Diskussion:Reichsbürgergesetz/Archiv

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Reichsbürgergesetz vor 1935?

Mal ne ganz doofe Frage: Vor 1935 gab es kein Reichsbürgergesetz? Ohne es genau zu wissen, melde ich mal erhebliche Zweifel an. Arne List 16:00, 30. Jan 2005 (CET)

Die zitierte Quelle des Gesetzestextes enthält in § 2 Absatz (1) eine Abweichung vom veröffentlichten Gesetzestext. Es muß richtig heißen:

Reichsbürger ist nur der Staatsangehörige deutschen oder artverwandten Blutes, der durch sein Verhalten beweist, daß er gewillt und geeignet ist, in Treue dem Deutschen Volk und Reich zu dienen. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 62.214.234.111 (Diskussion • Beiträge) 18:21, 2. Jul. 2005 )

Bezieht sich auf Version vom 21:36, 29. Jun. 2005

Leider insgesamt unbegründet, daher Zweifel nicht plausibel dargelegt und Einwand zu verwerfen. --Benatrevqre ^…?! 14:58, 6. Feb. 2011 (CET)

Grundlage der Vermögensbeschlagnahme

Die „Elfte Verordnung zum Reichsbürgergesetz“ vom 25. November 1941 ermöglichte es, bei der anstehenden Deportation der deutschen Juden den verbliebenen Rest ihres Vermögens zugunsten des Reichsfinanzministeriums einzuziehen. Ein Jude verlor nunmehr „mit der Verlegung des gewöhnlichen Aufenthalts im Ausland“ die deutsche Staatsangehörigkeit.

Diese Regelung griff jedoch nicht bei Juden, die nach Auschwitz oder Theresienstadt deportiert werden sollten, da diese Gebiete dem Deutschen Reich angegliedert waren. In diesen Fällen war eine Einzelfallentscheidung erforderlich: Diesen Juden wurde im Sammellager durch einen Gerichtsvollzieher eine Urkunde zugestellt, nach der ihr gesamtes Eigentum als "volks- und staatsfeindliches Vermögen" eingezogen wurde.

Eine Kopie einer solchen Verfügung (ausgestellt am 17. Juli 1942) ist als Dokument abgedruckt in: Hans Günther Adler: Die verheimlichte Wahrheit. Theresienstädter Dokumente. Tübingen 1958, S. 61. Dort heißt es:

„Auf Grund des § 1 des Gesetzes über den Einzug kommunistischen Vermögens vom 26. Mai 1933 ... in Verbindung mit dem Gesetz über den Einzug volks- und staatsfeindlichen Vermögens vom 14. Juli 1933 [in Verbindung...folgen entsprechende Gesetze für Böhmen und Mähren und Österreich] ... wird in Verbindung mit dem Erlass des Führers und Reichskanzlers über die Verwertung des eingezogenen Vermögens von Reichsfeinden vom 29. Mai 1941 (RGBl 1941 I, 303) das gesamte Vermögen entzogen der Jüdin XY ...“

Die entsprechenden Gesetzestexte sind im Kommentar von Adler beigegeben. Ihrem Wortlaut nach ist keinerlei Begründungszusammenhang für einen Vermögensentzug der Juden bei einer Wohnsitzverlegung innerhalb des Reiches zu erkennen. Adler kommentiert: Durch die Heranziehung all dieser Bestimmungen [...] wurde bekundet, dass eo ipso alles jüdische Vermögen, mochte es auch [...] lediglich zum Lebensunterhalt der nur in engsten Grenzen verfügungsberechtigten Juden verwendet werden, „volks- und staatsfeindlichen Bestrebungen“ diente. (Adler, Wahrheit, S. 64) --Holgerjan 19:24, 5. Dez. 2006 (CET)

Bei der Zahl der Deportierten handelt es sich also um bei der überaus großen Zahl der "Einzelfallentscheidungen" (allein in Theresienstadt waren einige tausende Juden) wohl doch um eine "Massenerscheinung" (nebst vorgedrucktem Formular). --Rote4132 23:33, 19. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag

Vielfach wird in der Literatur unterschiedlich dargestellt, ob bei nach Erlass der 11. VO bei Deportatonen nach Theresienstadt noch eine förmliche Verfügung zum Vermögensentzug ausgestellt wurde. So behauptet Claus Füllberg-Stolberg (in: Katharina Stengel (Hrsg.): Vor der Vernichtung... Frankfurt/M. 2007, ISBN 3-593-38371-2) auf S. 44 wohl zu Unrecht: "Mit der 11. VO war das bis dahin ab Hernst 1940 praktizierte individuelle Enteignungsverfahren obsolet geworden." Dazu habe ich später andere Aussagen und Quellen gefunden und bei Aktion 3 eingearbeitet:

Zielgebiete von Deportationszügen wie das Generalgouvernement, das Reichskommissariat Ostland und das Reichskommissariat Ukraine sollten durch Anordnung vom 3. Dezember 1941 als „Ausland im Sinne der Elften Verordnung“ gleichgestellt werden. Auschwitz und Litzmannstadt (Łódź) waren damit einbezogen. Nach diesem Datum war der zuvor übliche aufwändige förmliche Verwaltungsakt nur noch bei staatenlosen Juden und für Deportationen in das Ghetto Theresienstadt erforderlich, das im Reichsprotektorat Böhmen und Mähren lag.

In diesem Zusammenhang ist diese Quelle aufschlussreich: „Maria-Theresienstadt im Protektorat Böhmen und Mähren [...] ist gemäß Erlass RdF. vom 25. September 1942 als Reichsgebiet anzusehen...“ Quelle (Abruf am 17. März 2009) Offenbar wurde aber bereits vorher entsprechend so verfahren: Eine Verfügung vom 23. Juli 1942 (Datum!) ist im Internet zu finden: Faksimile - Die betreffenden Person ist offenbar keine staatenlose Jüdin Daten und wurde nach Theresienstadt verschleppt.
Am 15. Mai 1942 ordnete das Reichssicherheitshauptamt nochmals an, dass für die Deportationen nach Theresienstadt das Vermögen nicht gemäß der "Elften Verordnung zum Reichsbürgergesetz" eingezogen werden konnte, sondern eine Einzelfallverfügung nötig blieb.( siehe Wolf Gruner: Von der Kollektivausweisung zur Deportation. In: Birthe Kundrus, Beate Meyer (Hrsg.): Die Deportation der Juden aus Deutschland, Göttingen 2004, ISBN 3-89244-792-6, S. 56) --Holgerjan 17:10, 17. Mär. 2009 (CET)

Details

• Hans Günther Adler: Der verwaltete Mensch: Studien zur Deportation der Juden aus Deutschland. Tübingen 1974, ISBN 3-16-835132-6 berichtet Seite 497-506 eingehend über das Zustandekommen der 11. VO.

Die Empfangsbestätigung der Zustellungsurkunde, die durch durch Gerichtsvollzieher ausgehändigt wurde, war erforderlich, um rechtswirksam Eintragungen im Grundbuch vornehmen zu können (Seite 521) -Holgerjan 21:52, 7. Jan. 2008 (CET)

... wobei den Betroffenen zur Entgegennahme auch keine Wahl blieb. --Rote4132 23:33, 19. Sep. 2008 (CEST)

"Großeltern der Rasse nach"

Zitat aus dem Artikel:

Um zu bestimmen, ob die Großeltern „der Rasse nach“ Juden waren, hätte man auf deren Voreltern zurückgreifen müssen, was in der Praxis zu einem kaum durchführbaren Erforschungsaufwand geführt hätte. Daher galt ein Großelternteil ohne Weiteres als volljüdisch, wenn er der jüdischen Religionsgemeinschaft angehörte.

Dieser Absatz suggeriert, man hätte bei entsprechendem Forchungsaufwand durchaus die „Rassenzugehörigkeit“ der Großeltern bestimmen können. Dass das aber unmöglich war, weil der ganze wissenschaftlich verbrämte Rassismus der nationalsozialistischen Gesetzgebung keinerlei objektive Grundlage hatte, verschleiert dieser Absatz also. Mit anderen Worten: Der Absatz impliziert, es gebe soetwas wie eine objektiv nachweisbare „jüdische Rasse“ tatsächlich. Ähnliches gilt für den Absatz, der mit „war die Verordnung selbst für diejenigen widersprüchlich, die sich auf den Boden der NS-Weltanschauung stellten“ endet.--Asthma 16:30, 11. Jan. 2008 (CET)

Es ist wirklich schwierig, möglichst dicht am Gesetzestext zu bleiben und dabei Missverständliches zu vermeiden... Da "Gänsefüßchen" nicht deutlich genug zu sein scheinen, hier meine Änderungen (kursiv):

• In dieser Verordnung wurde grundlegend festgelegt, wer im Deutschen Reich als Jude bzw. als „jüdischer Mischling“ zu gelten hatte. Mangels eines nachweisbaren Merkmals wurde die Religionszugehörigkeit der Vorfahren zum Kriterium herangezogen, um jemanden einer nur vermeintlich existierenden „jüdischen Rasse“ zuzurechnen.
• Um zu bestimmen, ob die Großeltern „der Rasse nach“ Juden waren, hätte man auf die Generation der Urgroßeltern zurückgreifen müssen, was in der Praxis zu einem kaum durchführbaren Erforschungsaufwand geführt hätte. Daher galt ein Großelternteil ohne Weiteres als volljüdisch, wenn er der jüdischen Religionsgemeinschaft angehörte. Dies konnte bedeuten, dass ein „deutschblütiger“ Großelternteil, der in eine jüdische Familie eingeheiratet und sich der jüdischen Kultusgemeinde angeschlossen hatte, im Ariernachweis „der Rasse nach“ als Jude zählte. -Holgerjan 18:48, 11. Jan. 2008 (CET)

Schon besser, danke. --Asthma 20:38, 11. Jan. 2008 (CET)

Besser. Aber noch nicht gut.

Ziel der Nazis war, die Juden und ihre Abkömmlinge zu vernichten. Dazu dienten wahlweise biologische, religiöse oder ideologische Motive. Das "Reichsbürgergesetz" verwendet zwei von diesen - das ideologische ("Bekenntnis") und das biologische ("Rasse"). Dabei war es völlig unerheblich, dass Eintritt in religiöse Kultusgemeinden oder der Austritt aus religiösen Kultusgemeinden biologische Merkmale ("Rasse") nicht verändert. Wesentlich sind zwei Dinge:

1. Das "Reichsbürgergesetz" schuf die Grundlage für die weitere Ausgrenzung der Juden, die dann bürokratisch-pedantisch von einer Verordnung zur nächsten führte (einschließlich des juristisch verbrämten Raubes, im Nazi-Jargon genannt: "Einzug des Vermögens") und

2. das "Reichsbürgergesetz" kategorisierte i n n e r h a l b der (Reichs-)Deutschen eine weitere Differenzierung , nämlich in die "deutschen Staatsangehörigen" "mit" Reichsbürgerbrief und die "ohne" Reichsbürgerbrief.

Letztlich gab es bis zur Aufhebung des "Reichsbürgergesetzes" durch dessen 1. Verordnung - unabhängig ob "Jude" oder "Arier" - nur eine "vorläufige Staatsangehörigkeit". Zur Ausgabe der "Reichsbürgerbriefe" ist es nie gekommen. Ein interessantes Zitat dazu im Link: http://aps.sulb.uni-saarland.de/theologie.geschichte/inhalt/2007/43.html:

Als zweites: Es hat juristisch nie so etwas wie eine deutsche Staatsbürgerschaft gegeben. Der Begriff kommt in den einschlägigen Gesetzes- und Verordnungstexten nirgendwo vor. Das eine der Nürnberger Gesetze, das Reichsbürgergesetz vom 15. September 1935, definierte den „Reichsbürger“ als Sonderfall des „Staatsangehörigen“. Es legte ferner fest, dass „das Reichsbürgerrecht . . . durch Verleihung des Reichsbürgerbriefes erworben“ wird, sowie dass allein der Reichsbürger „Träger der vollen politischen Rechte“ ist. Es teilte also die Staatsangehörigen in zwei Klassen ein: „Reichsbürger“ mit „vollen politischen Rechten“ (was auch immer das im Dritten Reich bedeutet haben mochte), und andere, die zwar die gleichen Pflichten (etwa Steuern zu zahlen) hatten wie die „Reichsbürger“, aber deutlich weniger Rechte besaßen.

Die 1. Verordnung zum Reichsbürgergesetz vom 14. November 1935 präzisierte: „§ 1 (1) Bis zum Erlaß weiterer Vorschriften über den Reichsbürgerbrief gelten vorläufig als Reichsbürger die Staatsangehörigen deutschen oder artverwandten Blutes . . . . § 2 (1) Die Vorschriften des § 1 gelten auch für die staatsangehörigen jüdischen Mischlinge.“ Bis Kriegsende hat es keine „weiteren Vorschriften über den Reichsbürgerbrief“ gegeben, und es ist auch nie ein solcher verliehen worden. In einer Hinsicht waren sich also deutsche „Arier“ und „jüdische Mischlinge“ gleich: sie alle waren höchstens „vorläufige Reichsbürger“. Einen „endgültigen“ Reichsbürger hat es nie gegeben.''

Diese wesentliche Information fehlt auch im Artikel. --Rote4132 23:33, 19. Sep. 2008 (CEST)

Doch. Du hast es wohl überlesen - ich zitiere: In der Ersten Verordnung zum Reichsbürgergesetz (Text siehe Weblink) wird allen deutschblütigen Staatsangehörigen bis zu einer endgültigen Regelung – zu der es niemals kam – eine vorläufige Reichsbürgerschaft zuerkannt. Auch „jüdischen Mischlingen“ werden vorerst die politischen Rechte als Reichsbürger zugebilligt. -Holgerjan

Du, Holgerjan hast es immer noch nicht begriffen: Der "normale", x-beliebige, Deutsche stand somit seit 1935 (bis zur Aufhebung dieses "Schandgesetzes") mit "jüdischen Mischlingen" juristisch auf gleicher Stufe. Wo du doch so korrekt sein willst und deinen Artikel bis "aufs Messer" verteidigst. Du hast einfach vergessen, es so zu erwähnen.

Schreibe doch, meinethalben enzyklopädisch korrekt, hinein: "Diese Verordnung stellte sämtliche Deutschen unter eine 'vorläufige Reichsbürgerschaft', unabhängig davon, ob sie 'Arier' waren, oder als 'jüdische Mischlinge' zu gelten hatten."

Aber für dich scheint es doch so schwierig - eigenes Zitat - "am Gesetzestext zu bleiben". Das ging den Nazijuristen bei ihrer Reinwaschung 1945-55 auch so.

Oder? --Rote4132 00:38, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ariernachweis

Man sollte aber bedenken, dass - juristische Kasuistik hin oder her - der sogenannte "Ariernachweis" (und in dem hatte man den - angeblich, so der vorige Eintrag von "Holgerjan", nur schwierig zu führenden - Nachweis beizubringen) ab 1935 eine erhebliche Rolle spielte. Und dieser "Nachweis" (übrigens "dem Blute nach", nicht "der Urkunde nach") - und gefälligst für die letzten drei Generationen rückliegend - war für alle die verbindlich, die dem (heute so bezeichneten) "öffentlichen Dienst" (z.B. als Lehrer, Erzieher o.ä.) beitreten wollten. "Ohne den ging gar nix." (so meine Mutter, deren Aussagen ich lange kenne, deren Unterlagen - eben das Schriftstück - mir erst jetzt zugängig sind) --Rote4132 23:26, 14. Jul. 2008 (CEST)

Wertung(en)

Ich ergänze zusätzlich "Ariernachweis" - in dem Wikipedia-Artikel wird noch viel plastischer geschildert - was hier in der Diskussion eher verwirrt wird: Es wird zunehmend am NS-Gesetzestext "gedeutelt", rein praktisch haben die NS-Juristen keine "reine Weste": Ihre Vorgaben hatten knallharte und gnadenlose Lebensvorgaben zur Folge. Und diesem kann, mit einigem gesunden Menschenverstand nur die kalte Wut des "Halten zu Gnaden" aus Schillers "Kabale und Liebe" entgegengesetzt werden. Der NS-Staat war Unrechtsstaat, seine Gesetze menschenverachtend, sein Denken pervertiert: Wer darüber überhaupt diskustiert, ist auf dem besten Wege, entweder die damaligen Blutrichter freizusprechen, die DDR zum Rechtsstaat zu machen, oder das heutige Unrecht im Gewande des Rechts zu sanktionieren.

--Rote4132 00:14, 15. Jul. 2008 (CEST)

Du liest dir besser mal Wikipedia:Diskussionsseiten durch. --Asthma 00:56, 15. Jul. 2008 (CEST)

"Die Beschuldigung, kurz gesagt, ist die der bewussten Teilnahme an einem über das ganze Land und von der Regierung organisierten System der Grausamkeit und Ungerechtigkeit unter Verletzung der Kriegsgesetze und der Gesetze der Menschlichkeit, begangen im N a m e n des R e c h t s unter Autorität des Justizministeriums und mit Hilfe der Gerichte. Der Dolch war unter der Robe des Juristen verborgen". (Nürnberger Urteil im Juristenprozess, Hervorhebungen von mir). Es bleibt dabei: Auch noch die 128. Verordnung kann dargestellt werden - mir wäre die klare Unrechtsansage lieb. Und ich kann nur den Kopf schütteln, dass sich - ob Historiker, oder Jurist - hier nicht wenigstens deutlich zu dem bekannt wird, was auch dieses Gesetz war: Mord unter dem Deckmantel des Rechts.

Inkriminierte Passagen meiner Diskussion habe ich gelöscht, aber - und hier wiederhole ich meine eigene Diskussionsseite: Ob es sechs Todesurteile wegen "Rassenschande" gab oder mehr (mein "einige" wurde von Holgerjan wieder auf "wenige" zurückgesetzt), es waren und bleiben Mörder "unter der Robe der Juristen". Und das wäre schon deutlich herauszustellen. Und selbst wenn es nur sechs (Todes-)Urteile waren - es waren sechs zu viel! --Rote4132 21:12, 8. Sep. 2008 (CEST)

In deiner Einschätzung stimme ich mit dir überein. Aus von mir verfassten Artikeln wie Aufhebung von NS-Unrechtsurteilen und meiner Benutzerseite kannst du ersehen, dass ich deiner Nachhilfe nicht bedarf: Du trägst hier "Eulen nach Athen".

Im Text des Lemmas Nürnberger Gesetze wirst du Bewertungen/Deutungen von Zeitgenossen und Historikern dazu nachlesen können, die ich dazu gefunden habe. Findest du solche hier zum Reichsbürgergesetz, dann sind sie (mit Beleg) höchst willkommen.

Unsere eigene moralische Bewertung und sehr nachvollziehbare Entrüstung darf im Text hier allerdings nicht eingeflochten werden. MfG --Holgerjan 18:51, 9. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: Zur Verwendung der unbestimmten Zahlwörter "einige" oder "wenige" habe ich mit Zahlenangaben auf deiner Benutzerseite argumentiert: 6 unter mindestens 2.211 Verurteilten... --Holgerjan

Wie auf meiner Diskussionsseite ausgeführt: Wenn schon ein einziges dieser Todesurteile juristisch organisierter Mord war, dann sind 6 Justizmorde "einige" (und selbst das ist schon fast verharmlosend, es sind einfach sechs zu viel!) und nicht "wenige" und erst recht keine "Ausnahmefälle". Spätestens an dieser Stelle offenbart - mit Verlaub und auch ganz nüchtern - Sprache Geisteshaltung. Und das stammt weder von mir, noch verletzt es die Wikikette - meine eigene Verletzung, Entschuldigung an Holgerjan, habe ich selbst gelöscht -, das zeigen genügend damit Befasste (und Kompetentere als ich) auf.

Lesenswert dazu immer wieder: Viktor Klemperer: L[ingua] T[ertii] I[mperii]]. Lesenswert übrigens für jeden Besucher dieser Seiten, Klemperer versteht es hervorragend, die Spezifik der nazistischen Sprache dem Heutigen nahezubringen, auch, wie die Ziele der Nazis mit Hilfe der Sprache "verbrämt" (und damit auch verharmlost) wurden. Ich würde dieses Werk jedem zur Pflicht machen, bevor er sich mit Syntax, Kasuistik, Fachwortschatz usw. der NS-Zeit, gleichgültig ob Jurist, Historiker oder nur interessierter Leser, überhaupt annähernd auseinandersetzt.

Das Ergebnis dieser NS-Zeit ist ausreichend bekannt.

Aber auch von Klemperer soll das Zitat stammen: "Zeige mir, wie Du schreibst, und ich sage Dir, wie Du denkst." (m.E. ist sein späteres Fazit aus der "LTI", belegen kann ich es nicht). Man sollte es immer vor Augen haben (was ich durchaus auch selbstkritisch anmerke), gerade in den Beiträgen von Wikipedia - und erst recht bei j e d e m Artikel über die NS-Zeit. MfG --Rote4132 22:00, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ich benötige von dir wirklich keine "Lesehilfen" wie LTI oder IMT-Juristenprozess und weise deine abwertenden Unterstellungen zurück. Deine Feinfühligkeit und Empathie in Ehren ... sie berechtigen dich nicht zu Mutmaßungen über meine "Geisteshaltung", nur weil ich mit deiner persönlichen Auffassung von political correctness der Wortwahl nicht übereinstimme. (6 von 2.211 = einige/wenige?) Zu diesem Punkt ist bei mir EoD.
Ich will der verbreiteten Fehlinformation keinen Vorschub leisten, auf "Rassenschande" habe die Todesstrafe gestanden. Derartige - selbst ns-rechtsbeugende - Unrechtsurteile blieben Ausnahmen von (wenigen/einigen) Blutrichtern.
Wenn du Sacharbeit leisten willst (s. o.): Suche (belegbare) Aussagen von Historikern zum Reichsbürgergesetz, dann kann man deren Wertungen hinzufügen. --Holgerjan 18:46, 12. Sep. 2008 (CEST)

Dann bleiben mir - in Anerkennung der beeindruckenden Liste Ihrer Beiträge (einen Lehrer i.R. duze ich nun mal ungern) - allerdings die (zwei) Fragen erlaubt, warum hier,

1. anders als bei anderen Beiträgen, die "political correctness" EoD bedeutet? Das "Reichsbürgergesetz" war schon deshalb unmenschlich, weil es eben nie regelte, wer "Reichsbürger" war und bis zum Ende der NS-Herrschaft nie jemand ein nach ihm geforderten "Reichsbürgerbrief" nachweisen konnte - was gleich ein ganzes Volk (ob Jude oder Nichtjude) unter Kuratel stellte und Hitlers "furchtbaren Juristen" eine weitere Möglichkeit des Justizeingriffs ermöglichte: selbst der "Deutscheste aller Deutschen" hätte - mangels "Reichsbürgerbrief", den es ja auch nie gab - deshalb als (juristisch korrekt) "undeutsch" bezeichnet und ermordet werden k ö n n e n. Und die NS-Justiz hat - unwidersprochen - ihre eigenen Gesetze noch ausgedehnt, um Todesurteile fällen zu können.

2. Und das "Reichsbürgergesetz" und seine (judenausgrenzenden menschenverachtenden Verordnungen) hat (mindestens) sechs Menschen ein völlig ungerechtfertigtes Todesurteil gebracht. Und das soll eine freie Enzyklopädie nicht wenigstens sachlich benennen - mit Ross und Reiter und Aktenzeichen - die ja zweifellos vorhanden sind?

MfG --Rote4132 18:32, 14. Sep. 2008 (CEST)

Wie gesagt: Eulen nach Athen... Muss ich mich wirklich hier verteidigen?
Zitat aus Rassenschande (Autor Holgerjan): "Diese Auslegung machte es möglich, sogar Zärtlichkeiten und Küsse als Rassenschande zu bestrafen. Im berüchtigten Todesurteil gegen Leo Katzenberger zogen die Richter dann noch die „Verordnung gegen Volksschädlinge“ heran, weil die angebliche Tat im Schutze der Verdunklung stattgefunden habe. Es sind fünf weitere Fälle aus den Jahren 1941 bis 1943 bekannt, in denen Richter die eigentlich im Blutschutzgesetz nicht vorgesehene Todesstrafe verhängten, indem sie verschärfende Bestimmungen gegen „Verdunklungsverbrecher“ oder „gefährliche Gewohnheitsverbrecher“ (wie im Fall Werner Holländer) heranzogen."
Mit dem Reichsbürgergesetz hat das - anders als von dir oben behauptet - übrigens nichts direkt zu tun; auch andere deiner Ausführungen zum RBüG sind sachlich so nicht zutreffend.
Lemma Werner Holländer war Löschkandidat 2:00 Uhr 9. Mai 2007 LA, wurde von mir in der Löschdiskussion verteidigt, in QS von mir ausgebaut und dadurch "gerettet" ... --Holgerjan 20:17, 14. Sep. 2008 (CEST)

Da Sie auch meine eigene Haltung auf meiner Diskussionsseite auf den Prüfstand stellten, müssen auch Sie den Prüfstand bestehen. Es geht mir nicht im geringsten um Verdienste. Es geht um die Kennzeichnung, dass "NS-Recht" i m m e r Unrecht war. Dass es "politisches Recht" war. Dass es der Ausgrenzung und Vernichtung von (Mit-)Menschen diente und Hitlers Juristen auch n u r dazu anwendeten. Und dass ein bereits e i n Justizmord einer zu viel ist. Und diese eindeutige Kennzeichnung des "Reichsbürgergesetzes" fehlt mir einfach.

Ich habe wenig Lust auf Diskussion (keine EoD), aber ab jetzt werde ich den Artikel solange korrigieren, bis er ein Fomat hat, der dieses Schändliche des Justizunrechts als das bezeichnet, was es seinerzeit war, wenn es Sie als Autor selbst nicht schaffen. MfG --Rote4132 22:50, 14. Sep. 2008 (CEST)

Auch meine Geduld ist nun am Ende. Deinen soeben eingestellten Absatz "Wertung" habe ich revertiert.
Wie mehrfach bereits gesagt: Nicht eigene Wertungen dürfen hier eingefügt werden Wikipedia:TF und Wikipedia:POV. Erlaubt und erwünscht wäre hingegen ein Zitat eines namhaften Historikers, der sich zum Reichsbürgergesetz äußert. Als ref wären die üblichen Angaben Autor, Titel, Ort+Jahr, ISBN, Seite anzufügen.
Es wäre ein vermeidbarer edit-war, wenn du deine Ankündigung umsetzt, den Artikeltext durch Einfügen deiner persönlichen Wertung solange zu "korrigieren", bis er dir gefällt.
Dies würde unvermeidlich zu einer Vandalismus-Meldung führen. --Holgerjan 23:44, 14. Sep. 2008 (CEST)

"Die Nürnberger Rassengesetze (d.h. auch das Reichsbürgergesetz, rote4132) stellten jede Form des sexuellen Umgangs zwischen Juden und "Ariern" unter Strafe. Die Todesstrafe allerdings war dafür selbst in diesen ruchlosen Gesetzen nicht vorgesehen. Um also jüdische Bürger mit dem Anschein des Rechts umbringen zu können, mussten die Nazirichter auf andere Gesetze zurückgreifen, die sie zudem noch auf abenteuerliche Weise zurechtbogen. Zu diesen gehörten die sogenannte 'Volksschädlingsverordnung' und das 'Gewohnheitsverbrechergesetz'. Zwei Beispiele verdeutlichen, wie solche Todesurteile formaljuristisch korrekt konstruiert wurden (folgen die Beispiele Holländer und Katzenberger, rote4132)."

Zitiert nach: Bossi, Rolf: Halbgötter in Schwarz. Deutschlands Justiz am Pranger. Wilhelm Goldmann Verlag, München, 2006. ISBN-13: 978-3-442-15389-3 (mit weiteren Literaturangaben). --Rote4132 11:58, 15. Sep. 2008 (CEST)

Bossi ist zwar eher ein sich gut verkaufender Promi-Anwalt als ein angesehener Fachhistoriker, aber seine Bewertung ist ja belegbar (nur die Seitenangabe fehlt und wäre nachzuliefern) und kann damit eingefügt werden. Unpräzise ist bei Bossi die Formulierung "Die Nürnberger Rassegesetze...", denn - wie im Gesetz selbst nachlesbar - stellt nicht das Reichsbürgergesetz, sondern das zum selben Datum erlassene "Blutschutzgesetz" den sexuellen Umgang ... unter Strafe. Dieser Teil von Bossis Bewertung sollte daher besser im Lemma Rassenschande eingefügt werden. Richtig ist jedoch, dass Bossi beide Nürnberger Gesetze als "ruchlos" bezeichnet.--Holgerjan 12:14, 15. Sep. 2008 (CEST)

Bossi ist leider nicht (nur) Promi-Anwalt sondern stellt im zitierten Buch seine Erfahrungen mit der Justiz vor allem am Beispiel der von ihm verteidigten "kleinen Leute" dar: "Vielleicht suchen Sie aber auch nach jenen Mandanten, denen ich den eher zweifelhaften Ruf eines "Promi-Anwaltes" verdanke ... Nun, dieses Buch ist keine Juristenbiografie, und mir geht es nicht um eitle Selbstbespiegelung. Mir geht es um die Beseitigung gravierender Missstände in der deutschen Strafjustiz. Und diese Missstände offenbaren sich viel eher in jenen aktuellen, im Übrigen nicht minder skandalösen und aufrüttelnden Schicksalen "kleiner Leute. Da diese sonst keine Stimme haben, sind ihnen die folgenden Kapitel gewidmet." (Seite 28). Obiges Zitat dann Seite 214. --Rote4132 13:13, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe nichts gegen Bossi und liefere dir sogar folgendes Zitat von ihm: "Denn die Nürnberger Rassengesetze vom September 1935 waren wohl zur rechtsförmigen Bemäntelung eines brutalen Antisemitismus und zur totalen Diskriminierung jüdischer Bürger gemacht worden, aber nicht zur Legitimierung offenen Mordens". [1] Diese Aussage stimmt nicht überein mit deiner von mir revertierten Bewertung "Wenngleich das Reichsbürgergesetz an sich aus formaljuristischer Sicht nur wenigen Beanstandungen unterliegt, so hat vor allem dessen Erlass und seine Durchführungsbestimmungen der Vorbereitung und Durchführung des Holocaust gedient..." --Holgerjan 13:32, 15. Sep. 2008 (CEST)

Soweit zu überblicken, handelt es sich bei dem Link um den Text des zitierten Werkes, 10. Kapitel (d.h. Seite 201 - 258). Ob komplett oder nicht, habe ich nicht geprüft, auch nicht, ob er von Bossi freigegeben wurde zur Verwendung. Insofern zitieren Sie von Seite 214. Einen Satz später, unmittelbar anschließend, schreibt Bossi: "Zu ihrem größten Menschheitsverbrechen, der Vernichtung von über sechs Millionen europäischen Juden, haben sich die Nazis ja nie offen bekannt, sodass sie sich auch nie um dessen juristische Verklausulierung bemühten. Den zynisch als 'Endlösung der Judenfrage' bezeichneten Holocaust haben sie vielmehr 1942 auf einer Geheimkonferenz besprochen, deren Teilnehmerkreis und technokratischer Tonfall genauso zu einem Treffen von Eisenbahnvorständen gepasst hätte. Während ihr rasender Vernichtungswille sich dort in den eiskalten Dimensionen siebenstelliger Zahlenkolonnen austobte, gab es längst den rassistischen Justizmord in Einzelfällen. Und dabei wirkte die Justiz übereifrig mit." (w.o. S. 214) Dann folgen die Sätze wie oben bereits zitiert. Warum der Satz des Reverts bemängelt wird, erschließt sich mir nicht: Es war so und nicht anders - und das "Reichsbürgergesetz" nicht das einzige dieser Bemäntelungen. --Rote4132 17:08, 15. Sep. 2008 (CEST)

Im übrigen empfehle ich dringendst Hilberg, Raul: "Die Quellen des Holocaust. Entschlüsseln und Interpretieren." Fischer, Frankfurt, 2002 , ISBN 978-3-10033-626-2. Mindestens methodisch: Gerade die Forschungsmethode(n) Hilbergs ist (sind) inzwischen der heutige Standard der Holocaust-Forschung geworden. Und an denen gemessen bleibt der Beitrag zum Reichsbürgergesetz weit dahinter zurück.

Darüber hinaus: Essner, Cornelia: "Die 'Nürnberger Gesetze' oder die Verwaltung des Rassenwahns 1933-45." Schöningh, Paderborn, 2002, ISBN 978-3-50672-260-7 (als Habilitationsschrift mit mehr und weitaus klarerer sprachlicher Positionierung - als wissenschaftliche Schrift wohlgemerkt).

Stil und Duktus des Artikels entsprechen nicht dem Stand der Wissenschaft. Mindestens: Schade. Holgerjan will es nicht ändern, und ich habe einfach keine Zeit (mehr), mich damit zu befassen. Leider ist Hilberg 2007 verstorben, aber Frau Essner werde ich bei Gelegenheit darauf aufmerksam machen und bitten, zu einer angemessenen Fassung Hilfe zu geben. So kann er nicht bleiben (siehe Hilbergs Hinweise zur Quellenentschlüsselung, die übrigens völlig übersehen worden sind). --Rote4132 22:14, 19. Sep. 2008 (CEST)

Du bemängelst hier etwas, bist aber nicht bereit und in der Lage, einen belegbaren Beitrag zu liefern. Dafür erhebst du den Anspruch, ich solle "es" ändern...

Jetzt gibst du hier Qualitäts-Urteile an, die man dir bestenfalls abnehmen könnte, wenn du dich intensiv mit der Fachliteratur dazu auseinandergesetzt und zudem selbst fachlich ausgewogene Beiträge vorzuweisen hättest.

Deine Bemerkungen dazu disqualifizieren dich nun restlos: Wie man unschwer im Artikel Nürnberger Gesetze erkennen kann, habe ich (als Hauptautor) die Dissertation von Essner gelesen, ausgewertet und auch darauf verwiesen. Ich bezweifele stark, ob du das Buch gelesen hast, wie denn auch deine Bemerkung über das Buch von Hilberg mir zeigt, dass du offensichtlich nur den Titel gelesen hast - was du dazu schreibst, ist völliger Unsinn und beweist eindeutig, dass du den Inhalt von Hilbergs "Quellen des Holocaust" überhaupt nicht kennst (ich habe das Buch hier vorliegen).

Ich bin nicht bereit, meine Zeit hier mit derartigen Diskussions-Trollereien zu vergeuden. --Holgerjan 19:50, 20. Sep. 2008 (CEST)

Dann lassen Sie es doch. Ich habe meine Meinung dazu gesagt, was ich vom Artikel halte und von Stil und Duktus durch den Hauptautor. Daran ändert sich nichts: Im übrigen habe ich das Werk von Adam nicht als überholt bezeichnet, dort geht die "Rechthaberei" ohnehin schon wieder weiter. --Rote4132 11:29, 21. Sep. 2008 (CEST)

NSDAP-Parteiprogramm?

Mir fehlt im Artikel ein Hinweis darauf, dass mit dem Reichsbürgergesetz und seiner ersten Verordnung faktisch die Forderung in Punkt 4 des Parteiprogramms der NSDAP von 1920 zu geltendem Recht erhoben wurde. Ich stelle das mal gegenüber:

Punkt 4 des NSDAP-Programms	§2, Absatz 1 des Reichsbürgergesetzes	§4, Absatz 1 der Ersten Verordnung
Staatsbürger kann nur sein, wer Volksgenosse ist. Volksgenosse kann nur sein, wer deutschen Blutes ist, ohne Rücksichtnahme auf Konfession. Kein Jude kann daher Volksgenosse sein.	Reichsbürger ist nur der Staatsangehörige deutschen oder artverwandten Blutes, der durch sein Verhalten beweist, daß er gewillt und geeignet ist, in Treue dem Deutschen Volk und Reich zu dienen.	Ein Jude kann nicht Reichsbürger sein. […]

Dazu muss es doch entsprechende Bemerkungen in der Literatur geben, oder nicht? --Asthma und Co. 11:02, 9. Dez. 2008 (CET)

Zu Recht verweist du auf das Parteiprogramm, indes lässt sich - wie so oft - keine direkte Linie ziehen. Ich verweise dazu auf Adam, (s. Lit) Seite 85ff:

„Bereits im Sommer 1933 hatten sich für sie [die Antisemiten / Anm. H.] die Umrisse eines auf den Forderungen des Parteiprogramms basierenden doppelwertigen Staatsangehörigkeitsrechts abgezeichnet, doch erging nur die "Verordnung über die deutsche Staatsangehörigkeit" “[...] (= vom 5. Februar 1934 RGBL I S.85)

Frick plante dann - offenbar auf Druck der drängenden Antisemiten - ein "Gesetz zur Änderung der Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetzes vom 22. Juli 1913", das sämliche Einbürgerungsansprüche aufheben sollte. Dieses Gesetz (= vom 15. Mai 1935, RGBl I, S. 593) ergänzt im wesentlichen das "Gesetz über den Widerruf von Einbürgerungen und die Aberkennung der deutschen Staatsangehörigkeit (= vom 14. Juli 1933, RGBL I S. 60) - und war übrigens mit Ausnahme des §2 noch in den 1980ern in der BRD gültig. Es hieß darin: "Über die Verleihung der deutschen Staatsangehörigkeit entscheiden die Einbürgerungsbehörden nach pflichtgemäßem Ermessen. Ein Anspruch auf Einbürgerung besteht nicht." Adam dazu: "Offenbar um dem Gesetz den nötigen antijüdischen Hintergrund zu geben", wies man in der Begründung auf angebliche Fälle hin, nach denen deutsche Jüdinnen, die nach ihrer Heirat eine andere Staatsangehörigkeit angenommen hätten, nach Scheidung/Witwenschaft ihre deutsche Staatsangehörigkeit einklagen wollten.

Die antijüdischen Ausschreitungen (zum Beispiel der Kurfürstendamm-Krawall von 1935) setzten die Staatsbehörden unter Druck (Frick und Schacht sahen sich "gezwungen" - so Adam). Adolf Wagner stellte erst dann eine "allmähliche Beruhigung des Volkes" in Aussicht, sofern die Reichsregierung ein "Weiterkommen in der Judenfrage" erreichte. Am Vorabend des Reichsparteitages "war insbesondere die Haltung Hitlers [ungewiss]" (S. 89). Hitler war "doch gewiss der letzte, der sich nicht mit den Forderungen nach Rassentrennung und einem besonderen Staatsangehörigkeitsgesetz für Juden identifitierte. Sein Zögern, diese Punkte als Reichskanzler noch während des Sommers 1935 gesetzlich normieren zu lassen, weist auf taktische Gründe hin, die sich wahrscheinlich aus dem latenten Widerstand der Bürokratie erklären." (= Adam, S. 89)

Anmerkung Holgerjan: IMO übernahm Adam mit dieser Deutung sehr stark die Sichtweise Bernhard Löseners; dessen Zeignis wird heute doch erheblich kritischer gesehen. - Kann ein Satz wie "Damit wurde ein Punkt des ns Parteipogramms von 1920 zum Gesetz" ausreichen? Mit einem solchen Satz bleibt die Entwicklungsgeschichte vom Parteiprogramm zum Gesetz ausgeblendet, und es wird eine nahtlose Verbindungslinie suggeriert, die das wenig zielgerichtete Vorgehen, das typische ständige Taktieren der verschiedenen Strömungen und Personen unterschlägt. Gruß --Holgerjan 16:35, 9. Dez. 2008 (CET)

Ich bin auch etwas ratlos. --Asthma und Co. 05:50, 10. Dez. 2008 (CET)

Denkbar wäre evtl. eine Ausweitung des Kapitels "Zustandekommen" im Lemma Nürnberger Gesetze. Deine Meinung dazu? Gruß --Holgerjan 17:24, 10. Dez. 2008 (CET)

Verstehe den Zweck des Vorschlagsinhalts nicht. --Asthma und Co. 17:35, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich könnte ggf. dort unter "Zustandekommen" einige der oben von mir gebrachten Informationen einfügen. Sinngemäß etwa: Das RBüG greift auf Gedanken zurück die im Parteiprogramm 1920 enthalten waren. Umsetzung jedoch zögerlich - 14. Juli 1933, RGBL I S. 60 - 5. Februar 1934 RGBL I S.85 - antijüdische Ausschreitungen - 15. Mai 1935, RGBl I, S. 593 - wachsender Druck (z. B. Wagner sagzte im Vorfeld des Nürnberger Parteitags 1935, die Mehrheit des Volkes „dränge nach Lösung der Judenfrage im Sinne des Parteiprogramms, dem müsse die Reichsregierung Rechnung tragen, sonst erleide sie eine Einbuße an Autorität“. -Holgerjan 17:46, 10. Dez. 2008 (CET)

Aber warum da und nicht hier? Sorry, wenn ich etwas schwer von Begriff bin. --Asthma und Co. 00:18, 11. Dez. 2008 (CET)

Regelungen zur Staatsbürgerschaft als Einbürgerungsinstrument

Der momentan vorhandene Artikeltext befasst sich mit Verordnungen zum Reichsbürgergesetz, mit deren Hilfe vornehmlich Juden ausgebürgert wurden. Die Regelungen, mit deren Hilfe Einbürgerungen erleichtert wurden, stehen leider nicht drin (zB Führererlass vom 19. Mai 1943, wonach man mit dem Eintritt in die Wehrmacht, die Waffen-SS, die deutsche Polizei oder die Organisation Todt die deutsche Staatsbürgerschaft erwerben konnte. Wozu man weder einen Wohnsitz im Deutschen Reich brauchte, noch seine vorhandene Staatsbürgerschaft niederlegen musste. siehe auch Volksdeutsche. Artikel sollte darum erweitert werden. Giro Diskussion 23:27, 4. Mai 2010 (CEST)

Der Zusammenhang zu diesem Gesetz erschließt sich mir nicht: Wurde in den von dir genannten Fällen explizit auf dieses hier besprochene Gesetz abgehoben und Bezug genommen? M. W. handelt es sich nicht um Verordnungen zum hier in Rede stehenden Reichsbügergesetz. Wahrscheinlich wären daher Lemmata wie Staatsangehörigkeit, Germanisierungspolitik, ns Volkstumspolitik geeigneter für diesen Inhalt. --Holgerjan 23:35, 30. Sep. 2010 (CEST)

Die von Giro angesprochene Thematik sollte m.E. auch hier angesprochen werden, wenn die Verordnungen zum Reichsbürgergesetz die Grundlage für den Erwerb der deutschen Staatsbürgerschaft durch eintritt in die Waffen-SS war. Wenn nicht, wäre trotzdem ein kurzer Hinweis sinnvoll. Denn viele Täter wurden wg. ihrer aus der Mitgliedschaft folgenden dt. Staatsbürgerschaft trotz der Urteile in ihren Heimatländern von der BRD nie dorthin ausgeliefert. Bsp: Bericht dpa zum Freispruch im Hagener NS-Prozess (u.a. in General-Anzeiger Bonn v. 09. Januar 2014, S. 5.) Wer weiss genug dazu und ergänzt das bitte?--Güwy (Diskussion) 16:11, 18. Jan. 2014 (CET)

"...wenn die Verordnungen zum Reichsbürgergesetz die Grundlage für den Erwerb der deutschen Staatsbürgerschaft.. war" - dann selbstverständlich. Ich bezweifele allerdings genau dieses, wie denn auch die laut RBüGes geplante Erteilung der Reichsbürgerschaftsbriefe nicht stattfand. Sofern sich gesetzliche Regelungen (zur Verleihung der Staatsangehörigkeit als Schutzbefohlener des Reiches) jedoch mit keinem Wort auf das Reichsbürgergesetz beziehen, ist das reine Theoriefindungs-Assoziation und wäre ggf. in einem eigenen Lemma wie z. B. Volkszugehörigkeit im NS, Erwerb der Staatsangehörigkeit im NS etc. darzustellen (s. a. [2] (pdf))

Im oben erwähnten Fall (Waffen-SS) handelt es sich um einen Führerbefehl vom 19. Mai 1943, der im Reichsgesetzblatt (RGBl 1943 I, S. 315) [3] nachlesbar ist und sich mit keinem Wort auf das Reichsbürgergesetz bezieht. --Holgerjan (Diskussion) 18:37, 18. Jan. 2014 (CET)

Falschschreibung in 11.VO

$3 (2) Das verfallene Vermögen soll zur Förderung aller mit der Lösung der Judenfrage im Zusammenhang stehenden Zwecke dienen = so steht es grammatikalisch korrekt im Reichsgesetzblatt 1941 S. 723 [4]. - Der unten zur 11. VO angeführte Weblink enthält den Fehler "im Zusammenhang stehende Zwecke. MfG --Holgerjan (Diskussion) 12:51, 30. Apr. 2012 (CEST)

Danke für die belegte Richtigstellung. --Benatrevqre ^…?! 14:25, 30. Apr. 2012 (CEST)

Reichsbürger heute

In einem Nachrichtenartikel habe ich gerade gelesen, dass es auch heut enoch eine Vereinigung namens "Reichsbürger" geben soll. Deren Mitgleider sehen sich scheinbar als "Reichsbürger" gemäß der Definition des Gesetztes in diesem Artikel. Weiß jemand etwa darüber? Ist ein Abschnitt darüber für diesen Artikel relevant? --Ponnyfresser (Diskussion) 17:08, 4. Okt. 2013 (CEST)

Vermutlich beziehst Du Dich auf Reichsbürgerbewegung oder Reichsbürger-Union - und nein, zu diesem Lemma hier ist das m. E. nicht relevant. --Holgerjan (Diskussion) 21:18, 7. Okt. 2013 (CEST)

Zurückgesetzte Änderungen

Diese Änderungen und Ergänzungen beruhten nicht auf reputabler Sekundärliteratur, sondern basierten offensichtlich auf eigener Interpretation der Texte des RBG und der zugehörigen Verordnungen. Das ist genau das (TF), woraus dieser Artikel nicht bestehen soll, sondern hier ist die Lektüre einschlägige Fachliteratur zwingend.

Ergänzung zu diesem Kommentar aus ZuQ: Das Zitieren und undifferenzierte Übernehmen von Zitatstellen aus dem Gesetzestext ist mit Theoriefindung gleichzusetzen, da der Artikel nicht auf Primärquellen, sondern auf Sekundärquellen aufgebaut sein soll. Im Übrigen finde ich solche – ich sags mal so – unbeholfene Formulierungen wie "juristisch definiert" keine wirklich geeignete Wortwahl. Auch ist die Aussage "[…] demzufolge nicht näher konkretisiert wurden, wurde demgegenüber die Begrifflichkeit „deutschen oder artverwandten Blutes“ desselben Absatzes ausgedehnt" nicht nur nicht durch Literatur belegt, sondern vom Satzbau recht unverständlich und m.E. keine stilistisch annehmbare, sondern unnötig umkomplizierte Formulierung. Benatrevqre ^…?! 00:29, 27. Nov. 2015 (CET)

Nein, Gesetzestexte, wenn sie originär zitiert werden, sind reputable Quelle. Das RBG spricht weit und breit nicht von "Juden". Einfach mal lesen. Genügt völlig, um zu erkennen, dass erst dessen erste Verordnung von denen handelt. Bitte schön auseinanderhalten - was der Artikel eben nicht tut, und deshalb so POV ist. --Rote4132 (Diskussion) 00:40, 27. Nov. 2015 (CET)

Nein, Artikel müssen auf zuverlässigen Informationsquellen beruhen. Die Auslegung juristischer Normen, sprich die eigenmächtige Interpretation von Gesetzestexten fällt nicht in das Aufgabengebiet von WP-Autoren. Folglich soll nicht direkt aus dem Gesetz zitiert werden, sondern nur dann, wenn es sich um eine Legaldefinition oder es – bei Nichtvorhandensein von Sekundärliteratur – unvermeidbar ist. Da jedoch genügend Fachliteratur vorliegt, sollte letzteres wegfallen. Es ist unerheblich, ob das RBG von "Juden" schreibt. Wenn die Sekundärliteratur der Meinung ist, hier seien Juden gemeint, dann kommen die Juden demgemäß zur Sprache, und das RBG wurde schließlich unstrittig auch auf Juden angewendet. Siehe dazu insbesondere Ingo von Münch, Die deutsche Staatsangehörigkeit. Vergangenheit – Gegenwart – Zukunft, 2007, S. 72 f.

Deinen vierten Satz ("Genügt völlig, um zu erkennen, dass erst dessen erste Verordnung von denen handelt") verstehe ich im Übrigen nicht. Benatrevqre ^…?! 00:45, 27. Nov. 2015 (CET)

TF ist, wenn die Gesetzestexte "ausgelegt" werden oder verwendete Sekundärliteratur nicht belegt ist/wird. Die originäre Wiedergabe von Gesetzestexten kann deshalb nie TF sein. Recte: Der Quelltext des RBG ist bei wikisource verfügbar. Solltest du in ihm irgendwo das Wort "Jude" lesen - bei den 19 Zeilen, also einem ganz gewiss überlangen Gesetzestext, der im Übrigen auch nur ganz schwer zu verstehen ist - könnte ja auch ich was überlesen haben. Dann hast du sicher recht.

Solltest auch du dort kein Wort "Jude" finden - ich kann wirklich was überlesen haben - dann müsste ein Satz "Juden wurden durch das Reichsbürgergesetz zu Staatsangehörigen minderen Rechts erklärt und von der Beteiligung an Reichstagswahlen ausgeschlossen." (im jetzigen Artikelbestand, von dir verteidigt) POV oder TF oder beides sein. Oder? Sollte man dann eher WP:BLG setzen?

Du könntest auch - in den 19 Zeilen wohlgemerkt - auch noch nach folgender Aussage suchen: "Der Verlust des – in einer Diktatur ohnehin fragwürdigen – Wahlrechts war ein vergleichsweise geringes Übel.". Wie gesagt, ich kann es überlesen haben. Aber ich weiß nicht, von "Verlust des Wahlrechts" finde ich in den 19 Zeilen des RBG nichts. Sry, vielleicht ist es auch der späten Uhrzeit geschuldet und das ich zu den 19 Zeilen auch noch die Zwischenüberschriften und Ausfertigungen mitgezählt habe. --Rote4132 (Diskussion) 01:22, 27. Nov. 2015 (CET)

PS: Da du Ingo von Münch zitierst. Bitte genau beachten: Was ist Gesetz (Kern) und was ist Verordnung (Folge). Was die Sekundärliteratur "meint" ist immer kritisch zu prüfen: Der "Kern", d.h. das Gesetz betrifft die "Juden" gar nicht. Es sei denn, Du liest etwas, was ich überlesen habe. Siehe oben. --Rote4132 (Diskussion) 01:36, 27. Nov. 2015 (CET)

Da WP keine Zitatesammlung sein soll, dürfen unsere Artikel auch nicht einfach den Gesetzestext unkritisch ohne wissenschaftliche Bewertung übernehmen. Vielmehr wird hier anhand von juristischer Literatur die Gesetzessprache, die meist abstrakt ist (daher hier der fehlende wörtliche Bezug auf die Juden), erklärt. Das RBG wurde bewusst ungenau definiert, damit die Nationalsozialisten eine Vielzahl von Alltagssituationen erfassen konnten. Dadurch fällt es selbst dem juristisch geschulten Leser nicht immer leicht, den Sinn aller im Gesetz verwendeten Formulierungen, ihre Stellung zueinander und den Gesamtzusammenhang zu verstehen. Kommentare sollen deshalb allen interessierten Kreisen helfen, die Gesetze richtig anzuwenden. Die zahlreichen Verordnungen zum RBG schreiben daher vor, wie die gesetzliche Regelung auf einen bestimmten Anlassfall anzuwenden ist. Und ich sehe nicht, weshalb dieser Artikel sich nicht auch mit den Verordnungen befassen sollte. An der Literaturkonsultation kommst du also nicht vorbei.

Wikisource ist aus diesem Grund keine brauchbare Quelle (es ist keine reputable Sekundärliteratur) im Sinne von WP:Q und als von freien Autoren abgetippte Kopie läuft man bei dieser Projektseite auch laufend Gefahr, Flüchtigkeitsfehler zu übernehmen (daher ist WS so oder so keine zuverlässige Quelle).

Deiner Radikalkur, der du diesen Artikel unterzogen hast, kann ich daher nicht zustimmen. Vielmehr ist es nötig, falls bei einzelnen derzeitigen Formulierungen Überarbeitungsbedarf nachgewiesen werden kann, jene Sätze Punkt für Punkt durchzugehen. Insbesondere geht es nicht, eigene Behauptungen, die nicht durch Fachliteratur belegt sind, einzubauen. Benatrevqre ^…?! 10:28, 27. Nov. 2015 (CET)

Ich weiß jetzt mit deinem Geschwurbel überhaupt nichts anzufangen. Wenn im RBG nichts von Juden steht, dann steht da nichts. Und muss so in die WP hinein. Wer Jude ist, wurde mit der ersten Verordnung definiert. Gehört also auch so hinein. Das ist die Faktenlage. Punkt. Alles andere ist Interpretation und dann durch Belege zu untermauern. Oder hätte ich die Prinzipien der WP jahrelang missverstanden? Und wenn du wikisource nicht akzeptierst, bei den commons liegt eine Ablichtung des Gesetzestextes und ist rein zufällig auch im Artikel selbst abgebildet. Wer lesen kann, ist manchmal im Vorteil, mMn. --Rote4132 (Diskussion) 11:54, 27. Nov. 2015 (CET)

Dann lies meinen Beitrag am besten in Ruhe noch einmal durch, wenn du ihn nicht verstanden hast. Ich lese die Sätze anderer Autoren auch mehrmals, da ich oft die Vermutung habe, dass sie gar nicht wissen, wie man enzyklopädische Artikel verfasst. 1. Die Artikel müssen auf zuverlässigen Informationsquellen beruhen – der Gesetzestext ist keine. 2. Wenn dargestellt werden möchte, dass in einem Gesetzestext ein bestimmter Begriff nicht verwendet wird, dann ist dies eine Feststellung. WP-Autoren dürfen aber selbst nicht feststellen, sondern dies ist Aufgabe der wissenschaftlichen Literatur. Wenn du es also derart wichtig erachtest, dass nicht wörtlich von Juden im Gesetz geschrieben wird, dann soll die Relevanz dieser Feststellung anhand von einschlägiger Fachliteratur nachgewiesen werden. Insbesondere hat dieser WP-Artikel ja nicht nur den Wortlaut des RBG zum Gegenstand, sondern auch die zugehörigen Verordnungen. Und dort wird zweifellos auf die Juden abgestellt und erörtert, dass die Bestimmungen des RGB eben auf die "nichtarische" Bevölkerung und besonders auf die Juden angewendet wurden; man unterteilte vor allem in Reichsbürger und sogenannte "einfache" Staatsangehörige (näher dazu I. von Münch, a.a.O.). Die Verordnungen sind jedenfalls in gleichem Maße Teil dieses Artikels wie es der Wortlaut des RBG ist. Warum sollte d.M.n. also darauf hingewiesen werden, dass nicht wörtlich von den Juden im Gesetzestext selbst die diese Rede ist, sondern erst in den weiteren Verordnungen? Warum hältst du das für so wichtig? Und vor allem: Welcher Rechts- oder Geschichtswissenschaftler hält diesen Sachverhalt für derart relevant, dass man in diesem Artikel speziell darauf hinweisen müsste? Das haben wir entsprechend zu belegen und das sind die Fragen, die du dir stellen solltest. Denn unsere Artikel beruhen nun mal nicht auf dem Wortlaut des Gesetzes, sie sollen keine unkritischen Inhaltsangaben desselben sein. So, nun verstanden, worauf ich hinauswill. Und der Nachweis dieser fraglichen Relevanz ist eben zu erbringen anhand reputabler Sekundärliteratur. Nicht anhand von Wikisource o.Ä. Benatrevqre ^…?! 14:06, 27. Nov. 2015 (CET)

Jawoll, Herr Oberlehrer: "Der Gesetzestext ist keine zuverlässige Informationsquelle." (oder dich korrekt zitiert: "Die Artikel müssen auf zuverlässigen Informationsquellen beruhen – der Gesetzestext ist keine."). Und jetzt im Ernst: Das ist so'n Blödsinn, den du da schreibst. Einfach nur peinlich für Dich, verehrter Benatrevqre.

"Welcher Rechts- oder Geschichtswissenschaftler hält diesen Sachverhalt für derart relevant, dass man in diesem Artikel speziell darauf hinweisen müsste?" Äh? Ja? Und was willst Du sagen? Weil du Ingo von Münch heranziehst - von 2007 wohlgemerkt - und so ein bissel den Rest seitdem "verschlafen" hast? Kann man ja, es gibt anderweitig zu tun. Positiv gesprochen.

Oder verrannt? Und nicht bereit, Fehler zuzugestehen? Einen großen Teil meiner Einfügungen hast Du ja doch in einigem Aufwand doch dringelassen? Und willst mich jetzt "an die Wand diskutieren"? Wohlan denn. --Rote4132 (Diskussion) 00:06, 28. Nov. 2015 (CET)

Du hast mich offenbar missverstanden, insbesondere den Kern meines Beitrags. Belege bitte deine Formulierungen durch einschlägige Sekundärquellen. Nicht durch den Wortlaut des Gesetzes (das dürfen Laien bekanntlich nach WP-Regularien nicht)! Ich habe mich aus diesem Grund auch nicht "verrannt", indem ich dich auf ordentliches wissenschaftl. Arbeiten, d. h. auf die Verwendung enzykl. hinreichend belegter Aussagen und Behauptungen hinweise und Sekundärliteratur von dir einfordere. Dies ist der springende Punkt, um den es hier geht. Ich sehe auch nicht, was es an dem von mir aufgezeigten Fachbuch von Ingo v. Münch zu kritisieren gibt, denn es ist einschlägige Literatur, die sich mit dem Thema beschäftigt. Zeige mir also bitte deine Sekundärliteratur gemäß WP:Belege, die du hier gelesen hast und paraphrasieren möchtest.

Was soll ich d.M.n. verschlafen haben? Ich verstehe deine letzten beiden Sätze deines letzten Disk.beitrags nicht.

Und übrigens: Ja, manche, die hier mitschreiben zu gedenken, muss man tatsächlich gelegentlich darüber "belehren", wie enzykl. und nachhaltige Mitarbeit (d. h. dass ein Artikel durch Literatur belastbar belegt ist) vonstatten geht. Kein Grund, das persönlich zu nehmen. Mir geht es um die Sache und ich versuche, den nötigen emotionalen Abstand zu wahren.

Was du machen willst, ist daher eine völlig unbrauchbare, enzyklopädisch unzureichende und nicht wissenschaftlich durch Sekundärliteratur belegte Inhaltsangabe über den Wortlaut des Gesetzes. Das ist blankes Original Research! Ein Artikel soll daher keine Inhaltsangabe sein. Benatrevqre ^…?! 14:30, 29. Nov. 2015 (CET)

Es bleibt ja nicht verborgen, dass ich seit 2008 gegen diesen Artikel angeschrieben habe, mag sein, dass es hie und da polemisch war, mag auch sein, dass sich der eine oder andere persönlich getroffen gefühlt hat, mag sein, dass mir Zeit und einiges an Literatur gefehlt hat. Will ich nicht verhehlen, und sollte da noch irgendeine Irritation bei einem WP-ner oder WP-nerin zurückgeblieben sein, so bedaure ich das. Aber bitte, der Artikel ist jetzt im ersten Schritt überarbeitet, weitere werden wohl folgen.

Was ich auch bedaure, ist, dass dieses elende "Gesetz" derart unterschätzt wurde und wird (siehe dazu auch die Diskussion - von mir - zum Teil aus 2008, siehe oben): In seine Auslegung konnte fast alles hineingepackt werden, irgendeinen Ansatz gab es immer. Für die Regierenden wie für die Gerichte. Furchtbar war das - und bequem zugleich: Für die Herrschenden. Und dennoch hat man es seit 1945 unterlassen, sich gerade mit diesen Folgen "in den Köpfen" auseinanderzusetzen: Lediglich zur Elften Verordnung gibt es eine - i.Ü. reichlich lahme - Auslegung des BVerfG. Dass die Juristen auch heute noch solche Gesetze lieben, wo alles ausgelegt werden kann (und was auch heute noch den Rechtsgrundsatz: nulla poene sine lege geradezu ad absurdum führt), das bedarf wohl tiefenpsychologischer Auseinandersetzung außerhalb der WP. Die "Pervertierung des Rechtsstaates" begann (spätestens) 1935 - und ist aus den Köpfen hiesiger Justiz noch längst nicht verbannt. Imho wird diese "ungestrafte Auslegungs-Willkür" sogar perpetuiert, von einer Juristen-Generation zur nächsten. Ohne absehbares Ende.--21:20, 1. Dez. 2015 (CET)

Und inwiefern meinst du, trägt diese deine persönliche Meinungsbekundung und pauschale Abneigung gegen Juristen nun effektiv zur Artikelverbesserung bei? Benatrevqre ^…?! 21:45, 1. Dez. 2015 (CET)

Bei Durchsicht meiner Beiträge Höchstens eines: Solange "Maunz" ernsthaft als Rechtskommentator prominent erscheint (siehe dessen Äußerungen: „Die politischen Führer-Entscheidungen vertragen keinerlei Kontrolle durch einen justizförmigen Apparat.“ Oder: „Der Führer ist vor allem berufen, das Recht zu erkennen, kundzutun und zu vollstrecken.“ Von diesem mörderischen Unsinn ist allzu reichlich vorhanden.) ist ja wohl heute aus der Generation der „Maunz-Dürig-Juristen“ ganz bestimmt nicht das Ende des „Auslegungsrechts“ - ohne jede gesetzliche Grundlage („nulla poena sine lege“ - und „lege“ heißt „Gesetz“, nicht „richterliche Auslegung“) - zu erwarten. Wzbw.

Und - nota bene - wird eine Reichsbürgerbewegung sich auf diese Weise permanent legitimiert fühlen: Auch diese "legt ja nur das Gesetz aus", wie es Maunz (und viele andere) in der Hitlerzeit (und nahtlos nach 1945) vorgemacht haben, und es eben heute noch im Strafrecht praktiziert wird.

Nötige Ergänzung zu einer im Übrigen völlig überflüssigen Anmerkung.--Rote4132 (Diskussion) 01:28, 23. Dez. 2015 (CET)

Es bleibt trotzdem deine eigene Betrachtung, die insoweit als bloße Meinungsbekundung nichts zur eigentlichen Sache tut; ebenso wenig tun es m.E. aus dem jeweiligen Kontext gerissene Zitate, wie sie in diesem ZEIT-Beitrag abgedruckt sind. Und trotz gewisser Vorbehalte gegen den Maunz-Dürig, die man haben kann, aber gewiss nicht haben muss, hat dieser bewusst konservativ geprägte Kommentar, zu dem durch die Bank renommierte Staatsrechtslehrer und angesehene Verfassungsrichter der Bundesrepublik beitragen, unstrittig seine Daseinsberechtigung und hebt sich unweigerlich nicht nur aufgrund seiner Bekanntheit in der einschlägigen Literatur als einer der bedeutendsten von den übrigen ab. Benatrevqre ^…?! 15:15, 12. Jan. 2016 (CET)

Einleitung

Die Behauptung, es sei bestimmt worden, dass Zigeuner und Juden weder Staatsangehörige noch Schutzangehörige werden konnten, ist unbelegt und auch unzutreffend. Die genannten Bevölkerungsteile waren schließlich nicht staatenlos und wurden mit ihrer Geburt auch nicht staatenlos. Auch gibt es keinen Grund, die Bedingung einer "staatsrechtlichen Gleichheit der deutschen Bevölkerung" aufzustellen und das RBG dagegen zu setzen, zumal auch dieser Satz m.E. keine Verbesserung ggü. der vorigen Formulierung in der Einleitung ist. Benatrevqre ^…?! 21:41, 1. Dez. 2015 (CET)

Im Einzelnen:

Zitat: Von Anfang an waren sich die Kommentatoren des Reichsbürgergesetzes darin einig, dass neben den Juden auch die „Zigeuner“ nicht zu den Personen „deutschen oder artverwandten Blutes“ gehören würden. Entsprechend schufen die Kommentatoren auch den „artfremden Mischling“ ersten und zweiten Grades, gab es den „Voll“- und den „Halbzigeuner“. Dass die Erste Verordnung zum Reichsbürgergesetz die „Zigeuner“ nicht erwähnte, dürfte vor allem daran gelegen haben, dass sie weitaus weniger zahlreich als die Juden und fast ausschließlich Unterschichtangehörige waren und, mit verschwindend geringen Ausnahmen, auch keine öffentlichen Ämter bekleideten. Rechtlich wurden sie jedoch mehr und mehr auch ausdrücklich den Juden gleichgestellt. (Zitat Neander, Beleg siehe Artikel). Zutreffend und belegt.

Zu dass "Juden" weder Staatsangehörige noch Schutzangehörige werden konnten (12. Verordnung) siehe ebenfalls Neander (Beleg siehe Artikel).

Zitat: „(1) Juden und Zigeuner können nicht Staatsangehörige werden. Sie können nicht Staatsangehörige auf Widerruf oder Schutzangehörige sein.“ Satz 1 bezog sich allein auf den Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit („können nicht Staatsangehörige werden“) und betraf faktisch nur noch Kinder deutscher Juden und „Zigeuner“, die nach dem 30. April 1943 (dem Tag des Inkrafttretens der Verordnung) geboren wurden. Zutreffend und belegt.

Zur Aufteilung der deutschen Staatsangehörigen siehe Gosewinkel (S. 385, Beleg siehe Artikel):

Zitat: Das Reichsbürgergesetz behielt nominell den Begriff der deutschen »Staatsangehö­rigkeit« bei, die auch weiterhin nach dem Reichs-­ und Staatsangehörigkeitsgesetz von 1913 erworben wurde. In einem zweiten entscheidenden Schritt spaltete der Text die Staatsangehörigen in einer Weise auf, die einen fundamentalen Wandel im deutschen Staatsangehörigkeitsrecht bedeutete. Er schuf eine besondere Gruppe Staatsangehöriger: die »Reichsbürger«;... Zutreffend und belegt. Da dazu die Quelle Münch ohnehin nur Gosewinkel zitiert, ist gleich die originale Quelle angegeben

"Staatenlosigkeit": Gerade der Aufsatz von Neander (Beleg siehe Artikel) zeigt eine ganze Reihe von Beispielen, wo im Verlauf des 2. WK plötzlich "Staatenlosigkeit" eintrat. Im WP-Artikel selbst wird darauf – bisher - nicht eingegangen, es war aber wohl offensichtlich Kalkül, mMn.

Recte meine Einleitung wieder eingefügt (bissel was von dir ist ohnehin mit drin, weil nicht originale Fassung). Gruß, --Rote4132 (Diskussion) 23:29, 1. Dez. 2015 (CET)

Der Ausdruck "Angehöriger rassefremden Volkstums" lässt sich belegen durch Thomas Harding, Hanns und Rudolf. Der deutsche Jude und die Jagd nach dem Kommandanten von Auschwitz, dtv, 2014 (hier: "(…) stufte Deutschland sie als »einfache Staatsangehörige« und »Angehörige rassefremden Volkstums« ein") sowie in der zeitgenössischen Literatur statt aller ausführlich durch Ernst Rudolf Huber, Bau und Gefüge des Reiches, in: ders. (Hrsg.), Idee und Ordnung des Reiches, Sammelwerk, Hanseatische Verlagsanstalt, 1941, S. 16, 31. Benatrevqre ^…?! 11:35, 2. Dez. 2015 (CET)

Ersterer wäre mMn nicht als Beleg geeignet - letzterer aber sehr wohl. Hast ihn eingefügt, i.O. --Rote4132 (Diskussion) 17:01, 2. Dez. 2015 (CET)

Bitte zeige mir anhand des entsprechenden Textzitats bei Essner auf, dass dort wirklich davon geschrieben wird, das Reichsbürgergesetz habe "die staatsrechtliche Gleichheit der Staatsangehörigkeit der Deutschen beendet", ich konnte es dort nirgends finden. Benatrevqre ^…?! 21:21, 2. Dez. 2015 (CET)

Das "Reichsbürgergesetz" beendete die staatsrechtliche Gleichheit der deutschen Bürger, indem es zwei neue – de facto nie umgesetzte Kategorien schuf: den "Staatsangehörigen deutschen oder artverwandten Blutes" ("deutschblütig") sowie den "Reichsbürger", dem allein die vollen politischen Rechte zustehen würden. (Essner, wie belegt). Dazu auch Gosewinkel (S. 385), siehe oben. Gosewinkel (S. 387) postuliert sogar, dass die führenden Kommentatoren des NS-Staates dies als einen besonderen Fortschritt des neuen Staatsangehörigkeitsrechts die Überwindung des liberalen Gedankens universaler menschlicher Gleichheit propagierten - es ist also nicht meine These. Gosewinkel hat gleich noch die Belege aus der NS-Literatur: Die Kommentare Stuckart/Globke, S. 7 und Lösener/Knost, S. 14: Das heißt aber im Umkehrschluss nichts anderes, als dass diese Auflösung der Gleichheit gewollt war. Mein Artikel-Text geht noch nicht einmal so weit, wie Gosewinkel dann daraus schlussfolgert.

Finde ich übrigens richtig gut, wenn Du meine Texteinfügungen dann noch einmal "durchgehst".--22:14, 2. Dez. 2015 (CET)

Danke für das Zitat. Du weißt aber schon, dass dort etwas anderes behauptet wird als das, was du in den Artikel eingebaut hast? Es geht zum einen nicht um die "Gleichheit der Staatsangehörigkeit", sondern um jene der Deutschen. Zum anderen sind mit den zwei Kategorien (im Zitat nicht als Klassen bezeichnet!) offensichtlich die Deutschblütigen mit Reichsbürgerbrief und die Deutschblütigen ohne Reichsbürgerbrief gemeint, nicht die einfachen Staatsangehörigen. Benatrevqre ^…?! 23:50, 2. Dez. 2015 (CET)

Jein. Essner geht heute noch weiter. Sie klassifiziert (jetzt in deinen Worten) in drei Stufen: Deutschblütige mit Reichsbürgerbrief, Deutschblütige ohne Reichsbürgerbrief und einfache Staatsangehörige. Leider sind die Ergebnisse der Tagung am 15. und 16. September 2015 (Programm Online)) noch nicht verfügbar, sie würden einige weitere Aufhellung bringen. Dass sich der Artikel nur um die Deutschen dreht, ist ja wohl bisher Grundbestand, wobei die Ausweitung auf Österreicher vom Gesetzestext bisher nicht ausreichend vermerkt ist, gebe ich Dir recht (hinsichtlich der Verordnungen ist das wohl nun ausreichend belegt). --Rote4132 (Diskussion) 00:22, 3. Dez. 2015 (CET)

Die Frage nach einer Ausweitung auf Österreicher stellt sich im Grunde nicht. Denn mit dem Vollzug des „Anschluss“ Österreichs am 13. März 1938 und dem damit verbundenen Inkrafttreten der „Verordnung über die deutsche Staatsangehörigkeit im Lande Österreich“ vom 3. Juli 1938 gab es keine österreichischen Staatsangehörigen mehr. Und vor dem 13.3.1938 konnte sich das RBG nur auf das deutsche Hoheitsgebiet erstrecken. Österreichische Staatsangehörige konnten mithin vom RBG gar nicht erfasst werden, da 1. die deutsche Staatsangehörigkeit nach Maßgabe des RuStAG von 1913 verliehen wurde, und 2. – was noch viel entscheidender ist – Österreich bis zum 13.3.1938 völkerrechtlich souverän und ein auswärtiger Staat war. Benatrevqre ^…?! 00:35, 3. Dez. 2015 (CET)

Danke, das ist eine wichtige Information, die mMn nach mit in den Artikel gehört, weil damit die Begründung geliefert wird, warum die Verordnungen auch in Österreich kundgemacht wurden. Die fehlt(e) noch. Nimmst du sie rein in den Artikel? Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 09:01, 3. Dez. 2015 (CET)

Hab’s entsprechend ergänzt und den wesentlichen Grund ausgeführt. Benatrevqre ^…?! 19:15, 3. Dez. 2015 (CET)

Belege mangelhaft

In der vorliegenden Version sind 14 Einzelnachweise belegt mit

• Hannah Mang: Nürnberger Rassegesetze und die 13 Verordnungen zum Reichsbürgergesetz. (Studienarbeit) Grin, München 2012, ISBN 978-3-656-28942-5.

Ich bezweifele, dass diese 32 Seiten umfassende Broschüre, eine Studienarbeit aus dem Jahr 2012 im Fachbereich Jura - Rechtsphilosophie, Rechtssoziologie, Rechtsgeschichte, einseitig bedruckt, nach Wikipedia Grundsätzen als Quelle angeführt werden kann. Wohlgemerkt: Es handelt sich nicht um eine Master- oder Bachelorarbeit, sondern eine schmale Studienarbeit, bei der nicht einmal die Benotung klar ist. Über die Verfasserin ist nichts weiter bekannt; eine Rezension nicht ermittelbar. Der GRIN-Verlag lekturiert nicht. Das Buch ist BoD. --H.Parai (Diskussion) 18:01, 25. Mär. 2016 (CET)

Ich bezweifele das auch nicht. Hast du eine geeignetere Quelle als zusammenfassende Darstellung? Nennung willkommen! --Rote4132 (Diskussion) 23:55, 25. Mär. 2016 (CET)

Mir ist keine derartige Zusammenstellung bekannt. Aber als seriöser Beleg für fragwürdige Aussagen kann Mang m. E. nicht herangezogen werden und ist teils auch unnötig, wie folgende Beispiele zeigen:

EN4: Der zweite (von mir unterstrichene Satzteil) "Er muss überdies durch sein Verhalten beweisen, dass er „gewillt und geeignet ist, in Treue dem Deutschen Volk und Reich zu dienen“ (subjektiver Maßstab), was vor allem die Erfüllung der Arbeitsdienst- und der Wehrpflicht bedeute" wäre möglicherweise als reine Vermutung der Verfasserin der Studienarbeit zu streichen, es sei denn, dieses würde sich in einem zeitgenössischen Kommentar so wiederfinden lassen (und wäre dann auch mit diesem zu belegen).

EN5: Warum nicht am Gesetzestext statt mit der auf Mang "belegten" jetzigen Formulierung?

(auf Mang belegt) Das Reichsbürgerrecht wird durch einen Reichsbürgerbrief verliehen (verschriftlicht).[5]

Gesetztestext: Das Reichsbürgerrecht wird durch Verleihung des Reichsbürgerbriefes erworben.

EN12a Ebenfalls unnötig und leicht zu ersetzen:

In Österreich wurde es am 20. Mai 1938 bekannt gemacht.[12]

In Österreich wurde es am 20. Mai 1938 bekannt gemacht. refanfang RBüGes 1938 I, S. 594f vom 20. Mai 1938 refende

--H.Parai (Diskussion) 17:05, 26. Mär. 2016 (CET)

@Rote4132 Ich beziehe mich auf Deine Intervention hier auf meiner Benutzer-Diskussionsseite.

Du rätst mir dringend ab, bei der von mir kritisierten Beleglage (Zitat) "herumzuzerren" (ja hat die den nötigen Standard, ist die denn ausreichend bewertet, und tata..., wie von dir geschrieben): Kollege, das ist wenig hilfreich, da du eine Alternative ehrlicherweise auch nicht kennst.

Für einen gültigen Beleg kann diese nicht lekturierte Studienarbeit des Studenten Mang nach geltenden Wiki-Regeln WP:Q keinesfalls herhalten. Ich bin nicht bereit, diesen eklatanten Verstoß einfach zu übergehen - das könnte ein gefährlicher Präzedenzfall im sensiblen NS-Bereich werden. Ich überlege wegen grundsätzlicher Bedenken, diesen Fall dem zuständigen Portal zur Begutachtung vorzulegen. --H.Parai (Diskussion) 11:00, 27. Mär. 2016 (CEST)

Deine Kritik an der Studienarbeit ist berechtigt, allerdings nicht schwerwiegend genug, um daraus einen den Artikel vernichtenden Strick zu drehen. Mir sind im Artikel jedenfalls keine "fragwürdige Aussagen" – außer jener einzigen, die du genannt hast – bekannt. Sprich: die Quelle Mang ist zwar unter qualitativen Gesichtspunkten im Sinne von WP:Q ("Was sind zuverlässige Informationsquellen?") ein Mangel, da ein unzureichender Nachweis, jedoch nicht in diesem Ausmaß, dass eine gänzliche Streichung gerechtfertigt wäre, sondern in diesem Fall wäre es vielmehr angebracht, einschlägige Literatur beizubringen, die als geeigneter Ersatz den fraglichen Halbsatz belegen kann. Im Übrigen hast du das RGBl. (= Reichsgesetzblatt) mit dem RBG (= Reichsbürgergesetz) verwechselt. Darüber hinaus kürzt man letzteres üblicherweise nicht mit „RBüGes“ ab. Benatrevqre ^…?! 20:47, 29. Mär. 2016 (CEST)

Wenn denn Deiner Ansicht nach die Informationen/Aussagen, die hier mit einer - nicht lekturierten - BoD Studienarbeit [sic] einer nicht weiter bekannten Studentin "belegt" worden sind, keinen Anlass zu Zweifeln geben - warum dann diese überhaupt zwanghaft mit einem regelwidrigen unzulässigen "Beleg" versehen? Dann lieber doch ohne!!! Ich wiederhole meine oben geäußerte Befürchtung, die Gestattung solcher "Belege" kann ein gefährlicher Präzedenzfall im sensiblen NS-Bereich werden. --H.Parai (Diskussion) 17:03, 28. Apr. 2016 (CEST)

Nicht hinreichend reputable Belege ersatzlos streichen ist keine vernünftige Lösung und es ist nicht sinnvoll, wenn die betreffenden Aussagen danach völlig unbelegt im Raum verbleiben. Klar ist diese Studienarbeit nicht reputabel, aber m.E. immerhin besser als gar nichts. Von "zwanghaft" kann hier keine Rede sein, denn es wurde ja vorgeschlagen, Mang durch einschlägige Literatur zu ersetzen (nur werde ich mir diese Arbeit nicht aufbürden!). Einen Grund zu der Annahme, hier könnte ein Präzedenzfall geschaffen werden, sehe ich daher nicht. Benatrevqre ^…?! 18:10, 28. Apr. 2016 (CEST)

3. Meinung

Mir ist aus der Versionsgeschichte nicht ganz klar geworden, wo denn genau die Konfliktlinien zwischen den beiden "Hauptautoren" liegen, dass die Verwendung einer Seminararbeit oder ein E.R. Huber-Zitat von 1941 notwendig wurde. Vermutlich sind das Literaturempfehlungen von google. Das Standardwerk zur Thematik dürfte immer noch Diemut Majers umfangreiches „Fremdvölkische“ im Dritten Reich (1981) sein. Solcher Literatur kann man bspw. entnehmen, dass manches, was Stuckart/Globke kommentierten, auch nur auf dem Papier stand. Diesen Kommentar unter Literatur anzugeben, ist schon, ähm, befremdlich. Für Freunde der trockenen juristischen Literatur gibt es von Alexander Ernst, Das Staatsangehörigkeitsrecht im Deutschen Reich unter der Herrschaft der Nationalsozialisten und seine Auswirkungen auf das Recht der Bundesrepublik Deutschland, eine Diss. aus Münster von 1999. Andere Literatur wie die Habils von Essner und Gosewinkel wurden ja bereits konsultiert. Wobei mir nicht klar ist, wozu man zur VO vom 25. November 1941 Mang braucht, da Essner ausführlich darauf eingeht - und ihr Text ist online verfügbar. Bleibt die Frage, welche Aussagen denn ohne die Seminararbeit unbelegt blieben. --Assayer (Diskussion) 03:35, 29. Apr. 2016 (CEST)

Hallo, Assayer, hier gibt es keine "Konfliktlinie zwischen zwei Hauptautoren", sondern nur eine mit/durch H.Parai, dem die Beleglage nicht passt. That's it. Danke aber für Deine Lit.-hinweise, ich hatte schon geschrieben, dass ich mich darum kümmern will: Die Diss aus Münster war mir - bisher - nicht bekannt. Dass Essner ausreichen würde, müsste ich allerdings in Frage stellen, denn eine reine Sachstandsdarstellung, wie jetzt im Artikel gibt es bei ihr nicht, um einfach darauf zu verweisen (habe ich auch bei Gosewinkel nicht gefunden). --Rote4132 (Diskussion) 07:57, 29. Apr. 2016 (CEST)

@Rote4132 Die Belegelage "passt mir nicht" nur persönlich - sie entspricht nicht den Anforderungen von Wikipedia:Quellen, wie Ihr selbst eingeräumt habt.... --H.Parai (Diskussion) 11:32, 29. Apr. 2016 (CEST)

Dass die Seminararbeit WP:Q nicht genügt ist ja allen klar. Daher sollte sie so schnell wie möglich ersetzt werden. Vielleicht helfen dabei die Belegangaben die Mang selbst macht. Bis dahin könnte man ja den Artikel mit einem Überarbeiten-Baustein versehen. --Otberg (Diskussion) 14:06, 29. Apr. 2016 (CEST)

Dass eine Seminararbeit aus dem Selbstverlag nicht geeignet ist, war dem Autor Rote nicht klar. Ich mach es noch etwas deutlicher: Einschlägig ist vor allem auch die Regel Wikipedia:Was sind zuverlässige Informationsquellen?: „Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind.“ Das Werk von Stuckart ist nicht auch nicht als Literatur im Wikipediasinn zusehen, da es Originalschrifttum aus dem NS ist. Wir stützen uns aber bei der Darstellung auf wissenschaftliche Sekundärliteratur. Die Arbeit mit Primärquellen wäre unerwünschte WP:OR. Ich glaube auch, dass Essner ein geeignetes Buch für dieses Lemma ist, zumal es online ist. Das Werk von Mang ist u.a. völlig ungeeignet, weil es sich weitgehend auf die Darstellung von Lösener stützt. Lösener ist aber kein reine Sachstandsdarstellung, wie es positivistische Juristen gerne haben und wie es Mang wohl auch glaubt. Essner setzt sich in ihrem Buch ausführlich mit Lösener auseinander und hält ihn für eine teilweise fragwürdige Gestalt. Orik (Diskussion) 14:29, 29. Apr. 2016 (CEST)

Es ist ganz klar, dass diese studentische Schrift in keiner Weise WP:Belege entspricht. Um so unverständlicher ist deshalb, in welch sachlich inadäquater und persönlich inakzeptabler Weise der berechtigten Kritik von H.Parai durch Rote4132 begegnet wurde. Da Rote4132 die untaugliche Literatur in den Artikel gebracht hat: [5] steht er zuallerst auch in der Pflicht, diese Verletzung von WP:Belege im Artikel in Ordnung zu bringen und sich um ausreichende Belege zu kümmmern. So lange setze ich im Anschluss an die Ausführungen der Diskutanten hier den notwendigen Belegebaustein. -- Miraki (Diskussion) 14:41, 29. Apr. 2016 (CEST)

3m Solche Arbeiten taugen so wenig wie Wikipedia Artikel als Quellen. Es besteht allenfalls die Möglichkeit über die dort verwendeten Quellen Inhalte im Artikel zu retten. Wenn es diese denn gibt und sie überhaupt verwertbar sind. --80.187.108.164 15:24, 29. Apr. 2016 (CEST)

Zur Belegtauglichkeit studentischer Seminararbeiten ist wohl alles gesagt. Nach WP:BLG könnten auch alle Informationen, die damit belegt sind, sofort entfernt werden. Mir ist die Auseinandersetzung vor der Einarbeitung der Seminararbeit aufgefallen, die seinerzeit zur Artikelsperre führte. Auch dass an dieser Studienarbeit wenigstens keiner mehr vorbeikomme, halte ich für eine eigenartige Formulierung. Aber anscheinend ist ja alles gut. Ich hatte erwänt, auf welche VO Essner besonders eingeht.--Assayer (Diskussion) 18:50, 29. Apr. 2016 (CEST)

Die Aussage von Rote4132 „an dieser Sekundärliteratur (und sei es nur eine Studienarbeit) kommt wenigstens keiner vorbei“ deutet auf einen wie auch immer gearteten Interessenkonflikt hin. Wie dem auch sei – auf jeden Fall gilt: Gelingt es nicht, die mit der inflationär hier als Beleg verwendeten studentischen Seminararbeit referenzierten Inhalte durch wissenschaftliche Sekundärliteratur zu ersetzen, sind die mit Mangs Seminararbeit gegen die Regeln unserer Enzyklopädie „belegten“ Inhalte nach einer angemessenen Frist zu entfernen. -- Miraki (Diskussion) 19:04, 29. Apr. 2016 (CEST)

Moment, so bitte nicht, gleich gar nicht mit mir - das grenzt an WP:POV - und wenn man mit mir reden will, dann bitte gern: Auf meiner Diskussionseite. Hier wird vor allem über mich geredet, das ist mehr als unfair, besonders Miraki, an dich gerichtet.
Sachstand war folgender: Ich bin der Meinung, dass zu jeder der Verordnungen und deren Inhalt wenigstens zwei, drei Sätze im Artikel stehen sollten. Auch soll die jeder lesen, ich habe sie alle vollständig verlinkt aufgeführt.

Eine Zusammenfassung deren Inhaltes - durch mich - wird aber von Benatrevqre als Theoriefindung angesehen, obwohl eine solche Zusammenfassung an Hand des dokumentierten Textes jedermann möglich ist. Es sei (überall) ein Sekundärbeleg erforderlich, so wiederum seine Meinung.
Also gut: Es ist mir nicht - und bisher keinem der hier Mitdiskutierenden - möglich gewesen, mir einen solchen Beleg (oder mehrere Belege) zu beschaffen, wo lediglich eine Textzusammenfassung zu finden sei, auch nicht bei den reputablen Quellen Essner und Gosewinkel. Warum auch? Weil das einfach zu trivial ist, um z.B. in einer Habil. aufgenommen zu werden. Das ist "Studentenniveau", ja.
Also ist die Studienarbeit "Mang" das im Moment einzige zitable veröffentlichte Sekundärwerk, das sich jeweils auf den Inhalt bezieht, d.h. auf einen zusammengefassten Sachstand jeweils von Verordnung 1-13. Nur deshalb ist sie hier aufgenommen.

Sollte man zur Auffassung kommen, dass die Belege rauskönnen, weil es ohnehin keine bessere Sachdarstellung gibt, als den zu lesenden Text: So what? Dann stehe ich für den Text ein (ich habe ihn ohnehin mMn "wikipedia-gerecht" geschrieben, der Inhalt stand ja nie zur Debatte) - sachlich sauber ist das in jeder Hinsicht. Deshalb wird ja nur über die EN gestritten und nicht über die jeweiligen Texte - falls das mal jemandem aufgefallen ist.

@Miraki: Ich lebe mit meiner Familie 700 km von Wien entfernt, wo offenbar der Student/die Studentin seine Studien verrichtet (hat) - mir ist das schnurzpiepegal. Da müsstest du H. Parai fragen - der scheint da eher eine Privatfehde abzuziehen. Ich nicht - und ich bin offen für deine realisierbaren Gegenvorschläge. Ich bin mir hinreichend sicher, dass du sie in der Sache selbst nicht hast. Also lasse bitte deine Unterstellungen gegen mich. --Rote4132 (Diskussion) 21:32, 29. Apr. 2016 (CEST)

Man muss mich hier nicht zwei Mal anpingen. Zu deinem Satz „Also ist die Studienarbeit "Mang" das im Moment einzige zitable veröffentlichte Sekundärwerk, das sich jeweils auf den Inhalt bezieht“: Natürlich bezieht sich wissenschaftliche Sekundärliteratur auf Artikelinhalte hier – wenn nicht wären diese Theoriefindung. Dass Benatrevqre von welchem Wikipedianer auch immer verfasste und unbelegte Artikeltexte „als Theoriefindung angesehen hat“ ist vollkommen korrekt. Das Problem war doch nicht durch Nachbelegen mit einer studentischen Seminararbeit zu lösen. Wenn du keine reputable Sekundärliteratur für deine Artikelpassagen hast, müssen diese als unbelegt entfernt werden. Kein Wikipedianer kann erklären, er „stehe für den Text ein“, wenn dieser nicht belegt ist. Deine Vorwürfe an meine Adresse geschenkt. Deine neuerlichen Vorwürfe an H.Parai, der angeblich „eine Privatfehde abzuziehen [scheint]“ gehen gar nicht. Der Überbringer der schlechten Nachricht von deiner WP:Belege widersprechenden Artikelarbeit hier wird also angegriffen. So geht das nicht. Es interessiert alleine sachgerechte Artikelarbeit auf der Basis von WP:Belege. -- Miraki (Diskussion) 22:21, 29. Apr. 2016 (CEST)

So'n Quark: Würdest du bitte unterlassen, dich an mir abzuarbeiten? Zu deinen Problemen gibt es eine sachliche Stellungnahme bereits. Und noch nicht einmal von mir. Siehe oben. --Rote4132 (Diskussion) 22:27, 29. Apr. 2016 (CEST)

Dass du dich nicht an WP:Belege hältst, ist nicht mein Problem. Ich sehe nicht, welcher Diskutant dir hier in der Sache zustimmen würde. Im Gegenteil. Und bitte verzichte auf persönliche Abfälligkeiten seien sie in der Bearbeitungszeile wie „Miraki, lasse es bitte“ oder hier „So'n Quark: Würdest du bitte unterlassen, dich an mir abzuarbeiten?“ Das einzige, was hier abgearbeitet werden muss ist die Sekundärliteratur statt der von dir gewählten studentischen Seminararbeit. Aber diese habe nicht ich abzuarbeiten. -- Miraki (Diskussion) 22:39, 29. Apr. 2016 (CEST)

Bessere Vorschläge willkommen und werden gern zeitnah umgesetzt (aber das habe ich nun schon mehrfach formuliert, verehrter Kollege). --Rote4132 (Diskussion) 22:45, 29. Apr. 2016 (CEST)

Der nicht nur bessere, sondern unbedingt einzuhaltende Vorschlag heißt: WP:Belege. Wenn du keine unseren Regeln entsprechende reputable Literatur für deine mit der studentischen Seminararbeit referenzierten Artikelinhalte findest, müssen diese entfernt werden. Alles andere widerspricht den Grundsätzen enzyklopädischer Arbeit hier. -- Miraki (Diskussion) 22:49, 29. Apr. 2016 (CEST)

Gern. Da an den Texten von dir nichts bemängelt wird. --Rote4132 (Diskussion) 22:56, 29. Apr. 2016 (CEST)

Zumindest wird mir nun klarer, warum die Studienarbeit herhalten mußte, wenngleich mich das nicht überzeugt. Es gibt zu jeder VO reichlich Sekundärliteratur, in der jeweils auch eine Rekapitulation des jeweiligen Inhalts zu finden ist - und in der Regel noch sehr viel mehr zur Vorgeschichte, den Hintergründen und den Folgen. Für die 5. VO im Zusammenhang mit den Rechtsanwälten siehe etwa Tillmann Krach: Jüdische Rechtsanwälte in Preußen. Über die Bedeutung der freien Advokatur und ihre Zerstörung durch den Nationalsozialismus. München 1991 oder, knapper, Lothar Gruchmann: Justiz im Dritten Reich (3. Aufl., München 2001). Da findet man auch was zur 6. VO. Und so kann man fortfahren. "Lediglich eine Textzusammenfassung" finde ich bei diesem Thema eher zuwenig. Diese Gesetzestexte sind erklärungsbedürftig. Umgekehrt finde ich es irritierend, mehrmals von der "Ostmark" (ohne Anführungszeichen) zu lesen. Auch die Darstellung der 9. VO finde ich sozusagen zu quellennah insofern, als nicht deutlich wird, dass es im Grunde um die Regelung der Geltung der 1. VO. im ehemaligen Österreich ging.

Freilich hat der Artikel schon vorher nicht geglänzt. Dass man z.B. nicht darauf hinweist, dass die 11. VO einen Rückschlag für das RSHA bedeutete, weil dadurch die Reichsfinanzverwaltung Zugriff auf das Vermögen der Deportierten erhielt, und das RSHA deshalb auf der Grundlage der 10. VO möglichst viel Vermögen für die Reichsvereinigung und damit sich selbst sichern wollte, finde ich verwunderlich. Die Literatur dazu (Kuller 2004) ist ja genannt. Auch Wertungen wie "verlängerter Arm des Reichssicherheitshauptamtes (RSHA)" und "Helferrolle" bzgl. der Reichsvereinigung wären zu belegen.

Ich verstehe das also so, dass an dem Artikel noch gearbeitet wird. --Assayer (Diskussion) 03:59, 30. Apr. 2016 (CEST)

Da an den Texten von dir nichts bemängelt wird. Doch. Ich habe deutlich gemacht, dass sie nicht belegt sind. Da ich ebenfalls davon ausgehe, dass an dem Artikel hier gearbeitet wird, werde ich den Baustein aber eine angemessene Frist (reichen zwei Monate?) stehen lassen, ehe die unbelegten Teile (eine Seminararbeit ist kein Beleg) entfernt werden. Schönes Wochenende und Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:25, 30. Apr. 2016 (CEST)

@Assayer, was hast du konkret an dem korrekten Ausdruck Ostmark auszusetzen? Setzt die einschlägige Literatur diesen Begriff denn durchwegs in Anführungszeichen? Benatrevqre ^…?! 14:43, 1. Mai 2016 (CEST)

Kommt darauf an, was Du unter der "einschlägigen Literatur" verstehst. In NS-Literatur findet man natürlich keine Anführungszeichen, in historiographischer Sekundärliteratur hingegen weit überwiegend, oder es ist von der sogenannten Ostmark die Rede. Auch Hannah Mang setzt in ihrer Seminararbeit übrigens Anführungszeichen. Muß ich hier tatsächlich die Problematik des NS-Begriffes "Ostmark" erläutern?--Assayer (Diskussion) 16:17, 1. Mai 2016 (CEST)

Ich würde nicht behaupten, dass es speziell hier überhaupt diese Problematik gibt, von der du hier ausgehst, zumindest stellt diese Angelegenheit m.E. kein gravierendes Problem dar, wenn selbst Autoren wie W. Benz den Begriff mal mit und mal ohne Anf.zeichen schreiben. Benatrevqre ^…?! 17:10, 1. Mai 2016 (CEST)

Na, wenn selbst Wolfgang Benz mal mit und mal ohne Anführungszeichen schreibt (wo genau eigentlich?), dann können wir Wikipedianer den "Zwischenbegriff" Ostmark doch ohne weiteres verwenden… Dass die Nazis den Begriff aus politischen Gründen verwendeten, um nicht Österreich sagen zu müssen und ihn bereits ab 1940 wieder zurücknahmen und durch Alpen- und Donau-Reichsgaue (1942) ersetzten, macht ihn allerdings zum Quellenbegriff.--Assayer (Diskussion) 19:50, 1. Mai 2016 (CEST)

Änderungen

Ich habe den auf Mang referenzierten erläuternden Zusatz gestrichen:

• was vor allem die Erfüllung der Arbeitsdienst- und der Wehrpflicht bedeute. (ref Mang, S. 7 ff. /ref)

• Ferner den Satz: Das "Reichsbürgerrecht" wird durch einen Reichsbürgerbrief verliehen (verschriftlicht). (ref Mang, S. 7. /ref) ersetzt durch Formulierung des Gesetzes: Das „Reichsbürgerrecht“ wird durch einen Reichsbürgerbrief erworben.

• Die Bewertung der 11. Verordnung (auf Mang referenziert) habe ich ersetzt und auf Dietrich Adam referenziert. Versionsvergleich

Uwe Dietrich Adam: Judenpolitik im Dritten Reich. Unv. Nachdruck Düsseldorf 2003, ISBN 3-7700-4063-5, schreibt zu den Planungen der 11. VO und den dort umstrittenen Fragen zur Staatsangehörigkeit auf Seite 204 - 212. Im Entwurf sollten auch die im Inland lebenden Juden ihre Staatsangehörigkeit verlieren und staatenlos werden. Dies galt auch für priviliegierten Mischehen. Der Vermögensverfall sollte mithin generell für alle Juden gelten und Pensionsbezüge nicht mehr ausgezahlt werden. (S. 208). Das bei Adam aufgeführte Material würde den Rahmen sprengen und einen eigenen Hauptartikel zur 11. VO ermöglichen. --H.Parai (Diskussion) 19:11, 12. Dez. 2016 (CET)

zu 1. Geht ok, da Mang keine reputable Sekundärliteratur ist, aber dennoch eine halbwegs – Betonung auf halbwegs – zuverlässige Informationsquelle ist. Dennoch sollten solche Aussagen wie der (zurecht) gestrichene Halbsatz auf belastbarer, sprich reputabler wissenschaftl. Literatur beruhen.

zu 2. Teilrevert, da unnötig. "Verleihung" ist hier klar der bessere Ausdruck; Gesetzeswortlaut ist Primärquelle, daher besser Interpretation durch Sekundärquelle – wie enzyklopädisch üblich.

zu 3. Ich halte die Aussage, die Juden sollten nach einem Entwurf staatenlos werden, angesichts der einschlägigen staatsangehörigkeitsrechtlichen Literatur für besonders fragwürdig und inhaltlich zweifelhaft, da die Juden dann als Staatenlose aus dem Machteinflussbereich der Nationalsozialisten ausgeschieden wären. Dieses Szenario war aus den naheliegenden Gründen der Verfolgung und ggf. Vernichtung undenkbar. Der Verlust der Staatsangehörigkeit betraf daher nur Auslandsjuden. --Benatrevqre ^…?! 14:10, 13. Dez. 2016 (CET)

zu 2) Interpretation durch Sekundärquelle - aber diese ist (wie oben ausreichend geklärt) mit Mang nicht statthaft und darf daher ersatzlos gestrichen werden. Darauf möchte ich bestehen.

zu 3) Die Aussage bei Adam zu den vorangehenden Entwürfen zur 11. VO sind dort umfangreich dargestellt. Zum betr. Entwurf heißt es (jeweils mit Beleg): "In der Begründung betonte man, dass Juden nunmehr als Staatenlose dem Ausländerrecht bzw. ausländerpolizeilichen Vorschriften unterliegen und, sofern hierdurch eine Besserstellung auf einzelnen Rechtsgebieten eintrete, der Reichsjustizminister Sonderregelungen prüfe. [298] Weiterhin stellte man praktische Erwägungen heraus: Staatenlose lassen sich leichter abschieben und die Vermögenskonfiskation muss nicht jeweils im Enzelfall durch eine umständliche und zeitraubende Feststellung des staatsfeindlichen Verhaltens erklärt werden." [299] - Im übrigen sei erinnert, dass es hier nicht darum geht, ob Du die Angaben bei Adam für fragwürdig hältst... --H.Parai (Diskussion) 14:44, 13. Dez. 2016 (CET)

zu 2. Nein, abgelehnt. Denn darüber hatten wir in einer früheren Diskussion bereits gesprochen, wobei sich für eine ersatzlose Streichung kein Konsens gefunden hat. Ersetzen durch einen besseren Beleg: ja. Aber Mang einfach zu löschen, ist nicht notwendig, solange die dadurch belegten Aussagen nicht auch tatsächlich begründet angezweifelt werden können. Sukzessives Ersetzen durch reputable Fachliteratur ist daher eindeutig die bessere Vorgehensweise.

zu 3. Bitte bei all der Artikelarbeit hinsichtlich exakten Formulierungen beachten, dass Adams Buch keine staatsangehörigkeitsrechtliche Literatur ist. Wie Gesetze auszulegen sind, können im Einzelfall Historiker wie er nicht klären; wir sollten daher die für diese Aufgabe einschlägige Literatur wie etwa Ingo von Münch, Die deutsche Staatsangehörigkeit. Vergangenheit – Gegenwart – Zukunft. De Gruyter Recht, 2007, S. 73 ff. heranziehen, der in seinem Werk wiederum auf exzellente Kenner der Materie wie Dieter Gosewinkel verweist. Für alles andere ist Adam sicherlich eine gute Quelle. Die einem Gesetz vorausgegangenen Entwürfe haben im Nachhinein ohnehin keine praktische Relevanz mehr gehabt. Auch hier sollten für Detailfragen einschlägige wissenschaftliche Quellen konsultiert werden. Benatrevqre ^…?! 14:48, 13. Dez. 2016 (CET)

zu 2) Mir ist in der Sache unverständlich, warum Du die auf Mang belegte Formulierung "...wird durch einen Reichsbürgerbrief verliehen (verschriftlicht)" für inhaltlich so bedeutsam hältst und darauf revertiert hast. Meine Version ("... wird durch einen "Reichsbürgerbrief" erworben) nimmt die Formulierung auf, wie sie im Gesetzestext steht. - - "Verleihung" ist hier klar der bessere Ausdruck ist (D)eine Behauptung, die Du mit Mang belegen willst. Dass es bei "verliehen" - "erworben" einer Interpretation durch Sekundärquelle bedarf und hier das Wort "erworben" ein unerlaubter Rückgriff auf eine Primärquelle mit TF darstellen soll, kann ich nicht nachvollziehen.

Leider sind die gerügten "Mang-Belege" hier monatelang nicht durch WP-konforme ersetzt worden. Ich habe nun an drei Stellen behutsam geändert. Dein apodiktisches "Nein, abgelehnt" befremdet mich daher (zumal doch laut 3.M / Admin jedermann zusteht, die auf Mang referenzierten Teile ersatzlos zu streichen...) --H.Parai (Diskussion) 09:42, 14. Dez. 2016 (CET)

Das habe ich versucht, dir zu erklären: Der Gesetzeswortlaut ist eine Primärquelle. Die WP als Enzyklopädie will aber dem Leser die Bedeutung einer Primärquelle geben; sie will ihm aufzeigen, wie die Primärquelle zu interpretieren ist. Daher sollte Sekundärliteratur herangezogen und aus ihr referiert werden. Nur wenn das nicht möglich ist, kann auf die Primärquelle selbst zurückgegriffen werden. Da es zu keinem Zeitpunkt zur Ausgabe eines Reichsbürgerbriefs kam (vgl. v. Münch, S. 65: „…nur auf dem Papier stand und tatsächlich nie […] ausgegeben wurde“), wurde auch keiner erworben. Der unspezifische „Erwerb“ eines Reichsbürgerbriefs hätte sich aber, wäre dieser Brief als Urkunde ausgegeben worden, nur in einer Verschriftlichung der bisherigen Praxis (Aberkennung staatsbürgerlicher Rechte) ausdrücken können. Denn dessen Verleihung konnte, sollte sich der dadurch Gewürdigte durch späteres Verhalten als ein unzuverlässiger Volksgenosse erweisen, widerrufen werden. Genau das versucht die Formulierung Mangs aufzuzeigen; das Wort „Verleihung“ hat in diesem Fall die Bedeutung einer überreichten Auszeichnung (auf Widerruf). Die präzise Formulierung habe ich nun auch durch die erwähnte einschlägige Literatur (v. Münch) nachträglich belegt. Auch Münch schreibt wörtlich von „Verleihung“. Ich denke, damit ist das Thema vom Tisch.

Wie gesagt: Ersatzloses Streichen ist keine Verbesserung, sondern Minderung des Informationsgehalts. Einer Admin-Meinung kommt keine Letztentscheidungskraft zu; sie ist nicht anders zu werten als eine 3M, die ihrem Wesen nach nur eine weitere Meinung ist, die als Ausdruck einer „kollaborativen Möglichkeit der Konfliktlösung“ angehört wird. Letztlich sollten wir uns im Konsens einigen. Benatrevqre ^…?! 15:57, 15. Dez. 2016 (CET)

Würde der Satz nicht besser lauten "... sollte durch einen Reichsbürgerbrief erworben werden"? Dies würde schon an dieser Stelle anzeigen, dass es gar nicht realisiert wurde. Im übrigen würde ich mich auch mit Deiner Formulierung noch anfrreunden - aber nur ohne das überflüssige/regelwidrige Mang-ref. Konsensbereitschaft ist ansonsten vorhanden, aber auch gerne gesehen. --H.Parai (Diskussion) 14:33, 16. Dez. 2016 (CET)

Ich sehe aus den dargelegten Gründen keinen Vorteil im Gebrauch des Wortes "erworben", habe aber den Mang-Einzelnachweis gestrichen, weil er durch den Beleg Münch nun tatsächlich überflüssig geworden ist; der Hinweis auf das "verschriftlichen" kann derweil stehen bleiben und braucht nicht gesondert belegt werden. Benatrevqre ^…?! 20:12, 16. Dez. 2016 (CET)

Lit-Ankündigung

Verlagsankündigung vom Wallstein-Verlag für September 2017: Magnus Brechtgen u. a. (Hrsg.): Die Nürnberger Gesetze - 80 Jahre danach. Vorgeschichte, Entstehung, Auswirkungen. ISBN 978-3-8353-3149-5 --H.Parai (Diskussion) 13:33, 20. Mai 2017 (CEST)

Zu lemmafremd, Literatureintrag müsste ggf. auf der Disk. des entsprechenden Hauptartikels diskutiert werden. Benatrevqre ^…?! 14:49, 25. Mai 2017 (CEST)

??? Dies ist ein Lit-Hinweis - ins Lit-Verzeichnis gehörte so etwas ohnehin nur dann, wenn zusätzliche Informationen zum Reichsbürgergesetz dort enthalten wären und diese im Lemma einzuarbeiten sind. Angesichts der beklagten Beleglage ist es allemal der Mühe wert, dem Hinweis später (nach Erscheinen) nachzugehen. --H.Parai (Diskussion) 17:50, 25. Mai 2017 (CEST)

Hast du das Buch (oder eine Vorabausgabe) einsehen können und kannst davon berichten, dass dort neue Forschungsergebnisse zum RBG referiert werden? Falls nicht, frage ich mich, inwiefern nun ein konkreter Lemmabezug festzustellen ist, wenn der Buchtitel bislang nicht mehr zu verheißen lässt. Benatrevqre ^…?! 17:35, 27. Mai 2017 (CEST)

(*Seufzer*): Warum so eine Diskussion, wenn der Hinweis auf eine Neuerscheinung hier auf der Disku geparkt wird? Ob das Buch etwas Wesentliches zum Thema hergibt --> genau das ist doch nachher zu prüfen. Für mich hier EoD --H.Parai (Diskussion) 13:13, 28. Mai 2017 (CEST)

Überschrift neu formuliert: Es mag interessant sein, dass es so etwas demnächst geben wird.Ansonsten schließe ich mich Benatrevqre an, dass mehr ncht zu entnehmen ist (und ob es tatsächlich Sept. 2017 verfügbar ist, bleibt auch abzuwarten). --Rote4132 (Diskussion) 21:57, 28. Mai 2017 (CEST)

Ich konnte inzwischen das Buch einsehen und habe mir Teile daraus kopiert. Bemerkenswert ist der Beitrag von Hans-Christian Jasch über dass Zustandekommen der Rassegesetze mit dem Einschub des Juristen Rüdiger Ernst (S. 174-177) über die Verabschiedung des Gesetzes: Bevor Göring in die Tagesordnung überging stellte Frick den Antrag, die Geschäftsordnung des Reichstags von 1922 außer Kraft zu setzen. Bis zum Erlass einer neuen Geschäftsordnung solle der Reichstagspräsident die Geschäfte aus freiem Ermessen führen. (s. 174). Jasch stellt fest, dass der Reichstag sich mit der einstimmig erfolgten Zustimmung "endgültig zum Akklamationsorgan" degradiert und sämtliche Verfahrensregelungen preisgegeben habe (z. B. fristgemäßes Vorlegen von Vorlagen, Erledigung in erster, zweiter und dritter Beratung - Zitat S. 178) Hitler habe übrigens durch das Ermächtigungsgesetz die Gesetze auch durch die Reichsregierung beschließen lassen können. (S. 177)
Ich erlaube mir den Hinweis, dass die Literaturangabe inzwischen von anderer Hand unbeanstandet in den Artikel eingesetzt wurde, während mein hier auf der Disku geparkter Hinweis völlig überflüssige negative Reaktionen auslöste.--H.Parai (Diskussion) 13:58, 1. Apr. 2018 (CEST)

Ja. Gestern. Um 15.39 Uhr. Siehe hier. Also vor nicht einmal 24 Stunden.--Rote4132 (Diskussion) 15:07, 1. Apr. 2018 (CEST)

Inkrafttreten - nähere Erläuterung

Benutzer:Lumu fügte mit Diff.-link 2008 folgende Sätze ein:

Das Reichsbürgergesetz trat, da im Gesetz selbst nichts anderes bestimmt ist, am 30. September 1935 in Kraft. Dieses datum bestimmt sich nach Artikel 71 der Weimarer Verfassung, wo geregelt ist, ein Reichsgesetz tritt „mit dem vierzehnten Tage nach Ablauf des Tages in Kraft, an dem das Reichs-Gesetzblatt in der Reichshauptstadt ausgegeben worden ist“. Der Ausgabetag des Reichsgesetzblatts war der 16. September 1935.

Diese Sätze (orthographisch bereinigt), schleppen sich seit neun Jahren beleglos durch diesen Artikel - aber bleiben unwidersprochen, obwohl Lumu von Anfang dazu nichts lieferte (WP:TF ?).

Dagegen steht, dass nach allen einschlägigen seriösen Quellen die Weimarer Verfassung (WV) zu diesem Zeitpunkt gegenstandslos ist/war. Dazu habe ich die Habil.-schrift von Werle zitiert, siehe hier.

Heißt aber im Umkehrschluss, dass zwischen 1933 und 1945 das Recht zum Teil auf Zuruf entstand - je später, desto rufender: Für das damalige Machtgefüge war die Verkündung am 15.09.1935 gleichzeitig das Inkrafttreten. Beleg steht (noch) aus, Gerhard Werle äußert sich in seiner Habil.-schrift dazu nicht explizit.

Der Globke-Kommentar von 1936 dürfte was hergeben - aber, sry., da muss ggf. der Einsteller (Benutzer:Lumu) oder der Revertierende, Benutzer:Benatrevqre, "nachwaschen": Inkrafttreten gleich Verkündungsdatum gleich die "feierliche" Verkündung von Göring selbst am Tage des Reichstagsentscheides ist das "Inkrafttreten". Bis zum Beweis eines belegten Gegenteils. Und bemühe man die WV nach 1934 nie wieder als Beleg, bevor man nicht Werles Habil.-schrift gelesen hat. --Rote4132 (Diskussion) 23:51, 1. Nov. 2017 (CET)

Nur weil die WRV von Werle (materiell) als gegenstandslos betrachtet wird, heißt das doch nicht, dass jegliche ihrer Bestimmungen ab 1933 nicht mehr geholten hätten. Das ist eine theoriefindende Schlussfolgerung deinerseits, die nicht belastbar belegt ist und beruht auf einer steilen These, bei der ich ausgehe, dass sie einer Grundlage entbehrt. Auch Werle behauptet sie nicht. Benatrevqre ^…?! 07:54, 2. Nov. 2017 (CET)

Ich befürchte, dass ich mich falsch ausgedrückt habe: Die damaligen NS-Juristen betrachteten die WRV als gegenstandslos und rein juristisch war es sie ab 1934. Werle hat das in seiner Habil.-Schrift nur dargestellt und nachgewiesen.--Rote4132 (Diskussion) 08:08, 2. Nov. 2017 (CET)

Selbst das ändert nichts an meinem vorigen Argument. Ich habe einen Teil deiner unbelegten Änderungen wieder zurückgenommen. Ich habe nun Literatur gefunden, mal mehr, mal weniger einschlägig (d. h. sie sollte dem rechtswissenschaftlichen Schrifttum zuzurechnen sein), die hinsichtlich des Inkrafttretens des RBG mal vom 15., mal vom 16. und dann auch vom 17. September 1935 spricht, also dass es zusammen mit dem Blutschutzgesetz in Kraft trat. Dann fand ich dagegen – insbesondere zeitgenössische – Belegstellen, die ein unterschiedliches Datum für das Inkrafttreten der beiden Gesetze nennen: [6][7]. Mir scheint aber, dass eher der 16. September stimmt. Fragwürdig erscheinen mir Angaben, wonach das RBG vor seiner Verkündung in Kraft getreten sei. Benatrevqre ^…?! 08:49, 2. Nov. 2017 (CET)

(BK)Völlig unabhängig davon scheint der 16. September im Moment das "richtige" Datum, weil Ausgabetag des RGBl.I. Damit ist aber der von mir auskommentierte Abschnitt gänzlich überflüssig geworden (und nunmehr obsolet) und dein Revert meiner Einfügung übrigens auch. ::::Formulierungsvorschlag: Das Reichsbürgergesetz wurde am 15. September durch ... mündlich verkündet und am 16. September im RGBl. ... bekannt gemacht. Der Zeitpunkt des Inkrafttretens ist im Gesetz nicht geregelt. Zeitgenössischen Angaben zufolge ist dieser Zeitpunkt am 15., 16. oder am 17. September 1935 anzusetzen.--Rote4132 (Diskussion) 10:17, 2. Nov. 2017 (CET)

Ne, weil die zeitgenössischen Angaben nur den 16. September 1935 nennen. Und warum hier solch Augenmerk auf die mündliche Verkündung gelenkt werden soll, erschließt sich mir nicht. Benatrevqre ^…?! 10:22, 2. Nov. 2017 (CET)

Dann so.--Rote4132 (Diskussion) 10:27, 2. Nov. 2017 (CET)

Und noch etwas zu deinen Ausführungen über die Weimarer Verfassung: Wo findet sich deine Schlussfolgerung in Werles Arbeit, auf welche weiteren Literaturbelege berufst du dich? Ich halte deine Begründung, dass die WRV als gegenstandslos betrachtet worden sei, für unsinnig. So wurde beispielsweise noch im Jahr 1943 im Verordnungsblatt des Chefs der Zivilverwaltung im Elsass auf S. 44 auf "Artikel 131 der Verfassung des Deutschen Reiches vom 11. August 1919 (RGBl. S. 1383)" verwiesen. Siehe Verordnungsblatt des Chefs der Zivilverwaltung im Elsass hier. Benatrevqre ^…?! 10:06, 2. Nov. 2017 (CET)

Werle in: Gerhard Werle: Justiz-Strafrecht und polizeiliche Verbrechensbekämpfung im Dritten Reich (Habilitation). Walter de Gruyter: Berlin, New York 1989. S. 59, 60 mit Fußnoten 5 und 6. ISBN 3-11-011964-1.--Rote4132 (Diskussion) 10:17, 2. Nov. 2017 (CET)

Dort steht nichts davon, dass sämtliche Bestimmungen der WRV in der NS-Zeit nicht mehr gegolten hätten. Benatrevqre ^…?! 10:22, 2. Nov. 2017 (CET)

Fußnote 7, Seite 60. Sry.--Rote4132 (Diskussion) 10:27, 2. Nov. 2017 (CET)

Welcher Satz? Ich kann selbst dieser Fußnote deine pauschale Behauptung nicht entnehmen. Benatrevqre ^…?! 10:48, 2. Nov. 2017 (CET)

Die Tatsache, daß das Ermächtigungsgesetz vom März 1933 zweimal (1937 und 1939) ausdrücklich auf Grundlage der für den Gesetzgebungsprozeß relevanten Bestimmungen der Weimarer Verfassung verlängert wurde, dürfte darauf hinweisen, daß die Weimarer Verfassung, wenn auch rudimentär, über 1939 hinaus weiterhin fortexistierte. Die Nationalsozialisten haben praktisch mit dem Ermächtigungsgesetz eigentlich nur den humanitären Grundrechtekatalog aufgehoben, die Wahlen abgeschafft und die Befugnisse der Reichsregierung im Gesetzgebungsprozeß bzw. der Verwaltung bei der Verordnungstätigkeit erweitert, die rein formalen Prozesse aber insbesondere auf dem Gebiet der Verwaltung in weiten Teilen übernommen. Mit dem Ermächtigungsesetz sind wir aber auch beim eigentlichen Thema dieses Diskusabschnitts: "Art. 3 Die von der Reichsregierung beschlossenen Reichsgesetze werden vom Reichskanzler ausgefertigt und im Reichsgesetzblatt verkündet. Sie treten, soweit sie nichts anderes bestimmen, mit dem auf die Verkündung folgenden Tage in Kraft." --46.93.158.170 18:59, 25. Dez. 2018 (CET)

Jap, das stimmt. Benatrevqre ^…?! 19:00, 28. Jan. 2019 (CET)

Einleitung

Da steht (Sätze 1+2):

Das RBG ... teilte die deutsche Bevölkerung in Reichsbürger, „Staatsangehörige deutschen oder artverwandten Blutes“, einerseits und in ‚einfache‘ Staatsangehörige, „Angehörige rassefremden Volkstums“,[1] andererseits.

Damit wurde faktisch eine Zwei-Klassen-Gesellschaft geschaffen: Reichsbürger, die volle Rechte erhalten sollten und Reichsangehörige mit geringeren Rechten.

Wieso sollten ?

Hießen wirklich nur die "Menschen 1. Klasse" Reichsbürger und die anderen Reichsangehörige ?

Wurde wirklich 'durch das Gesetz' eine Zwei-Klassen-Gesellschaft geschaffen ?

War es nicht das NS-Regime, das diese schuf ? Stünde der Satz im Aktiv (→ WP:GA Aktiv), wäre klar, wer sie schuf.

@Fußnote 1 (Autor: einer der Kronjuristen des NS-Regimes) : gibt es keine Rezeption aus der Zeit nach 1945 in heutiger Sprache ? --Neun-x (Diskussion) 18:35, 4. Jun. 2020 (CEST)

Sie hießen nicht zwingend so, sondern wurden so beschrieben.

Die Formulierung "durch Gesetz" ist richtig und findet sich häufig in der Literatur, ist also nicht zu beanstanden. --Benatrevqre ^…?! 21:58, 4. Jun. 2020 (CEST)

Staatsangehörigkeit

Da die Materie etwas kompliziert ist, wäre es hilfreich, wenn eine Antwort auf folgende Fragen kompakt und sichtbar im Artikel stünde (soll heißen: nicht irgendwo versteckt in Abschnitt xyz):

1. Welchen Status hatten Juden und Zigeuner, wenn sie nach dem Inkrafttreten der 12. Verordnung geboren wurden (also nach dem 30.4.1943)? Waren die staatenlos?
2. Welchen Status hatten diese Personengruppen, wenn sie vor dieser 12. Verordnung geboren waren? Ja, es steht im entsprechenden Abschnitt, aber die Aussage in der Einleitung, "dass „Zigeuner“ und Juden weder Staatsangehörige noch Schutzangehörige werden konnten", lässt den Status der großen Mehrheit derer, die schon geborenen waren, offen und impliziert dadurch, sämtliche Betroffenen hätten ihre Staatsangehörigkeit verloren. Genau wegen solcher Formulierungen entstehen jene irrigen Annahmen, wie sie im Abschnitt "12. Verordnung [...]" genannt werden, nämlich "gelegentlich in der Literatur zu findenden Behauptungen", die nicht zutreffen.

--2A02:8109:A300:C200:F5D6:B16A:8762:E500 19:16, 10. Sep. 2023 (CEST)

Deutsches Blut als "Objektiver Maßstab"

Im Kontext der Reichsbürgerschaft wird die erste Voraussetzung "deutsche[s] oder artverwandte[s] Blut[...]" als objektiver Maßstab bezeichnet und dem subjektiven Maßstab "„gewillt und geeignet [zu sein], in Treue dem Deutschen Volk und Reich zu dienen“ gegenübergestellt. Sind nicht beides subjektive Maßstäbe? Gerade innerhalb Europas sind die wenigsten nur einer ethnischem Abstammung und die Rassenlehre der Nazis war auch nicht wissenschaftlich. Die Bezeichnung 'objektiv' finde ich daher schwierig und sollte meiner Meinung nach geändert werden.

"Der Reichsbürger ist der alleinige Träger der vollen politischen Rechte „nach Maßgabe der Gesetze“. Dieser muss Staatsangehöriger „deutschen oder artverwandten Blutes“ sein (objektiver Maßstab)". --Kurzwonnig (Diskussion) 20:07, 26. Okt. 2023 (CEST)

Wer sieht das noch so bzw. wo steht, dass dies nicht objektiv wäre? Das, was du schreibst, erscheint mir daher fragwürdig. Zweifellos war die Deutschblütigkeit nach dem NS-Recht ein objektiver Maßstab, den man über die Großeltern festmachte und dabei letztendlich auf konfessionelle Kriterien zurückgegriffen hatte, vgl. hier. Keine Person konnte deutschen oder artverwandten Blutes sein, wenn sie drei jüdische Großeltern hatte, denn demnach galt man automatisch als Jude; es gab außerdem weitere Kriterien, um als "Geltungsjude" eingestuft zu werden. --Benatrevqre ^…?! 10:01, 27. Okt. 2023 (CEST)

Der objektiver Masstab für das Deutschsein und der „subjektive“ sind anscheinend Formulierungen aus der NS Zeit. Der ganze Absatz müsste wohl in Anführungszeichen stehen. Am 1. Dezember 2015 waren diese Wörter mit dem Buch von Hannah Mang belegt, einem im Selbstverlag erschienen Heftchen - Schülerarbeit? - von 32 Seiten. [8]

Jetzt stehen an dieser Stelle andere Autoren, aber Mang wird 14 mal als Beleg genannt. Sie ist mit Abstand der meist genannte Beleg in dem Artikel. Mir scheint, der Kollege Benutzer:Kurzwonnig hatte hier zu Recht kritische Fragen gestellt. Dass das Blut hier als objektiver Masstab für das Deutschsein durch den Kollegen Benatrevque verteidigt wird, ist nicht zu verstehen. Ich schätze mal, dass das ein Versehen war.

M.E. muss der Artikel dringend überarbeitet werden. Ich habe daher den entsprechenden Baustein gesetzt. --Nordlicht3 (Diskussion) 23:25, 1. Dez. 2023 (CET)

Wie kommst du darauf, kannst du das durch einschlägige Literatur begründen und ist es nur deine persönliche Meinung? Nicht das Blut ist der objektive Maßstab, das steht so auch nicht im Text. Bitte liefere noch eine triftige Begründung für deinen Baustein nach, ich werde ihn sonst aufgrund sachlicher Unbegründetheit wieder entfernen. --Benatrevqre ^…?! 11:06, 2. Dez. 2023 (CET)

Ich muss gar nichts durch einschlägige Literatur begründen. Die von Dir angeführten Begriffe „objektive + subjektive“ Gründe für den Besitz „Deutschen Blutes“ und damit für die Höherwertigkeit der Reichsbürger über die Juden, sind in der angegebenen Literaturstelle überhaupt nicht zu finden. Daher kann diese Textstelle mit den objektiven und subjektiven Gründen für die Höherwertigkeit einfach gelöscht werden, da nicht belegt. Der der etwas im Artikel stehen haben will, muss das mit einer Quelle belegen und nicht umgekehrt. Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 16:37, 2. Dez. 2023 (CET)

Wenn du deine These nicht begründen kannst, erscheint sie mir auch nicht berechtigt. Es gibt keinen Besitz „Deutschen Blutes“, das findet sich so nicht im Text. Und von „Höherwertigkeit“ steht dort auch nichts. --Benatrevqre ^…?! 21:52, 2. Dez. 2023 (CET)

Einen einschlägigen Literaturnachweis habe ich nun ergänzt, der das Begriffspaar des objektiven Maßstabs und subjektiver Bedingungen verwendet und es beschreibt. Ich nehme den von dir eingesetzten BS daher alsbald wieder raus, wenn keine triftige Begründung mehr kommt, die belegbar ist. Gruß --Benatrevqre ^…?! 12:06, 3. Dez. 2023 (CET)

Laut Deinem Text sollte der Reichsbürger deutschen oder artverwandten Blutes sein. Das nennst Du einen objektiven Maßstab. Die Rassentheorie der Nazis war aber eine unwissenschaftliche und aus Vorurteilen bestehende Anschauung. Daher gab es auch keinen objektiven Masstab für eine Rassezugehörigkeit. Wie hätte man denn das Blut messen sollen? Das ist originale NS-Anschauung, die Du hier im Text wiedergibst. Die Schwierigkeit, die Rassezugehörigkeit also die Blutszugehörigkeit festzustellen, zeigte sich unter anderem daran, dass man die die Rassezugehörigkeit an Hand der Religionszugehörigkeit der U.a. Großeltern feststellte. Die Textquelle, die Du angibst, ist eine Dissertation aber auch nicht mehr. Du weist nicht nach, dass die Autorin im akademischen Betrieb irgendeine Rolle spielte. Der Titel der Dissertation Nationalsozialimsus und Familienschutz ist für mich sehr fragwürdig. Sollten etwa deutsche Familien vor jüdischem Blut geschützt werden? Die Stelle mit dem objektiven Masstab war seit 2015 mit der im Selbstverlag erschienenen Broschüre von Mang belegt. Dann eine zeitlang gar nicht. Jetzt willst Du eine neue Literaturquelle gefunden haben? Der ganze Artikel ist nach wie vor sehr fragwürdig. Was soll übrigens die Erwähnung der Reichsbürgerbriefe, die während des ganzen NS nicht ausgestellt wurden. Das ist bei Münch auch zu lesen. Du gibst das nicht an. --Nordlicht3 (Diskussion) 00:58, 14. Dez. 2023 (CET)

Das ist deine unmaßgebliche private Theorie, dass dies selbst kein objektiver Maßstab wäre, ist jedenfalls unbelegt. Die angeführte Literatur ist einschlägig und zudem hinreichend wissenschaftlich rezipiert. Ich nehme den Baustein aus diesem Grund wieder raus, es gibt für ihn keine Rechtfertigung mehr.

Was bei Münch steht, ist mit Münch belegt. --Benatrevqre ^…?! 01:15, 14. Dez. 2023 (CET)

Von „objektiv“ und „subjektiv“ steht weder in dem Buch von Ingo von Münch noch in dem Artikel von Maximilian Becker für das HLB ein Wort. Wenn ich das richtig sehe, ist diese Begrifflichkeit nur mit einer obskuren Dissertation von 1962 belegt (die mir nicht vorliegt, aber deren Titel mich schon misstrauisch stimmt). --Jossi (Diskussion) 11:09, 14. Dez. 2023 (CET) .

Die Verfasserin der Dissertation führt auf S. 121 aus: "Die nationalsozialistische Rassen- und Familiengesetzgebung verstößt gegen ein jedem Menschen von Natur aus zustehendes unabdingbares Recht. Durch das sogenannte "Blutschutzgesetz" und das "Ehegesundheitsgesetz" verletzt sie nämlich die personale Freiheit, die darin besteht, in freier sittlicher Entscheidung mit Erreichen des Heiratsalters, eine Ehe einzugehen ..." https://books.google.de/books?id=13QTAQAAIAAJ&q=Blutschutzgesetz&hl=de&source=gbs_word_cloud_r&cad=3 Das sollte jedenfalls genügen, um nicht von einer "obskuren Dissertation" zu sprechen oder allein den Titel als "sehr fragwürdig" zu bezeichnen. --Lexberlin (Diskussion) 16:46, 14. Dez. 2023 (CET)

Obskur ist sie trotzdem. Wir haben hier das etablierte Wissen darzustellen, nicht, was jemand mal vor über sechzig Jahren in eine Doktorarbeit geschrieben haben mag. --Φ (Diskussion) 17:00, 14. Dez. 2023 (CET)

Deinem letzten Halbsatz will ich nicht widersprechen. Nur wünschte man sich, dass das in allen Artikeln der Maßstab wäre. Es geht auf keine Kuhhaut, was in Wikipedia alles an Zeitungsartikeln angeführt wird, wenn nur drinsteht, was irgendjemand im Artikel unterbringen will. --Lexberlin (Diskussion) 17:56, 14. Dez. 2023 (CET)

Richtig, aber dass in vielen anderen Artikeln suboptimale Belege genutzt werden, kann doch kein Grund sein, das hier auch zu machen. 17 Jahre nach der Nazizeit konnte vielleicht noch jemand glauben, dass Abstammung ein objektiver Maßstab wäre. Heute glaubt das keiner mehr (pater semper incertus). Wenn es keine aktuellen Belege für diese Annahme gibt, was ich glaube, müsste sie entfernt werden. --Φ (Diskussion) 19:47, 14. Dez. 2023 (CET)

Es gibt keinen Grund zu der m.E. haltlosen Annahme, die angeführte Literatur sei kein etabliertes Wissen. --Benatrevqre ^…?! 22:00, 14. Dez. 2023 (CET)

Schön, dass mein Misstrauen unbegründet war, und danke für den Hinweis auf Google Books. Die Suche nach „subjektiv“ bei Google Books in der Dissertation von Bergmann ergibt aber auch keinen Treffer. Die Frage ist also: Wer spricht hier von „objektiven“ oder „subjektiven“ Merkmalen? Die Ausdrücke wurden mit dieser Änderung durch Benutzer:Rote4132 eingefügt, mit einem EN auf die Broschüre von Mang; sie könnten also daraus entnommen sein. Eine über GRIN vermarktete Studienarbeit ist als Beleg völlig untauglich; Nordlicht3 hat oben schon darauf hingewiesen, dass es ein Unding ist, einen Artikel zu einem so sensiblen Thema über weite Strecken damit zu belegen. --Jossi (Diskussion) 21:37, 14. Dez. 2023 (CET)

Mang wird als Belegstelle doch gar nicht mehr angeführt, es erscheint daher sinnfrei, mit Mang zu argumentieren. --Benatrevqre ^…?! 21:58, 14. Dez. 2023 (CET)

Bergmann ist veraltet: Eine Diss von 1962 kann nicht den aktuellen Kenntnisstand abbilden, logisch. Also entweder kommt ein Zweitbeleg, der von einem „objektiver Maßstab“ schreibt, oder der Unsinn kommt raus. --Φ (Diskussion) 22:12, 14. Dez. 2023 (CET)

Ein Buch, das aktuell weiterhin referenziert und rezipiert wird, ist bestimmt nicht veraltet.

Dass es sich zudem bei dem ganzen Abschnitt um Ausführungen nach dem Wortlaut des RBG, mithin nach damals geltendem NS-Recht handelt, ist im Einführungssatz deutlich kenntlich gemacht: „Das Reichsbürgergesetz brach mit der Rechtsgleichheit der deutschen Bürger; es unterschied …“ und der Satz endet mit einem Doppelpunkt. Ich kann die Kritik des TE daher nicht nachvollziehen. Und eine zuverlässige Informationsquelle wird auch nicht gelöscht. --Benatrevqre ^…?! 22:21, 14. Dez. 2023 (CET)

Nachtrag: Ich habe einen ganz aktuellen Zweitbeleg ergänzt. --Benatrevqre ^…?! 22:43, 14. Dez. 2023 (CET)

Danke für den Zweitbeleg. Ich bin dafür, „objektiv“ in Anführungszeichen zu setzen. --Φ (Diskussion) 09:33, 15. Dez. 2023 (CET)

Aus welchem Grund? Sie sind bei einer Paraphrase oder indirekten Rede doch nicht erforderlich. --Benatrevqre ^…?! 11:33, 15. Dez. 2023 (CET)

Weil die Zugehörigkeit zu „deutschem Blut“ ein rassistisches Konstrukt ist, kein objektives Merkmal. --Φ (Diskussion) 12:24, 15. Dez. 2023 (CET)

Die blutsmäßige Abstammung ist das objektive Element in der NS-Gesetzgebung und war von Rechts wegen objektivierbar. Der Satz trifft also eine deskriptive belegte Aussage; der Gebrauch von Anf.z. hingegen wäre eine Wertung. --Benatrevqre ^…?! 12:32, 15. Dez. 2023 (CET)

Laut Duden hat der Begriff "objektiv" folgende Bedeutungen:

1. unabhängig von einem Subjekt und seinem Bewusstsein existierend; tatsächlich

Beispiel: "die objektiven Tatsachen"

2. nicht von Gefühlen, Vorurteilen bestimmt; sachlich, unvoreingenommen, unparteiisch

Beispiele: "eine objektive Berichterstatterin", "sein Urteil ist nicht objektiv", "etwas objektiv betrachten"

Im erstgenannten Sinne kann auch ein rassistisches Konstrukt an eine Eigenschaft anknüpfen, die nicht vom Willen des Betroffenen abhängig ist, wobei unerheblich ist, ob die Eigenschaft, z. B. Abstammung, fehlerfrei festzustellen ist, solange die Feststellung als solche Ausgangspunkt einer Rechtsfolge ist. --Lexberlin (Diskussion) 12:49, 15. Dez. 2023 (CET)

(BK) Die blutsmäßige Abstammung ist ohne Gentest überhaupt nicht objektivierbar. Pater semper incertus. Dass sich die deutschen Juden in ihrem Genotyp „objektiv“ von ihren andersgläubigen Mitbürgern unterschieden haben sollen, ist rassistischer Dummfug, sonst nichts. --Φ (Diskussion) 12:54, 15. Dez. 2023 (CET)

Es brauchte dafür damals keinen Gentest, den gab es natürlich noch gar nicht. Dass die Juden sich unterschieden hätten, behauptet der Text zudem gar nicht. Wie bereits von Lexberlin erwähnt, kam es darauf nicht an. --Benatrevqre ^…?! 13:11, 15. Dez. 2023 (CET)

Die Formulierung im Text stellt als objektive Tatsache dar, dass die jüdische Bevölkerung von anderem "Blut" gewesen wäre. Das war aber tatsächlich nicht der Fall. Die genetische Andersartigkeit der Juden existierte nicht unabhängig vom Bewusstsein der Nazi-Subjekte. Sie war nichts als deren rassistische Imagination. --Φ (Diskussion) 14:49, 15. Dez. 2023 (CET)

Von einer objektiven Tatsache ist dort keine Rede. Genauso wenig spricht das Gesetz von einer „genetischen Andersartigkeit“, diese Annahme beruht einzig auf deiner Interpretation. Es ist allenfalls von einem objektiven Tatbestand nach rechtlicher Definition auszugehen, wenn daran eine Rechtsfolge geknüpft wird. Die Rechtsfolge, dass Juden keine Reichsbürger waren und keine werden konnten, ergab sich aus dem RBG. --Benatrevqre ^…?! 14:53, 15. Dez. 2023 (CET)

Nein. Die Zugehörigkeit zu deutschem oder artverwandten Blut ist keine objektive Tatsache, weil es dieses „Blut“ außerhalb der Rassephantasmen von Nazis nicht gibt. --Φ (Diskussion) 14:59, 15. Dez. 2023 (CET)

Eben, deshalb steht das nirgends, weder im Text noch wird sowas hier behauptet. --Benatrevqre ^…?! 15:03, 15. Dez. 2023 (CET)

Natürlich steht das da: „Dieser musste Staatsangehöriger ‚deutschen oder artverwandten Blutes‘ sein (objektiver Maßstab)“. Wenn es dieses „Blut“ nicht tatsächlich, sondern nur in der subjektiven Phantasie irgendwelcher Nazis gab, ist das kein „objektiver Maßstab“. --Φ (Diskussion) 15:09, 15. Dez. 2023 (CET)

Nein, du machst damit ja genau das, was du selbst den Nazis vorwirfst, das Blut zum Maßstab erheben. Das tut der Text aber nicht, da die Formulierung ‚deutschen oder artverwandten Blutes‘ eben keine feststehende Tatsache ist, sondern eine Formel, die sich zur damaligen Zeit über die Religionszugehörigkeit der Großeltern ergab und somit als eine objektivierbare Eigenschaft feststellen ließ. Es ging also in Wirklichkeit gar nicht um deutsches Blut. --Benatrevqre ^…?! 22:35, 15. Dez. 2023 (CET)

Das steht aber in deiner Formulierung nicht. Da steht nur „deutschen oder artverwandten Blutes“. Woher soll die geneigte Leserin wissen, dass damit nicht Rasse und Genetik, sonder Religionszugehörigkeit der Großeltern gemeint war? --Φ (Diskussion) 22:40, 15. Dez. 2023 (CET)

Stimmt doch gar nicht, was du hiermit behauptest. Zum einen habe ich auf den Zusammenhang bereits am 27.10. hingewiesen, zum anderen findet ihn der geneigte Leser durch aufmerksame Lektüre der näheren Ausführungen im folgenden Abschnitt Bedeutung. --Benatrevqre ^…?! 22:45, 15. Dez. 2023 (CET)

Das mit den Großeltern steht erst im nächsten Abschnitt. Dass mit dem "artverwandten Blut" *nicht* der Nazirassismus gemeint wäre (beim Thema rassistisches Nazigesetz überraschend), sondern etwas vergleichsweise Harmloses, geht aus dem Zusammenhang des umstrittenen Satzes gerade nicht hervor. Was mit dem angeblich objektiven Merkmal gemeint sein soll, muss in dem Abschnitt deutlich gemacht werden, in dem es steht. --Φ (Diskussion) 08:48, 16. Dez. 2023 (CET)

Nirgends steht, dass es harmlos gewesen wäre. Lexberlin hat dir gegenüber schon gesagt, dass dein Ansatz verfehlt ist, weil einer Rechtsfolge verschiedene Tatbestandsmerkmale zugrundeliegen. Und da gibt es allgemein stets objektive wie subjektive. Das ist eine rechtliche Sache, was bei der Beschreibung eines Gesetzes bzw. einem Artikel, der ein Gesetz zum Gegenstand hat(!), auch unschwer von der Hand zu weisen ist. Der Zusammenhang ist jedenfalls dargestellt; umstritten ist dieser Satz, der eine rechtliche Aussage trifft, die nicht biologisch den tatsächlichen Umständen gleich sein muss, daher nicht. --Benatrevqre ^…?! 09:46, 16. Dez. 2023 (CET)

Der Zusammenarbeit ist in einem anderen Abschnitt dargestellt. In diesem Abschnitt steht derzeit nichts anderes, als dass deutsches und artverwandtes Blut ein objektives Merkmal wäre. Das ist es nicht. Dass die Nazis es dafür hielten, mag sein, aber dann muss man sich sprachlich von der sachlich falschen Formulierung distanzieren. Oder man schreibt direkt dazu, was das objektive Merkmal in der Praxis war, nämlich die Religion der Großeltern.

Liebscher, die du als Zweitbeleg herbeigegoogelt hast (ganz offenkundig ohne das Buch auch nur in Händen gelaten zu zu haben), schreibt an der von dir angegebenen Stelle, dass in diese nationalsozialistische Rechtsfiktion „mystischer Bluts- und Geistaberglaube“ zusammenflossen. Genau das meine ich auch. Du lässt genau das aber weg und verkürzt ihre Beschreibung darauf, dass sie Blutreinheit als objektives Element bezeichnet. Das verfälscht den Sinn dessen, was Liebscher schreibt, das ist kurz vor einer erneuten Belegfiktion. --Φ (Diskussion) 13:38, 16. Dez. 2023 (CET)

Ein E.Book brauche ich nicht „in den Händen halten“, das ist eine absurde Anforderung, sondern es reicht völlig, wenn es mir als PDF vorliegt. Die betreffende Textstelle ist in der Anmerkung zitiert, das genügt insofern zum wissenschaftlichen Nachweis. Ob man zu diesen Belegen noch zusätzlich den „mystischen Bluts- und Geistaberglaube“ der Nationalsozialisten erläutern muss, ändert ja wesentlich nichts an der korrekten rechtlichen Aussage, die den Zusammenhang zwischen Bedingung und Rechtsfolge beschreibt. Kann man zwar ergänzen, ja, es ändert aber nichts an der Tatsache, dass das objektive Merkmal in der Praxis die Religionszugehörigkeit der Vorfahren war. Ich habe es also nicht weggelassen, weil es wichtig wäre, sondern weil es sich nicht dem Wortlaut des Gesetzes entnehmen lässt und deshalb irrelevant erscheint. --Benatrevqre ^…?! 15:12, 16. Dez. 2023 (CET)

Es ändert alles. Durch dein absichtsvoll verkürztes Zitat erweckst du den Anschein, als wäre Liebscher der Meinung, dass „Blut“ ein „objektives Merkmal“ wäre. Das Gegenteil ist der Fall,. Liebscher ist kein Zweitbeleg zu Bergmann: Sie widerspricht ihr. Was du da machst, ist Irreführung.

Da ich im Gegensatz zu dir nicht nur auf der Grundlage von Google-Books-Schnipseln edieren möchte, warte ich mit meiner Korrektur, bis ich das Buch am Montag in der Bibliothek ausleihen kann. --Φ (Diskussion) 15:27, 16. Dez. 2023 (CET)

Dieser Anschein ist nur in deinem Kopf, denn tatsächlich lässt sich dieser Anschein nicht begründen, weil das Zitat abgedruckt ist. Das, worum es dir geht, also den Wortlaut des Gesetzes zu interpretieren, gehört nachdem gerade in den Abschnitt Bedeutung. Ich habe nichts dagegen, wenn du dort entsprechende Ausführungen ergänzen möchtest.

Ein PDF ist außerdem kein Google-Books-Schnipsel. --Benatrevqre ^…?! 15:36, 16. Dez. 2023 (CET)

Verzeihung, aber ich glaube dir nicht. Wenn du das Buch zur Gänze vorliegen hast, wieso liest du es dann nicht und baust Liebschers weitere Aussagen in den Artikel ein? Stattdessen zitierst du nur den Schnipsel, der dir passt. Ein solches sinnentstellendes Zitieren ist unredlich. --Φ (Diskussion) 15:43, 16. Dez. 2023 (CET)

Dein Vorwurf ist Unsinn, weil der Sinn von mir unangetastet bleibt, was die Termini objektive und subjektive Tatbestandsmerkmale betrifft. Der Abschnitt lautet Inhalt des RBG, mithin geht es um eine Zusammenfassung seines Wortlauts. Wenn du meinst, der Artikel sei für einen juristischen Laien wie dich noch unzureichend formuliert, dann sollten wir ihn ergänzen. Aber das kann eben nicht heißen, auf die beiden Fachbegriffe bzw. Wörter, die hierbei einen fachbezogenen Konnex aufweisen und eine juristisch relevante Bedeutung haben, zu verzichten. --Benatrevqre ^…?! 15:48, 16. Dez. 2023 (CET)

<linksraus> Im Wahnsystem der Nazis war das „Blut“ natürlich „unabhängig von einem Subjekt und seinem Bewusstsein existierend“ (im Gegensatz zur subjektiven Einstellung des Betroffenen). Dennoch ist die Verwendung dieses Begriffs hier äußerst unglücklich, weil (wie aus der obigen Duden-Definition ersichtlich) das Wort „objektiv“ eben auch die Bedeutung „tatsächlich“ hat – nicht nur im Rahmen irgend eines Glaubenssystems, sondern absolut. Und weil es diese beiden Bedeutungsebenen gibt, müssten wir, um Missverständnisse auszuschließen, eine Erläuterung hinzufügen, wie zum Beispiel: „was aus der Sicht der nationalsozialistischen „Rassenlehre“ als „objektive“ Bedingung angesehen wurde“. Das würde den Artikel aber unschön aufblähen. Denn, mal andersherum gefragt: Wozu brauchen wir diese Klassifizierung als „objektiv“ und „subjektiv“ überhaupt? Fügt sie der Darstellung etwas hinzu, was sonst fehlen würde? Ich denke nicht. --Jossi (Diskussion) 17:50, 15. Dez. 2023 (CET)

Diese Deine Frage drängt sich mir auch auf.

Die jetzige Formulierung lautet: "Neben dem objektiven Maßstab – Erfordernisse des Blutes – umfasste das Gesetz also subjektive Bedingungen, wodurch nicht jedem Staatsangehörigen „deutschen oder artverwandten Blutes“ der Zugang zum Reichsbürgerrecht offenstand.[4]" - Das ist nicht „Oma-tauglich“ ausgedrückt und bringt unnötigerweise den hier hinterfragten Ausdruck „objektiver Maßstab“ hinein.

Der Sachverhalt ist doch dieser: Zum Erwerb des Reichsbürgerrechts reichte nicht aus, "deutschen oder artverwandten Blutes" zu sein. Die Person musste zudem durch sein Verhalten beweisen, dass sie „gewillt und geeignet ist, in Treue dem Deutschen Volk und Reich zu dienen.“ Durch diesen auslegbaren „Gummi-Paragrafen“ konnte man somit weiteren Personen das Reichsbürgerrecht verwehren.

Mein Vorschlag: Bitte den Sachverhalt allgemeinverständlich formulieren und den o. a. Bedenken entgegenkommen. MfG --H.Parai (Diskussion) 18:30, 15. Dez. 2023 (CET)

Eine Rechtsfolge ist immer an einen objektiven und einen subjektiven Tatbestand geknüpft. Diese Seite erklärt es Laien recht einfach. Es macht also keinen Sinn und wäre nicht hilfreich, diese beiden Termini einfach wegzulassen. --Benatrevqre ^…?! 15:44, 16. Dez. 2023 (CET)

3 M: Die strittige Passage ist doch mit einem Einzelnachweis gekennzeichnet: Doris Liebscher: Rasse im Recht – Recht gegen Rassismus. Genealogie einer ambivalenten rechtlichen Kategorie, Suhrkamp, Berlin 2021, ISBN 978-3-518-76844-0, Kap. 4.2.3.2. Der nationalsozialistische Gleichheitsbegriff und der graduelle Judenbegriff der Nürnberger Gesetze, dort als „Kombination aus Blutreinheit (objektives Element) und Loyalität (subjektives Element)“ beschrieben. Warum nicht dieses Werk beschaffen - eine Auszeichnung mit dem Konrad-Redeker-Preis 2020 hat es ebenfalls erhalten - und anhand des Textes, dort S. 189-195, eine entsprechende Formulierung einfügen? Nur als Arbeitshinweis, ich habe das Buch leider nicht verfügbar. Nur hätte dann die Debatte ein konstruktives Ende. Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 22:30, 15. Dez. 2023 (CET)

Ich finde, Du Rote41dings, bist wenig qualifiziert, hier mit einer quasi objektiven 3M kommen. Am 1. Dezember 2015 hast Du diesem Lemma nämlich, wie Jossi schon feststellte, die Chose mit dem objektiven Maßstab eingebrockt[9] Damals hast Du das mit der im Selbstverlag erschienenen, vermutlichen Schülerarbeit, von Mang belegt, wie auch viele andere Dinge. Du hast dieses Machwerk Mang sogar in die Literaturliste eingetragen. Ich hatte diesen Text etwa 2020 aus der Litliste gestrichen, trotzdem sind noch viele Aussagen des Artikels mit Mang belegt. Die Benatrevque-Methode, einfach eine andere Literaturstelle für einen inkriminierten Begriff zu nehmen und zu hoffen, dass das dann paßt, ist auch nicht viel besser. Die Vorschläge von Jossi und H. Parai sind doch gut, einfach auf diese (vermutlichen NS) Begriffe „objektiv und subjektiv“ zu verzichten.--Nordlicht3 (Diskussion) 03:00, 16. Dez. 2023 (CET)

Ich fordere dich, Nordlicht3, auf, bei all der Emotionalität, mit der du dem Thema begegnest, doch sachlich zu bleiben. Es gibt keinen Grund, den Namen des Kollegen zu verballhornen, was gewiss respektlos erscheint. Und ebenso gibt es auch keine "Benatrevqre-Methode", was hier äußerst abwertend tönt, sondern ich habe auf Bitten zusätzlich einen einschlägig wissenschaftlichen Literaturnachweis ergänzt, wonach deutlich wird, dass deine Position unhaltbar ist. --Benatrevqre ^…?! 09:35, 16. Dez. 2023 (CET)

Diese persönlichen Angriffe sind unerträglich! Die obige Äußerung von Rote4132 ist von absoluter Sachlichkeit und das erwähnte Werk Doris Liebscher: Rasse im Recht – Recht gegen Rassismus. Genealogie einer ambivalenten rechtlichen Kategorie, Suhrkamp, Berlin 2021 ist zweifellos reputable Literatur. --Lexberlin (Diskussion) 12:44, 16. Dez. 2023 (CET)

@Rote4132 Dein Hinweis auf einen reputablen Beleg übergeht meinen Einwand, diese Formulierung sei nicht "Oma-tauglich" - und ein besser verständlicher Satz würde die Kontroverse auch beilegen... Kompromiss möglich? - Ansonsten 3M einholen.--H.Parai (Diskussion) 13:49, 16. Dez. 2023 (CET)

Kann man tun, ich bleibe bei meiner Meinung, dass man die Formulierung an Hand des aufgezeigten Beleges von Doris Liebscher finden muss: Sie hat in ihrer (anerkannten) Arbeit die Begriffe "objektiv" und "subjektiv" eingeführt - das ist ja nicht WP:TF, gleich gar nicht von mir. Also: Alles Weitere nach Belegsichtung, schlage ich (erneut) vor. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 23:34, 16. Dez. 2023 (CET)

Ich habe mir jetzt Liebschers Buch besorgt und werde bei nächster Gelegenheit einpflegen, was da noch alles über das Reichsbürgesetz steht (das ist deutlich mehr, als der Schnipsel, den Google-Books zeigt). Dabei werde ich auch die Doublette bereinigen: Zweimal hintereinander muss die Unterscheidung von angeblich objektivem und subjektivem Maßstab nicht im Artikel stehen. Grüße zum Feierabend --Φ (Diskussion) 17:06, 18. Dez. 2023 (CET)

Ist aber nicht wirklich eine Doublette, sondern der erste Satz fasst den Wortlaut des RBG zusammen, der zweite Satz ist die Paraphrase, wie sie nahezu wörtlich bei Christel Bergmann zu finden ist. --Benatrevqre ^…?! 18:22, 18. Dez. 2023 (CET)

Im Wortlaut des RBG kommt die Wörter objektiv und subjektiv nicht vor. Mit Bergmann lässt sich der aktuelle Kenntnisstand nicht belegen, das ist eine über sechzig Jahre alte Deutung. --Φ (Diskussion) 18:26, 18. Dez. 2023 (CET)

1. müssen die Rechtstermini objektiv und subjektiv, wie unlängst aufgezeigt wurde, nicht wörtlich im Gesetz stehen, um trotzdem richtig zu sein; 2. bildet Bergmann weiterhin den aktuellen Kentnisstand ab, was diese beiden rechtlichen Tatbestandsmerkmale betrifft, wie das Zitat bei Liebscher zeigt. An diesem Grundlagenwissen über rechtliche Zusammenhänge hat sich nach 60 Jahren nichts geändert und wird sich auch die nächsten 60 Jahre nichts ändern. --Benatrevqre ^…?! 18:37, 18. Dez. 2023 (CET)

Nichts wurde aufgezeigt. Nur behauptet. Aber das reicht nicht. Du hast dich gerade mal vor zwanzig Minuten auf den „Wortlaut des RBG“ bezogen, und der enthält die Wörter, wie jeder ganz leicht überprüfen kann, nicht. Soll ich dich wegen erneuter Belegfiktion auf der VM melden? Das ist die letzte Warnung, ehrlich: keine Belegfiktionen mehr.

Und da es eben nicht im Wortlaut des RBG steht, müssen wir es auch nicht zweimal im Artikel wiedergeben.

Dass Bergmann den aktuellen Kenntnisstand abbilden würde, darfst du mir gerne belegen. Bei Liebscher steht etwas anderes, da hast du das Zitat sinnentstellend verkürzt. --Φ (Diskussion) 18:43, 18. Dez. 2023 (CET)

Deine Drohgebärde sind unnötig, weil die Auszüge aus dem Wortlaut zitiert(!) im Text stehen. Hier von Belegfiktion zu schwadronieren, ist also die Unwahrheit.

Dass Liebscher sinnentstellt verkürzt würde, diesen Schuh zieh ich mir auch nicht an. Es wurde das zitiert, was ich für relevant erachtet habe. --Benatrevqre ^…?! 18:49, 18. Dez. 2023 (CET)

Ich hab dir den „Wortlaut des RGB“ verlinkt. Hier noch einmal der Volltext auf 1000dokumente.de: [10]. Da kommen weder objektiv noch subjektiv vor. Die Wörter sind eben nicht „aus dem Wortlaut zitiert“, wie du fälschlich behauptest, das ist eine Deutung Bergmanns. Deshalb müssen sie auch nicht zweimal im Artikel stehen.

Was du nicht für relevant erachtest, lässt du einfach weg. Das verfälscht aber den Tenor der Aussage und grenzt ebenfalls an Belegfiktion. Wann wirst du endlich anfange, saubere Quellenarbeit zu leisten? --Φ (Diskussion) 18:58, 18. Dez. 2023 (CET)

Du kannst den Wortlaut noch so oft verlinken, es ist eine Primärquelle, die du selbst ohnehin nicht interpretieren darfst. Deswegen haben wir ja Bergmann und Liebscher. Ich habe nichts fälschlich behauptet, sondern das spukt nur in deinem Kopf herum! Ich habe in meinem obigen Beitrag objektiv und subjektiv gar nicht in den Mund genommen. Ich zitiere mich selbst: sondern der erste Satz fasst den Wortlaut des RBG zusammen, was selbstverständlich die durch Bergmann belegte Aussage meint (Diff). Was soll also deine infame Unterstellung hier!? Du solltest dich dafür entschuldigen, wenn ich es nicht als absichtliches Missverstehen deuten soll.

Richtig ist also vielmehr, dass es die Sek.lit. ist, die das tut: Sowohl bei Bergmann als auch Liebscher finden sich in ebendiesem Kontext die Wörter „objektiv“ und „subjektiv“ zur Beschreibung des Wortlauts des RBG. Dass ich behauptet hätte, die Wörter seien „aus dem Wortlaut zitiert“, ist gelogen. Ich habe das nirgends geschrieben.

Wann wirst du endlich anfangen, solche Unterstellungen sein zu lassen und dich erst mit der rechtlichen Materie wenigstens ansatzweise vertraut zu machen, bevor du über sie schreibst und urteilst? Dass du die Wörter „objektiv“ und „subjektiv“ hier offenkundig missverstehst, liegt auf der Hand, wie unlängst Dritte dir aufzeigen mussten (Stichwort „völlig vergaloppiert“). --Benatrevqre ^…?! 19:08, 18. Dez. 2023 (CET)

Du hast heute um 18:22 h geschrieben, dass im Artikeltext objektiv und subjektiv zweimal hintereinander vorkommen, sei „nicht wirklich eine Doublette, sondern der erste Satz fasst den Wortlaut des RBG zusammen, er zweite Satz ist die Paraphrase, wie sie nahezu wörtlich bei Christel Bergmann zu finden ist“. Eine Zusammenfassung des Wortlauts kann aber logischerweise nichts enthalten, was in diesem Wortlaut nicht steht. Das war also eine Belegfiktion von dir. Dann hast du um 18:49 behauptet, es wären „die Auszüge aus dem Wortlaut zitiert(!)“. Auch die Unwahrheit, im Wortlaut des RGB stehen sie nicht. Um 19.08 musst du dann endlich zugeben, dass die beiden Wörter, die sinnloserweise zweimal im Artikel stehen, nicht im „Wortlaut des RBG“ erwähnt werden, „Vielmehr ist es die Sek.lit., die das tut“. Richtig.

Wir machen es kurz: Liebscher liegt dir nicht vor, deshalb kannst du sie auch nicht weiter einarbeiten. Dann mache ich das, bereinige die Doublette, und bei der nächsten Belegfiktion folgt die VM auf dem Fuße. Einen schönen Abend noch --Φ (Diskussion) 19:39, 18. Dez. 2023 (CET)

Nein, da irrst du bzw. deinem Verständnis kann ich nicht folgen, weil es mir unsinnig erscheint. Denn der betr. Satz kann sehr wohl eine „Zusammenfassung des Wortlauts“ geben, auch oder gerade dann, wenn die Sek.lit. dies in eigenen Worten tut. Es war also keine Belegfiktion, das ist gelogen, weil der Beleg im Wesentlichen wörtlich wiedergegeben wurde. Ich muss deshalb auch nichts zugeben, was du mir zunächst böswillig unterstellt hast. Soweit kommt's noch! Bereits zu Anfang dieses Threads hätte dir klar sein müssen, dass die beiden Wörter rechtliche Termini sind.

Liebschers AufsatzKapitel liegt mir als PDF vor, das habe ich oben schon geschrieben. Schon merkwürdig, dass du mich nie danach gefragt hast. Ich werde dich bei weiteren PAs ebenso auf der VM melden. MfG --Benatrevqre ^…?! 19:46, 18. Dez. 2023 (CET)

Eine Zusammenfassung kann nichts enthalten, was im zusammengefassten Text nicht steht. Was nicht drin steht, ist nicht im Wortlaut enthalten, da helfen dir auch alle Wiederholungen nichts. Was die Sekundärliteratur dazu schreibt, ist eine Deutung, keine Zusammenfassung.

Ich bin davon ausgegangen, dass du Liebschers Buch (es ist kein Aufsatz, wie peinlich ist das denn) nicht vorliegen hast, weil du dich sonst absichtlich einer sinnentstellenden Verkürzung des Inhalts schuldig gemacht hättest. Ich habe dir zugutegehalten, dass du es nicht besser wusstest, weil du nur den Google-Books-Schnipsel kennst. Dass du meinst, es wäre ein Aufsatz, bestärkt mich eigentlich in dem Glauben. --Φ (Diskussion) 19:50, 18. Dez. 2023 (CET)

Nein, nicht Aufsatz, sondern Kapitel meinte ich, hab mich versprochen, aber richtigerweise habe ich ja das Kapitel 4.2.3.2 in der EN erwähnt. „Eine sinnentstellenden Verkürzung des Inhalts“ ist ebenso eine unbegründete Annahme, auch dies wurde dir oben schon begründet (s. mein Beitrag v. 16. Dez. 2023, 15:36 Uhr), aber du fängst ja lieber erneut die Zirkeldiskussion an. --Benatrevqre ^…?! 19:56, 18. Dez. 2023 (CET)

Durchaus verkürzend. Das Buch liegt mir vor. Du hast anscheinend nur ein Kapitel. Wie viel Seiten hast du denn? --Φ (Diskussion) 20:04, 18. Dez. 2023 (CET)

Ich verstehe nicht, was diese Frage soll. Wenn du wissen möchtest, wie viele Seiten das betr. Kapitel hat, kannst du das offenbar selbst einsehen: es geht über 6 Buchseiten von S. 189–195. Aber selbst dann ist diese Aussage nichtssagend, weil es eine Kindle-Version und eine gebundene Ausgabe gibt. --Benatrevqre ^…?! 20:40, 18. Dez. 2023 (CET)

<linksrück> Wieso hast du dann nicht gleich die Seitenzahl angegeben? Warum hast du weggelassen, dass sie das angeblich objektive Merkmal als Aberglaube n bezeichnet? Das ist doch alles wenig vertrauenerweckend. --Φ (Diskussion) 20:51, 18. Dez. 2023 (CET)

Habe ich doch geschrieben, ich habe nicht die gebundene Ausgabe. Die im EN angegebene ISBN 978-3-518-76844-0 ist die des E-Books, m.W. gehört die ISBN 978-3-518-29952-4 stattdessen zur gebundenen Ausgabe.

Weil ihre Ansicht, dass das Aberglaube wäre, nichts am Sachverhalt ändert, dass es sich dabei um ein objektives Merkmal im rechtlichen Sinne handelt, eine Voraussetzung ist, die das Gesetz fiktiv vorwegnimmt, die aber nicht wirklich/biologisch vorhanden sein muss. Die Religionszugehörigkeit der Vorfahren ist außerdem kein Aberglaube, sondern nach Fakten verifizierbar. --Benatrevqre ^…?! 20:57, 18. Dez. 2023 (CET)

Die Religionszugehörigkeit der Großeltern sagt objektiv etwas über Blutreinheit aus? Das ist rassistischer Aberglaube, sonst nichts. Ein bizarres Vorhaben, das irgendwie rational machen und in eine juristische Logik bringen zu wollen.

Da der Wortlaut des RBG nichts von objektiv und subjektiv schreibt, kann ich die Doublette also rausnehmen. --Φ (Diskussion) 21:12, 18. Dez. 2023 (CET)

Du interpretierst schon wieder, das ist für die Artikelarbeit nicht maßgeblich. Über juristische Logik brauchst du mir nichts verzählen, die geht anders als deine eigene. Nein, die Religionszugehörigkeit der Großeltern sagt objektiv etwas darüber aus, ob eine Person jüdisch ist. Das ist nicht rassistisch, sondern eine religiöse Annahme. Erst was man daraus dann macht, kann rassistisch sein. --Benatrevqre ^…?! 21:16, 18. Dez. 2023 (CET)

Richtig. Und dass Religionszugehörigkeit etwas mit Blutreinheit zu tun hätte, wie das Reichsbürgergesetz annahm, ist rassistischer Aberglaube. --Φ (Diskussion) 21:25, 18. Dez. 2023 (CET)

Das wurde von niemandem bestritten, das NS-Recht überhaupt Unrecht war, ist Konsens in der Forschung. Die Frage ist aber eine andere, nämlich ob diese Einschätzung als Aberglaube abschnittsrelevant ist. Der Abschnitt thematisiert bloß den Inhalt und Wortlaut des RBG, nicht auch dessen nachträgliche wissenschaftliche Bewertung. --Benatrevqre ^…?! 07:39, 19. Dez. 2023 (CET)

„Die Religionszugehörigkeit der Großeltern sagt objektiv etwas darüber aus, ob eine Person jüdisch ist. Das ist nicht rassistisch“ – sag mal, geht’s noch? Allmählich drängt sich mir der Verdacht auf, dass du nicht bloß unglücklich formulierst, sondern den Unsinn auch noch zu glauben scheinst. Eine Person ist jüdisch, wenn sie sich zum Judentum bekennt. Irgendwelche jüdischen Großeltern haben damit nichts zu schaffen – außer im Rassenwahn der Nazis. Und deshalb muss man solche Aussagen entsprechend kontextualisieren und kann sie nicht einfach als „objektive Tatsachen“ in den Raum stellen. --Jossi (Diskussion) 13:39, 19. Dez. 2023 (CET)

Geht’s bei dir selbst eigentlich noch? Die Definition wird von Juden selbst gegeben, ich habe schon in Israel gewohnt und weiß, dass das nicht rassistisch ist. Ganz im Gegenteil: Nach der Halacha ist jüdisch, wer eine jüdische Mutter hat oder zum Judentum konvertiert ist. Das ist das Mutterprinzip. Ein einfaches Bekenntnis reicht dafür noch nicht, wenn man nicht auch tatsächlich konvertiert. Jüdisch zu sein, ist demnach keine reine Frage der Religion, sondern vor allem eine der Identität. Der Sohn oder die Tochter einer jüdischen Mutter ist automatisch per Geburt Jude oder Jüdin, und das ist unabhängig davon, ob diese Person in ihrem späteren Leben eine sehr gläubige Person ist oder nicht. Gleichwohl kann man als Nicht-Jude aber nur auf der religiösen Ebene zum Judentum übertreten (Stichwort Giur). Übrigens ist es sachfremd, was du davon zu glauben oder wissen magst und ziemlich überheblich und unqualifiziert als Unsinn bezeichnest. Ich würde die Halacha jedenfalls nicht als Unsinn bezeichnen. Und ob eine Person sich zum Judentum bekennt, ist für diesen Artikel gerade nicht maßgeblich.

Deine Annahme, man müsste objektive wie subjektive Tatbestandsmerkmale (nicht Tatsachen!!) kontextualisieren, ist unbegründet, weil es keine Tatsachen, sondern gesetzliche Voraussetzungen sind. --Benatrevqre ^…?! 13:43, 19. Dez. 2023 (CET)

(Nach BK, bezogen auf ursprüngliche Version) Nach den Regeln der jüdischen Religion ist Jude, wer eine jüdische Mutter hat – nix Großeltern. Und auch diese Definition bindet nur gläubige Juden. Nach den Regeln der katholischen Religion ist auch jeder lebenslang Katholik, der katholisch getauft wurde. Trotzdem würde ich es mir entschieden verbitten, nach meinem Kirchenaustritt noch als Katholik eingestuft zu werden. Es ist ein fundamentales Menschenrecht, die eigene Religionszugehörigkeit selbst bestimmen zu können. Dass es „für diesen Artikel nicht maßgeblich“ ist, ob jemand sich zum Judentum bekennt oder nicht, liegt ja gerade daran, dass die Nazis dieses fundamentale Menschenrecht (wie alle anderen fundamentalen Menschenrechte auch) mit Füßen getreten haben. Ein „Tatbestandsmerkmal“ ist das angebliche „jüdische Blut“ nur im Kontext ihrer rassistischen Gesetzgebung – das muss im Artikel unmissverständlich klargestellt werden, um auch nur den Anschein zu vermeiden, es könne sich unabhängig von diesem Kontext um einen „objektiven Tatbestand“ handeln. --Jossi (Diskussion) 14:25, 19. Dez. 2023 (CET)

Großeltern der Mutter, sprich die Mutter der Mutter ist damit selbstredend gemeint, eigentlich logisch. Um Katholiken geht's hier gar nicht, das ist nur ein Ablenkungsmanöver von dir, nachdem deutlich wurde, dass du dich mit deiner obigen Behauptung kräftig vergaloppiert hast. Überhaupt ist es abwegig, einen Vergleich zwischen Juden und Katholiken ziehen zu wollen. Um die Selbstbestimmung der Religionszugehörigkeit geht's auch nicht, weil ein Nicht-Jude nicht einfach so behaupten kann, er wäre morgen Jude. Dass das nicht funktioniert bzw. nicht anerkannt wird, habe ich dir oben aufgezeigt. Du hast die Definition dessen, was ein „objektiver Tatbestand“ ist, scheinbar immer noch nicht verstanden. --Benatrevqre ^…?! 14:33, 19. Dez. 2023 (CET)

Warum soll der Vergleich denn abwegig sein? Er zeigt, wie irre die NS-Gesetzgebung war. Objektiv war da gar nichts. Dass das Ansinnen der Nazis, über die Religion eine rassistische Sortierung der deutschen Bevölkerung vorzunehmen, „paradox“ war, steht belegt im Artikel. Du bist anscheinend der einzige hier, der dem eine gewisse Logik und Stringenz abgewinnen zu können scheint.

Und bei den Nazis war eben die selbstredend Mutter der Mutter gemeint, die haben auch Vatersjuden verfolgt. --Φ (Diskussion) 14:38, 19. Dez. 2023 (CET)

Der Versuch, Juden mit Katholiken zu vergleichen, ist nicht nur abwegig, er ist absurd und theoriefindend. Und nein, der NS-Gesetzgebung kann ich weder Logik noch Stringenz abgewinnen. Allein dass du sowas in den Raum stellst, ist eine infame Beleidigung, denn so „scheint“ es nur für jemanden, der WP:AGF nicht einhält. Auch hast du das Wort „objektiv“, wie es in diesem juristischen Kontext gebraucht wird, nicht verstanden.

Natürlich verfolgten und ermordeten die Nationalsozialisten auch sogenannte Vaterjuden (ohne „s“), eben alle Großelternteile. Nirgends steht, dass das nicht der Fall gewesen wäre. Es wurde von Jossi2 vielmehr fälschlich angenommen, jüdisch zu sein, sei eine reine Glaubensfrage. Das stimmt nicht, es ist nach der Halacha v.a. eine Frage der Abstammung. --Benatrevqre ^…?! 14:55, 19. Dez. 2023 (CET)

Was hat denn jetzt die Halacha damit zu tun? Die akzeptiert keine Vaterjuden, sondern du schreibst ja, „selbstredend“ sei die Mutter der Mutter gemeint. Vaterjuden wurden von den Nazis, wie du wiederum schreibst, „natürlich“ auch verfolgt. Ist das jetzt also komplett egal, was du grade schreibst, oder hat das einen Sinn? Selbstredend und natürlich finde ich da gar nichts.

Was ist an dem Vergleich zwischen Juden und Katholiken denn abwegig oder absurd? Ich finde ihn sehr passend. --Φ (Diskussion) 15:06, 19. Dez. 2023 (CET)

Dann nochmal ganz langsam für dich: Die Halacha dient als Nachweis, dass Jossi2 falsch lag. Sowohl mit seinem abwegigen Vergleich als auch mit der abwegigen Behauptung, jüdisch definiere sich nicht über die Abstammung (ganz gleich ob über die Mutter oder die Großeltern).

Dass du ihn „sehr passend“ findest, tut nichts zur Sache, denn es ändert ja nichts daran, dass der Katholizismus nicht vererbbar ist, das Judentum hingegen schon. Eigentlich ist das doch nicht schwer zu verstehen. --Benatrevqre ^…?! 15:27, 19. Dez. 2023 (CET)

(BKBK) Wer sich (neu) zu einer bestimmten Religion bekennen will, der muss natürlich die von dieser Religion vorgeschriebenen Schritte tun (Konversion) – das ist bei Katholiken nicht anders als bei Juden. Aber darum geht es hier doch überhaupt nicht. Es geht um die negative Religionsfreiheit, um den Unterschied zwischen Selbstbestimmung und Fremdbestimmung. Niemand hat das Recht, mich gegen meinen Willen für eine Religion zu vereinnahmen, die ich ablehne, weder aufgrund innerreligiöser Vorschriften noch aufgrund pseudowissenschaftlicher Rassentheorien noch aufgrund gesellschaftlicher Vorurteile. Dass das Vorhandensein jüdischer Großeltern innerhalb des rassistischen Wahnsystems der Nazis einen „objektiven“ Tatbestand „jüdisches Blut“ begründete, habe ich oben schon in meinem allerersten Diskussionsbeitrag klargestellt; auch darum geht es aber nicht, sondern darum, dass die kommentarlose Übernahme der Kategorisierung „objektiv“ durch Wikipediaautoren dem Missverständnis Vorschub leisten kann, dass es auch außerhalb dieses Wahnsystems einen derartigen Tatbestand geben könnte. --Jossi (Diskussion) 15:09, 19. Dez. 2023 (CET)

Ja, niemand hat das Recht, dich gegen deinen Willen für eine Religion zu vereinnahmen. Die Nationalsozialisten taten dies aber aufgrund der Abstammungslehre. Kann man aus heutiger Sicht doof finden, in der Tat, war damals aber unbestritten so. --Benatrevqre ^…?! 15:27, 19. Dez. 2023 (CET)

Und unsere Artikel schreiben wir aus heutiger Sicht und nicht aus der damaligen. Weshalb die unkommentierte Verwendung von „objektiv“ missverständlich sein kann. --Jossi (Diskussion) 15:30, 19. Dez. 2023 (CET)

In der Tat. Aber trotzdem ist die Abstammung einer Person ein objektiv zu verstehendes, also personengebundenes Merkmal. Der NS-Rassebegriff wurde anhand abstammungsrechtlicher Kriterien konkretisiert. Ich bin nicht minder dafür, dass ein Artikel keine Möglichkeit zu Missverständnissen offen lässt. --Benatrevqre ^…?! 15:43, 19. Dez. 2023 (CET)

So steht das in keiner Quelle zum Reichsbürgergesetz.

Dass es objektive und subjektive Merkmale für Blutsreinheit geben würde, ist eine Deutung des Gesetzes, genauso wie dass es auf rassistischem Aberglauben basiert. Im Wortlaut des RBG steht beides nicht. --Φ (Diskussion) 14:20, 19. Dez. 2023 (CET)

Nein, es steht als Interpretation in der einschlägigen Sek.lit. --Benatrevqre ^…?! 14:22, 19. Dez. 2023 (CET)

Richtig. Es ist eine Deutung. Sag ich doch. --Φ (Diskussion) 14:38, 19. Dez. 2023 (CET)

Das anzunehmende Vorhandensein objektiver wie subjektiver Voraussetzungen für ein Gesetz ist keine Deutung, sondern folgte aus dem Gesetz selbst. --Benatrevqre ^…?! 14:55, 19. Dez. 2023 (CET)

Wie gesagt: Das ist ohne Beleg eine bloße Behauptung von dir. Die kann (und sollte) man ignorieren. --Φ (Diskussion) 15:06, 19. Dez. 2023 (CET)

Nein, ist es nicht. Dass es allgemein stimmt, dass das RBG objektive wie subjektive Voraussetzungen traf, kannst du nicht von der Hand weisen. Heute ist das nicht mehr möglich, denn heute gibt es das Diskriminierungs­verbot aufgrund der "Rasse". Dennoch wird die jüdische Zugehörigkeit über die Mutter, d. h. matrilinear vererbt, was im Ergebnis weder Aberglaube noch "rassistischer Dreck" ist. --Benatrevqre ^…?! 15:43, 19. Dez. 2023 (CET)

Ohne Belege ist das wertlos. Schlimmer noch, deine Versuche, den Rassismus der Nazis durch Vergleich mit der Halacha zu rationalisieren, ist entweder dumm oder widerlich. Extrem unsensibel ist es in jedem Fall. Ich denke nicht, dass du dem Thema gewachsen bist. --Φ (Diskussion) 16:22, 19. Dez. 2023 (CET)

Dumm und widerlich ist dein absichtliches Missverstehen, Phi. Rationalisiert wird hier gar nichts. Du willst scheinbar nicht verstehen, dass Abstammung ein objektiv zu verstehendes Merkmal ist, nichts anderes versuche ich dir zu verstehen zu geben. Ich glaube daher auch nicht, dass du das Thema durchdrungen hast, jedenfalls nicht die rechtliche Komponente, die ist dir fremd. --Benatrevqre ^…?! 17:21, 19. Dez. 2023 (CET)

Das ist kein absichtliches Missverstehen, das ist so Stand der Forschung, lieber Benatrevqre: Siehe [11]. Die Vermischung von Religion und Rassismus im Reichsbürgergesetz war nach Dieter Gosewinkel kein Mittel, zu einem „objektiven“ Merkmal zu kommen, sondern „Widersinn“ und „zynischer Pragmatismus“.

Die angebliche Objektivität des Merkmals steht weder im „Wortlaut des RBG“, wie du fälschlich behauptet hast, noch „folgte“ sie „aus dem Gesetz selbst“ - ebenfalls deine Behauptung. Den Beleg bist du schuldig geblieben. Dann kann das eben so nicht im Artikel stehen bleiben, und zweimal hintereinander schon gar nicht. --Φ (Diskussion) 17:31, 19. Dez. 2023 (CET)

Das ist unwahr, ich habe nicht behauptet, die "Objektivität" des Merkmals stehe wörtlich drin. Das hast du damals schon falsch verstanden und durch Wiederholung wird es auch nicht wahrer, wenn du es mehrfach behauptest. Dass es freilich objektive Merkmale gibt, steht dem nicht entgegen.

Doch, das ist absichtliches Missverstehen, das sich in deiner Methode ausdrückt, mir das Wort umzudrehen, Phi. Ich habe nicht "rationalisiert" und ganz sicherlich auch nicht den Rassismus der Nationalsozialisten mit der Halacha verglichen, was völlig absurd wäre. Schließlich ist die Halacha entgegen dem, was das RBG zu regeln versuchte, nicht rassistisch. Du solltest erstmal drüber nachdenken, bevor du solchen Mist schreibst. Ich habe den Eindruck, du willst nicht verstehen, dass Abstammung ein objektiv zu verstehendes Merkmal ist. Es passt dir persönlich nicht und den Argumenten bist du nicht zugänglich. Okay, dann ist das halt so und kann man nicht ändern. --Benatrevqre ^…?! 17:41, 19. Dez. 2023 (CET)

Wieder ohne Beleg. Dann brauche ich es ja nicht zu lesen. Für die Artikelgestaltung ist es irrelevant und kann nach WP:DS entfernt werden. --Φ (Diskussion) 17:45, 19. Dez. 2023 (CET)

Du willst einen Beleg dafür, dass die Halacha nicht rassistisch ist, weil sie entgegen RBG und der anderen Nürnberger Gesetze nicht darauf ausgelegt ist, zu diskriminieren? Du zweifelst also diese Aussage an, wie bitte?! --Benatrevqre ^…?! 17:51, 19. Dez. 2023 (CET)

Nein. Ich will einen aktuellen (!) Beleg dafür, dass die Nazikategorie „deutsches und artverwandtes Blut“ als „objektives Merkmal“ gilt und nicht als Aberglaube, Paradox und zynischer Pragmatismus. --Φ (Diskussion) 17:57, 19. Dez. 2023 (CET)

Dass die (blutsmäßige) Abstammung ein "wichtiges objektives Merkmal bei der Feststellung der deutschen Volkszugehörigkeit ist"(!), und auch: "Das deutsche Recht knüpft unmittelbar weder an das Volk im natürlichen Sinn noch an den ethnischen Volksbegriff als solchen an, sondern nur an einzelne seiner Glieder oder Merkmale". Das kannst du gerne bei Eckart Klein in Isensee/Kirchhof (Hg.), Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Bd. X, 3. Aufl. 2012, S. 230 nachlesen! Die Formulierung "objektives Merkmal" stellt hierauf ab; während der NS-Zeit galt ein "Rückgriff auf die Deutschstämmigkeit als maßgebliches Merkmal", heute ist dieser Rückgriff durch die "anhand dieses Merkmals erfolgte Aussonderung 'artfremden Blutes' aus dem deutschen Volk … diskreditiert." Nach Klein kann das "freilich nicht bedeuten, dem Abstammungsgrundsatz jede Relevanz im Recht zu nehmen". --Benatrevqre ^…?! 18:31, 19. Dez. 2023 (CET)

Klein grenzt keine Juden aus. Dafür dass das objektiv ginge fehlt immer noch ein Beleg. --Φ (Diskussion) 18:46, 19. Dez. 2023 (CET)

Dass das ginge, hat auch niemand behauptet, deshalb kann dies denknotwendig auch nicht belegt werden. Die Nationalsozialisten pervertierten bekanntlich das Recht, indem sie deswegen auf andere Mittel auswichen und den graduellen Judenbegriff der Nürnberger Gesetze erfanden. Du gebrauchst hierbei das Wort „objektiv“ schon wieder in einem nicht rechtlichen Sinn. --Benatrevqre ^…?! 21:37, 19. Dez. 2023 (CET)

Das Wort objektiv hat demnach in den Rechtswissenschaften einen anderen Sinn als anderswo. Dann sollten wir es im Artikel am besten gar nicht verwenden, um Missverständnisse zu vermeiden. Oder du müsstest den Artikel Objektivität (Recht) schreiben, auf den wir dann verlinken können.

Ich bezweifle, dass es diese Sonderbedeutung des Wortes gibt, andernfalls würden es die juristischen Quellen zum Thema benutzen. Ingo von Münch benutzt es zwar, aber nicht mit Bezug auf das Reichsbürgergesett; dasselbe gilt von Dieter Gosewinkel, Wolfgang Schätzel und Burkhardt Ziemske. Welcher moderne Rechtswissenschaftler schreibt denn überhaupt vom „artfremden Blut“ als „objektivem“ Merkmal? Liebscher erwähnt die Formulierung, ordnet sie aber als Aberglauben ein. So, wie du das im Artikel haben willst, formuliert das heute kein Jurist mehr. --Φ (Diskussion) 08:46, 20. Dez. 2023 (CET)

Deine Deutung des Wortes objektiv ist bei der Artikelgestaltung nicht maßgeblich. Ich habe doch angeführt, wie das von Juristen formuliert wird. Dabei braucht kein wörtlich von „artfremden Blut“ als „objektivem“ Merkmal schreiben, nur damit du verstehst, dass das RBG auf ein objektives Merkmal wie auch eine subjektive Voraussetzung setzt. --Benatrevqre ^…?! 13:38, 20. Dez. 2023 (CET)

Solange du keinen Beleg aus der aktuellen Fachliteratur zum Thema nennen kannst, ist ziemlich egal, was du schreibst. Dann ist es nur deine Privatmeinung. Wieso Christel Bergmanns über sechzig Jahre alte Dissertation zum Familienschutz hier einschlägig sein soll, müsstest du auch mal erklären. --Φ (Diskussion) 14:16, 20. Dez. 2023 (CET)

E. Klein aus einem einschlägigen Standardwerk, dem von Isensee und Kirchhof herausgegebenen Handbuch des Staatsrechts, wurde dir genannt, das genügt als Nachweis für das „wichtige objektive Merkmal“. Folglich ist deine diesem Standardwerk zuwiderlaufende Privatmeinung zum Thema, insbesondere deine irrige Behauptung, die „blutsmäßige Abstammung“ könne kein objektives Merkmal sein, irrelevant und mithin genauso egal. --Benatrevqre ^…?! 20:17, 20. Dez. 2023 (CET)

Klein hat ein Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland verfasst, nicht zu dem von Nazideutschland. Er äußert sich darin zum Reichsbürgergesetz mit keinem Wort. Was soll das also hier? --Φ (Diskussion) 20:40, 20. Dez. 2023 (CET)

Stimmt nicht, a) ist das Handbuch ein Standardwerk, das die gesamte Verfassungsrechtsgeschichte Deutschlands abbildet, zumal ja niemand ernsthaft bestreitet, dass diese erst 1949 mit Gründung der Bundesrepublik begonnen hätte (was allein schon sein Hinweis auf das deutsche Staatsangehörigkeitsrecht belegt); b) hat Klein in aller Deutlichkeit den Rückgriff auf die Deutschstämmigkeit während der NS-Zeit „als maßgebliches Merkmal“ bezeichnet, was denknotwendig das RBG meint, denn wo sonst wurde auf die Deutschstämmigkeit abgestellt? Damit genügt Klein zur Widerlegung deiner Behauptung. --Benatrevqre ^…?! 22:36, 20. Dez. 2023 (CET)

<links> Klein äußert sich nicht zum Reichsbürgergesetz. Weitere Belegfiktoonen bitte unterlassen, ok? --Φ (Diskussion) 07:13, 21. Dez. 2023 (CET)

Falsch, Klein muss das Gesetz nicht wörtlich nennen oder aufzählen, nur damit auch für dich ersichtlich ist, dass er mit seinen Ausführungen auf die komplette staatsangehörigkeitsrechtliche NS-Gesetzgebung Bezug nimmt. Das ist schlicht nicht von der Hand zu weisen. --Benatrevqre ^…?! 11:55, 21. Dez. 2023 (CET)

Ein Beleg, der das zu Belegende nicht erwähnt, ist keiner.

Ehrlich mal, Benatrevqre: Wenn es so selbstverständlich und Stand der Forschung wäre, dass das artfremde Blut ein objektives Merkmal wäre, dann hättest du wohl kaum solche Probleme, einen Beleg dafür zu finden. Ein Buch über Familienschutz von 1962 und eins über das Staatsrecht der Bundesrepublik, das das Reichsbürgergesetz unerwähnt lässt, ist schon alles? Das Literaturverzeichnis nennt die einschlägigen Werke zum Reichsbürgergesetz. Kommt es denn nicht wenigstens in denen vor? Das ist doch wirklich bemitleidenswert, was du bisher hier angeboten hast. --Φ (Diskussion) 12:11, 21. Dez. 2023 (CET)

Es geht darum, dass es damals unstreitig eins war. Wer überhaupt stellt das in Abrede? --Benatrevqre ^…?! 01:30, 22. Dez. 2023 (CET)

Was unter Nazis „damals unstreitig“ war, gehört also in den Artikel? Verzeihung, aber das ist Unsinn. „Damals unstreitig“ war auch, dass alle Juden Teil einer Weltverschwörung waren. Sowas schreiben wir bitte nicht in die Wikipedia, „damals unstreitig“ hin oder her.

Du hast keine aktuellen Beleg für das artfremde Blut als objektives Merkmal, es gibt wohl auch keinen. Außer Liebscher, und die nennt das einen Aberglauben. Ich bau das demnächst so ein. (nicht signierter Beitrag von [[Benutzer:Φ|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Φ|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Φ|Beiträge]]) 10:08, 22. Dez. 2023 (CET))

Nein, das ist kein Unsinn, weil die Formulierung „‚deutschen oder artverwandten Blutes‘ sein“ steht zitiert und deswegen deutlich ersichtlich in Anführungszeichen, womit hinreichend klar ist, dass es eine NS-Vokabel ist. Ja, sie hat heute keine Verwendung mehr. Du kannst aber nicht behaupten und so tun, dass sie damals nicht Bestandteil der Gesetzespraxis gewesen wäre. Sie war es, dies lässt sich nicht leugnen. Dieser Umstand ändert also nichts daran, dass es sich materiell um ein objektives Merkmal nach dem Gesetz handelte. --Benatrevqre ^…?! 11:47, 22. Dez. 2023 (CET)

Peinliche Nebelkerze. Es geht nicht um das artfremde Blut, es geht darum, ob es in der aktuellen Fachliteratur zum Thema als objektives Merkmal gilt. --Φ (Diskussion) 12:46, 22. Dez. 2023 (CET)

Nicht alles, was du nicht verstehst, ist eine Nebelkerze. Dass die gesetzliche Voraussetzung in der aktuellen Fachliteratur zum Thema als objektives Merkmal bezeichnet wird, ist belegbar und anhand der Literatur gezeigt. Nach Klein folgt es, und auch Liebscher erwähnt es in diesem Kontext, wenngleich sie dieses damalige Merkmal nach heutigen Maßstäben einordnet. --Benatrevqre ^…?! 12:50, 22. Dez. 2023 (CET)

Du hast es eben nicht „anhand der Literatur zeigen“ können, jedenfalls nicht anhand der aktuellen Fachliteratur zum Thema. Dass es „nach Klein folgt“, ist deine Interpretation: Als Beleg taugt es nicht. Liebscher ist als einzige OK, du hast sie aber sinnverkürzend zitiert. Das werde ich demnächst korrigieren. Auffällig ist, dass der von dir ja anscheinend für maßgeblich gehaltene Neander nicht auf die angebliche Objektivität der Artfremdheit eingeht. --Φ (Diskussion) 12:56, 22. Dez. 2023 (CET)

Das ist sinnfreie Wortklauberei, denn natürlich folgt nach Klein, dass die NS-Formulierung „‚deutschen oder artverwandten Blutes‘ sein zu müssen“, ein objektives Merkmal darstellt, da dies Klein nur anders umschrieben hat: nämlich als „Rückgriff auf die Deutschstämmigkeit“, der aber heute „diskreditiert“ sei, bzw. er nennt die „(blutsmäßige) Abstammung“, was die Deutschstämmigkeit impliziert, eben gerade ein objektives Merkmal. --Benatrevqre ^…?! 13:04, 22. Dez. 2023 (CET)

Ob etwas in einem Text oder nicht steht, ist keine Wortklauberei, sondern der Kern der Belegpflicht. --Φ (Diskussion) 13:10, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich habe noch einmal etwas nachrecherchiert: Der Unfug mit den objektiven Merkmalen kann gar nicht im Gesetz stehen, weil die Merkmale erst in der ersten Verordnung dazuerfunden wurden. Dass die objektiv und subjektiv wären, geht auf Globkes rassistischen Kommentar zurück. --Φ (Diskussion) 10:18, 2. Jan. 2024 (CET)

@Benatrevqre: Ich habe den Kommentar von Stuckart/Globke auch vorliegen. Wie kommst du darauf, dass das ein Text sei, der ins Lit-Verzeichnis gehört? Und warum hast du die rassistischen Phrasen von "objektiv" und "subjektiv" - so wie das im WP-Artikel stand, ohne Kontextualisierung - verteidigt? Wie kam es zu deiner Lüge, dass diese zwei Begriffe im Gesetz selbst stehen würden? Sollte keine befriedigende Antwort kommen, keine Entschuldigung bei den Mitautoren, werde ich auf AN Meldung machen (Quellenfälschung und Bitte um Ausschluss aus allen Themen, die den NS behandeln). Atomiccocktail (Diskussion) 10:44, 2. Jan. 2024 (CET)

Hör auf mich anzulügen, AC, zu behaupten, ich hätte das geschrieben, was du mir vorwirfst (von "diese zwei Begriffe im Gesetz selbst" war explizit keine Rede!). Und für wiederholende Zirkeldiskussionen sehe ich absolut keine Notwendigkeit. --Benatrevqre ^…?! 11:23, 2. Jan. 2024 (CET)

Wer lügt hier? Am 18. Dezember 2023 hast du auf dieser Seite geschrieben, der „erste Satz“ (der die Zugehörigkeit zum „deutschen oder artverwandten Blut“ als „objektiver Maßstab“ bezeichnete), „fasst den Wortlaut des RBG zusammen“. Das stimmte einfach nicht und konnte chronolologisch auch gar nicht stimmen, weil dieser Maßstab erst in der ersten Verordnung festgelegt wurde, und als objektiv wurde er erst im Globkes Kommentar bezeichnet. Da ist jetzt aber ein ganz dickes Sorry von dir fällig, meine ich. --Φ (Diskussion) 11:40, 2. Jan. 2024 (CET)

Doch, es stimmt, was ich geschrieben habe. Von "wörtlich" im Wortlaut verlor ich nie ein Wort. Die Zusammenfassung, auf die ich stets rekurriere, findet sich in der von mir angeführten Sek.lit., nicht in dem Gesetzestext selbst. Wie oft möchtest du das denn noch missverstehen? --Benatrevqre ^…?! 11:48, 2. Jan. 2024 (CET)

Die Schummelei geht also weiter. Du hast dich explizit auf den „Wortlaut des RBG“ bezogen, die von dir ebenfalls erwähnte Sekundärliteratur würde nur die doppelte Erwähnung rechtfertigen. Im „Wortlaut des RBG“ steht es aber nicht. In einer Zusammenfassung ganz logischerweise nichts stehen, was im zusammengefassten Text nicht vorkommt (und aus chronologischen Gründen nicht vorkommen kann). Da gibt es nichts misszuverstehen, das war absichtliche Belegfiktion. Atomiccocktail hat angekündigt, deswegen deine Benutzerrechte einzuschränken. Das werde ich mit weiteren Beispielen unterstützen. Ein gutes neues Jahr. --Φ (Diskussion) 12:52, 2. Jan. 2024 (CET)

Ich schummle nicht und verbitte mir diese Böswilligkeit. Und eine Belegfiktion ist unbegründet, wenn es wörtlich in der Sek.lit steht. Klar bezog ich mich dabei auf den Wortlaut, weil dies die Sek.lit. mit ihrer Deutung tat, das heißt aber nicht, dass die zwei Begriffe wörtlich im Gesetzestext stehen müssten. Natürlich kann eine Zusammenfassung etwas zusammenfassen und dabei dem Leser eine Bedeutung und Erklärung geben, wie ein Rechtssatz aufzufassen ist. Das ist völlig normal, und nicht anders war es gemeint. --Benatrevqre ^…?! 12:57, 2. Jan. 2024 (CET)

Hannah Mang: Nürnberger Rassegesetze

Hannah Mang: Nürnberger Rassegesetze und die 13 Verordnungen zum Reichsbürgergesetz, ist eine Studienarbeit aus dem Grin Verlag. So etwas ist gemäß WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nicht verwendungsfähig. Alle diesbezüglichen Belege werde ich demnächst entfernen und die damit belegten Inhalte entweder auch oder mit zitierfähiger Literatur nachbelegen. Meine Güte, wer pflegt solchen Mist in den Artikel ein? --Φ (Diskussion) 09:44, 16. Dez. 2023 (CET)

Du übersiehst freilich, dass diese Arbeit inzwischen wissenschaftlich rezipiert wurde. Dabei von "Mist"(!) zu reden, ist schon infam und mir unerfindlich, wie du zu dieser abqualifizierenden, in jedem Fall unangebrachten Wortwahl kommst. --Benatrevqre ^…?! 10:50, 16. Dez. 2023 (CET)

Wo und von wem wurde das „wissenschaftlich rezipiert“? Generell ist zu sagen, dass „Mist“ zwar ein recht derber Ausdruck ist; aber dass Arbeiten von Studenten, die über GRIN vermarktet werden, als Belege ein absolutes No-Go sind, sollte erfahrenen Mitarbeitern eigentlich bekannt sein. GRIN ist kein Verlag im eigentlichen Sinne des Wortes (auch wenn sie sich so nennen), sondern eine reine Vermarktungsplattform ohne jede Qualitätskontrolle. Ich habe dort schon „Arbeiten“ gefunden, die wörtlich aus der Wikipedia abgeschrieben waren. --Jossi (Diskussion) 12:12, 16. Dez. 2023 (CET)

+ 1. WP:Q ist da sehr eindeutig. Eine einmalige Zitation adelt eine Hauptseminararbeit nicht zu einer zuverlässigen Informationsquelle. --Φ (Diskussion) 13:25, 16. Dez. 2023 (CET)

+1 Falls Mangs Arbeit (pflichtgemäß) nur im Lit-Verzeichnis der Dissertation auftaucht, ansonsten dort nicht als Beleg benutzt wird, kann man nicht von "wissenschaftlich rezipiert" sprechen --H.Parai (Diskussion) 13:59, 16. Dez. 2023 (CET)

Ja, sie taucht etwa im Literaturverzeichnis dieses aktuellen Wälzers (ISBN 978-0-19822-129-6) auf. --Benatrevqre ^…?! 15:22, 16. Dez. 2023 (CET)

Das macht die 26 Seiten nicht zu einer zitierfähigen Quelle. --Φ (Diskussion) 15:28, 16. Dez. 2023 (CET)

Sagt wer? Wenn John W. Boyer, Austria 1867–1955, Oxford University Press, 2022, ISBN 978-0-19822-129-6 die Arbeit von Frau Mang für zitierfähig hält, ist das prima facie ein zureichender Grund und lässt den Rückschluss zu, dass sie wohl keinen Mist(!) geschrieben hat. Die Stellen, die mit Mang belegt sind, sind auch nicht zweifelhaft oder in irgendeiner Weise einer Falschinformation verdächtig. Das heißt aber wiederum nicht, dass es Informationen sind, die man nicht auch mit noch besserer Fachliteratur belegen könnte. --Benatrevqre ^…?! 15:40, 16. Dez. 2023 (CET)

Für Wikipedianer gelten andere Kriterien als für Wissenschaftler, die Forschung betreiben. Nach [WP:BLG—Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?] geben wir nur erforschtes Wissen wieder. Dabei dürfen wir nur im Wissenschaftsbetrieb anerkannte Werke benutzen. Ein Forscher benutzt dagegen alle zugänglichen Quellen. Dabei sind auch solche, die wir nicht nehmen dürfen. Z.B. Broschüren aus dem Grin. Aus diesem Grunde können wir einen Wissenschaftler, der eine Studie über den Inhalt unseres Lemmas schreibt, nicht mit uns Wikipedianern vergleichen. Ein Wikipedianer darf vieles nicht, was ein Wissenschaftler tut. Ich habe Dich, Bena, in zig Auseinandersetzungen erlebt, wo Dir das erklärt wurde. Dabei bist Du schon seit Juni 2007 dabei. --Nordlicht3 (Diskussion) 16:11, 16. Dez. 2023 (CET)

Ich weiß wie lange ich dabei bin, das brauchst du hier nicht sagen oder vertiefen, deshalb weiß ich auch, dass Quellen erlaubt sind, wenn sie zuverlässig sind. Ich habe dir einen triftigen Grund genannt, weshalb die inhaltliche Zuverlässigkeit von Mangs Studienarbeit aufgrund ihrer Rezeption im Literaturverzeichnis nicht ernstlich bestritten werden kann, solange nicht aufgezeigt werden kann, dass sie sich in einer Aussage irrt. Mir scheint daher, ihre Arbeit soll rein aus strikter Regelhuberei für "nicht verwendungsfähig" gehalten werden. Gut, kann man machen, dann aber bitte auch so konstruktiv sein, die dadurch unbelegten Passagen nachzubelegen. --Benatrevqre ^…?! 16:17, 16. Dez. 2023 (CET)

Das flüchtig ergoogelte zeigt lediglich, dass Mang im Inhaltsverzeichnis enthalten ist. Es ist - wie oben bereits geschrieben - eine Selbstverständlichkeit, dass in einer wiss. Arbeit a l l e , wirklich alle mit der Thematik verbundenen Veröffentlichungen aufgeführt und gesichtet worden sein müssen. Eine Erwähnung nur im Lit-Verzeichnis ist k e i n e wissenschaftliche Zitation. Das Buch von Mang müsste zumindest in einer Anmerkung als Beleg zustimmend vermerkt sein. Das wäre zu beweisen. --H.Parai (Diskussion) 16:18, 16. Dez. 2023 (CET)

Von wissenschaftlicher Zitation sprach ich ja auch überhaupt nicht. Daher bitte um frdl. Beachtung meines letzten Satzes! Ich habe Mang nicht eingebracht, wenn sie ersetzt werden soll, nur zu. --Benatrevqre ^…?! 16:22, 16. Dez. 2023 (CET)

"wissenschaftlich rezipiert"... Im Übrigen im Archiv --H.Parai (Diskussion) 16:27, 16. Dez. 2023 (CET)

Die unterschiedliche Wortbedeutung zwischen rezipieren (aufnehmen) ≠ zitieren (wörtlich wiedergeben) sollte aber eine Grundvoraussetzung sein. Denn dass Mang nicht zitiert wird, ist mir klar. Deswegen habe ich das niemals behauptet.

Damals schrieb ich schon bzgl. Mang als Antwort auf deinen Beitrag: „Deine Kritik an der Studienarbeit ist berechtigt, allerdings nicht schwerwiegend genug, um daraus einen den Artikel vernichtenden Strick zu drehen“. Dabei bleibe ich nach wie vor, gleichwohl ich natürlich nichts gegen eine Verbesserung durch höherwertigere einschlägige Fachliteratur haben kann. --Benatrevqre ^…?! 16:33, 16. Dez. 2023 (CET)

Niemand dreht hier vernichtende Stricke. Wo Mang ersetzt werden kann, werde ich sie ersetzen. Angaben, die es nur bei ihr gibt, muss man prüfen, ob sie überhaupt erwähnenswert sind. Zum etablierten Wissen zum Reichsbürgergesetz gehören sie offenkundig nicht. --Φ (Diskussion) 17:01, 16. Dez. 2023 (CET)

Dank an Phi für die Bereitschaft, den Artikel in Ordnung zu bringen. Auf die Diskussion im Archiv bin ich erst jetzt durch den obigen Hinweis von H.Parai gestoßen, und ich bin ziemlich entsetzt, dass sieben Jahre, nachdem die Untauglichkeit von Mangs Studienarbeit als Beleg bereits in aller wünschenswerten Deutlichkeit klargestellt worden ist, noch immer darüber diskutiert werden muss. --Jossi (Diskussion) 17:10, 16. Dez. 2023 (CET)

[nach vorn] Zunächst erst einmal herzlichen Dank an Kollegen Φ, der weitestgehend das geschafft/geleistet hat, was ich damals, 2015, nicht leisten und auch bisher nicht leisten konnte, nämlich die "Studienarbeit" Mang durch geeignete andere Belege zu ersetzen: Ich wollte dir, Φ, irgendwie Erfolg für dieses Projekt wünschen, aus unterschiedlichen Gründen bin ich derzeit nicht so präsent in der de:WP, wie ich es mir selbst wünsche. Unabhängig davon hat mich die Studienarbeit, unabhängig von GRIN, unabhängig der inzwischen erfolgreich abgeschlossenen Mag. für Frau Mang, dahingehend fasziniert, dass in ihr zumindest die Abfolge der 13 Folgeverordnungen zeitlich dargestellt wurde und zumindest die immer bösartigeren Auswüchse deutschen "Rechts" zur Ausplünderung und letztlich nahezu vollständigen Vernichtung der deutschen Juden einfach wie eine Art "Zeitstrahl" deutlich waren/wurden. Diese Abfolge ist ja bestandsfähig, wie du ja selbst sukzessive belegst - mit Literatur, die ich einfach nicht ad hoc und gleich gar nicht in dieser etwas sehr schnellen Diskussionsabfolge hätte beitragen können, selbst, wenn ich es gewollt hätte. Dass du da daneben "schießt" ("Meine Güte, wer pflegt solchen Mist in den Artikel ein?": Und? GRIN ist übrigens nach WP:BLG im Allgemeinen ungeeignet, also im Besonderen doch zulässig... - und schließlich dich hier völlig "vergaloppiert hast") sei vergessen.

Deshalb vielen Dank, ich weiß, dass das ein großes Manko seit einigen Jahren ist. Deshalb auch vielen Dank an Kollegen Benatrevqre, der trotz anfänglicher Vorbehalte (siehe "Belegebaustein" in der Versionsgeschichte) hier zur Seite gestanden hat, auch jetzt wieder. Aber auch, sorry, Benutzer:Nordlicht3: Du solltest wissen, dass man deine Aktivitäten einfach messen kann, aktuell siehe hier: Mit 2.500 Bearbeitungen in drei Jahren (bzw. etwas mehr seit 10 Jahren seit Anmeldung), sollte man sich dann zurückhalten, weil aus der Statistik auch hervorgeht, dass du bisher keinen einzigen eigenen Artikel neu verfasst hast: Sicher, man muss selbst keine Eier legen können, um zu prüfen, ob ein solches "gut" oder "schlecht" ist - in der de:WP wird aber gern gesehen, dass Kritiker auch sich selbst mal durch mindestens einen "neuen Artikel" hindurchgequält haben - es objektiviert einfach die Debatten anderweitig und fördert auch eine gewisse Demut gegenüber den Leistungen anderer Wikipedianerinnen und Wikipedianer. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 23:00, 16. Dez. 2023 (CET)

Deine Interpretation meiner Wikipediakarriere ist falsch, und hat auch mit der Sache nichts zu tun. Ich hatte am 1. Dezember 2023 dafür gesorgt, dass das Problem Mang wieder angegangen wird, nachdem eine endsprechende Kritik des Autors Kurzwonnig im Oktober 23 von Bena abgeschmettert wurde. Meine Kritik wurden von einer ganzen Zahl von renommierten Autoren des Fachbereich Geschichte aufgegriffen. Daher kam es auch zur Bearbeitung durch Phi, die Du ja mittlerweile m.E. so darstellst, als hättest Du Phi darum gebeten. Ich erinnere nur kurz daran, dass Du uns am 1. Dezember 2015 das Problem mit der in einem Druck-on-Demand-Verlag erschienenen Broschüre von Mang beschert hast und angeblich acht Jahre lang keine Zeit hattest, Deine von Anfang an kritisierte Artikelbearbeitung zu verbessern. Ich bedanke mit bei H.Parai für den Hinweis auf schon längst geführte Diskussionen mit Dir. --Nordlicht3 (Diskussion) 09:20, 17. Dez. 2023 (CET)

Soweit mir bekannt ist, ist Wikipedia ein kollaboratives Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Wenn du Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 07:27, 19. Dez. 2023 (CET) den Untergang des Abendlandes fürchtest, nur weil ein Beleg, dessen Inhalt von niemandem bestritten wird, er ist eben nur "ein GRIN-Beleg", der "im Allgemeinen" nicht verwendet werden soll, aus deiner Sicht seit acht Jahren unberichtigt geblieben ist, so hätte es dir genauso seit Jahren freigestanden, selbst in die Tastatur zu greifen. MAchst du nicht. Kein Beitrag zum Artikel selbst feststellbar, zumindest unter dem hier so häufig zu lesenden Benutzernamen. Aber, wie heute hier zu lesen ist, siehst du dich ja eher als so eine "Oberaufseher", der nach Belieben andere Wikipedianer abkanzelt - also ein klassischer "Meta- und Diskussionsaccount" mit kWzeM. Ernst kann man dich jedenfalls nicht nehmen.--Rote4132 (Diskussion) 23:09, 18. Dez. 2023 (CET)

Ostmark?

Kennste den? Wo ist der Unterschied zwischen Hitler und Honecker? Hitler wollte die Ostmark! Vorlage:Smiley/Wartung/:d  scnr.
Im Ernst: Dass es Österreich von 1938 bis 1945 nicht gegeben haben soll, ist POV, dem die österreichischen Staatsrechtler heftig widersprechen würden. Ostmark ist ein Naziwort, das allenfalls im Zitat benutzbar ist. Ausschlaggebend ist aber die Sprache der Quellen, und der in EN 10 als Vergleich angegebene Walter Schätzel schreibt a.a.O. eben nicht Ostmark, sondern Österreich. Ich sehe daher keinen Grund, abweichend von der angegebenen Quelle und ohne Not Nazisprache in den Artikel einzubringen. --Φ (Diskussion) 12:03, 17. Dez. 2023 (CET)

Stimmt nicht, das ist Völkerrecht und kein POV. Und auch deine Begründung überzeugt nicht ernsthaft. Der Staat Österreich wurde schließlich erst 1945 wieder errichtet, davor gab es ihn aber von 1938 bis 1945 nicht, es gab noch nicht mal eine österreichische Exilregierung. Konsens für die Herauslöschung eines gebräuchlichen Wortes aufgrund deines POVs sehe ich aus diesem Grund nicht. --Benatrevqre ^…?! 12:34, 17. Dez. 2023 (CET)

Cornelia Schmitz-Berning rechnet das Wort zum Vokabular des Nationalsozialismus; siehe dieselbe: Vokabular des Nationalsozialismus. Walter de Gruyter, Berlin/New York 2007, ISBN 978-3-11-092864-8, S. 456–459. Die Enzyklopädie des Nationalsozialismus hat kein Lemma Ostmark, sondern verweist stattdessen auf Österreich 1938–1945, udn die werden es ja wohl wissen. Wir schreiben ja schließlich Anschluss Österreichs, nicht Anschluss der Ostmark

Ausschlaggebend ist aber die Sprache der Quellen, und der in EN 10 als Vergleich angegebene Walter Schätzel schreibt a.a.O. eben nicht Ostmark, sondern Österreich. --Φ (Diskussion) 12:44, 17. Dez. 2023 (CET)

Nein, Schätzel ist nicht der Maßstab, und er dient nicht als Nachweis dessen, dass der Name Ostmark unangebracht wäre. Davon schreibt er mit keinem Wort. Dass Schmitz-Berning das Wort zum NS-Vokabular zählt, ändert nichts daran, dass es andere renommierte Historiker weiterhin in einschlägiger Literatur nennen und in zahlreichen Aufsätzen und Abhandlungen verwenden und Schmitz-Berning deshalb kein Maßstab sein kann, es nicht tun zu dürfen. --Benatrevqre ^…?! 13:05, 17. Dez. 2023 (CET)

Du selbst hast Schätzel in den Artikel eingebracht, und jetzt soll er „nicht der Maßstab“ sein? Deutlicher kann man kaum ausdrücken, dass man nicht ernstgenommen zu werden braucht.

Das Naziwort Ostmark ist überflüssig für diesen Artikel, unbelegt ist es obendrein. --Φ (Diskussion) 13:13, 17. Dez. 2023 (CET)

Ich habe ihn eingebracht, um was gänzlich anderes damit zu belegen, jedenfalls ihn nicht für die unsinnige These herhalten zu lassen, wie du es tust, man dürfe nicht mehr Ostmark schreiben. Das ist doch Quark. Wolfgang Benz tut es hier u.ö. und sogar auch in Werktiteln wie hier oder hier ist der Name gebräuchlich. --Benatrevqre ^…?! 13:15, 17. Dez. 2023 (CET)

Ach, du kannst dir also aussuchen, wofür eine von dir selber eingebrachte Quelle „der Maßstab“ ist und wofür gerade nicht? Neinein, mit solcher Rosinenpickerei kommst du nicht durch.

Die von dir (mal wieder) ad hoc zusammengegoogelten Literaturangaben stehen nicht im Artikel und wären dort auch ganz fehl am Platz, weil lemmafremd. --Φ (Diskussion) 13:21, 17. Dez. 2023 (CET)

Du kommst mit deiner Löschaktion nicht durch, denn das Wort ist hinreichend belegbar und gängig und weder verrucht noch lemmafremd. Es gibt keinen Konsens, eine richtige amtliche Bezeichnung aus dem Artikel zu tilgen, das machen wir in anderen Artikeln schließlich auch nicht. Außerdem ist es kursiviert, um zu verdeutlichen, dass es ein Eigenname für das Gebiet war, das früher offiziell Österreich genannt wurde. --Benatrevqre ^…?! 13:24, 17. Dez. 2023 (CET)

Die bei der Erstellung dieses Artikels benutzte Literatur benutzt das Wort nicht. Also ist es hier überflüssig und unbelegt. Ob die Nazis Österreich Ostmark oder anders nannten, ist für das Thema Reichsbürgergesetz ohne jeden Belang. --Φ (Diskussion) 13:28, 17. Dez. 2023 (CET)

Nein, ist es nicht, weil nicht die Republik Österreich integraler Bestandteil des Deutschen Reiches war, sondern ein Gebiet, das amtlich zunächst als Land Österreich, kurz darauf amtlich als Ostmark bezeichnet wurde. Das Gesetz und die zugehörigen Durchführungsverordnungen galten also enzyklopädisch exakt nie in Österreich, sondern in der Ostmark. Nur von „Österreich“ zu schreiben, ist bestenfalls ungenau. Du weißt zudem gar nicht, welche Literatur der Erstellung dieses Artikels zugrundelag. Die im Literaturabschnitt genannte liefert dafür keinen Beweis, insbesondere begründet sie nicht die Annahme, sie wäre ausschließlich oder komplett gewesen. --Benatrevqre ^…?! 16:27, 17. Dez. 2023 (CET)

Achso, Walter Schätzel formuliert also ungenau. Und Benutzer:Benatrevqre ist der erste, der ihm dabei auf die Schliche gekommen ist. Glückwunsch, aber warum hast du diesen Begriffsschluderer denn überhaupt in den Artikel eingebracht? --Φ (Diskussion) 18:30, 17. Dez. 2023 (CET)

Dazu siehe oben meine gestrige Antwort von 13:15 Uhr. --Benatrevqre ^…?! 11:20, 18. Dez. 2023 (CET)

Und genau darauf hatte auch ich schon geantwortet. Zirkeldiskussion bitte bleiben lassen. --Φ (Diskussion) 11:26, 18. Dez. 2023 (CET)

Diesen Zirkel hast du doch gerade angefangen, nachdem ich schon angegeben hatte, warum er dort referenziert wird. --Benatrevqre ^…?! 11:34, 18. Dez. 2023 (CET)

Ich stelle fest, dass deine letzte Einfügung nicht belegt ist. Der Beleg, vor den du die Angabe gesetzt, schreibt nicht Ostmark. Für alles weitere siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 11:39, 18. Dez. 2023 (CET)

Falsch, sie ist belegt, siehe den verlinkten Zielartikel, wo sie zu finden sind, alles andere wäre glatt gelogen. Und eine Pflicht, dass an jedes Wort, an jeden amtlichen Namen oder Eigennamen dann noch trotz Verlinkung ein EN gesetzt werden müsste, gibt es gerade nicht. Sowas entspricht nicht der Praxis und wird auch von WP:Q#Grundsätze mitnichten gefordet. Es wäre realitätsfern und wäre auch nicht hilfreich. Ich hoffe, man muss dir nicht noch begründen, warum der Artikel für den Leser dadurch nicht besser würde.--Benatrevqre ^…?! 11:46, 18. Dez. 2023 (CET)

Die Nazibezeichnung für Österreich ist für dieses Lemma irrelevant. Du müsstest dich schon der Mühe unterziehen, einen lemmaspezifischen Beleg zu finden. Dein zusammengegoogeltes Zeug von gestern 13.45 h reicht nicht. --Φ (Diskussion) 13:19, 18. Dez. 2023 (CET)

Dass es keine irrelevante Nazibezeichnung ist, sondern der relevante amtliche Name dieses deutschen „Landes Österreich“(!), mithin dieser Verwaltungskörperschaft des Reiches, dieser Beweis wurde schon erbracht. Daran krankt sodann deine darauf aufbauende Argumentation. --Benatrevqre ^…?! 14:41, 18. Dez. 2023 (CET)

Wenn sie irgendwie relevant wäre, würde sie in der einschlägigen Fachliteratur zum Thema verwendet werden. --Φ (Diskussion) 14:55, 18. Dez. 2023 (CET)

Muss sie nicht. Denn in den einschlägigen Gesetzen und Verordnungen steht sie unstreitig. So nennt sogleich die Verordnung über die Aberkennung der Staatsangehörigkeit und den Widerruf des Staatsangehörigkeitserwerbes in der Ostmark vom 11.07.1939, die an die 1. VO zum RBG anknüpft, den amtlichen Namen des betreffenden „Gebiets Österreichs“ im Titel, welches Anwendungsbereich dieser Verordnung ist.

Wäre es bloß eine "Nazibezeichnung", stünde sie zumindest überall in Anführungszeichen und würde zudem nicht auch noch prominent in Titeln von Büchern und Abhandlungen verwendet werden.

Übrigens sind Protektorat Böhmen und Mähren oder Generalgouvernement, wenn man es so sieht, auch "Nazibezeichnungen". Ebenso wie "Reichsautobahn" oder "Mischehe". Und trotzdem werden solche Bezeichnungen erwähnt, rezipiert und finden selbst ohne Anführungsstriche überall Verwendung. In derartigen Fällen schreiben wir auch nicht restliche Tschechei, Tschechoslowakei oder Tschechien bzw. Polen, sondern verwenden auch dort wie üblich den amtlichen deutschen Namen dieser Verwaltungseinheit. --Benatrevqre ^…?! 15:19, 18. Dez. 2023 (CET)

Nur weil etwas unstreitig ist, muss es nicht in den Artikel. Die Relevanz für dieses Thema muss vielmehr anhand der Fachliteratur zu diesem Thema belegt werden. Und da die, auf die sich dieser Artikel stützt, wenn überhaupt von Österreich schreibt, sind andere Bezeichnungen hier irrelevant. --Φ (Diskussion) 15:36, 18. Dez. 2023 (CET)

Die o.g. Verordnungen nehmen Bezug auf die Ostmark, damit ist die Relevanz der Bezeichnung zum RBG unstreitig gegeben. Eine Irrelevanz lässt sich aufgrund dessen nicht haltbar begründen. --Benatrevqre ^…?! 18:30, 18. Dez. 2023 (CET)

Wenn wir sie nicht zitieren, brauchen wir das Wort auch nicht zu benutzen. --Φ (Diskussion) 08:49, 20. Dez. 2023 (CET)

Sagt wer? Da es üblich ist, amtliche Bezeichnungen zu verwenden, tun wir das ebenso hier. Es ist nicht ersichtlich, warum dieser Artikel dabei eine Ausnahme von der Regel sein müsste. --Benatrevqre ^…?! 13:40, 20. Dez. 2023 (CET)

Wieder alles unbelegt. Im von dir eingefügten Einzelnachweis 10 steht kein Beleg, im Gegenteil: Schätzel verwendet das Wort, das du so gerne haben möchtest, gerade nicht. Es ist für dieses Thema also nicht von Belang. Das Gegenteil müsstest du aus der Fachliteratur zum Thema nachweisen. Kannst du das nicht, fliegt die Angabe raus. So sind hier die Regeln. --Φ (Diskussion) 14:16, 20. Dez. 2023 (CET)

Schätzel ist bereits diskutiert worden (s.o.), ich führe mit dir diesbezüglich keine Zirkeldisk, auch wenn du immer wieder damit anfängst. Dass der amtliche Name von Belang ist, wurde ebenso begründet. Die Angabe ist weder unbelegt noch strittig, weil die Belege im verlinkten Hauptartikel zu finden sind. Ohne Konsens wird dieser Name daher nicht gelöscht und erfolgt keine Änderung am Text, da er zuvor bereits drinstand, so sind vielmehr die Regeln und du kennst sie genauso. --Benatrevqre ^…?! 20:12, 20. Dez. 2023 (CET)

Die Angabe ist erstens unbelegt, weil der angegebene Beleg (Schätzel) das zu belegende Wort nicht verwendet. Zweitens ist sie strittig, denn dass das O-Wort zwingend relevant für diesen Artikel ist, bestreite ich. Ich werde die erst kürzlich von dir eingepflegte Angabe also demnächst rausnehmen, siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 20:44, 20. Dez. 2023 (CET)

Dass die Angabe, also dass das Gebiet Österreichs zu jener Zeit, als das Reichsbürgergesetz dort in Kraft trat, amtlich Ostmark genannt wurde, unbelegt wäre, ist eine unwahre Behauptung deinerseits. Nochmals: Das ist eine allgemein korrekte Aussage, die Belege dafür stehen im verlinkten Artikel. Es besteht mithin gar kein Erfordernis, dass dies mit Schätzel belegt werden müsste. Deswegen dient Schätzel auch nicht zum Nachweis dieser Aussage. Alles weitere dazu ist unnötige Prinzipienreiterei, die nicht im Sinne einer konstruktiven Artikelarbeit sein kann, sondern eigentlich nur nervend ist. Da der Gebietsname vor deinem ersten Edit drinstand[12], bleibt er im Artikel. Für deine Löschung gab es schon damals keinen Konsens, und es gibt ihn weiterhin nicht. Wenn du dich daran störst, liegt es bei dir, eine 3M einzuholen. --Benatrevqre ^…?! 22:29, 20. Dez. 2023 (CET)

<links> Welche Quelle benutzt das Wort in Zusammenhang mit dem Reichsbürgergesetz? Der von dir eingepflegt Schätzel schon mal nicht, so viel steht fest.Liefer einen entsprechenden Beleg oder lass es, aber diese Wiederholung immer gleicher Behauptungen langweilt. --Φ (Diskussion) 07:11, 21. Dez. 2023 (CET)

Es muss keine Quelle wortwörtlich von Ostmark sprechen, nur um die Aussage noch zu bestätigen. Sie ist auch trotzdem wahr und für den Sachverhalt unerheblich, dass das fortan deutsche Gebiet des früheren Österreichs ab 1939 so genannt wurde.--Benatrevqre ^…?! 11:49, 21. Dez. 2023 (CET)

Wie oft denn noch? Es geht nicht um die Bestätigung der Aussage, die ist unstrittig. Es geht um ihre Relevanz für diesen Artikel. Dass Österreich kurzzeitig Ostmark hieß, steht noch nicht mal im Artikel NS-Staat. Vielleicht solltest du die Zeit und Energie, die du hier opferst, dazu nutzen, dass es dort und in den Artikeln erwähnt wird, die wirklich einschlägig dafür sind. Oder du lieferst endlich einen lemmspezifischen Beleg für die Aussage in EN 10. --Φ (Diskussion) 12:11, 21. Dez. 2023 (CET)

Die Relevanz für diesen Artikel wurde gegeben und aufgezeigt, siehe oben bereits meinen Beitrag vom 18.12.2023, 15:19 Uhr. Im Übrigen steht in der Zweiten Verordnung vom 30.06.1939 selbst wörtlich in § 1 des Artikel I: „In der Ostmark gelten…“. Damit ist dieser Name zweifelsohne relevant. Er fällt unmittelbar im Zusammenhang mit der Geltung der Verordnungen und wird dadurch zu einem erklärungsbedürftigen Umstand, dem die passende Verlinkung abhilft. --Benatrevqre ^…?! 23:28, 21. Dez. 2023 (CET)

Du hast versucht, es aufzuzeigen, konntest aber nicht überzeugen. Es kommt auch nicht auf den Sprachgebrauch der Quellen an, das waren Nazitexte. Es kommt darauf an, was du Fachliteratur zum Thema schreibt. Benutzt die das O-Wort? Schätzel tut es nicht, soviel steht schon mal fest. --Φ (Diskussion) 10:08, 22. Dez. 2023 (CET)

Ja, auch die Fachliteratur rezipiert den amtlichen Namen des betreffenden Gebiets, zum Beispiel der unlängst im Artikel referenzierte Joachim Neander: Das Staatsangehörigkeitsrecht des „Dritten Reiches“ und seine Auswirkungen auf das Verfolgungsschicksal deutscher Staatsangehöriger. --Benatrevqre ^…?! 11:42, 22. Dez. 2023 (CET)

Kein optimaler Beleg, den du da herbeigegoogelt hast. Wer ist Joachim Neander? Wird ihm oder irgendeiner Veröffentlichung von ihm im rechtswissenschaftlichen Fachdiskurs Gewicht beigemessen? Sag du's mir. --Φ (Diskussion) 12:46, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich habe ihn nicht "herbeigegoogelt", sondern die einschlägige Abhandlung ist, wie ohne Weiteres ersichtlich ist, schon immer Bestandteil dieses Artikels gewesen. Und ja, sie wird hinlänglich wissenschaftlich rezipiert. --Benatrevqre ^…?! 12:54, 22. Dez. 2023 (CET)

Na dann. --Φ (Diskussion) 13:02, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich dachte, du hättest den Anmerkungsapparat zunächst gelesen. --Benatrevqre ^…?! 13:06, 22. Dez. 2023 (CET)

Dann hätte ich wohl kaum gefragt. --Φ (Diskussion) 13:08, 22. Dez. 2023 (CET)

Richtig, dann war’s auch nicht mein Verschulden. --Benatrevqre ^…?! 13:58, 22. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 13:58, 22. Dez. 2023 (CET)

Zahlenangabe nach Bernward Dörner

Die Zahlenangabe refernziert auf eine Rezension des Buches von Thomas Beddies, Susanne Doetz und Christoph Kopke. In dem Band habe ich diese Zahlen aber nicht finden können und daher entfernt. Siehe Wikipedia:Belege#Belege immer prüfen. Die Zahl der Ärzt*innen, die emigierten, und die derer, die ermordet wurden, ist für dieses Lemma zudem ohne Belang. --Φ (Diskussion) 12:59, 17. Dez. 2023 (CET)

Okay, dann gib solche Information bitte das nächste Mal auch in der ZuQ an. --Benatrevqre ^…?! 13:05, 17. Dez. 2023 (CET)

Du hättest ja auch einfach nachfragen zu können, bevor du revertierst. --Φ (Diskussion) 13:18, 17. Dez. 2023 (CET)

Du hättest es gescheit begründen können. So nämlich sah es aus, als wäre grundlos eine belegte Angabe einfach gelöscht worden. --Benatrevqre ^…?! 13:19, 17. Dez. 2023 (CET)

Ich hatte darauf gerechnet, du würdest erkennen, dass das nur eine Rezension ist und die Zahlen für unser Thema ohne Relevanz sind. So kann man sich täuschen. --Φ (Diskussion) 13:41, 17. Dez. 2023 (CET)

Das wäre ohne Begründung, die du ja offensichtlich nirgends gegeben hattest, von keinem Autoren zu erwarten. Ohne Relevanz sind solche Zahlen gerade nicht, sonst wäre mir deine kommentarlose Löschung ja überhaupt erst gar nicht aufgefallen. --Benatrevqre ^…?! 16:03, 17. Dez. 2023 (CET)

Es war nicht kommentarlos, sondern in der ZuQ begründet. Das hast du nicht verstanden, OK. Jetzt gibt es Menschen, die in so einer Situation mal nachfragen, bevor sie zur Tat schreiten. Und es gibt andere. Muss ich wohl mit leben. --Φ (Diskussion) 18:30, 17. Dez. 2023 (CET)

Achso, du meinst tatsächlich also die knapp gehaltene Bemerkung "Unbelegtes und Irrelevantes raus". Na ich sagte ja bereits, dass diese Begründung für mich auf die Zahlenangabe nach Dörner nicht passte und deswegen so nicht nachvollziehbar war, und jetzt behaupte bitte nicht, das wäre für jedermann außer dir deutlich genug gewesen. --Benatrevqre ^…?! 11:27, 18. Dez. 2023 (CET)

Wie gesagt: Zivilisierte Menschen fragen nach, wenn sie eine Angabe nicht nachvollziehen können. Es gibt aber auch andere. Isso. --Φ (Diskussion) 11:30, 18. Dez. 2023 (CET)

Nicht ganz, da fehlt bekanntlich erst noch ein Schritt: Zivilisierte Menschen fragen nach, bevor sie eine belegte Angabe löschen oder geben wenigstens eine eindeutige Begründung und kein Wischiwaschi in die ZuQ. Aber gut, dass wir uns gegenseitig darauf hingewiesen haben, dann klappt's ja vielleicht beim nächsten Mal. --Benatrevqre ^…?! 11:39, 18. Dez. 2023 (CET)

Wie soll das gehen, bei 3000 Bytes auf einen Schwung? --Φ (Diskussion) 11:40, 18. Dez. 2023 (CET)

Zeitgenössische Kommentarliteratur

ist ein Euphemismus für rassistischen und antisemitischen Nazidiskurs. Sowas hat laut WP:LIT#Auswahl nichts im Literaturverzeichnis verloren. Wir sind hier doch nicht bei Metapedia. --Φ (Diskussion) 13:17, 17. Dez. 2023 (CET)

Kommentarliteratur ist immer zeitgenössisch. Dieser Artikel hat nach wie vor ein juristisches Thema zum Gegenstand, nämlich ein NS-Gesetz. In WP:LIT#Auswahl findet sich kein Wort, dass einschlägige Kommentarliteratur nicht aufgeführt werden soll oder nicht dürfte. Das ist ein Gedankengang, der nicht unserem Regelwerk entspricht. --Benatrevqre ^…?! 13:21, 17. Dez. 2023 (CET)

Doch, da steht sehr klar und deutlich, wieso nationalsozialistische Kommentarliteratur nicht aufgeführt werden darf. Sie ist nämlich weder aktuell noch wissenschaftlich maßgeblich. --Φ (Diskussion) 13:22, 17. Dez. 2023 (CET)

Wo steht dort was von Kommentarliteratur? Finde ich nicht. Wenn da steht, dass die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt werden, heißt das nicht, dass ein Hinweis auf Kommentarliteratur verboten wäre. --Benatrevqre ^…?! 13:27, 17. Dez. 2023 (CET)

Da steht, dass aktuelle, seriös und wissenschaftlich maßgebliche Literatur genannt werden soll. Werke, die keins dieser Kriterien erfüllen, werden nicht aufgeführt. Warum sollten sie? --Φ (Diskussion) 13:31, 17. Dez. 2023 (CET)

Das BVerfG zitiert im berühmten Beamtenurteil vom 17. Dezember 1953 – 1 BvR 147 – BVerfGE 3, 58 ff. seitenlang die beamtenrechtliche Kommentarliteratur der NS-Zeit, womit es nachweist, wie das Beamtenverhältnis in der NS-Zeit systematisch umgeformt und auf die Person des "Führers" ausgerichtet wurde, weshalb es mit dessen Tod erlosch. Die Personenartikel über Stuckart u. a. führen ganz selbstverständlich deren "Werke" auf. Ich empfehle ansonsten mal eine Suchanfrage im Karlsruher Virtuellen Katalog mit den Namen bekannter NS-Juristen. Die Auseinandersetzung mit dem NS-Unrecht kann doch gar nicht geführt werden, wenn man so tut, als ob diese Veröffentlichungen nie erfolgt wären. --Lexberlin (Diskussion) 15:11, 17. Dez. 2023 (CET)

Was hat das mit WP:LIT#Auswahl zu tun? --Φ (Diskussion) 15:16, 17. Dez. 2023 (CET)

Dort steht "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Während der Geltungsdauer der NS-Gesetze waren die damaligen Kommentare aktuell und ganz sicher maßgeblich, denn sie hatten mindestens erheblichen Einfluss auf Praxis und Rechtsprechung, auch wenn deren Inhalt Unrecht war. --Lexberlin (Diskussion) 15:34, 17. Dez. 2023 (CET)

Sie waren mal maßgeblich, heute sind sie es zum Glück nicht mehr. Damals hatte Mein Kampf erheblichen Einfluss auf Praxis und Rechtsprechung, aber das kann doch kein Grund sein, es im Artikel Juden in Deutschland ins Literaturverzeichnis aufzunehmen, oder? --Φ (Diskussion) 16:01, 17. Dez. 2023 (CET)

Der Vergleich hinkt, weil Kommentarliteratur grds. immer solange maßgeblich ist, wie die besprochene Rechtsvorschrift in Geltung war. Heute gibt es keine aktuelle Kommentarliteratur mehr über das RBG, ganz einfach, weil selbiges nicht mehr existiert. Dass es diese Kommentarliteratur aber gegeben hat, ist freilich für dieses Lemma relevant. Kommentarliteratur zählt mithin genauso dazu wie das Gesetz selbst. --Benatrevqre ^…?! 16:08, 17. Dez. 2023 (CET)

Unbelegte Behauptungen. Niemand würde heute noch diese Nazikommentare für „wissenschaftliche maßgeblich“ erklären. Das Gegenteil darfst du mir gerne belegen. Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 18:30, 17. Dez. 2023 (CET)

Du willst scheinbar mich und Lexberlin nicht verstehen, oder? Die Kommentarliteratur wird genannt, weil sie genauso Untersuchungsgegenstand und Teil der Materie ist wie das Gesetz selbst. --Benatrevqre ^…?! 11:20, 18. Dez. 2023 (CET)

Das hat mit den Kriterien in WP:LIT#Auswahl nichts zu tun. Wer eine Angabe im Literaturverzeichnis haben will, hat die Pflicht, die Einfügung plausibel zu machen. Das ist euch bislang nicht gelungen. --Φ (Diskussion) 11:25, 18. Dez. 2023 (CET)

Das ist einfach zu lösen, indem LIT#Auswahl hierauf nicht angewandt wird, sondern zwischen zeitgenössischer Kommentarlit. und aktueller, gegenwärtiger Sekundärlit. differenziert wird. --Benatrevqre ^…?! 11:34, 18. Dez. 2023 (CET)

Ich sehe keinen Grund, es hier nicht anzuwenden. Da könnte ja sonst jeder kommen und behaupten, in diesem oder jenem Themenfeld brauche WP:LIT#Auswahl hierauf nicht angewandt zu werden. Oder du schlägst unter WD:LIT eine Änderung vor. --Φ (Diskussion) 11:37, 18. Dez. 2023 (CET)

Was Lex Berlin und Benatrevque hier abziehen, ist sehr peinlich. Es gibt Vorschriften wie : Wikipedia:Was sind zuverlässige Informationsquellen? Daraus und aus anderen Vorschriften ergibt sich: Wir müssen aktuelle, gute Fachliteratur verwenden. Wir machen hier keine eigene Forschung alias Theoriefindung sondern stützen uns auf die Darstellung anerkannter veröffentlichter Werke. Benatrevque ist das in der Zeit, in der ich ihn erlebt habe, häufig erklärt worden. Denn wir, die Schreiber von Wikipedia, sind gehalten, diese Vorschriften zu beachten. Dir, Lex Berlin, halte ich zu Gute, dass Du die Probleme der Anwendung von WP:BL nicht kennst bzw. noch nicht so erlebt hast. --Nordlicht3 (Diskussion) 22:40, 18. Dez. 2023 (CET)

Peinlich ist deine unsachliche Anmerkung, die nichts weiter als ein Verstoß gegen WP:KPA darstellt. Argumentativ hast du meinem Argument, dass Kommentarliteratur materiell Teil des Artikelgegenstandes darstellt, jedenfalls nichts Substanzielles entgegen gebracht. Ebenso wenig dagegen, dass man die Kommentarliteratur auch in einen anderen Abschnitt einsortieren resp. WP:LIT#Auswahl hierfür gar nicht unbedingt zur Anwendung kommen braucht. Es ist jedenfalls nach der WP-Praxis nicht unüblich, dass es zusätzlich einen Artikelabschnitt Quellen gibt (der in diesem Falle natürlich nicht aktuelle wissenschaftliche Werke beinhaltet, sondern verfassungsrechtsgeschichtliche bzw. rechtshistorische Quellen aufführt). Sie zu nennen, stellt hiernach keine TF dar. Das wäre sie erst, würde man sie selbst einordnen und interpretieren. Eine bloße Nennung dieser zeitgenössischen Literatur schafft das nicht. Dass es dabei keine Sek.lit. geben würde, die diese Kommentarliteratur thematisiert, glaube ich auch nicht: Exemplarisch findet sich etwa hier was darüber. Deshalb bleibe ich dabei, du hast keinen triftigen Grund genannt, weshalb die einschlägige Kommentarliteratur nicht als zeitgenössische Quelle angeführt werden darf. Auch der Verlag C.H. Beck ist vor allem kein dem NS nahestehender Verlag, so dass das mögliche Argument mangelnder Seriosität und vornherein ausscheidet und auch nicht greift. --Benatrevqre ^…?! 07:17, 19. Dez. 2023 (CET)

Es geht hier nicht um (wieder mal: nur behauptete) Üblichkeiten, es geht um unsere Regularien. Und die schließen Nazitexte aus. Ich kenne keinen Artikel, wo dergleichen rassistischer Dreck als Literatur angegeben werden. Das jetzt auf einmal Quellen sein sollen, mutet seltsam an: Im Artikel werden sie an keiner Stelle als solche verwendet. Warum auch? Wikipedia sollten auf Sekundärliteratur beruhen. --Φ (Diskussion) 07:27, 19. Dez. 2023 (CET)

Nein, tun sie nicht, wenn sie stattdessen in einem (Primär-)Quellenabschnitt gelistet werden, ist dies grundsätzlich möglich. Vielerorts machen wir das so, es entspricht also entgegen deiner Meinung trotzdem offensichtlich unseren Regularien. Wie gesagt, WP:LIT gilt nur für einen Abschnitt Literatur, nicht für einen, der etwa mit Quellen oder anders beschrieben wäre. Ich denke dabei an sowas wie hier.

Solche Literatur ist also keine Quelle für die heutige wissenschaftliche Einordnung, sondern für die damalige Rechtsauslegung. Der Artikel beruht danach auch weiterhin auf Sekundärliteratur, es ändert sich daran nichts. --Benatrevqre ^…?! 07:31, 19. Dez. 2023 (CET)

(Linksrück) Du Bena, hast hier eun gutes Beispiel angeliefert, warum es für Wikipedianer unzulässig ist, zeitgenössische Literatur für einen Artikel zu verwenden. Denn Du bist selbst damit durcheinandergekommen, die NS-Diktion und die Verletzung des Rechtsstaates und die Verletzung der Menschenrechte auseinanderzuhalten. Letzteres ergibt sich nicht aus nachträglicher wissenschaftlicher Sicht, sondern schon ab 1933 aus dem Abgehen des NS von der Anschauung, dass alle Menschen gleich seien und gleich Rechte hätten. Die Benachteiligung, die jüdische Menschen erfuhren, waren tagtäglich ab dem 30.Januar 1933 zu spüren. Deine Begriffspaare objektiv und subjektiv waren in der angegebenen Sekundärliteratur besonders bei Liebscher auch nicht so nicht auffindbar, wie Du es dargestellt hast. --Nordlicht3 (Diskussion) 09:56, 19. Dez. 2023 (CET)

Deine Ansicht ist unbegründet, Nordlicht. Und zwar offensichtlich sogar, denn ich schrieb für den geneigten Leser sehr deutlich ersichtlich bereits an anderer Stelle, dass von niemandem bestritten wurde, das NS-Recht überhaupt Unrecht war, [dies] ist Konsens in der Forschung. Außerdem stimmt deine Behauptung nicht, „die Begriffspaare objektiv und subjektiv“ – es sind nicht meine – wären „in der angegebenen Sekundärliteratur besonders bei Liebscher auch nicht so nicht auffindbar“, wie ich es dargestellt hätte. Dass das offensichtlich unwahr ist, was du schreibst, beweist das wörtliche Zitat in der Fußnote. --Benatrevqre ^…?! 12:46, 19. Dez. 2023 (CET)

Zurück zum Thema des Kommentars. Wenn der dir so wichtig ist, Benatrevqre, warum schreibst du dann nicht einen Abschnitt darüber in den Artikeltext? Dort könnte er als (illustrierender) Beleg benutzt werden, damit wäre er im Artikel. Dass seine Nennung mit WP:LIT#Auswahl kompatibel wäre, behauptest selbst du ja anscheinend nicht mehr. Wie wär`s? --Φ (Diskussion) 14:20, 19. Dez. 2023 (CET)

Da du das nicht machen wolltest, hab ich den Abschnitt zum Kommentar jetzt geschrieben. Da kommt die Literaturangabe in einem Einzelnachweis vor, somit kann sie verlustfrei aus dem Literaturverzeichnis raus, wo sie ja ohnehin nichts zu suchen hatte. --Φ (Diskussion) 10:18, 2. Jan. 2024 (CET)

Lückenhaft

Der Artikel ist lückenhaft. So fehlen die Entstehungsgeschichte und die Diskussionen, die im Vorfeld und auf der Wannseekonferenz geführt wurden. Wer macht's? --Φ (Diskussion) 18:30, 17. Dez. 2023 (CET)

Der bestehende Link Nürnberger Gesetze führt zur Entstehungsgeschichte der Gesetze, die in diesem Punkt untrennbar miteinander verbunden sind. Ein eigener Teil hier im Lemma wäre eine Doublette.

Allerdings ist die dortige Drstellung kaum referenziert und lehnt sich stark an die Darstellung Löseners an, die inzwischen umstritten ist (s. Cornelia Essner). Bei Uwe Dietrich Adam. ISBN 978-3-770-04063-6, findet sich weiteres zur Vorgeschichte. In der Habnd hatte ich schon: Magnus Brechtgen u. a. (Hrsg.): Die Nürnberger Gesetze - 80 Jahre danach. Vorgeschichte, Entstehung, Auswirkungen. Wallstein Verlag, 2017, ISBN 978-3-8353-3149-5, mit einem Beitrag von Hans-Christian Jasch.

Mir ist nicht klar, warum Du hier auf die WSK verweist. MfG --H.Parai (Diskussion) 19:39, 17. Dez. 2023 (CET)

Am Wannsee wurde gestritten, wie man mit Mischlingen umgehen sollte und wen man deportieren dürfe. Die Kategorien, die 1935 erfunden worden waren, wurden in Frage gestellt. --Φ (Diskussion) 19:50, 17. Dez. 2023 (CET)

Richtig, aber das gehört zum Lemma WSK und ist dort dargestellt. --- Da ich Literatur habe, werde ich bei Gelegenheit im Lemma Nürnberger Gesetze zur Entstehungsgeschichte nacharbeiten. --H.Parai (Diskussion) 21:36, 17. Dez. 2023 (CET)

Was unter Nürnberger Gesetze steht, ist nicht nur unbelegt, es ist unzureichend. Es gab seit 1933 (!) Überlegungen zu einem neuen Staatsangehörigkeitsrecht, und die waren durchaus umstritten. Davon steht in dem genannten Artikel nichts, meines Erachtens gehört das in diesen Artikel. --Φ (Diskussion) 17:19, 19. Dez. 2023 (CET)

Ich habe inzwischen nachgelesen bei * Uwe Dietrich Adam: Zur Entstehung und Auswirkung des Reichsbürgergesetzes.. In: Aus Politik und Zeitgeschichte, Bd. 48 (1985), S. 14–27. Adam geht noch weiter zurück, verweist u.a. auf das NSDAP Parteiprogramm, einen entsprechenden Antrag im Reichstag von 1924, Vorschläge der Reichsleitung der NSDAP von 1931 und den von Dir vermutlich angesprochenen Gesetzentwurf der Arbeitsgemeinschaft von Diels, Ziegler, Lippert u.a., der viele der später getroffenen Regelungen vorwegnahm. Weitere Initiativen sind für Juli 1933 und Februar 1934 zu finden. Es sei "erstaunlich", dass solche Planungen bis Herbst 1935 nicht umgesetzt wurden.

Aber es gibt ebenso für das "Blutschutzgesetz" zahlreiche Vorschläge und Initiativen. Darum würde ich die Entstehungsgeschichte zusammenfassend darstellen und dieses im Lemma Nürnberger Gesetze tun. --H.Parai (Diskussion) 17:37, 20. Dez. 2023 (CET)

Ich lese gerade Liebscher, und die beschreibt die Diskussionen, die zur Definition artfremden Bluts und zur Anlage des Unterfangens (knappes Gesetz, menschenfeindliche Details in den Ausführungsvorschriften) führten. Das bezieht sich spezifisch auf das Reichsbürgergesetz. Bei Gosewinkel steht noch mehr dazu. Ich würde das gerne einbauen. --Φ (Diskussion) 18:34, 20. Dez. 2023 (CET)

Ich hab jetzt die Vorgeschichte des Gesetzes einmal skizziert, aus der hervorgeht, wie umstritten das Ding von Anfang an war. Und das galt bis zur Wannseekonferenz, die nun mit einem belegten Satz ebenfalls vorkommt. Neujahrsgrüße --Φ (Diskussion) 10:18, 2. Jan. 2024 (CET)

WP:ZR

Nach unseren Regularien werden Zeitschriften ohne Nennung der Herausgeber angegeben. Dass die Zeitschrift hier im Artikel jetzt einmal ohne und beim zweiten Mal mit Herausgebern referenziert wird, ist komplett unverständlich. Vom Edit War mal ganz abgesehen. --Φ (Diskussion) 13:14, 22. Dez. 2023 (CET)

Einmal kann man sie doch nennen, was spricht schon dagegen? Im Fortfolgenden sind sie dann entbehrlich. --Benatrevqre ^…?! 13:42, 22. Dez. 2023 (CET)

Warum sollte man? Und wenn schon, warum bei der zweiten Nennung statt der ersten? und dann noch per Edit War? --Φ (Diskussion) 13:47, 22. Dez. 2023 (CET)

Also die Fußnote 12 folgt in deiner Ansicht der Fußnote 49. Wirklich? --Benatrevqre ^…?! 14:03, 22. Dez. 2023 (CET)

Schon wieder verguckt, przepraszam. Bleiben noch zwei Fragen offen. --Φ (Diskussion) 14:05, 22. Dez. 2023 (CET)

Die Herausgeberschaft einer einschlägigen Zeitschrift zu nennen, ist doch nicht verkehrt. Deine Entfernung war kommentarlos, warum hast du das nicht begründet? --Benatrevqre ^…?! 14:09, 22. Dez. 2023 (CET)

Mach ich beim nächsten Mal. Die Nennung ist unüblich, die Herausgeber stehen ja im verlinkten Artikel zur Zeitschrift (sollten sie wenigstens). Die Zeitschrift für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht z.B. wird in der Wikipedia dutzendfach als Beleg genannt, eine Nennung der Herausgeber hab ich nicht ein einziges Mal gefunden. Welchen zwingenden Zusatznutzen hätte sie also hier? Ich kann keinen erkennen. --Φ (Diskussion) 14:42, 22. Dez. 2023 (CET)

Verordnung über die deutsche Staatsangehörigkeit im Lande Österreich

Es ist nicht die „Verordnung über die deutsche Staatsangehörigkeit im Lande Österreich“, sondern die „Zweite Verordnung über die deutsche Staatsangehörigkeit im Lande Österreich“. Warum wurde die Korrektur gelöscht? --Φ (Diskussion) 13:18, 22. Dez. 2023 (CET)

Weil du das nicht korrigiert hast, sondern eine Fehlaussage eingebracht hast. Die österreichische Staatsbürgerschaft, nämlich die Bundesbürgerschaft und die Landesbürgerschaft in den ehemaligen österreichischen Bundesländern, wurde nicht mit der zweiten, sondern mit der ersten Verordnung beseitigt und durch die alleinige deutsche Staatsangehörigkeit (Reichsangehörigkeit) ersetzt. Es war zudem nicht die 2. VO, sondern die 1., die rückwirkend ab dem 13. März 1938 in Kraft trat. --Benatrevqre ^…?! 13:37, 22. Dez. 2023 (CET)

Das war aus dem Beleg aber nicht zu entnehmen, da hatte wohl jemand geschlampt. Danke für die Ergänzung. --Φ (Diskussion) 13:53, 22. Dez. 2023 (CET)

Kursivierung

Nach WP:Kursiv werden amtliche Namen durchaus nicht kursiviert. Deutsches Reich war die amtliche Bezeichnung und steht in gerader Schrifttype im Artikel. --Φ (Diskussion) 13:23, 22. Dez. 2023 (CET)

Niemand käme auf die Idee, „Land Baden“ oder „Land Preußen“ oder „Freie und Hansestadt Hamburg“ in Anf.zeichen zu setzen, warum das gerade beim „Land Österreich“ so sein müsste, ist nicht ersichtlich. --Benatrevqre ^…?! 13:36, 22. Dez. 2023 (CET)

Bitte beim Thema bleiben: In diesem Thread geht es um die Kursivierung.

Österreich war kein Land von Nazideutschland, deshalb ist die Bezeichnung „Land Österreich“ schon schräg. Aber wie du willst, dann eben ohne Anführungszeichen. --Φ (Diskussion) 13:53, 22. Dez. 2023 (CET)

Du hast im Zuge deiner Änderungen und Ergänzungen einfach die Kursivierung gelöscht. Warum? Die Diskussion hatte seit dem 22.12. nichts Neues mehr ergeben. Gibt es nun einen triftigen Grund, sie zu löschen? Dir ist hoffentlich schon bewusst, dass du damit gegen WP:WAR verstößt. --Benatrevqre ^…?! 13:16, 2. Jan. 2024 (CET)

(BK) Das habe ich doch schon bei Eröffnung des Threads geschrieben, aber darauf bist du gar nicht eingegangen. Dann berücksichtige es bitte jetzt. --Φ (Diskussion) 13:18, 2. Jan. 2024 (CET)

Deine Begründung überzeugt aber nicht, weil Eigennamen nach WP:Kursiv kursiviert werden. --Benatrevqre ^…?! 13:21, 2. Jan. 2024 (CET)

Das stimmt nicht. --Φ (Diskussion) 13:22, 2. Jan. 2024 (CET)

Aber sehr wohl stimmt das. Lies es über Grundsätzlichkeiten im Abschnitt Grundregeln nach. Daraus folgt die Kursivierung von Werktiteln und Eigennamen. Werktitel kursivieren wir demnach üblicherweise auch. Nicht wahr? --Benatrevqre ^…?! 13:23, 2. Jan. 2024 (CET)

Dass Eigennamen grundsätzlich kursiviert werden müssten, stimmt nicht. Deutsches Reich, Hans Globke, NSDAP – alles Eigennamen, keiner davon wird kursiviert. Nicht wahr? --Φ (Diskussion) 13:30, 2. Jan. 2024 (CET)

Berücksichtigung des österreichischen Staatsbürgerschaftsrechts der Ersten Republik

Benutzer:Benatrevqre, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. Mach deinen letzten Edit daher selber rückgängig, damit wir die Sache ohne VM klären können. Das österreichische Staatsbürgerschaftsrecht kommt in keiner der von dir genannten Quellen vor, das war (mal wieder, muss ich sagen) Belegfiktion. --Φ (Diskussion) 13:28, 22. Dez. 2023 (CET)

Es steht in der verlinkten ns-quelle.at, du hast also eine belegte Angabe grund- und kommentarlos entfernt. Ich habe deinen Fehler erkannt und die unbegründete Entfernung deswegen rückgängig gemacht. Hier von Belegfiktion zu schreiben, ist deswegen nicht nur falsch, sondern böswillig und unlauter. --Benatrevqre ^…?! 13:30, 22. Dez. 2023 (CET)

Uups, du hast Recht. Ich bitte um Entschuldigung. --Φ (Diskussion) 13:31, 22. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 13:31, 22. Dez. 2023 (CET)

Abkürzungen

Ich kann keinen Sinn darin erkennen, Abkürzungen einzuführen, die im weiteren Verlauf des Textes nicht mehr verwendet werden. --Φ (Diskussion) 11:40, 2. Jan. 2024 (CET)

Ich sehe keinen Sinn, warum du die übliche Abk. für das Gesetz selbst, wie sie in der Literatur gebräuchlich ist, gelöscht hattest. Und RGBl. ist wie BGBl. ebenso die gängige Abk. Das war doch nur ein Geschmacksedit deinerseits, nicht wahr? --Benatrevqre ^…?! 11:52, 2. Jan. 2024 (CET)

Da sollte man sich nach dem Hauptautor richten. --Φ (Diskussion) 12:01, 2. Jan. 2024 (CET)

Und zu denen gehöre ich. --Benatrevqre ^…?! 12:41, 2. Jan. 2024 (CET)

Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat. Das bist du nicht. --Φ (Diskussion) 12:45, 2. Jan. 2024 (CET)

Das bin ich genauso, schon bevor du hier mitgeschrieben hattest, war ich das schon. Und einen triftigen Sachgrund lieferst du mit diesem "Mein Schäufelchen ist aber größer" aber gewiss auch nicht. --Benatrevqre ^…?! 12:48, 2. Jan. 2024 (CET)

Von dir stammen weniger als zwölf Prozent des Texts. Damit bist du nicht „derjenige“ (Singular), der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat. Also maße dir nicht an, hier irgendwas alleine bestimmen zu können. --Φ (Diskussion) 12:56, 2. Jan. 2024 (CET)

Niemand bestimmt hier was allein, du übrigens auch nicht. --Benatrevqre ^…?! 12:58, 2. Jan. 2024 (CET)

Nach WP:KORR schon. --Φ (Diskussion) 12:59, 2. Jan. 2024 (CET)

Du möchtest also tatsächlich im Klein-kein herumstreiten, ernsthaft? Nein, WP:KORR verbietet es auch dir, eine korrekte Formulierung einfach zu ändern, und gibt dir dabei keine Ausnahme, weil der Satz ja vor deinem Zutun bereits korrekt drinstand und du nicht der Urheber warst. --Benatrevqre ^…?! 13:02, 2. Jan. 2024 (CET)

Ich bin derjenige, der zu diesem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat. Also respektiere meine Vorlieben. Darüber, von wem die Formulierung ursprünglich stammt, steht unter WP:KORR bezeichnenderweise nichts. --Φ (Diskussion) 13:21, 2. Jan. 2024 (CET)

Deine Vorlieben spielen in einem Gemeinschaftsprojekt eine untergeordnete Rolle, denn es steht unter WP:KORR auch nichts davon, dass du eine korrekte Formulierung ändern darfst. --Benatrevqre ^…?! 13:23, 2. Jan. 2024 (CET)

Nach WP:KORR sind sie zu respektieren. Gerade in einem Gemeinschaftsprojekt ist es wichtig, die Regeln und Empfehlungen zu beachten, die sich die Gemeinschaft selbst gegeben hat. --Φ (Diskussion) 13:26, 2. Jan. 2024 (CET)

Das gilt für neue Sätze, nicht für bestehende korrekte. Deshalb solltest du dich danach richten, korrekte Sätze beizubehalten. --Benatrevqre ^…?! 13:28, 2. Jan. 2024 (CET)

Selbstausgedachte Zusatzregel. Lass sowas doch bitte. --Φ (Diskussion) 13:31, 2. Jan. 2024 (CET)

Überhaupt nicht. Der dritte Absatz folgt nach dem zweiten Absatz, wo es um stilistische Änderungen geht. Die taktvolle Zurückhaltung bedingt dies also logischerweise, eben dass etwas Bestehendes zunächst geändert wird, bevor die Regel greift. --Benatrevqre ^…?! 13:33, 2. Jan. 2024 (CET)

Diese Rabulistik fällt auf den zurück, der sich nicht entblödet, den Wortlaut der Regel dermaßen zu verdrehen. --Φ (Diskussion) 13:37, 2. Jan. 2024 (CET)

Danke für das Kompliment, es beweist, dass du außer einem PA kein Argument hast. WP:KORR ist hier eindeutig, wenn man es nicht absichtlich missverstehen möchte. Andernfalls würde es ja bedeuten, du könntest bestehende Artikel, sofern du nur einen mehrere Kilobytes großen Textblock beisteuerst, vollends in Beschlag nehmen und dir unterjochen, um allen Autoren fortan deinen Willen aufzuzwängen. Damit würde aber eklatant gegen das Konsensgebot verstoßen werden. Gerade deshalb gibt es WP:MEIN. --Benatrevqre ^…?! 13:41, 2. Jan. 2024 (CET)

Eine weitere Belegfiktion

Hier hat Benutzer:Benatrevqre vor einem Monat eingefügt, dass das „das Gesetz eine genaue Begriffsbestimmung des Juden beziehungsweise des deutsch - jüdischen Mischlings“ enthalten habe. Das ist sachlich falsch, wie ein kurzer Blick in das im Artikel verlinkte Gesetz zeigt: die Wörter Jude und Mischling kommen dort gar nicht vor. Hier wurde dann noch ein Beleg für diese Falschaussage nachgetragen. In diesem Beleg, dem Artikel Nürnberger Gesetze des Historisches Lexikon Bayerns, kommt die Aussage aber natürlich nicht vor, denn sie ist ja falsch. Ich hab sie samt der Belegfiktion heute entfernt. --Φ (Diskussion) 15:20, 2. Jan. 2024 (CET)

Um das klarzustellen: Zweimal wurde also mit Belegfiktionen gearbeitet, um die Kritik auf der Artikeldisk. zu umgehen. Das nenne ich Täuschung mit Absicht & Systematik. Die entsprechende VM läuft ja bereits. Wir dürfen zuversichtlich sein, dass dieses Treiben bald ein Ende hat. Atomiccocktail (Diskussion) 21:45, 2. Jan. 2024 (CET)

Rechtsgleichheit der deutschen Bürger in der Weimarer Republik?

Die hat es auch vor 1933 allenfalls formal gegeben, aber in der Praxis nicht. Schon die Justiz der Weimarer Reublik war nationalistisch, völkisch und antisemitisch. Im Abschnitt "Vorgeschichte und Entstehung" fehlt die Erklärung dieser Traditionslinie, wobei der Eindruck entsteht, dass dieses Gesetz nur einen NS-Hintergrund hat. --2001:9E8:290E:A000:7912:72E5:621D:EE42 15:06, 4. Jan. 2024 (CET)

Wenn dir was am Artikel liegt, machst du hier einen Änderungsvorschlag, der sich auf maßgebliche Literatur stützt. Danke vorab. Atomiccocktail (Diskussion) 15:46, 4. Jan. 2024 (CET)

Da kommt nichts, da wett ich drauf. Dass Rechtsgleichheit immer nur formal gilt, ist eine Platitüde. Eine „Traditionslinie“ von der rechtsblinden Justiz der Weimarer Republik zum Reichsbürgergesetz der Nazis gibt es nicht, das ist selbstausgedachter Quatsch. --Φ (Diskussion) 16:06, 4. Jan. 2024 (CET)

Lesen bewahrt vor solchen Fehleinschätzungen. . Das Reichsbürgergesetz zählt zur 2ten Stufe der Judenverfolgung im Dritten Reich nach 1933 (nach Walter Hofer). Leider gibt es keinen zusammenfassenden wp-Artikel über diese Stufen, den man hier verlinken könnte. Habe jedenfalls keinen gefunden. Von der ersten Stufe ist auch nur eine der juristischn Maßnahmen gegen Juden nach 1933 hier aufgeführt, nämlich die Entferung jüdischer Beamter aus dem Dienst. Alles sehr seicht. Man wünscht sich Benutzer: Jesusfreund zurück, der solche Themen gründlich anpackte. --2001:9E8:290E:A000:7912:72E5:621D:EE42 16:43, 4. Jan. 2024 (CET)

Und was soll das mit der Justiz vor 1933 zu tun haben, verehrter WIr lagen vor Madagaskar?? Nichts, natürlich, und deshalb steht von einer „Traditionslinie“ bis zurück in die Weimarer Zeit auch bei Walther Hofer nichts. --Φ (Diskussion) 17:03, 4. Jan. 2024 (CET)

Willst du wirklich im Ernst behaupten, dass Judenverfolgung mittels juristischer Maßnahmen präzendenzlos war und von den Nationalsozialisten erst erfunden wurde? --2001:9E8:290E:A000:7912:72E5:621D:EE42 17:46, 4. Jan. 2024 (CET)

Ich behaupte gar nichts. Du behauptest hier alles mögliche, kannst aber keine Belege dafür anbringen. Kenn ich ja schon von dir. --Φ (Diskussion) 18:19, 4. Jan. 2024 (CET)

Der Artikel behauptet etwas Falsches, siehe Überschrift des Threads. Eine kritische Auseinandersetzung mit der Justiz der Weimarer Republik gibt es inzwischen seit gut und gerne fünfzig Jahre, und zwar untee den verschiedensten Aspekten. Offenbar nicht gerade dein Wissensgebiet, wenn du so garnichts davon gelesen hast und die entsprechenden Passagen nicht eigenständig korrigieren kannst. Walter Hofer wäre immerhin ein Einsteg. --2001:9E8:290E:A000:7912:72E5:621D:EE42 19:38, 4. Jan. 2024 (CET)

Welcher der von Dir verlinkten sechs Walter Hofers ist denn gemeint? Der Maler, der Musiker, der Handballspieler, der Politiker, der Skisportfunktionär oder der Kunsthistoriker? --Jonaster (Diskussion) 19:52, 4. Jan. 2024 (CET)

WIr lagen … meint Walther Hofer. Er weiß nicht, wie der Autor geschrieben wird, den er empfiehlt, er weiß auch nicht, auf welcher Seitenzahl steht, was er empfiehlt, das einzige, das er sicher weiß, ist dass er es besser weiß. Dann lassen wir ihn in diesem Glauben. --Φ (Diskussion) 19:58, 4. Jan. 2024 (CET)

Ah, das ist also so eine Art Schnitzeljagd, die er hier veranstalten möchte. Dann kann ich das einordnen. Danke für den Hinweis. --Jonaster (Diskussion) 20:11, 4. Jan. 2024 (CET)

Schnitzeljagd ist es weniger, denn wer nicht sowieso weiß, wovon ich rede, wird auch mit einer Literaturangabe nichts anfangen können. Es fällt mir allerdings auf, dass der Artikel mindestens diesen sachlichen Fehler enthält, mancher Autor aber darüber nichts weiß, nicht einmal die längst veraltete und entschiedene Kontroverse über den "Normenstaat" Fraenkels zu kennen scheint, und die Frage nach Kursivsschreibung für wichtiger hält als eine inhaltliche Korrektur, so wichtig, dass er sogar Adminhilfe fordert. Nicht satisfaktionsfähig, um mal im nationalkonservativen Jargon zu bleiben.--2001:9E8:290E:A000:7912:72E5:621D:EE42 21:43, 4. Jan. 2024 (CET)

Wie gesagt: Du hast recht, und das ist das einzige, was du hier beitragen kannst. Na dann. --Φ (Diskussion) 21:57, 4. Jan. 2024 (CET)