Diskussion:Liste von zum UNESCO-Welterbe zählenden Kirchengebäuden/Archiv

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[[Diskussion:Liste von zum UNESCO-Welterbe zählenden Kirchengebäuden/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Liste_von_zum_UNESCO-Welterbe_z%C3%A4hlenden_Kirchengeb%C3%A4uden/Archiv#Thema_1

Kriterien, Relevanz?

Also, der Artikel in der jetzigen Form ist rein subjektiv und keineswegs tauglich für eine Enzyklopädie. Mit einer Ausnahme führt keine andere fremdsprachige Wikipedia eine solche Liste. Wer entscheidet, welche Kirchen "bekannt" sind? Die derzeitige Aufzählung ist rein willkürlich, weitere Ergänzungen sind ohne eine Absprache sinnlos. Wenn diese Liste überhaupt einen Sinn ergibt, dann muß man sich an bestimmte Kriterien orientieren, etwa an Besucherzahlen oder der Bedeutung innerhalb der christlichen Kirche. Etwa seit einem halben Jahr ist es hier in der Disku wieder totenstill, sollten nicht langsam konkrete Richtlinien gefunden werden, wäre ich für einen erneuten Löschantrag. -- ! 15:03, 21. Aug. 2009 (CEST)

Zum Löschen ist der Artikel zu schade. Ich bin heute auf diesen Artikel gestoßen und ich finde die Idee sehr gut. Ich hoffe ihr findet noch eine Lösung. --Edergritschen 20:42, 28. Feb. 2010 (CET)

Name des Artikels

Kirche(n) im Plural - worauf gründet sich diese Ausnahme, die es (eigentlich) nicht geben soll bei der Namensvergabe?
Gibt es nicht Vorbilder, die da etwa [Liste bekannter Kirchen] heißen? Den Artikel selber - die Idee dazu - finde ich Klasse!
--Fritz 13:33, 21. Feb 2003 (CET)

[Liste bekannter Kirchen] wäre wirklich passender --nerd 19:48, 8. Mai 2003 (CEST)~

Ja Herrschaftszeiten, dann verschiebt ihn doch einfach :-) --Kurt Jansson 19:56, 8. Mai 2003 (CEST)

Hätte ich doch nicht auf dich gehört:) --nerd 21:26, 8. Mai 2003 (CEST)

Ich finde es gutm dass der Artikelname so geblieben ist, weil eine Kirche kann verschieden definiert werden. Ein Kirche ist für mich eine Organisation, wenn man sie so nennen kann oder darf. Aber die Bezeichnung Kirchengebäude ist gut. (nicht signierter Beitrag von Xxlfussel (Diskussion | Beiträge) 13:50, 24. Dez. 2011 (CET))

Diese Liste gibt es doch schon, wesentlich umfangreicher, und heißt Liste von Kathedralen und Domen. Dort stehen auch große, bekannte Kirchen, in denen kein Bischof residiert. Magadan 15:14, 13. Sep 2004 (CEST)

Vereinheitlichung

Hallo,

ich bin mal mit der Maus über die Links gegangen und finde verschiedene Arten von Artikelnamen:

ohne Ort

• St.-Heiligen-Kirche nichts gefunden
• Heiligenkirche Vierzehnheiligen

mit Ort

• örtliche Heiligenkirche Frankfurter_Paulskirche
• Heiligenkirche (Ort) Severikirche_%28Erfurt%29
• Heiligenkirche Ort Liebfrauenkirche_Frankfurt_am_Main
• örtliche St.-Heiligen-Kirche nichts gefunden
• St.-Heiligen-Kirche (Ort) St._Jacobi-Kirche_%28G%C3%B6ttingen%29
• St.-Heiligen-Kirche Ort Domkirche_St._Marien_zu_Hamburg

(analog, wenn nicht Heilige, sondern andere Bezeichnungen den Namen prägen, weitere Varianten sind denkbar)

Es wäre schön,

• wenn das mal jemand ordnen würde und vor allem
• wenn es für Artikel über Kirchengebäude eine Vorlage gäbe und Regeln,
• ob "St." dazugehört (bin dagegen)
• wo der Ort genannt wird (bin für erst Kirchenname, dann Ort)
• ob und wann der Ort entfallen kann (bin dagegen)
• ob der Ort in Klammern gehört (bin dafür)

--Norbert Schnitzler 14:31, 4. Jun 2006 (CEST)

"St." gehört dazu dumme Frage... 87.173.117.61 22:37, 31. Okt. 2007 (CET)

Überarbeiten

In der Löschdiskussion vom 8. August 2007 wurde bemängelt, dass Bekanntheit nicht ausreichend definiert ist. Außerdem sollte die Liste nicht derart deutschlandlastig sein. -- Harro von Wuff 18:38, 17. Aug. 2007 (CEST)

Bisher tut sich in dem Artikel nichts positives sondern im Gegenteil, es werden wild (meistens deutsche) Kirchen hinzugefügt. Das bestätigt mich in meiner Prognose. Ich schaue mir das noch eine Weile an... --Avron 20:28, 17. Okt. 2007 (CEST)

... und dann? tatsächlich selten so eine schlecht gepflegte Liste gesehen, leider. Die Bilder sind ja nett, aber der Rest? Z.B. von Peru gibt es die Hauptstadt Lima und "Jauja" eine winzige Provinz-Stadt, es gäbe vermutlich 20 Städte, die relevanter wären (ca. 5 habe ich im Kopf). Cholo Aleman 22:04, 10. Jan. 2008 (CET)

Für die Deutschlandlastigkeit sorgt schon der Lokalpatriotismus. Als erstes sollte man vielleicht mal alle deutschen Kirchen ohne eigene Seite aus der Liste löschen. Die können nicht ja wohl nicht "bekannt" sein. --Berthold Werner 15:33, 16. Jul. 2008 (CEST)

Wie angekündigt alle ohne eigene Seite raus. Mal sehen was passiert. Wahrscheinlich sind noch mehr darunter die raus müßten, die aber nicht gleich auffallen weil sie einfach auf den zugehörigen Heiligen verlinkt sind. --Berthold Werner 14:11, 17. Jul. 2008 (CEST)

Die gelöschten sind bislang nicht wieder reingekommen. Wären sie bekannt, wär es sicher jemandem aufgefallen. Ich frage mich, ob man nicht alle neoromanischen und neogotischen Bauwerke (manche nennen das auch Machwerke ;-) rausschmeißen sollte. Aber vorher durchforstee ich die Liste nach Dorfkirche mit dem Bekanntheitsgrad "bedeutendste Kirche im Landkreis MIDP (Mitten in der Pampa) --Berthold Werner 16:18, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ich frage mich, ob hier jemand außer mir hinschaut. --Berthold Werner 08:56, 29. Jul. 2008 (CEST)

Auch wenn ich zuwenig Zeit und Ahnung habe um hier wirklich was zu tun. Ja, ich schaue manchmal rein ;-) und finde es gut aufzuräumen! Aber die Art der Liste birgt einfach zu viele Unwägbarkeiten, es werden nie alle zufrieden sein. Grüße -- Oliver Hisecke ^Diskutier! 16:12, 29. Jul. 2008 (CEST)

Es kann auch nicht der Sinn dieser Liste sein, alle zufrieden zu stellen. Es wird immer jemanden geben, der glaubt "seine" KIrche müßte unbedingt mit rein. So lief das wohl bisher auch, denn bei den meisten hier aufgeführten Kirchen fragt man sich "Und?" wenn man die jeweilige Seite liest. Andererseits glaube ich, dass noch zwei oder drei fehlen. --Berthold Werner 10:56, 3. Aug. 2008 (CEST)

Jaja, ich führe Selbstgespräche ;-) Es wäre schon gut, wenn in der Spalte Bemerkung ein Grund aufgeführt wäre, warum die Kirche in dieser Liste auftaucht. --Berthold Werner 14:05, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ich möchte mich hier auch einmischen. Meinermeinung können bei den deutschen Kirchen die hier aufgeführt sind, nicht mit nationaler oder gar internationaler Bekanntheit aufwarten. Ich wäre für eine größere Löschaktion. Allein in Stuttgart oder Stralsund kann mindestens jede zweite Kirche gelöscht werden. Oder?Gmünder 17:31, 14. Okt. 2008 (CEST)

Mein Vorschlag (Vielleicht kann jemand noch mehr kürzen):

Kirche	Ort	Baujahr	Bemerkung
Dom	Aachen		UNESCO-Welterbe
Dom	Augsburg	ab 8. Jahrhundert	Dom des Bistums Augsburg
Vierzehnheiligen	Bad Staffelstein	1743 bis 1772	bekannte Wallfahrtskirche in Oberfranken
Dom	Bamberg		Teil des UNESCO-Welterbe Bamberger Altstadt
Michelsberg	Bamberg	um 1000	Teil des UNESCO-Welterbe Bamberger Altstadt
Sankt-Hedwigs-Kathedrale	Berlin	1747 bis 1773	Kathedrale des Erzbistums Berlin und Basilica minor
Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche	Berlin	1891 bis 1895	Mahnmal gegen den Krieg
Münster	Bonn	11. Jahrhundert	Basilica minor
Braunschweiger Dom St. Blasii	Braunschweig	1173 bis ca. 1195	Grabmal Heinrichs des Löwen
Frauenkirche	Dresden	1726 bis 1743 Wiederaufbau 1994 bis 2005	eine der bekanntesten Barockkirchen Deutschlands
Hofkirche	Dresden	1739 bis 1755	Kathedrale des Bistums Dresden-Meißen
Bunkerkirche Sankt Sakrament	Düsseldorf		Ehem. Hochbunker, weltweit einzigartig
Dom zu Eichstätt	Eichstätt		Kathedralkirche des Bistums Eichstätt
Dom	Erfurt
Severikirche	Erfurt
Dom St. Bartholomäus	Frankfurt am Main		Wahl- und Krönungskirche der römisch-deutschen Kaiser
Paulskirche	Frankfurt am Main	1789 bis 1833	1848 bis 1849 Tagungsort der Frankfurter Nationalversammlung
Freiburger Münster	Freiburg im Breisgau		Kathedrale des Erzbistums Freiburg
Dom St. Salvator	Fulda	1704 - 1712	Kathedralkirche des Bistums Fulda und Grabeskirche des heiligen Bonifatius.
Dom	Goslar		1819 abgebrochen, Domvorhalle erhalten
Ulrichskapelle	Goslar		Grab des Kaisers Heinrich III.
Gustav-Adolf-Stabkirche im Stadtteil Hahnenklee	Goslar
Dom St. Nikolai	Greifswald		Haupt- bzw. Bischofskirche der Pommerschen Evangelischen Kirche
Dom St. Stephanus & Sixtus	Halberstadt
Liebfrauenkirche	Halberstadt
St. Michaelis („Hamburger Michel“)	Hamburg
Domkirche St. Marien (Hamburg)	Hamburg
St. Johannis-Harvestehude	Hamburg
Heiliggeistkirche	Heidelberg
St. Andreas	Hildesheim
Dom St. Maria	Hildesheim		UNESCO-Welterbe
Michaeliskirche	Hildesheim		UNESCO-Welterbe
Münster	Ingolstadt
Klosterkirche St. Georg	Kelheim
Nikolaikirche	Kiel
Basilika St. Kastor	Koblenz
Liebfrauenkirche	Koblenz
Hoher Dom (St. Peter und Maria)	Köln		UNESCO-Welterbe
St. Gereon	Köln
St. Maria im Kapitol	Köln
St. Martin	Köln
St. Severin	Köln
Kaiserdom	Königslutter
St. Bartholomä	Königssee
St. Martin	Landshut
Nikolaikirche	Leipzig
Thomaskirche	Leipzig
Versöhnungskirche	Leipzig
Wallfahrtskirche Mariä Himmelfahrt	Ludwigshafen am Rhein
St. Georg	Limburg a.d. Lahn
Dom	Lübeck
St. Marien	Lübeck
St. Johannis	Lüneburg
Magdeburger Dom	Magdeburg
Sankt-Sebastian-Kirche Magdeburg	Magdeburg
Dom St. Martin	Mainz
Jesuitenkirche	Mannheim
Trinitatiskirche	Mannheim
Elisabethkirche	Marburg (Lahn)
Meißner Dom	Meißen
Dom zu Minden	Minden
Marienkirche	Mühlhausen
Frauenkirche	München
Theatinerkirche (St. Kajetan)	München
St.-Paulus-Dom	Münster (Westfalen)
Lambertikirche	Münster (Westfalen)		bedeutendster sakraler Bau der westfälischen Spätgotik
Dom	Naumburg(Saale)
Stadtpfarrkirche St. Dionysius	Neckarsulm
St.-Georgs-Kirche	Nördlingen
St. Lorenz	Nürnberg
St. Sebald	Nürnberg
St. Johannis	Oldenburg in Holstein
Katharinenkirche	Oppenheim
Dom	Paderborn
Bartholomäuskapelle	Paderborn
Stephansdom	Passau
Marienkirche	Pirna
Friedenskirche	Potsdam
St. Nikolaikirche	Potsdam
Dom St. Peter	Regensburg
Marienkirche	Rostock
Nikolaikirche	Rostock
St. Jakob	Rothenburg o.d.T.	1311 - 1484	Heilig-Blut-Altar von Tilman Riemenschneider
Ludwigskirche	Saarbrücken
Schleswiger Dom	Schleswig
St. Wolfgangskirche	Schneeberg
Heilig-Kreuz-Münster	Schwäbisch Gmünd	ab 1330	Parlerbau; erste gotische und größte Hallenkirche Süddeutschlands
Schweriner Dom	Schwerin
St.-Patrokli-Dom	Soest
Dom	Speyer		UNESCO-Welterbe
Gedächtniskirche	Speyer
Wieskirche	Steingaden		UNESCO-Welterbe
Basilika St. Jakob (Straubing)	Straubing
Marienkirche	Stralsund
Nikolaikirche	Stralsund
Domkirche	Stuttgart
Martinskirche	Stuttgart
Stiftskirche	Stuttgart
Dom	Trier	ab 4. Jhdt.	UNESCO-Welterbe
Liebfrauenkirche	Trier	1230 - 1260	UNESCO-Welterbe
Konstantinbasilika	Trier	4. Jhdt.	UNESCO-Welterbe
St. Matthias	Trier	12. Jhdt.	Grab des Apostels Matthias
Stiftskirche	Tübingen
St. Nikolaus	Überlingen
Sylvesterkapelle	Überlingen
Münster	Ulm
Willibrordi-Dom	Wesel
Nikolaikirche	Wismar
Dom	Worms
Dom	Würzburg
Stiftskirche St. Viktor	Xanten

nach dem niemand was dagegen zu sagen hatte, hab ich jetzt mal angefangen. Gmünder 13:00, 19. Okt. 2008 (CEST)

Gut, dass sich noch jemand der Liste annimmt. Ich hatte bei den deutschen Kirchen auch schon jede Menge rausgeworfen und hatte auch damit angefangen die Angaben zum Baujahr und die Bemerkungen zu ergänzen. Allerdings bin ich in den letzten Wochen nicht mehr dazu gekommen. Ich bin auch der Meinung, dass viele nicht auf diese Liste gehören. --Berthold Werner 13:21, 19. Okt. 2008 (CEST)

So, jetzt hab ich schon einiges getan, doch diese stundenlange Arbeit ermüdet, vielleicht kann sich noch jemand weiters darum annehmen Gmünder 15:06, 19. Okt. 2008 (CEST)

Jetzt komm ich nochmal mit einer Frage. Überregional bekannt heißt dass eigentlich jeder Dom gelistet sein müsste?! Oder geht das überregional darüber hinaus? --Gmünder 16:06, 30. Okt. 2008 (CET)

Größe < 900m²

Seit kurzem kann man mit Google Earth die Flächengröße von wichtigen Gebäuden genau messen. Ich würde sagen eine Grundfläche von 30m x 30m = 900 m² wäre das mindeste für eine "bekannte" Kirche. Ede1 05:07, 4. Okt. 2007 (CEST)

Bekannte ein Kirche geht nicht nach größe, sonder nach; 1. Religiösen Bedeutung, 2. Geschliche und Kulturelle Bedeutung ;) 87.173.117.61 22:51, 31. Okt. 2007 (CET)

Beschreibung

Die Kirchen sind alle unter dem Lemmata ausführlich beschrieben. Deshalb schlage ich vor, die nur bei den österreichischen Kirchen eingefügten Beschreibungen zu löschen.--Jkü 17:09, 2. Nov. 2008 (CET)

Stimme ich zu! Man sollte es auf eine kurze Bemerkung beschränken, bei der der Grund für die Bekanntheit angegeben wird, --Gmünder 17:20, 2. Nov. 2008 (CET)

Hat jemand Ahnung von schweizer Kirchen? Die Beschreibungen sind ein bisschen rar. Und Auch bei der Auswahl ist eine Überprüfung nötig, denk ich. --Gmünder 20:39, 3. Nov. 2008 (CET)

und der Rest der Welt?

Wie ich sehe sind die deutschen Kirchen inzwischen mit viel Mühe zu einer brauchbaren Liste ausgebaut worden. Auch wenn mir das Lemma Liste BEKANNTER Kirchengebäude weiterhin Probleme macht. Aber die Liste hat ja auch noch den Anspruch alle bekannten Kirchen weltweit aufzuführen. Und die ist weiterhin komplett willkürlich und unzureichend. Es gibt in Italien ja wohl in mehr als in fünf Städten bedeutende Kirchen. Ich habe mal versucht auf entsprechende bestehende Listen zu verlinken, bin damit aber schnell an die Grenze kommen. Artikel zu Kirchen in Mailand, Kirchen in Turin, Kirchen in Mantua, etc. gibt es nicht. Was nicht heißt, dass es dort keine wichtigen Kirchen gäbe. Wäre die Liste der bekannten Kirchen Italiens fertig und nicht aus dem Blickwinkel, welche Kirche kennt der deutsche Tourist der einmal in Jesolo war, geschrieben, dann hätte sie ca. den zehnfachen Umfang der deutschen Liste. Und dann fehlen ja noch die bekannten Kirchen von Burkina Faso, Paraguay, Neuseeland.... Meiner Meinung nach wäre es das Beste die Liste nach Liste bekannter Kirchengebäude in Deutschland (dto. Schweiz, Österreich) zu verschieben. Da sind die Listen ja schon brauchbar und es ist machbar die weiter auszubauen. Dass jemals die Liste der bekannten Kirchen in Weissrussland einen annähernd ähnlichen Stand bekommt sehe ich nicht. --Pippo-b 10:23, 13. Mär. 2009 (CET)

Ganz deiner Meinung!-- Gmünder 12:48, 13. Mär. 2009 (CET)

Nachdem ich jetzt nach langer Zeit mal wieder hierein geschaut habe kann ich den Vorschlag nur unterstützen. --Berthold Werner 13:23, 13. Mär. 2009 (CET)

Sicher steckt in der Liste viel Zufall. Aufgrund österreichischer Erfahrungen sehe ich aber die Gefahr, dass die Maßstäbe der Listen durch Aufteilung in Länderlisten nicht gleichmäßiger werden. Den deutschlandzentrischen Maßstab, weshalb hier Kirchen eher als bekannt gewertet werden als vielleicht objektiv bedeutsamere in Paraguay, würde ich gerne behalten. Denn bekannt sind die Kirchen in Paraguay in Mitteleuropa einfach nicht. Wie wir bekannt und bedeutsam miteinander arrangieren können, wird sicher spannend. --Jkü 11:27, 16. Mär. 2009 (CET)

Moderne?

Moderner Kirchenbau findet anscheinend nicht statt, kommt jedenfalls in der Liste so gut wie nicht vor. Für Deutschland schlage ich die Aufnahme des Nevigeser Wallfahrtsdoms in Velbert (Architekt: Gottfried Böhm) vor, wo die Theologie des II. Vatikanischen Konzols in morderne Architektursprache umgesetzt wird.--Der wahre Jakob 23:56, 17. Aug. 2010 (CEST)

Bethaus Felde

Nach Definition am Artikelanfang ist die Relevanz für diese Liste nicht gegeben. Bitte um Gegenrede. --Gmünder 11:52, 26. Nov. 2011 (CET)

Bekannt? Nicht wirklich. Löschen! --Der wahre Jakob 12:54, 26. Nov. 2011 (CET)

Habe es herausgenommen. Sollte sich eine relevanzgebende Eigenschaft finden, dann bitte einfach anführen, aber bisher unrelevant.--Gmünder 14:07, 26. Nov. 2011 (CET)

Nicht relevant? Älteste noch erhaltene Baptistenkirche Kontinentaleuropas! mfg,Gregor Helms 13:52, 28. Nov. 2011 (CET)

Ist es denn eindeutig so, dass es bei den Baptisten Sakralgebäude gibt und diese "Kirche" genannt werden? Dann wäre Gregor Helms Hinweis (belegbar?) durchaus Relevanz-relevant. --Der wahre Jakob 14:13, 28. Nov. 2011 (CET)

Natürlich gibt es bei Baptisten Sakralgebäude; schau mal die kleine Auswahl hier: Portal:Baptisten/Portalwerkstatt/Köbner-Atelier#Kirchen und Gemeindehäuser oder die im Entstehen begriffene Liste bei Benutzer:Sokkok (Liste)]. Dass Baptistenkirchen manchmal auch "Bethaus" oder (öfters) auch "Kapelle" (siehe Freikirchliche Kapelle) genannt werden, vermindert nicht ihre "Sakralität". Die Begriffe Bethaus + Kapelle + Kirche sind hier durchaus austauschbar. mfg,Gregor Helms 14:33, 28. Nov. 2011 (CET)

Ich tue mir bei der Einordnung dieses kleinen Gebäudes unter diese Definition schwer: Der Bekanntheitsgrad ergibt sich aus dem medialen und besucherzahlenbezogenen öffentlichen Interesse an einem Kirchengebäude. Bitte um einschlägige Belege. Abe wie unten zu sehen ist tut sich was bei der Definition.--Gmünder 14:48, 28. Nov. 2011 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) O.K. Bei z.B. Katholens gibt es ja auch diese Unschärfe. Andererseits: Neuapostolens sprechen NICHT von Kirche. - Wenn du noch den Beleg für die "älteste noch erhaltene Baptistenkirche Kontinentaleuropas" beibringst, wäre ich für Wieder-reinnehmen (ohne der unten folgenden Wichtigkeits-Diskussion vorgreifen zu wollen - aber "erste noch erhaltene Kirche in..." wäre imO durchaus ein Merkmal einer "wichtigen" Kirche, Monumentalität oder kunstgeschichlicher Rang allein ist zu einseitig). --Der wahre Jakob 14:53, 28. Nov. 2011 (CET)

Einer von vielen Belegen: Artikel Bethaus Felde, in: 100 mal Niedersachsen. Kirche und Kultur (hrsgg. von Hans Otte und Ronald Uden im Auftrag der Gesellschaft für niedersächsische Kirchengeschichte), Hannover 2011, ISBN 978-3-7752-6160-9, S. 142f --mfg, Gregor Helms 15:16, 28. Nov. 2011 (CET)

Kleine Korrektur: Neuapostolens sprechen natürlich auch von "Kirche" - zum Beispiel: Neuapostolische Kirche Hohenhaslach. mfg,Gregor Helms 15:21, 28. Nov. 2011 (CET)

Schäm, schäm. Ich meinte die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage mit Gemeindehäusern und Tempeln. Und gut, dass Felde jetzt wieder drin ist. --Der wahre Jakob 15:36, 28. Nov. 2011 (CET)

Nun, meine Zweifel am medialen und besucherzahlenbezogenen öffentlichen Interesse an diesem Kirchengebäude sind noch nicht ausgeräumt. Da die Liste aber zur Zeit wohl sowieso nicht allgemeinen Qualitätskriterien entspricht, kann man den Eintrag über die Inkonsequenz der Liste vllt. rechtfertigen. --Gmünder 15:43, 28. Nov. 2011 (CET)

Wozu diese Liste?

Ich bin für ihr Löschen - erstmal, wie mehrfach schon angeführt, der hier rein subjektiv (lokalpatriotischen) angelegten Maßstäbe wegen und weil es ja bereits für Deutschland Listen wie Wallfahrtskirche gibt oder solche, die nach deren "Heiligen" sortiert sind wie z.B. unter Peterskirche. --HerrZog 14:17, 26. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag: Als einzig erkennbares Kriterium zur Unterscheidung von anderen Listen heißt es hier:

"Der Bekanntheitsgrad ergibt sich aus dem medialen und besucherzahlenbezogenen öffentlichen Interesse an einem Kirchengebäude."

• Warum ist dann für keine einzige Kirche eine Quelle ausgewiesen, die ein derartiges "mediales und besucherzahlenbezogenes öffentliches Interesse an einem Kirchengebäude" belegt?
• In den Anmerkungen finden sich bislang meist eben jene Begründungen, die in der Einleitung eben nicht einen "anderen Querschnitt als die auf die Größe, Funktion, Gebäudeform oder Patrozinien abhebenden Listen" meinen. (Bis auf solche wie Pfarrkirche St. Sebastian, wo es heißt: "beliebtes Motiv der Landschaftsmalerei".)
• Und letztlich ginge es doch auch prinzipiell um ein: Bekannt wofür? Für "spirituelle Erweckungserlebnisse" oder doch eher mehr um ein bekannt als rein historisches Gebäude? Letzteres wäre unzweifelhaft bei solchen als "UNESCO-Welterbe" (derzeit 14x) gegeben - dann hätte man auch schnell den regionalen und nationalen Schwerpunkt raus. Aber da werden auch "Einzige deutsche Stabkirche als Gemeindekirche" angeführt oder ein "Touristenmagnet und Wahrzeichen des Königssees".

Summa summarum imho eine ziemlich Kraut- und Rübenliste ohne eindeutige Abgrenzung von Insider-Bekanntheit (z.B. unter Kunsthistorikern) oder allgemeine Bekanntheit, ohne Belege und m.E. auch ohne enzyklopädischen Nutzen. --HerrZog 19:31, 26. Nov. 2011 (CET)

Es wurde schon öfter über den Nutzen dieser Liste diskutiert. Ich habe die Liste im deutschen Teil schon einmal bereinigt, wobei es wie angesprochen ein Problem mit der Objektivität, mit der Eingrenzbarkeit gibt. Ich hatte schon einmal angeregt diese Liste in "Liste besonderer Kirchen" umzubenennen. Hierbei könnte man dann eine eingrenzendere Definition zugrunde legen. Diese bedarf dann einer gemeinsammen Ausarbeitung. Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass man dies wie folgt definiert:Als besondere Kirchengebäude sind solche einzuordnen, die eine einmalige Besonderheit aufweisen, welche in der Fachliteratur Erwähnung findet. Somit könnte man die Redundanzen beispielsweise zur Listen von Kathedralen und Domen aufheben, und die Liste wieder mit mehr Sinn füllen.--Gmünder 13:30, 27. Nov. 2011 (CET)

Das ist schon mal ein guter Ansatz, vor allem, weil er ja dann auch im Einzelnen zu belegen sein müsste. Trotzdem will sich mir da noch nicht der Sinn des Ganzen erschließen. Dein Ansatz ist doch wohl eher "kunsthistorisch" rein auf die Gebäudeform oder/und seine Ausstattung zu verstehen, oder? Gibt es dafür nicht schon eine allgemeingültigere Liste, die alle "besonderen Gebäude" sammelt? Und wenn nicht, was wäre dann dafür das beste Kriterium weltweit? M.E. derzeit und der Einfachheit eigentlich nur Gebäude mit dem Siegel "UNESCO-Welterbe" ... --HerrZog 14:30, 27. Nov. 2011 (CET)

Weltweit kann man das Siegel "UNESCO-Welterbe" durchaus als Anhaltspunkt festlegen, doch ließen sich im Einzelfall auch mit Begründung andere Kirchengebäude aufführen. Wobei ich diese Liste eben nicht nur auf das Gebäude in seiner Ausgestaltung beschränken, sonder auch auf andere Punkte wie zum Beispiel ihre Nutzung ausweiten würde (Bsp.: Frankfurter Paulskirche oder Heiliggeistkirche (Heidelberg)). Schlussendlich noch zur Überlegung einer allgemeineren Liste, die ich zwar noch nicht gefunden habe, aber die auch ihre Existenzberechtigung finden kann. Ich denke eine solche Liste hätte ein solches Ausmaß, dass die Hürde für einen Eintrag in diese Liste so hoch sein müsste, dass eine nicht unerhebliche Menge an besonderen Kirchengebäude keine Beachtung finden würden. Ich freue mich, dass nun endlich Bewegung in diese Liste kommt, da sie eigentlich in ihrer jetztigen Ausgestaltung kaum haltbar ist. Bisher war aber das Interesse an ihr doch eher geringer. --Gmünder 15:48, 27. Nov. 2011 (CET)

Vielleicht dann tatsächlich erst mal nur mit den "UNESCO-Welterbe"-Kirchen beginnen? Und ggf. eine 2. Liste für die anderen mit dem Relevanzkriterium "Kirchen von übergeordnetem, nationalem oder internationalen Interesse"? (Ist jetzt noch sehr hölzern formuliert, ich weiß.) Hier wären dann solche wie die Paulskirche politisch-demokratisch, wozu ich dann auch z.B. solche wie die Gethsemanekirche (Berlin) zählen würde, sowie die Heiliggeistkirche (Heidelberg) wegen ihrer Kirchenschätze oder/und Bibliotheken einzuordnen. --HerrZog 16:02, 27. Nov. 2011 (CET)

Eben diesen Punkt sehe ich anders. Es ist zwar schwierig einen Kriterienrahmen für eine solche Liste festzulegen, aber ich denke es sollten nicht mehrere Listen sondern eine Liste geben, in der man die besonderen Kirchen aus kunsthistorischer, aus politisch-historischer, etc. Sicht finden kann, mit einer möglichst eingrenzenden Definition, die die aufzuführenden Objekte genau regeln. Kirchen die den Status "UNESCO-Welterbe" tragen, können mitaufgenommen werden, aber ich würde den Kreis erweitern. --Gmünder 16:41, 27. Nov. 2011 (CET)

Hier wäre aber unbedingt zu ergänzen, dass Kirchen auch aus religiösen Gründen "besonders" sein können, etwa wegen ihrer aktuellen oder historischen Funktion für die Glaubensgemeinschaft usw. --Der wahre Jakob 19:32, 27. Nov. 2011 (CET)

Dann macht mal - ich bin gespannt, wie ihr das alles auf EINEN objektivierbaren und per Belege nachweisbaren Punkt kriegen wollt ... --HerrZog 19:38, 27. Nov. 2011 (CET)

Schade gleich aufzugeben. Mich würde interessieren, warum deiner Meinung genau EIN Punkt gefunden werden muss? Bei der religiösen Bedeutung tue ich mich schwer dies einzubringen, da es sich hierbei oft um subjektive Bedeutungen handelt. Es gibt nur wenige Dinge, die ein Kirchengebäude wirklich als besonders herausheben. Ich würde nun vorschlagen eine Definition zu finden für "besondere Kirchen", die einen festabsteckbaren Kreis an Kirchen festlegt und der mit Belegen nachweisbar ist. --Gmünder 21:23, 27. Nov. 2011 (CET)

Ich werfe nun mal eine ersten Definitionsversuch zur Diskussion in den Raum:

• Kirchen gelten als besonders, wenn sie eine Einmaligkeit aufweisen, welche von überregionalem Interesse ist und welche durch einschlägige, neutrale Quellen belegt sind. Weiterhin gelten Kirchen als besonders, wenn sie sich aus der Menge der Kirchen durch eine Eigenschaft hervorheben, die nur einer sehr kleinen Menge an Kirchen eigen ist (z.B. UNESCO-Welterbe).

Die Definition kann mE alle "Besonderheiten" in einer Liste vereinen und trotzdem einen Rahmen bilden, in dem sich einzutragende Kirchen nachweislich befinden. --Gmünder 21:45, 27. Nov. 2011 (CET)

Sorry, aber das ist kaum besser als die bisher gefundene Definition. Was meint überregional? Eine für den Landkreis bedeutsame Gemeindekirche? oder innerhalb eines Bundeslandes? oder doch zumindest deutschlandweit? Was sind neutrale Quellen, was können die belegen?

Alle "Besonderheiten" sind eben m.E. nicht in einer Liste zu vereinen. Allein "aus religiösen Gründen "besonders" müsste z.B. draußen bleiben, da nicht neutral zu belegen.

Der einzige Sammelbegriff, der mir hierzu einfiele wäre "national oder/und international kulturhistorisch bedeutsam" - und zwar s.o. nach Maßgabe des Gebäudes ("UNESCO-Welterbe") oder meinethalben auch noch im Sinne einer über den religiös-kirchlichen Zusammenhang hinaus gehende, zumindest nationale Bedeutung, wie bei der Paulskirche. Alles weitere müsstest du ebenfalls derart klar definieren, d.h. die Besonderheit sollte eindeutige Bezugsgrößen nach Art und "Reichweite" haben und auch klar abgrenzen, was aus bereits genannten Gründen nicht geht - ansonsten hältst du hier ein Einfallstor für alle möglichen Nervereien oder/und Kraut- und Rübensalatfüller offen ... --HerrZog 01:02, 28. Nov. 2011 (CET)

Ich schrieb eben deshalb von einem Versuch, nun gilt es zu entwickeln. Zweiter Versuch: Kirchen gelten als "besonders", wenn sie eine Eigenschaft aufweisen, deren Bedeutung mindestens nationale Reichweite besitzt. Unter diese Definition lassen sich sowohl kunsthistorische Besonderheiten sowie eben auch Kirchen wie die Paulskirche oder UNESCO-Welterbe-Kirchen subsumieren, nicht aber alle Dome und Kathedralkirche. Religiöse Besonderheiten wie zu Beispiel Heiligengräber (einmalige Eigenschaft, da Person nur einmal Vertreten, nationale Bedeutung nur bei großen Religionsgemeinschaften mit national straken Anteilen) hätten wohl unter dieser Definition auch ihre Daseinsberechtigung. --Gmünder 09:54, 28. Nov. 2011 (CET)

Römisch-katholische Heilige sind m.E. aber im Gegensatz zu den anderen bisher genannten Beispielen nur für diese Konfession und nicht von "allgemeinem" nationalen Interesse. --HerrZog 17:04, 28. Nov. 2011 (CET)

Dann wirst du keine Kirche finden, die von allgemeinem Interesse ist. Irgend jemand ist immer nicht interessiert. --Der wahre Jakob 18:32, 28. Nov. 2011 (CET)

Hast du die oben genannten Beispiele nicht gelesen? --HerrZog 19:11, 28. Nov. 2011 (CET)

Doch. Aber für Kirchen sind religiöse Bekanntheitskriterien eben genauso einschlägig wie historische oder kulturelle. Beispiel Kölner Dom: seine Hauptbedeutung liegt darin, dass er wegen des Schreines mit den Reliquien der heiligen drei Könige gebaut wurde und dadurch im Hochmittelalter zu den bedeutendsten christlichen Wallfahrtsorten gehörte. Seine schiere Größe ergibt sich auch daraus, zuzüglich preußischem Hegemoniestreben im 19. Jahrhundert. Dass er heute zu den am allermeisten besuchten touristischen Zielen in Deutschland gehört, ist für mich nachrangig. --Der wahre Jakob 19:59, 28. Nov. 2011 (CET)

Nur dass ich dieses eben ja leider nach wie vor andauernde Hegemoniestreben der römisch-katholischen Kirche (z.B. nach dem Motto, die evangelische sei gar keine) nicht hier auch noch in der WP befördern wollen würde, indem derartige Reliquienkulte gleichgesetzt werden mit den angesprochenenen, darüber hinausgehenden allgemein gültigen Kriterien. Oder anders ausgedrückt: Auch wenn die Reliquien den Anfang des Kölner Doms gesetzt haben, wäre DAS allein für mich kein Aufnahmekriterium für die Liste im Sinne eines "allgemeingültigen Interesses".

NB!: Dieser Diskurs verhandelt nicht mehr die "Bekanntheit" von Kirchen, sondern ihre "Besonderheit, Einmaligkeit" etc.

Für deine angesprochenen "Besonderheiten" könnte meinethalben eine Extraseite eingerichtet werden, die das dann auch explizit so darstellen soll: röm-kath. Kirchen, die vor allem (und womöglich auch allein) dem Reliquienkult ihrer Gläubigen besonders Futter geben o.ä. ;-) --HerrZog 23:56, 28. Nov. 2011 (CET)

Hier wären wir schon wieder bei Subjektivem angelangt. Ich bin provokant und sage, dass Kirchen mit bekannten Heiligengräbern (welche sich in Grenzen halten) mit UNESCO-Welterbe-Kirchen gleichzusetzten sind, da ihr Status durch eine Organisation verliehen ist. Ich möchte eben an diesem Beispiel noch mal die Definition erläutern: Kirchen mit Heiligengräber können nur dann Eingang in die Liste finden, wenn der Heilige eine nationale Bekanntheit genießt. Grundsätzlich stehen sich hier nun zwei Grundpositionen gegenüber: die eine vertritt die Meinung, religiöse, kirchliche Eigenschaften haben nichts in der Liste zu suchen gegen Auch religiöse, kirchliche Eigenschaften können eine Kirche besonders machen. Meine Meinung dazu ist, dass die Liste Kirchengebäude behandelt, also Gebäude von Religionsgemeinschaften, daher kann auch eine religiöse resp. kirchliche Eigenschaft eine Kirche besonders machen. Diese Besonderheit muss aber mindestens nationale Reichweite genießen. --Gmünder 01:16, 29. Nov. 2011 (CET)

Wenn ich das mal anmerken darf, HerrZog: du bist offenbar nicht von einem neutralen enzyklopädischen Interesse getrieben, sondern einigermaßen voreingenommen. --Der wahre Jakob 10:31, 29. Nov. 2011 (CET)

Nein, darfst du nicht - und ich empfinde das deinerseits als s.o. bereits befürchteten, nun tatsächlich in Worte gefassten, ziemlich dreisten PA eines - mal "provokant ausgedrückt" - offenbar röm.-kath. "man on a misson", der seine im Privaten und meinethalben auch als auflistbare "Binnenbesonderheit" einer Konfession zu respektierende Privatangelegenheit zur Allgemeingültigkeit erheben will. "Heiligenverehrung" ist für sich genommen, selbst wenn der Heilige national oder international bekannt ist, für sich allein eben kein neutral objektivierbares Kriterium, das gleichrangig neben den obengenannten (z.B. UNESCO-Welterbe-Kirchen) stehen kann. Und da es hierzu für mich keinen weiteren als die bereits aufgezeigten Kompromisse gibt, verabschiede ich mich jetzt aus dieser Diskussion.--HerrZog 14:48, 29. Nov. 2011 (CET)

Mal ganz im Ernst: die Verehrung von Heiligen-/Märtyrergräbern war sehr früh schon einer der Anlässe dafür, dass es überhaupt zumn christlichen Kirchenbau gekommen ist. Seit dem frühen Mittelalter war der Reliquienkult mehrere Jahrhunderte hindurch ein wichtiger Motor für den Bau zahlloser Kirchen und Klöster mit zT vielen "Kapellen". Das wird heute auch in der kath. Kirche differenziert, wenn nicht reserviert gesehen. Aber als architekturgeschichtliches Faktum (gar nicht mal als frömmigkeitsgeschichtliches) für den Kirchenbau ist das Motiv der Heiligenverehrung unabweisbar. --Der wahre Jakob 15:01, 29. Nov. 2011 (CET)

Mal ganz im Ernst: Stellst du dich jetzt dümmer als du bist?

Da das so wie von dir beschrieben ist - wo wäre dann das Ausschlusskriterium außer im letztlich privatem, binnenkirchlichen Diskurs zu finden? Und als nicht selten halbseidenes Motiv für viele Kirchengebäude insbesondere im Mittelalter habe ich das ja auch nirgends bestritten. Aber für mich bleibt eine "allgemeingültige" Liste nur nach den Kriterien des UNESCO-Welterbes oder/und im Sinne eines über das Religiöse hinausweisendes Interesse akzeptabel. Du akzeptierst das offenbar nicht. So what? --HerrZog 15:27, 29. Nov. 2011 (CET)

Halbseiden ist POV. Ich will mit dem Hinweis auf die Heiligenverehrung auch nicht jede Kirche zur besonderen erklären. Aber es gibt einige Kirchen, die wegen der (seinerzeitigen) Prominenz der darin verehrten Reliquien überregioal, wenn nicht europaweit Pilger angezogen haben bzw. anziehen, z.B. Santiago de Compostela, Köln, Trier, Aachen usw. Die Bedeutung erstreckte sich längst nicht nur auf den religiösen Bereich, sondern war z.B. im Mittelalter ein markanter lokaler Wirtschaftsfaktor und, wie gesagt, Motor für den Bau großer und kunsthistorisch bedeutender Kirchen. --Der wahre Jakob 15:40, 29. Nov. 2011 (CET)

Mach nach deinem PA nur weiter so, von wegen POV. Das "halbseiden" wäre im Übrigen durchaus zu belegen - bishin zum noch halbseideneren Sponsoring durch Ablasszettel für den Petersdom ... ;-)

Ansonsten habe ich schon mehrfach wiederholt: Wenn eine Kirche nun auch wie Santiago de Compostela von einem Hape Kerkeling als "Zielbahnhof" aufgesucht wird, dann hat sie offenbar eine längst über die einstige Heiligenverehrung hinaus gehende Bedeutung erhalten, der auch nach meinen Vorstellungen udn wie von dir skizziert objekivierbar wäre. Aber wenn eine Kirche nach wie vor "nur" eine binnenkirchliche Bedeutung wegen eines Heiligen hat, dann nicht. --HerrZog 16:42, 29. Nov. 2011 (CET)

Das ist doch ein Ansatz über den wir weiter kommen können. Streiten wir die binnenkirchliche Besonderheit nicht ab, aber verbinden wir diese mit anderen Punkten. Die Bedeutung von Santiago stammt unbestritten von der binnenkirchlichen Besonderheit ab, kann aber auch als Ziel vieler internationaler Wanderwege welche auch durch Pilgerer genutzt werden gesehen werden. Zumeist haben binnenkirchlich besondere Kirchen auch eine kunsthistorische oder politisch-historische Besonderheit (bspw. Kaiserdome, Schlosskirche Wittenberg (meines Wissens auch UNESCO-Welterbe)). Sollte es Fälle geben wo dies nicht der Fall ist, ist eine einzelfalldiskussion notwendig.--Gmünder 20:09, 29. Nov. 2011 (CET)

Meine Rede - und wenn wir uns jetzt nur noch auf jene Kirchen einigen können, die neben einer (oder keiner) binnenkirchlichen Besonderheit auch eine kunsthistorische oder politisch-historische Besonderheit aufweisen, dann wäre die Kuh schon vom Eis. Zumindest könntet ihr es ja mal erst mit dieser Einschränkung versuchen und ggf. bei der Recherche, die euch lieben aber dadurch aus dem Raster fallenden Kirchen auf einer Benutzer-"Spielwiese" oder auf der Diskseite hier getrennt davon sammeln. Dann könnte man auch konkreter die rein quantitativen Dimensionen eines eventuellen Konfliktes einschätzen. --HerrZog 23:57, 29. Nov. 2011 (CET)

Endlich sind wir wieder auf einer konstruktiven Ebene gelandet ;). Dann könne wir nun den Fahrplan der Umgestaltung der Liste festlegen. --Gmünder 00:16, 30. Nov. 2011 (CET)

Skurril ist es dennoch, dass bei Gebäuden, die ganz überwiegend aus religiösen Gründen gebaut wurden und ganz überwiegend religiösen Zwecken dien(t)en, das Kriterium "Religion" nicht als Bekanntheits- oder Wichtigkeitskriterium gelten soll. Das wäre wie bei einer "Liste bekannter Opernhäuser", bei der "Musik" nicht als Relevanzkriterium herangezogen werden darf, weil viele Menschen unmusikalisch sind oder nie ein Opernhaus besuchen oder weil Adolf Hitler Wagner-Opern über Gebühr gefördert hat oder um die Anhänger von Schach nicht zu benachteiligen usw. --Der wahre Jakob 12:25, 30. Nov. 2011 (CET)

Ich finde es eigenartig, dass ich bei WP:Neutraler Standpunkt eine Weile diskutiert habe, dass die Wortwahl bei bekannt und ähnlichen Worten etwas aufgeweicht wird, dies aber stark als POV abgetan wurde, siehe hier - hier aber der Ausdruck sogar im Lemma aufscheint :-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:03, 30. Nov. 2011 (CET)

@Gmünder: Was dich und mich angeht, sah ich uns von Anfang an auf einer "konstruktiven Ebene" argumentieren. --HerrZog 13:50, 30. Nov. 2011 (CET)

@Der wahre Jakob: Dein Nachsetzen könnte als Trollerei verstanden werden, denn das "Skurrile" kann meinethalben, wie ebenfalls schon mehrfach wiederholt, ja ggf. ganz einfach berücksichtigt werden, wenn denn eine klare Abgrenzung für dein "Steckenpferd" gefunden wird. Also z.B. "Liste mit für (röm.kath.) Christen (in religiöser Hinsicht) besonders bedeutsame Kirchen" o.ä. - aber die davon nicht tangierte "Allgemeinheit" setzt eben andere Kriterien. Und das ist nicht "skurril", sondern eine Tatsache, die du langsam mal zu respektieren lernen solltest.

Im Übrigen schau mal hier, da wird die Fachzeitschrift „Opernwelt“ als Quelle eingesetzt und nicht so getan, als ob Opernhäuser für jedermann gleichermaßen bedeutsam wären - und dies, obwohl die Schnittmenge, die in Opern der Musik lauschen, weltweit sicher größer ist, als die von Kirchenbesuchern ... --HerrZog 13:50, 30. Nov. 2011 (CET)

@Karl Gruber: Hier wird ja nun nicht mehr mit "bekannt" sondern mit Begriffen wie "besonders" oder "einzigartig" etc. eine Eingrenzung angestrebt. Wie sinnvoll das ist, erweist natürlich erst die dann gefundene Sortierung und deren zu belegende Einträge. Aber s.o. ist es ja schon nicht so einfach, den Unterschied zwischen "binnenkirchlich" bzw. "röm.kath bedeutsam" und "allgemein bedeutsam" herauszuarbeiten ;-) --HerrZog 13:50, 30. Nov. 2011 (CET)

Eben darin liegt mE auch ein Knackpunkt dieser Diskussion. Ob bekannt, bedeutend oder besonders, es sind alles Begriffe die Interpretationsspielräume zulassen. Bekannt ist absolut subjektiv und würde sich aller höchstens an Besucherzahlen festmachen lassen, aber dazu gibt es meist kaum verlässliche Quellen, da Kirchen oft ohne eintritt zugänglich sind. Bei bedeutend ist die Frage für wen. Hier könnte man dann soetwas wie UNESCO-Welterbe-Status als einigermaßen umfassend ansehen, doch wäre der Kreis dann zu eng, da Kirchen wie die Frankfurter Paulskirche herausfallen. Auch bei besonders kann man Fragen: für wen? Hier könnte man aber bedeutend mit einschließen, dass heißt kunsthistorisch bedeutende Kirchen mit einer einmaligen Eigenschaft, UNESCO-Welterbe-Kirchen (von einer Organisation der Vereinten Nationen als bedeutend angesehen), historisch-politisch beduetende Kirchen mit einer einmaligen Eigenschaft die mindestens nationale Reichweite hat (Frankfurter Paulskirche mit Paulskirchenverfassung etc.) finden dann in der Liste Eingang. Es gibt Listen mit binnenkirchlicher Bedeutung (Liste der Kathedralen und Dome, die Liste und Wallfahrtkirchen etc.), von der sich diese Liste abheben muss um eine Bestandsberechtigung zu haben. Dabei wird ja nicht geleugnet dass die Wurzel aller Kirchenbauten in irgendeinerweise binnenkirchlicher Natur ist. Man kann von dieser Liste, wie es ja auch schon zT getan wird auf die Listen mit binnenkirchlichen Bedeutungen verweisen. Vielleicht kann sich "Der wahre Jakob" damit abfinden?--Gmünder 14:42, 30. Nov. 2011 (CET)

Ich hatte mich dagegen gewehrt, dass religiöse Kriterien von vorneherein und immer "subjektiv" seien und es in anderer Hinsicht anscheinend objektive Kriterien geben sollte. Wie die Disku zeigt, sind die ebenso subjektiv, auch kunsthistorische. Aber ich frage mich nach den letzten Überlegungen von dir, Gmünder, warum es für die wenigen Kirchen, die historisch-politisch von herausragender Bedeutung sein könnten, überhaupt eine eigene Liste geben muss und die nicht auch unter einer Liste der "bedeutenden Gebäude" gut aufgehoben sind. Mir fällt da neben der Paulskirche höchstens die Schlosskirche in Wittenberg ein - aber da ist die eigentliche Bedeutsamkeit auch eine religiöse, die politisch-historischen Entwicklungen seit dem Thesenanschlag Luthers sind sekundär. Also stelle ich hiermit auch die Frage: Wozu diese Liste? Ich bin für Liste löschen. --Der wahre Jakob 21:44, 30. Nov. 2011 (CET)

Quod erat demonstrandum ... ;-) --HerrZog 22:25, 30. Nov. 2011 (CET)

Resignation auf Löschen zu übertragen ist schwach. Diese Liste sollte m.E einen anderen Fokus als die binnenkirchlichen setzten. Kunsthistorische Einmaligkeiten sind keineswegs subjektiv, aber ich gebe zu, dass politisch-historische eher selten sind. --Gmünder 00:05, 1. Dez. 2011 (CET)

Mein "Quod erat demonstrandum" ist ebenfalls ein Zeichen der Resignation, denn genau diese Art unsachlicher, von falschen Tatsachenbehauptungen gekrönte "Abwehr" von Argumenten habe ich bei Benutzern wie "Der wahre Jakob" erwartet. Dass du, Gmünder, ihm mit deiner "Zugabe" auch noch Trollfutter gibst, bestärkt meine Resignation.

Die politisch-historischen Entwicklungen nach dem Thesenanschlag Luthers als "sekundär" zu bezeichnen, sind schon ein Gipfel an Borniertheit. Und warum wundert es mich nicht, dass die - allerdings allein evangelischen - Kirchen in der DDR, die als Versammlungsort vor der "Wende" von Bedeutung waren, dem "wahren Jakob" gar nicht erst einfallen. Und warum wohl greift er nicht meinen ebenfalls mehrfach geäußerten Vorschlag auf, eine weitere Liste nach explizit binnenkirchlichen Kriterien anzulegen? Überhaupt sei ebenfalls erneut angemerkt: Warum sammelt ihr nicht einfach mal ganz konkret die hierfür relevanten Kirchen und schaut dann, wie umfangreich die eine wie die andere Liste wäre? --HerrZog 15:12, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich bitte um die Konkretisierung des Trollfutters (entspricht Falschmeldung). Nun Ich hatte mir schon überlegt eine potentielle vListe zusammenzustellen, aber das Risiko der Löschung im Vergleich zum Aufwand erschien mir zu groß. Nun ich kann einmal die Vorhandene Liste überarbeiten, für den deutschen Bereich. --Gmünder 15:50, 1. Dez. 2011 (CET)

Gerade bei Kirchen gibt es genug Möglichkeiten Listen von Kirchen mit den verschiedensten Gemeinsammkeiten anzulegen. Das fängt mit gemeinsamen Dekanat an, oder Bischofssitze oder Marienkirchen oder Gotische Kirchen etc. Ob die oder andere Auswahl dann sinnvol, kann man auch noch diskutieren. Aber so wirkt eine Liste mit dem gemeinsamen Nenner bekannt einigermaßen subjektiv herausgepickt. Gerade das ist ja das unsystematische, was wir ja nicht wirklich brauchen hier, ohne die Arbeit von irgend jemanden schmälern zu wollen. Ich weiß was da dranhängt. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:20, 1. Dez. 2011 (CET)

Das ist unbestritten. Bekannt ist unhaltbar und dieses Lemma sollte auch ausgedient haben, die Liste die ich unten einmal aufgestellt habe sollte zum Auffangen unter neuem Lemma dienen, dass die Zusammenstellung nicht ganz verloren geht, da wohl Leute schon viel Zeit hier reingehängt haben. Meine hält sich hier bis nun auf die Diskussion eher in Grenzen. --Gmünder 19:28, 1. Dez. 2011 (CET)

Neue Liste?

Liste der besonderen Kirchen

Nachfolgende Liste besonderer Kirchengebäude bietet im Unterschied zu den alphabetischen Auflistungen aller Kirchengebäude in den Kategorien Kirchengebäude nach Staat und Kirchengebäude nach Patrozinium eine regional gegliederte Auswahl von bsonderer Kirchen, unabhängig von ihren binnenkirchlichen Funktionen. Daher bietet sie einen anderen Querschnitt als die auf die Größe, Funktion, Gebäudeform oder Patrozinien abhebenden Listen der größten Kirchen, von Kathedralen und Domen, der Frauenkirchen, der Rundkirchen, der Marienkirchen und der Wallfahrtskirchen sowie den regionalen Listen der Kathedralen in Afrika, Asien, Australien und Ozeanien, Europa, Mittel- und Südamerika und Nordamerika sowie den Listen der Dome, Münster und Kathedralen in deutschsprachigen Ländern, der Kathedralen in Frankreich, der Kathedralen in Italien und der Kathedralen im Vereinigten Königreich.

Kirchen gelten als besonders, wenn sie eine Einmaligkeit von mindestens nationaler Reichweite besitzen oder sie zu einer kleinen Gruppe an Kirchen gehören mit einer spezifischen Besonderheit von ebenfalls mindestens nationaler Bedeutung.

Bei Neueintragungen bitte in der Spalte Bemerkungen angeben, was an dieser Kirche besonderes ist.

Kirche	Ort	Baujahr	Bemerkung
Dom	Aachen	ab 8. Jh.	UNESCO-Welterbe
Dom St. Georg	Bamberg	ab 1004	Teil des UNESCO-Welterbe Bamberger Altstadt
Kloster Michelsberg	Bamberg	um 1000	Teil des UNESCO-Welterbe Bamberger Altstadt
Dom	Berlin	1894–1905	größtes Kirchengebäude Berlins und Grabstätte der Hohenzollern
Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche	Berlin	1891–95	Mahnmal gegen den Krieg
Dom St. Blasii	Braunschweig	1173 bis ca. 1195	Grabmal Heinrichs des Löwen
Frauenkirche	Dresden	1726–43 Wiederaufbau 1994–2005	eine der bekanntesten Barockkirchen Deutschlands
Bunkerkirche Sankt Sakrament	Düsseldorf	1947	ehemaliger Hochbunker, weltweit einzigartig
Dom St. Bartholomäus	Frankfurt am Main	ab 1239	Wahl- und Krönungskirche der römisch-deutschen Kaiser
Justinuskirche	Frankfurt am Main	830	dreischiffige Basilika mit spätgotischem Hochchor
Paulskirche	Frankfurt am Main	1789–1833	1848–49 Tagungsort der Frankfurter Nationalversammlung
Gustav-Adolf-Stabkirche im Stadtteil Hahnenklee	Goslar	1907	Einzige deutsche Stabkirche als Gemeindekirche
St. Michaelis („Hamburger Michel“)	Hamburg	1762	Wahrzeichen Hamburgs
Dom St. Mariä Himmelfahrt	Hildesheim	872, wiedererichtet 1950–60	UNESCO-Welterbe
St. Michaelis	Hildesheim	um 1010–33, wiedererrichtet 1950	UNESCO-Welterbe
Liebfrauenmünster	Ingolstadt	ab 1425	besondere Anordnung der Türme
Basilika St. Kastor	Koblenz	1160 (Türme 1103)	UNESCO-Welterbe
Hoher Dom St. Peter & Maria	Köln	1248–1880 (in zwei Perioden)	UNESCO-Welterbe
St. Gereon	Köln	13. Jh., davon Teile 4. Jh.	fränkische Königskirche des Ostreichs
St. Maria im Kapitol	Köln	11. Jh.	früheste abendländische Dreikonchenanlage
Kaiserdom	Königslutter	1135	bedeutender Kaiserdom mit erstem Großgewölbe nördlich der Alpen
Basilika St. Martin	Landshut	1385–1500	höchster Backsteinturm der Welt
Nikolaikirche	Leipzig	ab 1165	Ausgangspunkt der friedlichen Revolution in der DDR
Versöhnungskirche	Leipzig	1930–32	einer der ersten Kirchengebäude im Stil der neuen Sachlichkeit
Wallfahrtskirche Mariä Himmelfahrt	Ludwigshafen am Rhein	18. Jh.	Kirche um eine Lorettokapelle im Inneren errichtet
Dom	Lübeck	ab 1173, wiedererrichtet nach dem Zweiten Weltkrieg	längste Backsteinkirche der Welt
St. Marien	Lübeck	1250–1350	UNESCO-Welterbe
Magdeburger Dom	Magdeburg	1209-1520	frühester gotischer Kirchenbau auf deutschem Boden
Hoher Dom St. Martin	Mainz	ab 10. Jh.	Kaiserdom
Trinitatiskirche	Mannheim	1959	wurde 1964 als schönster zeitgenössischer Sakralbau Europas betrachtet
Elisabethkirche	Marburg (Lahn)	1235	Grablege der Heilgen Elisabeth, eine der ersten gotischen Hallenkirchen Deutschlands
Dom St. Gorgonius	Minden	ab 950, wiedererrichtet in den 1950ern	ehemaliger Fürstbischofssitz, bis 1945 blieb der Dom 600 fast vollkommen unverändert
Dom	Naumburg (Saale)	1210–42	Antragsobjekt UNESCO-Welterbe
St. Lorenz	Nürnberg	13. Jh., wiedererrichtet 1949	eine der ersten evangelisch-lutherischen Kirchen (1525)
St. Johannis	Oldenburg in Holstein	1156–60	gilt als erste größere Backsteinkirche Nordeuropas und bedeutender Vertreter der Backsteinromanik sowie ehemalige Bischofskirche
Katharinenkirche	Oppenheim	ab 1225	Wahrzeichen der Stadt, besitzt die „Oppenheimer Rose“ mit Glasscheiben von 1332/33
Bartholomäuskapelle	Paderborn	1017	älteste Hallenkirche nördlich der Alpen
Dom St. Stephan	Passau	1668	Bischofssitz mit größter Kirchenorgel der Welt
Nikolaikirche	Rostock	ab 1230	Dachwohnungen mit Balkone
St. Wolfgang	Schneeberg	1516–40	größte Hallenkirche der Spätgotik und einer der ersten Vertreter des reformatorischen Kirchenbaus
Münster zum Heiligen Kreuz	Schwäbisch Gmünd	ab 1330	Ausgangswerk der Parler, erste gotische und größte Hallenkirche Süddeutschlands
Dom	Speyer	ab 1030	UNESCO-Welterbe
Wieskirche	Steingaden	1745–54	UNESCO-Welterbe
Marienkirche	Stralsund	ab 1382	1625–47 weltweit höchstes Gebäude, Meisterwerk der Spätgotik in Mitteleuropa
Dom	Trier	ab 4. Jh.	UNESCO-Welterbe
Liebfrauenkirche	Trier	1230–60	UNESCO-Welterbe
Konstantinbasilika	Trier	4. Jh.	UNESCO-Welterbe
Sylvesterkapelle	Überlingen	um 840	vorromanische Kapelle mit karolingischen Wandmalereien
Münster	Ulm	1377–1890 (2 Perioden)	höchster Kirchturm der Welt und größte protestantische Kirche der Welt
Nevigeser Wallfahrtsdom	Velbert-Neviges	1966-1968	moderner zeltförmiger Baukörper aus Beton; Architekt: Gottfried Böhm
Nikolaikirche	Wismar	1381–1487	UNESCO-Welterbe
Dom	Worms	ab 1005	Kaiserdom

Erster Vorschlag zur Diskussion. Bisher nur mal am Bestand aussortiert. --Gmünder 16:14, 1. Dez. 2011 (CET)

Diskussion zur neuen Liste

Um etwas zu dieser Auswahl sagen zu können, fehlt noch die konkrete Überschrift UND die Einleitung, welche die konkreten Kriterien für diese Liste vorgibt. Sofern sie dem entsprechen, wie wir beide sie gefunden haben, wären dann auch die Anmerkungen noch entsprechend anzupassen. --HerrZog 16:48, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich nehme an, dass die Liste sich nur um bekannte Kirchengebäude in Deutschland handelt. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 17:18, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich habe die eben nur schnell im Zug zusammen gestellt, weiteres folgt. Ich habe heute Abend noch eine Ratssitzung, vielleicht schaffe ich danach dies noch etwas zu konkretiesieren.--Gmünder 19:30, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich bin mit der Richtung im Prinzip einverstanden, auch wenn die Liste Züge des Guiness-Buchs der Rekorde trägt und "schönste" subjektiv sein könnte; warum eine Kirche mit Balkonen hier erwähnt wird, erschließt sich mir auch nicht sofort. Es fehlt unbedingt Schlosskirche Wittenberg (Ausgangspunkt der Reformation.) Und die Bruder-Klaus-Feldkapelle (Wachendorf) von Peter Zumthor solltet ihr euch auch mal anschauen, sie wird als Bauwerk sehr stark beachtet. --Der wahre Jakob 20:00, 1. Dez. 2011 (CET)

Soweit mal eine Einleitung angeführt. Um den Inhalt wrde ich mich später kümmern.--Gmünder 23:47, 1. Dez. 2011 (CET)

Ein Danke an Gmünder für seinen ersten Entwurf, der mir einiges verdeutlicht. Denn gerade der darin enthaltene, sehr ausführliche Versuch, sich von anderen Listen abzugrenzen, lässt mich nun doch wieder an der Sinnhaftigheit einer solchen Liste zweifeln.

• "Besondere Kirchen" sind nicht weniger schwammig eingegrenzt als "bekannte Kirchen" - dies ist nicht zuletzt auch daran zu erkennen, wie viele Zeilen in der Einleitung zu deren Abgrenzung (bereits) folgen. Einmalig im Wortsinn wären da für mich lediglich Kirchen, wie z.B. die Bunkerkirche Sankt Sakrament mit der Anmerkung "ehemaliger Hochbunker, weltweit einzigartig"
• "Älteste", "erste", "größte" usw. Kirchen sind z.B. m.E. eben nicht "einmalig", da ihnen ja andere Kirchen, die jünger oder kleiner sind, folgen.
• Generell sind Begriffe wie "bekannt" und "besonders" nicht nur "subjektiv" sondern vor allem "wertend" - Bewertungen, auch in der Auswahl eines "Querschnitts" sind aber lt. WP per se POV.
• ich schlage ich deshalb vor, diese Liste zu löschen und stattdessen - wie dank Gmünders Abgrenzungen in der Einleitung ja vorexerziert - aus dem Vorhandenen "positiv" formulierte Listen zu entwickeln, z.B. "Kirchen, die Teil des UNESCO-Welterbes sind", "Kirchen, in den Kaiser gekrönt oder/und bestattet wurden", "Kirchen, die Mahnmal gegen Kriege sind", "Kirchen, in denen politisch Verfolgte Zuflucht fanden", "Kirchen, die zum Versammlungsort für (vor-)demokratische Prozesse wurden" usw. usf. (Die Formulierungen für die Überschriften sind nur für die Inhalte beispielhaft gedacht und wären selbstverständlich ggf. noch angemessen zu straffen.)
• In diesem Sinne positiv formulierte Listen wären WP-benutzerfreundlich, weil eindeutig nach Inhalt, Relevanz und Quellenbelege klassifizierbar.
• Und sie wären auch nutzerfreundlich, weil sie entsprechende Zuordnungen von Kirchen leichter zugänglich machten.
• Gebäude, die in solchen Listen aufscheinen sind dann ihrer Relevanz nach per se - zumindest innerhalb ihrer jeweiligen Zuordnung - mehr oder weniger "bekannt", ohne dass dies von WP-Benutzern erst mehr oder weniger streitig bewertet werden müsste.
• Womöglich kann (und sollte?) aber selbst auf solche Listen verzichtet und an ihrer Stelle einfach nur entsprechende "Kategorien" entwickelt werden. --HerrZog 14:11, 2. Dez. 2011 (CET)

Kategorie statt Liste(n) hat viel für sich und würde z.B. auch zu bestehenden Kirchenkategorien passen. --Der wahre Jakob 19:55, 2. Dez. 2011 (CET)

Ich denke, das Löschen dieser Liste steht nun außer Frage. Ich habe noch ein paar Überlegungen angestellt, wie man dieses Werk, dass durchaus seinen Wert hat und durchaus in seinem Umfang interessant ist, in irgendeiner Weise konservieren kann, kam aber auf keine sinvolle Lösung. In eine Enzyklopädie gehört sie wenn nur als Übersichtsseite, wie zum Beispiel in den Brockhausbänden, die Tafeln, aber auch das ist eigentlich nicht rechtfertigbar. Kategorien sehe ich - zumindest für außenstehende Benutzer - als benutzerunfreundlich an, da sie mit deren Umgang nur sehr bedingt vertraut sind. Wichtig fände ich eine zentrale Liste, der Listen die Kirchengebäude zum Inhalt haben, eine Art Katalog bzw. Übersicht der Listen, da die explizite Suche nach Listen oft schwierig ist. Eventuell kann man diese auch in den Artikel Kirchengebäude einbinden, bisher ist dies nicht sehr gut gelöst. --Gmünder 14:03, 15. Dez. 2011 (CET)

Die Idee finde ich gut: Unter Kirchengebäude > "Siehe auch:" > "Weiterführende Listen" Links zu solchen wie oben präzisierte Listen einfügen. Oder/und hierfür eine BKL-Seite wie z.B. "Kirchengebäude mit besonderen Merkmalen" einrichten. --HerrZog 16:08, 15. Dez. 2011 (CET)

Wieso wird diese Liste immer noch ergänzt?

Die Diskussion darüber endete doch eigentlich mit einem ziemlich klaren Votum zum Löschen dieser Liste und befürwortet stattdessen das Anlegen von differenzierten Listen ... Grüße --HerrZog 14:47, 27. Dez. 2011 (CET)

Ich habe Benutzer Diskussion:Xxlfussel mal angeschrieben und um Äußerung auf dieser Disku gebeten. --Der wahre Jakob 14:55, 27. Dez. 2011 (CET)

Danke!

Ich habe gerade auch noch mal nachgesehen: Es sind (zum Glück) nur relativ wenige Kirchengebäude-Seiten hiermit verlinkt. Mein Vorschlag wäre, diese Links allesamt zu entfernen, den Inhalt dieser Seite auf eine Benutzerseite (Gmünder?) zu kopieren und dann einen LA zu stellen.

Alternativ dazu könnte diese Seite hier nach Entfernen der Links auch verschoben werden, z.B. nach Kirchengebäude (UNESCO-Welterbe), weil das eine der unstrittigen neuen Listen wäre. Vorteil: Die alte Seite würde als Vorversion erhalten bleiben und könnte so weiterhin relativ unkompliziert als "Steinbruch" für andere neue Listen dienen. --HerrZog 15:11, 27. Dez. 2011 (CET)

Ich bin auch für Löschung und würde den zweiten Weg bevorzugen wegen der Material-Sicherung, auch wenn das Dutzend deutsche UNESCO-Kirchen in der Liste schon auf der UNESCO-Welterbe in Deutschland#Welterbestätten-Seite relativ übersichtlich zu finden ist. Das UNESCO-Kriterium ist jedenfalls das einzig "objektive" Kriterium neben allen oben diskutierten anderen. --Der wahre Jakob 16:46, 27. Dez. 2011 (CET)

erledigtErledigt --HerrZog 01:19, 28. Dez. 2011 (CET)

Dankeschön. Jetzt geht was voran.--Gmünder 04:58, 28. Dez. 2011 (CET)

Nach der Verschiebung ...

... und Entlinkung bzw. Neuverlinkung auf anderen Seiten sowie der Einbindung aller Bilder zu den aufgeführten Kirchen, bitte ich nun andere, diese Seite zu ergänzen und weiter zu gestalten. Grüße --HerrZog 01:39, 28. Dez. 2011 (CET)

Habe jetzt - soweit über die Unterseiten von UNESCO-Welterbe erkennbar - die Kirchengebäude der anderen Erdteile eingefügt. Siehe Liste des UNESCO-Welterbes (Europa) fehlt aber noch ein gut Teil der Kirchengebäude unseres Kontinents. Suchbegriffe: Kirche, Dom, Basilika, Kloster usw. Bitte übernehmen - danke! --HerrZog 15:53, 28. Dez. 2011 (CET)

Zusammenhänge? -> Enzyklopädische Bedeutung?

Hallo, habe diese Liste heute entdeckt.

Und bin verunsichert, was sie darstellen soll: Die aufgeführten Kirchen liegen in UNESCO-Welterbestätten, okay.

Mehr aber verbindet sie nicht.

Warum also eine Liste???? Welche Bedeutung für eine Enzyklopädie hat eine solche Zusammenstellung?

Ich nehme als Beispiel mal die mir nahe und auch am Herzen liegende Stadt Stralsund; Teile sind zusammen mit Teilen Wismars als Historische Altstädte Stralsund und Wismar anerkannt qworden. Dabei spielten die Backsteinkirchen eine Rolle - unter anderem. Innerhalb des Kerngebietes in Stralsund aber stehen allein acht nach unseren Kriterien relevante Kirchengebäude (sieben haben ihren Artikel, siehe Kategorie:Kirchengebäude in Stralsund). Nur drei davon sind aber in der Nominierung für die UNESCO als typisch genannt worden - in Wismar ist es ähnlich. In der Liste aber könnten sie alle auftauchen, liegen sie doch innerhalb des Nominierungsgebietes. Hier hakt zumindest die Einleitung der Liste bereits gewaltig.

Und dann fehlt eben genau der Zusammenhang. Oder wenigstens ein Hinweis in der Liste, warum die genannten Kirchen denn Welterbe oder Teile davon sind.

Die ganz zu Beginn dieser Disk.-seite geäußerten Zweifel an der Relevanz einer solchen Zusammenstellung (aus dem Jahr 2010) sehe ich nicht ausgeräumt und bitte die fleißigen Ersteller, mir diese zu nehmen - hier, aber besser noch in der Liste.

Danke und Gruß vom --Klugschnacker 17:13, 28. Dez. 2011 (CET)

Hallo Klugschnacker, was die Überlegungen zur Änderung dieser Liste angeht, bemühe dich bitte auch um die Lektüre der vorletzten Diskussionsabschnitte. Darüber hinaus bitte ich dich, noch ein wenig Geduld zu haben, und ein, zwei Monate abzuwarten. Derzeit handelt es sich um ein erstes, von mehreren hier verabredetes Zwischenergebnis, das selbstverständlich noch überprüft, überarbeitet und ergänzt wird - insbesondere auch in Sachen Belege bzw. Quellenlage. Sofern du selber Kenntnisse hier konstruktiv einbringen kannst, nur zu, du bist herzlich eingeladen, an dieser Liste mitzuwirken. Grüße --HerrZog 18:04, 28. Dez. 2011 (CET)

Hallo HerrZog, danke für die schnelle Reaktion! Ich habe die Beiträge sehr wohl überflogen und meinen obigen Beitrag erst danach geschrieben. Insofern fehlt mir noch immer die Begründung einer enzyklopädischen Notwendigkeit dieser Liste. :-( Da mag ich nicht Monate warten, denn die sollte ja schon heute klar sein, da Du die Liste ja intensiv bearbeitest (und verlinkst). Es wäre doch besser, hier gleich die Relevanz darzulegen?! Vorher werde ich mich ganz sicher nicht an der Liste beteiligen, da ich ja ihren Sinn nicht erkenne... --Klugschnacker 18:28, 28. Dez. 2011 (CET)

Sorry, aber "Überfliegen" reicht da wohl nicht. Es haben sich hier zuletzt mit mir drei bis vier Benutzer an der Diskussion beteiligt. Und ich denke nicht, dass du als einzelner, nachdem die Seite vor ihrer Verschiebung jahrelang in einer weit kritischeren Verfassung toleriert wurde, jetzt uns über dein Stöckchen springen lassen willst.

Was die Relevanz angeht, so ist die wohl für eine solch spezifische Auswahl zum UNESCO-Welterbe erhobener Gebäude unstrittig. Tatsächlich aber müssen die Einträge noch auf ihre Zugehörigkeit überprüft und sollten auch noch um entsprechende Anmerkungen ergänzt werden. Ich selber bin hier ja auch eher skeptisch in die Diskussion eingestiegen und habe zuletzt nur erste grundlegende Fleiß-Vorarbeiten geleistet. Da wirst du mir doch hoffentlich eine kleine Pause gönnen, oder?

Jetzt waren erstmal Weihnachten und es steht noch der Jahreswechsel an. Deshalb noch einmal: Bringe dich mit konstruktiven Vorschlägen in die Diskussion (fortlaufend ab "Wozu diese Liste?") ein - könntest ja schon mal z.B. die 3 betreffenden Stralsunder Kirchen inkl. Anmerkungen nachtragen - oder gedulde dich bitte ... --HerrZog 00:04, 29. Dez. 2011 (CET)

Ich stimme HerrnZog ausdrücklich zu. Nachdem die Liste nach jeweils zT höchst subjektiven Kriterien bis zuletzt immer weiter bestückt wurde, ist jetzt nach gehöriger Diskussion ein Kriterium gefunden worden, das "besondere" Kirchen herausgreift. Das UNESCO-Kriterium ist für mich solange ein objektives Kriterium dafür, bis jemand etwas anderes nachweist. Die Kulturerbe-Eigenschaft muss natürlich im Einzelfall belegt werden. Ich hoffe, dass die UNESCO-Regeln auch zB im Falle von Ensembles eine eindeutige Zuordnung ermöglichen. --Der wahre Jakob 10:48, 29. Dez. 2011 (CET)

Danke für eure Reaktionen! Möglicherweise habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt und damit Missverständnsse provoziert; das täte mir leid. Daher nochmals: Es gibt - das geht auch aus den seitenlangen Diskussionsbeiträgen hier hervor - in dieser Liste außer der Tatsache, dass die Kirchen im Gebiet eines Welterbes liegen bzw. selber solches sind, keinerlei Gemeinsamkeiten. Damit ist der Sinn der Liste fraglich. Das machen weder die viele Arbeit, die ich ja ausdrücklich hervorheben möchte, noch Verweise auf vorhergehdnde, langjährige Diskussionen weniger wett. "Unstrittig" ist da eben gar nichts, auch nicht nach Wiederholung dieser Behauptung.

Anders, und ich weiß, zu holzhammermäßig, ausgedrückt: Im Gebiet einiger Welterbestätten liegen auch bedeutende, hier als relvant angesehene Ratäuser und andere Gebäude. Welchen Sinn aber hätte das Aufführen derselben auf einer Liste? Umgedreht hieße das: Sofern die Kirche an sich Welterbe ist, würde die Liste per definition ja klar und eindeutig sein. So aber ist sie es weiterhin nicht.

Versteht meine Ausführungen bitte nicht als Gemotze (den Eindruck habe ich), so ist es nicht gemeint.

Aber natürlich habe ich auch noch bis nach dem Jahreswechsel (2011/2012 natürlich ;-)) Zeit.

Gruß vom --Klugschnacker 14:55, 29. Dez. 2011 (CET) ein Wort gestrichen --Klugschnacker 20:36, 30. Dez. 2011 (CET)

Also, ich finde die neue Liste, besonders auch wegen ihrer Internationalität, ganz schön eindrucksvoll, u.a.dank HerrZogs Mühe. Das gemeinsame Kriterium ist auch nicht irgendeins, sondern eines, das die Kirchen hervorhebt. - In Listen von Kathedralen und Domen finden sich andere Merkmale von Kirchen aufgeschlüsselt, und das gibt zusammen mit dieser Liste hier schon eine brauchbare Sammlung von Aspekten zum "Kulturgut Kirchengebäude". --Der wahre Jakob 12:34, 30. Dez. 2011 (CET)

Bin nach wie vor nicht von einer Relevanz dieser Liste überzeugt; nach der Konkretisierung in der Einleitung ([1]) ist aber zumindest klarer, was dort gelistet werden soll. Wenn ihr also meint, es ist die Mühe wert, drücke ich euch die Daumen dabei. --Klugschnacker 20:36, 30. Dez. 2011 (CET)

Siehe auch

Was haben UNESCO-Welterbe mit Kathedralen zu tun? Was mit hohen Sakralbauten? Warum nicht Liste der größten Kirchen, Liste von Hallenkirchen, Liste der höchsten orthodoxen Kirchenbauten, Liste der Basiliken der Römisch-katholischen Kirche auch noch mit aufnehmen? Davon abgesehen sind Siehe auch Abschnitte grundsätzlich möglichst zu vermeiden. Wenn es andere Artikel gibt, die verwandte Themen behandeln, kann auf diese Themen doch sinnvollerweise im Textzusammenhang hingewiesen werden. Das ist hier aber nicht möglich, da die einzige Gemeinsamkeit darin besteht, dass es sich um Listen von Kirchen handelt. Und davon gibts weitaus mehr, die alle über die Kategorien zu finden sind. -- $TR8.$H00Tα ^{talk} 16:26, 7. Nov. 2012 (CET)

Der Artikel lautet: "Zum UNESCO-Welterbe zählende Kirchengebäude" - und es handelt sich hier nicht um einen Artikel mit Fließtext, sondern um eine Liste. Und die beiden verbliebenen Siehe auchs sind ebenfalls Listen, die auf Sakralbauten, Kathedralen = Kirchengebäude Bezug nehmen. Was daran ist so unklar?

Und ja, die weiteren Listen könnten konsequenterweise m.E. hier ebenfalls eingefügt werden - analog zu hier, aber nicht in 2. Ordnung spezifiziert nach Konfession sondern nur die von dir eingebrachte Beispielen Liste der größten Kirchen und Liste von Hallenkirchen.

Und wo steht geschrieben, das "Siehe auch Abschnitte grundsätzlich möglichst zu vermeiden" sind?

Alternativ zu einem Siehe auch Abschnitt könnte ich mir allerdings auch eine Navigationsleiste vorstellen, die all diese Kirchengebäude-Listen versammelt ... --HerrZog (Diskussion) 16:40, 7. Nov. 2012 (CET)

Das steht im Handbuch zur guten Textgestaltung. Siehe-auch-Listen sind reine Assoziationsblaster, sie erklären zur verlinkten Seite keinen Kontext und heben nur einzelne Seiten hervor, in denen etwas anderes drinsteht, was man sich auch mal ansehen kann. Aber darum geht es gar nicht, ich führe keinen Krieg gegen solche Abschnitte. Es muss jedoch wenigstens eine sinnvolle Zusammenstellung von Links sein, die sonst mit dem Artikelgegenstand nicht in Verbindung gebracht werden.

Wie ich schon schrieb: Solche Listen, die sich mit Kirchengebäuden beschäftigen, gibt es dutzendfach. Warum ist eine Spezifizierung nach Konfession 2. Ordnung? Welche Ordnung hat eine Spezifizierung nach Status (Welterbe)? Oder nach Funktion (Kathedrale)? --$TR8.$H00Tα ^{talk} 17:01, 7. Nov. 2012 (CET)

So gesehen ist auch JEDE Liste ein "Assoziationsblaster".

Eine in dieses Siehe auch nach meinem Dafürhalten passende Spezifizierung gleichrangige 1. Ordnung bezieht sich für mich in diesem Fall auf Listen von Kirchengebäuden optional jedweder Konfession weltweit mit dem Hauptaugenmerk auf deren "kulturelle" Äußerlichkeiten - und das sind vermutlich kaum mehr als die beiden von dir genannten, oder? --HerrZog (Diskussion) 18:05, 7. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe gerade, nach meiner eigenen Logik würden die von mir wieder eingebrachten "Listen von Kathedralen und Domen" entfernt werden müssen. Vielleicht können wir uns ja auf ein "Siehe auch" mit Listen von Kirchengebäuden optional jedweder Konfession weltweit mit dem Hauptaugenmerk auf deren "kulturelle" und "superlative" Äußerlichkeiten verständigen? Ich setze das mal so um, damit du siehst, was ich meine. --HerrZog (Diskussion) 18:24, 7. Nov. 2012 (CET)

Bei Listen wie dieser der zum UNESCO-Welterbe zählenden Kirchengebäude ist doch klar und nachvollziehbar definiert, was drin steht und warum.

Liste (Kirchengebäude nach räumlicher Zuordnung)‎, Liste (Kirchengebäude nach Bautyp) oder Liste (Kirchengebäude nach Name) enthalten noch reihenweise andere Listen, auf die das Kriterium jedweder Konfession weltweit zutrifft. Ausgenommen davon sind nämlich lediglich die Listen nach räumlicher Zuordnung und nach Konfession.

Nach wie vor gibt es keinen wirklichen Zusammenhang, warum gerade Listen von Kirchen mit "kulturellen" und "superlativen" Äußerlichkeiten in thematischer Nähe zum Welterbe stehen sollten. Dann könnte man schon eher irgendwelche Denkmallisten aufnehmen, da ist der Bezug wenigstens erkennbar.

Wir können nicht in jede Liste eine Reihe von anderen Listen verlinken, es sei denn, sie sind thematisch eng miteinenader verwandt. Sonst bleibt es eine mehr oder minder willkürliche Auswahl (Themenring) und bringt dem Leser auch keinen Vorteil, bringt aber einen ordentlichen Wartungsaufwand mit sich. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 19:26, 7. Nov. 2012 (CET)

Das mit den Denkmallisten hat mich überzeugt - ich entferne also das "Siehe auch" wieder. --HerrZog (Diskussion) 20:00, 7. Nov. 2012 (CET)

Kirchen im UNESCO-Welterbe Oberes Mittelrheintal

Alle Kirche im UNESCO-Welterbe Oberes Mittelrheintal fehlen in der Liste. Sie sind wie die beiden Kirchen in Trier Teil einer übergeordneten Auszeichung als Welterbe. Sie stehen aber jede für sich auch unter dem Schutz der UNESCO. --Schaengel (Diskussion) 12:31, 5. Okt. 2013 (CEST)

Es hindert Dich keiner daran, entsprechend ausgewiesene Kirchen nachzutragen. --HerrZog (Diskussion) 20:10, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ich glaube nicht, dass dies meine Aufgabe ist. Ich halte den Artikel eh für überflüssig. Nicht nur weil er schlecht gepflegt und unvollständig ist, außerdem ist er redundant zu den normalen UNESCO-Listen, zum anderen ist er auch vom Lemma her falsch. Er müsste Liste der zum UNESCO-Welterbe zählende Kirchengebäude heißen. Sollte dies von denen, die an diesem Artikel interessiert sind nicht verbessert werden, denke ich, sollte dieser Artikel gelöscht werden. Ich habe auch mal bei WP:WWNI nachgeschaut. Ich denke Punkt 7 (Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten) greift hier. Dies alles gehört in die normalen UNESCO-Listen. Deswegen nochmal, entweder jemand macht den Job richtig, oder der Artikel gehört gelöscht. --Schaengel (Diskussion) 12:00, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ich finde es zumindest widersprüchlich, wenn du in Deiner Einleitung auf Fehlendes verweist und es offenbar ergänzt haben willst und meinen Hinweis darauf jetzt mit einem LA konterst. Davor könntest du vielleicht mal die Disk-Meter oben dazu überfliegen - denn diese Liste ist bereits das Ergebnis eines mühsam gefundenen Kompromisses. Ich selber habe daraufhin ein erste Struktur anzulegen versucht, aber "Aufgaben" hat hier keine/r - auch ich nicht. Also wenn's keinen mehr interessiert, dann mach, was du nicht zu lassen können glaubst ... (Eine Verschiebung nach Liste der zum UNESCO-Welterbe zählende Kirchengebäude wäre ja noch die kleinste Übung.) --HerrZog (Diskussion) 15:58, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin nicht grundsätzlich für das Löschen des Artikels. In dieser unvollständigen und unausgegoren Version jedoch schon. Ich will dieses Artikel nicht haben, die Arbeit müssen schon die/der Ersteller/Betreuer dieses Artikels tun. So ist der Job jedenfalls sehr mangelhaft erledigt. Wie gesagt, wenn sich niemand mehr für den Artikel interessiert und sich um ihn kümmert, dann sollte er bei Nichtbeseitigung der gravierenden Mängel gelöscht werden. In dieser Version ist der Artikel für unkundige Leser unbrauchbar und falsch. --Schaengel (Diskussion) 16:31, 9. Okt. 2013 (CEST)

Nun, ich sehe das anders als du - in der WP kann jede/r an jedem Artikel zur Verbesserung beitragen. Oder es seinlassen. Da in dieser Liste bereits einige Arbeit steckt, sie keine fehlerhaften Aussagen enthält, sondern nur den Makel der Unvollständigkeit aufweist, wäre ich dafür, einfach abzuwarten. (Deine aufgezählten Mängel von wegen Redundanz zu normalen UNESCO-Listen sowie das "schlecht gepflegt" und "unausgegoren" wären zudem erst mal noch zu belegen bzw. konkret vorzustellen.)

In den letzten 90 Tagen wurde diese Liste immerhin lt. Statistik 1000x aufgerufen, was ja doch auf ein gewisses Interesse schließen lässt. Und wenn jede/r davon sie um je ein, zwei fehlende Gebäude (die auch bereits einen WP-Artikel aufweisen) ergänzen würde, dann kämen wir auch der Vollständigkeit schon bald näher ... --HerrZog (Diskussion) 16:49, 9. Okt. 2013 (CEST)

Die Erfahrung zeigt mir, das es nicht so einfach ist. Unvollständigkeit ist bei so einer Liste ein gravierender Mangel. Sonst brauch man so eine Liste nicht. Wie gesagt, ich warte noch etwas ab, ob das Interesse wirklich so groß ist und jemand etwas hier tut. Ansonst sehen wir, was bei einem Löschantrag raus kommt. Ich denke, der von mir angeführte Punkt 7 könnte ein KO-Kriterium sein. --Schaengel (Diskussion) 17:48, 9. Okt. 2013 (CEST)

Stralsund/Wismar

Selbstnotiz: Aus Wismar und Stralsund fehlen noch Hauptkirchen. Sowie aus weiteren Welterbealtstädten. Aber ggf. zählen wir hier nur die explizit einzeln als Kirchbauten aufgezählten Kirchen auf. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 00:24, 30. Okt. 2015 (CET)