Diskussion:Pistole vz. 82

Welches Modell?

Hallo. Ist das jetzt genau der Typ von dem nur 28 Stück gebaut wurden? Im Artikel steht da nichts davon, und falls ja ist das zur Zeit in Nationalsozialistischer_Untergrund#Waffenherkunft_und_Rolle_des_Verfassungsschutz_und_der_Polizei falsch dargestellt. --Itu 05:20, 16. Nov. 2011 (CET)

Lesen müsste man können: "Sonderedition der Ceska, nur 55 Stück hergestellt, 31 der Pistolen in die DDR und 24 nach Derendingen.", lt. [1] . Da geht es aber speziell nur um dieses Sondermodell mit mitgelieferten Schalldämpfer. Von der CZ 82/83 gibts Tonnen. Kar98 15:21, 17. Nov. 2011 (CET)

Vielleicht solltest du auch wenigstens mal mehr Quellen oder Links sinnvoll in WP einbauen, statt blöd daherzureden. --Itu 04:29, 18. Nov. 2011 (CET)

Der Link ist schon im NSU-Artikel eingebaut. Daß von dem Typ nur 28 Stück gebaut worden wären, hast ganz alleine du hier "blöd daher geredet." --Kar98 20:31, 20. Nov. 2011 (CET)

Besonders blöd ist es wenn man eine Frage von einer Aussage nicht unterscheiden kann.... spar dir bitte noch eine antwort. --Itu 21:23, 20. Nov. 2011 (CET)

Ceska-Mordserie

Ich habe einen kurzen Abschnitt über die Bedeutung dieser Waffe in der Neonazi-Mordserie eingebaut. Da sogar einer der geläufigen Namen dieser Serie auf diese Waffe zurückgeht („Ceska-Morde“) kann das geschehen zumindest im deutschsprachigen Raum als relevanzdarstellend für diese angesehen werden.

Leider hat Ishbane zwischenzeitlich diesen Abschnitt mit der Begründung gelöschte, er sei für das Lemma irrelevant. Wie schon hier scheint er damit seine Auffassung durchsetzen zu wollen, dass in Waffenartikeln grundsätzlich keine nicht-waffentechnischen Informationen stehen sollten. IMO widerspricht dieser Ansatz aber den Grundprinzipien dieser Enzyklopädie, die eben kein Fachwörterbuch ist. --Martin K. (Diskussion) 20:24, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ishbane steht mit dieser Auffassung nicht allein, vielmehr ist es Konsens im Portal:Waffen. Ein Blick in die Artikelgeschichte hätte Dir die Mühe erspart, ähnliches wurde bereits früher entfernt, weil es eben für die Waffe nicht relevant ist, so wie auch James Bond in Walther PPK nichts zu suchen hat. Die Mordserie hätte mit jeder beliebigen anderen schallgedämpften Pistole genauso durchgeführt werden können. Es ist natürlich legitim, richtig und empfehlenswert, in dem Artikel zur Mordserie die Tatwaffe zu benennen, wenn bekannt. Nur stiftet eben die Mordserie keine Relevanz für den Waffenartikel. Waffen sind aus sich heraus relevant. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:37, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich kann Eure waffenzentrische Auffassung leider nicht teilen. In der Wikipedia ist es üblich, das Lemma eines Artikels aus allen relevanten Perspektiven zu beleuchten. Wir sind eben eine Enzyklopädie und kein Fachlexikon! Ich habe daher um eine dritte Meinung gebeten. --Martin K. (Diskussion) 21:08, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ja, aus allen relevanten Perspektiven. Die Information über die Waffe als Beweismittel fehlt dort wo sie gebraucht wird: Im Artikel Neonazi-Mordserie.
Ich weise auch gerne wieder auf Diskussion:Beretta 92#Warum wird im Artikel kein Link von der Schusswaffe zum Amoklauf von Winnenden zugelassen? hin, wo lang und breit diskutiert wurde, warum solche Infos in den Artikel der eigentlichen Geschichte und nicht den der Waffe gehören. -- Ishbane (Diskussion) 21:10, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich weiß ja nicht, welchen Artikel Du gelesen hast, aber in dem der mir vorliegt gibt es zu CZ83 einen kompletten Abschnitt inklusive Bild.

Und was Winnenden angeht kann ich mich nicht errinnern, dass in der zugehörigen Berichterstattung die einzelnen Waffenmodelle auch nur annähernd so prominent dargestellt wurden - mal ganz zu Schweigen davon, dass ihre genaues Fabrikat für die Tat und das folgende Ermittlungsgeschehen dort (im Gegensatz zu hier) weitestgehen irrelevat war. --Martin K. (Diskussion) 21:18, 27. Sep. 2012 (CEST)

Zu "Abschnitt inklusive Bild": ein falsches Bild. Etwa so, als ob man etwas über rote Rosen schreibt, und weiße abbildet. Deshalb steht da Beispiel, ich weiß. Flasch ist es trotzdem.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:37, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe per Strg+F nach "82" gesucht, das hat natürlich nicht zu dem Abschnitt geführt. -- Ishbane (Diskussion) 21:35, 27. Sep. 2012 (CEST)

Zur Relevanz: Für den Fall der Mordserie ist die Waffe als Beweismittel eindeutig relevant, für die Waffe an sich als eine Verwendung von unzähligen absolut nicht. Da kannst du jetzt auch gerne noch so viele Zeitungsartikel ergoogeln, in denen die Waffe erwähnt wird. Die Waffe erlangt dadurch keine "Prominenz" das Fakten von Pressemitteilungen der Polizei kopiert werden. Natürlich wird es entsprechend viele Suchergebnisse (und Zeitungsartikel) geben, schließlich haben so ziemlich alle Nachrichtenportale die gleichen Infos wiedergekäut. Noch öfter wird man in Verbindung mit dem Fall auch die Vernichtung von zugehörigen Akten finden, was ein unglaublich wichtiger Aspekt des Ganzen ist, aber dennoch wird die Mordserie nicht im Artikel Akten erwähnt. Weißt du auch warum? Weil es für die Akten an sich absolut vollkommen irrelevant ist. Dennoch wäre es mit weitaus lieber, wenn du dort solche Infos einfügen würdest, mal sehen, was das P:R davon hält. -- Ishbane (Diskussion) 21:10, 27. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht mal zur Illustration: Dann müsste man evtl darüber nachdenken, den Hammermörder unter Hammer erwähnen - schöner Unsinn. Vielleicht doch nicht - vermutlich werden in Deutschland mehr Leute mit dem Hammer erschlagen, als von einer bestimmten Pistole erschossen. Ist das zynisch? Ich finde nicht - nur konsequent, wenn man sich die Argumentation von Martin Kraft anschaut. Ich frage mich nur, wann bei der Walther PPK wieder Hitler und Ohnesorg ausgegraben werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:41, 27. Sep. 2012 (CEST)

Das ist grober Unsinn und das weißt Du auch! Im Gegensatz zu einem Hammer wäre die Ceska CZ83 (wie auch ihrer Herstellerfirma) nämlich ohne die beschrieben Ereignisse der großen Mehrheit der Öffentlichkeit völlig unbekannt. Und das nennt sich dann Relevanzdarstellung. --Martin K. (Diskussion) 22:16, 27. Sep. 2012 (CEST)

@Markscheider: Auch wenn Dir das Zitat nicht passt, so stammt es doch aus einer oben als Gegenargument angeführten Diskussion mit ähnlichem Thema und dient des sehr wohl der Verbesserung dieses Artikels:

--Martin K. (Diskussion) 22:16, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich möchte dich bitten, irrelevante Zitate zu unterlassen. Die IP ist nicht Immanuel Kant - deshalb ist ihre Meinung hier so unwichtig, wie z. B. meine. Wenn du nochmal die Meinung anderer als Obszönität darstellst, reichts. Deine "ich bin der Gute und die anderen sind Waffenspinner"-Argumentation wirst du hier nicht mehr durchziehen. Mir reichts langsam. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:21, 27. Sep. 2012 (CEST)

@Martin: Sorry, aber nicht nur ich sehe das ganz anders. Und ich hoffe, daß wir deswegen nicht noch den Metabereich bemühen müssen. Die entsprechende Disk ist bereits verlinkt, es kann jeder Argumente und Gegenargumente dort nachlesen. Ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat eines anonymen Benutzers trägt zu dieser Diskussion nichts bei. Wir wissen ja noch nicht einmal, ob Du das als abschreckendes Beispiel zitiert hast oder Du Dir diese Argumente zu eigen machen willst. In letzterem Fall halte ich es für diskussionskonform, wenn Du das Argument mit eigenen Worten bringst und es ggf. mit einem Difflink zum Zitat untermauerst. Die Art, wie Du es hier eingestellt hast, deutet jedoch darauf hin, daß Du es mit der Absicht zu provozieren getan hast. Ich hoffe mal, daß es nicht so ist. Das war jetzt etwas ausführlich (für die Uhrzeit und den Gegenstand), und ich hoffe, daß Du meine Argumente akzeptierst. Im übrigen harre ich noch einer Antwort Deinerseits zur Verwendung eines falschen Bildes in Neonazi-Mordserie. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:44, 27. Sep. 2012 (CEST)

@GiordanoBruno: Wo bitte habe ich das getan? Ich habe nur einen Beitrag aus einer Diskussion zitiert, die oben als Gegenargument angegeben wurde. Dieser Beitrag spricht hingegen einen interessanten Aspekt an, der IMHO auch diese Diskussion bereichern würde. Mit dem selbstgerechten und wiederholten Löschen meiner Posts verstößt Du übrigens eklatant gegen WP:D. Ich werd bei Dein Eskalationsspielschen aber nicht mit spielen, und stell den Sachverhalt deshalb mal in eigenen Worten da:

Es ist schon auffällig, dass es ausgerechnet hier im (ethisch eh schon bedenklichen) Waffenbereich ein Dogma zugeben scheint, die Darstellung jedes Aspekts zu verhindern, der über die reine technische Darstellung hinausgeht. Nicht von ungefähr ist das Portal:Waffen de fakto ein Waffenkatalog.

Ich will damit wirklich niemandem eine Absicht unterstellen, aber es ist schon ziemlich erschreckend, dass die funktionale Bestimmung von Schußwaffen hier selten bis nie angesprochen wird:

• Wieso findet sich z.B. im Artikel zu AK47 (die von vielen Quellen als die wahre Massenvernichtungswaffe bezeichnet wird) kein Wort darüber, dass diese Waffe der Treibstoff für fast alle bewaffneten Konflikte auf dem afrikanischen Kontinent ist?
• Wieso gibt es in keinem der Artikel einen Abschnitt „Kritik“? Ich habe jedenfalls bisher keinen gefunden.
• Das bewusste Verschweigen solch wichtiger Aspekte ist POV!
• Es ist relevant, dass mit Waffen Menschen getötet werden!
• Es ist hoch relevant, wenn damit eine Mordserie, wie die beschriebene verübt wird (die sogar zwischenzeitlich den Namen der Waffe trägt)!
• Und es ist grundsätzlich relevant über welchen Sachverhalt die Öffentlichkeit ein hier in der WP dargestelltes Lemma kennt!

--Martin K. (Diskussion) 22:57, 27. Sep. 2012 (CEST)

1. und 2. Weil dann sowas dabei rauskommt.
3. Es wird nichts verschwiegen, es steht bereits im Artikel zur Mordserie. Es ist nur kein Mehrwert für diesen Artikel.
4. Erzähl dass diesem Herrn. Eine erschossene Person wird nicht irrelevant, genauso wenig wie die Erschießung. Es ist nur irrelevant für die Waffe an sich.
5. und 6. Reißerische Überschriften sagen nichts über die Bekanntheit aus (siehe dazu meine Ausführung zu Pressemitteilungen oben). Das mit der Öffentlichkeitswahrnehmung ist ebenfalls Bullshit. Die 83 ist jetzt der "Öffentlichkeit" bekannt? Geh mal auf die Straße und frag jemanden. Manche mögen sich vielleicht erinnern, dass da irgendeine Pistole gefunden wurde in Verbindung mit den "Döner-Morden", mehr nicht. Ich interessiere mich für Handfeuerwaffen und habe die Berichterstattung verfolgt, aber der Name ist nicht hängengeblieben.
Und bitte komm nicht mehr mit der Moralkeule, das ist einfach nur arm. -- Ishbane (Diskussion) 23:10, 27. Sep. 2012 (CEST)

1. und 2. Dass es schwierig wird, ist kein Argumt, 3. Es geht aber um die Relevanz für das hießige Lemma 4. Keine Ahnung, was Du mir damit sagen willst, 5. und 6. interessante Auffassung von der Relevanz der veröffentlichen Meinung (die WP Richtlinien überigens nicht teilen). Ich behaupte einfach mal, dass jeder Spiegelartikel mindestens so relavnt ist, wie die Waffendatensammlungen (-kataloge?) auf die sich ein Großteil der hießigen Artikel stützt.

Der Name „Česká “ ist heute der Öffentlichkeit geläufig und das (behaupt ich mal) war vorher der Mordserie nicht der Fall. Aber wenn Euch das lieber ist können besagten Abschnitt auch gerne in den Artikel Česká zbrojovka schreiben. --Martin K. (Diskussion) 23:24, 27. Sep. 2012 (CEST)

Česká ist der Öffentlichkeit bekannt? Du kannst nicht wieder mit Zeitungsartikeln argumentieren, die nur Pressemitteilungen wiedergeben. Bring eine Studie vor, die belegt, dass ein signifikanter Anteil der Bevölkerung sich dieses Namens bewusst ist und ihn zuordnen kann. Das wäre ein korrekter Beleg für die Relevanz einer Erwähnung in diesem Artikel, Alles andere ist Theoriefindung. -- Ishbane (Diskussion) 23:33, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ach was, so kompliziert muß das gar nicht sein: Google-suche nach „Česká“. Selbst ohne Sonderzeichen wirds nicht viel besser. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:44, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ohoho, aber "Auch googlen will gelernt sein" (Zitat Martin K.): Bessere Suche bzw. besserere Suche und plötzlich ... Relevanz! -- Ishbane (Diskussion) 23:52, 27. Sep. 2012 (CEST)

Mir erschließt sich nicht so recht, wie man den Bekanntheitsgrad des Begriffes "Ceska" überprüfen kann, wenn man ihn als Suchbegriff mit "Dönermorden" verknüpft. Im übrigen sind 5.500 bzw. 19.200 Hits auch nicht so wahnsinnig viele, wenn man demgegenüber sieht, daß „Česká“ 19 Mio. und "Ceska" immer noch eine Mio. Treffer bringen. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:01, 28. Sep. 2012 (CEST)

@Martin Kraft: Du weißt genau, was ich meine - und ich denke wir haben uns verstanden. Zu deinen oben angeführten Punkten: Du hast in jedem Punkt unrecht.

• Die AK 47 ist nicht der Treibstoff für Konflikte, sie ist das Mittel, dessen man sich bedient - wie jede andere Waffe auch. Konflikte werden nicht wegen Waffen, sondern mit Waffen geführt - die Ursachen liegen meist wo anders.
• Kritikabschnitte sind immer ein Zeichen eines schlechten Artikels - oder anders gesagt: Wenn Hitlers, Stalins und Maos Artikel ohne Kritikabschnitt auskommen, dann jeder andere Artikel auch.
• Das bewußte Verschweigen wichtiger Aspekte ist POV - die redaktionelle Auswahl der Themen anhand von Releavnz notwendig zur Erstellung eines Artikels
• Es ist allgemein bekannt, das mit Waffen Menschen getötet werden. Dazu werden sie schlussendlich hergestellt. Was ist daran relevant? Sollen wir den Satz "Waffen dienen dem Töten" in jeden Artikel schreiben?
• Das ist deine Meinung - wer was zur Mordserie wissen will, der liest ganz einfach dem entsprechenden Artikel.
• Damit kann ich echt nichts anfangen. Wer unter dem Lemma zu den Morden liest, wird zur Waffe weitergeleitet. Das ist ausreichend. Allein schon die Vermeidung von Redundanz ist ein gutes Argument. Zudem ist die ganze Sache vor allem unter Döner-Morde bekannt. Vielleicht hinterlassen wir noch bei Döner einen Hinweis?

Fazit: Es ist schon seltsam, wenn ein seit 2005 angemeldeter Benutzer die grundlegenden Regeln nicht kennt, oder absichtlich verbiegt, um seine Meinung durchzusetzen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:49, 27. Sep. 2012 (CEST)

Wenn die Regeln nicht helfen kann man halt schlecht mit ihnen argumentieren. -- Ishbane (Diskussion) 23:52, 27. Sep. 2012 (CEST)

• Beim Thema Googlen sollte man bedenken, dass die Pistole wahrscheinlich bekannter ist, als die tschechischen Sonderzeichen. Dummerweise ist „Cheska“ kein sonderlich guter Suchbegriff (weil er noch zig andere Bedeutungen hat).
• Die „Wer tötet? Waffen oder Menschen?“-Diksussion können wir gerne führen! Die Argumentation der Waffenlobby (und diesen Begriff verwende ich in diesem Zusammenhang bewußt) mag ja in den USA funktionieren - in Deutschland hat man da aber mit erheblichem Gegenwind zu rechnen! Letzten Endes sind es nämlich Menschen mit Waffen, die andere umbringen. Und wenn nicht unzählige Kleinwaffen (insbesondere AK 47) in Afrika und NahOst im Auflauf wären, könnten Konflikte nicht oder nicht in dieser Form stattfinden wie sie es heute leider tun.

@Ishbane: Was für Regeln verbiege ich denn Deiner Meinung nach? --Martin K. (Diskussion) 00:33, 28. Sep. 2012 (CEST) Ich hab nichts von verbiegen gesagt, musst du dich an GB wenden. -- Ishbane (Diskussion) 00:59, 28. Sep. 2012 (CEST)

Auch wenn die Grundeinstellung gegenüber Feuerwaffen in Deutschland eine andere als in den USA ist, so ändert es nichts an der Tatsache, dass Feuerwaffen nicht mit jedem Schuss töten, dafür ist der Mensch verantwortlich. Hast du dir die Diskussion noch nicht ganz durchgelesen? Es wird nicht nur mit Feuerwaffen getötet, auch mit Küchenmessern und Kissen und genau wie die Pistole hätten diese nicht zu diesem Zweck verwendet werden müssen. Zwar wurde sie zum Einsatz gegen Lebewesen erschaffen, aber ohne einen Menschen am Abzug tut die Waffe nichts. Auch haben andere Erfindungen wie der Ottomotor, die Aerodynamik oder Zyklon B für weitaus grausamere Kriege gesorgt, du kannst Feuerwaffen also keine moralische Verwerflichkeit per se vorwerfen. Habe ich nicht bereits erwähnt, dass die Moralkeule in sachlichen Diskussionen von geistiger Armut zeugt? -- Ishbane (Diskussion) 00:59, 28. Sep. 2012 (CEST)

Es wird Dich vielleicht erstaunen, aber es gibt da einen grundlegenden Unterschied: Im Gegensatz zu allen von Dir angeführten Beispielen (inkl. Zyklon B), wurden und werden Schusswaffen dediziert zum dem Zweck erfunden und weiterentwickelt möglichst effektiv Lebewesen zu töten oder zu verletzen (im Fall von PPK, CZ83 und AK47 ausdrücklich Menschen) - seltsam, dass man das ausgerechnet im Portal:Waffen erwähnen muss: das ist die ureigene Definition von Waffen!

Und während bei jedem der zitierten Gegenstände der Anwendungszweck ausdrücklich im Artikel geschrieben und häufig sogar kritisch beleuchtet wird, und soll darüber ausgerechnet bei Waffen der Mantel des Schweigens gedeckt werden? Wie kommt ihr eigentlich auf die Idee, dass ausgerechenet hier die Prinzipien außer Kraft gesetzt sind, die im gesamten Rest der WP gelten?

Offensichtlich ist hier im Portal:Waffen der Bock der Gärtner?! So lange Ihr Euch argumentativ 100%ig auf der Linie der Waffenlobby befindet, alle Inhalte verhindert, die nicht Eurem POV entsprechen, und dabei auch nicht von persönlichen Angriffen zurückschreckt (oder als was sonst soll man den Vorwurf „geistiger Armut“ verstehen?), macht es wirklich wenig Sinn, mit Euch weiter zu diskutieren. Mir wird langsam klar, warum sich kaum ein Unbefangener von WP:3M in dieses Wespennest traut...

Wahrscheinlich sollte man mal ein Meinungsbild oder gar die Erstellung entsprechender Relevanzkriterien anstoßen, um diesem einseitig verzerrten Weltbild ein Ende zu bereiten und den Grundprinzipien der WP auch hier Gültigkeit zu verschaffen?! --Martin K. (Diskussion) 09:57, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe geschrieben, dass die Waffe zum Einsatz gegen Lebewesen erschaffen wurde, das in jeden Artikel über eine Waffe schreiben zu wollen ist Gutmenschendenken und redundant, da die Information in dem Artikel Waffe bereits verfügbar ist. Ich habe nur erwähnt, dass das Einbringen von Moral in eine sachliche Diskussion von geistiger Armut zeugt, fühlst du dich etwas angesprochen? Bitte bring nicht mehr das Lobbyargument, nur weil sich einige unserer Argumente oder Ansichten (welche auch immer das sein mögen) mit denen der "Waffenlobby" überschneiden. Wir unterstellen dir auch nicht, ein Mitarbeiter der DFG-VK zu sein, was nach deiner Argumentation nicht auszuschließen wäre. -- Ishbane (Diskussion) 11:40, 28. Sep. 2012 (CEST)

Dritte Meinungen

3M: Da es in dem Artikel um die Technik der Waffe und nicht um die damit verübten Verbrechen geht, ist eine Verlinkung und Erwähnung nicht sinnvoll. Wenn wir das anfangen, müsste auch in Küchenmesser eine Liste enormen Umfangs angelegt werden. Gruß, --Martin1978 ^☎/_± 11:14, 28. Sep. 2012 (CEST)

Du verkennst, dass wir hier nicht über den Artikel Pistole sprechen, sondern über ein ganz spezielles Pistolenmodell (eben die [CZ83|Ceska CZ83]]). Eine entsprechende Analogie gibt es bei Küchenmessern nicht, weil einzelne Messermodelle schlicht nicht relevant genug sind. Eigentlich müsste man das im Waffenbereich genauso handhaben und nur die Waffenmodelle in einem eigenen Artikel darstellen, deren allgemeine Relevanz durch Sachverhalte belegt ist, die über ihre reine Existenz hinaus gehen. Häufig dürfte ist das leider nicht der Fall sein (ein Problem auf das ich schon hingewiesen habe), hier aber schon: Die öffentliche Rezeption, die die Ceska CZ83 im Rahmen der Neonazi-Mordserie erfahren hat, ist für sie relevanzbelegend und muss daher im Sinne der Relevanzdarstellung hier aufgeführt werden.

Ich glaube übrigens nicht, dass es zu Küchenmessern irgendeinen Fall vergleichbarer, namentlicher öffentlicher Rezeption gibt - falls doch wäre es wohl an der Zeit diese im Artikel des entsprechenden Messermodells aufzuführen. --Martin K. (Diskussion) 11:50, 28. Sep. 2012 (CEST)

Um mal einige bessere Vergleiche zu bringen:

• Im Artikel zum ICE 1 findet ganz selbst verständlich dessen Verwicklung in diverse Zugunglücke Platz.
• Bei der Boeing 747 gibt es dazu sogar zusaätzlich einen eigenen Artikel
• Beim schon angesprochenen Zyklon B wird natürlich die Verwendung im Konzentrationslagern thematisiert.
• Beim Ferrari 312T2 der Unfall Niki Laudas.
• Und natürlich werden die Terroranschläge vom 11. September nicht nur bei den zugehörigen Flügen sondern auch in den Artikeln der verwendeten Flugzeugtypen 767 und 757.

Diese Liste liese sich beliebig fortsetzen. In all diesen Bereichen sind offensichtlich die Verwendung des jeweiligen Fabrikats und die damit verbundene Unfälle, Katastrophen oder Morde relevant. Warum sollte das ausgerechnet im Waffenbereich nicht der Fall sein? --Martin K. (Diskussion) 12:07, 28. Sep. 2012 (CEST)

Weil es in unzähligen anderen Artikeln auch nicht der Fall und "aba da auch" kein Argument ist. -- Ishbane (Diskussion)

Dann nenn uns doch mal 3-4 dieser „unzähligen Beispiele“, in denen sich keine Informationen zu einer (ähnlich relevanten) Katatstrophe/Umfall/Mordserie im Artikel eines technischen Produkts (also des genauen Modells nicht der Produktgruppe) wiederfindet, obwohl dieses explizit in der öffentlichen Berichterstattung zu diesem Ereignis behandelt wurde?! Ich bin gespannt ;)

Es sollten aber schon Beispiel von außerhalb des Waffenbereichs sein - hier sorgt Ihr ja dafür, dass solche Dinge gelöscht werden. --Martin K. (Diskussion) 13:22, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich tu dir nicht den Gefallen und google Artikel über Autos die in Fußgängerzonen rasten in denen spezielle Automarken genannt wurden o.ä..
Eine namentliche Erwähnung einens Gegenständes ergibt nicht automatisch Relevanz. Wie bereits oft erwähnt hat in dem Fall der vz.82 die Polizei eine Pressemitteilung veröffentlicht, in der der Name der Waffe enthalten war. Keiner der Autoren der Zeitungen ist von sich aus auf den Namen gekommen, hat diesen groß recherchiert oder ihm eine besondere Bedeutung zugemessen, es wurde einfach nur stumpf die Pressemitteilung wiedergegeben. Auch gibt es keine Belege dafür, dass diese Berichterstattung für eine gesteigerte Prominenz in der Öffentlichkeit gesorgt hat. Da kannst du noch so oft mit "aba da auch" argumentieren und damit Apfel mit Birnen vergleichen. Der Status als Beweismittel in einem Kriminalfall ist kaum mit dem Hauptinstrument des 11. September vergleichbar.
In einem Artikel über ein Produkt wird darauf hingewiesen, dass ein Unfall durch womöglich technische Mängel auftrat, was ein schlechtes Licht auf das Produkt wirft: Offensichtlich relevant.
In einem Anderen wird erwähnt, dass mit dem Produkt Völkermord begangen wurde: Offensichtlich relevant.
In diesem Artikel soll erwähnt werden, dass das Produkt ein Beweismittel in einer Mordserie ist dessen wichtigster Aspekt die Schludrigkeit des Verfassungsschutzes ist, bei der die Täter sich nicht für die hohe Qualität der Waffe aussprachen oder gar vom Hersteller der Waffe gesponsort wurden: Sowas von irrelevant.-- Ishbane (Diskussion) 14:19, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich verstehe sowieso nicht, worauf Martin die ganze Zeit mit dem Gerede von der Relevanzstiftung der Mordserie hinauswill. Die Vz.82 ist bzw. war die Ordonnanzpistole der tschechischen/tschechoslowakischen Streitkräfte. Das ist völlig ausreichend. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:02, 28. Sep. 2012 (CEST)

@Markscheider: Relevanzdarstellung sollte sich (wie die gesamte Wikipedia) nicht auf einen Aspekt des Lemmas beschränken, sondern umfassend sein. Es liegt in der Natur von Relevanz das sie immer im Bezug auf einen Kontext und Rezipienten beschrieben wird - und Rezipient und Kontext der deutschsprachigen Wikipedia ist nunmal die Öffentlichkeit in den deutschsprachige Ländern. Bei dieser Gruppe dürfte sich das Wissen über die „Ordonnanzpistole“ der tschechischen Armee aber bestenfalls im Promillebereich bewegen, während diese Terrorserie und ihre Haupttatwaffe ob der jahrelangen Suche nach den Ceska-Mördern, dem Skandal bei der Aufdeckung der NSU und den politischen Folgen mittlerweile fast jedem bekannt sein dürfte. --Martin K. (Diskussion) 16:51, 28. Sep. 2012 (CEST)

Was genau ist den bitte 'Relevanz_darstellung'? Es gibt Relevanzkriterien für Artikel, die Du hier als nicht erfüllt bezeichnet hast, und darauf habe ich mich bezogen. Aus der Versionsgeschichte geht allerdings nicht hervor, daß der Artikel Vz.82 wegen der Benutzung einer CZ 83 in der Mordserie angelegt wurde. Demgegenüber begründet die Verwendung als Ordonnanzwaffe völlig ausreichend die Relevanz des Lemmas. Auch wenn tschechische Ordonnanzwaffen Deiner Meinung nach die deutschen Leser nicht zu interessieren haben - dies ist ein Lexikon. Darin schlägt man nach, wenn man sich über etwas informieren will. Deine Schätzungen, wieviele Leute sich für was interessieren, tun da nichts zur Sache. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:38, 29. Sep. 2012 (CEST)

@Ishbane: War ja klar, dass Du Dich darum drückst, selbst Gegenbeispiele zu benennen. Mit Deinen Einschätzung liegst Du übrigens ziemlich daneben:

• Es handelt sich hier nicht um irgend einen x-beliebigen Kriminalfall, sondern um die schwerste Welle von Rechtsterrorismus die die Bundesrepublik bisher erlebt hat. Die NSU-Morde sind deshalb qualitativ sehr wohl mit anderen Terroranschlägen (wie dem 11. September) vergleichbar und die CZ83 ist ihr „Hauptinstrument“.
• Wie der Name der Pistole in die Medien gekommen ist, ist für ihre Rezeption doch völlig irrelevant. Wir vergeben hier keinen Recherchepreis an Journalisten.
• Wichtig ist, dass jahrelang darüber prominent berichtet wurde (z.B. mehrfach inkl. Photo in Aktenzeichen XY). Und wenn man nicht die grundsätzliche Funktionsweise von Massenkommunikation außer Kraft setzt, ist das Beleg genug für einen deutlich festeigerten Bekanntheitsgrad der Ceska. ...und würde auch in jedem anderen Artikel als solche akzeptiert. Aber hier scheint es ja üblich, irgendwelche Informationen aus Waffenkatalogen abzupinnen und in Artikeln wie diesem ohne jede Literaturangabe oder Einzelnachweis auszukommen. Ich denke hier sollte man mal wieder den Belegebaustein setzen...
• Und aus welchen Gründen die Täter diese Waffe ausgewählt haben, ist aus Relevanzsicht unbedeutend. Wichtig ist, dass sie es taten und was sie damit anrichtetn. In diesen Zusammenhang „hohe Qualität der Waffe“ anzuführen ist übrigens obszön, zynisch und genau die Waffenkatolog-Logik, die IMO ein deutlichen Hinweis für eine POV-Darstellung iste.

--Martin K. (Diskussion) 16:51, 28. Sep. 2012 (CEST)

Diskussion zu Belegen wurde in einen eigenen Abschnitt ausgegliedert.

Fazit

Auch nach vielen Metern Bildschirm ist es nicht gelungen, die Relevanz des Themas so zu begründen, dass eine Nennung auch nur annähernd Konsens wäre. Auch die Wortmeldung einer 3M wird nur dazu benutzt, das Thema weiter zu zerreden und als neuen Einstieg für die immer gleichen Argumente zu verwenden, die nicht schlüssig sind. Ich werde hier nichts mehr beitragen, die Zeit ist mir zu schade. Bis auf weiteres verbleibe ich Ablehnend. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:24, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich muss Dir leider in der Hinsicht Recht geben, dass hier jede weitere Diskussionen sinnlos scheint. Jedoch liegt das nicht an der Relevanz der in Frage stehenden Informationen (die IMHO zweifelsfrei erwiesen ist), sondern daran, dass es offensichtlich im Portal:Waffen einen Konsens gibt, jegliche Art von nicht-waffentechnischen Informationen in Waffenartikel zu verhindern. Da diese Doktrin zu einer zwangsläufig eindimesionalen Darstellung vom POV der Waffen-Szene aus führt, ist sie in keinster Weise mit dem Neutralitätsgebot der Wikipedia vereinbar und gerade in diesem ethisch sensiblen Gebiet zutiefst fragwürdig.

Dass man hier auf Kritik von außen zudem pauschal ablehnend und mit persönlichen Angriffen („Geschwür“, „geistige Armut“, „Gutmenschendenken“) reagiert, zeugt genauso wenig von einem gesunden Redaktionsverständnis, wie der Vergleich einer Kalaschnikow mit einem Kopfkissen oder Brotmesser von Problembewusstsein. Und wenn ich mir dann noch die anderen Diskussionen so ansehe, die in diesem Bereich so laufen, verstärkt sich leider das dumpfe Gefühl, dass hier hier viele (abgesehen von Qualitätsmängeln) eine völlig unkritische Haltung der Waffenindustire gegenüber einnehmen, und die Resultate von Waffengebrauch so wie jede andere Verknüpfung von Waffen in andere Bereiche des Lebens am liebsten ausblenden würden.

Wie ich oben schon geschrieben, werde ich mal drüber nachdenken ein Meinungsbild oder die Erstellung entsprechender Relevanzkriterien in Angriff zunehmen, um das Durchdrücken dieser wiki-unwürdigen Doktrin zu verhindern. --Martin K. (Diskussion) 18:10, 28. Sep. 2012 (CEST)

Siehe hierzu auch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Waffen#Wirken_der_.22Waffenlobby.22 Es gibt hinweise darauf das sich eine bestimmte Gruppe von Usern extern organisiert. --Mumbo-Jumbo (Diskussion) 19:12, 28. Sep. 2012 (CEST)

@Martin K.:Viel Spaß dabei. Aus deinem letzten Beitrag wird gut ersichtlich, dass dir mehr an Kritik an Waffen liegt als an einer tatsächlichen Verbesserung der Artikel.
@Mumbo-Jumbo: Vergiss nicht deine Verschwörungstheorien in MKs Meinungsbild anzugeben, aber passt auf dass ihr euch dabei nicht ... extern organisiert Vorlage:Smiley/Wartung/xd  -- Ishbane (Diskussion) 19:17, 28. Sep. 2012 (CEST)

Dritte Meinung: Ich halte die Beispiele für Ihre Verwendung durchaus für nennenswert und würde dies gegebenenfalls auch in einem unbefangeren Kreis, also beispielsweise einem Meinungsbild diskutieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:16, 29. Sep. 2012 (CEST)

Dritte Meinung. Weitaus bekannter in der Öffentlichkeit ist die Mordserie ja unter der Umwort-Bezeichnung "Döner-Morde". Sie sollte deshalb natürlich auch im Artikel Döner erwähnt werden.</ironie> Ernsthaft, die Erwähnung im Waffenartikel ist schlicht Unfug. Sollen dann unter jeden zweiten Waffenartikel Listenabschnitte von "mit diesem Waffentyp verübte schwere Straftaten"? Es ist für die konkrete Tat relevant, mit welcher Waffe sie verübt wurde, es ist für eine Waffenartikel dagegen völllig unerheblich, ob mit einer der zigtausenden dieser Waffen irgendwo eine Straftat verübt wurde. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 00:04, 10. Okt. 2012 (CEST)

Dritte Meinung: Da der Begriff Mord im Raum ist: Es ist normale Eigenschaft von Mordwerkzeugen das damit gemordet wird. Wenn nur einzelne dieser Opfer bzw. Taten explizit benannt werden, dann muss deren Relevanz eine Größenordnung haben, die sie deutlich von der Summe der anderen Opfer abhebt. Als Ausgangsrelation könnte man die Mordwaffe die beim Attentat von Sarajevo den Ersten Weltkrieg auslöste oder die Waffe vom Attentat auf John F. Kennedy heranziehen. --Gruß Tom (Diskussion) 07:07, 11. Okt. 2012 (CEST)

Dritte Meinung: Es ist sicher nicht sinnvoll, bei jeder Waffe alle damit verübten Verbrechen aufzuhören. Wenn eine bestimmte Waffe jedoch durch ein bestimmtes Verbrechen besondere und überdurchschnittliche Bekanntheit erlangt, gehört das sicher mit in den Artikel. In einer algemeinen Enzyklopädie wie wikipedia können Artikel grundsätzlich nicht auf einen Aspekt wie Technik eingeschränkt werden, die gesellschaftliche Bedeutung oder andere Aspekte gehören immer auch in die Artikel, wenn sie hinreichend relevant sind. --UMyd (Diskussion) 15:13, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ich stimme Dir in Deiner Bewertung uneingeschränkt zu. Jedoch kann keine Rede davon sein, daß die Waffe durch die Mordserie eine "überdurchschnittliche Bekanntheit erlangt" hätte, die entsprechenden Gugelsuchen sind hier in der Disk verlinkt. Glückauf! Markscheider Disk 12:53, 23. Okt. 2012 (CEST)

Weitere Meinung:@Martin K.Ich stimme Dir zu, dass die Neonazi-Mordserie im Artikel erwähnt werden sollte. Du hast Deinen Punkt gut begründet.

Das abwehrende Verhalten einiger hier tätigen "Waffenspezialisten" dient meiner Meinung nach nicht dem Ziel der Erstellung einer "freien Enzyklopädie". Dass in erster Linie diese hier zu Wort kommen, ist wohl vor allem der Tatsache geschuldet, dass das "Thema Waffen" bei sehr vielen Menschen mit Ekel und Abscheu verbunden ist. In der Regel zu Recht.

Der alleinige Bezug auf die technischen Eigenschaften und den legalen Einsatz dieser Tötungswerkzeuge dient allein der Beschönigung des Themas "Waffen". Es kann genauso einer "Anleitung" zu Gewalttaten dienen, wie die Erwähnung von prominenten Ereignissen, bei denen diese Gerätschaften zum Einsatz kamen.
Nur dass sich ein möglicher Täter beim Verschweigen der bereits begangenen Abscheulichkeiten nicht mit dem auseinandersetzen muss, was er/sie an weiterreichenden Schäden anrichten kann. Die "Anleitung" bleibt so auf rein technische Aspekte beschränkt und wird dadurch inhuman und unreflektiert auf die weiterreichenden Folgen ihrer Anwendung.
Insofern sehe ich ein Verlinken auf begangene Verbrechen als gewaltverringernd an. Diese Fälle und ihre Auswirkungen sind in der Regel gut dokumentiert und vielschichtig beleuchtet. Auch wird aufgezeigt, was mit den Tätern nach der Ausübung ihrer Taten geschah. Auch wird oft zu den Tätern erwähnt, meist in den Belegen, wie es zu ihren Taten kommen konnte und wo Ansatzpunkte gewesen wären, ihre Taten zu verhindern.

Das Modell einer Waffe hat eben nicht allein technische Aspekte.
Ein Artikel über eine Waffe ist eben nicht ein reiner Technikartikel.
Waffen erfüllen keinen Selbstzweck. Da hängt im Einzelfall eine Menge daran. Auch wenn eine Tat mit einer x-beliebigen anderen Waffe hätte verübt werden können. Es geschah eben mit diesem Modell, aus welchen Gründen auch immer.
(Ein Mörder kann sich vor Gericht auch nicht damit herausreden: "Wenn ich es nicht getan hätte, hätte es eben ein anderer gemacht." Oder?)

Der Vergleich von Schusswaffen mit Nahkampfwaffen hinkt gewaltig. Mit einem Messer oder Hammer muss man sich schon direkt neben einem Opfer befinden, um eine Chance zu haben, es tödlich zu verletzen. Da gibt es mit Schusswaffen schon weit bessere Möglichkeiten für den Täter, an sein Ziel zu gelangen. Vor allem was die Zahl seiner Opfer pro Zeiteinheit betrifft (Leistungsfähigkeit, Effizienz). Siehe Amokläufe.

Niemand verlangt, dass sämtliche prominenten Ereignisse in einem Artikel Erwähnung finden. Dafür gibt es Wikipedia:Listen, auf die vom Artikel aus verlinkt werden, um ihn lesbar zu halten. Eine Online-Enzyklopädie wie Wikipedia lebt davon, dass Artikel untereinander verlinkt sind, und zwar in beiden Richtungen.
Im übrigen sei hier auf Wikipedia:Sei mutig und Wikipedia:Ignoriere alle Regeln verwiesen.

Danke Martin K. für Deinen Einsatz und Deine Besonnenheit. Gelegentliche Ausrutscher Deinerseits sind bei weitem nicht so mißbilligungswürdig wie das, was sich hier einige der sogenannten "Waffenfachleute" leisten.
Es ist hier schwer, einen kühlen und klaren Kopf zu behalten, weil das Thema sehr gefühlsbelastend ist. Für beide Seiten, aber wohl aus unterschiedlichen Gründen, Motiven und Gefühlen heraus. Gruß --82.113.98.66 00:30, 28. Nov. 2012 (CET)

Ich zähle hier mit @Martin K.:, @Siehe-auch-Löscher:, @UMyd: und der IP Spezial:Beiträge/82.113.98.66 vier Personen, die sich für eine Erwähnung der Ceska-Mordserie im Artikel aussprechen, ich komme gerade dazu, ein weiterer Benutzer hat das vor kurzem eingefügt. Deshalb ist die Diskussion bei weitem nicht so eindeutig, wie es @Markscheider: behauptet. Sein Revert des knappen Hinweises darauf, warum die Sonderanfertigungen mit dem veränderten Lauf überhaupt zum Thema wurden, nämlich weil ein Exemplar davon für gewaltiges Aufsehen gesorgt hat und sicherlich das bekannteste Exemplar der ganzen Serie geworden ist, halte ich deshalb nicht für gerechtfertigt. Wenn keine neuen Gegenargumente kommen, werde ich das deshalb wieder einbauen. --Andropov (Diskussion) 12:11, 26. Jul. 2018 (CEST)

Sorry, Nachping an @Martin Kraft:. --Andropov (Diskussion) 12:12, 26. Jul. 2018 (CEST)

Ich halte die Erwähnung der Ceska-Mordserie in diesem Artikel nach wie vor für enzyklopädisch erforderlich. Die Beschränkung auf Waffentechnische Angaben wiederspricht dem Anspruch einer allgemeinen Enzyklopädie (die eben kein Fachlexikon für Waffentechnik ist) und zeugt von einem deutlichen Bias. // Martin K. (Diskussion) 12:23, 26. Jul. 2018 (CEST)

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen - trägst Du dann bitte auch bei Kalaschnikow und Colt M1911 (um nur zwei Beispiele anzuführen) alle Verbrechen ein? -- Glückauf! Markscheider Disk 12:31, 26. Jul. 2018 (CEST)

Alle Verbrechen, die Kalaschnikoff-Mordserie und Colt M1911-Mordserie heißen, natürlich gern. --Andropov (Diskussion) 12:34, 26. Jul. 2018 (CEST)

Zunächst mal hat sich das Portal:Waffen als zuständiges Portal dagegen ausgesprochen - die Regelung, die ich für sinnvoll halte, besagt, dass die Waffe beim Ereignis genannt werden kann (ist der Fall - sogar in der Einleitung). Eines der Argumente war, keine "Werbung" in Waffen-Artikeln für besonders "geeignete" Waffen (durch lange Listen von Tragödien im Waffenartikel) Selbstmorde bzw. Amok-Läufe zu machen. Die Namensgebung "Ceska-Mordserie" ist wenig aussagekräftig - man wollte den unsäglichen Begriff "Dönermorde" aus der Berichterstattung bekommen (was ich begrüße) und hat diesen Begriff erfunden. Der Logik folgend würde das Lemma also "Dönermorde" (3mal so viele Treffer wie für Ceska) heißen müssen und im Lemma "Döner" genannt werden - das wollen wir sicher alle nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:14, 29. Jul. 2018 (CEST)

Auf dieser Diskussionsseite kann ich bei weitem keinen Konsens erkennen, und es geht mir zumindest nicht darum, sämtliche Taten, die mit einer Waffe verübt wurden, im Waffenartikel zu sammeln, sondern diese eine Ceska-Mordserie, die ausdrücklich und namentlich mit der Waffe verknüpft sind. Wie der Name zustandgekommen ist, ist doch relativ egal, er ist jedenfalls eingeführt und weit verbreitet. Und ich denke, wir sollten die Analogie zum Döner (was war hier nochmal Mordwaffe?) in ihrer Abstrusität einfach stehenlassen, als Argument ist das nichts als lächerlich. Das könnt ihr besser. Ich sehe weiterhin kein Argument, diese spezielle, weithin rezipierte und nach der Tatwaffe benannte Mordserie im Artikel zur Tatwaffe auszublenden, zumal wie gesagt die wenigen Sonderanfertigungen, zu denen die Tatwaffe zählt und die nur durch die Ermittlungen zur Tatwaffe überhaupt medial rezipiert worden sind, ja im Artikel stehen. Wenn es um das Verhindern von Nachahmung geht, dann müssten wir sämtliche Waffenartikel löschen. Daher sollte der Halbsatz mE wieder rein, im Fall des Widerspruchs kündige ich schonmal WP:3M an. --Andropov (Diskussion) 14:26, 29. Jul. 2018 (CEST)

Ich meinte einen Satz wie "Döner war der Namensgeber für die Dönermörde" - was ich so in der Richtung tatsächlich aus dem Artikel entfernt hatte, wenn ich mich richtig erinnere. Du solltest dir vielleicht mal bewusst machen, dass du ohne die Arbeit der Hauptautoren im Portal:Waffen gar keinen Artikel hättest, den du gerade gegen den Willen des Hauptautors und des entsprechenden Portals bearbeiten möchtest. Ich wage übrigens zu bezweifeln, dass der NSU-Prozess, bzw die Morde, die zum Prozess führten, über die Ceska rezipiert sind. Es gibt lediglich ca. 12000 Treffer auf Google, während Dönermord ca. 36000 hat und NSU-Prozess z. B. 2.500.000 Treffer hat. Entsprechend sind die Morde über "Döner" rezipiert oder gehen im NSU-Prozes auf. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:45, 29. Jul. 2018 (CEST)

Nur hat der Döner als Namensgeber wenig mit der Mordserie zu tun, sondern mit deutschen Klischeevorstellungen über Türken, weshalb die Bezeichnung so skandalös und widersinnig war. Eine Erwähnung im Artikel Döner könnte man machen, aber dann mit ausführlichem Kontext zu den sozialen und sprachlichen Bedingungen, wenn das die Sekundärliteratur hergibt. Dagegen hat die Tatwaffe, durch die die Taten ja bis 2011 überhaupt nur als zusammengehörig wahrgenommen wurden, hier eine wesentliche Bedeutung für die Tatausführung (etwa auch durch den Schalldämpfer der Sonderanfertigung). Der Hauptautor dieses Artikels ist 84.141.8.133 und hat sich hier noch gar nicht zur Thematik geäußert, an zweiter Stelle folgt Benutzer:Atirador, und von dem lese ich in dieser Frage auch noch nichts. Davon ab: Ich bin den Autoren dieses Artikels dankbar für ihre Arbeit, auch Markscheider, aber das entbindet das Portal Waffen ja nicht davon, Artikel nach allgemeinen enzyklopädischen Maßstäben zu schreiben. Auch wenn das ein Tu quoque ist: Du selbst greifst doch immer wieder in die Artikel anderer Autoren ein und beharrst ihnen gegenüber darauf, dass die Artikel genau so aussehen sollen wie du das für richtig hältst, müsstest also meine Position hier eigentlich bestens verstehen :) --Andropov (Diskussion) 14:59, 29. Jul. 2018 (CEST)

Nur dass die Autoren in den anderen Artikeln meist sehr uneinsichtig sind, wie du sicher weißt und ich z. B. im Artikel zum NSU-Prozess zuerst die Disk aufsuche. Der Artikel zum NSU-Prozess sieht übrigens in keinster Weise so aus, wie ich ihn für richtig halte - er ist fürchterlich überladen. Aber das ist ein anderes Thema. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:09, 29. Jul. 2018 (CEST)

Der ganze NSU-Prozess ist ein Witz. In dem Bemühen, eine politisierte Öffentlichkeit zu befriedigen und die Rolle des Staates im Dunkeln zu lassen, wurde der Rechtstaat mit Füßen getreten. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:13, 29. Jul. 2018 (CEST)

Das müsste argumentativ unterfüttert werden, in dieser Form klingt das, sorry, nach Stammtisch. An einem Sachaustausch darüber hätte ich Interesse, auch in Bezug auf die Artikelgestaltung NSU-Prozess. Aber bevor wir hier abschweifen, frage ich dann mal WP:3M an :) --Andropov (Diskussion) 15:44, 29. Jul. 2018 (CEST)

Ich arbeite in dem Umfeld nicht mit, weil es durch Aktivisten kontaminiert ist. Das ist ein Problem, welches den ganzen Komplex inner- und außerhalb der wp durchzieht. Aus meiner Sicht gehören auch die wiederholten Versuche, diese Nennung hier in den Artikel zu drücken, mit in diesen Dunstkreis, auch wenn Du dich möglicherweise nicht als Aktivist siehst. Bspw. ist die Nichtakzeptanz von nach den üblichen Regeln gefundenen Lösungen/Entscheidungen, wie hier das wiederholte Anrufen von 3M, ein Zeichen von Aktivismus. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:18, 29. Jul. 2018 (CEST)

Von solchen Vorwürfen halte ich nichts; deinen Eifer hier und anderswo, gegen eine ganze Reihe von Mitarbeitern unbedingt einen siebenwortlangen Halbsatz zu verhindern, könnte man auch Aktivismus nennen, wenn man denn wollte. Und nach sechs Jahren nochmal weitere Meinungen zu diesem offenbar umstrittenen Thema einzuholen, halte ich nicht für skandalös. Wenn du das extrem umfangreiche Plädoyer der Bundesanwaltschaft im NSU-Prozess durchgelesen hast, will ich nix gesagt haben, mir macht die sehr sorgfältige und mich sehr überzeugende Argumentation aber keineswegs den Eindruck eines politischen Urteils, sondern das ist der Rechtsstaat in Hochform. --Andropov (Diskussion) 16:28, 29. Jul. 2018 (CEST)

Das Portal Waffen habe ich zuständigkeitshalber informiert, auch, weil ich mich nicht in der Situation wiederfinden möchte, daß mir ein EW angehängt wird. Einer gegen mehrere mach erfahrungsgemäß nie einen guten Eindruck, egal wer recht hat. Das die Bundesanwaltschaft ein derartiges Plädoyer hält, ist ihr gutes Recht - wie auch das der Verteidiger, Plädoyers zugunsten ihrer Mandanten zu halten. Allerdings ist mir nicht klar, was das mit dem Urteil zu tun hat. Urteile fällen Richter nach eingehender Würdigung der Beweise und Plädyers, jedenfalls sollte es so sein. Meine Kritik an der Anklage stützt sich darauf, daß diese objektiven Kriterien nicht standhält und man ihr eigentlich nur folgen kann, wenn man bestimmte Informationen ausblendet. Der ganze Fall ist ein Skandal. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:53, 29. Jul. 2018 (CEST)

WP:3M

Soll im Artikel erwähnt werden, dass ein Exemplar der Ceska 83 namensgebende Tatwaffe der Ceska-Mordserie war? --Andropov (Diskussion) 15:44, 29. Jul. 2018 (CEST) 3M Gestatten: Wikipedia. Ein Nachschlagewerk der neuesten Generation mit sogenannten Wikilinks. Damit lässt sich der kleinste Artikel mit der grossen weiten Welt verlinken.
Ja. Selbstverständlich ist die Erwähnung und Verlinkung hier sinnvoll.
Das Portal verheisst im Claim: "sie alle haben ihre Geschichte und oft haben sie auch Geschichte geschrieben." Also sicher erwähnen.
Noch ein paar Worte zum Portal: Die Behauptung von wegen alleiniger Zuständigkeit des Portals ist im Zusammenhang mit sehr bekannten Ereignissen klar falsch. Kein Portal kann (gar im Widerspruch zum eigenen Claim) einen Ausschluss der Geschichte beschliessen. Es braucht nur etwa vier "Waffen- oder Techniknarren" für eine Mehrheit in einem Portal. Diese vier bestimmen sicher nicht ihre "Hobbyecke-"Grundsätze auch gleich für alle anderen Benutzer.
Auch ein willkürlicher Vergleich ist kein Argument. Die Nichtdarstellung der Bedeutung der AK-47 wäre eher ein Versagen des Portals aufgrund seines eigenen Claims.--Caumasee (Diskussion) 23:31, 30. Jul. 2018 (CEST)

3M - auch im Artikel Volkswagen findet sich nicht die leiseste Andeutung, welche dieser Produkte jemals in Affären verwickelt waren. Sollte das dort erwähnt werden? Unbedingt. Entsprechend auch gerne hier. Dass es "enzyklopädische Erfordernis" ist, wie oben einmal behauptet, ist übertrieben; doch die Verlinkung von relevanten Ereignissen kann nicht schaden. Dabei muss stets betont sein, dass es sich nie um vollständige/abgeschlossene Listen handeln kann, sondern bestenfalls eine Auswahl. So geschehen beispielsweise auch bei Deringer (Pistole), wo zwei prominente Fälle im Artikel genannt werden, auch wenn bestimmt einige tausend Leute mit den Modellen erschossen wurden. Auch: wenn solche Details in manchen Artikeln erwähnt werden, ist das kein Argument dafür, ausnahmslos alle Waffenartikel mit vollständigen Mordfall/Einsatz-Listen auszurüsten. Grüße --Enyavar (Diskussion) 15:48, 31. Jul. 2018 (CEST)

3M - ja sicher sollte das Erwähnung finden. Zumal die Waffe dort ja auch hierher verlinkt ist, umgekehrt sollte der Link also auch gesetzt werden. Es handelt sich hier um Leexikon. Louis Wu (Diskussion) 17:54, 31. Jul. 2018 (CEST)

Natürlich ist die Erwähnung der nach dieser Waffe benannten Mordserie sinnvoll. // Martin K. (Diskussion) 18:03, 31. Jul. 2018 (CEST)

Es wurden jetzt mehrere 3Ms abgegeben, die häufigste Begründung war logischerweise "die Morde sind unter dem Namen der Waffe rezipiert" - nur leider ist das falsch. 12.000 Treffer auf Google für Cesca-Morde - eher wenig. Dagegen 36.000 Treffer für Döner-Morde - deutlich mehr, aber immer noch nicht viele. Spitzenreiter mit 764.000 Treffern "NSU-Morde" - das Thema wird also offensichtlich als NSU-Morde rezipiert. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:53, 2. Aug. 2018 (CEST)

Die Lemmafrage gehört zum Artikel, und dort gibt es einen breiten Konsens für Ceska-Mordserie. Was du schreibst, stimmt so nicht, denn unter NSU-Morde verstehen veschiedene Leute ganz unterschiedliche Dinge: Manche beziehen das tatsächlich nur auf die Ceska-Mordserie, die meisten auf alle Morde des NSU, also einschließlich des Polizistenmord von Heilbronn, der aber mit der Ceska-Serie nichts zu tun hat, manche beziehen das zusätzlich auch auf alle NSU-Sprengstoffanschläge (ein- oder ausschließlich des Polizistenmords). Deshalb ist die Google-Häufigkeitsstatistik hier irreführend, wir brauchen eine eindeutige Bezeichnung. Und von den wesentlichen zivilgesellschaftlichen, politischen und juristischen Akteuren wird Ceska-Mordserie gewählt, siehe die Hinweise hier, hier und zuletzt alle Akteure des NSU-Prozesses, siehe das Plädoyer der Bundesanwaltschaft („Ceska-Serie“, „sogenannte Ceska-Morde“) und die Plädoyers der Nebenklage, versammelt in Antonia von der Behrens (Hrsg.): Kein Schlusswort, 2018, dort durchgängig „Česká-Serie“. --Andropov (Diskussion) 10:19, 3. Aug. 2018 (CEST)

Der "breite Konsens" ist IMHO ein Konsens der Autoren der Wikipedia - und damit weitgehend wertlos, da persönliche Meinung weniger. Dass sich Rezeption nicht an die vorgegebenen Nomenklaturen halten muss, habe ich schon dargelegt und belegt. Das Aufzeigen von einzelnen Abweichungen ändert daran nichts. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:59, 4. Aug. 2018 (CEST)

Das Thema wird also auch mit 12.000 Treffern so rezipiert - damit ist das wohl auch erwähnenswert, oder? Louis Wu (Diskussion) 10:00, 9. Aug. 2018 (CEST)

12000 sind IMHO der Nennung im Prozess geschuldet. Dass die Öffentlichkeit offensichtlich die Morde nicht unter "Ceska-Morde" rezipiert, habe ich schon dargestellt. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:58, 9. Aug. 2018 (CEST)

Das wird durch deine Behauptung nicht richtig, siehe die oben verlinkten vielen Stellen in den Leitmedien und kürzlich am 10. Juli 2018 im MDR: Die Česká-Mordserie. --Andropov (Diskussion) 18:02, 9. Aug. 2018 (CEST)

einen allgemeinen Sachverhalt kann man nicht durch zusammengesuchte Stichproben belegen. Hier gibt es eben den Fall, dass die zitierten Leitmedien nicht der allgemeinen Rezeption identisch sind. Google liefert keinen Beweis, aber ein starkes Indiz. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:05, 9. Aug. 2018 (CEST)

??? Man muss also schreiben: werden auch als .... bezeichnet, / weniger geläufig ist die Bezeichnungn XXX - damit hat sich doch die Sache. Aber das die Verbindung gemacht wird, geht klar aus der Berichterstattung vor. Louis Wu (Diskussion) 18:08, 9. Aug. 2018 (CEST)

Für die Morde des NSU hätte es jede andere schallgedämpfte Faustfeuerwaffe genauso getan. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:09, 9. Aug. 2018 (CEST)

Selbst wenn andere Bezeichnungen häufiger sein mögen (was eine Google-Statistik nicht abschließend klärt), ist die Bezeichung Ceska-Mordserie weit verbreitet, insbesondere bei den Experten zum Thema NSU, auch bei den damit befassten Journalisten. Hier geht es um eine Erwähnung der Mordserie in diesem Artikel und nicht um das Lemma des Mordserien-Artikels. Und ob es eine andere Waffe genauso getan hätte, ist hier nicht Thema, sondern die Rezeption der Mordwaffe im Zusammenhang mit der Mordserie. --Andropov (Diskussion) 18:11, 9. Aug. 2018 (CEST)

Die 3M ist bisher ja eindeutig; ich würde sie nach zwei Wochen und offenbar erschöpftem Elan allerseits schließen und im Ergebnis den Halbsatz umseitig wieder einfügen. Oder will jemand noch mehr Zeit warten? --Andropov (Diskussion) 10:17, 16. Aug. 2018 (CEST)

Wo siehst Du da Eindeutigkeit? -- Glückauf! Markscheider Disk 10:44, 16. Aug. 2018 (CEST)

Es gab drei Stimmen, die alle eine Erwähnung befürwortet haben. --Andropov (Diskussion) 11:01, 16. Aug. 2018 (CEST)

Erstens: 3M ist keine Abstimmung. Zweitens: selbst wenn, dann mußt Du Caumasee/Anidaat abziehen, das ist nämlich jemand, der mich besonders 'gernhat'. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:15, 16. Aug. 2018 (CEST)

3M wird in einer Situation angewendet, in der zwei Seiten einander gegenüberstehen und weitere Sichtweisen und Argumente von außen gefragt sind. Das war hier der Fall, und das ist hier passiert. Ob die Außenstehenden dir oder mir wohlgesonnen sind, ist doch unwesentlich, solange sie Argumente bringen, und das haben sie hier alle getan. Damit hat diese 3M ein verwertbares Ergebnis, wir können aber gern noch auf weitere Stimmen warten, wenn du das möchtest. --Andropov (Diskussion) 11:42, 16. Aug. 2018 (CEST)

Die 3M hat das geliefert, was sie praktisch immer liefert: Meinungen ohne verwertbare ojektive Aussagen - sprich POV. Das war letztes mal auch schon so und es gab ablehnende Stimmen. Schon der Aufmacher "Rezeption" ist offensichtlich nicht gegeben und der Rest ist auch nicht besser. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:19, 16. Aug. 2018 (CEST)

Dass ihr beiden mit dem Ausgang der 3M unzufrieden seid, ist euch unbenommen; wenn ihr das Instrument insgesamt für falsch oder schlecht haltet, ist die dortige Diskussionsseite der richtige Ort. Ich werde das 3M-Ergebnis umsetzen, wenn nicht jemand doch noch für mehr Zeit plädiert. --Andropov (Diskussion) 18:24, 16. Aug. 2018 (CEST)

Du mast dir im Umfeld des NSU längst die persönliche Deutungshoheit der verfügbaren Informationen an - das ist ein oft zu beachtendes Phänomen hier in der Wikipedia. Offensichtliche Fehleinschätzungen oder -interpretationen werden dann einfach per Mehrheitsmeinung (falls verfügbar) weggewischt. Das ist sehr schade. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:43, 16. Aug. 2018 (CEST)

An der Stelle wäre es hilfreich, wenn du mal in den Spiegel schaust: Du behauptest hier immer wieder wahrheitswidrig, die Ceska-Mordserie werde nicht unter diesem Namen rezipiert, was ich dir mit einer großen Vielzahl von Erwähnungen insbesondere durch Experten widerlegt habe. Ich habe etwa in Diskussion:NSU-Prozess#Relevanz Gesprächs- und Formulierungsangebote gemacht, die du nicht mal beantwortest. Da niemand für eine Verlängerung plädiert hat, werde ich jetzt den Halbsatz wieder einfügen. --Andropov (Diskussion) 18:47, 16. Aug. 2018 (CEST)

Du bezichtigst mich der Lüge? Die von mir aufgezeigten Google-Treffer zeigen ganz klar, dass von allen in Frage kommenden Begrifflichkeiten der von dir als aufmacher hier herangezogene am wenigsten verwendet wird. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:57, 17. Aug. 2018 (CEST)

„Am wenigsten bei Google auftauchend“ und „nicht rezipiert“ ist ein himmelweiter Unterschied. Wenn du diesen Unterschied selbst siehst und damit deine bisherige vielfache und falsche Aussage, die Ceska-Mordserie werden nicht unter diesem Namen rezipiert, revidierst, bin ich's zufrieden. --Andropov (Diskussion) 21:13, 17. Aug. 2018 (CEST)

Nicht um nachzukarten, sondern zur Information: Der heute veröffentlichte Abschlussbericht des NSU-Ausschusses in Hessen schreibt auch allein von der Česká-Mordserie. --Andropov (Diskussion) 00:19, 24. Aug. 2018 (CEST)

Wieso tust du'sdann? Du wirst noch viele Nennungen finden können, so wie Google, dort sind es 12.000. Das ändert nichts am grundsätzlichen Sachverhalt. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:28, 27. Aug. 2018 (CEST)

Da sich viele tausend Nennungen finden lassen, ist es eben richtig, das auch in diesem Artikel aufzuführen. --Andropov (Diskussion) 20:42, 27. Aug. 2018 (CEST)

Deine ständigen Rechtfertigungsversuche zeigen für mich nur, dass du selbst nicht so glücklich damit bist, deine Meinung im Artikel gegen die Beleglage, die ich dir aufgezeigt habe, gegen den Willen des zuständigen Fachportals und gegen einen der Hauptautoren durchgedrückt zu haben. Lass es einfach. Das Thema ist durch und du brauchst nicht alle 12000 Nennungen aufzuführen. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:19, 27. Aug. 2018 (CEST)

Die Sache mit der Selbstreflexion ist eben nicht jedem gegeben :) --Andropov (Diskussion) 21:35, 27. Aug. 2018 (CEST)

Belege?

Übernahme aus dem Abschnitt Dritte Meinung:

Der Belegbaustein fliegt gleich raus, denn die Informationen im Artikel sind hinreichend belegt. Im übrigen ist es im Artikel der Waffe nicht 'obszön', wenn sie eine hohe Qualität aufweist. Der von Dir postulierte Zusammenhang der Qualität mit der Mordserie existiert nicht.--- Glückauf! Markscheider Disk 18:38, 29. Sep. 2012 (CEST)

@Markscheider: Kennst Du WP:Belege? Falls nicht solltest Du es mal lesen! Ich finde im Artikel bisher nämlich weder einen Einzelnachweise noch eine Literaturangabe, womit der Belegbaustein mehr als berechtigt ist.

Im übrigen habe ich auch nicht den Artikel als obszöne bezeichnet, sondern ein hier angeführtes Argument, dass nahelegt, dass die Verwendung als Mordwaffe dann relevant wäre, wenn die Täter die Waffe, ob ihrer Qualität ausgewählt hätten. --Martin K. (Diskussion) 18:54, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ich kenne WP:BEL. Es spielt keine große Rolle, in welcher Form Belege eingefügt werden. Die technischen Daten dürften außer Frage stehen, Entwickliungsgeschichte und das statement, daß sie besser als die Makarow verarbeitet ist, stehen auf world.guns.ru. Literatur wird es wenig geben, sollte ich aber mal was finden, so werde ich es einfügen. Im übrigen sieht es so aus, das derjenige, der den Belegbaustein setzt, auch auf der Diskussion erläutern sollte, was genau bemängelt wird. Vielleicht solltest _Du_ einmal etwas lesen, und zwar Vorlage:Belege fehlen. Und: "Noch besser ist es, selbst nach Belegen zu suchen und diese dann zu ergänzen." Nimm Dir das also zu Herzen. Bausteine setzen ist einfach, mitarbeiten schon schwerer. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:05, 29. Sep. 2012 (CEST)

Es spielt hier durchaus eine Rolle, dass hier die Belege bisher in keiner Form angegeben sind. Und da dieser Mangel offensichtlich ist, hielt ich es ehrlich gesagt nicht für nötigt, dass hier nochmal gesondert zu erwähnen.

IMHO sollte übrigens gerade bei den technischen Daten eine Quelle angegeben werden (trivial sind die nämlich nicht). --Martin K. (Diskussion) 20:19, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ich sehe das letztere ganz genauso. Nur habe ich Dir oben dargelegt, daß die Nachweise bereits enthalten sind. Welcher Fakt ist Deiner Meinung nach nicht durch die vorhanden Weblinks belegt? Butter bei die Fische, oder EOD. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:25, 29. Sep. 2012 (CEST)

Mit Deiner Erlaubnis habe ich dieses Thema mal in einen eigenen Abschnitt ausgegliedert. --Martin K. (Diskussion) 20:22, 29. Sep. 2012 (CEST)

Warum hast Du dort erst die ellenlange Diskussion angefangen? 3M soll für 3M reserviert sein. Aber vielen Dank für den BK, den Du mir gerade beschert hast.-- Glückauf! Markscheider Disk 20:25, 29. Sep. 2012 (CEST)

Sorry für den BK, aber in der Diskussion (inkl. 3M) oben gings ja um die Ceska-Morde. Die fehlenden Belege sind IMHO ein anderes Thema. --Martin K. (Diskussion) 20:46, 29. Sep. 2012 (CEST)

Sonderanfertigungen?

Ich muss zugeben, ich komme von den NSU-Morden zu diesem Artikel. Ich hätte jetzt bei der Waffe erwartet zu lesen, welche Sonderanfertigungen es gibt, wozu, zu welchem Zweck und ggf. wo die verblieben sind. (Und da der Verbleib der wenigen Sonderanfertigungen der Waffe wie sie in den NSU-Morden verwendet wurde eine vielleicht doch recht interessante Rolle bei den Ermittlungen im NSU-Prozess spielt, dachte ich, hätte ich vielleicht hier eine Erwähnung dieser Sonderanfertung dieser Waffe für die NSU-Morde vielleicht vermutet. Aber natürlich ist es so - Otto-Normalverbraucher wird, wenn überhaupt, den Namen "Česká 83" nur durch die NSU-Morde kennen. Durch die Art, wie diese Morde aufgedeckt wurden - durch die Entdeckung der Česká 83, hat natürlich diese Pistole gegenüber allen anderen Pistolen eine gewissen Bekanntheit erfahren. Andere Mordserien, die auch mit Pistolen begangen wurden, z.B. den Amoklauf von Erfurt, da habe ich mir den Namen die gemerkt. Er ging wohl nicht durch alle Medien. Obwohl auch hier für die Ermittlungen an sich (z.B. um die Frage nach dem "2. Täter" zu klären) natürlich die Tatwaffe, die Patronen, die Patronenhülsen usw. eine erhebliche Rolle spielte.) Ich kenne mich natürlich mit Waffen nicht aus - und einen Krieg möchte ich mit meiner Frage hier nicht anzetteln. Die Frage geht eindeutig mehr Richtung "Sonderanfertigungen erwähnen und kurz beschreiben?", als Richtung "NSU-Morde erwähnen?".--Impulsiv. (Diskussion) 14:22, 15. Sep. 2013 (CEST)

Die Quellenlage gibt das leider nicht her.-- Glückauf! Markscheider Disk 14:26, 15. Sep. 2013 (CEST)

Danke! Frage dann erledigt :-). --Impulsiv. (Diskussion) 14:46, 15. Sep. 2013 (CEST)

[2], [3] -- Glückauf! Markscheider Disk 23:39, 8. Nov. 2014 (CET)

Synonyme / weitere gängige Bezeichnungen

Ich bin zu dem Artikel hier weitergeleitet wurden von der Eingabe "Česká 83". Anscheinend gibt es also außer "Vz.82" weitere übliche Bezeichnungen für dieses Modell. In Frage kämen z.B. "Vz.83", "Česká 82", "Česká 83". Ich weiß nicht, ich kenne mich mit Waffen nicht aus, aber vielleicht trotzdem die Anregungen, solche alternativen Bezeichnungen trotzdem irgendwo in einem Satz zu erwähnen und vielleicht ggf. auch kurz zu erklären (Warum scheint hier 82 = 83?). Wenn jemand z.B. aus den Medien die Bezeichnung "Česká 83" kennt, dann sollte er in dem Artikel vielleicht wiedererkennen: Aha, das ist (vom Grundtyp her) genau die Waffe, die damals auch die NSU (wenn auch in einer sehr seltenen Sonderanfertigung) verwendet hat? Oder nicht? Auch für Suchmaschinen wäre das vielleicht kein Fehler. Google zeigt zwar wenn ich "Česká 83" eingebe, diesen Wikipedia Artikel oben an. Meine derzeitige Standard-Suchmaschine ixquick findet jedoch bei der gleichen Eingabe (zumindest auf den ersten fünf Seiten) überhaupt keinen Wikipedia-Artikel. --Impulsiv. (Diskussion) 14:43, 15. Sep. 2013 (CEST)

Die Herstellerbezeichnung bzw. Handelsbezeichnung lautet CZ 82. Da diese Waffe Ordonnanzwaffe der tschichen Armee ist, bekam sie bei der ofiziellen Einführung eine Dienstbezeichnung: Vz.82. "Ceska" ist Umgangssprache, die besonders gern von "Qualitäts"medien verwendet wird, deren Leser nicht durch Details von der Meinungsmache abgelenkt werden sollen. Eine Vz.83 existiert nicht. Im übrigen - Du bist bereits auf der Diskussionsseite des Artikels, was spräche dagegen, die älteren Diskussionsbeiträge durchzulesen? Das würde mindestens die Hälfte Deiner Fragen beantworten. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:03, 15. Sep. 2013 (CEST)

Hm. Danke - aber meine Frage finde ich jetzt trotzdem ungefähr nur zur Hälfte beantwortet:

1. Zum einen ist da die Begründung "Česká 83" sei "Umgangssprache". Also es gibt jede Menge Dinge, wo der Nicht-Fachöffentlichkeit meist nur die umgangssprachliche Bezeichnung bekannt ist und wo auch meist nur die umgangssprachliche Bezeichnung in den Medien auftaucht. Normalerweise führt Wikipedia deshalb überall wo es alternative Bezeichungen, umgangssprachliche Bezeichnungen, veraltet Bezeichnungen (wenn nicht ganz komplett umbedeutend), gebräuchliche oder auch weniger gebräuchliche Abkürzungen oder ähnliches gibt, diese schon im ersten Satz auf. Z.B. so: "Die Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung (ADHS), die auch als Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätssyndrom oder Hyperkinetische Störung (HKS)" [...] Warum wäre das für die "Vz. 82" / "Česká 83" nicht auch schön: da es jedes Begriffsgewirr einfach und übersichtlicher macht, wenn man schon mal weiß, welche Bezeichnungen es noch gibt und was die zu bedeuten haben?
2. Das mit der "Vz.83", die nicht existieren soll, kann ich nicht verstehen. Auf der Seite Česká zbrojovka gibt es ein Foto einer "Pistole ČZ 83". Ist "ČZ 83" nicht einfach die tschechische Schreibweise oder Benennung von "Vz. 83" - sondern, ebenso wie dann ja die "ČZ 82", das selbe wie "Vz.83"?
3. Zum anderen, was das Zuerst-Durchlesen von der gesamten Diskussionsseite (also dann inklusive aller Beschimpfungen, Vorwürfe und Wiederholungen von Argumenten ...) betrifft: Das habe ich natürlich nicht gemacht. Ich beschränke mich bei so etwas, wenn mich das Thema nicht besonders stark interessiert i.d.R. auf das Inhaltsverzeichnis und dann ein kurzes Überfliegen (ggf. gründlicheres Überfliegen, wenn bei irgendeinem Punkt Antworten zu meinen Fragen auch zum Thema gehören könnten). Aufgrund des Hinweises jetzt habe ich natürlich vorab alles nochmal genauer überflogen. Aber jeder einzelne Satz, z.B. über die Waffen-Freunde und Lobbiesten, die möglicherweise das Wikipedia-Portal Waffen im Griff haben... Nein, das sollte für heute einfach nicht mein Thema gewesen sein ...

Liebe Grüße. --Impulsiv. (Diskussion) 23:55, 15. Sep. 2013 (CEST)

Vz. ist, wie es auch in diesem (und einigen anderen) Artikel steht, die militärische Bezeichnung. Es ist das Analogon zu dem deutschen G (G36 bei der BW, HK36 international). Eine Waffe, die nicht militärisch genutzt wird, hat logischerweise auch keine militärische Bezeichnung. Und nein, CZ ist _nicht_ die "tschechische Schreibweise oder Benennung von Vz.". CZ ist das Herstellerkürzel. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:01, 16. Sep. 2013 (CEST)