Diskussion:Schlacht von Tours und Poitiers

Dieser Artikel war am 25. Oktober 2012 der Artikel des Tages.

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Zahl der Kämpfer

Die ursprüngliche Angabe von 15-75.000 bei den Franken sowie 60-400.000 bei den Mauren stammt aus der englischen Wikipedia. Auch dort wurde die Höhe kritisiert, die Kritik allerdings übergangen und nichts geändert. Da dennoch Zahlen angegeben werden sollten, könnte man mal zusammensuchen, was die Literatur dazu hergibt. Direkt zur Schlacht bei Tours und Poitiers hab ich jetzt noch nichts, da aber in der Schlacht am Rio Guadalete etwa 7-10.000 Krieger in einem Expeditionsheer kämpfte, schätze ich knapp 10-20.000 Araber in Tours. --Bender235 18:12, 11. Jul 2005 (CEST)

Die Stärke der Franken scheint aus den Quellen (Isidori cont. Hispana ?) zu stammen (30.000), doch die ebenfalls in Quellen genannten 400.000 sind hahnebüchend. Ist wie mit den Zahlenangaben bei Herodot. Man muss sich das nur mal praktisch-logistisch vorstellen: schon für 50.000 Mann hätte man faktisch die gesamte Streitmacht Ägyptens einsetzen müssen. Die Eroberung Spaniens wurde ja auch nur von weniger als 20.000 durchgeführt. Einige tausend Panzerreiter dürften realistisch sein - allerdings fehlt mir speziellere Literatur. Wer Zugriff auf Uni.-Bibliothek hat sollte mal im folgenden Artikel nachschaun: Ulrich Nonn, Die Schlacht bei Poitiers 732. Probleme historischer Urteilsbildung, in: Rudolf Schieffer (Hg.), Beiträge zur Geschichte des Regnum Francorum. Referate beim Wissenschaftlichen Colloquium zum 75. Geburtstag von Eugen Ewig am 28. Mai 1988 (Beihefte der Francia 22), Sigmaringen 1990, S. 37ff. Nonn ist auch in einer populären Darstellung darauf eingegangen(Georg Scheibelreiter (Hrsg.), Höhepunkte des Mittelalters). --Benowar 18:21, 11. Jul 2005 (CEST)

Die 400.000 sind natürlich wirklich Unsinn; es gab keine Volks- oder Heereszählungen, von daher wird man eh immer nur schätzen können, aber eine Zahl von einigen Zehntausend ist deutlich wahrscheinlicher. Was man vielleicht noch erwähnen könnte, sind Dinge wie Bewaffnung und Zusammensetzung der Heere: Die Araber waren zu einem nicht geringen Teil flexible Reiterkämpfer, während sich die teure Kavallerie bei den Franken erst in Ansätzen entwickelte - das Feudalsystem mit Rittern steckte erst in den Kinderschuhen; immerhin erfolgte das Heeresaufgebot seit dem 8. Jh. im Mai und nicht mehr im März (Maifeld statt Märzfeld), um die Versorgung der Pferde mit Nahrung sicherstellen zu können; die von den Awaren übernommenen Steigbügel waren den Franken noch relativ neu, sie besaßen im Reiterkampf nicht die Erfahrung der Muslime. Dann die Bewaffnung; soweit ich weiß, ging die Bedeutung der klassischen fränkischen Waffe, der Franziska (Wurfaxt) zurück und man kämpfte eher mit Schwert, Schild und Bogen. Was die Truppenstärke angeht, wird in den christlichen Quellen oft von einer zahlenmäßigen Überlegenheit der Araber ausgegangen, aber das kann natürlich Propaganda sein, um den Sieg umso strahlender erscheinen zu lassen. Eher wird sich der Sieg, auch wenn der Tod des arabischen Feldherrn eine nicht unwichtige psychologische Rolle gespielt haben wird, mit einer Überzahl der fränkischen Truppen zu erklären sein, dem ja nicht nur die Langobarden halfen, sondern auch Hessen, Thüringer, Alamannen, Bajuwaren und Aquitanier.--Proofreader 01:51, 13. Aug 2005 (CEST)

Lieber Proofreader, Deine Phantasien, in denen die Europäer den Arabern zahlenmäßig überlegen gewesen sein sollen, und Deine Political Corretness, Deine politische Meinung oder persönliches Dafürhalten sowie Deine Spekulationen haben in der Enzeklopädie hier nichts zu suchen. Auch wenn Du es diskriminierend oder politisch nicht korrekt findest, wenn eine die Heimat verteidigende europäische Armee auf dem Schlachtfeld eingedrungene räuberische arabische Invasoren schlägt, dann kann man trotzdem nicht mit Rücksicht auf Deine Gefühle hier die Geschichte umschreiben, und die Sache so darstellen, als wenn viele Christen unfair über wenige Muslime hergefallen wären, und allein aufgrund ihrer angeblichen großen Überzahl gesiegt hätten. Maßgebend sind nicht Deine Phantasien, sondern die historischen Quellen. Außerdem ist es auch plausibel, dass eine disziplinierte und organisierte Armee, die in ihrer Heimat kämpft und ihre Heimat verteidigt, im allgemeinen mehr Durchschlagskraft und eine bessere Kampfmoral hat, als ein unorganisierter Haufen von wilden fremden barbarischen Invasoren, die in erster Linie rauben, morden, vergewaltigen und brandschatzen wollen. (nicht signierter Beitrag von 91.52.184.18 (Diskussion) 05:03, 10. Aug. 2010 (CEST))

Soweit ich die aktuelle historische Forschung zu diesem Thema überblicke können keine konkreten Zahlenangaben zu dieser Schlacht gemacht werden. Der letzte umfassende Versuch zur Ermittlung der Zahlen findet sich bei: Nonn, Ulrich: Das Bild Karl Martells in den lateinischen Quellen vornehmlich des 8. und 9. Jahrhunderts, in: Frühmittelalterliche Studien, 4 (1970), S. 70-137. Sollten die Zahlenangaben dann nicht ganz rausgenommen werden? Paumon 17:25, 27. Jan 2015 (CEST)

Datum und Ort

Im Text steht Man weiß bis heute weder zweifelsfrei den genauen Ort noch das exakte Datum der Schlacht von Tours und Poitiers. Das ist sicher richtig, aber zumindest die Favoriten in der Debatte könnte man erwähnen. Was den Ort angeht, scheint Moussais-la-Bataille favorisiert zu werden (etwas nordwestlich von Vouneuil-sur-Vienne, zu dem es heute gehört (das wiederum ist südlich von Chatellerault)); nicht nur, dass vor Ort entsprechende Schilder zum evtl. Ort des Geschehens führen und es für Interessierte ein entsprechendes Panorama-Tableau gibt, auch in den Fachpublikationen lese ich fast nur von Moussais, muss allerdings gestehen, dass mir z.B. L. Levillain/Ch. Samarans Sur le lieu et la date de la bataille dite de Poitiers nicht vorliegt, um die Wahrscheinlichkeit alternativer Örtlichkeiten einschätzen zu können. Was das Datum angeht, habe ich vor allem den 17. und den 25. Oktober gefunden. Würde man sich demnach zu weit aus dem Fenster lehnen, wenn man etwa folgende Formuliereung ergänzen würde?: Favorisiert wird dabei das heute zu Vouneuil-sur-Vienne gehörige Moussais-la-Bataille sowie der 17. bzw. der 25. Oktober. (Beide Daten habe ich übrigens bei 732 erwähnt). Die Angaben "Okober" und "Zwischen Tours und Poitiers" (immerhin über 100 km auseinander) sind halt doch etwas sehr vage.--Proofreader 19:45, 26. Jul 2005 (CEST)

Der Satz "Man weiß bis heute weder zweifelsfrei den genauen Ort noch das exakte Datum der Schlacht von Tours und Poitiers." ist fehlerhaftes Deutsch. Kennt, nicht weiß. -- Air Check One (Diskussion) 00:33, 22. Jun. 2013 (CEST)

Und warum korrigierst du es nicht einfach? --GiordanoBruno (Diskussion) 07:13, 22. Jun. 2013 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

In der Schlacht von Tour und Poitiers (auch Schlacht bei Cenon genannt) im Oktober 732 besiegte der fränkische Hausmeier Karl Martell die moslemischen Araber und beendete ihren Vormarsch im Westen (siehe Islamische Expansion).

•  Pro. --Bender235 17:45, 6. Okt 2005 (CEST)
•  Pro angesichts der Tatsache, dass wahrscheinlich nicht viel mehr aus zuverlässigen Quellen zu ermitteln ist. Den Lemma-Fetttext habe ich mir erlaubt zu korrigieren.--Bordeaux 11:29, 7. Okt 2005 (CEST)
•  Pro - und ich habe noch ein paar kleine Ergänzungen vorgenommen Ken - Am Rande des Wahnsinns 12:09, 7. Okt 2005 (CEST)
•  Pro kurz und knackig --Geos 15:07, 7. Okt 2005 (CEST)
• pro guter Artikel über ein lange zurückliegendes, aber nicht 100% unaktuelles Ereignis. --Magadan  ?! 13:44, 8. Okt 2005 (CEST)
• Eine kleine Bitte: ich habe das Bild in der rechten oberen Ecke des Artikels jetzt durch eine vollständige Version (vorher handelte es sich nur um einen Ausschnitt) ersetzt und eine korrekte Bildunterschrift hinzugefügt. Bitte achtet in Zukunft – auch bei den Lesenswerten – immer auf korrekte Bildunterschriften. Es ist meistens so leicht, den Maler und ein paar weitere Informationen zu recherchieren – und dem Leser des Artikels ist damit wirklich weitergeholfen. Danke im voraus. --Frank Schulenburg 09:59, 10. Okt 2005 (CEST)

Ziele der Araber

Der Passus "Zum anderen glaubt man, dass die Araber am damals unterentwickelten Europa nördlich der Loire kein Interesse hatten. Ihnen wird es darum gegangen sein, einen Plünderungsfeldzug gegen Tours zu führen" erschließt sich mir nicht. Zum einen widerspricht es sich keineswegs, Gebiete zu plündern und anschließend in Besitz zu nehmen, vgl. bspw. die Züge der Wikinger. Zum anderen fehlt für die Behauptung, dass das Gebiet nördlich der Loire unterentwickelt gewesen sei, jegliche Erklärung. Fast ganz Neustrien und Austrien lagen nördlich der Loire und damit sehr viele bedeutende und reiche Klöster und Städte, sehr fruchtbare Landstriche ebenfalls. Sollte man diese Formulierung nicht näher erläutern oder ansonsten herausnehmen? --Emett 13:07, 3. Feb 2006 (CET)

Sehe ich auch so. Wenn man diese Sicht der Motive der Araber übernimmt, dann erschliesst sich nicht, warum sie Nordspanien erobert haben. Der Vergleich mit Byzanz (angeblich relevanteres Schlachtfeld) hinkt, da dies schon aus rein geographischen Gründen (kürzere Entfernung von Poitiers zum westeuropäischen Kernland) eine unsinnige Interpretation ist. (nicht signierter Beitrag von 2A02:120B:C3C8:33F0:5463:A299:4367:9A57 (Diskussion | Beiträge) 20:25, 17. Aug. 2012 (CEST))

Konstantinopel wiederum war näher am arabischen Kernland, allein deshalb war und blieb es auch nach der Niederlage von 718 das begehrtere Eroberungsziel. Eine dauerhafte Eroberung und gar Besiedlung des gesamten Frankenreiches hätte die Kräfte des andalusischen Gouverneurs überstiegen, der sich sicher sein konnte, aus der fernen Hauptstadt Damaskus kaum mehr als gute Worte zur Unterstützung zu bekommen. Septimanien hingegen war ein wünschenswertes Glacis, eine Pufferzone nördlich der Pyrenäen. Zudem hatten die Araber 732 bei weitem noch nicht ganz Spanien sicher, sich noch weiter nördlich vorzuwagen und sich dabei von den eigenen Basen zu entfernen, konnten sie daher immer nur kurzfristig. Sich im Frankenreich ansiedeln zu wollen, während in den Pyrenäen und in Asturien die Christen und Heiden noch wehrten und die Siedler dann im Rücken bedroht hätten, kann gar kein sinnvolles Ziel gewesen sein. --Roxanna (Diskussion) 22:09, 17. Aug. 2012 (CEST)

Motive der Araber

Das Ziel der Araber war eine Strafexpedition gegen Eudo von Aquitanien, der den vom Islam abgefallenen Berberführer Munassa bei sich aufnahm. Es ging also um Rache. Munassa wurde getötet, und Eudo noch etwas nachgestellt. Was danach da reingedichtet wurde, ist schon lustig. -- Arne List 19:35, 14. Jan. 2007 (CET)

So einfach ist das auch wieder nicht. Um es genau zu nehmen, lieferte das Bündnis Eudo- Munnuza lediglich einen Vorwand, um dann anschließend die razzia nach Gallien durchzuführen; die im Text erwähnte Spekulation über eine mögliche islamische Expansion nach Gallien ist allerdings gar nicht so spekulativ, denn: auch die Unterwerfung Spaniens wurde wohl erst nach dem Gelingen von Razzien gegen spanische Küstensiedlungen ernsthaft unternommen. Der Unteschied: die Exkursionen über die Pyrenäen (Abdarrahman war bekanntlich nicht der erste) kosteten trotz Anfangserfolgen in Septimanien bereits das Leben von zwei Gouverneuren, ein Blutzoll an Führungspersonal, den es während der Eroberung Spaniens so nicht gab. -- Artemiseon 22:35, 30. Jul. 2009 (CEST)

Politisch korrekte Geschichtsschreibung?

Der Historiker Gibbon gilt gemeinhin als guter Analytiker und seriöser Wissenschaftler. Heute wird nun versucht, Gibbon zu widerlegen, und die Geschichte umzuschreiben. Anscheinend möchten die politisch Korrekten Rücksicht nehmen auf das Geltungsbedürfnis sowie auf das empfindliche Ehrgefühl und auf die Sensibilität oder Empfindlichkeit vieler Muslime und Araber. Und so möchte viele politisch Korrekte heute nichts mehr wissen von einem Sieg der Christen oder Europäer über muslimische Araber. Statt Karl Martell bewundert der heutige politisch korrekte Zeitgeist anscheinend wohl lieber Sultan Saladin. Es dauert wahrscheinlich nicht mehr lange, und man wird uns erzählen, Rabman sei einem Herzinfarkt erlegen gewesen, und seine Truppen hätten lediglich um die Pferde zu bewegen einen Ausritt unternommen. (nicht signierter Beitrag von 87.183.219.28 (Diskussion) 02:17, 9. Dez. 2007 (CET))

Zahl der Kämpfer

Dass die Araber zahlenmäßig weit überlegen waren wird schon stimmen. Man muss doch auch mal ganz klar sagen, dass Franken und Sachsen in ihrer Nahkampfkraft den Arabern einfach überlegen waren. (nicht signierter Beitrag von 131.234.232.20 (Diskussion) 16:51, 12. Apr. 2006 (CEST))

Bedeutung und Plünderer?

Insgesamt sind wohl die Abwehrkämpfe Byzanz', die zur gleichen Zeit in Kleinasien und im Mittelmeer stattfanden, weitaus bedeutender als die von abendländischen Historikern zum entscheidenden Sieg hochstilisierte Schlacht von Tours und Poitiers.

Warum sollte die Schlacht bei Tours/Poitiers für die westeuropäische Geschichtsschreibung eine geringere Bedeutung haben als die Belagerung von Konstantinopel 718? Dass die Schlacht in der islamischen Welt nur als Randgeschichte wahrgenommen wird mag sein, aber warum sollte das für Europa gelten? Immerhin kämpfte man im Zentrum des Frankreiches, das ja wohl für Westeuropa einen hohen geschichtlichen Stellenwert hat. Ein anderer Ausgang der Schlacht (z.B. ein Tod Karls) hätte den weiteren Verlauf der WE-Geschichte sicherlich beeinflusst.

das Frankenreich nicht viel mehr als ein paar Plünderer abzuwehren.

War es üblich dass der Statthalter von Andalusien persönlich mit ein paar Plünderern auszog, und dabei Städte wie Bordeaux und Poitiers belagern und nebenbei zwei Schlachten (an der Garonne gegen Eudo von Aquitanien und dann Poitiers) annehmen konnte? Besonders die Größe des maurischen Heeres die in dem Artikel angegeben (20.000) wird lässt mich zweifeln das es sich dabei um eine Plündererbande handelte die mal eben auszog um Geld zu verdienen.--Johnny47 17:29, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann diese Argumentation ebenfalls nicht nachvollziehen. Wenn die Muslime (Araber und Berber) an Frankenreich/Gallien nicht interessiert waren - warum dann am Westgotenreich? Dieses war weder dichter bevölkert, noch reicher, mit besseren Böden gesegnet oder in irgendeiner Form kulturell höher stehend als das benachbarte Frankenreich. Dennoch waren innerhalb weniger Jahre hunderttausende Muslime aus Nordafrika nach Andalusien gekommen. Weshalb hätten sie mit dem Frankenreich (und dem übrigen Europa) anders verfahren sollen? Verglichen mit der nordafrikanischen Steppe war das wasserreiche Europa ein begehrtes Ziel. Außerdem war kriegerische Expansion wesentlicher Bestandteil des Kalifats.

Mag schon sein, dass die Angriffe auf Byzanz massiver waren. Aber Byzanz war damals auch (noch) wesentlich größer und mächtiger als das Frankenreich - wenn auch durch die langen Kriege mit Persien erschöpft. Zudem hatten die Byzantiner auch den Vorteil sich in ihrer enorm gut befestigten Haupstadt verschanzen zu können. Und Konstantinopel musste aufgrund seiner strategisch günstigen Lage erobert werden, um weiter nach Europa vorstoßen zu können. Südfrankreich dagegen war viel schwieriger zu verteidigen. Insofern - es waren beides wichtige Abwehrkämpfe. 84.56.70.147 18:57, 10. Dez. 2008 (CET)

Den Arabern dürfte sehr wohl klar gewesen sein, daß Frankreich viel weiter entfernt war als das Marokko gegenüberliegende Spanien. Im Frankenreich gab es zudem keine mit der katholischen Herrschaft unzufriedenen Juden und eventuelle Reste von Arianern, die als Hilfstruppen dienen konnten. Im Gegensatz zu heute war Spanien damals wasserreich genug! Klimatisch war alles nördlich der französischen Mittelmeerküste den Arabern zudem ein Grauen, schon in Nordspanien wollten sie nicht siedeln (die Berber erhoben sich gar gegen die Araber wegen der ihnen zugewiesenen Siedlungsgebiete in Galizien). Das Frankrenreich unter großen Anstrengen zu erobern und unter noch größeren Schwierigkeiten dann zu halten, hätte also für die arabischen Herrscher im fernen Damaskus keinerlei Sinn ergeben. Es hatte nur als Plünderungsgebiet Bedeutung. Die Zahl 20.000 dürften einerseits abendländische Historiker übertrieben haben, um den Ruhm zu vergrößern. Andererseits ist die "Plündererbande" nicht einfach nur ausgezogen, sondern wurde auch ausgeschickt. In der arabischen Politik war das eine beliebte Tradition, um unzufriedene Truppen und Clans loszuwerden. Da es sehr viele unzufriedene und einander bekämpfende Milizen im Andalusien jener Jahre gab, würde mich alles bis 10.000 Mann also nicht verwundern. --Roxanna 19:22, 10. Dez. 2008 (CET)

Liebe Roxanna, Du willst Herrn Rabmann keine "bösen" Eroberungspläne unterstellen, sondern uns erzählen, sein Vorstoßen mit seinen bewaffneten Kriegern mitten in das Herz Frankreichs sei angeblich bloß eine Expedition gewesen. Sag mal, wann warst Du das letzte mal in Frankreich? ? ? Der Dschihad und die muslimische Eroberung Frankreichs durch islamische Araber ist nach wie vor im Gange. Die haben dieses Projekt immer schon gehabt und nie aufgegeben, und sind drauf und dran es zu verwirklichen. Laut Koran sollen sie ja auch "mit Feuer und Schwert" die ganze Welt islamisieren. (nicht signierter Beitrag von 91.52.184.18 (Diskussion) 05:03, 10. Aug. 2010 (CEST))

Lieber Anonymus (91.52.184.18). Ich denke diese Diskussion hier dreht sich um die Schlacht von Tours/Poitiers und deren Bewertung und nicht um das Schüren aktueller antimuslimischer Ressentiments. Die sind in einschlägigen Weltverschwörungszirkeln wohl besser aufgehoben. Johnny47 10:16, 25. Jan. 2011 (CET)

Zum einen glaubt man, dass die Araber am damals unterentwickelten und kalten Europa nördlich der Loire kein Interesse hatten.

Wie begründet man diesen Glauben? Der Vergleich mit Spanien ist erhellend: Hätten sie in den 7 Jahren ab 711 in Spanien nicht gesiegt und wären deshalb nicht die folgenden 700 Jahre dort geblieben, würde man wohl auch schreiben, die Araber seien "an der Eroberung Europas nördlich der Straße von Gibraltar nicht interessiert gewesen"?

Und überhaupt: Wenn ich die Loire-Mündung als klimatische Grenze nehme, bedeutet das die Hälfte des heutigen Frankreichs plus die gesamte italienische Halbinsel - die Weltgeschichte wäre also doch wohl ganz anders verlaufen, Europa in seiner heutigen Form würde es nicht geben. (nicht signierter Beitrag von 89.204.138.14 (Diskussion) 17:44, 24. Jul 2016 (CEST))

arab. Name der Schlacht

Im Einleitungstext wird erwähnt, dass der arab. Name der Schlacht als balat-asch-schohada gilt. Ist m.E. nur teilweise richtig, laut al-Makkari (in der mir zugänglichen englischen Übersetzung) ist von der "Schlacht an der Straße der Märtyrer" die Rede, was übrigens auch für die Schlacht von Tours 721 gilt, die ebenso bezeichnet wird. Somit: also nicht die Schlacht selbst führt diesen Namen, sondern es handelt sich bei balat-asch-schohada um eine Ortsbezeichnung (um eine offenbar ungenaue obendrein). Habe mir erlaubt, das zu korrigieren. - A.G. "Straße der Martyrer" kan ja wohl nur bedeuten, daß es nicht um einen bloßen Raubzug ging, sondern um den Dschihad, den sogenannten "heiligen Krieg", um Expansion. Diebe und Räuber gelten auch im Islam als Kriminelle, und sicher nicht als "Martyrer". Diebe und Räuber hätten auch kein Interesse gehabt, gegen das Heer Karl Martells anzutreten. Diebe und Räuber hätten sich nicht zu einer solchen offenen Feldschlacht gestellt, sondern wären dem Heer Karl Martell vielmehr ausgewichen, um die eigene Haut zu retten, und um sich woanders eine leichtere Beute zu suchen. Gewöhnliche Kriminelle sind gemeinhin bloß auf ihr eigenes Wohl fixiert und feige, und verhalten sich völlig anders als auf Eroberungskurs gedrillte nationalistische Heere oder religös fanatisierte Soldaten Allahs. Da war keine bloße Räuberbande unterwegs. Da ging es vielmehr offenkundig um Expansion. Und Expansionen begannen damals mit Vorstößen und Schlachten - die Installation einer Besetzung bzw. Besatzung folgte erst nach einer erfolgreichen Schlacht, und nicht etwa schon gleichzeitig mit dem Zug in die Schlacht. Dort, wo die Mauren ihre Schlachten gewannen, und sie militärisch die Oberhand gewannen, folgte meist wenig später auch die Unterwerfung der Fläche und die Besatzung - zum Beispiel in der Provence (Fraxinetum). --91.52.182.155 05:37, 10. Sep. 2011 (CEST)

Heißt "balat" nicht Hof? --Marcus (Diskussion) 20:00, 7. Feb. 2018 (CET)

Bedeutung der Schlacht

"Insgesamt sind wohl die Abwehrkämpfe von Byzanz, die zur gleichen Zeit in Kleinasien und im Mittelmeer stattfanden, weitaus bedeutender als die von abendländischen Historikern zum entscheidenden Sieg hochstilisierte Schlacht von Tours und Poitiers."

Ich würde diesen Satz anzweifeln. Damals waren diese Kämpfe sicherlich bedeutsamer, doch man beurteilt geschichtliche Ereigniss ja vor allem im Bezug auf ihre Spätfolgen. Wenn Byzanz bis heute als christlicher Staat existieren würde, könnte man den Satz vermutlich so stehen lassen. Da aber Byzanz später doch noch von den Muslimen erobert wurde, halte ich das für eine Fehleinschätzung (obwohl Byzanz natürlich das Abendland auch stark beinflusst hat). Geht diese Feststellung so aus der Sekundärliteratur hervor? Gruß, --Altaileopard (Diskussion) 12:20, 1. Jun. 2012 (CEST)

Na ja, Byzanz hat noch sechseinhalb Jahrhunderte existiert, und die Muslime immerhin fünfeinhalb Jahrhunderte davon vom Balkan ferngehalten. Das ist sicher bedeutender als der Erfolg, der kein dauerhafter war, denn die Muslime haben noch mindestens ein bis anderthalb Jahrhundert nach Poitiers Frankreich weiter heimgesucht. --Roxanna (Diskussion) 16:06, 1. Jun. 2012 (CEST)

Die damaligen muslimischen "Mordbrenner" aka "Ismaliter" hatten immerhin bereits den Raum um Genf geplündert und nach den Quellen auch viele Menschen dort ermordet. Von daher kamen sie also ins absolute Kernland Mitteleuropas. Es geht bei der Bewertung vielleicht weniger um diese einzelne Schlacht, als vielmehr um das Gesamtwerk der Karolinger, die Invasoren aus Mitteleuropa zu entfernen. Für diesen Vorgang ist die Schlacht wiederum essenziell. --2001:9E8:AAAC:D900:FC3B:A83B:FDC5:C9AF 13:47, 25. Feb. 2024 (CET)

IP-Gewäsch bitte ignorieren. --Tusculum (Diskussion) 15:10, 25. Feb. 2024 (CET)

Unhöfliches Gewäsch bitte ignorieren. Natürlich ist "Tour und Poitiers" ein Symbol für mehr. Wer jemals auch nur ansatzweise mit Militär zu tun hat, wird beispielsweise Art und Ausmaß des logistischen Aufwandes der Schlachten bei Tour und Poitiers verstehen. Wer sich geschichtswissenschaftlich mit militärischen Fragen beschäftigt hat, wird den ganzen Vorgang der Einziehung von Kirchengütern und der Einberufung von Soldaten in weit entfernten Landesteilen verstehen. Wer dann noch die damalige Art der Kriegsführung durch die Invasoren näher untersucht, wird auch die zeitgenössischen Bezeichungen und Zuordnungen verstehen. Wer sich nicht damit beschäftigt hat, wird keinen Zugang zu Thema finden, was man dem Artikel in der momentanen Form durchaus anmerkt. --2001:9E8:AAAC:D900:FC3B:A83B:FDC5:C9AF 17:05, 25. Feb. 2024 (CET)

@Tusculum Der Ausdruck "Gewäsch" ist ein klassisches Eigentor.

@2001... Das überlegene Wissen in Sachen Militärlogistik, in Sachen Mobilmachung durch Karolinger ("Soldaten"?) und in Sachen damalige arabische Kriegsführung könnte doch neben ein paar Belegen auch eine Anmeldung bei Wikipedia wert sein, oder? Zumal du den den bisherigen Artikel-Beitragenden jeden Zugang zum Thema absprichst. --W.Hajek (Diskussion) 12:40, 26. Feb. 2024 (CET)

„Gletscher“ als Bild

Der Gletscher als Bild in einem arabischen/andalusischen Schlachtbericht ist merkwürdig. (nicht signierter Beitrag von 195.200.70.52 (Diskussion) 08:05, 25. Okt. 2012 (CEST))

Die mozarabische Chronik ist keine arabische, sondern eine christliche Quelle. Die Übersetzung der Stelle ist sicher nicht ganz eindeutig, in anderen Übersetzungen ist auch von „Kaltfront“ oder „Packeis“ die Rede. Im Original ist es wohl diese Passage: "zona rigoris glacialiter manent adstricti" (Continuatio Hispana S. 361). Wobei im Zusammenhang die Franken vorher als „Männer aus dem Norden“ ("gentes septentrionales") bezeichnet werden, es also stilistisch Sinn macht, mit einem nordisch-kühlen Bild fortzufahren. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:14, 30. Okt. 2012 (CET)

Als Artikel des Tages vorgeschlagen

Dieser Artikel wurde für den 25.10.2012 als Artikel des Tages vorgeschlagen. --Adrian Bunk (Diskussion) 18:19, 22. Okt. 2012 (CEST)

Mal von den fehlenden Primärquellen abgesehen staune ich, dass der Artikel gänzlich ohne Belege (Einzelnachweise) "lesenswert" ist und noch dazu Artikel des Tages. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 13:06, 25. Okt. 2012 (CEST)

Er wurde 2005 gewählt. Damals waren die Kriterien völlig andere als heute - er würde heute keine Chance haben. Schon deshalb ist die Wahl als AdT zumindest nicht ganz glücklich, aber gut... - einige Quellen sind im Text aber angegeben, wie die Chronik von 754. Dennoch sind Belege zwingend, zumal Nonn online einsehbar ist. --Benowar 13:08, 25. Okt. 2012 (CEST)

Der Artikel ist informativ und liest sich ganz gut. Aber Einzelnachweise ? Totale Fehlanzeige.--Zweedorf22 (Diskussion) 15:59, 25. Okt. 2012 (CEST)

Quellenlage?

Wie sieht denn die Primärquellenlage zu der Schlacht aus? Welche europäischen und arabischen zeitgenössischen Berichte gibt es? Waraus gehen beispielsweise Truppenstärken und Verluste hervor? Gibt es Dokumente die Truppenbewegungen, Versorgung und Materialbestellungen belegen? Gibt es Funde und Artefakte der Schlacht? --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 13:03, 25. Okt. 2012 (CEST)

Die Hauptquelle, die mozarabische Chronik, ist im Artikel angeführt. Weitere Quellen, die weniger ausführlich auf die Schlacht eingehen, können über die Weblinks erschlossen werden. Im Artikel ist auch ausführlich dargestellt, dass der genaue Schlachtort nicht bekannt ist, dies wäre sicher anders, wenn es archäologische Funde zu der Schlacht gäbe. Übrigens enthält der Artikel sechs qualifizierte Literaturangaben, damit ist zumindest der Quellen-Baustein übertrieben. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:59, 11. Nov. 2012 (CET)

Dann verstehe ich nicht, warum du jetzt für die Abwahl bist. --13Peewit (Diskussion) 21:55, 12. Nov. 2012 (CET)

Weil die Quellendarstellung bei weitem nicht so katastrophal ist, wie Zulu55 glauben machen möchte, aber weit davon entfernt, für die Auszeichnung "lesenswert" auszureichen. Noch Fragen? --FordPrefect42 (Diskussion) 22:44, 12. Nov. 2012 (CET)

Rezeption

Dazu hätten wir dieses Bild:

Charles de Steuben: Schlacht von Poitiers. Die Franken unter Karl Martell beenden die Islamische Expansion in der Schlacht von Tours und Poitiers

Das Bild ist, wie die Überschrift hier verdeutlicht, nur hinsichtlich der Rezeption von Bedeutung. Vgl. auch hier. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 09:29, 29. Okt. 2012 (CET)

Frage zu "Eudo von Aquitanien"

Ich bin gestern zufällig auf diesen Artikel gestossen, weil er Artikel des Tages war. Einige Formulierungen in der Einleitung fand ich dabei etwas unglücklich und habe sie heute (nach dem Motto "Sei mutig") geändert. Inhaltlich ist mir jetzt noch aufgefallen, dass Eudo von Aquitanien zwar in der Einleitung als "Beisteher" erwähnt wird, aber im Abschnitt Verlauf der Schlacht überhaupt nicht vorkommt. Sollte man dort seine Rolle in der Schlacht nicht zumindest mal kurz darstellen ? Wenn nicht, könnte man m.E. auch in der Einleitung auf seine Erwähnung verzichten. Besten Dank. --Porrohman (Diskussion) 21:57, 26. Okt. 2012 (CEST)

Wenn du was dazu sagen kannst - nur zu. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:10, 26. Okt. 2012 (CEST)

Nee, ich kann da leider überhaupt nichts Sinnvolles beitragen. Die Frage war auch eher als Hinweis (oder "Herausforderung") für die bisherigen Artikelautoren zu verstehen. Und wenn das hier niemanden interessieren sollte, ist mir das ehrlich gesagt auch ziemlich latte, denn so schnell wird dieser Artikel ja wohl nicht wieder "Artikel des Tages". --Porrohman (Diskussion) 22:45, 26. Okt. 2012 (CEST)

Ich sehe einen Widerspruch in der hier vorzufindenden Bemerkung, daß Eudo seinem alten Widersacher Karl zur Seite gestanden hätte, und der Angabe auf der Artikelseite zu Karl Martell: "732 musste Eudo an der Garonne eine schwere Niederlage hinnehmen. Daher sah er sich gezwungen, Karl Martell um Hilfe zu bitten." Hier wird der Eindruck erweckt, Eudo wäre Karl zu Hilfe gekommen - auf der Seite zu Karl liest es sich gerade andersherum. 217.5.243.50 16:23, 15. Jan. 2016 (CET)

LW-Status überdenkenswert

Bin ich der einzige, der denkt, daß der LW-Status ungerechtfertigt ist? Würde so ein Artikel heute noch als lesenswerter Artikel ausgezeichnet werden? Wohl kaum. Zu viele Hypothesen, Mutmaßungen, freie Interpretationen, die nicht belegt sind. Seit 2005 hat sich die WP qualitätsmäßig erheblich weiterentwickelt, der Artikel aber leider nicht. Ich bin deswegen für eine Aberkennung des Status im Sinne einer Qualitätssicherung des LW-Gütesiegels. Holiday (Diskussion) 16:39, 9. Nov. 2012 (CET)

Beim Lesen deiner Überschrift habe ich erstmal einen Schock bekommen, weil ich LA eigentlich als Löschantrag kenne. Löschen wird den Artikel hoffentlich niemand gleich wollen. Ich denke auch, dass der Artikel in seiner jetzigen Form nach heutigen Maßstäben wohl keinen LW-Status hätte. Der Artikel sollte dringend überarbeitet und mit den Quellen abgeglichen werden und sich dann ggf. gern einer neuen Lesenswert-Diskussion stellen. Das Thema gibt es allemal her --FordPrefect42 (Diskussion) 16:54, 9. Nov. 2012 (CET)

Korrigiert. :-) Ich schlage vor, daß zuerst der Status entfernt wird, denn wer was wie wann am Artikel verbessert, scheint noch unklar. Wie geht man denn dazu WP-bürokratisch korrekt vor? Holiday (Diskussion) 00:55, 11. Nov. 2012 (CET)

Baustein ist eingetragen und Abwahl-Diskussion eröffnet. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:08, 11. Nov. 2012 (CET)

Belege-Vorlage

Ist diese Belege-Vorlage wirklich nötig? Offensichtlich wurde der Artikel unter Verwendung der angegebenen Literatur erstellt. Strittiges enthält er nicht. Von daher sind Einzelnachweise nicht zwingend erforderlich. --(Saint)-Louis (Diskussion) 22:43, 21. Nov. 2012 (CET)

Neubewertung auf WP:KLA vom 11. bis 21. November 2012 (Ergebnis: keine Auszeichnung)

Der Artikel wurde im Oktober 2005 bei Beteiligung von nur 6 Diskutanten mit 5 pro-Stimmen als "lesenswert" gewählt. In jüngerer Zeit ist bemerkt worden, dass der Artikel in seiner gegenwärtigen Form nach heutigen Maßstäben wohl heute keine Chance hätte. Bemängelt wurden insbesondere das komplette Fehlen von Einzelnachweisen und die unzureichende Darstellung der Primärquellen. Da die Diskussion schon eine Weile läuft, seit der Artikel am 25.10. als Artikel des Tages mehr Aufmerksamkeit erfahren hat, und sich seither noch nichts wesentliches getan hat, ist kurzfristige Besserung nicht zu erwarten. Der Artikel sollte als LW abgewählt werden und sich nach gründlicher Überarbeitung einer Neuwahl stellen. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:06, 11. Nov. 2012 (CET)

Grundsätzlich gibt es doch den Konsens, dass bei Alt-Bewerteten über fehlende Formalien hinweggesehen werden kann, sofern der Inhalt korrekt ist. Auf den ersten Blick sehe ich als Laie keine fragwürdigen Inhalte, so dass eine Referenzierung einem Beleg gleich käme, dass es in der Nacht meistens dunkel ist. Nichts desto trotz wäre eine Verbesserung des Artikels wünschenswert. --JPF just another user 11:29, 11. Nov. 2012 (CET)

Die Kritik an dem Artikel geht schon über fehlende Formalia hinaus. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:40, 11. Nov. 2012 (CET)

Ich halte den Antrag für unberechtigt und tendiere dazu, ihn ohne weiteres Verfahren zu beenden. Der Artikel entsprach zum Zeitpunkt der Auszeichnung den damaligen Anforderungen. Die Kritik an der Darstellung der Quellenlage kann ich nicht nachvollziehen, Einzelnachweise waren damals nicht einmal möglich, ihr Fehlen ist auch heute ausdrücklich kein Abwahlgrund. Entweder die Kritik wird näher ausgeführt, oder - wenn noch ein Kollege hier zustimmt - werde ich den Antrag wieder entfernen. Grüße --h-stt !? 14:27, 12. Nov. 2012 (CET)

Für den Fall, dass das nicht klar rüber kam: die Kritik ist auf der Diskussionsseite ausführlich dargestellt. Ich werde die Argumente anderer Diskussionsteilnehmer hier nicht wiederholen, verweise aber ausdrücklich auf sie. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:38, 12. Nov. 2012 (CET)

Für mich ist das ein ganz normaler Schlachtenartikel wie viele andere in wp auch. Nichts überdurchschnittliches (was eine Auszeichnung tragen muss). Der Artikel hätte niemals auf die Startseite raufgehen dürfen.  keine Auszeichnung --Armin (Diskussion) 14:31, 12. Nov. 2012 (CET)

Abwahl Selbst wenn ich über die (damals nicht möglichen/üblichen) Einzelnachweise hinwegsehe, ist der Artikel meiner Auffassung nach nicht lesenswert. Es fehlt vorallem eine saubere Darstellung der Primärquellen. Es fehlt eine saubere Darstellung der Rezepion, wie auch der Forschungsgeschichte. Das ist nicht nur nicht überdurchschnittlich, das ist sogar echt schlecht. -- Tobnu 14:44, 12. Nov. 2012 (CET)

 keine Auszeichnung Ohne auf das Problem Einzelnachweise einzugehen und mit etwas Zurückhaltung gegenüber alten ausgezeichneten Artikeln, scheint eine Abwahl doch gerechtfertigt. Es wurde schon einiges angesprochen, dem ich mich anschließe. Irgendwie aus der Masse Herausragendes hat der Beitrag nicht (mehr). Hinzu kommen ein paar kleine Probleme: Da ist etwa meist von einer eintägigen Schlacht die Rede, dann an einer Stelle sind es 8 Tage. Ob man von Phalanx im Frühmittelalter sprechen kann, wage ich auch zu bezweifeln. Ist hier nicht eher so was wie Schildwall gemeint? Machahn (Diskussion) 15:07, 12. Nov. 2012 (CET)

He, Leute, was geht hier eigentlich vor sich? Werden in Wikipedia die Karten neu gemischt? Bisher hatten solche alten Artikel "Seniorenrabatt", insbesondere, was die durchgehend fehlenden Einzelnachweise betrifft. Und was lese ich hier? Da schreibt ein "Tobnu", der nicht einmal richtig signiert, folgendes: "Selbst wenn ich über die Einzelnachweise hinwegsehe..." Was soll das denn werden? Und die "Primärquellen" seien unzureichend dargestellt? Geht ihr jetzt mit dem Rechen durch Tausende von alten Artikeln im Bereich Geschichte und harkt die alle durch auf (aus heutiger Sicht) schlecht belegte Aussagen? Dabei muss es ja wohl letztlich egal sein, ob eine solche "Auszeichnung" wie lesenswert vorhanden ist oder nicht. (denn dass schlechte, weil unzureichende Artikel eigentlich nicht geduldet werden können, dürfte doch wohl klar sein! Eigentlich wäre, da Verbesserungen nicht in Sicht sind, ein Löschantrag fällig, aber das darf natürlich nicht sein) Die haben sich damals, nach meinem Eindruck, die Mitglieder der Netzwerke gegenseitig verliehen (also wie in der realen "Wissenschaft", man lobt sich in Rezensionen gegenseitig und hilft so einander weiter nach oben). Was sagt eigentlich das Portal "Geschichte" zu diesen Vorgängen, die sich jetzt hier abspielen? In der Vergangenheit wurde man für solche Vorstöße abgewatscht, dass es krachte.

Nicht, dass ich etwas dagegen hätte, wenn man alle alten Artikel mal durchforstet, gesetzt, man hätte das Personal dafür (hat man aber nicht!). Ich stelle jetzt einfach mal nur fest, dass in Bezug auf alte Artikel jetzt neuerdings andere Maßstäbe eingeführt werden sollen als bisher, ein spannender Vorgang, mal sehen, was dabei rauskommt! --13Peewit (Diskussion) 21:54, 12. Nov. 2012 (CET)

Da du nicht alles weißt: Signatur ist mir egal. Ich kann aber Geschichtsartikel beurteilen: Ich habe seit 2006 genug lesenswerte und exzellente Geschichts- und Kunstgeschichtliche Artikel geschrieben (und gerade einen zweiten Gesamtplatz beim Schreibwettbewerb mit dem Gebetbuch Ottos III. erzielt) und sogar eine fachwissenschaftliche Publikation. Was Geschichtsartikel allgemein angeht: Ja, viele ältere Prädikatsartikel des Bereichs Geschichte sind es heute nicht mehr, das Niveau hat tatsächlich seit 2006 angezogen. Ein Artikel über diese Schlacht, der ausspart, in welchen historischen Quellen sie überhaupt erwähnt ist, kann nicht lesenswert sein. Schon gar nicht, wenn er eine gängige Falschvorstellung (die Reiterheere) anhand der Angaben der Quellen als falsch herausarbeiten will. Das ist wie ein Gebäude ohne Fundament bauen zu wollen. -- Tobnu 23:07, 12. Nov. 2012 (CET)

 keine Auszeichnung Das Thema ist relevant und der Artikel ist nicht schlecht genug, um gelöscht zu werden, das ist aber kein Grund, ihn weiter unter den Aushängeschildern zu belassen. Gleichzeitig ist er ein Beispiel für die negativen Aspekte dieser Infoboxen, die vielleicht gerade noch für Schlachten des 19. oder 20. Jahrhunderts einen Mehrwert an Informationen zu liefern vermögen, hier aber nur zum erneuten Einfügen eines bereits entfernten Historienbildes genutzt wird, ohne daß in einem Abschnitt Rezeption darauf eingegangen würde. --Enzian44 (Diskussion) 22:40, 12. Nov. 2012 (CET)

Ich kann hierbei nur zustimmen, der Artikel hat durchaus seine Berechtigung und die Quellenrecherche für ein Ereignis aus dem 8. Jahrhundert stellt sich sicher alles andere als einfach dar. Dennoch ist dieser nicht zuletzt durch das Fehlen von Einzelnachweisen und vagen Angaben nicht ausreichend lesenswert um dieses Prädikat zu tragen, geschweige denn, als Artikel des Tages geführt zu werden. --Sofia_811 (Diskussion) 21:55, 16. Nov. 2012 (CET)

Ich weiß nicht wie oft ich dieses kitschige Historienbildchen aus dem 19. Jahrhundert noch entfernen soll? Sah so die Schlacht aus? Welchen Informationwert bringt dieses Bild aus dem 19. Jahrhunert als Eingangsbild dem Leser über die damalige Schlacht? --Armin (Diskussion) 22:45, 12. Nov. 2012 (CET)

Da gibt es ein rezeptionsgeschichtlich noch interessanteres Bild , das offenbar der Aufmerksamkeit der Illustratoren entgangen ist :-) --Enzian44 (Diskussion) 22:57, 12. Nov. 2012 (CET)

Werdet ihr hier jetzt nicht arg off-topic? Zur Erinnerung, hier geht es um den LW-Status des Artikels. ;-) --FordPrefect42 (Diskussion) 23:03, 12. Nov. 2012 (CET)

Nö. Es geht um den Artikel und die fehlende Rezeptionsgeschichte, in der man z.B. das von Enzian44 gefundene, hübsche Bildchen behandeln könnte, oder den von Achim entfernten Historienschinken. -- Tobnu 23:07, 12. Nov. 2012 (CET)

Das "kitschige"Ist die Kunstgeschichte über solche Kategorisierungen mittlerweile nicht hinweg? Bild aus dem 19. Jahrhundert ist genauso authentisch oder unauthentisch wie die jetzt eingefügte Plastik aus dem 12. Jahrhundert. Immerhin hat das Gemälde den Vorteil, dass sie das Artikellemma darstellt. --(Saint)-Louis (Diskussion) 22:51, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich würde meinen Arsch drauf verwetten, dass in etwa vier Wochen der Historienschinken wieder im Artikel drin ist. Ich habe dieses Bild jetzt ~ 5x bereits entfernt. --Armin (Diskussion) 23:20, 12. Nov. 2012 (CET)

Der Bilderstreit unterstreicht eben das Manko des Artikels: es wird zwar angedeutet, aber dann nicht hinreichend dargestellt, daß die Deutung der Schlacht als Rettung des christlichen Abendlandes eine spätere Instrumentalisierung eines Ereignisses ist, das den Zeitgenossen nicht von so epochaler Bedeutung schien. --Enzian44 (Diskussion) 00:07, 13. Nov. 2012 (CET)

 keine Auszeichnung Unterklassiger Artikel nach unseren heutigen, gestiegenen Bewertungsmaßstäben. Zu viele Hypothesen, Mutmaßungen, freie Interpretationen, die nicht belegt sind. Eine Abwahl erleichtert Editoren den radikalen Umbau des Artikels, ohne auf Altlasten im Text übermäßige Rücksicht nehmen zu müssen. Holiday (Diskussion) 18:04, 13. Nov. 2012 (CET)

 keine Auszeichnung Ein lesenswerter Artikel, bei dem der Kasten "Belege" die mögliche Löschung einzelner Abschnitte androht wirkt peinlich. --Jev12 (Diskussion) 16:02, 17. Nov. 2012 (CET)

 keine Auszeichnung Vor einer Adt-Eintragung hätte man zumindest die angegebene Lit etwas ausschlachten, offene Punkte ansprechen bzw. die (durchaus nicht so falschen) Aussagen im Text belegen müssen. Ansonsten bin ich kein großer Freund von Abwahlen, aber AdT ging eigentlich nicht mehr. --Benowar 20:09, 19. Nov. 2012 (CET)

 keine Auszeichnung Die französische Version zeigt deutlich bessere Nachweise und ist dort auch nicht als lesenswert ausgezeichnet. Ramessos (Diskussion) 18:39, 20. Nov. 2012 (CET)

 keine Auszeichnung Wie oben angegeben. --(Saint)-Louis (Diskussion) 22:51, 21. Nov. 2012 (CET)

Dem Artikel wurde mit 11x  keine Auszeichnung und 2 Voten gegen eine Abwahl die Auszeichnung aberkannt, somit nicht mehr lesenswert.
Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 23:10, 21. Nov. 2012 (CET)

Beute?

Der Satz: "Als dann sächsische und wenig später auch langobardische Truppen eintrafen, hatten die Araber ihre Beute bereits nach Süden gebracht." steht etwas erratisch dar - was denn für Beute?

Hat da etwa jemamd den bewaffneten Raubüberfall der Mohammedaner "politisch correct" wegzensiert, aber die angefallene Beute übersehen? (nicht signierter Beitrag von 92.224.155.188 (Diskussion) 20:15, 12. Okt. 2013 (CEST))

Das "mitnehmen" der auf dem Weg liegenden "Wertsachen" ist/war ein normaler Vorgang - nicht nur bei den Arabern. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:17, 12. Okt. 2013 (CEST)

Das brauchen nicht einmal "Wertsachen" sein, sondern können einfach nur Gegenstände mit Gebrauchswert sein...--2A02:8108:94C0:1C3C:AC25:80C9:EE0E:47EA 02:26, 12. Dez. 2014 (CET)

Gibbon

Das fragliche Werk heißt Decline and Fall … also Niedergang und Fall …. oh, oh, oh, ich glaub, dies ist mein letzter Beitrag auf Wiki (nicht signierter Beitrag von Brakbekl (Diskussion | Beiträge) 17:48, 28. Jan. 2014 (CET))

Wieso, der Hinweis auf den Fehler war doch berechtigt. Allerdings steht es auch jedem frei, solche offensichtlichen Fehler selbst zu beheben, dafür muss man nicht zur Disku greifen. :) Schönen Abend noch --Benowar 17:55, 28. Jan. 2014 (CET)

Behauptungen sind zu belegen, auch in der Wikipedia

Folgernder Satz ist nicht belegt:

"Die jüngste Geschichtsforschung ist mehrheitlich aber wieder zurückhaltender, was die Bedeutung der Schlacht betrifft."

Wenn der Satz nicht belegbar ist, gehört er gestrichen, sonst führt er die Leser in die Irre. (nicht signierter Beitrag von 92.243.45.133 (Diskussion) 06:29, 10. Jan. 2015 (CET))

Quellenlage und Bedeutung der Schlacht

Schaut doch bitte mal in die englische Wiki, dort werden einge Quellen mehr genannt und es ist auch stichhaltigerdargelegt, daß die Schlacht in der Bedeutung umstritten ist. Vergleich Byzanz. Sie wird jedoch nicht, wie hier versucht, in die Bedeutungslosigkeit geschoben. Zu den Nadelstichen, iin der französischen wiki gut beschrieben: Dies führten oft auch zu Eroberungen. Auch der Versuch zu Lande und zu Wasser das Heer der Verteidiger zu teilen verweist auf einen Versuch der Eroberung. Auch muß nicht zwangsläufig irgendeine galizische, christliche Gemeinschaft aufgelöst werden,reicht doch wenn abgeschnitten,...aber das geht eher and die Quelle und nicht den hiesigen Schreiberling.

In der arabischen Version wird die Schlacht insgesamt als eher unbedeutend eingestuft[Sic!].

Bitte um Teillöschung des Unterpunktes "Bedeutung der Schlacht" bzw. starke Bearbeitung mit Quellenverweisen und richtiger Zitierung,so dass die wissenschaftliche Bedeutung nicht verfälscht wird.

82.82.167.206 16:05, 22. Sep. 2016 (CEST)

Ein Blick in den Koran und die damalige und derzeitige Mentalität vieler Muslime i.V.m der Wiki-Eng genügen um zu wissen das Karl der Hammer die Kolonialisierung durch die Muslime gestoppt hat. Wird Zeit für eine Neuauflage! (nicht signierter Beitrag von 92.73.54.235 (Diskussion) 09:02, 11. Mär. 2024 (CET))

Schlacht bei Tours und Poitiers

Die Minderung der Bedeutsamkeit durch "moderne" Historiker ist unglaubwürdig. Mit einem arabischen Heer von 20 000 Kämpfern geht kein Feldherr auf Plünderungstour gegen ein Kloster. Außerdem ist die arabische Bezeichnung "Schlacht der Märtyrer" ein Indiz für die Bedeutsamkeit. Mehr Logik und weniger Ideologie täte besonders bei Wikipedia gut.

Joachim Kortner (nicht signierter Beitrag von 2003:66:8854:E881:D5E4:CDDB:F5FC:C699 (Diskussion | Beiträge) 12:02, 9. Jun. 2017 (CEST))

Ich würde ja eher die Zahl von 20.000 Mann und deren Herkunft nochmal hinterfragen (siehe oben #Zahl der Kämpfer). Wenn ich es recht verstehe ist das ja die Truppenstärke, die für das maurische Expansionsheer insgesamt angenommen wird. Dass eine örtlich und zeitlich begrenzte Razzia mit dem vollständigen Heer durchgeführt worden sein soll, ist der Punkt, der mir unglaubwürdig erscheint. Vielleicht sollte man die Zahlenangaben wirklich besser rausnehmen, da es ja keine realistischen Quellen dafür gibt. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:50, 9. Jun. 2017 (CEST)

Mit Zahlen wie "20.000" oder "Zehntausende" sollte man für das Mittelalter generell sehr kritisch umgehen. Derart große Menschenmassen oder gar Heere durch die Gegend zu bewegen, war logistisch und finanziell nur schwer möglich (teilweise gaben das auch die damaligen Bevölkerungsgrößen gar nicht her). Im alten Rom gab es teilweise derartige Heere, aber eben auch ein hochentwickeltes Staatswesen. --95.90.184.145 14:30, 30. Jun. 2019 (CEST)

Artikel sollte mit Belegen gründlich überarbeitet werden - vgl. englische WP

Der Artikel ist in der jetzigen Form eine Ansammlung von unbelegter Hypothesen und Aussagen. Alles was nicht sauber belegt ist muss im Grunde raus. Ich werde hier mal aufräumen die nächsten Monate. Grüße --Empiricus (Diskussion) 23:27, 10. Mai 2018 (CEST)

Der Artikel ist nur durch einen einzigen Beleg - begründet, eigentlich ein Fall für die Qualitätssicherung.--Empiricus (Diskussion) 00:16, 11. Mai 2018 (CEST)

Sehr gut! Ich könnte einen Beleg zum Verlauf der Schlacht aus kavallarietechnischer Sicht beisteuern. --Roxanna (Diskussion) 21:55, 11. Mai 2018 (CEST)

Verlauf der Schlacht

Dass viele Berittene damals zur Schlacht abstiegen, um zu kämpfen, ist zwar verbürgt. Aber das heisst nicht, dass die Kavallerie keine Rolle spielte. Schon fast 100 Jahre vorher, bei der Schlacht am Yarmouk, war die arabische Kavallerie schlachtentscheidend. Und die Kavallerie der Oströmer war vom Schlachtfeld geflohen. Dass die Kavallerie 100 Jahre später bei Poitiers keine Rolle gespielt haben sollte, ist völlig unglaubwürdig. Es ist vielmehr wahrscheinlich, dass die Franken militärisch dazugelernt hatten. Um diese Zeit wurde ja auch schon die Rolle der Kavallerie in Ostrom verstärkt. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:5059:9020:CD8F:7BA9:DAA5:EF93 (Diskussion) 20:07, 11. Jun. 2018 (CEST))

"Moderne Historiker bezweifeln dies. Zum einen glaubt man, ..."

Der Satz macht wenig Sinn, er impliziert, dass es eine einheitliche moderne Sicht auf die Schlacht geben würde, wonach Gibbons Ansicht völlig falsch gewesen sei, was so jedoch nicht der Fall ist. Die These, dass es sich nur um einen Raubzug gehandelt hat, wird in der Tat von einigen Forschern vertreten, welche man an dieser Stelle namentlich erwähnen sollte, es handelt sich aber mitnichten um eine unumstrittene These. Darüber hinaus verweist der Artikel mit keinem Wort auf einen weiteren Interpretationsansatz aus dem Bereich der Kulturgeschichte, die davon ausgeht, dass Mitteleuropa bei einer Niederlage zu einer Sklavenlieferzone hätte werden können. Dieser Ansatz ist nicht völlig unplausibel, da etwa zur gleichen Zeit Afrika von den Arabern zur Lieferzone gemacht wurde. Ein deutscher Forscher, der diese These meines Wissens nach in Deutschland vertritt, ist der Althistoriker Prof. Dr. Egon Flaig in seiner Monographie "Kulturgeschichte der Sklaverei". (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:340:55BC:86C:56FF:1502:E786 (Diskussion) 10:41, 2. Nov. 2020 (CET))

Auffällig oft unsigniert

Auf dieser Diskussionsseite stehen auffällig oft unsignierte, aber dazu sehr meinungsstarke, teilweise agriffslustige Beiträge. Wer das Bedürfnis hat, sich davon im Sinne einer unaufgeregten Wahrheitssuche abzusetzen, kann sich problemlos registrieren lassen. --W.Hajek (Diskussion) 16:34, 9. Jul. 2021 (CEST)

Arabische Quellen

In dem Artikel ist mehrmals von "arabischen Quellen" die Rede, es wird aber keine genannt. Nur hier auf der Diskussionsseite wird einmal Makkari erwähnt, der jedenfalls der wichtigste ist, der den Namen "Weg der Märtyrer" überliefert hat (sagt die Encyclopaedie of Islam). Makkari is 17. Jh. Gibt es überhaupt mehr oder weniger zeitgenössische arabische Quellen für die Schlacht? Und steht das mit den Tagesetappen - "Aus arabischer Sicht unterteilen sich die Tagesetappen der Schlacht in den „Morgen des Hundegebells“, den „Tag der Hilfe“ und den „Abend der Erschütterung“. Der Rückzug der Muslime erfolgte nachts über den „Weg der Märtyrer“ - so bei Makkari? Und in welcher arabischen Überlieferung ist die Schlacht als die der "Millionen Tränen" in Erinnerung, wo es das Wort "Million" doch im Arabischen gar nicht gibt? Hat da jemand irgendwelche Belege? Danke! Ilyacadiz (Diskussion) 11:03, 8. Sep. 2021 (CEST)

Nachtrag: Makkari kann man in Arabisch einsehen im Internet (Volltext hier: https://archive.org/details/101159023X1.nlm.nih.gov/page/n445/mode/2up, aber leider nicht durchsuchbar, ohne eine genauer Kapitelangabe zu kennen ist das etwas mühsam. Hier allerdings in Arabica, eine Art arabische Wikipedia, also nicht zitierbar, sind die islamischen Quellen zur Schlacht zusammengefaßt. Genauer gesagt, nicht die zur Schlacht, sondern zum Tode Abderrahmans, mit anscheinend dem Vollzitat des entsprechenden Autors zum Them. Bei einem steht nur "er starb in Feindesland", bei einem andern "im Kampf gegen die Römer ( = Christen) bei Balat al-Shuhada", oder "im Kampf gegen die Franken", die Schlacht ist entweder sehr knapp oder gar nicht beschrieben, alle aufgeführten Zitate sind weniger als zwei Zeilen lang. Der Eintrag macht den Eindruck, er fasse sämtliche islamischen Quellen zusammen (er erwähnt auch zwei, die die Schlacht nicht aufführen). Bevor man was eindeutiges sagen kann, müßte man bessere Fachliteratur nachlesen. Aber ohne diese Fachliteratur dürfte das mit den Millionen Tränen und dem Hundegebell usw. "aus arabischer Sicht" eher nicht im Artikel stehenbleiben. Meinungen dazu? Ilyacadiz (Diskussion) 12:18, 8. Sep. 2021 (CEST)

al-Maqqarī gibt es hier in englischer Übersetzung. Offenbar zitiert er Ibn Chaldūn aus dem 14. Jahrhundert. Wie so oft zitieren die arabischen Chronisten ältere Chronisten, vielleicht lässt es sich von Ibn Chaldūn auch noch etwas weiter in die Vergangenheit zurückhangeln. Aber wir haben auch die Chronik-Ausschnitte [1] und [2] im Artikel verlinkt, die einen Eindruck davon geben, dass die Schlacht in den wirklich zeitnahen Quellen nicht viel mehr als eine Randnotiz hergab. Die Benennungen der Tagesetappen finde ich allerdings auch nicht belegt. @Roxanna: das hast du vor langer Zeit mal eingefügt. Kannst du die Quellen noch nachvollziehen? Arabica ist übrigens ein Klon des Wikipedia-Artikels ar:معركة بلاط الشهداء. – Insgesamt ist der Artikel zwar als lesenswert abgewählt, aber seither ist noch erschreckend wenig passiert, den Artikel auf einen besser belegten Stand zu bringen. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:51, 10. Sep. 2021 (CEST)

Ja, kann ich in den nächsten Tagen machen. LG --Roxanna (Diskussion) 13:44, 10. Sep. 2021 (CEST)

@Roxanna: Danke für's Nachtragen deiner Quelle. Etwas populärwissenschaftliches in dieser Hausnummer hatte ich befürchtet. Wenn man Galitzins Allgemeiner Kriegsgeschichte (von 1880, sicher nicht die frischeste wissenschaftliche Literatur) trauen darf, waren die allegorischen Linienbezeichnungen aber eher Grundprinzip der arabischen Schlachtenordnung jener Zeit, also keine spezifischen Tagesetappen dieser speziellen Schlacht. Den wirklichen zeitgenössischen Quellen sind wir mit beidem jedenfalls noch nicht näher gekommen. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:54, 16. Sep. 2021 (CEST)

Ja, nicht die Originalquellen, leider. --Roxanna (Diskussion) 17:25, 16. Sep. 2021 (CEST)

Danke, @Roxanna: und FordPrefect42. Nun, mit der Änderung auf "Die arabische Schlachtordnung jener Zeit..." ist wenigstens der etwas gröbere Unsinn raus, man kenne Tagesetappen dieser Schlacht. Aber ich zweifele trotzdem: gehört dieser allgemeine Zusatz wirklich in den Artikel, wo wir keineswegs wissen, ob es in Tours diese Schlachtordnung gab? Die angegebene Quelle behauptet das auch gar nicht: da ist offensichtlich von den ersten Jahrzehnten in Arabien die Rede (nur zu Lebzeiten Mohammeds gab es Muhadschir (nicht Muchadschir) und Ansar). Und zweitens ist die Quelle denkbar schlecht: im nächsten Satz ist von der Hauptfahne des Propheten, Sandschak scherif, die Rede... aber das Wort Sandschak ist türkisch, das gibt es im Arabischen gar nicht (außer als Lehnwort für ottomanische Provinzen), die Fahne in Arabien hieß nie so. Bis eine arabische Quelle gefunden wird, würde ich das mit den Namen der Schlachtlinien vorsichtshalber mal als reine europäische Legende betrachten.

Und dann steht da immer noch der Satz "Andererseits ist die Schlacht auch bei Muslimen in der späteren Überlieferung als die „Schlacht der Millionen Tränen“ in Erinnerung geblieben". Auch dafür fehlt jegliche Quelle (die es in der Form auch gar nicht geben kann, weil es das Wort Million im klassischen Arabischen nicht gibt). Bis auf weiteres erstmal streichen? Ilyacadiz (Diskussion) 22:52, 21. Sep. 2021 (CEST)

Der Sandschak e-sherif gehört definitiv nicht nach Tours, die Quelle "Pferde..." (es ist halt eine militärhistorische Quelle) ordnet die genannten Tagesetappen aber tatsächlich Tours zu, es gibt eine Schlachtskizze mit diesen Etappenbezeichnungen zu eben dieser Schlacht. Von den Millionen Tränen habe ich nie gehört oder gelesen. --Roxanna (Diskussion) 16:11, 22. Sep. 2021 (CEST)