Diskussion:Meningitis/Archiv/1

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[[Diskussion:Meningitis/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Meningitis/Archiv/1#Thema_1

Stärker zwischen den verschiedenen Typen trennen!

Wie schon der Überschrift zu entnehmn ist, plädiere ich für eine deutlichere Trennung der verschiedenen Meningitis-Formen. In der jetzigen Form ist der Artikel verwirrend. Die Grenzen sind nicht deutlich genug, dabei ist der Unterschied ja erheblich! Außerdem sind die Werte, die in der Tabelle im Abschnitt http://de.wikipedia.org/wiki/Meningitis#Differentialdiagnose zu finden sind, alleinstehend für den gemeinen Benutzer unserer Enzyklopädie unbrauchbar.

Desweiteren könnten die ganzen, letztlich privaten, Themen ausgesperrt werden...

84.62.151.194 05:59, 7. Jan. 2007 (CET)

Hallo. Im Artikel steht "Etwa 10 Prozent der Bevölkerung tragen Erreger der Meningitis in Nasen- und Rachenraum, ohne Ausbruch der Krankheit (latente Erkrankung). Die Ursache dieses Phänomens ist bisher nicht bekannt." Ist das im Sinn "irgendwann in ihrem Leben" oder "ständig"? Wäre zweiteres der Fall, dann würde doch tatsächlich jede Großveranstaltung eine Epidemie auslösen, oder?

...langsam entwickelt sich was... :-) --Jannek 17:43, 16. Feb 2004 (CET)

...und sogar richtung Lumbalpunktion->Hirndruck entwickelt sich das Feuer .... -- Flacus 17:55, 16. Feb 2004 (CET)

Tscha, sieht man mal was sich alles durch Teamwork erreichen läßt ;o) Liebe Grüße Necrophorus 18:31, 16. Feb 2004 (CET)

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richtige Überschriften wären nicht schlecht... -- Robodoc 23:42, 16. Feb 2004 (CET)

Ein fettgedruckter Warnhinweis sowohl für Eltern wie auch extra für Teenager, die häufig Großveranstaltungen besuchen, sollte unbedingt rein. Sinngemäß sollte darauf hingewiesen werden, daß über Leben und Tod der schnelle Gang zum Arzt entscheidet und daß dieses Zeitfenster sehr kurz ist. Wenn das Genick erst steif ist, ist es doch wohl schon zu spät - oder ? Bitte dies als Frage auffassen und abklären. Wobei in dem Warhinweis das Problem dargestellt werden sollte, daß man besser die Beschwerden nicht mit Schmerzmittel bekämpfen und abwarten, sondern gleich an Meningitis denken und unter Nennung dieses Verdachts zum Arzt gehen sollte. Es fehlen mir auch aktuelle Zahlen zur Meningitis (Erkrankte/Todesfälle) in Deutschland und in Europa/der EU. Der Übertragungsweg der Meningitis sollte breiter dargelegt werden. Nützt Händewaschen als Schutz ? Gruß "Caliban 11:44, 13. Mär 2004 (CET)"

Frage

Hi Meine Freundin klagte in der letzten Zeit über Symptome, die stark an Meningitis erinnern. als ich sie nach stundenlanger (ich mein ehrlich) Diskussion dazu überredet hatte zum Arzt zu gehen (un einen Tag nicht in die Schule (was sie hasst)) hat der Arzt gesagt, dass sie Meningitis hat, die aber noch nicht ausgebrochen ist. Jetzt muss sie 9 Tage Antibiotika nehmen, wird aber weiterhin auch zur Schule zu gehen. Ich konnte sie nur dazu bewegen sie vom Sport und von der Arbeit abzuhalten, aber auf meine Bitten doch wenigstens bis zum ende der Woche zu Hause zu bleiben ignoriert sie... Ich sehe sie erst nächste Woche wieder (Fernbeziehung) und wollte fragen, was bedeutet das für ihre Genesungchancen (also der "Schulstress" und das sie noch zur Fahrschule geht) und inwieweit ist die Meningitis ansteckend? Ich hoffe das das hier nicht total fehl am Platze ist, aber mir fiel Wikipedia als erstes ein, wenn es darum geht etwas in Erfahrung zu bringen.

Grüße Doc Panic

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Äh, jemand sollte diese Seite vielleicht wiederherstellen, denn "falsch" kann ja nicht alles sein was da stellen sollte,oder? Minx

Naja, es sind schon grobe Ungenauigkeiten dabei.. Vielleicht hab ich die zeit das mal zu ändern, aber eine Meninigitis ist in den meisten Fällen durch einen viralen Erreger ausgelöst, welche dann einen weitaus milderen Verlauf nehmen! Hier wird ein wenig Panik gemacht, die bakterielle Meningitis ist nicht so sonderlich häufig..--NobbyNobbs 22:11, 3. Aug 2005 (CEST)

Frage2

Macht Meningitis nicht auch dumm?

Scherzfrage? Antwort: ja, sie macht dumm, wenn man sie nicht behandelt, dann ist man evtl. tot. Der IQ liegt dann durchschnittlich bei 0, außer man steht als Zombie wieder auf, da liegt der IQ zwischen 35 und 100 :)

Nein, eigentlich dürfte sie nicht dumm machen, vorausgesetzt man therapiert sie rechtzeitig. Gruß--MedBud 13:33, 14. Mär 2006 (CET)

nasse haare

meine freche freundin geht auch im winter mit nassen haaren raus besteht deswegen eine gefahr an meningitis zu erkranken?

tschüss, danila

Antwort: Also bin kein artzt aber ich glaube nicht das man wegen nasse haare meningitis krigt... blöde frage *LOL* :o))

Antwort 2: Naja, da ist schon was dran. Man sollte im Winter nicht mit nassen Haaren das Haus verlassen (obwohl ich das selber oft tue), denn das soll die Chancen auf eine Erkrankung an einer Hirnhautentzündung erhöhen.

Bert

Antwort 3: Nein, das ist nicht ungesund! Ich hab sogar von einer englischen Ärztin gehört, dass es gesund sein soll mit nassen haaren raus zu gehn. Allerdings ist es schlecht für die Haare! :D:D:D

Wenn überhaupt, dann bist Du kein "Artzt", sondern ein "Arzt". --CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich 13:12, 23. Aug 2006 (CEST)

Erblich

Ist Meningitis vererblich ? Meine Freunding hatte als Kind Meningitis, wurde aber rechtzeitig erkannt und sie hat keine Folgeschäden. Können unsere Kinder Meningitis bekommen ?

Eigentlich nicht, eine Meningitis ist praktisch immer infektiös bedingt. Ihre Kinder können natürlich eine bekommen, aber sicher nicht aufgrund der Vorerkrankung ihrer Frau. --Uwe G. ¿⇔? 12:41, 21. Jan 2006 (CET)

Impfung

Ich würde den Absatz über Impfung und den entsprechende Lückenhaft-Baustein wieder herausnehmen. Es gibt keine Impfung gegen Meningitis, sondern nur jeweils eine gegen Haemophilus influenzae Typ b, eine gegen Neisseria meningitidis Typ A und C (sowie eine weitere zusätzlich gegen Y und W135) und eine gegen Streptococcus pneumoniae (Konjugatimpfstoff für kleine Kinder, 7-valent, für größere Kinder und Erwachsene auch Polysaccharidimpfstoff 23-valent). --FataMorgana 21:03, 11. Feb. 2007 (CET)

dringende hilfe

mein freund ist eben mit verdacht auf menigitis ins klinikum eingeliefert worden... was tu ich jetzt? sollte ich kontakt mit anderen meiden? eigentlich müsste ich ja unter karantäne stehen.... sitz nhier ganz alleine rum und schiebe panik... *schlotter*

Frage am besten den behandelnden Arzt deines Freundes, ein Fernratschlag kann dir niemand geben. --Uwe G. ¿⇔? 12:18, 15. Feb. 2007 (CET)

Rezidivierende Herpes-Meningitis

Habe gerade, gott sei Dank, soweit folgenlos meine zweite Herpes-Meningitis überstanden, frage mich jetzt aber dringend, wie kann man das in Zukunft vermeiden? Die Ärzte hatten im Krankenhaus keine Antwort darauf, sagten nur, das sei selten, aber könne vorkommen. Jetzt frag ich mich halt, muß ich in zwei Jahren wieder für zwei Wochen ins Krankenhaus und mach das ganze Elend wieder durch? Wie oft dann noch? Hat da irgendjemand Erfahrungen? Kann was raten?

Bitte um Hilfe von Susanne

Vielleicht war es eine Herpes-Enzephalitis? Versuche einfach mal vor Ort einen kundigen Arzt (Infektiologe, Internist, Mikrobiologe) zu finden, der Dich beraten kann. Hier bei WP ist es nicht sinnvoll ärztliche Ratschläge zu geben, da man den Befund nie vollständig kennen kann und Du Dich nie auf die Fachkenntnis verlassen kannst. Liebe Grüße --Gleiberg 10:57, 17. Jun. 2007 (CEST)

Verschobenere Kommentar aus dem Artikel

bitte quelle für den hirnschaden angeben --Flyingtrigga 11:10, 10. Mär. 2008 (CET)

--dinyar 14:55, 5. Jul. 2008 (CEST)

Abbildungen

• mit sicherheit werde ich nichts erreichen, aber trotzdem: solche abbildungen aus der pathologie mögen in einem fachbuch ihren platz haben, aber in einer allgemeinen enzyklopädie sind sie etwas zu aufdringlich. equa 16:06, 15. Jul. 2008 (CEST)

• Tut mir leid, aber muss das da wirklich hin? Ich finde es als Nicht-Mediziner ganz schön - na ja, ich sage jetzt mal ekelhaft, bitte nicht mir vorwerfen; ich will mich über Meningitis informieren um zu checken ob meine derzeitigen Beschwerden in Verbindung mit einem Zeckenbiss vor einigen Wochen Meningitis bedeuten könnten und sehe einen aufgetrennten Schädel mit einem teilweise zerlegten Gehirn...
  Ich meine, solche Bilder sind doch nur für Medizinstudenten interessant, andernfalls dienen sie der Befriedigung des Voyeurismus, und würde daher gegen die Abbildung hier plädieren. (nicht signierter Beitrag von 92.196.125.150 (Diskussion) )

Ich finde das Bild ok. Wenn ihr solche Bilder nicht sehen wollt, bitte hier weiterlesen. Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 15:38, 1. Aug. 2008 (CEST)

Also ich finde das Bild auch gewagt. Sowas kann man meiner Meinung nach auch weiter Unten im Beitrag anbringen und oben eine Warnung bringen. Bedacht werden sollte - das auch jüngere Menschen/Schüler die Wikipedia benutzen. Deinen Tipp finde ich zwar gut - aber es ist nunmal keine Alternative. 1. Sollte man auch Informationen zu Krankheiten einholen können - wenn man zarter Beseidet ist. 2. Alle Bilder abschalten ist doch wohl nicht wirklich die ernst gemeinte Alternative?

Ich bin seit vielen Jahren Nutzer der deutschen Wikipedia. Dies ist mein erster Diskussionsbeitrag. Ich empfinde das Gehirnbild als wirklich zermürbend. Man kann mir vorwerfen zart beseitet zu sein, doch sollen Menschen wie ich vom lesen medizinischer Artikel bei Wikipedia ausgeschlossen werden? Um umfassende Informationen zu einem Sachverhalt zu erhalten, ist eine solche Bebilderung nicht notwendig. Wenn Krankheiten wie Gonorrhoe in ihrer extremsten Form in der Wikipedia bebildert werden, wie weit ist es dann noch zur Bebilderung des Artikels über den Straftatbestand der Leichenschändung? Das Foto stellt - für Nichtmediziner - keinen Mehrwert dar, es hat keinen Informationszweck. Es findet auch keine Warnung statt, dass solch ein Foto zu sehen ist. Ich bitte um Löschung des Fotos. - Frederick --188.100.86.81 04:00, 26. Jul. 2009 (CEST)

Ich dachte, die Wikipedia wäre jugendfrei? Das ist mindestens ab 18 (ich bin über 40 und möchte sowas trotzdem nicht ohne Vorwarnung sehen müssen.) -- 85.22.3.74 22:52, 1. Apr. 2010 (CEST)

Das Bild geht. Ich finde es interessant zu sehen, wie sich eine Meningitis ausbreiten kann, dass kann man am besten mit einem Bild darstellen. - Gregory --PMFarin 21:00, 4. Apr. 2010 (CEST)

Diese Seite hier hat mich dazu gebracht, bei der aktuellen Abstimmung über „Bilderfilter“ mit JA zu stimmen. Das kann nicht euer Ernst sein, aufgesägte Schädel und gequollene Babys? Sowas hat doch mit einem wissenschaftlichen Standpunkt nichts zu tun, wenn ich lese, ein Insekt kann diese Krankheit auslösen, und wenn ich arglos nachgucke, was das denn ist, lande ich in einem Splatter-B-Movie? -- Jörg Roßdeutscher 15:15, 19. Aug. 2011 (CEST)

Bei Klicken auf welchen Link landest Du bitte bei einem Splatter-B-Movie? -- Christian2003·???^RM 00:23, 20. Aug. 2011 (CEST)

Der Autopsie-Befund verdeutlicht dem Leser doch sehr schön anschaulich das Eiteraufkommen bei dieser Form der Meningitis; ebenso, wie das Bild des Säuglings bestens das beeindruckende Auftreten der Gangrän klar macht. Ich hoffe, der Bildfilter ist bald da, damit diese Einschränkungswünsche hinsichtlich für den emotionalisierbaren Leser fordernder Bilder kein Thema mehr sein müssen. Für mich stellen diese beiden Bilder einen klaren Mehrwert dar und machen dieses Lemma imho deutlich plastischer. Gruß, S3r0 01:07, 20. Aug. 2011 (CEST)

Datei:Haemophilus_influenzae_meningitis_5003_lores.jpg

Wenn es um die Illustration des Eiteraufkommens geht, wäre das rechts gezeigte Bild besser und weniger aufdringlich. Ist jemand dagegen, die Bilder auszutauschen? --JN466 15:52, 26. Nov. 2011 (CET)

Warum genau ist es besser? S3r0 16:38, 26. Nov. 2011 (CET)

Nahaufnahme des Eiters, den ich in dem anderen Bild nicht richtig erkennen kann. --JN466 21:51, 26. Nov. 2011 (CET)

Das Bild ist völlig in Ordnung. Der Artikel ist in dieser Version exzellent. Er wurde von Fachleute verfasst. Es besteht kein Änderungsbedarf.-- Andreas Werle 10:30, 27. Nov. 2011 (CET)

Das ist Bild ist qualitativ schlechter und aufgrund des Ausschnitts kann man es auch weniger gut zuordnen. --Polarlys 12:15, 27. Nov. 2011 (CET)

+1. Das Bild sollte auch aus meiner Sicht bleiben. Eiter aus der Nähe ist als solcher kaum noch zu erkennen. Ganz nah ist das nämlich nur noch eine weißliche, gelbliche bis grünliche Soße. Der neue Bildvorschlag zeigt zudem die Hirnbasis und erscheint mir da weniger anschaulich als die Ansicht der Hirnoberfläche nach Eröffnung des Schädels.

Zur Frage, ob solche eindrucksvollen Bilder überhaupt in eine Enzyklopädie gehören, kann ich nur sagen: Ja! Wir habe ja auch Menigitisformen, die gut vermeidbar sind: Mumps, Masern, Röteln, Haemophilus influenzae B, Pneumokokken durch Impfung. Gruppe-B-Streptokokken durch Antibiotika-Prophylaxe unter der Geburt. Und wenn z.B. ein Masernparty-Fan oder anderer Impfskeptiker dann solche Bilder sieht, kann er nicht mehr behaupten, er hätte das nicht gewusst, was da alles passieren kann. --Hic et nunc disk ^WP:RM 08:46, 29. Nov. 2011 (CET)

Das im Artikel vorhandene ist informativer als das hier vorgeschlagene Bild, weil es keine Ausschnittvergrößerung zeigt. Die anatomischen Strukturen sind besser erkennbar, ggf. kann in der Bildunterschrift noch erläuternd erwähnt werden, dass die Pinzette die Dura mater fasst. So sieht das eben aus. Benutzer:Drahreg01 hat völlig recht: „Krankheit ist nicht sauber, adrett und aufgeräumt. Krankheit tut weh und ist hässlich. Wenn du das nicht ertragen kannst, solltest du dich nicht mit medizinischen Themen befassen.“ --Blogotron /d 17:03, 30. Nov. 2011 (CET)

Infektionswege

Da meine Änderung umgehend wieder zurückgesetzt wurde, würde ich gerne wissen was gegen Tröpfcheninfektion als ursächlichen Infektionsweg einer Meningitis spricht. Als Quelle hatte ich Herold, Innere Medizin 2005 angegeben. (Seite 755)-- chaperon 15:59, 11. Okt. 2008 (CEST)

Jedenfalls hat "Tröpfcheninfektion" nichts mit "hämatogen" zu tun. Oder? --Drahreg·01^RM 20:24, 11. Okt. 2008 (CEST)

Nein, das behauptet ja auch niemand. Ich hatte nur die Auflistung erweitert: "Eine eitrige, bakterielle Meningitis entsteht entweder per Tröpfcheninfektion, hämatogen, per continuitatem oder aber direkt." Was spricht denn dagegen? -- chaperon 09:37, 13. Okt. 2008 (CEST)

Weil es nicht in den Kontext passt, die Tröpfchen wandern nicht ins Gehirn! Der primäre Erregereintritt mag als Tröpfcheninfektion passieren, aber dann geht es wohl eher hämatogen oder per continuitatem weiter. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:03, 13. Okt. 2008 (CEST)

Na ich hätte das eher so verstanden: Infektionswege

• 1. Tröpfcheninfektion (ist schon klar, das die nicht ins Gehirn fliegen)-Exogen
• 2. Hämatogen - von einem bestehenden Infektionsherd im Körper über das Blut zum Hirn. -Endogen
• 3. Per continuitatem - von einer Otitis media über eine Mastoiditis ins Gehirn. -(Endogen)
• 4. Direkt - die Errgeger fliegen ins Gehirn bei offenem SHT -Exogen

Irgendwie versteht der Herold das ja auch so, wenn das hier aber anders ist, dann eben nicht! chaperon 13:09, 13. Okt. 2008 (CEST)

Wenn es der Herold so sieht, dann ist es OK, aber die Tröpfcheninfektion ist ja ursprünglich auch ein Herd im Körper, daran hatte ich mich gestört. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:40, 13. Okt. 2008 (CEST)

Korrektur der Therapie

Bei Verdacht auf eine bakterielle Meningitis im Erwachsenenalter wird generell mit einer Kombination aus Cephalosporin der dritten Gen. und Ampicillin (um die Listerien abzudecken) therapiert, nicht nur ab einem Alter über 60 Jahre (wie im Artikel beschrieben). Außerdem wird in der Literatur nach Blutentnahem eine einmalige Gabe von 10 mg Dexamethason empfohlen.

Nachzulesen unter: Berlit, Basiswissen Neurologie, 5. Auflage (2007), Kaptiel 9.1. Leider weiß ich nicht wie es sich mit dem copyright verhält, ansonsten würde ich hier einen ganzen Absatz reinkopieren. (nicht signierter Beitrag von 92.229.145.105 (Diskussion | Beiträge) 15:48, 23. Jan. 2010 (CET))

Einen ganzen Abschnitt darfst du natürlich nicht einfach rüberkopieren. Aber man kann den Inhalt sinngemäß, also Fakten mit eigenen Worten umschrieben, einfügen, und die Quelle angeben. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 21:17, 23. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht sollte man die Auswahl des Bildes überdenken

Guten Tag,

ich will ja nörgeln, aber in Anbetracht dessen das Wikipedia auch für Kinder geeignet seinen sollte ist das Bild aus der Autopsie meiner Meinung nach fehl am Platze. So drastisch muss das nicht dargestellt werden.

Wäre wirklich schön wenn jemand eine passendere Abbildung parat hat.

Gruß Uwe H. (Juli 2010) (nicht signierter Beitrag von 217.7.198.249 (Diskussion) 10:44, 27. Jul 2010 (CEST))

siehe oben bzw. hier: [1]. --Kuebi [∩ · Δ] 22:45, 29. Jul. 2010 (CEST)

Wikipedia:Redaktion_Medizin/Projekt_Intensivtherapie_des_Monats

Dieser Artikel wird gerade im Rahmen des oben genannten Projektes der Redaktion Medizin überarbeitet. Bitte nicht auf die ursprüngliche Version revertieren. -- Andreas Werle 22:33, 19. Okt. 2010 (CEST)

To do:

• Behandlung (alles ab Erstversorgung)

Bitte nicht vor Abschluss der Übersetzung entfernen. Danke! -- Andreas Werle 19:13, 25. Feb. 2011 (CET)

Meningen

Kann jemand das Bild überarbeiten? http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Hirnhaut.png (Die Dura ist zu dick. Der SAR zu schmal. Die Falx wir dafür ganz unterschlagen. Als Vorlage für die Änderungen könnte z.B. dieses http://www.bartleby.com/107/illus769.html dienen. --HAW 10:34, 10. Aug. 2011 (CEST)

Das haben wir alles durchdiskutiert. Das Bild ist völlig in Ordnung. -- Andreas Werle 20:17, 10. Aug. 2011 (CEST)

Aha :) ... die Dura dicker als die Kalotte, jaja, na klar ... lange nicht mehr im Präpsaal gewesen, hä? :)) --HAW 20:30, 10. Aug. 2011 (CEST)

Kopie der Diskussion in der RM

<<<snip>>>

zu Ende übersetzt. Das war unsere Intensivtherapie vom ich weis nicht mehr. Wenn jetzt noch jemand von euch da mit drauf guckt und mir hilft Schreibfehler zu finden, kanns endlich zu den Kandidaten. :) lg -- Andreas Werle 22:34, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ein paar Sachen habe ich schon gefunden. Manche Schreibweise sollte vielleicht noch vereinheitlicht werden. Eventuell kriegt man auch noch ein paar Fachbegriffe eingedeutscht, ohne zu sehr zu simplifizieren.--Hic et nunc disk ^WP:RM 10:30, 25. Jun. 2011 (CEST)

Dangedange. :) Gruß -- Andreas Werle 11:07, 25. Jun. 2011 (CEST)

Auch diverses gewerkelt. Lange Abschnitte könnten noch besser gegliedert werden. Ein Problem ist die Verlinkung, es bestehen wohl noch viele Mehrfachverlinkungen, möglicherweise können diese reduziert werden. Wollen wir nicht die Abschnitte Ursachen und Krankheitsentstehung nach oben ziehen? Eine wertende kurze Einleitung im Diagnostik-Abschnitt wäre auch sinnvoll.. sorry für die Versionsgeschichte ;-) --Andante 11:22, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe nochmal etliche Kleinigkeiten, auch die von mir angemerkten Dinge, bearbeitet und halte den Artikel jetzt für exzellent. Schade, dass wir nicht etwas mehr Bilder zur Verfügung haben. --Andante 11:13, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ich hab mal ein wenig gesucht. Vielleicht helfen folgende Links: Texas Cerebrospinal Meningitis Epidemic of 1911-12: Saving Lives with New York City Horse Immune Serum, Meningococcemia on the leg, Meningococcemia associated purpura, A photomicrograph of Neisseria meningitidis recovered from the urethra of an asymptomatic male; Magnified 1125X., Model of the enzyme aminopeptidase N from the human pathogen Neisseria meningitidis, which can cause meningitis epidemics --Anka ☺☻Wau! 12:26, 26. Jun. 2011 (CEST)

Bilder von Kulturen haben wir eigentlich genug, die klinischen Bilder kommen dem Thema wenig nahe. Das Bild von 1913, welches den Mann mit Meningismus zeigt, ist sehr gut, nur leider in schlechter Qualität. Ich kümmere mich gerade um eine bessere Version davon. --Polarlys 12:34, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ausgeprägter Meningismus bei einem Erkrankten der Meningokokken-Epidemie von 1911–1912 in Texas

So, da isses. Es kümmert sich noch jemand um die Entfernung des Moiré-Effektes. Viele Grüße, --Polarlys 13:20, 26. Jun. 2011 (CEST) PS: Kann jemand die Bilder eventuell hinsichtlich der Größe besser ausrichten? Da gab es doch diese modernen Parameter :-)

Wow, bist Du schnell! Danke. Anka ☺☻Wau! 13:28, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin begeistert! Toll. So eine gute Zusammenarbeit, danke Andante, Anka, Tom, Polarlys, Dirk. Ich schaue im laufe des Nachmittags auch noch mal über einzelne Abschnitte und gucke, ob die Kollegen aus en noch Ergänzungen gemacht haben, die wir vielleicht noch gebrauchen können. Dann könnten wir die Kandidatur starten. Einverstanden? lg -- Andreas Werle 17:35, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ein bisschen zu Meldepflicht könnte noch dazu, ist mir noch eingefallen. --Andante 18:43, 26. Jun. 2011 (CEST)

Habs ergänzt. -- Andreas Werle 21:05, 26. Jun. 2011 (CEST)

@Andante wg. der Gliederung. Also wenn wir unsere "Formatvorlage Krankheit" befolgen wollen müssen wir den Artikel umkrempeln. Wolln wir? -- Andreas Werle 21:16, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ich hab das mal als Vorschlag durchgeführt. Die Epidemiologie könnte man noch an den Anfang nehmen, da dort aber einige Begriffe genutzt werden, die der Artikel näher ausführt, finde ich ihn hinten auch nicht schlecht platziert. Grüße, --Andante 16:30, 27. Jun. 2011 (CEST)

@Andante. Ist okay so. Wenn noch Holprigkeiten auffallen, dann bügeln wir weiter drüber. :) -- Andreas Werle 22:35, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe mal die Commons-Kat angelegt. Bildertechnisch hilft das vielleicht.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:21, 27. Jun. 2011 (CEST)

Gibt es noch Bilderwünsche? --Polarlys 17:29, 27. Jun. 2011 (CEST) PS: Die Tabelle überschneidet sich manchmal unschön mit einer Textzeile, kann zudem jemand die Breite des Kinderbildes anpassen? Grüße, --Polarlys 17:30, 27. Jun. 2011 (CEST)

Folgender Widerspruch fällt mir auf: (a) Alle Formen, bei denen kein bakterieller Erreger nachgewiesen werden kann, werden allgemein als aseptische Meningitis bezeichnet. (b) Die aseptische Meningitis wird zudem von Erregern aus der Familie der Spirochäten, zu denen auch die von Syphilis (Treponema pallidum) und Morbus Lyme (Borrelia burgdorferi) gehören, ausgelöst. (c) Treponema pallidum und Borrelia burgdorferi sind Bakterien. Die Aussagen (a) sowie (b) und (c) passen nicht zusammen. Vielleicht könnte noch verdeutlicht werden, weshalb diese Gruppe zu der aseptischen M. gehört und nicht zu der bakteriellen M. Gruß, --Joe-Tomato 17:31, 27. Jun. 2011 (CEST) erledigtErledigt

<Einschub> Das ist kein Widerspruch. Ich versuche mal eine Erklärung: Bei Neurolues und Neuroborreliose können i.d.R. tatsächlich keine Bakterien nachgewiesen werden, obwohl beide bakteriell verursacht sind. Das gilt insbesondere für den Liquor, und hier ist der Unterschied klinisch relevant: bei "septischen" ("eitrigen") Meningitiden (Meningokokken, Pneumokokken usw.) ist der Liquor trüb, mikroskopisch sind viele Bakterien (und massenhaft Granulozyten) zu sehen; bei den aseptischen Meningitiden ist der Liquor i.d.R. klar, Bakterien sind (im Liquor!) nicht nachweisbar (selbst wenn sie, wie bei Lues und Borreliose, Auslöser sind). Die Spirochäten vermehren sich sehr langsam, und die neurologischen Manifestationen erscheinen erst in späten Stadien, wenn sich Immunsystem und Erreger irgendwie "arrangiert" haben (die sitzen dann irgendwo versteckt im Gewebe) -- ganz im Gegensatz zur akuten eitrigen Meningitis, bei der sich die Bakterien im Liquor heftig vermehren. --Sbaitz 22:44, 28. Jun. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die Erläuterung. Wenn dem so sein sollte, dann müsste im Text auch der Bezug auf die Nachweisbarkeit im Liquor klar dargestellt werden. Ich gebe aber zu Bedenken, dass bei der Diagnose und der Differentialdiagnose der Lyme-Borreliose als eine der Diagnoseformen eben gerade die Liquor-Untersuchung angezeigt ist. Dies ist auch in der Leitlinie zur Neuroborreliose vorgesehen.[2] D.h. doch, dass diese Bakterien grundsätzlich im Liquor nachweisbar sind (vll. je nach Stadium) und deshalb hier nicht von einer 'aseptischen' Form gesprochen werden kann.--Joe-Tomato 10:14, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ah ja, nachweisbar ist hier anscheinend etwas schwammig. In der LL steht, die Sensitivität für einen Erregernachweis im Liquor sei 10-30%, das ist praktisch nichts! Meinem Gefühl nach ist hier aber eher ein direkter Nachweis gemeint (Liquor auf Objektträger -> Gramfärbung -> Mikroskop), nicht PCR, ELISA oder Antikörper-Nachweise. Und noch mehr gefühlt hat die Unterscheidung septisch - aseptisch ihren Ursprung im Aussehen des Liquors: trüb = septisch, klar = aseptisch (also eher Zellzahl, weniger die Bakterien). Die Zellzahl ist der Hauptparameter, um zwischen akuter bakterieller (>1000/µl) und viraler M. / Neuroborreliose usw. (<100/µl) zu unterscheiden. Ich würde septisch - aseptisch eher an der Zellzahl (>/< 300/µl) festmachen als am Bakteriennachweis. Leider vermeidet meine Literatur den Begriff "aseptisch" konsequent. Vielleicht findet man ja irgendwo in älteren Büchern eine Definition. Das alles gehört eigentlich mit in den Abschnitt zur Liquordiagnostik, in dem der Begriff "aseptisch" leider nicht erwähnt wird. Eine Tabelle, die akut bakteriell, akut viral, Lues, Borreliose, Tuberkulose (...) gegenüberstellt, wäre nett. --Sbaitz 12:00, 29. Jun. 2011 (CEST)

Das Begriffspaar 'septisch-antiseptisch', wie es derzeit im Artikel steht, passt demnach nicht. Es ist zu unpräzise. Auch steht unten weiter schon, dass die Einteilung in 'septisch und aseptisch' ein 'behelfsmäßiges Konstrukt' ist. Wenn dem so ist, kann man im Artikel mE nicht schreiben, dass dies die 'allgemeine Bezeichnung' ist. Es müsste vielmehr heißen, dass die Ursachen einer M., die nicht augenscheinlich über einen eitrigen Liquor nachgewiesen werden können, bisher in einem behelfsmäßigen Konstrukt mit 'aseptisch' zusammengefasst werden. Außerdem müsste im folgenden Text das 'aseptisch' in Anführungsstrichen stehen, da es sich nicht um aseptische Ursachen im Wortsinne handelt. --Joe-Tomato 10:24, 30. Jun. 2011 (CEST) Nachtrag: Wenn wir also beide dieses 'Gefühl' teilen, kann ich es als Laie ohne weitere Belege aber kaum im Artikel einfügen.--Joe-Tomato 10:19, 1. Jul. 2011 (CEST)

Habe doch noch eine Def. gefunden und eingebaut [3]. Damit hängt der Begriff zumindest nicht mehr so in der Luft. --Sbaitz 12:03, 1. Jul. 2011 (CEST)

Dann setz ich diesen Punkt mal auf erledigt. Grüße --Joe-Tomato 20:09, 4. Jul. 2011 (CEST)

• Der Einleitungssatz geht so nicht, denn die Meningen des Rückenmarks sind keine Hirnhäute. Entweder z.B. "Hirn- und Rückenmarkshäute" und gemeinsam verlinken auf Hirnhaut oder an der Stelle einfach streichen. Hüllen reicht nämlich eigentlich auch.
• Auslösend können mE auch Strahlen oder sonstige physikalisch od chemische Einflüsse sein.
• Ein Hautausschlag gilt als Hinweis auf das Vorliegen einer durch Meningokokken hervorgerufenen Meningokokkenmeningitis.[2][4] Hautausschlag hört sich bissi lässig an. Außerdem ist es mE ein Hinweis auf eine Sepsis im Rahmen eine Menigokokkenmeningitis. Vll eher "spezifischer Hautausschlag"? Müßte man mal Dermatologen befragen.
• Das Bild der Meningen überzeichnet die Dicke der Dura erheblich, wohl man meinte, die müsse so dick wie die Sinus sein. Ich würde das Bild rausnehmen und nach was Besserem suchen.

Sehr umfangreich. Schön, schön! Den Rest les ich später mal. --HAW 18:42, 27. Jun. 2011 (CEST)

Die Einleitung find ich so wie sie jetzt ist akzeptabel (Hirn- und Rückenmarkshäute), Hautauschlag hab ich auf Purpura verlinkt, das Bild ist in der Tat nicht ideal. Das Problem ist, dass das Dickenverhältnis Subarachnoidalraum zu Dura in verschiedenen Büchern unterschiedlich dargestellt wird: in meinem Kahle sind sie gleich dick, im Waxman ist der Subarachnoidalraum mächtiger, in meinem Benninghoff ist die Dura mater dicker. Was nehmen wir? Zur aseptischen Meningitis: "A variety of drugs have been documented to precipitate an aseptic meningitis." heißt es vorsichtig in einem meiner Bücher. Die chemischen Ursachen sind heute sehr selten geworden, da man in Zeiten des NMR wohl kaum noch eine Myelographie macht. Ich würde da in einem Übersichtsartikel nicht mehr zu schreiben. -- Andreas Werle 21:48, 27. Jun. 2011 (CEST)

Medikamente sind chemische Ursachen. Ich finde es im Moment zu einschränkend auf infektiöse Ursachen formuliert. Immerhin gibt es mE sogar noch parainfektiöse Menigitiden, die auch aseptisch sind. Ob man bei viralen Meningitiden von septischen Menigitiden sprechen kann, weiß ich auch nicht. Zumindest erscheint mir das ieS falsch zu sein.

Eine Meningitis (deutsch: Hirnhautentzündung) ist eine Entzündung der schützenden äußeren Hüllen von Gehirn und Rückenmark, der Hirnhäute. Das heißt für mich, dass es sich bei der Rückenmarkshaut um eine Hirnhaut handele. Das ist zwar nur Nomenklatur, aber immerhin doch ein Fehler. Außerdem ist auch die Kalotte eine schützende Hülle für das Gehirn, deshalb weiß ich nicht, ob man den Einschub überhaupt bringen sollte. --HAW 22:13, 27. Jun. 2011 (CEST)

Die "Aspetische Meningitis" ist ein Provisorium: "A. M. is by definition, a disease with the clinical presentation of meningitis, mild CSF abnormalities and a fairly bening course." (100 Maxims in neurology). Im englische Artikel heißt es sehr treffend: "The term aseptic meningitis refers loosely to all cases of meningitis in which no bacterial infection can be demonstrated." Das ist ein behelfsmäßiges Konstrukt, nicht mehr. Das Rückenmark ist ein Teil vom Gehirn: ZNS. Mein Fishman unterscheidet "drug-induced" und "chemical meningitis". Wie wollen wir es haben? -- Andreas Werle 22:27, 27. Jun. 2011 (CEST)

Drug induced ist eine Unterform der chemischen Verursachung.

Sorry, aber das Rückenmark gehört nicht zum Gehirn (, nomenklatorisch).

Aseptisch ist also "nicht bakteriell" und nicht "nicht infektiös", gut. --HAW 22:33, 27. Jun. 2011 (CEST)

Definition im Artikel Asepsis: Unter Asepsis versteht man in der Medizin den Zustand der Keimfreiheit. Ist das nicht klar genug? -- Brudersohn 21:09, 28. Jun. 2011 (CEST)

Nochmal wg dem Bild: die Dura ist zweischichtig und es gibt keinen "Intraduralraum" außer vll den Sinus, wenn man so will. Der SAR ist tatsächlich ein Raum. Mithin ist der größer/dicker, als die Dura mit ihren 2 Schichten. --HAW 22:42, 27. Jun. 2011 (CEST)

Drug induced ist eine Unterform der chemischen Verursachung. Das sagst Du. Im meinem Lehrbuch zur Liquordiagnostik steht es anders. Sorry, aber das Rückenmark gehört nicht zum Gehirn (, nomenklatorisch). Das sagts Du. Hr. Kahle sagt: "Das ZNS gliedert sich in Gehirn und Rückenmark." "Aseptisch" ist der Name für ein Befunddefizit. Die Schemazeichnung ist imho okay. Ich kann keinen großen Unterschied zu der Abbildung in meinem Benninghoff erkennen. Das ist ein 1000-Seiten Lehrbuch. -- Andreas Werle 22:50, 27. Jun. 2011 (CEST)

Der Benninghoff ist topp. Scan mal ein und schick mir das. Vll kann ich ja einen Unterschied erkennen ;)

Ich bin voll und ganz mit Herrn Kahle einverstanden. Anscheinend ist dir passager der Unterschied zwischen Hirn und ZNS nicht geläufig. Ich würde sagen, dass es sich bei Hirn um eine Unterform des ZNS handelt. Und genau das sagt auch Herr Kahle. Folglich hat das Rückenmark nomenklatorsich keine Hirnhaut, sondern Rückenmarkshaut. Da es letzlich die gleichen Häute sind, die aber im Deutschen unterschiedliche Namen tragen, ist das Problem rein nomenklatorischer Natur. Hirnhaut ist halt kein identisches Synonym für Meninx. --HAW 23:28, 27. Jun. 2011 (CEST)

Wir legen im Studentenunterricht ja immer großen Wert auf den Unterschied Haubenmeningitis versus basale Meningitis (granulomatöse Entzündung bei Tuberkulose, Sarkoidose) weil dieser Unterschied auch klinisch relevant ist (bei basaler Meningitis typischerweise Hirnnervenausfälle, Hydrocephalus). Bin aber unschlüssig wie man das einbauen kann..... --Marvin 101 23:57, 27. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Martin, wie gehts? :) Ist das wirklich so typisch, oder ist es nicht eher andekdotisch? Gibts Literatur speziell zu diesem Phänomen? lg -- Andreas Werle 20:53, 28. Jun. 2011 (CEST)

<quetsch>Ich hab jetzt mal bei "Bakterien" was ergänzt [4] - bei "Nicht-Gefallen" könnt Ihr es auch gerne rückgängig machen. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 15:29, 13. Jul. 2011 (CEST)

Im Böcker (ISBN 3-437-44470-0) ist's erwähnt und abgebildet. Die Mononeuritis (Optikus, Fazialis) bei Sarkoidose wird dort als typisch beschrieben. --Sbaitz 12:33, 29. Jun. 2011 (CEST)

Gute Idee.

Nochmal zur Einleitung: habe mal bissi rumgebogen, hoffe, es gefällt. Nun noch der Satz: Eine Meningitis gilt aufgrund der unmittelbaren Nähe der Entzündung zu Gehirn und Rückenmark grundsätzlich als lebensbedrohlich und ist deshalb immer ein medizinischer Notfall.[2][3] Das scheint mir etwas zu eng gefaßt. Bei chronischen Verläufen, die eine faßbare Ursache haben, gilt er jedenfalls nicht. Od die Grunderkrankung macht den Notfall, wie bei einer SAB. Vll sollte man einschränken, z.B. : Insbesondere infektiöse Formen sind lebensbedrohlich und sind deshalb medizinische Notfälle. Vll dranklemmen, dass unklare Formen deshalb immer zunächst verdachtsweise als infektiös gelten.

Weiter hinten im Artikel gehts nochmal um Antibiotika. Da ist mir die Formulierung zu sehr "how to" --HAW 11:05, 28. Jun. 2011 (CEST)

Parasitäre Ursachen ist etwas wirr, was macht da Tuberkulose? --Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:58, 28. Jun. 2011 (CEST)

Es geht dabei um die Eosinophilie. Hab gerade eine neue Arbeit runtergeladen. doi:10.1128/CMR.00044-08 Das ist auch so ein Spezialthema, da könnte man einen eigenen Artikel dazu machen. -- Andreas Werle 20:36, 28. Jun. 2011 (CEST)

<<<snap>>>

Kopiert von -- Andreas Werle 20:32, 10. Aug. 2011 (CEST)

Unklarheiten

Ich stoße beim Lesen auf einige Unklarheiten, die hier vielleicht geklärt oder gelöst werden können. (Ich wiederhole hierbei solche Fragen von der Auszeichnungskandidatur, die nicht nur den Schreibstil angehen, sondern mir tatsächlich unklar sind.)

• "Eine Meningitis […] [ist] immer ein medizinischer Notfall" / "aseptische Meningitis […] ist der Fall […] auch bei hirnhautnahen Infektionen (beispielsweise einer Sinusitis)." Demnach wäre eine Sinusitis ein Notfall. Wenn dem so ist, bitte im Sinusitis-Artikel nachtragen, andernfalls sollte die Verwirrung aufgelöst werden.
• Unter Asepsis#Aseptische Entzündung wird aseptische Meningitis als nicht-infektiös beschrieben. Im ersten Kapitel Meningitis#Ursachen dagegen ist von viraler Ursache und bestimmten Erregern die Rede. Im fünften Kapitel, Meningitis#Lumbalpunktion, wird dann erst genauer definiert, dass es um Nichtnachweisbarkeit von Erregern und Nachweisbarkeit von Entzündungszellen im Liquor geht. Die verschiedenen Aussagen stehen teilweise zueinander im Widerspruch, die letzte finde ich am überzeugendsten formuliert. Sollte man die Definition nicht einfach schon im Abschnitt "Ursachen" anführen?
• Krankheitsverlauf stellt den Unterschied von "intermittierend" zu "phasenhaft" nicht dar. Wenn einer existiert, wäre es nützlich, wenn er hier oder dort verständlich gemacht wird.
• Warum wird bei parasitärer Ursache einzig ein Mittel genannt, dessen Wirksamkeit fraglich ist? Ist kein anderes bekannt?
• Abgrenzung zur Meningoenzephalitis: Nicht nur habe ich das Gefühl, dass diese zwei Wörter häufig oft (fälschlich?) synonym verwendet werden, schon allein wegen der "Meningitis"-Assoziation bei FSME. Auch die Parallelen, liest man die beiden Einleitungen, legen eine Abgrenzung mit wenigen Worten an prominenter Stelle nah.

--Zahnradzacken 22:54, 14. Aug. 2011 (CEST)

Nachtrag: Leider muss man hier wohl um jeden Beitrag zur Allgemeinverständlichkeit Diskussionen führen. Eine für den Leser auf einen Blick ersichtliche Verknüpfung mit dem Wort "Meningen" zur Erklärung der Wortherkunft hielt ich für entgegenkommend. Dies wurde revertiert. Dass man gleich im ersten Satz auf den zweiten Wikilink klicken muss, um das zu lesen, finde ich wirklich etwas übertrieben. Man vergleiche: Sinusitis, Endokarditis, Enzephalitis Pankreatitis, Blepharitis, Konjunktivitis, Mastitis... alle beschreiben die Wortherkunft, obwohl auch dort irgendwo ein Wikilink die Herkunft erklären würde. Sogar exzellente Artikel müssen auf diesen Leser-Service nicht verzichten: Endokrine Orbitopathie, Endometriose, Erythropoetin, Zervixkarzinom. --Zahnradzacken 23:41, 14. Aug. 2011 (CEST)

Notfall

Sind virale Meningititden nicht lebensbedrohlich und deshalb womöglich keine Notfälle? ;) --HAW 08:59, 15. Aug. 2011 (CEST)

Jetzt heißt es: Da eine bakterielle Meningitis aufgrund der unmittelbaren Nähe der Entzündung zu Gehirn und Rückenmark grundsätzlich lebensbedrohlich ist, stellt eine Menigitis bis zum sicheren Ausschluss einer bakteriellen Ursache immer einen medizinischen Notfall dar.[2][3]

Früher hieß es mal: Eine Meningitis gilt aufgrund der unmittelbaren Nähe der Entzündung zu Gehirn und Rückenmark grundsätzlich als lebensbedrohlich und ist deshalb immer ein medizinischer Notfall. Diese ältere Version finde ich persönlich besser und meine man könnte den Satz noch etwas ändern:

• Eine Meningitis gilt aufgrund der unmittelbaren Nähe der Entzündung zu Gehirn und Rückenmark als potenziell lebensbedrohlich. Bereits der Verdacht auf eine infektiöse Meningitis stellt einen medizinischen Notfall dar.

Wenn hier keine verbessernden Anregungen zu meinem Textvorschlag kommen, werde ich den Satz in den Artkel übertragen. --HAW 14:37, 16. Aug. 2011 (CEST)

Nö, wirst Du nicht, die jetzige Version wurde im Konsens mit einigen der Hauptautoren erstellt und eingefügt. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:56, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ah ja, dann gehts also doch.

1. Die bakterielle Meningitis ist nicht nur wegen der Nähe zum Gehirn lebensbedrohlich.Es gibt da Einiges, was den gesamten Körper betrifft und woran man dann vll verstirbt - fernab der Meningen.
2. Natürlich ist das eindrucksvoll, wenn man weißen Liquor punktiert und die Pulsfrequenz steigt bei allen im Raum und sicher ist das auch der größere Notfall. Aber auch virale Meningitiden sind medizinische Notfälle. Der Satz drückt aber im Gegensatz dazu aus, dass der Notfall vorbei ist, wenn die bakterielle Ursache ausgeschlossen wurde. Er ist somit nicht korrekt.

Das sind meine 2 Argumente, jetzt bist Du dran. --HAW 07:44, 17. Aug. 2011 (CEST)

"Aseptsche Reize"

... das mag für einen Chirugen so Sinn machen. In der Einleitung unseres Artikels macht das keinen Sinn. Bitte das Revertieren unterlassen. --HAW 21:07, 15. Aug. 2011 (CEST)

(PAs von Benutzer:TJ.MD gem. WP:DISK entfernt) Du hast nix verstanden, noch nicht mal die zugehörige Orthographie, auch gut, dann weiß ich wenigstens, dass man das OmA-tauglicher formulieren muss. Ich hab daher mal "Reize" durch "Auslöser" ersetzt, jetzt solltest selbst Du das akzeptieren können! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:04, 15. Aug. 2011 (CEST)

(PAs erneut entfernt gemäß WP:DISK --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 08:31, 16. Aug. 2011 (CEST))

Habe im Artikel Asepsis mal vorsichtshalber noch ne Quelle beigefügt. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:35, 15. Aug. 2011 (CEST)

HAW, ich kann in deinem Satz kein Argument lesen. "Es macht keinen Sinn" ist kein Argument, sondern nur eine persönliche Feststellung (die ich und andere nicht teilen). Bitte genauer herausarbeiten warum es keinen Sinn macht. -- Christian2003·???^RM 23:11, 15. Aug. 2011 (CEST)

[..] Ich mach das [..] mit sachlichen Argumenten, Quellen und Verbesserungen der verlinkten Artikel [..] --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:34, 16. Aug. 2011 (CEST) "I'll Do my Very Best!"

Zeigt mir die Quelle, in der von aseptischen Auslösern gesprochen wird (bitte keine chirurgischen Studien) und Ruhe ist. Muss sich garnicht auf Meningitis beziehen. --HAW 07:22, 16. Aug. 2011 (CEST) Ach ja, ich seh grad, dass ich mich nicht irrte, sonndern inzwischen Reize in Auslöser geändert wurde. Auch das ist falsch. Reize lösen aus, bestehen aber auch dann, wenn es nicht zu einer Auslösung kommt. Reize ist sowohl fachsprachlich, als auch für jeden verständlich. "Auslöser" ist der Versuch hier doch noch Recht zu haben, da es weder fachsprachlich, noch wie behauptet omatauglicher ist.(nicht signierter Beitrag von Heinz-A.Woerding (Diskussion | Beiträge) 07:35, 16. Aug. 2011 (CEST))

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil! Siehe Asepsis#Aseptische Entzündung. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 08:27, 16. Aug. 2011 (CEST)

Wie wär's, die Entzündung "als Folge physikalischer oder chemischer Reize nichtmikrobieller Natur" zu präsentieren? --TrueBlue 09:42, 16. Aug. 2011 (CEST)

Guter Vorschlag, bin mit der Ergänzung in Asepsis ohnehin noch nicht wunschlos glücklich und wollte mich nochmal drüber her machen. So wäre die Definition halbwegs griffig, wenn auch noch etwas verkürzt. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:40, 16. Aug. 2011 (CEST)

Leider führt die Verlinkung auf Asepsis#Aseptische Entzündung in der Einleitung zu einem in meinen Augen falschen Schluss. Wie oben in der Diskussion #Kopie der Diskussion in der RM und unter dem Abschnitt Meningitis#Ursachen erkennbar ist, handelt es sich bei der aseptischen Meningitis um die Fälle, in denen kein Erreger im Liquor nachweisbar bzw. keine Entzündung sichtbar ist. Es gibt aber eine ganze Reihe von Fällen, in denen Bakterien oder Viren die Erkrankung ausgelöst haben und trotzdem von einer aseptischen Meningitis gesprochen wird. --Joe-Tomato 11:15, 16. Aug. 2011 (CEST)

Genau so ist es. Allerdings war wohl der Erstediteur einem noch größen Irrtum aufgesessen, jedenfall, kann man zu dem Schluss kommen, wenn man seinen Editkommentar liest: [5]

Aseptischer Auslöser? Wenn es die gäbe, dann gäbe es septische Auslöser. Lassen wir außer Acht, dass das wahrscheinlich der Normalzustand der durchschnittlichen deutschen Digitalkamera ist. Für unseren Artikel spielen septsche Auslöser keine Rolle. Wir schreiben über Erreger und nicht über die mit Erregern kontaminierten Gegenstände. --HAW 12:57, 16. Aug. 2011 (CEST)

@ TrueBlue: "... aufgrund nicht infektiöser Reize auftreten" ist eigentlich für die Einleitung genug. Meinetwegen kann man das erweitern: "nicht infektiöser, wie z.B. physikalischer oder chemischer Reize auftreten." Bringt aber nicht mehr, außer mehr Worte und einen komplizierteren Satz. --HAW 13:38, 16. Aug. 2011 (CEST)

"Nicht-infektiös" und "nicht-infektiöser Reiz" sind aber ebenfalls rot... Was ist mit OMA? --TrueBlue 13:51, 16. Aug. 2011 (CEST)

Nur wenn man das verlinkt. Ansonsten schwarz. Der Artikel hat einen Abschnitt zu den Ursachen, da wird alles erklär, das reicht. --HAW 14:36, 16. Aug. 2011 (CEST)

Joe, was Du schreibst, ist im Prinzip ein unzulässiger Umkehrschluss: Der Satz „[...] aber auch aufgrund nichtinfektiöser, also aseptischer Reize auftreten.“ schließt doch keineswegs aus, dass es auch infektiöse Ursachen geben kann, die eine aseptische Meningitis auslösen. Oder liest sich das so? Später im Artikel wird das ja dann fein säuberlich auseinanderklamüsert. Eigentlich brauche ich das Wort aseptisch nicht wirklich in der Einleitung, bei weniger medizinisch vorgebildeten Lesern löste allerdings die Diskrepanz, im Artikeltext einiges über den Begriff der aseptischen Meningitis zu lesen, ohne dass das in der Einleitung erwähnt wurde, offensichtlich Irritationen aus. Ein weiterer Kritikpunkt war ja auch, dass der Link auf Asepsis für Verwirrung sorgte, da dieser Artikel bis dato keinen Hinweis auf den Begriff aseptsicher Entzündungen/Erkrankungen enthielt, sondern nur den Aspekt der Asepsis im weiteren Sinne von Sterilität aus hygienischer Sicht abhandelte. Leider kann man den Begriff Entzündung (der Artikel stell ja eindeutig klar, dass „Entzündung“ keineswegs ein Synonym von Infektion ist) im vorliegenden Artikel nicht auch noch explizit aufdröseln, hier wird der geneigte Leser im Zweifelsfalle eben dem Link folgen müssen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:44, 16. Aug. 2011 (CEST)

<quetsch>Wenn ich die Einleitung im aktuellen Zustand als Unbedarfter lesen würde, würde ich unter aseptisch, die nicht durch Viren, Bakterien oder andere Mikroorganismen ausgelösten Erkrankungen verstehen. Und das ist falsch. An dem Punkt ist der Artikel ohnhin nicht ganz sattelfest (siehe auch die #Unklarheiten die Zahnradzacken hier oben drüber beschrieben hat), mit der Fassung vor der Änderung konnte ich jedoch auskommen.--Joe-Tomato 15:12, 16. Aug. 2011 (CEST)

Was soll der Quatsch. Dein Editkommentar erklärt eindeutig, wieso Du Asepsis in die Einleitung schreiben wolltest. Und dieses Ansinnen macht keinen Sinn. Medikamente, die eine Meningitis auslösen, müssen nicht aseptisch sein. Aseptisch ist bei den Ursachen einfach nur irreführend - gerade eben auch, weil es den ebenfalls unpräzisen Begriff der "aseptischen Meningitis" gibt. --HAW 14:50, 16. Aug. 2011 (CEST)

Wenn es um Laien-Service geht, kann man aus meiner Sicht auf das Wort auch verzichten. Ich war froh, dass das Wort auf einen Abschnitt im Asepsis-Artikel verlinkte, weil damit der Eindruck erweckt wird, dass das Wort nicht im üblichen Sinne verwendet wird. Bei dem Eindruck bleibt es aber auch, Klarheit gewinnt man nicht. Denn der Abschnitt bei Asepsis erklärt erstens eine andere Bedeutung als der Meningitis-Artikel (nämlich nur nicht-infektiöse Ursachen) und zweitens ist das Hauptproblem nicht gelöst, dass man den halben Meningitis-Artikel überspringen muss, um zu einer sinnvollen Definition zu gelangen. Den Einleitungssatz fand ich ohne die Erwähnung von Asepsis verständlicher, unklar bleibt dem Unwissenden auch mit dem Wort in der Einleitung, wie das Kapitel "Ursachen" zu verstehen ist.

Ich verstehe den Satz „[...] aber auch aufgrund nichtinfektiöser, also aseptischer Reize auftreten.“ übrigens tatsächlich so, dass "aseptisch=nichtinfektiös", denn was soll das "also" sonst bewirken? Rhythmus? --Zahnradzacken 15:15, 16. Aug. 2011 (CEST)

@Joe und Zahnradzacken: Das so zu verstehen ist ja nicht falsch, sondern allenfalls unvollständig. Außer den Menigitiden ohne jeden Zusammenhang mit einer (bakteriellen/viralen etc.) Infektion werden eben auch die Meningitiden, bei denen keine Infektionserreger im Liquor gefunden werden, deren Ursache aber tatsächlich Infektionen sind, als aseptische Menigitiden bezeichnet, Beispiele im Artikel. Hintergrund ist natürlich, dass der Pathologe aus einem keimfreien Liquor mti vorhandenen Entzündungszellen in der Regel nicht auf die eigentliche Ursache der Meningitis rückschließen kann. Hier ist daher die medizinische Terminologie in der Tat nicht wirklich trennscharf, und "aseptisch=nichtinfektiös" greift zu kurz. Die Frage ist, wie wir diesem Dilemma auf dem begrenzten Raum der Einleitung beikommen können. Der Vorschlag von Benutzer:Zahnradzacken, nun doch lieber wieder auf die Verlinkung von "aseptisch" in der Einleitung zu verzichten, löst das Problem nicht. Ich mach mal nen Versuch:

[...]Sie kann durch Viren, Bakterien oder andere Mikroorganismen verursacht sein, die sich im Liquor cerebrospinalis nachweisen lassen. Gelingt der Nachweis von Infektionserregern im Liquor nicht, wird von einer „aseptischen Meningitis“ gesprochen, unabhängig davon, ob die Ursache infektiöser oder nicht-infektiöser Natur ist.

Hmmm, wohl auch noch nicht das gelbe vom Ei und ebenfalls verwirrend genug, aber vielleicht etwas besser verständlich. Was haltet ihr beide davon (die Frage geht auch an die Hauptautoren!)? --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:36, 16. Aug. 2011 (CEST)

Auch diese vorgeschlagene Aussage ist nicht korrekt, wie das im RM-Review genannte Beispiel Lyme-Borreliose zeigt.--Joe-Tomato 19:45, 16. Aug. 2011 (CEST)

Dem kann ich nicht folgen, inhaltlich entspricht der Passus in aller Kürze sowohl Ginsberg (EN Nr. 1 im Artikel, weiter unten auch noch mal zitiert), als auch Renz-Polster (EN 35) und auch den Ausführungen beispielsweise von Sbaitz im o.g. Review. Gerade die Lyme-Borreliose ist doch eines der Beispiele für eine aseptische Meningitis, da hier oft keine Erreger im Liquor gefunden werden. Findest Du an der Formulierung irgend etwas widersprüchliches oder unverständliches, wenn ja, was? Es ist manchmal sehr schwer zu entdecken, wo und warum Formulierungen für einen Laien missverständlich oder gar unvrständlich sind. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:49, 16. Aug. 2011 (CEST) PS: Etwas weniger verschraubt könnte man auch formulieren statt: „Gelingt der Nachweis...nicht“ vielleicht: „Falls im Liquor keine Erreger gefunden werden...“

(nach BK) Nun, wie schon in der RM-Diskussion angeführt, ist bei der Diagnose/Differentialdiagnose der L.-Borreliose je nach Smyptom (Neuroborelliose) gerade auch eine Liquor-Untersuchung zur Feststellung der Bakterien angezeigt. Nach der Definition dieses Artikels handelt es sich bei einer durch Borrelien ausgelösten Meningitis um eine aseptische, obwohl im Liquor Erreger nachgewiesen werden. Dieser Fall wird aber von der im Kasten angebotenen Formulierung nicht erfasst. Insofern stellt die Formulierung im Kasten eine inhaltliche Verschlechterung im Vergleihc zu der mittlerweile wieder hergestellten Version der Einleitung dar.--Joe-Tomato 22:07, 16. Aug. 2011 (CEST)

Da hast Du offenbar etwas falsch verstanden: Bei einer Neuroborreliose kann der Erregernachweis positiv sein, muss aber nicht. Die Liquorpunktion ist daher nicht zum Ausschluss einer N. geeignet, wird aber zur sicheren Abgrenzung gegen andere Formen der bakteriellen Meningitis empfohlen. Natürlich wird der Sammelbegriff "aseptische Meningitis" nach Absicherung der exakten Diagnose nicht mehr verwendet, sondern dann die korrekte Diagnose, also Neuroborrelliose oder Meningitis bei L.-Borreliose. Das gilt natürlich auch für alle anderen Formen der Meningitis, nach Diagnoseabsicherung wird die Erkrankung exakt bezeichnet, also z.B. „Meningokokken-Meningitis“ (für die eitrige) oder "Meningeosis carcinomatosa" bzw. auch "Meningitis neoplastica" (als Beispiel für eine andere aseptische Meningitis). Die Differenzierung zwischen eitriger und aseptischer Meningitis ist wichtig, da eine (eitrige!) Meningokoken-Meningitis bei Eingang des Bakteriologie-Befundes längst antibiotisch behandelt sein muss (sonst hat der Patient von der exakten Diagnose nichts mehr). Das ist also keineswegs ein Widerspruch. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:38, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass der Erregernachweis in diesem Fall positiv sein muss, noch dass der Test den sicheren Ausschluss ermöglicht. Allerdings gibt es Bakterienbefunde im Liqour bei Erregern, die im Abschnitt 'Ursachen' der aseptischen Meningitis zugeordnet werden. Diese Zuordnung passt aber nicht mit der Formulierung im Kasten überein, denn der NAchweis einer Infektion gelingt und trotzdem spricht der Absatz Ursachen von aseptischer Meningitis (Die aseptische Meningitis wird zudem von Erregern aus der Familie der Spirochäten, zu denen auch die von Syphilis (Treponema pallidum) und Morbus Lyme (Borrelia burgdorferi) gehören, ausgelöst.). Wir waren an diesem Punkt bereits in der eingangs zitierten RM-Diskussion. Nämlich das viel eher das Begriffspaar 'eitrige' / 'nicht-eitrige' Meningitis passend wäre. An dem Punkt hat Sbaitz den Abschnitt Ursachen umgestellt und der Punkt war erledigt. Den Hinweis, dass 'aseptische Meningitis' eine vorläufige Diagnose bis zur Feststellung des Auslösers ist, halte ich für gut nachvollziehbar. --Joe-Tomato 01:15, 17. Aug. 2011 (CEST)

Veränderungen in der Einleitung

Ihr wollt ja jetzt alle die Einleitung neuschreiben. Was da steht, ist aber aus guten Gründen durch Hinweise auf Übersichtsarbeiten referenziert. Daher meine Frage: stimmt das was, ihr umformulieren wollt, auch mit den Aussagen in den Referenzen überein? -- Andreas Werle 18:59, 16. Aug. 2011 (CEST)

<quetsch>Ich für meinen Teil bin -mangels besserem Vorschlag- momentan für den status quo ante. Grüße --Joe-Tomato 20:25, 16. Aug. 2011 (CEST)

Was meinen Vorschlag angeht, gehe ich davon aus, da es sich ja lediglich um Umstellungen und Zusammenfassungen aus dem Artikeltext handelt. „[...] Laboratory diagnosis—Difficulties may arise in patients whose cerebrospinal fluid (CSF) examination yields a typical ‘‘aseptic meningitis’’ picture (elevated white cell count, predominantly lymphocytic, no organisms on Gram stain, normal or elevated protein concentration, normal or reduced glucose concentration) because of the breadth of the differential diagnosis, both infective and non-infective[...]“ (Ginsberg) (Hervorhebungen von mir) passt IMHO ebenfalls dazu. Ich will die Einleitung auch nicht unbedingt ändern, sondern versuche, den Einwendungen von Zahnradzacken und Joe-Tomato hier und auf KALP möglichst sinnvoll Rechnung zu tragen, wirklich einfach ist das nicht. Was hältst Du von obigem Änderungsvorschlag? Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:32, 16. Aug. 2011 (CEST)

Er kann es nicht lassen. Ich schlage vor, dass wir ganz einfach mal nen Strich drunter machen und auch die obige Diskussion berücksichtigen und dann wohl zu dem Schluss kommen, dass wir die Einleitung so lassen, wie sie war -bis vor kurzem. --HAW 19:35, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ich erinnere daran, dass dieser Artikel von en:User:Jfdwolff stammt (ein sehr netter und erfahrener holländischer sechs-Sterne-Kollege), dass er zwei englische Reviews, eine Good-Article und eine Featured-Article Kandidatur hinter sich hat, von uns übersetzt und im Rahmen der Intensivtherapie des Monats seit etwa einem halben Jahr von fast allen Kollegen der RM überarbeitet wurde. Wir sind also in Sachen inhaltlicher Artikelqualität sicher auf einem guten Stand. Ich freue mich über jede Verbesserung, fände es aber gut, sich bei Änderungen entweder an die verlinkten Quellen zu halten, oder adäquate ergänzende Quellen anzugeben, damit ich nicht am Ende alles anhand der Papers nochmal durchgehen muss. Das wäre Sehr nett. :) Wenn bei der Überarbeitung eine Verbesserung der Artikelcorona rauskommt, wäre das natürlich toll (Danke Thomas!). Gleiberg hat sich als Erinnerung ja auch schon ein paar Rotlinks gesetzt. Das ist aber für die Kandidatur nicht zwingend notwendig. So. Ihr tut mir keinen Gefallen, das Bapperl geht zuerst an JFW und alle Kollegen aus der Redaktion. Das ist unser Artikel und seine Qualität ist das Resultat unseres pfleglichen Umganges damit. Also jetzt weiter frisch ans Werk, wir werden doch eine gute Lösung finden. Liebe Grüße -- Andreas Werle 20:34, 16. Aug. 2011 (CEST)

Nun, ich finde es ganz nett, dass einige Autoren tatsächlich meine Kommentare lesen und als Aufforderung zur Verbesserung betrachten und nicht bloß als Störfeuer einer sonst reibungslosen Kandidatur, deren Ergebnis offenbar schon festzustehen scheint. Ich will niemandem etwas wegnehmen, fast aber habe ich den Eindruck, das müsste ich sogar betonen. Für ein Neuschreiben der Einleitung war ich nie. Ich finde diesen Zustand der Einleitung gut und verständlich. Unverständlich bezüglich der Asepsis wird es ja erst später. Ich hoffe, dass es nachvollziehbar ist, dass viele Leser den Artikel irgendwann ein erstes Mal lesen werden und beim Lesen vom Kapitel "Ursachen" nicht wissen können, was im Kapitel "Lumbalpunktion" steht. Hinsichtlich der Ursachen-Frage bin ich für den Status Quo. Meine Bemerkungen von oben gelten natürlich noch. --Zahnradzacken 21:34, 16. Aug. 2011 (CEST)

Könnt ihr bitte nochmal was zu der anderen Verschlimmbesserung (Da eine bakterielle Meningitis aufgrund der unmittelbaren Nähe der Entzündung zu Gehirn und Rückenmark grundsätzlich lebensbedrohlich ist, stellt eine Menigitis bis zum sicheren Ausschluss einer bakteriellen Ursache immer einen medizinischen Notfall dar.[2][3]) sagen. Da wird mit pseudologischer Verknüpfung gearbetet. Außerdem werden die viralen Formen unterschlagen. Ich habe oben einen Alternativtext vorgestellt, den ich gerne übertragen will. Gruss --HAW 22:01, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ursachen

Im Moment heißt es da: Alle Formen, bei denen kein bakterieller Erreger nachgewiesen werden kann, werden allgemein als aseptische Meningitis bezeichnet. Das ist der Fall bei viraler Ursache, aber auch bei anbehandelten bakteriellen Meningitiden, bei denen sich keine Bakterien mehr in der Hirnhaut finden, oder aber auch bei hirnhautnahen Infektionen (beispielsweise einer Sinusitis).

Vor den viralen Meningitiden sollten zu allererst an dieser Stelle die chemisch oder physikalisch ausgelösten Meningitiden genannt werden, vll als Einschub in den Satz. --HAW 10:21, 18. Aug. 2011 (CEST)

Plexus choroideus / Bluthirnschranke / Subarachnoidalraum

Der Plexus wird als Hauptbeispiel für eine Zone verminderter Bluthirnschranke genannt. Das wäre amS noch zu belegen. Außerdem gelangen die Bakterien durch Schwächung der Bluthirnschranke in den Subarachnoidalraum. Das wäre noch genauer zu erklären und auch zu belegen. Sollte das schon belegt sein, bitte ich wenigstens hier mal um eine kurze Erklärung, denn ich würde das gerne verstehen. --HAW 16:54, 28. Aug. 2011 (CEST) Ich hab das mal gelöscht. Mir scheint es einfach zu unplausibel.Vll war gemeint, dass die BLS weniger dicht ist als die BHS?--HAW 00:10, 29. Aug. 2011 (CEST)

Der Plexus choroideus ist ein zirkumventrikuläres Organ und steht in direkter Verbindung mit dem Subarachnoidalraum.[6]. Zu "Außerdem gelangen die Bakterien durch Schwächung der Bluthirnschranke in den Subarachnoidalraum" siehe bspw. [7] -- Christian2003·???^RM 01:13, 29. Aug. 2011 (CEST)

Naja, verstehn tu ich das immer noch nicht. Und einen echten Beleg, wie ich ihn forderte, hast Du auch nicht gebracht. (Plexus habe Bluthirnschranke und nicht etwa Blutliquorschranke)

Die Gefäße ziehn durch den SAR. Dort braucht es sowas ähnliches wie eine Blutliquorsschranke, wahrscheinlich halten die Geäße da einfach selbst dicht. Hirn ist da nicht. Wenn die Bakterien über eine Schwächung der Bluthirnschranke in den SAR kämen, dann waren sie zuerst im Hirn. Wieso sie dann eine Meningitis hervorrufen, aber keine Enzephalitis ist dann doch garnicht einsichtig.

Die Gefäße, die den Plexus bilden, nehmen den SAR mit (wie alle Gefäße, die ins Hirn ziehen (Spatium perivaskulare). Deshalb steht der Plexus selbstverständlich direkt mit dem SAR in Verbindung. Wieso die Bakterien an dieser Stelle eine BHS zu überwinden hätte, ist aber garnicht einsichtig. Und: der Plexus wird i.A. als Träger einer Blutliquorschranke aufgeführt.--HAW 08:36, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe grad, Du hast mich revertiert. Ohne Quellen. Und ohne den Satz plausibel umzugestalten. Das ist nicht sehr nett von Dir. Soll denn erst der Andreas wieder schimpfen???

Der von mir gelöschte Satz ist so nicht haltbar und für den Artikel auch garnicht erforderlich. Die Nutzen/Schaden-Abwägung spricht im Moment für Löschen. Sollten alle in dem Satz gegebenen Informationen tatsächlich belegbar sein (ich hab da "tutti completto" garnix dagegen, will ja nur verstehn, wie es sich "womöglich abspielt, in diesem sonderbaren Universum, dem sogenannten Gehirn"), muss dann noch eine Kleinigkeit dazu, damit es auch plausibel ist. Nochmal: der Artikel erleidet keinen Verlust, sondern gewinnt ohne den Satz. Ich möchte Dich deshalb bitten, der Versuchung eines weiteren Reverts zu widerstehen. --HAW 09:21, 29. Aug. 2011 (CEST)

Wenn du verstehen würdest was ein zirkumventrikuläres Organ ist, dann würdest du auch den Satz verstehen. Und natürlich ist es ein Informationsverlust, wenn dieser Infektionsweg weggelassen wird, nur weil du ihn nicht verstehst. Im übrigen habe ich "Der Plexus wird als Hauptbeispiel für eine Zone verminderter Bluthirnschranke genannt" belegt -- Christian2003·???^RM 09:26, 29. Aug. 2011 (CEST)

Gib bitte eine Quelle an und gut isses. Unterlass bitte Ad_personam_Argumente. --HAW 09:31, 29. Aug. 2011 (CEST)

Service: Zirkumventrikuläres Organ--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:34, 29. Aug. 2011 (CEST)

Wofür willst du denn nun eine Quelle? Dafür, dass sich Bakterien über den Plexus choroideus ausbreiten können? Hier sind welche [8], [9]. Ich kann mindestens 20 weitere nennen, die ich nur über die Google Buch Suche gefunden habe. -- Christian2003·???^RM 09:55, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe mindestens 4 Argumente genannt, wieso der Satz keinen Sinn macht, sogar wenn alle Teilinformationen belegt seien [10]. Dass die Bakterien sich über den Plexus verbreiten ist mE sehr plausibel. Das macht den Satz aber nicht sinnvoll. Verständlich ist er obendrein nicht. In sich und auch im Textfluss nicht. Ich fordere dich nochmal auf, hier geeigente Quellen zu nennen, die den Satz belegen. Soll ich jetzt den Artikel nochmal bei VM melden oder was? --HAW 11:44, 29. Aug. 2011 (CEST)

Die Quelle nennt den Plexus. Aber interessanter Weise nicht als Unterform der hämatogenen Ausbreitung. Schreib meinetwegen, dass der Plexus häufig beteiligt ist. Schreib auch, dass die Überwindung der BHS ein Faktor bei der Entstehung einer Meningitis sein kann. Was aber nicht geht, ist zu schreiben, dass die Bakterien durch Überwindung der BHS im SAR landen. Da fehlt dann einfach was dazwischen. Und nochmal: der Plexus hat eine BLS.

Bitte respektiere, dass der Satz nicht belegt ist und folglich entfernt werden kann. --HAW 12:06, 29. Aug. 2011 (CEST)

Nein, ich respektiere es nicht. Es gibt genügend Belege, einige habe ich genannt. Ich weiß nicht was du beweisen willst, jedenfalls ist mir die Zeit zu schade Sinnlosdiskussionen mit Dir zu führen. EOD von meiner Seite -- Christian2003·???^RM 13:53, 29. Aug. 2011 (CEST)

Du hast hier noch keinen Beleg für den Satz gezeigt. Nur Belege für Satzfragmente. Also ist der Satz nicht belegt, sondern zusammengeschustert.

Beweisen will ich garnichts, sondern verstehen. Verständlich machen konntest mir die Sache aber noch nicht. Der Artikel ist übrigens dazu da, die Sache verständlich zu machen. --HAW 16:42, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab mal weiter an dem Satz rumgeschustert und den Hauptfehler beseitigt. Nebenbei: mein Motorrad hat einen schwächer ausgebildeten Dieselmotor. --HAW 09:59, 30. Aug. 2011 (CEST)

Die Meningitis betrifft alle drei Schichten der Hirnhaut.

Dafür wäre eine Quelle ganz nett. Oder aber ändert in: kann alle drei Schichten betreffen. Insbesondere bei hämatogener Entstehung dürften primär die weichen Hirnhäute betroffen sein. --HAW 10:32, 31. Aug. 2011 (CEST)

KALP-Diskussion vom 10. - 30. August 2011 (Exzellent)

Eine Meningitis (deutsch: Hirnhautentzündung) ist eine Entzündung der Hirn- und Rückenmarkshäute, den Hüllen des zentralen Nervensystems (ZNS). Sie kann durch Viren, Bakterien oder andere Mikroorganismen verursacht sein, aber auch aufgrund nichtinfektiöser Reize auftreten. Eine Meningitis gilt aufgrund der unmittelbaren Nähe der Entzündung zu Gehirn und Rückenmark grundsätzlich als lebensbedrohlich und ist deshalb immer ein medizinischer Notfall.

• Letzter "Patient" der "Intensivtherapie des Monats" der Redaktion Medizin. Übersetzung des englischen FA und Überarbeitung durch die RM. Als Initiator neutral. -- Andreas Werle 20:26, 10. Aug. 2011 (CEST)

Leider habe ich viel zu wenig zu dieser feinen und umfassenden Arbeit beigetragen, die viele Aspekte der Erkrankung (bis hin zur Epidemiologie im Meningitisgürtel) abdeckt. Zudem auch ein schönes Beispiel für die gute Zusammenarbeit der WP:RM im Artikelnamensraum .  Exzellent --Marvin 101 08:26, 11. Aug. 2011 (CEST)

•  Exzellent auch hier als Laie ein knappes Exzellent. Meine Problemchen habe ich bereits während des Reviews angesprochen, wo sie auch behoben wurden. Wegen der nicht ganz OMA-kompatiblen Verwendung der Fachsprache, die aber zumindest für mich noch verständlich umgesetzt wird, bin ich jedoch 'nur' für das knappe Exzellent. Grüße, --Joe-Tomato 10:39, 11. Aug. 2011 (CEST)
•  Abwartend - ein ausführlich geschriebener, insgesamt gut lesbarer Artikel (obwohl ich ihn bisher nur überflogen habe). Einige Verbesserungsvorschläge möchte ich aber anbringen:
  • in der Einleitung heisst es: Eine Meningitis gilt aufgrund der unmittelbaren Nähe der Entzündung zu Gehirn und Rückenmark grundsätzlich als lebensbedrohlich und ist deshalb immer ein medizinischer Notfall. – das gilt meiner Meinung nach nicht so absolut, eine bakterielle Meningitis ist zweifellos ein Notfall und erfordert sofortige Behandlung. Eine nur geringe Verzögerung kann irreversible neurologische Schäden zur Folge haben. Die abakterielle oder z. B. enterovirale (z. B. Coxsackie) oder Mumps-Meningitis, ete. ist dagegen kein Notfall und wird meist nur rein symptomatisch oder durch Behandlung der Ursache therapiert.
  • In der Einleitung heisst es: Die Meningokokkenmeningitis ist eine meldepflichtige Erkrankung. Das ist korrekt. Ebenfalls meldepflichtig sind Erreger, die typischerweise Meningitiden oder Enzephalitiden mit Begleitmeningitis hervorrufen: Listeria monocytogenes, Corynebacterium diphtheriae, Haemophilus influenzae (bei Nachweis aus dem Liquor), Poliomyelitis-Virus, Rabies-Virus, FSME-Virus, Masernvirus (seltener), etc. ). Insofern sollte man die Meningokokken hier nicht alleine als meldepflichtig erwähnen.
  • Ich fände in den Abschnitten "Viren" und "Bakterien" jeweils eine kleine Tabelle mit den wichtigsten Meningitiserregern mnemotechnisch ganz hilfreich.
  • Bei der Tabelle "Liquor- Befunde bei unterschiedlichen Formen von Meningitis" ist auch "Malignom" als Ursache einer Meningitis aufgeführt. Was ist hier gemeint? Ein Befall der Hirnhäute durch ein Malignom? Das scheint mir doch eine begriffliche Verwechslung zu sein. Was hier wohl gemeint ist, ist eher eine Meningeosis, oder? bei einer Meningeosis sieht man häufig eine Liquor-Pleozytose. Was man gelegentlich sieht und das ist dann beweisend für die Diagnose, sind Tumorzellen im Liquor: "Meningeosis carcinomatosa/sarcomatosa/lymphomatosa/leukaemica" etc. Das ist aber eigentlich keine "Meningitis".
  • Unter "Virale Meningitis" steht: Infektionen mit Herpes-simplex-Viren [...] können auf Virostatika wie Aciclovir ansprechen, es gibt aber keine klinischen Studien, die die Wirksamkeit dieser Maßnahme untersucht haben. – das kann ich kaum glauben! Die Letalität der Herpes simplex-Enzephalitis lag früher bei ca. 80% und ist sehr deutlich abgesenkt worden durch die Verfügbarkeit und den schnellen Einsatz von Aciclovir. Das ist ganz unbestritten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es gar keine Studien hierzu geben soll.

Viele Grüße --Furfur 19:03, 11. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Furfur.

• Ad1: Wenn man weis, dass es keine bakterielle Meinigitis ist, kann man sich entspannen. Solange man es nicht weiss nicht.
• Ad2: Ja, aber wir haben ja auch nicht alle Erreger aufgelistet. Das finde ich auch nicht sinnvoll. Hier: [11] und hier: [12] gibts beim RKI Listen zu meldepflichtigen Krankheiten und Erregern. Was soll man den davon nehmen? Alle? Finde ich nicht sinnvoll. Ggf. könnte man noch erwähnen, das eine Infektion mit H. influenza b meldepflichtig ist und Hinweise im Abschnitt Hygiene aufnehmen. Ich überlege mal wie ich das mache.
• Ad3: Wofür memotechnische Hilfmittel?
• Ad4: Doch, eine Meningeosis carcinomatosa ist eine Meningitis.
• Ad5: Wir reden über Meningits, nicht Enzephalitis. Eine HSV-Meningitis ist selbstlimitierend. Der Hinweis auf die fehlenden Studien zur Wirksamkeit der Aciclovir-Behandlung der HSV-Meningitis steht so in der Referenz.

Gruß -- Andreas Werle 22:14, 11. Aug. 2011 (CEST)

•  Abwartend Ich möchte kein Urteil fällen, nachdem ich nur bis einschließlich "Ursachen" gründlich gelesen habe, aber ich finde als Laie, dass vor einer Auszeichnung ein paar Wörter und Zusammenhänge laienfreundlicher eingeführt werden sollten.
  • In der Einleitung ist von "Meningitiden" die Rede, deren Bedeutung mir nicht klar wird. Handelt es sich hier schlicht um den Plural?
  • Was bedeutet bei Ursachen "anbehandelt"?
  • Wenn jede Meningitis ein Notfall ist, dann auch die aseptische. Also auch die Sinusitis?
  • Es gibt einen Artikel Asepsis. Er sollte entweder verlinkt werden oder ins rechte Licht gerückt werden. "Aseptische Meningitis" für eine Endokarditis ist eine verwirrende Bezeichnung, wenn man Asepsis (aber auch Sepsis) liest. Was bedeutet bei der Endokarditis, dass sie Ursache für aseptische M. sein kann; was ist dann die aseptische M. in diesem Fall? Die Definition von aseptischer Meningitis ist spätestens ab dem Punkt unverständlich, wo Spirochäten als mögliche Auslöser genannt werden.
  • Ist das Wort "intermittierend" nicht vermeidbar oder umschreibbar? Von Artikel Intermittierend gelangt man zu Krankheitsverlauf, dort wird das Wort nicht von "episodisch" unterschieden.
  • Bei Viren der Satz "Nur wenige Viren verursachen ausschließlich eine Meningitis […]" ist sehr mehrdeutig und mir fällt schwer, die passende Frage dazu zu stellen.
  • Eine Abgrenzung oder Einordnung gegenüber der Meningoenzephalitis fehlt mir leider.
  • Der Abschnitt "Parasitäre Ursachen" ist etwas knapp mit folgenden Lücken:
    • "Eosinophilie" könnte mit ein paar Worten mehr beschrieben werden.
    • Wenn Eosinophilie ein Indiz ist, sich aber Würmer "finden", dürfte die Annahme doch als gesichert gelten?
    • Sind andere Maßnahmen bei parasitärer Ursache bekannt oder umstritten? Warum wird nur Albendazol erwähnt, wäre es das logische Mittel der Wahl?
    • Anschließend ist die Rede von Ausschlussdiagnosen, welche sich vermutlich wieder auf Eosinophilie als einziges Indiz bezieht, aber durch den dazwischen liegenden Satz über Würmer etwas abgekoppelt wirkt.

Gruß --Zahnradzacken 23:29, 11. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Zahnradzacken: Was Du fragst sind Dinge, die man sich meist selbst beantworten kann. "Meningitiden" ist ein Plural. "Anbehandelt" heißt mit der Behandlung angefangen. Erst am Ende einer diagnostische Prozedur weiss man, welche Art von Störung man vor sich hat. Intermittierend heißt "mit Unterberechungen verlaufend", steht im Duden. Das Viruskapitel ist sehr fachspezifisch, aber der von Dir zitierte Satz ist logisch eindeutig. Der Artikel behandelt die Meningitis. Eosinophilie ist gebläut. Eine eosinophile Menigitis ist in Deutschland selten und wird üblicherweise von Reisenden aus den Tropen mitgebracht. Mehr muss dazu in einem Übersichtsartikel nicht stehen. -- Andreas Werle 23:59, 11. Aug. 2011 (CEST)

Hallo. Deine Antwort finde ich leider unbefriedigend. Es störte meinen Lesefluss erheblich, erst nach einigem Nachdenken zu erschließen, dass Meningitiden der Plural von Menigitis ist. Eine kleine Notiz dazu im ersten Satz würde das Problem lösen. "Anbehandelt" mag man sich auch erschließen können, aber auch hier stolpert man beim Lesen. Warum ein paar Wörter mehr scheuen, wenn der Leser profitiert? Zu "intermittierend": Was spricht gegen "episodisch" oder "phasenweise" und seit wann ist "steht im Duden" ein Argument gegen laienfreundlichere Wortwahl? "Nur wenige Viren verursachen ausschließlich Meningitis" kann man so verstehen: (1) Ab einer bestimmten Zahl kommt es zu weiteren Erkrankungen; (2) Andere Viren verursachen stets Meningitis zusammen mit anderen Krankheitsbildern; (3) Andere Viren können sowohl Meningitis als auch andere Krankheiten verursachen. "Nur wenige Viren verursachen ausschließlich eine Meningitis wie das durch Nagetiere ... LCMV" kann man so verstehen, dass nur wenige Viren eine solche Meningitis verursachen, wie LCMV es vermag. Einige Sätze kann man natürlich nach kurzem Überlegen ausschließen, aber Bedeutung 2 und 3 lese ich weiterhin beide heraus.

Natürlich behandelt der Artikel Meningitis, so weit habe ich (wie erwähnt) gelesen. Was wolltest du damit sagen? Dass eine Einordnung gegenüber Meningoenzephalitis nicht nötig sei? Mir drängt sich die Frage auf. Da ich die Antwort nicht kenne, ich mir aber angeblich alles selbst beantworten kann, bin ich wohl zu sehr Laie, um hier meine Meinung äußern zu dürfen.

Zur Eosinophilie: Was du über Häufigkeit/Seltenheit schreibst, ist schon mehr als im Artikel steht. Falls also dem Leser vorenthalten werden soll, warum in einem Übersichtsartikel nicht mehr darüber stehen muss, meinetwegen. Aber mit den Worten des Einleitungssatzes aus Eosinophilie würde man ein wenig dem Leser entgegenkommen.

Vielen Dank nochmal für die warmen Worte, das nächste Mal stimme ich einfach gleich mit kA. --Zahnradzacken 02:00, 12. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Andreas Werle

Ad1: Wenn man weiss, dass es keine bakterielle Menigitis ist, kann man sich entspannen. Solange man es nicht weiss nicht.

Genau, aber das sollte man dann auch inhaltlich so sagen. So wie es jetzt formuliert ist, heisst es: eine Meningitis ist immer und unter allen Umständen ein Notfall. Leser, die z. B. ein kleines Kind mit Mumps-Meningitis haben und im Artikel diesen Satz in der jetzigen Form lesen könnten das mißverstehen.

Ad3: Wofür memotechnische Hilfmittel?

Damit man eine schnelle Übersicht hat über die wichtigsten Erreger ohne einen längeren Abschnitt durchlesen zu müssen. Ich fände das komplementär zum Text ganz hilfreich. Aber das ist primär erstmal nur eine Meinungsäußerung, darüber kann man diskutieren.

Ad4: Doch, eine Meningeosis carcinomatosa ist eine Meningitis.

In der Regel wird die Meningeose in der deutschsprachigen Literatur nicht als Meningitis (Entzündung) behandelt, sondern eben als neoplastische Erkrankung. Es ist zwar tatsächlich manchmal auch von "neoplastischer Meningitis" die Rede, aber das ist eigentlich ein unscharfer, irreführender und ungeeigneter Sprachgebrauch, da eine "-itis" im Allgemeinen eine entzündliche nicht-maligne Erkrankung bezeichnet. Da die Pathogenese im Vergleich zu den entzündlichen Meningitiden ja eine ganz andere ist, sollte man das meiner Ansicht nach auch entsprechend davon abgrenzen.

Ad5: Wir reden über Meningits, nicht Enzephalitis. Eine HSV-Meningitis ist selbstlimitierend. Der Hinweis auf die fehlenden Studien zur Wirksamkeit der Aciclovir-Behandlung der HSV-Meningitis steht so in der Referenz.

Dann müsste man das meiner Ansicht nach so klar machen. Sonst könnte die fatale Meinung aufkommen Aciclovir sei in einer solchen Situation nicht sinnvoll. Allerdings glaube ich, dass kaum ein Kliniker bei Nachweis einer HSV-Meningitis auf den Einsatz von Aciclovir verzichten würde, eben wegen der drohenden fatalen Exazerbation.

Gruß --Furfur 23:42, 11. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Furfur. Ad1: Eine bakterielle Meningitis ist Zweifelsfalle immer lebensbedrohlich. Im Akutstadium weis man nicht, ob man eine bakterielle Meningitis vor sich hat, deshalb ist jeder Verdacht auf eine solche immer ein vorrangig zu behandelnder Notfall. Das wird klar, wenn man den Artikel liest. Ad4: Auch die nichtinfektiösen Meningitiden werden üblicherweise unter dem Stichwort Meningitis abgehandelt. Marvin hat mich schon darauf auf meiner Disk angesprochen. Ich kann nur wiederholen, was ich dort sagte. Ich gucke ins Buch oder in Fachartikel. Da steht mehrheitlich: "Neoplastic Meningitis": [13]. Ad5: Die meisten Ärzte geben Aciclovier, wenn sie eine (seltene!) HSV-Meningitis sehen. Wenn Du nun behandelst und es wird besser, dann denkst du, das käme von Deiner Behandlung. Du weist zwar nicht, ob das stimmt, machst es aber trotzdem. Genauso ist die Praxis und das wird auch in dieser Studie mit 23 Patienten kritisiert: lack of standardized therapy PMID 19559173. Hier ist eine Studie mit 11 Patienten, die alle ACV bekamen: PMID 18191515. Die sagen: "The total resolution of symptoms occurred within 48hours in every case." und dann: "Early recognition and treatment might improve the outcome of such infections." Keiner hatten nach 3 Jahren ein Rezidiv. Hier PMID 20657024 finden sich in einer Studie mit 380 Patienten einer mit einer HSV-2 Infektion. Die weisen auf die langen Behandlungszeiten mit Aciclovir bei aseptischen Meningitiden hin, Frage: sind die zu lange? Hier ist eine Langzeitstudie aus Finnland: PMID 19624935. Die haben das Vorkommen von HSV-2 positiven rezidivierenden lymphozytären Meningitiden untersucht und haben in 10 Jahren immerhin ca 20 solcher Patienten gefunden, die im Schnitt 4 Episoden hatten. Also: das ist sehr selten, die Verläufe sind höchst unterschiedlich, es gibt keine Einigkeit, wie man therapeutisch vorgeht (wie lange, wieviel). Ich schlage vor, dass wir mal Gleiberg zu dem Thema fragen. Der hat das zwar auch alles gelesen und mitübersetzt, aber vielleicht fällt ihm noch was zu dem Thema ein, der ist ja Virenspezialist. Gruß -- Andreas Werle 21:47, 12. Aug. 2011 (CEST)

Nur als kurze Antwort: ich hätte in dem Satz eine Formulierung wie
"Eine bakterielle Meningitis gilt aufgrund der unmittelbaren Nähe der Entzündung zu Gehirn und Rückenmark grundsätzlich als lebensbedrohlich und ist deshalb immer ein medizinischer Notfall.
sinnvoller gefunden.
Die Amerikaner sprechen in der Tat häufig von "neoplastic meningitis". Im deutschsprachigen Raum ist das meinem Eindruck nach nicht so verbreitet und unabhängig davon sollte die Meningeosis auch etwas von den (para-)infektiösen Erkrankungen abgegrenzt werden, da sie eine ganz andere Ätiopathologie hat. Ich würde dafür einen eigenen Artikel bevorzugen. Gruß --Furfur 23:40, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ja, ich bin dafür, dass in der Einleitung nur kurze, sehr allgemeine Sätze stehen. Wie wäre es mit: Eine bakterielle Meningitis ist im Akutstadium aufgrund der unmittelbaren Nähe der Entzündung zu Gehirn und Rückenmark lebensbedrohlich und deshalb ein medizinischer Notfall. -- Andreas Werle 12:35, 14. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent mit Anmerkungen. Besonders gut gefällt mir an dem Artikel die Vollständigkeit der Darstellung, die in Standardlehrbüchern ihresgleichen nicht finden dürfte. Auch dieser Artikel gehört wie einige andere Exzellente zu der Sorte, die für den Laien im großen Ganzen verständlich sind, aber auch für den Fachmann (und damit meine ich nicht den Medizinstudenten, sondern durchaus auch den Internisten und Neurologen) wenige Fragen offen lassen. Die bisher vorgetragenen Kritikpunkte sind teilweise doch etwas "sophisticated", zeigen allerdings auch Stolpersteine in wissenschaftlich dominierten Artikeln auf, die uns als Mediziner, Biologen oder anderweitige Naturwissenschaftler so einfach nicht auffallen würden (Plural von „Meningitis“?).

Für den zweiten Satz der Einleitung (der augenscheinlich für leichte Verwirrung sorgt) hätte ich folgenden Formulierungsvorschlag:

Da eine bakterielle Meningitis aufgrund der unmittelbaren Nähe der Entzündung zu Gehirn und Rückenmark grundsätzlich lebensbedrohlich ist, stellt eine Menigitis bis zum sicheren Ausschluss einer bakteriellen Ursache immer einen medizinischen Notfall dar.

Zur „Meningeosis neoplastica“ oder „carcinomatosa“ vs. „neoplastic meningitis“ sei mir der Hinweis erlaubt, dass ein ähnliches Dilemma auch in anderen Körperregionen existiert: Die Peritonealkarzinose wird ebenfalls im klinischen Sprachgebrauch gelegentlich als Peritonitis carcinomatosa bezeichnet [14]. Das ist insofern auch nicht wirklich falsch, als eine flächige Tumoraussaat in der Regel auch eine (abakterielle) entzündliche Reaktion der Umgebung (im Bauchraum zum Beispiel mit ausgeprägter Bildung von Aszites) zur Folge hat. Aus meiner Sicht ist das aber im Artikel hinreichend herausgearbeitet und bedarf keiner weiteren Ergänzung.

Das Lemma ist, ohne Frage, für Laien mehr als sperrig, ich wüsste aber nicht, wie man dem Laien "Linkhopping" ersparen könnte, ohne massiv störende Aufblähung des Artikels. Die sehr durchdachte und logische Gliederung sollte es aber auch einem Nichtmediziner erlauben, ohne größere Mühe die ihn interessierenden Informationen zu finden und zu verstehen.

Besonders hervorheben möchte ich die erstklassige Illustration des Artikels: Sie nimmt durchweg direkten Bezug zum entsprechenden Abschnitt, ist weder zu sparsam noch durch Masse verwirrend, allerdings ist zum Verständnis gelegentlich etwas Vorbildung erforderlich.

Die Abschnitte zur Epidemiologie und zur Geschichte machen den Artikel letztlich rund. Die lückenlose Referenzierung soll nicht unerwähnt bleiben, ist allerdings erfreulicherweise für naturwissenschaftliche KALP-Kandidaten mittlerweile Standard.

Insgesamt ein klar exzellenter Artikel und ein gelungenes Beispiel für konstruktive Zusammenarbeit innerhalb einer Fachredaktion. (Da sich mein Beitrag auf kleine formale Korrekturen beschränkte, sehe ich mich nicht als befangen für ein klares Votum an). --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:18, 14. Aug. 2011 (CEST)

Eigentlich kann ich den nicht-fachlichen Punkten nur zustimmen. Falls aber jemand sich überwinden könnte, mir die Stolpersteine zu erklären, könnte man auch zusammen über Formulierungen nachdenken, die Linkhopping vermeiden und ein Aufblähen gering halten. Die fehlende Kooperation diesbezüglich macht es mir leider schwer, mein Votum festzulegen. Allein die (scheinbare?) Inkonsistenz in der Definition aseptischen Meningitis wurde offenbar auch zuvor in der Redaktion diskutiert. In der Diskussion darüber fiel mir erst auf, dass viel logischere und verständlichere Aussagen erst später im Artikel folgen. Warum nicht zu Beginn, wo auch der Laie noch versucht, zu folgen? --Zahnradzacken 20:39, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab jetzt mal den Artikel Asepsis um den Begriff der „aseptischen Entzündung“ erweitert und das ganze in der Einleitung entsprechend verlinkt. Sollte die ganze Sache etwas klarer machen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:47, 14. Aug. 2011 (CEST)

Danke, das behebt den Punkt, das Wort gegenüber dem restlichen Asepsis-Artikel einzuordnen, auch wenn eine Aufreihung von Beispielen noch nicht wirklich Klarheit schafft. Mehr dazu aber auf den Diskussionsseiten. --Zahnradzacken 22:17, 14. Aug. 2011 (CEST)

Nach Rücksprache mit einem der Hauptautoren habe ich die im Kasten etwas weiter oben vorgeschlagene Änderung umgesetzt. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:17, 14. Aug. 2011 (CEST)

Die nun eingefügte Formulierung in der Einleitung ist nicht unproblematisch. Weiteres auf der Artikel-Disk. --Joe-Tomato 12:32, 16. Aug. 2011 (CEST) Problem ist behoben.--Joe-Tomato 11:53, 18. Aug. 2011 (CEST)

•  Exzellent (geändert von keine Auszeichnung --HAW 18:59, 29. Aug. 2011 (CEST), wie versprochen, falls das Bild ausgetauscht wird.--HAW 18:59, 29. Aug. 2011 (CEST) geändert von abwartend. Gültig, solange das strittige Bild den Artikel "schmückt". --HAW 18:12, 19. Aug. 2011 (CEST)) Das anatomische Bild der Meningen muss noch überarbeitet werden. Leider fehlen mir die Möglichkeiten. Vll gibts in unserem Projekt Spezialisten dafür? Lesenswert ist der Artikel sicher. Sollte an dem Bild eigentlich nicht scheitern. Eine korrekte Darstellung sollte aber andererseits selbstverständlich sein. --HAW 22:13, 16. Aug. 2011 (CEST)

Das Bild ist in Ordnung (siehe Benninghof). Das haben wir schon geklärt. Es gibt keinen Änderungsbedarf bezüglich der Darstellung. Wer sich als Laie von der Plausibilität der Darstellung überzeugen will, mag sich das MRT-Bild im Artikel ansehen. -- Andreas Werle 00:54, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wenn man das MRT-Bild braucht, um die Zeichnung zu korrigieren, dann läuft was schief. Zumal das MRT-Bild nicht beschriftet ist. Man sieht darauf einen schönen SAR den man durchaus mit der all zu arg überzeichneten Dura der anatomischen Zeichnung verwechseln kann. Ich meine, dass der Leser getäuscht oder überfordert wird. Hinzu kommt, dass das gezeichnete de Bild wohl die normale Anatomie darstellen soll, das MRT-Bild aber den pathologischen Zustand. Der Text ist ist doch klasse. Wieso wehrst Du dich, das Bild zu korrigieren. Mit dem Bild kann ich halt nicht PRO stimmen, auch wenn ich das gerne täte. Ich bezweifel, dass das Bild im Bennighoff genauso aussieht und selbst wenn, wäre das halt auch falsch. Darauf hab ich keinen Einfluss, auf den Artikel aber schon. --HAW 11:58, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe Dich anläßlich der Diskussion auf RM und auch in der Artikeldiskussion darauf hingewiesen, dass einige Mängel bestehen und zwar insbesondere 1. die Dura ist kalottennah ggü der Kalotte deutlich zu dick, dafür ist sie 2. im der Bereich der Falx erheblich zu schmal. Das wäre zu beheben, indem man sie oben schmaler macht und dafür im Bereich der Falx annähernd gleich dick weiterführt. Dass die Datei weitreichend Verwendung findet in verschiedenen Wikipedias, kann leider nicht als Argument für deren Qualität herangezogen werden. Eher ist es ein Anzeichen dafür, dass es einige Autoren nicht so genau nehmen. Hier geht es um lesenswert und da spielt sowas ne Rolle. Für Excellent erstrecht. Ist halt schön gemacht das Bild, deswegen nimmt man es gern. Zu Deinem Argument, das sei bereits geklärt: Du bist mir den Scan des Benninghoffbildes schuldig, um das ich Dich bat, um mich selbst davon zu überzeugen, dass da "kein Unterschied zu sehen ist". Leider ist der Autor, der das Bild seinerzeit herstellte nicht mehr aktiv. Ob man einzelne Bildanteile herausnehmen und neu anordnen kann, weiß ich nicht. Die Hirnhälften wäre bis einschließlich der Arachnoidea freizustellen und dann mit mehr Abstand voneinander und nach parietal verschoben neu an den Sinus anzuschließen. Vll stellt man die Zotten mit frei und kann sie dann wieder leichter im Sinus "versenken". Auf die Schnelle würde ich das Bild mal rausnehmen. Der en.WP-Meningitis-Artikel kommt auch ohne aus (was einmal mehr für die Fachkompetenz des dortigen Autoren spricht) --HAW 15:20, 17. Aug. 2011 (CEST)

Es handelt sich um eine schematische Zeichnung, in der es nicht um Größenverhältnisse gehen muss und auch nicht geht. Zu einer realitätsgetreuen Abbildung gehört ein wenig mehr dazu als die Dicke der Dura mater zu verändern. Auch die graue Substanz ist nicht im Maßstab 1:1, aber das ist alles auch nicht weiter schlimm bei einer schematischen Zeichnung -- Christian2003·???^RM 00:26, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe nur die artikelrelevanten Mängel betont. Die fehlende Falx ist übrigens kein Maßstabsproblem. Die Dura ist Artikelgegenstand und muss einigermaßen korrekt dargestellt sein. Der Rest ist tatsächlich nicht so wichtig. Aber wenn Dir die Fehler auffallen, umso besser. Go for it. --HAW 08:06, 18. Aug. 2011 (CEST)

Da anscheinend niemand in der Lage ist, das Bild zeitnah zu überarbeiten, schlage ich vor, das Bild auszutauschen. Entweder, wir nehmen das Bild aus dem englischen Artikel, bei dem es sich tatsächlich um eine Schemazeichnung handelt und beschriften es neu. Das könnte ich übernehmen, oder wir nehmen ein Bild aus dem Gray http://www.bartleby.com/107/illus769.html .

Damit sich auch Laien ein Bild von der Situation machen können, habe ich unten ein paar Fotos eingefügt, die zeigen, worum es hier geht: die Dura ist zweischichtig und insgesamt etwa doppelt so dick wie Periost (Knochenhaut), keineswegs sind diese beiden Schichten zusammen dicker als der Knochen - eher zusammen maximal halb so dick, eher 30 % oder darunter, die Dicke des Knochens variiert stärker als die der Dura . Bei der äußeren Schicht handelt es sich um etwas ähnliches wie Periost. Die innere, viszerale Schicht ist nochmal ca. ebenso dick, wie die äußere und trennt als Duplikatur die beiden Hirnhälften.

• 
  Gegewärtig im Artikel enthaltenes Bild, das nicht den Standards "Lesenswert" od "Excellent" entspricht.
• 
  Im englischen Artikel. Vorteil: wäre recht einfach neu zu beschriften. Allerdings Nachteil: der Raum zwischen Arachnoidea und Pia ist nicht eindeutig dargestellt
• 
  Auch die in diesem Bild enthaltene Ausschnittvergrößerung würde sich sehr gut für den Artikel eignen. Mein Favorit. Neubeschriftung der Ausschnittvergrößerung wäre einfach möglich. Aber: Urheberrechtlich dann noch einwandfrei (das Original enthält ein Logo)?
• 
  Man sieht auf diesem im Artikel enthaltenen Bild sehr schön, wie "zart" die Dura mater ist, hier werden beide Schichten gemeinsam mit Pinzette gehalten. Im Vergleich dazu sieht man auf dem Bild auch den wesentlich dickeren Schädelknochen.

--HAW 14:11, 19. Aug. 2011 (CEST)

Neben dem Problem mit dem Bild, bestehen amS noch dieses und dieses Problem. --HAW 10:29, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich wart nochmal bissi; iss ja noch Zeit ;)

Das Bild hab ich ausgetauscht. Rückmeldungen leider nicht erhalten. Nun gehts im Wesentlichen noch hierum. Vll hat der Autor ja auch selbst ne Meinung dazu, würde mich interessieren. --HAW 12:46, 29. Aug. 2011 (CEST) Den Hauptwiderspruch habe ich beseitigt (War nicht ganz einfach ;) --HAW 19:01, 29. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel ist definitiv ziemlich gut. Wenn auch noch nicht fertig, aber das ist ja auch die anderen nicht. Wäre schön, wenn gewisse reaktionäre Elemente sich etwas mehr zurückhalten würden. --HAW 18:59, 29. Aug. 2011 (CEST)

•  Exzellent Der Artikel ist inhaltlich umfassend und problemlos. Es ist ein Übersichtsartikel, .der jedoch dafür recht tief ins Detail geht. Zerreden kann man natürlich alles und jeden, das ist auch klar. Ein solches Thema aber komplett "omagerecht" umzusetzen ist schlichtweg nicht möglich. IMHO hat der Artikel Lehrbuchqualität. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:12, 17. Aug. 2011 (CEST)
•  Exzellent Der Artikel ist fachkompetent geschrieben und bemüht sich über weite Strecken auch um Laienverständlichkeit. Referenzierung und Bebilderung sind vorbildlich. Bei Krankheitsentstehung könnten imho noch die nichtinfektiösen Formen der Meningitis dargestellt werden, das wird im Abschnitt Nichtinfektiöse Formen der Meningitis bereits angerissen, für die bakteriellen aber gesondert dargestellt. Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:31, 23. Aug. 2011 (CEST)

So: [15]? Schwierig das so einzuengen. Wir können es aber gerne noch ein bischen ummodeln. -- Andreas Werle 20:36, 23. Aug. 2011 (CEST)

Macht die Sache doch deutlich klarer, ein bisschen könnte wohl auch hier noch an der Allgemeinverständlichkeit gefeilt werden. Aber ich mach da erstmal nix, sonst geht das Theater von vorne los. Ich hoffe nur, dass der Auswerter über einen gut justierten Trollsensor verfügt! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:37, 26. Aug. 2011 (CEST)

•  Exzellent Der typische Spagat zwischen fachlicher Korrektheit und OMA-Tauglichkeit. Ich denke aber, dass ein Laie die Grundlagen verstehen kann. Ein Halblaie versteht ihn problemlos. Für Virologen bieten sich neue Arbeitsgebiete... Eine umfassende Darstellung und über weite Strecken auch ein Beispiel für eine gute Zusammenarbeit.--Hic et nunc disk ^WP:RM 23:45, 26. Aug. 2011 (CEST)
• Umfassender, ausführlicher und informativer Artikel, der auch den fachfremden Laien bei einiger Konzentration erreicht. Die bereits öfter angesprochenen OMA-Mängel werden via ausgiebiger Links und Querverweise größtenteils wieder wett gemacht. Das geht direkt im Text aber sicher noch besser. Die Bebilderung finde ich einwandfrei. Frage: Im Abschnitt "Prognose" geht's um Mortalität... ist da nicht eher die Letalität gemeint?!. Insgesamt:  Exzellent. --CV ⌂ 15:59, 27. Aug. 2011 (CEST)

Korr., danke. -- Andreas Werle 17:29, 27. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist exzellent. --Vux 23:47, 31. Aug. 2011 (CEST)

Schwache Mägen / Kinder - Schutzfunktion

Mir ist gerade beim Bild des offenen Hirns in diesem Artikel fast das Essen wieder hochgekommen bzw. das Essen habe ich mir definitiv damit verdorben. Wenn unsere kleiner daneben gesessen wäre, wäre das natürlich noch besser gewesen. Auch bei so Nackigbildern wie in anderen Artikeln finde ich es schwierig. Könnte man da nicht eine Javascript-Runterklappfunktion für solche Bilder einbinden, das man bei so Bilder erstmal wo drauf klicken muss das alles angezeigt wird?! Mensch! (nicht signierter Beitrag von 92.203.101.183 (Diskussion) 10:38, 4. Jun. 2012 (CEST))

Defekter Weblink (erl.)

• http://www.britishinfectionsociety.org/drupal/sites/default/files/MeningitisAlgorithm03.pdf (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 20:57, 27. Sep. 2012 (CEST)

Vorgeschlagene Archiv-URL eingesetzt. --Bellini 21:33, 27. Sep. 2012 (CEST)

Inkabationszeit

Ich brauche dringend für mein Referat Informationen wie lange die Inkabationszeit dauert. Könnte mir jemand behilflich sein ? (nicht signierter Beitrag von 92.226.126.56 (Diskussion) )

Hallo. Die Inkubationszeit für die Meningokokkenmeningitis steht im Artikel. Nutze für Auskunft bitte ansonsten Wikipedia:Auskunft. Danke und Gruß, --Polarlys (Diskussion) 20:20, 12. Nov. 2012 (CET)

Die Inkubationszeit ist im wesentlichen eine Eigenschaft des jeweiligen Erregers. Eine "allgemeine" Inkubationszeit für "Meningitis" lässt sich daher nicht angeben. --FataMorgana (Diskussion) 20:31, 12. Nov. 2012 (CET)

Galt das mir? ;-) --Polarlys (Diskussion) 20:37, 12. Nov. 2012 (CET)

Nein, dem OP. --FataMorgana (Diskussion) 21:09, 12. Nov. 2012 (CET)

Bin beruhigt :-) --Polarlys (Diskussion) 16:46, 13. Nov. 2012 (CET)

Danke an alle, die bei diesem Artikel mitgearbeitet haben

Es war keine Hirnblutung/kein Schlaganfall, was ich als Laie aber nicht beurteilen kann, wenn der Freund die ganze Nacht mit unerträglich rasenden Kopfschmerzen kotzend kein Auge zumacht. Nach Lesen des Artikels ist es mir auch nicht mehr peinlich, daß ich ihn früh morgens zum Hausarzt gefahren habe, der ihn nach zwei Stunden (Schmerzmittel, Infusion, was gegen Übelkeit) in die neurologische Ambulanz einer großen Münchner Klinik weiter geschickt hat. Sie haben ihn leider da behalten, weil sie was gefunden haben, was den Verdacht auf Meningitis lenkt. Natürlich fahre ich dann verstört heim und lese erstmal in der Wikipedia, was das eigentlich ist. Da war doch was mit Zecken, mehr wußte ich nicht. Ich bin Betriebswirtin und kein Arzt. Deswegen habe ich auch nur mittelmäßig verstanden, was der Arzt erklärt hat, obwohl ich Abitur und das große Latinum habe. Viele der Vokabeln, die heute gefallen sind, habe ich hier in diesem Artikel gefunden. Trotzdem: Das Bild von dem geöffneten Schädel wird mich wochenlang beschäftigen, auch wenn ich nach Durchlesen der Diskussion verstehe, warum solche Abbildungen nötig sind. Vor allem der Hinweis auf Impfgegner und Masernparties hat mich überzeugt. Also nochmal Danke, der Artikel hat mir wirklich geholfen. Vielleicht wäre ein Link auf den Schlaganfall-Artikel angebracht, bei dem gibt es auch eine für Laien brauchbare Beschreibung, wie man den erkennen kann. Ich glaube, Schlaganfälle sind auch häufiger wie Meningitis-Erkrankungen. Als medizinischer Laie werde ich aber niemals selbst so einen Artikel bearbeiten. Wenn ich heute früh gewusst hätte, daß ich beim Hausarzt nicht nur Hirnblutung, sondern auch Meningitis hätte sagen sollen, hätten wir vielleicht nicht drei Stunden Zeit verloren. Vor allem wäre ich sofort in die Notaufnahme einer Klinik mit neurologischer Abteilung gefahren und nicht erst zum Hausarzt. Jetzt sind echt 50 Euro Spende an die Wikipedia fällig. Versprochen. Grüße --217.82.79.35 21:30, 22. Jan. 2013 (CET)

Hallo! Vielen Dank für deine Rückmeldung. Schlaganfälle sind in der Tat viel häufiger als Meningitiden und es gibt dementsprechend auch Programme für die Früherkennung durch Laien. Für Meningitis ist mir ähnliches nicht bekannt. Deinem Freund wünsche ich gute Besserung, er ist der Klinik jetzt am besten aufgehoben. Viele Grüße, --Polarlys (Diskussion) 23:43, 22. Jan. 2013 (CET)

Beleg aus Abschnitt Prävention und Hygienebestimmungen

Folgenden Text hab ich aus dem Artikel genommen, weil Format, Sinn und Zuordnung unklar ist: <!–-T. Vesikari, S. Esposito, R. Prymula, E. Ypma, I. Kohl, D. Toneatto, P. Dull, A. Kimura: Immunogenicity and safety of an investigational multicomponent, recombinant, meningococcal serogroup B vaccine (4CMenB) administered concomitantly with routine infant and child vaccinations: results of two randomised trials. In: Lancet. [elektronische Veröffentlichung vor dem Druck] Januar 2013, ISSN 1474-547X. doi:10.1016/S0140-6736(12)61961-8. PMID 23324563. –-> --Diwas (Diskussion) 14:30, 21. Mär. 2013 (CET)

Leserrückmeldung: Bei den Symptomen werden d…

141.90.2.4 hinterließ diesen Kommentar am 24. Januar 2013 (alle Rückmeldungen ansehen).

<blockquote>Bei den Symptomen werden die roten Hautflecken nicht oder nur am Rande benannt.</blockquote>

Eure Meinung dazu? --Drahreg•01 14:37, 21. Mär. 2013 (CET)

Archivierung

Ich schlage vor diese Diskussionsseite komplett zu archivieren, da vermutlich die meisten Punkte abgearbeitet sind. --Diwas (Diskussion) 14:26, 21. Mär. 2013 (CET)

Ich habe mal ein Autoarchiv eigerichtet, da sollte am nächsten Monatsersten tüchtig was wegarchiviert werden. --Drahreg•01 14:40, 21. Mär. 2013 (CET)

Danke, hat er. --Diwas (Diskussion) 01:28, 2. Apr. 2013 (CEST)

Genickstarre

Es sollte ein Verweis auf die historische Bezeichnung als Genickstarre und Genickstarre-Epidemie von berufener Hand eingefügt werden. siehe http://www.enius.de/presse/722.html Google Grüße --WagnerAndreas (Diskussion) 17:50, 8. Nov. 2014 (CET)

Die angegebene Seite ist nicht seriös. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:56, 8. Nov. 2014 (CET)

Wie wärs hiermit: Google books oder hier: Meyers-Blitz-Lexikon Grüße --WagnerAndreas (Diskussion) 21:54, 8. Nov. 2014 (CET)

Korrektur

Abschnitt „Nichtinfektiöse Formen der Meningitis“:

„ ... verursacht werden (hier kein Komma) oder durch ... wie den systemischen (nicht -m!) Lupus erythematodes ...“

Abschnitt „Krankheitsentstehung“:

3. Absatz, fünftletzter Satz:

„ ... Tumorzellen zu einer Irritation der Meningen führen ...“

Abschnitt „Klinische Zeichen und klinische Symptome“:

2. Absatz, vorletzter Satz:

„ ... , das ‚jolt accentuation maneuver‘, (hier ein Komma) ...“

Abschnitt „Komplikationen im Frühverlauf“:

4. Satz: „ ... vor allem bei einer Meningokokkenmeningitis, (hier ein Komma) ...“

Letzter Satz: „ ... oder der Hirngefäße (zerebrale Vaskulitis) (hier kein Komma) ...“

Abschnitt „Blutuntersuchungen u. bildgebende Verfahren“:

4. Satz: „eine Computertomographie“

Abschnitt „Lumbalpunktion“:

2. Absatz, drittletzter Satz: Ein Punkt am Satzende fehlt.

Abschnitt "Prävention u. Hygienebestimmungen":

3. Absatz, drittletzter Satz:

„ ... keine ernsthaften Komplikationen ...“

4. Absatz: „geimpften Kindern“

Abschnitt „Bakterielle Meningitis / Antibiotikatherapie“:

1. Absatz, vorletzter Satz:

„ ... berücksichtigen (hier kein Komma) sowie die Frage ...“

Abschnitt „Prognose“:

7. Satz: „Das Risiko, (hier ein Komma) an einer Meningitis zu versterben, ...“

Abschnitt "Epidemiologie":

1. Absatz, drittletzter Satz: „ ... wie dem (Maskulin!) jährlichen Haddsch ...“

Abschnitt „Geschichte“:

1. Absatz, vorletzter Satz: „ ... in Ghana (hier kein Komma) waren möglicherweise ...“

Bitte korrigieren. Danke ! --212.118.216.43 21:31, 6. Mär. 2015 (CET)

  bitte selbst korrigieren - ich hob den Seitenschutz nach fast zehn Monaten auf. --Holmium (d) 21:54, 6. Mär. 2015 (CET)

Danke, ist erledigt. --212.118.216.43 22:35, 6. Mär. 2015 (CET)

Danke auch, ist gesichtet. Solche Vorschläge gerne kurz bei den Entsperrwünschen melden, das erspart Arbeit und gibt uns Zeit für andere Dinge. --Holmium (d) 22:39, 6. Mär. 2015 (CET)