibt also auch eine weit verbreitete Philosophie, die man gut beschreiben kann mit: "Glaube keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast". Es ist also durchaus auch möglich, dass die Ölförderung heute unter dem Niveau von 2006 liegt, würde man die Maßstäbe von damals anlegen. Das kann man aber schwer nachprüfen. Und das ist ja das Tolle an der Excel-Cheaterei.... --hg6996 13:27, 9. Apr. 2011 (CEST)
Der Satz muss raus. Er ist nicht belegt und die Quellen sprechen wie Hg sagt auch dagegen. --77.180.217.217 15:50, 9. Apr. 2011 (CEST)
Grundlage ist schlicht Highlights of the latest OMR, IEA 15 March 2011, World oil supply rose to an all-time high of 89 mb/d in February Richtig ist,dass statustisch die Unterscheidung zwischen konventionellem und unkonventuionellen Öl von vor einpaar jahren diffus wird. Dies liegt aber an der technologischen Entwicklung, sprich man kann zu t den derzeitigen Preisen Öl fördern, welches vor 30 Jahren völlig unerreichbar gewesen wäre. Das bestätigt die wirtschaftswissenschaftliche wie lagerstättenkundliche Kritik am Konzept Fördermaximum. Wie würdet Ihr denn formulieren wollen, das die ASPO mal wieder danebenlag? Bakulan 16:11, 9. Apr. 2011 (CEST)
Dass die ASPO immer wieder daneben lag, ist meines Erachtens auf jeden Fall erwähnenswert. In den Artikel gehört auch eine Gliederung, mit Hilfe derer die jeweiligen Ansichten zum Ölfördermaximum klar gegenübergestellt werden kann. Es ist die Frage, ob man die jeweiligen Ansätze chronologisch aufführt oder irgendwie anders. Chronologisch wäre wahrscheinlich die sinnvollste Variante. --hg6996 22:03, 9. Apr. 2011 (CEST)
Kein Einspruch. Bakulan 20:45, 10. Apr. 2011 (CEST)

Vorschlag zur Artikelentwicklung

Folgender Vorschlag: Zunächst sollteman das Konzept Fördermaximuma anhand aller dabei subsumierten Rohstoffe erklären. Sprich es ist wurscht, ob man den Hubbertansatz (die zeitlich Voraussage eines Fördermaximums und davon abgeleitete also) wie schon geschehen auf Fisch, Öl, Gas, Uran oder Kohle ansetzt. Davon zu unterscheiden sind Versorgungskrisen als solche. Das Ölfördermaximum an sich wäre mit der Weiterverwendung des Hubbertansatzes in den Arbeiten von Campbell, Simmons und der Auseinandersetzung mit Kritikern und theoretikern wie Rühl, Maugeri zu deuten. Wer was anderes will, sollte endlich mit Literatur ankommen, die seine Thesen auch abbildet. Bakulan 15:48, 9. Apr. 2011 (CEST) PS.: Wie sowas funktionieren kannt, habe ich bei der Woche der Brüderlichkeit erlebt, da läßt sich ein schönes Thema quellenbezogen ausbauen, ohne das man es mit Wieselei und Dauerstörern zu tun hat. Als Fundstück noch Clubheim der Deutschen BP, Hans Ornstein lege ich noch an, angesichts der hiesigen Vershwörungstheorien schlicht wohltuend. Bakulan 17:48, 9. Apr. 2011 (CEST)

Finde ich nicht. Für eine allgemeinere Betrachtung gibt es ja schon den Artikel Fördermaximum den Du selbst initiert hast. Dieser Artikel hier beschäftigt sich hingegen mit dem Ölfördermaximum. Angesichts seiner jetztigen Länge erachte ich es als nicht sinnvoll noch Themen wie Kohle, Uran oder Fischfang einzubringen. (Wobei ich übrigens beim Fischfang nicht der Meinung bin dass der Hubbert ansatz sinvollerweise übertragen werden kann. Die Neubildungsraten von Fischen sind um mehrere Größenordnungen höher als bei Kohle oder Erdöl. - Dies aber nur am Rande.). Wenn man will kann man ja einen Verweis auf den Artikel Fördermaximum im PO einbringen. Wenn wir schon die Aufteilung haben, so könnte man mM nach vielleicht unter Fördermaximum die Mathematische Modellvorstellung (Mit Grundannahemen und Einschränkungen), die hinter Peak-X liegt genauer darstellen. -- 213.47.42.194 19:10, 9. Apr. 2011 (CEST)
Die Ausweitung auf http://www.aspoitalia.it/component/content/article/1-articoliinglese/34-proceedings-of-the-4th-aspo-workshop-lisbon-2005 andere Güter wurde bei der ASPO selbst diskutiert, spi8rch die ist belegt. Die Beschränkung auf Öl nicht, die Neubildungsrate bei Kohlenwasserstoffen unterschätzt Du deutlich. Bakulan 19:30, 9. Apr. 2011 (CEST)
Ok, die Übertragbarkeit mag gegeben sein. Trotzdem: Dieser Artikel heißt "Globales Ölfördermaximum". Verallgemeinte Betrachtungsweisen können in Fördermaximum diskutiert werden. -- 213.47.42.194 19:54, 9. Apr. 2011 (CEST)
So ist es. Daher sind die Neubildungsraten von Nicht-Öl hier nur ein Nebenaspekt. --hg6996 22:05, 9. Apr. 2011 (CEST)
Das kommt drauf an,wie man den Artikel aufsetzt. was mich hier ärgert, daß die IP nicht einmal ASPO goggelt, Die Übertragbarkeit ist bei der ASPO diskutiert worden, es handelt sich bei peaköl keineswegs um eine Modellvorstellung, die mathematisch irgendeine Schöpfungshöhe hat. Das ist ähnlich wie die berühmte Laffer-Kurve eine empirische Faustregel, die mit dem einfachsten Verteilungen hantiert und politisch wie in den Medien aufgrund politischer Interessen breit kolportiert wurde. Bakulan 22:12, 9. Apr. 2011 (CEST)
Aber beiß Dich doch nicht so an der ASPO fest, die sind nur ein Aspekt der Diskussion und Campbell hat schon zu viele Falschannahmen gemacht als dass er noch große Glaubwürdigkeit besässe.
Ich meine, die ewig lange Einleitung gehört zunächst stark gestrafft, die ist viiiel zu lang, mit einleitenden Worten hat das nix zu tun. Dann gehört die erste Überschrift "Allgemeine Probleme,..." entschlackt und entschwafelt. Das Hauptproblem der Ölförderung ist doch weniger die Verlässlichkeit der Daten, sondern ein rein betriebswirtschaftliches der Rentabilität der Förderung zu einem bestimmten Preis, ein Aspekt der hier vollkommen fehlt. Im Anschluss sollten dann in mehreren Überschriftenblöcken auch die Theoren vor Hubbert Erwähung finden, schließlich wurde schon Anfang des 20. Jahrhunderts vor einer Ölknappheit gewarnt. Der von Campbell negierte Einfluss von Technologien auf die Förderrate und Kapazität ist m.E. nach auch eine eigene Überschrift wert. "Positionen zu Risiken..." ist unproportional lang. --hg6996 22:20, 9. Apr. 2011 (CEST)
Aspo= ssociation for the Study of Peak Oil and Gas. Ich hätte gerne einen Artikel, der sich an Quellen hält. Wenn die ASPO Bockmist gebaut hat, gehört daslang und breit hier dargestellt. Wer außer denen vertritt die These denn noch? Bakulan 22:37, 9. Apr. 2011 (CEST)
Bakulan, diese allgemeine Vorwürfe führen nicht weiter. Wer genau ist denn "die ASPO"? Was genau heißt Bockmist gebaut?
Nun es gibt die Grundannahmen von denen Hubbert ausgeht sind zB unter http://en.wikipedia.org/wiki/User:Jclaer/Hubbert_math und http://watd.wuthering-heights.co.uk/subpages/hubbertmaths/hubbertmaths.html zusammengefasst. Aus diesen Annahmen folgt dann mit etwas mathematik die bekannte an eine glockenform erinnernde Kurve. Aber das ist dir eh schon alles bekannt Bakulan.
Der Hauptgrund für Deinen Vorschlag ist doch, dass Du die Begriffsdefinitionen in dem Artikel weiter verwaschen möchtest. Wenn das durchgeht kannst Du Dich dann in Zukunft darüber mokieren, dass der Artikel zu einer wilden Mischung aus Fischfangqouten, Personen-Bashing und Weltunterganszenarien verkommen ist und ihn zur Löschung vorschlagen. -- 213.47.42.194 20:31, 10. Apr. 2011 (CEST)
PS: Und reg Dich nicht über IP Stellungsnahmen im allgemeinen auf. Meine IP ist dauerhafter als Dein Nickname.

Welche genaue These? --77.180.217.217 22:59, 9. Apr. 2011 (CEST) Siehe ASPO und Colin J. Campbell. Und guck Dir auch die verlinkten Seiten an. Klar gehört die Aspo im Artikel erwähnt, aber nicht so als gäbe es keine Ansichten neben ihr. Die haben die Weisheit keineswegs mit Löffeln gefressen. --hg6996 11:24, 10. Apr. 2011 (CEST)

Wer sonst beschäftigt sich mit dem Thema? Bakulan 20:46, 10. Apr. 2011 (CEST)
Eine klar rhetorische Frage. Der Artikel Matthew Simmons wurde sogar schon von Dir bearbeitet. --hg6996 09:45, 11. Apr. 2011 (CEST)

Die ganze Diskussion hier ist irgendwie höchst eigenwillig. Es sollte jedem vernünftigen Menschen klar sein, dass "Peak Oil" erst mehrere Jahrzehnte im Nachhinein bestimmt werden kann - und zwar dann, wenn man genügend verlässliche Daten hat (was möglicherweise gar nie der Fall sein kann). Daher ist dieses Konzept bestenfalls von historischem Wert/Interesse. Aus diesem Konstrukt irgendeine Handlungsanleitung für die Zukunft ableiten zu wollen, ist schnöde Esoterik. 77.118.211.90 09:14, 13. Apr. 2011 (CEST)

Mit dieser "Argumentation" kann man jede Form des vorausschauenden Handelns für sinnlos erklären.--JBo Disk Hilfe ? ± 12:59, 13. Apr. 2011 (CEST)
Also die (mangelnde) Tauglichkeit als Voraussageinstrument ist der zentrale Punkt, der "vorrausschauendes Handeln" in diesem und nur in diesem Fall ausschließt. Bakulan 13:02, 13. Apr. 2011 (CEST)
Ja, wenn man die Esoterik verteidigen will. Es gibt aber einen gewaltigen Unterschied zwischen esoterischem und realistischem vorausschauenden Handeln. Letzteres ist auch ohne Glaskugelei möglich. 178.112.21.73 14:56, 13. Apr. 2011 (CEST)
Die Idee, dass man genau wissen müßte, wann ein Risiko eintritt, um rational zu handeln, ist purer Unsinn. Ich kann nicht genau sagen, wann es in einem Hotel brennt. Trotzdem ist es rational, sinnvoll und sogar billiger, Feuermelder, Notausgänge, Löschanlagen und so weiter zu bauen. Man kann sogar rechnerisch angeben, welche Maßnahmen genau ökonomisch sind: Das Gesamtrisiko ist gleich der Eintrittswahrscheinlichkeit mal den Kosten beim Eintreten. Versicherungen rechnen damit die ganze Zeit. Wenn man zwei Handlungsalternativen hat (Feuermelder einbauen oder nicht, oder Abhängigkeit vom Ölreduzieren oder nicht), stehen auf der Kostenseite natürlich auch die Kosten für Vorbeugemaßnahmen. Ohne Feuerschutz bekommt man kein Hotel versichert. Bei Peak Oil ist es genauso: Die Kosten für die Verringerung der Ölabhängigkeit sind verschwindend gering gegenüber den massiven Kosten und ökonomischen Zerstörungen einer heftigen Energiekrise. Dazu wird manchmal noch gesagt, dass eine Vorbereitung auf Peak Oil dem Kartell der Förderländer in die Hände spiele, die Preise hoch zu treiben. In Wirklichkeit ist es umgekehrt: Je geringer die reale Abhängigkeit vom Öl ist, desto bessere Preise können die Abnehmer von Öl aushandeln. Jede Argumentation gegen eine Vorbereitung auf Peak Oil dient also letztlich nur den (sehr kurzfristig angelegten) Interessen der Ölkonzerne und Erzeugerländer. --Joise 12:31, 17. Apr. 2011 (CEST)

Ich hielte einen Artikelschwerpunkt, der sich am englischsprachigen Lemma "predicting the timing of peak oil" orientiert, für deutlich ausgewogener, als sich in über 50% dieses Artikels über mögliche Folgen und Risiken auszulassen. Das sollte meiner Meinung nach in einen eigenen Artikel ausgelagert werden und der Fokus in diesem Lemma auf dem Fördermaximum bzw. den verschiedenen Theorien zu dessen Zeitpunkt liegen. Der verlinkte Artikel in der englischen Wikipedia kann da gut als Orientierung gelten. --hg6996 16:00, 13. Apr. 2011 (CEST)

Find ich auch -- 213.47.42.194 21:46, 13. Apr. 2011 (CEST)
Es ist absurd, die ganze Zeit darüber zu diskutieren, wo der Artikel gekürzt werden soll, weil es "zuviel" Material gibt. Vielleicht muss man mal daran erinnern, welce Möglichkeiten ein Hypertext bietet - die Wikipedia ist einer! Der englische Artikel macht es hervorrragend vor: Der Überblick und Zusammenfassung zu einem Punkt kommt in den Hauptartikel und detailliertere Informationen in weitere Artikel. Freilich nur unter der Bedingung, dass diese nicht wieder gelöscht werden. --Joise 12:31, 17. Apr. 2011 (CEST)
Ich für meinen Teil verstand unter Kürzung nicht ein Löschen, sondern immer die Auslagerung in Unterlemmata, sorry, wenn das nicht klar herauskam. --hg6996 19:48, 17. Apr. 2011 (CEST)

Gesamtgliederung

OK. Bitte erst mal die gesamtstruktur skizzieren. Vielleicht kommen wir dann weiter. Mein Vorschlag Vorschlag A

  1. Fördermaximum Konzept predicting the timing of peak für verschiedene Themen
  2. Ölfördermaximum Nur die Vorauusagen und die Kritik dran
  3. Marion King Hubbert ok
  4. Ölkrise Oil depletion
  5. Colin J. Campbell kleinere änderungen
  6. Energiewende Mögliche Gegenmaßnahmen
  7. ASPO Aspoudn weitere Institutionen die sich mit PO beschäftigen
  8. Ölförderung Förderdaten

Eure Vorschläge : Vorschlag B

  1. Fördermaximum
  2. Ölfördermaximum
  3. Marion King Hubbert
  4. Colin J. Campbell
  5. Energiewende
  6. ASPO
  7. Ölkrise
In anderen Artikeln habe ich es immer wieder positiv gefunden, wenn zuerst die Sache dargestellt wird. Und danach in einem eigenem Unterpunkt die Kritik dazu diskutiert wird. Beispiele aus unterschiedlichsten Bereichen: Microsoft, Sozialismus, Atomkraft, Wikipedia#Kritik. Somit kann ich mich als Leser rasch informieren, wo eventuell die Schwachpunkte in einem Konzept liegen und muß nicht einen langen Artikel aus teils widersprüchlichen Statements durchwühlen. Eventuell könnte man es auch hier so handhaben. Was meint Ihr? -- 213.47.42.194 22:01, 13. Apr. 2011 (CEST)
Bitte erst die Gliederung befüllen. Bakulan 22:18, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, die Vorschläge mit Buchstaben zu bezeichnen, um die nachfolgende Diskussion zu erleichtern.

Mein Vorschlag C

  1. Hubbert-Peak (Erklärung des Konzepts am Bsp- Öl. Mit Hyperlink auf die Seite Fördermaximum
  2. Aktuelle Ölförderung Abgesicherte Historische Daten zu Resourcen und Förderraten. Stark gekürzte Version des aktuellen Zustandes. Es muss nicht jedes Land extra diskutiert werden
  3. Prognosen zu PO Wiedersprüchliche Prognosen darstellen
  4. Kritik am PO Konzept. (zB: keine Wirtschaflichkeitsbetrachtung, etc...)
  5. Folgen Klares Statement zu Beginn, dass die Folgen nicht seriös vorhergesagt werden können. Sodaß hier nur Positionen von einzelnen Institutionen/Menschen dargestellt werden können.
  6. Institution die sich mit PO beschäftigen (optional) mM nach würde ein Hyperlink auf ASPO, Campbell etc. auch reichen um den Artikel nicht unnötig aufzublasen.
-- 213.47.42.194 22:23, 13. Apr. 2011 (CEST)
Ich habe keine Artikelgliederung vorgeschlagen, sondern will die Inhalte der Lememta im PO Umfeld strukturieren. "Kritik" und "Folgen" gehören nicht dazu, Prognosen zum PO gehören zentral in PO.- Bakulan 22:28, 13. Apr. 2011 (CEST)
Zitat aus Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel: "Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt . [..] Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen"
Da im Lemma somit eine Zusammenfassung des Artikels vorhanden sein soll, schlage ich vor dass es die selbe Struktur wie der Hauptartikel hat. Allerdings stark gekürzt, so dass pro Unterkapitel nur 1-3 prägnante Sätze übrigbleiben. Mein Strukturvorschlag bezieht sich somit auf Artikel und Lemma. -- 213.47.42.194 22:57, 13. Apr. 2011 (CEST)
Guter Vorschlag !! Mir gefällt Vorschlag C am besten :-) --hg6996 09:47, 14. Apr. 2011 (CEST)
Besser noch mal von vorn - Kritik / Folgen haben mit dem PO nichts zu tun. Bakulan 20:54, 14. Apr. 2011 (CEST)
Natürlich hat die Kritik an Peak Oil mit dem Lemma Peak Oil zu tun. Und natürlich müssen mögliche Folgen auch erläutert werden. Einige der Leute die Peak Oil als Konzept aktzeptieren, halten ja die Folgen für nicht gravierend. Andere halten die Folgen für gravierend. Man muss das vielleicht nicht in dem jetizgen Umfang machen, mit Malthusius usw., aber thematisieren muss das der Artikel schon. --93.129.62.152 16:00, 15. Apr. 2011 (CEST)
Es geht nur mal um die Gesamtgliederung des gesamten Artikelumfelds. Bakulan 16:35, 15. Apr. 2011 (CEST)
???? Du schreibst "Kritik / Folgen haben mit dem PO nichts zu tun." Worauf soll sich das denn sonst beziehen?
Kritik an Peak Oil gehört in Peak Oil. Und Folgen gehören hier mindestens zusammenfassend erwähnt, können aber auch in Ölkrise, Energiekrise oder ähnliches genauer ausgeführt werden. Solange sie das nicht sind, bleiben die Inhalte erstmal besser hier. --93.129.62.152 17:58, 15. Apr. 2011 (CEST)
Dei lemmata Kritik / Folgen sind allegemeine Ausführungen zu Kritik und Folgen als begriffe. Du hast nicht verstanden, worum sich meine aufteilung dreht.Bakulan 22:09, 15. Apr. 2011 (CEST)
Welche Aufteilung ? Ich habe keine gefunden ? Kritik und Folgen gehören im Lemma angeschnitten, die gegenwärtige Doktorarbeit darüber m.E. nach aber ausgelagert. --hg6996 08:54, 16. Apr. 2011 (CEST)


Im aktuellen Lemma ist die Kritik ja schon eingefügt:

"Andere Fachleute und führende Vertreter der Mineralölunternehmen halten das Konzept des Ölfördermaximums und davon abgeleitete zeitliche Prognosen im globalen Maßstab für unbrauchbar. Die komplexen Verläufe der Förderung einzelner Länder seien nicht durch eine einzige Summenkurve mit einem einzelnen Peak zu beschreiben. Es ergebe sich ein Plateau beziehungsweise komplexere Kurvenverläufe und damit auch genug Zeit, um andere Energieträger aufzubauen und technische Innovationen einzuführen."

Bakulan, meinst Du dass solche Inhalte ins Lemma gehören? -- 213.47.42.194 20:07, 16. Apr. 2011 (CEST)


??? Bakulan 09:09, 17. Apr. 2011 (CEST)

Kannst Du die Frage mit einem einfachem 'Ja' oder 'Nein' beantworten? -- 213.47.42.194 10:23, 17. Apr. 2011 (CEST)

Prognosen bis Ende 2010

Hi, in der Einleitung steht was von "Einige dieser Fachleute prognostizierten unter großer öffentlicher Aufmerksamkeit bis Ende 2010 [...]". Bin kein Experte auf dem Gebiet, jemand sollte das vllt. ändern, schließlich haben wir 2011.

-- Nerdture 10:11, 21. Apr. 2011 (CEST)

Mißverständliche Formulierungen und unbelegte Behauptungen in der Einleitung

Erstens, in der Einleitung findet sich die Formulierung:

"Einige dieser Fachleute prognostizierten unter großer öffentlicher Aufmerksamkeit bis Ende 2010 wegen abfallender Produktionsmöglichkeiten eine drohende globale Ölverknappung sowie erhebliche Preissteigerungen."

Das ist so stark mißverständlich, weil ja weder nach 2010 die Prognose abfallender Produktionskapazitäten geändert wurde, noch prognostiziert wurde dass die Produktion unbedingt genau ab 2010 zurückgehen müsse. Die Prognosen geben ja nur ungefähre Daten für den wahrscheinlichen Zeitpunkt des Eintretens eines Förderrückgangs an.

Wegen dieser mißverständlichen Formulierung sollte Zusatz "bis Ende 2010" gelöscht werden, ein Vorschlag zur Angabe des Zeitpunkts wäre "... eine drohende globale Ölverknappung sowie erhebliche Preissteigerungen etwa zwischen 2010 und 2020". Die Diskussion um den Zeitpunkt wird z.T. im Artikel wieder gegeben und sollte natürlich noch ausgebaut werden.


Zweitens wird behauptet:

"Die aktuellen Förderraten (2011) liegen deutlich über denen von 2006..."

Für die Behauptung bezüglich der ganzjährigen Förderraten findet sich kein Beleg, und sie scheint auch nicht zu Stimmen. Der unter "Ölförderung aktuell rückläufig" oben schon diskutierte Report von BP für 2009 (Permanentlink) stellt dagegen das Gegenteil fest:

http://www.bp.com/liveassets/bp_internet/globalbp/globalbp_uk_english/reports_and_publications/statistical_energy_review_2008/STAGING/local_assets/2010_downloads/statistical_review_of_world_energy_full_report_2010.pdf

Die BP-Berichte gelten bisher als gute und vergleichsweise zuverlässige Quelle, die auch nicht im Verdacht steht mögliche Probleme zu übertreiben. Deswegen sollte das Fazit des BP-Reports und die Quellenangabe an dieser Stelle eingebaut werden. Ebenfalls die IEA-Erhebungen, welche eine höhere monatliche Förderung für Januar 2011 angeben (aber auch eine Basis bilden für die teils sehr drastischen Warnungen der IEA). Da die Daten widersprüchlich und relativ unsicher sind, sollte sich diese Widersprüchlichkeit und Unsicherheit natürlich auch im Artikel niederschlagen, denn dies ist einfach die Realität. Weiterhin sollte sauber unterschieden werden zwischen monatlichen und jährlichen Förderrraten. Da die Förderraten um einen späteren Jahresdurchschnittswert fluktuieren, liegen einzelne Monatswerte natürlich auch über dem zu erwartenden Durchschnitt. Ein direkter Vergleich solcher Monatswerte mit früheren Jahreswerten ist nicht korrekt und führt in die Irre.

Drittens wird die Preisentwicklung angesprochen und bemerkt:

".., die Preise sanken zwischendurch auch wieder und liegen auch 2011 noch erheblich unter den vorausgesagten Maximalwerten."

Was dieser Satz jedoch unterschlägt ist dass es zwischen 2006 und 2011 eine globale Finanz- und Wirtschaftskrise hat, die sich unstrittig deutlich auf die Ölnachfrage ausgewirkt hat. (Über die Frage, ob hohe Ölpreise zu dieser Krise mit beigetragen oder diese sogar verursacht haben, gibt es keinen Konsens, ein Beitrag wird jedoch für möglich gehalten). Da dieser Satz einen wesentlichen Einflußfaktor ausblendet und eine weitere Erörterung in der Einleitung wahrscheinlich zu lang ist, sollte er in dieser Form gestrichen werden.--Joise

Sehe ich genauso. --93.129.23.37 10:56, 22. Apr. 2011 (CEST)
Bitte groben Unfug unterlassen. Der Ölpreis kann nicht einerseits für die Finanzkrise verantwortlich gemacht werden und andererseits niedrige Ölpreise aufgrund der Finanzkrise hier ausgelassen werden. Das ist eine unsaubere Methodik, die insbesondere von Leuten benutzt wird, die dafür bezahlt werden, bestimmte Ansichten zu haben. Bakulan 23:27, 28. Apr. 2011 (CEST)
@Joise, @IP, d'accord, absolut korrekt. @Bakulan: Text nicht nur lesen, sondern auch verstehen. Hier will niemand den Einfluss der Finanzkrise einseitig weglassen. Dass hier jemand dafür bezahlt wird, "bestimmte Ansichten zu haben" ist durchaus möglich. Die IP und Joise sind es nicht. --hg6996 06:32, 29. Apr. 2011 (CEST)
Den Text habe ich gelesen. Auslassung ist nicht d'accord. Es geht nach wie vor um Argumentationsmuster, das musst Du noch etwas üben. Bakulan 08:51, 29. Apr. 2011 (CEST)

Umfangreiche Kürzungen, POV-Pushing, Astroturfing

Mir fällt u.a. diese umfangreiche Kürzung vom 31. März 2011 auf: siehe Link.

Scheint eine Strategie der Peak-Oil Gegner zu sein, diesen Artikel periodisch zu amputieren und mit einem gelegentlichem, vorsätzlich vom Zaun gebrochenem wp:Edit-War klein zu halten. Aber ob das Öl damit billiger wird, würde ich mal bezweifeln.

Es kann ja wohl nicht angehen, dass Vertreter einer Meinung einen Artikel vandalieren, nur weil ihnen die Argumente ausgehen und die Realität zunehmend beginnt, eher pessimistische Einschätzungen zu bestätigen. Darüber hinaus wurde schon darauf hingewiesen, dass hinter diesem POV-Pushing wahrscheinlich (leicht nachvollziehbare) Gewinninteressen der einschlägigen Industrie stehen - ein solcher Stil ist bei derartigen Kampagnen nichts Neues. Wenn das nicht aufhört, müssen wir wohl eine Liste führen mit sämtlichen Kürzungen mit dem möglichen Hintergrund von POV-Pushing im Sinne der Ölindustrie. Nota, eine solche Liste soll nicht zu einem weiteren Schlachtfeld führen oder finale inhaltliche Klärungen beanspruchen, sondern lediglich Umfang und Qualität der Kürzungen dokumentieren sowie Artikelsubstanz und vor allem auch Quellenmaterial für die Zukunft sichern.

Gibt es für eine solche Liste Unterstützung? --84.135.84.214 21:13, 4. Mai 2011 (CEST)

Eher weniger. Denn eine Liste müsste mehrere Einträge haben. Sie wird aber wahrscheinlich nicht mehr Einträge haben als Benutzer:Polentario und Benutzer:Bakulan, hinter denen in beiden Fällen nur eine Person steckt, die beide Accounts aber mittlerweile stillgelegt hat. Vorerst ist also Ruhe bis Ex-Poli-Ex-Baku in neuer Inkarnation wieder anfängt. Seine Schreibe ist aber derart einzigartig, dass er schnell auch im nächsten Account erkennbar sein wird. --hg6996 21:26, 4. Mai 2011 (CEST)
Gemeint ist keine Liste von Personen, sondern eine ausführliche Liste aller Kürzungen, die möglicherweise POV-Pushing im Sinne der Ölindustrie darstellen. Solches an einzelnen Accounts festzumachen, wäre blauäugig, da neue Accounts ja leicht anzulegen sind.--84.135.51.174 07:53, 6. Mai 2011 (CEST)
Mach einfach. Am besten sortiert nach Themen und mit kurzem Kommentar. --77.180.214.131 13:31, 6. Mai 2011 (CEST)

ASPO Konferenz

IEA bekräftigt wahrscheinlichen Peak der konventionellen Ölproduktion 2006 - Ergebnisse der Uppsala-Studien von Aleklett & Co

Hier ist ein Interview vom 28. April 2011 mit Fatih Birol von der Internationalen Energieagentur (die bis vor kurzem die Möglichkeit eines Peak Oil als nicht wahrscheinlich bezeichnet hat):

http://www.abc.net.au/catalyst/stories/3201781.htm

Dr Fatih Birol
When we look at the oil markets the news is not very bright. We think that the crude oil production has already peaked in 2006
[ ... ]
The existing fields are declining sharply in North sea, in United States, in Gulf of Mexico. Just to stay where we are today we have to find four new Saudi Arabia's, this is a tall order.

Stichwortartig werden ausserdem die Ergebnisse der Gruppe für Globale Energiesysteme von Professor Kjell Aleklett, Universität Uppsala (Hier ein Artikel über Alekletts Arbeit]. Diese Ergebnisse scheinen wichtig zu sein. Warum stehen die eigentlich noch nicht im Artikel?

--Joise 08:25, 7. Mai 2011 (CEST)

Szenarien des Internationalen Währungsfonds zu Erdölknappheit und Auswirkungen

siehe:

http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2011/01/pdf/text.pdf

Zusammenfassung unter:

http://www.crudeoilpeak.com/?p=3054

Beispiel: Das Szenario 2 geht (orientiert an den Warnungen vor einem Fördermaximum) von einem jährlichen Förderrückgang von 2 % aus. Prognostiziert wird ein kurzfristiger Preisanstieg von 200 % und ein Preisanstieg von 800 % in 20 Jahren, wobei aber nichtlineare Rückkopplungen nicht berücksichtigt werden (Basis ist scheinbar ein lineares Modell auf der Basis empirischer Preiselastizitäten).

Der Internationale Währungsfonds geht auch von einer Stagnation der Ölförderung seit 2005 aus (Seite 99 im Dokument, PDF-Seitennummer 107). Interessant ist, dass sehr niedrige Zinsen prognostiziert werden aufgrund der Tendenz, Einkommen aus der Erdölförderung zu sparen, sowie eine Erhöhung des Exports der OECD-Staaten in die erdölexportierenden Länder, welche wirtschaftliche Folgen teilweise abmildert. Vorausgesagt werden ebenfalls fallende Reallöhne in den Industriestaaten.

Man muss dazu sagen, dass die Zahlen des IMF immer noch ziemlich optimistisch wirken im Vergleich zu den Szenarien der IEA; Die IEA geht nach neueren Untersuchungen mit empiririschen Erhebungen von Förderrückgängen bestehender Ölquellen von bis zu 6.7 % pro Jahr aus, wie dieser Artikel in The Guardian vom 15. Dezember 2008 berichtet. --Joise 11:19, 7. Mai 2011 (CEST)

Mit Prognosen, die zwangsläufig die Zukunft betreffen, ist das immer so eine Sache :-) Ich bin nach Jahren der Beschäftigung mit dem Thema mittlerweile zu der Ansicht gelangt, dass der Ölpreis nie sehr lange sehr hoch bleiben wird. Die Nachfrageseite wird reagieren. Guck doch mal, was im Verlauf der Ölkrise anfangs der 1980er passiert ist. Da ist die Nachfrage in der Folge drastisch eingebrochen. Das wird jetzt auch geschehen. Die Möglichkeiten des Energiesparens sind nicht mal ansatzweise ausgereizt. Es ist einfach bislang billiger, ineffizient zu konstruieren, da Öl ja vergleichsweise billig ist. Das wird sich jetzt eben ändern. --hg6996 22:45, 7. Mai 2011 (CEST)
Ich bewundere ja Leute, die so optimistisch sind wie Du, aber ich habe da ehrlich gesagt nicht so ein gutes Gefühl. Mein Eindruck ist, dass die vielfache Vernetzungen und Rückkopplungen wirtschaftlicher Prozesse unterschätzt werden, und der Faktor Zeit. Sicherlich kann man die Energieversorgung der industriellen Zivilisation auf eine andere Grundlage stellen, aber nicht in 5 oder 10 Jahren. Bei gezielten, kriegsählichen Anstrengungen würde ein Umbau vielleicht in 15 Jahren gehen - wenn man früh genug anfinge. Dabei stimme ich dir uneingeschränkt zu, dass es riesige Effizienzreserven gibt. Im Maschinenbau zum Beispiel werden Maßnahmen zur Energieeffizienz nur umgesetzt, wenn sie sich innerhalb von zwei Jahren rentieren. Vieles ist gar nicht so kompliziert, zum Beispiel Umstieg von Pneumatik auf Elektro, Abschaltung von Überschußkapazitäten bei Hydraulik, besser angepaßte und dimensionierte Kühlungen. Im Gebäudebereich sind die Potenziale noch größer und die technischen Voraussetzungen bestens bekannt. Das Problem ist aber einfach, dass Anlagen, Gebäude, Straßen und so weiter Lebensdauern von 20 Jahren und länger haben. Die Anpassung dauert möglicherweise einfach viel zu lange. Was dann bliebe, ist die unglaubliche menschliche Anpassungsfähigkeit in extremen Krisensituationen. Ich denke da zum Beispiel an die Wirtschaft Kubas nach dem Zusammenbruch der Sowietunien und der Einstellung der sowjetischen Ölimporte. --Joise 15:39, 8. Mai 2011 (CEST)
So, jetzt habe ich noch mal über deine Einschätzung nachgedacht. Lediglich unterschiedliche Positionen auszutauschen bringt ja nichts für den Artikel. Was mich aber interessieren würde, warum deine Einschätzung offensichtlich viel optimistischer ist als die im Hirsch Report oder die von David Goodstein? Gibt es Quellen, die auf eine schneller mögliche Umstellung hindeuten oder darauf dass die ganz wichtigen Bereiche wie die Nahrungsmittelproduktion nicht schwerwiegend betroffen wären? Die Ölpreisspitzen, die ja 2008 recht schnell wieder zurück gingen, hast Du ja angeführt. Aber immerhin haben sie die Insolvenz von General Motors mit herbeigeführt, und für ärmere Länder sehr hohe Lebensmittelpreise haben wir jetzt zum wiederholten Mal.--Joise 17:18, 8. Mai 2011 (CEST)

Greifbar habe ich dazu leider nichts, dazu müsste ich gezielt recherchieren und dafür fehlt mir die Zeit. Ich habe mir einfach die Ölkrise Anfang der 1980er angeguckt und was sie für die Verbrauchsseite für Konsequenzen hatte. Wie Du schon korrekt sagst, wird dem Faktor Zeit eine Schlüsselrolle zukommen, sprich: Sind die notwendigen Änderungen schnell genug umsetzbar. Auf der anderen Seite gibt es viele Öl-Anwendungen, wo man bequem auch auf die Ressource Erdgas ausweichen kann und seit die Amerikaner unkonventionelles Erdgas in großem Stil fördern, stehen viele LNG-Terminals wie auch Schiffe ungenutzt rum. Daher glaube ich nicht an den großen Knall. Aber wie geschrieben, um dies so in den Artikel einpflegen zu können, müsste ich solide Quellen - vielleicht auch aus anderen Wikipedias - auftreiben - die mir aber nicht vorliegen. --hg6996 17:41, 8. Mai 2011 (CEST)

Es wäre interessant, genauer zu wissen, was sich bei der Ölkrise in den 80ern umgeschichtet hat. Bei der 1973er Ölkrise war eine Konsequenz die Umstellung der Stromerzeugung von Öl- auf Kohlebefeuerte Kraftwerke, vor allem in den USA aber auch hier.
Tatsächlich hängt sehr viel von der Art und Geschwindigkeit der Substitutionseffekte ab. Durch Erdgas ist Öl technisch relativ einfach zu ersetzen, die Frage ist jedoch ob das im Umfang ausreicht. Und dazu bräuchte man auch wirklich belastbare, glaubwürdige Zahlen zu den amerikanischen Gasfunden. Dass diese gerade aufgetan wurden, nachdem die USA in ernsthafte wirschaftliche Probleme gerieten, und scheinbar lange trotz intensiver Exploration übersehen wurden, gibt zumindest Anlaß zu Zweifel. --Joise 20:16, 8. Mai 2011 (CEST)
Guck mal hier. Die Existenz unkonventionellen Ergases war schon seit Längerem bekannt, jedoch haben erst die jüngst recht hohen Öl und Gaspreise dazu geführt, dass mit der Exploration auch begonnen wurde. --hg6996 20:32, 8. Mai 2011 (CEST)
Das ist ja schon mal was. Dazu gibt es eine Kurzstudie von Werner Zittel, welche die Technik beschreibt und die Hoffnungen und Potenziale etwas genauer unter die Lupe nimmt. Sollten wir uns genauer anschauen, weil das ja schon öfter erwähnt wurde. Zitat Zittel:
"Bis zum Jahr 2030 könnte demnach Shale-Gas einen Anteil von 25% an der europäischen Gasförderung haben (siehe Bild 13). Da die konventionelle Erdgasförderung bis 2030 jedoch um den Faktor zwei bis drei zurückgehen wird, wird die unkonventionelle Gasförderung dann immer noch auf niedrigem Niveau liegen. Sie wird keinen großen Einfluss auf die Gasverfügbarkeit in Europa haben, selbst wenn die Potenziale entsprechend ausgeschöpft werden könnten."
Zittel meint zudem, dass der Boom in den USA (neben einem Überangebot an Flüssiggas wegen der Wirtschaftskrise als eine Ursache für die Wahrnehmung eines Gas-Booms) vor allem darauf zurückgeht, dass die vorher geltenden Umweltauflagen aufgeweicht wurden. Auf jeden Fall scheinen die Umweltauswirkungen ziemlich massiv zu sein, zu den beim frac-Verfahren im Boden verpressten Chemikalien gehört neben Bioziden auch Dieselöl, Toluol und vieles mehr, was früher aufgrund eines Gesetzes zum Schutz des Grundwassers nicht erlaubt wurde. --Joise 21:04, 8. Mai 2011 (CEST)
Noch ein Artikel von Spiegel Online zum Thema der Umweltauswirkungen: Riskante Gasförderung Feuer aus dem Wasserhahn, Spiegel Online 17. August 2010 --Joise

Interessant. Na, man wird sehen in welche Richtung sich das Schiff bewegen wird. Nachdem Herr Zittel davon ausgeht, dass wir auch bald das Ende der Kohle erleben werden, obwohl sich alleine der Flöz vom Bergwerk Prosper-Haniel bis England erstreckt, neige ich dazu, seinen Ausführungen eher weniger zu glauben. Der ganze Themenkomplex ist recht komplex. Hier wird uns wohl nichts anderes übrig bleiben, als die Situation so zu beschreiben wie sie sich darzustellen scheint. Wie es letztlich werden wird, das entscheidet allein die Zukunft.


Siehe Kohlefördermaximum. Die oft zitierte Reichweite der Kohle von 200 Jahren ist eine statische Reichweite, die weder die zunehmende Schwierigkeit des Abbaus (die man gerade im Ruhrgebiet sehr gut nachvollziehen kann) noch den weltweiten exponentiellen Anstieg des Verbrauchs berücksichtigt. Kommt es tatsächlich durch Ausfälle beim Erdöl zum Ersatz von Öl durch Kohle (Kohleverflüssigung), so wird die Reichweite (im Sinne einer kostengünstigen Versorgung) noch deutlich geringer sein.--Joise 23:23, 9. Mai 2011 (CEST)

Hoffen würde ich das, kann ich aber leider nicht. Guck mal hier. Und das ist nur die Nordsee. Ich fürchte leider, es gibt viel zu viel fossile Energiequellen, als dass ein Engpass der Ressource je ein Problem werden könnte. Der gegenwärtige Verbrauch führt heute schon zu einem jährlichen Anstieg der CO2-Konzentraition in der Atmosphäre von 2ppm und wird durch den technischen Fortschritt noch viele Jahre weiterlaufen können, wenn niemand ganz massiv auf die Bremse steigt. In Kanada beispielsweise wird unter Tage schon heute vollkommen weitreichend automatisch abgebaut, der Bergmann sitzt trocken und warm über Tage und kontrolliert mit Joystick via WLAN die Riesen-Maschinen. Heute werde mit rekord-wenigen Arbeitern rekord-hohe Mengen abgebaut. Guck Dir mal einen Schrämlader in Action an, da wird Dir beim Zuschauen schwindlig. Der Kohlebergbau hat in Deutschland keine Relevanz mehr, aber hättest Du gedacht, dass im Deutschen Kohlebergbau immer noch jährlich ca. 200 km Stollen geschlagen werden ? Die Rechnungen für die Rentabilität der Kohleförderung von Zittel & Co basieren auf heutigen Kohlepreisen. Bei doppelt so hohen Preisen ver-x-fachen sich die Reichweiten. Leider. --hg6996 21:53, 10. Mai 2011 (CEST)

Das gilt nur, wenn Du einen linearen Zusammenhang zwischen Preis, Förderung und Reichweite annimmst. Ein solcher ist aber bereits durch die Realitöt widerlegt: seit 1999 hat sich der Preis um mehr als den Faktor fünf erhöht, der Preis im Fünf-Jahres-Mittel mindestens um den Faktor 2, aber es wurde nicht einmal andeutungsweise proportional mehr produziert. Dein Argument vernachlässigt die Geologie. --Joise 23:07, 12. Mai 2011 (CEST)
Von proportional sprach ich auch nirgends. Es reicht ja, wenn die Menge für den Markt reicht, um Untergangsszenarien nicht eintreffen zu lassen. Und das tuts bis heute. --hg6996 15:31, 20. Jun. 2011 (CEST)

Sind mittelfristige Produktionssteigerungen in Saudi-Arabien glaubwürdig?

Noch ein Artikel zur Frage, ob Saudi-Arabien seine Förderkapazitäten weiter erhöhen kann. Angeführt werden weitere Begründungen, warum das zeifelhaft erscheint:

http://www.crudeoilpeak.com/?p=3102

--Joise 09:47, 7. Mai 2011 (CEST)

Rohstoffmärkte

Zwei Artikel zur Rolle und zur Einschätzung der Rohstoffmärkte:

Am Heizölmarkt wird zunehmend mit dauerhaft steigenden Preisen gerechnet. Preise, die man vor wenigen Jahren als extrem hoch bezeichnet hätte, gelten nun als niedrig. Peak Oil wird zunehmend in Überlegungen einbezogen. Und unkonventionellem Öl wird nur ein relativ kleine Verschiebung eines möglichen Fördermaximums um maximal 10 Jahre zugetraut:

http://www.esyoil.com/heizoel-news/Aufw%C3%A4rts+kaum+vermeidbar_11_05_10_19074.php

Die Sicherheitsleistungen für Terminkontrakte über Rohöl wurden stark erhöht. Das soll kurzfristige Spekulation und Preisausschläge dämpfen. Der Artikel erklärt auch die Funktionsweise der Kontrakte:

http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/rohstoffe/:oelmarkt-rohstoffboerse-cme-vertreibt-die-spekulanten/60050220.html

--84.135.78.228 20:31, 10. Mai 2011 (CEST)

Aktuelle Ölförderung

Im Artikel wurde angeführt:

"2011 konnten die saudischen Förderzahlen [1] kurzfristig um 700.000 auf 9.2-9.3 Millionen Barrel hochgefahren werden. Zusammen mit weiteren Ölförderländern konnte damit in einer politischen Krise der Ausfall der Förderung durch den Bürgerkrieg in Libyen ausgeglichen werden."

Das stimmt so nicht mehr ganz. Zitat Teurer Sprit Ölpreis macht Amerikaner zu Fußgängern, Spiegel Online 12. Mai 2011:

Doch zumindest die Geschwindigkeit des Preisanstiegs wird der Internationalen Energieagentur (IEA) zufolge abnehmen. Der Grund: Die weiterhin hohen Preise bremsen nach Einschätzung der IEA die weltweite Nachfrage nach Öl. Der Ölbedarf werde in diesem Jahr voraussichtlich um 1,5 Prozent oder 1,29 Millionen Barrel pro Tag zunehmen, teilte die IEA am Donnerstag in ihrem Monatsbericht mit. Bislang war die Agentur von einem Anstieg um 1,43 Millionen Barrel pro Tag ausgegangen. 2010 war die Ölnachfrage noch um 3,3 Prozent gestiegen.
Im April sank die weltweite Ölproduktion um 50.000 Barrel pro Tag auf 87,5 Millionen Barrel. Dies liege unter anderen an der stark geschrumpften Ölproduktion in Folge des Libyenkonflikts, heißt es in dem Bericht.
  1. ↑ OPEC embers Rush to Raise Oil Output, 7.3.2011, Javier Blas CNBC


Ich habe den Abschnitt herausgenommen, weil ich nichts davon halte, jeden Hickser des Ölpreises im Artikel zu vermerken. Denn zum einen schwanken kurzfristig gemittelte Förderraten naturgemäß viel stärker als 12-Monats-Mittelwerte. Zweitens kann man den Ölpreis von 2011 noch gar nicht beurteilen, sondern höchstens das 12-Monats-Mittel von Mai 2010 bis April 2011. Drittens gibt es einen jährlichen Zyklus der Nachfrage wegen der American Driving Season in den Sommermonaten. Und Viertens verhält sich eine kurzfristige Förderrrate zu Peak Oil wie ein besonders warmer Nachmittag oder kalter Abend zum Klimawandel: Isoliert betrachtet ist die Aussagekraft Null. Es geht im einen Fall halt nicht ums Wetter, sondern ums Klima. Und im andern Fall geht es nicht um das Wochenhoch des Benzinpreises am Montagmorgen sondern um die langfristige Entwicklung.--Joise 22:56, 12. Mai 2011 (CEST)

Aktivitäten der politischen Parteien

FDP

Es gibt einen Vortrag über Peak Oil bei der FDP Aachen:

Am Dienstag, den 17. Mai 2011 referiert Christoph Senz (VIKA Ingeniuer GmbH) auf Einladung der FDP über das Thema „Peak Oil – oder das Ende des billigen Öls“. Fachleute sind überzeugt, dass der Peak (globales Erdölfördermaximum) längst erreicht ist.

Auch in Verbänden wie dem VDMA (deren Interessen mit denen der Ölindustrie keineswegs immer zusammen fallen) wird Peak Oil augenscheinlich schon diskutiert[3][4]. Das ist angesichts der zu erwartenden Auswirkungen auf die Wirtschaft (und sogar Chancen zB für Anlagenhersteller, die sich schneller anpassen) auch logisch. --Joise 07:45, 13. Mai 2011 (CEST)

Zeitschrift für internationale Politik Erdöl

Steffen Bukold Erdöl http://www.internationalepolitik.de/2011/05/04/erdol/ --93.129.58.46 16:10, 14. Mai 2011 (CEST)

Typos

Betrifft: Artikel: Globales Ölfördermaximum am 15. Mai 2011 heruntergeladen.

Folgende Wörter im Artikel sollten geprüft und evtl. geändert werden. Wer hat die nötige Erfahrung dies durchzuführen. Ich leider nicht. Expertenkommittees gebildeteten Gesamfördermengen hocheffizenter Ölfördermaxmimum schwdischen Zunkunftsanalyse

Diese Mitteilung ist von (Hkoeln)

erledigt. --magnummandel 12:27, 18. Mai 2011 (CEST)

Rückgang der russischen Erdölproduktion 2007

Dieser Edit (siehe link) löscht neben dem Hinzufügen von sicher relevanter Information zur Entwicklung der Ölproduktion und des nationalen Verbrauchs in Russland das Datum, dass es 2007 einen Rückgang gab. Diesen Fakt halte ich aber für wichtig, da sich so das Bild ergibt, dass die Menge des geförderten Öls mehr oder weniger stagniert und die Menge des exportierten Öls zurück geht.

Wie kann man das am besten in den Absatz integrieren?

--Joise 18:14, 14. Aug. 2011 (CEST)

Nach dem statistischen Jahresbericht von BP gab es einen leichten Rückgang der Förderung von 2007 auf 2008 ( 9888 Tsd Barrel versus 9978 Tsd Barrel. Insgesamt wurde die Produktion von 2000 bis 2011 von 6536 Tsd auf 10 270 Tsd Barrel gesteigert. Es handelt sich also um einen kurzzeitigen Rückgang, der noch keine Rückschlüsse auf eine Trendwende in der russischen Ölproduktion zuläßt.

Über die Exportzahlen habe ich bisher noch keine zuverlässigen Quellen finden können. Aufgrund vieler Faktoren kann man den Export leider nicht durch den Saldo Förderung - Inlandsverbrauch ermitteln. Eine Aussage des russischen Energieministers für 2010 ( Export 250,5 Mio Tonnen) weicht jedenfalls weit von der Zahl ab, die man durch Saldenbildung der BP Zahlen erhalten würde.

Sicher ist, dass die Ausweitung der russischen Fördermenge jetzt an Grenzen stößt und in den nächsten Jahren bestenfalls ein Plateau zu erwarten ist. Ich brauche aber noch ein bisschen Zeit, um entsprechende Quellen zu sammeln und auszuwerten, so dass man hierzu fundierte Aussagen in den Artikel übernehmen kann.

-- Joschiki 10:32, 16. Aug. 2011 (CEST)

Abschnitt mit Erntefaktoren gelöscht

Bei diesem Edit wurde der Vergleich unterschiedlicher Erntefaktoren bei der Energieerzeugung gänzlich gelöscht. Das Konzept der Erntefaktoren und auch die ungefähren Zahlenwerte sind aber wichtig, da die zunehmend geringere Ausbeute bei der Erdölförderung und bei der Förderung "unkonventioneller" Ölvorkommen (Shale Gas, Ölsande) einen großen Einfluß auf die Verfügbarkeit haben.

Außerdem sollte, wenn man die Belege zu einem Abschnitt nicht ausreichend findet, nicht einfach der Abschnitt gelöscht werden sondern versicht werden, die Belege zu ergänzen. Schließlich ist die Zielsetzung der Wikipedia-Autoren keine leere Hauptseite, sondern eine solide recherchierte Enzyklopädie mit massenhaft gut verknüpften und belegtenb Fakten. Daher habe ich den Abschnitt wieder reingenommen und ein Quellen-Bapperl dran gemacht.--Joise 18:19, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe die nicht belegten Zahlen (siehe Diskussion:ERoEI, die Tabelle stammt von dort), die denen aus dem Standardwerk Dubbel direkt darüber widersprechen, entfernt. --Raphael Kirchner 12:13, 2. Okt. 2011 (CEST) PS: Bin auf der Tastatur abgrutscht, daher die unvollständige Kommentarzeile :-/.

Abbildung 10 doppelt

Abbildung 10 ist doppelt vorhanden. (nicht signierter Beitrag von 92.224.159.12 (Diskussion) 07:55, 3. Nov. 2011 (CET)) --84.135.53.219 07:47, 15. Nov. 2011 (CET)

Peak Oil und mögliche systemische Wirtschaftskrisen

Es gibt eine aktuelle Diskussion über die Gründe wirtschaftlicher Krisenerscheinungen, die etwa seit 2007 beobachtet werden. Diese scheinen aufgrund ihres weltweiten Auftretens gerade in industrialisierten Ländern systemisch zu sein und über die oberflächlichen Gründe der Finanzkrise 2007 hinauszugehen.

Ein Beispiel ist dieser Artikel in der ZEIT: Kapitalismus in der Reichtumsfalle.

Nun gibt es auch die Möglichkeit, dass solche wirtschaftlichen Krisen durch Peak Oil versursacht werden können. Mit dem Einsetzen der Finanzkrise wurden unter anderem auch extrem hohe Ölpreise beobachtet. Die Studie des Instituts der Bundeswehr zum Tipping Point, sowie die Studie des IWF und auch zahlreiche Befürworter einer Relevanz von Peak Oil vertreten diese Auffassung.

Siehe auch:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/konjunktur/konjunktur-der-hohe-oelpreis-bedroht-das-wirtschaftswachstum-1229913.html

http://www.nzz.ch/nachrichten/wirtschaft/aktuell/hoher_oelpreis_gefaehrdet_wachstum_1.9696960.html

http://www.focus.de/finanzen/news/konjunktur/oelpreis-nordafrika-entscheidet-ueber-das-deutsche-wachstum_aid_617963.html

Ich denke, es würde sich lohnen, mögliche Wechselwirkungen und verschiedene Positionen im Artikel darzustellen. Dabei muss man sich natürlich auf Veröffentlichungen stützen, um Theoriefindung zu vermeiden.

Ein Gebiet, auf dem klare Aussagen möglich sein müßten, ist das Wechselspiel zwischen Ölpreis und Kapitalmarkt. Es wird allgemein vertreten, dass ein hoher Ölpreis Inflation fördert und Wachstum dämpft. Ein Gegenmittel sind höhere Leitzinsen. Diese erschweren jedoch auch die Erschließung neuer Ölvorkommen, welche eine extrem kapitalintensive Aktivität ist. --84.135.53.219 07:47, 15. Nov. 2011 (CET)

Widerspruch zum Artikel Marion King Hubbert 1995 statt 2010?

Die im Artikel unbelegte Aussage: "Das globale Ölfördermaximum prognostizierte Hubbert für das Jahr 2010" steht im Widerspruch zur belegten Aussage im Artikel über Marion King Hubbert: "Das weltweite Fördermaximum sagte er (Hubbert) 1974 für 1995 voraus"; als Quelle wird "National Geographic" (6/1974) angegeben[5]. Woher stammt die Prognose "2010" in Bezug auf Hubbert? Ohne Quelle müsste die Angabe auf "1995" geändert werden oder ein anderer Autor, der das prognostiziert hat, genannt werden. --Gagel 14:47, 17. Nov. 2011 (CET)

- 2012 -

Peak Oil und Auswirkungen auf Wirtschaft von Erdölexporteuren und -importeuren

"Warum der Benzinpreis nicht sinken darf Sinkt der Ölpreis zu stark, provoziert das Unruhen. Steigt er zu stark, kommt es zur Rezession. Angesichts Peak Oil eine verfahrene Situation"

"2011 war Rekordjahr für die Kraftstoffpreise. Doch sinken dürfen sie nicht allzu sehr. Die Stabilität des arabischen Raums hängt an den Geldbörsen der Autofahrer. Zu diesem Schluss muss man kommen, wenn man den Bericht des Internationalen Währungsfonds liest, der auch "fiskalische Verletzlichkeiten" verschiedener Staaten in Nordafrika und dem arabischen Raum untersucht. Demnach braucht Saudi-Arabien, der Swing-Producer der globalen Ölmärkte, inzwischen einen Ölpreis von 80 US$ pro Barrel, um den Staatshaushalt im Gleichgewicht zu halten. Seit 2008 ist dieser "break-even oil price" (BEOP) des Landes um 30% gestiegen.

[ ...]

Die Anstiege dieses "break-even oil price" um bis zu 60% (UAE) sind vor allem auf steigende Sozialausgaben zurückzuführen. Die Unruhen in Äypten, Libyen und Tunesien zeugen von Unzufriedenheit in der Region, deren Übergreifen viele Regierungen fürchten. Staatliche Geschenke sind ein Beruhigungsmittel. Subventionen zurückzufahren, löst Proteste aus - wie die Streiks in Nigeria zeigen, die als Protest gegen Streichung von Subventionen auf Benzin einsetzten und inzwischen zu einer teilweisen Rücknahme der Subventionsstreichung geführt haben - natürlich zu Lasten des nigerianischen Staatshaushalts. (nicht signierter Beitrag von 84.135.65.54 (Diskussion) 21:17, 19. Jan. 2012 (CET))

Abbau von Raffineriekapazitäten in westlichen Ländern

Hier vier Artikel zur Schließung von Ölraffinerien in westlichen Ländern:

http://www.consumerenergyreport.com/2012/01/31/refinery-closures-lead-to-rising-gas-prices-and-job-losses/
http://finance.yahoo.com/news/valero-energy-suspend-refining-operations-123005133.html
http://www.chicagotribune.com/news/sns-rt-us-energy-refineriesbre82i15c-20120319,0,13803.story
http://www.newsworks.org/index.php/local/item/35583


Es ist eine deutliche und langfristige Tendenz, dass die Ölproduzenten in den westlichen Ländern Raffinerien schließen. Teilweise werden diese durch Zuwächse in Asien ausgeglichen.

Aus der Sicht der Peak Oil Szenarien ist das völlig rational: Peak Oil führt zu steigenden Preisen. Diese werden in den USA und Europa zu Einsparmaßnahmen führen und damit zu einem geringerem Verbrauch. Also wird nach diesem Szenario in Zukunft weniger Kapazität benötigt.

Auf der anderen Seite befinden sich die Ökonomien in den Schwellenländern und Asien im Aufbau. Das heißt zum einen, dass der Verbrauch ohnehin noch weiter steigen wird (wenn auch weniger als zuvor prognostiziert), zum anderen dass es einfacher ist, in industrielle Prozesse, Wohnungsbau etc. energieeffizientere Techniken einzuführen und den öffentlichen Personenverkehr entsprechend anzupassen.

Dieser Abbau von Kapazitäten ist übrigens einigen der oben genannten Quellen zufolge direkt verantwortlich für die gegenüber dem Rohölpreis überproprotional hohen Steigerungen der Benzinpreise, die also nur mittelbar mit Peak Oil zusammenhängt.

--84.135.59.84 14:23, 20. Mär. 2012 (CET)

Zeitpunkt

Ausser IEA mit BGR im Nachlauf 2015-2020 prognostizieren fast alle etwa 2010 bei Korektur IEA 2009 auf 2020 nach 2030 zuvor und 2010 wieder auf 2035 mit inkorrekter Aufnahme für Ölmaxima auch von Flüssigas dazu Teer, Schiefer+Sandöle und schwierig zu förderndes Polaröl sollte aus Umweltgründen nicht angetastet werden anders gesagt ist Ölfördermaxima wohl erreicht und so Rettungsversuch IEA. 2009 waren irreguläre Förderückgänge bei Öl+Gas wobei Öl 2010 bloß auf Level 2008 zurück bei Gas mehr als 2008 und Kohle noch stark gestigen wohl bis 2020-2035 und bei Gas bloß bis 2015-2035 noch Steigerungen wobei vorerst USA Ausfall stark bremst als zuvor größter Gasförderer vor Russland und Russland bei Öl vor Saudi Arabien aber bloß 17 Jahre Reichweite. BGR lag bei Steinkohle bis 2004 -99% Korrektur falsch und machte Braunkohlekorrektur -80% nach Enwrgy Watch nicht aber Förderung gut halbiert bei Steinkohle 2018 Stillegung geplant bei Gas 1980 26.9 2007 17 2009 12.7 Mrd. m³ kayweboehm(at)yahoo.de (nicht signierter Beitrag von 217.230.57.1 (Diskussion) 17:17, 11. Apr. 2012 (CEST))

Mit Deiner kreativen Art, die deutsche Sprache zu interpretieren, erkennt man Dich echt überall wieder :-)
Immerhin scheinst Du Dir ja ein paar der vorgebrachten Argumente angeguckt zu haben.
Hier habe ich noch eines: Kohle/Tabellen und Grafiken. Guck Dir mal die Reichweitenangaben an, die dort stehen.
Merkst was ? --hg6996 (Diskussion) 07:37, 12. Apr. 2012 (CEST)

Vordatierung

Bislang hat noch niemand erfolgreich peak Oil vordatuiert - alle Voraussagen mussten nachträglich in die Zukunft verschoben werden. https://www.citigroupgeo.com/pdf/SEUNHGJJ.pdf sollte man etwas prominenter anführen. Polentario Ruf! Mich! An! 22:04, 23. Mai 2012 (CEST)

Zur angeblichen Widerlegung von Peak OIl durch Monbiot

Zur angeblichen Widerlegung von Peak Oil durch Monniot gibt es eine Menge Links auf Twitter:

https://twitter.com/#!/search/%23PeakOIl

Unter anderm:

1. Jeremy Legget: http://www.guardian.co.uk/environment/blog/2012/jul/04/monbiot-wrong-peak-oil?intcmp=122

weitere Stimmen:

2. Adrian Atkinson: http://www.city-analysis.net/2012/07/14/response-to-monbiots-theres-enough-oil-to-fry-us-all-a-look-at-what-oil-is-left-and-what-recovering-it-will-mean-for-life-on-earth/

3. Transition culture: http://transitionculture.org/2012/07/04/transition-reflections-on-george-monbiots-announcement-that-we-were-wrong-on-peak-oil/

4. Ashvin Pandurangi / Automatic Earth: Diskussion mit Montbiot, einschließlich Überlegungen zur ökonomischen Situation: http://theautomaticearth.com/Energy/peak-oil-a-dialogue-with-george-monbiot.html

--84.135.39.119 14:22, 15. Jul. 2012 (CEST)

Gail Tverberg: Ölpreis zu niedrig, um Förderung dem Bedarf entsprechend auszuweiten

Hier ist ein Artikel von Gail Tverberg, der die Zusammenhänge zwischen der ökonomischen Situation in den USA und Europa in Verbindung mit der Ölpreisentwicklung diskutiert:

http://www.businessinsider.com/the-real-economic-impact-of-lower-oil-prices-2012-7

Die Hauptfolgerung von Tverberg: Während es in den USA und Europa deutliche Tendenzen zu einer Rezession gibt, ist der Ölpreis gegenwärtig zu niedrig, um ein dem Bedarf entsprechendes Wachstum der Förderung aufrecht zu erhalten.

Vor dieser Situation hat die IEA wiederholt gewarnt. Wenn man die mögliche Entwicklung auf eine ganz kurze Formel bringen will: Es ist schon noch genug Öl da. Aber wir können es uns nicht mehr leisten, soviel zu fördern dass es den Bedarf deckt. Weil diese Effekte mit mehreren Jahren zeitverzögert eintreten, spricht Tverberg von einer "Undershoot" Situation.

Auch die kürzlich berichtete Streichung von Investitionen in Saudi-Arabien passen in dieses Bild. Die Investitionen sind nicht nötig, um jetzt zu fördern. Sie sind jedoch absolut notwendig, um in den nächsten zehn Jahren die Produktion dem Wachstum der Nachfrage anzupassen. --84.135.39.119 15:02, 15. Jul. 2012 (CEST)

Neu in der Einleitung?

Potzblitz! Da lese ich doch in der Einleitung, dass das baldige (wann auch immer "bald" ist) Eintreten eines globalen Peak Oil als widerlegt gilt. Das ist jetzt wissenschaftlicher, ökologischer, politischer, wirtschaftlicher Konsens? Ei der Daus, da ist aber was an mir vorbeigegangen... Als Beleg werden zwei Veröffentlichungen genannt, nämlich von Leonardo Maugeri (bis letztes Jahr Topmanager beim ital. Erdölkonzern Eni,derzeit Professur in Harvard) und von George Monbiot (brit. Professor f. Zoologie u.a. und Journalist). Zwei Einzelmeinungen also. "Widerlegt" - noch dazu an prominenter Stelle - könnte man sagen, wenn die Mehrzahl der führenden Vertreter aus diesem Bereich (unter anderem auch die IEA) sich dieser Position angeschlossen hätten und es keine Diskussion mehr darüber gäbe, ob Peak Oil global bald eintritt. Aber so gehört das unter den Punkt 6.2 Positionen zu Risiken und Lösungsmöglichkeiten/ Das Schwinden der Erdölvorräte sei kein ernstzunehmendes Problem. Grüße, --Eichhorn (Diskussion) 22:42, 9. Jul. 2012 (CEST)

Absolut richtig. Ich habe das damals auch schon kritisiert, konnte mich aber mit meiner Meinung nicht durchsetzen. Aber der derzeitige Zustand ist meiner Meinung nach nicht zu halten, zwei (oder auch viele Meinungen) machen keinen Forschungsstand aus, wenn es auch sehr viele andere Meinungen gibt, die genau das Gegenteil sagen. Andol (Diskussion) 00:20, 10. Jul. 2012 (CEST)
Na, dann lass uns doch mal abwarten, ob sich hier noch mehr Leute äußern. Die genannten Positionen sind ja auch erst kürzlich veröffentlicht worden, der Artikel vom Guardian (Monbiot) am 2.7.2012, das Paper von Maugeri im Juni 2012. Da kann so schnell noch gar kein Forschungskonsens hergestellt worden sein. Um Missverständnissen vorzubeugen: Beide Positionen gehören mMn in den Lexikonartikel rein! Aber eben nicht in die Einleitung, sondern unter 6.2. Und ganz sicher nicht in dieser einen abgeschlossenen Erkenntnisprozess suggerierenden Formulierung "die These gilt als widerlegt". Lass uns mal ein paar Tage abwarten, dann legen wir Hand an den Artikel. Grüße, --Eichhorn (Diskussion) 01:05, 10. Jul. 2012 (CEST)
Das sind insoweit interessante Stimmen, als Monbiot zu den klassischen Ökodoompropheten gehört und maugeri bereits eine größere veröffentlichung zu der Hypothese in Science untergebracht hat. Man sollte noch Dennis meadow hinzufügen, der peaköl mittlerweile noch viel langweiliger findet als Grenzen das Wachstums allgemein. Das mehrfach 2005 vorhergesagte Unterganszenario ist jedenfalls gegessen. Polentario Ruf! Mich! An! 01:15, 10. Jul. 2012 (CEST)
Keine Frage: Die Stimmen gehören auf jeden Fall in den Artikel. Ich zweifele nur die derzeitige Positionierung und die Form an. Denn den wissenschaftlichen oder gesellschaftlichen Konsens, dass der globale Peak Oil nicht so "bald" (was halt auch eher nicht so präzise ist) kommt, den sehe ich nicht. Und es geht hier in der Wikipedia doch darum, den Stand darzustellen, oder? Grüße, --Eichhorn (Diskussion) 01:30, 10. Jul. 2012 (CEST)
Nicht so bald ist in dem zusammenhang gar nicht. Polentario Ruf! Mich! An! 18:19, 10. Jul. 2012 (CEST)
Nur mal so nebenbei bemerkt: Am Konzept des Peak-Oil selbt ist nicht viel "wissenschaftlich". Es ist ein politisches Konzept, aber definitiv kein naturwissenschaftlicher Fakt, denn aus der Sicht der Naturwissenschaft ist a) die Datenlage zu gering, und b) ändert sich die Datenlage ständig, und c) stellt sich diese Frage im naturwissenschaftlichen Kontext nicht - Mu. Zudem sind nicht nur die beiden zitierten dieser Meinung, sondern eine ganze Reihe weiterer (hier ist also genug Raum zur Ergänzung). -- xvi Δ 18:31, 10. Jul. 2012 (CEST)
@Benutzer Eichhorn: In Wikipedia sollte es darum gehen, den Stand darzustellen. Vergleiche doch mal, was auf der Diskussionsseite des Artikels Ölkonstante so alles steht und vor allem, wer es geschrieben hat. Wenn Du dann noch weißt, dass klimaskeptische Inhalte hier in Wikipedia in erster Linie vom Hauptautor des Artikels Ölkonstante stammen, so brauchtst Du nur noch eins und eins zusammenzuzählen und Du kannst erahnen, warum hier von wem so argumentiert wird wie eben argumentiert wird. Zu Benutzer XAI sag ich hier erstmal nix. Du kannst ja mal gucken, worüber er in erster Linie bislang schrieb. Auch durchaus interessant. --hg6996 (Diskussion)
Hg6996 - was hat das mit dem Artikel zu tun? Die neuen Quellen sind inoweit interessant, als sie unter anderem die Prophezeihungen von Matthew Simmons konterkarierrt werden. Manhattan Institute wäre neben der Citistudie noch zu beachten. Die Ölkonstante ist mal wieder bestätiht, da gabs leute, die das löschen wollten ;) Polentario Ruf! Mich! An! 19:14, 10. Jul. 2012 (CEST)

Frag nicht so scheinheilig. Das hat insofern mit dem Artikel zu tun, als Du jegliche Hinweise darauf, dass sich die Welt auf ein Öl-Fördermaximum zubewegt oder befindet, aus allen möglichen Artikeln tilgst. Und Du krönst das Ganze auch noch mit Bearbeitungen wie diesen, nachdem nach Deiner Diktion unkonventionelles Öl genauso einfach förderbar sein soll, wie konventionelles Öl. Das ist in Anbetracht von Artikeln wie diesen, diesen oder diesen allenfalls ein schlechter Witz. Selbst die IEA warnt, aber laut den Öl-Experten Polentario und XAI gibt es immer noch Öl im Überfluss. Meint ihr zwei wirklich, dass hier niemand mitbekommt, was hier läuft ? --hg6996 (Diskussion) 20:59, 10. Jul. 2012 (CEST)

Glück Auf statt das Ende ist nahe ;) Ich habe diesen Artikel nict gelöscht, was ich nach Deiner Diktion wohl sollte, sondern schlicht kritische Stimmen eingefügt. Und die mehren sich. Ansonsten ist unkonventionelles Öl seit 1880 immer das was grad vor der Hacke ist, und da ist es bekanntlich duster. Polentario Ruf! Mich! An! 21:16, 10. Jul. 2012 (CEST)
Da muss ich Dich korrigieren: Du hast den Artikel nur deshalb nicht gelöscht, weil Du damit nicht durchkommen würdest.
Das ist der einzige Grund. Sonst nix. --hg6996 (Diskussion) 22:19, 10. Jul. 2012 (CEST) PS: Gab es seit Deiner Rückkehr eigentlich irgendeine Woche, in der Du nicht auf der VM gemeldet wurdest ??
Ich fänds viel lustiger, den Artikel für die Solarindustrie tauglich zu machen, die zahlen am besten ;) Polentario Ruf! Mich! An! 23:31, 10. Jul. 2012 (CEST)

Na, mal schaun... @xvi: Ich wollte gar nicht darauf hinaus, inwieweit der globale Peak Oil nat.wissenschaftl. diskutiert wird. Im Artikel steht in der Einleitung das Wort "These" - und zwar gerade in dem Satz, der die kritischen Stimmen anführt. Eine These kann aber wissenschaftlich sehr wohl belegt oder widerlegt werden. Aber gut, Peak Oil als globales Phänomen ist ein politsches Konzept, meinetwegen auch eine Meinung oder Vorstellung im ökonomischen, ökologischen, gesellschaftlichen Diskurs, so was halt. @Polentario: Auch die Formulierung "bald" stammt ja nicht von mir, die steht ebenfalls in dem erwähnten Satz in der Einleitung. Aber "gar nicht" finde ich auch, ähm, interessant. Haben wir hier einen (Roh-)Stoff auf der Erde, dessen Menge nicht endlich ist? Zum Artikel: Ich versuche es mal mit einem konstruktiven Vorschlag. In die Einleitung kommt ein Satz, der auf die Kritik am globalen Peak Oil-Konzept hinweist, etwa "Mittlerweile stellen viele/ einige/ führende Vertreter der Wirtschaft/ Naturwissenschaft/ wasauchimmer das Konzept/ die Vorstellung/ etc.blablabla eines globalen Ölfördermaximums infrage." Die einzelnen Meinungen und Positionen dazu kommen dann - mit Belegen - in den Abschnitt 6.2, gerne ergänzt um weitere Positionen, zB die von Dennis Meadows. Ist das hier konsensfähig? Grüße, --Eichhorn (Diskussion) 22:37, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ein "mittlerweile" finde ich persönlich nicht konsensfähig, drückt es ja eine Entwicklung in einer gewisse Richtung aus. Diese Richtung sehe ich persönlich beim Studium der Quellen nicht. Es gab immer Kritik an der Idee des globalen Ölmaximums und der Versuche es zeitlich zu bestimmen. Ein "mittlerweile" würde ja aussagen, dass bis vor kurzem dieses Konzept kritiklos gewesen wäre, doch plötzlich durch neue Forschungserkenntnisse steht das alles im neuen Licht dar. Und dies sehe ich in keiner Weise, da eben das Konzept seit seinem Aufkommen dieser Kritik ausgesetzt ist. Daher ist für mich nicht die Frage, was einzelne, vielleicht auch sehr renomierte, Stimmen zum Thema sagen, sondern wie ist die Gesamtlage der Forschung. Wie ist das Thema auf den entsprechenden Fachkongressen der letzten Jahre bewertet worden? Wie wurde in der Fachliteratur über dieses Thema geschrieben? Mit Einzelmeldungen kann man sicher viel Belegen. Aber im Gesamtartikel einer Enzyklopädie soll im Grundtenor ja der aktuelle Stand der Forschung wiedergegeben werden. Kritik und Beführworter haben darin sicher ihren Platz, aber für den Grundtenor braucht es mehr als ein oder zwei Wissenschaftleren, welchen Renomees auch immer, die eine Meinung vertreten. --Frantisek (Diskussion) 23:22, 10. Jul. 2012 (CEST)
Naja um 2005 haben das ziemlich alle geglaubt, ansonsten ist das nichts weiter bemerkenswertes - die meisten naturvorgänge schauen irgendwann mal nach Glockenkurve aus. Hubbert war allerdings der einzige, der mit einer prognose (für die USA) eine Weile lang richtig lag. Nun scheints aber so zu sein, das selbst Hubbert Lügen gestraft wird, wiel Nordamerika erneut zum wichtigsten Hydrocarbonlieferanten werden wird. Also als ernsthaftes politsches Phänomen ist Peaköl tot. Polentario Ruf! Mich! An! 23:35, 10. Jul. 2012 (CEST)
Ich finde für beide Meinungen aktuelle Berichte, wie auch schon in den vergangenen Jahren. Aus diesem Grund sehe ich den kritisierten Satz mit Einschränkung. Wurde von der Allgemeinheit der Forscher behauptet, dass sämtliche Arten von Ölförderung spätestens in den nächsten Jahren ihren Höhepunkt überschreitet? Wurde von den Kritikern behauptet, dass günstig zu erschließendes Erdöl ihren Höhepunkt auch in ferner Zukunft nicht überschreiten? Wenn dies beides der Fall sein sollte, dann bitte Quellen hierzu angeben. --Frantisek (Diskussion) 00:17, 11. Jul. 2012 (CEST)
Die von mir angegebenen Quellen hast Du offensichtlich nicht gelesen, darunter war auch die IEA.
Das ist mal nicht gerade das Leichtgewicht der diesbezüglichen Literaturquellen.
Dass die Förderung eines endlichen Gutes, nämlich von Erdöl, irgendwann einem Maximum zustreben wird, ist ja wohl eine Trivialität.
Der Lemmaname heißt "globales Ölfördermaximum. Wenn man Öl künftig aus irgendwas, z.B. Erdnüssen herstellen sollte, so ist das dann keine Förderung mehr.
Hieße der Lemmaname "globales Ölfördermaximum gemäß den Theorien von Hubbert" oder "globales Ölfördermaximum gemäß den Theorien von ASPO", sähe die Sache anders aus.
Beide hatten unleugbare Fehler in ihren Grundannahmen.
Der Artikel heißt auch nicht "globale Verfügbarkeit von Öl", denn die ist - wie Polentario zur Zeit als er sich noch Bakulan nannte - schon zitiert hatte, theoretisch unendlich.
Es geht hier um das Maximum der globalen Ölförderung. Und alle von mir zitierten Quellen schreiben, dass dies unmittelbar bevor steht.
Und: Selbst wenn es nicht durch Ressourcenmangel ausgelöst würde, so würde bzw. sollte es durch Klimaschutzbemühungen ausgelöst werden.
Aber auch dann wäre das Ergebnis eine Abnahme der weltweiten Ölförderung, so dass in solch einem Fall ebenfalls ein globales Ölfördermaximum zu beobachten wäre.
Und da ist es egal, ob das Öl aus der Quelle fließt oder aus Ölsanden extrahiert wird. --hg6996 (Diskussion) 07:57, 11. Jul. 2012 (CEST)
Wenn Aspo und Hubbert falsch liegen, dann liegt die gesamte theorie falsch. Wer sonst hätte da Theorie geliefert? Das hätte ich gerne mal bequellt. Die IAE klammert sich am unkonventionellen Öl fest, was völliger schwachsinn ist. Die ausage, irgendwann muss das Öl ausgehen, ist insoweit zu falsifizieren, als es durchaus seion kann, dasn ölvorräte die menschheit überdauern. Polentario Ruf! Mich! An! 08:40, 11. Jul. 2012 (CEST)
Also doch keine Quellen. Danke fürs Gespräch. --Frantisek (Diskussion) 08:47, 11. Jul. 2012 (CEST)
Lies Maugeri ;) http://omrpublic.iea.org/world/wb_wosup.pdf Polentario Ruf! Mich! An! 08:51, 11. Jul. 2012 (CEST)
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich spare mir weitere Kommentare. --hg6996 (Diskussion) 10:46, 11. Jul. 2012 (CEST)
Sicher. Erklär mir mal bitte wer außer der ASPO oder Hubbert noch eine dritte, gültige Peak oil theorie vertritt. Polentario Ruf! Mich! An! 20:09, 11. Jul. 2012 (CEST)
Ich stimme den Benutzern Frantisek und Eichhorn zu. Natürlich gibt es Kritik an der Peak-Oil-Hypothese, und diese muss hier im Artikel auch dargestellt werden. Derzeit aber haben wir hier den Fall, dass faktisch in der Einleitung steht, dass die gesamte Hypothese Quatsch ist. Dies basiert auf zwei Quellen und ignoriert alles andere. Alleine Hg6996 hat 4 Quellen angeführt, die das Gegenteil besagen, darunter auch eine der IEA. Diese ist zwar auch nicht allwissend, aber ignorieren kann man sie definitiv auch nicht. Die derzeitige Einleitung besagt aber genau das. Dieser Stand ist unhaltbar. Wie schon von anderen Benutzern angeführt, die Diskussion über Peak-Oil ist in vollem Gange. Dann kann aber die derzeitige Einleitung so keinesfalls stehenbleiben. Wo ist das Problem, dass Peak-Oil kritisiert wurde und wird? Und wie geht es, dass alles Stimmen pro Peak-Oil plötzlich irrelevant bzw. widerlegt sein sollen? Ich bin gerade echt etwas erschüttert über die Diskussion hier. Andol (Diskussion) 20:37, 11. Jul. 2012 (CEST)
Die Kritik kann ich nicht nachvollziehen und findet sich so nicht im text. Zunächst sollte sich Hg6886 erklären, weil er peaköl sowohl nach Aspo wie auch nach Hubbert für mit denkfehlern durchsetzt hält. Ich halte es auch sonst für Quatsch, aber das würde ich gerne verstehen. Die Wertlosigkeit als Prognoseinstrument ist jenseits der ASPO nicht weiter strittig. Desweiteren sind alle Schriftem die PO bis 2010 vorausgesagt haben, mittlerweile wiederlegt. Das beschriebene wahrscheinliche Plateau um 2030-40 steht schon drin und wäre aber kein Peak. Polentario Ruf! Mich! An! 20:47, 11. Jul. 2012 (CEST)
Diese Quelle sagt Peak Oil für 2014 voraus, laut dieser erst 3 Monate alten Quelle ist der Peak schon überschritten. Auch alles widerlegt? Andol (Diskussion) 20:53, 11. Jul. 2012 (CEST)
Ja. Fracking auf Öl angewendet ist ein Gamechanger. Ansonsten war 2005 die ganz große zeit, die anderen Vorassagen hoffen auf einen Glückstreffer. Paul (Krake) war da besser. Polentario Ruf! Mich! An! 21:04, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich fang mal wieder links an... Irgendwie habe ich das Gefühl, dass hier gerade Nebenkriegsschauplätze eröffnet werden... Es geht doch hier nicht darum, dass wir entscheiden, ob die These vom (baldigen) globalen Peak Oil haltbar ist. So, wie ich das verstanden habe, wurde die These vom globalen Peak Oil von Hubbert aufgestellt. Und seitdem gibt es diesen Begriff im gesellschaftlichen Diskurs, gibt es Diskussionen politischer, ökologischer und ökonomischer Art dazu, ob dieses Phänomen überhaupt eintritt und wenn ja, wann. Dieser Diskurs dauert an, der ist nicht ad acta gelegt wie meinetwegen der Larmarckismus oderwasweißich. (Aktuell gibt es zB auf tagesschau.de ein Dossier mit dem Titel Wenn der Treibstoff der Welt versiegt, in dem u.a. Fatih Birol mit dem Satz "Die Zeit des billigen Öls ist vorbei." zitiert wird.) Sicherheitshalber, damit's klar ist: Es geht hier nicht darum, ob das so stimmt. Aber der Diskurs ist nach wie vor da, und zwar nicht nur bei irgendwelchen Ökodoomern in ihren Endzeitbunkern. Und so muss das hier dann auch dargestellt werden. @Frantisek: Hast recht, das "mittlerweile" passt hier nicht. Also allgemeiner Hinweis auf Zweifel und Kritik an der These in der Einleitung ohne Zeitbezug, Einzelmeinungen dann weiterhin unter 6.2 - das ist mein Vorschlag. Grüße, --Eichhorn (Diskussion) 00:40, 12. Jul. 2012 (CEST)

Der Denkfehler von Campbells Truppe war und ist schlicht der, dass er nicht glaubte, dass die Menge an Öl, die man aus eine Quelle gewinnen kann, durch technische Weiterentwicklungen vergrößerbar sei. Er ging von einem festen Prozentsatz von z.B. 15% aus. Diese Menge - so glaubte er irrtümlich - könne man mit technischen Hilfsmitteln schneller fördern, aber man könne nicht mehr aus der Quelle herausholen als die 15%. Dass dies falsch ist, hat man ja u.a. in der Nordsee schon unter Beweis stellen können. Heute sind Recovery-Raten möglich, davon hat ein Hubbert nur geträumt. Außerdem unterschätzte er, wie gut man heute Öl aus der Tiefsee pumpen kann. Gut, die Deepwater Horizon hat's zrissn, aber "ein wenig Verschnitt" gibt's bekanntlich ja immer.
Den Rest habe ich oben schon geschrieben und klarer kann ich es nicht darstellen. Dass die Menge an Erdöl, die sich im Boden befindet, begrenzt ist, ist eine Trivialität. Insofern wird ein globales Produktionsmaximum irgendwann eintreten, das sagt schon der gesunde Menschenverstand. Wenn man dann hier in der Einleitung liest, dass nie ein Fördermaximum eintreten wird, so ist das in meinen Augen vollständig wirr. So wie es jetzt ist, ist es zwar besser, aber nach dem Plateau wird es einen Rückgang geben. Das ist auch so sicher wie das Amen in der Kirche. Und in der Rückschau wird dieser Förderrückgang eben einen Peak ergeben, egal wie flach oder wie spitz die Kurve werden wird. --hg6996 (Diskussion) 08:32, 12. Jul. 2012 (CEST)
Zunächst geht auf Hubbert die Nutzung als Prognoseinstrument nicht nur bei kleineren Quellen sondern auf die USA und die Welt zurück. Hubbert lag dabei in Sachen Fördermenge ganz erheblich daneben, vom Zeitpunkt her passt das halbwegs, von der Kurvenform her sicher nicht. Das generelle Problem der peakölgläubigen - nicht nur bei Campbell ist der Irrglaube, eine quantitave Abschätzung der insgesamt förderbaren Ölvorkommen wäre möglich bzw sinnvoll und mit dem Instrument könnte man exakte globale Prognosen abgeben. Beides hat sich als falsch herausgestellt. DDie Einleitung bildet das auch so ab.ie Förderrate in den USA steigt gerade wieder an. Niemand würde einfallen, bei den Vorkommen von Steinen und Erden, damit das Ende der Steinzeit zu vorauszusagen, weil die Vorräte auf der Erdkugel sicher endlich sind. a) ist die Steinzeit bereits vorbei und b) schert das niemand, weil noch nie soviel Steine und erden verbraten wurden wie heute. Von den gesamtvorkommen an Kohlenwasserstoffen in der Erdkruste her sind noch ganz erhebliche wachstumsmöglichkeiten vorhanden. Polentario Ruf! Mich! An! 18:00, 12. Jul. 2012 (CEST)
Du selbst hast hier die Aussage Monbiots eingefügt, in der er schreibt: "Good news for capitalists – but a disaster for humanity". Dein Monbiot ist offenbar auch ein "Klimat", wie Du zu schreiben pflegst. Also selbst wenn es noch genug Öl geben sollte, die Produktion wird irgendwann zurückgehen. Irgendwann werden die Menschen merken, dass es so nicht mehr weiter geht, auf den Klimawandel muss irgendwann reagiert werden. Und das ergibt dann ein Ölfördermaximum, so wie es am Ende der Steinzeit ein "Steinfördermaximum" gab. Deine ständigen Reden, dass die Ölförderung weiter steigen oder auf einem Plateau bleiben wird, sind schlicht irrational. --hg6996 (Diskussion) 21:49, 14. Jul. 2012 (CEST)
Ich muss mal wieder Eichhorn zustimmen. Angesichts der hier angeführten Literatur ist definitiv klar, dass die Diskussion über Peak Oil in vollem Gange ist. Dabei ist irrelevant, ob Peak Oil jetzt genauso eintritt wie von Campbell oder anderen vorhergesagt, oder anders. Natürlich werden Theorien und Prognosen über die Zeit angepasst, wenn einzelne Annahmen nicht mehr passen. Die grundsätzliche Aussage aber, nämlich, dass es zu einem Peak kommen wird, die ist nicht zu widerlegen, da Öl nun mal endlich ist. Ob nun die Menschheit die Förderung wegen dem Vorhandensein von besseren Energieträgern, aufgrund der Erschöpfung der Lagerstätten, aufgrund ökologischer Gründe einstellt oder sich noch vor Erschöpfen der Quellen selbst vernichtet, ist irrelevant. Egal wie, die Förderung steigt bis zu einem Peak an und fällt danach wieder ab.
Da wie oben schon geschrieben aber eine Vielzahl aktueller Literatur Peak Oil nach wie vor thematisiert, können wir beim Besten Willen weder explizit noch implizit schreiben, dass die Diskussion beendet sei. Sätze wie "Diese Prognose wurde wie frühere Voraussagen auch auf Basis neuer Ölfunde und Fördermöglichkeiten widerlegt." können somit keinesfalls stehen bleiben, zumal sie zwingend sachlich falsch sein müssen, da es unter allen Umständen zu einem Peak in der Ölförderung kommen wird. Und genausowenig können wir von einem Plateau 2030-2040 schreiben, wenn der Großteil der Quellen 2010 bis 2015/20 hergibt. Natürlich muss dann weiter unten dargestellt werden, dass die Zeiträume des Peaks je nach Autor und Quelle differieren, aber dann gehören alle Angaben hinein. Und nicht nur einseitige Angaben contra Peak Oil, so wie jetzt der Fall. Andol (Diskussion) 22:44, 14. Jul. 2012 (CEST)
Weil es gerade so gut passt Europa ist Post-Peak. --hg6996 (Diskussion) 22:52, 14. Jul. 2012 (CEST)
Ich meinte Eichhorn, stimme dir aber ebenso zu. Andol (Diskussion) 23:06, 14. Jul. 2012 (CEST)
Eine dritte Meinung brauchen wir dann ja nicht, die haben wir bereits. Ach ja: Zum Thema unbegrenztes Wachstum hätte ich noch diese Empfehlung:The greatest shortcoming of the human race is our inability to understand the exponential function --hg6996 (Diskussion) 08:55, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe die Einleitung auf die Beschreibung von Peak Oil gekürzt und die umstrittenen Punkte herausgenommen. Das gehört weiter unten in den entsprechenden Abschnitten diskuttiert, nicht aber in der Einleitung. An Literatur wurde nun ja einiges genannt. Andol (Diskussion) 15:16, 15. Jul. 2012 (CEST)


Nicht einverstanden. Punkte, die von einzelnen Autoren gegen einen zunehmend breiten Konsens von Experten bestritten werden, einfach herauszunehmen, kann es nicht sein. Mittlerweile gibt ja sogar die BGR zu dass es einen Peak geben wird. Wenn es verschiedene faktische Evidenzen ist für eine mehrjähriges Stagnieren der Förderung und dies ein extrem wichtiges Anzeichen ist, gehört das sehr wohl in die Einleitung. Wenn es verschiedene Belegte Positionen gibt, kann und muss man sie natürlich gemäß dem Grundsatz wp:NPOV einzeln darstellen.
Dass es Leute gibt, die schon die Möglichkeit von Peak Oil bestreiten und das auch in zehn Jahren noch bestreiten werden, damit müssen wir leben. Erst Recht bei Polentario, der seit Jahren immer wieder wesentliche Aussagen des Artikels umschreibt oder löscht. Dem einfach nachzugeben führt aus meiner Sicht nicht zu einer den Tatsachen angemessenen und neutralen Darstellung. Vielmehr sollte aus meiner Sicht mindestens die Einschätzung von IEA und ASPO als den beiden Organisationen mit der höchsten Expertise genannt werden.
Zudem ist der Artikel in manchen Teilen von Aussagen von Vertretern der Ölindustrie dominiert, die auch von Polentario eingefügt wurden - beispielsweise immer wieder Maugeri. Diese Unternehmen haben jedoch starke eigene Interessen, dass die reale Möglichkeit eines Rückgangs der Ölförderung möglichst wenig öffentlich wahrgenommen wird: Das rational vernünftige Verhalten angesichts eines solchen Rückgangs ist eine Abkehr vom Erdöl sowie drastische Einsparungen vor allem in kritischen Bereichen. Einsparungen führen jedoch zu sinkender Nachfrage. Diese führt zu sinkenden Preisen. Weil gerade die nicht verstaatlichten großen Ölunternehmen aber selber zunehmend hohe Kosten haben und nur noch an schwer erschließbares Öl herankommen, senkt dies weit überproportional die Gewinne. Zudem sinken massiv die Werte der wirklich oder vermutlich erworbenen Reserven. Also kollidiert die Diskussion von Peak Oil mit den Interessen der Ölindustrie. Und das sind Milliardenbeträge um die es da geht.
Wir haben also eine Situation, wo die öffentliche Wahrnehmung eines Problems sich negativ auf die Gewinne sehr großer Unternehmen auswirkt. Eine solche Situation beinhaltet (mal freundich formuliert) ein sehr großes Risiko, dass Artikel verdeckt weichgespült oder mit Falschinformationen durchsetzt werden.
Dies ist auch bei Wikipedia ein konkretes Problem, siehe zum Beispiel diesen Artikel:
http://www.gen-ethisches-netzwerk.de/gid/210/wendling/umk%C3%A4mpftes-wikipedia
http://www.cyber-watch.ch/sicherheit/online-%E2%80%9Eastroturfing%E2%80%9C-weiter-fortgeschritten-und-starker-automatisiert/
Im Klartext: Hier müssen wir mit gezielter Manipulation rechnen! Auch wenn ich nicht so weit gehen will, sie ohne zusätzliche Belege einzelnen Personen zuzuordnen - das fände ich nicht korrekt.
Aus diesem Grund halte ich gar nichts davon, einfach nachzugeben, wenn jemand wie Polentario industriekritische Informationen streicht oder verzerrt. Polentario konzentriert sich auf die Einleitung weil er genau weiss dass diese bei einem langen Artikel nicht nur als erstes gelesen wird sondern oft auch der einzige Teil ist der genauer gelesen wird. Und dass Polentario systematisch an diesem Artikel herumstreicht, kann man leicht überprüfen wenn man die Versionsgeschichte etwa seit 2005 durchsieht, wo ja jeweils die Differenz der Artikellängen zwischen Versionen vermerkt ist. Gerade Polentario hat in der Vergangenheit viele Dinge als Gewissheit behauptet, die sich später als falsch herausgestellt haben.
Praktisch fände ich es sinnvoll wenn ihr mal die langfristige Entwicklung der Einleitung durchgeht und nachvollzieht. Ihr werdet sehen dass die regelrecht unter Beschuss steht. --84.135.39.119 17:37, 15. Jul. 2012 (CEST)

Um noch mal deutlicher zu machen dass hier auch mit Falschinformationen argumentiert wird

Polentario schreibt oben, ich zitiere den Abschnitt mit Hervorherbung von mir:

Das sind insoweit interessante Stimmen, als Monbiot zu den klassischen Ökodoompropheten gehört und maugeri bereits eine größere veröffentlichung zu der Hypothese in Science untergebracht hat. Man sollte noch Dennis meadow hinzufügen, der peaköl mittlerweile noch viel langweiliger findet als Grenzen das Wachstums allgemein. Das mehrfach 2005 vorhergesagte Unterganszenario ist jedenfalls gegessen. Polentario Ruf! Mich! An! 01:15, 10. Jul. 2012 (CEST)

Für diese Äußerung habe ich nur zwei mögliche Erklärungen: Polentario hat gar keine Ahnung wovon er schreibt. Oder aber er verbreitet bewußt Falschinformationen. Dennis Meadows, der sich seiner Ansicht nach nicht mehr für das Thema interessiert, war nämlich auf der ASPO Conference 2012 in Wien und hat da sogar die Sitzungsleitung der wichtigen ersten Paneldiskussion gemacht.

Beleg:

http://www.energybulletin.net/stories/2012-07-03/last-aspo-conference

Da schreibt Luis de Sousa:

"Straight on, the first session was presented by Dennis Meadows and Nebojsa Nakicenovic; the latter being the man behind the fossil fuel reserves estimates and production forecasts produced by IIASA and used by the IEA and the IPCC. "

Übrigens kann ich auch persönlich bestätigen, dass Meadows bei der Konferenz war - ich hab ihn nämlich mit eigenen Augen dort gesehen.

Und es gibt auch ein Video davon:

http://www.aspo2012.at/conference-presentations/day-one-part-one/

Ich weiss nicht, was genau Polentario zu seinem Einsatz hier motiviert. Ich finde es jedoch eine absolute Frechheit, hier Dennis Meadows Desinteresse zu unterstellen und somit im Dienst einer verzerrenden Darstellung Sachen zu behaupten, die nicht stimmen! --84.135.39.119 18:04, 15. Jul. 2012 (CEST)

Dass Polentario diesen Artikel seit Jahren in Richtung "Öl wird es immer ausreichend geben und ein Fördermaximum wird nie eintreten" trimmt, ist mir nichts Neues.
Selbiges ist übrigens auch im Artikel Ölkonstante zu beobachten. Man beachte auch die Diskussionsseite dieses Artikels
Passend dazu tritt er ja auch als Klimaskeptiker auf.
Neu ist (für mich) nur, dass mir erstmalig auffällt, dass das irgendwem außer mir auffällt.
Wenn Du hier aber weiterhin nur als IP schreibst, wirst Du nie Sichterstatus erlangen. Deine Position stärkt das nicht. --hg6996 (Diskussion) 07:46, 16. Jul. 2012 (CEST)
Was schlagt Ihr vor? Ich wollte erstmal einen Schnitt machen, die tendenziöse Variante Polentarios, die den Forschungsstand keinesfalls widergibt, löschen. Ansonsten ist von mir aus die derzeitige Einleitung ein Arbeitsstand, das muss keinesfalls so bleiben. Zumindest die Position der IEA gehört näher dargelegt, gerne auch in der Einleitung, die weiteren Artikel und Papers, die hier genannt wurden, sollte man dagegen wohl eher unten darstellen. Dass Wikipedia auch gerne mal manipuliert wird, ist mir übrigens auch nicht unbekannt, ich habe erst vor einigen Tagen wieder einen Fall im Artikel Gerhard Ludwig Müller aufgedeckt und korrigiert. Sehr interessante Versionsgeschichte übrigends dort... Andol (Diskussion) 20:23, 16. Jul. 2012 (CEST)

Maugeri nicht als Forschung zu bezeichnend, ist hüstel etwas weit hergeholt. Meadows hat sich bei der Aspo ziemlich gelangweilt, weil die nichts neues verkünden. Polentario Ruf! Mich! An! 22:30, 16. Jul. 2012 (CEST)

Meines Erachtens nach sollte in die Einleitung ein Satz, in dem darauf hingewiesen wird, dass es unter Experten verschiedene Ansichten gibt, wann ein globales Ölfördermaximum eintreten wird. Denn so ist es ja auch. Das ist neutral und gibt den Sachstand wieder.
Ich bin daneben der Ansicht, dass im Abschnitt "Zeitpunkt" (also 3.) eine Erläuterung der Kausalitäten fehlt. Hubbert und Campbell berücksichtigen in ihren Vorhersagen nicht in ausreichendem Maße die technischen Weiterentwicklungen bei der Ölförderung noch ausreichend den Einfluss, den der Preis auf die Menge hat, die wirtschaftlich aus dem Boden geholt werden kann. Die Märkte reagieren ebenso auf eine Preissteigerung, auch das fehlt im Abschnitt "Zeitpunkt".
Ebenso fehlt ein Hinweis darauf, dass die technisch förderbare Menge Öl möglicherweise nie limitierend wirken wird. Wenn die Energiewende in Deutschland und anderen Ländern Realität werden würde, wäre es nämlich egal, wieviel Öl man fördern kann, man wird es dann nur noch erhebelich langsamer - wenn überhaupt tun. Übrigens: Ungeachtet der Bedrohung durch den Klimawandel: Würde die Menschheit die gegenwärtige Rate der Kohlendioxidfreisetzung (2ppm Anstieg pro Jahr) konstant beibehalten, so würde im Freien in 300 Jahren der Grenzwert für hygienische Innenraumluft überschritten: 0,1%. So wie es ist kann es daher so oder so nicht weitergehen.
Ich bin aber in den Quellen nicht eingelesen. Vielleicht kann das jemand tun, der sich damit intensiver beschäftigt hat. --hg6996 (Diskussion) 20:26, 17. Jul. 2012 (CEST)
Der letzte Absatz von Hg6996 stimmt. Hör bitte auf, über denkfehler von Camnpbell und Cio zu spekulieren, wenn du das nicht belegen kannst oder nicht liest. Vorher stören deine Privatbetrachtungen nur, das ist hier kein Meditationskreis und auch kein Diskforum. Von wegen Stuhlkreis noch Damian Benedikt aus der Gänsegruppe. Polentario Ruf! Mich! An! 20:34, 17. Jul. 2012 (CEST)
Der Satz in der Einleitung wäre gut, ja. Auch der Erklärung im Abschnitt "Zeitpunkt" schließe ich mich an. Was Den Klimwandel angeht, stimme ich persönlich zu, aber das muss nicht in den Artikel. Wenn die Menschheit (bzw. ein Teil davon) unbedingt meint, austesten zu müssen, was bei einer Erwärmung von 6°C passiert, dann kann ich es wohl nicht verhindern, auch wenn ich es gerne würde. Das Weglassen der persönlichen Ansichten gilt aber für beide Seiten. Andol (Diskussion) 21:00, 17. Jul. 2012 (CEST)

Angebliche triviale Tatsache

Wo steht das und was hat dies mit Peak Oil zu tun? Hg6996 sollte sich mit Privatauslegungen nicht soweit aus dem fenster lehnen. Polentario Ruf! Mich! An! 11:02, 22. Jul. 2012 (CEST)

Dass ein globales Ölfördermaximum geben wird, ist eine triviale Tatsache. Das habe ich hier auch erst ca. 5 mal erklärt. Und zwar ausschließlich Dir, niemand anderes zweifelt das an.
Auch hier wird es nicht angezweifelt.
Im Abschnitt "No peak Oil" wird Abdallah Dschumʿa zitiert mit "I do not believe the world has to worry about ‘peak oil’ for a very long time."
Unendlich sieht anders aus. --hg6996 (Diskussion) 11:01, 23. Jul. 2012 (CEST)

Peak Oil ist tot: "We were wrong on peak oil. There's enough to fry us all"

meint George Monbiot in seiner aktuellen Kolumne im Guardian. siehe auch-- xvi Δ 11:18, 8. Aug. 2012 (CEST)

Na, ob man dem Herrn Monbiot trauen darf ?
Schreibt der doch ökologistisch was von ... a disaster for humanity und ..enough to fry us all.
Ist doch das Gefahrenpotential durch die globale Erwärmung durch Kohlendioxid eine maßlose Übertreibung!
Bei Vorhersagen zur Ölproduktion hat er plötzlich recht ?
Und wenn er recht hat, wird es wohl wahrscheinlichst so sein, das Peak Oil durch den Umweltschutzgedanken und nicht durch die Ressourcenproblematik ausgelöst werden wird.
Ein Peak Oil ist das aber auch. --hg6996 (Diskussion) 11:28, 8. Aug. 2012 (CEST)

Hatten wir schon. 11:58, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ist es nicht recht trivial, was ein britischer Kolumnist zu dem Thema zu sagen hat ?--JBo 13:14, 8. Aug. 2012 (CEST)

In "Comment is Free" werden immer nur Meinungen präsentiert, nichts davon ist in der Form relevant für einen Wikipedia-Artikel, außer vielleicht für den Personenartikel zum Autor ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 15:37, 8. Aug. 2012 (CEST)
Der von Monbiot besprochene Aspekt, dass via Fracking ein Mehrfaches der bisher für förderbar erachteten Ressource vergleichsweise einfach förderbar wird, fehlt aber im Artikel. Vielleicht ist Monbiot nicht die geeignete Quelle, um dies zu belegen, aber die Tatsache an sich ist wohl unzweifelhaft und sollte im Artikel auch erwähnt werden. Und natürlich auch die daraus erwachsene Umweltproblematik "...to fry us all". --hg6996 (Diskussion) 15:57, 8. Aug. 2012 (CEST)
"vergleichsweise einfach förderbar" ist es eben nur, wenn die Umweltschäden in Kauf genommen werden - ansonsten wird es schwierig und teuer ... --Joes-Wiki (Diskussion) 14:06, 12. Sep. 2012 (CEST)
Die Kanadier und Australier sind diesbezüglich nur leider recht schmerzfrei. --hg6996 (Diskussion) 20:02, 12. Sep. 2012 (CEST)
Der eben ergänzte Link von Maugeri stützt die These vom reichlich vorhandenen Öl auch.
Es sieht wohl ganz so aus, dass wir entweder tatsächlich alle gegrillt werden oder die Ölförderung aufgrund ökologischer Vetos ihren Peak sehen wird. --hg6996 (Diskussion) 16:48, 28. Okt. 2012 (CET)
Jetzt auch in der Tagespresse: USA werden größter Ölproduzent der Welt. Ich meine, das alles sollte vernünftig eingearbeitet werden. --hg6996 (Diskussion) 06:40, 13. Nov. 2012 (CET)
Bei Peak-Oil geht es nicht um Spekulationen über Reserven (der Hype dient bloß dem Ködern von Investoren für Bohrausrüstungen), sondern um aktuelle Fördermengen. Und die wachsen mit Fracking nicht in den Himmel, denn wenn die 1000. Bohrung mit der Förderung beginnt, sind die ersten 900 schon wieder trocken. Das werden die Finanziers lernen. Dass also die USA größter Produzent werden, kann nur auf niedrigem Niveau passieren, weit unter und lange nach Peak-Oil.
Übrigens, die optimistischen Prognosen des IAE wurden hier "geerdet". – Rainald62 (Diskussion) 05:23, 9. Jun. 2013 (CEST)
Dass es um aktuelle Fördermengen geht, das ist mir durchaus klar. Die mir vorliegenden Quellen gehen auch davon aus, dass Peak Oil entweder schon Vergangenheit ist oder kurz bevor steht. Im von mir verlinkten Artikel des Manager-Magazins steht übrigens auch nicht drin, dass die globale Erdölproduktion weiter steigen wird, sondern dass die USA zum größten Ölproduzenten aufsteigen wird. Das kann ja durchaus unabhängig voneinander geschehen, sprich: Die Erdölproduktion global wie auch bei den Saudis kann zurückgehen, während die der USA steigt. Sie schreiben auch, dass die Förderrate der USA voraussichtlich 2020 sinken wird - trotz aller Investitionen.
Der Hauptautor der von Dir verlinkten Studie ist der Herr Aleklett und der gehört zur ASPO. Die ASPO lag aber schon mehrfach falsch mit ihren Statements, daher bin ich bei deren Aussagen eher skeptisch. Was die Jungs in meinen Augen zu wenig beachten, das ist der Einfluss des Preises auf die Rentabilität technisch aufwändiger Fördertechniken. --hg6996 (Diskussion) 11:11, 9. Jun. 2013 (CEST)
Aleklett et al. äußern Kritik an einigen genau benannten Punkten, wo der WEO 2008 der IEA handwerklich unzureichend bzw. grob falsch ist. Dass Aleklett selbst zu möglicherweise zu niedrigen Prognosen kommen, ist eine andere Sache. Oberpeinlich ist, wenn sich jemand hervortut, der garnicht rechnen kann, siehe den Fall Monbiot. – Rainald62 (Diskussion) 15:44, 9. Jun. 2013 (CEST)
Faustregel: Lineare Preiserhöhung, verbessert Zugriff auf Technologie im Quadrat. Was die Finanziers so alles noch lernen müssen ;) Peak Öl als Voraussagekonzept ist jedenfalls diskreditiert, da wird bis 2030 nichts mehr Ersnthaftes kommen. Serten (Diskussion) 12:33, 9. Jun. 2013 (CEST)
Um welchen Faktor mehr "Zugriff auf Technologie" ist nötig, um durch Auskochen von Kerogen auf die gleiche effektive Förderrate zu kommen (korrigiert um die eingesetzte Energie) wie mit sprudelnden Ölquellen? Ziehe vom Ergebnis die Wurzel und schätze die Auswirkungen auf die Weltwirtschaft ab. Peak-Oil jenseits 2030 mag technisch möglich sein, aber den Preis wird die Welt nicht zahlen wollen (es gibt ja Alternativen).
"Peak Öl als Voraussagekonzept" (?) ist mir noch nicht begegnet. Ungeeignete Prognosemethoden zur Vorhersage von Peak-Oil dagegen schon, Bsp. – Rainald62 (Diskussion) 15:44, 9. Jun. 2013 (CEST)
David Strahan will halt auch seine Bücher verkaufen. Eine ernsthafte Kritik an Maugeri ist das nicht, Monbiot ernstzunehmen, verbietet sich schon aus anderen Gründen. Peak Öl war vor allem ein Voraussagekonzept - wozu soll das sonst gut sein? und hat in der bezihung nicht funktioniert. Serten (Diskussion) 18:24, 9. Jun. 2013 (CEST)
Stimmt, ernsthafte Kritik wäre zu viel der Ehre. Es ist nur eine Bloßstellung. – Rainald62 (Diskussion) 23:20, 10. Jun. 2013 (CEST)
@Rainald62: Was kritisierst Du an der von Dir zuletzt zitierten Quelle ? Sie schreiben von einem Peak in 2017, so weit weg ist das nicht mehr. Was sie unter "At a glance" schreiben, klingt aus meiner Sicht recht vernünftig? --hg6996 (Diskussion) 21:18, 9. Jun. 2013 (CEST)
Sie schreiben, dass Öl ab 2017 plötzlich und drastisch knapp wird, was ich für übertrieben halte, aber das ist nicht der Punkt. Eine fundierte Vorhersagemethode sollte Ergebnisse liefern, die umso unschärfer und strukturloser werden, je weiter in die Zukunft extrapoliert wird. Vergleiche die prognostizierten Verläufe der Australier: Plötzliche Einbrüche je nach Land mal 2030, mal 2040. Das sind heuristische Zahlenspielereien, wo gründliche Recherche verbunden mit bayesscher Probabilistik angemessen wäre. Der Auftraggeber war schlecht beraten, als er versuchte, die Studie wegzuschließen. Er hätte sein Geld zurückfordern können. – Rainald62 (Diskussion) 23:20, 10. Jun. 2013 (CEST)
Naja, ich kenne nur niemanden, der eine genaue Vorhersagemethode besitzt. Insofern reiht sich diese Studie in die Zahl derer ein, die auch nix Genaues wissen.
Peak Oil halte ich im Übrigen für gar keine so falsches Vorhersageinstrument. Die ASPO hatte in ihrem ersten Satement 1999 für den Zeitpunkt von Peak Oil gehalten. Das wäre er auch gewesen, wenn man all das Öl, dass zu dieser Zeit verfügbar war, auch hätte brauchen können. Immerhin war es der Zeitpunkt des inflationsbereinigt billigsten Öls seit Menschen es aus der Erde pumpen. Die Jungs bei der ASPO hatten halt den Einfluss des Ölpreises auf die Förderung übersehen. Wenn man den quantifizieren kann, kennt man womöglich einen großen Teil der Wahrheit zu diesem Thema. --hg6996 (Diskussion) 22:30, 11. Jun. 2013 (CEST)

Vielleicht sollte man in Betracht ziehen, dass es den Peak aufs Jahr reduziert nicht geben wird sondern sich ein Plateau ausbilden wird, das einige Jahre anhält, auf dem die Fördermenge nicht mehr gesteigert werden kann. Über die zeitliche Ausbildung des Plateaus kann man sicherlich trefflich spekulieren, spart sich aber die quälenden Jahresdiskussionen. Geolina mente et malleo ✎ 08:04, 12. Jun. 2013 (CEST)

Global Peak Öl war weder vom Zeitpunkt noch von der gesamtmenge her jemals ein geeignetes Prognoseinstrument. „Physical peak oil, which I have no reason to accept as a valid statement either on theoretical, scientific or ideological grounds, would be insensitive to prices. In fact the whole hypothesis of peak oil – which is that there is a certain amount of oil in the ground, consumed at a certain rate, and then it's finished – does not react to anything. Whereas we believe that whatever can be turned into oil strongly depends on technology and technology depends on prices as well. Christoph Rühl hat da schlicht udn einfach Recht. Serten (Diskussion) 08:15, 12. Jun. 2013 (CEST)

@Geolina: Von einem Plateau gehen ja mehrere Gutachter zu diesem Thema aus, insofern ist eine derartige Entwicklung sogar wahrscheinlich.

@Serten: Der Herr Rühl hat sicherlich Recht. Allerdings heißt dieses Lemma hier "globales Ölfördermaximum". Herr Rühl spricht von einem Ölproduktionsmaximum und das ist etwas Anderes. --hg6996 (Diskussion) 10:42, 12. Jun. 2013 (CEST)

Wissenschaftliches Paper zu Ölpreis und Finanzkrise

Es gibt ja diverse Artikel, die einen Zusammenhang zwischen stagnierender Ölförderung und Finanzkrise herstellen. Allerdings waren bisher keine wissenschaftlichen Artikel dabei, was aus Sicht der Wikipedia-Normen etwas unbefriedigend ist.

Deswegen möchte ich vorschlagen, den folgenden Artikel aufzunehmen:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0360544211003744

Gail E. Tverberg: Oil supply limits and the continuing financial crisis, Energy, Volume 37, Issue 1, January 2012, Pages 27–34, http://dx.doi.org/10.1016/j.energy.2011.05.049


Als eine zweite wichtige Verföffentlichung zu diesem Thmenkreis möchte ich hinweisen auf:

“Diplomatic Council on Energy Security”, DCES: “Oil and the Trade Deficit: Rising Energy Expenditures and U.S. Energy Security” "

http://www.secureenergy.org/sites/default/files/DCES-Oil-and-the-Trade-Deficit.pdf

Hinweis von Kjell Aleklett (Uppsala Global Energy Systems Group):

http://energybulletin.net/stories/2012-05-20/oil-report-%E2%80%9Ddiplomatic-council-energy-security%E2%80%9D

--84.135.39.119 16:45, 15. Jul. 2012 (CEST)

- 2013 -

Text komt zweimal vor

Der folgende Textabschnitt steht zweimal identisch im Artikel: "Weltweite Transporte beruhen zu 97 % auf Erdöl (Benzin, Diesel, Kerosin) oder Erdgas. 95 % der globalen Handelsströme werden von diesel- und schwerölbetriebenen Fracht- und Containerschiffen auf den Weltmeeren bewältigt. Alternativen müssen preislich im Rahmen bleiben und auch für Fahrzeuge bzw. die weltweit vorhandene Treibstoff-Infrastruktur geeignet sein. Bisher ist es jedoch nicht möglich, fossile Treibstoffe wie Benzin oder Schiffsdiesel im Gütertransport durch bekannte Alternativen, wie zum Beispiel in Akkumulatoren gespeicherte Elektrizität, oder Wasserstofftechnologie zu ersetzen, da die erreichbaren preisbezogenen Energiedichten von etwa 0,01 kWh/€ weit unterhalb jener der fossilen Treibstoffe (bei Benzin ca. sechs Kilowattstunden/Euro) liegen". Einmal unter "Folgen und dann nochmal unter "Transport und Verkehr im Zeitalter der Globalisierung". Als Quelle wird einmal [76] und dann [82] angegeben. Die beiden Quellenangaben sind identisch. Ich schlage vor, den ersten Textabschnitt durch eine kurze Zusammenfassung zu ersetzen, so etwa in der Art von "Weltweite Transport beruhen größtenteils auf Erdöl und zur Zeit gibt es dafür keine realistsche Alternative". Einwände? --Arzach (Diskussion) 13:04, 2. Apr. 2013 (CEST)

Stimmt, kann man streichen. Die offensichtlich gefundene alternative ist auch nicht "kein Öl" sondern Öl aus anderen Quellen. 20:08, 7. Apr. 2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Serten (Diskussion | Beiträge))

Essay im Atlantik von Charles C. Mann

Wunderbarer langer Essay, lohnend für alle Interessenten, gehört verlinkt und verarbeitet. Serten (Diskussion) 19:08, 26. Apr. 2013 (CEST)

Nur Öl steht im Lemma

Im Text ist aber auch von vielen anderen Rohstoffen die Rede, die nicht hierher, sondern woanders hin gehören! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:37, 12. Jun. 2013 (CEST)

Stimmt, hab ich rausgenommen. Serten (Diskussion) 11:54, 12. Jun. 2013 (CEST)

Abschnitt: Allgemeine Probleme, den Zeitpunkt des Ölfördermaximums zu bestimmen

Ich möchte den Abschnitt aus mehreren Gründen neu fassen:

1. Schwierigkeiten bei der Datenerhebung sind ein wichtiger, aber eben nur ein Aspekt bei der Prognose des Zeitpunktes; viele andere, wie politische Entwicklungen, Auswirkungen von technischem Fortschritt etc. kommen hinzu.

2. Begriffe werden inkorrekt gebraucht: Polaröl und Tiefseeöl sind gemäß gängiger Definition konventionelles Öl; der Förderort hat nichts mit der Unterscheidung konventionell/ nicht konventionell zu tun. Flüssiggas ist ebenfalls konventionell, ebenso wie Schweröl; unkonventionell ist Schwerstöl (extra-heavy oil), weil es durch Dampf erst fließfähig gemacht werden muss. Überhaupt gehört in den Artikel eine klare Systematik, was die verschiedenen Arten von "Öl" betrifft.

3. Prognosen zum Zeitpunkt und zur Höhe des Maximums gehören nicht hierher; dafür gibt es einen eigenen Unterpunkt

Wie wäre es mit folgendem Text:

Hubbert konnte seine Prognose des Fördermaximums in den USA relativ treffsicher leisten, da die folgenden Voraussetzungen vorlagen:

1. Datentransparenz - Hubbert betrachtete lediglich eine Region (die "lower 48" der USA) und hatte Zugang zu allen relevanten Förder- und Reservedaten

2. Eine stabile politische und wirtschaftliche Lage ermöglichte eine optimale Ausbeutung der Ölfelder; die Ölproduktion war damit nur durch die geologischen Bedingungen limitiert und verlief in etwa gemäß der oben geschilderten Förderkurve

3. Während des Prognosezeitraums blieb die Fördertechnik unverändert und der Ölpreis niedrig

4. Hubbert betrachtete lediglich Rohöl

Für den Versuch, den Zeitpunkt eines globalen Fördermaximums zu bestimmen, liegen diese Voraussetzungen nicht vor. Eine Prognose ist aus den folgenden Gründen mit großen Unsicherheiten behaftet:

1. Schwierigkeiten bei der Datenerhebung

Wie oben geschildert, ist der Ausgangspunkt für den Versuch, ein globales Maximum zu bestimmen, der Erstellung einer Summenkurve durch Übereinanderlegen der Förderkurven aller einzelnen Ölfelder. In globalem Maßstab ist dies per se aufgrund der Datenmenge schon äußerst schwierig. Hinzu kommt, dass in einer Reihe von Ländern, insbesondere wichtigen Ölförderländern des Nahen Ostens die Förder- und Reservedaten von den nationalen Ölgesellschaften veröffentlicht werden und nicht von unabhängiger Seite überprüft werden können. Daher ist schon die Modellierung einer Förderkurve, die unter Außerachtlassung aller im folgenden geschilderten Faktoren erstellt wird, in hohem Maße von Schätzungen abhängig und entsprechend unsicher.

2. Unvorhersehbarkeit politischer Entwicklungen

Krieg, innere Unruhen oder Sanktionen in wichtigen Ölförderländern können erhebliche Auswirkungen auf die globale Ölproduktion haben. So fiel die libysche Erdölproduktion während des Bürgerkrieges von 1,65 Mio Barrel/Tag auf nahezu Null, um nach Abschluss der Kämpfe wieder auf 1,4 Mio Barrel/Tag anzusteigen. Im Irak, der über die fünftgrößten nachgewiesenen Reserven der Welt verfügt, war die Förderung jahrzehntelang durch Krieg und Sanktionen beeinträchtigt. Eine stabile politische Situation in diesem Land könnte die Ölförderung um mehrere Mio Barrel/Tag ansteigen lassen. Iran, Nigeria und Venezuela sind weitere Beispiele für Staaten, in denen die Förderung derzeit durch die politischen Verhältnisse beeinträchtigt ist.

3. Schwierige Prognostizierbarkeit der Auswirkungen von technischem Fortschritt und von Ölpreissteigerungen

Technischer Fortschritt kann die Förderrate in mehrerer Hinsicht beeinflussen. Unter anderem ermöglicht er eine schnellere Ausbeutung vorhandener Ölfelder sowie eine Erhöhung des „Ausbeutungsfaktors“, also den Anteil des tatsächlich förderbaren Öls in einem Ölfeld. Technischer Fortschritt kann auch die Kosten senken, so dass technisch förderbare Reserven zu ökonomisch förderbaren Reserven werden.

Auch ein steigender Ölpreis führt zu einer steigenden Förderrate. So ist der Anstieg der US-amerikanischen Ölförderung in den letzten Jahren weniger auf technischen Fortschritt als vielmehr auf den im letzten Jahrzehnt stark gestiegenen Ölpreis zurückzuführen. Die zugrundeliegende Fördertechnik, das „Fracking“ ( das Herauslösen von Öl aus dem Gestein unter Einsatz von Wasser und Chemikalien) war schon lange bekannt, bei einem niedrigen Ölpreis jedoch nicht rentabel.


4. Definition von „Öl“

In seiner ursprünglichen Auslegung befasst sich das Konzept des Ölfördermaximums mit der Förderrate von Rohöl. Es gibt jedoch eine Reihe von Flüssigkeiten, die ähnliche Eigenschaften wie Rohöl aufweisen und daher oft mit Rohöl zu einem „Gesamtflüssigkeitsangebot“ zusammengefaßt werden ( „All liquids“). Allgemein verbreitet ist hierbei die folgende Unterteilung:

Rohöl

Ein Gemisch von Kohlenwasserstoffen, welches in flüssiger Form in unterirdischen Reservoirs verkommt und nach Förderung flüssig bleibt.

Konventionelles Öl: Rohöl plus Flüssiggase

Flüssiggase sind Gase, die unter relativ geringem Druck flüssig werden und daher zu Heizzwecken oder zum Antrieb von Fahrzeugen verwendet werden können. Fördertechnisch wird hier oft zwischen Kondensaten und raffinierten Flüssiggasen unterschieden. Kondensate fallen als Nebenprodukt der Förderung von Erdgas an und werden noch am Förderort von diesem getrennt. Die raffinierten Flüssiggase werden im Zuge der Erdöl- oder Erdgasverarbeitung in Raffinerien gewonnen. Zu bachten ist, dass Flüssiggas nur etwa 2/3 des Energiegehaltes von Rohöl aufweist und nur eingeschränkt zu Transportkraftstoffen weiterverarbeitet werden kann.

Gesamtöl: Konventionelles Öl plus Unkonventionelles Öl

Zum unkonventionellem Öl gehören Schwerstöl sowie Öl aus Teersandstein und Ölschiefer. Schwerstöl ist so zähflüssig, dass es nur mit Dampfeinspritzung gewonnen werden kann. Teersandstein ist mit Schwer- oder Schwerstöl imprägniert und wird im Tagebau gewonnen, derzeit vor allem in Kanada. Das Öl wird unter erheblichem Energieaufwand herausgelöst und zu synthetischem Rohöl („syncrude“) weiterverarbeitet. Aus Schiefer wird derzeit kein Öl gewonnen.

Gesamtflüssigkeiten: Gesamtöl plus Sonstige Flüssigkeiten

Zu den sonstige Flüssigkeiten gehören synthetische Kraftstoffe, die aus Gas ( GTL – gas to liquids) und Kohle ( CTL – coal to liquids) gewonnen werden sowie Biokraftstoffe ( synthetische Kraftstoffe aus Biomasse)

5. Mögliches nachfrageinduziertes Fördermaximum

Denkbar wäre auch, dass ein Fördermaximum beim Öl nicht durch geologische Faktoren, sondern durch abnehmende Nachfrage bedingt ist. Ein echtes nachfrageinduziertes Maximum wäre daran zu erkennen, dass eine fallende Förderung mit fallenden oder stagnierenden Ölpreisen einhergeht und nicht zu wirtschaftlichen Verwerfungen führt. Ein nachfrageinduziertes Maximum kann eintreten, wenn ein dem Öl gleichwertiger (dabei aber preisgünstigerer) oder sogar überlegener Energieträger gefunden wird.

Einzelnachweise arbeite ich bei Aufnahme in den Artikel noch ein; Quellen sind hauptsächlich die EIA Länderanalysen, der UKERC Report "Global Oil Depletion" von 2009 sowie der neueste Supply Outlook der Energy Watch Group --Joschiki (Diskussion) 21:51, 5. Aug. 2013 (CEST)

Kann man tun, Hinweis nur daß die Schwierigkeiten bei der Bestimmung des globalen Peaks mit auch dazu führen, daß für Profis in dem bereich des Ölfördermaximum schlicht uninteressant beziehungsweise nichtssagend ist. Serten Disk Portal SV♯ 22:50, 5. Aug. 2013 (CEST)

Globales Fossile-Energien-Fördermaximum

Kennt jemand die Bezeichnung für den "Zeitpunkt, an dem alle fossilen Energien, wie Erdöl, Erdgas und Kohle in Summe ihr Fördermaximum erreichen"?

Ich denke, dass dafür ein Link zu dem entsprechenden Wikipedia-Artikel angebracht wäre.

--46.115.87.36 20:55, 9. Mai 2013 (CEST)

Niemand kennt den in absoluten Zahlen. Lies einfach eins drüber nach. Womöglich "nach menschlichem Ermessen - Nie":) Serten (Diskussion) 21:34, 9. Mai 2013 (CEST)

Prof. Stuart Haszeldine ist hier der Ansicht, dass wir gegenwärtig ca. 10% aller fossilen Energiequellen verbraucht haben. Wann das Fördermaximum all dieser Energieträger eintreten wird, ist daraus aber nicht ableitbar. In seinem Vortrag geht es um Carbon Capture & Storage. Interessanterweise kann man durch Reinjektion von Kohlendioxid eine mit konventionellen Techniken erschöpfte Ölquelle noch weiter ausquetschen und hat damit quasi einen doppelten Nutzen. Das Video ist wirklich sehenswert ! --hg6996 (Diskussion) 13:48, 19. Mai 2013 (CEST)
Stuart Haszeldine sollte man anlegen, der Votrag ist spitze (eicht aber nciht als Quelle). Sicherheitskonzept und Bohrlochexploration mit Spielkarten und Büroklammern zu erläutern, ist genial. Man beachte, daß er bei den Vorkommen noch lange nicht "das Ende" sieht. Er ist als Professor für das Thema Carbon Capture & Storage nicht frei von Eigeninteressen. Anhand des Effekts bei der Wasserflasche wäre ich mir über eine gänzliche Risikofreiheit in bewohnten gebieten nicht nicht ganz so sicher.Serten (Diskussion) 19:08, 19. Mai 2013 (CEST)
In dem selben Video zeigt Haszeldine übrigens auf, dass die Weltmeere bei unverändertem Emissionsverhalten der Menschheit am Ende dieses Jahrhunderts so sauer werden, wie sie zuletzt vor über 20 Millionen Jahren waren, was selbige in katastrophaler Weise schädigen würde. 300 Jahre Reichweite oder mehr sind daher ein rein akademischer Wert, wenn man das beim Verbrennen frei werdende CO2 weiterhin einfach in die Atmosphäre entlässt (mal ganz abgesehen von der damit einhergehenden Erwärmung). --hg6996 (Diskussion) 07:56, 20. Mai 2013 (CEST)
Gibt es dazu eigentlich Nachweise? Das Prinzip von Le Chatelier gilt auch für menhscngemachtes CO2, auch wenn herr Ramstorf das gern abstreitet. Serten Disk Portal SV♯ 12:36, 6. Aug. 2013 (CEST)
Nachweise? Ja, zahlreich: Chatelier+CO2+acidity. Bevor allerdings die Ozeane viel saurer werden, löst sich ein nicht unerheblicher Vorrat an Korallenkalk auf. Was Ramstorf in diesem Zusammenhang abstreitet, solltest Du explizit benennen und belegen. -- Rainald62 (Diskussion) 23:50, 8. Aug. 2013 (CEST)
Suchmaschine sagt in dem Umfeld gar nichts. Rahmstorf behauptet, der natürliche CO2 kreislauf wäre vom menschengemachten völlig unabhängig, was nach Le Chatelier völlig albern ist. Serten Disk Portal SV♯ 14:20, 9. Aug. 2013 (CEST)
Wo sagt er bitte was genau ? Hast Du eine konkrete (Web-) Quelle ? --hg6996 (Diskussion) 14:28, 9. Aug. 2013 (CEST)
Das Buch wie die Quelle hast Du selbst schon öfters zitiert. Serten Disk Portal SV♯ 14:36, 9. Aug. 2013 (CEST)
Also keine konkrete Quellenangabe. Dachte ich mir doch. --hg6996 (Diskussion) 16:15, 9. Aug. 2013 (CEST)
Eine konkrete Quellenangabe ist insbesondere für das "völlig" nötig, denn eine relative Unabhängigkeit ist schon durch die sehr verschiedenen Zeitskalen gegeben (bis der verfeuerte Kohlenstoff als Kalkablagerung subduziert und über Vulkane wieder ausgespien wird, gibt es keine Menschen mehr). -- Rainald62 (Diskussion) 13:58, 10. Aug. 2013 (CEST)

Weltuntergang

Genau wie die periodisch in den Medien kolportierten Weltuntergangsphantasien von obskuren Sekten geistert diese Diskussion durch bestimmte, ideologisch getrimmte Kreise. Fakten werden frisiert, dass die Schwarte kracht. Aber wenigstens kann man dem ganzen eine gewisse unfreiwillige Komik nicht absprechen (auch wenn man sieht, wer hier als "Experte" bemüht wird - Figuren wie Schlesinger und ähnliche). Oder was soll man von einer Diskussion und einem Artikel halten, in dem nicht einmal ernsthaft das Fracking, und die damit aller Voraussicht nach zu erzielenden Fördermengen behandelt werden? Nach übereinstimmenden Analysen werden die USA schon in wenigen Jahren durch neue Technologien von Ölimporten weitgehend unabhängig sein, sogar wohl Energieexporteur werden können. Und die neuen Technologien beschränken sich ja nicht auf die USA. In Osteuropa (z.B. Polen) und in China wird die Produktion ebenfalls auf diese Weise gesteigert werden. Dabei ist es nicht allein entscheidend, wie sich der Ölpreis entwickelt. Es ist viel zu kurz gedacht, die Entwicklung effektiverer Techniken nur in Abhängigkeit von einem steigenden Ölpreis zu sehen, wie hier im Artikel meist angesprochen. Techniken entwickeln und verbilligen sich auch aufgrund von anderen Entwicklungsfaktoren. Auf die regelmässigen Neuentdeckungen von Ölfeldern (z.B. vor einiger Zeit vor Brasilien) wird ebenfalls kaum eingegangen. Fazit: Dies ist einer der Wiki-Artikel, die eher zum Schmunzeln als zur Erkenntnisgewinnung taugen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:34C9:9960:50B0:A860:FE27:9E58 (Diskussion | Beiträge) 11:07, 1. Nov. 2013 (CET))

Lesenswert: 'reuters.de' vom 1.11.2013:"Exklusiv: BND schlägt Alarm beim Klimawandel". Kernsatz: "Künftig haben wir kein Problem knapper Reserven mehr" (bezugnehmend auf die neuen Fördertechnologien). Und das ist keine einsame Stimme eines Wüstenrufers, das ist gängiges Wissen mindestens seit einem Jahr. Nur hier im Artikel findet es keinen Niederschlag. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:34C9:9960:50B0:A860:FE27:9E58 (Diskussion | Beiträge) 14:54, 1. Nov. 2013 (CET))

Absolut. Der Artikel macht ja nicht mal Sinn. Es wird anfangs in keiner Form erwähnt durch was jetzt dieses Ölfördermaximum zustande kommen soll und anschließend gibt es 20 Seiten Geschwafel die das Thema nur am Rande ankratzen. :) Das die Theorie von Anfang an falsch war und die prognostizierten Daten wieder und wieder durch neue Fördertechnologien und die Erschließung neuer Ölfelder wiederlegt wurden interessiert hier offensichtlich überhaupt niemanden. Erinnert stark an die Leute die weiterhin behaupten das Waldsterben habe stattgefunden. Die interessiert die kontinuierlich zunehmende Waldfläche in Deutschland genau so wenig wie die "Das Öl geht aus" Freaks es nicht interessiert das Sie seit über einen Jahrhundert mit jeder einzelnen Ihrer Prognoses falsch lagen. --85.181.201.61 17:41, 2. Dez. 2013 (CET)
Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.--178.191.40.213 11:38, 2. Feb. 2014 (CET)

- 2015 -

Sehr schlecht im Vergleich zur englischen Wiki

In der englischen Wiki kommt deutlich besser raus das es sich nur um eine Theorie handelt - damit wird das ganz sofort eingeleitet, der Artikel. Auch wird dort mehr auf aktuelle Entwicklungen eingegangen wie z.B. das der Ölpreis aktuell nur noch bei 50 Dollar liegt und es 2014 ein absolutes Überangebot an Öl gab. Vermutlich hat auch deswegen die englische Wiki einen Stern für einen besonders guten Artikel bekommen, und die deutsche Wiki mit ihren veralteten Zahlen, Ideen, Angaben bei gleichzeitigem herausstellen das es sich um ein gottgebendes Gesetz handeln würde das Öl irgendwann alle ist, nicht.

Es fehlt zum Beispiel vollkommen die Sektion "Kritik an dem Konzept", wie es in der englischen Wiki zu finden ist. Die Aussagen für Experten der Ölindustrie, ich zitiere aus der englischen Wiki:

In 2009, Dr. Christoph Rühl, chief economist of BP, argued against the peak oil hypothesis:

Physical peak oil, which I have no reason to accept as a valid statement either on theoretical, scientific or ideological grounds, would be insensitive to prices. (...) In fact the whole hypothesis of peak oil – which is that there is a certain amount of oil in the ground, consumed at a certain rate, and then it's finished – does not react to anything. Therefore there will never be a moment when the world runs out of oil because there will always be a price at which the last drop of oil can clear the market. And you can turn anything into oil into if you are willing to pay the financial and environmental price... (Global Warming) is likely to be more of a natural limit than all these peak oil theories combined. Peak oil has been predicted for 150 years. It has never happened, and it will stay this way.''

Keinerlei Erwähnung davon im deutschen Artikel! Wer den deutschen Artikel ließt bekommt den Eindruck es würde sich bei Peakoil um ein pysikalisches Gesetz handeln, eine bestätigte Sache, der Artikel schließt dann auch mit den Gegenmaßnahmen die man treffen könnte und alternativen Energiekonzepten etc. Das ist wirklich traurig das die deutsche Wiki von ein paar Mods so ideolgisch eingefärbten, unwissentschaftlichen Müll verbreiten muss, der dazu noch mit total veralteten Zahlen aufgearbeitet wurde. Schade.


--171.5.176.251 08:59, 2. Jan. 2015 (CET)

- ab 2017 -

Studie des Federal Oil Conservation Boards im Jahr 1926

Der Artikel Bergius-Pier-Verfahren schreibt "Außerdem erwarteten die Experten des Federal Oil Conservation Boards im Jahr 1926, dass schon 1929 das globale Ölfördermaximum erreicht würde". Diese Aussage scheint mir im Widerspruch zu diesem Artikel zu stehen, der erst nach dem WK II beginnt.--Karsten11 (Diskussion) 20:27, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe mir die zitierte Quelle https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=mdp.39015068594483&view=1up&seq=16 angeschaut und ein wenig quergelesen. Mir ist nichts aufgefallen, was zu dem inhaltlich passt, was in dem Wikipedia-Artikel steht. Allein auf Seite 6 findet man etwas zu "Former official estimates", wobei aber a) nichts zum Datum 1929 gesagt wird, b) die Aussagen nicht von dem Federal Oil Conservation Board kommen, das aus 4 Politikern besteht: Innenminister, Kriegsminister, Marineminister, Wirtschaftsminister) c) die globale Brille auf Reserven / Ressourcen fehlte, sondern die Aussagen in dem Dokument beziehen sich auf die USA. --Gunnar (Diskussion) 20:58, 18. Jan. 2021 (CET)

Ölkonstante

Mein Versuch, die beiden Artikel zu verknüpfen ([6]) wurde mit der Bemerkung "wer das schreibt hat die peak oil Theorie nicht richtig verstanden" revertiert. Abgesehen davon, dass ich das anders sehe, stelle ich die Frage, wie die Artikel -die offensichtlich das gleiche Thema behandeln- besser verknüpft werden können?--Karsten11 (Diskussion) 21:20, 1. Jan. 2019 (CET)

Mein Vorschlag wäre die Kategorie:Bullshit Bingo. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:44, 1. Jan. 2019 (CET)
Der Artikel Ölkonstante war ja so wie es aussieht das Werk von ewig gestrig unbelehrbaren, für mich gehört der sich in der momentanen Form gelöscht! Viele Halbwahrheiten und dann ziehen die User (reinste TF!) dann Schlüsse wie es grad passt. Zu meinem Revert: Die eigentlichen hubbertschen Theorien finden auch heute noch in der Geologie Anwendung aber immer in Bezug auf EINEN Lagerstättentypus, daraus entstand dieser ganze Müll den wir hier jetzt mit diesen Verschwörungstheoretikern haben.--Christian b219 (Diskussion) 16:33, 2. Jan. 2019 (CET)
Wenn Du löschen willst, stell einen Löschantrag (im Erfolgsfall stellt sich meine Eingangsfrage dann natürlich nicht mehr). Aber solange es mehrere Artikel zum Themenfeld gibt, müssen diese sinnvoll verknüpft werden. Die Verknüpfung als "siehe auch" ist dabei nicht sehr hilfreich, da der Leser den Zielartikel erst lesen muss, bevor er den Zusammenhang mit dem Artikel hier erkennt.--Karsten11 (Diskussion) 16:55, 2. Jan. 2019 (CET)
Ich fasse mal zusammen: „…ewig gestrig[e]…unbelehrbare Verschwörungstheoretiker…“. @Christian b219: bist du sicher, das wp das richtige Projekt für dich ist? Also so im Sinne von NPOV, wissenschaftlich haltbaren Theorien und so? Die Theorie vom Globalen Ölfördermaximum ist halt leider von der Realität widerlegt worden, q.e.d. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:08, 2. Jan. 2019 (CET)
@Markscheider wenn du dich da gleich so angesprochen fühlst dann wird da wohl was drann sein, is dann nur die Frage wer dann hier falsch ist? Vll ist wikipedia nicht das richtige Projekt für dich? Aber wir können gerne mal die ganzen Aussagen des genannten Artikels sezieren dann schauen wir mal was davon einer Überprüfung wirklich stand hält, ich glaube dass viele der Sätze welche wohl deine Meinung wiedergeben doch arg relativiert würden. v.a. die Aussage, dass über verstärkte Exploration neue Vorkommen erschlossen würden ist ein Witz! Der einzige Grund warum Reserven ständig steigen ist dass ein immer höherer Preis gezahlt wird, Ressourcen werden zu Reserven! --Christian b219 (Diskussion) 18:11, 2. Jan. 2019 (CET)
@Christian b219: Nein, ich fühle mich nicht persönlich angesprochen. _Du_ allerdings hast _alle_ angesprochen. " Der einzige Grund...": _das_ ist mal TF. Und ein Widerspruch zur Realität, da ja tatsächlich ständig neue Vorkommen exploriert werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:54, 2. Jan. 2019 (CET)
Nein nur den Autoren der den Unsinn im Artikel Ölkonstante verbrochen hat und diejenigen die das anscheinend auch noch verteidigt haben, es gab ja schon mal einen Löschantrag. TF ist es im übrigen vor allem dann wenn etwas unbelegt im Artikel steht. Das mit der Exploration ist Unsinn! Nur weil Vorkommen exploriert werden heisst das nicht dass die nicht davor schon als Resourcen bekannt waren (und grob abgeschätzt wurden) und die letzten Jahrzehnte durch den steigenden Ölpreis zu Reserven wurden. Meine Aussage wäre nur dann wiederlegt wenn die Förderkosten bei eben jenen Vorkommen bei sagen wir mal grob geschätzt zwischen 30-50 Dollar liegen (Saudi Arabien hat in den 90ern meine ich sogar noch unter 20 Dollar gefördert, die besten Teersande liegen so bei ab 60 Dollar so weit ich weiss) UND das nicht bei 10% sondern bei mind. 50% deiner "neuentdeckten" Vorkommen der Fall wäre, genau diesen Endruck vermittelt nämlich der Artikel. Wenn das nicht belegt werden kann dann werd ich es auch rauslöschen. --Christian b219 (Diskussion) 02:20, 3. Jan. 2019 (CET)
https://www.belfercenter.org/sites/default/files/legacy/files/Oil-%20The%20Next%20Revolution.pdf

"In other words, it refers to the upgrading of already discovered reservoirs, and not to the discovery of brand-new fields." Das stand in der Quelle die dort angegeben wurde! --Christian b219 (Diskussion) 17:00, 4. Jan. 2019 (CET)

Das Wiedereinfügen trotz Widerspruch ist nicht konsensorientiert. Im Artikel Ölkonstante steht: "Campbell hat dieses als globales Ölfördermaximum bekannte Szenario seit den 1980er Jahren regelmäßig und jeweils immer unzutreffend vorausgesagt". Hier Im Artikel Globales Ölfördermaximum#Zeitpunkt werden Campbells Vorhersagen anscheinend anders beurteilt. M.E. sollte der Begriff Ölkonstante nicht als "Ironisierung" in die Artikeleinleitung angehängt werden, sondern im Abschnitt #Zeitpunkt eingearbeitet werden, Rosenkohl (Diskussion) 23:49, 12. Apr. 2019 (CEST)

Wo im Artikel, ist mir egal. Aber eine gegenseitige Verlinkung ist sachgerecht.--Karsten11 (Diskussion) 00:52, 13. Apr. 2019 (CEST)
Hab die Änderung zurückgesetzt. Gegen eine Verlinkung hab ich nichts, aber ein Halbsatz der einen falschen Eindruck der Sachlage erzeugt kann so nicht stehen bleiben. --Christian b219 (Diskussion) 00:33, 14. Apr. 2019 (CEST)
Einfach zurücksetzen tendiert in Richtung WP:BNS. Wenn die Formulierung des Artikeltextes Deiner Meinung nach einen falschen Eindruck erzeugt, ist der richtige Weg, diese Formulierung zu verbessern. Selbst kann ich an diesem kurzen Satz jedoch nichts irreführendes finden. --Traumflug (Diskussion) 03:13, 14. Apr. 2019 (CEST)
"Einfach zurücksetzen tendiert in Richtung WP:BNS" damit habe ich nicht angefangen, aber ich vergelte gerne Gleiches mit Gleichem. --Christian b219 (Diskussion) 11:52, 14. Apr. 2019 (CEST)
Gleiches mit Gleichem zu "vergelten" ist laut Regelwerk ausdrücklich unerwünscht. Wir sind nicht mehr im Mittelalter. --Traumflug (Diskussion) 11:58, 14. Apr. 2019 (CEST)
Wenn Karsten meint er muss hier eine Verlinkung zu einem Scherzartikel einfügen dann bitte ohne fachlichen Fehler zu machen. Die Aussage die Fördermaxima würden nicht eintreten ist schlichtweg falsch, das habe ich auch begründet, wenn jemand anderer Meinung ist, soll er die Aussagen erstmal wiederlegen bevor er revertiert, ansonsten ist das TF. --Christian b219 (Diskussion) 12:54, 14. Apr. 2019 (CEST)
Es geht nicht um die Wahrheitsfindung in einem anderen Artikel, sondern um die Verlinkung ähnlicher/angrenzender Artikel untereinander. Es ist auch nicht erkennbar, wie dieser eine kurze Satz das Eintreten oder Nichteintreten irgendwelcher Zustände behauptet. Im Gegenteil, die Formulierung bezeichnet die "Ölkonstante" als "ironischen Begriff", deutet also ausdrücklich darauf hin, dass der Begriff mit Vorsicht zu geniessen ist. Dass es den Begriff "Ölkonstante" gibt und dass er relevant ist, erkennt man schon daran, dass dazu ein Artikel existiert. Sollte diese Relevanz nicht vorhanden sein, ist das Problem nicht hier, sondern dort zu lösen. So lange also niemand mit einer besseren Formulierung aufwarten kann, bleibt gar nichts andere übrig, als diesen Satz wieder einzufügen. --Traumflug (Diskussion) 15:34, 14. Apr. 2019 (CEST)
Artikel bis in die Sperre treiben ist allerdings eine traurige Aufführung. Was wäre den eine - wörtliche oder sinngemäße - Quelle dafür, daß es eine ironische Bezeichnug ist? Wäre in dem Fall, daß es eine belegt ironische Begriffsbildung ist, dann nicht "Konstanz der Reichweite" eine sachlichere Bezeichnung? Wie wäre es, dann im Artikel "Globales Ölfördermaximum" auch von "Konstanz der Reichweite" statt "Ölkonstante" zu sprechen? Rosenkohl (Diskussion) 16:00, 14. Apr. 2019 (CEST)
@Traumflug: "...erkennt man schon daran, dass dazu ein Artikel existiert" – TF in Reinform. Als relevanter Begriff müsste er in Büchern zu finden sein. https://www.google.com/search?q=Ölkonstante&source=lnt&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A1%2F1%2F1980%2Ccd_max%3A&tbm=bks liefert 4 Treffer, in denen "Ölkonstante" vorkommt, allerdings sämtlich mit anderer Bedeutung.
@Rosenkohl: Konstanz der Reichweite ist unzutreffend. --Rainald62 (Diskussion) 16:10, 14. Apr. 2019 (CEST)
Einen Wikipedia-Artikel als belegt anzunehmen ist keine Theoriefindung, sondern die triviale Folge des Regelwerks. Jeder Artikel ist belegt. Deswegen ist auch die Forderung nach einem Beleg in diesem Artikel fehl am Platz. Wenn die Belege nicht schon vorhanden sind, braucht es die im Artikel Ölkonstante. --Traumflug (Diskussion) 16:43, 15. Apr. 2019 (CEST)

"Das Nichteintreffen der prognostizierten Fördermaxima führte zur ironischen Beschreibung als Ölkonstante." Der Satz impliziert klar und deutlich dass die Fördermaxima nicht eingetreten wären, das wird nirgends belegt ist also TF und wird wenn nicht innerhalb von 3 Tagen belegt auch wieder entfernt. --Christian b219 (Diskussion) 16:45, 14. Apr. 2019 (CEST)

Du verlangst einen Negativbeweis? Mal andersrum gefragt - gibt es denn irgendeinen Beweis _für_ global peak oil? -- Glückauf! Markscheider Disk 16:58, 14. Apr. 2019 (CEST)
@Christian b219: Bitte mach doch einen Formulierungsvorschlag, wie die beiden Artikel miteinander verlinkt werden können. Natürlich kann man statt "Nichteintreffen der prognostizierten Fördermaxima" auch etwas wie "mehrfache Verschiebung des Zeitpunktes der prognostizierten Fördermaxima" oder ähnliches schreiben. Aber wenn Du das in Deinen Worten formulierst, kommen wir am schnellsten zu einem Konsens.--Karsten11 (Diskussion) 17:09, 14. Apr. 2019 (CEST)
@Markscheider es gibt doch einen ganzen angeblich WP relevanten Artikel dazu, oder nicht? --Christian b219 (Diskussion) 17:39, 14. Apr. 2019 (CEST)
@Karsten meinetwegen: "Das scheinbare Nichteintreffen der prognostizierten Fördermaxima führte zur ironischen Beschreibung als Ölkonstante."--Christian b219 (Diskussion) 17:39, 14. Apr. 2019 (CEST)
Na ja, rein zeitlich sind ja die historischen Prognosen faktisch nicht eingetreten. "scheinbar" ist durch die Fakten so nicht gedeckt. Im Satz davor steht ja "Der Zeitpunkt und die Höhe des Maximums der gesamten Erdölförderung wurde durch die Einbindung von bislang nichtkonventionellen Vorkommen wie Schieferöl, Ölsand oder Tiefseevorkommen zeitlich erheblich verzögert." Vieleicht kann man diesen Satz nutzen und schreiben "Dies führte zur ironischen Beschreibung als Ölkonstante." ?--Karsten11 (Diskussion) 18:23, 14. Apr. 2019 (CEST)
Letzteres klingt doch plausibel. --Traumflug (Diskussion) 16:55, 15. Apr. 2019 (CEST)
Jetzt wirst du aber mit den Begriffen schlampig lieber Karsten, ich hab hier ganz klar von Maxima (plural) gesprochen, weil die konventionellen und unkonventionellen Lagerstätten mit der Methodik Huberts getrennt zu betrachten sind und eben mindestens 2 (eigentlich deutlich mehr) unterschiedliche peaks zum Ergebnis haben. Da kann ich dann aber nicht sagen dass die Vorhersagen Huberts nicht eingetreten sind, das sind sie wahrscheinlich schon, aber halt nur für die konventionelle Förderung. Gleichzeitig ging die Förderung unkonventioneller Lagerstätten los, deswegen gab es bisher keinen richtigen Peak sondern eben jenes bereits erwähntes Plateau. Das Model wird im übrigen auch auf andere Lagerstätten angewendet und funktioniert. Und dann habe ich da ein Problem damit dass es dann hier heisst die Methodik würde nicht funktionieren weil es würden ja ständig neue Lagerstätten entdeckt, das ist Unsinn die Methodik funktioniert und beinhaltet bereits als Schätzung noch nicht entdeckte Lagerstätten (des gleichen Typs mit ähnlichen Förderkosten) und diese neuen Lagerstätten können bei weitem nicht den Produktionsrückgang der alten Lagerstätten auffangen, dass der Gesamt-Peak so wie von Hubert nicht eingetreten ist, geht allein auf die unkonventionelle Förderung zurück und das gilt es im Artikel korrekt wiederzugeben und nichts a la 'das Födermaximum ist nicht eingetreten weil die Geologen haben ja keine Ahnung und wir werden schon noch neues Öl finden'. --Christian b219 (Diskussion) 23:51, 15. Apr. 2019 (CEST)
Zurück zum Thema: Mein letzter Formulierungsvorschlag verzichtet völlig auf eine eigene Beschreibung und verweist per "Dies" auf den bisherigen Inhalt dieses Artikels. Eine Diskussion darüber, dass der Begriff eines "Globalen Ölfördermaximum" sinnvoll ist oder nicht, ist an anderer Stelle zu führen.--Karsten11 (Diskussion) 09:18, 16. Apr. 2019 (CEST)
Es gibt jedenfalls ein Maximum, das in den USA und Kanada nur wegen der unkonventionellen Erdölförderung mit Fracking und aus Ölsanden noch nicht erreicht worden ist. [7][8][9][10] --87.162.170.22 13:06, 16. Apr. 2019 (CEST)
Hallo IP, das ist völlig irrelevant, denn der Artikel heißt Globales Ölfördermaximum, mit Betonung auf global. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:31, 16. Apr. 2019 (CEST)
Irgendwie scheint die Abstraktion schwer zu fallen, dass es hier nicht um die Relevanz des Begriffs "Ölkonstante" geht. Dafür gibt es einen eigenen Artikel. Wenn also dermassen viel gegen diesen Begriff spricht, ist ein Löschantrag auf den dortigen Artikel die richtige Vorgehensweise. Einen Begriff dort zu bejahen, hier jedoch zu verneinen, funktioniert nicht. --Traumflug (Diskussion) 13:38, 16. Apr. 2019 (CEST)
Der Witz ist ja das ein Löschantrag fehlschlug und keiner die Energie für einen neuen Aufbringen will. --Christian b219 (Diskussion) 13:50, 16. Apr. 2019 (CEST)
Das ist mal eine interessante Einsicht. Weil also die "Energie" für die zielführende Vorgehensweise nicht reicht, versucht man offensichtlich, statt dessen hier ein Ablenkungsmanöver zu veranstalten. Was die "Energie" angeht: einen LA zu stellen braucht gerade mal zwei Edits: [11] --Traumflug (Diskussion) 14:02, 16. Apr. 2019 (CEST)
Aber vorher bräuchte man ein neues Argument für die Löschung... Ernsthaft: Wem die Entscheidung der LD nicht gefällt, der wende sich bitte an die WP:LP. Ein neuer LA ist der falsche Weg. Sind aber alles Scheindiskussionen: Solange beide Artikel bestehen, müssen sie geeignet aufeinander verlinken.--Karsten11 (Diskussion) 14:13, 16. Apr. 2019 (CEST)
Mit Ablenkungsmanöver hat das nichts zu tun es ist eher wie auf nem sinkenden Schiff auf dem man versucht einzelne Schotts zu retten. --Christian b219 (Diskussion) 14:24, 16. Apr. 2019 (CEST)

Transition Towns auf dem Trockenen

Servus,
Die Transition Towns starren gebannt auf Peak Oil; im Universum dieses Artikels wird er nie eintreten. Wird hier aneinander vorbeiexistiert?
(ohne die Klimafolgen des fossilen Energieverbrauchs kleinreden zu wollen)
Gruß, Ciciban (Diskussion) 18:53, 21. Aug. 2017 (CEST)

Aufgrund der Erdölkonstante haben die Transition Towns noch 30 Jahre Zeit.--Karsten11 (Diskussion) 22:14, 21. Aug. 2017 (CEST)
Wenn der Artikel den Eindruck vermittelt, dass es keinen Peak Oil geben wird, ist das schlecht. Schon alleine aus Erwägungen der Massenerhaltung ergibt sich, dass es nicht eine Frage des Ob, sondern nur eine Frage des Wann ist. --Traumflug (Diskussion) 20:40, 27. Apr. 2018 (CEST)
Bloomberg schreibt: Peak Oil is suddenly upon us, 2020-12-01, und erläutert dem nachfragegetriebenen Peak. Es liegt auf der Hand, dass eine begrenzte Ressource irgendwann ihr Fördermaximum erleben wird und die spannende Frage ist, ob das Angebot (bei gleichbleibender Nachfrage) zurückgeht bzw. sich in hohen Preisspitzen äußert, die dann Auswirkungen auf die ökonomische Entwicklung haben oder ob die Nachfrage bewusst runtergefahren wird, so dass der Decline gut kompensiert werden kann. In dem Zusammenhang darf man nicht vergessen, dass das konventionelle Öl seit 2005 in der Plateauphase ist (vgl. BGR Energiestudie 2019, S. 43); das Förderwachstum der letzten Jahre wurde nur durch unkonventionelle Lagerstätten gedeckt, vor allem per Fracking in den USA. Bekanntermaßen waren die Produktionszuwächse der letzten Dekade recht eindrucksvoll, aber die ausgewiesenen Reserven sind überschaubar (= man weiss, wo man bohren soll, wieviel man erwarten kann und zu welchen Kosten das passieren wird). "Unkonventionell" ist ein Euphemismus für "teuer", auch wenn durchs Learning by Doing und den ökonomischen Druck durch den Ölpreisrückgang 2014 die Kosten gesenkt werden konnten. Konventionelle Felder haben im Decline einen Förderrückgang von durchschnittlich 4%-5%. Wenn also die Plateauphase des konventionellen Öls vorbei ist, muss der Nachfragerückgang in ähnlicher Größenordnung passieren. Ein Peak Demand Pfad heisst also, dass pro Jahr rund 4% der ölbetriebenen Fahrzeuge durch E-Autos zu ersetzen sind, sonst wird der Abstieg vom Peak anstrengend. Das halte ich bei einer Mrd. Fahrzeuge im globalen Bestand für sportlich, wenn diese Notwendigkeit in den kommenden 10 Jahren eintreten werden soll. Von daher finde ich die Transition Towns Bewegung, sich über lokale Wirtschaftskreisläufe Gedanken zu machen, nicht lächerlich, auch wenn ich nicht glaube, dass Containerfracht aus China sich deutlich verteuern wird, sollte die Frachtrate wegen höherer Spritkosten raufgehen werden. --Gunnar (Diskussion) 11:46, 15. Jan. 2021 (CET)

Unglückliche Darstellung entfernt, falsches Verständnis der "Peak Oil"

Ich habe leider die Veröffentlichung von 1974 von der hier die Rede ist leider nur als abstract. In früheren Veröffentlichungen (beispielsweise in der von 1949) heisst es allerdings relativ klar dass der Zeitpunkt der "Peak" nicht genau vorhersagbar ist. Im Abstract der Veröffentlichung wird das hier ehemals angeführte Jahr 1995 gar nicht erwähnt, Hubberts Hauptthese ist eher dass das ökonomische Wachstum durch die limitierten natürlichen Energieresercen (ganz allgemein nicht nur ÖL!) begrenzt ist. Die hier bisher zu lesende Fasson beruht auf einem falschen Verständnis der "Peak oil" Theorie. --Christian b219 (Diskussion) 22:34, 27. Feb. 2018 (CET)

Kann sein, dass das noch auf die damalige verfälschende Arbeit des langjährigen Trolls Bakulan/Polentario/Polentarion/Serten zurückzuführen ist. --Hob (Diskussion) 08:02, 28. Feb. 2018 (CET)
Das ist in Anbetracht dieser Korrespendenz sogar wahrscheinlich: (siehe Ölgenöle [8)]. --hg6996 (Diskussion) 11:56, 28. Feb. 2018 (CET)
Von einer Lüge zu sprechen ist denke ich zu viel, für mich las sich das eher wie ein schlecht recherchierter Zeitungsartikel, dem vll auch schon der Autor aufgesessen ist. Die Methode der Hubbert linearization ist durchaus gültiger Konsens solange man die Fallstricke der Methode beachtet. Sie gilt eben nur für eine gleichartige Datenbasis, sprich wenn ein neuer Typ Lagerstätte entdeckt wird, oder in einem anderen Land die Förderung erst anläuft dann ist die Methode hinfällig, eben jene Punkte liegen bei der Peak Oil vor. --Christian b219 (Diskussion) 23:08, 28. Feb. 2018 (CET)
Die Hubbert-Linearisierung ist erstmal nur eine mathematische Transformation der Sigmoid-Kurve des logistischen Wachstums in eine gerade. Je nach dem, wie die Datenpunkte für Q bzw. P tatsächlich der idealen S-Kurve folgen ist das Ergebnis mehr oder weniger robust. Tad Patzek hat verschiedene Glockenkurven für unterschiedliche Fördergebiete gefittet: Exponential growth, energetic Hubbert cycles, and the advancement of technology. --Gunnar (Diskussion) 12:49, 15. Jan. 2021 (CET)
Die Geradengleichung, die per Hubbert-Linearisierung ermittelt werden kann, entspricht genau der transformierten logistischen Kurve. Es kommt darauf an, wie nahe die "Messwerte" diesem Idealbild des sigmoiden, logistischen Wachstums folgen, wie zuverlässig der Beobachter die realen Charakteristika ermitteln kann. Dave Rutledge hat gezeigt, dass per Logit-Transformation das Rauschen der Messwerte besser verarbeitet werden kann und somit früh (weit vor dem Wendepunkt) eine verlässliche URR-Prognose geben kann. Ansonsten stellt sich bei der Hubbert-Linearisierung die Frage, über welche Datenpunkte man die Grade legt; im linken Bereich zu Anfang der Förderung ist das P(t)/Q(t)-Verhältnis noch hohen Schwankungen unterworfen, weil das Q(t) bei kleinen t sehr klein ist.--Gunnar (Diskussion) 11:01, 27. Jan. 2021 (CET)
In seiner Publikation aus 1956 spricht er recht eindeutig von dem Jahr 2000 für den globalen Peak und damit liegt er bzgl. der konventionellen Förderung zeitlich gar nicht mal so falsch. Allerdings kommt das "richtige" Ergebnis raus, weil er sich zweimal irrt: zu geringe kumulierte Mengen (UPP - ultimate potential production) bei zu geringer Förderleistung, dann passt der Zeitpunkt halbwegs. Nichts desto weniger ist sein Verdienst die Anwendung des logistischen Wachstums auf fossile Rohstoffe bzw. die erste Ableitung in Form der Glockenkurve für die Förderleistung, also die der Einführung einer Methodik und weniger der scharfe Blick durch die Glaskugel auf die UPP-Werte (Ressourcenschätzung). --Gunnar (Diskussion) 12:49, 15. Jan. 2021 (CET)
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