Diskussion:Hans-Werner Sinn/Archiv/2

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- 2009 -

Hickel

Hickel hat hier nichts verloren, das ist eine ethisch/moralische Angelegenheit, keine wirtschaftswissenschaftliche. --Scaletable 11:24, 23. Jan. 2009 (CET)

Ach so. Hat hier nichts verloren. Beide sind ausgewiesene Wirtschaftsfachleute. Und wenn Herr Sinn sich zu "ethisch/moralischen Angelegenheiten" äußert darf Herr Rudolf Hickel das nicht bzw. die Kritik von Hickel ist irrelevant, die Äußerung von Sinn aber ist relevant? Hickels Kritik soll gelöscht werden, da die Herren inhaltlich eher wenig übereihnstimmen. POV lässt grüßen. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch&type=block&page=Benutzer%3AScaletable mfg --80.187.96.27 12:23, 23. Jan. 2009 (CET)

Relevant sind im gegebenen Zusammenhang wohl eher der Zentralrat der Juden in Deutschland und das Simon-Wiesenthal-Center. Hickel steht nur deshalb hier drin weil die Herren inhaltlich wenig übereinstimmen, soviel zum POV. --Livani 14:39, 24. Jan. 2009 (CET)

@Livani, Nein, neben der Kritik Rudolf Hickel als Wirtschaftswissenschaftler (es ging immerhin um einen Vergleich zur Weltwirtschftskrise 1929 und danach) steht neben der Kritik des Zentralrat der Juden in Deutschland auch die Kritik der evangelischen Bischöfin Margot Käßmann, Vertreter der politischen Parteien, die Kritik des Sprechers der Bundesregierung. Warum sollte die Kritik eines unmittelbaren Kollegen aus dem Bereich der Wirtschaftswissenschaft von geringer Relevanz sein, wenn es auch um ein wirtschaftliches Thema ging, nämlich der angeblichen "Sündenbockfunktion" von "Juden" und "Managern" in Krisenzeiten, ein Vergleich den Sinn zog und sich nach Kritik von vielen Seiten dafür entschuldigte und ihn schriftlich zurücknahm. Die Winterreise 14:57, 24. Jan. 2009 (CET)

HRE

Dieses Zitat ist von keinem großen Wert. Die wirtschaftspolitische Position von Sinn ist eindeutig eine pro Privateigentum. Ausgerechnet diesen mehr als speziellen Fall HRE herauszusteelen, wirkt schon arg - sagen wir mal - irreführend. --Venus von Milo 21:01, 3. Feb. 2009 (CET)

@ --Venus von Milo

Wenn Du so diffus daher schreibst, weiß kein Mensch worum es eigentlich geht. Es handelt sich nicht um ein "Zitat", ich habe den Abschnitt "Wirtschaftspoliitische Situationen" aktualisiert und ein Interview Sinn´s als Quelle mit Volltext verlinkt: [1].

Über die Hypo Real Estate hat sich auch Frau Angela Merkel geäußert, selbstverständlich ist das Interview Sinn´s als Wirtschafswissenschaftler da relevant. Ich habe das dunkle Gefühl, Du bist einer von den accounts, für die Widerspruch und Streit Selbstzweck ist. Deine leeren Aussagen: "ist von keinem großen Wert" ohne den Zusammenhang zu würdigen ist genau so leeres Gesums wie "ist schon wichtig" im oberen Abschnitt. -- Die Winterreise 21:46, 3. Feb. 2009 (CET)

Eine nette Art hast du. Und wenn das, was ich schreibe, leeres Gesums ist, kann ich mir ja auch eine Antwort schenken. --Venus von Milo 21:59, 3. Feb. 2009 (CET)

@Venus von Milo, Meine Argumente stehen oben, das Plädoyer Sinns zur Verstaatlichung der Hypo Real Estate Holding ist relevant. Mit Quelle im Originaltext des Interviews belegt. (siehe oben.) Zum Privatbrief des Sinn Freundes Solow, siehe oben, DS Abschnitt: "Brief von Robert Solow". Der Artikel wird nach der Sperre, die der Admin ohne inhaltliche Prüfung vorgenommen hat , wieder korrekt hergestellt. --Die Winterreise 17:18, 4. Feb. 2009 (CET)

Die aktuelle Version ist korrekt. Dazu ausgeglichener, was Solow/Hickel betrifft. Und zur HRE habe ich das Notwendige gesagt. Das ist keine wirtschaftspolitische Position, sondern eine tagesaktuelle Momentaufnahme, hier völlig untauglich und erklärungsbedürftig. --Venus von Milo 17:39, 4. Feb. 2009 (CET)

@Venus von Milo Willst Du damit sagen, daß Du Dir anmaßt, ein wesentliches Interview von Sinn zu "erklären" ? Ich glaube es hakt aus. Das Interview Sinns habe ich als Quelle mit Volltext verlinkt. Du willst wegdrücken, was Dir nicht in den Stachelkram passt und reindrücken was Dir passt. So nicht, das kannst Du Dir die Finger wund löschen. Hier ist die Quelle, im Wortlaut, sie bedarf weder Deiner Kommentierung noch Deines Segens. "Nur der Staat kann es machen" http://www.tagesschau.de/wirtschaft/sinn110.html. --Die Winterreise 17:53, 4. Feb. 2009 (CET)

Ja, ich maße mir an, einschätzen zu können, was eine grundsätzliche wirtschaftspolitische Position ist und was ein aus jeglichem Zusammenhang gerissenes Zitat, das eine irreführende, um nicht zu sagen verfälschende Darstellung der Sinnschen Positionen darstellt. Da dein Tonfall aber völlig respektlos ist, beende ich an dieser Stelle die Diskussion. Es werden sich hoffentlich noch andere zum Thema äußern. --Venus von Milo 19:00, 4. Feb. 2009 (CET)

@Venus von Milo, Kannst Du mir einen Grund sagen, warum ich Dir mit "Respekt" begegnen sollte? Noch einmmal, da es Dir augenscheinlich extrem schwer fällt, diesen klaren Gedanken nachzuvollziehen: Es handelt sich nicht um ein aus: "jeglichem Zusammenhang gerissenes Zitat", wie Du schreibst, sondern um ein vollständiges, zusammenhängndes, originales Interview von Herrn Prof.Dr.Sinn, das ich im Artikel als Volltext Quelle verlinkt habe [2]. Und diesem Link werde ich als Quelle nach Entsperrung des Artikels wieder einbauen, ob er Dir schmeckt oder nicht. Es ist nicht unsere Aufgabe Quellen zu kommentieren oder gar zu "erklären", wie Du oben schriebst. Der O-Ton Sinn spricht für sich. Dass auch ein Professor Sinn sich angesichts der Weltwirtschaftslage von früheren Positionen abwendet, oder sie zumindest modifiziert, ist seine Sache. Nicht unser Thema. Wir kommentieren nicht, auch wenn das imho deine Lieblingsbeschäftigung in der WP zu sein scheint. Der Text von Herrn Sinn spricht für sich. --Die Winterreise 19:18, 4. Feb. 2009 (CET)

Brief von Robert Solow

Es gibt einen Brief von Prof. Robert Solow, einem der bedeutendsten Ökonomen unserer Zeit, zu Sinn's von Oktober 2008. Er bezeichnet die Aussagen von Sinn als "wahr, relevant und arglos". Ich finde, das darf bei aller Kritik nicht fehlen. Ich betone noch einmal, dass es sich nicht um einen Brief von irgendwem handelt, sondern vom Nobelpreisträger Solow. Diese Quelle, die ich ergänzen wollte, sollte hinzugefügt werden (es handelt sich um den Originalbrief: http://www.cesifo-group.de/link/Solow-Brief-20081231.pdf). Warum wurde meine Ergänzung direkt rückgängig gemacht, Die Winterreise? Schließlich steht Hickel nun ja auch als Kritiker der Äußerungen mit dabei... --Policymaker 19:20, 3. Feb. 2009 (CET)

@Policymaker, sorry, langsam wird es echt peinlich. Wieder ein single purpose-account. Der Abschnitt wurde monatelang diskutiert, siehe auch DS Archiv. Die von Dir trotz langer Diskussion wieder eingefügte Quelle ist [3] stammt wiederum direkt aus dem IFO-Institut, dem Herr Sinn als Präsident vorsteht, und ist nichts anderes als ein kurzer, tröstender persönlicher, privater Brief eines Freundes (Solow) an Herrn Sinn. Keine öffentliche Äußerung ! Nicht zu vergleichen mit der öffentlichen Kritik des Zentralrat der Juden in Deutschland, des Simon-Wiesenthal-Center, der Bischöfin Margot Käßmann, des Wirtschaftswissenschaftlers Rudolf Hickel und der Kritik der Bundesregierung. Aus der bereits verlinkten Quelle des Ifo-Instítutes, auch eine Primärquelle aus Herrn Sinns IFO-Institut, die nach Kompromiss auf der DS Bestand hat. (Ich hätte ganz andere Quellen für die weltweite Kritik an Sinn!), gehen die privaten Sympathiebekundungen von Herrn Sinns Freunden ohnehin bereits hervor.

Zudem hat Herr Prof.Dr. Sinn seinen unmittelbardanach weltweite Empörung auslösenden Juden-Manager-Sündenböcke Vergleich am 26. Oktober 2008 gezogen, der rein private Brief seines Freundes Solow an ihn ist vom 31.Dezember 2008 datiert. Lass es endlich gut sein. --Die Winterreise 19:27, 3. Feb. 2009 (CET)

Solow ist sicher bedeutender als Hickel. --Venus von Milo 20:15, 3. Feb. 2009 (CET)

Sorry zurück. Ganz so ist es aber nicht. Es soll nur nicht hier mit zweierlei Maß gemessen werden. Daher ist dieser Brief genauso ernst zu nehmen wie andere Kritik, die es gegeben hat. Die Wahrhaftigkeit dieses Briefes kann man nicht anzweifeln - er ist von Solow unterschrieben. Ich verstehe nicht, wo das Problem liegt! Im Gegensatz zu Hickel usw. pflegt Solow eher den persönlichen Ausstausch von Briefen als sich öffentlich zu äußern. Daran sollte es aber nun nicht scheitern einen objektiven Artikel zu verfassen. ]]--Policymaker 20:18, 3. Feb. 2009 (CET)

Stimmt, es geht hier nicht darum wer am lautesten schreit. Entweder Hickel und Solow rein oder beide raus. Alles andere wäre natürlich parteiisch. --Venus von Milo 20:23, 3. Feb. 2009 (CET)

@Policymaker, Der Überschnitt des Abschnittes heisst "Kontroverse". Eine "Kontroverse", und nur über die wird enzyklopädisch berichtet (!), findet öffentlich statt. Bei diesem Dokument [4] handelt sich um einen rein privaten Brief, den Herr Solow an Herrn Sinn über zwei Monate später geschrieben hat. Und den das IFO-Institut später in einer PR Broschüre veröffentlicht hat. Das hat nichts mit der öffentlichen Kontroverse nach Sinns Juden Vergleich zu tun. --Die Winterreise 20:40, 3. Feb. 2009 (CET)

Der Brief von Solow ist öffentlich, oder? --Venus von Milo 20:44, 3. Feb. 2009 (CET)

Mithilfe welches Mediums eine Äusserung gemacht wurde, ob in einem Fernsehinterview, einem Zeitungsartikel oder einem Brief, ist erst einmal völlig irrelevant. In dem Moment wo ein Brief veröffentlicht, d.h. der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wird, handelt es sich keineswegs um einen rein privaten Brief. Angesichts der Reputation des Herrn Solow halte ich demensprechend einen Verweis auf den Brief ebenfalls für sinnvoll. Tönjes 00:21, 6. Feb. 2009 (CET)

Nickname

Es gibt eine Fülle an Belegen, dass ein weit verbreiteter Spitzname für ihn Prof. Unsinn ist:

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/1/342842/text/

http://tomswochenschau.wordpress.com/2008/03/04/preis-fur-professor-sinn/

http://www.vorwaerts.de/meinung/professor-unsinn

http://forum.politik.de/forum/showthread.php?t=202296

http://feldpolitik.de/feldblog/item.php?i=185

Dies ist enzyklopädisch relevant und sollte in das Lemma. 74.222.1.92 17:45, 4. Feb. 2009 (CET)

Kann ich nur unterstützen. Das muss rein. 94.76.196.57 18:38, 4. Feb. 2009 (CET)

Ihr seid ja wahnsinnig komisch. --Venus von Milo 19:01, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich schlage vor, einen Abschnitt Trivia anzulegen, wo das dann stehen könnte. Altbundeskanzler Gerhard Schröder in einer Rede im Jahr 2005 wörtlich: "diese[r] Herr[n] Sinn – oder heißt er Unsinn?" OnTheTop 20:15, 4. Feb. 2009 (CET)

Gute Idee, aber für das Zitat brauchst du eine wasserdichte Belegstelle, sonst fliegt dir das hier um die Ohren. 94.76.196.57 20:51, 4. Feb. 2009 (CET)

Auf alle Fälle müssen wir einen Edit-War vermeiden. Also schreiben wir einen Abschnitt "Trivia", in dem sine ira et studio dargestellt wird, dass Sinn immer wieder von Kabarettisten und Kritikern scherzhaft als Herr Unsinn oder auch Prof. Unsinn bezeichnet wird. OnTheTop 11:26, 5. Feb. 2009 (CET)

So machen wir das. Wir können ja hier auf der Diskussionsseite den Abschnitt erst mal entwerfen. 74.222.1.92 09:36, 6. Feb. 2009 (CET)

P.S.: Prof. Sinnfrei findet man auch. 74.222.1.92 10:14, 6. Feb. 2009 (CET)

Wir sind hier nicht im Kindergarten. --Venus von Milo 02:15, 9. Feb. 2009 (CET)

Wenn einer ständig geperrt ist, sollte er sich raushalten. OnTheTop 09:09, 9. Feb. 2009 (CET)

Einen Abschnitt "Trivia" gibt es bei zahlreichen Persönlichkeiten. Professor Dr. Sinn zählt mit seinen Ansichten zu den umstrittensten Persönlichleiten der Wirtschaftswissenschaft. Es gibt kaum eine Talkshow zu einschlägigen Themen, die er auslässt. Seine Provokationen werden häufig in Zeitungen zitiert und kommentiert. Der Abschnitt "Trivia" ist mit reputablen Quellen belegt und sinnvoll. Die Entfernung des Absatzes ist IMHO nichts anderes die Fortsetzung eines uralten Editwars eines Teilnehmers, dessen Ziel es ist, Herrn Prof.Dr. Sinn so positiv wie möglich darzustellen. Dieser Editwar wird hier imho unter dem neuen account "Venus von Milo" weiter geführt und ist IMHO reiner POV. Siehe auch: [5] --Die Winterreise 10:43, 9. Feb. 2009 (CET)

Ich habe im Portal Wirtschaft um Kommentare gebeten. Der Benutzer Winterreise möge beachten, dass Diskussionsseiten nicht dazu da sind, politische Propaganda zu verbreiten. Was er von Sinn hält, ist hier irrelevant. So etwas stellt einen Missbrauch der DS dar und sollte langsam mal unterbunden werden. Allerdings halte ich solch eine Aktion für kein akzeptables Mittel. --Venus von Milo 10:59, 9. Feb. 2009 (CET)

@Venus von Milo Bitte weiche nicht aus. Der Artikel wurde heute vormittag wieder einmal wegen einem Editwar mit Dir gesperrt. Kaum dass Deine letzte Sperre abgelaufen war. Konkrete Artikeldiskussionen finden auf der Artikel DS statt. Nicht anderswo. Du gehst mit keinem Wort auf die Argumente oben ein. Wenn hier jemand unliebsames Wissen unterdrückt, dann bist es meiner Ansicht nach Du. --Die Winterreise 11:09, 9. Feb. 2009 (CET)

Ich sehe keine Argumente. Anspielungen auf Namen oder Aussehen einer Person haben in einer seriösen Enzyklopädie nichts verloren. --Venus von Milo 11:27, 9. Feb. 2009 (CET)

Da hast du schon Recht. Augenscheinlich ist es die Wikipedia aber nicht, denn im Artikel sind sie angeführt. -- 90.152.236.248 11:37, 9. Feb. 2009 (CET)

Diese Wortspiele mit Sinns Nachnamen gibt es seit Jahren und in einer Häufigkeit, die den Hinweis darauf in einer Enzyklopädie durchaus rechtfertigen. OnTheTop 11:38, 9. Feb. 2009 (CET) Ist ja nicht bös' gemeint und steht ja auch unter "Trivia". OnTheTop 11:40, 9. Feb. 2009 (CET)

Was soll der Terz? Wir waren uns doch bis auf diese Venus über den Text einig. Der ist so ok, wie er ist. 74.222.1.92 13:43, 9. Feb. 2009 (CET)

@VenusVonMilo: Der Text war Samstag mittag Konsens und der neue Abschnitt gesichtet. Du kannst nicht einfach Montag früh den kompletten Unterpunkt löschen und dann eine Sperre provozieren. So geht das nicht, die WP ist ein Wiki, d.h. ein kollaborativer Hypertext, es geht also darum, Texte zusammen zu erstellen und nicht wild zu löschen. 74.222.1.92 14:02, 9. Feb. 2009 (CET)

Darf man fragen, was Dich an dieser Erwähnung eines mit Quellen belegten Sachverhaltes dermaßen stört, @Venus von Milo, dass Du dafür wieder Edit Wars führst? Bereits die mit Quellen beleget Äußerung Sinns zur geplanten Verstaatlichung der Hypo Rela Estate hat zu einem Editwar mit Dir geführt, ebenso der nach Monaten nachgereicht persönliche Solow Brief. Man beachte die gesamte Historie dieses Artikels, inclusive aller Editwars und aller gesperrten Teilnehmer. Es geht einfach nicht an, alles öffentlich bekannte zu unterdrücken, was in irgend einer Weise ein kritisches Licht auf Sinn wirft. Ich bin sicher, Herr Sinn lacht über seinen allgemein bekannten Spitznamen. Es ist doch sinnlos, mit Verbissenheit Editwars zu führen, nur um eine umstrittene Persönlichkeit vermeintlich zu "schützen", @Venus von Milo. --Die Winterreise 13:46, 9. Feb. 2009 (CET)

Wenn es sinnlos ist, mit Verbissenheit Editwars zu führen, darf man wohl fragen, warum Winterreise an allen Ecken und Enden und mit nicht zu übertreffender Verbissenheit ständig welche führt. Ansonsten warte ich auf Äußerungen vom Portal Wirtschaft. In der Zwischenzeit können die Trivia-Befürworter ja exemplarisch mal paar Artikel anführen, in denen sich über Namen oder Aussehen von Wissenschaftlern in ähnlicher Weise (bzw. auf gleichem "Niveau") lustig gemacht wird. --Venus von Milo 15:12, 9. Feb. 2009 (CET)

Welchen EW führt hier Die Winterreise? Du hast mit deinem aggressiven Löschverhalten eine Sperre des Artikels provoziert, und den Versuch unternommen, meinen Account sperren zu lassen. OnTheTop 15:25, 9. Feb. 2009 (CET)

Hallo! Ich war oben IP 94.76.196.57 und kann die Aufregung nicht nachvollziehen. Der Abschnitt "Trivia" sollte nicht gelöscht, sondern erweitert werden. Z.B. hat auch Oskar Lafontaine so ein Wortspiel mit Sinns Nachnamen gemacht. 94.76.196.62 16:25, 9. Feb. 2009 (CET)

Alles klar:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch&type=block&page=Benutzer%3A94.76.196.57 (Sperre wegen unsinniger Bearbeitungen)
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch&type=block&page=Benutzer%3A94.76.196.62 (Sperre wegen unsinniger Bearbeitungen und Unterschriftenfälschung)

--Venus von Milo 17:02, 9. Feb. 2009 (CET)

Bitte sachlich bleiben. Ich sitze hier in GB und mein Provider weist die IPs dynamisch zu. Für meine Vorgänger bin ich nicht verantwortlich. 94.76.196.62 08:03, 10. Feb. 2009 (CET)

Also, ich war IP 94.76.196.57/62 und bin nach wie vor für die Beibehaltung des Abschnitts "Trivia". Iwasanip 08:26, 10. Feb. 2009 (CET)

Argumente musst du trotzdem bringen. Der einzige Grund für diesen Trivialabschnitt überhaupt, der bisher genannt wurde, ist, dass dieses Wortspiel - oh wunder ob der Primitivität - häufig erfolge. Enzyklopädische Relevanz wurd dadurch sllerdings mitnichten begründet. --Venus von Milo 10:11, 10. Feb. 2009 (CET)

Wer hier keine Argumente hat, das bist du. Denn du kannst dein inakzeptables Löschverhalten nicht rational begründen. OnTheTop 12:17, 10. Feb. 2009 (CET)

Da Venus von Milo unglücklicherweise nicht mehr diskussionsberechtig ist, lautet das Fazit, dass der Abschnitt Trivia in der Version von Samstag, den 7. Februar 2009, im Artikel belassen wird. OnTheTop 10:47, 11. Feb. 2009 (CET)

EOD OnTheTop 10:50, 11. Feb. 2009 (CET)

Venus von Milo als mein Zweitaccount wurde gelöscht. Ich hoffe, das hält dein Unglück in Grenzen. Argumente musst du trotzdem bringen. Der einzige Grund für diesen Trivialabschnitt überhaupt, der bisher genannt wurde, ist, dass dieses Wortspiel - oh wunder ob der Primitivität - häufig erfolge. Enzyklopädische Relevanz wurd dadurch sllerdings mitnichten begründet. Bis dahin in der Tat EOD. --Livani 11:12, 11. Feb. 2009 (CET)

@Livani, "gelöscht" würde ich im gegebenen Kontext als gelinden Euphemismus bezeichnen :-) Gruß --Die Winterreise 11:18, 11. Feb. 2009 (CET)

Übrigens: allen die hier Krokodilstränen vergießen: wie viele reale Personen stecken eigentlich hinter dieser Masse an IPs und Single Purpose Accounts, die sich hier rumtummeln? Über Inhalte wird durch Argumente entschieden, nicht per Pseudo-Abstimmungen. Und überzeugende Argumente zu liefern, ist Sache des- oder derjenigen, die unbedingt etwas im Artikel stehen haben wollen. Die Frage nach Beispielen für Personenartikel mit solch albernen Trivia blieb bezeichnenderweise bisher unbeantwortet. --Livani 11:32, 11. Feb. 2009 (CET)

Nochmals, VenusVonMilo-Livani ist es, der seine nächtliche Löschaktion nicht begründen kann. OnTheTop 17:50, 11. Feb. 2009 (CET)

Unfassbar, was hier passiert: VenusVonMilo-Livani verhält sich mit dem Account Venus von Milo grob unfair, bekommt eine Komplettsperre, reaktiviert den Account Livani und macht einfach weiter. Ich hätte gedacht, Komplettsperren wären personenbezogen. Gut, aber bevor wir weiterdiskutieren, muss geklärt werden, welche Masken VenusVonMiloLivaniEct. noch hat. OnTheTop 12:19, 11. Feb. 2009 (CET)

So einen überflüssigen Dreck in den Artikel zu kippen kann nicht euer Ernst sein... --Hendrik J. 16:36, 12. Feb. 2009 (CET)

Da jetzt sowohl Venus von Milo als auch sein Hauptaccount Livani mit einer Vollsperre belegt sind, und der Beitrag von Hendrik J. etwas undifferenziert ausfällt, versuche ich nochmals ein Fazit:

Der Abschnitt "Trivia" soll in der Version vom 7. Februar im Artikel bleiben. OnTheTop 11:21, 13. Feb. 2009 (CET)

Was ist eigentlich auf dieser DS los? Jeder User, der hier postet, wird gesperrt, oder? Da bleib' ich 'ne IP.

Wie auch immer, ich stimme für das Fazit. 74.222.1.92 15:19, 13. Feb. 2009 (CET)

Äh nein, das gehört schlicht nicht in den Artikel. Vielleicht fehlt mir die Phantasie, aber ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass jemand diesen Infoschnipsel isch als Bereicherung im Artikel vorstellen kann. Eher kann ich mir vorstellen, das es eine bewußte Provokation sein soll um zu eskalieren. --Hendrik J. 22:59, 13. Feb. 2009 (CET)

Hello, Ich finde den Artikel über Prof Sinn gelungen; auch den Punkt TRIVIA. Das lockert die Sache etwas auf, und ist inhaltlich belegt. "Das Wortspiel hat nur einen Sinn: zum Sinn hinter den Worten zu führen." (Frater Peter Amendt, Franziskaner) Grüße, 174.34.161.2 12:21, 14. Feb. 2009 (CET)

Seh' ich auch so. Das kann ja auch nur ein Anfang sein - ein Stub sozusagen. Der Abschnitt muss schon noch ausgebaut werden. 74.222.1.92 15:54, 14. Feb. 2009 (CET)

Hallo, ich finde den Trivia-Absatz überflüssig. Der Name und etwaige Verballhornungen haben nichts mit dem zu tun, weshalb die Person Hans-Werner Sinn enzyklopädisch relevant ist - "Name ist Schall und Rauch" (Goethe, Faust I) --91.12.60.23 15:57, 15. Feb. 2009 (CET)

Hello, Wo ist der Punkt TRIVIA? Kann man den wiedereinfügen? Ich habe hier noch eine Verwendung durch einen Kabarettisten. Grüße, 174.34.161.2 09:51, 16. Feb. 2009 (CET)

Hello, Jetzt sehe ich klar. Gelöscht wurde der Punkt vor einer Woche durch einen Puppenspieler, der als Venus von Milo, Livani und noch anderen Accounts online war. Dann wurde der Artikel gesperrt und jetzt ist auch der Puppenspieler gesperrt. Ich denke, man kann den Punkt wiedereinfügen. Grüße, 174.34.161.2 15:18, 16. Feb. 2009 (CET)

Gelöscht, aber nicht weg. Bei Google liegt die ursprüngliche Version im Cache. Das schreiben wir so wieder rein. --Milton Friedman 09:32, 17. Feb. 2009 (CET)

Hello, Der ursprüngliche Punkt lautet:

Trivia

Der Nachname von Hans-Werner Sinn lädt zu Wortspielen ein. Er wird von Kabarettisten und Kritikern manchmal scherzhaft als "Herr Unsinn", "Prof. Unsinn" oder auch "Prof. Sinnfrei" bezeichnet. So witzelte Altbundeskanzler Gerhard Schröder in einer Rede im Jahre 2005 über "diesen Herrn Sinn – oder heißt er Unsinn?". (http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/1/342842/text)

174.34.161.2 12:54, 18. Feb. 2009 (CET)

Hallo, ist alles zutreffend. Habe über den Absatz nachgedacht. Meine Meinung vom 9.Februar geändert. Das Wortspiel mit seinem Nachnamen ist so trivial, es bietet sich geradezu an. Der Mann kann nichts dafür, dass er den schönen Namen "Sinn" trägt. Obwohl diese Wortspiele bei jeder Gelegenheit auftauchen, wenn Sinn Anlass zu öffentlicher Kritik gibt, und das ist bei seinen Standpunkten nicht selten, halte ich das Wortspiel für zu albern und trivial, um es in einem eigenen Absatz "Trivia" zu bringen. Es wäre auch unfair die Tatsache auszunutzen, dass die Teilnehmerkonten Livani und Venus von Milo ihre Argumente nicht mehr vorbringen können. Ich bitte die Befürworter des Absatzes daher die Idee fallen lassen, der Abschnitt hätte mit Sicherheit keinen Bestand. Den Editoren würde wohl nicht zu Unrecht vorgehalten werden, es ginge ihnen nur darum, Herrn Sinn und seine Bewunderer ein wenig zu ärgern. Und das muß nicht sein. Ich hoffe die Bearbeiter und Quellensucher des Abschnittes können das akzepieren.--Die Winterreise 14:45, 18. Feb. 2009 (CET)

Na ja, vielleicht macht noch ein MPSler mit. --Bulwark 16:32, 18. Feb. 2009 (CET)

Siehe auch Wikipedia:Adminkandidaturen/Sinn --Hozro 15:12, 18. Feb. 2009 (CET)

Die enzyklopädische Relevanz ist schon diskussionwürdig, aber im Fall 'Sinn' tritt das wirklich so häufig auf, dass man den o.g. Abschnitt vertreten kann. --Mike the Bull 11:45, 21. Feb. 2009 (CET)

Diskutiert wurde jetzt lange genug! Wir erfinden ja nichts. Wir bilden einen enzyklopädisch bedeutsamen Ausschnitt der Wirklichkeit ab. --Bulwark 14:31, 21. Feb. 2009 (CET)

Genau diese enzykolpädische Bedeutsamkeit wird hier aber zurecht in Frage gestellt, den Abschnitt habe ich demensprechend wieder enfernt. Tönjes 13:20, 2. Mär. 2009 (CET)

Ich habe meine Meinung zum Thema geändert. Die im von Tönjes entfernten Abschnitt erwähnten Fakten sind zwar nicht falsch, aber eben "zu" trivial, auch für einen Abschnitt "Trivia", um in den Artikel Eingang zu finden. Ganz gleich wie man zu Sinn steht (ich bin, offen gesagt, kein Anhänger seiner volkswirtschaftlichen Theorien), dieser Abschnitt würde den Eindruck erwecken, man wolle die Person Prof.Dr.Sinn mit diesem Abschnitt ein wenig "ärgern" oder "pieksen", weil man seine Lehren ablehnt, und das läuft dem Projekziel, Realität neutral und ohne Wertung abzubilden, im Zweifelsfall entgegen. Daher stimme ich Tönjes zu. Gruß --Die Winterreise 14:09, 2. Mär. 2009 (CET)

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Wieder einmal Vollsperre...

...für 3 Tage diesmal. Könntet ihr bitte die Diskussionen zu Ende führen, bevor wieder revertiert wird? Vielen Dank. Grüße --NebMaatRe 21:17, 26. Feb. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Charmrock 04:03, 7. Mai 2009 (CEST)

Dissertation

Ein derartiger Vorwurf kann nicht in dieser POV- Form dargestellt werden [6]. Wenn überhaupt bedarf es einer differenzierten Betrachtung, Gruß,--HansCastorp 17:11, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ist doch nur ein Aprilscherz. Das Buch gibt es doch gar nicht... --Mr. Mustard 17:19, 1. Apr. 2009 (CEST)

Reissdorf hat einen DS Beitrag des gesperrten Benutzers "Drusus Germanicus" gelöscht. Ich stimme der Artikelveränderung des gesperrten Benutzers nicht zu, da sie zu einseitig ist. Daraus lässt sich kein Antisemitismusvorwurf gegen Prof.Dr.Sinn ableiten. Allerdings hat der geperrte Benutzer eine Quelle für sein Edit angegeben, und die sollte man auf einer DS nicht einfach löschen sondern überprüfen.

• Hauke Brunkhorst: Antisemitische Topoi in den Wirtschaftswissenschaften. In: Politik & Geschichte, Ausgabe 07/1988, S. 103-121.

Mir ist die Quelle nicht ohne weiteres zugänglich, werde sie aber versuchen zu verfizieren. Quellen die auf DS Seiten zur Diskussion gestellt werden, sollte man imho nicht entfernen, auch dann nicht, wenn man dem Edit im Artikel ausdrücklich nicht zustimmt. Gruß --Die Winterreise 18:20, 1. Apr. 2009 (CEST)

Die Entfernung dieses Unsinnsbeitrags war in Ordnung da Brunkhorst diese Veröffentlichung anscheinend noch nicht einmal selbst kennt, siehe vollständige Veröffentlichungsliste. Gruß --AT talk 18:24, 1. Apr. 2009 (CEST)

Hallo AT, danke für die Liste. Ich versuche den Zeitschriftenaufsatz dennoch zu finden. Ob Herr Sinn tatsächlich darin vorkommt ist die Frage. Hauke Brunkhorst ist drei Jahre älter als Hans Werner Sinn. Zu der Zeit, als dieser Aufsatz angeblich erschien, angeblich im Jahr 1988, war Sinn Honorarprofessor für Wirtschaftswissenschaften an der Universität Wien.--Die Winterreise 18:37, 1. Apr. 2009 (CEST)

Viel Spaß beim Auswerten der Quelle. Bei dieser Gelegenheit kannst du ja gleich noch diese Quellen auswerten ;-) --Mr. Mustard 18:49, 1. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Charmrock 04:04, 7. Mai 2009 (CEST)

Ad Kontroversen

Es sollte durchaus erwähnt werden, dass sinn den Juden-manager vergleich kurz vor dem erscheinen seines neuen Buches gesagt hat. Man kann davon ausgehen, dass die provokante aussage nur dazu gedacht war sich wieder ins gespräch zu bringen, um sein neues Buch zu vermarkten.

@Anonymus IP, das ist rein spekulativ und hat im Artikel nichts zu suchen. Sinns unglücklicher Vergleich: "Juden-Manager-Sündenböcke, wie in der Weltwirtschaftskrise 1929 und danach" ist im Abschnitt "Kontroverse" ausreichend dargestellt. Über die Gründe zu spekulieren, warum Herr Prof.Dr.Sinn diesen Vergleich gezogen und nach weltweiten Protesten wieder zurückgezogen hat, ist sinnlos und nicht enzyklopädisch. Zur Auflockerung der Diskussion ein kleiner Scherz, OT, der in jüdischen Kreisen gerne gemacht wird: "Die neuen Juden sind nach Professor Dr.Sinn die Manager. Die meisten haben schon einen Stern. Auf ihrem Dienstwagen." :-) Gruß --Die Winterreise 01:09, 14. Feb. 2009 (CET)

Ad Wirtschaftspolitische Positionen die 2.

Könnte "das VOlk" sich mal entscheiden? Sinn sieht als Ordoliberaler das Problem in Deutschland mitnichten angebotsseitig. Er kritisiert bestimmte Erscheinungen des Sozialstaates (s. "Ist Deutschaldn noch zu retten") und ist ansonsten eher pragmatich. Um als "Angebotsseitiger" durchzugehen wäre zu belegen, daß er systematische Senkung von Steuern und Abgaben fordert oder dauerhaft Privatisierungen fordert, und das alles ohne Einzelfallprüfung. Das ist in dieser Form schlicht nicht belegbar. Es gibt in Deutschland keine echten "angebotsseitigen" Ökonomen. Sixstringsdown 17:58, 9. Feb. 2009 (CET)

Kann ohne Beleg raus. Wichtig in dem Zusammenhang ist, dass er als Unterzeichner des Hamburger Appells die Nachfragetheorie als nicht haltbar ansieht. --Venus von Milo 10:41, 10. Feb. 2009 (CET)

Der Zusammenhang zwischen Hamburger Appell und Positionen einer "Nachfragetheorie" (was soll das bitte sein?) ist nicht belegbar.92.75.20.179 11:43, 10. Feb. 2009 (CET)

Du weißt nicht worum es geht, aber dass es nicht belegbar ist, weißt du schon??? Vielleicht möchtest du deinen Einwand nochmal nachbessern, auf dass er verständlich wird. --Venus von Milo 12:55, 10. Feb. 2009 (CET)

Teilnehmer Venus von Milo kann leider nicht mehr an dieser Artikeldiskussion und weiteren Bearbeitungen teilnehmen, Sockenpupperei rentiert sich auch rein wirtschaftlich gesehen (hoher Sockenverbrauch) wenig, siehe auch: [7]. Recht sehr zu wünschen, dass diese Sockenpupperei generell aufhört, nicht nur in den Wirtschaftsartikeln. Gruß --Die Winterreise 17:15, 10. Feb. 2009 (CET)

Unsinn. Jede dieser Sperren wird die Zahl der "Sockenpuppen" zusätzlich erhöhen. Und laß besser deine Häme ´("kann leider nicht mehr an dieser Artikeldiskussion und weiteren Bearbeitungen teilnehmen"), wenn du gleichzeitig die Sperre bejubelst. -- Lesoth 17:28, 10. Feb. 2009 (CET)

Sockenpuppen sind nicht generell verboten und können zum Beispiel nützlich sein, wenn andere Benutzer einem hinterherstalken und ohne Sachkenntnis und Diskussionsbeteiligung die eigenen Edits revertieren. Wenn solch ein Verhalten unterlassen wird, wird es auch weniger Sockenpuppen geben. --Livani 11:39, 11. Feb. 2009 (CET)

Der Hamburger Appell kritisiert den Glauben an eine Stimulation der Konsumnachfrage als Mittel, deutsche wirtschaftspolitische Probleme zu lösen (nachzulesen a.a.O.) und bezeichnet dies als nicht dem Forschungsstand gemäß. Eine angebotsseitige Position ist im eigentlichen Sinne damit nicht zu belegen, dann aus einer Ablehnung einer einzelnen Maßnahme der Nachfragestimulation, kann eine Befürwortung der (vermeintlichen) Gegenposition logisch und inhaltlich nicht erschlossen werden. Insbesondere in letzter Zeit wird dies in Fragen der Bankenregulierung deutlich, in der Sinn sogar seine eigenen ordnungspolitischen grundsätze ignoriert. Das nennt man gemeinhin Pragmatismus. Sixstringsdown 13:11, 16. Feb. 2009 (CET)

Mach doch einfach mal einen konkreten Formulierungsvorschlag. --Mr. Mustard 14:04, 16. Feb. 2009 (CET)

Bitte nicht vergessen

neuer Absatz: Trivia Der Nachname von Hans-Werner Sinn lädt zu Wortspielen ein. Er wird von Kabarettisten und Kritikern manchmal scherzhaft als "Herr Unsinn", "Prof. Unsinn" oder auch "Prof. Sinnfrei" bezeichnet. So witzelte Altbundeskanzler Gerhard Schröder in einer Rede im Jahre 2005 über "diesen Herrn Sinn – oder heißt er Unsinn?".Quelle --Torres de Vega 10:01, 22. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Torres de Vega, bitte lass das sein. Sei froh über Deine "Resozialisation" und wenn Du nicht wegen extremer Sockenpupperei endgültig aus der Wikipedia rausfliegst. Siehe Diskussionsseite NebMaatRe. [8].

Das immer wieder Zurückkommen auf die gleiche Sache wirkt ein wenig zwanghaft. Der Abschnitt "Trivia" (mit der doch recht albernen Namens Verballhornung "Unsinn") wurde ausgiebig diskutiert und einhellig verworfen. Du tust dem Artikel und auch dem geplanten Abschnitt "Kritik" keinen Gefallen, wenn Du immer wieder den selben "Mist" aufwärmst. Auch Deiner Reputation schadet es. Sorry. Gruß --Die Winterreise 10:17, 22. Apr. 2009 (CEST)

Bin ja schon weg. --Torres de Vega 11:29, 22. Apr. 2009 (CEST)

P.S.: Macht mir beim Shoot-Out am Montag um 11:31 Uhr keine Schande. Ich kann leider daran nicht teilnehmen, obwohl es mich jetzt schon in den Fingern juckt. Grüße, --Torres de Vega 11:48, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke mal, Zipferlak wird die Unhaltbarkeit des Edits eingesehen haben und ihn für dich revertieren, wenn du verhindert bist. --Charmrock 12:26, 22. Apr. 2009 (CEST)

Das bezweifle ich. Hätte Zipferlak tatsächlich "die Unhaltbarkeit des Edits eingesehen", dann hätte er sich schon längst für seinen Fehltritt entschuldigt und den Admin Thogo gebeten, diese Peinlichkeit zu entfernen. Aber ich werde diesen Quatsch gerne löschen, sobald die Artikelsperre abgelaufen ist. --Mr. Mustard 13:22, 22. Apr. 2009 (CEST)

Nö, der Edit ist wohl umstritten, aber nicht unhaltbar. Der Kritikabschnitt muss ausgebaut, nicht entfernt werden. Material dafür gibt es genug. Für eine vollständige Entfernung des Kritikabschnittes sehe ich auf dieser Diskussionsseite keinen Konsens; eine solche wäre als Vandalismus zu werten und würde von mir revertiert werden. Ich darf daran erinnern, dass sich bisher drei Diskussionsteilnehmer für einen Kritikabschnitt ausgesprochen haben; einige andere haben dagegen polemisiert, wollten sich aber nicht festlegen. Auch wenn ich FelMol zustimme, dass der Kritikabschnitt von der "Wirtschaftsredaktion" ausgebaut werden sollte, gehe ich momentan davon aus, dass das wohl leider an FelMol, der Winterreise und mir hängen bleiben wird. --Zipferlak 01:00, 23. Apr. 2009 (CEST)

Inhalte werden im Konsens eingestellt, für die Loschung nicht mal allermindester Qualitätsanforderungen genügender Einträge dieses Benutzers bedarf es nun wirklich keines Konsenses. --Charmrock 01:19, 23. Apr. 2009 (CEST)

Für die ersatzlose Streichung des Abschnitts Kritik bedarf es schon eines Konsenses. Solange Ihr nichts Besseres beischaffen wollt, lasst mal wenigstens den Erinnerungsposten stehen, an den ja angebaut werden kann oder der durch die genannten Kritiken (Bofinger, ZEIT) ersetzt werden kann. Im übrigen: Warum die Aufregung über Marktfundamentalismus? Fundamentaltheologie ist doch auch ein ehrenwerter Begriff. FelMol 01:37, 23. Apr. 2009 (CEST)

FelMol, zum ichweißnichtwievieltenMal „Was im Artikel steht, muss Konsens sein, nicht umgekehrt.“ Bitte jetzt nicht noch mehr solche Kunstgriffe, das zeugt von intellektueller Unredlichkeit. Gruß --Reissdorf 14:34, 23. Apr. 2009 (CEST)

Einschub an FelMol:Eben.Auch bei den "Grünen" Bündnis 90/Die Grünen soll es "Fundis" geben ! :-) Zustimmung an Zipferlak und FelMol. Der Abschnitt wird verbessert und ausgebaut, aber nicht gelöscht. --Die Winterreise 01:56, 23. Apr. 2009 (CEST)

Wie wär's denn mit "Fundamentaltheologe der freien Marktwirtschaft" - alles ehrenwerte Begriffe und zudem eine "positive Kritik" wie sie u.a. von der NS-Kulturpolitik gefordert wurde (beileibe keine Verdächtigungen ad hominem, sondern nur eine Argumentationsfigur, mit extremen Analogien Dinge deutlicher hervorzuheben). FelMol 19:05, 23. Apr. 2009 (CEST)

Also bitte: es haben ca. sechs Benutzer auf mehr oder weniger explizit auf WP:BIO hingewiesen: "Artikel über Ideologien, Glaubensfragen, oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht." Und ja, du hast recht: 'Marktfundamentalist' ist per se genauso viel oder wenig ehrenrührig wie 'Kommunist', 'Neoliberaler' oder 'Neosozialist', auch wenn diese Ausdrücke oft so benutzt werden. Deshalb ist allein schon der Eintrag unter der Überschrift 'Kritik' absurd. Allerdings verdient Sinn diese 'ehrenwerte' Bezeichnung nicht, dazu ist er viel zu 'staatsgläubig', noch so ein schöner Ausdruck. --Charmrock 01:51, 23. Apr. 2009 (CEST)

@Charmrock: "Personenartikel jedoch selten". Selten, hier, im konkreten Fall aber imho schon angebracht. Die von Dir zitierte Richtlinie ist kein "ehernes Gesetz." Warum, habe ich in meiner Antwort an AT im oberen DS Abschnitt begründet. Wie wäre es, auch die Argumente der anderen mal ernst zu nehmen? Es würde die ewig "umkämpften" Wirtschaftsartikel friedlicher machen. Und Edit Wars und Artikelsperren vermeiden. --Die Winterreise 02:03, 23. Apr. 2009 (CEST)

Darauf hat Reissdorf schon geantwortet: "Dass er Deiner Meinung nach ein Sonderfall ist, ist ebene Deine Meinung, ändert aber nix an der geltenden Richtlinie". --Charmrock 02:09, 23. Apr. 2009 (CEST)

A propos ernstnehmen: Das fiele mir leichter, wenn hier nicht mit Klauen und Zähnen dieser Infotopia-Edit verteidigt würde, der ja offensichtlich nur der Diskreditierung der Person Sinns dienen soll und trotz der Benutzersperre in einer äußerst unverständlichen Admin-Entscheidung nicht rückgängig gemacht wurde. --Charmrock 02:16, 23. Apr. 2009 (CEST)

gähn, Charmrock. Das Edit von Sockenpuppe "Infotopia" ist viel zu knapp und oberflächlich. Muß vertieft werden. Mit Quellen, wie Zipferlak schreib. Zu Deiner Antwort: Na und ? Jeder hat hier eine Meinung. Ich schrieb, dass die Richtlinie a)kein ehernes Gesetz ist und b) Ausnahmen zulässt. Und Zipferlag, FelMol und ich sind anderer Meinung. Vielleicht meldet sich ja Livani noch zu Eurer verbalen Unterstützung. Man wird schon einen Konsens finden. Gegen andere Nutzer einfach durchdrücken ist nicht. Das sollte auch die "Wirtschaftsredaktion" mal lernen. Gruß --Die Winterreise 02:21, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe die Wirtschaftsredaktion gebeten, hier nochmal einen Blick reinzuwerfen, auch wenn der Diskussionsstand m.E. schon ein aussagekräftiges Bild ergibt. Mir ist hier nämlich sehr viel mehr nach gähn zumute. --Charmrock 02:26, 23. Apr. 2009 (CEST)

Der Artikel ist bis 27. April 2009, 11:31 Uhr gesperrt. Sobald die Sperre abgelaufen ist, werde ich wie bereits angekündigt, diesen unenzyklopädischen Quatsch wieder löschen (sofern nicht jemand anderes schneller ist). Seriöse Kritik von relevanten Kritikern die den Richtlinien (insbesondere WP:BIO) entspricht, darf gerne im Artikel dargestellt werden. Falls jemand jedoch dieses Getrolle (Sinn gilt manchen Kritikern als "Marktfundamentalist") wieder einfügt, werde ich auf der VM ausdrücklich eine Benutzersperre fordern. Es ist nicht einzusehen, dass der Artikel wegen solchen Kindereien gesperrt wird. --Mr. Mustard 08:23, 23. Apr. 2009 (CEST)

+1. Es ist kein Konsens für die Einstellung da gewesen, der Admin hatte halt einfach in der falschen Version gesperrt. Ich weiß nicht, wie viele Meinungen ihr noch wollt. Bis jetzt steht einzig und allein Winterreises Privatmeinung für die Einfügung und die zählt nicht als Richtlinie, sondern WP:BIO. Ich werde es nur einmal entfernen, dann geht es über VM und der abarbeitende Admin wird sich sicher diese DS angucken und, was genau so sicher ist, für diese Einfügung keinen Konsens finden. Ich weiß, dass jetzt die Ideologiekeule kommt, ändert nix daran, dass der Beitrag so gemäß der Richtlinien unhaltbar ist. Grüße --Reissdorf 14:34, 23. Apr. 2009 (CEST)

Zipferlak, was ist am Verlauf der Diskussion missverständlich?--Charmrock 23:54, 30. Apr. 2009 (CEST)

Hamburger Appell

Ich möchte darauf hinweisen, dass der Hamburger Appell hier falsch dargestellt wird. Die Unterzeichner lehnen eine nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik NICHT GENERELL ab. Es geht vielmehr darum, dass Lohnerhöhungen als Mittel zur Nachfragesteigerung abzulehnen sind. Wörtlich heißt es im Hamburger Appell: "Deshalb sind die Arbeitskosten ein Schlüssel zur Überwindung der deutschen Wachstumsschwäche. Wer behauptet, Deutschland könne und müsse ein Hochlohnland bleiben, handelt unredlich oder ignorant. Millionen von überwiegend gering qualifizierten Arbeitslosen finden seit Jahrzehnten zu den herrschenden Löhnen keine Beschäftigung – mit ungebrochen steigender Tendenz. Diese anhaltend hohe Arbeitslosigkeit verursacht gravierende soziale und wirtschaftliche Lasten, die die krisenhafte Entwicklung noch verstärken. Überdies wird die erfolgreiche wirtschaftliche Entwicklung in Osteuropa und Asien zukünftig vermehrt auch mittlere bis hohe Qualifikationsprofile des deutschen Arbeitsmarktes erfassen und zumindest zu äußerster Lohnzurückhaltung nötigen."

Dies sollte unbedingt im Artikel korrigiert werden. Konkret sollte "Nachfrageorientierte Konzepte" durch "Lohnerhöhungen als Mittel zur Nachfragesteigerung" ersetzt werden - wie ich es eben versucht habe.

--Policymaker 19:51, 26. Feb. 2009 (CET)

@Policymaker, ist allerdings mit Blick auf aktuelle Konjunkturprogramme, staatliche Milliardenbürgschaften und die weltweite Krise der liberalen Marktwirschaft echt "Schnee von gestern" ! Gesetzlicher Mindestlohn, der kommt, auch gegen Herrn Sinns Rat, und kräftige Lohnsteigerungen sind das angesagte Thema der Gegenwart. Das von Dir erwähnte Papierle, Policymaker, der sog. Hamburger Appell, enstand im Herbst 2005, VOR der Bundestagswahl, vielleichte sollte man im Artikel darauf hinweisen, dass Herr Sinn seine Meinung in vielen Punkten revidieren musste und als Verfechter "freier Märkte" nun sogar die Verstaatlichung der Hypo Real Estate Holding fordert. So kann das Leben Lehrmeister selbst für einen ordoliberalen Professor der "Freiburger Schule" sein. :-) Hier der originale Text des "Hamburger Appell", den Sinn seinerzeit mit unterzeichnet hat, zum Nachlesen und zur späten Deutung für Kenner und Liebhaber historischer Texte: http://www1.uni-hamburg.de/IWK/appell.pdf Gruß --Die Winterreise 20:11, 26. Feb. 2009 (CET)

Soweit gebe ich Dir Recht, trotzdem sollte es nicht falsch im Artikel stehen bleiben. Wie bereits gesagt, es geht nicht um Nachfrageorientierte Konzepte generell, sondern um Lohnerhöhungen als Mittel zur Nachfragesteigerung. Das ist die Änderung, die ich vorschlage.

Sinn hat ja im Herbst diesen Jahres selbst gesagt, dass ein Konjunkturprogramm richtig ist, nur dass eben auch der richtige Zeitpunkt dafür abgewartet werden muss. Ich zitiere: "Ein zusätzlicher Nachfrageschub ist jetzt nicht nötig, er könnte zu Überhitzungen führen. Also: Warten, bis die Situation kritisch ist. Denn Nachfrageprogramme sind nur kurze Strohfeuer." (Nordwestzeitung, 24.10.2008, S. 21 bzw. http://www.cesifo-group.de/portal/page/portal/ifoHome/B-politik/20echointerv/_echointerv?item_link=ifointerview-nwz-24-10-08.htm --Policymaker 20:21, 26. Feb. 2009 (CET)

In dem Text zum "Hamburger Appell" steht außer dem Zitat unter anderem "Durch geeignete Maßnahmen, so wird suggeriert, könne eine Erhöhung der Binnennachfrage erreicht werden, die eine Überwindung der strukturellen Wachstumsschwäche nach sich ziehen würde. Diese Vorstellung ist falsch und gefährlich." und "Die gesamtwirtschaftliche Nachfrage ist eine bedeutende und komplex strukturierte ökonomische Größe, die sich einer nachhaltigen Steuerung weitestgehend entzieht.", "Diese Bestimmungsgründe der Nachfrage entziehen sich jedoch dem unmittelbaren Einfluss staatlicher Wirtschaftspolitik". Eindeutiger kann man nachfrageorientierte Konzepte der Wirtschaftspolitik doch kaum ablehnen, die vorherige Formulierung ist daher richtig. --Sefo 20:28, 26. Feb. 2009 (CET) P.S:: Wegen der besonderen Betonung von Löhnen in nem weiteren Abschnitt kann es von mir aus als Kompromiss natürlich kurz ergänzt werden a la "nachfrageorientierte Konzepte der Wirtschaftspolitik abgelehnt werden, insbesondere Lohnerhöhungen werden als ungeeignet angesehen." --Sefo 21:51, 26. Feb. 2009 (CET)

Sefo hat völlig recht. Policymaker sollte das Pamphlet nochmals genauestens lesen. --Mike the Bull 11:48, 27. Feb. 2009 (CET)

Ich denke wir sollten tatsächlich einen Kompromiss finden. Wie wäre es mit folgender Formulierung: "nachfrageorientierte Konzepte der Wirtschaftspolitik, insbesondere Lohnerhöhungen, abgelehnt werden." ? Mit diesem Kompromiss wäre ich einverstanden... --Policymaker 19:10, 28. Feb. 2009 (CET)

@Sefo: Stichwort. Ricardo-Äquivalenz. Diese besagt, daß eine Staatsverschuldung zugunsten konsumtiver Zwecke nicht zu einer Nachfrageerhöung führt, da die Konsumenten die Staatsverschuldung als zukünftige Steuern erkennen und entsprechend privat vorsorgen. Anders sähe es zum Beispiel bei Infrastrukturmaßnahmen aus. Aber auch das löst das Problem struktureller Arbeitslosigkeit nicht, weil eben die Konkurrenz zwischen Niedriglohn und Sozialleistungen besteht. Und keine Nachfragestimulation der Welt kann dieses Problem lösen. Es reicht eben nicht, etwas nur zu lesen, man muß es auch verstehen. Sixstringsdown 13:26, 11. Mär. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Charmrock 14:43, 20. Mai 2009 (CEST)

Juden/Manager-Vergleich

Wurde bereits mehrfach angespruchen: Mit einem (zur Beurteilung der enzyklopädischen Relevanz eigentlich gebotenem) zeitlichen Abstand betrachtet, ist der Abschnitt deutlich zu lang. Meinungen dazu? --Charmrock 20:48, 18. Mai 2009 (CEST)

Aus einem gewissen zeitlichen Abstand betrachtet ist keine enzyklopädische Relevanz zu erkennen. Deshalb komplett löschen. --Mr. Mustard 20:53, 18. Mai 2009 (CEST)

Nicht ganz, zumindest Spurenelemente sollten an die Geschichtsvergessenheit mancher Medienmogule (schon zur Warnung) erinnern. So billig darf man sie nicht davon kommen lassen. Wenn es auch kein Demjanjuk ist. FelMol 21:03, 18. Mai 2009 (CEST)

Deine Beiträge hier in der Wikipedia sind ja noch nie dadurch aufgefallen, dass diese besonders geistreich sind. Mit deinem letzten Beitrag hast du jedoch selbst für deine Verhältnisse die Messlatte des intellektuell zumutbaren deutlich unterschritten. --Mr. Mustard 21:14, 18. Mai 2009 (CEST)

@FelMol Was ist den das für ein Gesabbel! Du meinst also obwohl Sinn kein Ausserirdischer ist, sollten wir hier dennoch über Ausserirdische berichten? Klingt mächtig logisch. Du solltest dem Simon Wiesenthal Center mal das mit dem Demjanjuk verklickern. Die kennen sich warscheinlich nicht so gut mit der Thematik aus wie du. --Arcy 21:21, 18. Mai 2009 (CEST)

<Mr. Mustard: Du weißt sehr wohl, worauf ich anspiele. Ein weiteres Lehrstück: Mein Vergleich bewegt sich auf dem Niveau des Juden/Manager-Vergleichs - genauso monströs, aber nicht so verletzend gegenüber einer Minderheit in der Öffentlichkeit geäußert. FelMol 21:28, 18. Mai 2009 (CEST)

Dein vergleich bewegt sich auf kindischem ich wills Dir mal zeigen Latrinenniveau. --Arcy 21:35, 18. Mai 2009 (CEST)

Deine Wortwahl spricht gegen Dich. Es gibt ein Niveau, unter das man sich aus Selbstachtung nicht begeben sollte. EoD FelMol 21:45, 18. Mai 2009 (CEST)

• g* habe ich auch nicht weiter vor *g*. EOD meinerseits. --Arcy 21:52, 18. Mai 2009 (CEST)

Dein Vergleich ist einfach nur noch geschmack- und niveaulos. Das Einzige was man dir vielleicht noch zugute halten kann ist, dass du wohl keine Ahnung von dem hast, was du da schreibst. So schreibt zum Beispiel Seth Frantzman von der Hebrew University in Jerusalem in einem Brief an Sinn:

„ich las, dass die Presse und der Zentralrat der Juden in Deutschland sich über Kommentare beschwert haben, die Sie kürzlich zum Vergleich von Sündenböcken heute und in den 1930er Jahren gemacht haben. Ich habe selbst über diesen Gegenstand in einem Artikel geschrieben, den ich unten anhänge. Die Beschwerden, die man weltweit über die „Spekulanten“ und die „reichen Fettsäcke“ hört, sind genau dieselben wie in den 1930er Jahren. In einigen Gebieten machen die Leute zudem Juden für die Krise verantwortlich, indem sie Lehman Brothers mit jüdischen Interessen in Verbindung bringen. Ich unterstütze Ihre Kommentare sowohl als Wissenschaftler als auch als Jude.“[9]

--Mr. Mustard 21:51, 18. Mai 2009 (CEST)

Mr. Mustard, offenbar hast Du es noch immer nicht gemerkt: meine Anspielung auf Demjanjuk bezieht sich nicht auf Sinn, sondern auf Dein Engagement in dem Lemma Demjanjuk und auf Deinen Clinch mit Winterreise auf der DS. FelMol 21:58, 18. Mai 2009 (CEST)

Ja, Mr.Mustard. Im Artikel sind schon genug Verteidigungen des absurden Juden-Manager Vergleiches von Prof.Dr.Sinn verlinkt. Aufmerksamer Weise hat das von Prof.Dr. Sinn geleitete ifo-Institut München nach den weltweiten Protesten gegen den Schmonzes des Herrn Professor ein Dossier zusammengesetllt, das einzelne Stimmen zur Verteiddigung des Vergleiches zusammenstellt. Und diese Quellen zur Rechtfertigung des Vergleiches sind auch in den Absatz eingeflossen. Der Vorgang ist für die Biographie Sinns und für die Stimmung in Deutschland von enzyklopädischer Bedeutung und sollte im Artikel bleiben. Mußt Du eigentlich in allen Töpfen dieser Art herumstochern? Hast Du was gegen Juden, warum nervst du dermaßen bei diesen Themen rum und willst um jeden Preis "reinwaschen" ? --Die Winterreise 22:05, 18. Mai 2009 (CEST)

Offensichtlich hast du " was gegen Juden", weil vor allem du in allen Töpfen dieser Art herumstocherst. --Mr. Mustard 22:09, 18. Mai 2009 (CEST)

Nein, sorry Mr Mustard. So nicht. Ich halte Deine Edits in vielen Artikeln für latent antisemtisch und deutsch-nationalistisch,das ist meine Meinung. Es sollte Dir zu denken geben, dass Dir zahlreiche rechtsradikale Sockenpuppen und IP´s, auch die von RL recht gegeben haben. Ich lasse mich von Dir nicht verschaukeln. Und Felmol tut mir leid, für die Mühe die er mit Dir und Livanis Sockenpuppe Charmrock in den Wirtschaftsartikeln hat. Wir haben über diesen Absatz und ähnliche Themen schon öfter gestritten. Ich werde nicht zuslassen dass Du Wikipediqa Artikel mit deinen Reinwaschaktionen, meine Meinung wie gesagt, überziehst. Gruß --Die Winterreise 22:18, 18. Mai 2009 (CEST)

Jetzt den Spieß nicht herum drehen. Antisemtisch und deutsch-nationalistisch sind ja wohl eindeutig deine Edits. Und welche rechtsradikale Sockenpuppen und IP´s sollen mir recht geben? Meinst du deine eigenen Sockenpuppen und IP´s? Die haben mir aber noch nie recht gegeben. --Mr. Mustard 22:29, 18. Mai 2009 (CEST)

@Mr.Mustard, Auf eine Liste mit Diff links verzichte ich an dieser Stelle. Beiträge auf deiner DS von mir pflegst Du ja in Sekundenschnelle zu löschen. Im Unterschied zu Livani und Dir habe ich seit meiner Anmeldung bei Wikipedia im Jahr 2005 nur dieses Account "Die Winterreise" und habe nichts als "Sockenpuppe" editiert. Die heutigen Beiträge auf Deiner DS waren nicht von mir, abgesehen von dem Beitrag , denich unter meinem account geschrieben habe. Wenn Du weiterhin in Deiner bis zum Überdruss bekannten Art in der WP editierst, hast Du mit Widerstand im Rahmen der WPRegeln von mir zu rechen, alles klar ? Glaub bitte nicht, dass Du hier so durch kommst. Du vergeudest meiner Ansicht nach Lebenszeit mit POV Zickereien und dem Versuch, Deine Sicht der Dinge hier brachial durchzudrücken. Albern und lächerlich, finde ich. EOD dazu von meiner Seite. --Die Winterreise 23:00, 18. Mai 2009 (CEST)

---

Ich würde mal sagen, die Diskussion hier kann erstmal als beendet angesehen werden. Ausser dummen weiteren Judenvergleichen sowie gegenseitiges mit dem Dreck beschmeissen wird hier nix weiter bei rauskommen. Ach eine Frage an Wintereise. Hast Du eigentlich was gegen Himbeereis oder was soll deine Frage bedeuten? --Arcy 22:12, 18. Mai 2009 (CEST)

@Arcy, kein Kommentar. Schau meine Benuttzerseite an. Gruß --Die Winterreise 22:18, 18. Mai 2009 (CEST)

Von Himbeereis steht da nix. Aber der Spruch dort. "Sich wechselseitig ständig unter Hinweis auf entlegene und verstreute Fundstellen Regularien und Verordnungen um die Ohren zu hauen, zum alleinigen Zweck, eigene Standpunkte unter Hinweis auf zum schieren Selbstzweck erhobene Formalismen durchzusetzen und gegnerische Meinungen zu diskreditieren, verkennt den ursprünglichen Zweck des Projektes und droht zum Triumph der Korinthenkackerei zu werden. Dem möge Einhalt geboten werden ! :-)" scheint mir auf euch alle hier zu passen. --Arcy 22:40, 18. Mai 2009 (CEST)

Eine entlegene und verstreute Fundstelle aus Wikipedia:Diskussionsseiten: Der Zweck von Diskussionsseiten ist allein die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite.. Könnten das jetzt mal bitte alle beachten? --Charmrock 22:44, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich denke wir archivieren das hier mal bevor es einer sieht und starten einen neuen Anlauf. --Charmrock 22:48, 18. Mai 2009 (CEST)

wollt ich auch gerade vorschlagen. am besten sofort weg damit. --Arcy 22:49, 18. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Charmrock 14:40, 20. Mai 2009 (CEST)

Juden/Manager-Vergleich - jetzt bitte sachlich

Wurde bereits mehrfach angespruchen: Mit einem (zur Beurteilung der enzyklopädischen Relevanz eigentlich gebotenem) zeitlichen Abstand betrachtet, ist der Abschnitt deutlich zu lang. Meinungen dazu? --Charmrock 22:48, 18. Mai 2009 (CEST)

Aus einem gewissen zeitlichen Abstand betrachtet ist keine enzyklopädische Relevanz zu erkennen. Deshalb komplett löschen. --Mr. Mustard 22:51, 18. Mai 2009 (CEST)

Gibt es einen Artikel dazu? Situation speziell in Deutschland. Dort könnte es gut reinpassen. --Arcy 22:52, 18. Mai 2009 (CEST)

Können wir bitte erst einmal die alten Diskussionspunkte abschliessen, bevor wir immer wieder neue Baustellen aufmachen ? Offen sind noch die Frage Volkswirt/Wirtschaftswissenschaftler sowie die Diskussion dieser Kürzung durch Reissdorf. --Zipferlak 22:54, 18. Mai 2009 (CEST)

Diskussionsverbote werden hier nicht ausgesprochen. Bitte bleib beim Thema. --Charmrock 23:02, 18. Mai 2009 (CEST)

Tut mit leid, Zipferlak, aber die vorangegangene Diskussion zu archivieren (sprich zu löschen), ist nicht in Ordnung. FelMol 23:04, 18. Mai 2009 (CEST)

Das war Mr. Mustard. --Zipferlak 23:29, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich habe den Diskussionsstand wieder hergestellt. Es wird nach den Regeln archiviert, aber nicht wild. Gruß --Die Winterreise 23:05, 18. Mai 2009 (CEST)

Voll einverstanden. Hätte es auch getan, es fehlte mir aber das technische know-how (you know) FelMol 23:08, 18. Mai 2009 (CEST)

Es geht um diesen Abschnitt, er ist mit Quellen belegt und für die Biographie Sinns wesentlich, da der Vergleich weltweite Resonanz ausgelöst hat:

"Am 26. Oktober 2008 bezeichnete Sinn im Zuge der öffentlichen Diskussion über die Finanzkrise deutsche Manager als Sündenböcke, nach denen in jeder Krise gesucht werde. In der Weltwirtschaftskrise von 1929 habe es in Deutschland die Juden getroffen, heute seien es die Manager.[15] Politiker von SPD und den Grünen, Bischöfin Margot Käßmann und der Zentralrat der Juden in Deutschland sowie der Wirtschaftswissenschaftler Rudolf Hickel kritisierten diese Aussage als eine Gleichsetzung der Kritik an den Managern mit der Judenverfolgung.[16] Die Bundesregierung erwartete eine Erklärung[17]. Noch am selben Tag bat Sinn in einem offenen Brief an die Präsidentin des Zentralrats der Juden Charlotte Knobloch um Entschuldigung und erklärte, dass er den Vergleich zurücknehme. [18] Das Simon-Wiesenthal-Center Europe hieß die schnelle Entschuldigung willkommen. Sinn wurde von einigen jüdischen Ökonomen, darunter Nobelpreisträger Robert Solow, gegenüber Interpretationen der deutschen Presse in Schutz genommen.[19] Solow bezeichnete Sinns Aussagen in einem persönlichen Brief vom 31.Dezember 2008 an Sinn als "wahr, relevant und arglos". Der evangelische Theologe Richard Schröder, Mitglied des nationalen Ethikrates, schrieb am 27. Oktober 2008 in einem Leserbrief an den Tagesspiegel, er stimme Sinns "angegriffenen Darlegungen vollständig zu". Das Münchner ifo-Institut dokumentierte sowohl diesen Leserbrief als auch die persönliche Stellungnahme von Robert Solow.[20] [21]"

Gruß --Die Winterreise 23:10, 18. Mai 2009 (CEST)

Liebe Wintereise. Wenn Du schon irgendwelche Schwachsinnsdiskussionen wieder herstellst, dann lösche dabei bitte nicht Beiträge [10]. --Arcy 23:11, 18. Mai 2009 (CEST)

Außerdem ist es völlig überflüssig, den Text hierhin zu kopieren, er bläht die DS völlig unnötig auf. --Charmrock 23:13, 18. Mai 2009 (CEST)

"zum schieren Selbstzweck erhobene Formalismen (Die Winterreise). Das ganze ist doch nicht mehr ernst zu nehmen! --Arcy 23:21, 18. Mai 2009 (CEST)

Vorschlag: Jede Seite macht erst auf der DS einen Vorschlag, wie sie den Vorfall im Artikel sehen will. Wenn etwas Greifbares zur Verfügung steht, ist es weitaus einfacher, einen Kompromiss zu finden. Bitte bei den Vorschlägen die Kriterien offen legen, nach denen aus heutiger Sicht die Relevanz des Vergleichs deutlich wird. Meine Meinung: Der Abschnitt steht nicht im Verhältnis zum Rest des Artikels und auch seine Bedeutung für Sinn in heutiger Zeit. Da die Äußerungen jedoch auch international zu Reaktionen geführt haben, was Sinns Äußerungen zu WiWi-Themen nicht tuen, ist dies darzustellen. Ein paar Sätze sollten dafür vollkommen ausreichen. Formulierungsvorschläge? --Reissdorf 14:44, 19. Mai 2009 (CEST)

Formulierungsvorschlag:
Im Herbst 2008 bezeichnete Sinn im Zuge der öffentlichen Diskussion über die Finanzkrise deutsche Manager als Sündenböcke, nach denen in jeder Krise gesucht werde. In der Weltwirtschaftskrise von 1929 habe es in Deutschland die Juden getroffen, heute seien es die Manager.[15] Diese Äußerung stieß auf Kritik u.a. bei Politikern verschiedener Parteien und beim Zentralrat der Juden in Deutschland, da diese Aussage eine Gleichsetzung der Kritik an den Managern mit der Judenverfolgung darstelle. Noch am selben Tag nahm Sinn den Vergleich zurück. Sinn wurde aber auch von einigen jüdischen Ökonomen gegenüber Interpretationen der deutschen Presse in Schutz genommen.
Kriterien, nach denen aus heutiger Sicht die Relevanz des Vergleichs deutlich wird, kann ich leider nicht offen legen; irgendeine Form von Sekundärliteratur, die an Stelle der willkürlichen Auswertung von Primärliteratur treten könnte, liegt mir nicht vor. Die Äußerung hat m.E. wenig nachhaltige Wirkung gezeitigt. --Charmrock 15:22, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich bin zwar auch der Meinung, dass der Judenvergleich keine langfristige Bedeutung im Lebenslauf von Sinn hat, aber es wird leider nicht konsesfähig sein, den Absatz ganz zu streichen. Die von Charmrock vorgeschlagene Kürzung würde ich als derzeitigen Kompromiss akzeptieren. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 15:38, 19. Mai 2009 (CEST)

Als Kompromiss akzeptabel. --Mr. Mustard 15:43, 19. Mai 2009 (CEST)

"stieß auf Kritik u.a. bei Politikern verschiedener Parteien und beim Zentralrat der Juden in Deutschland..." mindestens ergänzen um Kirche und die deutsche Bundesregierung (Deutschland) (Regierungssprecher), auch die Landesbischöfin Margot Käßmann kritisierte Prof.Dr.Sinns Vergleich heftig. --Die Winterreise 15:45, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich finde, dass man nicht alle aufzählen muss. Vielleicht geht es so: "nicht nur beim Zentralrat ...., sondern auch bei Politikern verschiedener Parteien und Repräsentanten des öffentlichen und kirchlichen Lebens". Unglücklioch finde ich noch die Formulierung "jüdische Ökonomen". FelMol 15:51, 19. Mai 2009 (CEST)

Diesr Formulierungsansatz von FelMol ist besser. "Jüdische Ökonomen" klingt arg verteidigend, es waren zwei Freunde Sinns, die ihm in privaten Briefen persönliche, nicht öffentliche Zustimmung signailsiert haben. Prof.Dr.Sinn hat diese Briefe dann über sein ifo-Institut online gestellt, so sind sie als Quelle in den Artikel geraten. --Die Winterreise 15:56, 19. Mai 2009 (CEST)

Die Formulierung "jüdische Ökonomen" habe ich so übernommen, wie sie dastand, finde sie aber auch nicht besonders glücklich. Vielleicht schreibt man in der Tat einfach "u.a. von seinen jüdischen Freunden"? Der ökonomische Aspekt hat bei dem ganzen eh keine nenneswerte Rolle gepielt. --Charmrock 16:01, 19. Mai 2009 (CEST)

"warum nicht "von einigen befreundeten jüdischen Fachkollegen"? FelMol 16:13, 19. Mai 2009 (CEST)

Einverständnis mit Änderungsvorschlag von FelMol, wobei imho "Repräsentanten des kirchlichen Lebens" eine Teilmenge der "Repräsentanten des öffentlichen Lebens" sind (einsiedlerisch lebende Mönche und Nonnen ausgeschlossen, aber die sind hier auch nicht gemeint ;-) ).

und Einverständnis mit Änderungsvorschlag von Charmrock (" u.a. von seinen jüdischen Freunden"). --Mr. Mustard 16:17, 19. Mai 2009 (CEST)

Also neuer Formulierungsvorschlag:
Im Herbst 2008 bezeichnete Sinn im Zuge der öffentlichen Diskussion über die Finanzkrise deutsche Manager als Sündenböcke, nach denen in jeder Krise gesucht werde. In der Weltwirtschaftskrise von 1929 habe es in Deutschland die Juden getroffen, heute seien es die Manager.[15] Diese Äußerung stieß auf Kritik nicht nur beim Zentralrat der Juden in Deutschland, sondern auch bei Politikern verschiedener Parteien und Repräsentanten des öffentlichen Lebens, da diese Aussage eine Gleichsetzung der Kritik an den Managern mit der Judenverfolgung darstelle. Noch am selben Tag nahm Sinn den Vergleich zurück. Sinn wurde aber auch von u.a. einigen seiner jüdischen Freunde und Kollegen gegenüber Interpretationen der deutschen Presse in Schutz genommen. --Charmrock 16:58, 19. Mai 2009 (CEST)

Würde im letzten Satz das "aber auch [von] u.a. einigen seiner" weglassen. Ansonsten einverstanden. --Mr. Mustard 17:52, 19. Mai 2009 (CEST)

ebenfalls einverstanden. Die Abkürzung "u.a." und die Wendung "aber auch" würde ich im Artikeltext weglassen. Hat jemand Einwände ? --Die Winterreise 22:26, 19. Mai 2009 (CEST)

Da hier Einigkeit besteht, Abschnitt entsprechend geändert. --Charmrock 14:30, 20. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Charmrock 14:40, 20. Mai 2009 (CEST)

Kritiker

Nicht alles, was ein Kritiker absondert, ist gleich wichtig genug, hier aufgenommen zu werden. Wer ist Jens Berger, und inwieweit wird diese seine Zuordnung in der wirtschaftswissenschaftlichen Diskussion rezipiert? Zu Benutzer:Chrysos siehe Benutzer:Mr. Mustard/Sockenliste.--Charmrock 12:56, 20. Apr. 2009 (CEST)

Das Wort "absondert" zeigt schon deinen POV. --Chrysos 12:58, 20. Apr. 2009 (CEST)

(nach BK): Kritik enthält der Artikel ohnehin zu wenig - Sinns wirtschaftspolitische Position IST hoch umstritten. Am besten wäre natürlich eine detaillierte Aufbereitung der Kritik, aber das eine Sätzchen ist noch besser als gar nichts. --Zipferlak 13:01, 20. Apr. 2009 (CEST)

@Mr.Mustard: Deine begründungslosen Dauerreverts sind schon ein starkes Stück. --Chrysos 13:07, 20. Apr. 2009 (CEST)

solche Zuordnungen kann man anhand seriöser wissenschaftlicher Literatur vornehmen, nicht jedoch anhand eines polemischen Presseartikels. Der Edit ist völlig unhaltbar. --Charmrock 13:10, 20. Apr. 2009 (CEST)

Nein. Wenn ein Wirtschaftswissenschaftler über die Wissenschaft im engeren Sinne hinaus damit beginnt, politische Forderungen aufzustellen, ist nicht nur die wissenschaftliche Kritik an seinen Positionen, sondern jede Kritik gesellschaftlich bedeutsamer Gruppen an seinen Positionen als relevant für den Artikel anzusehen. --Zipferlak 13:13, 20. Apr. 2009 (CEST)

So ist es. --Son of the Sun 13:16, 20. Apr. 2009 (CEST)

Wir reden hier von einer bewusst polemischen Zuordnung in einem Artikel, nichts weiter. Enzyklopädisches Arbeiten heißt nicht, irgendwas aufzuschnappen, was einem gefällt, und es hier zu notieren. --Charmrock 13:21, 20. Apr. 2009 (CEST)

Admin Thogo ^Büro_Sofa: "Kritik, die mit Quellen belegt ist, gehört übrigens zu einem neutralen Artikel dazu. Bitte WP:NPOV beachten." --Lee Tze 13:45, 20. Apr. 2009 (CEST)

Natürlich, diese Quellen müssen jedoch den Richtlinien für Wirtschaftsartikel entsprechen, in denen es heißt:
„Quellen: Rezipierten wissenschaftlichen Quellen ist bei der Artikelarbeit im wirtschaftswissenschaftlichen Bereich unbedingter Vorrang zu geben. Im Dissensfall sind rezipierte wissenschaftliche Belege des strittigen Inhalts Pflicht. Die Beweislast liegt bei dem, der den umstrittenen Inhalt im Artikel haben möchte.“ Die polemische Einzelmeinung in einem Netzzeitungsartikel, der keinen Widerhall in fachwissenschaftlicher Lit. gefunden hat, entspricht dem nicht. Darüberhinaus ist der Satz so wie er dort steht, ohne jeglichen Kontext etc. wertlos und diffamierend und genügt den Ansprüchen einer Enzyklopädie nicht. Gruß --Reissdorf 14:00, 20. Apr. 2009 (CEST)

Wie ich oben schrieb, gilt das mit der Wissenschaftlichkeit der Quellen zwar für die Rezeption von Sinns wissenschaftlicher Arbeit, nicht aber für die seiner wirtschaftspolitischen Positionen - hier wäre auch, um einmal ein fiktives Beispiel zu nennen, die auf einer öffentlichen Rede vorgetragene Kritik durch die Bundeskanzlerin relevant. --Zipferlak 14:14, 20. Apr. 2009 (CEST)

Nö, wäre sie nicht, lies WP:BIO. Gruß --Reissdorf 14:19, 20. Apr. 2009 (CEST)

Folgende Quelle kann nach Ablauf der Editierpause als Ausgangspunkt für den Aufbau eines Kritik-Abschnittes herangezogen werden: [11] (Kritik durch Peter Bofinger). Falls es für die Erwähnung der Bezeichnung Sinns als "Marktfundamentalist" keinen Konsens gibt, kann auf jeden Fall die Bezeichnung als "Neoliberaler" angeführt werden; dafür gibt es massenweise Quellenmaterial. --Zipferlak 14:09, 20. Apr. 2009 (CEST)

„Falls wir ihn nicht mit diesem Schlagwort "charakterisieren" können, nehmen wir halt dieses...“. Lies bitte den Artikel Neoliberalismus. Wenn du einen Kritikabschnitt aufbauen möchtest, dann mache dies umfassend im Kontext und benutze dazu Quellen, die WP:RW entsprechen. Derart pauschalisierend mit Schlagwörtern zu hantieren, wie du es tust ist höchst unseriös. Gruß --Reissdorf 14:19, 20. Apr. 2009 (CEST)

Wissenschaftliche Kontroversen werden in den entsprechenden Fachartikeln behandelt, nicht in den Personenartikeln. Dass andere Autoren andere Auffassungen haben, ist selbstverständlich und hier keiner Erwähnung bedürftig. Siehe dazu vergleichbare Arikel wie z.B. Peter Bofinger. Der ist übrigens auch "hoch umstritten". --Charmrock 14:21, 20. Apr. 2009 (CEST)

"Marktfundamentalist" ist eine diffamierende Bezeichnung und hat nichts mit Kritik im Sinne einer Enzyklopädie zu tun. Dass Sinn neo/ordoliberale Positionen vertritt steht im Artikel bereits drin. --Mr. Mustard 14:22, 20. Apr. 2009 (CEST)

@Charmrock&Reissdoof&Mr.Mustard: Alles POV und TF. Ich verweise auf Admin Thogo: "Bitte WP:NPOV beachten." --EasyListening 14:36, 20. Apr. 2009 (CEST)

@Reissdorf: Bitte überlege in Ruhe, ob Du wirklich ernsthaft darüber streiten möchtest, ob es relevante gesellschaftliche Gruppen gibt, die Sinn als neoliberal bezeichnen. Mindestens Bofinger tut dies, das alleine reicht schon. WP:RW fordert bei Kritik übrigens nicht eine "wissenschaftliche", sondern lediglich eine "nachvollziehbare" Quelle. Auf die wissenschaftliche Quelle, aus der hervorginge, dass Sinn keine Kritiker hat, bin ich übrigens gespannt.

@Charmrock: Nö, wenn Sinns Positionen ausführlich in diesen Artikel dürfen, dann darf auch Bofingers Kritik an diesen hinein.

@Mr. Mustard: Ob die Kritik als diffamierend empfunden wird, tut nichts zur Sache. Entscheidend ist gemäß Wikipedia:BIO#Meinungen_von_Kritikern_und_Gegnern, ob "die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt" oder nicht.

Im übrigen schlage ich im Interesse einer sachorientierten Diskussion eine mehrtägige Editierpause auch in diesem Abschnitt der Artikeldiskussionsseite vor.

Beste Grüße, Zipferlak 14:40, 20. Apr. 2009 (CEST)

(BK²)Du hast meinen Beitrag leider nicht ganz verstanden und redest etwas daran vorbei.

Daher noch einmal in Kürze: fachwissenschaftliche Kritik im Kontext und mittels Quellen, die WP:RW entsprechen anstatt Labeling. Du kennst die Richtlinien, links spar ich mir. Gruß --Reissdorf 14:58, 20. Apr. 2009 (CEST)

Es ist tatsächlich überflüssig, darüber zu streiten, "ob es relevante gesellschaftliche Gruppen gibt, die Sinn als neoliberal bezeichnen", weil Sinn sich selbst so bezeichnet und dies im Artikel bereits drin steht und zwar gleich zu Beginn des Abschnitts "wirtschaftspolitische Positionen". Wenn irgend jemand in einer unbedeutenden Netzzeitung schreibt, dass Angela Merkel ein blöde Schlampe sei, dann hat dies nichts im Artikel von Angela Merkel zu suchen, weil eine derartige Äußerung nichts mit enzyklopädisch relevanter Kritik zu tun hat. --Mr. Mustard 14:53, 20. Apr. 2009 (CEST)

Das Edit von Benutzer Zipferlak ist inhaltlich zutreffend und "Marktfundamentalist" ist weder eine ehrenrührige noch eine herabsetzende Bezeichnung. Die Einordnung der Aussage im Abschnitt "Kritker" ist inhaltlich belegt und korrekt.--Die Winterreise 15:26, 20. Apr. 2009 (CEST)

Und? "Polemische Einzelmeinung in einem Netzzeitungsartikel, der keinen Widerhall in fachwissenschaftlicher Lit. gefunden hat. Darüberhinaus ist der Satz so wie er dort steht, ohne jeglichen Kontext etc. wertlos und diffamierend und genügt den Ansprüchen einer Enzyklopädie nicht." bemerkte Reissdorf zutreffender Weise. --Charmrock 15:35, 20. Apr. 2009 (CEST)

Zipferlak hat im übrigen wohl auch schon eingesehen, dass dieser Edit keinen Bestand haben wird, wenn ich "Falls es für die Erwähnung der Bezeichnung Sinns als "Marktfundamentalist" keinen Konsens gibt" richtig deute. --Charmrock 15:39, 20. Apr. 2009 (CEST)

Financial Times auch eine unseriöse Quelle ? [12] --Die Winterreise 15:43, 20. Apr. 2009 (CEST)

Angenommen, wir bauten den Artikel aus Zeitungsartikeln auf - was sollten wir der FTD (nicht der Financial Times) denn entnehmen?--Charmrock 15:53, 20. Apr. 2009 (CEST)

@Zipferlak: Worauf stützt du deine Behauptung "Nö, wenn Sinns Positionen ausführlich in diesen Artikel dürfen, dann darf auch Bofingers Kritik an diesen hinein."? Es ist nicht sinnvoll, den Streit zwischen Ordoliberalen und Keynesianern in jedem Personenartikel zu replizieren. --Charmrock 15:46, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Charmrock, es ist aber genau so wenig sinnvoll, wenn die "Wirtschaftredaktion" der Wikipedia jeglichen kritischen Ansatz im Artikel zu ersticken versucht. Zwar sind hier einige Sinn Kritiker als Sockenpuppen rausgeflogen, genau so viele Sockenpuppen, wenn nicht mehr, haben aber seit Monaten versucht einen ihrer "Säulenheiligen" vor Kritik zu schützen. [13] Es ist bedauerlich wie intolerant in beinahe sämtlichen Artikeln die mit "Neoliberalismus" zusammenhängen gekämpft wird. Mag sein, dass dies ein ohnmächtiges Aufflackern seiner Anhänger vor seinem Untergang ist. Zumindest macht das erbitterte Bekämpfen jeglicher Kritik diesen Anschein. Siehe auch das "laute Geschrei" in Fettschrift von Benutzer Mr.Mustard [14] in der VM Meldung ob der "falschen Version". --Die Winterreise 15:59, 20. Apr. 2009 (CEST)

Wirtschafts- wie allgemeinpolitische Positionen haben es an sich, nicht von allen geteilt zu werden. Man könnte also die Kritik an seinen Positionen in einem Kritikabschnitt unterbringen: Kritiker werfen ihm vor, die Positionen zu vertreten, die er vertritt. Gleiches dann selbstverständlich bei Bofinger und allen anderen Ökonomen - wir wollen ja neutral bleiben. Irgendeinen Zeitungsschnipsel als Beleg finden wir immer. Nur: wozu sollte das gut sein? --Charmrock 16:19, 20. Apr. 2009 (CEST)

• Ich möchte an dieser Stelle darum bitten, dass sich alle hier an der Diskussionsseite beteiligten Benutzer auf den Artikel und den Inhalt konzentrieren. Anwürfe gegen andere Benutzer sind tunlichst zu unterlassen und können künftig zu Benutzersperren führen. Inhaltlich möchte ich zu bedenken geben, dass der hier diskutierte Telepolis-Artikel nicht das Artikellemma zum Thema hat. Danke und Grüße --AT talk 16:13, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hab ja nur mal reingeschaut, ohne an der Arbeit an dem Lemma mich zu beteiligen. Aber es stellt sich mir ein fatales "déjà vu" ein (s. Diskussion:Soziale Marktwirtschaft). Zunächst wird automatisch revertiert (im Duo oder im Trio), dann filibustert. Die Abwehrfront ist nicht bereit, etwas aufzugreifen und mit besserer Argumentation und besseren Quellen gemeinsam zu erarbeiten und einzufügen. Kaum jemand bestreitet Sinns fachliches Renommee, aber er ist eine öffentliche Person und teilt kräftig aus. Da gehört dann auch die Gegenmeinung in den Artikel. Was verspricht man sich eigentlich von der massiven Abwehr kritischer Meinungsn über Sinn? Nicht jede x-beliebige Meinung ist enzyklopädisch brauchbar, aber an seriöser Kritik mangelt es doch nicht. FelMol 16:52, 20. Apr. 2009 (CEST)

Nur zu, niemand hält dich davon ab "seriöse Kritik" einzuarbeiten, sofern diese den Richtlinien (z.B. WP:NPOV, WP:BIO, WP:RW) entspricht. Eine polemische Bemerkung in einem Nebensatz in einem Artikel einer unbedeutenden Netzzeitung ist jedoch als Kritik an Hans-Werner Sinn völlig ungeeignet. --Mr. Mustard 17:00, 20. Apr. 2009 (CEST)

Wie wär's z.B. mit folgendem:

• „Hans-Werner Sinn sieht sich als ein Arzt, der dem Patienten Deutschland mit Therapien aus der „ökonomischen Schulmedizin“ wieder auf die Beine helfen möchte. (...) Ob Regierung, Opposition oder Teile der Wissenschaft – am Ende haben sie für jedes ökonomische Problem den gleichen Therapievorschlag aus dem 19. Jahrhundert. Wen wundert dann die Skepsis des Patienten gegenüber den Vorschlägen aus der „ökonomischen Schulmedizin“? (Quelle: Frank Lübberding Rezension von Hans-Werner Sinn: „Ist Deutschland noch zu retten?“ (2003) In: DIE ZEIT vom 06.11.2003.

Ich bin kein Experte für dieses Lemma; obiges ist ein schnelles Fundstück aus dem Internet. Es soll nur demonstrieren: Wenn man ernsthaft daran interessiert ist, seriöse Kritik an HWS einzubauen, wäre das kein Problem. Aber beim Nachvollzug der abgelaufenen Diskussion kann man sich nicht des Eindrucks erwehren, dass Du und die üblichen Verdächtigen nicht an seriöser, sondern an KEINER Kritik interessiert seid. Das erscheint mir halt intellektuell unredlich. FelMol 18:53, 20. Apr. 2009 (CEST)

Dass Sinn in seinem Buch "Ist Deutschland noch zu retten?" sich selbst als Arzt beschreibt, halte ich für diesen Artikel eher nebensächlich. Und dass Vertreter einer nachfrageorientierten Wirtschaftspolitik allen, die diese nicht unterstützen vorwerfen, dass ihre Vorstellungen noch auf dem Sayschen Theorem basieren würden (das nach Meinung dieser durch Keynes widerlegt wurde) ist erstens ein alter Hut und zweitens auch keine Kritik an Sinn. Sonst könnte man dies bei 90% aller Ökonomen als Kritik anführen, weil ca. 90% aller Ökonomen keine Keynesianer sind. --Mr. Mustard 19:19, 20. Apr. 2009 (CEST)

Aus WP:BIO: „Artikel über Ideologien, Glaubensfragen, oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht. Schwerpunkt eines biographischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker.“ --Charmrock 19:47, 20. Apr. 2009 (CEST)

Im Grundsatz akzeptiert, aber die kritische Rezeption seines Wirkens und Werkelns gehört doch auch zur Darstellung der Person. Ernst Jünger dankte auf einer seiner späten Geburtagsfeiern einmal seinen Kritikern und Feinden, weil auch sie zu seinem Karma beigetragen hätten. Noble Geste (eines mir ansonsten zutiefst unsympathischen Schriftstellers)! FelMol 22:20, 20. Apr. 2009 (CEST)

Im Grundsatz akzeptiert, eine "kritische Rezeption seines Wirkens und Werkelns" aus einer renommierten Quelle könnte man in einem gleichlautenden Abschnitt sicherlich unterbringen. Der Edit, um den es hier geht, hat damit aber nicht das geringste zu tun, es handelt sich um eine sachlich unangemessene Zuschreibung eines Autors, dessen Relevanz nicht ersichtlich ist und von der soundsovielten Infotopia-Inkarnation hier reingeknallt wurde - anders lässt sich das kaum formulieren. Ist das intellektuell redlich? --Charmrock 11:13, 21. Apr. 2009 (CEST)

Zumindest nicht unredlich. Den Hut würde ich vor Euch lüften, wenn Ihr selbst Kritik an HWS aus einer renommierten Quelle einfügen würdet. FelMol 11:57, 21. Apr. 2009 (CEST)

Nochmal, aus WP:BIO: „Artikel über Ideologien, Glaubensfragen, oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht.“ Unter einer kritischen Rezeption seines Wirkens und Werkelns verstehe ich nicht die Kritk von seinen Zunftkollegen an seinen Standpunkten, dass ist Sache der Fachartikel, sondern entsprechende Sekundärliteratur, die die Kritik im Sinne von WP:KTF einordnet. --Charmrock 12:25, 21. Apr. 2009 (CEST)

Kritik an Sinn in diesen Artikel - Ja oder Nein ?

Jetzt mal bitte Butter bei die Fische. Unstreitig seriöse Quellen zu Kritik an Sinn wurden oben genannt - beispielsweise Bofingers Buch, von der Bundeszentrale für politische Bildung rezensiert, oder der von FelMol angeführte Zeit-Artikel. Frage an die Runde: Sollte auf der Basis dieser und ggf. weiterer Quellen ein Kritik-Abschnitt in der Artikel aufgenommen werden oder nicht ? M.E. sollte dies gemäß WP:WSIGA, WP:NPOV und WP:BIO geschehen. Ich bitte um weitere Meinungen dazu, aber bitte jeder nur einmal. Werde hierzu auch im Wirtschaftsportal anfragen. --Zipferlak 14:14, 21. Apr. 2009 (CEST)

Von mir ein klares: Ja ! Gruß --Die Winterreise 14:22, 21. Apr. 2009 (CEST)

Bitte beachten, dass Diskussionen keine Abstimmungen sind sondern dem Austausch von Argumenten dienen. --Charmrock 14:33, 21. Apr. 2009 (CEST)

Wieso fragst du? Gibt es irgendjemand, der gesagt hätte, dass seriöse Kritik an Sinn, die den Grundsätzen wie z.B. WP:BIO entspricht, nicht im Artikel dargestellt werden kann? Apropos: Was genau kritisiert denn Bofinger an Sinn? --Mr. Mustard 14:38, 21. Apr. 2009 (CEST)

Die Frage ist natürlich grundsätzlicher Natur. Wirtschafts- (wie allgemeinpolitische) Positionen haben es an sich, nicht von allen geteilt zu werden. Man könnte also schreiben: Kritiker werfen ihm vor, die Positionen zu vertreten, die er vertritt. Gleiches dann selbstverständlich im Artikel Bofinger und bei allen anderen Ökonomen. Soll also in jedem Personenartikel über Ökonomen die komplette wirtschaftspolitische Diskussion aufgefahren werden, worauf es hinauslaufen würde/müsste? Und: das Einfügen von schnellen Fundstücken aus dem Internet, wie gestern geschehen, hat mit enzyklopädischer Arbeit natürlich nichts zu tun. Bei positiver Beantwortung der Eingangsfrage dürfte wohl erwartet werden, dass dazu relevante wissenschaftliche Literatur herangezogen würde. --Charmrock 14:56, 21. Apr. 2009 (CEST)

(BK)Da im Portal explizit nach Meinungen gefragt wurde, gebe ich mal meinen Senf dazu: Es gab 2006 schon eine Diskussion zu dieser Thematik wenn auch seinerzeit ein wenig anders gelagert, siehe Diskussion:Hans-Werner Sinn/Archiv/2006#Kritik. Wie ich damals bereits schrieb, halte ich Kritik zu Personen, insbesondere im sozialwissenschaftlichen Umfeld für problematisch. Man kann m.E. durch berechtigt davon ausgehen, dass alle WiWissler umstritten sind. Im Zweifel kritisieren die sich alle gegenseitig. Es existiert keine absolute Wahrheit und damit kein richtig und kein falsch. Wenn wir anfangen, in den jeweiligen Personenartikeln Kritik zu vertretenen Standpunkten zu sammeln, haben wir demnächst haufenweise über die Personenartikel versprengte Kritikfetzen die mehr oder weniger relevant sind. Aus Gründen der Redundanzvermeidung halte ich das für wenig gelungen. Relevante Positionen sollten genannt sein und sich in den jeweiligen Fach- und Buchartikeln wiederfinden. Die Kritik ist dann sinnvollerweise auch dort. Personen wie Sinn beispielsweise sind schwieriger zu handhaben, da er im Gegensatz zu vielen seiner Kollegen eine deutlich höhere Medienpräsenz aufweist und dementsprechend nicht nur in seinem Fachgebiet kritisiert wird. Es stellt sich jedoch die Frage, wie relevant diese Kritik ist. Beim o.g. Telepolis-Artikel handelt es sich beispielsweise lediglich um eine Nennung seines Namens und polemische Attribuisierung. Interessiert das wirklich im enzyklopädischen Maßstab, d.h. spricht darüber noch irgendjemand in drei bis vier Monaten geschweige denn Jahren? Wir müssen hier, genauso wie bei anderen Wissenschaftlern aufpassen, dass wir nicht zu sehr dem jeweils aktuellen Rauschen im Blätterwald folgen, sondern uns auf die wesentlichen Punkte beschränken. Da kann man auch vieles zusammenfassen und muss nicht jeden Kritiker mit einem Absatz erwähnen. Das gilt von meiner Seite aus für alle Personen unabhängig von den vertretenen Standpunkten. Grüße --AT talk 15:07, 21. Apr. 2009 (CEST)

Prof.Dr.Sinn ist m.A. nach ein Sonderfall, dem man nicht mit einem x-beliebigen Wissenschaftler/Hochschullehrer vergleichen kann. Er pflegt als Chef des ifo-Institutes eine enorme Medienpräsenz zu zelebrieren, lässt kaum eine TV Talk-Show zu wirtschaft- und sozialpolitischen Themen aus, gibt ständig Interviews zu tagesaktuellen Fragen in Zeitungen und Zeitschriften und zählt durch seine explizit "neoliberalen" und "marktfundamentalistischen" Standpunkte und seine ständige mediale Präsenz zu den kontrovers diskutierten Personen des öffentlichen Lebens, was sich ja auch in den langen Diskussionen und dem Engagement seiner Anhänger (und Kritiker) in diesem Artikel hier spiegelt. Daher greifen Deine Argumente nicht vollständig, AT, Sinn ist kein üblicher Wissenschaftler. Er ist "Sprachrohr" für eine bestimmte Richtung in "diesem unseren Lande". (Helmut Kohl) Mir erscheint daher ein kurzer, sachlicher Absatz "Kritik" mit einigen seriösen Quellen bei Prof.Dr.Hans Werner Sinn durchaus sinnvoll. Wie ich ihn kenne, dürfte er auch nichts dagegen haben. Gruß --Die Winterreise 15:43, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ich verstehe nicht, was an Wikipedia:BIO#Meinungen_von_Kritikern_und_Gegnern nicht eindeutig ist. Dass er Deiner Meinung nach ein Sonderfall ist, ist ebene Deine Meinung, ändert aber nix an der geltenden Richtlinie. Gruß --Reissdorf 15:58, 21. Apr. 2009 (CEST)

Dass Hans-Werner Sinn eine "enorme Medienpräsenz" hat, kann (falls belegbar) im Artikel gerne dargestellt werden. Was dies allerding mit Kritik an ihm zu tun haben soll, ist für mich nicht nachvollziehbar. Dass er durch diese "ständige mediale Präsenz zu den kontrovers diskutierten Personen des öffentlichen Lebens" gehört, ist nachvollziehbar, aber hat ebenfalls nichts mit Kritik zu tun. Dass er neoliberale Positionen vertritt und sich zu diesen offen bekennt, steht im Artikel bereits drin, aber natürlich nicht unter Kritik, sondern unter "Wirtschaftspolitische Positionen", da wo es eben hingehört. Anstatt hier immer und immer wieder die selben unsinnigen Diskussionen zu führen solltest du endlich einmal erklären, welche konkrete Kritik du im Artikel haben willst. Es macht doch keinen Sinn, hier ständig darauf zu pochen, dass Kritik im Artikel dargestellt werden soll, ohne zu erklären, welche Kritik das sein soll. --Mr. Mustard 16:05, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ist die aktuelle Entwurfsversion "kurz und sachlich" genug? SCNR. --Charmrock 16:10, 21. Apr. 2009 (CEST)

@Mr.Mustard, ich habe lediglich die Frage von Zipferlak beantwortet und bin auf AT eingegenagen. Ich werde den Absatz "Kritik" nicht schreiben, da ich Herrn Prof.Dr.Sinn persönlich kenne. Ich werde ihn allenfalls prüfen. Seinerzeit habe ich den Absatz zum umstrittenen "Juden-Manager-Sündenböcke" Vergleich (nebst verlinkten Quellen) bearbeitet, da ich diese Vorgänge detailliert kenne. Zu wirtschaftspolitischen Fragen werde ich mich in der WP eine Weile nicht äußern, da mir die imho intolerante Editierpraxis der Wikipedia "Wirtschafsredaktion" (cum grano salis) zutiefst zuwider ist und ich da zur Zeit keinen Streit will. Die Schwerpunkte meiner WP Mitarbeit haben zur Zeit einen anderen Fokus. Mir tut es z.Bsp. leid, wie hier mit dem kompetenen Benutzer FelMol umgegangen wurde und wird. Gruß --Die Winterreise 16:16, 21. Apr. 2009 (CEST)

AT hat es sehr gut auf den Punkt gebracht. Hier sollte eine Rückbesinnung auf das Projekt geschehen und die Frage gestellt werden, was im Rahmen einer Personenbeschreibung in einer Enzyklopädie interessiert. Dann, was repräsentativ ist und was als solches unstrittig belegt werden kann. Personenartikel sind nicht der Schauplatz für aktuelle poltische oder wissenschaftlicher Diskussionen, auch wenn sich diese an Personen entzünden. Die Rezeption einer Person im Rahmen einer Biographie ist dann noch mal etwas anderes, hat sich dann aber auch auf Biografien und nicht auf Presseartikeln zu stützen. WP ist nicht Google! -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 17:59, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ach ja. Was ich auf: Sinn ist kein üblicher Wissenschaftler. Er ist "Sprachrohr" für eine bestimmte Richtung... noch antworten soll, weiß ich echt nicht mehr. Ich bin aber geneigt, es in eine Sammlung für noch offensichtlicherer POV als für möglich gehalten aufzunehmen. Es entzieht sich meiner Vorstellungskraft, wie man sich derart auf exklusiven Sprachrohre/Symbole einer Richtung versteifen kann. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:07, 21. Apr. 2009 (CEST)

gähn, natürlich, da dürfen die 7 Pinguine nicht fehlen. Das ständige Gerede von POV und NPOV langweilt mittlerweile bis zum Anschlag. Die Annahme, dass Ihr, die WP "Wirtschaftsredaktion", auch wenn sie sich dazu selbst ernannt hat,(cum grano salis), keinen Standpunkt = "Point of View" vertreten würdet, ist abwegig. Es ist überhaupt nicht möglich eine Person oder einen etwas komplexeren Sachverhalt "neutral" zu beschreiben. Und der Standpunkt, den die sattsam bekannten Bearbeiter der Wirtschaftartikel, allen voran Mr.Mustard, vertreten, ist dermaßen offensichtlich und alles andere als "neutral, auch dann, wenn er respektabel sein mag, dass es ein "Blinder mit Krückstock" bemerkt. Liebe 7Pinguine: Das Argument, inhaltliche Argumente zu kritisieren, mit dem Hinweis, sie würden "POV" vertreten, gehört mittlerweile in den Wikipedia Kindergarten. Jeder vernünftige und redliche Mensch nimmt bei Beschreibung eines Sachverhaltes oder einer Person einen Standpunkt ein. Du etwa nicht ? "NPOV" ist eine erkenntnistheoretische Fiktion, und wer von sich behauptet einen wirklich neutralen Standpunkt zu vertreten, der ist entweder naiv oder unredlich. Die ach so beliebten Einreden TF "Theoriefindung" und "POV" zählen zu den abgeschmacktesten, wenn es nur darum geht, den eigenen Standpunkt durchzusetzen. Die Begriffe sind in vielen Diskussionen zu reinen Schlagworten und "Totschlagargumenten" verkommen, und wenn gar nichts weiter hilft, setzt man eben einen Link auf eine WP Richtlinie, ohne sich der inhaltlichen Auseinandersetzung zu stellen. Dies als Antwort auf Deinen obigen, auch etwas allgemeiner gehaltenen Beitrag. Selbstverständlich ist Herr Prof.Dr.Sinn "Sprachrohr" für eine bestimmte wirtschaftpolitische Richtung. Das Erfreuliche ist allerdings, und dies ist nun mein POV, dass diese Richtung weltweit immer mehr ins Hintertreffen gerät. Und kläglich versagt hat. Bankenkrise, bis hin zur Weltwirstchaftskrise. Ein Grund mehr, diese Richtung, auch mit dem Schlagwort "Neoliberalismus" benannt, zumindest virtuell in einer Enzyklopädie, bildlich gesprochen, mit "Zähnen und Klauen" zu verteidigen? Bis hin zum Einsatz von Sockenpuppen? (Damit meine ich nicht Dich, 7Pinguine!) Das wird man auf einer DS wohl anmerken dürfen. Im Artikel natürlich nicht, da hat die "Kritik" an Prof.Dr.Sinns Lehren und Standpunkten mit validen Quellen belegt zu werden. Gruß --Die Winterreise 21:18, 21. Apr. 2009 (CEST)

Die Mitarbeit bei diesem Projekt ist freiwillig. Wenn du dich mit den Wikipedia:Grundprinzipien nicht anfreunden kannst, steht es dir frei, dir eine andere Freizeitbeschäftigung zu suchen.

Ach ja, noch so eine Richtlinie. --Mr. Mustard 21:31, 21. Apr. 2009 (CEST)

+1 --Charmrock 21:54, 21. Apr. 2009 (CEST)

Einschub: Deine Antwort und das sofortige +1 von Charmrock bestätigt nur meinen Beitrag, Mr.Mustard. Die Grundprinzipien sind mir sehr wohl bekannt, hälts sich auch die "Wirtschaftsredaktion" daran? Zum Beispiel an folgendes ? :

"Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung tolerieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren."

Gruß --Die Winterreise 22:15, 21. Apr. 2009 (CEST)

Es ist doch offensichtlich: Gewünscht wird von dem Konsortium KEINE Kritik an dem vortrefflichen Mann mit den noch vortrefflicheren Prognosen. Da man dies aber nicht zugeben kann, versteckt man sich hinter dem Anspruch "seriöse Kritik", dabei ahnen wir längst, dass jede angeführte Kritik - ich wette mit dem Teufel - als unseriös, inadäquat etc. so lange filibustert wird, bis auch der Geduldigste aufgibt. Der Gegenbeweis wäre die Auswahl und Einfügung einer seriösen Kritik von ihrer Seite (etwa Abschnitt "kritische Rezeption"). FelMol 21:44, 21. Apr. 2009 (CEST)

Hihi ein Gegenbeweis für einen nicht erbrachten und anhand dieser Diskussion erwiesenermaßen nicht statthaften „Beweis“ Deinerseits. Der war gut. Gruß --Reissdorf 21:58, 21. Apr. 2009 (CEST)

Hi Reissdorf, als Mit-Rheinländer würde ich ja lieber ein Alt oder Kölsch mit Dir trinken, aber Du legst ja scheinbar mehr Wert, zu dem etwas humorloseren Konsortium gezählt zu werden. Da kammer halt nix mache. FelMol 22:13, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ich bitte alle Beteiligten darum, den Kasten oben auf der Diskussionsseite sowie WP:WQ, Punkte 1, 2, 3, 5 und 9 zu beachten. Vielen Dank für Euer Verständnis. --Zipferlak 22:23, 21. Apr. 2009 (CEST)

Gute Idee, aber bitte nicht selektiv Beiträge löschen, die dem widersprechen. Auf die von AT und mir ähnlich vorgebrachte Argumentation wurde im übrigen bisher noch nicht geantwortet. Wird da noch etwas kommen? --Charmrock 23:05, 21. Apr. 2009 (CEST)

Eigentlich warte ich noch auf Antworten auf die Frage, die ich oben gestellt habe. Es ist etwas mühevoll, sich durch die Bleiwüsten hindurchzuwühlen, aber wenn ich das richtig sehe, haben sich bisher nur die Winterreise und ich klar geäußert; alle anderen haben es vermieden, sich festzulegen. --Zipferlak 23:12, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe nicht, was den Ausführungen von AT – denen ich an dieser Stelle, nachdem auch ich der Anfrage im Wirtschaftsportal gefolgt bin, vollumfänglich zustimmen möchte – noch hinzuzufügen wäre oder wo es ihnen an Klarheit mangelt. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:32, 21. Apr. 2009 (CEST)

Lies bitte einfach meine obige Frage durch und beantworte sie mit "Ja" oder "Nein" und nicht mit "Das muss doch jedem klar sein", "Ja, aber" oder "Grundsätzlich gilt". Wenn Du Deine Meinung darüber hinaus noch kurz begründest, hilfst Du uns anderen noch etwas mehr. --Zipferlak 23:40, 21. Apr. 2009 (CEST)

@Zipferlak: Meine Meinung dazu war doch von Anfang an: Ja, selbstverständlich. Da sich aber dagegen soviel Widerstand aufbaut, sollte man die Aufgabe den Sinn-Hütern überlassen oder übertragen. Das Ergebnis, wenn es denn überhaupt eines gibt, kann man dann ja immer noch kritisieren und modifizieren. Meine Wette gilt - es wird keine Kritik geben. FelMol 23:36, 21. Apr. 2009 (CEST)

@FelMol und @Zipferlak: Der von FelMol so bezeichnete "Widerstand" kommt imho ausschließlich von den bekannten Teilnehmern der neoliberalen Wirtschafsredaktion", die immer "unisono" einer Meinung ist wenn es darum geht, sachliche Kritik an "neoliberalen" "heiligen" Standpunkten abzwehren.Ganz gleich in welchen einschlägigen WP Artikeln.--Die Winterreise 23:48, 21. Apr. 2009 (CEST)

Jetzt haben bereits zwei bisher unbeteiligte Benutzer des Portals Wirtschaft ihre Meinung dazu abgegeben. Es werden immer mehr Geisterfahrer, oder Winterreise? Jeder hat Deinen Standpunkt verstanden, Du musst ihn nicht in jeder Diskussion dutzendfach erwähnen und damit die Diskussion stören, indem Du versuchst, andere Benutzer zu diskreditieren, sie in eine ideologische Ecke zu stellen. Bezüglich des Artikelinhalts kam bisher, in allen Diskussionen zu WiWi-Themen (Neoliberalismus, Rheinischer Kapitalismus..), in denen ich von Dir laß, nie etwas oder gerade so viel (Peripheres bzw. einen Kommentar mit Abstimmungscharakter s.bspw.o.), dass Dein Beitrag nicht wegen Verstoßes gegen WP:DS gelöscht worden ist. Entweder versuchen, auf die vielfach geäußerte Forderung, einen Kritikabschnitt zu Sinns Thesen auf fachlit. Basis formulieren, oder aufhören, auf dieser DS zu schmollen und die Ideologiekeule herausholen. Gruß --Reissdorf 00:16, 22. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Reissdorf, sorry, ich habe auf FelMol und Zipfelak geantwortet. Es ist eine DS. Zu Deiner inhaltlichen Kritik: Bitte lies meine Antworten an AT und Mr.Mustard weiter oben, 16:16, 21. Apr. 2009 (CEST) und 15:43, 21. Apr. 2009 (CEST). Ich mag mich nicht wiederholen, aber bitte verbiete anderen auf DS Seiten nicht den Mund. Genau das ist es, was ich beklage. Dieser DS Abschnitt wurde von Zipferlak eröffnet. Es gibt keinen Grund mich zu schurrigeln. Gruß --Die Winterreise 00:26, 22. Apr. 2009 (CEST)

Fassen wir zusammen: Du hast zwar zum eigentlichen Thema nix zu sagen, willst dir aber dennoch nicht den Mund verbieten lassen. --Mr. Mustard 08:07, 22. Apr. 2009 (CEST)

Halten wir fest: auf die Argumentation, ich zitiere AT: "Wenn wir anfangen, in den jeweiligen Personenartikeln Kritik zu vertretenen Standpunkten zu sammeln, haben wir demnächst haufenweise über die Personenartikel versprengte Kritikfetzen die mehr oder weniger relevant sind. Aus Gründen der Redundanzvermeidung halte ich das für wenig gelungen. Relevante Positionen sollten genannt sein und sich in den jeweiligen Fach- und Buchartikeln wiederfinden. Die Kritik ist dann sinnvollerweise auch dort" kam bisher kein einziger (ernstzunehmender) Einwand, hingegen ausdrückliche Zustimmung. --Charmrock 01:01, 22. Apr. 2009 (CEST)

@Zipferlak: Du hast geschrieben, dass sich bisher nur Die Winterreise und du klar zu deiner Eingangsfrage geäußert hätten. Das kann ich so keineswegs sehen, es haben sich doch schon mehrere sehr deutlich geäußert.

Ich fasse hier noch einmal meinen diesbezüglichen Standpunkt (den ich bereits mehrmals geäußert habe, auch bereits im voran gegangenen Diskussionsabschnitt) zusammen:

Seriöse Kritik von relevanten Kritikern kann im Arikel dargestellt werden, sofern diese mit den Richtlinien, insbesondere WP:BIO zu vereinbaren ist.

Was ist daran nicht "klar"?

Der von dir eingefügte Kritikabschnitt, der aktuell durch Artikelsperre fixiert ist:

Kritik
Sinn gilt manchen Kritikern als "Marktfundamentalist"

belegt mit einem nicht rezipierten Artikel in der Netzzeitung TELEPOLIS, zu einem völlig anderen Thema, in dem nur beiläufig Sinn als "Marktfundamentalist" bezeichnet wird, ist jedoch völlig ungeeignet. Marktfundamentalist ist eine abwertende Bezeichnung für Liberale. Dass Sinn liberale Standpunkte vertritt, steht im Artikel. Diese Positionen als "marktfundamentalistisch" zu verunglimpfen hat nichts mit Kritik im Sinne einer Enzyklopädie zu tun.

Im Artikel zu Franz Müntefering gibt es schließlich auch keinen Kritikabschnitt mit dem einzigen Inhalt: Müntefering gilt manchen Kritikern als "Rote Socke". Ich finde den von dir eingefügten Kritikabschnitt ehrlich gesagt extrem niveaulos und ich finde es zum kotzen, dass du dies auch noch per Editwar durchgedrückt hast. --Mr. Mustard 08:07, 22. Apr. 2009 (CEST)

Meine obige Frage bezog sich nicht auf Telepolis, sondern konkret auf Bofingers Buch und den von FelMol angeführten Zeit-Artikel. Deine Antwort steht insofern noch immer aus. Vielleicht ist es empfehlenswert, wenn Du vor einer neuerlichen Replik die beiden oben genannten Links öffnest und liest. --Zipferlak 09:15, 22. Apr. 2009 (CEST)

Update: Drei Autoren sind für einen Kritik-Abschnitt (FelMol, Winterreise, Zipferlak); mehrere haben Bedenken geäußert, ohne sich eindeutig zu positionieren. --Zipferlak 09:15, 22. Apr. 2009 (CEST)

AT's Position verstehe ich übrigens als ein "grundsätzlich nein, im Falle Sinns aber ausnahmsweise doch, nicht aber auf der Grundlage des Telepolis-Beitrages". --Zipferlak 09:30, 22. Apr. 2009 (CEST)

Guten Morgen Mr.Mustard und Guten Morgen Zipferlak, Mr.Mustards Vergleich passt nicht und ist Polemik.Das rein scherzhafte Wort "Rote Socke" kann man nicht mit Marktfundamentalist vergleichen. Ich stimme Mr.Mustard zu, dass der Absatz zu kurz und zu unprägnant ist. Herr.Prof.Dr.Sinn hat allerdings in seinem sehr umstrittenen Buch: "Das grüne Paradoxon" den ungeregelten Markt als das "Überlegene Ordnungssystem" glorifiziert, was sich in der wirtschaftlichen Realität leider nicht bestätigt hat, wie Euch als als Fachleuten nicht unbekannt sein dürfte. (Quelle dafür: Financial Times hier: [15].) Der Absatz, den Zipferlak begonnen hat, sollte imho nicht entfernt sondern vertieft und besser bequellt werden. Auf die sachlichen Argumente von AT, die gegen einen solchen Absatz sprechen könnten, bin ich direkt nach dessen Beitrag eingegangen. Gruß --Die Winterreise 09:22, 22. Apr. 2009 (CEST)

In der FTD steht wörtlich: Profitstreben könne durchaus zu einem schonenden Ressourcenabbau führen, überhaupt sei der Markt das "überlegene Ordnungssystem". Von ungeregelt steht da rein gar nichts. Und weiter, wir lernen dann auch, was Marktfundamentalismus bedeutet: Das grüne Paradoxon führt Sinn schließlich zur paradoxen Empfehlung, dass eine"zentralplanerische Lösung" hermüsse. --Charmrock 10:03, 22. Apr. 2009 (CEST)

dazu: "[...]Sinns marktradikale Positionen[...]", SZ,21.04.2009 --Torres de Vega 09:43, 22. Apr. 2009 (CEST)

Jeder Wirtschaftswissenschaftler wird seine Position zu irgendeinem System haben und dieses oder jenes bevorzugen. Imho reicht eine entsprechende Darstellung seiner Positionen vollkommen aus. Kritiker, bzw. Gegenpositionen zu einem Wirtschaftssystem sind immer vorhanden. Imho werden durch entsprechende Kritikabschnitte lediglich externe Debatten in Wikipediaartikel verlagert. Für die entsprechenden Personenartikel wird dies keinen Mehrwert haben. --Arcy 23:04, 23. Apr. 2009 (CEST)

Da bei dem miniabschnitt Kritik ja wohl eine reputable Quelle vorliegt, kann dann wohl auch (zwei Zeilen weiter) Steinbrück als "Zirkusdirektor" bezeichnet werden.

Kritik
Steinbrück gilt manchen Kritikern als "Zirkusdirektor"

Was kommt als nächstes?. Lobhudeleien? Eine NPOV-darstellung, wo jeder/jede Richtung dann mal eben ablassen darf, wie er wen für was hält?
--Arcy 22:40, 23. Apr. 2009 (CEST)

Damit nicht falsch gezählt wird, siehe oben. Meine Äußerung nimmt eindeutig und argumentativ fundiert Stellung gegen den geforderten Kritik-Abschnitt. Meine kritische Einstellung zu dem Absatz ist eher als zwei Stimmen dagegen denn als neutral zu werten. Ist das klar genug? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 10:48, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe zwar AT argumentieren lassen, aber in eben dieser Richtung. Dass wir hier ohnehin nicht abstimmen, insofern eine Zählung also völlig jenseits des üblichen Procederes liegt, sei nur am Rande erwähnt. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:35, 26. Apr. 2009 (CEST)

Kritik

Ich habe folgenden Absatz aus dem Artikel hierher verschoben (zur besseren Übersichtlichkeit habe ich die einzelnen Sätze nummeriert):

1. Insbesondere liberale und konservative Politiker suchen seinen Rat.
2. Kritisiert wird Sinn von Vertretern nachfrageorientierter Wirtschaftspolitik sowie von Globalisierungsgegnern.
3. Der Wirtschaftswissenschaftler Peter Bofinger rechnet Sinn, der sich ausdrücklich auf Ludwig Erhard beruft, zu den "markanten Urhebern" der Losung "Armut für Viele" anstelle von Erhards Leitlinie "Wohlstand für Alle".
4. Linke Aktivisten bezeichnen Sinns Position bisweilen gar abwertend als "marktradikal" oder "marktfundamentalistisch".

• Zu 1. sowohl der Satz als solches, als auch dessen Relevanz, sind unbelegt.
• Zu 2. dies ist so naheliegend, wie es z.B. auch naheliegend ist, dass SPD-Politiker von CDU-Politikern kritisiert werden, wie auch umgekehrt. Deshalb keine enzyklopädisch sinnvolle Information.
• Zu 3. dies ist eine nette Polemik, aber keine wissenschaftliche Kritik.
• Zu 4. Und Müntefering wird von seinen Gegnern auch abwertend als Sozi bezeichnet und Lafontaine als „Rote Socke“. In einem Enzyklopädie-Artikel hat dies jedoch nichts zu suchen.

Desweiteren bitte ich die Diskussion weiter oben zu beachten! --Mr. Mustard 23:57, 30. Apr. 2009 (CEST)

Jo, und ich habe ihn wieder eingefügt. Von ein bisschen NPOV geht die neoliberale Welt nicht unter. Und Wikipedia wird ein Stückchen besser. --Zipferlak 00:02, 1. Mai 2009 (CEST)

Versuchs mal mit Argumenten, die auf obigen Diskussionsverlauf eingehen, statt mit Edit war. --Charmrock 00:05, 1. Mai 2009 (CEST)--Charmrock 00:05, 1. Mai 2009 (CEST)

Obige Diskussion bezog sich auf den Telepolis-Artikel und ging daher von einer völlig anderen Sachlage aus. --Zipferlak 00:06, 1. Mai 2009 (CEST)

Dann versuch hier Unterstützung für deine Position zu gewinnen; eine völlig unterschiedliche Sachlage gibt es hier nicht. Insbesondere ein Edit wie Linke Aktivisten bezeichnen Sinns Position bisweilen gar abwertend als marktradikal oder marktfundamentalistisch spotten jeder Beschreibung. Durch beleglose Wiedergabe von Kampfparolen wird WP alles andere als besser. --Charmrock 00:10, 1. Mai 2009 (CEST)

nicht sachdienlichen beitrag administrativ entfernt. grundlage WP:DS --Jan eissfeldt 00:21, 1. Mai 2009 (CEST)

Ich nehme nur zum 1. Punkt Stellung: hier soll belegt werden, was common sense ist, und das selbstverständlich mit Sekundärliteratur. Deine Tricks, MM, ziehen nicht mehr. FelMol 00:14, 1. Mai 2009 (CEST)

P.S. Auf den letzten Satz mit den linken Aktivisten würde ich verzichten. FelMol 00:16, 1. Mai 2009 (CEST)

Ja, das kann man noch treffender formulieren. Wenn es dem Frieden dient, kann ich diesen Satz gerne vorerst heraus nehmen. --Zipferlak 00:18, 1. Mai 2009 (CEST)

Der Satz "Insbesondere liberale und konservative Politiker suchen seinen Rat." läßt sich allein durch den Terminkalender Sinns belegen Bitte als Quelle referenzieren. Das hat doch mit "nicht passen" rein gar nix zu tun. --Arcy 00:21, 1. Mai 2009 (CEST)

Was meinst Du mit "nicht passen" ? --Zipferlak 00:24, 1. Mai 2009 (CEST)

Diesen satz zur Zeit der Bearbeitung; [16]

werde den satz administrativ entfernen, so zustimmung besteht, also: wer ist dafür? --Jan eissfeldt 00:23, 1. Mai 2009 (CEST)

Welcher Satz ist gemeint ? --Zipferlak 00:24, 1. Mai 2009 (CEST)

"Auf den letzten Satz mit den linken Aktivisten würde ich verzichten. FelMol 00:16, 1. Mai 2009 (CEST)"

"Ja, das kann man noch treffender formulieren. Wenn es dem Frieden dient, kann ich diesen Satz gerne vorerst heraus nehmen. --Zipferlak 00:18, 1. Mai 2009 (CEST)"

"Der Satz "Insbesondere liberale und konservative Politiker suchen seinen Rat." läßt sich allein durch den Terminkalender Sinns belegen Bitte als Quelle referenzieren. Das hat doch mit "nicht passen" rein gar nix zu tun. --Arcy 00:21, 1. Mai 2009 (CEST)"

Genauso ein belegloser Quark wie der Satz mit den linken Aktivisten. Leider wurde bei der Sperrung die vorangegangene Diskussion komplett ignoriert. --Charmrock 00:26, 1. Mai 2009 (CEST)

sagts mir --Jan eissfeldt 00:26, 1. Mai 2009 (CEST)

In Anbetracht der sehr eindeutigen Diskussion im Vorfeld wäre das Zurücksetzen auf die Version vor dem Editwar das naheliegendste. --Mr. Mustard 00:30, 1. Mai 2009 (CEST)

Nach meiner Meinung sollte auf diesen Satz verzichtet werden: Linke Aktivisten bezeichnen Sinns Position bisweilen gar abwertend als marktradikal oder marktfundamentalistisch. Charmrocks Aussage von der "Eindeutigkeit der Diskussion" ist ohne Charme. FelMol 00:33, 1. Mai 2009 (CEST)

Stimmt, und er rockt auch nicht. Die Zuschreibungen "marktfundamentalistisch" und "marktradikal" sind belegt, letztere sogar durch die SZ, die nicht gerade im Verdacht linksextremer Umtriebe steht. Ganz rausnehmen würde ichs daher nicht. Hast Du eine bessere Formulierung parat ? --Zipferlak 00:39, 1. Mai 2009 (CEST)

Alternativformulierung:

• Insbesondere linken Aktivisten dient Sinn als Personifikation eines "Marktradikalismus". FelMol 00:45, 1. Mai 2009 (CEST)

Oder Fokus auf "abwertend" ? Ist ja immerhin eine gewollte Tätigkeit mit der wertvolle Erkenntnisse, na ja, abgewertet werden. Da könnten wir doch gleich den Stammtisch Deutschland hier mal reinkippen. --Arcy 00:49, 1. Mai 2009 (CEST)

Wird das beste sein angesichts dieses Trauerspiels. Edit-Vorschläge ohne Beleg und nachvollziehbare Standortzuweisung sollten eigentlich der Vergangenheit angehören. --Charmrock 00:53, 1. Mai 2009 (CEST)

Wie würdet Ihr den Satz formulieren, Arcy und Charmrock ? --Zipferlak 00:55, 1. Mai 2009 (CEST)

Ohne Beleg, Charmrock? Das ist doch in diesem Fall wiederum common sense. Da einer wie Sinn so medienpräsent ist, bietet er sich doch geradezu als Personifikation von M-Radikalismus und M-Fundamentalismus an. Jeder einzelne Beleg wäre wiederum beliebig, weil es so viele dieser Art gibt. FelMol 01:08, 1. Mai 2009 (CEST)

Artikel auf Bildzeitungsniveau bitte ohne mich. Wenn ihr seriöse Quellen bringt, können wir über Formulierungen reden. --Charmrock 01:13, 1. Mai 2009 (CEST)

Ach komm, Charmrock, nicht so züchtig! Selbst Seehofer sieht ihn offenbar so - laut Süddeutscher Bildzeitung[17]] FelMol 01:19, 1. Mai 2009 (CEST)

Ich würde solche Sätze rauslassen. Man kann jedes gerade im Fokus politischer Diskussionen stehende Thema mit entsprechenden Standadsätzen / Textbausteinen zupflastern / abwerten / aufwerten. Es werden lediglich entsprechende Diskussionen in WP.Artikel verlagert. Sinns Position wurde bereits in einem Satz unter Hans-Werner_Sinn#Wirtschaftspolitische_Positionen ausreichend beschrieben. Wir schreiben ja auch nicht in jedem Artikel über ein chemisches Element ein entsprechenden Absatz über jene Leut,e die das chemische Elemet abwertend als a,b oder c bezeichnen. na, ja ? ... Ich halts für Stammtisch. --Arcy 01:20, 1. Mai 2009 (CEST)

Seehofer? Dann wissen wir ja immerhin, wer die "linken Aktivisten" sind. LOL. --Charmrock 01:24, 1. Mai 2009 (CEST)

"Selbst..." - in diesem Getümmel sollte uns nicht das Verständnis von Sprachfiguren (hier: kontradiktorischer Vergleich) verloren gehen. FelMol 01:29, 1. Mai 2009 (CEST)

Angesichts dieser Querfront von linken Aktivisten und CSU brauchen wir keine wissenschaftlichen Quellen mehr, wolltest du sagen? --Charmrock 01:35, 1. Mai 2009 (CEST)

@Arcy: Der Artikel beschreibt Sinns wirtschaftspolitische Position als "ordoliberal". Im Artikel Ordoliberalismus steht aber nichts darüber, dass sich Personen auf ihn den Ordoliberalismus berufen, deren Position von Kritikern als "marktradikal" oder "marktfundamentalistisch" bezeichnet wird. Zur neutralen Darstellung der öffentlichen Wahrnehmung Sinns gehört neben seiner wirtschaftspolitischen Meinungsführerschaft auch die Information, dass es Vertreter relevanter Minderheitenpositionen gibt, die ihn in einem eher schlechten Licht sehen.

@FelMol: Charmrock möchte heute offenbar nicht mehr konstruktiv zur Diskussion beitragen, sondern nur noch provozieren. Versuch ihn einfach zu ignorieren, auch wenns schwer fällt.

@Alle: Wegen Seehofer sollte "linke Aktivisten" einfach durch "Kritiker" ersetzt werden. --Zipferlak 01:37, 1. Mai 2009 (CEST)

Dein Vorschlag ist ja geradezu ein Paradebeispiel für eine hohle Phrase. --Mr. Mustard 01:45, 1. Mai 2009 (CEST)

"dass sich Personen auf ihn berufen, deren Position von Kritikern als "marktradikal" oder "marktfundamentalistisch" bezeichnet wird." Na Und? Und wenn sich diese auf Marx berufen würden, dann wäre jener auch marktfundamentalistisch? --Arcy 01:47, 1. Mai 2009 (CEST)

@Alle: Bitte lest mal WP:NPOV. Wenn Ihr das verinnerlicht habt, werdet Ihr einige Diskussionsbeiträge nicht mehr so schreiben.

@Arcy: Selbstverständlich geht es NICHT daraum, Sinn als marktradikal darzustellen. Es geht vielmehr darum, darzustellen, dass MANCHE ihn als marktradikal sehen.

Und nun wünsche ich allerseits eine angenehme Nachtruhe und ein schönes Wochenende. --Zipferlak 01:57, 1. Mai 2009 (CEST)

Zustimmung an Zipferlak. Alleine die Bezeichnung "linke Aktivisten" und die Formulierung "bezeichnen ihn gar als..." (sic!) ist wirtschaftspolitischer (neoliberaler) POV, dass es nur so kracht. Selbstverständlich sollte neutral "Kritiker" statt hoch wertend "linke Aktivisten" im Text stehen. Die ständige Editwars um den Artikel Hans-Werner Sinn gehören imho zum schauerlichsten, was die deutsche WP im Segment Wirtschaft zu bieten hat. Der Mann wird zur Ikone einer bestimmten wirtschaftspolitischen Richtung hochstilisiert, der Artikel ist aufgebläht mit belanglosen, fast peinlichen Lobhudeleien, wie die die Anzahl der Zitierungen in Zeitschriften und absurden Vergleichen mit Nobelpreisträgern, irgendwelchen peinlichen "Ranking Listen" und kritische Quellen und Stimmen werden systematisch unterdrückt. Man gewinnt den Eindruck, Sinn wird hier zur Symbolfigur für den Kampf um den Niedergang des neuzeitlichen Neoliberalismus missbraucht. Meiner Ansicht nach gehört der Artikel nach der Entsperrung grundlegend gekürzt, da er mit "pro-Sinn" wirtschaftspolitischem POV vollgestopft ist, auch wenn dieser mit einschlägigen Quellen belegt ist. --Die Winterreise 01:59, 1. Mai 2009 (CEST)

"Im Artikel Ordoliberalismus steht aber nichts darüber, dass sich Personen auf ihn berufen, deren Position von Kritikern als "marktradikal" oder "marktfundamentalistisch" bezeichnet wird." - ich fass es nicht. Hier ist wirklich Hopfen und Malz verloren. Gute Nacht denn. --Charmrock 02:01, 1. Mai 2009 (CEST)

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Da einige hier mal wieder die neoliberale Verschwörung sehen, zitier ich ganz ideologiefrei aus der verbindlichen Richtlinie WP:BIO:
„Artikel über Ideologien, Glaubensfragen, oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht.“
Dieses Beispiel lässt sich auf den Konflikt zwischen Wirtschaftswissenschaftlern, die eine Nachfragepolitik befürworten und jenen, die eine Angebotspolitik fordern, übertragen. WP:BIO (und diverse Benutzer im vorangegangenen Abschnitt, was leider geflissentlich außer acht gelassen worden ist) fordert jedoch genau das Gegenteil, also in einem Personenartikel eben nicht Grundsatzfragen zu behandeln, weswegen Satz 2 und 3 (nach Mr.Mustards Nummerierung) gestrichen werden können – letztere als Polemik eines direkten Gegners, statt wissenschaftliche Kritik, ohnehin.
Ahja, besteht über die Entfernung des letzten Satzes jetzt Einigkeit? Grüße --Reissdorf 13:09, 2. Mai 2009 (CEST)

Einigkeit besteht hier ja offensichtlich nicht. Allerdings ist die Frage ob jeder Benutzer zustimmen muss, dass auch in diesem Artikel gemäß den WP-Richtlinien WP:BIO, WP:BLG, WP:VHP und WP:RW verfahren wird. --Charmrock 13:47, 2. Mai 2009 (CEST)

Wir könnten den letzten Satz ja statt mit "linken Kritikern" doch vielleicht quantifizieren: 3 % Der Bevölkerung halten X für Y. Das wäre dann zwar nicht ganz so neutral, da die anderen 97 % fehlen, aber die Relevanz der Nennung könnte dann doch besser eingeschätzt werden. Also Nein, keine Bedenken gegen die Streichung des letzten Satzes. Aber vielleicht tut ja noch jemand eine wissenschaftliche Quelle auf, in der entsprechendes "offengelegt" wird. Dann könnte man ja noch mal drüber reden. --Arcy 14:35, 2. Mai 2009 (CEST)

@Reissdorf: "Artikel über Ideologien, Glaubensfragen, oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten." - dem ist natürlich zuzustimmen. Allerdings gehört der Artikel Sinn zu den Ausnahmen, die einen Abschnitt "Rezeption", "Kritik" oder "öffentliche Wahrnehmung" brauchen - dies haben bereits mehrere Benutzer auf dieser Diskussionsseite konstatiert.

@Charmrock: Leider hast Du die wichtigste der einschlägigen Projektseiten bei Deiner Aufzählung vergessen: Es handelt sich um Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Diese ist gegenüber den anderen von Dir genannten vorrangig zu berücksichtigen, da die Neutralität zu den Wikipedia:Grundprinzipien zählt. Alle anderen Regeln unterliegen ausserdem der Generaleinschränkung WP:IAR.

--Zipferlak 02:26, 3. Mai 2009 (CEST)

Vorschlag: den gesamten Abschnitt "öffentliche Wahrnehmung" kippen, siehe auch Diskussion hier. Dann wäre dem NPOV Genüge getan und der Artikel enzyklopädischer. --Charmrock 02:54, 3. Mai 2009 (CEST)

Hallo Livani, Venus von Milo etc., dagegen, bei Sinn ist das wegen seiner starken Suche der Öffentlichkeit sinnvoll. Wieviele Sockenpuppen braucht der Herr Sinn eigentlich als >Helferlein um seinen Artikel glatt und gewünscht zu halten ? (Winterreise)

@Zipferlak: entweder du hast den Hinweis diverser Nutzer oben nicht verstanden, dass diese nämlich Kritik, wenn überhaupt nötig, nur gemäß WP:BIO und WP:RW für angebracht halten oder du gehst mit Absicht nicht auf meine Argumentation ein. Du kannst dich doch nicht ernsthaft auf deine (und Winterreises) Privatmeinung berufen und diese Ansicht über WP:BIO stellen. Wenn gegen den (gesamten) von mir zitierten Auszug jetzt nichts Argumentatives gemäß der Richtlinien kommt, dann werde ich ich es entfernen. Und komm' jetzt bitte nicht mit NPOV: dies ist ein Personenartikel, in dem eben nicht diese Grundsatzdiskussion dargestellt werden soll, die positive Lobhudelei kann, wie Charmrock vorschlug und AT am verlinkten Ort ausführt, ebenso heraus. Kritische Rezeption kann gerne in die Artikel zu den Thesen Sinns, wie es beispielsweise bei Basarökonomie geschieht. Gruß --Reissdorf 12:04, 3. Mai 2009 (CEST) P.S. Dafür „Allerdings gehört der Artikel Sinn zu den Ausnahmen“ hätte ich ansonsten gerne einen Beleg, Privatmeinung zählt nicht und ist TF. Ohne diesen, wird die Diskussion fruchtlos sein.

D'accord mit Reissdorf. Wenn die Lobhudelei wegfällt, kann auch auf die Kritik verzichtet werden. Also: Verschlanken auf sachliche Informationen! Man sollte diesem Ökonomen nicht zuviel Gewicht beimessen. FelMol 16:16, 3. Mai 2009 (CEST)

Wenn wir uns darauf einigen könnten, sollte die Seite entsperrt werden und die "Flurbereinigung" vorgenommen werden. FelMol 16:13, 5. Mai 2009 (CEST)

Sorry, ich sehe in der vorgeschlagenen Entfernung des Abschnittes keine Verbesserung des Artikels. Bei WP sollte eigentlich nur die Außensicht referiert werden; und der einzige Abschnitt, der diese wiedergibt, soll entfernt werden ? Damit bin ich nicht einverstanden. Konstruktive Verbesserungsvorschläge zur aktuellen Version gerne, aber kein Kahlschlag. --Zipferlak 17:12, 5. Mai 2009 (CEST)

Dann keine Entfernung des Abschnitts, sondern eine Überarbeitung des Abschnitts gemäß den Wikipedia-Richtlinien. Dass der derzeitige Abschnitt nicht den Richtlinien (insbesondere WP:BIO, WP:Belege, WP:NPOV, WP:VHP) entspricht, wurde ja bereits ausführlich dargestellt. --Mr. Mustard 17:30, 5. Mai 2009 (CEST)

Was soll überarbeitet werden? Die positive Lobhudelei ist unenzyklopädisch und hat nix im Artikel verloren (siehe ATs Statement) und das, was an negativer Kritik reingekommen ist, ist gemäß der Richtlinien nicht haltbar – siehe dazu u. a. meinen Beitrag von 13:09, 2. Mai 2009, der lediglich mit persönlicher Empfindung statt mit Argumenten gemäß der Richtlinien kommentiert wurde. Wenn Zipferlak im Verlauf des Abends nix Substanzielles (remember, gemäß der Richtlinien, ansonsten ein Beleg, dass es bei Sinn anders gehandhabt werden muss) vorträgt, werde ich einen jan oder einen anderen Admin bitten, den Abschnitt zu entfernen. Gruß --Reissdorf 17:47, 5. Mai 2009 (CEST)

Ja bitte. Allerings sehe ich hier so langsam Hopfen und Malz verloren. Zieht man die Listen am Artikel ab, beschäftigen sich auch 20% mit der Manager-Juden-Vergleichs-Geschichte. Ja, dass ist doch ein richtig guter Artikel. Echt lesenswert! Einmal Selbst-Demontage bitte. An den Stellen würde ich tatsächlich eine stellengenaue Klarnamen Autorenschaft-Nennung bevorzugen. Ob das dann immer noch alles so gesehen wird? Ich finde es äußerst frustrierend, wie an solchen Artikel der offensichtliche Mißbrauch der WP gedulded wird. Diese Vorgänge sind der Grund für meine geringe Motivation, überhaupt noch etwas beizusteuern. Weg mit dem ganzen Unsinn, her mit den enzyklopädischen Personenartikel -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:34, 5. Mai 2009 (CEST)

Gegen Lobhudeleien wird wohl jeder etwas einzuwenden haben. Daher meine Frage. Welche Lobhudeleien sind im einzelnen gemeint? --Arcy 20:08, 5. Mai 2009 (CEST)

Der von 7Pinguine oben angesprochene detailliert mit reputablen Quellen belegte Abschnitt über Prof.Dr.Sinns "Juden-Manager-Sündenböcke" Vergleich sollte in jedem Fall im Artikel bleiben. [18].Begründung Der Vorgang hat weltweite und anhaltende Resonanz ausgelöst und wurde sogar von Sinns Ifo-Institut detailliert dokumentiert, da Prof.Dr.Sinn die weltweite Kritik an seinem Statement sehr ernst genommen hat. Für eine Löschung dieses Abschnittes gibt es von meiner Seite keinen Konsens. Bitte um Stellungnahmen, auch von Autoren außerhalb der Gruppe um Mr.Mustard, Charmrock/Livani und 7Pinguine, deren Meinung dazu m.A. nach absehhbar ist. 7 Pinguine hat seine Meinung dazu ja schon oben geäußert. Gruß --Die Winterreise 20:14, 5. Mai 2009 (CEST)

Würd ich irgendwie auch nicht als Lobhudelei ansehen. --Arcy 20:21, 5. Mai 2009 (CEST)

Hallo Arcy, eine unenzyklopädische "Lobhudelei" ist m.A. nach der folgende Passus im Artikel, ich ziteire: "Nach einer Untersuchung im Jahre 2007 von Ursprung und Zimmer rangierte Sinn unter den deutschen Ökonomen, gemessen an der Anzahl der Zitierungen in wirtschaftswissenschaftlichen Fachzeitschriften auf dem zweiten Platz hinter Nobelpreisträger Reinhard Selten. Nach einer Umfrage der Financial Times Deutschland im Jahre 2006 bei über 550 deutschen Wirtschaftsexperten gelang es Sinn als einer von nur zwei Professoren in Deutschland (neben Herbert Giersch), eine größere Gefolgschaft akademischer Schüler heranzuziehen, und er rangiert bezüglich der Einschätzung des ausgeübten politischen Einflusses neben Bert Rürup an der Spitze der deutschen Professoren." Gruß --Die Winterreise 20:22, 5. Mai 2009 (CEST)

Stört dich die Wiedergabe der Tatsache der Bedeutung Sinns im öffentlichen Diskurs an sich oder die Art der Wiedergabe. Sollte es umgeschrieben werden? --Arcy 20:29, 5. Mai 2009 (CEST)

Die Anzahl der Zitierungen in Fachzeitschriften und der mathematische Vergleich bezüglich dieser Anzahl mit einem Nobelpreisträger ist imho eine unenzyklopädische "Lobhudelei", die von "Sinn-Jüngern" im Artikel platziert wurde um den "Meister" in strahlendem Licht erscheinen zu lassen. --Die Winterreise 20:36, 5. Mai 2009 (CEST)

Bezüglich des "hinter Nobelpreisträger Reinhard Selten. " stimme ich Dir zu. Den Satzteil sollte man streichen. --Arcy 20:53, 5. Mai 2009 (CEST)

Oder es hat jemand den entsprechenden Artikel gelesen und wollte – aus purem Altruismus – seine neu erworbenen Erkenntnisse mit der Welt teilen. Ob man dafür „Sinn-Jünger“ sein muss, das bezweifle ich. Anyway, kann ich nun einen Admin bitten, den Abschnitt zur öffentlichen Wahrnehmung (die Kontroverse ausgenommen) aus genannten Gründen zu entfernen? Gruß --Reissdorf 21:08, 5. Mai 2009 (CEST)

Von mir aus: Ja ! Wenn dieser Abschnitt [19] bleibt.Gruß--Die Winterreise 21:47, 5. Mai 2009 (CEST)

Wie ich bereits oben schrieb, leuchtet mir nicht ein, warum dieser Abschnitt entfernt werden sollte. Er scheint mir die öffentliche Wahrnehmung von HWS in angemessener Weise darzustellen. Reissdorfs obige Argumentation mit WP:BIO geht ins Leere, da der Abschnitt in keinster Weise gegen die dortigen Regelungen und Empfehlungen verstösst. Allerdings kann in einigen Punkten, die teilweise bereits oben genannt wurden, noch an diesem Abschnitt gefeilt werden.

Streich- bzw. Kürzungskandidanten sind allerdings der Abschnitt Judenverfolgung/Managerkritk (der im Vergleich zur Länge des Gesamtartikels zu viel Raum einnimmt) sowie der Abschnitt "Wirtschaftspolitische Positionen" (der fast ausschliesslich die Selbstdarstellung referiert). Auszubauen wäre der Abschnitt "Forschungsgebiete"; hier sollten Sinns zentrale wissenschaftliche Leistungen nicht einfach nur nach dem Motto "Schweige und verneige Dich in Ehrfurcht; denn verstehen wirst Du es ohnehin nicht" dargestellt, sondern allgemeinverständlich beschrieben werden. --Zipferlak 23:36, 5. Mai 2009 (CEST)

Okay, da du wieder kein Argument gebracht hast und mit deiner Privatmeinung („dieser Personenartikel braucht eine Darstellung der Grundsatzdiskussion Nachfrage- vs. Angebotspolitik“) mittlerweile gegen AT (auf der WiWi-QS), Mustard, Charmrock, Winterreise, FelMol und mich stehst, wirst du es mir nicht verübeln, wenn ich oder ein anderer der genannten Benutzer nach Ablauf der Sperre den Abschnitt entfernen werde. Dem Rest deiner Ausführungen stimme ich zu. Gruß --Reissdorf 00:09, 6. Mai 2009 (CEST)

Danke für die Zustimmung. Aber wie wärs mal mit der Reihenfolge 1.Lesen 2.Verstehen 3.Antworten ? Ich schrieb: "Er (der in Rede stehende Abschnitt) scheint mir die öffentliche Wahrnehmung von HWS in angemessener Weise darzustellen." - Du machst daraus "dieser Personenartikel braucht eine Darstellung der Grundsatzdiskussion Nachfrage- vs. Angebotspolitik" - Pardon, das habe ich nicht geschrieben. Geh bitte zurück zu Punkt 1 und probier es dann nochmal mit den Punkten 2 und 3. --Zipferlak 00:24, 6. Mai 2009 (CEST)

Auf meine Kritik, dass deine Einfügung eine Grundsatzdiskussion zwischen Angebots- und Nachfragepolitik darstellst, erwiderst du:

„"Artikel über Ideologien, Glaubensfragen, oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten." - dem ist natürlich zuzustimmen. Allerdings gehört der Artikel Sinn zu den Ausnahmen, die einen Abschnitt "Rezeption", "Kritik" oder "öffentliche Wahrnehmung" brauchen“

Dies stellt deine persönliche, zum entsprechenden Absatz in WP:BIO konträren, Standpunkt dar.

Dass du findest, dass der Absatz seine öffentliche Wahrnehmung gut wiedergibt, ist inhaltsleer und damit bist du auch ziemlich der einzige hier. Es steht in keinem Verhältnis zu seiner wirklichen internationalen Bedeutung, warum er aber deiner Meinung nach eine Ausnahme bildet, scheinst du nicht begründen zu müssen. Dann wird es entweder Pauschal ("Lest mal WP:NPOV"), persönlich ("davon geht die neoliberale Welt nicht unter"), du zeigst offen, dass du nicht viel Ahnung von der Sache hast ("Im Artikel Ordoliberalismus steht aber nichts darüber, dass sich Personen auf ihn den Ordoliberalismus berufen...") oder inhaltsleer ("Ich finde, dass der Abschnitt dies korrekt wiedergibt" kein Argument, kein Bezug zur Richtlinie). Warum die positive Lobhudelei nix im Artikel zu suchen hat, hat Winterreise um 20:36 noch einmal erklärt. Warum die Grundsatzdiskussion nicht in den Artikel soll, steht in WP:BIO. Was ist an diesem Abschnitt nun noch behaltenswert? Gruß --Reissdorf 01:09, 6. Mai 2009 (CEST)

Die Aussage, dass der Absatz Sinns öffentliche Wahrnehmung gut wiedergibt, ist natürlich nicht inhaltsleer. Ob sie zutreffend ist, darüber können wir ja diskutieren und dafür ist diese Diskussionsseite wohl auch da und nicht zur Polemik und auch nicht zur Durchsetzung von Standpunkten mittels leicht durchschaubarer rhetorischer Tricks. Hier wird übrigens auch nicht abgestimmt. --Zipferlak 08:29, 6. Mai 2009 (CEST)

Die DS dient dem Austausch von Argumenten und nicht von Befindlichkeiten. "Ich finde, dass .." ist kein Argument. Von daher hätte Reissdorf vielleicht formulieren sollen "argumentativ inhaltsleer." Wenn da also nichts zwingendes mehr kommt, was die übrigen Diskutanten überzeugen könnte, können wir uns vielleicht den weiteren im Raum stehenden Fragen zuwenden. --Charmrock 09:38, 6. Mai 2009 (CEST)

Zu Winterreise 20:36: Winterreise schreibt "Die Anzahl der Zitierungen in Fachzeitschriften [...] ist imho eine unenzyklopädische "Lobhudelei", die von "Sinn-Jüngern" im Artikel platziert wurde um den "Meister" in strahlendem Licht erscheinen zu lassen."" ... Also ich finde, das "imho" Sätze grundsätzlich auch "Ich finde ... " Sätze sind. Zweitens ist die vermutete (!!) Absicht dem "Meister" in eine "strahlendes Licht" zu stellen eine reine und äußerst subjektive Unterstellung (Beweise?). Und was soll die immerwährende Wiederholung des Wortes "Lobhudelei". 2/3 des diskutierten Abschnittes gehen kritisch auf die Person ein. Und in einer quantifizierenden Darstellung der öffentliche Wahrnehmung kann ich keine distanzlose überschwängliches Lob erkennen. --Arcy 16:39, 9. Mai 2009 (CEST)

Die Anzahl von Zitierungen in "Fachzeitschriften" kann vieles aussagen, aber eher über das bekannte Zitationenproblem und Medien an sich als über den Sinn. Die nackte Aussage, dass er oft zitiert wurde ist wenig relevant weil schwach und trivial in der Aussage über Sinn und seine Arbeit; die meisten Schreiberlinge suchen sich auch besonders markige oder verständliche Sprüche raus und das hat nicht immer etwas mit der Qualität zu tun. Zum zweiten kann er zitiert werden, aber kritisch kommentiert.
Man kann dies Angabe aber in den richtigen Kontext setzen und müsste dazu den Satz umformulieren. Ein direkter Vergleich, so wie er jetzt formuliert ist, zu der Anzahl Zitationen anderer Wissenschaftler sollte wirklich unterbleiben, weil dies eine wertende Botschaft suggerieren könnte, die wirklich verzichtbar ist. Interessant wären sie vielleicht, wenn sie direkt konträre Positionen verträten. Momentan ist die Formulierung ohnehin so extrem gestelzt, dass man dahinter nur einen Trick vermuten kann.
Etwa so könnte man das Schreiben: HW-Sinn gehört derzeit zu den am meisten beachteten Wirtschaftwissenschaftlern Deutschland und wurde 2007 sehr häufig von Fachzeitschriften zitiert. Er zog wie G. auch viele Studenten an. Laut FTD gehört neben Rürup zu den politisch einflussreichsten deutschen Professoren.
Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 00:23, 10. Mai 2009 (CEST)

Na ja. Es gibt sie aber nicht die "nackte Aussage". Das ganze ist schön warm ummantelt mit Einfluss auf die Politik, Kritik seitens der Globalisierungsgegner und von Vertretern nachfrageorientierter Wirtschaftspolitik sowie seines Fauxpax hinsichtlich Judenverfolgung / Managerkritik. Insgesamt wird die Position Sinns in der öffentlichen Wahrnehmung imho ganz gut umrissen. Was an Zahlen gleich schon wieder wertend sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Bei einem Weltmeister im Stabhochspringen wird man doch wohl auch die Höhe angeben müssen und muss nicht darauf verzichten, weil irgenwelche Leser dann gleich wertend den Mund zu weit aufmachen vor Staunen.--Arcy 21:45, 14. Mai 2009 (CEST)

Ist annehmbar. Der Vorschlag setzt das Ganze in einen Kontext und die (unverhältnismäßige) Wertung, die die jetzige Formulierung den Leser ziehen lässt, fällt weg. Eine hohe mediale Aufmerksamkeit kann man dem Mann nicht wirklich absprechen, mit dem Vorschlag wird dem im Artikel Rechnung getragen. --Reissdorf 01:18, 10. Mai 2009 (CEST)

Zustimmung an Brummfuss/Reissdorf. Allerdings Stil , "das meiste" ist nicht wirklich steigerungsfähig. Daher Vorschlag, angelehnt an Brummfuss, mit leichten grammatikalischen Änderungen:

Sinn gehört derzeit zu den viel beachteten Wirtschaftwissenschaftlern Deutschland und wurde 2007 (sehr = gestrichen, kleine Wieselei) häufig von Fachzeitschriften zitiert. Er zog wie G. auch viele Studenten an. Laut FTD gehört er neben neben Bert Rürup zu den politisch einflussreichsten deutschen Professoren. (Vorschlag Ende) --Die Winterreise 10:43, 10. Mai 2009 (CEST)

Find ich gut! :-) --...bR∪mM↔f∪ß... 00:27, 11. Mai 2009 (CEST)

Das könnte die Formel für den Abschluss einer langen und heftigen Diskussion sein- FelMol 01:29, 11. Mai 2009 (CEST)

Wird immer enzyklopädischer :-) Wie wäre es noch mit "seit Anfang der 2000er" anstelle von "derzeit"? Die Aussagen "gehört zu den viel beachteten Wirtschaftswissenschaftlern" sagt jetzt übrigens aus: "Jetzt ist er auch ein WiWi, die in Deutschland viel beachtet sind." Die Formulierung "gehört zu den meißst beachteten" war mE schon richtig. Ansonsten stellen sich mir bei der zuletzt vorgeschlagenen Fassung folgende zwei Fragen: was ist an "häufig zitiert" relevant? Das kann man über viele sagen. Außerdem impliziert das "wurde in 2007 häufig .... zitiert" die Verbindung mit einem speziellen Jahr. Warum nur 2007? Das er in 2007 häufig zitiert wurde, ist doch eher der Nachweis für die eingehende Aussage. Ich würde es daher ganz weglassen und den ersten Satz restaurieren und verkürzen auf: Sinn gehört seit Anfang der 2000er Jahren zu den meißst beachteten Wirtschaftwissenschaftlern in Deutschland. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 16:13, 11. Mai 2009 (CEST)

Hallo, alle 7 Pinguine, da du "meißt" oben gleich zwei mal falsch geschrieben hast, das kann kein Zufall sein, empfehle ich für den Artikel doch lieber diese Orthographie : "zu den meist beachteten..." :-) Gruß --Die Winterreise 16:59, 11. Mai 2009 (CEST)

Öffentliche Wahrnehmung

Hallo zusammen, ich habe die Diskussion eine Zeitlang nicht verfolgt. Wie ist der aktuelle Diskussionsstand bezüglich des Abschnittes "Öffentliche Wahrnehmung" ? --Zipferlak 20:17, 14. Mai 2009 (CEST)

Von mir aus kann dieser komplett raus. --Mr. Mustard 20:28, 14. Mai 2009 (CEST)

Da stimme ich mal - erleichtert - Mr. Mustard zu. FelMol 20:33, 14. Mai 2009 (CEST)

Nö. Kann so bleiben wie es ist. --Arcy 21:36, 14. Mai 2009 (CEST)

@Arcy: Inklusive dieser Einfügung? Wenn ja, bitte auf meinen Beitrag von 13:09 am 2. Mai 2009 Bezug nehmen. TIA --Reissdorf 22:33, 14. Mai 2009 (CEST)

@Reissdorf, Danke für die korrekte Umsetzung des oben diskutierten Vorschlages. Ich habe nur noch Bert Rürup im Fließtext wikifiziert. Gruß --Die Winterreise 13:02, 15. Mai 2009 (CEST)

Ich stelle fest, dass zwei Diskussionsteilnehmer den Abschnitt ganz entfernen wollten, während zwei (mich eingeschlossen) ihn unverändert zu behalten dachten. Erstaunlicherweise besitzt Reissdorf dennoch den Nerv, den Abschnitt auf eine dritte Version zu verkürzen, die wiederum ihm und Winterreise genehm ist ([20]). Reissdorf und Winterreise zeigen damit in aller Deutlichkeit, dass es ihnen weniger darum geht, im Einvernehmen mit anderen Autoren Artikelverbesserungen zu erreichen, als vielmehr darum, die von ihnen favorisierte Fassung nötigenfalls auch ohne Konsens durchzusetzen. Insbesondere Reissdorf, den ich mal für einen kompetenten Redakteur gehalten habe, hat durch diese Aktion seinen Kredit, den er bei mir hatte, zu einem grossen Teil verspielt. Ich bin über dieses Kooperationsverhalten verärgert und enttäuscht. --Zipferlak 22:37, 15. Mai 2009 (CEST)

Hallo Zipferlak, ich hatte zugestimmt, da ich diese Kurzversion für wesentlich besser halte als die alte pov.lastige. Deine Entfernung des Satzes mit den "Studenten" (überfüllte Hörsääle  :-)), der Herr Sinn hat vor Talkshows, Prognosen und Bücher schreiben kaum Zeit für Vorlesungen) halte ich für sinnvoll. Die Winterreise" (vom Handy, daher ohne Signatur)

Nabend Zipferlak, ich habe lediglich versucht, eine für die meisten möglichst annehmbare Version in den Artikel zu bringen. Warum die Grundsatzdiskussion Nachfrage- (Bohfinger) vs. Angebotspolitik gemäß WP:BIO nicht in den Artikel kann, habe ich häufig genug ausgeführt. Gegen die pauschale Abwertung "Kritiker halten ihn für marktradikal" war fast jeder Diskussionsteilnehmer und die "Lobhudelei" haben wir nun sachlich im Artikel, womit der medialen Präsenz Sinns Rechnung getragen sein soll.

Und mal ganz von sachlichen Argumenten abgesehen: Wenn Benutzer wie FelMol, Winterreise, Mustard, Charmrock, Brummfuss und Ich, die nach meiner Wahrnehmung komplett andere Standpunkte zu vertreten scheinen (ich kann mich an fast keine WiWi-Diskussion erinnern, in der ich Winterreises Meinung war), diese Version akzeptieren, kann sie vorläufig so falsch nicht sein. Wenn Du empfindest, dass die Version dem Artikelgegenstand (einem international letztlich unbedeutenden Wissenschaftler, nicht aufgrund seines Standpunktes @ Winterreise ;-)) nicht gerecht wird, stelle bitte einzelne Einfügungen erneut zur Diskussion und es wird sich (hoffentlich) eine Lösung finden lassen. Sollte es hier weitere Edit-Wars oder Anfeindungen geben, werde ich mich komplett heraushalten, dafür ist mir der Mann schlicht und einfach zu irrelevant. Gruß --Reissdorf 00:20, 17. Mai 2009 (CEST) P.S. Leute, das wird gerade der sinnloseste Edit-War, den ich in zweieinhalb Jahren Wikipedia je erlebt habe. ;-)

Schon gut, ist wirklich sinnlos, aber was bildet sich Zipferlak hier ein? --Charmrock 00:25, 17. Mai 2009 (CEST)

Die Version ist ein ziemlich fauler Kompromiss, weil der Abschnitt über die Marginalie der Manager-Juden-Geschichte jetzt den Abschnitt "öffentliche Wahrnehmung" dominiert. Der alte Stand war zwar nicht optimal, aber klar besser. Was Du auch nicht zu begreifen scheinst: Dein Argument über WP:BIO geht ins Leere. Mit der Aussage, dass Personenartikel nur selten eines kritischen Abschnittes bedürfen, begründest Du eine massive Kürzung des Abschnittes "öffentliche Wahrnehmung". Diese Argumentation scheint mir so absurd und an den Haaren herbeigezogen, dass es Mühe nicht wert ist, näher darauf einzugehen. --Zipferlak 00:30, 17. Mai 2009 (CEST)

Nein, das tue ich nicht und habe ich bisher kein einziges Mal. Bei WP:BIO steht ein Beispiel über einen Artikel eines Kommunisten. Es soll nicht in jedem Artikel über einzelne Kommunisten Kritik am Kommunismus an sich angebracht werden. Sinn äußert sich häufig in Diskussionen als Verfechter einer Angebotspolitik, Bohfinger favorisiert eine Nachfragepolitik. Dies sind die zwei großen Strömungen in den WiWi, die zueinander in starker Konkurrenz um den Einfluss auf die jeweiligen Regierungen stehen. Dass Bohfinger nun Sinn polemisch "kritisiert", liegt daher nahe. Genau das soll aber die Richtlinie in WP:BIO verhindern. Deswegen steht auch nicht im Artikel zu Oskar Lafontaine, dass Roland Koch diesen als "Rote Socke" oder dergleichen "kritisiert" (fiktives Beispiel), sondern wir nehmen Bohfingers wissenschaftliche Kritik zu Sinns Thesen in die Artikel zu den entsprechenden Theorien (Beispiel Basarökonomie). In einem Personenartikel steht eben die Person im Vordergrund. Deine Arbeit würde weitaus mehr Früchte tragen, wenn du Kritik in Artikel zu Sinns Thesen einarbeiten würdest oder, ganz grundsätzlich, bei Monetarismus, Chicagoer Schule, Reagonomics ... Gruß --Reissdorf 00:47, 17. Mai 2009 (CEST)

(nach BK) Natürlich soll in diesem Artikel nicht jeder zu Wort kommen, der Sinn jemals gelobt oder getadelt hat. Um meine Position zu verdeutlichen, zitiere ich aus einer anderen Richtlinie, aus WP:NPOV: "Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht. Gleiches gilt für Darstellungen, die die Rufschädigung Dritter durch falsche Tatsachenbehauptungen, Verbreiten von Gerüchten und Spekulationen, sinnentstellende Zitatwahl u.ä. zum Ziel haben." - der Mittelweg zwischen "Selbstdarstellung" und "Rufschädigung" muss also gefunden werden. Blendet man die Sichtweise Dritter völlig aus oder lässt man sie nur dann zu, wenn sie die des Protagonisten stützt, entsteht naturgemäss ein schiefes Bild. Den Artikel Oskar Lafontaine als Kronzeugen für Deine Sichtweise heranzuziehen, ist nicht glücklich. Dort ist nicht nur Kritik an seiner Person über den gesamten Artikel verteilt, sondern der Artikel enthält zudem die wunderbare Stilblüte "Lafontaine wird von einigen Journalisten und politischen Gegnern heute oft als Populist eingeordnet." Einige, heute, oft; und "Populist" ist doch keine "Einordnung", sondern eine Stigmatisierung, nicht wahr ? Vielleicht könnte Mr Mustard, der beherzte Kämpfer für WP:NPOV, WP:Belege, WP:KTF, WP:BIO und WP:VHP dort mal für Sauberkeit und Ordnung sorgen. --Zipferlak 01:09, 17. Mai 2009 (CEST)

Wie gesagt, es war ein Beispiel, ich habe den Artikel Oskar Lafontaine nicht einmal (seit absehbarer Zeit) komplett durchgelesen. Eben Bohfingers Umkehrung von Erhards Formel auf „Armut für viele“ ist ausschließlich Polemik auf die Person und nichts weiter und das fordert WP:NPOV sicher nicht. Auch in der Wikipedia gibt es kein Recht im Unrecht: Dass der Artikel zu Lafontaine mies ist, kannst Du keinem hier anlasten und erst recht nicht durch andere Personenartikel irgendwie „ausgleichen“, indem Sinn hier als marktfundamentalistisch stgmatisiert [sic!] werden soll. Meinen Segen, den Artikel Lafontaine (und alle WiWi-Artikel ebenso) nach allen Richtlinien aufzuräumen, hast du. --Reissdorf 01:25, 17. Mai 2009 (CEST)

Dabei liegen Sinn und Bofinger inhaltlich anscheinend gar nicht so weit auseinander [21]. --Mr. Mustard 00:54, 17. Mai 2009 (CEST)

Imho wird die zitierte Quelle zur Häufigkeit der Zitierung nicht korrekt wiedergeben. Zuvor war Sinn auf Platz 2,[22] was ich eher als "am häufigsten" oder "sehr häufig" einordnen würde. Man kann drüber streiten. Auf jeden Fall findet durch "häufig" aber ein vorgekaute Bewertung seitens der WP statt. Der Leser wird auch recht gut mit der Original "Platz 2" Information umgehen können. --Arcy 12:12, 17. Mai 2009 (CEST)

Kannst meinetwegen gerne einen Admin zur Änderung ansprechen. --Reissdorf 23:36, 18. Mai 2009 (CEST)

Offenbar gab es für diese Kürzung durch Reissdorf keinen Konsens. Die Argumentation Reissdorf ist ebenfalls nicht hinreichend, um eine Artikelkürzung unter Informationsverlust zu rechtfertigen. Nach Ablauf der Artikelsperre werde ich die entfernten Passagen daher wieder einfügen, sofern hier nicht noch überzeugende Gegenargumente kommen. Feinschliff - wie von Reissdorf bezüglich der Formulierung von Sinns Rezeption durch Bofinger angesprochen und gewünscht - kann danach selbstverständlich erfolgen. --Zipferlak 23:42, 18. Mai 2009 (CEST)

Sagen wir - wenn ich es recht überschaue - alle außer dir waren dafür. --Charmrock 23:46, 18. Mai 2009 (CEST)

Da du hier erneuten Edit war ankündigst, werde ich Verlängerung der Sperre beantragen, für deinen Edit gibt es auf jeden Fall noch viel weniger Konsens. --Charmrock 23:48, 18. Mai 2009 (CEST)

Well, Du überschaust das halt falsch - siehe oben - aber das ist bei Dir nix wirklich neues. Im übrigen kündigte ich keinen Edit-War an, sondern lediglich eine einzige Bearbeitung, mit der ich eine nicht ausreichend begründete Entfernung von Textabschnitten rückgängig mache. --Zipferlak 23:54, 18. Mai 2009 (CEST)

Zipferlak: Wenn du es nun mit der Brechstange versuchst und nicht, wie vorgeschlagen, erneute Einfügungen auf diesem Schlachtfeld erst auf der DS vorstellst, werde ich dich höchstwahrscheinlich zurücksetzen. Ich habe oft genug argumentiert, von dir kamen, wie oben bereits ausgeführt, Pauschalisierungen und keine Argumente. Selbst nachdem ich zum ungefähr dritten Mal ausgeführt habe, warum Bohfinger mit der reinen Polemik nicht in den Teil der öffentlichen Rezeption soll, antwortetest du vollkommen unspezifisch mit NPOV und deiner Unzufriedenheit, dass es beim Artikel Lafontaine auch so ist und behauptest dann ein paar Beiträge weiter, dass ich (Benutzer:Reissdorf) lediglich ein wenig Feinschliff für diesen Abschnitt fordere. Wenn du es nicht verstehst, dann halte dich aus WiWi-Artikeln heraus. Diese Version ist von vielen Benutzern gemäß der Richtlinien getragen und akzeptiert (ich habe sie oben aufgezählt) und als Kompromiss einer langen, sinnlosen Diskussion zu Stande gekommen. Alleingänge werden gemeldet, der Artikel war häufig genug gesperrt. Gruß --Reissdorf 12:26, 19. Mai 2009 (CEST)

Eine Woche Drei Tage Zeit...

...sich hier darüber zu einigen, ob "Ökonom, Volkswirt oder Wirtschaftswissenschaftler" die richtige Bezeichnung ist. Wenn ihr euch vorzeitig einig seid, kann natürlich vorher entsperrt werden. Grüße --NebMaatRe 01:15, 17. Mai 2009 (CEST)

Ich verstehe die Artikelsperre nicht, die Lage hatte sich bereits beruhigt. Als ob es nicht schon genug Autoren gäbe, die sich hier die Köpfe einschlagen; müssen sich jetzt auch noch Administratoren unaufgefordert "einbringen". Kopfschüttelnd, Zipferlak 01:19, 17. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht um den Edit-War nicht fortzuführen? Für dich als Administrator müsste ein Edit-War doch tabu sein.<kopfschüttelnd zurück> --NebMaatRe 01:23, 17. Mai 2009 (CEST)

Zipferlak ist doch gar nicht Admin und Charmrock hatte spätestens um 00:25 den Artikel ruhen gelassen. Gruß --Reissdorf 01:26, 17. Mai 2009 (CEST)

Siehe auch hier[[23]]-- FelMol 01:30, 17. Mai 2009 (CEST)

Edit war ohne Argumente oder DS zu gebrauchen und statt dessen Kommentare wie "Sei jetzt lieb und lass das grundlose Revertieren" abzuliefern sollte erst recht tabu sein. Die - zugegebenermaßen gefühlte - Häufigkeitsverteilung in der WP spricht für Ökonom (wird allerdings auf Wirtschaftswissenschaftler weitergeleitet). --Charmrock 01:33, 17. Mai 2009 (CEST)

(nach Mehrfach-BK) Upps, das war eine Fehlinfo meinerseits, habs gestrichen (herrje, woher hatte ich diese Info nur :-)?). Wie gesagt, wenn alles soweit ok, entsperre ich wieder. Grüße --NebMaatRe 01:35, 17. Mai 2009 (CEST)

Sinn ist Volkswirt. Er hat Volkswirtschaftslehre (VWL) studiert und ist Professor für Nationalökonomie (was ein Synonym zu Volkswirtschaftslehre ist) und Finanzwissenschaften (was ein Teilgebiet der VWL ist). Als Volkswirt ist er zwar auch Wirtschaftswissenschaftler, aber die Bezeichnung als Volkswirt ist präziser. Aber wir können auch gerne eine Woche mit dieser änderung warten - gut Ding will manchmal Weile haben. --Zipferlak 01:49, 17. Mai 2009 (CEST)

Dass Sinn Professor für Nationalökonomie und Finanzwissenschaft ist, steht im weiteren Text, Ökonom lautet zudem auch die entsprechende Kategorie. Wir lassen es mal so wie es ist. --Charmrock 02:48, 17. Mai 2009 (CEST)

Häufigkeitsanalyse im Wortschatz mit [24]: Wirtschaftswissenschaftler - 372; Volkswirt - 447, Ökonom - 623 (größere Zahl - Häufigeres Vorkommen). Entscheidend ist allerdings in welchem Kontext die Formulierung hier gebraucht wird, und da geht es nicht um den Studienabschluß, sondern um die Haupttätigkeit. Die ist nun mal im Akademischen Bereich - als Wissenschaftler. Ein Bank-Innendienstler mit VWL-Abschluß wird sich nicht als Wissenschaftler bezeichnen, ein ifo-Präsident schon. Des weiteren verweise ich auf Wirtschaftswissenschaftler, der ebenfalls darstellt, das die Bezeichnung Wirtschaftswissenschaftler für nicht im akademische Bereich tätige Volkswirte allein gelegentlich und umgangssprachlich gebraucht wird und sich auf den Abschluß aber nicht auf den Beruf bezieht. Soll Sinn also als (habil.) Wissenschafter dargestellt werden, dann Ökonom oder Wirtschaftswissenschaftler, wird nur die Herausstellung seines ersten Uniabschlußes bezweckt dann Volkswirt. MfG, --92.117.129.121 10:54, 17. Mai 2009 (CEST)

---

Curriculum Vitae
Akademische Ausbildung

• Habilitation an der Universität Mannheim (1983), venia legendi für Volkswirtschaftslehre
• Promotion in Volkswirtschaftslehre (Dr.rer.pol.) an der Universität Mannheim (1978)
• Diplom in Volkswirtschaftslehre an der Universität Münster (1972)

Darüberhinaus ist ein Volkswirtschaftler auch immer ein Wirtschaftswissenschaftler. Man dürfte übrigens auch Lebewesen schreiben. (Volkswirtschaftler => Wirtschaftswissenschaftler => Mensch => Primat =>Lebewesen). Aber das wäre noch ungenauer. --Arcy 12:25, 17. Mai 2009 (CEST)

Hm, dein Vorschlag "Volkswirtschaftler" ist mit 50 Bezügen im Wortschatz noch seltener als die drei die bereits in der Diskussion sind. MfG, --92.117.194.71 20:13, 17. Mai 2009 (CEST)

Sorry was willst Du damit sagen? Dass Volkwirtschaftler keine Wirtschaftswissenschaftler sind oder dass Herr Sinn sein Curriculum Vitae mal bitte an deinen Wortschatz (*g*sorry*g*) anpassen sollte? --Arcy 22:20, 17. Mai 2009 (CEST)

Na, das das wohl eher Volkswirt heisst, statt Volkswirtschaftler und das in dem Beitrag über Deinen Strich bereits auf die Unterscheidung als a) Volkswirt als Diplomträger und b)Wirtschaftswissenschaftler als Akademischer Forscher auf diesem Gebiet hingewiesen wird. Steht auch alles in Wirtschaftswissenschaftler. MfG, --92.117.188.238 07:29, 18. Mai 2009 (CEST)

Folgende Anmerkungen für die weitere Diskussion:

• Sinn ist Professor für Nationalökonomie (was synonym zu VWL ist) und Finanzwissenschaft (was ein Teilgebiet der VWL ist);
• Sinn ist außerdem Präsident des Ifo-Instituts;
• Das ifo Institut beschäftigt sich mit der Analyse der Wirtschaftspolitik;
• Wirtschaftspolitik ist ein Teilgebiet der Volkswirtschaftslehre.
• Sinn ist Volkswirt, weil er insbesondere kein Betriebswirt ist. Er trifft keine Aussagen beispielsweise über Versicherungsbetriebslehre, Marketing oder Kostenrechnung.

Beste Grüße, Zipferlak 18:50, 18. Mai 2009 (CEST)

Die Wiederholung bekannter Tasachen entkräftet nicht die Gegenargumente. Übrigens trifft wohl kaum ein Volkswirt Aussagen über alle Teibereiche der VWL. Gruß --Charmrock 19:35, 18. Mai 2009 (CEST)

Muss ich Dir wirklich erklären, dass man einen Wirtschaftswissenschaftler, der sich beruflich mit Volkswirtschaftslehre beschäftigt, einen Volkswirt nennt ? Einen Naturwissenschaftler, der sich beruflich mit Chemie beschäftigt, einen Chemiker ? Oder einen Geisteswissenschaftler, der sich Geschichte beschäftigt, einen Historiker ? Dafür ist mir eigentlich meine Zeit zu schade. --Zipferlak 19:55, 18. Mai 2009 (CEST)

Sagt mal, spielt Ihr Warten auf Godot oder wie anders heißt das absurde Stück? FelMol 20:10, 18. Mai 2009 (CEST)

Nö, wir legen nur einen Edit-War friedlich bei. MfG, --92.116.83.242 20:13, 18. Mai 2009 (CEST)

Das ist leider nicht korrekt, Volkswirt ist einer mit einem Diplom in Volkswirtschaft, egal ob er sich beruflich damit beschäftigt oder nicht. Wenn er darin tätig wird dann ist er eben Ökonom. jedenfalls verweist die WP bei Volkswirt auf den Diplomgang und nicht auf eine Tätigkeitsbeschreibung. MfG, --92.116.83.242 20:13, 18. Mai 2009 (CEST)

(nach BK) Demnach sind nur diejenigen Personen Volkswirte, die nach dem Diplom fachfremd tätig geworden sind, beispielsweise als Taxifahrer, Gastronom oder Bundespräsident. Für die, die in einem Job tätig sind, für den sie ausgebildet wurden, lautet die korrekte Bezeichnung also "Ökonom" oder "Wirtschaftswissenschaftler". Vermutlich werden sie dann nach der Pensionierung oder posthum wieder zu Volkswirten ? --Zipferlak 20:30, 18. Mai 2009 (CEST)

Hans-Werner Sinn ist zweifelsohne ein Volkswirt, denn er hat einen Hochschulabschluss in Volkswirtschaftslehre gemacht. Enzyklopädische Relevanz hat Sinn jedoch nicht aufgrund seines Bildungsabschlusses, sondern aufgrund seiner Tätigkeit als Wirtschaftswissenschaftler. So wurde Sinn von der politischen Monatszeitschrift Cicero im Oktober 2008 zu den einflussreichsten deutschen Wirtschaftswissenschaftlern gezählt. Deshalb muss es in der Einleitung Wirtschaftswissenschaftler (bzw. Ökonom) heißen. --Mr. Mustard 20:23, 18. Mai 2009 (CEST)

Du willst damit sagen, dass sich Sinn insbesondere auch durch seine Arbeiten im Felde der Betriebswirtschaft hervorgetan hat? Wenn man Nadel- und Laubbäume vergleicht, nimmt man als Oberbegriff Baum. Wenn man Nadelbäune beschreibt wählt man .... ansonsten siehe auch cicero.de "Volkswirt". --Arcy 20:40, 18. Mai 2009 (CEST)

Will er nicht und hat er nicht behauptet. Man ist auch Wissenschaftler, wenn man sich nicht in allen Teildisziplinen seiner Wissenschaft hervortut. Kann man sich bitte wieder auf Wichtigeres konzentrieren? --Charmrock 20:41, 18. Mai 2009 (CEST)

Freut mich, dass Du mit "Volkswirt" einverstanden bist. --Zipferlak 23:44, 18. Mai 2009 (CEST)

Wenn meinst Du? Naja, Du schreibst im Singular, derzeit zähle ich 3+ gegen die Diplombeschreibung und für Beibehaltung der bewährten Tätigkeitsbezeichnung (Wirtschaftswissenschaftler/ökonom). MfG, --92.117.84.51 08:07, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich frage mich auch wen er meint. Halten wir fest: Ökonom ist korrekt und sinnvoll verlinkt. Die Präzisierung seiner Ausbildung und Aktivitäten erfolgt im weiteren Text und muss nicht im ersten Satz erfolgen. Volkswirt ist hingegen weniger sinnvoll verlinkt. Eigentlich ziemlich einleuchtend, es bei der alten Formulierung zu belassen. --Charmrock 14:27, 19. Mai 2009 (CEST)

Vorsorglicher Hinweis

Wiedereinstellung/Herausnahme/Ergänzung von Artikelinhalten, die durch Edit-War in der Vergangenheit unter anderem zur Vollsperrung führten, und sich nach Ablauf der Vollsperre nicht auf einen mehrheitlichen Konsens inkl. relevanter Darstellung stützen, sind nicht gewünscht. Ein erneuter Edit-War im gleichen Themenbereich führt zu temporären Sperren für die, die ihn führen. Daher die Bitte: Einigt euch hier auf der Disk., welche Fassung in den Artikel soll. Rückfragen zu bestehenden Inhalten bitte zunächst hier klären, um einen Edit-War zu vermeiden. Grüße --NebMaatRe 12:14, 20. Mai 2009 (CEST)

Verlinkungen

An alle "Sinn-Bearbeiter": Bitte mal den Artikel öffnen und rein optisch betrachten. Er ist übersät mit blauen internen Wikilinks, m.E. viel zu viele und auch viele sinnlose links (triviale) wie zu Universitäten, Tageszeitungen, Banken... etc. etc. Ich denke da könnte man einiges "entlinken" und sich auf wirklich wichtige Verlinkungen beschränken. Gruß --Die Winterreise 16:40, 20. Mai 2009 (CEST)

Trivial-Links können natürlich raus, allzuviele sehe ich aber nicht. Die zu Universitäten halte ich nicht für trivial. Ist halt ein durchgehend wikifizierter Artikel. --Charmrock 17:15, 20. Mai 2009 (CEST)

Städte wie München sollten aber nicht wikifiziert werden. Auch ein Herr Sinn wird promoviert. FelMol 20:09, 20. Mai 2009 (CEST)

Der Zweite ist der erste Verlierer

Wer will mit den folgenden Satzteilen

• ...wurde Sinn als einem von zwei deutschen Ökonomen ein nennenswerter Einfluss auf die Politik zugeschrieben

• ...rangierte Sinn gemessen an der Anzahl der Zitierungen in wirtschaftswissenschaftlichen Fachzeitschriften auf dem zweiten Platz unter den deutschen Ökonomen

HW Sinn herabwürdigen? Wer ist eigentlich der erste? Hat der auch ein Lemma? FelMol 23:30, 20. Mai 2009 (CEST)

Siehe Quelle. --Charmrock 14:35, 21. Mai 2009 (CEST)

Die Anzahl der Zitierungen sollte erwähnt aber lieber nicht interpretiert werden. Also besser noch anders. --Maron W 19:45, 21. Mai 2009 (CEST)

Basarökonomie

Warum wird Basarökonomie im Artikel Hans-Werner Sinn nur so "beiläufig" erwähnt obwohl Hans-Werner Sinn dort als "Theorieschöpfer" genannt wird? (Nebenbei bemerkt scheint sich mir der Artikel Basarökonomie einer Überarbeitung zu empfehlen) --Maron W 19:51, 21. Mai 2009 (CEST)

Ist Sinn ein Ordoliberaler?

... offenbar nur für ökonomische Schönwetterperioden. Jetzt soll doch nach seinen Aussgen Master Keynes den Karren aus dem Dreck ziehen, den die Apologeten der Deregulierung als Schreibtischtäter miterzeugt haben. Gehörte da nicht auch Sinn dazu, ganz zu schweigen von den Neoliberalen neuen Typs? Können da die Sinn-Hüter mal versuchen, etwas Konsistenz in die jüngste Kehre ihres zweitmeist Zitierten bringen? (man verzeihe mir die Ironie - auch wenn ich, laut MM, noch nie durch geistreiche Beiträge aufgefallen bin). FelMol 20:23, 20. Mai 2009 (CEST)

Ordoliberale wundern sich vermutlich. Als wesentliche Ursache der Finanzkrise wird bekanntlich weithin der geldpolitische Expansionismus angesehen, der die US-Wirtschaft stützen sollte, also ein Staatsversagen par excellence. Dieses soll nun wiederum mit gigantischem Fiat money ausgeglichen werden, was u.a. in Bezug auf die Geldwertstabilität sehr umstritten ist. Beim Ordoliberalen Eucken, den Sinn nach Amerika exportieren will heißt es hingegen: „Alle Bemühungen, eine Wettbewerbsordnung zu verwirklichen, sind umsonst, solange eine gewisse Stabilität des Geldwertes nicht gesichert ist. Die Währungspolitik besitzt daher für die Wettbewerbsordnung ein Primat.“ Vielleicht findet sich in nächster Zeit ja Literatur dazu. --Charmrock 14:34, 21. Mai 2009 (CEST)

Das mit dem "Staatsversagen", das jetzt die herunterbeten, die es heraufbeschworen haben, die Deregulierer, ist doch eine durchschaubare und historisch leicht zu entlarvende Legende. Kinners, gehts nicht ein wenig ehrlicher? FelMol 15:29, 21. Mai 2009 (CEST)

Nenn mir doch mal eine Quelle, die belegt, dass bekennende Ordo- oder Neoliberale mehr Staatsregulierung auf dem Finanzmarkt vor 2007 gefordert haben. FelMol 15:47, 21. Mai 2009 (CEST)

Es gibt genug liberale Autoren, die das Staatsversagen analysiert und die Krise prognostiziert haben, z.B. Claus Vogt und Roland Leuschel in ihrem Greenspan-Dossier. Ein Rezensent schreibt dazu (2004!): „Die Autoren Leuschel und Vogt befassen sich mit den Ursachen der Blase und ihren vermutlich sehr unangenehmen Folgen, die uns als Finanzanleger betreffen werden. Dem Präsidenten der amerikanischen Notenbank, Alan Greenspan, kommt in dieser spannenden Geschichte, deren Ende sich erst in den nächsten Jahren entfalten wird, eine Hauptrolle zu. Die Autoren sehen in seiner außerordentlich expansiven Geldpolitik die notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung für die Entstehung der größten Spekulationsblase aller Zeiten. Die führte zu immensen ökonomischen Fehlentwicklungen und Ungleichgewichten, die in den kommenden Jahren korrigiert werden müssen. Mit einer erneuten Runde extrem expansiver Geldpolitik hat die US-Notenbank diesen unvermeidlichen Korrekturprozess noch einmal stoppen können. Damit wurden die Probleme aber nicht gelöst, sondern ganz im Gegenteil vergrößert. Und die Problemlösung wurde lediglich verschoben. Die Autoren halten die von der US-Notenbank unmissverständlich als Problemlösung propagierte Strategie des Gelddruckens und Schuldenmachens für eine ganz reale Bedrohung, der sich jeder Anleger stellen muss.“ http://www.amazon.de/Greenspan-Dossier-Roland-Leuschel-Claus/dp/3898790452

Und jetzt bitte wieder zurück zum Thema Hans-Werner Sinn, die DS dient nicht der Aufklärung über die Ursachen der Finanzkrise. --Charmrock 16:49, 21. Mai 2009 (CEST)

Leuschel ist kein bekennender Neoliberaler. Wie und wo hat denn Sinn vor 2007 vor Staatsversagen gewarnt und mehr staatl. Regulierung verlangt? Wenn nicht, sollte die jetzige Kehrtwendung in das Lemma, das gebietet - was wohl? FelMol 20:25, 21. Mai 2009 (CEST)

(BK)Das von Arcy angeführte Sinn-Zitat „Seit Jahren gehöre ich in Wort und Schrift zu den entschiedensten Kritikern der Liberalisierung im Bankenwesen“ spricht nicht für deine Behauptung einer Kehrtwendung. Ansonsten kennst du ja das Prinzip: Wenn du anhand einer reputablen Quelle belegen kannst, dass die Auffassung existiert, Sinn habe eine Kehrtwendung in seinen wirtschaftspolitischen Positionen vollzogen, kann man es ggf. einbauen. Eigene Ansichten und Schlussfolgerungen hingegen fallen unter WP:KTF. --Charmrock 23:02, 21. Mai 2009 (CEST)

Hans-Werner Sinn ist an seinen Thesen und Stellungnahmen gemessen (pro oder contra staatliche Regulierung) Deutschlands hauptamtlicher Kritikern von staatlichen Regulierungen (Ordo) und daher als "Ordoliberaler" sehr irreführend dargestellt. Bez. (s)einer (konkreten?) "Vorhersage der jetzigen Finanzkrise" erkenne ich keine Quelle die das belegt. IMHO hat Hans-Werner Sinn und sein ifo das tatsächlich "konkret" verpennt und nicht vorhergesagt. --78.52.197.126 22:58, 21. Mai 2009 (CEST)

Beim Ordo geht es nicht um die Quantität der Regulierung, sondern um die Qualität. Mehr Regulierung ist eine inhaltsleere Forderung. Ansonsten: was genau ist irreführend dargestellt? Leuschel war nur eine off topic Antwort zum off topic Beitrag von FelMol bzgl. Finanzkrise und informierte über die Tatsache, dass es sehr wohl Ökonomen gab, die vor dem Staatsversagen infolge extrem expansiver Geldpolitik gewarnt haben. Dass Sinn die Finanzkrise vorhergesagt habe, hat niemand behauptet und das steht auch nicht im Artikel. --Charmrock 23:19, 21. Mai 2009 (CEST)

1. Die Finanzkrise ist ja z.B. nicht durch "schlechte" sondern durch garkeine Regulierung des US-Kreditmarktes entstanden (vergl. Regulierung = z.B. deutsches Kreditwesengesetz KWG).
2. Wenn Margaret Thatcher unstrittig als Neoliberal klassifiziert wird, passt das 1:1 auch auf Prof. Hans-Werner Sinn.

Meinungs(ver)gleich?!!:

• Einfluss von Gewerkschaften eindämmen 1:1
• Abbau staatlicher Sozialleistungen 1:1
• Privatisierung von Staatsbetrieben 1:1
• Steuersenkungen 1:1

Lehre daraus: Prof. Hans-Werner Sinn erweisst sich beim Vergleich mit Margaret Thatcher eindeutig als ein Neoliberaler --Maron W 16:29, 22. Mai 2009 (CEST)

• Bitte beachtet, dass die Diskussionsseite für die Arbeit am Artikel gedacht ist und es sich hier nicht um ein Forum zur freien Assoziation und Meinungsbildung handelt. Danke und Grüße --AT talk 16:32, 22. Mai 2009 (CEST)
  • So ist es. "Meinungsvergleiche" bitte nur zur Gestaltung des Artikelaufbaus zwecks Relevanz, nicht aber wegen "freien Vergleichen", da private TF. Grüße --NebMaatRe 19:57, 22. Mai 2009 (CEST)

Warum denn so streng? Und warum wird man immer wieder mit TF-Vorwurf zurückgepfiffen, wenn Diskussionen mal spannend werden? Ist das die freie Wikipedia? FelMol 23:55, 22. Mai 2009 (CEST)

"Frei" steht in diesem Fall für Freies Wissen und nicht für durch Spendengelder finanzierter freier Webspace für Privattheorien. Außerdem kam ja leider nix mehr von dir auf Charmrocks Argument der unverantwortlichen Expansionspolitik (vgl. Wachstum der Geldmenge M3 in den letzten Jahren) der Regierungen, so interessant war es also doch nicht. ;-) --Reissdorf 00:04, 23. Mai 2009 (CEST)

Keynesianische Maßnahmen

Der Benutzer Die Winterreise hat folgenden Absatz eingefügt:

Sinn modifizierte seine ordoliberale Position im Jahre 2009, indem er sich zur Bekämpfung der Weltwirtschaftskrise für keynesianische Maßnahmen einsetzte und regulative Maßnahmen des Staates in Form eines dritten Konjunkturprogrammes für die Bundesrepublik Deutschland forderte.

Ich kann in der angegebenen Quelle [25] keine Angaben dazu finden, dass Sinn

• im Jahre 2009 seine ordoliberale Position modifizierte
• sich für keynesianische Maßnahmen einsetzte
• regulative Maßnahmen des Staates in Form eines Konjunkturprogramms forderte.

Außerdem fehlt ein Beleg bezüglich der Relevanz dieser Interviewäußerungen, falls es diese Interviewäußerungen denn überhaupt gegeben hat. --Mr. Mustard 00:53, 3. Jun. 2009 (CEST)

Laut Quelle fordert er ein drittes Konjunkturprogramm. Welche Schlüsse hinsichtlich Keynesianismus/Ordoliberalismus aus seinen Positionen zu ziehen sind, bitte belegen; eigene Schlussfolgerungen sind bekanntlich unzulässig. --Charmrock 01:09, 3. Jun. 2009 (CEST)

Apropos Keynes -

Aus einer Rezension von Gerald Braunberger in Frankfurter Allgemeine Zeitung, 18.05.2009, Nr. 114 / Seite 12 (Buchtitel: Kasino-Kapitalismus - Buchautor: Sinn, Hans-Werner):

„Sinn macht deutlich, dass er einer überzogenen Deregulierungsideologie kritisch gegenübersteht. Er will Walter Eucken exportieren, damit die Amerikaner den Wert eines vernünftigen Ordnungsrahmens schätzen lernen. Vorher aber muss erst noch die Welt gerettet werden - durch John Maynard Keynes. Zu Sinns Remeduren zählen höhere Eigenkapitalquoten und eine Rückkehr zum Niederstwertprinzip in der Bilanzierung.“ [[26]] FelMol 14:53, 3. Jun. 2009 (CEST)

Und? Was willst du damit nun kund tun? Dass in der akuten Krise Maßnahmen im Sinne von John Maynard Keynes ergriffen werden sollen (quasi als Antibiotika [27]) sagen viele grundsätzlich ordnungspolitisch orientierte Ökonomen, so zum Beispiel auch Michael Hüther. Das ist wirklich nicht typisches für Sinn. Wichtig sind Sinn aber vielmehr die langfristigen Maßnahmen, die aber eindeutig ordnungspolitisch ausgerichtet sind (höhere Eigenkapitalquoten und eine Rückkehr zum Niederstwertprinzip in der Bilanzierung). Das alles steht im Artikel auch schon drin. --Mr. Mustard 15:10, 3. Jun. 2009 (CEST)

Drittes Konjunkurprogramm

Sinn schreibt in "Kasinokapitalismus", S. 233: "So wäre es denkbar, dass Deutschland im Herbst 2009 in der Tat ein drittes Konjunkturprogramm auflegt, das seine Wirkung im Jahr 2010 entfaltet, wenn die Krise das Land voll erreicht. Dieses Programm sollte seinen Schwerpunkt im Bereich der staatlichen Infrastrukturinvestitionen und bei Steuersenkungen haben, die natürlich beide kreditfianziert sein müssen, um ihre Wirkung auf die Konjkunktur entfalten zu können." --Alex1011 17:44, 3. Jun. 2009 (CEST)

Der Kasino-Kapitalismus

Der Benutzer Die Winterreise hat den Absatz zu Sinns neuestem Buch mit folgenden Satz ergänzt

Sein Resümee lautet: "Es wird zu wenig reguliert im Bankenwesen."

Dass Sinn in seinem Buch Der Kasino-Kapitalismus' eine unzureichende Bankenregulierung kritisiert, steht bereits drin. Somit ist dieser Satz redundant. Außerdem steht dieser Satz in Anführungszeichen, was suggeriert, dass es sich dabei um ein Zitat handelt. Tatsächlich ist diser Satz in der Angegebenen Quelle [28] nicht zu finden. Außerdem handelt es sich bei dieser Quelle um einen Artikel vom Oktober 2008 und dieser Artikel nimmt nicht Bezug zum neusten Buch von Sinn, das erst im Mai 2009 erschienen ist. --Mr. Mustard 01:12, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ich hatte als Quelle

• Rheinische Post vom 15.05.09 angegeben.

Dort wird Sinn wörtlich mit diesem Satz zitiert. Warum nur willst du diese klare und für einen Ordoliberalen immerhin erstaunliche Aussage aus dem Text eliminieren. Offenbar ist sie nicht so redundant wie du es darstellst. FelMol 01:18, 3. Jun. 2009 (CEST)

Die Aussage ist in diesem Absatz bereits drin und somit redundant. Der angegebenen Quelle kann dieser Satz NICHT entnommen werden und diese Quelle hat keinen Bezug zum neuen Buch von Sinn. Bitte auf meine Argumente eingehen. --Mr. Mustard 01:23, 3. Jun. 2009 (CEST)

Der Text In seinem 2009 erschienenen Werk Der Kasino-Kapitalismus machte Sinn eine unzureichende Bankenregulierung, vor allem eine zu geringe Mindesteigenkapitalquote der Banken, für die Finanzkrise ab 2007 verantwortlich. ... Sein Resümee lautet: Es wird zu wenig reguliert im Bankenwesen. ist offensichtlich weitgehend redundant. Warum diese Aussage für einen Ordoliberalen erstaunlich sein soll, ist mir davon abgesehen ein Rätsel. Der Unterschied zwischen Ordoliberalismus und dem kürzlich hier unterstellten "Marktfundamentalismus" scheint noch nicht recht begriffen worden zu sein. --Charmrock 01:30, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe die ungenaue Quelle "Rheinische Post" im Artikel durch eine präzise, nachlesbare Quelle ersetzt. Da Mr.Mustard stets jammmert, dass in der "falschen Version", nämlich nicht er seinigen, gesperrt wird und sachliche Beiträge auf seiner eigenen Diskussionsseite prinzipiell löscht wenn sie Mr.Mustard-kritisch sind, verweise ich auf meinen Beitrag auf der Diskussionsseite von Benutzer FelMol:

[29]

--Die Winterreise 01:46, 3. Jun. 2009 (CEST)

Der Satz:

Sein Resümee lautet: "Es wird zu wenig reguliert im Bankenwesen."

kann dem als Quelle angegebenen Artikel nicht entnommen werden und dieser Artikel vom Oktober 2008 hat auch keinen Bezug zu Sinns neuem Buch Der Kasino-Kapitalismus, das erst im Mai 2009 erschienen ist und um das es in diesem Absatz geht. Vor allem ist dieser Satz jedoch redundant zum Satz

In seinem 2009 erschienenen Werk Der Kasino-Kapitalismus machte Sinn eine unzureichende Bankenregulierung, vor allem eine zu geringe Mindesteigenkapitalquote der Banken, für die Finanzkrise ab 2007 verantwortlich.[30].

Dieser Satz ist auch wesentlich aufschlussreicher, weil er eine Verbindung zur Finanzkrise herstellt und die konkrete Regulierung, um die es Sinn vor allem geht (Mindesteigenkapitalquote) bennent. Zudem wird auf die Artikel Bankenregulierung, Eigenkapitalquote und Finanzkrise ab 2007 verlinkt. Ich werde deshalb, sobald die Sperre abgelaufen ist, den umstrittenen Satz löschen. --Mr. Mustard 02:49, 3. Jun. 2009 (CEST)

Da ist er wieder, dieser apodiktische Ton des Senfmeisters! Das Rev. wirst Du schön sein lassen, denn meine Quelle ist ein längerer Artikel von Martin Kessler in der "Rheinischen Post" vom 15.05.09 und enthält neben der Rezension ein Interview mit Sinn. Sie steht möglicherweise nicht im Internet (was ja auch nicht erforderlich ist). Ich werde diese Quelle wieder einfügen. Übrigens: Ein Resümee ist eine konzentrierte Zusammenfassung, die das Gesagte auf den Punkt bringt. Warum regt Euch denn das Sätzchen so auf, wenn zuvor nichts anderes gesagt wurde? FelMol 10:59, 3. Jun. 2009 (CEST)

Redundanz ist zu vermeiden, siehe WP:RED. Im übrigen siehe Beitrag von Mr. Mustard über deinem, dem du argumentativ offensichtlich nichts entgegenzusetzen hast. Vielleicht möchtest du hier nochmal nachbessern. Und zum wiederholten Male: Kommentare wie „dieser apodiktische Ton des Senfmeisters“ sind absolut überflüssig, oder willst du irgend jemanden damit überzeugen? --Charmrock 11:22, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ich verstehe: Die Erwähnung von Keynes und die Forderung nach mehr Regulierung im Zusammenhang mit HW Sinn macht Euch so nervös, dass Ihr jeden Editwar riskiert. Die Felle sind Euch doch schon längst weggeschwommen. Keine Rev. ohne Konsens auf der DS! FelMol 15:00, 3. Jun. 2009 (CEST)

Bring Argumente und unterlass deine ulkigen Psychogramme. Ohne Konsens bleibt das natürlich nicht stehen. --Charmrock 16:00, 3. Jun. 2009 (CEST)

Das kann durchaus so im Text verbleiben. Sehe für's Entfernen keinen Konsens hier. --Icanny 16:36, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ich find es geradezu amüsant, dass für ein klar formuliertes Sinn-Sätzchen dessen Anhänger sich befleissigen, soviel Nebel (genannt: Argumente) zu produzieren. Wer beschützt Sinn vor seinen Anhängern? Bitte beraubt ihn nicht seiner eigenen klaren Worte! Kein Konsens dafür. FelMol 19:34, 3. Jun. 2009 (CEST)

Du bist nun zwar schon einige Zeit bei der Wikipedia dabei, hast aber immer noch nicht verstanden, dass es einen Konsens für das braucht, was im Artikel steht und nicht für das, was nicht im Artikel steht.

Argumente hast du immer noch keine genannt. Deshalb EOD. --Mr. Mustard 20:02, 3. Jun. 2009 (CEST)

Natürlich nicht. Wo ich sie bringe, zählen sie nicht, sind sie irrelevant, nicht repräsentativ, nicht sekundärliterarisch, TF und POV etc. p.p. - mein Lieber, diese "Argumente" sind doch bei dir unseriös austauschbar. Auf dieses üble Spiel lass ich mich nicht mehr ein. Interessieren würde mich aber doch, was dich an dem kleinen Sinn-Sätzchen so aufbringt, dass du für seine Eliminierung soviel Zeit zu opfern und Ärger in Kauf zu nehmen bereit bist. Gruße auch an Charmrock. FelMol 20:14, 3. Jun. 2009 (CEST)

Nach wie vor: in Ermangelung von Argumenten persönliche Angriffe. Ermüdend. --Charmrock 20:44, 3. Jun. 2009 (CEST)

Es ist merkwürdig, wie Mr. Mustard und Charmrock das Argument "Konsens" gebrauchen. Wenn sie etwas im Text stehen haben wollen, benötigt das Löschen einen Konsens - wenn sie etwas nicht im Text sehen wollen, benötigt das Einfügen einen Konsens. Siehe auch hier. --Icanny 09:05, 4. Jun. 2009 (CEST)

Das Prinzip ist hier wie dort das Gleiche. Und am allerwichtigsten sind Argumente. --Charmrock 10:14, 4. Jun. 2009 (CEST)

WP:3M: Redundanz in so einem kurzen Abschnitt stört eher den Lesefluss und ein zusammenfassendes Fazit an dieser Stelle ist m.E. zum Verständnis nicht nötig. Daher eher weg mit dem Satz. -- Cymothoa ^Reden? 11:25, 4. Jun. 2009 (CEST)

@Cymothoa: Tut mir leid, Dir zu widersprechen. Aber ein pointiertes Resümee (zumal da keine TF, sondern authentisch vom Autor) erhellt die vorhergehenden Sätze mit den technischen Detailinformationen und ist daher mE lesefreundlicher für den durchschnittlichen WP-Nutzer. Wie siehst Du das after second thought...? FelMol 15:36, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ein „pointiertes Resümee“ gehört vielleicht in eine politische Rede, aber nicht in einen Enzyklopädie-Artikel. --Charmrock 15:40, 4. Jun. 2009 (CEST)

So seh ich das nach "second thought" auch immer noch. Grade in einem kurzen Abschnitt stört die Wiederholung mich persönlich als Leser. Da fühle ich mich ein bisschen für doof verkauft. ("Äh, ja, klar. Hatte ich schon verstanden...") -- Cymothoa ^Reden? 16:10, 4. Jun. 2009 (CEST)

Hier mein Kompromissvorschlag, der Redundanz vermeidet, ohne die pointierte Aussage zu eskamotieren:

• In seinem 2009 erschienenen Werk Der Kasino-Kapitalismus machte Sinn mit seiner Feststellung "Es wird zu wenig reguliert im Bankenwesen" vornehmlich die zu geringe Mindesteigenkapitalquote der Banken für die Finanzkrise ab 2007 verantwortlich. Zur Lösung der akuten Solvenzkrise der Banken forderte er statt der Bad Banks eine temporäre Beteiligung des Staates an den Banken. Mittel- und langfristig schlug er neben international harmonisierten, wesentlich höheren Eigenkapitalquoten, ein Verbot von Leerverkäufen und eine Rückkehr zum Niederstwertprinzip vor.

Die jeweiligen Quellen wären noch einzufügen. FelMol 18:33, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich kann ehrlich gesagt keinen Vorteil bei der Formulierung

…machte Sinn mit seiner Feststellung "Es wird zu wenig [[Bankenregulierung|reguliert im Bankenwesen]]"…

gegenüber der Formulierung

…machte Sinn eine unzureichende [[Bankenregulierung]]…

erkennen. Im Gegenteil! Wenn du belegen kannst, dass dies ein wörtliches Zitat aus dem Buch von Hans-Werner Sinn ist, können wir das von mir aber so übernehmen, damit hier endlich Ruhe ist. --Mr. Mustard 19:32, 4. Jun. 2009 (CEST)

Eine belegte und deutlich bessere Formulierung nur deshalb zu ändern, damit Ruhe ist, ist nicht einzusehen. Es geht hier nicht darum, Aussagen zu „pointieren“, sondern diese sachlich darzustellen. --Charmrock 20:34, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ist das wieder, wie gehabt, der selbstreferentielle Diskurs von Alter und Ego? FelMol 20:42, 4. Jun. 2009 (CEST)

Da du bis jetzt noch keinen Beleg für das wortwörtliche Zitat nennen konntest, gibt es wohl auch keinen Beleg für dieses Zitat. Worum geht es dir eigentlich. Um den Streit des Streits wegens? --Mr. Mustard 20:47, 4. Jun. 2009 (CEST)

Den Beleg hab ich schon mehrfach erbracht, wenn Du nach oben siehst, mein lieber Alter und/oder Ego. FelMol 20:52, 4. Jun. 2009 (CEST)

Dann nenne diesen Beleg doch noch einmal und verschwende nicht unsere Zeit. --Mr. Mustard 20:55, 4. Jun. 2009 (CEST)

Also hier die geforderte Quelle nochmals, um EURE Zeit nicht zu strapazieren: Rheinische Post vom 15.05.09. Dort wird Sinn wörtlich mit diesem Satz zitiert (also Sekundärquelle!). Apropos: "UNSERE Zeit" - Ist das der Plural majestatis oder communis? FelMol 21:04, 4. Jun. 2009 (CEST)

Willst du mich jetzt verarschen? Dieser Artikel aus der Rheinischen Post ist doch für diesen Absatz als Einzelbeleg bereits angegeben und online verlinkt und aus diesem Artikel geht (wie ich hier bereits geschrieben habe) eindeutig hervor, dass es sich dabei um eine mündliche Äußerung von Hans-Werner Sinn bei der Buchvorstellung gehandelt hat. Wir brauchen aber einen Beleg, dass Sinn dieses Zitat in seinem Buch verwendet hat. --Mr. Mustard 21:06, 4. Jun. 2009 (CEST)

Wird Sinns Äußerung als mündliche Unsinn? Ein Zitat ZU seinem Buch! Sicherlich fällt Dir dazu wieder eine sophistische Volte ein.

Übrigens, lieber NebMaatRe, liegt "Verarschen" mE auf der gleichen Invektiven-Ebene wie "Stalker". Wo bleibt Deine Sanktion? FelMol 21:22, 4. Jun. 2009 (CEST)

Die Formulierung In seinem 2009 erschienenen Werk Der Kasino-Kapitalismus machte Sinn mit seiner Feststellung "Es wird zu wenig reguliert im Bankenwesen" vornehmlich die zu geringe Mindesteigenkapitalquote der Banken für die Finanzkrise ab 2007 verantwortlich. ist einfach schlecht.

1. Ist zu wenig Regulierung eine Ansicht, keine Feststellung
2. Macht Sinn nicht mit dieser "Feststellung" die zu geringe Mindesteigenkapitalquote der Banken für die Finanzkrise ab 2007 verantwortlich, sondern er macht dies mit deutlich mehr Worten in seinem Buch.

--Charmrock 21:29, 4. Jun. 2009 (CEST)

@FelMol:Es geht doch nicht darum, ob diese Formulierung dadurch, dass sie mündlich geäußert wurde unsinnig ist, sondern darum, dass dieser Satz: „In seinem 2009 erschienenen Werk Der Kasino-Kapitalismus machte Sinn mit seiner Feststellung "Es wird zu wenig reguliert im Bankenwesen"“ nicht belegt ist. Mr. Mustard 21:36, 4. Jun. 2009 (CEST)

Neuer Formulierungsvorschlag:

• Das 2009 erschienene Werk Der Kasino-Kapitalismus kommentierte Sinn bei der mündlichen Vorstellung mit der Feststellung "Es wird zu wenig reguliert im Bankenwesen". Im einzelnen machte er vor allem die zu geringe Mindesteigenkapitalquote der Banken für die Finanzkrise ab 2007 verantwortlich. Zur Lösung der akuten Solvenzkrise der Banken forderte er statt der Bad Banks eine temporäre Beteiligung des Staates an den Banken. Mittel- und langfristig schlug Sinn neben international harmonisierten, wesentlich höheren Eigenkapitalquoten, ein Verbot von Leerverkäufen und eine Rückkehr zum Niederstwertprinzip vor.

FelMol 21:50, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich sehe immer noch nicht, was daran besser sein soll. Eine Ansicht bleibt zudem immer noch eine Ansicht. Solche Details wie „kommentierte Sinn bei der mündlichen Vorstellung“ sind enzyklopädisch nicht sonderlich relevant. Was ist an der alten Formulierung überhaupt auszusetzen? --Charmrock 22:08, 4. Jun. 2009 (CEST)

//Während des Bearb.konflikts//Stell dich doch nicht so naiv: Bedeutsam für einen Ordoliberalen wie Sinn ist es, dass er eindeutig zu Protokoll gibt "Es wird zu wenig reguliert". Das scheint Euch möglicherweise nicht zu passen (anders kann ich Eure Einwände nicht interpretieren), ist aber O-Ton Sinn und daher enzyklopädisch relevant. Springt endlich über Euren Schatten! FelMol 22:26, 4. Jun. 2009 (CEST)

Im übrigen sind aus einer älteren Fassung:

In seinem 2009 erschienen Werk Der Kasino-Kapitalismus beschäftigt sich Sinn mit der Finanzkrise ab 2007, für die er unzureichende staatliche Regulierung verantwortlich macht. Kritisch setzt er sich vor allem mit der Haftungsbeschränkung für die Verantwortlichen im Finanzsystem auseinander. Sinn plädiert für einen vernünftigen Ordnungsrahmen, zu dem auch eine höhere Mindesteigenkapitalquote der Banken gehört (http://www.faz.net/s/Rub2E8C985607B44756884B7A1383CD205C/Doc~E594B9560B665456DB16279BD746EEF12~ATpl~Ecommon~Scontent.html)

die Elemente der Haftungsbeschränkung und des Ordnungsrahmens verschwunden, die im FAZ-Review ausdrücklich erwähnt werden. --Charmrock 22:19, 4. Jun. 2009 (CEST)

Zum Thema "Verarschen": Das ist nun kein PA, sondern ein derber Ton, etwa übersetzt mit "Willst du mich mit einem Arsch vergleichen, der nix versteht?" :-); das aber ist etwas anderes wie Du bist ein A..... Zudem eine Fragestellung. Ebenso wäre ein "Willst du mir nachstalken?" zu werten. Jedoch erfüllt Du bist ein Stalker wieder die Kriterien eines PA. Grüße --NebMaatRe 22:26, 4. Jun. 2009 (CEST)

@Ch/MM: Es geht um den Klartext: Es wird zuwenig reguliert, um den Ihr Euch partout drücken wollt. NebMaatRe, unsere lb. Frau Pappritz, erlaubt es: Wer verarscht hier wen? FelMol 22:28, 4. Jun. 2009 (CEST)

„In seinem 2009 erschienen Werk Der Kasino-Kapitalismus beschäftigt sich Sinn mit der Finanzkrise ab 2007, für die er unzureichende staatliche Regulierung verantwortlich macht“ lautet der Text. Also bitte Schluss jetzt mit dem Zirkus. --Charmrock 22:36, 4. Jun. 2009 (CEST)

Den Vorschlag von Charmrock von 22:19 Uhr finde ich super. Ich kann auch nicht verstehen, weshalb ich oder Charmrock uns hier um irgend etwas "drücken" wollen. Sowohl in meinem, wie auch in Charmrocks Formulierungsvorschlag steht, dass Sinn die Bankenregulierung für unzureichend hält. Dein Formulierungsvorschlag ist schlecht, was wir auch ausführlich begründet haben, und unbelegt. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Weshalb du trotzdem an deiner Formulierung festhälst, ist für mich unbegreiflich. --Mr. Mustard 22:43, 4. Jun. 2009 (CEST)

Unbelegt - ? Und wer macht sich hier lächerlich? Ihr wisst sehr gut, worum es geht (und - vor allem - was Ihr verhindern wollt), ansonsten würdet Ihr mal fünfe grade sein lassen und einen Kompromiss suchen, selbst wenn dies die zweitbeste Lösung wäre. - War mir mal wieder eine lehrreiche Lektion, auch wenn ich in diesem asymmetrischen Doppel auf der Gegenseite leider allein spielen musste. Aber: Verarschen lass ich mich nicht von diesem eingespielten Duo, das sich allem anderen verpflichtet fühlen mag als einem seriösen wissenschaftlichen Diskurs. Ihr könnt Euch Euren Sinn sauer einlegen! FelMol 23:53, 4. Jun. 2009 (CEST)

Wie wäre es mit diesem Kompromiss?

In seinem 2009 erschienen Werk Der Kasino-Kapitalismus beschäftigt sich Sinn mit der Finanzkrise ab 2007, für die er eine unzureichende zuwenig Regulierung der Banken verantwortlich macht.

--Mr. Mustard 00:37, 5. Jun. 2009 (CEST)

Von WP:3M hierher verschoben:

Am Schluss läuft euer Sandkastenkrieg darauf hinaus, ob unzureichend oder zu wenig Regulierung stattfindet. Ja wo ist denn da der Unterschied? nach meiner Meinung verschwindend gering.--Roland1950 06:46, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ja, genau darauf läuft der Sandkastenkrieg nach langer, ermüdender Diskussion hinaus. Auch nach meiner Meinung ist der Unterschied verschwindend gering. Hoffen wir, dass deshalb damit nun endlich ein Kompromiss gefunden ist. --Mr. Mustard 08:54, 5. Jun. 2009 (CEST)

Zwischen 'unzureichend' und 'zu wenig' besteht sehr wohl ein Unterschied: 'zu wenig' meint 'zu wenig', 'unzureichend' kann z.B. auch 'zu viel' bedeuten. Grüße, --Sir Icanny 09:28, 5. Jun. 2009 (CEST)

Da gebe ich dir, Sir Infotopia, ausnahmsweise sogar einmal recht [31]. Aber es geht hier darum endlich einen Kompromiss zu finden, damit dieser gefakte Einzelnachweis endlich raus kann. Ich persönlich finde gefakte Einzelnachweise tausendmal schlimmer, als solche sprachlichen Ungenauigkeiten und bin deshalb auch bereit einen "faulen" Kompromiss einzugehen. Leider ist das geistige Niveau hier so niedrig, dass man soetwas leider akzeptieren muss. Aber wenn die Leute, die hier mitdiskutieren sich auch noch damit brüsten, solche "Artikel" am laufenden Band zu produzieren (jeder Achtklässler könnte das nach 5 Minuten googlen), braucht man sich über dieses katastrophale Niveau nicht zu wundern. Ich betrachte meine Mitarbeit bei der Wikipedia aufgrund dieses Problems deshalb zunehmend als Zeitverschwendung. --Mr. Mustard 09:59, 5. Jun. 2009 (CEST)

Du nimmst die WP viel zu ernst. Hie und da ein flinker Finger auf der Revert-Taste, ein paar Verbalinjurien - das macht doch Spaß. --Sir Icanny 10:15, 5. Jun. 2009 (CEST)

Der Satz Sein Resümee lautet: "Es wird zu wenig reguliert im Bankenwesen." verbleibt im Artikel - bis auf die Form der Anführungszeichen natürlich. Roma locuta, causa finita. --Sir Icanny 09:51, 5. Jun. 2009 (CEST)

Errare Infotopia est. --Charmrock 10:21, 5. Jun. 2009 (CEST)

Deine Grammatik! Genitiv: Non errare Infotopiae est. Es ist ein Kennzeichen Infotopias, nicht zu irren. --Sir Icanny 10:33, 5. Jun. 2009 (CEST)

Da dieser Satz unbelegt ist, kann er auch nicht im Artikel bleiben. --Mr. Mustard 10:01, 5. Jun. 2009 (CEST)

(***PA entfernt***--Charmrock 14:37, 5. Jun. 2009 (CEST)) Woher nimmst du diese unverfrorene Behauptung? Es sei wiederholt, was weiter oben steht: Ich hatte als Quelle Rheinische Post vom 15.05.09 angegeben. FelMol 13:23, 5. Jun. 2009 (CEST)

In der FAZ Rezension steht ausdrücklich "unzureichend". Das ist belegt und plausibel; und da FelMol hier nur ad personam "diskutiert" ohne Sachargumente zu bringen sehe ich auch keinen Grund, statt der FAZ jetzt die Rheinische Post zu zitieren. --Charmrock 10:19, 5. Jun. 2009 (CEST)

Selbstverständlich ist "unzureichend" plausibler. Wenn Sinn eine höhere Mindesteigenkapitalquote fordert, dann bedeutet dies, dass es auch zuvor bereits eine gesetzlich vorgeschriebene Mindesteigenkapitalquote gegebn hat. Er fordert also nicht mehr Regulierung, sondern eine andere Regulierung. Es gibt genügend Interviews von Sinn, wo er auch den Begriff "unzureichend" verwendet hat. --Mr. Mustard 10:28, 5. Jun. 2009 (CEST)

Wir können zwar noch ewig weiterdiskutieren, aber es ist doch jetzt schon offensichtlich, dass es keinen Konsens für das Entfernen des Satzes gibt und geben wird. --Sir Icanny 12:00, 5. Jun. 2009 (CEST)

Organisatorischer Hinweis: Eben und nun sollte Schluss mit diesem Punkt sein. Wenn dort "unzureichend" steht, kommt auch "unzureichend" rein. Bitte keine eigenen "Kreationen". "Unzureichend" hat eine völlig andere Bedeutung gegenüber "zu wenig".--NebMaatRe 12:59, 5. Jun. 2009 (CEST)

Typo

"völlig außer Acht liessen" -> "völlig außer Acht ließen" --Erdbeerquetscher 12:58, 6. Jun. 2009 (CEST)

Sprachliche Glättung

... diese Wegkürzung, Mr. Mustard, als "sprachliche Glättung" zu bezeichnen, ist Orwellscher Newspeak. FelMol 21:24, 25. Jun. 2009 (CEST)

Aha! Interessant! Und wieso? --Mr. Mustard 21:46, 25. Jun. 2009 (CEST)

Mr.Mustard, Der Absatz wurde monatelang diskutiert, siehe Archiv. Der Text wurde mühsam als Konsens errungen. Unter Zugeständnissen aller Seiten. Ich habe auf Quellen von mir verzichtet, die bereits im Artikel waren. Sinns Text wurde auch vom Regierungssprecher , CDU, kritisiert, nicht nur von "linken Parteien, wie das single purpose account Policymaker editierte. Und nicht vor von der evangelischen Kirche. Wenn du meinst, durch die Hintertür den Absatz wieder weider weich spülen zu dürfen, im Sinne des Meisters, dann täuschst du dich. Der Text ist ok so wie er ist, am Vorgang hat sich nichts geändert. Daher Revert auf die Vorversion. Bei Verschleierungen des Vorganges werde ich NebMaat Ree als Vermittler einschalten und wieder sämtliche Sinn-Kritiker, von der Landesbischöfin über Wirtschaftswissenschaftler bis zum Regierungssprecher NAMENTLICH mit Quelle in den Artikel einbauen. "Die Winterreise"

Du hast keine Argumente gebracht, weshalb diese sehr umständliche Formulierung besser sein soll, als meine. Dass diese Formulierung einige Zeit im Artikel stand, ist KEIN Argument dafür, dass diese Formulierung nicht geändert werden darf. PS.: Was genau soll denn bitte an meiner Formulierung "weich spülen" sein? --Mr. Mustard 22:12, 25. Jun. 2009 (CEST)

Du willst die weltweite Empörung, die Sinns Interview auslöste auf "den Zentralrat der Juden" einschränken. Das "insbesondere" davor hilft nicht. "Vertreter des öffentlichen Lebens" IST bereits die gekürzte Version, vorher war der Regierungssprecher, die Bischöfin und andere oben Erwähnten namentlich genannt. Zudem der nachfolgende Absatz "Inschutznahme durch jüdische Freunde" rein interne IFO Institut Papiere (aus Sinns Institut) sind, deren Aufnahme ich zugestimmt habe. Mit Deiner verstümmeltenVersion wird insinuiert, da es ein ein belangloser Streit zwischen Juden war. Zudem hast du die präzise formulierte Begründung der Kritik rausgelöscht. Das ist grotesk. Nachtigall, ick hör dir trappsen. "Winterreise"

In meiner Formulierung heißt es, dass Sinn von verschiedener Seite kritisiert wurde. Wenn dich das mit der Heraushebung des Zentralrats der Juden stört, kann das von mir aus auch gerne weggelassen werden. Die Formulierung "wurde von verschiedener Seite kritisiert", ist völlig ausreichend. Mr. Mustard 22:25, 25. Jun. 2009 (CEST)

„Wurde von verschiedener Seite kritisiert“ ist reine Wieselei. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:28, 25. Jun. 2009 (CEST)

Mustard, unverschämte Frechheiten wie: "wenn dich das mit der Heraushebung des Zentralrates der Juden stört" kannst dir dir sparen. Du weisst GENAU was deine Kürzung bezweckt und du hast das immer wider versucht. "Winterreise"

@Liberal Freemason: Ach ja? Und "sondern auch bei Politikern verschiedener Parteien sowie Repräsentanten des öffentlichen Lebens" ist keine Wieselei?

@Winterreise: Bitte vernünftig argumtieren und keine Verschwörungstheorien erfinden. --Mr. Mustard 22:34, 25. Jun. 2009 (CEST)

Organisatorischer Hinweis: Mr. Mustard, ich erinnere an deine Bestätigung: Diese Äußerung stieß auf Kritik nicht nur beim Zentralrat der Juden in Deutschland, sondern auch bei Politikern verschiedener Parteien und Repräsentanten des öffentlichen Lebens, da diese Aussage eine Gleichsetzung der Kritik an den Managern mit der Judenverfolgung darstelle. Noch am selben Tag nahm Sinn den Vergleich zurück. Sinn wurde aber auch von u.a. einigen seiner jüdischen Freunde und Kollegen gegenüber Interpretationen der deutschen Presse in Schutz genommen. --Charmrock 16:58, 19. Mai 2009 (CEST) --> Deine Antwort: Würde im letzten Satz das "aber auch [von] u.a. einigen seiner" weglassen. Ansonsten einverstanden. --Mr. Mustard 17:52, 19. Mai 2009 (CEST). Nun die "sprachliche Glättung". Das ist ein Widerspruch zu deiner Zusage/Zustimmung. Ich sehe daher diese Diskussion als unnötig und Zeitverschwendung an. --NebMaatRe 22:43, 25. Jun. 2009 (CEST)

Danke. " Die Winterreise"

@NebMaatRe: Ich finde meine neue Formulierung dennoch eleganter und habe bisher noch kein einziges nachvollziebares Argument gegen diese Formulierung gelesen. Aber ich habe auch keine Lust wegen so einem Schmarrn meine Zeit zu vergeuden. Mr. Mustard 22:55, 25. Jun. 2009 (CEST)

Schön. Dann kann dieser Punkt ja "ad acta" gelegt werden.--NebMaatRe 23:08, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ja. Sinnvolle Artikelarbeit ist sowieso nicht möglich, wenn der Benutzer Die Winterreise mal wieder überall Verschwörungen wittert. Dennoch war es interessant zu erfahren, dass so eine kleine Umformulierung, Titulierungen wie "Orwellscher Newspeak", "Verschleierungen des Vorganges", "Weichspülung" oder "unverschämte Frechheiten" nach sich ziehen kann. --Mr. Mustard 23:23, 25. Jun. 2009 (CEST)

@Mustard: Deine sprachliche Glättung reduziert die öffentliche Diskussion "insbesondere" auf einen Diskurs zwischen dem Zentralrat der Juden und HWS. Ich persöhnlich würde eher eine "breite öffentliche Diskussion" eintragen und den Zentralrat gesondert erwähnen. --Arcy 23:48, 25. Jun. 2009 (CEST)

"Nachvollziehbare Argumente" (mit der Betonung auf dem Adjektiv) gehören auch zum Sprachschatz des Orwellschen Wahrheitsministeriums. FelMol 23:55, 25. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Wobei ich allerdings die Einordnung als "Orwellschen Wahrheitsministeriums" wiederum als eine Meldung eines Beamten 3' Ranges des selbigen Ministeriums empfinde.

@Arcy: Weshalb die Formulierung "Diese Äußerung wurde von verschiedener Seite, insbesondere vom Zentralrat der Juden in Deutschland kritisiert" eine Reduzierung auf einen Diskurs zwischen dem Zentralrat der Juden und HWS bedeuten soll, ist für mich nicht nachvollziehbar. Die Formulierung "breite öffentliche Diskussion" ist jedoch ebenfalls akzeptabel und auf jeden Fall besser als die aktuelle Formulierung. --Mr. Mustard 23:57, 25. Jun. 2009 (CEST)

"insbesondere" bedeuteßtd imho eine Schwerpunktsetzung der Diskussion. --Arcy 00:06, 26. Jun. 2009 (CEST)

"insbesonders" bedeutet, dass insbesondere die Kritik des Zentralrats der Juden in Deutschland häufig von den Medien rezipiert wurde. Du darfst aber gerne einen besseren Formulierungsvorschlag machen. --Mr. Mustard 00:10, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ok ich verstehe das Problem. Da ha ich keine weiteren Kenntnisse. Ich steig aus aus der Diskussion. --Arcy 00:26, 26. Jun. 2009 (CEST)

Mustard, für wie dumm hältst du eigentlich deine Co-Editoren? Soll ich das "Simon-Wiesenthal-Center" (Los Angeles), die deutsche Bischöfin Margot Käßmann, den deutschen Regierungssprecher (CDU) und zahlreiche Wissenschaftler und Politiker aller Parteien mit Quellen wieder einfügen, die massive Kritik an diesem Schwachfug deines Herrn und Meisters, so scheint es, geübt haben?

Willst du die ganze Diskussion zwischen mir, dir und Livani (nebst Sockenpuppen Venus von Milot, Charmrock et.al) ) vergessen haben? NebMaatRe hat dir deine Widersprüche nachgewiesen. Also hör bitte auf mit deinen endlosen Sophistereien,Redchthabereien und Nachtreten wie "Verschwörungstheorie" gegen mich. Du bist ein ganz, ganz mieser "Verlierer". Wenn Du meinst, die Kritik an Prof.Dr.Sinn so lange verwässern zu können bis sie ganz weg ist, täuschst Du Dich. Zu Silvana Koch-Mehrin an anderer Stelle. Massive Sinnänderunegn als "Sprachliche Glättung" verhökern wollen: Nein Danke ! "Die Winterreise".

Ach Winterreise. Tanze von mir aus bei Vollmond um eingebuddelte Kuhhörner herum, wie es dein "Herr und Meister" empfiehlt, aber verschone uns mit deinem Verschwörungsgelaber. --Mr. Mustard 00:55, 26. Jun. 2009 (CEST)

Der Ton hier missfällt mir. @Mr Mustard also das Belege-Spiel: Welche Belege hast Du dafür, dass insbesondere die Kritik des Zentralrats der Juden in Deutschland häufig von den Medien rezipiert wurde. --Arcy 01:14, 26. Jun. 2009 (CEST)

Mustard, wen meinst dumit " verschone uns" ? Dich und die IP-Sockenpuppe, die Deine Versionvor wenigen Minuten zwei mal wieder hergestellt hat und revertiert wurde? Auf eine VM wegen "Verschwörungsgelaber" verzichte ich, da ich ungern auf dein Niveau herabsteige. Zu deinen obigen links: Ich bin kein Anthroposoph. "Die Wintrereise"

Was soll dann deine Sockenflüsterei hier? Sei doch erhrlich-Spiel: Du hast es geschrieben. --Arcy 01:28, 26. Jun. 2009 (CEST)

@Arcy: Wie bereits geschrieben: Mach doch einfach einen besseren Formulierungsvorschlag. Oder hälst du die Formulierung "Diese Äußerung stieß nicht nur beim Zentralrat der Juden in Deutschland, sondern auch bei Politikern verschiedener Parteien sowie Repräsentanten des öffentlichen Lebens auf Kritik" für gelungen? Von mir aus können wir auch schreiben "Diese Äußerung wurde von verschiedener Seite, wie zum Beispiel vom Zentralrat der Juden in Deutschland kritisiert". Ich halte auf jeden Fall ist die Formulierung "Repräsentanten des öffentlichen Lebens" für - sagen wir mal - äußerst gewöhnungbedürftig und Politiker fallen ja wohl unter diese Kategorisierung, weshalb diese Formulierung auch Redundanz beeinhaltet.

@Winterreise: Mit "uns" meine ich alle, die hier mitlesen. Deine Verschwörungstheorien interessieren hier niemanden. --Mr. Mustard 01:30, 26. Jun. 2009 (CEST)

Die Rosa Liebknecht-IP, die zweimal auf die Version von Mr. Mustard revertierte, wurde gesperrt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:33, 26. Jun. 2009 (CEST)

Und mit "uns" für die gesamte Auoren- und Leserschaft zu sprechen, würde ich als Anzeichen von fortgeschrittener <Hybris> deuten, Mustard., typisch für dein Verhalten im Projekt Wikipedia. Damit EOD über deine heutige Bearbeitung von meiner Seite aus. "Winterreise"

für mich ist die disk um diese zeit schon längst zuende.

- 2010 -

Entfernte Belege und Analysen zu Dinosaurier des Jahres 2009 (Negativpreis)

Benutzer: Mr. Mustard hat mit der Begründung "Belegsammlung überflüssig" folgende Belege und Analysen zu Dinosaurier des Jahres 2009 (Negativpreis) entfernt.

ref Negativ-Preis für Umweltschutz verliehen – Hans-Werner Sinn ist "Dinosaurier des Jahres", Tagesschau.de am 29. Dezember 2009 /ref ref Hermann Unterstöger: Schwätzer von krausem Zeug - Hans-Werner Sinn ist vom Naturschutzbund zum Dinosaurier und Dampfplauderer ernannt worden, 04. Januar 2010, Süddeutsche Zeitung, S.15 /ref

Aus meiner Sicht ist es grob unsinnig die beiden Quellen zu entfernen. Zum einen bieten sie dem Leser einen echten Mehrtwert durch eine analytische Auswertung des Geschehens, zum anderen belegen sie das Faktum der Preisverleihung gemäß Wikipedia:Belege. Dies ist umso notwendiger als das an dieser Stelle eine potentiell negative Tatsachenbehauptung gemäß unserer Richtlinien umso genauer belegt werden sollte. Die verlinkte Analyse ermöglicht es darüber hinaus dem Leser sich selbst ein Bild von der Sinnhaftigkeit des Preises zu machen. Beide Quellen sind in ihrer Seriosität über jeden Zweifel erhaben. Nemissimo 酒?!? RSX 14:34, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich hatte die Quelllen wieder eingefügt, da sie mir aus folgenden Grünen wichtig erscheinen. Auf einen Editwar mit Mr.Mustard habe ich verzichtet, aus bekannten Gründen.

Eine Negativauszeichnung ist ungewöhnlich. Um auch weniger sachkundigen Lesern zu zeigen, dass es sich bei dem "Dinosaurier des Jahres" nicht um einen "Spass" von Sinn-Gegnern handelt sondern um eine ernsthafte und fundierte Kritik an dessen Standpunkten zu ökologischen und volkswirtschaftlichen Fragen, sind beide Quellen sinnvoll. In ähnlichen Fällen habe ich Mr.Mustard in vielen Diskussionen vorgehalten, er würde grundsätzlich Teile und Quellen aus Personen- und Sachartikeln entfernen, was diese Persönlichkeiten und Themen, die man von der Thematik vereinfacht gesagt dem "Neoliberalismus" oder der sehr großen "Wirtschaftsnähe" zurechnen kann, um solche Personen und Themen vor Kritik zu schützen, was eine indirekte von "neoliberalem" oder "wirtschaftsnahem" POV wäre. Dies scheint mir ein typisches Beispiel zu sein, da in beiden absolut seriösen Quellen einige kritische Worte zur Begründung dieser Auszeichnung an Herrn Prof.Dr.Sinn enthalten sind.

Sollte nun eingeredet werden, bei den anderen Auszeichnungen, mit denen Herr Prof.Dr.Sinn geehrt wurde, seien auch keine Quellen angegeben, so kann man das ändern. Es ist Mr.Mustard oder anderen unbenommen auch für diese Auszeichungen Quellen, z.Bsp, einen Link auf die jeweilige Laudatio und Begründung als Quellen zu referenzieren. Die erneute Einfügung durch eine Sockenpuppe des Wortspieles "Prof.Unsinn" halte ich genauso so entbehrlich. Die seriösen Quellen für den "Dionosaurier des Jahres 2009" aber nicht. Dies auch als Antwort an Mr.Mustard, der mich mehrfach fragte, warum ich ihm "neoliberalen" POV vorhielt. Weitere Beispiele gäbe es dutzendfach, würde aber den Rahmen dieser Artikeldiskussion sprengen. Ein Wort an die wieder einmal gesperrte Sockenpuppe von "Infotopia", hier im Artikel als "Dr.Hans Jaske" aufgetreten. Ich bin sicher Du liest mit: Bitte verzichte doch einfach in Zukunft auf Provokationen und Übertriebenheiten. Dass die Sache mit dem "Prof.Unsinn" nicht durchgehen würde war doch klar. Da es schon mehrfach diskutiert und abgelehnt wurde. Wie man an Deinen Beiträgen zu "Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft" und anderen Artikeln, auch früher sieht, könntest Du sehr gut mitarbeiten, wenn Du nur wolltest. Die Quelle Elmar Altvater war durchaus diskutabel. Du übertreibst es aber jedesmal, auch hier in diesem Fall, und fliegst dann raus. Es kann doch keinen Spass machen, ständig neue Sockenpuppen anlegen zu müssen, die nur eine "Überlebenszeit" von wenigen Stunden bis Tagen haben. Gruß --Die Winterreise 16:47, 10. Jan. 2010 (CET)

Selbsteineschätzung Sinn

Ist das schon Zensur, wenn eine Selbsteinschätzung Sinns als Ordoliberaler nicht in das Lemma darf, weil es MM's POV zuwiderläuft? FelMol 17:01, 22. Jan. 2010 (CET)

Das steht schon unter "Forschungsgebiete" - einmal reicht. --Zipferlak 17:27, 22. Jan. 2010 (CET)

Das hatte ich übersehen. Redundanz entfernt und späteren Hinweis zugleich ergänzt. FelMol 17:34, 22. Jan. 2010 (CET)

Hans-Werner Sinn hat in mehreren Interviews darauf hingewiesen, dass er die Bezeichnung "neoliberal" als problematisch betrachtet, weil die meisten, die diese Bezeichnung verwenden, überhaupt nicht wissen, was damit gemeint ist [32], [33], [34], [35], [36]. Wenn wir hier schon Interviews auswerten, dann doch bitte den Sachverhalt richtig wiedergeben. So wie es FelMol nun geändert hat, kann dies nicht stehen bleiben und ich werde es wieder revertieren. Wenn FelMol wirklich darauf bestehen sollte, dass die Sache mit dem Neoliberalismus rein soll, dann aber bitte auch darstellen, weshalb Sinn die Bezeichnung "ordoliberal" bevorzugt. --Mr. Mustard 19:25, 22. Jan. 2010 (CET)

Sinn und Griechenland

Die Debatte um den Schuldenstand Griechenland scheint für Sinn eine große Bedeutung haben, und die ihn in Leitartikeln von wichtigen Medien gebracht hat, daher ist die Relevanz gegeben. Sollte dies jemand anders sehen, soll er dies ausdiskutieren statt stets zu löschen.--Andrea8 23:38, 4. Mär. 2010 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Es muss nicht belegt werden, dass etwas nicht relevant ist. Vielmehr muss belegt werden, dass etwas relevant ist. Wenn Sinn als Wirtschaftsexperte interviewt wird und dabei zu aktuellen Themen befragt wird, dann ist dies etwas völlig alltägliches. Es kann nicht jede Aussage von Sinn, die in einer Zeitung veröffentlicht wird, hier im Artikel dargestellt werden. Wo bleibt die bereits mehrfach geforderte Rezeption dieser Aussage? So lange du diese Rezeption nicht belegen kannst, bleibt das draussen. --Mr. Mustard 23:59, 4. Mär. 2010 (CET)

Die Aussagen von Hans-Werner Sinn haben hohe Wellen geschlagen. Du kannst die Quellen meines Beitrags überprüfen. Was wird bezahlt, dass sich einige Leute solche fleißigen Image-Saubermänner leisten können?--Andrea8 00:06, 5. Mär. 2010 (CET)

Die Belegung der Relevanz hat die Nutzerin durch die Quellenangabe erbracht. Ich gehe nicht davon aus, dass es auch für eine Person wie Sinn die Regel darstellt, dass so viele Medien eines Landes, in diesem Fall Griechenland über ihn berichten und kommentieren. Er hat auch seit Wochen auch stets für Nachschub gesorgt. Ich halte jedoch die Form des Beitrages von Andrea8 nicht für enzyklopädisch. Hier ist ein Wikifizierung notwendig.--FredericusMagnus 00:22, 5. Mär. 2010 (CET)

Inwiefern sollte die Relevanz belegt sein???? Nur weil zwei wenig bedeutende, griechische Zeitungen (der erste der drei Links ist ein Internetforumsbeitrag) beiläufig kurz auf Hans-Werner Sinn Bezug nehmen, ist dies kein Beleg dafür, dass Sinns Äußerungen in Griechenland eine große Reaktion, geschweige denn eine "Kontroverse" ausgelöst hätten. Hätte es eine solche "Kontroverse" in Griechenland gegeben, hätten auch deutsche Medien darüber berichtet. Wo bleiben die Belege für diese angebliche Kontroverse? --Mr. Mustard 10:25, 5. Mär. 2010 (CET)

Wollen wir etwa jeden der sich zu Griechenland äußert einen entsprechenden Absatz gönnen? Sorry Leute, Relevanz ist was ganz anderes. -- 7Pinguine 12:32, 5. Mär. 2010 (CET)

7P ist wieder aufgetaucht und wem wohl sofort zu Hilfe geeilt? Nicht jedem sollte ein Absatz gegönnt werden, aber der prominenteste und medienpräsenteste Ökonom Deutschlands, der sich zu einer Krise äußert, die die Printmedien tagelang auf der ersten Seite bringen, sollte doch gewürdigt werden. FelMol 13:39, 5. Mär. 2010 (CET)

VM nach wiederholtem Revert. FelMol 14:00, 5. Mär. 2010 (CET)

Also ich habe viel über die Krise in Griechenland gelesen und gehört, und zwar von sehr vielen Seiten. Das Sinn dabei eine derart herausragende Rolle gespielt haben soll, kann ich nicht erkennen. Bitte nachweisen. Und bei der Gelegenheit gleich noch überlegen, wie man alle die anderen aus der Presseschau zu Griechenland, Spanien, England, etc. pp. verarztet. -- 7Pinguine 14:40, 5. Mär. 2010 (CET) PS: Deine Brille ist wohl daran schuld anzunehmen, ich hätte den Artikel nicht selbst auf der BEO, und würde mich durch Mr. Mustard leiten lassen, oder war es AT? ;)

Noch etwas: Die Aussagen die ihm zugeschrieben wurden (Insolvenz, Erpressung der EU) sind keine Aussagen die Sinn allein zugeordnet werden können. Das hat inzwischen so ziemlich jeder gesagt. Es wäre daher passender beim Artikel Griechenland eine Liste der Ökonomen, die Griechenland kurz vor der Insolvenz stehen sehen zu verlinken. -- 7Pinguine 14:46, 5. Mär. 2010 (CET)

Bücher

Der Artikel wirkt irgendwie künstlich aufgebläht. Was haben die Inhaltsbeschreibungen seiner Bücher mit seiner Biografie zu tun? Falls jemand seine Bücher für unverzichtbar wichtig hält, kann er ja zu den einzelnen Büchern jeweils ein Lemma erstellen. So wie es jetzt ist, wirkt es so, als ob die Presseabteilung seines Verlages das lemma erstellt hätte.--87.189.139.204 10:57, 25. Sep. 2010 (CEST)

- 2011 -

völlig falsch

ich zitiere: "Allgemein spricht sich Sinn in diesem Buch für den klassischen Neoliberalismus im Sinne von Walter Eucken, Alfred Müller-Armack, Alexander Rüstow und Ludwig Erhard aus, der einem starken Staat die Aufgabe zusprach, Wettbewerbsprozesse in einen starken staatlich kontrollierten Ordnungsrahmen einzubetten.[21]

Das ist absolut keine neoliberale Haltung und auch die anderen genannten Menschen sind absolut keine Neoliberalen.... sonder die Begründer bzw. Vordenker einer "sozialen Marktwirtschaft"... Das muss dringend überarbeitet werden... ich weiß nur nicht so richtig wie, da ich mit der Litaeratur von Sinn bsiher wenig auseinandergesetzt habe...

Lg (nicht signierter Beitrag von 77.184.42.59 (Diskussion) 14:12, 16. Jul 2011 (CEST))

Ihr Kommentar ist zwar schon etwas älter, ich möchte Ihre Ausführungen jedoch trotzdem richtigstellen, da es sich hier um ein sehr weit verbreitetes Missverständnis handelt.

Der Begriff "Neoliberalismus" entstand, als sich führende Liberale (u. a. Walter Eucken, Ludwig von Mises und Friedrich August von Hayek) Ende der 1930er Jahre Gedanken darum machten, wie man den Liberalismus im 20. Jahrhundert besser aufstellen könne als im 19. Jh. Die Kernthese, die sie dabei entwickelten, war, dass Märkte sich n i c h t selbst regulieren könnten, sondern dass die Selbststeuerungsfähigkeit des Marktes nur dann funktionieren könne, wenn ein starker Staat einen Ordnungsrahmen für die Märkte festsetze. Aus diesem Gedanken heraus hat Ludwig Erhard später die "Soziale Marktwirtschaft" entwickelt.

Heute wird der Begriff "Neoliberalismus" leider sehr häufig als eine Art Synonym für den Begriff "Marktfundamentalismus" bzw. "Paläoliberalismus" missbraucht. Die Ironie dabei ist, dass Neoliberalismus das gerade nicht ist.

Man kann sich sicherlich darüber streiten, ob Prof. Sinn nun ein Neoliberaler oder ein Marktfundamentalist ist. Tatsache ist aber, dass die Definition von Neoliberalismus (der so etwas wie das geistige Grundgerüst der Sozialen Marktwirtschaft ist) im Artikel korrekt dargestellt ist.

Gruß, -- Artemis Fowl 14:21, 8. Sep. 2011 (CEST)

Es ist grundsätzlich auch völlig egal, ob der Benutzer mit der IP 77.184.42.59 der Meinung ist, dass Sinns Meinung falsch ist. Relevant ist nur, dass dies Sinns Meinung ist und diese ist hier neutral darzustellen. Aber natürlich hat Sinn Recht. Walter Eucken, Alfred Müller-Armack, Alexander Rüstow und Ludwig Erhard waren selbstverständlich bedeutende Neoliberale, wie dem Artikel Neoliberalismus ja auch entnommen werden kann. --Mr. Mustard 14:32, 8. Sep. 2011 (CEST)

Die aktuelle Version der Artikel Neoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft sind häufig Zufallsversionen nach Edit-War. Daher werden dort verschiedene Dinge wie etwa der Zusammenhang zwischen Sozialer Marktwirtschaft und Neoliberalismus falsch dargestellt, da bestimmte Lobbygruppen die falsche Behauptung verbreiten, dass die Soziale Marktwirtschaft auf den Neoliberalismus zurückgeht. --Darkstuddy 14:55, 8. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Winterreise, mit „Lobbygruppe“ meinst du wohl den Brockhaus? --Mr. Mustard 15:06, 8. Sep. 2011 (CEST)

Diese Lobbygruppen agieren natürlich nicht nur in der Wikipedia. --Darkstuddy 15:13, 8. Sep. 2011 (CEST)

Falls das hier weltverschwörungsmäßig weitergehen sollte, wird gem. WP:DISK eingegriffen, also Beiträge die nicht der Verbesserung dieses Artikels dienen, entfernt. -- 7Pinguine 16:49, 8. Sep. 2011 (CEST)

"Den Neoliberalismus" gibt es nicht, sondern viele verschiedene Neoliberalismen. Wie schon Alexander Rüstow feststellte "Leider wird dieser Unterschied dadurch verwischt, daß es eine Anzahl von Altliberalen, zum Teil von sehr intransigenten Altliberalen gibt, besonders in Amerika, die sich fälschlicherweise- und irreführenderweise 'Neuliberale' nennen und damit große Verwirrung stiften. Leider können wir dagegen nicht mit Patentprozessen und Markenschutz vorgehen.“ In diesem Sinne auch Hans-Werner Sinn "Leider gibt es immer wieder Versuche, den Begriff „Neoliberalismus“ zu diskreditieren. So werfen linke Politiker die beschriebenen Ideen gerne in einen Topf mit den radikalen Konzepten der Chicagoer Schule um Milton Friedman" [37]. Gleichwohl wird auch Milton Friedman in der wissenschaftlichen Eingruppierung dem (radikaleren Flügel des) Neoliberalismus zugeordnet. --Pass3456 22:26, 8. Sep. 2011 (CEST) Walter Eucken, Alfred Müller-Armack, Alexander Rüstow und Ludwig Erhard hingegen stehen für den moderaten (historischen) Neoliberalismus. Siehe auch Neoliberalismus#Bedeutungswandel_seit_etwa_1980. --Pass3456 22:31, 8. Sep. 2011 (CEST)

Besser wäre IMHO das Umdenken von Sinn darzustellen. Er war lange Zeit ein klassischer Neoliberaler mit den typischen Thesen wie Gewerkschaften zu mächtig, deregulierte Märkte sind das effektivste, Sozialstaat ist ein Fass ohne Boden und alles muss man privatisieren weil der Staat nicht haushalten kann. Mittlerweile hat er sich in einige Positionen um 180° gedreht. Das ist für die Leser viel aufschlussreicher als das besetzen mit den Schwammbegriffen. --Kharon 01:52, 9. Sep. 2011 (CEST)

Der "Bedeutungswandel" des Neoliberalismus seit 1980 ist weniger eine Veränderung als schlicht ein Missbrauch des Begriffs. Dem Welt-Artikel von Prof. Sinn und dem Wikipedia-Artikel entnehme ich außerdem, dass Milton Friedman im eigentlichen Sinn kein Neoliberaler ist und sich auch selbst nie so bezeichnet hat, aber heute fälschlicherweise so bezeichnet wird. Sinn bezieht sich im Artikel aber auf die ursprüngliche Bedeutung des Begriffs, und ich sehe keinen Grund das zu ändern, nur weil der Begriff heute oft falsch verwendet wird.

Zum Thema "Umdenken von Sinn": Gibt es dafür Quellen? Achtung: Aussagen zum Finanzmarkt und zum Arbeitsmarkt müssen getrennt betrachtet werden. Zitat Sinn: "Mich irritiert, dass viele diese Dinge überwiegend ideologisch einordnen und nicht einsehen wollen, dass man zugleich für eine Deregulierung des Arbeitsmarktes und eine schärfere Regulierung der Banken sein kann." Quelle: http://www.zeit.de/2009/27/Streitgespraech-Sinn-Wagenknecht/seite-1

Gruß, -- Artemis Fowl 19:50, 9. Sep. 2011 (CEST)

Hayek und Friedman haben sich spätestens seit Ende der 1970er Jahre vom Neoliberalismus abgewandt und seitdem die Selbstbezeichnung klassisch (Wirtschafts-)liberal bevorzugt. Dennoch ist es leider auch heute noch bei Wirtschaftswissenschaftlern aller couleur üblich Hayek und Friedman dem Neoliberalismus zuzuordnen. --Pass3456 20:26, 9. Sep. 2011 (CEST)

Und was folgt daraus für den Artikel? Gruß, -- Artemis Fowl 20:42, 9. Sep. 2011 (CEST)

Dass der Begriff Neoliberalismus eigentlich bei jeder Benutzung Hinweise zur Begriffsbedeutung und -geschichte erfordern würde ;-) --Pass3456 21:18, 9. Sep. 2011 (CEST)

Gerade kam mir in den Sinn (Zufall, ohne Doppeldeutigkeit), dass der ganze Streit zu Ende wäre, wenn der Begriff Neoliberalismus als Kritik wieder aus der Mode gekommen ist. Die Darstellung der rückblickenden dann mehrfach historischen Bedeutungshoheiten würde nicht mehr akut und auch auch nicht mehr so emotionsgeladen sein. Hoffentlich wird es durch einen noch nicht besetzten Begriff ersetzt und, puuuuh, es ließen sich die unterschiedlichen Strömungen und Kritiken problemlos darstellen. -- 7Pinguine 23:10, 9. Sep. 2011 (CEST) PS: haben sich vom Neoliberalismus abgewandt Das kann man tatsächlich unterschiedlich lesen. Sie haben vielmehr den Begriff vermieden oder sich von der Theorie abgewandt? -- 7Pinguine 23:13, 9. Sep. 2011 (CEST)

Im Sinne von WP:VHP könnte man auf die plumpe Besetzung mit ideologischen Begriffen verzichten. Zudem hat sich Sinn selber ja verwirrenderweise explizit zum Ordoliberalismus verortet. Mein Vorschlag wäre die Besetzungen als solche darzustellen aka "XY bezeichnet Sinn als Neoliberalen, Sinn selbst bezeichnet sich als..." und dann aber nicht weiter in der Ideologiesoße rühren sondern die konkreten Positionen von Sinn darstellen. Selbstverständlich mit guten Quellen in neutraler Form.
Eigentlich wünschenswert, ergibt sich jedoch dabei häufig ein Problem mit Wikipedianern die das einfach wieder löschen. Daher ist es immer sinnvoll vorher ein möglichs breites Einvernehmen zu finden das die Inhalte dann auch "verteidigt". Ich habe etwas ähnliches mal "solo" bei Michael Hüther [38] versucht, bin aber dann vor die Wand gelaufen die mehreren Wikipedianern dort plötzlich errichteten. Und so fehlen Hüthers Standpunkte dort leider bis heute komplett. --Kharon 04:57, 10. Sep. 2011 (CEST)

Sinn hat sich ja zum Ordoliberalismus bekannt, der sollte zumindest in Klammern in diesem Zusammenhang erwähnt werden. Die Abgrenzung von den den „radikalen Konzepten der Chicagoer Schule um Milton Friedman“, die er ausdrücklich vornimmt, gehört zum Verständnis seiner Begriffsverwendung unbedingt auch mit rein. --Pass3456 11:09, 10. Sep. 2011 (CEST)

@7Pinguine, @Kharon: verstehe ich eure Beiträge richtig, dass auf eine Nennung des schwierigen Begriffs Neoliberalismus an der Stelle verzichtet werden sollte? --Pass3456 15:33, 10. Sep. 2011 (CEST)

Sollte schon als öffentliche Meinung genannt werden. Dann aber eben mit echten Positionen "erläutert" weil eben die Marke "Neoliberalismus" ohne das IMHO unter WP:VHP fällt. --Kharon 23:43, 10. Sep. 2011 (CEST)

- 2012 -

Schaumschlägereien

Die Schaumschlägereien Sinns zum Thema Target-2-Salden sind in der außerwikipedianischen Öffentlichkeit ein ernstes Thema von Kritikern. Das ist vermutlich sehr viel wichtiger als das meiste, das hier erörtert wird, denn genau wegen solcher rechtspopulistischer Tricksereien wird Sinn ständig zu Talkshows eingeladen. Dass die sich hier für zuständig haltenden Wikipedianer davon nichts mitkriegen, wundert mich allerdings so gar nicht. --95.117.239.151 17:05, 17. Mär. 2012 (CET)

Scheinbar ist die Kritik auch recht faktenlos, oder so kompliziert, dass Sie diese nicht verstehen. Denn Sie bringen keine Fakten. Wenn sie dies "rechtspopulistischer Tricksereien" nennen, gehören Sie wohl zu den linkspopulistischen Umverteilern deutschem Vermögens. (nicht signierter Beitrag von 78.54.130.240 (Diskussion) 02:47, 28. Mai 2012 (CEST))

• @Mister 95.117.239.151: Ich bitte den angeblichen Rechtspopulismus Sinn`s (Ich kenne ihn persönlich u. gab ihm Schriften von mir u. habe mit ihm schon gestritten) zu belegen, da wir hier wissenschaftlich sein wollen. Ich stimme z.B. Sinn`s Aussage in der Akademie der Wissenschaften, München 2011 n i c h t zu ("Die CO2-Zertifikate sparen keine einzige Tonne CO2 ein".

Er erhielt auch schon papers von mir persönlich- nach Vorträgen.

• Aussage Sinn 2008 in "Das grüne Paradoxon": "Insgesamt bindet es (Das EU-Eimissionshandelsgesetz) 45% des gesamten CO2-Ausstoßes der EU und etwa 30% der gesamten Treibhausgasemissionen, wenn man andere Treibhausgase mit ihren CO2-Äquivalenten hinzu rechnet (European Commission 2005)."
• Aussage Sinn 2011: "Die CO2- Zertifikate sparen keine einzige Tonne CO2 ein".
• @ Mister 78.54.130.240:

Sie implizieren, daß "Grüne Politik" linkspolitische Verteilungskämpfe seien - das ist das Dümmste, das mir seit Langem nun mal unterkam, denn:

• Ihre VWL- "Kenntnisse" enthalten also nicht mal das ABC der VWL u. BWL, welches sogar jeder der dümmsten Bürger kennt, nämlich: Das Gesetz der Fkt. von Knappheit u. Preis. Und da bei Ihnen also nicht mal die elementarsten Kenntnisse vorhanden sind, sei folgendes festgestellt (in einer Zeitung am 3.8.2012 von mir veröffentlicht): Auszug:
• Erwin Huber (CSU) und EU-Kommissar Öttinger (CDU) warnen uns, (Münchner Merkur dass die regenerativen Energien teuer seien, obwohl AUDI von seinen 4 Windanlagen für die Elektrolyseanlage berichtet, bei Gestehungskosten von 2,0 Cent/ kWh zu liegen; ferner sich leicht ausrechnen lässt, daß bei den großen Rotoren seit Feb. 2008 die Erzeugungskosten bei nur 2- 2,8 Cent/ kWh sind. ENDE.
• Comment:Das läßt sogar mich, der ich nicht für Verschwörungstheorien zu haben bin, wach werden! Wie kann man (Prof. Sinn) den Massen verheimlichen, daß eine Zuspitzung an Knappheit erfolgen wird, schon in 20 Jahren. Wenn man noch einen Funken Charakter hat, muß man hierzu das Volk aufklären.
• Die Erneuerbaren Energien (EE) "rentieren" sich nicht? Wie bitte? Wenn die Fossilen zu Ende gehen, müssen unsere Kinder den x- fachen Preis zahlen, falls nicht genügend EE vorhanden sind! Prof. Binswanger gehört wohl einer internat. Fraktion des globalen Finanzkapitals an, die diese Zuspitzung wollen u. der stockkonservative Kleinstbürger Merkli will 500 m vor seinem Stubenfenster keine WKA sehen. So läuft bei diesen „Wissenschaft“. Jedoch die VWL-er:
• Die scheinen eine weltweite, verschworene Fraktion zu sein, die die Massen in 30 J. abzocken wollen, wie es noch nie dagewesen ist. 14.8.12, Dr. No (nicht signierter Beitrag von 188.174.129.45 (Diskussion) 03:14, 14. Aug. 2012 (CEST))

Forschungsgebiete: "hat Sinn... vorweggenommen"

• Was für Versager oder Schleimer - im Schlepptau von Sinn- schreiben hier solchen Kardinals-Unsinn? Prof. Sinn hat also bereits von anderen Gedachtes u. Geschriebens vorweggenommen- war also nur zu spät dran? Es ist echt ein Übel in wiki, was für eine Schei... man häufig da lesen muss!
• Warum müssen ausgerechnet jene unfähigen Narzißten schreiben, die das Einmaleins des Denkens u. Schreibens nicht können?

Signed: 13.8.2012, Dr. No (nicht signierter Beitrag von 188.174.129.45 (Diskussion) 03:14, 14. Aug. 2012 (CEST))

Haltung in der Eurokrise

"...habe die EZB den Notenbanken dieser Länder erlaubt, die entstehenden Zahlungsbilanzdefizite zu Lasten der Deutsche Bundesbank durch das Drucken und Verleihen neuen Geldes zu schließen." - Das ist so nicht korrekt. Das Zahlungsbilanzdefizit besteht nach wie vor, daran hat sich durch die EZB Maßnahme nichts geändert, bzw. hat die EZB diesen Zustand eher noch verfestigt.--Auslaenderbehoerde (Diskussion) 15:55, 29. Sep. 2012 (CEST)

Hier wird Sinns Meinung dargelegt. Ob die korrekt oder nicht korrekt ist, ist nicht unser Bier. --Eike (Diskussion) 10:20, 17. Okt. 2012 (CEST)

na ja, aber es ist unser bier, ob das seine meinung ist. ökonomisch macht das argument so nicht wirklich viel sinn. entweder fehlt ein relevanter zwischenschritt oder ich wäre im zweifel, ob sinn das tatsächlich irgendwo so gesagt hat. vll. sind eher budgetdefizite gemeint? —Pill (Kontakt) 10:47, 17. Okt. 2012 (CEST) (außerdem gehe ich davon aus, dass es sich auch für den fall, dass es „stimmt“, um eine – gängige – unpräzise formulierung handelt. die zahlungsbilanz ist definitionsgemäß null, da zb = lb + kb und lb = - kb, insofern kann man auch kein defizit schließen.)

Ja klar, das Bier gehört uns. --Eike (Diskussion) 10:54, 17. Okt. 2012 (CEST)

Hm. Man findet den Satz wörtlich in Zeitungen (Freitag) und Vortragsankündigungen. Sieht aber eher so aus, als hätten die das aus der Wikipedia kopiert, wir haben das schon lange drin. (Mindestens seit dem 16. Februar, das ist vor dem Freitags-Artikel.) --Eike (Diskussion) 11:04, 17. Okt. 2012 (CEST)

na ja, das ist auch ein bisschen sloppy, keine ahnung wer das geschrieben hat. also, sinn sagt ja z.b. im sinn/wollmershäuser-paper, dass das leistungsbilanz-defizit damit finanziert wird. hier wird ja behauptet, das defizit würde dadurch geschlossen. das sind für mich zwei paar schuhe, daher die verwirrung. ich ändere das jetzt einfach mal in der annahme, dass hier missverständnisse vorliegen. gruß, —Pill (Kontakt) 11:09, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ich hab nochmal nachgeforscht: Benutzer:Neun-x hat das hier geschrieben. --Eike (Diskussion) 11:12, 17. Okt. 2012 (CEST)

[nach BK] Ah, da kam nach 18 Tagen ja doch was^^ - Hallo Eike. Nein also mein Statement war unvollständig. Pill ist auf dem richtigen Weg: Ich bezweifle einfach, dass Sinn genau dies (s.o) gesagt hat. Er sagt für gewöhnlich (in seinen Videos), dass mittels dieses Mechanismus, die PIIGS die Möglichkeit haben ihr Leistungsbilanzdefizit zu finanzieren. - Man möge ich korrigieren =)--Ehemaliger Auslaenderbehoerdenvolontaer (Diskussion) 11:15, 17. Okt. 2012 (CEST)

So wer von uns schaut sich jetzt so ein 45min Video von HWS an?^^ --Ehemaliger Auslaenderbehoerdenvolontaer (Diskussion) 11:19, 17. Okt. 2012 (CEST)

ja, genau, im grunde läuft die formulierung sinns erklärung (vgl. meine darstellung unter http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsschuldenkrise_im_Euroraum#Kritik) auch ziemlich entgegen. denn würde das defizit geschlossen, würde durch die target-salden ja der zustand der chronischen lb-defizite/-überschüsse verbessert, seine sorge ist aber gerade das gegenteil. ich habe jetzt die zahlungsbilanz durch die leistungsbilanz ersetzt und „schließen“ durch „finanzieren“. so doll ist die erklärung jetzt nicht, aber sie trifft jedenfalls sinns aussage in der rezipierten literatur (ich habe das schon einigermaßen verfolgt, siehe besagter abschnitt samt literatur, daher war ich hier wie gesagt etwas verwundert). videos brauchen wir uns nicht anzusehen, denke ich … selbst wenn er das gesagt haben sollte, würde mich das jetzt noch nicht überzeugen; bei seinen vereinfachungen („geld drucken“ etc.) geht ja öfter mal das ein oder andere „detail“ verschütt. grüße, —Pill (Kontakt) 11:22, 17. Okt. 2012 (CEST)

Volle Unterstützung von meiner Seite. Grüße --Ehemaliger Auslaenderbehoerdenvolontaer (Diskussion) 11:23, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ergänzung Wirtschaftspolitische Sachbücher

Erneuter Anlauf zur Ergänzung der Wirtschaftspolitischen Sachbücher. Nun neutral formuliert und bestimmte Passagen umgeschrieben oder ganz gestrichen, zuvor auch dazu Diskurs auf Entwurfseite. Vorliegende Version sollte nun ohne größere Mängel sein und entsprechende Kriterien erfüllen. --Demian11 15:48, 23. November. 2012 (CEST)

Link zu Target Falle auf Hanser Verlag, da Buchzusammenfassung noch nicht freigegeben. Buchzusammenfassung zur Sichtung unter Benutzer:Demian11/Entwurf --Demian11 09:33, 13. November. 2012 (CEST)

Wirtschaftspolitische Sachbücher um "Target-Falle" ergänzt. --Demian11 13:48, 05. November. 2012 (CEST)

Fußnotenkorrektur (Nicht mehrere Fußnoten an einer Stelle im Text) --Demian11 09:20, 06. November. 2012 (CEST)

Links auf Verlagsseiten werden bei Literaturangaben grundsä#tzlich nicht gesetzt. --Zinnmann d 10:20, 13. Nov. 2012 (CET)

Ergänzung unter Kapitel Sachbücher: Der Staat im Bankwesen, erschien auch auf Englisch. Ergänzung bei Grünes Paradoxon, Buch erschien ebenfalls auf Englisch. Referenzen bei öffetnlichem Einfluss angefügt: Bloomberg und Cicero vom Januar 2013.

--Demian11 17:08, 15. Januar. 2013 (CET)

Ergänzung Dissertation, erschien aujch auf Englisch, Wirtschaftspolitische Sachbücher ebenso auf mit englischem Pendant hier genannt. --Demian11 12:09, 16. Feb. 2013 (CET)