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Archiv

bis 2008 ab 2009
Wie wird ein Archiv angelegt?

- 2003 -

Dieser Teil sollte bei Gelegenheit archiviert werden, da Seite zu lang

Wird jemand böse, wenn ich zu dem Thema noch ein paar Sätze zur (philosophischen) Geschichte beitrage? --Kat 14:54, 25. Mai 2003 (CEST)[Beantworten]

Kann schon sein, aber das sollte Dich keinesfalls davon abhalten, es doch zu tun. Eher im Gegenteil. Bitte sei mutig beim Ändern der Seiten! --Kurt Jansson 15:42, 25. Mai 2003 (CEST)[Beantworten]

Abtreibungsverbot

Zitat:

Besonders die römisch-katholische Kirche lehnt die Abtreibung generell ab, weil sie sie als Mord an dem ungeborenen Kind begreift. ::

Diese Einstellung ist noch viel jünger, als das Abtreibungsverbot der Kirche selber und müsste ungefähr erst von Mitte des 20. Jahrhunderts an grossflächig vertreten worden sein (als die Diskussion um eine Legalisierung anfing). Bei der Einführung des Abtreibungsverbotes 1869 ging es definitiv nicht um das ungeborene Leben, wie man uns heute glauben macht, sondern primär darum, die Frauen vor der "zügellosen Promiskuität und sonstigem sündigem Verhalten" zu schützen, die ansonsten bei ihnen einsetzen würde.

Leider habe ich keine präzise Quelle, wer in der modernen Diskussion um die A. wann zum ersten Mal die Abtreibung als "Mord am ungeborenen Kind" bezeichnete. Weiss vielleicht jemand anderes etwas?

--Kat 17:12, 25. Mai 2003 (CEST)[Beantworten]

Fehlerhafter Satz

"Da er zum Zeitpunkt des Schwangerschaftsabruchs nicht selbstständig lebensfähig ist, stirbt er dabei. " Stimmt nicht ganz. Bei Abtreibungen in der zweiten Schwangerschaftshälfte wird das Kind im Mutterleib getötet, um sich nicht wegen unterlassener Hilfeleistung (oder gar Mord, dem strafrechtlich echten, nicht dem moralischen) verantworten zu müssen.

Dann aber bitte auch explizit die zweite Schwangerschaftshälfte nennen. Außerdem frage ich mich, wie relevant der Satz "Sollte das Kind die Abtreibung überleben, ..." ist - ist dies tatsächlich in neuerer Zeit vorgekommen? --Kurt Jansson 19:26, 10. Jul 2003 (CEST)

"Sollte das Kind die Abtreibung überleben, ..." kommt bei Abreibung behinderter Kinder in einem spätem Stadium der Schwangerschaft recht häuftig vor. Darum steht die medizinische Indikation ohne Frist auch in der Kritik. Allerdings geht das ganz stark in die Richtung Deutsches Recht. In anderen Ländern mag eine Abtreibung nur bis 2 Monate vor der Geburt strafrei sein (oder die Kindstötung bis zum 3 Lebensmonat).

Medizinische Aspekte

In der englischen Version steht sehr viel über die medizinischen Aspekte. Irgendwie vermisse ich das hier. Gibt es einen besonderen Grund? -- Tengai 17:03, 31. Jul 2003 (CEST)

Sachlich falsche Behauptung

Die Behauptung, der Schwangerschaftabbruch finde nur zu einem Zeitpunkt statt, zu dem der Embryo außerhalb des Körpers der Mutter nicht selbstständig lebensfähig ist, ist sachlich falsch. Die medizinische Indikation, die auch bei Behinderung des Kindes angenommen wird (s.o.) wird auch bis zum Ende der Schwangerschaft angewandt. Wird der Embryo in diesen Fällen nicht in der Gebärmutter getötet, sondern lebensfähig geboren, ist er strafrechtlich betrachtet ein Mensch, dem Hilfe geleistet werden muss, was im Artikel näher ausgeführt ist. --Andrsvoss 16:24, 24. Okt 2003 (CEST)

Verschoben, da sachlich nicht korrekt.

Obwohl es so scheint, als wäre die Kirche "schon immer" gegen die Abtreibung gewesen, folgte sie in diesem Punkt der weltlichen Gesetzgebung mit einigen Jahren Abstand.

die Kirche war schon seit dem 2. Jahrhundert gegen Abtreibung --Irmgard 22:18, 24. Okt 2003 (CEST)

Griechische Philosophie

Vorerst hierher verschoben bis klarer formuliert:

Die griechische Philosophie entwickelte die Theorie, dass die Mutter den Körper des Kindes beisteuert, der Vater jedoch (über sein Sperma) die Seele des Kindes. Das Sperma galt quasi als "Erweiterung" der väterlichen Seele. Indem der von ihm gezeugte Fötus zerstört wurde, nahm nach diesem Gesichtspunkt auch die Seele des Vaters Schaden. So war es nur logisch, Abtreibung zu verbieten und streng zu bestrafen.

Was war das für eine philosophischer Richtung? Griechische Philosophie ist ein weites Thema, und wie es aussieht, kann das nur eine moralische Verurteilung gewesen sein. Streng verboten war die Abtreibung im alten Griechenland jedenfalls nicht, sie war im Gegenteil ebenso wie die Kindsaussetzung legal. --Irmgard 22:18, 24. Okt 2003 (CEST)

Auch die katholische Kirche vertrat eine ähnliche Lehre: Die Doktrin der passiven Empfängnis galt bis Mitte des 19. Jahrhunderts als offizielle Doktrin. Zwar gab es innerhalb der Kirche über die Jahrhunderte hinweg einigen Widerspruch (so z.B. durch Thomas von Aquin, der in diesem Punkt den griechischen Philosophen Recht gab und das Sperma als "Gefährt der Seele" bezeichnete).

Nach den Griechen übernahmen in der Folge die Römer und später die katholische Kirche diese Thesen, bei denen das Abtreibungsverbot nicht etwa das ungeborene Kind schützt, sondern die Seele des Vaters.

im römischen Reich war die Abtreibung nicht verboten (nicht einmal die Kindstötung). Von daher kann das nicht stimmen. Und die Kirche war von Anfang an dagegen. --Irmgard 22:18, 24. Okt 2003 (CEST)

Es handelt sich um eine philosophische Anschauung, nicht um Recht und Gesetz. --Kat 21:52, 23. Nov 2003 (CET)

Obwohl es so scheint, als wäre die Kirche "schon immer" gegen die Abtreibung gewesen, folgte sie in diesem Punkt der weltlichen Gesetzgebung mit einigen Jahren Abstand.

Die Kirche hat die Abtreibung immer als Sünde gesehen, sie hat sie nur zeitenweise als weniger gravieren als Mord betrachtet. --Irmgard 22:18, 24. Okt 2003 (CEST)

Kindstötungen bei Naturvölkern

Ist es zuviel verlangt, dass User 217.230.3.62 seine Behauptungen bezüglich Kindstötungen in Naturvölkern belegt? --Kat 21:52, 23. Nov 2003 (CET)

Ich glaube nicht, daß in "animistischen Naturvölkern" überhaupt Abtreibung "Prviatsache der Frau" ist. Da habe ich aber anderes gehört! Beleg Du erstmal, daß es überhaupt "generell" so ist. Wenn Du nur 3 solche Völker findest, wäre das für mich ein (abscheuliches) Wunder.

- 2004 -

Germanisches Recht

@Katharina Du hast folgendes gelöscht:

"Nach germanischem Recht hingegen wurden Mörder, die Schwangere umbrachten, für doppelten Mord bestraft."

Mit der Begründung, dass (a) die Germanen nicht zu den Naturreligionen zu zählen seien sowie (b) dieser Fakt generell nicht zum Thema Abtreibung gehöre.

Zu (a): Wenn man die Wikipedia-Definition von Naturreligionen zur Rate zieht, nach der typischerweise damit die Religionen der Völker und Volksstämme gemeint seien, die "wild" und unzivilisiert in der "Natur" leben, dann gehören die Germanen sehr wohl zu den Völkern, die eine "Naturreligion" pflegen.

Kelten, Germanen und Wikinger sind definitiv keine animistischen Religionen, auch keine Naturreligionen. Die Def. unter Naturreligionen sollte in diesem Punkt noch verfeinert werden: Das strukturierte Pantheon ist weit entfernt von einer Naturreligion. (ich weiss schon, weshalb ich ursprünglich den Begriff "animistisch" verwendete - irgend jemand hat das dann in "primitiv" geändert) --Katharina 21:29, 24. Feb 2004 (CET)

Zu (b): Meiner Meinung nach hat der "Doppelmord" eine beträchtliche Relevanz auch in der Frage des Schwangerschaftsabbruchs, immerhin geht es hierbei ja um die Frage, ob das Ungeborene als Mensch zu betrachten ist oder nicht.

Wirklich relevant wäre in diesem Zusammenhang, ob und wie eine Frau bestraft wurde, die abgetrieben hat. --Katharina 21:29, 24. Feb 2004 (CET)

Änderungen der IP 213.33.13.174

Ich würde gerne die Änderungen der IP 213.33.13.174 zum Großteil rückgängig machen. Begründung:

Eine Reihe von Abtreibungsmethoden wurden ohne Begründung gelöscht.
Jegliche Referenz auf Embryo und Fötus wurden entfernt, stattdessen wird vom "Absaugen der Schwangerschaft" gesprochen.
Jegliche Hinweise auf Risiken wurden entfernt. Angesichts der Tatsache, dass die schwedische Gesundheitsbehörde erst vor einigen Wochen den Tod einer Mutter durch legale Abtreibung gemeldet hat, entspricht das nicht den Tatsachen.

Positive Punkte der Änderungen unter dieser IP werde ich den Artikel übernehmen. Gibt es Einwände? --Benedikt 12:42, 11. Mär 2004 (CET)

Nur zum letzten Punkt: Dann solltest Du der Fairness halber ebenfalls festhalten, dass das Sterberisiko bei einer Geburt höher liegt, als bei einer Abtreibung. (Quelle dieser Info: irgendwo beim Alan Gutmacher Institute [1]). --Katharina 13:33, 11. Mär 2004 (CET)

Ok, ich habe die Änderungen wie oben angekündigt eingepflegt. Nur eine Bitte zu den Statistiken noch. Abtreibungs- und Müttersterblichkeitsstatistiken sind oft sehr kontrovers. [2]. Daher fände ich es sinnvoll, zu jeder Statistik eine exakte Quellenangabe, nach Möglichkeit mit URL, anzugeben.--Benedikt 10:34, 12. Mär 2004 (CET)

Nachtrag: Dein Abschnitt sollte eigentlich auch wieder rein, der muss beim Reverten verlorengegangen sein. Ist die jetzige Positionierung ok? Zu den Zahlen: Offiziell oder nicht, eine exakte Quellenangabe halte ich für unbedingt erforderlich. Daher die Bitte. --Benedikt 10:34, 12. Mär 2004 (CET)

2. Nachtrag: Jetzt weiß ich warum dein Abschnitt weg war. Ich hatte zwei Bearbeitungsfenster geöffnet, um die Versionen abzugleichen, und dann beim Falschen auf "Seite speichern" geklickt. *verzweifel* --Benedikt 10:46, 12. Mär 2004 (CET)

Hej, das ist ein Lexikon, keine wissenschaftliche Arbeit - eine Fussnote mit Quellenangaben hinter jeder Aussage stört nur. Ich habe die Zahlen aus einem Bericht der Unifem über die Sterblichkeit von Frauen in gebärfähigem Alter. (ist leider nicht auf deren Webseite). Sie selbst geben aber nicht an, ob sie aus einer eigenen Untersuchung stammen oder woher sie kommen. Sie decken sich aber mit den Angaben bei Alan Guttmacher Institute und Women on Waves.

Ich habe den Abschnitt weiter relativiert, weil es ja wirklich nur Hochrechnungen sein können. Ich denke, sie geben so ein ausreichend diffuses Bild über die weltweite Situation :-) Wir sollten gar nicht allzu präzise werden, weil wie Du sagst, manche Zahlen widersprüchlich sind. --Katharina 11:03, 12. Mär 2004 (CET)

Wissenschaftlich unbewiesene Behauptung

"Dieses Risiko korreliert direkt mit der Akzeptanz der Abtreibung im direkten sozialen Umfeld der betroffenen Frau." -- gelöscht, da wissenschaftlich unbewiesene Behauptung von Abtreibungsbefürwortern (bzw. Familienplanungszentrum Hamburg)

Den Absatz "Abtreibung weltweit" halte ich inhaltlich für äußerst schwierig bzw. unzutreffend, da für die Aussagen m. E. nicht ausreichend qualitativ vergleichbare Zahlen vorliegen und die genannten Zahlen wertende Schätzungen bekannter Akteure sind. Die Zahlen der Niederlande widerlegen die Hypothese eindeutig: Die Abtreibungsrate (ratio zu Lebendgeborenen) steigt seit Jahren massiv an, vgl. WHO/HFA-DB, von einer Senkungswirkung der Legalisierung kann nicht gesprochen werden.

--217.185.67.59 18:10, 9. Apr 2004 (CEST)2004-04-09

Mittelalterliche Auffassung

ich habe mir erlaubt, den Satz hinzuzufügen,daß die mittelalterliche Auffassung über eine unterschiedliche Behandlung der Abtreibung nach Alter des Fötus (als anhand der Bewegungen des Fötus im Mutterleib) auch bis zu Beginn des 20. Jahrhunderts auch im gemeinen angelsächsischen Recht (USA und England bzw. Großbritannien und britsche Kolonien) galt. Literarisch bearbeitet auch von John Irving in dem auch vor kurzem verfilmten Roman 'Gottes Werk und Teufels Beitrag'

Spätabtreibung durch Kaiserschnitt

Geht das nicht nur nach einem Fetozid wenn der Tote Embryo nicht vaginal ausgestoßen werden kann ? Sowas sollte man auf jedenfall vor der 26 Woche machen, damit es um keinen Umstand zu einer lebensfähigen Geburt kommen kann. --Flacus 21:09, 21. Jun 2004 (CEST)

Weitere Punkte

1: "Ohne diese Eigenschaften ist es jedoch sinnlos von menschlichem Leben zu sprechen, sofern man nicht von einer gottgegebenen imaginären Seele ausgeht."

"Ein atheistischer Standpunkt kann es auch sein, die Entstehung des Menschen mit seiner Zeugung gleichzusetzen."

Der erste Satz gibt eine Meinung wieder, ohne sie als solche zu kennzeichnen und widerspricht meiner Auffassung nach außerdem dem unmittelbar folgenden zweiten Satz.

Viele Menschen, auch Atheisten die nicht an eine gottgegebene Seele glauben, lehnen es ab, Wahrnehmungsfähigkeit und bewußte Reaktion zu Ausschlußkriteren für menschliches Leben zu erklären. Typisches Gegenargument wäre z.b. der Umgang mit Komapatienten.

2: "Wichtiger Unterschied zu religiös fundierten Standpunkten ist: Die Vertreter eines atheistischen Standpunktes versuchen nicht, ihren besonderen Standpunkt zum moralischen und strafrechtlichen Maßstab aller Menschen zu machen"

Halte ich für eine unzulässige Verallgemeinerung.

2 habe ich jetzt so umformuliert, daß es nicht mehr ganz so verallgemeinernd ist. 1 hab ich gestrichen, weil mir nix besseres einfiel. Wenn jemand eine gute Formulierung findet, kann er es ja bitte entsprechend verbessert wieder einbauen. --moldy 18:37, 25. Jul 2004 (CEST)

Kritik

Sind wir hier gelbe Seiten oder eine Enzyklopädie ? Also bitte den Edit-War lassen udn ggf mal zuerst in die Diskussion schreiben --Flacus 19:08, 24. Aug 2004 (CEST)

Anzahl links

Ich bin der Meinung, hier stehen zuviele Links! --Wiki Wichtel 19:29, 24. Aug 2004 (CEST)

PS: wenn man sich an die 5-Web-Links-Regel halten wollte, könnte ein juristischer und jeweils zwei religiöse und nichtreligiöse Links bleiben.

Neutrale Darstellung im Absatz psychische Folgen

Hallo,

ich finde die letzten Einträge von Katharina und Fenice sind nicht neutral genug für einen Beitrag in einer Enzyklopädie. Die Tendenz ist doch eindeutig pro Abtreibung. Schließlich kann sich die Frau dafür oder dagegen entscheiden. Es treten die " ... beschriebenen psychischen Folgen ..." ja nicht nur bei einer " ... negative(n) Grundeinstellung gegenüber der Abtreibung ..." im sozialen Umfeld auf, sondern auch bei einer positiven. Freund, Eltern, Verwandte und Bekannte könnten der Frau zur Abtreibung raten, obwohl sie dies nicht will. Um beide Konstellationen abzudecken schreibe ich: " ... kontrovers ...". Eine Frau kann ja auch " ...in ihrem Entschluß ..." gegen " ...eine Abtreibung ..." von " ... nahestehenden Personen (Eltern, Partner, usw.) unterstützt werden, ..." und darum entstehen weniger " ... psychischen Belastungen und Spätfolgen." Wenn Katharina und Fenice der Meinung sind, die Entscheidung der Frau für eine Abtreibung muß trotz gengensätzlicher Meinung von den Personen in ihrem unmittelbarem sozialem Umfeld mitgetragen werden, ohne Spätfolgen zu riskieren, dann ist dies doch eindeutig nicht mehr neutral formuliert. -- Zwoenitzer

Natürlich gilt die Aussage nur, wenn die Frau zur Abtreibung entschlossen ist und nicht im Fall, wenn die Frau nicht will aber Andere sie dazu überreden wollen. Ergibt sich das nicht aus dem Zusammenhang? Extrem-Beispiel: Eine Frau mit einer religiösen Erziehung, die zudem in einer sehr religiösen Umgebung lebt, wo die Einstellung "Abtreibung ist Mord" herrscht, und die aus einer Notsituation heraus abtreibt, hat zwangsläufig im Nachhinein schwerere Gewissenskonflikte und psychische Folgen, als eine Frau, die in einem sozialen Umfeld lebt, in dem Embryos als "Zellhaufen" angesehen werden. Natürlich ist die Sache in Realität etwas vielschichtiger als dieses vereinfachte Beispiel, aber im grossen und ganzen läuft es darauf hinaus. --Katharina 14:19, 15. Sep 2004 (CEST)

Die Notsituation ist auch gegeben, wenn die Frau das Kind behalten will und die Verwandten und Bekannten sie darin nicht unterstützen, materiell und psychologisch. Wichtig ist mir nur die neutrale Darstellung. Mit einem eigenen Absatz für den Fall "Frau will, alle anderen nicht.", ist die Ausgewogenheit zu den unterschiedlichen persönlichen Situationen einer Frau in Beziehung zu dem Thema Abtreibung nicht mehr gewährleistet. So müßte die Situation "Frau will nicht die Abtreibung, aber die Umgebung drängt sie dazu.", auch einen entsprechend umfangreichen Raum zur Darstellung bekommen. Dies halte ich aber für übertrieben. Beide Problemsituationen können gut in diesem einen Absatz erläutert werden. -- Zwoenitzer 14:42, 15. Sep 2004 (CEST)

Genau wie Dir ging es mir beim Einfügen dieses Abschnittes um eine neutrale Darstellung. Das ganze Kapitel stell es so dar, als würden abtreibende Frauen immer und in jedem Fall unter psychischen Folgen leiden. Dies ist definitiv nicht so! Das gesamte Kapitel ist IMO pure Angstmacherei und weit davon entfernt, eine neutrale Darstellung von Tatsachen darzustellen (aber das ist meine persönliche Meinung). --Katharina 14:55, 15. Sep 2004 (CEST)

Wie du aus meinem Alias erkennst, bin ich im Osten von Deutschland aufgewachsen, wo das Thema Abtreibung sehr liberal im Gegensatz zu den alten Bundesländern gehandhabt wurde. Meine Beobachtungen bei Frauen, bei denen die Abtreibung mir bekannt war, zeigten, daß gerade bei großer Unterstützung der Frauen in der Entscheidung für eine Abtreibung die Zweifel am größten waren. Scheint einem paradox, war aber so. Da kann man nun gut spekulieren, gehört aber nicht hier her. Frauen haben durchaus auch mehrmals Abgetrieben und später unter der, etwas provokant jetzt, laxen Haltung ihrer früheren Jahre gelitten. Häufiger, so meine Beobachtung, als im Artikel dargestellt, hatten diese Probleme Kinder zu bekommen, Frühgeburten etc. Aber wie gesagt, dies sind ganz persönliche Erkenntnisse, die ich im Artikel auch nicht erwähne. So finde ich auch Statistiken oder Zahlen aus Erhebungen von Organisationen, die die Abtreibungsreglungen lieber etwas liberaler gestaltet sehen für problematisch. Dies verhält sich im umgekehrten Fall natürlich genauso. Es hilft ja nicht weiter, einem tendenziösen Beitrag einen ebenso tendenziösen Beitrag entgegenzusetzen. --Zwoenitzer 15:34, 15. Sep 2004 (CEST)

Könntest Du näher erklären, was an meiner letzten Lösung pro-Abtreibung sein soll?

Die beschriebenen psychischen Folgen treten vor allem dann auf, wenn im engen sozialen Umfeld der abtreibenden Frau eine ablehnende Grundeinstellung gegenüber der Abtreibung herrschen. Je mehr die abtreibenden Frauen in ihrem Entschluß für eine Abtreibung von ihnen nahestehenden Personen (Eltern, Partner, usw.) unterstützt werden, desto seltener und desto weniger gravierend sind die psychischen Belastungen und Spätfolgen.

--Fenice 20:02, 15. Sep 2004 (CEST)

Der Absatz so wie er jetzt dortsteht ergibt keinerlei Sinn.--Fenice 20:20, 15. Sep 2004 (CEST)

In der Überschrift steht Psychische Risiken, die in diesem Unterpunkt auch abgehandelt werden. Mit dem letzten Absatz aber wird ausgesagt, entweder man unterstützt die Frau beim Wunsch einer Abtreibung oder die Wahrscheinlichkeit steigt, dass die genannten Psychischen Risiken eintreten. Der entgegengesetzte Fall bleibt dabei völlig unerwähnt, siehe erster Beitrag. Die Aussage von Katharina und Fenice in ihrer Art ist doch sehr absolut, ohne Beleg oder Zahlen etc. Meine Version des letzten Absatzes finde ich neutraler und ausgewogener. Der Sinn ist ebenfalls erhalten geblieben. Im Gegensatz zu Katharina und Fenice könnte man ja übertrieben sagen, keine Abtreibung keine Spätfolgen. Diese beiden Aussagen sind beide nicht zu akzeptieren.

Der letzte Eintrag mit den Links von 217.246.182.161 war nicht von mir und bin auch kein Klosterbruder oder ähnliches :-). Sollte ich mal nicht unter Zwoenitzer schreiben, dann steht dort die IP 134.109.132.159 für unseren Proxy.

Ich hoffe, man wird bei heiklen Themen wie hier nicht gleich "durch die Mangel gedreht" und "tot" diskutiert. Ich habe die einzelnen Versionen zu diesem Artikel mir noch nicht angesehen, aber bezweifele, dass der Abschnitt Körperliche Risiken schon immer so dürftig da stand und keine Bilder eingebunden waren. --Zwoenitzer 02:46, 16. Sep 2004 (CEST)

217.246 etc ist eine IP, die gestern hier einiges vandalisiert hat, sowas kommt im Bereich Feminismus etc. oft vor. Ist mir klar, daß das nicht Dein Stil ist.

Ich glaube, das was Du da sagst: Mit dem letzten Absatz aber wird ausgesagt, entweder man unterstützt die Frau beim Wunsch einer Abtreibung oder die Wahrscheinlichkeit steigt, dass die genannten Psychischen Risiken eintreten., ist tatsächlich das, was Katharina aussagen wollte, und Dein Absatz gibt diesen Inhalt nicht wieder. (Fenice)

Richtig, in dieser Form wollte ich die Aussage nicht stehen lassen. Dies würde doch bedeuten, schon die Schwangerenberatung könnte man in diesem Zusammenhang nicht nur als lästig sondern als schädlich ansehen, sowie jedwede Kritik nicht nur aus dem häuslichen Umfeld. Wenn eure Erkenntnis ist, die Frau hat zu jedem Zeitpunkt vor der Geburt das Recht, selbst darüber zu entscheiden ob sie abtreiben möchte oder nicht, ohne Beschränkungen, ohne Einmischung von außen, muß dies auch so klar formuliert werden, z.B. unter dem Abschnitt Frauenbewegung. Ansonsten wird durch den umstrittenen Absatz jede Diskussion mit der Frau über ihre Entscheidung als gesteigertes Psychisches Risiko dargestellt. --Zwoenitzer 13:37, 16. Sep 2004 (CEST)

Wenn ich Deine Kritik richtig verstehe, möchtest Du, daß der entgegengesetzte Fall mit einbezogen wird, und ich hoffe, Du hast das nicht erfunden, sondern es steht irgendwo. Wie gesagt, Deine Sätze (derzeit im Haupttext) sind für mich auch heute noch im ausgeschlafenen Zustand unverständlich, vielleicht könntest Du die Site angeben, von der Du das hast, damit wir das anders formulieren können. Aber wenn Du den entgegengesetzten Fall meinst, dann soll das wahrscheinlich heißen: Wenn die Frau durch ihr Umfeld zur Abtreibung verleitet wird, obwohl sie sie nicht will, hat sie nach der Abtreibung eben jenes PAS. Können wir das so oder in einer ähnlichen Formulierung einfach zu Katharinas Text dazu stellen? --Fenice 07:45, 16. Sep 2004 (CEST)

Ja auch letzteres "Wenn die Frau durch ...", aber dies ist doch schon aus meinem ersten Beitrag ersichtlich. Nun gut, war es halt von mir zu umständlich oder ungenau formuliert. Die erste erwähnte Situation wäre auch aus meiner Sicht unsinnig, könnte man aber durchaus oben herauslesen. --Zwoenitzer 13:37, 16. Sep 2004 (CEST)

Zu der Sektion über physische Risiken: Es gibt ein eigenes Lemma Engelmacher.--Fenice 07:56, 16. Sep 2004 (CEST)

Zu Deiner Besorgnis, daß Deine Beiträge "durch die Mangel gedreht" werden: Bei allen Beiträgen zu heiklen Themen ist es grundsätzlich empfehlenswert, Deine Änderungen vorher auf der Diskussionsseite zur Diskussion zu stellen. Mehrfache Revertierugen, wie Du sie hier gemacht hast, können Dir unter Umständen als Trollverhalten ausgelegt werden (mir ist aus dem Zusammenhang klar, daß das nicht Deine Absicht war). Natürlich wird alles, was Du anfügst, hinterfragt, aber dies geschieht besonders dann, wenn Du vorhandene Inhalte einfach änderst. Du mußt verstehen, daß manche Leute stundenlang in der Bibliothek gesessen sind, um diese Artikel zu schreiben - wir nehmen sie dementsprechend in Schutz. Gerade in kontroversiellen Themen gibt es immer wieder Leute, die ihre persönliche Meinung darin sehen wollen; Wikipedia hält sich aber an eine Neutralitätsrichtlinie. Daher wird alles hinterfragt und diskutiert.--Fenice 08:11, 16. Sep 2004 (CEST)

Nach dem ich schon fälschlicher Weise von MAK indirekt des Vandalismus bezichtigt wurde, wäre mir das Trollverhalten besonders peinlich.

Da gebe ich dir recht, das Ändern des Absatzes und das einmalige Revertieren hätte ich bei diesem heikelen Thema ankündigen sollen. Mich würde natürlich schon interessieren in wie weit Katharina in der Bibliothek fündig geworden ist, um den Absatz so absolut zu formulieren. Für eine Binsenweisheit wie, negative oder ablehnende Kritik an der Meinung oder Handlung eines Menschen kann die Psyche des Kritisierten stärker beeinträchtigen als eine Zustimmung, Unterstützung oder auch Enthaltung der potentiellen Kritiker, muß da kein Absatz stehen und auch keine Bibliothek aufgesucht werden. Ich gebe zu, ist etwas hart formuliert, aber meine Sicht.

Mir ist schon euer Standpunkt klar, dass die Frauen hier möglichst große Entscheidungsfreiheit haben möchten und so wenig wie möglich Restriktionen. Die Feministinnen möchten die Anzahl derer, die durch Kinder am heimatlichen Herd versauern und sich dadurch weniger die Berufswelt erschließen können, natürlich so gering wie möglich halten. Da ist ein abtreibungskritisches Umfeld so, ziemlich das Letzte was gebraucht wird. Das eine liberalere oder konservativere Rechtslage bei der Abtreibungsproblematik auch einen starken Einfluß auf die gesellschaftlichen Entwicklungsmöglichkeiten der Frauen in dem jeweiligen Land hat, bestreite ich ja überhaupt nicht. Das Beruf und Kind in der Vergangenheit gesellschaftlich schon mal etwas besser harmonierte, ist ja bekannt. Dies kann ja auch alles so klar formuliert werden, aber bitte nicht, so unterschwellig in andere Abschnitte auslagern.

(leicht OT) Sollte man das Glück haben, geboren zu werden und nicht in der Nierenschale als Zellhaufen zu landen, gibt es nun mal keinen persönlichen Einfluß auf die Geschlechtswahl. Und Frauen haben nicht nur das Recht Kinder zu bekommen und nicht die Pflicht, aber doch eine Art Verpflichtung für Nachkommen zu sorgen. Wenn die Politik die Nachteile einer Mutterschaft in Beruf und Gesellschaft nicht genügend berücksichtigt und versucht auszugleichen, ist dies mehr als traurig, einfach destruktiv für die Entwicklung einer Gesellschaft. --Zwoenitzer 13:37, 16. Sep 2004 (CEST)

Hallo Zwoenitzer, ich kann mich nicht erinnern, Dich des Vandalismus bezichtigt zu haben. Ich hatte hier das Setzen von klerikalen Links rückgängig gemacht und Deine letzte Version wiederhergestellt. Mit dem "klerikalen revert" warst Du nicht gemeint, sondern der Anonymus, der die Weblinks einseitig umgestaltet hatte! Für den Fall, daß das nicht deutlich genug war, entschuldige ich mich ausdrücklich bei Dir und werde versuchen beim nächsten mal meine Reverts besser zu deklarieren MAK @ 09:02, 21. Sep 2004 (CEST)

Lieber Zwoenitzer - Da tust Du ja ganz offenherzig Deine extremistische Position kund.--Fenice 11:06, 20. Sep 2004 (CEST)

Liebe Fenice, es ist heutzutage scheinbar allgemein üblich, stärker vom eigenen Standpunkt abweichende Ansichten gleich als extremistisch zu disqualifizieren. Das meine Meinung zu deiner Position zu diesem Thema extrem ist, kann man da wohl eher schreiben. -- Zwoenitzer 14:13, 21. Sep 2004 (CEST)

Lieber Zwoenitzer, da hast Du jetzt übersehen, daß ich meine Position gar nicht genannt habe. "Extremistisch" ist jedenfalls nicht herabsetzend gemeint. Ich wollte Dir nur einfach eine Antwort geben (Du wolltest offensichtlich eine Antwort haben, sonst hättest Du es nicht geschrieben); hätte ich diese markante Äußerung einfach so stehenlassen sollen? Mir ist wirklich egal, was Du für eine Meinung vertrittst, Du hast ein Recht auf Deine eigene Meinung. --Fenice 18:19, 21. Sep 2004 (CEST)

PS:Beim Durchlesen ist mir aufgefallen, dass für Dich vielleicht gar nicht richtig klar geworden ist, was so "extremistisch" wirkt: das ist natürlich der Satz, Frauen hätten eine Art Verpflichtung zur Fortpflanzung --Fenice 18:26, 21. Sep 2004 (CEST)

Aus dem

Die beschriebenen psychischen Folgen treten vor allem dann auf, wenn im engen sozialen Umfeld der abtreibenden Frau eine ablehnende Grundeinstellung gegenüber der Abtreibung herrschen. Je mehr die abtreibenden Frauen in ihrem Entschluß für eine Abtreibung von ihnen nahestehenden Personen (Eltern, Partner, usw.) unterstützt werden, desto seltener und desto weniger gravierend sind die psychischen Belastungen und Spätfolgen.(=Katharinas und mein Text)

kann man sicher nicht unterschwelligdas folgende herauslesen:

Die Feministinnen möchten die Anzahl derer, die durch Kinder am heimatlichen Herd versauern und sich dadurch weniger die Berufswelt erschließen können, natürlich so gering wie möglich halten. Da ist ein abtreibungskritisches Umfeld so, ziemlich das Letzte was gebraucht wird. Das eine liberalere oder konservativere Rechtslage bei der Abtreibungsproblematik auch einen starken Einfluß auf die gesellschaftlichen Entwicklungsmöglichkeiten der Frauen in dem jeweiligen Land hat, bestreite ich ja überhaupt nicht. (=Zitat von Zwoenitzer oben)

Das wäre zu weit hergeholt.--Fenice 11:06, 20. Sep 2004 (CEST)

Stimmt, wenn man euren Text und mein unvollständiges Zitat gegenüberstellt. Die Aussage war ja nicht direkt auf den Textabschnitt im Artikel bezogen, sondern allgemein auf die feministische Haltung in Abtreibungsfragen, deshalb auch das vorangestellte OT.

Es ist natürlich schwer, bei so einem Thema und den weit auseinander liegenden Meinungen einen neutralen Artikel im Sinne der Wikipedia zu erstellen.

So wie die körperlichen und psychischen Risiken dargestellt werden, ist ein Zahnarztbesuch gefährlicher. -- Zwoenitzer 14:13, 21. Sep 2004 (CEST)

Lieber Zwoenitzer, solange Du nicht zwischen der feministischen Forderung nach dem Recht zur Selbstbestimmung der Frauen in dieser Frage und "Förderung von Abtreibung" unterscheiden kannst, solltest Du das Thema vielleicht nicht weiter vertiefen. Du scheinst den feministischen Standpunkt zu diesem Thema nicht so gut zu kennen. --Katharina 15:39, 21. Sep 2004 (CEST)

Liebe Katharina, eine "Förderung von Abtreibung" habe ich niemanden bei dieser Diskussion unterstellt, weder dir noch Fenice. Ich hatte lediglich bemerkt, dass die Ausführungen bei Psychisches Risiko im letzten Absatz(13 Sep. von Katharina) nicht neutral waren. Anstatt den feministischen Standpunkt unter dem Abschnitt Frauenbewegung darzulegen, werden die Risiken in minimierter Form abgehandelt.

Dort könnte auch die Diskrepanz der feministischen Forderung nach dem Recht zur Selbstbestimmung der Frauen und das korrelierende Recht des Individuums auf unversehrte Entwicklung bei diesem Thema erwähnt werden. --Zwoenitzer 10:45, 22. Sep 2004 (CEST)

Lieber Zwoenitzer, mein kurzer (unneutraler) Abschnitt hat den gesamten, langen, sehr unneutralen Absatz leicht neutralisiert, indem er etwas Gegengewicht auf die andere Seite gibt. --Katharina 10:59, 22. Sep 2004 (CEST)

In meinen Versuchen, diese Diskussion abzuklären, habe ich einige Recherchen angestellt, und dabei ist herausgekommen, daß wir uns weitere Diskussionen ersparen können, siehe nächste Überschrift.--Fenice 11:06, 20. Sep 2004 (CEST)

PAS existiert überhaupt nicht

Im Zuge meiner Recherchen für die Diskussion mit Zwoenitzer oben, mußte ich feststellen, daß dieses sogenannte "PAS" keinen seriösen wissenschaftlichen Studien standhält. Der Begriff PAS (Post Abortion Syndrome) taucht eigentlich nur auf "Pro-Life"-Seiten auf und wird dort in den blumigsten Worten zu einer Art Posttraumatisches Stress-Syndrom (=Kriegstrauma) hochstilisiert. Namhafte Organisationen, darunter die AMA, American Medical Organization, sowas wie die dortige Ärztekammer und eine amerikanische Psychologen-Organisation haben Meta-Studien von vorhandenen "Studien" angestellt und fanden, die Studien wären fehlerhaft. Die im Text zitierte finnische Studie zum Beispiel hat einfach nur Statistiken analysiert: Diesen Zahlen entsprechend haben sich überdurchschnittlich viele Frauen, die eine Abtreibung hatten, innerhalb eines Jahres umgebracht, was wenig überraschend ist, wenn jemand suizidal ist, wird er wohl kaum auch noch mit einem Kind fertig. In dieser Studie wurden NICHT die Motive für den Selbstmord untersucht. Ich dachte mir also, unser Text würde vielleicht durch lokale deutsche Studien gedeckt. Immerhin zitiert hier jemand für Wikipedia die Deutsche Gesellschaft für Gynäkologie. Ein Blick auf deren Website zeigt, daß das Statement im Wikipedia-Haupttext nicht stimmt. Der zitierte Bericht steht nämlich online: unter menüpunkt Dokumentationen - Positionspapier zur Pränataldiagnostik oder so ähnlich, ist leicht zu finden. Darins steht kein Sterbenswörtchen von der im Haupptext zitierten Empfehlung, in Beratungen auf "PAS" hinzuweisen. Das "Post Abortion Syndrome" existiert einfach nicht. Amerikanische Studien haben sogar ergeben, daß dies nicht einmal bei religiösen Frauen der Fall ist. Eine Studie zeigte, daß über 70 Prozent der Frauen im Gegenteil nach der Abtreibung große Erleichterung empfinden. Die obige Einschätzung von Katharina, daß es sich beim Absatz "Psychische Risiken" im Haupttext um reine Angstmacherei handelt, stimmt. Da es PAS nicht existiert, werde ich es vorläufig im Haupttext in Kommentar-Tags setzen und dann später ganz löschen.--Fenice 11:06, 20. Sep 2004 (CEST)

Folgenden Kommentar habe ich gerade ganz oben gefunden, dieser Text ist neu, er wurde nur an der falschen Stelle eingesetzt, und unterstützt meine Recherchen, dass es das PAS nicht gibt.(+folgender Text hierher verschoben von/am --Fenice 11:22, 20. Sep 2004 (CEST)):

Dieser Kommentar wurde heute nacht eingefügt: >> Hier wird so getan, als ob das PAS eine anerkannte Folge eines Abbruchs sei und Kritik daran wird wiederholt aus der Seite gelöscht. Fachkräfte, die Frauen beim Abbruch betreuen und behandeln, können dieses angebliche Syndrom nicht feststellen. Vielmehr berichten die meisten Frauen über eine große Erleichterung nach einem Abbruch. Es sei auf eine Tagung verwiesen: Psychische Folgen – Mythen und Fakten. Im Netz unter: http://www.svss-uspda.ch/de/facts/mythen.htm Der obige Hinweis auf einen Abbruch nach Pränataldiagnostik ist irreführend, da es sich bei diesen Frauen ja um eine gewollte Schwangerschaft handelt, die aus medizinischen Gründen abgebrochen wird. Die psychische Belastung ist entsprechend ganz anders gelagert als bei einer ungewollten Schwangerschaft. Dr. Ch. Fiala, Wien, www.gynmed.at << Ich finde die Kritk wichtig und würde mich über eine Mitarbeit von Dr. Fiala freuen! MAK @ 07:15, 20. Sep 2004 (CEST)
Aus der engl Wikipedia:

Abortion has been associated with increased risk of depression. According to a study of 1,884 women conducted by the National Longitudinal Survey of Youth, women who did not carry their first pregnancies to term are 65% more likely to be diagnosed with clinical depression around eight years later. However, other studies did not support that depression may be caused by abortion. For example, a study of 2,525 women revealed that women who had an abortion were more likely to report depression or lower satisfaction with their lives. However, they also often reported rape, childhood physical and sexual abuse, and violent partners. After controlling for the history of abuse, partner characteristics, and background variables, abortion was not related to poorer mental health (Denious, J. & Russo, N. F. (2000). The Socio-Political Context of Abortion and its Relationship to Women's Mental Health. In J. Ussher (Ed.). Women's Health: Contemporary International Perspectives (pp. 431-439). London: British Psychological Society.)

Versuch einer deutschen Fassung: Eine englische Studie an 1.884 Frauen, die ihre erste Schwangerschaft durch einen Abbruch beendeten, belegte ein um 65% erhöhtes Risiko, 8 Jahre nach dem Eingriff an einer Depression erkrankt zu sein. Andere Studien konnten den ursächlichen Zusammenhang nicht sichern. Eine Studie, in die 2.525 Frauen einbezogen waren,zeigte ebenfalls eine grössere Wahrscheinlichkeit für Depression und geringere Zufriedenheit mit den Lebensumständen. Allerdings berichteten die Frauen auch überdurchschnittlich häufig über vorausgegangene Vergewaltigungen, Mißhandlungen und sexuellen Missbrauch in der Kindheit und gewalttätige Lebenspartner. Nach Korrektur dieser Hintergrundvariablen ergab sich keine signikante Relation von Schwangerschaftsabbrüchen und Beeinträchtigung der seelischen Gesundheit.(Denious, J. & Russo, N. F. (2000). The Socio-Political Context of Abortion and its Relationship to Women's Mental Health. In J. Ussher (Ed.). Women's Health: Contemporary International Perspectives (pp. 431-439). London: British Psychological Society.) Setze das mal so ein, weitere Ausführungen zumPAS willkommen Schirmer 14:30, 20. Sep 2004 (CEST)

@ Fenice: Mit dieser Radikalkürzung bin ich nicht einverstanden, die verschiedenen methodischen Ansätze machen - so ist es üblich- notwendig, auch Studien zu erwähnen, deren Ergebnisse verschiedene Interpretationen zulassen. Vielleicht kann man deutlicher herausarbeiten, dass Lebensgeschichte einen Einfluss auf die Häufigkeit ungewollter Schwangerschaft, folglich Sabbruch und dann zeitlich, aber nicht kausal folgend Beeinträchtigung der seelischen Gesundheit hat. Mir war das allerdings deutlich genug. Ich werde revertieren, hoffe, dass Du verbesserst aber nicht nur streichst oder mich hier zu überzeugeen versuchst. Gruss Schirmer 17:12, 21. Sep 2004 (CEST)

Du kannst revertieren, ich würde/werde aber die sagenhafte Finnenstudie herausschneiden, und die Sätze umstellen. Der Absatz muß mit dem klaren Statement anfangen, daß es ein PAS nicht gibt, sonst machen wir uns hier lächerlich. Die wirklich vernünftige Lösung wäre natürlich, den Absatz ganz zu streichen. --Fenice 18:06, 21. Sep 2004 (CEST)

z. B. so könnte ich es mir vorstellen:

Verschiedene Meta-Studien zeigten, dass es keine signifikante Relation von Schwangerschaftsabbrüchen und Beeinträchtigung der seelischen Gesundheit gibt. Eine englische Studie an 1.884 Frauen, die ihre erste Schwangerschaft durch einen Abbruch beendeten, belegte ein um 65% erhöhtes Risiko, 8 Jahre nach dem Eingriff an einer Depression erkrankt zu sein. Andere Studien konnten einen ursächlichen Zusammenhang nicht sichern. Eine Studie, in die 2.525 Frauen einbezogen waren, zeigte zwar vordergründig ebenfalls eine grössere Wahrscheinlichkeit für Depression und geringere Zufriedenheit mit den Lebensumständen. Allerdings berichteten die Frauen auch überdurchschnittlich häufig über vorausgegangene Vergewaltigungen, Mißhandlungen und sexuellen Missbrauch in der Kindheit und gewalttätige Lebenspartner. Nach Korrektur dieser Hintergrundvariablen ergab, dass Schwangerschaftsabbrüche keine psychische Folgekrankheit nach sich ziehen.(Denious, J. & Russo, N. F. (2000). The Socio-Political Context of Abortion and its Relationship to Women's Mental Health. In J. Ussher (Ed.). Women's Health: Contemporary International Perspectives (pp. 431-439). London: British Psychological Society.)

Aber wie gesagt, wozu überhaupt einen Absatz über psychische Risiken, wenn es eh keine gibt.--Fenice 20:34, 21. Sep 2004 (CEST)

finde ich einen guten Vorschlag - bitte einbauen. Angesichts der durchaus weitverbreiteten Annahme des PAS (oder einer sonstigen psychischen Schädigung) ist es angemessen im Beitrag dazu Stellung zu nehmen! MAK @ 20:47, 21. Sep 2004 (CEST)

Vorschlag für Absatz psychische Folgen

Damit der Artikel nicht noch mehr überlastet wird (eine Enzyklopädie ist nicht der richtige Ort, um wissenschaftliche Studien eingehend zu besprechen und miteinander zu vergleichen, da vermutlich auch das Publikum nicht über die notwendige Fachkenntnis verfügt, um die Methoden beurteilen zu können) hier ein Vorschlag, den Absatz radikal zu kürzen:

<vorschlag> Die Entscheidung zum Abbruch fällt den meisten Frauen nicht leicht. Schuldgefühle und Trauer sind eine häufige Folge. Gleichzeitig berichten die meisten Frauen jedoch auch von einem Gefühl der Erleichterung. Langfristige psychische Folgen wie post-abortion stress (PAS), Depressionen, Angsgefühle oder andere psychische Erkrankungen infolge einer Abtreibung konnten bisher nicht wissenschaftlich nachgewiesen werden. </vorschlag>

--Katharina 11:05, 22. Sep 2004 (CEST)

Guter Vorschlag, da bin ich damit einverstanden, bitte einbauen!--Fenice 11:58, 22. Sep 2004 (CEST)

Wenn " ... die meisten ..." noch durch "viele" ersetzt wird, finde ich den Vorschlag in Ordnung. --Zwoenitzer 13:38, 22. Sep 2004 (CEST)

Beim zweiten "meisten Frauen" bin ich einverstanden, beim ersten nicht. Ich hätte nämlich "fällt keiner Frau leicht" geschrieben, die gewählte Formulierung ist also schon eine Konzession (ja, ich habe vom Kumpel eines Kumpels eines Kumpels und dessen Cousin, der von wem anderen gehört hat, es gäbe solche Frauen, mal von einer Frau gehört, die ständig abtreibt weil sie zu faul ist zum Verhüten). --Katharina 13:58, 22. Sep 2004 (CEST)

So war es auch gemeint. --Zwoenitzer 20:18, 22. Sep 2004 (CEST)

Ich habe den Absatz wie besprochen geändert, aber noch einige Umformulierungen vorgenommen. Passt der jetzt so? --Katharina 18:21, 22. Sep 2004 (CEST)

Wieder soll der Absatz radikal gekürzt werden, obwohl er bereits eine gekürzte FAssung der englischen Version darstellt. Es gibt eine aktuelle Meta-Studie, nach der sich die Häufung von psychischer Erkrankung nach Schwangerschaftsabbruch statistisch auf Hintergrundvariablen zurückrechnen lässt. So, wie ich es für unzulässig hielt, einen Eingriff als "sicher" zu bezeichnen, bei dem es bis zu einem Prozent schwerwiegende Komplikationen gibt, halte ich es für richtig, die Studien zu erwähnen, die einen Einfluss von Schwangerschaftsabbrüchen auf die seelische Gesundheit vordergründig nahelegen. Nicht, um Propaganda gegen Schwangerschaftsabbrüche zu machen, sondern um dem Verdachtvorzubeugen, tendenziös zu sein.oSonst scheint der Artikel tendenziös Wenn Frauen mit traumatischen Erlebnissen in der Vorgeschichte anscheinend häufiger ungewollt schwanger werden - und das legt die Meta-Studie ja ebenfalls nah- so sollte das auch erwähnt werden.Schirmer 19:13, 22. Sep 2004 (CEST)

Wenn Du dich auf Fenices Aussage "Eine Studie, in die 2.525 Frauen einbezogen waren, zeigte zwar vordergründig ebenfalls eine grössere Wahrscheinlichkeit für Depression und geringere Zufriedenheit mit den Lebensumständen. Allerdings berichteten die Frauen auch überdurchschnittlich häufig über vorausgegangene Vergewaltigungen, Mißhandlungen und sexuellen Missbrauch in der Kindheit und gewalttätige Lebenspartner." beziehst, steht da nicht, dass Frauen mit traumatischen Erlebnissen häufiger ungewollt schwanger werden bzw. abtreiben, sondern dass sie häufiger zu Depressionen neigen. --Katharina 20:06, 23. Sep 2004 (CEST)

Zu Deinen anderen Kritiken: Aufgabe einer Enzyklopädie ist es nicht, möglichst viele Studien zu möglichst vielen Themen darzustellen sondern deren Quintessenz. Wenn wir Studien bringen, müssen wir auch Gegenstudien bringen. Dann müssen wir die nötigen Erklärungen liefern, damit Anna-Durchschnittsleserin und Otto Durchschnittsleser diese Studien überhaupt verstehen können. Das ufert schliesslich viel zu sehr aus und verliert dabei massiv an Informationsgehalt. Informationen sind gefilterte und aufbereitete Daten, nicht einfach tonnenweise Daten. --Katharina 20:09, 23. Sep 2004 (CEST)

Es handelt sich nicht um Fenices Aussage sondern um eine freie Übersetzung, die ich von der englischen Wikipedia angefertigt habe. Und in der Studie steht, dass Frauen, die Abtreibungen und hinter sich haben, häufiger Depressionen haben. Allerdings berichten sie ausserdem so häufig über andere traumatische Erlebnisse, dass sich nach den Regeln der Statistik ein ursächlicher Zusammenhang nicht nachweisen lässt. Wie Du richtig sagst steht nicht in der Studie, dass Frauen nach traumatischen Erlebnissen häufiger ungewollt schwanger werden- die Belege werde ich suchen. Zum zweiten: Aufgabe einer Enzyklopädie ist es nicht, komplizierte Zusammenhänge so zu verkürzen, dass der Inhalt verschwindet. Und Quintessenz ist nicht die nicht ganz korrekte Darstellung der letzten Meta-Studie. Die Durchschnittsbenutzer, die Du nicht überfordern willst (arrogant bist Du da schon ein wenig...)glauben nun mal an PAS. Seriöse Veröffentlichungen benutzen häufig Formulierungen wie : Entgegen landläufiger Meinung u.ä. Wenn man das einfach nicht erklärt machen wir uns genau so lächerlich wie wenn wir so tun , als sei PAS eine erwiesene Tatsache. Ich meine auch, dass die Erwähnung der Zahlen überfrachtet, wie gesagt, war ein Vorschlag/ Übersetzung aus der engl. Wikipedia. Ansonsten traue ich den Usern einiges zu.Schirmer 22:18, 23. Sep 2004 (CEST)

Keine persönlichen Angriffe, Schirmer--Fenice 11:10, 24. Sep 2004 (CEST)

Gibt es die erwähnte Studie irgendwo online? Ich würde mir die gerne mal ansehen, um mir ein Bild machen zu können. Es ist natürlich gut möglich, dass Frauen, die durch eine Vergewaltigung oder Nötigung schwanger werden, eher abtreiben als Frauen, die "normal" schwanger werden, dann hätten wir bereits eine überrepräsentative Anzahl derart traumatisierter Individuen in der untersuchten Population, was den Anstieg der Depressionen erklären könnte.

Ich bin mir sehr wohl bewusst, dass Vereinfachungen eine gewisse Gefahr der Fehlinterpretation darstellen. Aber wie gesagt: lieber keine Zahlen bringen, als unerklärte. Personen ohne statistische Vorbildung haben - und das weiss ich aus langer Erfahrung - die Tendenz, Kausalitäten zu sehen, wo es nur Korrelationen gibt. Vielleicht machst Du mal einen Vorschlag, wie Du den Absatz formulieren würdest. --Katharina 22:44, 23. Sep 2004 (CEST)

So wie der Abschnitt formuliert ist, sollte er stehen bleiben. Ein Satz mit einem Warnhinweis auf diverse Studien und Statistiken, könnte ihn abrunden.

Wenn das Thema umfassend und neutral behandelt werden soll, kann dies nur einen neuen Artikel bedeuten. Denn je nach Auftraggeber der Studie oder Statistik fallen auch oft die Ergebnisse aus, besonders auf dem Gebiet der Psychologie. Es sollte dabei auch vermieden werden, diese als absolute Wahrheit zu suggerieren. Mit zwei oder drei Beispielen bringt das nichts oder der Artikel würde entsprechend umfangreich. Stellt sich nur die Frage, bringt es dem Leser entsprechenden Wissenszuwachs? --Zwoenitzer 02:48, 24. Sep 2004 (CEST)

Was man natürlich könnte - und da wäre ich schwer dafür - ware post-abortion stress in einem eigenen Artikel abzuhandeln. Dort wäre auch genügend Raum, um das Thema tiefer anzugehen. --Katharina 08:38, 24. Sep 2004 (CEST)

Ich halte das für eine gute Lösung- wollte ich nach langemoffline-Grübeln auch vorschlagen. Meines Wissens gibt es die Meta-Studie nicht online. Werde den Autor des englischen Abortion-Artikels fragen. Wo wollen wir weiterarbeiten? Schirmer 10:05, 24. Sep 2004 (CEST)

Diverse obige Argumentationen laufen darauf hinaus, dass es das PAS nicht gebe, weil es (angeblich) nicht oder noch nicht bewiesen ist. Das ist unlogisch. Es kann das PAS durchaus auch dann geben, wenn es noch nicht bewiesen ist. Andererseits ist es ziemlich wahrscheinlich, dass sich mindestens 1 Frau auf der Welt wegen ihrer Abtreibung Vorwürfe macht und psychische Probleme hat. Kann man ausschließen, dass es diese eine Frau gibt? Sicher nicht, das wird niemand ernsthaft glauben. Bei dieser einen Frau gibt es das PAS also. Auf Pro-Life-Seiten werden dazu reihenweise Beispiele angegeben, die jeder sicher auch gesehen hat, der tatsächlich recherchiert hat. Es gibt also mehr als 1 Frau mit PAS. Sicher haben aber nicht alle Frauen nach einer Abtreibung das PAS. Fazit: PAS gibt es, Frage ist nur, inwieweit es bedeutend ist. Deshalb verdient PAS einen Absatz oder Verweis auf einen eigenen Artikel. Sinnvolle Lösung ist, beide Standpunkte (existiert/existiert nicht) darzulegen. Da der Artikel schon sehr lang ist, fände ich einen eigenen PAS-Artikel besser. Eugen Ettelt 10:19, 24. Sep 2004 (CEST)

Lieber Eugen, die Frage ist inwiefern es wissenschaftlich haltbar ist, aus Schuldgefühlen, Gewissenskonflikten und Trauer um ein verlorenes Kind gleich eine psychische Störung (= Krankheit) zu konstruieren. Die im Absatz gewählte Formulierung "Langfristige psychische Folgen wie post-abortion stress (PAS), Depressionen, Angstzustände oder andere psychische Erkrankungen infolge einer Abtreibung konnten bisher nicht wissenschaftlich haltbar nachgewiesen werden." ist nicht zufällig gewählt und bedeutet mitnichten, dass es PAS nicht gibt oder nicht geben kann. Was die Pro-Life-Seiten betrifft: Man kann jemandem auch so lange einreden, er hätte einen Mord begangen, bis er es glaubt. Die Kirche hat schon vor Jahrhunderten gemerkt wie einfach sich Schäfchen steuern lassen, die sich schuldig fühlen und seither ist Schuld eines der wichtigsten Manipulationsinstrumente, die benutzt werden um Menschen zu manipulieren. Die Kirchenleute sollten vielleicht wieder mehr im neuen Testament lesen, statt in Machiavellis Fürst. --Katharina 10:55, 24. Sep 2004 (CEST)

Das ist genau der Kernpunkt, den Katharina da schildert: ein vages Gefühl von Bedauern, oder dass eine Frau erkennt, dass die getroffene Entscheidung für sie auch einen Verlust bedeuten kann - es kann sich jeder normale Mensch vorstellen, dass Frauen sich nach der Abtreibung soetwas denken könnten. Dieses allgemein verständliche Bedauern hat überhaupt nichts mit psychischen Erkrankungen wie Depression oder Post traumatischem Stress-Syndrom zu tun. --Fenice 11:48, 24. Sep 2004 (CEST)

Außerdem, lieber Eugen, Pro-Life-Seiten sind als Quellen für eine Enzyklopädie ziemlich wertlos, da es sich um PR-Produktionen für einen bestimmten Standpunkt handelt. Du wärst ziemlich leichtgläubig, wenn Du annimmst, daß die Schreiber dieser "Home-Stories" diese Frauen, die sie beschreiben, je gesehen haben. Es ist nicht alles wahr, was in den Medien so gezeigt und geschrieben wird.--Fenice 11:48, 24. Sep 2004 (CEST)

Das mag von deiner Position aus so gesehen werden, aber letztlich entscheidend sind doch Fakten. Viele gesicherte Erkenntnisse zum Thema psychische Folgen gibt es ja nicht. Darum sollten die unterschiedlichen Standpunkte und ihre Argumentation in ausgewogener Form erwähnt werden, aber ohne eine Wertung. Es ist müßig zu diskutieren, ob die eine oder andere Seite PR ist oder nicht, ob es die Frauen aus den "Home-Stories" gibt oder nicht. --Zwoenitzer 13:28, 24. Sep 2004 (CEST)

Schön, dass wir uns da einig sind, dass nur Fakten zählen. Und um zu beurteilen ob es Fakten oder Erinnerungen sind, spielt es natürlich eine Rolle, ob sie aus einer nichtneutralen Quelle kommen oder nicht. Ich gebe zu, dass es müssig ist, zu diskutieren, ob Pro-Life-Sites PR sind oder nicht, weil das eh klar ist.--Fenice 14:28, 24. Sep 2004 (CEST)

Erinnerungen ist ein Schreibfehler, soll heissen Meinungen. --Fenice 09:56, 25. Sep 2004 (CEST)

Finde ich auch schön, da haben wir die gleiche Wellenlänge. Nur finde ich es etwas irritierend, wenn eine Aussage entweder einen Fakt beschreibt oder Erinnerung sein soll.

Wenn es "... eh klar ..." ist, würde wohl kaum die Diskussionsseite des Artikels so anschwellen. Nur mal so zum Durchlesen: "Die goldene Regel ist: Seid tolerant." --Zwoenitzer 04:30, 25. Sep 2004 (CEST)

Du bestreitest also ernsthaft, daß Pro-Life-Seiten Werbung sind? Ich staune. Kannst Du mir das erklären?--Fenice 09:56, 25. Sep 2004 (CEST)

Wenn es nicht "... eh klar ..." ist, sollten die unterschiedlichen Positionen benannt werden, so neutral wie möglich. -- Zwoenitzer 21:36, 25. Sep 2004 (CEST)

Hallo Katharina und Fenice, etwas gegliedert paar Punkte:

mit Kirche und Machiavelli hatte mein Diskussionsbeitrag gar nichts zu tun (@ Katharina)
Das S in PAS steht für Stress, nicht Krankheit. Auch der Gleichsetzung von psychischen Störungen und Krankheiten in obigen Diskussionsbeitrag ist nicht zuzustimmen.
Meine persönliche Meinung ist: manche Frauen haben damit gar kein Problem, andere mehr, andere weniger. Manche haben Trauer, andere nur ein Gefühl von Bedauern, wieder andere sind vielleicht stolz darauf.
Aber das rigorose ausschließen, dass eine Abtreibung nie und nimmer und in keinem einzigen bisherigen Fall zu PAS geführt habe, ist ziemlich kurios. Nein nein, ich habe ja gesagt, dass er vermutlich irgendwo auf der Welt eine Frau gibt, die durch ihre Abtreibung nun ne Depression hat. Es gilt doch gemäß den Gesetzen der Logik: (1) wenn es nur eine einzige Frau mit PAS gibt, dann existiert PAS. (2) Wer das bezweifeln wollte, müsste ja jede Frau entsprechend analysiert haben. Katharina hat sich dem Standpunkt angeschlossen, indem sie folgenden Satz verteidigt: "bedeutet mitnichten, dass es PAS nicht gibt oder nicht geben kann". Wo ist eigentlich das Problem? Das Problem ist nur, wenn Fenice rigoros PAS abstreitet, und quasi sich zum Richter in dem wissenschaftlichen Streit aufschwingt.
Wenn jemand argumentiert, PAS wäre durch unsere Kultur mitverschuldet, dann gibt er PAS schon zu.
Noch was zu Pro-Life-Seiten und Fenice: ich bin sicher nicht sehr leichtgläubig und überlege mir meinen Standpunkt ganz gut. Ich würde mich freuen, wenn die Diskussion hier nicht in Polemik ausartet. Was ich sagen wollte: wenn nur ein einziger der PAS-Berichte stimmt, ist PAS belegt. Auch hier gilt: Fenice' Argumentation baut darauf auf, dass ausnahmslos alle derartigen Berichte gefälscht seien, oder dass PAS in allen Fällen eine andere Ursache habe. Das ist keine seriöse Argumentation, das kann er nämlich gar nicht wissen. Bei diesen Rigorismen habe ich (und viele andere) schon den Eindruck, dass nicht der NPOV im Vordergrund steht.

Ich wollte eigentlich nur paar Ungereimtheiten in der bisherigen Diskussion aufzeigen.

Liebe Grüße aus München Eugen Ettelt 12:35, 24. Sep 2004 (CEST)

Bitte Keine persönliche Angriffe, Eugen.--Fenice 14:40, 24. Sep 2004 (CEST)

Die Feststellung, dass Du PAS abstreitest ist kein persönlicher Angriff - zumindest nicht von mir so gemeint und ich hoffe, Du siehst das nicht als persönlichen Angriff. Ansonsten finde ich die Diskussion hier teilweise polemisch. Nun bin ich aber eh' für paar Tage weg. Allen ein schönes WE. Eugen Ettelt 17:07, 24. Sep 2004 (CEST)

Hallo Eugen. Fenice ist ein typisches Beispiel für PAS. Sie empfindet jede Meinung, die diametral zu ihrer vergangen Entscheidung steht, als persönlichen Angriff. Rechtfertigung und die Verteidigung ihrer Tat zwingt sie zu diesem Verhalten. Somit ist das ganze etwas paradox: Fenice arbeitet mit ihrer extrem ablehende Haltung gegen andere "Meinungen" gegen ihre eigene Zielsetzung in dieser Diskussion - sie merkt es bloß nicht. --80.139.60.95 18:52, 7. Nov 2004 (CET)

Hallo Eugen,

Je nach Quelle steht das "S" für "stress" oder für "syndrom" und der Ausdruck "Syndrom" deutet sehr wohl auf eine Krankheit hin, die durch die Abtreibung beningt bzw. ausgelöst würde. Psychische Störungen wie Depressionen usw. sind Krankheiten (in Deutschland vielleicht nicht? ich kenne euer Krankenversicherungsgesetz nicht).

"deutet darauf hin" klingt schon sehr viel vager und ist keine Gleichsetzung mehr. Danke! Eugen Ettelt 17:07, 24. Sep 2004 (CEST)

Was die Diskussion um PAS erschwert ist die Tatsache, dass es kein offizielles Krankheitsbild bzw. auch keine einheitliche Definition dazu gibt. Jeder versteht etwas anderes darunter, man ist sich nur einig, dass es mit Abtreibung zu tun hat. - wäre ich polemisch würde ich sagen: ganz schön praktisch! - Solange es kein solches Krankheitsbild gibt, erübrigt sich eine wissenschaftliche Diskussion zu dem Thema weil - da muss ich Fenice recht geben - etwas, das nicht definiert ist, per Definition nicht existiert. --Katharina 14:10, 24. Sep 2004 (CEST) (heute mal spitzfindig, bitte nicht böse nehmen)

Danke, Katharina, aber es geht hier nicht um Spitzfindigkeiten. Vielleicht ist die Vorstellung dessen, was enzyklopädisch ist und was nicht z. B. auf en.wiki und auf it.wiki strenger. Auf beiden gilt Keine Original-Recherchen. Das heißt, als enzyklopädisch gilt, was bereits publiziert und anerkannt ist. Ich bin vorwiegend auf en, deshalb vielleicht meine Einschätzung. In diesem Sinne existiert PAS tatsächlich für uns hier nicht. Ich verstehe schon Deine Sichtweise, Eugen, im Extremfall könntest Du jetzt einen Bericht einer dieser Websites nachrecherchieren und Du würdest sicher eine willige Pro-Liferin finden, die uns hier über Ihre Einschätzung berichtet. Das wäre sicher spannend, wird wahrscheinlich auch gemacht, hat seine Berechtigung –- auf anderen Sites, nicht auf Wikipedia. Überlege doch: Wie würdest Du Deine Ausführungen im Haupttext belegen? Würde dort stehen: "Alida A. aus Hannover (e-Mail-Adresse) berichtet von jahrzehntelangen Depressionen und Panikattaken, nachdem sie 1987 eine Abtreibung hatte. Sie hat bei sich selbst PAS diagnostiziert."?--Fenice 14:48, 24. Sep 2004 (CEST)

das ist jetzt wieder Polemik vom feinsten Eugen Ettelt 17:07, 24. Sep 2004 (CEST)

Nochmal, Eugen: Keine persönlichen Angriffe --Fenice 19:15, 24. Sep 2004 (CEST)

Und noch einmal die Nachfrage, wie hast Du Dir vorgestellt, die Beschreibungen von Einzelfällen einzubeziehen - das Problem ist real.--Fenice 10:37, 25. Sep 2004 (CEST)

Fenice, ich will auch nicht spitzfindig sein. Ich wollte - und als Sozialwissenschaftlerin ist mir das Problem bestens bekannt - auf die Wichtigkeit einer einheitlichen Definition hinweisen, die als Diskussionsgrundlage dienen kann und die Vergleiche von Untersuchungen überhaupt ermöglicht. Siehe die analoge Diskussion zur Häuslichen Gewalt - natürlich widersprechen sich die Resultate, wenn jeder Untersuchung eine andere Definition zugrunde liegt. Bis jetzt wurde hier in der Diskussion PAS so ungefähr als "diffuse Ansammlung von psychischen Symptomen" definiert. Das kann alles oder nichts bedeuten. Ausnahmslos jeder Eingriff in den menschlichen Körper führt zu einer "diffusen Ansammlung psychischer Symptome" ergo auch eine Abtreibung. Die Frage, die sich stellt ist also: Gibt es bestimmte, statistisch erfassbare und signifikante psychische Symptome, die sich auf Abtreibungen zurückführen lassen und die über die durch alle chirurgischen Interventionen bedingten meist kurzfristigen Traumata hinausgehen bzw. sich von ihnen unterscheiden?"

Ich schlage noch einmal vor, dieses Thema in einen eigenen Artikel auszulagern und dort zu vertiefen. --Katharina 15:10, 24. Sep 2004 (CEST)

Ja, ja, damit gehe ich völlig d'accord. Auch bei der Auslagerung bin ich dabei.--Fenice 15:21, 24. Sep 2004 (CEST)

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Ich halte die Leugnung des PAS in hohem Maß für interessengeleitet und ideologisch motiviert. "Es kann nicht sein, was nicht sein darf!" Aber ist das nicht ein falscher Weg, der gerade betroffenen Frauen nicht weiterhilft, wenn man ihnen einredet, dass es Schuld im Zusammenhang mit Abtreibung nicht geben könne und Abtreibung so normal sei wie Zähneputzen? Immerhin wird bei jeder Abtreibung ein Mensch getötet. Insofern würde ich sagen: Wenn eine Frau danach betroffen reagiert, so ist das ein Zeichen dafür, dass in ihr die Menschlichkeit nicht erloschen ist. Wenn sich jemand überhaupts nichts aus einer Abtreibung macht, so sollten die Alarmglocken läuten! Josef Spindelböck 10:36, 24. Sep 2004 (CEST)

Ich halte die Postulierung des PAS ebenfalls für ideologisch interessengeleitet! So ein Zufall ;-) Ich denke wir brauchen darüber einen NPOV-Artikel! MAK @ 11:05, 24. Sep 2004 (CEST)

Lieber Joseph, die Wikipedia mit ihrem neutralen, objektiven und wissenschaftlichen Standpunkt ist nicht der richtige Ort, um Glaubensfragen (und darum handelt es sich bei PAS) auszutragen. Wie die Frage, ob es Gott gibt oder nicht, nicht von der Wikipedia beantwortet wird, so ist es auch mit PAS: entweder man glaubt daran oder oder man glaubt nicht daran. Deshalb kann auch nicht mehr gesagt werden, als dass die Wissenschaft PAS bisher nicht nachgewiesen hat (so wenig, wie sie die Existenz Gottes bisher nachgewiesen hat). --Katharina 11:45, 24. Sep 2004 (CEST)

Liebe Katharina, der erste Satz stimmt und gilt natürlich nicht nur für Josef.

Wie jeder auf der Benutzerseite von Josef leicht sehen kann, ist er katholischer Priester. Wenn jemand so offen ist, dies anzugeben und bei so einer brisanten Diskussion teilnimmt, sollten Seitenhiebe in Bezug auf seine Religion ausbleiben. --Zwoenitzer 04:45, 25. Sep 2004 (CEST)

Ich sehe da keinen Seitenhieb in Bezug auf seine Religion. Im Gegenteil, diese Einwände müssen besprochen werden, wenn wir einen neutralen Artikel schreiben wollen. Der Vergleich hinkt zwar. Innerhalb der Kirche ist sozusagen anerkannt, daß Gott existiert. Das ist eine valide Aussage, die man so in Wikipedia schreiben könnte: Die Kirche sagt, Gott existiert. Die Psychiatrie hat auf der anderen Seite anerkannt, daß PAS nicht existiert. Ich glaube, um die Existenz von PAS zu untersuchen arbeitet man mit wesentlich greifbareren Aussagen als bei dem Versuch, die Existenz Gottes zu beweisen.--Fenice 10:12, 25. Sep 2004 (CEST)

Wenn jemand das schildern will, ist die Position der Kirche zum PAS etwas das man einschließen sollte. Nachdem wir keinen Artikel zum PAS schreiben können, mangels Existenz desselben, dehnen wir das neue Lemma sowieso auf eine Vielfalt von Ideen und Vorstellungen darumherum aus. Das was Josef da sagt, ist ja nicht uninteressant: im wesentlichen wohl: "Es kann nicht sein, was nicht sein darf, deshalb gibt es das PAS doch." Es hätte sicher viele Leser in diesem Zusammenhang interessiert, warum die Kirche selber es für schlau hält, oft und gerne Schuldgefühle zu verbreiten. Man kritisiert sie nur immer deshalb. Hören wir uns doch an, wie sie das argumentieren.

Selbstverständlich müssen wir als Gegengewicht dann natürlich auch die wissenschaftlichen Theorien darlegen, die untersuchen, welche Funktion das Einreden von Schuldgefühlen in unserer Gesellschaft erfüllt. --Fenice 10:12, 25. Sep 2004 (CEST)

---

Wenn ich's richtig sehe, sind alle hier für einen eigenständigen Artikel zum PAS - oder? MAK @ 11:54, 24. Sep 2004 (CEST)

Kann nur für mich sprechen: Ja Schirmer 12:20, 24. Sep 2004 (CEST)

PAS bis auf weiteres

Habe nach der Meta-Studie gesucht, aber Google kennt keinen der beiden Autoren und der Herausgeber heisst J.Ussher. James Ussher war ein irischer Erzbischof im 14. Jahrhundert, dann gibt es noch eine Jane- die ist Fotografin. Weiss jemand, wie man den User findet, der die Studie in die engl. W. eingebracht hat? Version für Version nachzuschauen war mir zu mühselig.Schirmer 12:54, 24. Sep 2004 (CEST)

Das war wohl ein Anonymus: "02:55, 14 Apr 2004 64.63.192.238 (Depression a larger problem than FATAL breast cancer? Any sources about that? No, deleted it. Added some source why depression may not be caused by abortion.)"!

Um das rauszufinden mußt Du nicht alle Beiträge durchgehen, sondern kannst durch "angepaßte Schritte" die Suche erleichtern: Erst ca. in der Mitte aller Beiträge sehen, ob der Teil schon drin ist, dann die Schrittweite auf ein Viertel verkleinern und je nachdem nach unten oder oben springen etc.... MAK @ 13:13, 24. Sep 2004 (CEST)

P.S. ich habe gerade auf www.subito-doc.de/ nachgeschaut, ob es möglich ist, den Artikel digital zu bekommen, aber irgendwie ist der nicht bestellbar, obwohl in den angeschlossenen deutschen Bibliotheken wohl zwei Exemplare sind. Die vollständigen Angaben sind: Titel: Women's health Zusatz zum Titel: contemporary international perspectives Autor/Verfasser: ed. by Jane Ussher Autor/Verfasser: Ussher Erscheinungsort: Leicester Verleger: BPS Books Erscheinungsjahr: 2000 ISBN: 1-85433-308-9 Seitenangabe: XIX, 506 S Dokument-ID: 315466049 Gebraucht kostet das Buch satte 26,30 €! (über www.sfb.at)

Google weiss halt nicht alles. Ich habe bei British Psychological Society nachgeschaut, der Journal hat die Studie im Jahr 2000 nicht veröffentlicht. Jane Ussher scheint aber eine renommierte Forscherin zu sein. Werde am Wochenende wahrscheinlich wenig Zeit haben, später mehr.Schirmer 13:30, 24. Sep 2004 (CEST)

es ist kein Journal, sondern wenn ich's richtig sehe ein Sammelband! MAK @ 13:33, 24. Sep 2004 (CEST)

Hier ein wichtiger Link http://www.human-life.ch/news/p_news/meld_54.htm von: 81.189.25.120, 13:46, nachgetragen von MAK @ 13:51, 24. Sep 2004 (CEST)

Danke Anonymus MAK @ 13:51, 24. Sep 2004 (CEST)

Sehr wissenschaftlich. Wo bleiben nur all die Studien über die psychologischen Wirkungen auf Frauen UND Kinder bei Austragen, Gebären und Aufziehen eines ungewollten Kindes, so dass wir eine Vergleichsgrundlage haben? --Katharina 13:57, 24. Sep 2004 (CEST)

Die Russo/Ussher-Studie
ist hier zwar nicht ganz, aber etwas detaillierter beschrieben:
http://www.svss-uspda.ch/de/facts/mythen.htm
--Fenice 15:33, 24. Sep 2004 (CEST)

Brauchbare Links

Hier noch ein Link, der soweit ich sehen kann neutral ist und Referenzen nennt:

http://www.spiked-online.com/Articles/0000000054E4.htm

Das scheint auch neutral zu sein, ist mit dem kanadischen Gesundheitsamt assoziiert, und zitiert Referenzen:

http://www.cbctrust.com/medprocFR.html

Noch ein Link:

http://www.mifegyne.at/pages/Traurig+befreit.html Schirmer 19:58, 24. Sep 2004 (CEST)

Vergleichszahlen?

Interessant fände ich folgende Vergleichszahlen:

Risiken bei natürlichen Geburten vs. Risiko bei Abbrüchen
PAS vs. Wochenbettdepressionen
psychische Folgen von Abbrüchen vs. psychische Folgen beim Austragen, Gebären und Aufziehen eines ungewollten und ungeliebten Kindes (auf Kind und Mutter)

Hat da jemand was zur Hand? --Katharina 14:15, 24. Sep 2004 (CEST)

@Katharina: Ich bekomme den Eindruck, du willst beweisen, dass es statistisch gefährlicher ist Kinder zu gebären als sie abzutreiben- das wird wahrscheinlich gelingen. Ich bin auch der Meinung, dass die physischen und psychischen Gefahren einer Abtreibung übertrieben worden sind und immer noch übertrieben werden. Wie sinnlos aber der Vergleich ist zeigt sich in Deinem letzten Satz. Ich habe nichts darüber zur Hand, welche psychischen Folgen eine Abtreibung bei einem Fötus hat um sie abzuwägen gegen die psychischen Leiden eines ungeliebten Kindes. Dass das Gesundheitsrisiko einer Schwangerschaft höher ist als das eines fachgerechten Abbruchs habe ich schon in den Artkel Schangerschaftsabbruch geschrieben, der Faktor wird sich kaum berechnen lassen, da die Komplikationen unterschiedlich sind und man Äpfel mit Birnen vergliche. Wochenbettdepressionen sind häufig, es werden bis zu 10% angegeben.(frei erinnert, muss noch nachschlagen). Ob das für eine individuelle Entscheidung eine Rolle spielt halte ich für fraglich.Beratungssituation:"Die Angst vor einer Depression muss Sie nicht vom Abbruch abhalten, eine Wochenbettdepression ist genau so häufig/häufiger." Klingt doch irgendwie zynisch, oder?Schirmer 19:50, 24. Sep 2004 (CEST)

Hallo Schirmer, es liegt mir fern, etws beweisen zu wollen. Da hier auf die möglichen Risiken eines Abbruchs so intensiv eingegangen wird, fände ich es interessant die Risiken der Alternative ebenfalls zu erwähnen (nicht auszubauen, aber wenigstens zu erwähnen) - nur als Vergleich. Der Artikel hier ist ein Ezyklopädie-Beitrag zum Thema Schwangerschaftsabbruch und keine Beratung oder gar Entscheidungshilfe für ungewollt schangere Frauen!!! --Katharina 17:51, 25. Sep 2004 (CEST)

Hallo Katharina, wie gesagt, dass die Risiken höher sind steht schon im Artikel. In den USA werden bei 25- 30 % Kaiserschnitte durchgeführt, Tendenz steigend. Die Wochenbettdepression ist eine angeblich endogen/hormonell bedingte Erkrankung und wird als schicksalhaft angesehen, hingegen sind eventuelle psychische Folgen eines Abbruchs durch Beratung abzumildern.

Wie gesagt, ich halte einen direkten Vergleich für wenig "wissenschaftlich" und werde ihn auch nicht ziehen. Jeder andere darf, das hier ist ein Wiki. Mir ging es um einen Entwurf zum Lemma PAS, nicht mehr um denTeil psychische Risiken SchwangerschaftsabbruchSchirmer 18:11, 25. Sep 2004 (CEST)

Ich finde Deine Aussage sehr überraschend, dass Du annimmst, es könnte keine Rolle im Entscheidungsprozess spielen. Im Gegenteil, Vorteile und Risiken abzuwägen ist der wesentliche Teil des Entscheidungsprozessesn. Die Zahlen, auf die Katharina anspielt sind sehr wichtig.--Fenice 10:34, 25. Sep 2004 (CEST) Der direkre Vergleich PAS (das es nicht gibt) und Wochenbettdepression scheint sinnlos für den Entscheidungsprozess. Wenn eine Frau womöglich schon einmal Wochenbettdepression hatte kann das natürlich ein Argument für einen Abbruch sein- das hat aber nichts mit dem Lemma PAS zu tun.Schirmer 17:31, 25. Sep 2004 (CEST)

Auch die Bemerkung daß Beratungsgespräche hier irgendwie zynisch sind, finde ich interessant, weil das etwas ist, worin sich alle Positionen immer irgendwie einig sind. Ob es wohl Untersuchungen gibt, wie sich sowas auf die seelische Gesundheit der Frau auswirkt?--Fenice 10:34, 25. Sep 2004 (CEST)

In dem Mifegyne-Link steht etwas darüberSchirmer 17:31, 25. Sep 2004 (CEST)

Meines Wissens gibt es einen solchen Vergleich nicht, es gibt aber eine Zusammenstellung von Schwangerschaftsbelastungen von Gerhard Amendt ("Das Leben unerwünschter Kinder", ISBN 3-596-11079-3), die Hinweise in die Richtung gibt MAK @ 20:00, 24. Sep 2004 (CEST)

Es<steht doch in der Russo/Ussher Arbeit bzw in der Sekundärliteratur:... Frauen ...welche einen Abbruch hinter sich hatten... berichteten ... aber auch häufiger über Vergewaltigung, gewalttätige Partner und Gewalterlebnisse in der Kindheit http://www.svss-uspda.ch/de/facts/mythen.htm

PAS Anfang

Wie soll das Lemma eigentlich heissen? Habe mal versucht, den Auszüge aus dem spiked-online Artikel mit dem bisher geschriebenen zu verbinden, gefällt mir aber noch nicht (zu sehr "ungefilterte Information" und ein Anfang ist das wirklich nicht. Also ein langer Stub) http://www.spiked-online.com/Articles/0000000054E4.htm PAS wurde erstmals 1981 von Rue (über den habe ich nix gefunden) als Variante des Posttraumatischen Syndroms beschrieben. Das Posttraumatische Syndrom ist eine in der ICD (International Classification of Diseases) definierte seelische Störung, die nach persönlicher Erfahrung einer schwerwiegenden Gefährdung von Leib und Leben auftreten kann. Mögliche Auslöser sind militärische Auseinandersetzungen, gewalttätiger Angriff oder Geiselnahme, also Vorkommnisse, die ausserhalb üblicher menschlicher Erfahrungen liegen. Diese Kriterien gelten sicher nicht für einen legalen Schwangerschaftsabbruch Eine 1995 im britischen Journal für Psychiatrie veröffentlichte Studie (Gilchrist et al. 1995. 'Termination of Pregnancy and Psychiatric Morbidity'. British Journal of Psychiatry 167: 243-8.) fand keinen Einfluss von Schwangerschaftsabbrüchen auf die Häufigkeit des Auftretens psychiatrischer Erkrankungen, weder bei vorher gesunden Frauen noch bei Frauen mit psychiatrischen Erkrankungen in der Vorgeschichte. Eine andere englische Studie an 1.884 Frauen, die ihre erste Schwangerschaft durch einen Abbruch beendeten, belegte ein um 65% erhöhtes Risiko, 8 Jahre nach dem Eingriff an einer Depression erkrankt zu sein. Andere Studien konnten aber den ursächlichen Zusammenhang nicht sichern. Eine Studie, in die 2.525 Frauen einbezogen waren, zeigte zwar vordergründig ebenfalls eine grössere Wahrscheinlichkeit für Depression und geringere Zufriedenheit mit den Lebensumständen. Allerdings berichteten die Frauen auch überdurchschnittlich häufig über vorausgegangene Vergewaltigungen, Mißhandlungen und sexuellen Missbrauch in der Kindheit und gewalttätige Lebenspartner. Nach Korrektur dieser Hintergrundvariablen ergab sich kein Beweis für eine Beeinträchtigung der seelischen Gesundheit durch Schwangerschaftsabbrüche.(Denious, J. & Russo, N. F. (2000). The Socio-Political Context of Abortion and its Relationship to Women's Mental Health. In J. Ussher (Ed.). Women's Health: Contemporary International Perspectives (pp. 431-439). London: British Psychological Society.) Hoppla, unterschreiben Schirmer 21:56, 24. Sep 2004 (CEST)

Der Artikel kann doch auch ohne Abstimmung angelegt werden, oder? In der PAS-Begriffserklärung ist das Stichwort schon enthalten.

Aber scheinbar in der völligen Unkenntnis dieser Diskussion hat sich ein Benutzer zu diesem Eintrag hinreißen lassen: "das Post-Abortion-Syndrome, die körperlichen und seelischen Folgeschäden nach einer Abtreibung". Daneben bleibt noch die Frage, wer das Redirect bekommt, Post-abortion stress oder Post-abortion syndrome. --Zwoenitzer 04:59, 25. Sep 2004 (CEST)

zu Deinen Ergänzungen, Schirmer: In dem Artikel auf spiked online gibt es ein ganzes Kapitel, in dem es um psychische Faktoren geht, die die Abtreibung betreffen. Ich weiß nicht, warum Du Dir ausgerechnet den Teil herausgesucht hast, der damit nichts zu tun hat (Oben hast Du geschrieben Post traumatic stress) Wir reden ja von post abortion stress. War das ein Fehler?

Für den Fall, dass es keiner war: "quite a stretch" wäre mit "ziemlich weit hergeholt" zu übersetzen. Das wäre der Satz, der Deinem Exzerpt folgt, und den Du ausgelassen hast, was die Bedeutung total verzerrt. Post traumatic stress disorder (Kriegstraume) hat mit PAS (=ein Begriff, den die Pro-Life-Bewegung benutzt, um allfällige Operationsfolgen, wie etwa Trauer, hochzuspielen) überhaupt nichts zu tun. Sieh Dir die Listen der Symptome an und vergleiche sie. z. B. hier: [3] Historisch gesehen, wurde der Name des Pro-Life-Syndroms tatsächlich von Kriegstrauma rekrutiert. Die APA (Amerikanische Psychologen-Assoziation) hatte in irgendeinem Schreiben festgestellt, Abtreibung wäre ein Stressfaktor. Darauf haben Pro-Life-Aktivisten eine Analogie zum Kriegstrauma gezogen. Die APA konnte ihre Integrität nur damit wiederherstellen, dass sie Abtreibung ganz aus Ihrer Liste von Streßfaktoren strich. --Fenice 10:26, 25. Sep 2004 (CEST)

Da wir uns nicht kennen gehe ich davon aus , dass Du mich nicht absichtlich missverstehen willst. Ich habe einen Artikel begonnen, der PAS oder ähnlich heissen soll, nicht psychische uns schon gar nicht physische Folgen eines Schwangerschaftsabbruchs. Und ich erkläre - spike nline verkürzend, sonst heisst das wieder ungefilterte Information- wieso Abtreibung nicht gleich Trauma ist. " Diese Kriterien treffen...sicher nicht zu." Und: Es ist ein Stub!Schirmer 15:39, 25. Sep 2004 (CEST)

Nein, natürlich will ich Dich nicht absichtlich mißverstehen. Aber: ich bin trotzdem gegen diese Gleichsetzung von PAS mit PTSD an so prominenter Stelle, das sei nur schon einmal festgehalten. Auch den Satz "Diese Kriterien treffen...sicher nicht zu" habe ich jetzt gesehen, denn hatte ich wohl übersehen. Und ich weiss auch, dass Du das als Stub gedacht hast. Ich schlage trotzdem vor, das ganze zuerst zu planen und eine Gliederung zu erstellen. In einem Punkt verstehe ich Dich allerdings jetzt wirklich nicht: das PAS beschreibt psychische Folgen einer Abtreibung - ich verstehe da wohl irgendwas in Deinem letzten Eintrag falsch (Du schreibst ausdrücklich nämlich, Du möchtest nicht über psychische Folgen schreiben), oder siehst Du das etwas ganz anders?--Fenice 19:04, 25. Sep 2004 (CEST)

Der einleitende Satz, was PAS eigentlich ist will mir nicht aus der Feder. Deshalb fange ich mit der Historie an. DAs Lemma sollte PAS (o.ä.) heissen und von einem kurzen Absatz Psychische FolgenSchwangerschaftsabbruch in Schwangerschaftsabbruch verlinkt sein. Kann man alles auch ander machen. Später mehrSchirmer 19:42, 25. Sep 2004 (CEST)

Post-abortion-stress-disorder oder Post abortion syndrom - wenn ich es wüsste hätte ich ja auch ohne Abstimmung angelegt. Schirmer 08:59, 25. Sep 2004 (CEST)

Wie oben erwähnt, den ersten Ausdruck gibt es nicht, er besteht auch den Google-Test nicht, der existiert nur als Schreibfehler.--Fenice 10:26, 25. Sep 2004 (CEST)

Als Titel könnte ich mir zum Beispiel vorstellen: Psychische Faktoren bei der Abtreibung einer ungewollten Schwangerschaft.--Fenice 09:57, 25. Sep 2004 (CEST)

ich würde Abtreibung bei gewollter Schwangerschaft (z.B. aus medizinischer Indikation) nicht herausnehmen. Das "Abtreiben einer ... Schwangerschaft" finde ich sprachlich verbesserungswürdig, genaugenommen ist es falsch. (Abgetrieben wird das Kind oder der Embryo, nicht die Schwangerschaft. Die Schwangerschaft wird abgebrochen). Das Wort "Faktoren" verweist auf alle Faktoren, also vor und nach der Schwangerschaft (da wäre dann z.B. auch dabei, warum abgetrieben wird), das würde zu einem Ausufern des Artikels führen, zu 1001 Dingen rund um's Abtreiben .... in der Folge könnte man dann das PAS auslagern ... Post abortion syndrom (PAS) als Titel erscheint mir deshalb als das sinnvollste. Der Begriff ist präzise genug, und er ist eingeführt und bekannt. Eugen Ettelt 00:12, 27. Sep 2004 (CEST)

Das löst das Problem nicht, wenn wir es Post abortion syndrom nennen müßte es Post abortion syndrom (Mythos) heißen, um nicht irreführend zu sein, und das wirkt nicht gut--Fenice 12:53, 27. Sep 2004 (CEST)

Wenn der erste Satz deutlich macht, dass PAS ein Mythos ist halte ich den Zusatz im Lemma für verzichtbar. Vielleicht will Fenice aber über ein anderes Lemma schreiben- nämlich über alle psychischen Faktoren beim Abbruch einer ungewollten Schwangerschaft, nicht aber über die beim Abbruch einer eigentlich gewollten. Das führt dann allerdings zu drei Artikeln- wollen wir das? Meine Fragen zur APA sind übrigens ernst gemeint- gibt es da genauere Angaben? Und weiss jemand, wer diese(r) Rue ist, die/der das PAS angeblich erfunden hat?

Ich halte irgendeinen objektivierenden Zusatz für nötig. Vielleicht wollte Schirmer Fenice fragen, ob sie über eine anderes Lemma schreiben will? Nein, will sie nicht, und sie ist ausm Kindergartenalter heraus. :) --Fenice 14:47, 27. Sep 2004 (CEST)
Wie erwähnt würde ich den Hinweis auf Posttraumatische Belastungsstörung und damit eigentlich auch APA herauslassen, deshalb recherchiere ich das nicht gerne en detail. PTBS-Opfer mit Abtreibungstrauernden zu vergleichen ist nicht seriös. Deshalb bin ich inzwischen zur Meinung gekommen, daß man jeden Hinweis auf PTBS eigentlich herauslassen muß, weil das im Rahmen von Wikipedia sonst wahrscheinlich zu einem nicht neutralen Artikel führen würde.--Fenice 14:47, 27. Sep 2004 (CEST)

Aus dem Kindergartenalter sind wir beide raus und ich entschuldige mich wegen der Benutzung der 3.Person- ich war wirklichin einem gedanklichen Dialog mitEugen Ettelt - aber weiter oben wolltest Du über das Lemma " Psychische Faktoren..." schreiben. "PAS=gibts nicht" braucht kein eigenes Lemma- und die Kritik am Begriff gründet sich doch auch auf den unzulässigen Vergleich- so stehts sehr sauber im spike-online. Noch weiter oben wolltest Du den Begriff PAS ganz ignorieren, weil er etwas nicht vorhandenes beschreibt, jetzt willst Du die Widerlegung der falschen Analogie weglassen weil der Vergleich unseriös ist- also direkte Frage: Was gehört unter das Lemma PAS? Schirmer 15:42, 27. Sep 2004 (CEST)

Ich würde nicht mit dem ungeplanten Ausbauen von vorhandenem TExt anfangen, sondern zuerst mit einer Gliederung. z. B.--Fenice 11:39, 25. Sep 2004 (CEST)

1. Psychische Folgen einer Abtreibung:
75 Prozent berichten über Erleichterung
PAS wissenschaftlich unhaltbar, Metastudien decken Fehler auf--Fenice 11:39, 25. Sep 2004 (CEST)

2. Entwicklungsgeschichte des Begriffs PAS
wie oben:
Historisch gesehen wurde der Name des Pro-Life-Syndroms tatsächlich von Kriegstrauma rekrutiert. Die APA (Amerikanische Psychologen-Assoziation) hatte in irgendeinem Schreiben festgestellt, Abtreibung wäre ein Stressfaktor. Darauf haben Pro-Life-Aktivisten eine Analogie zum Kriegstrauma gezogen. Die APA konnte ihre Integrität nur damit wiederherstellen, dass sie Abtreibung ganz aus Ihrer Liste von Streßfaktoren strich.--Fenice 11:39, 25. Sep 2004 (CEST)

O.K., welche APA, Psychological oder Psychiatric und wann? Welche Liste Stressfaktoren? Es gibt eine, da ist Weihnachten als starker auslöser für psychosomatische Erkrankungen drauf- und bei allem Respekt: Weihnachten schlimmer als eine Abtreibung? Gerade weil das Thema emotional so besetzt ist muss man sauber argumentieren, sonst füttert man Ideologen. Gruss Schirmer 19:55, 25. Sep 2004 (CEST)

3. Pro-Life-Position
damit könnten wir Eugens Problem lösen: die offizielle Position einer wichtigen Gruppe ist enzyklopädisch--Fenice 11:39, 25. Sep 2004 (CEST)

(4. Position der Kirche
da kann ich jetzt die Zusammenfassung nur erraten, aber es wird wohl darauf hinauslaufen, daß das Unglück dieser Frauen als Folge der Erbsünde gesehen wird und sie dann anschließend aus diesem Grund Schuldgefühle haben müssen.)--Fenice 11:39, 25. Sep 2004 (CEST)

5. Feministische Position
Funktion des PAS aus der Sicht der feministischen Systemtheorie--Fenice 11:39, 25. Sep 2004 (CEST)

6. Schikanen, denen Frauen in diesem Zusammenhang ausgesetzt sind: Zynische Beratungsgespräche, Angriffe von Pro-Lifern vor einschlägigen Kliniken, Attacken des Klinkpersonals (als Quelle für diesen Absatz habe ich mir vorgestellt, man könnte evtl. etwas aus qualitativ hochwertigen Zeitungen zusammenstellen)--Fenice 11:39, 25. Sep 2004 (CEST)

7. Psychsiche Folgen des Austragens einer ungewollten Schwangerschaft für Mutter und Kind--Fenice 11:39, 25. Sep 2004 (CEST)

ich habe mal versucht, einen NPOV-Artikel zu dem Thema zu schreiben und in die Löwengrube zu werfen (polemisch, aber bitte nicht übel nehmen). Nachdem sich die Diskussion oben hin zu dem Begriff Post-Abortion Syndrome (PAS) bewegt hat, habe ich diesen gewählt, und die anderen Begriffe im Artikel genannt. Heiteres Ändern ;-) Eugen Ettelt 17:14, 27. Sep 2004 (CEST)

Hi Fenice, noch ein Nachbrenner: Im Rahmen des Artikels habe ich auch die Berichte von Einzelfällen erwähnt, in der hier meiner Meinung nach sinnvollen Art - ohne sie en Detail zu zitieren. In der Hoffnung *endlich* Deine Frage beantwortet zu haben, Eugen Eugen Ettelt

Tötung

Hallo MAK, warum ist die Bezeichnung 'Tötung' eine Verurteilung eines Schwangerschaftsabbruches? Beitrag 'Schwangerschaftsabbruch'.

ich verstehe die Frage nicht - ich habe Mord in Tötung abgewandelt, weil die Ansicht, daß ein Abbruch Mord sei nun von kaum jemanden vertreten wird und Abbruchsgegner in der Regel mit "Tötung" argumentieren. Entsprechend halte ich meine Formulierung für angemessen!? MAK @ 15:15, 16. Okt 2004 (CEST)

Also im ersten Satz des Artikels steht:

...wird der menschliche Embryo respektive der Fötus abgetötet und anschließend durch chemische oder mechanische Methoden aus dem Mutterleib entfernt.

und dann:

Einge Menschen sehen den Fötus als Menschen an und verurteilen daher Abtreibung als Tötung.

Tötung ist doch eine 'neutrale' Aussage (Tötung) und Mord ist schon eine 'Verurteilung', die nun sachlich zutrefen kann oder auch nicht. 'Sachlich' gesehen, ist also ein Abbruch Tötung und manche Menschen verurteilen es als Mord - als ungesetzliche und vorsätzliche Tötung von Menschen. Siehe Mord

Lieg ich da falsch?

ja es gibt einige Menschen, die einen Abbruch als "Tötung" ansehen, es gibt auch vereinzelte, die dazu "Mord" sagen, das ist allerdings stark POV und sollte in diesen Artikel nicht in dieser Formulierung. Die neutrale Formulierung - wie Du richtig feststellst ist Tötung und paßt so in den Artikel. MAK @ 16:01, 16. Okt 2004 (CEST)

Ok, ich bin auch für NPOV. Nachdem eben Tötung 'neutral' ist, kann nicht von einer 'Verurteilung' gesprochen werden. Mein Vorschlag: "Einge Menschen sehen den Fötus als Menschen an und bezeichnen daher Abtreibung als Tötung."

OK MAK @ 16:24, 16. Okt 2004 (CEST)

von meiner Diskussionsseite verschoben MAK @ 16:48, 16. Okt 2004 (CEST)

- 2005 -

Tim lebt

Da seht ihr was Abtreibung anrichten kann!!!

Christentum

Hierher verschoben - "wichtigste Grundlage" "Amtskirchen" und "gilt für alle Christen" ist absolut nicht NPOV. Wir lassen es lieber bei der historischen Entwicklung. --Irmgard 09:46, 16. Mär 2005 (CET)

In der Bibel als wichtigste Grundlage des Christentums steht "Du sollst nicht töten" (2. Moses 20,13 und 5. Moses 5,17), unabhängig von den Aussagen der Amtskirchen gilt dieses Gebot für alle Christen.

Wer die Bibel in solcher Weise zitiert, sollte sie auch im Zusammenhang kennen und wissen, was im Urtext steht. Im Urtext steht nicht, "Du sollst nicht töten", auch wenn manche (Nichtjuristen) ihn so übersetzen. Die Übersetzung wäre treffender mit "nicht morden" wiedergegeben, denn derselbe Gott, der dieses Gebot erlässt, gebietet dem Volk Israel an vielen anderen Stellen in den Mosesbüchern, dass sie zur Bestrafung schwerer Delikte Menschen töten sollen. Die obige Auslegung des 5. Gebotes widerspricht also völlig der restlichen Bibel und ist damit grob falsch.

Was genau das Gebot sagt, mag ich auch nicht beurteilen. Jedenfalls kann man es nicht als "Totschlagargument" nurtzen, um damit jedes Töten als nichtchtchristlich darzustellen. (Übrigens tötet Gott auch im neuen Testament Menschen, diese Auslegung gilt also nicht nur etwa nur für Tötung durch Juden.) Tomate 16:56, 21. Apr 2005 (CEST)

In Psalm 139:16 steht: "Deine Augen sahen sogar den Embryo von mir, und in dein Buch waren alle seine Teile eingeschrieben hinsichtlich der Tage, da sie gebildet wurden und unter ihnen noch nicht einer da war." 217.237.15.148 14:28, 27. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Neulich beim Frauenarzt

„Ich beglückwünsche Sie, Sie sind in der fünften Woche!“

„Oh, sind Sie sich sicher? Kann es nicht auch eine Woche früher oder später gewesen sein?“

„Es kommt noch ein anderer Mann in Frage, stimmt es?“

„Ja. Woher...“

„Weil so etwas öfter vorkommt, als man denkt.“

„Was soll ich jetzt tun?“

„Was Sie wollen. Was wollen Sie? Nur Gewissheit? Oder auf keinen Fall ein uneheliches Kind? Oder es auf sich beruhen lassen?“

„Ich wüsste schon gerne, ob es von meinem Mann ist oder von dem anderen.“

„Dann haben sie zwei Möglichkeiten: Einen Vaterschaftstest vor oder einen Vaterschaftstest nach der Geburt machen zu lassen. Der vorgeburtliche Vaterschaftstest ist jedoch mit Risiken für das Ungeborene behaftet, denn es muss hierzu Fruchtwasser entnommen werden. Darum werden Fruchtwasseruntersuchungen für gewöhnlich auch nur bei Risikoschwangerschaften vorgenommen.“

„Dann doch lieber einen Vaterschaftstest nach der Geburt.“

„Auf ein Risiko sollte ich sie auch in diesem Falle hinweisen, wenn sie diesen Vaterschaftstest, ob vor oder nach der Geburt, ohne Wissen und somit auch ohne Zustimmung des Vaters machen lassen: Der Gesetzgeber hat die Zustimmung beider Elternteile vorgeschrieben. Dies ist jedoch kein medizinisches, sondern ein rechtliches Problem. Und ich denke, es ist im Moment auch ihr geringstes Problem.“

„Stimmt, darüber mache ich mir keine Gedanken. Ich bin heimlich fremdgegangen, da werde ich diese Heimlichkeit auch noch zuwege bringen. Es wäre nicht fair, meinen Mann mit sowas zu belasten. Ausserdem, wie soll ich die Zustimmung des Vaters zum Test einholen, wenn ich mir selber nicht mal sicher bin, wer denn nun von beiden der Vater ist?“

„Der Gesetzgeber sieht vor, die Zustimmung desjenigen einzuholen, von dem Sie das genetische Material testen lassen, das heisst, sie müssten ihrem Ehemann nichts sagen, wenn Sie nur die das Genmaterial ihres Liebhabers auf Vaterschaft testen lassen.“

„Und wenn ich dann herausfinde, dass der Liebhaber der Vater des Kindes ist? Welch eine Vorstellung! Was raten Sie mir, was soll ich tun? Vielleicht sollte ich doch nicht testen lassen und die ganze Sache einfach vergessen?!“

„Das machen die meisten Frauen so. Aber auch hier muss ich Sie warnen, die Zeiten ändern sich. Seid DNA-Analysen so preisgünstig geworden sind, ist die Zahl der Vaterschaftstests auf 50.000 im Jahr gestiegen. Und das bei 300.000 Geburten. Somit ist das Verhältnis Eins zu Sechs. Mein Sohn hatte sich zu Fastnacht als Cowboy verkleidet. Das hier ist sein Spielzeugtrommelrevolver. Ich habe es ihm weggenommen, die Knallerei ging mir auf die Nerven. Nächste Fastnacht, wenn er sich wieder als Cowboy verkleidet, bekommt er ihn zurück. Wie sie sehen, hat ein Revolver sechs Kammern. Stellen Sie sich bitte folgendes vor: Ich stecke eine Platzpatrone in eine der Kammern und drehe die Trommel kräftig durch. Noch während die Trommel sich dreht, lasse ich sie einrasten. Jetzt weiss ich nicht, wo sich die Patrone befindet. Die Wahrscheinlichkeit, dass es beim Abdrücken knallt, ist… Eins zu Sechs. Im Untergrundmilieu wird dies gerne als letztes Mittel bei Verhören angewendet. Man nennt es ‚Russisch Roulette’, der russische Geheimdienst soll als Namensgeber Pate gestanden haben. Wollen Sie ‚Russisch Roulette’ spielen? Wollen Sie den Rest ihres Lebens auf einem Minenfeld verbringen?“

Sie schweigt betroffen und blickt nachdenklich auf den Spielzeugrevolver.

„Was ist mit all den anderen Frauen?“

„Grob kann man sie in drei Gruppen unterteilen: In diejenigen, die tränenüberströmt in meine Praxis kommen, weil der Mann es herausgefunden hat, in diejenigen, die tränenüberströmt in meine Praxis kommen, weil es der Mann noch nicht herausgefunden hat, sie aber unter dem Druck des Entdecktwerdens leiden und schliesslich in die Gruppe der Frauen, die es schaffen, mit diesem Geheimnis zu leben, weil sie es verdrängt haben. Die letztere Gruppe ist die Kleinste.“

„Und was ist mit den Frauen, die es ihrem Mann beichten?“

„Hier kann man zwei Gruppen unterscheiden: Diejenigen Frauen, die verlassen wurden und denjenigen Frauen, welchen der Ehemann vergeben konnte. In diesem Fall ist die zweite Gruppe die Grössere. Männer sind pragmatischer als man denkt. Manche verlangen von ihren Frauen, das Kind abzutreiben, manche, dass das Kind zur Adoption freigegeben wird. Manche überlassen den Frauen die Wahl, das eine oder andere zu tun. Doch die meisten Frauen, die abtreiben lassen, tun es aus eigenem Antrieb heraus, weil ihnen der biologische Vater nicht passt, weil ihnen der Zeitpunkt nicht passt oder aus anderen Gründen. Ich möchte nicht darüber entscheiden, ob für eine Abtreibung finanzielle Gründe, Karrieregründe, Selbstverwirklichungsgründe, etc. moralischer sind als der Versuch, eine Beziehung zu retten.“

„Ich denke, ich werde es ihm sagen und mit ihm gemeinsam eine Entscheidung treffen.“

„Ich gratuliere Ihnen zu diesem Entschluss und wünsche Ihnen alles Gute.“

„Nur noch eine Frage zur Abtreibung: Was wäre für Sie ein ‚unmoralischer Grund’? Gibt es so etwas überhaupt?“

„Ich hatte mal eine junge Frau, die wollte Abtreiben, um sich als Herrscherin über Leben und Tod empfinden zu können. Sie dachte, als Frau sei man das, es gehöre zum Frausein dazu und sie würde sich nicht als vollwertige Frau sehen können, wenn sie diese Erfahrung nicht machen würde.“

„Und?“

„Ich habe die Abtreibung durchgeführt. Solch einer unreifen Person sollte man kein Kind überlassen.“

Zusatz Spätabtreibung

Das Zitat habe ich erst mal wieder rausgenommen, weil es kein neue Information bringt bzw. ich die Neutralität gefährdet sehe. Nina 21:47, 29. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Es gibt auch eine inhumane Neutralität! Ein Kind, das lebend geboren wird und dann zum Sterben in die Ecke gelegt wird ... da kann frau und mann doch nicht neutral bleiben!!! Gregor Helms 22:02, 29. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Neutralität ist eine offizielle Richtlinie der Wikipedia.--Fenice 11:54, 30. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Links

Ich halte die "Ausdünnung der Linkliste" nicht für angebracht, da nun nicht mehr unterschieden werden kann, welche Links welchen Standpunkt vertreten. Nach einer flüchtigen Überprüfung ist offenbar lediglich noch ein Link vorhanden ist, der sich gegen SSA ausspricht und alles andere wurde "ausgedünnt". Auch hier ist durch die Unausgewogenheit des Verhältnisses Neutralität nicht gegeben sondern es geht m.A.n. schon in Richtung POV. Die Struktur war vorher deutlich besser und hat einen ausgewogenen Überblick verschafft. Ich würde das gerne mal diskutiert haben, denn ein rev bringt vermutlich nichts, weil er wieder rückgängig gemacht würde. Und bevor es zu wiedermal zur Artikelsperrung kommt, lieber hier diskutieren 62.180.186.108

Die Richtlinie lautet: nicht mehr als fünf Links, siehe Wikipedia:Verlinken. Ich habe versucht, Seiten, die nicht allzu polemisch sind, auszuwählen, kann sein dass da bei den pro-Abtreibung ein paar mehr weggefallen sind. Wir können hier gerne diskutieren, welche Seiten am relevantesten sind, das heißt, die meisten _weiterführenden Informationen_ über Schwangerschaftsabbrüche bieten. Gruß, Nina 13:03, 30. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Sehr geehrte Damen und Herren, hier muss ich die Emanzipation der konsumverwöhnten Frauen mal in Schutz nehmen, die sich komplett gegen Kinder entscheiden wo es nicht zur Empfägnis kommt. Abtreibung ist schlecht klare Sache, aber in Deutschland werden immer weniger Frauen schwanger und die Abtreibungen sind von über 176.000 im Jahre 1976 auf unter 10.000 im Jahre 2001 gesunken. Klar wir haben weniger (Deutsche) Kinder, aber lieber keine Kinder als abgetriebene Kinder oder ungewollte Kinder. Man muß sich halt vom Deutschtum verabschieden. Die vielen ausländischen Kinder die wunderbar Deutsch sprechen sind in meinen Augen Deutsche auch wenn sie mal eine andere Augen oder Hautfarbe haben. Zudem hat der Deutsche Nationalismus sowieso keinen Sinn mehr. Ich rede nicht von der zweiten Weltkriezeit sondern mich nervt der heutige Möchtegernpatriotismus wie nur Fussball gucken, Kneipen und Bildzeitug etc. Für mich ist ein Wohlstand leider auch Geld schon wichtiger damit es mehr Arbeit und Wohlstand gibt. Daraufhin wird es wieder mehr Familien geben. Ich wünsche mir auch mehr Mischehen zwischen den Kulturen, aber natürlich mit Deutscher Sprache und Gesetzen únd Steuersystem. Und niemand kann eine Frau und auch Männer zwingen Kinder zu haben. Dafür haben sie auch dann Steuerklasse 1 zu entrichten. Wichtig ist dass Kinder allgemein einen besseren Lebensstanard und Zuneigung bekommen, damit sich die "Holocaust-Fälle" von Jessica, Levke, Fall Dutreux oder vielleicht Michael Jachsen sich nie wiederholen werden.

Mit freundlichem Gruß Philipp Mevius aus Eckernförde

Die "Ausdünnung" war unnötig und ist absolut unbefriedigend. Es gibt beim Abbruch viele verschiedene Aspekte, die nicht von 5 Links abgedeckt werden können. Insbesondere der Informationsbedarf von Frauen mit einer ungewollten Schwangerschaft unterscheidet sich sehr, je nach Land, Wohnort, Lebenssituation, Partnerschaft, medizinisches Vorwissen etc. Für diese unterschiedlichen Situationen muss Platz sein. Die verbliebenen Links sind eine willkürliche Auswahl, z.T. mit Wiederholungen und einem Schwerpunkt auf theoretischen Seiten. Warum soll die Anzahl von Links willkürlich beschränkt werden, wenn weiter oben auf der Homepage seitenlang theoretische Abhandlungen stehen, die höchstens von akademischem Interesse sind. Der Platzbedarf für die Linksammlung war minimal. Frauen mit einer ungewollten Schwangerschaft sind häufig auf das Internet angewiesen. Sie erwarten sich konkrete, hilfreiche und weiterführende Informationen. Auch diese soll das Wikipedia enthalten. Bisher sind es haupstächlich theoretische und religiöse Inhalte. Die Einteilung in Seiten ohne religiösen Hintergrund und solche mit religiösem Hintergrund hat es jedem/r User/in leicht gemacht das zu finden, was er/sie braucht. Ein Wiederherstellen der bisherigen Liste ist unverzichtbar. Möglicherweise sollte hinter jedem Link eine kurze Beschreibung des Inhaltes stehen. Dr. Christian Fiala, Wien, www.gynmed.at, 14.6.2005

Hallo Christian, ich stimme Dir zu, dass fünf Links nicht viel sind. Trotzdem hat Wikipedia ihre Richtlinien, und eine davon ist, dass wir versuchen wollen, selbst gute, einer Enzyklopädie angemessene, neutrale Inhalte zu schaffen, und keine Linksammlung. Die weiterführenden Links sollen bei umfassenden Themen nur eine kleine Auswahl bieten, und es sollen die besten verfügbaren Quellen angegeben werden. Du kannst ja ansonsten im Artikel ergänzen, wenn Dir Aspekte fehlen. Gruß, --Nina 17:02, 14. Jun 2005 (CEST)

Die Richtlinie lautet "im Normalfall" nicht mehr als 5 Links. Angesichts der vielen Aspekte und der Emotionalität dieses Themas können wir davon ausgehen, daß der Abbruch derzeit noch kein "Normalfall" ist. Und wen hat die Linkliste eigentlich gestört? Sie war übersichtlich und hilfreich. Ich gehe davon aus, daß genau dies das Ziel von Wikipedia ist. Jedes Jahr brechen mehr als 200.000 Frauen im Deutschsprachigen Raum eine ungewollten Schwangerschaft ab. Für diese Frauen ist das Internet eine sehr wichtige Informationsquelle. Sie erwarten sich konkrete Informationen, die ihnen weiterhelfen, wie Adressen von Ärzten/Institutionen, Bedingungen, die sie erfüllen müssen und wie sie die Kosten erstattet bekommen. Die Frauen, die ich jeden Tag sehe und behandle berichten über ihre Bedürfnisse. Es wäre wichtig, daß deren Aspekte auf der Seite und in der Diskussion mehr zu berücksichtigen. Wozu sind in der Linkliste derzeit 2 Links zu Gesetzestexten, wenn weiter oben der Inhalt der Gesetze in D, A und CH wörtlich wiedergegeben ist? Und wozu noch den Link auf die AWO mit einer weiteren Wiederholung des Gesetzes, anstatt z.B. einer Liste der Beratungsstellen? Und nichts gegen Artikel in Zeitschriften, wie der Link zur Ärztezeitung. Aber da hätten wir eine sehr lange Liste an Links, wenn wir jeden einigermassen informativen Artikel anführen würden. Ich habe versucht eine sinnvolle Gliederung einzubringen, die aus der Praxis der Beratung Sinn macht. Dr. Christian Fiala, www.gynmed.at, 18.6.2005

So eine Linkliste will eben auch ab und zu gepflegt werden- weißt Du, was in der Zwischenzeit alles für Zeug dazu gekommen war, seit Du sie geordent und durchgesehen hattest? Ich mache Dir einen Vorschlag: Ich stelle die Linkliste wieder ein, und Du siehst sieh Dir noch einmal kritisch durch und wirfst bitte Seiten raus, die etwas weniger informativ und möglichst auch nicht besonders stark religliös Bezug nehmen (wegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt da bitte höchstens ein Beispiel). ok? Gruß Nina 07:22, 18. Jun 2005 (CEST)

Die Links hast Du ja schon wieder geordnet, und die Liste ist bereits ziemlich umfangreich- ist sie so ok für Dich? --Nina 07:30, 18. Jun 2005 (CEST)

In der Version vom 16. Juni waren 12 Links, jetzt sind es 13. Die Linksammlung ist also kaum umfangreicher geworden. Ich verstehe jedoch nicht ganz, warum es so wichtig sein soll bei der Linksammlung einige Zeilen zu sparen, wenn weiter oben ganze Absätze sehr theoretische und philosophische Abhandlungen enthalten, die für betroffene Frauen in keiner Weise brauchbar sind. Die Links von Institutionen, die Beratungen und Abbrüche durchführen, sind jedoch sehr wichtig. Das Durchsehen der Links mache ich fast täglich und bekomme auch von Frauen, die zum Abbruch kommen ein Feedback über die Inhalte von bestimmten Seiten. Auch bin ich mit den Institutionen der anderen Homepages in regelmäßigem Kontakt, sofern sie in dem Bereich arbeiten. Vor diesem Hintergrund habe ich die Liste ausgewählt. Strengenommen müsste man den Link auf die Erklärung der Ärztekammer auch aus der Liste entfernen und in einen entsprechenden Absatz im Text weiter oben einbauen, da er das Kriterium für die Linksliste nicht erfüllt, weiterführende Links zu enthalten. Vielmehr ist hinter dem Link lediglich eine Stellungnahme. Dr. Christian Fiala, www.gynmed.at, 19.6.2005

Zum Link "Erklärung der Bundesärztekammer zum Schwangerschaftsabbruch nach Pränataldiagnostik": Auf der ganzen Seite von Wikipedia zum Schwangerschaftsabbruch gibt es kaum Informationen zu diesem Aspekt. Vielmehr handelt die ganze Seite im Wesentlichen von dem Abbruch einer ungewollten Schwangerschaft im ersten Schwangerschaftsdrittel. Ein Spätabbruch einer gewollten Schwangerschaft aus medizinischer Indikation, wie z.B. nach Pränataldianostik ist für die betroffenen Frauen jedoch grundsätzlich ganz anders, als ein Abbruch einer frühen ungewollten Schwangerschaft. Diesem Thema ist im übrigen eine eigene Seite in Wikipedia gewidmet. Es einigermaßen willkürlich und unvollständig, zu diesem Thema einen einzigen Artikel herauszugreifen und in die Linksammlung aufzunehmen, noch dazu hat dieser Artikel keine weiterführenden Links. Dieser Artikel müsste allenfalls auf die Wikipedia Seite der Pränataldiagnostik aufgenommen werden. Ich habe im Absatz des Spätabbruchs einen Hinweis auf die Pränataldiagnostik aufgenommen und den Link zu der Erklärung der Ärztekammer herausgenommen. Dr. Christian Fiala, www.gynmed.at, 24.6.2005

Esoterik

Warum wurde diese esoterische Sichtweise wiederholt und noch dazu von derselben Person entfernt? Die Behauptung "Unsinn" ist ja an Subjektivität nicht zu übertreffen und noch dazu auf jede Sichtweise übertragbar. Ich habe auch eine andere Sichtweise als die beschriebene esoterische, islamische und christliche. Trotzdem lösche ich nicht auch wenn es für mich Unsinn ist. Ich werde diese Meinung wieder hinzufügen und auf sachliche Argumente dagegen warten. Danke.

Hallo Unbekannt, nicht jede Minderheitenmeinung hat ein Recht darauf, im Artikel erwähnt zu werden. In diesem Fall handelt es sich sogar nur um ein Zitat, also die Meinung einer Einzelperson. Wenn wir dem Raum geben würden, wäre der Artikel bald mit hunderten von Meinungsäußerungen vollgeladen. --Nina 20:51, 27. Jun 2005 (CEST)

Hallo Nichtunbekannt, finde ich interessant dass du dir herausnimmst zu entscheiden welche Minderheitenmeinung ein Recht darauf hat erwähnt zu werden und welche nicht. Wenigstens ist es jetzt nicht einfach nur Unsinn. Ob es nur die Meinung einer Einzelperson ist kann ich nicht beurteilen, Es ist wie gesagt ein Zitat aus einem Buch und Bibelzitate finde ich auf dieser Seite auch. Ich kann verstehen wenn der Text in dieser Form nicht rein soll, als reines Zitat ist er eigentlich untauglich. Wenn es eine umfassendere Erläuterung wäre würde es besser passen. Nur habe ich wie schon gesagt davon keine Ahnung.

Nebenbei: warum sind eigentlich überhaupt die ganzen Positionen gesellschaftlicher Gruppen und Minderheiten hier aufgelistet? Wäre nicht ein eigener Artikel zB "Kontroverse zum Schwangerschaftsabbruch" oder ähnlich sinnvoller? Es nimmt dem Artikel an Sachlichkeit wenn gleich darauf die versch. Standpunkte dazu folgen. Und es reizt ja geradezu solche Abschnitte wie den zur Esoterik noch dazu zu liefern um Gehör zu finden. Ausserdem ist der Artikel dadurch jetzt schon wie ich finde überdimensioniert.

Rechtslage in der Schweiz

Der Abschnitt über die Rechtslage in der Schweiz wurde falsch korrigiert und ich möchte das zur Diskussion stellen, bevor ich die Korrektur gerne wieder rückgängig machen würde.

Aktuell steht: "Bis zu 12. Schwangerschaftswoche wird die Entscheidung über den Schwangerschaftsabbruch nicht der Frau überlassen und die Abtreibung ist in folgenden Fällen straffrei: Die Frau muss dabei schriftlich eine Notlage geltend machen. Zudem muss der Arzt oder Ärztin ein eingehendes Gespräch führen und die Frau beraten."

Der Entscheid wird bis zur 12. Schwangerschaftswoche der Frau überlassen und ist straffrei. Der vorhergehende Text ist deshalb richtig gewesen: "Bis zur 12. Schwangerschaftswoche wird die Entscheidung über den Schwangerschaftsabbruch der Frau überlassen und die Abtreibung ist in diesem Fall straffrei. Die Frau muss dabei schriftlich eine Notlage geltend machen. Zudem muss der Arzt oder Ärztin ein eingehendes Gespräch führen und die Frau beraten."

Der Arzt muss nur das Gespräch führen, die Entscheidung liegt bei der Frau und ist unabhängig vom Urteil des Arztes.

Habe dies nun korrigiert boosda 13:40, 6. Jul 2005 (CEST)

Warum ist Schwangerschaftsabbruch nur vorsätzlich begehbar? 145.254.88.248 12:41, 19. Jul 2005 (CEST)

Video

Das Video von Nick Cannon hätte doch wenigstens einen Platz bei den links verdient. Da singt jemand über seine eigene Lebensrettung durch den mutigen Entschluss seiner Mutter, mehr an Dramatik und Gefühl gibt es wohl kaum. http://www.nickcannonmusic.com/index_main.html

Hallo lieber Unbekannter.

Die deutsche Wikipedia wird von Leuten gelesen (oder gehört), die kein Englisch können.
Das Video geht nicht objektiv auf die Ursachen/Probleme von Schwangerschaftsabbrüchen ein.
Es gibt bestimmt auch Medien, welche die Gegenseite darstellen. Das würde zwangsweise zu einem Ansteigen von Verweisen führen.

Das sind ein paar meiner Argumente, die mir so in den Kopf kommen. --Chrislb Grüße 22:23, 2. Aug 2005 (CEST)

Kategorie

Als zusätzliche Kategorie sollte dieser Artikel auch in "Ethik" eingeordnet werden.

Nidationshemmung

--Don Camillo

Die Behauptung, dass die "Pille danach" nicht nidationshemmend sei, ist schlichtweg falsch. Im wikipedia Artikel über Verhütungsmittel wird die "Pille danach" als ovulations-und nidationshemmend beschrieben.

Schon die "normale" Pille wirkt auch nidationshemmend. Als Beleg die Stellungnahme von zwei Gynäkologen:

Zitat:

"Obwohl selbst von den Herstellerfirmen der Pille die Nidationshemmung als Wirkfaktor angegeben ist, wird einfach geleugnet, daß es unter Pilleneinnahme sicher hin und wieder zu Befruchtungen und damit zum Entstehen eines neuen Menschen kommt; der kann sich dann jedoch nicht in der Gebärmutterschleimheit einnisten, weil diese durch den dauernden Hormoneinfluß so verändert wird, daß sie das Baby nicht aufnehmen kann.

Nun wird die Pille ja eigentlich als 'Ovulationshemmer' (Eisprunghemmer) bezeichnet. Somit würde sie eine Schwangerschaft von vornherein verhindern, weil dann ein befruchtbares Ei erst gar nicht entstünde. Doch konnte man bereits früher bei den damals noch hochdosierten Pillen schon ca. 7% sogenannte 'Durchbruchsovulationen' beobachten; heute sind unter der wesentlich geringeren Dosierung sogar 30% bis 50% Ovulationen wahrscheinlich. Auch der Gebärmutterhalsschleim, der durch die Pille verdickt (und damit undurchlässiger für die Samenzellen ist), wird aber bei der Erhöhung des Östrogenspiegels (wie jeweils bei einem Eisprung der Fall ist), automatisch verflüssigt und durchlässig.

Es kommt also erwiesenermaßen doch zu Befruchtungen; damit jedoch wirkt die Pille nicht mehr nur verhütend, sondern auch 'früh'abtreibend. "

(Dr. med. Gabriele Wloka: Warum ich keine Anti-Baby-Pille verschreibe! in: Roland Süßmuth, Hrsg.: Empfängnisverhütung. Fakten, Hintergründe, Zusammenhänge, Holzgerlingen, S. 1136 f.;)

Der in dem gleichen Band von Prof. Süßmuth erschienene folgende Aufsatz von Dr. med. Rudolf Ehmann führt eine Vielzahl von wissenschaftlichen Studien an (darunter eine der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung), welche die nidationshemmende Wirkung FAST ALLER "Pillen" bestätigen. Er kommt zu dem Ergebnis, daß

Zitat:

"... die Verhinderung der Implantation des Embryos durch die nidationshemmende Wirkung der Pille genauso menschliches Leben vernichtet wie die 'Abtreibung einer Schwangerschaft' nach erfolgter Nidation. "

(Dr. med. Rudolf Ehmann: Die abortive Kontrazeption, in: Roland Süßmuth, Hrsg., a.a.O., S. 102;

-> im grunde is doch abtreibung ne sache der bequemlichkeit, man hat kein lust aufn kind und lässts wegmachen...man sagt das hirn des embryos wäre NOCH zu primitiv um das recht auf leben zu haben..jo aber fakt is das der embryo der im mom aufm stand eines geistig behinderten steht innen paar wochen einstein sein kann und das ich mich frage warum dann geistig behinderte so extrem gepeppelt werden auf staatskosten, die werden nie anders sein

wie geil:

Auf das Konto der Abtreibungsgegner geht es auch, dass Jahr für Jahr weltweit noch immer 200.000 Frauen sterben: an unsachgemäßen weil illegalen Abtreibungen.

das kann man auch in anderem zusammenhang verwenden:

Auf das Konto der Leute, die nicht dafür sind, Diebstahl zu legalisieren, geht es, das sich mehere Millionen Diebe auf ihrem Raubzug die Knochenbrechen, da sie nachts völlig unsachgemäss über Hintertüren einbrechen, da das ganze schrecklicherweise immernoch illegal ist.

Korrekturen der medizinischen Informationen

Offensichtlich sind einige Angaben von Leuten geschrieben worden, die selbst keine Abbrüche durchführen, bzw. über medizinische Details des Abbruchs wenig informiert sind. Ich habe deshalb einiges korrigiert.

Das Gesetz in Deutschland formuliert klar, eine Straffreiheit ist gegeben, wenn seit der Befruchtung: "nicht mehr als zwölf Wochen" vergangen sind. Das ist jedoch nicht der 3. Schwangerschaftsmonat, sondern 14 Wochen gerechnet ab dem 1. Tag der letzten Regelblutung.

In der Medizin sind die Angaben zum Alter der Schwangerschaft immer ab dem 1. Tag der letzten Regelblutung berechnet. Es ist deshalb nur verwirrend, wenn zwischendurch Angaben ab der Befruchtung stehen.

Auch ist es wenig zielführend und nicht besonders informativ, eine Methode genau zu erklären, die nicht oder nicht mehr angewendet wird, z.B. Prostaglandin alleine und "Teil-Geburts-Methode". Diese habe ich deshalb gekürzt bzw. gestrichen.

Bezüglich der "Pille danach" ist inzwischen klar, daß diese keine Wirkung mehr hat, sobald der Eisprung stattgefunden hat. Insbesondere hat sie keine Wirkung auf die Einistung einer befruchteten Eizelle. Siehe auch Fact sheet der WHO: http://www.cecinfo.org/files/EC_factsheet.pdf Die Vermutung, die Pille danach würde die Einnistung verhindern ist veraltet und konnten nie belegt werden.

Dr. Christian Fiala, Facharzt für Frauenheilkunde und Geburtshilfe, Wien, http://www.gynmed.at
-- 86.193.242.33 02:41, 11. Dez 2005 (CET) – Signatur nachgetragen durch Georg ♪♫♪ 04:09, 11. Dez 2005 (CET)

Vielen Dank. --Georg ♪♫♪ 04:09, 11. Dez 2005 (CET)

Korrekturen der medizinischen Informationen zum Spätabbruch

Am 10.1. hat Benutzer 84.60.118.42 wieder einige veraltete, teilweise inhaltlich falsche Daten zum Spätabbruch eingespielt. Ein anderer Teil der Informationen, die eingespielt wurden, sind bereits in dem vorhergehenden Kapitel enthalten und somit eine Wiederholung: wie oft soll denn z.B. der Link zu dem sog. "Oldenburger Baby/Tim lebt" angeführt werden? In der aktuellen Version ist er 3mal enthalten, 2x im Text und 1x in der Linksammlung.

Die Prostaglandin Methode ist überholt und wird in Europa kaum mehr angewendet. Warum soll dies in allen Einzelheiten dargestellt werden. Sollen wir auch alle anderen alten Methoden darstellen: z.B. Stricknadel, Seifenlauge in die Gebärmutter spritzen, Russ essen, Cyankali schlucken oder Wachholder und andere Kräuter, die früher zum Abbruch verwendet wurden etc? (Das gäbe ein sehr langes Kapitel, weil früher praktisch jede denkbare und undenkbare Methode versucht wurde.) Deshalb habe ich dieses Kapitel wieder auf eine sehr kurze Zusammenfassung reduziert und Wiederholungen aus dem vorhergehenden Kapitel gestrichen.

Und ein Link zu "Tim" ist wohl ausreichend. Kein anderes Link wird zweimal genannt. Deshalb war dies zu löschen.

Die sog. Teilgeburtsabtreibung: was soll die ausführliche Darstellung einer veralteten Methode, die auch früher kaum und wenn nur in den USA angewendet wurde? Wen will der Autor damit informieren? Der Absatz war deshalb zu streichen.

Dr. Christian Fiala, www.gynmed.at, 11. Jan. 2006

Schwangerschaftsabbruch 14. August

Pro-- sehr umfassend und interessant--Angrydruid 07:13, 14. Aug 2005 (CEST)

pro -- ausgewogener, umfassender Artikel --ercas 12:55, 14. Aug 2005 (CEST)

contra -- zumindest noch. Der Begriff der Abtreibung sollte verpönt sein, weil er frauenfeindlich ist. Das heißt Abbruch oder Unterbrechung einer Schwangerschaft. Und Interuptio ist halt der medizinische Fachbegriff für den Eingriff, auch heute noch. Die Definition stimmt hinten und vorne nicht. Vieleicht kann das mal ein Gynäkologe verbessern, der hätte noch eine Menge an anderer Stelle zu tun. Interessant ist auch, dass im vorliegenden Artikel für ein schwieriges menschliches Problem zuallererst die Gesetzeslage erörtert wird. --Uwe Thormann 13:27, 14. Aug 2005 (CEST)

Darüber, ob der Begriff Abtreibung verpönt sein sollte lässt es sich streiten. Wikipedia ist jedoch nicht der richtige Ort dafür. Abtreibung ist ein gängiger Begriff, deswegen gehört er in den Artikel!--Angrydruid 05:03, 16. Aug 2005 (CEST)

contra -- Wenn alles so "gut" ist, wie der Absatz zur Antike (bin ja kein Fachmann für das Meiste, muß mich drauf verlassen), ist das Ganze Müll. Kenwilliams 17:38, 14. Aug 2005 (CEST)

contra im Abschnit Atheismus fiel mir folgendes auf: ..Mit anderen Denkern besteht grundlegende Einigkeit nur darin, dass ein Mensch nicht getötet werden darf. Fraglich ist allerdings, ab wann von einem Menschen die Rede sein kann. Extreme atheistische Standpunkte gehen davon aus, dass dies erst mit der Entstehung des individuellen Selbstbewusstseins der Fall ist. Dies tritt aber erst mit ca. 2-3 Jahren ein. Klingt für mich wie die subtile und verleumderische Unterstellung des Textschreibers, Atheisten würden die Tötung von Kleinkindern gutheißen. Das ist ungeheuerlich.--Heliozentrik 17:35, 16. Aug 2005 (CEST)

Völlig richtig, das ist eindeutig POV, zumal Atheismus nichts über das Thema aussagt. contra. Phrood 17:56, 16. Aug 2005 (CEST)

contra zu ideologisch--Moguntiner 17:24, 23. Aug 2005 (CEST)

contra der Abschnitt Feminismus bedarf einer Überarbeitung: Die Bezeichnung "die Pille" steht für ein Verhütungsmittel und sollte meiner Meinung nach in einem Artikel über Schwangerschaftsabbruch nur mit einem Verweis Verhütung und einer eigenen Erläuterung aufgeführt werden.

Link auf Seite mit Foren 19.9.2005

Benutzer: Klaus Schäfer SAC

Seiten für Frauen nach Abtreibung:

Zur Person: Ich bin Pater Klaus Schäfer SAC (Ordensman, Pallottiner) und als Klinikseelsorger in Karlsruhe tätig. Ich bin der Betreiber der Internetseiten www.kindergrab.de und www.stillgeburt.de

Zum Anliegen: Ich bitte um die Aufnahme der obrigen Links auf die Seite "Schwangerschaftsabbruch" (SSA), obwohl die beiden erstgenannten Links Foren enthalten.

Begründung: Mir ist bekannt, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist, die sich um Neutralität bemüht und Sachinformationen an die Öffentlichkeit bringen will. Daher werden keine Links auf Seiten mit Foren gesetzt. Die Foren der o.g. Seiten sind jedoch keine Diskussionsforen im Sinne von Pro-und-Contra zum Thema Abtreibung, sondern es sind Foren, zu denen nur Betroffene (hier Frauen mit SSA) Zugang haben. Die Leiter dieser Foren überprüfen durch die Glaubwürdigkeit der Erzählung über den SSA und entscheiden danach über den Zutritt zum Forum. Es handelt sich hierbei rein um Foren im Sinne von Selbsthilfe für die Betroffenen. Es ist nachgewiesen, dass Betroffene gerade unter Ihresgleichen das meiste Verständnis, den größten Trost, aber auch die meiste Hilfe erfahren. Eine Unterlassung der Nennung dieser Links kann daher als unterlassene Hilfeleistung ausgelegt werden.

Ausführung: Um nun bei Wikipedia mit meiner dringenden Bitte nicht einen Wildwuchs von Links zu Seiten mit Foren auszulösen, sollte es klar definiert werden, welche Foren berechtigt sein sollten, hier genannt zu werden. Ich stelle mir vor, dass es folgende Kriterien erfüllen sollte: - Das Forum muss ein geschlossenes Forum sein. - Das Forum Betroffenen Hilfestellung anbieten (Verständnis, Trost, ...). - Das Forum darf nicht in irgendeiner Weise Einfluss nehmen.

Betroffene: Für die Zukunft, auch für andere Begriffe, die bei Wikipedia zu finden sind, sollte "Betroffene" näher definiert werden. Momentan fällt mir keine passende Definition ein, so dass ich heute erst mal eine Auflistung vornehme: Zu den Betroffenen können gehören: Frauen mit Abtreibung, Frauen mit Tot- und Fehlgeburt, Opfer von Gewalt (nicht nur Vergewaltigung oder Missbrauch), Trauernde aller Art (Witwen, Witwer, Geschiedene, Verlassene, ...)

Fazit: Unter den gegebenen Umständen sollte es Wikipedia möglich sein, auch Links aufzunehmen, die Foren für Betroffene enthalten.

Änderung

Besonders viele Gegner findet die Abtreibung unter den Christen, Juden und Muslimen, hierbei ragen die römisch-katholische und die orthodoxe Kirche sowie viele evangelikale Christen heraus. Der erste Teil dieses Satzes ist pure Redundanz, vor allem unter dem Absatz Rechtslage in Deutschland, denn hierzulande stellen diese drei Gruppen (ich schätze mal so) etwa 98 Prozent der Bevölkerung dar. Korrekturvorschlag: Zu den Gegnern der Abtreibung zählen vor allem römisch-katholische und evangelikale Christen. --Scooter 14:57, 30. Sep 2005 (CEST)

Also in Deutschland stellen die drei Religionen mit Sicherheit nicht 98 Prozent der Bevölkerung. Hat sich allerdings bei vielen noch nicht im Bewußtsein festgesetzt, daß Deutschland inzwischen ein z.erheblichen Teilen entchristlichtes (konfessionsloses) Land ist. Stand 2003: EKD: 27 Mio. Kathol. : 27 Mio, Andere Christen: ca. 2 Mio, Moslems: 3 Mio, Juden: ca. 0,1 Mio. Verbleiben als Konfessionslos ca. 22 Millionen oder mehr als ein Viertel der Bevölkerung ... --217.253.183.140 11:59, 22. Okt 2005 (CEST)

Auch ich muss Scooter beipflichten, "Besonders viele Gegner" ist vollkommen falsch fomuliert. Was meint ihr denn wie das Gesetz zum heutigen Schwangerschaftsabbruch zustande gekommen ist. Es sind die konservativen römisch-katholischen Christen und eine kleinere Gruppe bei den evangelischen Christen, die sich als evangelikale Christen bezeichnen.

Ich unterstütze daher den Korrekturvorschlag von Scooter "Zu den Gegnern der Abtreibung zählen in erster Linie konservative römisch-katholische und die Gruppe der evangelikalen Christen in den evangelischen Kirchen. Während die grosse Mehrheit der evangelischen Christen und der liberalen römisch-katholischen Christen die heutige Gesetzeslage in Deutschland unterstützen.

Vorlage:Zitat §§ wurde umbenannt

Die im Artikel verwendete Vorlage:Zitat §§ wurde nach Vorlage:Zitat de §§ verschoben. Leider kann ich das momentan nicht ändern, von daher hier als Erinnerung, wenn der Artikel mal entsperrt wird. --S.K. 19:28, 17. Okt 2005 (CEST)

Vorlage:Rechtsgeschichte Lex Salica

Wenn der Artikel mal wieder entsperrt ist:

Das Töten eines Ungeborenen wurde im Lex Salica (um 507) unter Strafe gestellt: "Wer ein Kind im Mutterleibe getötet hat, oder bevor es einen Namen erhalten hat, und dessen überführt worden ist, werde um 4000 Denare, das sind 100 Schillinge, gebüßt " --217.253.183.140 12:04, 22. Okt 2005 (CEST)

Stern-Artikel: "Wir haben abgetrieben"

Wenn der Artikel mal wieder entsperrt ist:

Dann bitte im Absatz "Frauenbewegung" bei "Anzeigenkampagne" sinngemäß eintragen oder präzisieren: Im "Stern", erschien am 2. Juni 1971 die Kampagne "Wir haben abgetrieben" mit den Unterschriften von 374 prominenten und nichtprominenten Frauen. Ich habe nicht vor, diesen Artikel unter Beobachtung zu nehmen, deshalb möge sich wer anders drum kümmern.

Atheismus

Dieser Abschnitt ist vollständig zu entfernen, da sich aus dem Atheismus keine Aussagen über die Haltung zum Schwangerschaftsabbruch ableiten lassen. --Phrood 19:31, 7. Dez 2005 (CET)

Sollte niemand etwas dagegen haben, so werde ich den Abschnitt in 2 Wochen löschen. --Phrood 08:01, 9. Dez 2005 (CET)

Kann da nur zustimmen, unter Atheisten gehen die Meinungen soweit auseinander, das diese Kategorisierung hier sinnlos ist. Z.B. totale Ablehnung des Abbruchs von Teilen der Rechtsextremen (Volk soll nicht aussterben), bis hin zu liberalen Einstellungen. Vielleicht nicht löschen, sondern im Artikel erwähnen das die Meinungen der Atheisten nicht einheitlich sind. --Rasenlatscher 14:17, 14. Dez 2005 (CET)

Dann müssen aber bitte auch alle anderen weltanschaulichen Aussagen zur Haltung zum Schwangerschaftsabbruch gelöscht werden. Wieso sollten Sichtweisen von Atheisten hier benachteiligt werden? Wenn sie stark divergieren, muss das eben so dargestellt werden. --Nina 14:54, 14. Dez 2005 (CET)

Weil sich aus dem Atheismus keine Aussagen über die Haltung zum Schwangerschaftsabbruch ableiten lassen. Mit dem Christentum und anderen Religionen ist es anders, da in den Büchern Aussagen zum Verhältnis zum Leben gemacht werden. --Phrood 20:12, 14. Dez 2005 (CET)

Abschnitt entfernt. --Phrood 20:14, 31. Dez 2005 (CET)

"Häufig werden nur religiöse Standpunkte zur Abtreibung diskutiert und nichtreligiöse Standpunkte übersehen." U.a. dieser Satz wurde mit dem Atheismus-Beitrag gelöscht und damit dieser unhaltbare Zustand eindrucksvoll bestätigt. Religionsfreiheit beinhaltet das Akzeptieren ganz unterschiedlicher Standpunkte, u.a. auch nichtreligiöser Beiträge.

Aus der Praxis der Betreuung von Frauen mit ungewollter Schwangerschaft und der Durchführung von Abbrüchen kann ich nur darauf hinweisen, dass die sog. "religiösen" Standpunkte im Wesentlichen Projektionen von Unbeteiligten und beruflich Unerfahrenen sind. Diese Standpunkte haben mit der konkreten Situation, insbesondere derjenigen der betroffenen Frauen herzlich wenig gemeinsam. Darüberhinaus sind sie in keiner Weise Lösungsorientiert, sondern im Gegenteil häufig Ursache und Bestandteil des Problems, z.B. der Widerstand vieler christlicher Kreise gegen die Durchführung sicherer Abbrüche, sowie der Anwendung wirksamer Verhütungsmittel. Deshalb ist der ganze Teil der religiösen Ansichten zum Thema Abbruch entbehrlich und sollte gelöscht werden. Es ist jedoch äußerst unbefriedigend, wenn jemand nur einzelne Teile löscht mit dem Argument diese würden nichts Inhaltliches beitragen. Das gilt schließlich für das ganze Kapitel. Deshalb habe ich vorläufig den Absatz zum Atheismus wieder eingespielt und würde eine Diskussion darüber vorschlagen, das ganze Kapitel mit religiösen Beiträgen zu streichen, inkl. dem Absatz zum Atheismus.

Dr. Christian Fiala, Wien; www.gynmed.at 22:20, 1.1.2005 (CET)

Aus ärztlicher Sicht haben Sie sicher recht, aber die Wikipedia ist ein Lexikon. Sie ist weder ein Ärztehandbuch noch hat sie Beratungsfunktion, von daher gehört die Darstellung aller Aspekte zum Thema, auch der religiösen Meinungen, dazu. Ich stehe weiterhin auf dem Standpunkt, dass der Atheismus, im Gegensatz zu den Religionen, nichts zum Thema aussagt und daher gelöscht werden sollte. --Phrood 09:12, 2. Jan 2006 (CET)

Abschnitt wieder entfernt. --Phrood 12:13, 10. Jan 2006 (CET)

Dieser Standpunkt ist beispiellos an Intolleranz. Aus keinem der religiösen Standpunkte läst sich etwas Sinnvolles zum Abbruch ableiten, es sei denn man gehört einer bestimmten Religion an und glaubt an die Aussagen unabhängig von den Fakten oder der Realität. (Nebenbei sei darauf hingewiesen, daß z.B. die USA, wo religiöse/christliche Werte so hoch gehalten werden, die höchste Rate an Abbrüche haben und die eher sekularen Niederlande die niedrigste.)

Auch religiöse Menschen sollten zur Kenntnis nehmen, daß ihre Sichtweise lediglich eine unter vielen ist. Deshalb ist der Absatz zum Atheismus integraler Teil der weltanschaulichen Diskussion.

Nach den vorhandenen Erfahrungen und Daten hat die weltanschauliche/religiöse Diskussion zum Thema bisher nichts zu einer Lösung beigetragen, sondern ist eher Teil des Problems. Deshalb ist eine Diskussion überfällig, ob diese Standpunkte in dem Wikipeida Kapitel zum Abbruch überhaupt aufgeführt werden sollten. Es wäre viel naheliegender all die Standpunkte in dem Wikipedia Kapitel zur jeweiligen Religion näher zu erläutern und beim Abbruch lediglich darauf zu verweisen.

Dr. Christian Fiala, 11.Jan. 2006, www.gynmed.at

Für die Auslegung heiliger Schriften mag es unterschiedliche Standpunkte geben, aber Kirchenoberhäupter haben doch oft eine recht klare Stellung zum Thema. Mir ist hingegen kein Beispiel bekannt, dass Atheisten aus dem Glauben an die Nichtexistenz von Gott eine moralische Regel zum Schwangerschaftsabbruch herleiten. Die im Text vertretenen Aussagen im Abschnitt Atheismus sind allesamt unbelegt. Wenn man "Extreme atheistische Standpunkte" oder die "Meinung einiger Atheisten" zitiert, dann sollte man dafür schon die Quelle angeben. Sofern dies nicht geschieht, hat der Absatz keine Existenzberechtigung. --Phrood 19:01, 3. Feb 2006 (CET)

Um mich mal in die Diskussion einzuklinken... Die Tatsache, dass Atheisten keine moralische Regel zum Schwangerschaftsabbruch haben hängt doch hauptsächlich an zwei Dingen: 1.) Es gibt keine einheitliche Moral im Atheismus weil er 2.) nicht einheitlich organisiert ist. Natürlich kann man daraus folgern, dass bei uneinheitlicher Meinung kein Kommentar in ein Lexikon gehört, aber ich mahne da mal an, auch mal umgekehrt zu denken: Da die religiös-motivierte Moral immer anmerkt, dass der Schwangerschaftsabruch unchristlich, unislamisch etc. oder eben auch heidnisch sei, könnte leicht der Eindruck entstehen, das Atheismus genuin FÜR den Schwangerschaftsabbruch steht. Daher denke ich, dass dieses eventuell kommunizierte Vorurteil hier geklärt werden sollte, eben mit dem Hinweis auf Uneinigkeit zum Thema wegen der vielen Differenzierungen, die der Begriff Atheismus liefert. Natürlich könnte man dazu auch den exzellenten Atheismus Artikel lesen, aber das könnte auch hier in ein zwei Sätzen zum Thema abgehandelt werden, dann wäre die Sache rund. Also: Dafür, Passus wieder reinnehmen. MfG --Musicsciencer 01:47, 7. Feb 2006 (CET)

Es gibt ein Problem mit deiner Argumentation: wenn man den Atheismus trotz seiner Unabhängigkeit von moralischen Prinzipien reinnehmen sollte, dann müsste das auch für Agnostizismus, Solipsismus, Dualismus und alle anderen auf eine einfache Aussage reduzierten Weltanschauungen gelten. Abgesehen davon enthält der Abschnitt im Moment, wie gesagt, unbelegte Aussagen. --Phrood 12:48, 7. Feb 2006 (CET)

Man kann natürlich lange diskutieren ob der Atheismus und die anderen aufgeführten Denkrichtungen sich tatsächlich auf eine einfache Aussage reduzieren, oder ob das nicht gerade die Religionen tun. Zum Thema: Ich wollte es auch nur anmerken, ich bin mit der aktuellen Fassung des Artikels zufrieden. --Musicsciencer 13:17, 7. Feb 2006 (CET)

Brustkrebs

Ich finde diese Änderung des Artikel bzgl. Brustkrebs interessant, weil ähnliches nämlich auch durch die Germanische Neue Medizin behauptet wird (alleinschon ein nicht-finaler Auto-Unfall kann in deren Regelwerk zu einem Wachstum, das der Schulmedizin wie ein Tumor vorkommt, führen. Gibt es hierzu wissenschaftliche, anerkannte Studien? Oder ist die Änderung bzgl. Brustkrebs eher nur Vandalismus (vorher stand da nämlich das Gegenteil: Es sei nachweislich kein Zusammenhang zwischen Brustkrebs und vorheriger Abtreibung vorhanden)? --213.54.90.152 15:00, 28. Dez 2005 (CET)

Embryo-Fetus-Kind

Immer wieder geht es darum, besonders scharfe Trennungen vorzunehmen zwischen den Begriffen Embyo, Fetus und Kind. Ohne mich da groß reinhängen zu wollen,hier mal ein Gedankenanstoß. Vielleicht können die Punkte irgendwo Verwendung finden:

Insbesondere der Aspekt des Schwangerschaftsabbruches, der nur beim vorliegen bestimmter Kriterien legal ist, ist derzeit der zentrale Grund für die begriffliche Trennung in Embryo, Fetus und Kind. Vielfach kritisiert wird hier das Fehlen eines verbindenden Überbegriffes, der verdeutlicht, dass es sich jeweils um den gleichen Sachverhalt handelt, und lediglich eine Unterscheidung anhand von Entwicklungsschritten vorgenommen wird. "Die Bewertung nach dem Gestationsalter gehört in den Bereich der deskriptiven Ethik, sie ist eine Bezeichnung moralischer Praxis" (Maier, 2000, S.117); zeitliche Grenzen für die Begrifflichkeiten können darum situationsbezogen variabel sein, da sie sich bei der Wertigkeit an bestimmten Entwicklungspunkten des Embryos bzw. des Fetus orientiert: Z.B. wird "während der Geburt .. der Fet bereits wie ein Kind behandelt - das gilt für einen Feten, der in der 24. SSW geboren wird, ebenso wie für ein reifes Kind" (ebd.). Darüber hinaus -und das sei persönlich angemerkt- bin ich in der Online-Beratung werdender Eltern in Fragen der Pränatalmedizin tätig (NICHT konfessionsgebunden, keine Ablehnung des SSA usw.) und habe in mehreren tausend Postings auf die ich Antworten verschickt habe, bislang nur 3x (!) festgestellt, dass die Schwangere von einem Fötus gesprochen hat. In der Regel wird von "Kind" gesprochen. Diese persönliche Komponente, die auch für den SSA eine Rolle spielt (emotional ist man am "Kind" näher dran als am "Embryo" oder "Fetus"), sollte vielleicht auch eine Rolle im Atikel spielen. LG 80.142.108.105

OT: Entschuldige nochmals ausdrücklich meinen 1. Beitrag auf deiner Diskussionsseite, ich habe deine edits nur überflogen und tatsächlich passiert Linkspam und Werbung sehr häufig. Mit deinen Quellenangaben machst du viele Menschen, die hier oft schreiben, froh :-). P.S. Melde dich doch an, ist anonym und man kann besser diskutieren. LG und weiter so, --Mdangers 23:09, 1. Jan 2006 (CET)

Hallo Mdangers! Ja, ich hatte mich zunächst richtig erschreckt (Hoppla, was hast du denn da jetzt falsch gemacht?). Gerne reiche ich die Maier-Quelle nach, die ich sicher nicht unterschlagen wollte: Maier, Barbara: Ethik ind Gynäkologie und Geburtshilfe - Entscheidungen anhand klinischer Fallbeispiele (Springer-Verlag, 2000). Werde mal über einen Namen bzw. eine "richtige" Anmeldung nachdenken! LG und Danke 80.142.108.105

Lemma

Sollten wir nicht von Schwangerschaftsabbruch nach Abtreibung verschieben? Ersteres ist in meinen Augen ein Euphemismus und tendenziös. Stern 12:42, 10. Jan 2006 (CET)

... in meinen Augen ... ;-) "Abbruch" bzw. "Unterbrechung" kommt dem medizinisch-lateinischen Begriff "Interruptio" am nächsten, oder? Es ist auch der im StGB §218 / §218a verwendete Begriff. Es gibt ja schon eine Weiterleitung von Abtreibung nach Schwangerschaftsabbruch. --Rat 13:38, 10. Jan 2006 (CET)

Ein Euphemismus ist in jedem Fall der Begriff "Unterbrechung", da er andeutet, die Schwangerschaft könne zu einem genehmeren Zeitpunkt fortgesetzt werden. Dem ist aber selbstverständlich nicht so, das Kind ist danach tot. Deshalb bin ich für den Begriff "Abtreibung": Ein hässlichen Wort für eine hässliche Sache!

Grüße, Max

Massenvergewaltigungen??

Dies erlaubte in der Endphase des Krieges auch die legale Abtreibung für deutsche Frauen, die Opfer der Massenvergewaltigungen durch alliierte Soldaten geworden waren.

Könnte sich hier vielleicht ein kleines Stück Revisionismus eingeschlichen haben? Oder, wenn nicht das, dann zumindest ein Über-den-Kamm-Scheren aller Alliierten? Für mich hört es sich ein wenig verdächtig an.--84.154.103.215 15:48, 14. Jan 2006 (CET)

Es ist immer leichter etwas in Frage zu stellen, als selbst zu recherchieren. Der Bericht über die Massenvergewaltigungen und die, in der Folge erlauben Abbrüch, ist richtig, wenn der kurze Bericht auch nicht alle Details wiedergibt. Dazu gab es sogar einen Erlass des Reichsinnenministeriums des Inneren vom 14.03.1945 mit der Nummer "B b 1067/18,8,II". Darin wird erklärt, daß nur Vergewaltigungen durch russische Soldaten zu einem erlaubten Abbruch berechtigten, sowie Vergewaltigungen durch Nordafrikanische Soldaten des französischen Militärs. (Letzteres war z.B. in der Gegend von Tübingen recht häufig.) In dem Erlass wird auch genau beschrieben, wie die Angaben der Frau zu überprüfen seien. (Offensichtlich hatten die deutschen Behörden die Befürchtung, Frauen könnten versucht sein, die Schwangerschaft nach einer Vergewaltigung durch einen West-Alliierten abzubrechen, indem sie einen russischen Soldaten dafür verantwortlich machen. Und das wollten sie verhindern. - Ist alles nachzulesen für den, der es lesen will.) Dr. Christian Fiala, www.abtreibung.at, 15. Jan 2006

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

Ein klargeschriebener, wohltuend nüchterner Artikel, der dieses ernste Thema schnörkellos, aber doch umfangreich umreißt. --Juliana da Costa José (Pin Up!) 02:46, 29. Jan 2006 (CET)

Pro Sehr guter Artikel. Die Vielfalt der Autoren und deren Schreibstil bringt Farbe und Lebendigkeit rein. SilverSrv 21:33, 31. Jan 2006 (CET)

Pro --Juliana da Costa José (Pin Up!) 16:45, 29. Jan 2006 (CET)

noch Neutral Votum geändert, s.u.--JHeuser 17:34, 30. Jan 2006 (CET), inhaltlich kann ich mich dir anschließen, macht einen ordentlichen Eindruck (und das ist bei diesem Lemma für die Beteiligten bestimmt mit reichlich Arbeit verbunden, was ich unbedingt anerkennen möchte !). Mich stören einige formale Dinge für lesenswert: der Schreibstil ist sehr uneinheitlich (mal Foetus, dann Fetus, dann Fötus..., mal z. B., dann z.B., die Tüttelchen mal "so" und mal „so“, doch noch eine Reihe typos ...) und es ist leider optisch sehr nüchtern, könnte man nicht vielleicht wenigstens 1-2 Grafiken oder alte Bilder sinnvoll einbinden, oder wäre das unpassend ?! Gruß --JHeuser 08:34, 29. Jan 2006 (CET)

@JHeuser: Wenn Du Bilder zur Verfügung hast- supergerne! :) Typos dürften jetzt aber weitgehend ausgebessert sein. Gruß --Juliana da Costa José (Pin Up!) 18:07, 29. Jan 2006 (CET)

pro - soweit ich sehen kann, sind so ziemlich alle Standpunkte zum Thema vertreten, was ich sehr gut finde. Insgesamt scheint der Artikel noch ein wenig fixiert auf Deutschland, aber lesenswert ist der Beitrag wohl schon. SK 10:54, 29. Jan 2006 (CET)

Pro - mit leichten Bauchschmerzen. Der Artikel ist insgesamt sehr ausführlich und informativ. Was bei einem kontrovers diskutierten Thema bei Wikipedia schon fast ein Wunder ist. Der Lesefluß wird allerdings durch einige Fremdworte gestört. Man könnte entweder diese durch die deutschen Worte ersetzen, oder andere Fremworte kurz erklären. Beispiel: Prostaglandin wird zunächst erwähnt, erst einen Absatz später erklärt. Oder statt Mortalität kann man auch einfach Sterberate schreiben. --hhp4 µ 14:41, 29. Jan 2006 (CET)

Kontra - Im Artikel steht (ohne jegliche Gesundheitswarnung): Ein komplikationsloser Abbruch hinterlässt keine Spuren, ist später von niemandem mehr nachweisbar und hat keine negativen Auswirkungen auf irgendeine Körperfunktion, insbesondere nicht auf die Fruchtbarkeit. Bereits nach 2-3 Wochen kommt es zum nächsten Eisprung und die Frau kann wieder schwanger werden.

Dagegen steht hier: Die Unfruchtbarkeit, die durch Infektionen nach einer Abtreibung verursacht wird, ist eine der häufigsten körperlichen Komplikationen und kommt bei ca. 4% der Eingriffe vor.

Es bestehen auch Gefahren bezüglich weiteren Schwangerschaften. Die gewaltsame Erweiterung des Gebärmutterhalses verursacht Schädigungen seiner Muskelfasern, was zur Folge hat, dass der Gebärmutterhals bei einer nachfolgenden Schwangerschaft eher dazu neigt, sich vor dem Geburtstermin zu öffnen. Aus diesem Grunde verdoppelt sich die Möglichkeit von Fehl- und Frühgeburten in darauffolgenden Schwangerschaften nach einer Abtreibung, und sie verdreifacht sich nach zwei.

Wenn derartige Gesundheitsrisiken einfach unterschlagen werden, so spricht das nicht für die Seriösität eines Artikels. --84.137.109.232 15:41, 29. Jan 2006 (CET)

@Anonyme IP: Ich kenne Rahel e. V. - das sind diese Kandidat(-innen) welche vor Frauenarztpraxen demonstrieren und deren Mitglieder auch mitverantwortlich sind, für die Hexenjagd auf Frauen, welche Abgetrieben hatten, während der Memminger Abtreibungsprozesse Ende der 80er Jahre. Wenn Du seriöse Kritik äußern willst, solltest Du jetzt nicht derart radikale abtreibungsgegnerische Quellen zitieren! --Juliana da Costa José (Pin Up!) 16:33, 29. Jan 2006 (CET)

pro Formulierungen und Schreibstil sehe ich wie JHeuser, Gesundheitshinweis habe ich noch nachgetragen. Sonstn gefällt's mir sehr gut, ist imho auf jeden Fall lesenswert.--Wiggum 18:01, 29. Jan 2006 (CET)

Nachtrag: Die Liste der Weblinks sollte auf jeden Fall gekürzt werden.--Wiggum 10:33, 30. Jan 2006 (CET)

~~jetzt Kontra - der Teil zur Antike ist so nicht richtig. Wenn ich dazu komme, verbessere ich es. Kenwilliams QS - Mach mit! 18:10, 29. Jan 2006 (CET)~~ Jetzt ist es ergänzt. Allerdings sind der Aufbau in Teilen und andere historische Punkte mangelhaft. Kenwilliams QS - Mach mit! 01:04, 30. Jan 2006 (CET)

Kontra - Eigentlich ein Artikel bei dem ich ungerne mit contra stimme, da er recht ordentlich aufbereitet ist. Aber mir missfallen da einige Aspekte. Er ist mir zu unkritisch, bzw. die Kritik wird weitgehend den bösen Schergen von der Katholischen Kirche überlassen. Soweit ich weiß kann man das Thema aber auch mit allgemeiner Ethik kritisch besprechen ohne sich gleich irgendwo zwischen Papst und Atheismus einreihen zu müssen. Und warum steht eigentlich zur Rechtslage: "er ist jedoch straffrei, wenn er innerhalb von 14 Wochen (gerechnet ab dem ersten Tag der letzten Regelblutung) durchgeführt wird", wenn doch oben in der Einleitung steht, dass im deutschen Recht sich die Frist auf die Befruchtung bezieht und auch § 218a Abs 1 Nr. 3 StGB lautet: " seit der Empfängnis nicht mehr als zwölf Wochen vergangen sind"? Man sollte im Abschnitt zur Rechtslage schon so rechnen, wie es das Gesetz tut. --Alkibiades 20:58, 29. Jan 2006 (CET)

Kontra - mein contra bezieht sich auf die historische darstellung: das Mittelalter wird fast völlig Übergangen: stammesrechte (in der lex baiuvariorum kommt es jedenfalls vor), was sagen die spiegelrechte, theolg. sicht im MA; pauschal 3-14 jahre buße (wird hier fast im sinne positiven rechts dargestellt) ist so sicher nicht richtig; die neuzeit beginnt erst mit der aufklärung: rezeption d. röm rechts in d. frühen neuzeit, carolina und davon abgeleitete strafgerichtsordnungen fehlen, obwohl kindsmord - der oft mit abtreibung gelichgesetzt wurde - ein häufiges delikt in früneuzeitl. strafprozessakten ist (strafen waren lebendigbegraben (bis frühes 16.jh praktiziert), ertränken (bis ende 17. jh), enthaupten etc.)usw.; Im cap. "Die Entwicklung des deutschen Abtreibungsrechts" steht, dass in der folge der const. criminalis theresiana das auspeitschen lediger schwangerer an der tagesordnung stand; die theresiana war aber im vergleich zu vorhergehenden rechtsordnungen sicher keine verschärfung; vorher war für fornikation neben der rute auch brennen, landesverweis u.ä. üblich; dass das nach der theresiana auch an schwangeren vollzogen wurde, ist eher fraglich ; die diktion selbst wertet aus dem heutigen rechtsempfinden, was uns eigentlich nicht zusteht; neben der historischen problematik kommen meines erachtens die philosophischen standpunkte zu kurz, die ethische fragestelung wird nur auf die religionen reduziert; -- Neroclaudius 22:17, 29. Jan 2006 (CET)
Pro Der Artikel stellt die wesentlichen Aspekte des Schwangerschaftsabbruchs in kompakter Form dar, berücksichtig dabei die Argumente der Gegner wie der Befürworter ohne moralische Stellungnahme in diesem sensiblen Thema. Er ist sachlich, stilistisch, grammatikalisch und formal in gutem Zustand, folgt dem Prinzip der objektiven Darstellung und erklärt darüber hinaus weitaus mehr, als man von Brockhaus & Co. überhaupt erwarten dürfte. Es ist ein ganz typischer Lesenswert-Artikel in WP, auf dem Weg, in einigen Monaten exzellent zu werden. Inhaltliche Mängel, wie etwa die Darstellung mittelalterlicher Bräuche oder medizinischer Aspekte können mit der nächsten Hürde behoben werden. Die Bebilderung etwas ungelenk, aber in der Sache ist das ne objektive und fundierte Informationsquelle, die sich auf jeden Fall zu lesen und zu zitieren lohnt. Keine Spur von Spekulation, alles felsenfest gesichtertes Wissen, wir sind damit auf sicherem Boden. --217﹒125﹒121﹒169 01:28, 30. Jan 2006 (CET)
jetzt Pro, typo ist viel besser und die Grafiken "lockern" den Text etwas auf (ist mit peinlich, aber zumindest die erste gewählte Grafik könnte wirklich etwas gezwungen wirken, und ich bin schuld...). Ganz besonders möchte ich anerkennen, wie gut der NPOV "bewacht" ist, ich habe eine gute Vorstellung davon, wieviel Mühe das bei diesem Thema macht. Das man dann immer einige Aspekte noch vertiefen kann, dafür wäre dann ja "exzellent" da (wobei so ein Lemma es dann erst richtig schwer hat, vermute ich). Schöner Artikel zu einem enzyklopädisch schwierigen Thema! Gruß --JHeuser 17:34, 30. Jan 2006 (CET)
Pro aber sprachlich hier verbessern: " Nach dem Abbruch berichten die meisten Frauen über ein Gefühl der Erleichterung. Allerdings bestehen neben Trauer gelegentlich auch Schuldgefühle." --- Ergo: meistens Erleichterung und Trauer, manchmal auch Schuldgefühle? - Müsste "gelegentlich" nicht nach vorne rücken: Allerdings bestehen gelegentlich neben Trauer auch Schuldgefühle." Holgerjan 22:52, 30. Jan 2006 (CET)

Pro Da kann ich mitgehen. Gibts aber ausser den 2 vorhandenen noch weitere Bilder/Grafiken die man einbinden kann? Cottbus 07:56, 31. Jan 2006 (CET)

Der Artikel soll vor allem so sachlich, wie er ist, in die stabile Version, bevor die Katholiken kommen. Es ist ein guter Artikel, seine Stärke liegt vor allem darin, die Ansichten in diesem sensiblen Thema ausgewogen darzustellen. --217﹒125﹒121﹒169 00:50, 1. Feb 2006 (CET)

Pro: Der Artikel ist über die Zeit sinnvoll gewachsen.--Berlin-Jurist 09:40, 1. Feb 2006 (CET)
Pro Super Artikel!--Stzer 06:09, 2. Feb 2006 (CET)
Pro --Taxman ^議論 15:48, 3. Feb 2006 (CET)

contra - Ich zitiere Heliozentrik aus der letzten Diskussion:

"im Abschnit Atheismus fiel mir folgendes auf: ..Mit anderen Denkern besteht grundlegende Einigkeit nur darin, dass ein Mensch nicht getötet werden darf. Fraglich ist allerdings, ab wann von einem Menschen die Rede sein kann. Extreme atheistische Standpunkte gehen davon aus, dass dies erst mit der Entstehung des individuellen Selbstbewusstseins der Fall ist. Dies tritt aber erst mit ca. 2-3 Jahren ein. Klingt für mich wie die subtile und verleumderische Unterstellung des Textschreibers, Atheisten würden die Tötung von Kleinkindern gutheißen. Das ist ungeheuerlich."

Der Abschnitt "Atheismus" sollte sowieso raus, da Atheismus nichts zum Thema aussagt. --Phrood 18:29, 3. Feb 2006 (CET)

Bitte lest doch mal bei Peter Singer entsprechende Positionen nach (nicht Tötung von Kleinkindern allerdings, aber eine gewisse Relativierung der "menschlichen Art" gegenüber anderen Arten). Weshalb Atheismus allerdings automatisch Zustimmung zu allen möglichen Formen d. Schwangerschaftsabruches beinhalten soll, ist auch mir nicht so recht klar. Der Artikel gibt sich da noch undifferenziert, ist aber auch ein komplexes Terrain. SK 13:23, 4. Feb 2006 (CET)

Soweit ich weiß, begründet Singer seinen Standpunkt mit utilitaristischen Prinzipien, nicht mit Atheismus. --Phrood 13:35, 4. Feb 2006 (CET)

Erwähnenswert sind vielleicht noch Publikationen politisch eher "linker" Autoren zum Thema (Oliver Tolmein etc.), die Singer sehr kritisch sehen. SK 14:00, 4. Feb 2006 (CET)

neutral () - eigentlich schade, denn der Artikel ist sehr umfangreich und mit "Liebe" gemacht - aber mir kommt er irgendwie nicht neutral vor - an vielen Stellen scheint er vom Standpunkt der Abbruchsbefürworter zu stammen. Als Beispiel will ich mal den Berich "Psychische Risiken" anführen (es gibt noch andere Stellen). Dass die meisten Frauen angeblich erleichtert sein sollen und es nur gelegentlich zu Schuldgefühlen kommen soll wiederspricht zumindest völlig dem, was ich bisher zum Thema gelesen/gehört habe (vor kurzem erst gab es eine Fernsehreportage). Es ist ja durchaus möglich/wahrscheinlich, dass es für viele Frauen "psychisch" insgesamt vorteilhaft ist, aber bei wohl kaum einer Frau hinterlässt das ganze nicht auch tiefe Spuren. Ich finde es sollte an keiner Stelle der Eindruck entstehen, dass Schwangerschaftsabbruch etwas völlig selbstverständliches sei, denn mit diesem Thema sollte jeder Mensch schon verantwortungsbewußt umgehen und eine ungewollte Schwangerschaft sollte in aller erster Linie nicht zustandekommen und ein Schwangerschaftsabbruch nur die letzte Notlösung sien. Da dieser letzte Satz aber natürlich auch viel Subjektivität enthält enthalte ich mich lieber meiner Stimme. Allerdings würde ich es schon begrüßen, wenn zwei oder drei Stellen noch etwas anders formuliert würden. Knarf-bz 16:59, 4. Feb 2006 (CET)

-- Die Problematik des Artikels besteht darin, daß offensichtlich sehr wenige Autoren eigene berufliche Erfahrung in der Durchführung von Abbrüchen oder der Betreuung von Frauen mit ungewollter Schwangerschaft haben. Das geht beispielhaft an dem vorhergehenden Kommentar von Knarf-bz hervor: die Beschreibung zu den psychischen Aspekten "wiederspricht zumindest völlig dem, was ich bisher zum Thema gelesen/gehört habe".

Soweit ich verstanden habe, ist Wikipedia kein Tagebuch, in dem jeder schreibt, was er so alles gehört hat, sondern es sollten die Tatsachen soweit als möglich korrekt wiedergegeben werden. Und dies ist in dem Artikel bei der Beschreibung der psychischen Aspekte der Fall, wie ich aus eigener beruflicher Betreuung von Frauen während und nach einem Abbruch bestätigen kann. Siehe auch: http://www.abtreibung.at/pages/Traurig+befreit.html

Bezüglich Bilder wäre es hilfreich, einen Fruchtsack in der 6. Schwangerschaftswoche darzustellen. Der medikamentöse Abbruch wird meistens um oder vor dieser Zeit durchgeführt. Zu diesem Zeitpunkt ist auch noch kein Embryo und keine Herzaktivität im Ultraschall vorhanden. Ein Bild ist im Netz unter: http://www.abtreibung.at/media/Fruchtsack_6_Wochen.jpg allerdings ist es mir nicht gelungen das Bild einzuspielen. Könnte das jemand machen? Dr. Ch. Fiala, http://www.gynmed.at 4. Feb 2006 (CET)

Infos zum Einarbeiten

Interessanter FR-Artikel zum Spätabbruch, aber keine Zeit für Einarbeitung. Vielleicht aber jemand anders? Finde, dass im Abschnitt zum späten Abbruch aus medizinischer Inidkation auch die Sache mit der Arzthaftung Erwähung finden muss. Zum einen, wenn eine Behinderung nicht erkannt wurde und ein Abbruch darum nicht stattfand, aber auch wenn ein Abbruch misslingt und das Kind lebend zur Welt kommt. Siehe auch das "Tim"-Beispiel, wo die Arzthaftung eine ziemlich verquere Form angenommen hat. Hier der FR-Artikel vom 8.2.06: 1

Müttersterblichkeit in Europa und illegaler Abbruch

Am 6. Feb 2006 hat "Piflaser" die Erwähnung der Müttersterblichkeit durch illegalen Abbruch im früheren Europa gestrichen, mit dem Argument: "Im 15.-19. Jahrhundert war die ärztliche Kunst so unvollkommen, dass legal und illegal keinen Unterschied macht."

Diese Aussage zeugt von einiger Unkenntnis und einem gewissen Zynismus. Es ist schon richtig, daß bis um 1900 Kinder eher nach der Geburt umgebracht wurden, da der Abbruch mit den damaligen Mitteln sehr gefährlich für die Frau war. Deshalb hat sich ja auch der Begriff der "Engelmacherin" etabliert. Da war eine Frau, die aus (Pflege-) Kindern "Engeln" gemacht hat, das heist sie umgebracht hat. Erst ab etwa 1900 wurden von den "Engelmacherinnen" vermehrt Abbrüche durchgeführt. Allerdings war die Müttersterblichkeit bis zur Legalisierung des Abbruchs auch in Europa dramatisch hoch, auch wenn das heute meist in Vergessenheit geraten ist. Einer der wesentlichen Gründe für die hohe Müttersterblichkeit damals waren eben illegale und deshalb gefährliche Abbrüche. Berichte z.B. über die Zustände auf den Gynäkologischen Abteilungen gibt es ja. Man muß sie nur lesen wollen. Oder z.B. eine Statistik von Rumänien, die ganz deutlich zeigt, wie die Müttersterblichkeit durch die Illegalität zugenommen hat als Ceausescu viele Kinder für sein "Großrumänien" wollte und deshalb den Abbruch verbieten ließ. Und nach der Legalisierung ging die Müttersterblichkeit wieder stark zurück. (Siehe auf der Homepage der WHO: "Effects of the introduction in Romania in November 1966 of an anti-abortion law, and legalisation of abortion in December 1989" http://www.who.int/docstore/world-health-day/en/pages1998/whd98_10.html)

Ich habe selbst auf einer Gynäkologischen Abteilung in Afrika gearbeitet. Dabei habe ich die ganzen Komplikationen und Todesfälle selbst miterlebt. Das übersteigt jedes Vorstellungsvermögen und ist mit Abstand das Schlimmste, was es in Friedenszeiten gibt. Deshalb wird der illegale Abbruch zu Recht als "Krieg" gegen Frauen bezeichnet. Glücklich sind diejenigen, die soetwas nicht miterlebt haben und das Thema ganz theoretisch abhandeln können, weit ab von jeder Realität.

Dr. Ch. Fiala, http://www.gynmed.at 11. Feb 2006

Na Herr Doktor, der Zynismus ist ganz auf Ihrer Seite, schließlich sind Sie es ja offenbar, der die "Abbrüche" durchführt und nicht ich. Geschmacklos finde ich darüberhinaus, dass Sie es hier in wikipedia immer mit Ihrer E-Mail-Adresse, das heißt mit Werbung verbinden. Wikipedia als Werbeplattform für Abtreibungen, ein Thema, das mit den Statuten von wikipedia so wohl nicht vereinbar ist. Aber auch die Zeugen Jehovas setzen alles daran in einem gefärbten Artikel in wikipedia Werbung zu betreiben, insofern befinden Sie sich in guter Gesellschaft. Doch lesen wir doch noch mal den ursprünglichen Text:

In Länder und Kulturen, in denen Abbrüche illegal sind, werden sie häufig von unqualifizierten Menschen – sogenannten Engelmacherinnen – durchgeführt und führen daher regelmäßig zu Komplikationen, mitunter auch lebensbedrohlichen. Illegale Abbrüche waren bzw. sind eine wesentliche Mitursache für die hohe Müttersterblichkeit etwa im früheren Europa oder im heutigen Afrika.

und sagen Sie mir wann bei Ihnen das frühere Europa ist. Von 1900 - 1970? Die alte Formulierung war so sicher falsch. Wenn der Autor dieser Entgleisung nicht formulieren kann, dann bin ich unwissend und zynisch, das ist doch eine - sehr verwunderliche - Aussage. --Piflaser 14:58, 12. Feb 2006 (CET)

An Benutzer Pitflaser: Wenn Sie die Erklärung über die hohe Müttersterblichkeit im "früheren Europa" nicht eindeutig fanden, hätten Sie sie ja korrigieren können. Anstatt sie zu streichen, mit dem falschen Hinweis: "Im früheren Europa? Im 15.-19. Jahrhundert war die ärztliche Kunst so unvollkommen, dass legal und illegal keinen Unterschied macht."

Es gab auch vor 1900 das Wissen und die Möglicheit mit Pflanzen Abbrüche auszulösen. Und das war auch bekannt. Allerdings wurde dieses WIssen eben wegen der Illegalität nicht öffentlich diskutiert und verbreitet. In Ermangelung besseren Wissens haben dann viele Frauen giftige und gefährliche Methoden angewendet und sind oft daran verstorben. - Das Problem ist ja nicht, daß Sie sich nicht informieren. Das Problem ist Ihre Schlußfolgerung, daß etwas nicht sein kann, wenn Sie es nicht wissen.

In Afrika stirbt derzeit eine von 16 Frauen im Laufe ihres Lebens an einer schwangerschaftsbedingten Komplikation, zu einem großen Teil an den Folgen eines (illegalen) Abbruchs. (Angaben WHO) Diese Zustände sind aus Europa verschwunden, seit der Abbruch legalisiert wurde. Die Durchführung von sicheren Abbrüchen ist somit eine der wichtigsten Maßnahmen für die Gesundheit und das Überleben von Frauen und hat nicht das geringste mit Zynismus zu tun. Im Gegenteil. Auch Afrika könnte ein sicherer Kontinent für Frauen sein, wenn die (häufig männlich dominierten) Gesellschaften das wollten. Aber offensichtlich ist es ihnen nicht wichtig genug. Und so werden weiterhin hochtrabende Reden über Moral und Ethik gehalten, während die Frauen elendiglich sterben obwohl dies ganz leicht zu verhindern wäre.

Auch Ihr Vorwurf, ich würde mit Namen und Adresse unterschreiben geht ins Leere. Wenn Sie Frauen mit ungewollter Schwangerschaft betreuen und Abbrüche durchführen würden, wüssten Sie daß diese zwar das Internet nutzen, aber nicht die Zeit haben, Diskussionen zu lesen, die weit weg von ihrer Realität und ihren Bedürfnissen sind. Ausserdem ist sowieso nur ein verschwindend geringer Prozentsatz der deutschsprachigen Bevölkerung im Einzugsgebiet von Wien. Meine Signatur hat deshalb keinerlei Werbeeffekt. Ich halte es jedoch für wichtig, die Diskussion zu diesem emotionellen Thema zu versachlichen. Dafür sind namentlich gezeichnete Beiträge ein wichtiges Mittel, weil damit nachvollziehbar ist vor welchem Hintergrund Aussagen gemacht werden. Dr. Ch. Fiala, http://www.gynmed.at 14. Feb 2006

Verstoß gegen NPOV

Dieser Absatz verstößt doch wohl eindeutig gegen die NPOV-Regeln, oder nicht?

"Bei den Begriffen Schwangerschaftsabbruch und Interruptio handelt es sich um Euphemismen, die den Umstand dass bei einer Abtreibung immer Leben zerstört wird, verschleiern. Schwangerschaftsabbruch sagt dementsprechend lediglich aus, dass eine Schwangerschaft abgebrochen wird, wobei die Folgen verschwiegen werden; Interuptio, Unterbrechung intendiert sogar, die Schwangerschaft könne jederzeit wieder aufgenommen werden, da sie ja lediglich unterbrochen sei." -- Hagbard 08:52, 13. Feb 2006 (CET)

In der Tat, das ist höchst einseitig und kann m. E. so nicht stehen bleiben. --Forevermore 19:48, 13. Feb 2006 (CET)

ACK. Die Behauptung, dass es Euphemismen sein sollen, ist mangels Referenzen eine Auslegung des Autors. Weg damit. --Phrood 10:14, 14. Feb 2006 (CET)

Schwangerschaftsabbruch würde ich nicht als Euphemismus einstufen, Interruptio sehr wohl. Es ist heute in der Fachliteratur auch immer weniger üblich, von einer Schwangerschaftsunterbrechung zu, da es sich real um einen Abbruch handelt. mfg, Gregor Helms 13:15, 14. Feb 2006 (CET)

Ist so ungefähr ein paar hundert mal unter google zu finden (ich habe nicht alle aufgemacht, einige Fundstellen sind daher vielleicht nicht so einschlägig); einen Verstoß gegen die NPOV-Regeln gibt es wohl nicht. Ausserdem sind alle anderen Texte des Artikels keiner Fundstelle zugeordnet, ob sich das alles so in der angegebenen Literatur findet, ist erst nach einer wochenlangen Recherche zu verifizieren. Zumal ein Autor sich immer wieder in Diskussionen auf seine persönliche Erfahrung als Abteibungsarzt beruft, was NPOV zumindest sehr nahelegt! Mein Eindruck ist, wäre schön wenn ihn jemand widerlegen könnte, dass es wieder mal nicht um NPOV geht, sondern um einen Inhalt der nicht gefällt. Dann sollte man es aber auch so diskutieren --Piflaser 13:57, 14. Feb 2006 (CET)

Ich habe den Abschnitt aufgrund der Bendenken, die ich teile, erst mal wieder rausgenommen. --Nina 17:22, 14. Feb 2006 (CET)

Qualität des medizinische Teils

Also, ich habe das nur überflogen und dennoch ein paar schlimme Fehler entdeckt. Bitte die einzelnen Themen so weit wie möglich als eigenständige Beiträge auslagern! -- Robodoc 21:03, 22. Feb 2006 (CET)

Revert im Absatz "Körperliche Risiken"

In Länder und Kulturen, in denen Abbrüche illegal sind, werden sie meist von unqualifizierten Menschen – sogenannten Engelmacherinnen – oder den betroffenen Frauen selbst durchgeführt. Wegen der Illegalität kommen die Frauen meist sehr spät zum Abbruch, etwa im 4.-5. Monat. Ebenfalls wegen der Illegalität werden unsachgemäße Methoden unter unhygienischen Bedingungen angewendet. Es komme daher sehr häufig zu Komplikationen und auch Todesfällen. Illegale Abbrüche seien in Ländern, in denen der Abbruch verboten ist, eine wesentliche Mitursache für die hohe Sterblichkeit von Frauen im gebährfähigen Alter, etwa früher in Europa, sowie heute in Afrika. (Siehe u.a. WHO: "Safe Motherhood - Address Unsafe Abortion" http://www.who.int/docstore/world-health-day/en/pages1998/whd98_10.html).

Durch den "World Mortality Report" des „Catholic Family & Human Rights Institute“ (C-Fam), der auf UNO-Zahlen basiert und die Müttersterblichkeit in verschiedenen Ländern vergleicht, wurde diese Theorie allerdings widerlegt. (Siehe: [3])

Die zweite Untersuchung behandelt Todesfälle von Frauen während oder infolge einer Geburt und nicht die Sterblichkeit von Frauen im gebährfähigen Alter insgesamt. Man kann nicht die Aussage "Äpfel haben viele Würmer" widerlegen, indem man eine Studie über Birnen macht. --62.167.67.117 14:21, 23. Feb 2006 (CET) --

Betrifft Bericht des C-Fam und die angebliche Widerlegung, dass die Illegalität des Abbruchs verantwortlich für eine erhöhte Müttersterblichkeit ist (geposted am 23. Feb 2006 von user Piflaser, basierend auf einem Bericht einer anonymen katholischen Homepage, die in den USA registriert ist: www.kath.net/detail.php?id=12919):

Es ist atemberaubend, wie Leute, die offensichtlich wenig von der Angelegenheit verstehen und vermutlich noch nie eine Frau nach einem illegalen Abbruch haben sterben sehen, die Fakten verdrehen, nur damit ihr Weltbild gewahrt bleibt.

Den Abbruch zu verbieten, führt ja nicht dazu, dass dieser gar nicht oder weniger häufig durchgeführt wird. Er wird lediglich teurer und unsicherer. Sobald der Abbruch illegal ist, wird er häufig von Nicht-Ärzten und unter unhygienischen Bedingungen durchgeführt. Das ist gefährlich für die Gesundheit und das Leben der betroffenen Frau und gut für das wirtschaftliche Überleben von einigen Wenigen. Ein sehr gutes Beispiel ist Rumänien, wie weiter oben ausgeführt.

Nun wurden in der angegebenen Publikation 4 ganz unterschiedliche Länder willkürlich herausgegriffen. Die Vergleiche sind jedoch oberflächlich und lassen viele Aspekte außer Acht. Z.B. Irland: dort ist der Abbruch verboten, sogar nach einer Vergewaltigung. Konsequenterweise fahren viele Frauen nach England und lassen den Abbruch dort durchführen. Etwa 7.000 Frauen aus Irland sind in der englischen Statistik registriert. Dazu kommen diejenigen Frauen, die nicht angegeben haben, dass sie in Irland wohnen. D.h. irische Frauen leben deshalb recht ungefährlich, weil sie einigermaßen leicht einen Abbruch in England durchführen lassen können. Ähnlich sieht es in Portugal aus, wo Frauen nach Spanien fahren. Und in Polen hat sich ein regelrechtes Netzwerk zur Durchführung von illegalen Abbrüchen herausgebildet. Eine Besonderheit in Polen ist, dass dieses Netzwerk hauptsächlich von Ärzten gebildet wird, die Abbrüche trotz der Illegalität einigermaßen sicher durchführen. Wer wissen möchte, was das Verbot des Abbruchs in Polen bedeutet, der kann es nachlesen auf: http://www.federa.org.pl/english/report96/rap96_1.htm#5

Und natürlich ist die Müttersterblichkeit in Russland höher, als in Irland, da der Lebensstandard in keiner Weise vergleichbar ist. Die Tatsache, dass Frauen auch an anderen Dingen sterben, als an den Folgen des illegalen Abbruchs, ist ja noch kein Beweis dafür, dass die Illegalität des Abbruchs sicher sei.

Es ist einer der größten Erfolge der Entwicklung in Europa, dass dieser Kontinent nun sicher ist für Frauen. Diese unglaubliche Verbesserung der Situation ist innerhalb einer relativ kurzen Zeit eingetreten. Offensichtlich haben einige vergessen, welche Zustände auch bei uns früher geherrscht haben.

Es gibt keinen Hinweis darauf, dass das Verbot des Abbruchs die Häufigkeit reduziert. Hingegen führt die häufige Anwendung von sicheren Verhütungsmitteln zu einem deutlichen Rückgang an Abbrüchen, wie z.B. Holland seit vielen Jahren zeigt. All diejenigen, die sich gegen den Abbruch engagieren, sind deshalb aufgerufen, sich für eine Verbesserung der Verhütung zu einzusetzen.

Dr. Christian Fiala, Wien, www.gynmed.at; 28. Feb 2006 (CET)

Bei einer Abtreibung wird immer ein Embryo abgesaugt oder auf andere Weise beseitigt, vollkommen egal, wie weit er ausgebildet wird. Sowohl medizinisch als auch juristisch spricht man zweifelsfrei von Embryo, sobald die Einnistung in die Gebärmutter stattgefunden hat. Die bisherige Formulierung war also nicht nur irreführend, sondern falsch. Es wird zwar auch der Fruchtsack abgesaugt, aber in diesem Fruchtsack befindet sich der Embryo!

Zum Foto: Das Bild zeigte einen Fruchtsack in der 6.SSW. Chirurgische Abtreibungen, die den mit Abstand größten Teil der Abtreibungen darstellen, werden in der Regel um die 8. bis 10.SSW vorgenommen. Zu diesem Zeitpunkt ist der Embryo schon relativ weit ausgebildet, wie man jedem medizinischen Lehrbuch entnehmen kann. Auch der Herzschlag lässt sich bereits seit etwa der 3.SSW nachweisen. (Wenn Herr Fiala als Mediziner etwas anderes behauptet, zeugt das von erschreckender Unwissenheit!) Deshalb kann als Illustration zur Abtreibung kein Fruchtsack in der 6.SSW dienen, es sei denn, man will bewusst verharmlosen! Wenn ich das Foto eines Menschen X zeige, stecke ich ihn auch nicht vorher in einen Sack und behaupte dann, dies sei X!

Ich habe Deine Änderung revertiert. Ich kann Deine Meinungen als Frau durchaus nachvollziehen, aber die Wikipedia ist kein Ort für Grundsatzdiskussionen zum Thema Für oder Wider Abtreibung. Wir bilden hier die augenblickliche Wirklichkeit dar und müssen uns um Neutralität bemühen. Mit freundlichem Gruß --Cascari 18:02, 27. Mär 2006 (CEST)

Hallo, was ist daran neutral, wenn man einen Sachverhalt falsch beschreibt??? In jedem Medizinlehrbuch steht, dass bei einer Abtreibung der Embryo aus der Gebärmutter entfernt wird. Und dass man eine Abtreibung nicht durchführt, um den Fruchtsack zu entfernen, liegt doch auf der Hand. Oder sind Frauen mit einem Fruchtsack schwanger und wollen dessen Geburt verhindern?? Was Du angesichts dessen mit "augenblicklicher Wirklichkeit" meinst, weiß ich beim besten Willen nicht. MfG

Wenn Du diese Medizinbücher als Quelle angeben kannst, habe ich keine Probleme damit, Deine Änderungen zu akzeptieren. --Cascari 18:19, 27. Mär 2006 (CEST)

Es macht sicher wenig Sinn, hier Bücher anzugeben, die du jetzt sicher doch nicht einsehen kannst. Aber allein schon im WIKI-Artikel Embryonalentwicklung sind gute Weblinks, unter denen du die wichtigsten Infos findest. Und in einem guten Lexikon sollten sich Artikel ja eigentlich nicht gegenseitig widersprechen, oder?? MfG

Hier noch zwei weitere Links: http://www.biologie.uni-regensburg.de/Zoologie/Schneuwly/Hofbauer/Hubio/hubi21.htm; oder www.onmeda.de/.../schwangerschaft/ schwangerschaft_ueberblick/embryonalentwicklung.html.

He, was soll die Löschung meiner Änderungen mit dem Hinweis "editwar"?? Du hast doch geschrieben, du würdest die Änderungen akzeptieren, wenn ich die Quellen für meine Argumente nenne!! das habe ich getan und Du hältst Dich nicht an Deine Zusagen!?

Ich habe als Frau selbst Wissen über Abtreibungen und bin auch keine Freundin davon, aber es geht hier nicht um meine persönliche Meinung, sondern um die Niederschrift fundierten Wissens. Nur so kannst Du solche umstrittenen Artikel korrigieren ohne daß Dir jemand ins Geschirr fährt. Wenn Du Quellen angibst, kannst Du sie auf der Diskussionsseite folgendermaßen zitieren. Buch XX von Autor/-in YY, Seite ZZZ, Abschnitt AAA bist BBB und Dich in der Quellenspalte dann darauf beziehen + es natürlich auch in der Literaturliste angeben. Gruß --Cascari 18:39, 27. Mär 2006 (CEST)

Nachtrag: Gib den Weblink vorne in "Weblinks" an. --Cascari 18:41, 27. Mär 2006 (CEST)

Soll das ein schlechter Witz sein? Ich habe jetzt - im Unterschied zur Dir - wirklich ausreichende Begründungen geliefert und du schreibst einfach: "Ich sehe keine Probleme mit der Darstellung des Fruchtsackes". Dabei hast Du mich eben noch belehrt, es gehe in Wikipedia schließlich nicht um persönliche Ansichten....!!

Liebe IP: Dieses Bild ist eine Illustration des Artikel. Ebryonen werden bis zur 12. Schwangerschaftswoche abgetrieben. Wenn Du eine andere Illustration hast, gerne. Ich sehe auch nicht wirklich wo Dein Problem damit ist. --Cascari 19:18, 27. Mär 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich denke jeder und jede wird erkennen, daß auf diesem Bild, ein Fruchtsack mit Embryo befindet. Im Stadium der 6. Schwangerschaftswoche ist dieser noch im Zustand des Zellhaufens. --Cascari 19:22, 27. Mär 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich glaube ich weiß, wo Dein Problem ist: Der Fruchtsack ist zu sehen und der Embryo darin nicht. Ich werde die Unterschrift dementsprechend ändern. --Cascari 19:27, 27. Mär 2006 (CEST)

Es ist wie immer dasselbe: wenn sich in Wikipedia bestimmte Lobbys nicht mit Argumenten durchsetzen können, wird der argumentierende Gegenpart zum Auslöser eines Editwars erklärt und der Artikel - natürlich rein zufällig - in der alten Version gesperrt. Ich stelle fest, dass du auf keines meiner Argumente wirklich eingegangen bist. Hättest du auch nur eine Minute auf die von mir angegebenen Weblinks geschaut, würdest du nicht von einem Zellhaufen in der 6.Woche sprechen! Im übrigen finden die meisten Abbrüche sogar nach der 8.SSW und eben nicht medikamentös, sondern chirurgisch statt (Quelle: statistisches Bundesamt). Ein Foto von einem 8 Wochen alten Embryo kann ich gerne besorgen, wenn du versprichst, dass es eingestellt wird und auch bleibt!! Zu behaupten, jeder könne erkennen, dass in dem Fruchtsack ein Embryo sei, ist so dumm, dass sich jeder selbst ein Urteil darüber bilden sollte. So macht ihr Wikipedia kaputt!!

Ach liebe IP! Ich bin, wie gesagt, auch nicht für Abtreibungen! Aber es gibt hier Regeln, an welche ich mich leider halten muß! Ich habe die Seite aus Vorsicht für unangemeldete Personen sperren lassen, da sie, wie Du wohl nachvollziehen kannst, sehr stark umstritten ist und ich dann nur noch am Diskutieren bin und noch nicht einmal wirklich weiß, ob Dir wirklich etwas am Artikel liegt, oder Du nur so tust- ich habe leider viel Blödsinn erlebt, gerade hier in der WP. Wenn Du aufrichtig mitarbeiten möchtest, dann melde Dich einfach an. Für registrierte Personen ist er nähmlich frei und ich sehe dann auch, dass Du nicht einfach jemand bist, der anonym seine oder ihre Meinung hier reindrücken möchte, sondern ernsthaft und seriös an neutraler Mitarbeit interessiert ist. Ich bin sehr froh, wenn Du gute und informative Bilder zur Verfügung stellen kannst. Wir haben lange gesucht und einfach keine gefunden. Mit freundlichem Gruß --Cascari 19:47, 27. Mär 2006 (CEST)

OK, habe mich angemeldet (obwohl das keine Pflicht ist, wie Du weisst) und die mehrfach begründeten Änderungen wieder vorgenommen. Die können jetzt ja wohl bleiben... Um ein anderes Bild werde ich mich bemühen, solange sollte keines auf der Seite sein (war ja auch lange so!), weil das Bild des 6-Wochen-Fruchtsackes wirklich nicht zur Illustration der Abtreibung geeignet ist (unwiderlegte Argumente siehe oben!!) --Asterix57 19:55, 27. Mär 2006 (CEST)

Liebe Cascari, erstens bin ich schon länger bei wikipedia dabei und zweitens lege nicht ich es auf einen editwar an, sondern Du. Ich habe meine Änderungen gut begründet - du deine ständigen reverts nicht!! Und ein falsches Bild bzw. falsche Informationen sollten nicht einfach deshalb in einem Artikel bleiben, weil aktuell keines besseren da sind. Im übrigen: warum lässt du meine Textänderungen nicht stehen, wenn es angeblich nur um das Bild geht?? --Asterix57 20:06, 27. Mär 2006 (CEST)

Also wenn ich das richtig verstehe, zeit dieses Bild keinen Embrio. Den kann man sich höchstens dazudenken oder vorstellen. Denn er wird ja vom Fruchtsack verdeckt, richtig? Weil er in ihm drinsteckt, richtig? Warum steht das dann nicht in der Bildunterschrift? Nennt mich bescheuert, aber als ich das bild jetzt sah, dachte ich, das weiße sei der Embrio (und ich dachte: aha, ein zellhaufen.). Und das rundherum, was auf den ersten Blick aussieht wie eine Blase, sei der Fruchtsack. Durch eine Etwas eindeutigere Bildunterschrift könnte man das klären. (Man könnte sich etwa ein Vorbild an dem nehmen, was im Bild selbst steht, man aber im Thumbnail nicht lesen kann). Ich bitte darum, das zu ändern. WL 20:23, 27. Mär 2006 (CEST)

Gut erkannt, wl, genau das ist die Absicht. Man wählt ein Bild eines 6-Wochen Fruchtsackes anstatt eines 8-10-Wochen-Embryos, um zu verschleiern, dass bei der Abtreibung ein schon rein äußerlich sehr menschenähnlicher Embryo zerstört wird. Der Betrachter soll denken, es handele sich hier lediglich um ein unstrukturiertes Zellgebilde und Abtreibung sei eben nicht mehr als dessen Absaugung. Damit hat man natürlich die bösen Abtreibungsgegner, die von Tötung eines Menschen reden, sofort als Scharlatane entlarvt (in der WIKI-Sprache: NPOV-Leute), deren Beiträge samt und sonders auszusortieren sind. So sind nun mal leider die Wiki-Spielregeln bei ideologisch sensiblen Themen wie der Abtreibung. Schön, dass es auch andere Benutzer gibt, die das registrieren. Mit einer anderen Bildunterschrift ist es übrigens nicht getan: der Sache angemessen wäre allein das Foto eine 8-10-Wochen alten Embryos. Aber ich halte jede Wette, dass ein solches Bild keine Stunde im Artikel steht, bis die allgegenwärtigen Zensoren es gelöscht haben!! Gruß --217.226.82.187 21:40, 27. Mär 2006 (CEST)

Liebe IP. Lade das Bild doch einfach hoch und stelle es hier auf die Seite zur allgemeinen Diskussion. Wie Du siehst, kommen hier nicht nur "Abtreibungsbefürworter/-innen" zu Wort. Nicht vergessen, es in Commons hochzuladen, so daß es international hergenommen werden kann. Wichtig: Stets bachten, daß die Urheberrechte GNU sind, d. h. gemeinfrei und Autor o. a. Zuständige die Rechte freigegeben haben. Nicht vergessen, der Ton spielt die Musik! In der Wikipedia kann man mit aggressiven oder anklagerischen Verhalten einfach keinen Blumentopf gewinnen, egal wie recht man oder frau haben sollte. Nichts für Ungut, mit freundlichem Gruß --Cascari 21:48, 27. Mär 2006 (CEST)

Ich war weder aggressiv noch anklagend, sondern habe lediglich beschrieben, wie hier "gearbeitet" wird. Jeder, der die heutige Diskussion unvoreingenommen verfolgt, wird das bestätigen. Du hast es bis jetzt nicht für nötig gehalten, auf meine Argumente (ich bin Asterix57) einzugehen. Stattdessen wurden hier einfach nach willkürlich Fakten gesetzt. Dagegen habe ich mich gewehrt und werde jetzt der Aggression bezichtigt. Zweifellos lasst Ihr Abtreibungsgegner in der Diskussion zu Wort kommen; aber ihre Beiträge zum Artikel werden gnadenlos zensiert, auch wenn noch so gute Argumente vorgetragene werden. Ich sehe jedenfalls keinen Sinn darin, hier ein Bild zur Diskussion zur stellen, solange meine bisherigen Argumente nicht ernsthaft diskutiert sind. Und dazu besteht, so scheint mir, bei Dir und anderen nicht die geringste Absicht! Aber Ihr könnt mich gerne vom Gegenteil überzeugen!

Könnte bitte jemand diese vermaledeite Bildunterschrift so ändern, dass sie den Tatsachen entspricht? Das kann ja wohl nicht so schwer sein. --WL 01:04, 28. Mär 2006 (CEST)

Hallo? Ist die Bildunterschrift nicht so ganz einfach falsch? Da steht als erstes Nomen das Wort Embryo, obwohl auf dem bild keiner zu sehen ist, oder? kann man das nicht ändern? Kann jemand sich zumindest dazu äußern? --WL 22:14, 28. Mär 2006 (CEST)

Nachsatz: Cascari, ich habe gesehen, dass du dich oben schon dahingehend geäußert hast. Also verzeih das nochmalige Ansprechen. Habe einfach nicht die ganze Wurst gelesen. Jetzt müsste es also nur noch jemand ändern. --WL 22:17, 28. Mär 2006 (CEST)

Ein paar Fakten zur Frühschwangerschaft und dem Bild des Fruchsacks: Das Alter der Schwangerschaft wird allgemein ab dem ersten Tag der letzten Regelblutung gezählt, auch wenn alle wissen, daß die Befruchtung meist erst etwa 2 Wochen später stattfindet. (Dies ist auch einleitend am Beginn der Wikipedia Seite erklärt.) Der abgebildete Fruchsack entspricht einer Schwangerschaft in der 6. Woche. Und darin ist kein Embryo zu sehen, weil noch nicht ausgebildet. Was vorhanden ist, ist eine Ansammlung von nicht geformten Zellen. Der Embryo ist mit dem Herzschlag erst etwa ab der 6. Woche plus 2-3 Tage darstellbar, das ist etwa der 45. Tag gerechnet ab dem 1. Tag der letzten Regelblutung. (Einie wenige Publikationen beziehen sich auf den Zeitpunkt ab der Befruchtungj, was immer wieder zu Verwechslungen führt. Allerdings zählt niemand das Schwangerschaftsalter ab der Befruchtung.)

In Ländern, in denen Frauen einen freien Zugang zum medikamentösen Abbruch haben, wählen bis zu 70% diese Methode. In Deutschland haben Frauen aber meist keinen Zugang und deshalb wird er nur in wenigen Prozent angewendet. Der wesentliche Vorteil daran ist, daß der Abbruch bereits sehr früh möglich ist und meist zwischen der 5. und 6. Woche durchgeführt wird. Nun wird der medikamentöse Abbruch in Deutschland aber nur von wenigen Ärzten angeboten. D.h. Frauen werden häufig unnötig lange verschoben, bis ein chirurgischer Abbruch durchgeführt werden kann. Deshalb enthält die Statistik auch viele Abbrüche nach der 8 Woche. Mit anderen Worten, die Statistik ist das Ergebnis einer unbefriedigenden Situation, in der Frauen eine gute Methode vorenthalten wird.

Ich mache seit vielen Jahren Ultraschalluntersuchungen bei schwangeren Frauen und kann das aus eigener Erfahrung bestätigen. Aber es gibt offensichtlich einige Menschen, die zwar keine berufliche Erfahrung mit der Frühschwangerschaft haben, dafür aber eine sehr feste Überzeugung. Sie glauben offensichtlich genau zu wissen, was in der Frühschwangerschaft passiert. Vielleicht können diese Leute zur Kenntnis nehmen, daß die Realität anders ist, als ihre Überzeugung.

Dr. Christian Fiala, Wien, www.gynmed.at 28. Mär 2006 (CEST)

Sorry, Herr Dr., Wissen über die Entwicklung des Embryos in der Schwangerschaft erwirbt man nicht (nur) durch die massenhafte Durchführung von Abtreibungen. Ich nehme an, auch als Abtreibungsmediziner weiß man genau über die einzelnen Entwicklungsstadien des Embryos bzw. Fötus Bescheid. Warum Sie diese Kenntnisse so massiv verdrängen, will ich hier nicht zu erklären versuchen, aber in jedem Schulbuch der Biologie steht, dass auch ein Embryo mit 6 Wochen bereits ein pulsierendes Herz sowie zahlreiche andere Organe hat, das Gehirn zu entstehen beginnt und vieles mehr. Und Sie wissen auch, dass über 90 Prozent der Abtreibungen in Deutschland eben nicht nach 6 Wochen, sondern zwischen der 8. und 12.SSW vorgenommen werden, und da ist der Enbryo bzw. Fötus noch erheblich weiter entwickelt. Wenn man Abtreibung durch ein Foto illustriert um zu zeigen, worum es dabei geht (und ich bin absolut dafür dies zu tun), dann muss man ein Bild aus dieser Phase der Embryonalentwicklung nehmen und nicht einen Fruchtsack aus der 6.Woche. Deshalb werde ich auch in den nächsten Tagen dafür sorgen, dass ein solches Bild hier eingestellt wird und dann bin ich gesapannt, ob Sie tatsächlich die Chuzpe besitzen, entegegen allen wissenschaftlichen Fakten weiterhin Ihre wahrheitsverdrehenden Behauptungen aufrecht zu erhalten. Nichts für ungut, aber wer so - auch wirtschaftlich - in eine Sache involviert ist wie Sie, wird wahrscheinlich schwerlich einen NPOV einnehmen können! --217.226.103.17 18:29, 2. Apr 2006 (CEST)

Diskussion Zellhaufen oder nicht in der 6. Schwangerschaftswoche:

1. Ist der Embrio in der 6. Schwangerschaftswoche kein Zellhaufen mehr. Man erkennt bereits die Ansätze für die Arme, Beine. Man erkennt die Augen als schwarze Punkte und man sieht das Herz schlagen. Dies sage ich weder als Mediziner noch sonstige Fachfrau sondern als Frau die erst kürzlich einen Abbruch hinter sich hat (somit auch nicht zu den Abtreibungsgegnern gehört) und sich ziemlich genau darüber informiert hat wie das Kleine aussieht in der Woche 6.

2. Zum Bild: Das dargestellte Bild entspricht völlig der äusseren Darstellung des Embrios inkl. drumherum. Ein Bild des Embrios an sich in der 6. Woche gibts Beispielsweise auf www.aktion-leben.de zu sehen.

Alles in allem könnte Casacri ja zusätzlich ein Bild des Embrios im Stadium der 6. - 8. Woche reinstellen und der Artikel ist wieder tip top i.O. und korrekt. Zu den Ausführungen des Herr Doktors ist nur eins zu sagen: Schockierend

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen! Für eine korrekte Darstellung der biologischen Fakten ist es in der Tat völlig unerheblich, ob man Abtreibungsgegner ist oder nicht. Allerdings wird man vielleicht zwangsläufig zum Abtreibungsgegner, wenn man sieht, dass es sich bei einem 6-8 Wochen alten Embryo/Fötus zweifelsfrei auch vom Aussehen her schon um ein menschliches Wesen handelt. Ansonsten ist man gezwungen, Gründe zu finden, die die Tötung eines unschuldigen und wehrlosen Menschen unter Umständen rechtfertigen - und das ist m.E. unmöglich. Der Weg, den Dr.Fiala wählt, ist in jedem Fall der schlechteste: einfach Fakten ignorieren und verdrehen, um dadurch evidenten ethischen Problemen ganz einfach aus dem Weg zu gehen! Die Geschichte sollte uns lehren, wohin es führt, wenn man das Menschsein bestimmter Gruppen relativiert, um sie anschließend "guten Gewissens" ihrer Rechte zu berauebn.... Dass ich damit nicht diejenigen Frauen verurteile, die aus einer extremen Notlage oder äußerem Druck heraus gehandelt haben, versteht sich von selbst. Aber zu diesen Frauen zählt Herr Dr.Fiala sicherlich nicht. --Asterix57 20:14, 3. Apr 2006 (CEST)

Offensichtlich gibt es in diesem Forum einige Verwirrung in der Bestimmung des Alters einer Schwangerschaft. In der Gynäkologie und Geburtshilfe wird immer von dem 1. Tag der letzten Regelblutung gezählt. Jeder Mutter-Kind-Paß und jedes Schwangerschaftsalter, das einer Frau mitgeteilt wird, jede Statistik geht darauf zurück. - Nur in der Emryologie wird im Gegensatz dazu vom Tag der Befruchtung an gezählt, so wie der Link auf die Uni Regensburg. Allerdings zählt niemand ausserhalb des Faches Embryologie ab dem Tag der Befruchtung, einfach weil der im Alltag fast immer unbekannt ist.

Mit anderen Worten: Wenn ein Embryo in der 6. Woche nach der Befruchtung ist, dann ist die Frau in der 8. Schwangerschaftswoche. Der abgebildete Fruchtsack ist entsprechend einer 6. Schwangerschaftswoche, d.h. 4 Wochen nach der Befruchtung. Und darin ist kein Embryo zu sehen. Auch wenn sich einige hier im Forum berufen fühlen, das Gegenteil zu behaupten und mit emotionellen Urteilen schnell bei der Hand sind. Das zu dem Fruchtsack passende Ultraschallbild ist im Wikipedia-Archiv und sollte ebenfalls in den Artikel gestellt werden, sobald dieser entsperrt ist. http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Fruchtsack_6_Wochen.jpg Dort kann jeder nachsehen, der es nicht glaubt.

Vielleicht führt das zu einer Versachlichung der Diskussion. (Es ist schon erstaunlich, wie schnell hier Urteile gefällt werden, von Leuten, die offensichtlich noch nie einen Abbruch durchgeführt haben. Und zu behaupten, daß Fachleute (Ärzte/Beraterinnen) die Abbrüche durchführen, bzw. Frauen begleiten, keinen neutralen Standpunkt einnehmen könnten ist so ziemlich das Absurdeste, was man zu dem Thema sagen kann. In keinem anderen Lebensbereich würde man erfahrenen Fachleuten ein ausgewogenes Urteil absprechen und dies Laien zutrauen, die aus ideologischen Gründen das Thema ablehnen.)

Diese Bilder von einem Fruchsack sind gedacht als Dokumentation zum medikamentösen Abbruch. Der findet im Durchschnitt in der 6. Woche statt, also vor Ausbildung einer Herzaktivität. (Immer Schwangerschaftswochen!) Der chirurgische Abbruch findet in Deutschland im Durchschnitt um die 8. Woche statt und nur ein kleiner Teil nach der 10. Woche. (Alles Schwangeschaftswochen!) Diese spätere Durchführung erklärt sich dadurch, daß 1. die meisten Frauen in Deutschland keinen Zugang zum medikamentösen Abbruch haben, 2. der chirurgische Abbruch von den meisten Ärzten erst ab der 7. oder 8. Woche durchgeführt wird und 3. es in Deutschland Hürden im Zugang zum Abbruch gibt, die dazu führen, daß die Durchführung unnötig verzögert wird. Diese Hürden sind eine Zwangsberatung, eine Wartefrist von 3 Tagen zwischen der Beratung und der Durchführung und der Vorgabe, daß die Beratung nicht von dem behandelnden Artz/Ärztin durchgeführt werden darf.

Mit anderen Worten: die etwas spätere Durchführung bei chirurgischen Abbrüchen beruht ausschließlich auf Strukturen, die es Frauen erschweren, bis unmöglich machen einen Abbruch frühzeitig durchzuführen. Keine Frau wartet freiwillig länger als nötig, um einen Abbruch durchführen zu lassen. Jede Frau möchte dies sobald als möglich, nachdem sie ihre Entscheidung gefällt hat. Allerding wird dies von den gesetzlichen Vorgaben in Deutschland sehr wirksam verzögert.

All diejenigen, die sich aufregen, daß Abbrüche so spät durchgeführt werden, sind deshalb dazu aufgerufen, die unnötigen Hürden im Zugang zu beseitigen, damit Frauen auch in Deutschland die Möglichkeit bekommen eine Schwangerschaft möglichst früh abzubrechen, sobald sie sich dazu entschieden haben.

Dr. Christian Fiala, Wien, www.gynmed.at 3.4.2006

Ich habe das Bild gespeichert und werde es neu in den internationalen Wikipedia Bildspeicher hochladen, da sie ein paar (für Anfänger typische) Lizenzfehler gemacht haben. Mit freundlichem Gruß --Juliana da Costa José -> Le Boulevard! 01:14, 4. Apr 2006 (CEST)

Auch durch ständige Wiederholung werden die Behauptungen von Herrn Dr.Fiala nicht richtiger. In der 4.SSW (sehr wohl nach der Empfängnis gerechnet!) hat der menschliche Embryo trotz einer Größe von nur 4 mm bereits eine charakteristische Körperform, das Herz schlägt seit etwa dem 18.Tag, Nervensystem und Gehirn sind bereits angelegt und entwickeln sich, es zeigt sich eine halbkugelförmige Vorwölbung, die Augenblase, aus dem Rumpf wachsen deutlich Arm- und Beinknospen hervor. Zudem besitzt der Embryo besitzt einen ersten eigenständigen Kreislauf, den Dottersackkreislauf (vg. dazu z.B. http://www.biologie.uni-regensburg.de/Zoologie/Schneuwly/Hofbauer/Hubio/hubi21.htm oder http://www.vobs.at/Bio/sex/s-embryonal.htm oder http://www.vyhnalek.de/uus/schwanger/index.html oder http://www.medizin-netz.de/koerper/herz.htm) Also ist es völlig abwegig zu sagen, im Dottersack befinde sich kein Embryo, weil er noch nicht ausgebildet sei! Dass er nicht zu sehen ist, liegt in der Natur der Sache - wenn Herr Fiala in einem für seine Größe riesigen Sack steckt, ist er auch nicht zu sehen....!

Des weiteren ignoriert Herr Fiala permanent die Tatsache, dass in Deutschland Abtreibungen zu über 90 Prozent nicht medikamentös, sondern chirurgisch nach der 8.SSW vorgenommen werden. Daher ist zur Illustration im Artikel nur ein Bild eines entsprechend alten Embryos/Fötus geeignet. Dass er es für wünschenswert hält, mehr Abtreibungen medikamentös zu einem früheren Zeitpunkt durchzuführen, ändert daran nicht das mindeste.

Schließlich ist es ethisch und philosophisch natürlich überhaupt keine Frage der Größe und des Entwicklungsstandes eines Menschen, ob er Menschenwürde und Lebensrecht besitzt. Wer dies sagt, muss den Beweis dafür antreten und solange dieser nicht erbracht ist, muss davon ausgegangen werden, dass auch der ganz kleine Menschen schon eine menschliche Würde besitzt. Dies hat übrigens auch das Bundesverfassungsgericht in seinen Abtreibungsurteilen mehrfach ausdrücklich betont - und wer würde behaupten, das BVG habe keinen NPOV!?

Zum letzten: Ich habe lediglich dezent darauf hingewiesn, dass Herr Fiala aufgrund persönlicher wirtschaftlicher Interessen wohl kaum neutral sein wird. Ich kann es auch deutlicher sagen: Wer sein Geld (und das wird sicher nicht wenig sein) mit Abtreibungen verdient, von dem ist eine kritische Reflexion über die Problematik dieser Sache im allgemeinen nicht zu erwarten. Im Gegenteil: wie man an Herrn Fiala sieht, führt diese Interessenverknüpfung sogar zum massiven Verdrängen längst gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnisse der Embryonalentwicklung. Und das erstaunt wenig: wer bereits - hunderte, tausende?? - Embryonen getötet hat, kann doch wohl nicht ernsthaft zugeben, dass es sich hierbei schon um menschliche Wesen handelt....! --Asterix57 19:46, 4. Apr 2006 (CEST)

Ihr streitet um zwei Tage. Nach den Links beginnt das Herz um den 20. Tag nach p.o. zu schlagen. Der 20. Tag nach p.o. ist ca. der 34. Tag p.m. Dr. Fiala spricht vom 36. Tag p.m. (die 6. Woche beginnt am 36. Tag p.m.). Welche Bedeutung Aussehen als Lebensaussage hat, ist wohl ein Witz. Bilder von Menschen sehen viel menschenähnlicher aus - und das ein Bild lebt (im hier gemeinten Sinn) wird doch wohl keiner behaupten. Und alle Embryos (einschließlich entsprechender Tierembryos) sehen im frühen Schwangerschaftszustand ähnlich aus.--Physikr 22:21, 4. Apr 2006 (CEST)

Hallo Physikr! Bitte genau lesen: Fiala hat behauptet, ein 4 Wochen (nach Befruchtung) alter Embryo (also 6 Wochen nach der letzten Menstruation) sei "noch nicht ausgebildet" und habe auch keinen Herzschlag. Am 36. Tag, also zu Beginn der 4.Woche schlägt das Herz aber bereits mindestens 16 Tage! Es geht also keineswegs nur um 2 Tage, sondern darum, dass Fiala fälschlich zu suggerieren versucht, zu diesem frühen Zeitpunkt sei noch kein Embryo im Fruchtsack (vgl. auch die Formulierung im immer noch gesperrten Artikel!!)

Das mit den Bildern ist unverständlich - niemand hat behauptet, dass ein Bild lebt!? Ich wollte lediglich betonen, dass Aussehen gerade kein Kriterium für Menschsein und Menschenwürde darstellen kann. Dass Tierembryos - übrigens nur oberflächlich betrachtet - ähnlich aussehen wie Menschenembryos beweist daher absolut nichts. Genetisch unterscheiden sich Menschen und Tiere vom ersten Moment an ganz entscheidend... --Asterix57 23:00, 4. Apr 2006 (CEST)

Asterix57 hat mich gebeten folgendes Bild hochzuladen, was ich hiermit gerne tue. Nur um zu zeigen, was man tatsächlich in der 7. Schwangerschaftswoche nach Befruchtung tatsächlich sehen kann.

--GoldenBear 23:12, 4. Apr 2006 (CEST)

Anmerkung zum rechtlichen Status des Bildes: © Life Issues Institute. Das Bild darf frei verwendet werden unter folgenden Einschränkungen: 1. All images, regardless of how they are reproduced, must be accompanied by this photo credit 2. No individual, corporation or organization may use these images in any way that is contrary to the mission and goals of Life Issues Institute.

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Im übrigen schlage ich vor, dieses Bild zur Illustration der Abtreibung in den Artikel "Schwangerschaftsabbruch" einzustellen. Die Begründung habe ich oben bereits mehrfach gegeben. Andere Nutzer, z.B. Cascari, haben Ihre Zustimmung bereits signalisiert.

--Asterix57 07:49, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich bitte um Meinungsäußerungen zum hier vorgestellten Bild! Wenn in den nächsten 3 Tagen kein begründeter Widerspruch kommt, gehe ich davon aus, dass das Bild in den Artikel eingestellt werden kann. Im Hinblick darauf habe ich bereits um Entsperrung des Artikels gebeten!

--Asterix57 21:41, 6. Apr 2006 (CEST)

Dr. Fiala hat eindeutig von der 6. Schwangerschaftswoche p.m. geschrieben. Er hat zwar auch vom 45. Tag geschrieben - aber das kann auch ein Rechenfehler sein.

Und was macht der genetische Unterschied? Wer hat noch nicht ein Stück Haut abgeschnitten? Und das ist genetisch absolut menschliches Gewebe. Insgesamt fehlen in dem Artikel sowieso die biologischen Aspekte.--Physikr 08:16, 5. Apr 2006 (CEST)

Bitte wartet mit dem Bild die Löschdiskussion ab, die Lizenz ist auf keinen Fall kompatibel mit unseren Anforderungen, es kann daher momentan nicht verwendet werden --schlendrian •λ• 00:51, 7. Apr 2006 (CEST)

Warum ist das Bild "auf keinen Fall kompatibel mit unseren Anforderungen"? Und wer ist "unser"? Bitte eindeutige Begründung! GoldenBear und ich haben m.E. belegt, warum es rechtlich möglich ist, das Bild in Wikipedia zu verwenden. Dazu gibt es bis jetzt keine Gegenargumente. Florian Adlers Aussage ist nicht mehr als eine subjektive Feststellung ohne jede Begründung!

--Asterix57 09:55, 7. Apr 2006 (CEST)

No individual, corporation or organization may use these images in any way that is contrary to the mission and goals of Life Issues Institute. Das heißt, die Verwendung wird eingeschränkt, eine Abtreibungsklinik dürfte es nicht verwenden. Damit ist es nicht frei. Lies dazu am besten Wikipedia:Bildrechte und Wikipedia:Urheberrechte beachten. Außerdem ist unklar, ob der (C)-Hinweis im Bild entfernt werden darf --schlendrian •λ• 18:30, 7. Apr 2006 (CEST)

Dem Life Issues Institute wurde die GNU FDL erläutert und das Life Issues Institute ist mit der Veröffentlichung einverstanden. --GoldenBear 2:40, 11. Apr 2006 (CEST)

Es würde die Diskussion sehr versachlichen, wenn sich all diejenigen, die nicht rechnen können, einfach auf das Lesen der Artikel beschränken, anstatt wiederholt falsche Behauptungen aufzustellen. Und auch willkürliche Unterstellungen machen die Sache nicht glaubwürdiger. Asterix57 schreibt: "In der 4.SSW (sehr wohl nach der Empfängnis gerechnet!) hat der menschliche Embryo trotz einer Größe von nur 4 mm" und "Nur um zu zeigen, was man tatsächlich in der 7. Schwangerschaftswoche nach Befruchtung tatsächlich sehen kann". Beide Aussagen sind falsch. Noch einmal zum mitschreiben: die Anzahl an Schwangerschaftswochen wird in der Medizin/Gynäkologie/Geburtshilfe/Statistik ab dem 1. Tag der letzten Regelblutung an gezählt. Alle wissen, daß die Frau im Durchschnitt die ersten 2 Wochen (bis zur Befruchtung) noch nicht schwanger ist. Aber die Befruchtung merkt keine Frau und den Eisprung nur sehr wenige. Die letzte Regel wissen aber fast alle Frauen. Also ist die 4. SSW (Schwangerschaftswoche) genau 2 Wochen nach der Befruchtung und die 7. SSW entspricht der 5. Woche nach der Befruchtung.

Ich mache seit vielen Jahren routinemäßig Ultraschalluntersuchungen in der Frühschwangerschaft. Es ist deshalb einigermassen absurd und frustrierend, die Details, wie die Größenverhältnisse mit jemandem zu diskutieren, der dies offensichtlich nie gemacht hat und auch nicht gewillt ist, die Fakten nachzuvollziehen.

Wie weiter oben bereits beschrieben, ist eine Herzaktivität etwa ab dem 45 Tag gerechnet ab dem 1. Tag der letzten Regelblutung darstellbar, wenn der Foetus etwa 2 mm groß ist. Bis zur 6. Woche (SSW) ist der Embryo nicht geformt, siehe auch Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Embryogenese: "In der 5. Woche beginnt die Körpergrundgliederung. Hierbei bilden sich der Kopf mit allen Sinnesanlagen, der Rumpf mit den Extremitäten und die Schwanzanlage." Wobei hier die 5. Woche ab der Befruchtung gemeint ist und somit der 7. SSW entspricht.

Und zu dem Bild: "Embryo 7 Wochen nach der Befruchtung", ist zu sagen, daß dies der 9. Schwangerschaftswoche entspricht und auch so beschrieben werden muß. Ferner fehlt bei dem Bild die Größenangabe. Niemand zählt die Schwangerschaft ab der Befruchtung. Nur die Embroyologen zählen die Embryonalentwicklung ab der Befruchtung. Alle zählen die Schwangerschaft ab dem 1. Tag der letzten Regel. Deshalb möchte ich vorschlagen, daß auch hier in Wikipedia alle Angaben einheitlich so genannt werden, um weitere Verwirrungen und Mißverständnisse zu vermeiden.

Es ist einigermaßen frustrierend, wenn jemand in diesem Forum statt Fakten, dauernd ideologische Inhalte verankern möchte und es dabei nicht lassen kann, diejenigen, die wissen wovon sie reden, der Einseitigkeit zu bezeichnen. Es wäre ja ein interessantes Experiment, alle Fachkräfte von der Diskussion auf Wikipedia auszuschließen, weil sie voreingenommen sein könnten. Dann würden konsequenterweise u.a. alle Seiten über religiöse Inhalte von Atheisten geschrieben werden, alle medizinischen Seiten von Nichtmedizinern, alle juristischen Seiten von Nichtjuristen, alle Seiten über Autos von Nichtmechanikern, alle Kochseiten von Nichtköchen, alle Seiten über Musik von Nichtmusikern usw. Das hätte wenigsten etwas Unterhaltungswert.

Solange das aber nicht für alle andere Bereiche gilt, sollten vielleicht auch religiös motivierte Diskussionsteilnehmer zur Kenntnis nehmen, daß Fachleute, die Frauen mit einer ungewollten Schwangerschaft betreuen und auch Abbrüche durchführen, wissen wovon sie sprechen.

Und natürlich äußert sich die menschliche Entwicklung auch in der Form und Größe. Die Entwicklung ist ein Prozess mit vielen Schritten, der mit der Heranreifung von Samen- und Eizellen beginnt und in etwa so häufig fehlschlägt, wie er gelingt.

Dr. Christian Fiala, Wien, www.gynmed.at 8.4.2006

Dr. Fiala hier entstehen zwei Fragen. Erstens Sie schreiben "ist eine Herzaktivität etwa ab dem 45 Tag gerechnet ab dem 1. Tag der letzten Regelblutung darstellbar", daß schließt nicht aus, daß die Herztätigkeit früher einsetzt, aber noch nicht mit Ultraschall darstellbar ist.

Der 45. Tag ist etwa Mitte 7. Schwangerschaftswoche. Vorher hatten Sie von der 6. Schwangerschaftswoche geschrieben. Ohne jeden Streit dürfte es etwa so sein, daß der Herzschlag zwar etwa am 35. Tag p.m. beginnt, aber noch nicht ultraschallmäßig darstellbar ist. Wegen der Auflösung ist erst am 45. Tag p.m. der Herzschlag zu sehen. Es könnte sein, daß der Herzschlag bei Versuchen bei einer Embryogröße von ? schon ab dem 18. Tag p.o. zu sehen ist. Erst 10 Tage später ist er bei einer Schwangeren per Ultraschall zu sehen.--Physikr 06:15, 8. Apr 2006 (CEST)

Vorgeburtliche Entwicklung

Mit dem Ultraschall kann man den Embryo darstellen, wenn er etwa 2mm groß ist, das entspricht etwa Anfang der 7. SSW oder 6 volle Wochen und 2-3 Tage, also 44-45 Tage ab dem 1. Tag der letzten Regel. Vor diesem Zeitpunkt ist der Embryo kleiner als 1mm und noch nicht geformt. Es ist richtig, daß man diese Entwicklung mit dem Ultraschall nicht sehen kann, da sie zu klein ist. Und möglicherweise entsteht eine Art Herzaktivität einige Tage bevor sie im Ultraschall darstellbar ist. Allerdings handelt es sich eben um einen Entwicklungsprozess der sich langsam entwickelt und nicht um das Vorhandensein einer Eigenschaft von einem Tag auf den anderen. (Siehe auch http://www.svss-uspda.ch/de/facts/embryo-bilder.htm)

--Dr. Fiala, Wien, www.gynmed.at 07:32, 8. Apr 2006 (CEST)

Vorgeburtliche Entwicklung

1. Es ist wirklich langsam peinlich, was Herr F. hier als angeblich studierter Mediziner von sich gibt. Er schreibt beispielsweise: "Mit dem Ultraschall kann man den Embryo darstellen, wenn er etwa 2mm groß ist, das entspricht etwa Anfang der 7. SSW oder 6 volle Wochen und 2-3 Tage, also 44-45 Tage ab dem 1. Tag der letzten Regel. Vor diesem Zeitpunkt ist der Embryo kleiner als 1mm und noch nicht geformt." Ich zitiere dagegen aus dem weltberühmten Bestseller von Lennart Nilsson "Ein Kind entsteht"(deutsche Lizenzausgabe München 1990), wobei die Zeitangaben immer ab Befruchtung gerechnet sind: "Vier Wochen: Die Grundrisse eines Menschen beginnen sich abzuzeichnen. Der Embryo, 4 Wochen alt und ca. 6 mm groß, zeigt deutliche Anlagen zu Gehirn und Rückgrat,. Sein Herz pumpt Blut zur Leber und Hauptschlagader...." (Seite 78) Auf Seite 79 findet sich dazu ein entsprechendes Foto, während Herr F. ständig zu suggerieren versucht, der Embryo sei zu dieser Zeit überhaupt "noch nicht darstellbar"! Außerdem verweise ich nochmals auf die von mir bereits mehrfach angegebenen Links (s.o.), die eindeutig belegen, dass ein Embryo natürlich auch in der 6.Woche p.m. = 4.Woche p.c. schon ein schlagendes Herz und weitere Organe zumindest angelegt und sich entwickelnd besitzt. Diese Diskussion betrachte ich damit als beendet, weil es müßig ist mit jemandem zu streiten, der gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse aus sehr vordergründigen Motiven ignoriert bzw. als "religiöse Standpunkte" diffamiert und stattdessen immer nur auf seine auf Ultraschallbilder reduzierten (!!) Erfahrungen als Abtreibungsmediziner verweist.

2. Im übrigen habe ich niemals gefordert, Experten sollten sich aus Wikipedia heraushalten, sondern lediglich Zweifel angemeldet, ob Herr F. aufgrund seiner massiven wirtschaftlichen Interessen am Schwangerschaftsabbruch hier überhaupt einen NPOV einnehmen kann, was seine fehlerhaften Ausführungen zur vorgeburtlichen Entwicklung bestätigen. Als (sicher etwas hinkendes) Beispiel folgendes: Ein Drogendealer ist zweifelsfrei Fachmann in Sachen Drogen, er weiß aus eigener Erfahrung mit seinen Kunden um die gefährlichen Folgen des Drogenkonsums. Es ist jedoch stark zu befürchten, dass er eben diese Folgen in der Öffentlichkeit verharmlosen wird, nicht weil er sie nicht kennt, sondern weil er ein erhebliches Interesse daran hat, sie zu verschleiern. Wirkliche Experten dagegen würden eine objektive und seriöse Darstellung geben, auch wenn dabei herauskäme, dass das Dealen mit Drogen verantwortungslos ist. Und - um wieder auf die Abtreibung zurückzukommen - Lennart Nilsson ist ein international anerkannter Fachmann in Sachen Embryonalentwicklung!!

3. Herr F. ignoriert beharrlich die von mir mehrfach vorgetragen Tatsache, dass mehr als 90 Prozent der Abtreibungen in Deutschland nicht medikamentös, sondern chirurgisch nach der 8.SSW (p.m.) durchgeführt werden (vgl. Angaben des Statistischen Bundesamtes). Damit verschiebt sich nämlich die Diskussion um die Entwicklung des Embryos um mindestens zwei Wochen nach hinten und seine Argumentation wird vollends obsolet.

4. Nicht zuletzt weise ich nochmals auf das Urteil des deutschen Bundesverfassungsgerichtes hin, wonach jedem Menschen unabhängig von Größe und Entwicklungsstand grundsätzlich Menschenwürde und Lebensrecht zukommen. Damit wird nicht bestritten, dass es Entwicklungen (übrigen während des gesamten Lebens!) gibt, aber diese Entwicklungen haben keinen Einfluss auf den moralischen Status des Menschen - und dabei hat das BVG ausdrücklich den menschlichen Embryo eingeschlossen. Also greift die gesamte Diskussion, sofern sie um Ultraschallbilder und Entwicklunbgsstadien geführt wird, ohnehin viel zu kurz. Es wäre schön, wenn sich Herr F. zu dieser höchstrichterlichen Stellungnahme äußern würde, da es immerhin um die deutschsprachige Wikipedia geht.

--Asterix57 11:13, 9. Apr 2006 (CEST)

@Asterix57, Du solltest etwas sachlicher diskutieren und Dich besser informieren. Nehmen wir als Link z.B. die DKV [4]. Dort steht 2 Wochen p.o. (also 4 Wochen p.m.) Größe ca. 1,5 mm, 4. Woche p.o. (also 6 Wochen p.m.) Größe 4 mm. Bei der Geschwindigkeit der Entwicklung liegen zwischen 2 mm und 4 mm also nur wenige Tage (ca. 4 Tage), also weniger als die Schwankung der Zyklusdauer. Das 2 mm und Herztätigkeit in Übereinstimmung steht, bestätigt doch auch Dr. Fiala.

Dazu kommen weitere Sachen. Lennart Nilsson ist kein Mediziner, sondern Fotograf [5]. Er erhielt für seine guten Fotografien die Ehrendoktorwürde. Bei Frauen, die endoskopisch die Fötusaufnahmen machen ließen, dürften besonders stabile Verhältnisse vorgelegen haben, so daß der Fortschrittszustand besonders weit fortgeschritten sein dürfte. In die Klinik von Dr. Fiala kommen besonders Frauen, die kein Kind haben wollen. Diese Einstellung zum Kind verzögert auch die Entwicklung.

Mit Deinem höchstrichterlichen Einwand ist es nicht weit her. Auch die höchsten Richter unterliegen Moralvorstellungen, auch wenn es ihnen in der Regel sehr gut gelingt sehr objektiv zu bleiben. Und Dr. Fiala hat Deine 8. Woche zur Kenntnis genommen und bedauert, daß die Bürokratie und anderes den Abbruchtermin so stark verzögert. Ein früherer Abbruch (den die Bürokratie oft verhindert) wäre noch weniger belastend für die Frau.--Physikr 14:39, 9. Apr 2006 (CEST)

Ich wüsste nicht, was an meiner Argumentation unsachlich ist. Trotzdem kannst du gerne eine Antwort haben:

1. Die DKV ist eine Krankenversicherung und keine Medizinische Fakultät! Trotzdem stehen diese Angaben meinen Zahlen immer noch wesentlich näher als denen von Dr.F., der geschrieben hat: "...44-45 Tage ab dem 1. Tag der letzten Regel. Vor diesem Zeitpunkt ist der Embryo kleiner als 1mm und noch nicht geformt". Das ist auch nach DKV-Angaben völlig falsch.

2. Natürlich ist mir bekannt, dass Nilsson Fotograf ist. Aber er hat seine Texte natürlich von Fachleuten schreiben bzw. überprüfen lassen. Zitat Seite 9: "Ich danke den medizinischen Kollegen, die meinen ... Text durchgesehen und dafür gesorgt haben, dass er auf der Höhe der aktuellen Forschungsergebnisse steht. Besonders danken möchte ich ... Herrn Prof.Ove Nilsson, Biomedizinische Zentrum an der Universität Uppsala , Herrn Prof.Jan Lindsten, Karolinische Krankenhaus in Stockholm..." und dann folgen drei weitere schwedische Kapazitäten der Medizin. Reicht das evtl. aus????

3. Deine Beurteilung des BVG ist eine subjektive Einschätzung und daher für Wikipedia nicht brauchbar. Wenn in einem demokratischen Rechtsstaat überhaupt jemand solche Normen festsetzen kann, dann ist das das BVG. Und dessen Feststellungen, die ja Interpretationen des Grundgesetzes sind (!), haben jedenfalls in Wikipedia viel eher etwas zu suchen als persönliche Meinungen eines österreichischen Abtreibungsmediziners (oder ist das jetzt auch wieder unsachlich??)

4. Mein Hinweis auf die über 90 Prozent chirurgischen Abtreibungen zwischen der 8. und der 14.SSW (p.m.) sollte lediglich erklären, warum es falsch und manipulativ ist, ein Foto einer 6-Wochen (p.m.) medikamentösen Abtreibung als Illustration in Wikipedia einzufügen. Und genau dazu hat F. bisher beharrlich geschwiegen - verständlicherweise, weil es nun wirklich kein Argument für seine Position gibt.

Du siehst Physikr, ich bin durchaus gut informiert ;-)

--Asterix57 15:15, 9. Apr 2006 (CEST)

@Asterix57, ich habe nur etwas dagegen, jemanden anderen unlautere Motive zu unterstellen. Bei Nilssen unterstellst Du, das es richtig ist, weil Nilsson den "schwedische Kapazitäten der Medizin" dankt. Denkst Du etwa, die DKV schreibt etwas in den blauen Himmel hinein. Auch da werden vor Veröffentlichung des Artikels Fachleute den Artikel freigegeben haben. Auch Nilsson wird die Aufnahmen zusammen mit Ärzten gemacht haben, denn ein Laie wird wohl in der Regel kein Endoskop eingeführt haben.

Außerdem unterstelltst Du Dr. Fiala unlautere Motive, weil der Schwangerschaftsabbrüche durchführt. Unlautere Motive sind eher bei Gegnern der Schwangerschaftsabbrüche zu finden, die schon mal Menschen aus "ethischen" Motiven ermorden. Dagegen dürfte es schon schwer sein, jemanden zu finden, der Schwangerschaftsabbruchgegner ermordet. Mit jemanden meine ich jemanden, der wegen seiner Einsicht in die Notwendigkeit der Durchführung von Schwangerschaftsabbrüchen diese zwar nicht begrüßt, aber wegen der Notwendigkeit der Hilfe diese doch durchzuführt. Zum Vergleich: es gibt eben leider auch genug Leute, die z.B. ein Unfallopfer liegen lassen, anstatt ihm zu helfen.

Oder es gibt Sekten die z.B. ihren Mitglidern lebensrettende Bluttransfusionen untersagen und ähnliche sachen.

Zum BGV. Wenn alles so eindeutig wäre, wie Du schreibst, könnte es im Richterkollegium keine Mehrheitsentscheidungen geben, sondern alles müßte einstimmig sein. Die Gesetzestexte und deren Auslegung kennen bestimmt alle Richter. Auch haben sich die höchsten Gerichte in späteren Entscheidungen anders entschieden als in früheren. Na klar ist bei Handlungen die Rechtslage zu beachten - aber hier wird niemand aufgefordert einen Schwangerschaftsabbruch durchzuführen oder nicht durchzuführen.

Und zum Schluß: die Entwicklung hat immer eine große Spannweite. Und warum Dr. Nilsson und Dr. Fiala an unterschiedlichen Enden der Spannweite sitzen, hatte ich ja schon geschrieben.--Physikr 17:16, 9. Apr 2006 (CEST)

Noch eine Ergänzung. Ein Bild sollte hier ganz heraus. Das gehört in die Embryogenese. Wer etwas zum Schwangerschaftsabbruch wissen will, der will nicht wissen, wie der Zellhaufen aussieht, sondern etwas zur Hilfe erfahren. Und wer wissen will, wie sich aus einer Zygote ein Säugling entwickelt, der kann sich bei Embryogenese informieren. Zu versuchen, jemanden der Hilfe braucht, ein schlechtes Gewissen einzureden, kann nicht Aufgabe der WP sein.--Physikr 17:32, 9. Apr 2006 (CEST)

Weitere Ergänzung: Online Embryologiekurs für Studierende der Medizin. Entwickelt von den Universitäten Freiburg, Lausanne und Bern mit Unterstützung des Schweizerischen Virtuellen Campus. Und da dürfte doch kein Zweifel sein oder? [6]. Da ist die große Schwankungsbreite zu sehen. 2 mm werden am 25. bis 30. Tag p.o. erreicht, d.h. am 39. bis 44. Tag p.m. Leider ist nichts dabei, ab wann sich in dem Bereich, der sich später zum Herzen entwickelt, eine Schlagtätigkeit entwickelt.

Noch eine Ergänzung: der Blutkreislauf des Ungeborenen gleicht eher dem Blutkreislauf eines Fisches als dem eines geborenen Menschen. Es existieren nicht zwei Kreisläufe (Körperkreislauf und Lungenkreislauf) sondern nur ein Körperkreislauf, der u.a. auch die Lunge versorgt. Schuld daran ist eine Öffnung im Herzen (Foramen ovale) und ein Kurzschluß zwischen den Adern (Ductus Botalli). Unter der Geburt schließt sich in der Regel (leider nur in ca. 3/4 der Fälle) das Loch im Herzen und im Laufe des ersten Tages schließt sich auch der Ductus Botalli.--Physikr 18:05, 9. Apr 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt, habe ich keine Lust mehr weiter zu diskutieren. Alles was du schreibst, Physikr, und auch der angegebene Link, widerlegt nicht im geringsten meine Argumentation, sondern zeigt, dass F. die Dinge unwissenschaftlich und falsch dargestellt hat. Die neuen Diskussionsfelder, die du eröffnest (wie z.B. der Vorwurf, Abtreibungsgegner seien eher unlautere Motive zu unterstellen als einem Abtreibungsarzt) gehen an den hier erörterten Fragen völlig vorbei und lenken nur vom Thema ab. Viele meiner konkreten Fragen sind immer noch unbeantwortet und werden wohl auch keine Antwort finden. Wer wie du nach einem zumindest ansatzweisen Betrachten der Embryonalentwicklung auf der zitierten Internetseite vom hochdifferenzierten und sich rasant entwickelnden 4-Wochen Embryo als einem "Zellhaufen" spricht, hat entweder nichts verstanden oder will nichts verstehen (ich fürchte eher letzteres!). Kein Wissenschaftler würde so einen Unsinn (Verzeihung, aber ich kann es nicht anders nennen) verzapfen bzw. akzeptieren. Gerade der Embryologiekurs der Schweizer beschreibt doch im Detail, dass es eben kein Zellhaufen ist, aber für manche Leute stehen ideologische Grundsätze eben höher als wissenschaftliche Fakten. Was meinst du, was ein Professor der von dir zitierten Universitäten wohl sagen würde, wenn du in einer Prüfung im Fach Embryologie von einem "Zellhaufen" sprechen würdest?? Setzen, sechs!! Dass gerade du Abtreibungsgegnern, die sich auf diese Fakten berufen, religiöse Motive unterstellst, ist schlichtweg lächerlich. Ich werde mich jedenfalls vorläufig aus dieser Diskussion zurückziehen - meine Zeit ist mir zu schade, mich auf diesem Niveau ohne jede Aussicht auf fruchtbare Ergebnisse zu streiten...!

--Asterix57 14:09, 10. Apr 2006 (CEST)

@Asterix57, Du liest wieder nicht richtig. Ich habe nicht von meiner Ansicht zum Embryo gesprochen, sondern aus der Sicht derjenigen, die die Schwangerschaft abbrechen will. Die Formulierung ist ganz eindeutig: "Wer etwas zum Schwangerschaftsabbruch wissen will, der will nicht wissen, wie der Zellhaufen aussieht, sondern etwas zur Hilfe erfahren.". Und fahre für die anderen fort: "Und wer wissen will, wie sich aus einer Zygote ein Säugling entwickelt, der kann sich bei Embryogenese informieren." Das jemand, der die Absicht hat, seine Schwangerschaft abzubrechen, auch gleichzeitig Prüfling im Fach Embryologie ist, dürfte wohl eher selten sein - und wenn dann wird sicherlich zwischen Einstellung und abgefragtem Wissen ein großer Unterschied bestehen.

Zur Ablenkung. Das Feld unlautere Motive hast Du eröffnet - nicht ich. Und ich habe gerade dagegen argumentiert dem anderen unlautere Motive zu unterstellen und gezeigt, auf welch unerquickliches Feld man sich begibt, wenn dem anderen unlautere Motive unterstellt werden.

Ich habe Abtreibungsgegnern nicht pauschal unlautere Motive unterstellt, sondern nur darauf hingewiesen, das es auch unter diesen Personen mit unlauteren Motiven gibt - sicher genau so, wie es auch auf Seiten der Befürworter auch Personen mit unlauteren Motiven gibt. Deswegen halte ich es ja für sinnvoll erst mal dem anderen ehrliche Diskussionsabsicht zu unterstellen - bis zum eindeutigen!! Beweis des Gegenteils.

Die Befürwortung oder Gegnerschaft zum Schwangerschaftsabbruch ist eine Abwegung zwischen verschiedenen Aspekten.Und für eine Abwägung gehört immer eine Wichtung der verschiedenen Aspekte. Das für jemanden, der glaubt in einer Zwangslage zu sein, die Wichtung anders ausfällt, als für jemanden, der ohne persönliche Folgen einer Idealvorstellung hinterherläuft, dürfte wohl klar sein.

Noch ein Gesichtspunkt. Wenn jemand, der in einem Lemma zum neutralen Begriff "Schwangerschaftsabbruch" immer den Hassbegriff "Abtreibung" benutzt, gibt damit seine POV-Ansicht zum Schwangerschaftsabbruch kund.--Physikr 20:17, 10. Apr 2006 (CEST)

Biologische Aspekte

Insgesamt fehlen in dem Artikel sowieso noch die biologischen Aspekte. Die Fortpflanzung gehört zum Leben wie die Nahrungsaufnahme. Nach dem Grundsatz "Überleben der Geeignetesten" haben sich im Lauf der Evolution starke Mechanismen herausgebildet, die den Fortpflanzungserfolg bei minimalen Investitionen garantieren. Und auch der Mensch kann sich nur selten den biologischen Zwängen entziehen. Man denke nur an die geringe Beteilung bei Hungerstreiks. Diesem Zwang- und Belohnungssystem als Folge der Evolution kann man sich nur schwer entziehen. Also sollten z.B. Raucher sich nicht zum Schwangerschaftsabbruch äußern, denn sie können sich dem Zwang zur Zigarette nicht entziehen.

Für die Biologie spricht auch, daß die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche unter allen Kulturen etwa gleich bleibt, nur bei gewollter Verringerung der Zeugung werden Schwangerschaftabbrüche vermieden, weil der sonst innerlich bei der Mutter geforderte Schwangerschaftsabbruch nicht kommt.

Wieso wird der Schwangerschaftsabbruch innerlich gefordert? Ganz abgesehen von natürlichen Schwangerschaftsabbrüchen (ca. 50% der Zygoten - die befruchtete Eizelle - werden verloren, ca. 10% der Schwangerschaften sind als Zwillungsschwangerschaften angelegt, aber nur ca. 1,2% der Geburten sind Zwillingsgeburten, der zweite Fruchtsack ist oft noch bei der Geburt zu sehen). Außerdem ist die Austragungsrate bei feindlicher Einstellung der Mutter auch erheblich geringer.

Das Schwangerschaftsabbruch ein evolutionäres Erbe ist, zeigt auch ein Blick ins Tierreich: Löwinnen brechen z.B. in der Regel die Schwangerschaft ab, wenn das Rudel ein neuer Löwe übernimmt. Eine Austragung der Schwangerschaft wäre im Sinne der Investition sinnlos, weil der Löwe die Kinder seines Vorgängers in der Regel tot beißt. Daran ändert sich auch nichts, das die Löwin ihr Junges mit großer Investition verteidigt - da sie in der Regel unterliegt.

Bei den Kaninchen hat der Evolutionsdruck in ca. 200 Jahren auch zum Schwangerschaftsabbruch geführt. In Europa ist für Kaninchen wegen der Raubfauna zahlreiche Nachkommenschaft ein Evolutionsvorteil, in Australien ist das wegen nicht vorhandener Feinde ein Nachteil. Deswegen brechen Kaninchenmütter die Schwangerschaft ab, wenn erkennbar (besser erfühlbar) ist, das wegen Nahrungsmangel ein Erfolg der Investition nicht eintritt. Kängurus brechen die Schwangerschaft nicht ab, sondern lassen die Schwangerschaft ruhen, bis sich ein Investitionserfolg abzeichnet.

Beim Menschen tritt der Schwangerschaftsabbruch sowohl passiv (siehe 50% der Zygoten) als auch aktiv ein (Engelmacherinnen oder Ärzte). Dabei sind wohl die Ärzte den Engelmacherinnen vorzuziehen.

Auch noch ein Aspekt der engen Bedeutung der Biologie: In einem - auch gut geführtem - Kinderheim ist die Neugeborenensterblichkeit höher als z.B. die Neugeborenensterblichkeit von Kindern, die von ihren Müttern im Gefängnis betreut werden.--Physikr 08:16, 5. Apr 2006 (CEST)

Sowohl viele Schwangerschaftsabbruchbefürworter als auch viele Schwangerschaftsabbruchgegner haben eine Schwierigkeit bei der Einordnung. Sie sehen nicht bzw. wollen nicht sehen, daß z.B. der Schwangerschaftsabbruch einer Löwin und der Schwangerschaftsabbruch einer Frau zu dem gleichen biologischen Entwicklungsmuster gehören. Die erhöhte Rate spontaner Schwangerschaftsabbrüche bei feindlicher Einstellung gegen ein Kind wird ja noch als biologisches Erbe akzeptiert, aber der Besuch beim Arzt sei doch "etwas ganz anderes", da würde die Schwangere doch rational handeln. Die moderne Forschung entzieht dieser Trennung die Grundlage: Zwangshandlungen sind "rationelle" Handlungen, die durch das Unterbewußtsein bestimmt werden. Und in die Entscheidungen des Unterbewußtseins fließen sowohl das biologische Erbe (Minimierung von Fehlinvestionen (z.B. bei Löwinnen)) und modernes Wissen (Reinigungszwangshandlung wegen Bakterien) ein. Zu dem modernen Wissen gehört eben das Wissen, daß es "rationelle" Möglichkeiten des Schwangerschaftsabbruches gibt, zum biologischen Erbe gehört ggf. die Notwendigkeit des Schwangerschaftsabbruchs.--Physikr 18:24, 11. Apr 2006 (CEST)

Neutralitätsprobleme

1. Es Bedarf einer Überarbeitung der Linksammlung. Beispiel: "http://www.abtreibung.de/" Propagandistische und inhaltlich komplett falsche Links im Stile von 'Bild' haben bei Wikipedia rein garnichts zu suchen (Qualität?!) und schon garnicht zu so einem Thema! Eine genauere Differenzierung zwischen wichtig/richtig und unwichtig/falsch bzw. meinungsbildend bei den Links wäre nicht schlecht. Wie wär's mit Ausmisten? So schafft das nur Verunsicherung, vorallem bei diesem medizinisch-, ethischem Thema. Und nur mal so nebenbei: Wo gibt's denn sowas, dass bei einem Artikel Meinungen (wört. Stellungnahmen) angegeben werden?! Wohl ein wenig schwach auf der 'für' Seite, nicht?? Ist es nicht komisch, dass in einem liberalen Land die 'kontra'-Links um ein vielfaches überwiegen??

2. In diesem Artikel wird überhaupt nicht auf die Gründe eines Abbruchs eingegangen. Nur über Methoden, Risiken, Standpunkte und Recht... Daran sollte man arbeiten!

-->Der Artikel hat aus meiner Sicht ein Neutralitätsproblem. CBeebop 01:07, 28. März 2006 (CEST)

Es kann doch wirklich nich so schwer sein den Link herauszunehmen...

CBeebop 20:57, 31. März 2006 (CEST)

Bearbeitung

Nicht schlecht, so 'ne freie Enzyklopädie. Für die Redaktion bitte ich folgendes zu ändern:

Agnostik: Streichen. (s.u.)
Naturreligionen: Liest sich eher wie eine romantische Idylle für Befürworter.
Reihenfolge: Die größten Religionen in Deutschland sind rk, ev, Moslems, orthodoxe Juden, liberale Juden, irgendwo dazwischen auch orthodoxe Christen. Asiatische Religionen haben hier eher weniger Bedeutung, Naturreligionen noch weniger. Eine Reihenfolge gemäß der Bedeutung wäre nicht schlecht; momentan ist diese nur gegeben, wenn man den deutschsprachigen Bevölkerungsanteil auf dem Bismarck-Archipel zugrundelegt. - Eine umgekehrte Chronologie (von heute rückwärts) wäre auch sinnvoller, oder die Geschichte im Christentum einfach zur Geschichte der Abtreibung verschoben.
Frauen- und Männerrechtsbewegung: Da wäre eine Überschrift "Politische Bewegungen" angebracht, im Gegensatz zu "Religion"
Anstelle Agnostik:

Philosophische Sichtweisen

Zur Abtreibung gibt es mehrere philosophische Probleme. Einerseits ist dies, was höher zu bewerten ist - der Wille der Mutter -oder der Eltern- oder das Lebensrecht des Kindes, ab wann man von einem Lebensrecht des Kindes sprechen kann -in der Geschichte war dies teilweise erst zur Volljährigkeit (Patria Potestas)- und weswegen man von einem Lebensrecht sprechen kann.

Beginn des Lebensrechts

In Frage gestellt wird dabei, ab wann von einem Menschen die Rede sein kann.

Extreme Standpunkte gehen davon aus, dass dies erst mit der Entstehung des individuellen Selbstbewusstseins der Fall ist. Dies tritt aber erst mit ca. 2-3 Jahren ein. Andere setzen den Zeitpunkt früher an, nämlich mit der Entstehung der Wahrnehmungs- und Empfindungsfähigkeit. Insoweit wird die Auffassung vom Eintritt des Todes beim Menschen (keine Hirnströme mehr messbar) konsequent auf seine Entstehung übertragen. Die entsprechende Hirnentwicklung setzt aber erst zwischen der 20. und 40. Schwangerschaftswoche ein. Diese Herangehensweise wird auch von den Resultaten der modernen medizinischen Forschung unterstützt. „Vor der 26. Woche ist die Hirnrinde nicht funktionsfähig. Deshalb ist es auf jeden Fall unzutreffend, von einer ‚Wahrnehmung‘ oder einer ‚bewussten Reaktion‘ des Fötus zu sprechen“ (Maria Fitzgerald, Prof. für Neurobiologie, London).

Streitig kann allerdings sein, ob das so definierte Kriterium relevant ist. Ein Standpunkt kann es aber auch sein, die Entstehung des Menschen mit seiner Zeugung gleichzusetzen, insbesondere weil der genetische Code der befruchteten Eizelle sich von dem der Körperzellen des Vaters und der Mutter unterscheidet. Er ist also bereits individuell, so dass es sich bei der befruchteten Eizelle nicht um einen Teil des Körpers der Frau handelt. Zudem ist der genetische Code der befruchteten Eizelle eindeutig der genetische Code eines Menschen.

Ein weiterer Punkt ist, daß man auch bei Behinderungen, die die geistigen Fähigkeiten eines Menschen stark einschränken, trotz derer er aber weiterhin fühlen und ohne Apparatemedizin leben kann, weiterhin von einem Menschen redet und eine Tötung - abgesehen von Extremfällen, wie bei der Aktion T4.

Bei der Abstellung auf die "Wahrnehmung" müsste es sich ja dann auch konsequenter Weise im Strafrecht strafmildernd auswirken, wenn ich jemanden im bewusstlosen Zustand umbringe. Komischerweise erfüllt die Bewusstlosigkeit des Opfers jedoch das Kriterium der "Arg- und Wehrlosigkeit" und stellt sogar ein Mordmerkmal im Strafrecht dar! Also was denn jetzt, liebe Philosophen? Gestalten wir unsere Ethik dann doch eher nach der Zweckmäßigkeit? Mit einer Großen Demo aller Ungeborenen für ihre Rechte haben die Politiker ja Gott sei Dank nicht zu rechnen, also was solls? MV --217.224.57.126 14:34, 24. Apr 2006 (CEST)

Vergleiche hinken immer. Wenn jemand einen anderen aus Mitleid umbringt, ist das strafmildernd. Ein ungeliebtes Kind ist ein bemitleidenswertes Wesen. Und zum Zeitpunkt des Schwangerschaftsabbruch ist es noch nicht mal ein richtiges Wesen. Dein strafverschärfend gilt nur wenn der Mensch vorher auch schon die Fähigkeiten eines Menschen hatte. Und Kindstötung (also nach der Geburt) wird auch strafmildernd behandelt. Rechtlich ist ein Ungenborenes z.B. kein Mensch: Ein Ungeborenes kann genau so wenig erben, wie z.B. ein Hund.--Physikr 22:21, 24. Apr 2006 (CEST)

Irrtum, Physikr - ein ungeborenes Kind ist erbberechtigt!! --84.166.119.170 13:22, 25. Apr 2006 (CEST)

Tja, nach der Geburt, ja! Alle vergessen irgendwie immer die Mutter drumherum! Wie soll ein unfertiger Embryo bitte ein Erbe antreten? Aber in einem muß ich Physikr tatsächlich widersprechen: Auch Hunde sind sehr wohl erbberechtigt! Siehe Moshammers Daisy! Aber sie brauchen einen Vormund! --Costa → Palme 15:42, 25. Apr 2006 (CEST)

Schade, dass manche in diesem Artikel eher das schreiben, was in ihrer Wunschvorstellung existiert, als das, was wirklich richtig ist. Was nicht sein darf, das kann auch nicht sein.... Leider ist es - wie so oft - anders: Ein ungeborenes Kind kann tatsächlich schon Erbe sein, auch wenn ihm das Erbe erst nach der Geburt zufällt. Vgl. dazu beispielsweise: http://www.htwm.de/wbildung/Vortraege_Kurzfass/2000/KF2709.htm 84.166.84.106 09:43, 26. Apr 2006 (CEST)

Besser als anderen zu unterstellen "das schreiben, was in ihrer Wunschvorstellung existiert", wäre es, sich über die Rechtslage zu informieren. Es entstehen Anwartschaften - aber keine Erbschaft. Ein Ungeborenes hat ähnliche "Rechte" wie ein noch nicht gezeugtes Kind, dabei gilt meines Wissens ein Kind als gezeugt, auch wenn die Befruchtung noch nicht stattgefunden hat. Eine Anwartschaft ist noch kein Erbfall, wird das Ungeborene nicht geboren, ist die Erbfolge so, als hätte es nie eine Zeugung gegeben. Ein Geborenes (prinzipiell auch mit Lebensdauer 1 s) tritt ein Erbe an. Z.B. kann ein Geborenes seinem Halbbruder sein Erbe vererben - aber nicht das Ungeborene. Eine Fiktion ist eben noch keine Geburt. Siehe z.B. [7]:

1. Beginn der Rechtsfähigkeit des Menschen

a) Vollendung der Geburt

Die Rechtsfähigkeit "beginnt mit der Vollendung der Geburt" (§ 1), d.h. mit dem vollständigen Austritt aus dem Mutterleib.

b) Rechtstellung des Ungeborenen (nasciturus)

Wenn die Rechtsfähigkeit erst mit der Vollendung der Geburt anfängt, so wäre das bereits gezeugte, aber ungeborene Kind noch nicht rechtsfähig. Davon macht das BGB einige Ausnahmen. In § 1923 II bedient sich das Gesetz einer Fiktion. Danach gilt ein Kind als vor dem Erbfall geboren, wenn es schon zur Zeit des Erbfalles erzeugt war und später lebend geboren wurde. Somit kann das Kind im Fall 1 seinen Vater beerben. Eine solche Vorverlegung der Rechtsfähigkeit gilt u.a. auch für den Unterhaltsschaden (§ 844 II 2). Darüber hinaus kann auch die Feststellung der Vaterschaft mit Hilfe eines Beistands betrieben werden (OLG Schleswig 15.12.1999, NJW 2000, 1271). Die Rechtsordnung erkennt der Leibesfrucht damit eine beschränkte Rechtsfähigkeit zu (MüKo/Schmitt, § 1 Rn. 29, 31).

c) Rechtstellung des noch nicht Gezeugten (nondum conceptus)

aa) Ein noch nicht gezeugtes Leben kann grundsätzlich noch nicht geschützt werden und nicht Rechtsträger sein. Ähnlich wie dem nasciturus hat der Gesetzgeber auch dem nondum conceptus nicht die volle Rechtsfähigkeit zuerkannt. Jedoch hat er verschiedene Einzelregelungen geschaffen, die Rechte des nondum conceptus begründen. §§ 2101 I, 2178 lassen ausdrücklich zu, dass eine noch nicht erzeugte Person als Nacherbe bzw. als Vermächtnisnehmer eingesetzt wird. Rechtlich zulässig ist auch ein Vertrag, in dem eine Leistung zugunsten des nondum conceptus versprochen wird (§ 331 II). Demzufolge wird die beschränkte Rechtsfähigkeit auch dem nondum conceptus zugesprochen.

bb) Ein Kind kann auch Schadensersatz wegen solcher Schäden verlangen, die ihm bereits bei oder vor der Zeugung durch die unerlaubte Handlung eines Dritten (Fall 2) oder durch das Verhalten eines Elternteils zugefügt worden sind (BGH 11. 1. 1972, BGHZ 58, 48 = JuS 1972, 535).

d) Außerhalb des BGB wird der Schutz des nasciturus durch das Embryonenschutzgesetz erweitert.

Wie gesagt: Eine Anwartschaft ist noch kein Erbe. Fast alle Kinder haben z.B. eine Anwartschaft auf das Erbe Ihrer Eltern (Pflichtteil), aber sie erben erst nach dem Tode des Erblassers.--Physikr 12:16, 26. Apr 2006 (CEST)

Sinn des Lebensrechts

Eine weitere Frage ist, was der Sinn eines Lebensrechtes ist.

Einerseits ist bis etwa zur Pubertät der Mensch als Nesthocker nicht alleine lebensfähig und erfüllt ohne die Möglichkeit der Reproduktion auch noch gar nicht die gängige medizinische Definition von Leben.

Andererseits aber hat der Mensch ab dem Zeitpunkt der Zeugung das Potential, sich zu einem erwachsenen Menschen zu entwickeln. Diese Frage hat sich verstärkt bei der Pränataldiagnostik und Präimplantationsdiagnostik gestellt. Jürgen Habermas stellte in diesem Zusammenhang fest, daß bei der Entscheidung in diesem Falle nicht nur die Meinung der Eltern, sondern auch die "antizipierte Meinung des Kindes" mit zu berücksichtigen wäre, also zu prüfen, ob eine Behandlungsmethode auch nach der Volljährigkeit des Kindes, wenn dieses für sich selbst sprechen kann, von diesem noch befürwortet wird.

In der Regel wird der Beginn, wann man diese antizipierte Meinung des Kindes berücksichtigen muß, mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle oder mit der Einnistung der Zelle in die Gebährmutterschleimhaut gesehen; die Römisch-Katholische Kirche sieht seit der Enzyklika Humanae Vitae aber sogar den Beginn des Geschlechtsverkehrs als Lebensbeginn an.

Diskussion

Das ist wohl eher im Artikel Lebensrecht oder Recht auf Leben zu klären. Die Aussage, dass ein Mensch bis zur Pubertät nicht die gängige medizinische Definition von Leben erfülle, ist offenkundiger Unfug. Zum Leben gehört nur, dass etwas Stoffwechsel hat. Und das hat sogar ein Spermium. Individuum ist das Leben von der Befruchtung an, da es ab hier einen individuellen DNA-Satz hat. Dass die Kirche den Lebensbeginn auf den Beginn des GVs setzt, ist ebenso Unsinn. Humanae Vitae äußert sich zu dieser Frage nicht - Vgl. http://www.stjosef.at/dokumente/humanae_vitae.htm --Benedikt 15:57, 28. Mär 2006 (CEST)

Naja, er sprach ja von der gängigen med. Def. von Leben... und diese ist alles andere als eindeutig! Alleiniger Stoffwechsel macht Leben (nach dieser nicht eindeutigen Def.) noch nicht aus. MFG CBeebop

Die Aussage: die Römisch-Katholische Kirche sieht seit der Enzyklika Humanae Vitae aber sogar den Beginn des Geschlechtsverkehrs als Lebensbeginn an. ist schlichtweg falsch! Steht nicht in Humanae Vitae! Beginn des Lebens ist nach katholischer Auffassung die Verschmelzung von Ei- und Samenzelle. --Piflaser 16:30, 28. Mär 2006 (CEST)

Es verwundert mich immer wieder, was für hervorragende Fachleute bei der "Wikipedia" arbeiten, die die Perlen ihrer Weisheit in so selbstbewußter Weise unter die unwissenden Säue der Ignoranz werfen. Die Definition von Leben ist nicht, einen Fachausdruck mit einem anderen zu erklären ("Stoffwechsel ist die Fähigkeit zu Quetzaldibummbatzl" - alles klar?), sondern Leben erkennt man nach Arbeitsdefinition an sechs Kriterien:

Typische Gestalt und Abgeschlossenheit - ein Lebewesen ist mit einer Hülle von seiner Umwelt abgeschlossen und besitzt eine charakteristische Gestalt
Reizbarkeit - Lebewesen reagieren auf äußere Reize.
Stoffwechsel - Aufgenommene Nahrung wird in Energie verwandelt und umgeformt
Wachstum - Lebewesen wachsen bei Nahrungsaufnahme
Bewegung - jedes Lebewesen kann sich fortbewegen, oder in seinem Inneren findet Bewegung statt
Fortpflanzung - jedes Lebewesen ist aus einem anderen gleichartigen Lebewesen entstanden und kann neues gleichartiges Leben erzeugen - einschränkend kann sein, daß das nur eine gewisse Zeitspanne so ist.

Ich möchte natürlich Anhänger von Naturreligionen wie Benedikt nicht diskriminieren, die in allem, was Stoffwechsel hat, ein Lebewesen sehen - also auch in der Flamme und anderen exothermen Reaktionen -, aber dies ist die medizinische Definition; die erfährt man zwar nicht von StJoseph.at, aber aus einem Anatomiebuch, 1. Kapitel.

Die Enzyklika Humanae Vitae sieht in der Zeugung eine Möglichkeit, wie Gott schöpferisch tätig werden kann; durch "künstliche Verhütung" werde dieser eingeschränkt. Damit ist es de facto so, daß der Beginn des Aktes schon den Beginn des Lebensrechtes des evtl. entstehenden Embryos bedingt, und künstliche Verhütungsmittel die Entwicklung der Schwangerschaft abbrächen wie eine RU486. Ansonsten hätte ich gerne eine genaue Erklärung, weswegen Barrieremittel in der Verhütung nach HV abzulehnen sind.

Ich halte es für arg diskutabel, eine Technik in einem Artikel zu besprechen, die medizinethische Diskussion dazu aber in andere Artikel abzuschieben. Dies wird auch in anderen Artikeln nicht gemacht und führte zu einer sehr einseitigen Berichterstattung. Diese findet m.E. nach im Artikel, so wie er ist, schon statt.

Immer wieder eine Freude, in der wikipedia zu schreiben. Man darf nur nie vergessen, einen Ton anzuschlagen, den man nirgendwo sonst wagen würde, aber der hier erwartet wird. --85.181.59.150 14:26, 31. Mär 2006 (CEST)

Ich weiß nicht ob es ratsam ist, so laut - wenn auch ironisch - von der Ignoranz anderer zu reden, wenn man selbst offensichtlich nicht in der Materie bewandert ist. Da ich 10 Semester Katholische Theologie studiert habe und "Humane vitae" auch im Wortlaut (und nicht nur aus zweiter Hand) kenne, möchte ich noch einmal klarstellen: Es ist nirgendwo davon die Rede, dass das individuelle menschliche Leben bereits vor der Empfängnis beginnt. Für die Kirche, und das steht in zahllosen Dokumenten ausdrücklich drin, fängt die Existenz eines Menschen im Augenblick der Befruchtung der Eizelle durch die Samenzelle an und endet mit dem natürlichen Tod. Alles was zwischen diesen beiden Punkten liegt, ist das Leben des Menschen, ohne jeden Unterschied und ohne jede qualitative Abstufung. Logischerweise kommt dem Menschen daher immer und zu jeder Zeit seines Lebens die unantastbare Menschenwürde und das Recht auf Leben zu. Verbrauchende Embryonenforschung, therapeutisches Klonen, Präimplantationsdiagnostik, Abtreibung und Sterbehilfe lehnt die Kirche folglich kompromisslos ab. Die kritische Haltung der Katholischen Kirche gegenüber der Verwendung von Kondomen (oder anderen "Barrieremethoden") hängst mit ihrer Einstellung gegenüber Verhütungsmitteln und ihrer Sichtweise der Sexualität zusammen, hat aber überhaupt nichts mit dem Schutz des Lebens zu tun. Für die Kirche (das steht zum Beispiel in "Humanae Vitae") bilden die eheliche Liebe zum Partner, die Sexualität und die Weitergabe des Lebens eine von Gott geschaffene Einheit, die der Mensch nicht vorsätzlich und künstlich auseinanderreißen darf. Deshalb sind alle künstliche Methoden der Empfängnisverhütung (nicht nur "Barrieremittel") moralisch grundsätzlich problematisch. Wenn aber ein Kondom nicht zum Zwecke der Verhütung, sondern zum Schutz vor AIDS in einer ehelichen Beziehung verwendet wird, dann ist dies insofern eine andere Sache, als es hier um ein anderes Ziel der Handlung geht. Viele Theologen sind deshalb der Meinung, man könne in einer solchen Situation den Gebrauch von Kondomen erlauben. Andere weisen darauf hin, dass auch ein gutes Ziel in sich sittlich schlechte Mittel nicht erlaube und raten den Eheleuten idealerweise zur Enthaltsamkeit. Dabei argumentieren aber auch sie gerade nicht, dass man deswegen kein Kondom benutzen solle, weil dadurch bereits ein Leben getötet würde. Es ist also in jedem Fall falsch zu behaupten, für die Kirche sei de facto der Beginn des Aktes schon der Beginn des Lebensrechtes des evtl. entstehenden Embryos und künstliche Verhütungsmittel brächen die Entwicklung der Schwangerschaft ebenso ab wie eine RU486. Hinter dieser Behauptung steht leider oft nur die Absicht, die Kirche zu diskreditieren ("da sieht man ja, was für einen Blödsinn die Katholiken glauben") und sich dadurch einer ernsthaften Diskussion zu entziehen. So, ich hoffe damit jetzt Klarheit geschaffen zu haben. Den genauen Text von "Humanae Vitae" in deutscher Übersetzung findet man unter http://stjosef.at/dokumente/humanae_vitae.htm. Wer glaubt, dennoch weiterhin Gegenteiliges vertreten zu müssen, möge dies bitte durch entsprechende Quellen beweisen. --217.226.103.17 18:15, 2. Apr 2006 (CEST)

Humanae Vitae hat für mich eigentlich keine Bedeutung, und den Satz über den Beginn des Lebens mit Beginn des Aktes kann dann gerne weg. Das Verbot zu "künstlichen Verhütungsmethoden" halte ich auch ohne Diskreditierung der Kirche für problematisch und plädiere eher für eine Unterscheidung zwischen die Befruchtung verhütenden Mitteln und Frühabtreibenden (=die Einnistung verhindernden) Methoden. Alles Andere haben Sie hineininterpretiert.

Absolut großer Unsinn ist jedenfalls die Behauptung, Leben sei alles mit Stoffwechsel. Stoffwechsel ist die Umformung von Stoffen in andere Stoffe im lebenden Organismus; da hier der lebende Organismus schon vorausgesetzt ist, ist diese Definition nicht für die Bestimmung von Leben brauchbar, und die Umformung von Stoffen in andere Stoffe und Energie findet in sehr vielen anderen nicht-lebendigen Reaktionen (Flamme, Vergilben, Oxydation, etc, etc, etc) statt.

Fakt ist jedenfalls, in der deutschen Gesetzgebung ist der Beginn des Lebens sehr früh gesetzt (mit dem Verbot der verbrauchenden Forschung an Stammzellen - also eigentlich vor der Embryonenbildung! - bis zur dritten Zellteilung (8 Zellen) kann der Beginn des "Potenziellen Menschen" eigentlich nicht mehr früher angenommen werden). Das Abtreibungsrecht ist da die große Ausnahme, da hier nicht die angenommene zukünftige Entwicklung berücksichtigt wird (totipotente Stammzellen sind einzelne Zellen! Für diese ist alles in der Zukunft angesiedelt!), sondern die Begründungen alle vom "Status Quo" ausgehen, wieweit das Embryo schon die Definition von Leben im Augenblick erfüllt.

Und das ist eine sehr willkürliche Grenze, die man fast beliebig bis zur Pubertät und ab der Menopause verschieben kann; das sind die Extremfälle, aber auch weniger dramatische Grenzverschiebungen nach hinten sind sehr gut denkbar und werden teilweise auch gefordert.

--85.181.38.29 20:54, 2. Apr 2006 (CEST)

Bild ja oder nein?

Das Lemma Schwangerschaftsabbruch werden sich verschiedene Gruppen von Lesern ansehen. Wer gegen den Schwangerschaftsabbruch ist, der wird mit einem Bild (ganz gleich welches Alter, da ja immer entsprechend vergrößert oder verkleinert wird) darin bestärkt gegen den Schwangerschaftsabbruch zu sein. Aber dieser Leserkreis kann (und sollte) auf Embryogenese verlinkt werden und kann dort (auch mit dem externen Link) sich über die Entwicklung des Embryos viel besser informieren als mit dem einen Bild.

Diejenige, die glaubt, sich mit einer Schwangerschaft in einer Zwangslage zu befinden und sich evtl. Hilfe aus der WP verspricht, wird mit einem Bild eher zum Schwangerschaftsabbruch getrieben, weil: man merkt die Absicht und ist verstimmt.

Deshalb halte ich es für besser, das Bild zu entfernen. Wegen der Sperrung an jemanden gerichtet, der das Bild entfernen kann.--Physikr 20:33, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich habe - wie mit Cascari vor einiger Zeit besprochen - das Bild eines 7 Wochen (p.c.) alten Embryos in den Artikel eingestellt. Zur Begründung verweise ich noch einmal darauf, dass in Deutschland fast 90 Prozent der Abbrüche zwischen der 6. und 12.SSW (p.c.) durchgeführt werden. Die von Dr.Fiala genannten medikamentösen Abbrüche machen einen Anteil von weniger als 7 Prozent aus. Also ist das Bild geeignet zu zeigen, "was" da abgetrieben, abgesaugt oder auf anderem Wege aus der Gebrmutter entfernt wird. Was "das" ist, kann dann jeder selbst beurteilen: Schwangerschaftsgewebe, Zellklumpen, ein unstrukturiertes Zellgebilde, ein fischähnlicher Vormensch, ein kleiner Mensch oder ..... Da Wikipedia keine Beratungsstelle für schwangere Frauen, sondern ein Lexikon ist, halte ich auch die Bedenken von Physikr für unangebracht. Im übrigen würde ich in Bezug auf eine schwangere Frau genau umgekehrt argumentieren: Nur wenn eine Frau weiß, was bei einem Schwangerschaftsabbruch wirklich passiert, kann sie eine aufgeklärte und bewusste Entscheidung treffen. Mit welchem Recht sollte man den Frauen dieses Wissen vorenthalten?

--Asterix57 14:48, 15. Apr 2006 (CEST)

Stimme Asterix absolut zu! Gregor Helms 15:29, 15. Apr 2006 (CEST)

Eine bewußte (rationale) Entscheidung ist so gut wie unmöglich - obwohl es so scheint. Eine echte rationale Entscheidung könnte die Frau fällen, wenn sie die Zukunft kennen würde - aber die kennst sie nicht. Also wird ihr bewußtes Handeln vom Unterbewußtsein gesteuert - und das hat sich genetisch als besonders zuverlässig eingeprägt.

Nicht vorenthalten würde ich einer Frau die Möglichkeit, sich zu informieren - aber das macht ein Link besser, denn er zeigt nicht nur einen Zeitpunkt, sondern auch die Entwicklung. Die Begründung warum das Bild stehen bleiben soll, zeigt ja, daß Ihr der Frau ein schlechtes Gewissen einreden wollt - und das erreicht genau das Gegenteil (analog der Trotzreaktion beim Kind). Wenn das Vorhaben nicht durchgeführt werden soll, dann müssen positive Punkte kommen, keine negativen. Und ein Vorwurf ist etwas Negatives. Wenn Ihr den Abbruchwunsch verstärken wollt - bitte dann laßt das Bild. Ansonsten befaßt Euch mit Psychologie und Unterbewußtsein.--Physikr 19:39, 15. Apr 2006 (CEST)

Wikipedia istein Lexikon - da geht es nicht darum dies oder jenes zu erreichen oder irgendjemand ein schlechtes Gewissen einzureden, sondern die Wirklichkeit darzustellen, so wie sie ist (soweit das überhaupt möglich ist). Ein schlechtes Gewissen einreden kann man im übrigen einem Menschen nicht dadurch, dass man die Wirklichkeit vorurteilsfrei zeigt. Man kann höchstens sein Gewissen bei einer schlechten Tat verwirren, indem man die Wirklichkeit verzerrt oder ihm wichtige Dinge verschweigt. Insofern kann ein Lexikon zu einer Gewissens-Entscheidung im guten Sinne beitragen - aber das ist sicher nicht seine primäre Aufgabe. Wenn man alle Artikel oder Bilder aus Wikipedia entfernen würde, die irgendjemandem ein schlechtes Gewissen bereiten (nicht einreden!) könnten, weil sie eine ihm bisher nicht bekannte oder verdrängte Wahrheit enthalten, dann bliebe wahrscheinlich nicht viel übrig. --Asterix57 20:22, 15. Apr 2006 (CEST)

Was soll dann das Bild? Ein Bild soll ein Lemma unterstreichen, aber nicht unter dem Deckmantel angeblicher Neutralität andere Ziele verfolgen. Wenn es ohne Absicht wäre - was soll dann der Streit mit Dr. Fiala wann welche Größe und wann die meisten Schwangerschaftsabbrüche erfolgen. Zum Artikel gehört, was mit dem Schwangeschaftsabbruch zu tun hat, aber nicht zur Embryonalentwicklung - denn dafür gibt es das entsprechende Lemma. Und einer Frau, die einen Schwangerschaftsabbruch durchführen (lassen) will, ist es so gut wie unmöglich ein schlechtes Gewissen einzureden (bereiten schon gar nicht). Ein ähnliches Beispiel, vielleicht bringt das zum Nachdenken: Mit der Todesstrafe für Sexverbrecher wird die Zahl der Sexverbrechen erhöht - nicht vermindert.--Physikr 20:40, 15. Apr 2006 (CEST)

Jetzt mal langsam Physikr - oder wollen wir in Zukunft auf dem Niveau gegenseitiger Unterstellungen arbeiten?? Absicht des Bildes ist es zu illustrieren, was man normalerweise nicht sieht: nämlich den Embryo, der beim Schwangerschaftsabbruch beseitigt wird. Dass dieser Embryo nichts mit der Abtreibung zu tun hat, kann ja wohl niemand ernsthaft behaupten. Schließlich ist seine Beseitigung der eigentliche Zwck des Eingriffs. Nähere Informationen über die Embryonalentwicklung gehören in der Tat in das entsprechende Lemma, aber ein einziges Foto vom Opfer der Abtreibung gehört unbedingt auch in diesen Artikel. Das Beispiel mit der Todesstrafe hinkt in zweierlei Hinsicht: erstens ist die Todesstrafe natürlich nicht die Ursache für die Erhöhung der Verbrechen (sie hält offensichtlich nur nicht davon ab) und zweitens verfolgt, das wiederhole ich jetzt zum dritten Mal, ein Wikipedia-Artikel kein Ziel - er dient lediglich der sachlichen Information. Genau deshalb musste ja auch mit Dr.Fiala darüber diskutiert werden, welche Aussagen denn nun korrekt sind und welche nicht! Die Konsequenzen, die Leserinnen und Leser aus diesen Informationen ziehen, sind ganz allein ihre Sache und dürfen beim Verfassen des Artikels keine Rolle spielen. Trotz unserer Meinungsverschiedenheiten ein frohes Osterfest! --Asterix57 10:28, 16. Apr 2006 (CEST)

Das hat nichts mit Unterstellungen zu tun. Wenn es Dir nur um ein Bild dazu geht, warum dann nicht z.B. den Maulbeerkeim - aber der sieht nicht so ansprechend aus - also geht es doch um das Aussehen. Wenn es nur um Information geht, dann auch vollständig. Das habe ich geschrieben. Auch Deine Wortwahl "Opfer der Abtreibung" läßt eine bestimmte Einstellung vermuten. Der Entwicklungstand der Embryonen ist niedriger als der Entwicklungsstand unserer Nahrungstiere, wenn diese geschlachtet werden. Sprichst Du da auch von "Opfern der Eßlust"?

Zu Zielen. Ohne Ziel schreibt niemand - und wenn es nur Vandalismus ist. Derjenige will zeigen, daß er existiert oder, oder, ... Wer sachlich schreibt, möchte anderen eine Möglichkeit geben, sich zu informieren. Und wie jemand informieren will, hängt von demjenigen selbst ab. Ich vermute - ohne jede Unterstellung, ich kann mich nämlich täuschen - das Du strikt gegen jeden Schwangerschaftsabbruch bist.

Zu Dr. Fiala: es hat sich ja gezeigt, daß seine Beiträge nicht falsch waren.

Auch die relativ höhere Anzahl der Sexverbrechen hat mit der Todesstrafe zu tun. Ein Sexverbrecher holt sich, was er glaubt, brauchen zu müssen - das ist sein überstarkes Freiheitsverständnis. Eine lange Haft mit der damit verbundenen Einschränkung der Freiheit ist für viele dieser potentiellen Täter schlimmer, als die Todesstrafe. Die Furcht vor der Freiheitsstrafe bremst also mehr als die Furcht vor der Todesstrafe.

"Die Konsequenzen, die Leserinnen und Leser aus diesen Informationen ziehen ..." hängen von der Information ab - und deswegen bin ich für neutrale Information und nicht Informationen über das "Opfer". Oder sind Deine Fingernägel, die Du abschneidest, Deine Opfer? Oder sind es Opfer, wenn der Arzt bei Schönheitsoperationen lebende Zellen wegschneidet? Oder sind nicht viel mehr andere Opfer, wenn lebende Herzen von toten Unfallopfern anderen nicht helfen dürfen?--Physikr 12:13, 16. Apr 2006 (CEST)

Warum sollte man ein Foto vom "Maulbeerkeim" (ich nehme an, du meinst den Embryo in den ersten Tagen seiner Entwicklung) zeigen, wenn es bei der Abtreibung um 6-12 Wochen alte Embryonen geht??? Es geht mir um eine sachgemäße, der Wirklichkeit entsprechende Darstellung - und ein Embryo sieht nun einmal 7 Wochen nach der Befruchtung so aus wie auf dem Bild und nicht wie ein Maulbeerkeim. Also was soll dieser Vorschlag??

Mit "Opfer der Abtreibung" meine ich in der Tat den Embryo, denn er überlebt die Abtreibung nicht. Ein Opfer ist nach allgemeinem Sprachgebrauch ein Lebewesen, das einer Handlung "zum Opfer fällt" - insofern ist sicher auch ein Kalb, das geschlachtet wird, ein Opfer des Schlächters. Fingernägel oder Zellen können kein Opfer sein, weil es keine Lebenwesen sind - also sind das abwegige Beispiele. Es sei denn, was ich aber nicht annehme, du vergleichst den Embryo mit Fingernägeln oder irgendwelchen Zellen des menschlichen Körpers.

Ebenso ist es absurd oder zumindest eine absolute Minderheitenposition zu behaupten, ein 6 Wochen alter Embryo sei weniger wert als ein Nahrungstier - oder habe ich dich da missverstanden? Es gibt natürlich Leute wie den Australier Peter Singer, der behauptet ein Fötus oder auch ein neugeborenes Kind seien aufgrund ihres Bewusstseinsstandes niedriger einzustufen als etwa ein Schwein, aber damit hat er weltweit heftigen Widerspruch und vernichtende Kritik auf sich gezogen. Im übrigen bezieht Singer das dann auch auf Schwerstbehinderte und Kompatienten, weil die ja auch kein Bewusstsein im vollen Sinne mehr haben.

Den Hinweis auf die Unfallopfer verstehe ich nicht - schließlich ist es nicht verboten, Herzen zu transplantieren um Menschenleben zu retten. Dass das Unfallopfer dem vorher zugestimmt haben muss, halte ich für eine Selbstverständlichkeit. Alles andere wäre Organraub, was auch beui einem Toten m.E. nicht erlaubt ist. Aber mit unserem Thema hat das doch nicht wirklich etwas zu tun!

--Asterix57 17:50, 16. Apr 2006 (CEST)

Ich bin ebenfalls gegen das Bild in diesem Artikel! Ein Bild eines Embryos heizt aus meiner Sicht unnötig die Emotionen an (zudem ist es eben kein Bild eines Schwangerschaftsabbruchs an sich). In der Propaganda gegen Abbrüche werden gerne Bilder mit genau diesem Ziel die Emotionen anzuheizen, bzw. schlechtes Gewissen zu verbreiten, verwendet - in diesem Artikel sollten die Worte für sich zählen --Benutzer:MAK @ 08:37, 17. Apr 2006 (CEST)

Sachliche Informationen oder religiöse Selbstdarstellung?

Nach Entsperrung der Seite haben wieder diejenigen zugeschlagen, die zwar keine eigene berufliche Erfahrung mit dem Abbruch haben, dafür aber eine feste Vorstellung. Es ist schwer verständlich, warum Leute wie Asterix, die stolz darauf sind keine Abbrüche zu machen und grundsäztliche Inhalte, wie die Berechnung der Schwangerschaftsdauer immer noch nicht verstehen, trotzdem dauernd besserwisserisch falsche medizinische Details verkünden müssen. Inhaltliche Fehler waren deshalb unvermeidlich.

Folgende Korrekturen habe ich durchgeführt: Das Bild des Embryos am Anfang des Beitrages ist unpassend, da es kein Bild gibt, das stellvertretend für alle Abbrüche stimmt. Deshalb habe ich das Bild des Embryos zum Kapitel Chirurgischer Abbruch gestellt und das Alter in der Bildunterschrift an die übliche Bezeichnung in Schwangerschaftswochen korrigiert. (Das ist ab dem 1. Tag der letzten Regel an gezählt, auch wenn die Befruchtung erst etwa 2 Wochen später stattfindet. Und für Asterix zum xten Mal wiederholt: die Schwangerschaftsdauer wird nicht ab der Befruchtung gezählt, sondern ab dem 1. Tag der letzten Regel.) Vielleicht kann Asterix noch eine korrekte Größenangabe in Form eines Zentimetermasses in das Bild einfügen. Weil die Größe des Embryo ohne Größenangabe für die meisten Leser nicht einzuordnen ist. Das Bild des Fruchtsacks in der 6. SSW nach der Ausstoßung und das dazupassende Ultraschallbilde habe ich entsprechend zum medikamentösen Abbruch gestellt. Dort habe ich das Bild mit der molekularen Struktur gelöscht. Da dies recht wenig praktische Bedeutung hat.

Die Absaugung ist nicht die häufigste Methode in der 6. SSW. (Leider!) Weil die meisten Ärzte in Deutschland und anderen Ländern immer noch bis zur 7. oder 8. Woche abwarten, bis sie einen chirurgischen Abbruch machen. Im Gegensatz zu anderen Ländern, wie Holland. Die Absaugung ist jedoch auch in Deutschland Standard und die häufigste Methode ab der 7.-8. SSW.

Um die Diskussion über das Schwangerschaftsalter zum Zeitpunkt des Abbruchs zu versachlichen, habe ich ein paar detailierte Daten dazu vom Statistischen Bundesamt eingefügt.

Warum Asterix die bürokratischen Hürden als subjetiv und unbegründet gelöscht hat, ist ebenfalls unklar: eine zwangsweise vorgeschriebene "Beratung", sowie eine darauf folgende ebenfalls vorgeschriebene 3 tägige Wartezeit, sowie die weltweit einmalige Vorgabe, daß die beratende Person nicht den Abbruch durchführen darf, ja nicht einmal in der gleichen Institution arbeiten darf, sind nicht "subjektiv" sondern mehr als real und in der Medizin ohne Beispiel. Daß diese Vorgaben zu einer (beabsichtigten) Verspätung des Abbruchs führen ist offensichtlich und jedem, der mit ungewollt schwangeren Frauen arbeitet selbstverständlich.

Dr. Fiala, Wien, www.gynmed.at 02:23, 17. Apr 2006 (CEST)

Es gehört scheinbar zur Taktik von Herrn F. die anderen Benutzer als intellektuell unterbelichtet darzustellen (wahrscheinlich hängt das wohl an ihrer "religuösen Einstellung"). Leider ist auch hier die Wirklichkeit anders als er sie sich vorstellt. Das Foto zeigt einen Embryo 7 Wochen nach der Befrunchtung und nicht nach der letzten Regel. Es ist entnommen einer Foto-CD des Life-Issues-Institute. In der Dokumentation zu dieser CD heißt es wörtlich: "Life Issues Institute is pleased to provide you with this never before seen collection of beautiful images depicting the unborn child. Windows to the Womb is a compilation of 19 images spanning from seven to twenty weeks after conception. These beautiful documented images of the preborn child were taken under the direction of:

    Professor Andrzej Skawina of Collegium Medicum 
    Jagiellonian University, Krakow, Poland and
    Antoni Marsinek, MD of The Czerwiakowski Gynecological 
    and Obstetrics Hospital, Krakow, Poland

Photographers: Andrzej Zachwieja and Jan Walczewski.

Figures 1, 2, 3: Seven weeks from conception." Bei dem eingestellten Foto handelt es sich um Figure 3. Soviel zu Fialas Mutmassungen über die Denkfähigkeit anderer Wikipedia-Nutzer. Wer wissenschaftliche Fakten als "religiöse Selbstdarstellungen" diffamiert, hat eigentlich bei der Mitarbeit an einem Lexikon nichts zu suchen...!

Dass in der 6.-Woche im Ultraschall noch kein Embryo "darstellbar" ist, beweist herzlich wenig über seinen Entwicklungsstand und darüber, ob es schon ein Mensch ist oder nicht. Darauf habe ich bereits mehrfach hingewiesen und wenn dies nicht so wäre, wäre die gesamte weltweite Diskussion über Embryonenforschung, Klonen und Abtreibung obsolet. Daher muss auf jeden Fall der Eindruck vermieden werden, mit dem Hinweis auf den Ultraschall sei das Problem erledigt...! Es ist für mich unverständlich, wie ein Mediziner und Naturwissenschaftler wie Dr.F. seine Aussagen so ausschließlich mit der Ultraschalldarstellung begründen kann. Ein kleiner Tumor, der im Ultraschallbild nicht erkennbar ist, kann extrem gefährlich sein und so zu tun, als ob es ihn nicht gäbe, könnte tödliche Folgen haben. Ebenso wäre es vollkommen unsinnig, in einem Lexikon-Artikel über solche Tumore ein Ultraschallbild von einem betroffenen Körperteil zu zeigen mit dem Hinweis, es gebe noch keinen Tumor, weil er noch nicht darstellbar sei. Im Gegenteil: Man würde eine vergrößerte Gewebeaufnahme zeigen, auf der der Tumor deutlich erkennbar wäre. Alles andere wäre aus naturwissenschaftlicher (nicht religiöser!!) Sicht irreführend!

Dass der Gesetzgeber in Deutschland (übrigens mit überwältigender Mehrheit des deutschen Bundestages) bestimmte Voraussetzungen an die Durchführung eines straffreien Schwangerschaftsabbruches geknüpft hat, hatte gute Gründe. Dass F. behauptet, es sei Absicht des Gesetzgebers gewesen, den Abbruch damit auf einen späteren Zeitpunkt zu verschieben, ist eine Ungeheuerlichkeit, die jeder Grundlage entbehrt und ein Affront gegenüber den damals abstimmenden Abgeordneten. Für seine Unterstellung gibt es absolut keinen Beleg und deshalb handelt es sich sehr wohl um eine subjektive (Fehl-)Einschätzung. So kann und darf man in einem seriösen Lexikon nicht "argumentieren".

--Asterix57 10:20, 17. Apr 2006 (CEST)

Bibelfeste Bearbeitung

Tut mir leid. Aber so ein umstrittenes Thema wie Abtreibung, ist nichts für religiös geprägte Hände. Auch wenn ich prinzipiell gegen Abtreibung bin, wird dieser Artikel in eine Richtung verschoben, die nicht mehr sämtliche positiven wie negativen Auswirkungen des Schwangerschaftsabbruches neutral beleuchtet. --Juliana da Costa José -> Le Boulevard! 12:44, 17. Apr 2006 (CEST)

Ich glaube nicht im geringsten, dass es dir leid tut. Aber auf dieser Ebene will ich auch gar nicht diskutieren. Nur eine Frage hätte ich gerne beantwortet: Nenne mir bitte ein einziges religiöses Argument, das ich in der gesamten Debatte hier gebracht hätte! Asterix57

An Cascari: Bitte noch einmal dringend um Nennung auch nur eines einzigen religiösen Argumentes, das ich in der gesamten Debatte hier vorgetragen hätte!!! Wenn es ein solches nicht gibt, fordere ich dazu auf, die hier wiederholt geäußerte Behauptung, ich habe das Thema aus religiöser Sicht und "bibelfest" bearbeitet, sofort zurückzunehmen und die damit begründeten Änderungen zu löschen!!! Asterix57 22:32, 17. Apr 2006 (CEST)

www.abtreibung.de

Wie oben von mir schoneinmal gefordert, hat dieser Link bei einer seriösen Seite nichts verloren! Hat sich jemand überhaupt mal die Mühe gemacht die Seite anzuschauen?! Nur Propaganda mit 'Pseudowissen'. Aber das hatte ich bereits geschildert... Da kann ja jeder 'ne Seite gründen, zwei drei Sätze hinschreiben, was er glaubt, was die Wahrheit ist und zack wird die ganze Kacke verlinkt. Soetwas lässt mich an der Wikipedia zweifeln... --CBeebop 17:46, 17. Apr 2006 (CEST)

auch andere Links wie http://www.tim-lebt.de/ sind kaum sinnvoll zu nennen. --Benutzer:MAK @ 09:01, 19. Apr 2006 (CEST)

Nochmals: Bild eines Embryos

Vorschlag: Beide Fotos bringen, sowohl das des Fruchtsacks als auch das des Embryos. Beide Bilder zeigen die Wirklichkeit. Was genau wäre dagegen zu sagen? Wenn aber die Wirklichkeit eines Schwangerschaftsabbruchs gezeigt werden soll: Solche Bilder von zerrissenen Embryos und Föten gibt es reichlich im Internet. Aber ich glaube kaum, dass jemand von uns solche Bilder hier vorstellen will. Also dann doch besser die Bilder (beide), die den Zustand vor dem Abbruch zeigen. --Platoteles 08:47, 19. Apr 2006 (CEST)

nochmals: ich bin gegen Bilder, die unnötig emotionalisieren. Die Tatsache daß zumindest eins der Bilder von einer Anti-Liberalisierungs-Organisation stammt verstößt aus meiner Sicht eindeutig gegen die Grundsätze des NPOV! --Benutzer:MAK @ 08:52, 19. Apr 2006 (CEST)

Jawohl, am besten sollte man Leute, die irgendetwas mit "Anti-Liberalisierungs-Organisationen" zu tun haben, ganz aus Wikipedia ausschließen. Das Bild muss ja schon deshalb falsch sein, weil es von den falschen Menschen gemacht wurde...!?

Ohne Sarkasmus: Warum soll ein Bild, wenn es denn die Wirklichkeit korrekt wiedergibt, gegen die Grundsätze des NPOV verstoßen, nur weil es aus einer "falschen" Quelle stammt? Gibt es in Wikipedia etwa einen Verpflichtung, dass Bilder ihre "saubere" Herkunft nachweisen müssen? Sorry MAK, ich will dir wirklich nicht zu nahe treten, aber das ist einfach absurd. Im übrigen hat Dr.F., ein Abtreibungsmediziner und absoluter Befürworter der Abtreibung als erster ein Bild eingestellt, nämlich das mit dem 6-Wochen-Fruchtsack.

Dass Bilder Emotionen wecken, ist häufig so und führt im allgemeinen nicht dazu keine Bilder mehr zu zeigen. Ich erinnere nur an die Verbrechen der Nazis (ohne die Abtreibung damit vergleichen zu wollen), die wir heute selbstverständlich auch im Bild darstellen. Im Abtreibungsartikel ist ein Bild deswegen notwendig, um einen Betroffenen, nämlich den Embryo, zu zeigen, der ansonsten gar nicht sichtbar wäre. Ich halte Platoteles´ Vorschlag, beide Bilder einzustellen, für vernünftig. Vor Cascaris Kahlschlag waren auch beide drin - übrigens von Dr.F. eingestellt und sinnvollerweise den verschiedenen Abtreibungsmethoden zugeordnet!!

Asterix57 20:25, 19. Apr 2006 (CEST)

in diesem Fall, bei diesem Thema arbeiten aber alle Seiten mit Bildern um Emotionen für ihre Sache zu gewinnen - und das ist POV! Und Bilder die genau zu diesem Zweck gemacht wurden hier einzustellen verstößt gegen den Neutralitäts-Grundsatz der Wikipedia. Was ist daran nochmal absurd? Habe ich Deinen Rausschmiß gefordert? Ich kann mich nich erinnern, allerdings stoßen mir NS-Vergleiche immer negativ auf!! --Benutzer:MAK @ 20:31, 19. Apr 2006 (CEST)

MAK hat völlig recht, das Bild gehört hier nicht her. Der Artikel sollte stattdessen beispielsweise mit einer Grafik illustriert werden, die die Entwicklung der Zahl der Abbrüche darstellt, vielleicht auch in verschiedenen Ländern, sofern da verlässliche Zahlen vorhanden sind. --Nina 20:36, 19. Apr 2006 (CEST)

Wäre es vielleicht möglich zu argumentieren, anstatt Meinungäußerungen abzugeben? Warum gehört das Bild nicht hierher? Und warum sind die bisher vorgetragenen Argumente für die Verwendung von Bildern nicht schlüssig? Asterix57 20:41, 19. Apr 2006 (CEST)

Was fehlt denn da an Argumenten? Die Bilder emotionalisieren ein sehr heikles Thema. Um NPOV herzustellen, sollten die Bilder rausgenommen werden. Und ein NS-Vergleich ist für mich an sich immer das Ende einer Diskussion, weil sie (auch in diesem Fall) einfach nur dumm sind! --Benutzer:MAK @ 20:45, 19. Apr 2006 (CEST)

Ich stimme MAK zu, wenn er schreibt, die Bilder sollten rausgenommen werden. Also auch das Fruchtsack-Bild. Ich hoffe, MAK meint es auch ernst damit!

Auf dieser Grundlage allerdings müssen wir dann erneut darüber diskutieren, ob und welche Bilder zukünftig hineinzunehmen sind. Die Begründung, die Bilder emotionalisieren und es handelt sich um ein heikles Thema, dürften wohl kaum ausreichen, um intellektuellen Ansprüchen zu genügen. Und darum geht es doch wohl: um die klare, saubere, soweit wie möglich neutrale Feststellung. Auch die Aussage, ein Bild entstamme einer falschen Quelle, ist kein sauberes Argument. Es kommt letztlich auf das Bild als solches an, ob es der Wirklichkeit entspricht oder nicht; und zwar nicht irgendeiner irgendwie wahrgenommenen oder gefühlten Wirklichkeit, sondern schlicht und einfach den nackten Tatsachen. Sonst kommen wir schnell in den Bereich der Interessen und Neigungen, und alles wird nur noch "aus dem Bauch raus" begründet. Das kann es doch wohl nicht sein, oder?

Also mein Vorschlag: erst beide Bilder raus, dann diskutieren.

--Platoteles 06:45, 20. Apr 2006 (CEST)

Keine Kampfeshitze, keine Entsperrung

mir ist es absolut ernst mit dem ARgument, beide Bilder herauszunehmen - sie tragen nichts inhaltlich zum ARtikel bei und sind POV. Das ein Foto von einer Organisation mit dem Zweck, ihre Position zu verdeutlichen und emotional zu unterstützen, erstellt wurde und dafür verbreitet wird ist meines Erachtens ein zwingendes Argument gegen dieses Bild im Sinne des POV. Erst dann wenn alle Diskutierenden einem solchen Bild zustimmen könnte es aus meiner Sicht als neutral genug angesehen werden um in die WP zu gelangen. --Benutzer:MAK @ 06:52, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich denke auch, daß es angesichts der aufgeheizten Stimmung dieser Diskussion das Beste ist. Ein Artikel wie Abtreibung sollte so kühl und nüchtern wie möglich gehalten sein. Befürworter und Gegner bringen da schon genung Kampfeshitze mit, welche niemandem, weder Artikel noch "Betroffene" (Embryonen) oder den Frauen (von welchen hier übrigens interessanterweise kaum die Rede war) nützt. Im übrigen möchte ich nochmals darauf hinweisen, daß die Wikipedia kein Ort zur Lösung aktueller medizinischer oder moral-ethischer Konflikte ist. Wir haben den Auftrag die Wirklichkeit zu dokumentieren nicht zu kommentieren. Aufgewühlte Emotionen, Wut und Ärger über eine Tatsache der Realität sollten ihren Platz anderswo finden, als in einer Enzyklopädie. Gruß --Juliana da Costa José -> Le Boulevard! 09:53, 20. Apr 2006 (CEST)

Na, dann raus mit dem Bild. --Platoteles 11:14, 20. Apr 2006 (CEST)

warten wir noch auf die Zustimmung der anderen DiskussionsteilnehmerInnen und dann können wir hoffentlich (endgültig) die Seitensperre aufheben. --Benutzer:MAK @ 11:24, 20. Apr 2006 (CEST)

Das sehe ich nicht so, eine Seitenentsperrung würde sofort wieder einen Editwar hochziehen, da hier noch von zu vielen mit zu heißem Kopf argumentiert wird! Das ist absolut keine gute Idee, in einem Monat ok, aber nicht jetzt! --Juliana da Costa José -> Le Boulevard! 11:30, 20. Apr 2006 (CEST)

wenn alle dieser Lösung zustimmen sollte sich der Editwar erledigt haben. Für den Fall daß es vorher noch andere Fragen zu klären gibt, dann bitte auf den Tisch! --Benutzer:MAK @ 11:34, 20. Apr 2006 (CEST)

nach dem Ton der bisherigen Diskussion sehe ich keinen rechten Grund, die Sperrung aufzuheben. Meines Erachtens schadet es dem Artikel in seinem jetzigen Stadium sehr viel weniger, wenn evtl. nötige Verbesserungen zunächst hier auf der Disk. erörtert und nur bei allgemeinem Konsens umgesetzt werden, als wenn jeder gleich wieder seine berechtigten Ansichten im Alleingang einfügt und ständig hin und her revertiert wird. Gruß, JHeuser 20:37, 20. Apr 2006 (CEST)

dann nenn bitte die offenen Themen, damit wir die klären können! --Benutzer:MAK @ 21:20, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich bin ebenfalls dafür, zumindest vorläufig beide Bilder herauszunehmen. Was den Artikel insgesamt betrifft, wird eine Entsperrung nie mehr stattfinden, wenn als Bedingung dafür eine allgemeine Einigung aller Beteiligten festgeschrieben wird. Dies gilt insbesondere, da einige Benutzer weniger argumentiert, sondern eher be- und verurteilt haben. Cascari ist mit immer noch eine Erklärung schuldig, warum meine Bearbeitung "bibelfest" sein soll. Aber wahrscheinlich werde ich diese Erklärung nie bekommen, weil es nämlich keine gibt. Auf diese Weise werden wir jedenfalls keinen vernünftigen Artikel hinbekommen. Aber ich habe das Gefühl, dass Cascari das durchaus recht ist, weil der Text ja in der von ihr zuletzt ohne Begründung geänderten Fasssung gespeichert ist.

Asterix57 20:54, 20. Apr 2006 (CEST)

@MAK:offen scheint mir insbesondere die diskrepante Ansicht von Asterix57 und Juliana über den geeignetsten Inhalt des Artikels zu sein, irre ich mich da? Ich verstehe die bisherigen Disk.-Beiträge so, dass Asterix57 den jetzigen Artikel nicht für vernünftig hält. Gruß JHeuser 21:30, 20. Apr 2006 (CEST)

das Ziel der Kooperation in einem Artikel ist es, eine NPOV-Darstellung zu finden. In diesem Punkt ist es sicherlich schwierig. Wir haben aber immerhin eine Einigung in der Frage mit den Bildern und das sollte eine Grundlage für eine konstruktive Arbeit sein - oder? --Benutzer:MAK @ 21:41, 20. Apr 2006 (CEST)

Ja, auf jeden Fall! Ich habe Florian gebeten, diesen ersten Kompromiss umzusetzen und das Bild zu entfernen. Ich habe aber den Eindruck, dass damit nicht alle Diskrepanzen bereinigt sind und würde deshalb aus Erfahrung mit anderen heiß diskutierten Artikeln dafür plädieren, dass zunächst mal jede gewünschte Änderung hier auf der Disk. vorgestellt und nur nach erfolgter Einigung auch im Artikel eingearbeitet wird. Wenn sich alle Beteiligten mit einer solchen Regelung einverstanden zeigen, kann natürlich auch der Seitenschutz aufgehoben werden (andererseits ist er bei diesem doch vergleichsweise ordentlichen Artikel vorübergehend auch kann wirkliches Ärgerniss, finde ich) . Gruß JHeuser 07:15, 21. Apr 2006 (CEST)

Bild ist entfernt. Ich bemühe mich, hier auf der DIsku mitzulesen, wann immer meine Zeit es erlaubt --schlendrian •λ• 10:29, 21. Apr 2006 (CEST)

Mangelnde Absprache VOR schwerwiegenden Änderungen!

mir fällt auf, dass dieser artikel schritt für schritt zugunsten reaktionärer propagandisten verändert wird. z.b. werden links die contra-hli ect sind einfach gelöscht. ich füge diesen link wieder ein: Sozialistische LinksPartei: Broschüre der Sozialistischen LinksPartei über Abtreibung und militante AbtreibungsgegnerInnen ! es gibt ca. 10 links, die anti-abtreibungspropaganda enthalten (youth for life, tim lebt.....) und nur 2 pro-abtreibung! ist DAS objektiv? es sollten von beiden seiten gleich viel links aufgelistet werden, also bin ich dafür, mindestens 5 anti-abtreibungs-links zu entfernen!

zu den letzten änderungen: Version vom 17:51, 16. Apr 2006 Asterix57 (Diskussion | Beiträge) (unbegründete subjektive EInschätzung gelöscht ("bürokratische Hürden")): "wegen bürokratischer Hürden" wurde entfernt. man sehe sich seite 34/35 der o.g. broschüre an, und füge es wieder ein!!

--Redmaxx 20:03, 22. Apr 2006 (CEST)

Das ist genau das, was mich auch so "ankotzt". Es kann doch nicht angehen, dass zu so einem Thema solche minderwertigen Links angeboten werden und dazu noch in solch einem Verhältnis! Definitiv gehören einige Links raus. Und wenn es nach mir ginge, alle die etwas mit einer Stellungnahme zu tun haben. Stellungnahmen sind nichts als Meinungen. --->Siehe auch: 28: www.abtreibung.de --CBeebop 22:15, 22. Apr 2006 (CEST)

Wenn ihr hier fertig seid:

* {{Commons|Category:Abortion|{{PAGENAME}}}} * {{Wikiquote|Abtreibung|{{PAGENAME}}}} --Asthma 00:21, 23. Apr 2006 (CEST)

Umgang mit den Weblinks

Als bislang Außenstehender kann ich die Bemerkungen von Redmaxx und CBeebop über die Auswahl der Weblinks mit Stellungnahmen für und gegen ein liberaleres Abtreibungsrecht (aktuell im zahlenmäßigen Verhältnis von 2:10) nachvollziehen. Auf den ersten Blick (absichtlich ohne bisher die Weblinks angeklickt zu haben) wirkt das auf mich POV.

Da der Artikel gegenwärtig gesperrt ist, sollte für eine evtl. Änderung zunächst hier eine Einigung erzielt werden. Spontan sehe ich zwei Möglichkeiten:

Alle "Stellungnahme"-Weblinks entfernen
Ausgewogenes Verhältnis herstellen (z.B. 2:2).

Meinungen dazu ? Gruß JHeuser 07:45, 23. Apr 2006 (CEST)

Finde ich in Ordnung. --Juliana da Costa José -> Le Boulevard! 11:41, 23. Apr 2006 (CEST)

Hoffentlich gedeiht hierzu mal eine ordentliche Diskussion! Nachdem man über Dinge wie 'Bilder ja Bilder nein' ja ganze Bücher gefüllt hat... Links sind bei Wikipedia (zumindest für mich) sehr wichtig. Ich sehe mir Links zu einem Artikel meistens an, daher sollte man sich bemühen dass diese dem Niveau einer Enzykopädie gerecht werden. So bleibt es mir nur mit dem Kopf zu schütteln und mich zu wundern, wer hier eigentlich die Fäden zieht.

Ich bin für Punkt 1. Sollte man die Links behalten, finde ich, sollten es so wenig wie möglich sein, und das sollte dann auch so bleiben! --CBeebop 13:27, 23. Apr 2006 (CEST)

Wer hier über schwerwiegende Änderungen ohne vorherige Absprachen lamentiert, sollte sich mal anschauen, was Benutzerin Cascari alias Juliana da Costa José vor der Sperrung so alles nicht nur ohne Absprache, sondern sogar ohne Begründung geändert hat! Aber dafür werde ich - wie schon mehrfach gesagt - von ihr wohl nie eine Erklärung bekommen. Es gibt offensichtlich Leute bei Wikipedia, die dürfen so etwas...!

Aber nun zur Sache: Wenn wir die Links auf den Prüfstand stellen, dann alle. Nicht nur die Links unter Stellungnahmen sind nämlich "parteiisch", sondern mehr oder wenige alle. Die "Vereinigung von Fachkräften zu Schwangerschaftsabbruch und Kontrazeption" ist wohl kaum eine neutrale Stelle, ebensowenig wie http://www.abtreibung-avortement.info/, auch wenn dieser Link unter "Weiterführende Informationen" steht. Also wenn Links geändert werden sollen, dann müssen wir alle prüfen und evtl. auch neu kategorisieren.

Selbst die Beratungsstellen sind weltanschaulich geprägt. Pro Familia ist erklärtermaßen Befürworterin einer vollständigen Freigabe der Abtreibung. Die Birke e.V., deren Link ich aus Neutralitätsgründen dann auch gerne drin hätte (www.birke-ev.de), vertritt die entgegengesetzte Richtung. Außerdem sind nur zwei Links von deutschen Organisationen vertreten, es fehlen z.B. Caritas, Diakonie, Donum Vitae etc.

Asterix57 15:03, 23. Apr 2006 (CEST)

Weiterer Änderungswunsch: Im Artikel selbst steht: "Mit Embryo (griechisch für „ungeborenes Lebewesen“) bezeichnet man die Frucht ab Empfängnis/Zeugung. Ab dem dritten Monat spricht man auch vom Fötus (lateinisch für „ungeborenes Kind“)." Dagegen heißt es weiter oben: "Bei einem Schwangerschaftsabbruch, auch Abtreibung oder in der Medizin Interruptio (lateinisch für Unterbrechung) genannt, wird der Fruchtsack oder sofern bereits ausgebildet, der Embryo respektive der Fötus aus der Gebärmutter abgesaugt..."

Diese beiden Abschnitte widersprechen sich eklatant. Wenn ab der Zeugung ein Embryo existiert, kann er bei einer Abtreibung in der 6.SSW nicht nur evtl. abgesaugt werden - er wird immer abgesaugt! Also schlage ich vor, dass wir den Satzteil "sofern bereits ausgebildet" ersatzlos streichen. Alles andere wäre unlogisch!

Asterix57 15:03, 23. Apr 2006 (CEST)

Asterix57, von dir oben bemerktes gehört nun wirklich nicht unter die überschrift Umgang mit den Weblinks.

um wieder zum thema zurückzukommen: ich kann mich der meinung von JHeuser nur anschliessen. ein verhältnis 2:2 fände ich gut. stellungnahmelinks sind in der tat nicht sehr sinnvoll... seiten wie zum beispiel tim lebt haben in einer seriösen wikipedia nichts zu suchen...! lg --Redmaxx 12:33, 25. Apr 2006 (CEST)

volle Zustimmung - 2:2 Links und nach Möglichkeit auch einen "neutralen" falls es so etwas gibt!? --Benutzer:MAK @

Grundsätzlich kann man festhalten, dass es an dem Wunsch die Anzahl der Links zu begrenzen bzw. die Stellungnahmen komplett herauszunehmen nichts auszusetzen gibt. Die Stellungnahmen, wenn sie denn unbedingt drinbleiben müssen(2:2), sollten dann von großen Institutionen sein... Das aber wiederum, würde die Frage der Neutralität aufwerfen. Wieso nicht also komplett rausnehmen? --CBeebop 17:31, 25. Apr 2006 (CEST)

Statististische Beispieldaten für Deutschland

Hatte in dem Artikel einige konkrete Zahlen erwartet. Schlage vor, folgendes aufzunehmen:

Beispieldaten Bundesrepublik Deutschland

Das Statistische Bundesamt hat für 2001 folgende Zahlen veröffentlicht:

Rund 135 000 gemeldete Schwangerschaftsabbrüche stehen 734 475 lebend Geborenen gegenüber (Verhältnis 1:5,44). 47 % der Frauen war im Jahr 2001 zum Zeitpunkt des Eingriffs verheiratet. 97 % der gemeldeten Schwangerschaftsabbrüche wurden nach der Beratungsregelung vorgenommen. Mit medizinischen bzw. kriminologischen Indikationen wurden 3 % der Abbrüche begründet.

--Seekircher 07:01, 1. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]

Schwangerschaftsabbruch

Hallo zusammen, mich würde nur interessieren ob ein Schwangerschaftsabbruch in der Regel ambulant vorgenommen wird oder ein kurzer Klinikaufenthalt notwendig ist und wenn ja-wie lange?

Beschwerde von Asterix57

Cascari, woher nimmst du dir das Recht, hier die Spielregeln zu bestimmen?? Es ist ja schon schlimm genug, dass du ohne Begründung den Artikel massiv änderst und anderen, die damit nicht einverstanden sind, drohst, sie als Vanadalen sperren zu lassen. Jetzt möchtest du auch noch gerne Diskussionen verbieten, die deiner Meinung nach nicht angemessen sind. Wie soll man denn einen Artikel über die Abtreibung schreiben, ohne beispielsweise zu überlegen, wer davon betroffen ist???

Deine Ankündigung, Beiträge, die deinen Vorstellungen nicht entsprechen, ohne weiteren Hinweis zu löschen, ist der Gipfel der Intoleranz... Dementsprechend hast du ja schon die gesamte vorherige Diskussion ins Archiv verfrachtet, wohl in der Hoffnung, die dort diskutierten Fragen damit zu erledigen. Aber andere Nutzer haben auch Rechte und viele dieser Fragen sind keineswegs beantwortet. Ich habe mir deshalb erlaubt, zumindest die letzten, noch offenen Aspekte wieder zurück zu kopieren und schlage vor, die Diskussion darüber weiter zu führen.

--Asterix57 18:43, 4. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]

Diese Tafel ist eine gängige Vorgehensweise hier in der WP mit vieldiskutierten Artikeln umzugehen, siehe Seite Diskussion:Völkermord an den Armeniern. Ich würde Dich bitten diese Regeln ernstzunehmen. Sie sind allgemein gültig und nicht von mir erstellt. Wenn Du ein Problem damit hast, steht es Dir immer noch frei ein Wikipedia:Meinungsbild anzuregen, wie in dieser Frage verfahren werden soll. Im übrigen will ich Dich noch einmal auf Deinen Diskussionston hinweisen, wir sind hier in einer Enzyklopädie und nicht in einem Streitforum. Mit freundlichem Gruß --Benutzer:Juliana da Costa José → Palme 21:13, 4. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]

Formal mag das ja sein, dass solche Tafeln gängig sind. Aber wo steht bitte, dass einzelne Wiki-Benutzer anderen Vorschriften machen dürfen, was in einer Diskussion gesagt werden darf und was nicht und dass sie das Recht haben, bei Verstößen gegen die selbstherrlich aufgestellten Regeln ohne Vorwarnung zu löschen??? Wenn das zu den Regeln von Wikipedia gehört, dann sollte man das ganze Projekt begraben. Zu einer Diskussion gehört schließlich, dass jeder ohne Zensur Beiträge leisten und auf diese Weise sein Wissen einbringen kann. Nur so ist es möglich einen Artikel im Diskurs zu verbessern.

Deshalb jetzt meine Version der in Wikipedia "gängigen Tafeln":

Diese Seite ist zur Diskussion des Artikels Schwangerschaftsabbruch gedacht.

Sie ist nicht dazu gedacht:

bestimmte Aspekte dieses Themas von vorneherein aus der Diskussion auszuschließen
anderen Benutzern den Mund zu verbieten
die Beiträge anderer Benutzer ohne Begründung abzuqualifizieren, beispielsweise als "bibelfeste Bearbeitung"
die Beiträge anderer Benutzer ohne Begründung willkürlich zu löschen
Benutzern, die von anderen nicht erwünschte Meinungen zu vertreten, unter Hinweis auf angeblichen Vandalismus die Sperrung ihrer IP anzudrohen

--Asterix57 12:47, 6. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]

Asterix57, bitte überlege noch einmal Dein Verhalten hier. Wenn das so weitergeht, habe ich kein Problem Dich sperren zu lassen. Du verstößt langsam sehr massiv gegen die Wikipedia:Wikiquette. Diese Tafel mit dem Regelwerk hat ihren Sinn um die Diskussion in geordnete Bahnen zu lenken. Ich würde Dich bitten, "Deine" Tafel zu löschen, damit andere ernsthaft an einer Diskussion interessierten Personen nicht davon verwirrt werden. Mit freundlichem Gruß --Benutzer:Juliana da Costa José → Palme 20:48, 7. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]

Ich wüsste nicht, warum mein Beitrag eine Sperrung rechtfertigen sollte. Ich habe lediglich einige Regeln aufgeschrieben, die mir wichtig sind und an die sich in der vergangenen Diskussion leider nicht alle gehalten haben. Auch meine Tafel mit dem Regelwerk hat deshalb den Sinn, die Diskussion in geordnete Bahnen zu lenken und ich sehe folglich keine Veranlassung sie zu löschen - es sei denn, Cascari erklärt sich bereit, ihre Tafel ebenfalls zu entfernen. Außerdem hätte ich gerne immer noch eine Erklärung für meine angeblich "bibelfeste Bearbeitung" und die ausdrückliche Zusage, dass die von mir zu Recht kritisierten Verhaltensweisen in Zukunft unterbleiben. Es ist einfach absurd, andere Nutzer in dieser Form zu behandeln und wirklich höfliche Beschwerden dagegen dann als "massiven Verstoß gegen die Wikiquette zu bezeichnen.

--Asterix57 12:20, 8. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]

Umgang mit den Weblinks

Als bislang Außenstehender kann ich die Bemerkungen von Redmaxx und CBeebop über die Auswahl der Weblinks mit Stellungnahmen für und gegen ein liberaleres Abtreibungsrecht (aktuell im zahlenmäßigen Verhältnis von 2:10) nachvollziehen. Auf den ersten Blick (absichtlich ohne bisher die Weblinks angeklickt zu haben) wirkt das auf mich POV.

Da der Artikel gegenwärtig gesperrt ist, sollte für eine evtl. Änderung zunächst hier eine Einigung erzielt werden. Spontan sehe ich zwei Möglichkeiten:

Alle "Stellungnahme"-Weblinks entfernen Ausgewogenes Verhältnis herstellen (z.B. 2:2). Meinungen dazu ? Gruß JHeuser 07:45, 23. Apr 2006 (CEST)

um wieder zum thema zurückzukommen: ich kann mich der meinung von JHeuser nur anschliessen. ein verhältnis 2:2 fände ich gut. stellungnahmelinks sind in der tat nicht sehr sinnvoll... seiten wie zum beispiel tim lebt haben in einer seriösen wikipedia nichts zu suchen...! lg --Redmaxx 12:33, 25. Apr 2006 (CEST)

volle Zustimmung - 2:2 Links und nach Möglichkeit auch einen "neutralen" falls es so etwas gibt!? --Benutzer:MAK @ Grundsätzlich kann man festhalten, dass es an dem Wunsch die Anzahl der Links zu begrenzen bzw. die Stellungnahmen komplett herauszunehmen nichts auszusetzen gibt. Die Stellungnahmen, wenn sie denn unbedingt drinbleiben müssen(2:2), sollten dann von großen Institutionen sein... Das aber wiederum, würde die Frage der Neutralität aufwerfen. Wieso nicht also komplett rausnehmen? --CBeebop 17:31, 25. Apr 2006 (CEST) [Bearbeiten] Finde ich in Ordnung. --Juliana da Costa José -> Le Boulevard! 11:41, 23. Apr 2006 (CEST) Hoffentlich gedeiht hierzu mal eine ordentliche Diskussion! Nachdem man über Dinge wie 'Bilder ja Bilder nein' ja ganze Bücher gefüllt hat... Links sind bei Wikipedia (zumindest für mich) sehr wichtig. Ich sehe mir Links zu einem Artikel meistens an, daher sollte man sich bemühen dass diese dem Niveau einer Enzykopädie gerecht werden. So bleibt es mir nur mit dem Kopf zu schütteln und mich zu wundern, wer hier eigentlich die Fäden zieht. Ich bin für Punkt 1. Sollte man die Links behalten, finde ich, sollten es so wenig wie möglich sein, und das sollte dann auch so bleiben! --CBeebop 13:27, 23. Apr 2006 (CEST)

Wer hier über schwerwiegende Änderungen ohne vorherige Absprachen lamentiert, sollte sich mal anschauen, was Benutzerin Cascari alias Juliana da Costa José vor der Sperrung so alles nicht nur ohne Absprache, sondern sogar ohne Begründung geändert hat! Aber dafür werde ich - wie schon mehrfach gesagt - von ihr wohl nie eine Erklärung bekommen. Es gibt offensichtlich Leute bei Wikipedia, die dürfen so etwas...!

Aber nun zur Sache: Wenn wir die Links auf den Prüfstand stellen, dann alle. Nicht nur die Links unter Stellungnahmen sind nämlich "parteiisch", sondern mehr oder wenige alle. Die "Vereinigung von Fachkräften zu Schwangerschaftsabbruch und Kontrazeption" ist wohl kaum eine neutrale Stelle, ebensowenig wie http://www.abtreibung-avortement.info/, auch wenn dieser Link unter "Weiterführende Informationen" steht. Also wenn Links geändert werden sollen, dann müssen wir alle prüfen und evtl. auch neu kategorisieren.

Selbst die Beratungsstellen sind weltanschaulich geprägt. Pro Familia ist erklärtermaßen Befürworterin einer vollständigen Freigabe der Abtreibung. Die Birke e.V., deren Link ich aus Neutralitätsgründen dann auch gerne drin hätte (www.birke-ev.de), vertritt die entgegengesetzte Richtung. Außerdem sind nur zwei Links von deutschen Organisationen vertreten, es fehlen z.B. Caritas, Diakonie, Donum Vitae etc.

Asterix57 15:03, 23. Apr 2006 (CEST)

Rein zufällig "fehlen" da also ein paar christlich-religiöse Links? Ähm. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Reli-Unterricht, und schon erst recht nicht konfessionell gebunden. Korrigiere mich bitte, falls ich da irren sollte. --DemonDeLuxe 01:40, 14. Jun 2006 (CEST)

Warum wurde der Verweis auf www.pro-leben.de gelöscht? Ist m.E. nach eine hervorragende Seite die über die Gefahren einer Abtreibung aufklären möchte. Wenn pro-Seiten aufgeführt werden, dann bitte auch im gleichen Verhältnis contra Seiten.

Textänderung

Weiterer Änderungswunsch: Im Artikel selbst steht: "Mit Embryo (griechisch für „ungeborenes Lebewesen“) bezeichnet man die Frucht ab Empfängnis/Zeugung. Ab dem dritten Monat spricht man auch vom Fötus (lateinisch für „ungeborenes Kind“)." Dagegen heißt es weiter oben: "Bei einem Schwangerschaftsabbruch, auch Abtreibung oder in der Medizin Interruptio (lateinisch für Unterbrechung) genannt, wird der Fruchtsack oder sofern bereits ausgebildet, der Embryo respektive der Fötus aus der Gebärmutter abgesaugt..."

Diese beiden Abschnitte widersprechen sich eklatant. Wenn ab der Zeugung ein Embryo existiert, kann er bei einer Abtreibung in der 6.SSW nicht nur evtl. abgesaugt werden - er wird immer abgesaugt! Also schlage ich vor, dass wir den Satzteil "sofern bereits ausgebildet" ersatzlos streichen. Alles andere wäre unlogisch!

Asterix57 15:03, 23. Apr 2006 (CEST)

Statististische Beispieldaten für Deutschland

Hatte in dem Artikel einige konkrete Zahlen erwartet. Schlage vor, folgendes aufzunehmen:

Beispieldaten Bundesrepublik Deutschland

Das Statistische Bundesamt hat für 2001 folgende Zahlen veröffentlicht:

Rund 135 000 gemeldete Schwangerschaftsabbrüche stehen 734 475 lebend Geborenen gegenüber (Verhältnis 1:5,44). 47 % der Frauen war im Jahr 2001 zum Zeitpunkt des Eingriffs verheiratet. 97 % der gemeldeten Schwangerschaftsabbrüche wurden nach der Beratungsregelung vorgenommen. Mit medizinischen bzw. kriminologischen Indikationen wurden 3 % der Abbrüche begründet.

--Seekircher 07:01, 1. Mai 2006 (CEST

Ich fände auch gut, wenn mehr Daten aufgenommen würden. --Johannes Götte 22:56, 4. Jun 2006 (CEST)

Biologische Aspekte

Ich habe diesen Abschnit noch mal aus dem Archiv hierher kopiert, weil dem Artikel der biologische Grundlage des Schwangerschaftsabbruchs noch fehlt.

Dieser Punkt muß noch in den Hauptartikel - auch ohne Sperrung wäre ich dafür meinen Vorschlag ggf. hier zu verbessern, ehe er dann eingestellt wird.

Biologische Ursachen des Schwangerschaftsabbruchs

Schwangerschaftsabbruch ist bei vielen Tierarten beekannt. Auch beim Menschen ist der natürliche Schwangerschaftsabbruch eine Tatsache und wird aber selten diskutiert (ca. 50% der Zygoten - die befruchtete Eizelle - werden verloren, ca. 10% der Schwangerschaften sind als Zwillingsschwangerschaften angelegt, aber nur ca. 1,2% der Geburten sind Zwillingsgeburten, der zweite Fruchtsack ist oft noch bei der Geburt zu sehen). Außerdem ist die Austragungsrate bei feindlicher Einstellung der Mutter auch erheblich geringer.

Die eigentliche Diskussion betrifft den gewollten Schwangerschaftsabbruch, der mit rationeller Überlegung veranlaßt wird - und deswegen nach Meinung Einiger auch durch Überlegung verhindert werden könne. Das ist aber nicht so, da die rationelle Überlegung sehr stark durch das Unterbewußtsein gesteuert wird - man spricht dann von Zwangshandlungen.

Warum kommt es nun gerade beim Schwangerschaftsabbruch zu dieser Handlung? Die Fortpflanzung gehört zum Leben wie die Nahrungsaufnahme. Nach dem Grundsatz "Überleben der Geeignetesten" haben sich im Lauf der Evolution starke Mechanismen herausgebildet, die den Fortpflanzungserfolg bei minimalen Investitionen garantieren. Und auch der Mensch kann sich nur selten den biologischen Zwängen entziehen. Man denke nur an die geringe Beteilung bei Hungerstreiks. Diesem Zwang- und Belohnungssystem als Folge der Evolution ist auch beim Menschen sehr ausgeprägt. Z.B. sollten sich Raucher nicht zum Schwangerschaftsabbruch äußern, denn sie können sich dem Zwang zur Zigarette nicht entziehen - und handeln doch rational.

Für die biologische Grundlage des Schwangerschaftsabbruchs spricht auch, daß die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche unter allen Kulturen etwa gleich bleibt, nur bei gewollter Verringerung der Zeugung werden Schwangerschaftabbrüche vermieden, weil der sonst innerlich bei der Mutter geforderte Schwangerschaftsabbruch nicht kommt.

Das Schwangerschaftsabbruch ein evolutionäres Erbe ist, zeigt der Blick ins Tierreich: Löwinnen brechen z.B. in der Regel die Schwangerschaft ab, wenn das Rudel ein neuer Löwe übernimmt. Eine Austragung der Schwangerschaft wäre im Sinne der Investition sinnlos, weil der Löwe die Kinder seines Vorgängers in der Regel tot beißt. Daran ändert sich auch nichts, das die Löwin ihr Junges mit großer Investition verteidigt - da sie in der Regel unterliegt.

Bei den Kaninchen hat der Evolutionsdruck in ca. 200 Jahren auch zum Schwangerschaftsabbruch geführt. In Europa ist für Kaninchen wegen der Raubfauna zahlreiche Nachkommenschaft ein Evolutionsvorteil, in Australien ist das wegen nicht vorhandener Feinde ein Nachteil. Deswegen brechen Kaninchenmütter die Schwangerschaft ab, wenn erkennbar (besser erfühlbar) ist, das wegen Nahrungsmangel ein Erfolg der Investition nicht eintritt. Kängurus brechen die Schwangerschaft nicht ab, sondern lassen die Schwangerschaft ruhen, bis sich ein Investitionserfolg abzeichnet.

Beim Menschen tritt der Schwangerschaftsabbruch sowohl passiv (siehe 50% der Zygoten) als auch aktiv ein (Engelmacherinnen oder Ärzte). Dabei sind wohl die Ärzte den Engelmacherinnen vorzuziehen.

Auch noch ein Aspekt der engen Bedeutung der Biologie: In einem - auch gut geführtem - Kinderheim ist die Neugeborenensterblichkeit höher als z.B. die Neugeborenensterblichkeit von Kindern, die von ihren Müttern im Gefängnis betreut werden.

Sowohl viele Schwangerschaftsabbruchbefürworter als auch viele Schwangerschaftsabbruchgegner haben eine Schwierigkeit bei der biologischen Einordnung. Sie sehen nicht bzw. wollen nicht sehen, daß z.B. der Schwangerschaftsabbruch einer Löwin und der Schwangerschaftsabbruch einer Frau zu dem gleichen biologischen Entwicklungsmuster gehören. Die erhöhte Rate spontaner Schwangerschaftsabbrüche bei feindlicher Einstellung gegen ein Kind wird ja noch als biologisches Erbe akzeptiert, aber der Besuch beim Arzt sei doch "etwas ganz anderes", da würde die Schwangere doch rational handeln. Die moderne Forschung entzieht dieser Trennung die Grundlage: Zwangshandlungen sind "rationelle" Handlungen, die durch das Unterbewußtsein bestimmt werden. Und in die Entscheidungen des Unterbewußtseins fließen sowohl das biologische Erbe (Minimierung von Fehlinvestionen (z.B. bei Löwinnen)) und modernes Wissen (Reinigungszwangshandlung wegen Bakterien) ein. Zu dem modernen Wissen gehört eben das Wissen, daß es "rationelle" Möglichkeiten des Schwangerschaftsabbruches gibt, zum biologischen Erbe gehört ggf. die Notwendigkeit des Schwangerschaftsabbruchs.

Unter dem Gesichtspunkt der optimalen Investition ist auch die aufopfernde Pflege des Neugeboren durch die Mutter eine Folge der Evolution: die bisher getätigten Investitionen sollen nicht umsonst gewesen sein.--Physikr 13:17, 3. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]

Ich habe von diesen Thesen und Forschungsergebnisse auch gelesen. Kannst Du entsprechende Quellen benennen? Interessant wäre es auch genaueres über die Weise des natürlichen Abbruchs zu erfahren. Ist es mechanisch oder hat das Weibchen die Möglichkeit gezielt Hormone auszuschütten? In Sperma ist ja ein geburtsförderndes Hormon drin, welches in hohen Dosen für den hormonellen Schwangerschaftsabbruch hergenommen wird. Siehe Artikel. --Benutzer:Juliana da Costa José → Palme 13:32, 3. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]

So auf die Schnelle: [8]--Physikr oder [9] 15:37, 3. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]

Das macht so keinen Sinn, wenn Du eine Artikelveränderung haben möchtest, bitte verfasse den Absatz entsprechend artikelgerecht und gib unten dann die Quellen an. Ich werde das dann an entsprechender Stelle einfügen. --Benutzer:Juliana da Costa José → Palme 18:24, 3. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]

Textbeispiel bitte in den Kasten setzen

--Benutzer:Juliana da Costa José → Palme 18:28, 3. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]

Diskussion zu Abschnitt Biologie

Ich habe den Anfang für den obigen Abschnitt verfaßt und wir können den verbessern.--Physikr 15:18, 8. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]

Für diese in meinen Augen abstrusen Thesen von Physikr fehlt bisher jeder Beweis. Es genügt sicher auch nicht, dass vielleicht ein Aufsatz dazu zitiert wird - wenn überhaupt, scheint mir die von ihm genannte Theorie eine Einzelmeinung zu sein, aber keineswegs allgemein anerkanntes wissenschaftliches Wissen. Problematisch an der ganzen biologischen Deutung ist vor allem, dass - selbst wenn man ihre Richtigkeit unterstellt - hier einfach angenommen wird, der Mensch sei nicht mehr als ein Angehöriger des Tierreiches und unterliege in seinen Handlungen ausnahmslos evolutionsbedingt gesteuerter Fremdbestimmung. Das ist eine höchst strittige Ansicht, die meines Wissens nicht von der Mehrheit der Wissenschaft geteilt wird. Man könnte also - sofern ausreichende Argumente gebracht werden - die Sache allenfalls als eine unter verschiedenen Thoerien im Artikel einbringen, aber keinesfalls als gesicherte Tatsache.

Philosophisch und ethisch gesehen (und das sind der Biologie sicher gleichwertige Sichtweisen) ist es Unfug, den gewollten und bewusst herbeigeführten Schwangerschaftsabbruch mit den von der "Natur" vorzeitig beendeten Schwangerschaften auf eine Ebene zu stellen. Es macht nun einmal einen großen Unterschied, ob der Embryo bzw. Fötus stirbt, weil er krank oder nicht lebensfähig ist, oder ob das Leben eines gesunden Kindes im Mutterleib gewaltsam beendet wird. Wenn man wie Physikr den Menschen auf die Biologie reduziert, wäre es beispielswiese folgerichtig, behinderte und nicht ohne Hilfe lebensfähige Menschen zu töten, weil das in der Natur schließlich auch geschieht. Das ist zwar keine neue, aber eine in ihren Konsequenzen furchtbare Idee: zu Beginn des 20.Jahrhunderts nannte man das Sozialdarwinismus, etwas später betrieb man systematisch die Tötung "lebensunwerten" menschlichen Lebens. Auf solche Zusammenhänge müsste man dann wohl auch im Artikel hinweisen....!

--Asterix57 12:47, 6. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]

@Asterix57. Dir sind verschiedene Tatsachen nicht bekannt. Was "krank" oder "nicht lebensfähig" ist, hat eine ganz große Spannweite. Das reicht von "unbedingt nicht lebensfähig" bis "bedingt lebensfähig". Durch bessere ärztliche Kunst haben sich die Grenzen ganz gewaltig verschoben. Bei nicht lebensfähig gehört auch der Einsatz der Mutter nach der Geburt dazu. Wenn eine Mutter diesen Einsatz nicht zeigen will, dann sind viele Neugeborene auch potentiell nicht lebensfähig - wie vergleichende Untersuchungen zur Sterbensrate von Neugeborenen zeigen.

Ausnahmslos Fremdbestimmung ist Blödsinn. Oder hat es z.B. noch nie Raucher gegeben, die mit dem Rauchen aufgehört haben? Oder Alkoholiker, die das Trockenstellen aus eigener Kraft geschafft haben oder die nach dem Trockenstellen nie wieder rückfällig wurden, usw. Die Liste liese sich beliebig fortsetzen. Aber aus Einzelerfolgen (auch beim Schwangerschaftsabbruch) eine Muß für alle machen zu wollen - das ist es, um das es geht.

Der Mensch hat gewaltige Unterschiede zum übrigen Tierreich - aber auch viele Gemeinsamkeiten (und wenn es nur die 98%-Übereinstimmung der Gene Schimpanse/Mensch ist). Alle Wesen (einschließlich Mensch) nehmen Nahrung zu sich, atmen, pflanzen sich fort usw. Und genau wie es im Tierreich einzelne Fälle von Homosexualität gibt, gibt es auch bei den Menschen Homosexualität (ca. 3%?). Offensichtlich gehört Homosexualität auch zu Sexualität/Fortpflanzung und da wird auch rationell gehandelt - angetrieben von den Emotionen bzw. dem Unterbewußtsein. Und das konnte genau so wenig unterdrückt werden (mit Todesstrafen usw.) wie alles was mit der Fortpflanzung zusammenhängt - es hat nur lange gedauert bis § 175 gefallen ist.

Aus der Tatsache, daß der Schwangerschaftsabbruch biologisches Erbe ist, eine Schlußfolgerung zu ziehen wie "wäre es beispielswiese folgerichtig, behinderte und nicht ohne Hilfe lebensfähige Menschen zu töten, weil das in der Natur schließlich auch geschieht." - das ist furchtbar - weil das zwar im Tierreich vorkommt - und da auch nur selten - aber ganz sicher nicht zu dem Erbe hochentwickelter Lebewesen gehört. Bei diesen kommt es zwar vor, das solche Wesen wegen mangelhafter Unterstützung beispielsweise verhungern - aber es gibt genau so (und mehr) Fälle, wo behinderte Herdenmitglieder von den anderen mitversorgt werden.

Eher ist dieses Kaltlassen benachteiligter Menschen ein heutiges Verhalten - das dem biologischen Erbe weitgehend widerspricht.

Nur in einem hast Du Recht - es ist nicht Konsens aller Wissenschaftler. Unter den Wissenschaftlern gibt es auch Anhänger von Intelligent Design, aber deswegen gehört wird die Evolutionstheorie nicht verschrottet. Es gibt eben Wissenschaftler, die nicht über ihren eigenen Schatten springen können und dem Unterbewußtsein bei sich und anderen keinen Platz einräumen wollen.--Physikr 19:03, 7. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]

Ich verstehe wirklich nicht genau, worauf du hinaus willst, Physikr. Zuerst hast du geschrieben, der Schwangerschaftsabbruch einer Löwin und der Schwangerschaftsabbruch einer Frau gehörten zu dem gleichen biologischen Entwicklungsmuster. Jetzt erklärst du, meine Schlussfolgerung sei nicht zulässig, weil dies nicht zum Erbe "hochentwickelter Lebewesen" gehört. Auch ansonsten empfinde ich deine Auslassungen zum Teil widersprüchlich und verwirrend. Bevor ich jetzt aber ins Detail gehe, würde ich dich bitten, einfach einen konkreten Textvorschlag für den Artikel zu machen und die entsprechenden Belege beizubringen, dass deine Theorie allgemein wissenschaftlich anerkannten Fakten entspricht. Dass nur Vertreter des "Intelligent Design" den Schwangerschaftsabbruch anders bewerten, bezweifele ich ganz erheblich. Im übrigen ist zwischen gewissen, unbestreitbaren Einflüssen des Unterbewusstseins und der von dir suggerierten biologischen Notwendigkeit (Zwangshandlungen!) ein wesentlicher Unterschied. Aber vielleicht erklärst du noch einmal genau, was du mit "Schwangerschaftsabbruch als biologisches Erbe" meinst und welche Schlussfolgerungen sich daraus ergeben.

--Asterix57 14:18, 8. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]

Das Entwicklungsmuster bezieht sich auf den Zusammenhang Investition/Schwangerschaftsabbruch. Das das Verhalten von Kaninchen oder Löwen 1:1 auf den Menschen übertragbar ist, habe ich nicht gesagt. Auch habe ich nur den Zusammenhang "Intelligent Design" und Evolution genannt, nicht "Intelligent Design" und Schwangerschaftsabbruch. Ansonsten evtl. Diskussion zum obigen Kasten.--Physikr 15:18, 8. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]

Tut mir leid, Physikr, ich halte das Ganze für ziemlich wirres, spekulatives Zeug ohne wirkliche Belege. In einem Satz zusammengefasst das, was bei mir angekommen ist: Es gibt einzelne Biologen, die der Meinung sind, dass der Schwangerschaftsabbruch zumindest teilweise ein Erbe der Evolution ist (wobei für manche Biologen ja alles evolutionäre Ursachen hat!!), ohne dass es ernstzunehmende Beweise dafür gibt. Die Vergleiche mit dem Tierreich sind offensichtlich wenig hilfreich, da der Mensch mit Kaninchen und Löwen eben nicht vergleichbar ist. Ich werde mich daher bis auf weiteres aus dieser m.E. wenig hilfreichen Diskussion zurückziehen, bis eindeutige wissenschaftliche Fakten auf dem Tisch liegen. Ich habe nichts gegen ein oder zwei Sätze zur Biologie, aber die müssen Hand und Fuß haben!

--Asterix57 17:04, 8. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]

Niedrigste Abtreibungsquote Europas?

Es steht im Artikel: "Die niedrigste Abtreibungsquote Europas hat die Schweiz mit 6.8 [pro Tausend] (2003)." Ich nehme an, hier ist gemeint, "unter den Ländern, in denen Abtreibung legal ist", oder? Denn die Quote in Irland und Nordirland beträgt ungefähr 0. (Dass irische Frauen im Ausland abtreiben ist ja freilich ein anderes Thema). Sollte der Satz neu formuliert werden?--Dub8lad1 03:50, 29. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]

Die Abtreibungsquote sollte eigentlich auch Abbrüche von Frauen im Ausland einschließen. So werden z.B. in Holland sehr viele Abbrüche von Frauen aus Nachbarländern durchgeführt, vorallem aus Deutschland und Frankreich.

Nach Auskunft des Britischen Gesundheitsministeriums kann man dokumentieren, daß jedes Jahr etwa 7.000 Frauen von der Insel Irland nach England, Wales und Schottland kommen um einen Abbruch durchzuführen. D.h. diese Frauen geben als Wohnsitz Irland an. (Der Abbruch ist sowohl in der Republik Irland, als auch in Nordirland verboten. In Nordirland gilt zwar das Britische Gesetze, allerdings nicht das Gesetz zum Abbruch.) Dazu kommen jedoch noch eine ungewisse Anzahl von Frauen, die zwar aus Irland kommen, jedoch fälschlicherweise einen Wohnsitz in England, Wales oder Schottland angeben. - Ähnlich ist auch die Situation in Portugal, wo es entlang der Grenze auf spanischer Seite mehrere Kliniken gibt, die für Frauen aus Portugal eingerichtet sind. - Schwieriger ist die Situation in Polen, weil das Land größer ist und viele Leute sowenig Geld haben, daß sie nicht ausreisen können. Allerdings hat sich dort ein gut ausgebautes Netz an illegalen Abbrüchen ausgebildet. Auch viele Ärzte führen diese durch und verdienene sich so ein zusätzliches Einkommen, das sie nicht einmal versteuern müssen. Wer sich weiter informieren möchte kann dies auf der folgenden Seite tun: http://www.federa.org.pl/?lang=2

Es ist ein ziemliches Drama, daß diese Seite seit dermassen langer Zeit gesperrt und auch für inhaltliche Änderungen nicht mehr zugänglich ist. Damit haben die religiös motivierten Diskussionteilnehmer, die ja keine berufliche oder persönliche Erfahrung mit dem Thema haben erreicht, daß auch andere nicht mehr an einer Verbesserung der Informationen arbeiten können. Es ist ein sehr trauriges Ergebnis für Wikipedia, daß Teilnehmer, die religiös motiviert sind, alle anderen erfolgreich an einer konstruktiven Arbeit hindern können. --Dr. Fiala, Wien, www.gynmed.at 15:41, 4. Jun 2006 (CEST)

Ach Herr Dr., wann hören Sie endlich auf, die Argumente anderer schlecht zu machen, indem sie auf eine angebliche religiöse Motivation hinweisen. Den Beweis dafür ist Cascari seit Wochen schuldig und sie hat ihn deswegen nicht beigebracht, weil es ihn nicht gibt. Umgekehrt könnte man Ihnen als Abtreibungsmediziner ja auch unterstellen, dass Sie aus naheliegendem wirtschaftlichem Eigeninteresse schreiben, weil Sie ja schließlich mit der Abtreibung Ihr Geld (und das dürfte sicher nicht wenig sein!) verdienen. Letztlich kommt es auf die richtigen Fakten an und nicht darauf, wer sie vorbringt. Deshalb sollten wir an der Sache diskutieren und nicht über irgendwelchen angeblichen oder wirklichen Motive, die solange nicht relevant sind, wie sie nicht zur Verzerrung der Wahrheit führen. Und dies kann ich bei den von Ihnen und Ihren Mitstreitern als "religiös motiviert" diffamierten Beiträgen nun wirklich nicht erkennen! --84.58.221.26 19:40, 4. Jun 2006 (CEST)

Wieso wird "religiös motiviert" eigentlich als diffamierend verwendet und erkannt? Das ist doch Schwachsinn! --84.154.99.209 00:19, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich wollte doch eigentlich nur vorschlagen, dass der Satz mit der "niedrigsten Abtreibungsquote Europas" modifiziert werden könnte/müsste. Werbung für polnische Abtreibungsbefürworter habe ich nicht gesucht, eine kurze Geschichte der Abtreibung in Irland und Nordirland ebenfalls nicht (bin als Ire schon bestens informiert, aber vielleicht sollten wir den Artikel um einen Irlandabsatz ergänzen?). Es geht nur um die Genauigkeit des Artikels. Wenn deine erwähnten Abbrüche von deutschen und französischen Frauen in den Niederlanden unter D und F gezählt werden, und nicht unter NL, gibt es wahrscheinlich keinen Grund, den Satz zu ändern (insofern, dass die "irische", "polnische" oder "portugiesische" Auslandsabtreibungsquote nicht außergewöhnlich hoch oder niedrig ist). Wenn aber nur wichtig ist, IN welchem Land die Abtreibung durchgeführt wird, und nicht woher die Frau stammt oder wo sie ihren Wohnsitz hat (was ja sowieso schwer auszufinden ist: die Schätzung, wie viele Irinnen jedes Jahr im Ausland abtreiben, schwankt zwischen 1.000 und 10.000!), sollte doch ein "unter den Ländern, in denen Abtreibung legal ist" hinzugefügt werden. Meint ihr nicht?--Dub8lad1 04:02, 5. Jun 2006 (CEST)

Links

Ich verlange hiermit nocheinmal, dass die Links entlich im verhältnis 1:1 bzw. 3:3 stehen sollen! Vorschlag:

Stellungnahmen für ein liberales Abtreibungsrecht

Österreichische Hochschülerschaft: Abtreibung ist Frauenrecht! 2005 (PDF)
http://www.die-abtreibung.at.tf /Mit vielen Informationen über den religiös motivierten Widerstand gegen einen legalen Abbruch
Sozialistische LinksPartei: Gegen den Terror militanter AbtreibungsgegnerInnen - Abtreibung ist Frauenrecht! 2004 (PDF)

Stellungnahmen gegen liberales Abtreibungsrecht

Löscht A) unseriöse Sachen, wie Tim lebt, lasst einfach nur 3 Links. Danke! --Redmaxx 12:50, 2. Jun 2006 (CEST)

Wie so ist "Tim lebt" unseriös?? Und wieso ist "Gegen den Terror militanter AbtreibungsgegnerInnen - Abtreibung ist Frauenrecht!" seriös, obwohl es doch ganz offensichtlich eine Seite ist, die einseitig Partei bezieht?? --benutzer:84.58.248.190 13:11, 3. Jun 2006 (CEST)

Selbstverständlich beziehen Seiten die unter "Stellungnahmen" stehen Partei. Abgesehen davon, gab es keinen Widersand gegen den Beschluss die Links fair und sinnig zu gestalten: Diskussion:Schwangerschaftsabbruch#Umgang_mit_den_Weblinks Aber da tut sich nichts, da kann man noch tausend mal fordern und abstimmen... --CBeebop 23:11, 3. Jun 2006 (CEST)

dann beschwere ich mich eben noch tausend mal, ich will dass ein admin das regelt! "tim lebt" ist unseriös punkt. die website bezieht den selben standpunkt, wie die neun anderen links. und: wird jetzt für jeden säugling eine website erstellt und bei wikipedia eingetragen? wie gesagt, mehrere user waren derselben meinung, eine änderung wäre nur demokratisch.--Redmaxx 14:33, 4. Jun 2006 (CEST)

Mein Kommentar war keine Kritik für unsere Standhaftigkeit, sondern für die Politik dieses Artikels... ;) Ich bin doch auch deiner Meinung. In keiner Enzyklopädie käme so eine Seite auch nur in Betracht aufgenommen zu werden... Gruß --CBeebop 20:40, 4. Jun 2006 (CEST)

Seit wann kann über die Richtigkeit einer Sache demokratisch abgestimmt werden?? Meines erachtens zählen in einem Diskurs die Argumente und nicht irgendwelche Mehrheiten. Die Begründung, warum "Tim lebt" unseriös ist, ist ja wohl mehr als dürftig ("tim lebt" ist unseriös punkt) und erinnert an die Basta-Logik unseres Ex-Kanzlers! --84.58.221.26 19:32, 4. Jun 2006 (CEST)

Über etwas offentsichtliches zu diskutieren, halte ich für wenig sinvoll... Sie können ja versuchen die Mehrheit der User (einschl. eines Admins) vom Gegenteil zu überzeugen... Das Sie sagen sie sei seriös, gibt der Seite auch keine Qualität. Oder eine Berechtigung sie auch nur irgendwo aufzuführen. (Unter der Voraussetzung, dem Leser Wissen und keine Propaganda beizubringen.) Keiner käme auf die Idee die Bild Zeitung als seriös darzustellen, aber diese Seite schießt den Vogel ab. Da hift auch keine rosa Brille. MFG --CBeebop 20:40, 4. Jun 2006 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, die Seite sei seriös, sondern nach der Begründung gefragt, warum sie angeblich unseriös oder ungeeignet für die Linkiste ist. Die steht jetzt immer noch aus, denn die Aussage, dies sei "offensichtlich" und der inhaltlich nicht einmal ansatzweise ausgeführte Vergleich mit der Bild-Zeitung eignen sich ja wohl kaum als sachliche Begründung. "Tim lebt" thematisiert an einem tatsächlichen Fall mit nachprüfbaren Fakten das Problem der Spätabtreibungen, zweifellos aus einer eindeutigen Pro-Life-Perspektive, die aber für jedermann deutlich erkennbar ist. Dagegen verweisen z.B. alle drei Links unter der Überschrift "Informationen zum Abbruch" auf Seiten von klaren Befürwortern der Abtreibung, so dass das Verhältnis insgesamt durchaus als ausgewogen angesehen werden kann. Wirklich neutrale, d.h. nicht position-beziehende Links dürfte es bei diesem Thema ohnehin nicht geben, so dass es m.E. sinnvoll ist, die konträren Positionen gleichgewichtet abzubilden. Mit subjektiven Einschätzungen wie "ich halte diese Seite für offensichtlich unseriös" kommen wir jedenfalls nicht weiter! --84.58.227.150 20:53, 4. Jun 2006 (CEST)

Dem Grunde nach, ging es von Anfang an nur darum, die Links in ein ausgewogenes Verhältnis zu bringen. Dazu kommt auch die Entscheidung darüber, welche Links weg sollten und welche nicht... Ich möchte offengesagt nicht in eine Diskussion geraten, in der ich nicht mitreden kann: Die anderen Links habe ich ehrlich gesagt nicht alle angeguckt und die die ich gesehen habe, ist schon ne Weile her. Aber ich verstehe Ihren Widerstand; Behauptungen ohne Begründung sind im Allgemeinen nicht viel wert. Nur wie gesagt, die Seite ist nicht "gut"; Aufmachung, Emotionalisierung,... Nur weil andere auch nicht besser sind, macht es diese nicht besonders. Es geht wie gesagt ganz allgemein darum, die Links auszumisten / sie gerechter zu machen. Da kann es ruhig auch "Opfer" auf der anderen Seite geben... --CBeebop 22:28, 4. Jun 2006 (CEST)

1. sollte es bei einem so kontrovers diskutierten Thema ohne EINDEUTIGE, weit mehrheitliche herrschende Meinung eine reine Selbstverständlichkeit sein, dass eine der neutralen Wissensvermittlung verpflichtete Enzyklopädie die Quellenangaben möglichst ausgewogen verteilt. Der ggw. Zustand der Linkliste ist peinlich.

2. Erschließt sich der emotionslastige Propagandacharakter von "Tim lebt" bereits aus der optischen Aufmachung der Site. Wer so ostentativ auf das Kindchenschema setzt, hält sachliche Argumentation offenkundig nicht für zugkräftig genug. Das mag eine effiziente Technik sein, aber als lexikalische Quellenangabe ist derlei untauglich.

3. Ist es reichlich selbstverständlich, dass zum Thema "Abbruch" Quellen angeführt werden, die sich auch tatsächlich mit diesem befassen und nicht mit 1000erlei Gründen, und seien sie noch so valide, warum man diesen lassen sollte. Unter Links zum Thema "Zubereitung von Rindsrouladen" gehören ja auch keine Veganervereine. --DemonDeLuxe 02:12, 14. Jun 2006 (CEST)

Tippos

wer machts? gebährfähigen, akzpektieren, daß->dass (4x), Prozeß (2x), therapeuthischen, muß, Anlaß, Bestimmung~~ung~~ -- Cherubino 16:29, 4. Jun 2006 (CEST)

nicht ok

Im Abschnitt "Altertum" stimmt auch was nicht: " Frauen, die Kinder abtrieben, hielten damit ihrem König potentielle Soldaten vor." muss heißen "enthielten Kinder vor", von vorenthalten Florib, 23. Jul 2006

Rechtslage Deutschland

Unter Rechtslage in Deutschland fehlen Angaben zur Finanzierung der Schwangerschaftsabbrüche. Außerdem empfehle ich einen Link zu den Richtlinien des Bundesausschusses der Ärzte und Krankenkassen: http://www.g-ba.de/cms/front_content.php?idcat=100

HDeinert2002 22:49, 23. Jun 2006 (CEST)

Rechtschreibfehler

Kann ein netter Admin mal im Abschnitt Religiöse und philosophische Standpunkte zur Abtreibungsfrage einige "ß" zu "ss" machen? Einfach die Rechtschreibprüfung aktivieren, dann findet man die leicht. TZM D E B 19:31, 26. Jun 2006 (CEST)

Euphemismus „Schwangerschaftsabbruch“

Ich empfinde den Begriff Schwangerschaftsabbruch als Euphemismus, da er die Tatsachen nicht beschreibt und zudem der Begriff Abtreibung viel gängiger ist. Gäbe es Einwände gegen eine Verschiebung? Stern 18:09, 26. Jun 2006 (CEST)

Ja, „Schwangerschaftsabbruch“ ist am neutralsten. --Nina 18:20, 26. Jun 2006 (CEST)

"Abbruch" beschreibt sehr exakt das, worum es geht. "Abtreibung" ist deutlich unsachlicher. --DemonDeLuxe 18:34, 26. Jun 2006 (CEST)

Findet Ihr wirklich? Für mich klingt "Schwangerschaftsabbruch" so, als ob man den Vorgang auf Deubelkommraus mit irgendwelchen netten Wörtern in Zusammenhang bringen: Schwangerschaft, Abbruch. Das klingt, also würde man auf der Waschmaschine den Stopp-Knopf drücken: "Waschprogramm abgebrochen". Das ist ja nun aber bei einer Abtreibung etwas ganz anderes. Abtreibung ist ein gängiger Begriff, der bei Google die doppelte Trefferanzahl hat. Wir müssen hier nichts beschönigen und auch nichts schlimmer machen als es ist. Aber ich denke, dass wir einerseits dem Sprachgebrauch folgen sollten, andererseits den Vorgang der Abtreibung nicht mit einem Wortungetüm verharmlosen sollten. Im Artikel ist ja deutlich zu lesen, wie eine Abtreibung vor sich geht und welche Folgen dies für Mutter und Kind hat. Das hat mit einer Stopp-Taste wenig zu tun. Am neutralsten wäre vermutlich "Fötusabtötung", leider nicht sehr verbreitet, daher auch nicht mein Vorschlag. Stern 18:54, 26. Jun 2006 (CEST)

Stern, dem "üblichen" (nicht immer sachlich korrekten) Sprachgebrauch wird durch die Umleitung Genüge getan: Wer "Abtreibung" eingibt, landet bei "Schwangerschaftsabbruch". Dieser Terminus ist hier zweifellos vorzuziehen, da er auch in den entsprechenden Gesetzen Anwendung findet (die eher nicht der "Verharmlosung" bezichtigt werden können). Vgl. § 218 StGB: "Wer eine Schwangerschaft abbricht" - und eben NICHT "Wer abtreibt". --DemonDeLuxe 19:59, 26. Jun 2006 (CEST)

Man muss sich bei Begriff in erster Linie mit dem werdenden Kind befassen und nicht mit der Schwangerschaft oder der Mutter. Es ist doch unsachlich zu sagen, die Schwangerschaft wird abgebrochen, wenn quasi "nebenbei" noch ein Fötus totgespritzt und ausgeschabt wird. Die Schangerschaft ist dann zweifelsohne vorbei aber eben auch die Entwicklung des Fötus. Der wurde abgetrieben. Man könnte sogar sagen, es handelt sich hierbei um zwei Begriffe, die in engem Bezug stehen, die aber im Kern etwas anderes beschreiben. Die Abtreibung bezieht sich auf die Fötusvernichtung, also auf das werdende Kind, der Schwangerschaftsabbruch auf die Beendigung des "dicken Bauchs", also auf die Mutter. Aus reiner Muttersicht ist also Schwangerschaftsabbruch korrekt, aber wenn man das Kind mit einbezieht (und um das sollte es doch bei diesem Vorgang vor allem gehen), dann ist es Abtreibung. Stern 23:04, 26. Jun 2006 (CEST)

Der Gesetzestext ist NPOV. Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, sich in erster Linie mit dem werdenden Kind zu befassen. Falls Du Deine private Meinung zu zu Fragen des Schwangerschaftsabbruchs loswerden willst, ist das hier der falsche Ort. Sorry. Gruß --Lung (?) 23:11, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich würde nicht so weit gehen, Gesetzestexte als NPOV zu bezeichnen (denkt nur an den "Wissenschaftspluralismus"). Aber wer sagt, dass man sich bei dem Begriff in erster Linie mit dem werdenden Kind befassen muss? Die Frau ist schließlich nicht unbeteiligt- um es mal vorsichtig zu formulieren. --Nina 23:29, 26. Jun 2006 (CEST)

Stern hat natürlich völlig recht: Abtreibung ist ein absolut gängiger, in der Medizin und in der Umgangssprache regelmäßig verwendeter Begriff, der das Geschehen viel besser wiedergibt als "Schwangerschaftsabbruch". Aber es ist wie immer bei diesem Thema in Wikipedia: die selbsternannten Hüter der "political correctness" in Sachen Abtreibung bezeichnen ihre Meinung immer als NPOV, die der anderen als "religiöse Bearbeitung", Privatmeinung oder sonstige vernachlässigbare Position! Also leider nichts Neues bei Wiki - sogar Nina und Juliana da Costa José sind wieder aus der Versenkung aufgetaucht....! --84.58.203.151 00:34, 27. Jun 2006 (CEST)

Na das war doch endlich mal ein sachlicher Beitrag! --Lung (?) 00:52, 27. Jun 2006 (CEST)
Jau, prima Idee, direkt 'mal ganz sachlich von "political correctness" zu schwadronieren, das hilft wirklich weiter. Denkanstoß: Auch "Kacke" ist ein gängiger Begriff, und dennoch steht der entsprechende WP-Artikel unter "Kot". Warum wohl? WENN es schon eine Richtlinie in Form von amtlichem Sprachgebrauch gibt, dann ist eine Enzyklopädie wohl beraten, auch genau diese primär zu verwenden. Sobald der §218 umgeschrieben wird auf "Wer abtreibt", ändert sich die Sachlage. Bitte also für evtl. Titeländerungswünsche beim Gesetzgeber vorstellig werden. --DemonDeLuxe 04:06, 27. Jun 2006 (CEST)

Leider war der Beitrag wirklich sachlich - wer die Vorfälle um den Artikel im letzten Jahr verfolgt hat, wird das bestätigen können. Der Vergleich mit der Kacke ist ziemlich lächerlich: Abtreibung ist kein Vulgärbegriff, der anstelle des Hochdeutschen verwendet wird, sondern ein sowohl umgangssprachlich als auch in der Wissenschaft und in den Medien sehr häufig benutztes Wort, das von daher dem Begriff "Schwangerschaftsabbruch" mindestens gleichwertig ist. Historisch gesehen ist "Schwangerschaftsabbruch" ein junges, künstlich neu geschaffenes Wort. So kennt der "Große Herder" aus dem Jahre 1931 diesen Begriff überhaupt nicht, hat aber einen längeren Artikel zur "Abtreibung". Als Synonymbegriff für Abtreibung wird noch "Schwangerschaftsunterbrechung" genannt, aber dieses Wort wird ja nicht ohne Grund heute praktisch nicht mehr verwendet, weil selbst absolute Abtreibungsbefürworter zugeben müssen, dass eine Schwangerschaft nach dieser Art von Unterbrechung nicht mehr fortgesetzt werden kann. Also ich bleibe dabei: Stern hat Recht, aber so wie es ist, darf es nach der in Wikipedia herrschenden Meinung nicht sein! --84.58.251.80 14:11, 27. Jun 2006 (CEST)

IP, es spielt keine Rolle, welche Auffassung Du von der "herrschenden Meinung in Wikipedia" hast. Wenn Du 'mal genau liest, wirst Du merken, dass Stern und noch sehr viel mehr Du mit persönlichen Einschätzungen des Begriffs hantieren, während die Gegenstimmen an dieser Stelle reichlich emotionslos auf den offiziellen Sprachgebrauch verweisen (Du KENNST unseren Standpunkt zum Thema selbst nicht einmal - und *SO* sollte es in einer Enzyklopädie sein!). Du läufst so lange gegen die Wand, wie Du POV gegen NPOV durchzusetzen versuchst, und je heißer Du Dich einsetzt, desto deutlicher machst Du klar, dass es Dir lediglich um die Darstellung Deiner Sichtweise geht und nicht um sachliche Information. Es bleibt dabei: Wenn Du "Abtreibung" bevorzugst, dann rege eine Änderung des Gesetzestextes an. Es ist ganz sicher nicht Aufgabe der WP, hier am offiziellen Gesetzestext vorbeizuschlaumeiern, erst recht nicht auf der POV-Basis "was man betonen sollte" (sonst haben wir bald die nächsten hier, die den Artikel "Fötenmord" nennen wollen). --DemonDeLuxe 14:51, 27. Jun 2006 (CEST)

Wo bitte habe ich mit "persönlichen Einschätzungen" argumentiert? Ist das Herder-Lexikon eine solche? Ist es der Hinweis auf die häufige Verwendung des Wortes Abtreibung in Medien und Wissenschaft??? Gesetzestechnische Formulierungen sind doch nur ein eher untergeordneter Aspekt unserer Sprache oder verwendest du immer juristische Begriffe im Alltag? Und der Hinweis auf den Fötenmord ist absurd, weil dieser Begriff gerade nicht allgemeingebräuchlich ist, sondern eine bestimmte Einstellung beinhaltet. Sollte jemand diesen Begriff vorschlagen, kannst du deine Argumente ja noch mal bringen, aber im Hinblick auf "Abtreibung" sind sie wenig überzeugend. --84.58.244.181 15:59, 27. Jun 2006 (CEST)

IP, diese Diskussion ist extrem müßig. Es gibt einen offiziellen Sprachgebrauch, und dieser ist Richtschnur für eine Enzyklopädie. Dass es darüberhinaus Altenativbegriffe gibt, ist gut und schön, und diese werden ja auch genannt. Was willst Du mehr? Und was genau interessiert hier ein Sprachgebrauch von 1931? Warum der große Widerwille gegen einen Begriff, der für uns alle qua Gesetz verbindlich ist? Ich kapier's nicht, wirklich. Für mich ist das Thema damit erledigt. --DemonDeLuxe 16:08, 27. Jun 2006 (CEST)

Die Wikipedia sollte sich nicht zum Handlanger der Gesetzestextformulierer machen, sondern dem allgemeinen Sprachgebrauch folgen. Und der vermeidet Euphemismen wie Schwangerschaftsabbruch und sagt Abtreibung. Das zeigt ja auch der Google-Vergleich. Für mich ist ein Euphemismus nicht neutral und widerspricht doch den Grundsätzen der Wikipedia. Wir können hier doch nicht nur den Wunsch der Mutter nach Ende der Schwangerschaft, sondern müssen zumindest auch die Abtötung des Fötus nennen. Wir können nicht das Brutale ausblenden, nur weil es nicht mehr politisch korrekt, auch über das tote Kind zu sprechen. Wir sollten dem allgemeinen Sprachgebrauch folgen und nicht dem Sprachgebrauch einer Subgruppe, die sich für den freien Umgang mit Abtreibungen einsetzt, auch wenn ein Mensch überhaupt nicht in der Lage ist und sein kann, wann Leben ist und wann noch nicht. Wir machen uns zu Handlangern der Verharmloser und Ausblender. Genauso wie wir uns zurecht für den neutralen Begriff Suizid statt dem wertenden Selbstmord entschieden haben, sollten wir hier nicht werten und sagen, eine Abtreibung sei nur das Ende der Schwangerschaft. Es ist faktisch mehr, nämlich auch das Ende eines potenziellen Lebens. Dies beides wird durch das neutrale und sachliche Wort Abtreibung vereint, das sachlich schildert, was passiert. Stern 21:28, 27. Jun 2006 (CEST)

Die Meinungen darüber, welcher der Begriffe eine unerwünschte Wertung enthält und welcher nicht, gehen hier aber offensichtlich auseinander. So wie ich das sehe, vertrittst Du hier gerade die Mindermeinung. Sorry. Gruß --Lung (?) 21:32, 27. Jun 2006 (CEST)

Handlanger der Gesetzestextformulierer ... Sprachgebrauch einer Subgruppe, die sich für den freien Umgang mit Abtreibungen einsetzt ... Handlangern der Verharmloser und Ausblender. Hallo? Wenn ich mich richtig erinnere, sind die Gesetzestextformulierer (man sagt auch schon mal Legislative), nicht von irgendeiner menschenfeindlichen Diktatur eingestzt worden. Die subgruppe wie du sie nennst, vertritt den berühmt berüchtigten Wählerwillen. Das nennt man Demokratie. Schon mal gehört? Und, lieber Stern, guck mal auf deine Benutzerseite (Was ich hier mache/Dritter Absatz/Erster Satz) --217.231.52.184 22:35, 27. Jun 2006 (CEST)

@Stern. Mit der selben Berechtigung, wie Du schreibst "Wir machen uns zu Handlangern der Verharmloser und Ausblender" können andere sagen "Du machtst Dich zum Handlangern der Übertreiber und Verteufeler." Wie etwas bewertet wird (und Wortwahl hat mit der Einstellung zu tun), ist immer eine Sache der Einstellung. Wie schizophren das werden kann sieht man in den USA. Da ermorden Menschen mit der Begründung gegen Babymord zu sein andere Menschen. Bei einer Krebsoperation wird menschliches Gewebe getötet - bist Du auch wie einige Menschen deshalb gegen Operationen oder wieder andere gegen Blutspenden? Warum ist gerade die Grenze, die Du für richtig hälst die einzig Wahre? Oder ist ein verhungerndes Kind weniger wert als ein Fötus? Ein Mensch wird nur ein richtiger Mensch, wenn er mit der nötigen Sozialbindung aufwächst - ich erinnere an Kinder, die von Tiermüttern aufgezogen wurden. Und ein ungeliebtes Kind hat in der Regel eine schlechte Sozialbindung. Wenn man Deinen Maßstab anlegt, dann wäre das Sprichwort anwendbar: "Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende." Die Folgen eines Tuns oder Lassens auszublenden ist allerdings unter Ökonomen (was Du ja bist, soweit ich weiß) leider sehr weit verbreitet. Da wird z.B. unter Makroökonomie oft Mikroökonomie verstanden und Zusammenhänge ausgeblendet (Lohnsenkung zur Anhebung der Kaufkraft - und ausblenden, daß die Löhne ja gerade die Kaufkraft sind - oder auch umgekehrt). War nur mal ein Ausflug - hier geht es um Schwangerschaftsabbruch - und damit um Beide, denn zu einer Schwangerschaft gehören nun mal Beide: Mutter und Fötus. Beim Tod spricht man auch von Exitus = Ausgang. Also was richtig ist, hat jeder eine etwas andere Sichtweise. --Physikr 22:59, 27. Jun 2006 (CEST)

Stimmt, in Ausschwitz dachten bestimmte Typen ja auch, sie hätten es nicht mit Menschen zu tun... - Die Diskussion währe vermutlich ähnlich verlaufen - einschließlich Krebsbeispiel. Hauptsache der Staat legitimiert die fragliche Handlung. MV (nicht signierter Beitrag von 217.224.12.3 (Diskussion) 13:13, 21. Nov. 2006)

Was soll das Totschlagargument? Willst Du den Themenkreis weiter ausweiten? Im Irak werden die toten Amerikaner gezählt, nicht die Iraker. Ist ein Iraker weniger wert als ein Amerikaner? Was sollen Kinder, die später tot geschossen werden? --Physikr 17:01, 21. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Ich finde das Lemma Schwangerschaftsabbruch durchaus sinnvoll. Allerdings sollte sich dann jemand die Mühe machen den Begriff auch im Artikel durchzusezetzen. Der Artikel verwendet nämlich den Begriff "Abtreibung" fast drei mal so häufig wie "Schwangerschaftsabbruch".
Es gibt aber ein formales Argument für "Abtreibung" und gegen "Schwangerschaftsabbruch". Die Wikipedia:Namenskonventionen zur Wahl eines Lemmas sehen vor, dass für Sachverhalte mit mehreren möglichen Bezeichungen die geläufigste gewählt werden soll. (Googeln bringt übrigens ein ganz ähnliches Ergebnis wie der Artikel, etwa 1,2Mio : 500k treffer) Die offizielle Referenz zur Wahl des richtigen Lemmas stellt das (Wortschatz-Lexikon) der Uni Leipzig dar und dort ist das Ergebis ebenfalls ganz eindeutig: Das Lemma sollte hier objektiv nach der Verbreitung im deutschen Sprachraum Abtreibung heißen. --WerWil 13:46, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Der Gedanke ist mir heute auch gekommen. "Abbruch der Schwangerschaft" ist ein Euphemismus. Es hat ja nichts mit einer vorzeitig eingeleiteten Geburt zu tun, sondern mit der Tötung des Embryos. -- Simplicius ☺ 10:40, 16. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Die Zahlen im Wortschatz sind sehr wenig aussagefähig - besonders im sexuellen Bereich. Man denken nur an Wörter wie bumsen, vögeln usw. In der WP geht es um eine saubere Darstellung. Und ein Schwangerschaftsabbruch hat nun mal mehrere Seiten: Das Leben der Mutter, die nachgeburtliche Belastung der Mutter, die Einbettung des Säuglings in die emotionale Wärme der Mutter usw. Bloß das Lebensende des Fötus in den Mittelpunkt zu stellen mit dem Begriff "Abtreibung" ist eine beabsichtigte Verunglimpfung der Mutter von den Schöpfern des Begriffs (im Mittelalter?). Das der Begriff "Abtreibung" inzwischen vielfältigen Eingang gefunden hat, ändert nichts daran. Auch der offiziell in der DDR verwendete Begriff "Unterbrechung" ist Unsinn, denn die abgebrochene Schwangerschaft kann nicht wieder aufgenommen werden.

Die ganze Heuchelei, die mit dem Schwangerschaftsabbruch von Einigen verbunden wird, zeigt sich auch im Löschen der Diskussion zu Spätabbrüchen. Da nicht nur die falsch positiven Diagnosen als Abbruchindikationen genannt wurden, sondern auch die falsch negativen Diagnosen (die sogar mehrfach überwiegen), wurde der ganze Abschnitt gelöscht. --Physikr 12:24, 16. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Diskussion zur Spätabbrüchen wurde gelöscht? Abschnitt gelöscht? Ich erinnere mich nur, dass es nicht gelang sich auf einen Textvorschlag zu einigen und es darum bei der augenblicklichen Formulierung im Artikel geblieben ist.
@Simplicius: Ich sehe wie gesagt hier vor allem formale Gründe. Ob ich die Tötung des Fötus in den Mittelpunkt stelle oder die Beendigung der Schwangerschaft der Frau, setzt natürlich jeweils eine bestimmte Perspektive. Nur ist hier kaum objektivierbar welche die "richitge" ist. Gerade für solche Fälle gibt es ja aber die Namenskonvention, indem man dann die Bezeichnung wählt die gebräuchlicher ist.--WerWil 09:02, 9. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kategorisierung

Ich würde den Artikel gern in die Kategorie Medizinrecht aufnehmen, da er einen großen juristischen Abschnitt enthält. Leider ist der Artikel aber gerade gesperrt. Kann das einer der Admins übernehmen? --Saefken 19:38, 6. Jul 2006 (CEST)

Erledigt. Bin zwar kein Admin, aber jetzt ist er ja bloß noch auf Halbsperre...--Bassaar 01:38, 3. Sep 2006 (CEST)

Vorschlag eines Zusatzes zur Historie

Ich möchte vorschlagen, in den Abschnitt "Die Entwicklung des deutschen Abtreibungsrechts" den Prozess von Memmingen (1988-1989) mit aufzunehmen, da er für die politische Meinungsbildung in Deutschland zu dieser Zeit sehr wichtig war und wohl auch ein Grund für die gefundene Neuregelung des §218 nach der Wiedervereinigung ist. Zu diesem Prozess gibt es inzwischen einen Artikeln (Memminger Prozess), auf den ich in der diesem Abschnitt gerne verlinken würde.

Diesem Vorschlag schließe ich mich an. --194.95.177.101 13:37, 11. Aug 2006 (CEST)

SVG

Please replace Image:Mifepristone.gif with Image:Mifepristone.svg. Thank you.

Erledigt. --Bassaar 01:38, 3. Sep 2006 (CEST)

Diverse Statements

Zu folgendem Abschnitt:

"Männerrechtsbewegung

Durch das im Zuge der voranschreitenden Gleichberechtigung entstandene Bedürfnis, auch die Rechte der Männer durchzusetzen, sind in jüngster Vergangenheit neue Gesichtspunkte vermehrt aufgetaucht. So fordern Männer nunmehr nicht aus traditionellen oder patriarchalen Gründen sondern zur Durchsetzung der Gleichberechtigung ein gesetzlich geregeltes Mitspracherecht der Väter zum Schwangerschaftsabbruch der Frau. Demnach dürfe die Entscheidung über die Abtreibung nicht unter Ausschluss der Väter stattfinden, da es sich nicht allein um die Entscheidung einer Frau über ihren Körper sondern auch um eine Entscheidung über das Schicksal der gemeinsamen Leibesfrucht handele, durch die also auch der Vater und das ungeborene Kind direkt betroffen seien. Zwar wird zumeist eingeräumt, dass Mütter wesentlich stärker von der Entscheidung betroffen sind, zumindest in Fällen, in denen die Entscheidung jedoch nicht auf medizinischen sondern rein sozialen oder wirtschaftlichen Überlegungen basiert, sollte es dem Vater möglich sein, durch verstärkte Übernahme der Verantwortung für das Kind und die schwangere Mutter die Abtreibung ihres gemeinsamen Kindes zu verhindern.

Da die für Gleichberechtigung kämpfende Männerrechtsbewegung noch in den Kinderschuhen steckt haben sich diese Ansichten zwar noch nicht durchgesetzt. Im Zuge der steigenden gesellschaftlichen und vor allem rechtlichen Verwirklichung der Gleichberechtigung ist jedoch zu erwarten, dass auch diese Ansichten in den kommenden Jahrzehnten Einfluss auf die Abtreibungsdebatte haben könnten."

ist jedoch anzumerken, dass Mütter definitiv stärker durch eine Schwangerschaft und Geburt, sowie die Wochen danach und meist auch weitreichende gesundheitliche Folgen (ausgeleiert/vernarbt sein, lebenslange Harninkontinenz, Bandscheibenvorfälle, ... beispielsweise) betroffen sind, als die Männer. Eine Entscheidung für oder gegen ein Kind ist also ergo IMMER eine medizinische Entscheidung. Und da davon die Frau betroffen ist, UND NUR DIE FRAU, da sie sich diesen ungewissen Geschehnissen bei Austragung eines Kindes nicht entziehen kann (gegebenenfalls Aufschneiden des Körpers!!!), was dem Mann möglich ist, liegt die letzte Entscheidung eben wegen dem Körper, wegen der gesundheitlichen Integrität, IMMER !!! bei der Frau. Alles andere ist - wenn es gegen den Willen der Frau geschieht - Vergewaltigung von innen!!! Und somit psychischer und körperlicher Mißbrauch allergemeinster Art, 9 Monate lang, mit sau-Schmerzen und lebenslangen Folgen, die nicht verdrängbar sind!!!

Dass eine Frau, der man so etwas antut, ein solches Kind NIE lieben können wird und selbstverständlich auch keine sinnvolle Beziehung zu dem Erzeuger des Kindes aufgebaut werden kann, ist sicher nicht weiterer Erklärungen nötig.

Wir haben bereits zu viele vernachlässigte Kinder, zu viele Kinder, die ausgesetzt oder gequält werden von den eigenen Eltern - und hier meine ich durchaus genauso die Väter!!! - und ebenso zu viele Kinder, die dadurch umkommen, als dass wir uns eine Dikussion in diese Richtung, in eine Richtung, in der Männer auch wieder nur ansatzweise über den Körper der Frauen mitbestimmen können dürfen sollen, leisten können. Vielmehr braucht es Männer, die bereit sind, komplett zu Hause zu bleiben und sich ganz um Kinder, Küche und Kochen zu kümmern, damit heutige Frauen wieder vermehrt bereit sind, Kinder auszutragen, denn heutigen Frauen ist klar, dass sich in unserer derzeitigen Gesellschaft die größte Last von Kindern nach wie vor auf Ihren Schultern abspielt und dass wollen sie verständlicherweise - und hier wären wir wieder bei der Gleichberechtigung !!! - nicht und akzeptieren sie auch nicht mehr!!!

Wenn eine Frau NEIN zu einem Kind sagt, dann meint sie auch NEIN!

Und dennoch hat sie genauso wie Männer sowohl ein Recht auf Sex im gegenseitigen Einverständniss mit einem von ihr gewünschten Partner, als auch auf einen Lebensentwurf ohne Kind, oder ohne Kind zu einem bestimmten Zeitpunkt, oder unter bestimmten Gegebenheiten, denn Lebensbedingungen haben immer auch Auswirkungen auf die Psyche - lebe ich so, wie ich möchte? - und die Psyche selbstverständlich hat Auswirkungen auf die Gesundheit und damit sind wir wieder bei der Medizin.

Es kann durchaus passieren, dass eine Frau sogar doppelt verhütet und dennoch ungewollt schwanger wird: Pille und Kondom - Durchfall -> Wirkung Pille fällt weg, Kondom ist zusätzlich leicht beschädigt, was aber von dem Paar nicht wahrgenommn wird, daher keine Pille danach ...

Würde man versuchen, mich unter oben genannten Bedingungen zu einem Kind zu zwingen, so würde ich diesen Mann hassen, dieses Kind hassen und mich vermutlich so extrem besaufen, dass die Sache eh dadurch gelöst würde.

Sollte ich mich je freiwillig mit dem richtigen Hintergrund - und wie der zu sein hat, dass bestimmte schon noch ich für mein Leben selber - zu einem/mehreren Kindern entschließen, so würde ich dafür selbstverständlich einige Stunden mehr die Woche arbeiten gehen, damit meine Kinder und mein Mann daheim auch alles haben, was sie brauchen und es uns allen auch wirtschaftlich gut geht.

Nie jedoch könnte ich auf einen Vollzeitjob außer Haus verzichten und mir die Nächte mit Geschrei und Windeln wechseln um die Ohren schlagen. Das finde ich absolut grässlich und völlig indiskutabel!!! Wenn ich persönlich mich selber für wieder fit genug empfinden würde, um nach der Geburt wieder arbeiten zu gehen, dann würde mir die Decke auf den Kopf fallen, wenn ich zwangsweise - Mutterschutz!!! - noch länger daheim gefesselt wäre und nicht endlich wieder in die Arbeitswelt rauskäme.

Ich hasse Haushalt und ich liebe meine Freiheit und würde wohl nie im Leben auf die Idee kommen, in einem Hauhalt längere Zeit mehr zu verrichten, als meine eigenen Dinge. Mein Selbstbild entspricht einfach nicht einem Leben mit eigenen Kindern, so gerne ich Kinder auch mag, aber ich brauche einfach ausreichend Zeit für mich alleine und völlig unabhängig von anderen, ich brauche Mobilität und Flexibilität und möchte noch sehr viel erst selber erleben und sehen von der Welt, bevor ich mich in größerem Umfang "niederlasse" und möglicherweise häusliche Eigenschaften irgend einen Reiz auf mich ausüben könnten. Mit Kindern würde mir in meinem Privatleben einiges viel zu ewig dauern, wäre viel zu umständlich und zu organisationsaufwendig.

Vermutlich bleibe ich kinderlos und es geht mir sehr gut damit!

Eine Frauenrechtlerin (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.216.56.181 (Diskussion • Beiträge) 03:24, 25. Jul 2006)

Obwohl im Ergebnis das Gleiche: mich stört die Begründung. Es wird so getan, als sei die Frau eine Rechenmaschine ohne Emotionen. Natürlich kann bei einer Entbindung etwas schiefgehen, auch beim Schwangerschaftsabbruch kann etwas schiefgehen. Geht man auf die Straße kann man überfahren werden usw. Mögliche Komplikationen als Grund anzugeben halte ich für Blödsinn. Aber das Unterbewußtsein einer Frau fällt für diese (genau wie auch wie bei Männern) weitreichende Entscheidungen. Und weil die Entscheidung zum Schwangerschaftsabbruch weitgehend vom Unterbewußtsein getroffen wird, ist einem anderen (ganz gleich ob Vater oder irgendeein Berater) kein rationelles Mitspracherecht einzuräumen. Wenn der Vater Interesse am Kind hat, kann er durch liebevolles Verhalten usw. der Frau Sicherheit geben - und dann entscheidet sich das Unterbewußtsein bedeutend eher für das Kind. --Physikr 10:59, 25. Jul 2006 (CEST)

Hallo Physikr,

Gerade gegoogelt: Bei Entbindungen geht statistisch gesehen mind. 3 mal so häufig etwas für die Gesundheit der Mutter schief, als dies bei einem Abbruch der Fall ist. Für mich persönlich sind lebenslange körperliche Folgen sehr wohl ein Grund, mir sehr genau zu überlegen, ob ich überhaupt ein eigenes, leibliches Kind möchte, denn meine körperliche Integrität ist mir sehr wichtig. Für Blödsinn halte ich diese Überlegung überhaupt nicht, denn ich habe leider die Erfahrung machen müssen, was es heißt, mit einem Bandscheibenvorfall zu leben, und wie dies das KOMPLETTE Leben einschränkt. Vielleicht wußte auch mein Unterbewußtsein schon Dinge wie diese hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Postpartale_Stimmungskrisen (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.216.56.181 (Diskussion • Beiträge) 16:12, 25. Jul 2006)

Kann schon sein. Vom evolutionären Erbe her, sagt das Unterbewußtsein nein zur Schwangerschaft, wenn der Erfolg (das die Kinder wieder Kinder bekommen können) unwahrscheinlich ist, weil das eine sinnlose biologische Investition wäre. Und wenn der Bandscheibenvorfall so schlimm ist, dann könnte auch die Pflege eines Kindes darunter erheblich leiden. --Physikr 18:32, 25. Jul 2006 (CEST)

Im Prinzip geht es aber einfach darum, dass ich seit dem Alter von 14 Jahren weiß, dass ich keine eigenen Kinder bekommen möchte und sich daran auch nichts geändert hat, sowie mich niemand dazu zwingen kann - es gibt ja noch die Stricknadel-used-by-your-self-Methode, falls hier die Gesetze zu beschi.... geändert werden sollten und es je dazu kommen sollte, dass jemand anders das letzte Wort über meinen Körper haben soll. Hier soll dies nach Willen einiger Patriarchen scheinbar dem Ehemann zugebilligt werden. Von so einem würde ich mich doch sofort scheiden lassen. Er darf gerne in ruhigem Ton argumentieren, mit mir abwägen, aber auf keinen Fall meinen, mir Vorschriften zu machen ... (wer hier laut wird, hat schon verloren, der würde so nämlich auch regieren, wenn das Kind nicht nach seiner Pfeiffe tanzt!!!)

Jedenfalls kann mich keiner - und schon garnicht ein Mann - dazu zwingen, ein Kind zu bekommen. Es muß hier mal so krass gesagt werden, damit einige Leute aufwachen:

Wir haben viel zu viel ermordete Babies und Kleinkinder. Erst heute habe ich wieder zwei (!!!) solche Meldungen gelesen. Sollten Frauen gezwungen werden, Kinder auszutragen, so wird sich deren Zahl extrem erhöhen!!! Das ist ja wohl bitteschön wesentlich schlimmer, als eine Abtreibung!!!

Und an alle Männer: Ihr könnt nur überzeugen, indem Ihr Euch freiwillig mehr an den Arbeiten mit den Kindern und im Haushalt beteiligt. Allein finanzielle Absicherung zählt nicht mehr. Wir leben im 21. Jahrhundert! Wacht auf!!! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.216.55.90 (Diskussion • Beiträge) 17:01, 3. Aug 2006)

Teil 2: Dennoch habe ich natürlich das Recht, meine Sexualität zusammen mit einer/m PartnerIn im gegenseitigen Einverständnis zu genießen, selbst, wenn dadurch mal etwas schiefgehen sollte. Verhütung ist selbstverständlich, aber eben nicht 100-prozentig. Doch wer nicht anfangen darf, seine Sexualtiätt zu entdecken und zu genießen, der wird nie ein gutes Verhältnis dazu bekommen können und auch nie freiwillig Kinder bekommen können.

Meine Vermutung: Es haben solche Thesen wie die dieses "Männerrechtlers" extrem viel mit der derzeitigen Demographie-/Biologismusdebatte zu tun und es existiert in einigen Köpfen der Wunsch, möglichst alle (deutschen/europäischen) Frauen zu einer Mindestanzahl "Kind" zu zwingen.

               LEUTE, DAS ERINNERT AN DAS DRITTE REICH!!!!

Kinder gibt es nämlich genug auf dieser Welt, was man daran sieht, dass viel zu viele von Ihnen verhungern und verdursten müssen!!!

Gebt z.B. den Familien aus Afrika, die Ihr Leben riskieren, um hierher zu flüchten, eine Wohnung und Arbeit und Platz und Bildung für Ihre Kinder, dann habt Ihr mehr Kinder, als Ihr unter gleichen Bedingungen von einer Europäerin statistisch erwarten dürft. Und könnt Ihr Euch vorstellen, wie sehr sie diese Chance nutzen werden? In Afrika laufen nämlich teils die wenigen Kinder, denen es ermöglicht wird, viele, viele Kilometer barfuß zur Schule, während Kinder hier oft einfach nur frech, unverschämt und vorlaut zu Ihren Lehrern sind, anstatt sich auf den Hosenboden zu setzen und zu pauken!!!

Ich habe ein solches Flüchtlingskind im Rahmen eines Schullandheimaufenthalts mit einer Brennpunktschule kennenlernen dürfen - das vorbildlichste Kind von allen!!! Mit RIESEN Abstand!!! Erwachsener, verständiger und engagierter als viele 20-30-jährige Studis aus deutschen Familien!!!

Es geht ja wohl kaum um die absolute Anzahl an Kindern, sondern mehr um das Potential, was diese in einigen Jahren auf dem Arbeitsmarkt zu leisten im Stande sind. Und dazu ist es nunmal notwendig, dass die Chance auf Bildung wieder mehr wertgeschätzt wird. Und zwar besonders von den Kindern selber!!!

Wenn Eltern wahres Interesse an Ihrem Kind haben - und zwar beide Eltern - dann fühlt sich dieses Kind wertgeschätzt. Es schätzt daher auch andere eher wert und es schätzt Möglichkeiten eher wert, zeigt eher Interesse und Ausdauer. Nur diese kinder sind es, die diesem Land etwas bringen, bzw. nur diese Eltern bringen mit Ihren Kindern diesem Land etwas. Wer ein Kind nur bekommt, weil der Staat es scheinbar derzeit gerne von ihm sehen würde und es halt nunmal grade auch unterwegs ist, es aber nicht aus vollem Herzen liebt und fördert, der wird immer Entwicklungspotentiale dieses Kindes ungenutzt lassen, wenn nicht gar dem Kind schaden!!!

Mein Appell daher: Leute sollten nur dann Kinder bekommen, wenn sie dies auch wirklich 100-Pro wollen und sich da ganz sicher sind!!! Solange man das nicht weiß, lieber lassen und erst mal einige Jahre ehrenamtlich in der Arbeit mit Kindern engagieren, um festzustellen, ob man dies wirklich auf Dauer, jahrelang, Tag und Nacht möchte und kann, denn letztendlich kommt es auf das Können an, nicht auf das Wollen!!!.

Mir geht es so, dass ich sehr gerne mal ein paar Wochen als Mitarbeiterin auf eine kleine Freizeit mitgehe, also 24h zuständig bin, sollte etwas sein. Dann brauche ich aber auch wieder Abstand und das Wissen, nicht ständig auf Abruf zu sein, die Möglichkeit, zu entspannen und zu regenerieren, meine Ressourcen aufzufüllen. Dies ist mir absolut nicht möglich, wenn ich damit rechnen muß, jederzeit aufspringen und lossprinten zu müssen. Unter solchen Umständen komme ich von einem - auf Dauer - zu hohen Stresslevel nicht runter. Ansonsten unterrichte und berate ich Kinder und Eltern, was ich sehr gerne tue und mich dabei auch voll reinhänge und immer mein Bestes gebe. Dafür ist aber dann auch ein klares Ende dieser Aufgabe und eine Zeit der "Nicht-Zuständigkeit" nötig, weil ich sonst ausbrenne - schreibe aus Erfahrung und hätte damals fast dieses Tätigkeitsfeld komplett geschmissen. Heute weiß ich zum Glück, wo meine Grenzen sind und schreite ein, bevor sie überschritten sind ...

Änderungen bei den Weblinks - Begründung

Ich habe auch die drei noch verbliebenen Links zum Thema "Informationen zum Abbruch" gelöscht, weil sie ebensowenig neutral sind wie die zuvor gelöschten: 1. http://www.abtreibung.at/ ist unseriös, weil kein Impressum vorhanden ist. Der Inhalt lässt aber vermuten, dass der Autor der Abtreibungsklinik Gynmed in Wien zuzuordnen ist - alles andere als eine in Sachen Abtreibung neutrale Stelle

2. http://www.abtreibung-avortement.info/ tritt bereits auf der Titelseite für ein Recht auf Abtreibung ein und wird von der Schweizerischen Vereinigung für Straflosigkeit des Schwangerschaftsabbruchs (SVSS) verantwortet, ist also eindeutig eine politische Seite und keine eine neutrale Informationsquelle!

3. http://www.abtreibung-web.de/ macht ebenfalls keine Angaben über den Herausgeber und bezieht klar pro Abtreibung Position.

Ergo: Wir müssen, wenn wir strikt auf Neutralität achten wollen, andere Seiten finden! Die Löschungen von Juliana da Costa Jose haben die Einseitigkeiten einseitig beseitigt ;-) das kann auch keine Lösung sein! --Asterix57 20:00, 28. Aug 2006 (CEST)

Pro Abtreibung zu sein ist erstmal völlig legitim. Kommt dann immer drauf an, wer dahinter steht. Wenn das nicht klar ist oder es offensichtlich eine unseriöse Gruppe ist dann ist es richtig, die Links rauszunehmen. --Barb 22:51, 29. Aug 2006 (CEST)

Einleitung

Ist ist bedauerlich, dass die Einleitung wieder gekürzt wurde. In einem Lexikon sollte eine Einleitung mit einer Definition beginnen, was überhaupt ein Schwangerschaftsabbruch ist, nicht gleich mit der Methode, wie er vorgenommen wird. Gruß Sebastian Huber 21:51, 29. Aug 2006 (CEST)

"Agnostizismus" in "Ethische Standpunkte" umbenannt und dementsprechend umformuliert

Nach der Diskussion im Review ( WP:RVN#Schwangerschaftsabbruch ) habe ich den Anfang gemacht und den Abschnitt jetzt überarbeitet, folgend zitiert die Diskussion aus dem Review:

Ich habe mehrmals angemahnt, den Abschnitt "Atheismus" (jetzt "Agnostik") zu löschen. Die Tatsache, dass jemand nicht an Gott glaubt, hat keinerlei direkten Zusammenhang zu seiner Haltung zur Abtreibung. Mittlerweile erkennt der Abschnitt das offenbar ebenfalls zum Teil an:

"Da die Agnostik keine einheitliche Richtung [?] ist, können grundsätzlich alle Standpunkte von agnostischen Vertretern vorgebracht werden. Im Folgenden werden die möglichen Bewertungen aufgelistet, wenn das Töten von Menschen ethisch verurteilt wird."

Es folgen allgemein gehaltene Ausführungen, deren Bezug zum Agnostizismus naturgemäß sehr vage bleibt ("Ein agnostischer Standpunkt kann es aber auch sein...").

"In Frage gestellt wird dabei, ab wann von einem Menschen die Rede sein kann. Extreme agnostische Standpunkte gehen davon aus, dass dies erst mit der Entstehung des individuellen Selbstbewusstseins der Fall ist. Dies tritt aber erst mit ca. 2-3 Jahren ein."

Bereits in einer früheren Kandidatur hat dazu Benutzer:Heliozentrik folgendes geschrieben (Zitat): Klingt für mich wie die subtile und verleumderische Unterstellung des Textschreibers, Atheisten würden die Tötung von Kleinkindern gutheißen. Das ist ungeheuerlich.

"Ein Unterschied zu religiös fundierten Standpunkten ist, dass agnostische Vertreter weniger dazu tendieren, ihren besonderen Standpunkt zum moralischen und strafrechtlichen Maßstab aller Menschen zu machen"

Das ist eine unbelegte Behauptung.

"Nach der Meinung einiger Agnostiker ist die strafrechtliche Relevanz der Abtreibung in ihrer heutigen Fassung ein Verstoß gegen das Grundgesetz"

Das ist richtig, aber nicht spezifisch für Agnostizismus.

Der Absatz hat keine Daseinsberechtigung. Ich appelliere erneut, ihn ersatzlos zu streichen. --Phrood 21:18, 2. Sep 2006 (CEST)

Streichen ist für mich nicht die Lösung, da in dem Abschnitt doch einiges steht, was durchaus seine Daseinsberechtigung hat. Allerdings sollte man ihn umbenennen und dementsprechend auch umformulieren Der Versuch, hier die verschiedenen Sichtweisen auf religiös und agnostisch zu reduzieren ist wohl von vornherein zum Scheitern verurteilt. Wie wäre es denn mit "Ethische Standpunkte" - der gesamte Abschnitt heisst ja auch "Religiöse und philosophische Standpunkte zur Abtreibungsfrage".

Ich habe in den letzten Tagen auch noch einige Änderungen an dem Artikel vorgenommen- redundante und sachlich falsche Informationen gestrichen, eine Tabelle mit statistischen Daten zu Abtreibungszahlen in Deutschland eingefügt und einige Quellen ergänzt. --Bassaar 01:30, 3. Sep 2006 (CEST)

Tendentiell eher für Streichen des Abschnitts, oder aber (die schwierigere Variante) #Agnostik entrümpeln und in die verschiedenen nicht-theistischen Moralphilosophien differenzieren. Das Kleinkindertötenwollen dann gezielter dem Utilitarismus zuschreiben mit <ref></ref> auf das Singer-Buch. --Pjacobi 13:42, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe das wie Bassaar. Natürlich hat der Inhalt dieses Abschnitt eine Daseinsberechtigung, aber am besten unter anderen Titel bzw. Herangehen (ohne Agnostik). Wie wär es mit Verschiebung dieses Abschnitts ans Ende von "Religiöse und philosophische Standpunkte zur Abtreibungsfrage" und der Titel ein allgemeines "Andere Standpunkte". --Jan R 13:52, 4. Sep 2006 (CEST)

Der Anfang ist gemacht. Hoffentlich gibt es jetzt keinen Editwar... --Bassaar 15:29, 6. Sep 2006 (CEST)

Korrektur medizinischer Details

Jetzt ist der Artikel endlich wieder freigegeben worden und promt fühlen sich diejenigen berufen massive Änderungen zu machen, die zwar selbst keine Abbrüche durchführen, aber trotzdem ganz genau zu wissen glauben, worum es dabei geht. Dieses Fehlen eigener Qualifikation wird kompensiert durch Vorwürfe, Fachkräfte, die Abbrüche durchführen seien einseitig, bzw. nicht glaubwürdig, da sie ja mit Abbrüchen Geld verdienen.

Es ist schon eindrucksvoll, wie die Welt von einigen auf den Kopf gestellt wird, wenn sie ihre eigene Weltanschauung zum Abbruch verteidigen. Bei keinem anderen Thema wird es geduldet, dass Leute, die sich offensichtlich nicht auskennen derart zu Wort melden und bei keinem anderen Thema gibt es ähnliche Versuche Fachkräfte aus der Diskussion zu verdrängen. Es kann deshalb nicht überraschen, dass viele der Änderungen inhaltlich falsch sind, bzw. wichtige Informationen und weiterführende Links gelöscht wurden. Es spricht für sich, dass die meisten Änderungen ohne oder mit oberflächlichen Begründungen durchgeführt wurden.

Folgende Änderungen waren deshalb notwendig:

Medikamentöser Abbruch: Das Bild der chemischen Struktur von Mifepriston ist für den medizinsichen Laien unerheblich und hat für den/die LeserIn keinerlei Informationswert. Deshalb habe ich es gelöscht. Auch war die Beschreibung der Methode etwas redundant, deshalb kleinere Änderungen.

Spätabbruch: dieses Kapitel war umgestellt und medizinisch vollkommen falsch, bzw. der Autor hat offensichtlich keine Spätabbrüche durchgeführt und nur ein geringes Verständnis des Vorganges. Deshalb wurde die frühere Version wieder eingespielt, da sie fachlich korrekt ist.

Das Kapitel: Instillation/Salzlösung wurde gestrichen. Dies ist eine Methode, die seit Jahrzehnten nicht mehr angewendet wird. Auch wurde sie falsch beschrieben. So treten z.B. keine Verätzungen beim Fötus auf. Das ist ja absurd. Sonst würde ja auch die Gebärmutter verärzt werden.

Nidationshemmer: Hier waren einige Änderungen gemacht. Offensichtlich hat der Autor der Änderungen die Fachpulikationen zur Wirkungsweise von Spirale und Pille danach nicht selbst gelesen und bezieht seine Information deshalb von Sekundärquellen. Der Hinweis auf die Profamilia Seite ist eine solche. Die Tatsache, dass Profamilia ihre Seite zur Pille danach nicht aktualisiert, ist kein Argument für die veraltete Wirkungsweise. Deshalb war die Information zu korrigieren. U.a. ist jetzt ein Link zum aktuellen Fact sheet der WHO eingespielt. Fachartikel sind auch einzusehen auf der Homepage: www.pubmed.gov

Die Psychischen Auswirkungen wurden korrigiert.

Bei der Entwicklung der Gesetze wurde der denkwürdige Prozess von Memmingen eingefügt, wie weiter oben in der Diskussion bereits vorgeschlagen.

Im Kapitel Abtreibung weltweit: wurde der Hinweis, dass Krankenschwestern kein Medizinstudium haben gestrichen. Da dies wohl implizit klar ist.

In der Bücherliste wurden zwei Bücher ergänzt, in denen Frauen nach einem Abbruch zu Wort kommen.

Die Links wurden korrigiert. Es ist eindrucksvoll, dass 3 Links, die weitergehende Informationen zum Abbruch enthalten gelöscht wurden, weil sie angeblich "nicht neutral" seien. Mit diesem Argument könnte man schlichtweg alle Links löschen, bei allen Themen. Weil sich immer jemand findet, der einige Links nicht neutral findet. Konkret geht es um 3 Links, die Frauen weiterführende Informationen und Adressen geben. Es ist absurd, derartige inhaltliche Informationen vorzuenthalten. Hingegen wurde der Link auf den Pränatalen Vaterschaftstest gestrichen, da dies kaum etwas mit dem Thema zu tun hat. Dafür wurde ein Link zu einem Verzeichnis mit Filmen über den Abbruch hinzugefügt. Dr. Fiala, Wien, www.gynmed.at 00:07, 8. Sep 2006 (CEST)

Weitere Korrekturen

Auch wenn Dr.Fiala hier den Eindruck zu erwecken versucht, sind nicht alle Leute, die persönlich keine Abtreibungen durchführen, diesbezüglich unwissend. Deshalb habe ich begonnen, seine doch umfangreichen Änderungen teilweise wieder zu korrigieren:

a) Die erste entscheidende Frage bzgl. Abtreibung ist natürlich die nach dem Status des Embryos: Mensch oder nicht, Würde oder nicht, Lebensrecht oder nicht. Daran schließt sich dann die Frage an, wer gegebenenfalls das Recht hat, über das Leben des Kindes zu entscheiden. Deshalb habe ich die Reihenfolge vertauscht.

b) Darstellbaren Herzschlag (das Herz schlägt tatsächlich schon viel früher!) und Größe des Embryos isoliert anzugeben, macht hier keinen Sinn. Wer sich über die Embryonalentwicklung umfassend informieren will, sollte dies im entsprechenden Artikel tun. An dieser Stelle erweckt der Einschub (wohl nicht unbeabsichtigt) den Eindruck, es könne sich hier ja noch nicht um einen Menschen handeln. Die Antwort auf diese Frage macht sich aber definitiv nicht an Größe und darstellbarem Herzschlag fest.

c) Spätabtreibungen werden tatsächlich mitunter aufgrund einer Verdachtsdiagnose durchgeführt (nicht alle Diagnosen sind sicher!!), was immer wieder dazu führt, dass völlig gesunde Föten abgetrieben werden. Auch das Adjektiv "schwer" ist irreführend, weil dieser Begriff subjektiv ist und im §218 StGB deshalb auch nicht in Bezug auf den Embryo vorkommt. Es gibt Spätabbrüche wegen Hasenscharte, Down-Syndrom und anderen absolut mit dem Leben vereinbaren Erkrankungen...!

d) Dr.Fiala möge bitte erklären, was genau an der bisherigen Beschreibung des Spätabbruchs falsch war. Sein Hinweis auf das ersparte qualvolle Sterben ist ein ethisches Argument, das ebensowenig an diese Stelle gehört wie der Satz mit der unsinnigen Lebensverlängerung, da es um die Methode geht. Der von´ihm gestrichene Passus mit gegenwärtiger und zukünftiger Gesundheit steht so im Gesetz und hat dazu geführt, dass man Abbrüche wegen Behinderung mit der psychischen Lage der Mutter rechtfertigt. Dass nur Kinder getötet werden, die nicht überlebensfähig sind, ist schlicht falsch. Es gibt nachweislich auch Abbrüche wegen leichterer Behinderungen wie dem Down-Syndrom (zu über 80 Prozent!)

--Asterix57 15:04, 8. Sep 2006 (CEST)

zu c): Gibt es gesicherte Zahlen in Form von Statistiken? Falls ja, wäre es nett, wenn sie dazu Quellen angeben würden.

zu d): "Es gibt nachweislich auch Abbrüche wegen leichterer Behinderungen wie dem Down-Syndrom."
Ist es nicht sehr verharmlosend, beim Down-Syndrom von leichter Behinderung zu sprechen?

Im Artikel gibt es bei Spätabbruch einen separaten Abschnitt "Spätabtreibung durch die Prostaglandin-Hormon-Methode", dort heisst es "Veraltete Methode, die kaum noch angewendet wird: Die alleinige Gabe des Hormons Prostaglandin löst Wehen und damit eine Geburt aus." - wie passt das mit der allgemeinen Beschreibung unter Spätabbruch davor zusammen: "Dabei leitet das wehenstimulierende Prostaglandin eine 3 bis 10 Stunden dauernde künstliche Fehlgeburt ein,..." - diese Beschreibung gehört dann doch auch unter die veraltete Methode?

Zur Vermeidung eines Editwars und einer erneuten Sperre wäre es doch sinnvoll, wenn Änderungen mit Quellen belegt werden.

Dieser Artikel befindet sich zur Zeit im Review. Die Diskussion dazu findet hier statt:
        WP:RVN#Schwangerschaftsabbruch

--Bassaar 16:38, 8. Sep 2006 (CEST)

Hallo Bassaar, ich bin froh dass Sie sich um den Artikel kümmern, weil ich den Eindruck habe, dass das mit der nötigen Neutralität und Fairness geschieht, was früher nicht immer der Fall war!

Zur Sache:

a) Es ist schwierig an Zahlen zu kommen, weil es keine gesetzliche Pflicht gibt hier Statistiken zu führen und die Betroffenen verständlicherweise nicht daran interessiert sind dies zu tun. Ich weiß aber z.B. aus einem Vortrag von Prof.Mallmann, dem Leiter der Universitätsfrauenklinik Köln, die selbst eines der wenigen Zentren in Deutschland ist, die Spätabbrüche machen, dass praktisch alles gemacht wird, was die Eltern wünschen und dass es sich eben keinesfalls immer um schwerste Behinderungen handelt.

d) Das Down-Syndrom habe ich nicht als leichte, sondern als leichtere Behinderung bezeichnet, gemessen an dem von Dr.Fiala fälschlicherweise als normal hingestellten Fall des nicht lebensfähigen Kindes.

Was die Methoden betrifft, so ist das Hormon Prostaglandin zweifelsfrei wehenauslösend - auch in Kombination mit Mifegyne. Das Mifegyne führt "lediglich" zu einem Abbau der Ernährung des Kindes, aber nicht unmittelbar zu dessen Tod, was ja die Fälle derjenigen Kinder gezeigt haben, die nach einer solchen Abtreibung lebend zur Welt kamen - was auch Fiala nicht bestreitet. Wenn sie sterben, dann eben an dem künstlich eingeleiteten Geburtsvorgang, den sie nicht überleben, weil sie noch zu schwach sind. Wenn Fiala das bestreitet, soll er erklären, wie es denn andes funktioniert bzw. was den Tod des Fötus auslöst.

--Asterix57 19:07, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass Leute, die keine berufliche Erfahrung haben "unwissend" sind. Auch ich habe ein gewisses Wissen, ausserhalb meines Berufes und erlaube mir ein Urteil z.B. beim Automechaniker, bezüglich Religion oder Medien usw. Die Frage ist vielmehr, wie sich eine Diskussion gestaltet zwischen jemandem der tagtäglich eine bestimmte Tätigkeit ausübt und jemandem der sich dafür interessiert und etwas darüber gelesen hat. Problematisch wird es, wenn ein Laie auf einem Gebiet meint, er wisse Dinge besser als jemand, der tagtäglich damit zu tun hat. Und das gilt für alle Lebensbereiche. Asterix57 wird diese Erfahrung vermutlich in seinem Beruf genauso machen, wie alle anderen Leser.

Und für die Qualität der Beiträge in Wikipedia ist wichtig, dass Leute schreiben, die aus eigener Erfahrung über das Thema Bescheid wissen. Ansonsten werden Nichtgläubige über religiöse Themen schreiben, Leute ohne Führerschein über den Strassenverkehr und alle die schon mal etwas über ein Thema gelesen haben werden auch noch ihre Meinung dazu geben.

Beim Abbruch gilt das genauso. Wir hatten vor einiger Zeit die Diskussion über die Berechnung des Schwangerschaftsalters. Dazu hatte er eine falsche Vorstellung und wollte diese unbedingt in Wikipedia etablieren. Offensichtlich inzwischen gelernt, wie die Berechnung gehandhabt wird. Aber dazu hätte er seine falsche Meinung nicht zuerst in Wikipedia stellen brauchen.

Nun wiederholt sich dieses Spiel mit der Feststellung der Herzaktivität und dem Spätabbruch. Offensichtlich hat Asterix57 diesbezüglich keinerlei eigene Erfahrung, sondern bezieht sein Wissen aus 2., 3. oder 4. Hand. Seine Arroganz besteht darin, dass er sein angelesenes Wissen als Tatsächliches verkauft und glauben macht. Eine Diskussion ist unter anderem deshalb schwierig, weil meine Argumente auf realen Erfahrungen beruhen, seine jedoch auf Phantasien über das, was er gelesen oder gehört hat.

Ich mache jeden Tag Ultraschalluntersuchungen in der Frühschwangerschaft. Aus dieser jahrelangen Erfahrung habe ich die Aussage gemacht, ab wann ein Herzschlag darstellbar ist: etwa ab der 6. Schwangerschaftswoche plus 2 Tage (44 Tage) oder anders ausgedrückt, ab der 4. Woche plus 2 Tage gerechnet ab der Befruchtung. Ein Ultraschallbild von der 6. Schwangerschaftswoche plus 0 Tage ist im Netz unter: http://www.gynmed.at/images/FS_6woche_US2.jpg Darin sieht man den sog. Dottersack als kleinen weissen Kreis im Fruchtsack (schwarz). Ein Embryo und damit eine Herzaktivität ist noch nicht darstellbar. Etwa 3 Tage später misst der Embryo etwa 3mm und die Herzaktivität ist darstellbar. Asterix57 hat offensichtlich noch nie eine Ultraschalluntersuchung in der Frühschwangerschaft gemacht und fühlt sich trotzdem berufen, meine Erfahrungen als falsch zu bezeichnen. Ich wäre ihm dankbar, wenn er mir einmal ein Bild einer Ultraschalluntersuchung schicken würde, welches seine Behauptung untermauert.

Der Hinweis auf die Größe des Embryo ist ein Fakt. Asterix57 unterstellt mir: "An dieser Stelle erweckt der Einschub (wohl nicht unbeabsichtigt) den Eindruck, es könne sich hier ja noch nicht um einen Menschen handeln." Es ist einigermassen absurd und anmassend, Hinweise auf Fakten mit einer derartigen Unterstellung zu löschen. Mit einer derartigen Vorgangsweise könnten wir alle Fakten löschen. Auch ist die Unterstellung an sich völlig abwegig. Die Größe eine Embryos hat ja nichts damit zu tun ob es sich um einen Menschen handelt.

Deshalb habe ich den Hinweis wieder eingefügt.

Ähnlich ist es beim Spätabbruch. Asterix57 hat keinerlei eigenes Wissen, sondern wiederholt nur, was er irgendwo gehört hat. Er kann sich offensichtlich nicht einmal vorstellen, wie ein Spätabbruch medizinisch durchgeführt wird. Und mit diesem angelesenen Wissen wirft er mir vor, meine Angaben wären falsch. Das ist einigermassen absurd und eine schwer auszuhaltende Arroganz.

Es stimmt ja nicht, dass Spätabbrüche lediglich aufgrund eines Verdachtes durchführt werden. Das Problem ist vielmehr, dass häufig auch dann kein Abbruch durchgeführt wird, wenn eine schwere Fehlbildung vorliegt. Vielfach besteht eine schwere Fehlbildung, die behandelnden Ärzte lehnen jedoch einen Abbruch ab. Deshalb sind jedes Jahr etwa 1.100-1.200 Frauen aus Deutschland gezwungen nach Holland für einen Spätabbruch zu fahren. http://www.stisan.nl (Die Zahlen aus England und Spanien sind da noch gar nicht eingerechnet.) Spätabbrüche werden lediglich bei diagnostizierten schweren Fehlbildungen durchgeführt. Dies ist so. Nicht weil es im Gesetz steht, sondern weil kein Arzt dies aus einem anderen Grund durchführt. Auch wenn Asterix57 vom Hörensagen ein anderes Bild vermitteln möchte.

Das Adjektiv "schwer" ist nicht irreführend sondern wird so im medizinischen Kontext gebraucht. Es gibt Fehlbildungen, die mit dem Leben vereinbar sind, aber trotzdem als schwer zu bezeichnen sind. In einigen dieser Fälle möchte die betroffene Frau einen Abbruch. Das ist die Situation. Deshalb war der Hinweis auf vermutete Fehlbildungen zu entfernen.

Zu den medizinsichen Aspekten: Wie soll man mit jemandem diskutieren, der grundlegende Dinge nicht kennt und nicht bereit ist diese zu lernen. Mein Beitrag war medizinisch korrekt.
- U.a. werden bei Mifegyne plus Prostaglandin eben keine starken Wehen ausgelöst. Deshalb ist die Methode auch schmerzärmer und schonender.

- Es ist eben in Deutschland so, dass man Abbrüche wegen Behinderung mit der psychischen Lage der Mutter rechtfertigt. Auch wenn Asterix57 dies nicht weiss oder nicht zur Kenntnis nimmt.

- ich habe nie behauptet, dass Spätabbrüche nur bei fehlender Lebensfähigkeit erfolgen.

- einige Leser von Wikipedia waren der Meinung, es sollte erklärt werden, dass der Fötus vor einem Spätabbruch nach der 22. Woche mit einer Spritze getötet wird. Wenn diese Information in dem Artikel stehen soll, so scheint mir wichtig zu erklären warum das gemacht wird. Es ist deshalb kein sinnloser ethischer Aspekt, sondern erklärt das Vorgehen. Wenn Asterix57 diese Erklärung nicht möchte, müsste man auch den Hinweis entfernen, dass der Fötus vor einem Spätabbruch nach der 22. Woche getötet wird.

- Die Methode mit Mifegyne gefolgt von einem Prostaglandin ist schneller, schmerzärmer und sicherer als die alleinige Gabe von Prostaglandin, wie es früher üblich war. U.a. weil Mifegyne den Muttermund öffnet und damit die Ausstoßung rascher erfolgt.

- Wenn Asterix57 schreibt: "Das Mifegyne führt "lediglich" zu einem Abbau der Ernährung des Kindes" unterstreicht dies nur, wie wenig er von der Sache versteht und wie wenig er sich dazu eingelesen hat. Mifegyne führt in keiner Weise zum Abbau der Ernährung des Kindes. Das ist absurd. Erstens handelt es sich um einen Embryo und nicht um ein Kind. Zweitens hat Mifegyne keinerlei Auswirkungen auf den Embryo. Und ich darf in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass meine Informationen nicht aus zweiter Hand sind, sondern ich selbst Untersuchungen an der Universitätsklinik in Stockholm dazu mache. http://diss.kib.ki.se/2005/91-7140-458-9/

Es tut der Qualität von Wikipedia nicht gut, wenn dauernd derartige falsche und unqualifizierte Meinungen in den Artikel genommen werden. Asterix57 hat im Log ja eine eindrückliche Anzahl an Änderungen hinterlassen. Diese zu korrigieren ist mühsam, zeitaufwendig und man setzt sich dabei auch noch absurden Vorwürfen aus. Vielleicht wäre es möglich, medizinische Aspekte vorher in der Diskussion zu besprechen, bevor wieder falsche Dinge im Artikel stehen. Dr. Fiala, Wien, www.gynmed.at 01:26, 9. Sep 2006 (CEST)

@Asterix57: Damit hier keine Missverständnisse aufkommen- ich bin kein Admin, die Bemerkung mit der Sperre war nur allgemein gemeint, da sie absehbar ist, wenn hier wieder ein Editwar ausbricht- der Artikel war ja schon einige Monate gesperrt.

Daher sollten strittige Punkte bei Änderungen unbedingt durch belastbare Quellen belegt werden - alles andere führt zu nichts.

"Ich weiß aber z.B. aus einem Vortrag von Prof.Mallmann..."

ist keine solche Quelle, ich würde so etwas daher nicht in einen Artikel schreiben. Auch Formulierungen wie "Das Kind wird also regelrecht "zu Tode geboren"." sind alles andere als Neutral und angemessen.

Mein einziger Edit zu medizinischen Fragen betraf ausgerechnet einen offensichtlichen Widerspruch im Abschnitt zur Nidationshemmenden Wirkung der Pille danach – nachdem ich auf 3 anderen Seiten, auch in dem Artikel zur Pille danach, in früheren Versionen und bei mehreren Beratungsorganisationen (leider auch ProFamilia) nachgelesen hatte, das sie auch nach dem Eisprung noch wirksam sei, liess ich mich dazu verleiten, den Widerspruch im Text zu beseitigen und gab ProFamilia als Quelle an. Mein Fehler, es passiert mir bestimmt kein 2. Mal – meine anderen Edits betrafen keine medizinischen Details, sondern nur die Form des Artikels, statistische Daten für Deutschland und Ergänzung von Quellen für eher unkritische Textstellen. Ich bin kein Mediziner.

Asterix57 – sie schreiben, sie nehmen keine Schwangerschaftsabbrüche vor – wie ist ihre medizinische Qualifikation?

@Dr. Fiala – Zum medikamentösen Abbruch habe ich noch eine Frage: Durch Mifegyne erfolgt eine Ablösung von Plazenta/Gebärmutterschleimhaut und Öffnung des Muttermundes, daher stirbt der Embryo wegen Sauerstoffmangel ab – ist das so richtig?

Es wäre nett, wenn sie auch den Artikel zur Pille danach durchsehen und in Bezug auf die nicht vorhandene Nidationshemmende Wirkung korrigieren würden. Das ist ja scheinbar noch eine sehr weit verbreitete Fehleinschätzung.

Meine Intention für die Mitarbeit an diesem Artikel ist es übrigens nur, ihn inhaltlich korrekt zu halten und – wo es mir nötig erscheint und möglich ist – Angaben durch Quellen zu belegen und zu ergänzen, da mich das Thema allgemein interessiert. --Bassaar 03:58, 9. Sep 2006 (CEST)

Ziemlich heftig, wie Dr.F. hier Wiki-Mitarbeiter beschimpft: "Seine Arroganz besteht darin, dass er sein angelesenes Wissen als Tatsächliches verkauft und glauben macht. Eine Diskussion ist unter anderem deshalb schwierig, weil meine Argumente auf realen Erfahrungen beruhen, seine jedoch auf Phantasien über das, was er gelesen oder gehört hat." Er spricht von "anmassend", "schwer auszuhaltender Arroganz" und "Unterstellung" und behauptet: "Asterix57 hat keinerlei eigenes Wissen...". Ist dies neuerdings die Umgangsweise in Wikipedia?? Ich würde mich freuen, wenn andere Wikipedianer hier mithelfen würden, einen anderen Umgangston anzumahnen...!

Dr.F. hat zuletzt zahlreiche Änderungen im Artikel vorgenommen, die m.E. falsch sind und von denen ich deshalb einige wieder korrigiert habe. Ich werde in den nächsten Tagen, soweit ich die Zeit finde, auch die Belege hierfür bringen und dann wird sich zeigen, dass es andere Quellen als die von ihm zitierten gibt und dass diese so ziemlich das Gegenteil aussagen. Solange werde ich seine Version stehen lassen, um keinen Editwar zu provozieren. Und vielleicht finden sich ja auch noch einige andere kompetente Leute, die mithelfen, das Choas zu beseitigen...!

--Asterix57 18:10, 10. Sep 2006 (CEST)

Betrifft: Herzschlag des Embryos

Dr.F. behauptet, der Herzschlag sei ab der 4.Woche plus 2 Tage ab Befruchtung im Ultraschall darstellbar. Unter http://www.uni-mainz.de/FB/Medizin/Anatomie/workshop/Embryology/Tag22.htm heißt es aber beispielsweise in der Beschreibung des 22.Tages der Embryonalentwicklung: "Der noch primitive Herzschlauch beginnt mit den ersten rhythmischen Kontraktionen, wodurch der Blutkreislauf und damit eine deutlich bessere Versorgung des Embryos mit Sauerstoff und Nährstoffen beginnt. Noch sind die Kontraktionen peristaltischer Natur, erst gegen Ende der 4. Woche kommen besser koordinierte Kontraktionen und ein wesentlich effektiverer Blutstrom zustande." Wenn wir also etwas darüber in den Artikel schreiben, dann bitte korrekt den Tag, an dem erste Herzschläge nachweislich existieren und nicht den Zeitpunkt, an dem sie im Ultraschall darstellbar sind. Hier schlägt dann eben doch wohl seine beschränkte Sichtweise als Abtreibungsmediziner durch, der den Embryo wohl in erster Linie durch die verengte Optik des Ultraschallgerätes betrachtet.

--Asterix57 18:30, 10. Sep 2006 (CEST)

@Asterix57: "Dr.F. behauptet, der Herzschlag sei ab der 4.Woche plus 2 Tage ab Befruchtung im Ultraschall darstellbar." Präzise: Die Aussagen zum Herzschlag widersprechen sich auch nicht. Die detaillierte Beschreibung auf der Workshopseite der Mainzer Uni richtet sich garantiert nicht nach einer Ultraschalldarstellung.

Und: "Ich werde in den nächsten Tagen, soweit ich die Zeit finde, auch die Belege hierfür bringen" – bitte erst belegen, dann ändern. --Bassaar 22:52, 10. Sep 2006 (CEST)

@bassaar: Ich habe auch nicht behauptet, dass sich das widerspricht, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass diese Information herein muss - wenn wir schon etwas zum Thema Herzschlag reinschreiben. Und Änderungen werde ich, wie angekündigt, nicht ohne Belege bzw. Begründung vornehmen. Asterix57

@Fiala: Sie behaupten, Mifegyne habe "keinerlei Auswirkungen auf den Embryo". Das ist - sorry - haarsträubender Unsinn!! Selbst die SVSS (Schweizerische Vereinigung für den Schwangerschaftabbruch) beschreibt die Wirkungsweise von Mifegyne wie folgt: "Das vom weiblichen Körper produzierte Hormon Progesteron verändert die Gebärmutterschleimhaut so, dass sich die befruchtete Eizelle einnisten und entwickeln kann. Es ist unentbehrlich für die Erhaltung der Schwangerschaft. Mifegyne (Abtreibungspille mit dem Wirkstoff Mifepriston) ist ein dem Progesteron ähnlicher Stoff, jedoch mit entgegengesetzter Wirkung, ein Anti-Progesteron. Es blockiert die Zellen in der Gebärmutterschleimhaut, an die sich das Progesteron "andockt" (Rezeptoren) und verunmöglicht so, dass das Hormon seine Wirkung entfalten kann. Die Entwicklung des Embryo wird gestoppt, die Gebärmutterschleimhaut löst sich und wird - wie bei einer Regelblutung - abgestossen. Um die Wirkung der Abtreibungspille zu verstärken, wird zusätzlich eine geringe Dosis des Hormons Prostaglandin verabreicht. Es bewirkt, dass sich die Gebärmutter zusammenzieht (Kontraktionen) und beschleunigt den Vorgang." (http://www.svss-uspda.ch/de/facts/mifegyne.htm) Darüberhinaus lassen sich jede Menge Belege dafür im Internet finden, dass das Gestagen Mifepristeon (Wirkstoff in Mifegyne) die Versorgung des Embryos unterbricht und seine Lösung aus der Gebärmutterschleimhaut zur Folge hat (z.B. http://www.netdoktor.de/medikamente/100011220.htm oder www.akdae.de/20/20/Archiv/1999/199907301.pdf, letzteres eine Stellungnahme der Bundesärztekammer!!) Angesichts dessen fragt es sich wirklich, wer hier unqualifizierte Informationen in den Artikel einbringt - das sage ich ohne jede Polemik, sondern zumindest in diesem Fall wohl für jedermann nachvollziehbar! Asterix 57

Zur Nidationshemmung der "Pille danach":

Auf der offiziellen Website der Schering AG heißt es wörtlich:

"Wirkung der neuen Pille danach

Das in der Pille danach enthaltene Hormon Levonorgestrel verhindert - abhängig vom Zyklustag der Einnahme - entweder den Eisprung, den Transport der Eizelle im Eileiter oder die Einnistung der Eizelle in der Gebärmutter. Da sie vor der Einnistung der befruchteten Eizelle in der Gebärmutter wirkt, handelt es sich nicht um eine Abtreibung." (http://www.die-pille-danach.com/html/index_pille.html)

Damit dürfte klar sein, dass eine nidationshemmende Wirkung zumindest eine von mehreren Wirkmöglichkeiten der "Pille danach" ist, wenn der Hersteller selbst dies offiziell einräumt. Ich werde den Text dementsprechend ändern. Asterix 57

Begründung von Änderungen

Die Aspekte "ob die Einengung der Entscheidungsfreiheit der Frau zu einer geringeren Rate an ungewollten Schwangerschaften, bzw. Abbrüchen führt oder andere Vorteile mit sich bringt" oder "ob die versuchte Einengung der Entscheidungsfreiheit der Frau nicht dazu führt, dass statt legaler Abbrüche illegale Abbrüche erfolgen, die oft schlimmen Folgen haben (Sterilität, Komplikationen, Todesfälle)" setzen voraus, dass es diese Entscheidungsfreiheit der Frau gibt - genau das ist aber selbst eine strittige Frage. Wenn diese Aspekte rein sollen, müssten sie also umformuliert werden, z.B. ob die Strafbarkeit der Abtreibung solche Auswirkungen hat oder nicht.

Was Lebens- und Empfindungsfähigkeit des Embryos mit der Abtreibung zu tun haben, wird aus den diesbezüglichen Fragen nicht deutlich - sie können also ebenfalls so nicht stehen bleiben. Oder sollen die Fragen suggerieren, dass diese Dinge etwas mit der Menschenwürde und dem Lebensrecht zu tun haben? Dann gehören sie aber als Unteraspekt zu diesen Begriffen in die ethische Debatte und nicht zu den grundsätzlichen Dissens-Fragen.

--Asterix57 19:40, 11. Sep 2006 (CEST)

Hallo!

Bevor der Streit weiter eskaliert, wäre es sinnvoll:

mal einen Tag eine Pause einzulegen.
in Ruhe zu verhandeln.
guten Willen zu unterstellen.

Ihr wisst, das es im Zweifelsfall eine Artikelsperre gibt und das wäre schade. Wenn große Meinungsunterschiede auftreten findet sich in der Wikipedia:Redaktion Medizin oder im Review ggf. die Möglichkeit einer Vermitttlung. Liebe Grüße -- Andreas Werle d·c·b 11:32, 11. Sep 2006 (CEST)

Linkempfehlung zum Thema an den Admin

www.tim-lebt.de (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.58.6.203 (Diskussion • Beiträge) Bassaar 09:19, 16. Sep 2006 (CEST))

Es gibt hier nicht "den Admin", der speziell für diesen Artikel verantwortlich ist. Der Fall ist bekannt, im Artikel wird unter Spätabtreibungen auch auf den Wikipedia-Artikel Oldenburger Baby verwiesen. --Bassaar 09:19, 16. Sep 2006 (CEST)

Asterix57

Es ist kein Problem, dass Asterix57 offensichtlich keinerlei berufliche Erfahrung des Schwangerschaftsabbruchs hat und sich sein Wissen aus 2., 3. oder 4. Hand angelesen hat.

Es ist auch kein Problem, dass er grundlegende Begriffe, wie z.B. die Berechnung der Schwangerschaftswoche nicht versteht (siehe sein Zitat: "In der 4.SSW (sehr wohl nach der Empfängnis gerechnet!)" im Archiv2 der Diskussion unter Punkt 19 Revert im Absatz "Körperliche Risiken"). Und erst nach langen mühsamen Diskussionen das Basiswissen akzeptiert, dass die SSW (Schwangerschaftswoche) ab dem 1. Tag der letzten Regel gezählt wird und nicht ab der Befruchtung.

Es ist allerdings ein Problem, wenn er weiterhin seine falschen Behauptungen als Realität verkauft, im Artikel willkürliche Änderungen und Kürzungen vornimmt und mir "haarsträubender Unsinn!!" unterstellt, wenn ich Fakten in die Diskussion einbringe. Ich glaube, dass hier langsam auch ein Admin gefragt ist zur Klärung nach welchen Gesichtspunkten Themen dargestellt werden sollen.

Ein Versuch zur Versachlichung: Meine Angaben basieren auf: mehr als 15-jähriger ärztlicher Erfahrung, inkl Betreuung von Frauen mit ungewollter Schwangerschaft, Durchführung von Abbrüchen, eigenen Studien zum medikamentösen Abbruch an der Universitätsklinik Karolinska in Stockholm (http://diss.kib.ki.se/2005/91-7140-458-9/), sowie der publizierten Fachliteratur, die nachzulesen ist unter: http://www.pubmed.gov

Es wäre hilfreich, wenn in der weiteren Diskussion soweit wie möglich Primärquellen, d.h. Fachpublikationen angegeben werden, anstatt zu zitieren, was wer auf welcher Homepage gesagt oder behauptet hat.

Im einzelnen:

Unter den Links "Informationen zum Abbruch" hat er 3 Links eingefügt. Es würde zu weit führen, alle dort enthaltenden Inhalte aufzuführen. Zusammenfassend sei nur gesagt, dass die Seiten im wesentlichen emotional aufbereitete Fehlinformationen enthalten und in keiner weise sachliche Informationen. So steht u.a. zu Abtreibungsmethoden auf http://www.abtreibung.de/absaug.htm: "Firmen bieten Verbrennungsöfen unterschiedlicher Leistung und Größe an." Was sollen derartige absurde Phantasien? Und was will uns Asterix57 sagen, wenn er derartigen Schwachsinn als "Information" in Wikipedia kopiert? Wo soll man da anfangen sachlich zu diskutieren? - Die drei Links waren deshalb zu löschen.

Die Fakten, wie groß ein Embryo in der 6. SSW ist, hat er einfach gelöscht, weil seiner Meinung nach: "Diese Information ist hier absolut nicht relevant!" - Seit wann sind denn Fakten nicht relevant. Es steht in dem Artikel seitenweise alle möglichen theoretischen Überlegungen und religiöse Stellungnahmen von Leuten, die wirklich nicht betroffen sind von einer ungewollten Schwangerschaft. Diese Stellungnahmen sind für die betroffenen Frauen tatsächlich nicht relevant. Aber Fakten dürfen auf Wikipedia nicht vorkommen? Oder wie ist das zu verstehen?

Wie groß ist der Embryo in welcher Woche: Offensichtlich gibt es da einige Missverständnisse. Zunächst wird bei vielen derartigen Angaben ab der Befruchtung gezählt und nicht in Schwangerschaftswochen. Deshalb sind dabei 2 Wochen dazuzuzählen. - Die Seite der Uni Mainz. Die ist ja sehr gut aufbereitet und für jeden gut nachvollziehbar. Leider fehlt jeder wissenschaftliche Hinweis, auf welchen Untersuchungen die Angaben beruhen. Somit sind die Angaben nicht zu überprüfen und als Quellenangabe nicht zu brauchen. Eine Zusammenstellung der bisher publizierten diesbezüglichen Studien findet sich hier: http://radiology.rsnajnls.org/cgi/reprint/182/2/501.pdf Dort sind in Tabelle 1 und 2 alle bisherigen Studien zusammengefasst, die untersucht haben, wie groß ein Embryo/Foetus in welcher Schwangerschaftswoche ist. Dabei gibt es geringfügige Unterschiede. Auf diese Untersuchungen beziehen sich alle anderen Angaben.

Herzschlag: Hier schreibt Asterix57: "Wenn wir also etwas darüber in den Artikel schreiben, dann bitte korrekt den Tag, an dem erste Herzschläge nachweislich existieren und nicht den Zeitpunkt, an dem sie im Ultraschall darstellbar sind. Hier schlägt dann eben doch wohl seine beschränkte Sichtweise als Abtreibungsmediziner durch, der den Embryo wohl in erster Linie durch die verengte Optik des Ultraschallgerätes betrachtet."

Die Entwicklung geht oft langsam und schrittweise und ist nicht ein einfaches Ein- oder Ausschalten, wie sich Asterix57 das vorstellt. Eine rhythimische Bewegung, die als Herzschlag bezeichnet wird ist im Ultraschall nachweisbar, sobald der Embryo etwa 2 mm groß ist und das ist etwa am Beginn der 6. Schwangerschaftswoche oder 4 Wochen nach der Befruchtung der Fall. - Der Ultraschall ist nicht eine "verengte Optik" sondern erlaubt überhaupt erst das Beobachten. Vielleicht erzählt Asterix57 wie er denn sonst den Herzschlag sehen möchte.

Und warum jemand, der Routine in einer Sache hat eine beschränkte Sichtweise haben soll ist nicht nachvollziehbar. Soll dieser Vorwurf nun an alle Fachkräfte gehen und nur die Laien kennen sich wirklich aus?

Mifegyne und der Wirkungsmechanismus: Mifegyne blockiert die Rezeptoren für das Gelbkörperhormon Progesteron. Diese finden sich im wesentlichen in der Gebärmutter. Ansonsten hat Mifegyne keine Wirkung und insbesondere keine direkte Wirkung auf den Emboryo oder Foetus. Das ist ja u.a. einer der Gründe dafür, dass der Foetus beim Spätabbruch mit Mifegyne häufig lebend geboren wird. Es ist nicht richtig, dass durch die Blockierung der Progesteronrezeptoren die "Entwicklung des Embryos" gestopt würde oder dass es die "Versorgung des Embryos unterbricht und seine Lösung aus der Gebärmutterschleimhaut zur Folge hat". Mifegyne leitet eine Loslösung der Gebärmutterschleimhaut ein, jedoch nicht in dem Sinne, dass sich diese tatsächlich loslöst. Die Kombination von Mifegyne mit einem Prostaglandin ist ja deshalb notwendig, weill sich die Schwangerschaft sonst in einem hohen Prozentsatz normal weiterentwickeln würde, trotz Gabe von Mifegyne. - wenn Asterix57 so überzeugt ist, dass Mifegyne eine negative Auswirkung auf den Embryo hat, so möge er doch bitte eine Studie aus einer Fachzeitschrift zitieren, die das gezeigt hat. Allgemeinverständliche Websites, die komplexe Vorgänge vereinfacht darstellen, sind keine Quellenangaben in einer fachlichen Diskussion.

Im Absaatz Spätabbruch war eine Wiederholung zu löschen. Ebenso der Hinweis, dass der Foetus durch die angeblich starkten Kontraktionen nicht überleben würde. Das ist inhaltlich falsch.

Pille danach: Auch hier hat Asterix57 keine einzige Fachpublikation oder Studie gelesen, sondern beruft sich auf auf die Zulassung oder andere Sekundärliteratur. Leider berücksichtigt er nicht, dass sich Wissen ändert und häufig einige Zeit benötigt, bis es auch überall angekommen ist. Dies dauert nicht immer 400 Jahre, wie bei der Anerkennung des Heliozentrischen Weltbildes durch den Papst, aber eben häufig einige Jahre. - Der von Asterix57 angegebene Wirkungsmechanismus ist veraltet. Die Tatsache, dass es einige Websites und Organisationen gibt, die diese überholte Sichtweise immer noch vertreten ist kein Beweis dafür, dass sie stimmt. Dies belegt nur, wie lange es dauert, bis sich neues Wissen auch etabliert. - Insbesondere gibt es keine Studie, die eine Behinderung der Einnistung durch das Gelbkörperhormon gezeigt hat, welches in der Pille danach vorhanden ist. Es ist nicht verwunderlich, dass der Hersteller diese neuen Erkenntnisse nicht geändert hat. Eine Korrektur des Wirkungsmechanismus wäre eine Änderung der Zulassung, die etwa 2 Jahre dauert und viel Geld kostet. Warum sollte Schering dies tun? Deshalb ist der Hinweis auf die Schering Homepage nicht zielführend. Die WHO hat in ihrem Factsheet die aktuellen Daten bereits eingearbeitet. Andernfalls kann jeder auf www.pubmed.gov die medizinischen Studien dazu nachlesen.

Ist es zuviel verlangt, dass Asterix57 seine Erkenntnisse zuerst im Forum diskutiert, anstatt gleich den Artikel zu ändern? - Und vorallem, mit welchem Recht löscht er Hinweise auf Fakten, wie den Link auf das Fact Sheet der WHO und fügt dafür Links mit Hinweisen auf Verbrennungsöfen ein? - Und wenn er großspurig behauptet: "Damit dürfte klar sein, dass eine nidationshemmende Wirkung zumindest eine von mehreren Wirkmöglichkeiten der "Pille danach" ist." möchte ich Ihn bitten, zumindest eine Studie zu zitieren, in welcher gezeigt wurde, dass ein Gelbkörperhormon die Einnistung verhindert. Und obwohl ich viele Studien dazu gelesen habe und mit vielen Ärzten und Forschern gesprochen habe, die in diesem Bereich arbeiten, gibt es sie meines Wissens nicht.

Wirkungsmechanismus der Spirale: Das Kupfer in der Kupferspirale und das Hormon (Gestagen) in der Hormonspirale wirken sehr effizient und verhindern eine Befruchtung. Deshalb sind auch Eileiterschwangerschaften bei Frauen mit Spirale eine sehr große Seltenheit. Es ist richtig, dass eine Kupferspirale auch die Einnistung verhindern kann, wenn sie nach der Befruchtung gelegt wird. Allerdings kommt dieser Mechanismus in der Praxis nicht zum tragen, da eben die Befruchtung so wirksam verhindert wird.- Der entsprechende Hinweis war deshalb zu löschen.

Dr. Fiala, Wien, www.gynmed.at 14:52, 17. Sep 2006 (CEST)

--

Es steht Asterix57 ja frei, konkrete sachliche Argumente gegen seine Änderungen des Artikels als: "völlig zu Unrecht erhobenen Vorwürfe" zu empfinden. Ob ein Argument zu Unrecht besteht oder nicht, kann sich jedoch nur in einer Diskussion herausstellen. Deshalb ist es einigermaßen unbefriedigend, wenn er sich weigert auf meine Argumente einzugehen, jedoch ankündigt, seine inhaltlich falschen Änderungen wieder in den Artikel zu stellen.

Wie soll denn eine Diskussion auf Wikipedia ablaufen, mit einer solchen Einstellung?

In meinem Kommentar vom 17. September habe ich keine Angriffe auf "andere Wikipedia-Mitarbeiter" erhoben, sondern lediglich konkret aufgezeigt, wo und warum die Änderungen von Asterix57 falsch und irreführend sind, sowie seine teilweise arrogante Art der Diskussion aufgezeigt.

Für eine sachliche Diskussion wäre es vielleicht hilfreich, wenn Asterix57 erzählen würde, auf welcher beruflichen oder privaten Erfahrung sein Engagement zum Abbruch besteht.

Der Vorwurf, ich würde Wikipedia zur Werbung nutzen ist ebenfalls nicht zutreffend. Die Seite www.abtreibung.at enthält eine sehr lange Liste an Adressen von Ärzten und Krankenhäusern die Abbrüche machen in Deutschland, Österreich und der Schweiz und ist somit nicht geeignet für eine bestimmte Institution Werbung zu machen.

Trotz seiner Diskussionsverweigerung gehe ich im Folgenden auf seine Punkte ein:

zu 1. Die drei gelöschten Links sind inhaltlich falsch, irreführend und emotional aufbereitet. Deshalb waren sie zu löschen. Asterix57 möchte sie in die Linksammlung einfügen, um "die Neutralität herzustellen". - Hier geht es jedoch nicht um eine politische Diskussion, sondern um die möglichst korrekte Darstellung von Fakten. Die drei Links sind für dieses Ziel etwa so hilfreich, wie der Hinweis auf den Glauben an das geozentrische Weltbild in einer Diskussion zum Planetensystem. - Irreführende und falsche Behauptungen sind nicht geeignet eine "Neutralität" herzustellen.

zu 2.: Der Betreiber der Seite der Uni Mainz hat möglicherweise sorgfältig recherchiert. Das kann man jedoch nicht beurteilen, weil er dazu keine Angaben macht. - In der Medizin ist es ein selbstverständlicher Standard, dass für Aussagen Quellen angebeben werden, so dass jeder diese nachvollziehen kann. Es ist unklar, warum auf dieser Seite keine Angaben dazu gemacht werden. Somit sind die Daten auf der Seite nicht nachvollziehbar. - In der Diskussion ist es unerheblich, ob Asterix57 oder jemand anderes davon ausgeht, "dass er sorgfältig recherchiert hat". Dies muss nachvollziehbar sein. Und solange die Herkunft der Daten nicht nachvollziehbar ist, ist diese Seite als Quelle nicht verwendbar.

zu3: Die Angabe der Größe des Embryo in der 6. SSW hat sehr wohl einen Sinn. Erst zu diesem Zeitpunkt ist ein Embryo im Ultraschall überhaupt darstellbar, da der Embryo vorher kleiner als 1mm und in keiner Weise geformt ist. Wenn man einen Ultraschall macht, ist lediglich ein Fruchtsack darstellbar. Das ist für die betroffenen Frauen erfahrungsgemäß eine wichtige Information. - Ihr Verdacht ist eine Unterstellung und führt uns nicht weiter. Es ist zweifellos ein wichtiger Schritt in der Entwicklung, wenn der Embryo zu sehen ist. Und das ist in der 6. SSW der Fall.

zu 4: Ich habe Änderungen dort vorgenommen, wo sie inhaltlich falsch waren. Einiges davon war schlichtweg haarsträubender Unsinn, weil offensichtlich der/die AutorIn keine Erfahrung in der Betreuung von Frauen mit einer ungewollten Schwangerschaft, sowie der Durchführung von Abbrüchen hat. Ich habe alle Änderungen ausführlich auf der Diskussionsseite erläutert. Aber auf diese konkreten Angaben will Asterix57 ja nicht eingehen.

zu5: Mifegyne hat keine Wirkung auf den Embryo. Wenn Asterix57 anderer Meinung ist, so sollte er bitte eine Quelle angeben. Aber nicht eine Homepage, wo jemand etwas erklärt, sondern eine Primärquelle, wo dieser Aspekt tatsächlich untersucht wurde. Diese sind zu finden unter: www.pubmed.gov

Mifegyne und die Loslösung der Gebärmutterschleimhaut: Es gibt offensichtlich Grenzen, was man jemandem einleuchtend erklären kann, der nicht weiß wovon die Rede ist. Und vielleicht sollte Asterix57 seinen vorwurfsvollen Ton zurückhalten, wenn er/sie medizinische Details nicht versteht. - Ich versuche es trotzdem nochmal: Normalerweise ist die Gebärmutterschleimhaut recht fest an der Wand der Gebärmutter angewachsen. Unter Mifegyne bleibt die Schleimhaut an der Wand haften, jedoch nicht mehr so stark wie vorher. D.h. sie kann sich leichter lösen z.B. bei Kontraktionen der Gebärmutter.

Der Embryo stirbt beim medikamentösen Abbruch genau am gleichen Zustand, wie bei einem spontanen Abgang der Schwangerschaft. Er wird ab einem gewissen Zeitpunkt nicht mehr ausreichend mit Sauerstoff versorgt. Diesen Zeitpunkt kann man jedoch nicht exakt angeben, da dies nicht immer gleich abläuft. Meist ist dies jedoch erst ab der Ausstoßung der Fall.

Es ist schwierig, wenn Asterix57 Informationen aus 2. oder 3. Hand als Quellen angibt und offensichtlich die Primärquellen nicht zur Kenntniss nimmt, wie weiter oben ausgeführt. Die Arzneimittelkommision, die den von Asterix57 zitierten Artikel geschrieben hat, führt ja keine Studien zum Wirkungsmechanismus von Mifegyne durch, sondern informiert über gewisse Entwicklungen. Der Artikel wurde anlässlich der Einführung von Mifegyne 1999 geschrieben und ist kein Fachartikel über die Wirkungsweise von Mifegyne. Damals gab es in Deutschland noch gar keine Erfahrungen zu dem Medikament und die Autoren haben vereinfachend formuliert, was ihnen aus anderen Ländern bekannt war.

Ist es zuviel verlangt, dass sich auch Asterix57 Quellenangaben genau ansieht, bevor er sie hier zitiert? Anstatt mir etwas zu unterstellen, was ich nie gesagt habe?

zu 6: Offensichtlich hat Asterix57 keine Kenntnis von den Abläufen in der Medizin. Dabei ist es nicht hilfreich, wenn er mir in seinem üblichen aggressiven Ton Dinge unterstellt, die ich nicht gesagt habe.

Ich habe der Firma Schering nicht unterstellt, dass sie bewusst Falschmeldungen verbreitet, sondern lediglich erklärt, dass die Angaben zum Wirkungsmechanismus der Pille danach auf der Homepage von Schering veraltet sind und es viel Geld und Zeit kosten würde diese zu ändern. Auch gibt es keine gesetzliche Verpflichtung dazu. Deshalb ist nachvollziehbar, warum Schering dies bisher noch nicht gemacht hat.

Offensichtlich fehlt Asterix57 auch ein gewisses Verständnis wie Wissenschaft funktioniert. Fakten sind nicht eine Mehrheitsentscheidung, sondern müssen belegbar sein. Wenn neue Erkenntnisse gewonnen werden, braucht es immer eine gewisse Zeit, bis sich diese durchgesetzt haben. Es wäre absurd, den Wahrheitsgehalt von neuen Erkenntnissen danach zu beurteilen, wieviel Menschen davon wissen und wieviele noch den alten Wissensstand haben. Das Fact Sheet der WHO beinhaltet die neuen Erkenntnisse deshalb, weil es kürzlich überarbeitet wurde. Die Angaben zum Wirkungsmechanismus sind nicht strittig. Sondern es werden die neuen Erkenntnisse nur nicht überall gleich schnell zur Kenntnis genommen. Wenn Asterix57 glaubt, dass die Pille danach auch die Einnistung behindert, so braucht er ja nur eine Studie zu zitieren, die dies untersucht und gefunden hat.

zu7: wie gesagt, kommt es nur sehr selten zu einer Befruchtung bei Frauen, die eine Spirale tragen. Der von Asterix57 gemachte Hinweis mag in einer ideologische Diskussion wichtig sein. Allerdings muss man dann auch darauf hinweisen, dass etwa jede 2. befruchtete Eizelle im frühen Entwicklungsstadium spontan abgeht. Mit anderen Worten, eine Frau, die nicht verhütet nimmt mehr Spontanabgänge einer Schwangerschaft in Kauf, als eine Frau, die mit der Spirale verhütet.

Was soll der Hinweis, das Asterix57 von "Medizinern immer wieder gesagt" wurde. Sind wir hier am Stammtisch, wo jeder zum Besten gibt, was er irgendwo gehört hat? Wenn er von gewissen Medizinern gehört hat, dass diese nicht wissen, wie Verhütungsmittel funktionieren, so zeigt das höchstens, wie wenig diese sich informiert haben und wie schlecht sie als Informationsquelle geeignet sind.

Dr. Fiala, Wien, www.gynmed.at 01:59, 25. Sep 2006 (CEST)

Fiala

Es ist einer Enzyklopädie unwürdig, was Sie hier an persönlichen Angriffen auf andere Wikipedia-Mitarbeiter von sich geben. Ich werde mich nicht auf dieses Niveau begeben und deshalb auf die von Ihnen völlig zu Unrecht erhobenen Vorwürfe nicht eingehen. Ich werde mich auch nicht mehr darüber wundern, dass Sie in Wikipedia immer wieder Reklame für Ihr Wiener Abtreibungsambulatorium machen - z.B. über den von Ihnen selbst eingefügten Link http://www.abtreibung.at/, hinter dem sich offensichtlich eine von Ihnen selbst herausgegebene Seite verbirgt. Ich werde mich stattdessen, auch wenn es schwerfällt, weiterhin um eine sachliche Argumentation bemühen.

1. Die von mir eingefügten Links sollten die Neutralität wiederherstellen, nachdem Sie die aus guten Gründen gelöschten Links unter "Informtionen zum Abbruch" (Begründung siehe oben) einfach wieder eingefügt haben. Es kann nicht sein, dass solche politisch einseitig orientierten Seiten, die z.T. nicht einmal ein Impressum aufweisen, in einem Lexikon stehen. Da Sie dies aber offensichtlich erzwingen wollen, sollten dann wenigstens andere hinzukommen. Im übrigen ist das mit den Verbrennungsöfen gar nicht so abwegig - oder wohin kommen die bei Ihnen anfallenden Embryonen nach der Abtreibung?? Doch sicher nicht in den Hausmüll...?

2. Dass Sie die Internet-Quelle "Uni-Mainz" als unbrauchbar bezeichnen, ist nicht akzeptabel. Wenn ein Wissenschaftler einer solchen Einrichtung Fakten dieser Art ins Netz stellt, gehe ich davon aus, dass er sorgfältig recherchiert hat und er seine Aussagen auch durch Studien belegen kann. Wer das anzweifelt, sollte bitte selbst Belege bringen und das haben Sie bisher bzgl. des Herzschlages nicht gemacht. Im übrigen ist es nicht entscheidend, ob die angegebenen Daten durch Belege nachvollziehbar sind, sondern ob sie richtig sind. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie dem Embryologen Dr. Jastrow von der Uni Mainz allen Ernstes vorwerfen wollen, er verbreite grundlegend falsche Dinge im Internet.

3. Bezüglich der Entwicklungsangaben zum Embryo habe ich lediglich darauf hingewiesen, dass es willkürlich ist, die Ultraschalldarstellung des Herzens und die Größe in der 6.Woche anzugeben. Der Artikel insgesamt betrifft die Abtreibung von Ungeborenen zwischen der ca. 5. und 28. SSW - welchen Sinn hat da Ihre Angabe?? Wenn wir etwas über die Entwicklung des Kindes schreiben, dann müsste vieles mehr erwähnt werden und zwar über den gesamten relevanten Zeitraum. Das würde aber den Rahmen sprengen und daher wäre ein Link auf den Artikel zur Embryonalentwicklung sinnvoller. Wer darauf beharrt, nur diese beiden Fakten zur 6.Woche einzufügen, muss sich fragen lassen, warum gerade diese. Und hier habe ich in der Tat den Verdacht, dass es darum geht, beim Leser den Eindruck zu erwecken, es handele sich beim Embryo noch nicht um irgendetwas von Bedeutung!

4. Sie werfen mir vor, meine Erkenntnisse nicht erst zu diskutieren, sondern direkt Änderungen vorzunehmen. Haben Sie vergessen, dass Sie schon zweimal den Artikel in einem Aufwasch erheblich verändert haben, ohne vorher auch nur eine einzige Änderung zur Diskussion zu stellen?

5. Zu Mifegyne: Nachdem Sie zunächst geschrieben hatten, Mifegyne habe "keinerlei Wirkung auf den Embryo" sprechen Sie jetzt davon, es habe "keine direkte Wirung". Das sind zwei verschiedene Aussagen und ich wüsste gerne, welche indirekte Wirkung es denn haben soll. Auch sonst sind Ihre Aussagen dazu alles andere als einleuchtend: "Mifegyne leitet eine Loslösung der Gebärmutterschleimhaut ein, jedoch nicht in dem Sinne, dass sich diese tatsächlich loslöst." Wie soll man das denn bitte verstehen?? Und wenn Sie schreiben, ohne Prostaglandin würde sich die Schwangerschaft trotz Mifegyne in einem hohen Prozentsatz normal weiterentwickeln, so bleibt eben ein restlicher Prozentsatz, wo dies nicht so ist. Außerdem sollten wir dann konkret angeben, woran denn der Embryo stirbt, wenn das Mifegyne nicht dafür verantwortlich ist. Im übrigen halte ich es für vermessen, dass Sie die zahlreichen, durchaus seriösen Quellen, die meine Position stützen, einfach als veraltet vom Tisch wischen. Wieso sollten eigentlich alle anderen falsch liegen und nur Sie richtig? Selbst eine Aussage der Bundesärztekammer (!) ist für Sie scheinbar nicht relevant...!?

6. Pille danach: Sie schreiben: "Es ist nicht verwunderlich, dass der Hersteller diese neuen Erkenntnisse nicht geändert hat. Eine Korrektur des Wirkungsmechanismus wäre eine Änderung der Zulassung, die etwa 2 Jahre dauert und viel Geld kostet. Warum sollte Schering dies tun? Deshalb ist der Hinweis auf die Schering Homepage nicht zielführend." Damit unterstellen Sie der Firma Schering, aus finanziellen Erwägungen öffentlich bewusst Falschmeldungen zu verbeiten. Ich fordere Sie auf, für diese ungeheuerliche Behauptung entweder Beweise zu bringen oder sie zurückzunehmen. Mit solchen Begründungen kann man jede Quellenangabe diskreditieren. Vielleicht liegt ja die WHO falsch oder beruft sich nur auf einige Studien, während andere zu anderen Ergebnissen gekommen sind. Es wäre schließlich nicht das erste Mal, dass Forscher zu unterschiedlichen Aussagen gelangen. Dann müsste das im Artikel aber zumindest als strittig hingestellt werden. Rein zahlenmäßig ist die Anzahl der seriösen Quellen, die eine Nidationshemmung als Wirkung angeben jedenfalls viel größer als diejenigen, die das bestreiten.

7. Spirale: Sie schreiben: Deshalb sind auch Eileiterschwangerschaften bei Frauen mit Spirale eine sehr große Seltenheit. Dies bedeutet aber eindeutig, dass es sie gibt. Und daraus folgt, dass die Spirale eben nicht immer und in jedem Fall die Befruchtung verhindert. Also war mein Hinweis absolut korrekt und müsste wieder eingefügt werden. Im übrigen wurde mir von Medizinern immer wieder gesagt, dass es praktisch unmöglich sei, bei den meisten Verhütungsmitteln wirklich zu ermitteln, wie sie letzten Endes gewirkt haben.

8.Spätabtreibung: Sie haben den Passus gelöscht, wonach der Fötus bei der Spätabtreibung "zu Tode geboren wird", weil er die starken Kontraktionen nicht überlebt. Gleichzeitig behaupten Sie, Mifegfyne habe keine Auswirkungen auf den Fötus. Wie aber kommt es dann zum Tode des Kindes?? Da der Fötus eine Spätabtreibung in der Regel nicht überlebt, muss es eine Ursache für seinen Tod geben - diese bitte ich eindeutig zu benennen!

Soviel fürs Erste. Um keinen Editwar heraufzubeschwören, werde ich den Artikel zunächst einmal nicht verändern, sondern Reaktionen abwarten. Sollten meine Fragen und Einwände allerdings nicht geklärt werden, müssten entsprechende Konsequenzen im Artikel gezogen werden.

--Asterix57 21:48, 19. Sep 2006 (CEST)

Review August/September 06

Sollte vielleicht mal auf Neutralität kontrolliert werden. Gruß --Cascari → Mexico 14:42, 28. Aug 2006 (CEST)

Was meinst du denn speziell? Die Wortwahl in einem Satz des Abschnitts zum Spätabbruch ist mir etwas aufgefallen: "Zum einen wird ihm dadurch das qualvolle Sterben nach der Geburt an Unreife oder den Folgen seiner Behinderung erspart." - sollte man vielleicht etwas neutraler formulieren, aber der Rest des Artikels ist doch recht ausgewogen- wobei ich bei dem Thema aber auch absoluter Laie bin. Ich habe einen Abschnitt zur Rechtslage in Polen etwas umformuliert und die im Text verstreuten Weblinks teilweise in Fußnoten übertragen- leider werden diese jetzt unten doppelt angezeigt, keine Ahnung, wie es dazu kommt, ich sehe den Fehler nicht. Es wäre nett, wenn sich das mal jemand anschaut bzw. falls es sich nicht korrigieren lässt wieder revertiert- sonst mache ich es morgen selbst. --Bassaar 23:34, 28. Aug 2006 (CEST)

Das mit der doppelten Anzeige der Quellen hat sich erledigt, scheinbar hatte mein Browser da ein Cacheproblem - anders kann ich es mir nicht erklären. --Bassaar 09:27, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich seh das wie Bassaar. Der Artikel ist ziemlich gut, wo fehlt denn die Neutralität im speziellen? --Jan R 14:14, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich habe mehrmals angemahnt, den Abschnitt "Atheismus" (jetzt "Agnostik") zu löschen. Die Tatsache, dass jemand nicht an Gott glaubt, hat keinerlei direkten Zusammenhang zu seiner Haltung zur Abtreibung. Mittlerweile erkennt der Abschnitt das offenbar ebenfalls zum Teil an:

"Da die Agnostik keine einheitliche Richtung [?] ist, können grundsätzlich alle Standpunkte von agnostischen Vertretern vorgebracht werden. Im Folgenden werden die möglichen Bewertungen aufgelistet, wenn das Töten von Menschen ethisch verurteilt wird."

Es folgen allgemein gehaltene Ausführungen, deren Bezug zum Agnostizismus naturgemäß sehr vage bleibt ("Ein agnostischer Standpunkt kann es aber auch sein...").

"In Frage gestellt wird dabei, ab wann von einem Menschen die Rede sein kann. Extreme agnostische Standpunkte gehen davon aus, dass dies erst mit der Entstehung des individuellen Selbstbewusstseins der Fall ist. Dies tritt aber erst mit ca. 2-3 Jahren ein."

Bereits in einer früheren Kandidatur hat dazu Benutzer:Heliozentrik folgendes geschrieben (Zitat): Klingt für mich wie die subtile und verleumderische Unterstellung des Textschreibers, Atheisten würden die Tötung von Kleinkindern gutheißen. Das ist ungeheuerlich.

"Ein Unterschied zu religiös fundierten Standpunkten ist, dass agnostische Vertreter weniger dazu tendieren, ihren besonderen Standpunkt zum moralischen und strafrechtlichen Maßstab aller Menschen zu machen"

Das ist eine unbelegte Behauptung.

"Nach der Meinung einiger Agnostiker ist die strafrechtliche Relevanz der Abtreibung in ihrer heutigen Fassung ein Verstoß gegen das Grundgesetz"

Das ist richtig, aber nicht spezifisch für Agnostizismus.

Der Absatz hat keine Daseinsberechtigung. Ich appelliere erneut, ihn ersatzlos zu streichen. --Phrood 21:18, 2. Sep 2006 (CEST)

Streichen ist für mich nicht die Lösung, da in dem Abschnitt doch einiges steht, was durchaus seine Daseinsberechtigung hat. Allerdings sollte man ihn umbenennen und dementsprechend auch umformulieren Der Versuch, hier die verschiedenen Sichtweisen auf religiös und agnostisch zu reduzieren ist wohl von vornherein zum Scheitern verurteilt. Wie wäre es denn mit "Ethische Standpunkte" - der gesamte Abschnitt heisst ja auch "Religiöse und philosophische Standpunkte zur Abtreibungsfrage".

Ich habe in den letzten Tagen auch noch einige Änderungen an dem Artikel vorgenommen- redundante und sachlich falsche Informationen gestrichen, eine Tabelle mit statistischen Daten zu Abtreibungszahlen in Deutschland eingefügt und einige Quellen ergänzt. --Bassaar 01:30, 3. Sep 2006 (CEST)

Tendentiell eher für Streichen des Abschnitts, oder aber (die schwierigere Variante) #Agnostik entrümpeln und in die verschiedenen nicht-theistischen Moralphilosophien differenzieren. Das Kleinkindertötenwollen dann gezielter dem Utilitarismus zuschreiben mit <ref></ref> auf das Singer-Buch. --Pjacobi 13:42, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe das wie Bassaar. Natürlich hat der Inhalt dieses Abschnitt eine Daseinsberechtigung, aber am besten unter anderen Titel bzw. Herangehen (ohne Agnostik). Wie wär es mit Verschiebung dieses Abschnitts ans Ende von "Religiöse und philosophische Standpunkte zur Abtreibungsfrage" und der Titel ein allgemeines "Andere Standpunkte". --Jan R 13:52, 4. Sep 2006 (CEST)

Der Anfang ist gemacht: Ich habe den Abschnitt in "Ethische Standpunkte" umbenannt und dementsprechend umformuliert. Hoffentlich gibt es jetzt keinen Editwar... --Bassaar 15:16, 6. Sep 2006 (CEST)

Danke, meine Einwände sind damit ausgeräumt --Phrood 18:42, 6. Sep 2006 (CEST)

Web-Link zu Pro-Conscientia

Habe die Startseite des hier verlinkten Vereins mal überflogen. Auf Grund des deutlichen fundamentalistischen Hintergrundes und des Schwerpunktes auf Sexualmoral (nicht Abtreibungen, die kommen nur am Rande vor), würde ich vorschlagen, den Link zu entfernen und durch einen sachlicheren zu ersetzen oder mit einem Hinweis auszustatten. Nicht nur, dass auf der Seite hauptsächlich um christlich-fundamentalistische Vorstellungen zur Sexual-Moral geht und Abtreibung nur als Folge einer "falschen" Vorstellung von Sexualität gesehen wird, die Seite ist in ihrer Argumentation komplett unsachlich... Bibel-Zitate sind für theologische Sachverhalte sicherlich sinnvoll, für eine wissenschaftliche/gesellschaftliche Argumentation sind sie untauglich. --DenAdel 21:12, 12. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Web-Links

Zahlreiche Links, die bisher unter "Informationen zum Abbruch" oder "Weiterführende Informationen" standen, sind eindeutig POV-Seiten, die einseitig Partei für ein angebliches "Recht auf Abtreibung" ergreifen. Sie gehören deshalb unter die Rubrik "Stellungnahmen für ein liberales Abtreibungsrecht". Da dadurch hier ein klares Übergewicht entsteht, sollten unter "Stellungnahmen gegen ein liberales Abtribsungsrecht" noch weitere Links aufgenommen werden.

--Asterix57 10:51, 14. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

So nun hat Asterix57 wieder zugeschlagen. Er ist zwar auf keine der viele oben angeführten Fragen eingegangen. Keine einzige. Und hat damit deutlich gezeigt, was er von diesem Diskussionsforum hält. Deshalb ist es auch unmöglich nachzuvollziehen, wieweit er inhaltlich mit dem Thema vertraut ist, abgesehen davon, dass er den Abbruch grundsätzlich ablehnt.

Nun sollen Links, die über den Abbruch informieren angeblich einseitig sein. Offensichtlich hat Asterix57 keine berufliche Erfahrung mit der Durchführung von Abbrüchen. Die Links, die er verschoben hat, informieren über den Abbruch, so wie er ist. Berichte über die Durchführung des Abbruchs sind keine Frage der "Einseitigkeit". Bei der Beschreibung von Fakten geht es nicht darum ein Gleichgewicht herzustellen. Das wäre etwa so, als ob man die Frage wo die Sonne aufgeht nur dann ausgewogen darstellen könnte, wenn gleich viele Stimmen zu Wort kommen, die Osten vertreten, wie solche, die Westen vertreten.

Demgegenüber stehen die Links mit verschiedenen Stellungnahmen. Diese informieren nicht primär über die Durchführung des Abbruchs sondern aus einem anderen Blickwinkel, bzw. sind politisch oder religiös motiviert.

Dr. Fiala, Wien, www.gynmed.at 20:21, 17. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Spanien - Portugal

Neines Wissens nach hat Spanien ein liberales Abtreibungsrecht, wie in Belgien/Frankreich/Niederlande. Auf CNN wurde berichtet, dass 2007 im benachbarten Portugal ein Bevölkerungsreferendum über ein liberaleres Abtreibungsrecht stattfindet.GLGerman 14:37, 20. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Review Oktober/November 2006

Ich denke hier muß mal gründlich sowohl medizinisch, wie auch neutralitätswahrend durchgepustet werden. Gruß --JdCJ → Sprich Dich aus... 12:06, 14. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Kannst du das etwas präzisieren? Immerhin hast du mal selbst für diese [10] Version lesenswert gestimmt. Seitdem sind i.w. die ethisch-religiösen und psychischen Teile erweitert und die Quellen ergänzt worden. Auch "dein" Review vom 28. Aug 2006 hat keine nennenswerte Änderungen (außer Überschrift Atheismus entfernt) ergeben. Vielleicht wäre es besser auf der Disk konkrete Punkte anzusprechen und/oder erst wesentliche Erweiterungen/Änderungen vorzunehmen bevor man ein Review macht, oder? -- Tamás 10:10, 15. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Medizinische Aspekte kommen IMO zu kurz. Genauere Beschreibung der Methoden; Geschichte auch aus medizinischer Sicht. Moralische und medizinische Aspekte stärker trennen.

Wikipedia:Weblinks: Die Liste der Weblinks ist viel zu lang. Stellungsnahmen international unbedeutender und wenig bekannter Organisationen (ÖH) für oder gegen Abtreibung sollten raus; Ebenfalls entfernt werden sollten die einzelnen Beratungsstellen (außer es ist auf deren Websites vertiefende Information zu finden) eine Übersichtsliste über Beratungsorganistionen reicht vollkommen. Stattdessen wären Links zu vertiefender Medizinischer oder historischer Information wünschenswert.

Wikipedia:Literatur: 14 Literaturangaben sind zu viel. Alle Bücher durchgehen und nur vom feinsten nehmen.

Wikipedia:Quellen mittels <ref>, Zitate im Fließtext, Weblinks im Fließtext: Vereinheitlichen. Ich empfehle: Weblinks aus dem Fließtext rausnehmen, Zitae ersetzen durch Quellenangaben oder Kurzitate (wenn das Werk in der gekürzten Literaturliste vorkommt).
Liste in der einleitung wirkt sehr ungewohnt -> Fließtext

--Harald Mühlböck 10:18, 15. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Nach kurzem Überfliegen hätte ich folgende Anmerkungen:

Im Abschnitt Die Entwicklung der deutschen Gesetzgebung zur Abtreibung gibt es nur eine Liste mit Daten, kann man daraus nicht Fliesstext machen?
Da sind noch einige Weblinks im Text, beispielsweise auf Urteile des Bundesverfassungsgerichts. Daraus könnte man Fussnoten mit 'ref' machen.
Man sollte den Text nochmal nach Schachtelsätzen wie dem folgenden filzen: Zwar wird zumeist eingeräumt, dass Frauen wesentlich stärker von der Entscheidung betroffen sind, aber zumindest in Fällen, in denen die Entscheidung nicht auf medizinischen, sondern rein sozialen oder wirtschaftlichen Überlegungen basiert, sollte es dem Partner möglich sein, durch verstärkte zukünftige Übernahme der Verantwortung für das geborene Kind im Entscheidungsprozess präsent zu sein.
Die Assoziativen Verweise ('Verwandte Themen') könnten noch entfernt werden. Schwangerschaftskonfliktberatung, Schwangerschaft, Geburt, Empfängnisverhütung, Engelmacherinnen und Fehlgeburt tauchen bereits im Text auf und sollten dort verlintk werden. Lebensrechtsbewegung taucht noch nicht im Text auf, verdient aber meiner Meinung nach einen Halbsatz. Ansonsten ist die Wichtigkeit beim Thema Schwangerschaftsabbruch begrenzt. Wenn die Links im Text gesetzt werden und Lebensrechtsbewegung ergänzt wird kann dieser Abschnitt entfernt werden.
Die Gliederung wirkt uneinheitlich, manche Abschnitte sind länger, andere umfassen nur einen Absatz. Kann man die kürzeren nicht erweitern oder mehrere kürzere zusammenfassen, für eine einheitlichere Gliederung? -- Dishayloo + 14:42, 29. Okt. 2006 (CET)[Beantworten]

Christentum - Neuzeit - Humanae Vitae 14/15

Ich war bisher eigentlich der Meinung, dass sich die aktuelle kirchliche Position sich wesentlich auf die Enzclica Humanae Vitae stützt. Insebsoondere Absatz 14 (Unerlaubte Wege der Geburtenregelung) und 15 (Erlaubtheit therapeutischer Mittel) aus Humanae vitae online scheinen mir relevant. Fehlt ein Hinweis auf dieses Dokukment, bzw. dessen Auslegeung, wann nach Kirchenlehrmeinung Absatz 15 bzw. 14 anzuwenden ist, mit Absicht, da doch nicht so relevant wie ich als Kirchenrechtsleie meinte? --Hetzi 11:41, 21. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Tatbestand nicht erfüllt

§218a StGB:

(1) Der Tatbestand des § 218 ist nicht verwirklicht, wenn

 	1. 	die Schwangere den Schwangerschaftsabbruch verlangt und dem Arzt durch eine Bescheinigung nach § 219 Abs. 2 Satz 2 nachgewiesen hat, daß sie sich mindestens drei Tage vor dem Eingriff hat beraten lassen,
 	2. 	der Schwangerschaftsabbruch von einem Arzt vorgenommen wird und
 	3. 	seit der Empfängnis nicht mehr als zwölf Wochen vergangen sind."

Wenn der Tatbestand nicht verwirklicht ist, wie soll es dann weiter rechtswidrig sein? Siehe auch de.soc.recht.strafrecht ... /me ist verwirrt ... JensMueller 01:13, 29. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Worin soll das Problem liegen? § 218 definiert Schwangerschaftsabbruch generell als strafbar, §218a legt die Ausnahmen dieser generellen Strafbarkeit fest. -- Hetzi 01:24, 29. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Rechtswidrig und straffrei ist zweierlei, zur Rechtswidrigkeit von Schwangerschaftsabbrüchen nach Beratungsregelung (§ 218a StGB Abs. 1) siehe BVerfGE 88,203, insbesondere Leitsätze 4 und 15, http://www.oefre.unibe.ch/law/dfr/bv088203.html . Vgl. auch die ausdrückliche Erwähnung "nicht rechtswidrig" in Abs. 2 des Paragraphen.

Aber wenn in der Ausnahme des Absatz 1 schon der Tatbestand ausgeschlossen werden soll, kommt man doch gar nicht mehr zu einer evtl. Rechtswidrigkeit?! JensMueller 17:41, 29. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Rechtswidrigkeit und Strafbarkeit sind in § 218 bezeichnet, in § 218 a geht es "nur" um Ausnahmen davon. Zum Verständnis siehe auch die gängigen Kommentare zum Strafgesetzbuch, z. B. Leipziger Kommentar zum StGB, Schönke/Schröder, SK-StGB, Tröndle/Dreher. Zur Diskussion der Formulierung der §§ 218 ff StGB gibt es zahlreiche Publikationen, u. a. von der Juristenvereinigung Lebensrecht, http://www.juristen-vereinigung-lebensrecht.de.

"katholische Morallehre"

Anregung: im letzten Abschnitt über das Christentum wird der Begriff "katholische Morallehre" verwendet. Ich würde gerne Anregen, diesen Begriff durch "kirchliche Morallehre" zu ersetzen, das wäre korrekter, denn 1. bezeichnet der Begriff "katholische Morallehre" nicht unbedingt notwendigerweise nur(!) die kirchliche Lehre in vatikanischen Dokumenten, die hier offenkundig gemeint ist, sondern auch die "katholische Moraltheologie", die nicht nur unter diesem Überbegriff eingeschlossen ist sondern 2. auch mit diesem Begriff verwechselt werden könnte. Da die Positionen der "katholischen Moraltheologie" andere sind als die der "kirchlichen Morallehre" finde ich den Überbegriff "katholische Morallehre" zu ungenau. In einer späteren Ausbauphase würde sich eine Berücksichtigung der Moraltheologie empfehlen, wozu ich leider nicht gewillt bin, etwas beizutragen, da ich mit einem einzigen kurzen Blick auf die Entsperrungsdiskussionen gemerkt habe, dass sich am Benehmen der hiesigen Moderatoren immer noch nichts gebessert hat. Leider. --131.130.141.7 19:28, 29. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Habe die beiden letzten Diskussionsbeiträge nach unten verschoben --Biblelover 17:25, 30. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

ar:إجهاض

medizinisch einwandfrei durchgeführter Abbruch

Benutzer Salzburger hat am 14.12. eine Änderung vorgenommen, weil er meinte Abbrüche könnten nicht "medizinisch einwandfrei" durchgeführt werden, sondern nur hygienisch einwandfrei. Offensichtlich hat Salzburger noch nie eine Frau leiden und sterben sehen, die einen medizinisch nicht einwandfreien Abbruch hatte. Das war bei uns bis vor 40 Jahren an der Tagesordnung und ist heute noch so, in Ländern in denen der Abbruch verboten ist. Auch, wenn das heute in Mitteleuropa kaum mehr vorstellbar ist.

Vielleicht kann sich Benutzer Salzburger das nächste Mal zuerst informieren, bevor er derart zynische Kommentare verbreitet und Dinge im Artikel ändert, von denen er keine berufliche Erfahrung hat.

Dr. Fiala, Wien, www.gynmed.at 18:04, 3. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Ein Krebsgeschwür kann man vielleicht „medizinisch einwandfrei“ oder „gut“ entfernen. Bei der Tötung ungeborenen Lebens ist es wohl reichlich sarkastisch, von „medizinisch gut“ zu sprechen. An dieser Stelle die Verbindung zur Legalität herzustellen ist gewiss nicht ernst zu nehmen! --Biblelover 18:30, 3. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

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Kein Problem damit, dass sich "Biblelover" auch Gedanken über Dinge macht, in denen er sich offensichtlich nicht auskennt. Aber glücklicherweise sind die Zeiten vorbei, in denen die wesentliche Qualifikation in weltlichen Dingen war, die "Bibel zu lieben".

Die Aussagen und Änderungen von "Biblelover" sind nicht nur medizinisch falsch, sondern auch noch frauenverachtend und zynisch. Wenn sich "Biblelover" informieren möchte, wie medizinisch nicht einwandfrei durchgeführte Abbrüche ausgehen, so kann er sich das u.a. auf folgender Homepage ansehen: http://www.sapphireblue.com/25years. Der beschriebene Fall ist nur einer von unzäligen Fällen. Der ganze Horror illegaler (und damit medizinisch falsch durchgeführter) Abbrüche in Europa und Nordamerika ist in historischen Dokumenten ausreichend dargelegt. Und diese Zustände sind immer noch eine beschämende Wirklichkeit in Ländern, in denen der Abbruch verboten ist. Aber offensichtlich interessieren ihn Fakten gar nicht. Es geht einzig und alleine um ideologische Interpretationen.

In Zentralafrika z.B. stirbt eine von 16 Frauen an einer schwangerschaftsbedingten Komplikation. Ein großer Teil dieser Müttersterblichkeit ist eine direkte Folge des Verbots des Schwangerschaftsabbruchs, da in diesen Ländern noch die mittelalterlichen Gesetze der ehemaligen Kolonialmächte gelten. Vielleicht sollte "Biblelover" dort einmal hinfahren und sich die Zustände ansehen. Ich habe dort gearbeitet und selbst miterlebt, was das bedeutet. Es ist einfach unvorstellbar. Das Verbot bewirkt ja nicht dass weniger Abbrüche gemacht werden. Es bewirkt nur, dass die vielen Abbrüche von medizinisch nicht ausgebildeten Leuten und medizinisch nicht korrekt durchgeführt werden, meist von den betroffenen Frauen selbst oder Engelmacherinnen. Dies erklärt auch die häufigen Komplikationen, an denen die Frauen oft elendiglich sterben. Ich habe selbst z.B. Frauen mit einer durchbohrten Gebärmutter nach solchen "medizinisch falschen" Eingriffen operiert. Natürlich ist die fehlende Hygiene auch ein Problem. Aber es geht eben auch darum, dass die Eingriffe häufig "medizinisch falsch" gemacht werden und es dann zu Komplikationen kommt, wie Durchstechen der Gebärmutter, des Darms und von Blutgefässen. Und genau diese Zustände waren auch in Europa und Nordamerika "normal" bis der Abbruch legalisiert wurde. In den Industrieländern ist ein Abbruch heute einer der sichersten chirurgischen Eingriffe, weil er eben medizinisch korrekt durchgeführt wird. Wenn "Biblelover" sich all diesen Horror nicht vorstellen kann, sollte er sich zumindest informieren, bevor er den Artikel auf wikipedia ändert und derart weltfremde Äusserungen macht.

Dr. Fiala, Wien, www.gynmed.at 23:01, 6. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Noch mal zur Verdeutlichung: "... stirbt eine von 16 Frauen an einer schwangerschaftsbedingten Komplikation." heißt nicht, sie stirbt am Schwangerschaftsabbruch, sondern daran, daß kein Schwangerschaftsabbruch durchgeführt wurde - obwohl die Durchführung eines Schwangerschaftsabbruchs das Leben der Frau gerettet hätte. Wenn es so um Erhaltung von Leben geht, die Zahlen mal anders: von 100 Frauen oder 200 Leben (Frau + jeweils ein Fötus) leben anschließend 12 weniger. Mit Schwangerschaftsabbruch würden vielleicht 4 davon leben. Nicht alle 6 hätten einen Schwangerschaftsabbruch gemacht, vielleicht nur 5. Dazu kommt die Frauen: haben eine soziale Bindung (Eltern, Ehemann, Freund, vorher geborene Kinder usw.), denen durch den unnötigen Tod der Frauen oft großes Leid zugefügt wird. Zu den Föten bestand keine soziale Bindung. Und ein Mensch ist nun mal ein soziales Wesen - ohne Sozialbindung ist ein Wesen kein Mensch - nur in der Gedankenwelt einiger Unbelehrbarer. Man denke nur an Alexander Selkirk, daß Vorbild für Robinson Crusoe. Obwohl es nur wenige Jahre waren. Oder an die Kinder, zu denen keine ausreichende Sozialbindung besteht, was sich bei einigen dann im Tod durch Mißhandlung und Vernachlässigung zeigt. --Physikr 11:49, 7. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Die Müttersterblichkeit schließt den Tod als Folge eines meist unsachgemäß durchgeführten Schwangerschaftsabbruchs mit ein. Der Anteil der Todesfälle als direkte Folge eines unsachgemäßen Abbruchs ist von Land zu Land verschieden, geht aber bis zu 30% der Müttersterblichkeit in den Ländern in denen der Abbruch verboten ist. Dabei ist noch zu berücksichtigen, dass es eine hohe Dunkelziffer gibt. Schließlich wird eine Schwangerschaft, bzw. ein heimlicher Abbruch in diesen Umständen oft nicht bekannt gegeben. Alle diese Todesfälle sind leicht zu verhindern, wenn der Abbruch legal und sicher möglich ist. Andere Ursachen von Müttersterblichkeit sind Blutung, Infektion, sog. Schwangerschaftsvergiftung, Komplikationen bei der Geburt etc. Auch ein Teil dieser Todesfälle wäre zu verhindern, wenn der Abbruch legal wäre, wie von Physikr dargelegt.

Zum Verbot des Abbruchs: es gibt keinen Hinweis, dass ein Verbot die Häufigkeit von Abbrüchen senkt. Die Abbrüche werden dann nur heimlich oder im Ausland durchgeführt. Insofern ist ein Verbot ein vollkommen ungeeignetes Instrument. Ein Verbot führt jedoch zu einem unnötigen Sterben und Leiden von Frauen. - Die einzig wirksame Massnahme um Abbrüche zu senken, ist die Häufikeit von ungewollten Schwangerschaften zu reduzieren. Im Wesentlichen ist dies möglich durch einen leichten Zugang zu sicheren Verhütungsmitteln.

Dr. Fiala, Wien, www.gynmed.at 13:38, 7. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Bezüglich der neuen Streichungen von Benutzer "Biblelover": er sollte zur Kenntnis nehmen, dass die Regeln auch für ihn gelten. - Er hat Änderungen in dem Artikel gemacht mit der Begründung, es sei nicht ausreichend belegt, das der Abbruch durch die Legalität sicherer wird. Dazu hat er auf die Diskussion verwiesen. In der Diskussion findet sich jedoch kein Beitrag von ihm und auch keine Begründung. Das ist auch nicht verwunderlich. Die Legalität ist eben eine unbedingte Voraussetzung für einen sicheren Abbruch. Nur, wenn der Abbruch legal ist, kann man Fachkräfte, Ärzte, BeraterInnen, Krankenschwestern/pfleger ausbilden. Nur dann kann man die entsprechenden Instrumente herstellen und verkaufen, oder sogar verbessern. Nur so lässt sich die Gesundheit und das Überleben von Frauen sichern.

Schließlich hat er noch den Link zu einer Seite gestrichen, die betroffene Frauen darüber informiert, wo sie Informationen über Abbrüche bekommen, bzw. wo diese durchgeführt werden. Einer derartige Zensur ist nicht akzeptabel. - Nocheinmal für Benutzer "Biblelover": die Zeiten, in denen religiöse Menschen anderen vorschreiben konnten, was sie wissen dürfen sind vorbei.

Dr. Fiala, Wien, www.gynmed.at 22:55, 19. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Seltsame Begründung

Mit dieser Begründung,

Zum einen wird ihm dadurch das qualvolle Sterben nach der Geburt an Unreife oder den Folgen seiner Behinderung erspart.

ließe sich die Tötung jedes Embryos und jedes Menschen überhaupt begründen. Jeder Mensch wird nach seiner Geburt ein oft als Qualvoll empfundenes Sterben erleiden. Viele werden auch eine Behinderung erleben. Und dies oft über viele Jahre, denn schließlich sind chronische Kranheiten in einer immer älter werdenden Gesellschaft fast der Normalfall einer Biografie. Die Aussage erweckt den Anschein von Objetivität, ist aber eine die Betrachtung verengende Außenbetrachtung und Projektion. Wir wissen fast nichts darüber, wie qualvoll das Sterben dieser Kinder für diese selbst ist. Richig wäre zu bemerken, dass das Sterben der Kinder von der Umwelt als (unerträglich) qualvoll erlebt wird und man sich dies ersparen möchte.--WerWil 08:01, 18. Jan. 2007 (CET Dem kann man nur zustimmen! Hier offenbart sich ein eugenisches Denken, das in fataler Weise an längst vergangene Zeiten erinnert. Im Grunde genommen handelt es sich hier um "aktive Sterbehilfe" ohne Zustimmung des Betroffenen, um eine Tötung aus "Mitleid", wobei Mitleid jedoch in erster Linie die Unfähigkeit der Außenstehenden meint, das Leid dieser Kinder wirklich mitzutragen. Mit exakt der gleichen Argumentation hat Goebbels seinerzeit in dem Film "Ich klage an" die Tötung schwerstbehinderter propagandistisch vorbereitet. Was danach kam, ist hinreichend bekannt... Es ist beschämend, dass solche "Argumente" von angeblichen "Fachleuten" über lange Zeit unwidersprochen in Wikipedia stehen bleiebn. Ich bin für eine ersatzlose Streichung dieses Passus!

--84.59.10.91 19:38, 18. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Schön, dass hier zwei Benutzer einer Meinung sind, die offensichtlich noch nie in der Situation eines Spätabbruchs bei schwerer Fehlbildung waren, geschweige denn eine berufliche Erfahrung dazu haben. Da fallen die fachlichen Fehler und der Zynismus in den Aussagen nicht auf und man kann wunderbar eine "ersatzlose Streichung" verlangen.

Zur Sache: Es gibt Fehlbildungen, die sind mit dem Leben nicht vereinbar, werden aber häufig erst nach der 12. Woche festgestellt: z.B. ein nicht angelegtes Gehirn, siehe: http://veteriner.selcuk.edu.tr/veteriner/Patoloji/genelpatoloji/anomaliler/11.jpg oder http://www.lfp.cuni.cz/histologie/arch/embr_atlas/node34.html Diese Embryonen haben keinerlei Überlebenschance nach der Geburt. Hier ist deshalb ein Spätabbruch sinnvoll, sofern und sobald die betroffene Frau dies wünscht. In diesem Fall ist auch ein Herzstich sinnvoll, wie in dem entsprechenden Beitrag beschrieben. Die Meinung von Unerfahrenen ist zu respektieren, auch in derartig schwierigen Fragen. Aber warum können die sich nicht zuerst informieren, bevor diese eine Diskussion beginnen, die weit weg ist von der Realität und darüberhinaus noch eine ersatzlose Streichung verlangen?

Der Hinweis auf das Dritte Reich im Zusammenhang mit dem Abbruch ist einigermassen unpassend, sowie einseitig. Damals wurden Leute, die Abbrüche machten (meist Frauen) hingerichtet, bis zur bitteren Neige. Todesurteile gegen "Engelmacherinnen" wurden noch im Jahr 1945 vollstreckt.

Dr. Fiala, Wien, www.gynmed.at 22:30, 19. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Und Sie sind wohl ernsthaft der Meinung, bei Spätabbrüchen ginge es nur um Kinder, die ohnehin schon zum Tode verurteilt sind. Dass Sie als "Fachmann" fürs "sichere" Abtreiben (sicher für wen?) so etwas schreiben, zeugt doch von einer gewissen Unredlichkeit. Vgl. Darf eine Hasenscharte zum Abtreibungsgrund werden?, "Wie ein Schock" traf es sie, als die Ärztin ihr mitteilte, dass ihr Kind an der auch Trisomie 21 genannten Behinderung litt. Für ihre Gynäkologin schien die Konsequenz klar: Abtreibung. --Benedikt 00:28, 20. Jan. 2007 (CET) (Der froh ist, dass seine Mutter genügend weltanschauliche Sicherheit besaß, um damals ihrem Frauenarzt die Stirn zu bieten.)[Beantworten]

Benedikt verwechselt einige Dinge:

Erstens geht es beim Abbruch nicht um Kinder sondern um einen Embroyo oder Fötus. Sonst könnte man ja gleich von jungen Greisen reden, wenn man Kinder meint, Erwachsene sind plötzlich große Kinder etc und alle Begriffe werden ad absurdum geführt.

Zweitens geht es in der Diskussion in diesem Kapitel lediglich um die Sinnhaftigkeit des Herzstiches beim Spätabbruch. Dies wird aber meist erst bei Abbrüchen nach der 20. Schwangerschaftswoche gemacht. Und Abbrüche in dieser späten Schwangerschaft wiederum werden nur in sehr wenigen Fällen, bei sehr schweren Fehlbildungen gemacht. Insofern ist meine Argumentation zutreffend für diesen Teilaspekt. Es ist richtig, dass damit nicht alle Aspekte des Spätabbruchs abgedeckt sind. Aber das ist auch nicht der Inhalt dieses Kapitels in der Diskussion. Die anderen Aspekte stehen im Artikel oder wurden teilweise früher bereits diskustiert.

Drittens: Ich bin Facharzt und setze mich für sichere Abbrüche ein. Und zwar nicht nur in Anführungszeichen. Ein derartiges Engagement ist notwendig, wenn wir die Gesundheit und das Überleben von Frauen sicherstellen wollen. Wenn Frauen keinen Zugang zu sicheren Abbrüchen haben, findet der ganze Horror statt, den wir vor der Legalisierung des Abbruchs hatten und der in anderen Teilen der Welt immer noch an der Tagesordnung ist. Wenn Benedikt diesen unvorstelllbaren Horror des illegalen Abbruchs nicht aus eigener Erfahrung kennt, so könnte er sich zumindest informieren, Bücher darüber lesen oder Filme dazu ansehen, bevor er gegen den legalen und sicheren Abbruch auftritt. (Vera Drake z.B. ist der neueste Film dazu.)

Gratulation für seine Mutter. Und es gibt einige Frauen, die sich ähnlich entscheiden. Aber die Mehrzahl entscheidet sich eben aus ganz persönlichen Gründen für den Abbruch. Das ist zu respektieren und diesen Frauen ist die beste medizinische Behandlung zur Verfügung zu stellen. Dazu gibt es keine vernünftige Alternative.

Dr. Fiala, Wien, www.gynmed.at 13:45, 20. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Man merkt ja schon, dass Sie zwischenmenschliche Defizite haben. Wenn man sich mit Menschen unterhält, spricht man sie gewöhnlich an, und redet nicht von ihnen in der dritten Person.

Vielleicht sind Ihre zwanghaften Rechtfertigungen und Verteidigungen Anzeichen dafür, dass Sie zweifeln. Was durchaus zu begrüßen wäre. Originell ist übrigens Ihre semantische Verteidigungsstrategie. Das habe ich bisher noch nicht erlebt. Kind ungleich Fötus ungleich Embryo. Da passiert Ihnen allerdings ein sprachlich-logischer Fehler. Denn wenn man davon spricht, dass ein Mutter sich für ihr Kind entscheidet (in was für einem Zusammenhang auch immer), so spielt keine Rolle, wie alt das Kind ist. Kind ist das Kind als Nachkommen der Frau. Sprich: Es spielt in dem Zusammenhang keine Rolle, ob das Kind bereits 3 oder auch 35 Jahre "an der frischen Luft" lebt oder erst 10 Tage in der Gebärmutter.

Nun noch eines zum "sicheren" Abbruch. Wie schon angedeutet, ist der Abbruch zwar sicherer für die Frau, für das Kind bleibt er jedoch genauso unsicher wie zuvor. Nun, natürlich wäre es auch sicherer für manchen Drogenabhängigen, wenn er seine gefüllte Spritze in der Apotheke bekäme - am besten gleich auf Krankenversicherung. Das würde eine Reihe von Risiken beträchtlich senken (HIV-Übertragungsgefahr, um nur eines zu nennen.) Es würde jedoch nicht helfen, da Legalität zu gesellschaftlicher Akzeptanz führen würde. Wenn man derlei Bereiche auf andere strafbare und moralisch schlechte Handlungen übertragen würden (mit Ihrer Argumentationsfigur scheinen Sie ja zu implizieren, eine Abtreibung sei ein moralisches Übel), könnte man das Strafgesetzbuch gleich ganz abschaffen.

Wie sie sehen, bin ich als persönlich Betroffener sehr engagiert. Bitte verzeihen Sie mir mein Ungestüm, aber das Bewusstsein, in einer Gesellschaft zu leben, die ein solches Übel akzeptiert, bereitet mir oft Kopfzerbrechen. --Benedikt 18:08, 20. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

@Benedikt ohne es zu merken hast Du die Notwendigkeit eines legalen Schwangerschaftsabbruchs bestätigt. Es hat sich nämlich gezeigt, daß bei schwer Drogenabhängigen die kontrollierte Abgabe von Drogen die sinnvollste Therapie ist. Damit fallen menschenunwürdiges Leben und Beschaffungskriminalität weg. --Physikr 19:36, 20. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich stimme Benedikt in vollem Umfang zu. Das Problem bei Fiala ist, dass er vielleicht medizinischer Experte für die Durchführung von Abtreibungen jeglicher Art ist. Das qualifiziert ihn aber keineswegs zur umfassenden Beurteilung der vielschichtigen Problematik, die neben den medizinischen auch juristische, politische, philosophische, ethische und religiöse Aspekte enthält. Deshalb ist es wirklich schwer erträglich, mit welcher Arroganz er andere immer wieder als angeblich einzig Wissender abkanzelt und ihnen sogar "Zynismus" unterstellt.

Zur Sache: keine schwangere Frau spricht jemals von "meinem Embryo" oder "meinem Fötus", sondern immer von "meinem Kind". Embryo und Fötus sind medizinische Begriffe zur Kennzeichnung bestimmter vorgeburtlicher Lebensphasen eines Menschen - wenn Benedikt und andere von "Kind" reden, wollen sie genau das betonen: dass es sich hier bereits um einen Menschen handelt!

Im übrigen ist es nun wirklich falsch zu behaupten, Spätabbrüche - auch solche, bei denen die Kinder totgespritzt werden - fänden nur bei schweren, mit dem Leben unvereinbaren Behinderungen statt. Ich weise nur auf die hohe Abtreibungsrate bei Down-Kindern hin, einer Erkrankung, die in keiner Weise lebensbedrohlich ist.

Der Vergleich mit der Nazi-Euthanasie ist nicht "unpassend" (wofür Fiala jede Begründung schuldig bleibt!!), sondern hinsichtlich der Argumentation und der Folgen (der aktiven Tötung behinderter Menschen) absolut zutreffend. Dass damals auf Abtreibungen gesunder deutscher Kinder die Todesstrafe stand, ist eine völlig andere Sache, die allerdings ebenfalls zeigt, wie wenig den Nazis ein Menschenleben wert war. Gerade deshalb sollten wir ja aus der Geschichte gelernt haben und die Tötung unschuldiger Menschen in keinem Fall (!!!) mehr zulassen. Aber das ist jetzt wieder ein nicht-medizinischer Aspekt, für den Fiala offensichtlich wenig aufgeschlossen ist. --84.59.24.47 19:53, 20. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Für die Bemerkung der "zwischenmenschlichen Defizite" erhält Benedikt 24h Sperre gemäß WP:KPA. Grüße, --Nina 20:17, 20. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Zur Sache: @Nina, Deinen Satz "keine schwangere Frau spricht jemals von "meinem Embryo" oder "meinem Fötus", sondern immer von "meinem Kind"." sagen Frauen, die sich auf Ihr Kind freuen, die andern haben alle möglichen anderen Begriffe wie Balg usw.

Bei biologischen Sachverhalten hat es einfach keinen Sinn, anders als pragmatisch zu handeln. Die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche sinkt nur gering, wenn die Abbrüche nicht legal sind - also ist die Folge des Verbots der Schwangerschaftsabbrüche hauptsächlich eine größere Zahl toter Frauen. Ist das das Wollen derjenigen, die Schwangerschaftsabbrüche angeblich reduzieren wollen? Das ist analog dazu, als wollte jemand eine andere biologische Notwendigkeit verbieten: die Nahrungsaufnahme - dieses Verbot wäre genau so wenig durchsetzbar wie ein Abtreibungsverbot, aber es gäbe trotzdem Hungertote. --Physikr 20:53, 20. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

@Physikr: der Satz stammt nicht von mir. --Nina 01:04, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Aus der Faktenlage, dass Schwangerschaftsabbrüche durch ein Verbot nur geringfügig weniger werden, wenn es ein Abtreibungsverbot gibt (wobei mir auch hier nicht klar ist, wie gut belegt diese Aussage überhaupt ist), zu schliessen dass es sich deswegen bei der Abtreibung um eine biologische Notwendigkeit handeln würde, halte ich für nicht zulässig! Soziale Faktoren, welche eben gerade nicht biologisch fixiert sind, haben bei der Entscheidung ob Abtreibung oder nicht den grössten Einfluss! -- Hetzi 02:01, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, daß geglaubt wird, daß alles, was eine aktive Handlung zur Durchführung erfordert auch durch Überlegung abgestellt werden kann. Ich nenne hier nur das Rauchen, Alkoholismus und Drogen. Wieviele Raucher, Alkoholabhängige oder Drogensüchtige hassen sich selbst dafür, daß sie so "schwach" sind, nicht von ihrem Laster lassen zu können, obwohl sie es gerne lassen würden. Und dann kommen scheinbar rationale Sprüche wie "Räucherware hält sich länger" und ähnlicher Unsinn. Manche waschen sich die Hände blutig, um die Bakterien wegzuschrubben. Das fällt sehr oft unter den Begriff Zwangshandlung. Bestenfalls könnte jemand, der mit Rauchen dauerhaft aufgehört hat, evtl. über die Lage einer Frau reden, die abbrechen will. Allen anderen fehlt einfach dafür jedes Verständnis - und doch glauben Manche, doch darüber sachkundig reden zu können.

Das Unterbewußtsein "zwingt" die Frauen einfach zu den aktiven Handlungen - und als biologisches Erbe gehen in die Entscheidung des Unterbewußtsein sehr viel Faktoren ein. An erster Stelle dürfte dabei die Aussicht stehen, ob die Wahrscheinlichkeit, daß die Kinder wieder Kinder bekommen hoch oder niedrig ist. Da gehen Bevölkerungsdichte usw. ein. Infolgedessen wirken auch moderne Umgebungsbedingungen über das Unterbewußtsein ein, wie: Kindergarten, Schulbildung, Arbeitslosigkeit, Karrierechancen usw.

Und deswegen haben auch Gebärprämien usw. kaum Einfluß auf die Abbruchrate. Wenn es nur Wunschkinder geben würde, gäbe es auch kaum gewollte Schwangerschaftsabbrüche - an der Zahl der ungewollten Schwangerschaftsabbrüche ändert sich dadurch kaum etwas und ungewollte Abbrüche werden meistens sehr bedauert - soweit überhaupt wahrgenommen wird, daß ein ungewollter Schwangerschaftsabbruch stattfand. --Physikr 17:02, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Im Reslutat stimme ich ihnen in ihrem Schluss aus dem Posting vom 20:53, 20. Jan. 2007 zu, nur die Begruendung, dass diese eine bioligische Notwendigkeit sei, nicht. Soziale Einflussfaktoeren sind auch nicht gleichbedeutend, dass man diese einfach aendern koennte. z.B wenn eine zerbrochen Beziehung Grund fuer eine Abtreibung ist, so ist das fuer mich ein sozialer Faktor, aber deswegen noch lange nicht durch staatliche Massnahmen direkt beeinflussbar. -- Hetzi 19:38, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

@Nina: Bitte Fiala ebenfalls für 24 Stunden sperren, weil er ohne jede Begründung anderen Benutzern "Zynismus" vorgeworfen hat. Das widerspricht ebenfalls den Grundprinzipien von Wikipedia, denn es stellt eine respektlose Beschimpfung anderer Wikipedianer dar. Aus Gerechtigkeitsgründen ist also die gleiche Konsequenz angebracht. --84.58.197.180 21:44, 20. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

@84.58.197.180 einen Kommentar als zynisch zu bezeichnen ist kein persönlicher Angriff. --Nina 01:05, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Nun, da hast du mit der Sperrung wegen der "zwischenmenschlichen Defizite" aber auch gleich ziemlich scharf geschossen. Aber seis drum, mit einer Verrohung des Tons ist ja niemandem gedient. Dazu nur noch soviel, dass ich unterhalb der "juridizierbaren" Schwelle den Beitrag, der zu der Bemerkung über die zwischenmenschlichen Qualitäten Dr. Fialas geführt hat, als arrogant und mich persönlich herabsetzend empfunden habe. Herr Dr. Fiala weiß über mich und meine Qualifikation nichts, maßt sich aber ein sehr weitreichendes Urteil an. Auf meinen Beitrag geht er dabei im wesentlichen nicht ein.

Es ging nicht darum, ob er ("Hier ist deshalb ein Spätabbruch sinnvoll ...") oder ich eine Abtreibung für sinnvoll halten, sondern wie der Abbruch begründet wird. Die von mir beanstandete Formulierung ist schlicht und ergreifend logisch falsch. Das hat Herr Dr. Fiala in seinen folgenden Beiträgen im Grunde genommen demonstriert, wenn er davon spircht, dass "... sofern und sobald die betroffene Frau dies wünscht..." und "... die Mehrzahl [der Mütter] entscheidet sich eben aus ganz persönlichen Gründen für den Abbruch ..."; und nicht von den Leiden des Kindes. Damit wird deutlich, dass es um die Befindlichkeit der Mutter und ihre Bewertung der Situation geht. Das kann und wird ja im Artikel auch ausgesagt (?). Der von mir beanstandete Satz suggeriert aber, dass es Gründe für den Abbruch gibt, die im Kind liegen, dessen Interessen entsprechen und dies ist nicht der Fall.

Dass auf diese Feststellung eine so heftige und emotionale Reaktion erfolgt, sollte die entsrechenden Personen zur Ursachenforschung bei sich selbst animieren.
Es sollte, wie ich finde auch im Interesse der Position von Herrn Dr. Fiala, eine tragfähige Formulierung gewählt werden. Mehr habe ich nicht gefordert--WerWil 13:08, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Bei der Diskussion in diesem Kapitel wird wieder offensichtlich, wie viele Emotionen das Thema auslöst und wie schwierig es ist eine sachliche Lösung zu finden. Andererseits ist eine Lösung nur möglich, wenn sie auf sachlichen Argumenten beruht. Ebenso bedingt eine Lösung, dass die betroffenen Frauen einbezogen sind. Maßnahmen, die von den ungewollt schwangeren Frauen abgelehnt werden, sind nicht durchsetzbar. Deshalb funktioniert auch ein Verbot nicht. Es führt lediglich zu einem Abtreibungstourismus oder illegalen und damit gefährlichen Abbrüchen. Das mag für manche schwer zu akzeptieren sein, ändert jedoch nichts an der Tatsache. Leider erinnern sich heute nur noch wenige Menschen an den Horror des Abtreibungsverbotes.

Meine Beiträge basieren nicht nur auf einer möglichst guten und sicheren medizinischen Durchführung von Abbrüchen, sondern vor allem auf der langjährigen Betreuung von Frauen mit einer ungewollten Schwangerschaft, bzw. auf der Begleitung von Frauen vor, während und nach einem Abbruch. Ebenso habe ich in verschiedenen Ländern und Kulturen in diesem Bereich gearbeitet. Es ist beeindruckend und für mich schwer nachvollziehbar, wie einige Diskussionsteilnehmer diese Erfahrung ignorieren oder schlecht reden und dafür ihre eigene Überzeugung als wahr darstellen, auch wenn sie keine tatsächliche Erfahrung dazu haben. In keinem anderen Lebensbereich würde dies akzeptiert werden.

WerWil möchte eine tragfähige Formulierung. Soweit ich den Sinn dieser Diskussion verstehe, geht es genau darum. - Es ist in der Medizin ein häufiger Vorgang, dass man nach guter Abwägung im besten Sinn für einen Patienten entscheiden muß. Das ist auch bei der schwierigen Frage des Herzstiches der Fall. Darüber herrscht bei denen, die involviert sind weitgehend Einigkeit. Aus meiner praktischen Erfahrung halte ich es für eine falsche Unterstellung zu behaupten, die Ärzte und die betroffene Frau würden die Entscheidung für den Herzstich treffen, weil sie selbst sich nicht dem qualvollen und langsamen Tod des Kindes aussetzen möchten. Ferner ist es eine unrichtige Verallgemeinerung, es liese sich mit der gleichen Begründung jeder Embryo töten. Hier geht es um eine ganz konkrete schwierige Situation. Und wenn sich WerWil in seiner Qualifikation zu diesem Thema falsch verstanden fühlt, steht es ihm ja offen, diese kurz zu erwähnen und richtig zu stellen.

Es ist nachvollziehbar, dass die Diskussion des Spätabbruchs für Benedikt schwer auszuhalten ist. Aber trotzdem ist es keine Lösung des Problems, Frauen mit einer ungewollten Schwangerschaft dazu zwingen zu wollen, diese auszutragen. Insofern war es eine reine Alibiaktion, die eugenische Indikation in Deutschland abzuschaffen. Damit hat man ja das zugrunde liegende Problem in keiner Weise gelöst oder verändert. Nun werden diese Abbrüche offiziell wegen unzumutbarer psychischer Belastung der Frau durchgeführt. (Es lebe die Doppelmoral.) - Abgesehen davon ist unbestritten, dass Behinderte in unserer Gesellschaft besser akzeptiert werden sollten. Aber dies kann man doch nicht dadurch erreichen, dass mann Frauen zwingt eine Schwangerschaft mit einer schweren Fehlbildung auszutragen.

Warum entscheiden sich Frauen zu einem Abbruch: in den meisten Fällen sind soziale Faktoren vernachlässigbar. Sonst könnte man ja die Frauen einfach durch soziale Hilfestellungen oder finanzielle Zuweisung zum Austragen überreden. Aber das funktioniert eben nicht. Alle derartigen Versuche sind fehlgeschlagen. Weil die Ursachen eben andere sind. Meist sind es Probleme mit dem Partner oder der Beziehung. Oft ist ein Kind zu dem Zeitpunkt aufgrund der Gegebenheiten nicht möglich. Und überraschend häufig war bei der Entstehung der Schwangerschaft Gewalt im Spiel. All diese Hintergründe entziehen sich einer einfachen mechanischen Lösung.

Häufigkeit von Abbrüchen bei Verbot: Natürlich ist es schwer, dazu genaue Zahlen zu erheben. Aber es ist möglich ungefähre Daten zusammenzustellen. So fahren jedes Jahr etwa 7.000 Frauen aus Irland nach GB, um einen Abbruch durchzuführen. Das wird dort registriert und die Zahlen sind zugänglich. - Auch Holland hat seit vielen Jahren recht genaue Daten über Abbrüche von Frauen aus den Nachbarländern. Die kann man einsehen. Und schließlich gibt es viele historische Dokumente, die zeigen wie unglaublich häufig früher Komplikationen nach einem illegalen Abbruch waren und wie diese plötzlich verschwunden sind, nachdem der Abbruch erlaubt wurde. All das ist auch verständlich. Schließlich betrift ein Abbruch fast immer eine ungewollte Schwangerschaft. Je weniger die Menschen verhüten, umso mehr ungewollte Schwangerschaften und damit Abbrüche gibt es und umgekehrt. - Aber man/frau muss diese Dokumente eben lesen.

Schließlich nochmal ein Aufruf an alle, die die Häufigkeit von Abbrüchen senken wollen: bitte engagiert euch in der Vorbeugung von ungewollten Schwangerschaften. Nur so kann man das Problem lösen. Und das funktioniert tatsächlich. So hat z.B. Holland die niedrigste Rate an Abbrüchen und zwar ohne Zwangsberatung und anderen Hürden. Warum wird die Prävention in diesem Bereich immer so vernachlässigt, während sich alle endlos in angeblich moralischen Diskussionen erschöpfen?

Dr. Fiala, Wien, www.gynmed.at 14:00, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Es gibt trotz vieler gegenteiliger Behauptungen überhaupt keinen sicheren Beweis dafür, dass eine Legalisierung der Abtreibung die Zahl der Abbrüche insgesamt senkt. Wenn Fiala glaubt, einen solchen Beweis zu haben, soll er ihn bitte vorbringen. Die offiziellen holländischen Abtreibungsstatistiken weisen u.a. deshalb so niedrige Zahlen auf, weil sehr viele Abbrüche unter anderem Namen (z.B. "Ausschabung") durchgeführt und registriert werden. Im übrigen weiß man beispielsweise aus den USA, dass die angeblich hohen Zahlen von Abtreibungen zur Zeit der Strafbarkeit von Pro-Choice-Befürwortern schlicht und ergreifend gefälscht worden sind - so etwa die Aussage von Dr.Nathanson, der selbst jahrelang führend in der NARAL, der führenden Pro-Choice-Organisation, tätig war.

--84.59.25.119 15:14, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Die Diskussion läuft hier völlig aus dem Ruder.

Es geht mir der ich diesen Tread eröffent habe hier überhaupt nicht um die Sinnhaftigkeit oder Schuldhaftigkeit oder sonst irgend etwas in dieser Richtung. Es geht um eine fehlerhafte Begründung im Text. Hier noch mal die Textpassage:

Nach der 22. Schwangerschaftswoche kann es vorkommen, dass Föten Abtreibungen mit dieser Methode überleben, meist jedoch mit schweren oder sehr schweren Behinderungen. Das in Deutschland bekannteste Beispiel ist der als Oldenburger Baby bekannt gewordene Junge Tim. Um Lebendgeburten zu vermeiden, wird deshalb bei möglicherweise gegebener Lebensfähigkeit des Fötus dieser meist vor der Geburt durch eine Kaliumchlorid-Injektion, die einen Herzstillstand auslöst, getötet. Zum einen wird dadurch dem Fötus ein qualvolles Sterben nach der Geburt an Unreife oder den Folgen seiner Behinderung erspart.... (Hervorhebung durch mich)

Schon rein textimmanent wird in diesem Abschnitt der logische Bruch der Argumentation deutlich. Es wird ein bekanntes Beispiel genannt für ein Kind, dass trotz Behinderung und Vernachlässigung nach der Geburt überlebt hat und dann wird die Injektion ins Herz damit begründet dem Fötus solle ein qualvolles Sterben nach der Geburt erspart werden. Bilde ich mir das ein oder ist das in dieser Abfolge nicht ziemlicher Unsinn?

Daneben ist das Argument dem Kind Qual ersparen zu wollen vielleich in der Intention - dem "Wollen" - richtig, so wie es hier steht als ein "Sein", ist es aber eine gefährliche Projektion und in vielen Fällen offensichtlich falsch. Die Herzinjektion wird ja auch und gerade in den Fällen durchgeführt wo eben kein qualvolles Sterben zu erwarten ist, sondern ein Überleben des Kindes oft sogar ohne große Qual, immerhin ist die häufigste Indikation für eine Spätabtreibung die Trisomie 21.

Bitte jetzt nicht wieder ausrasten. Es geht nicht darum, ob das erlaubt sein soll oder ob das ganz schrecklich ist, sondern darum, dass diese Begründung falsch ist.

Wie Dr. Fiala ja richtig schrieb müssen Ärzte bei Äußerungsunfähigen Patienten immer wieder, wie die Mediziner es gerne nennen "im wohlverstandenen Interesse" und wie die Juristen es nennen "entsprechend des mutmaßlichen Willens" des Betroffenen handeln.

Sie, Herr Dr. Fiala nehmen für sich und andere in diesem Problemfeld stehende in Anspruch, dass sie keinesfalls nur im eigenen und vielleicht egoistischen Interesse der Mutter entscheiden (da verstehe ich Sie doch richtig?). Das will ich gerne annehmen. Auch dass es einen gewissen Konsens in der Medizin gibt, wann eine Tötung im Mutterleib angemessen ist. Das Ausmaß des zu erwartenden Leidens für das Kind ist wohl ein Kriterium, aber leider ist es oft eine Selbsttäuschung davon auszugehen, das noch nicht geborene Kind hätte ein Interesse daran, vor der Geburt getötet zu werden, damit es nach der Geburt nicht leiden muss.

Über die Interessen des ungeborenen Kindes können wir nur spekulieren und darum ist die Formulierung "... wird dadurch dem Fötus ein qualvolles Sterben nach der Geburt ... erspart ..." in dieser Verallgemeinerung einfach nicht richtig. In wessen Interesse die ultimative Vermeidung dieses Leidens ist darf hier nicht im Dunkel bleiben.

Die Abtreibung schützt hoffentlich die Interessen der Mutter und nachgeordnet der Gesellschaft, das sollte ausgesagt werden.

Und lieber Herr Dr. Fiala ich fühlte mich nicht in meiner "Qualifikation zu diesem Thema falsch verstanden", sondern ich empfinde ihre in völliger Unwissenheit über meine Qualifikation gegründete Ignoranz meiner vorgebrachten Argumente als anmaßend. Diesen Eindruck verstärken Sie mit ihrer Forderung (sinngemäß) ich solle doch jetzt erst mal darlegen, dass ich ihnen einigermaßen ebenbürtig bin. Vorher ist das was ich vorbringe also nicht bedenkenswert?!--WerWil 20:22, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

@WerWil Schwangerschaftsabbruch ist prinzipiell eine biologische Angelegenheit, die erst durch zunehmendes menschliches Wissen zusätzlich einen moralischen Aspekt bekommen hat. Beim Entfernen eines Tumors fragt ja auch keiner nach dem mutmaßlichen Willen eines Tumors. In frühen Schwangerschaftsstadien ist nur im Aussehen, aber nicht im Prinzip ein Unterschied zwischen Fötus und Tumor vorhanden. Deshalb hat der Fötus auch noch keine eigene Rechtspersönlichkeit - deswegen greift obige Argumentation nicht. Die Abgrenzung ab wann eine eigene Rechtspersönlichkeit entsteht wird sehr von der eigenen Einstellung zu dieser Abgrenzung abhängen. Eine sehr pragmatische Abgrenzung ist eben die Geburt. Ein nicht ausgetragener Fötus kann sich auch später nicht zu dem Problem äußern. Da ist die Frage bei einem Retortenbaby noch problematischer - wie ist denn dessen Frage zu beantworten, ob es so oder überhaupt gezeugt werden wollte? --Physikr 20:50, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Deine Argumentation geht an meinem Argument vorbei. Die Rechtsnatur des Ungeborenen ist für die Frage ob die vorgebrachte Begründung für das Handeln der Ärzte konsistent ist, hier gar nicht von belang.

es geht darum dass

1. Die Herzspritze entgegen der verallgemeinernden Aussage oft dazu dient ein Überleben zu verhindern und nicht ein (qualvolles) Sterben. (Ich hoffe die Paradoxie der umgekehrten Annahme fällt auf)

2. Der Anschein erweckt wird die Tötung diene einem höherwertigen Interesse des Ungeborenen an der Vermeidung von Qualen nach der Geburt. Dies ist in einem Maße spekulativ, dass man darüber keine Aussage treffen kann.

Du setzt eine Schwangerschaftsabbruch mit einem Spontanabort gleich? oder der was soll das mit der "biologischen Angelegenheit"?

Auf den ziemlich sinnlosen Vergleich eines Fötus mit einem Tumor will ich nicht weiter eingehen. Er ist auch in frühen Stadien des Schwangerschaft wenig hilfreich in diesem Teil der Diskussion geht es um Spätabtreibung. Ich denke da kommst du durch eigene Überlegung drauf.--WerWil 21:13, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

@ WerWil: Zur Richtigstellung: Ich bin allen Argumenten gegenüber grundsätzlich aufgeschlossen, unabhängig davon von wem sie kommen, vorausgesetzt sie sind in sich schlüssig und basieren auf Fakten. Leider sind hier oft Diskussionen geführt worden, wo jemand beharrlich immer wieder die gleichen inhaltlich falschen Argumente vertreten hat. - Ich stimme WerWil zu, dass die Argumentation einen Bruch hat. Das erklärt sich zum einen mit der Historie, wie der Text entstanden ist und dass verschiedene Textblöcke von verschiedenen Autoren geschrieben wurden. Ferner entsteht der (falsche) Eindruck, dass der Herzstich bei einem Abbruch z.B. bei Trisomie 21 angewendet wird. Beim Spätabbruch muß man unterscheiden Abbrüche vor der 22-24. Woche und danach, wobei die Grenze nicht scharf ist. Diese Grenze stellt in etwa eine mögliche Überlebensfähigkeit dar. (Wobei Geburten vor der 25. Woche eine sehr geringe Überlebensfähigkeit haben und dann meist mit schweren Komplikationen. Aber das ist ein anderes Thema.) Ein Herzstich wird meist bei Abbrüchen nach der 22.-24. Woche angewendet. Diese Abbrüche sind jedoch sehr selten, wie in der Statistik im Artikel angeführt. Und in diesen Fällen liegt eine sehr schwere und meist mit dem Leben nicht vereinbarende Fehlbildung zugrunde. Die meisten Spätabbrüche werden jedoch vor der 20. Woche durchgeführt, z.B. wegen Trisomie. Zu diesem Zeitpunkt wird meist kein Herzstich angewendet. - Allerdings halte ich es für wichtig zu diskutieren ob man nicht auch vor der 22.-24. Woche in allen Fällen eines spontanen oder eingeleiteten Abbruchs einen Herzstich anwenden sollte, eben um das qualvolle Sterben zu ersparen. Und das Sterben an Unreife ist langsam und qualvoll. Möglich, dass Sie dass nur für eine Projektion halten. Aber da wäre es interessant, wenn Sie Ihre eigene Erfahrung mit uns teilen würden.

Zur Frage warum ein Herzstich überhaupt angewendet wird: Natürlich ist man auf Interpretationen angewiesen und kann nicht nachfragen. Man kann höchstens noch Analogien machen, wie Erwachsene, die langsam sterben dies erleben. Jedenfalls kann ich aus eigener Erfahrung und bestem Wissen die Sinnhaftigkeit des Herzstiches nur bestätigen.

Zu Benutzer:84.59.25.119: Ich habe nicht gesagt, die Legalisierung würde die Zahl der Abbrüche senken. Abbrüche finden statt unabhängig davon, ob sie erlaubt oder verboten sind. Die Häufigkeit von Abbrüchen ist davon abhängig, wie viele ungewollte Schwangerschaften entstehen, weil im wesentlichen nur die abgebrochen werden. Deshalb gibt es weniger Abbrüche in Ländern, wie zB in Holland, die eine gute Sexualaufklärung und einen einfachen Zugang zu wirksamen Verhütungsmitteln haben. Wenn Sie die Statistik von Holland genau ansehen, werden Sie sehen, dass jedoch nur die in Holland geborenen Frauen eine niedrige Rate haben. Die Immigrantinnen haben eine wesentlich höhere Rate, weil sie noch die ungenügende Verhütungstradition von ihrem Ursprungsland beibehalten haben.

Zu Statistiken: Es ist richtig, dass einige Abbrüche durchgeführt und fälschlicherweise als Ausschabung deklariert werden. Allerdings ist die Häufigkeit abhängig davon, welchen Vorteil die Betroffenen haben. In Ländern in denen der Abbruch verboten oder schwer erreichbar ist, ist er auch teuer. Dort haben Ärzte und die betroffenen Frauen einen Anreiz dies offiziell als Ausschabung zu deklarieren. Hingegen gibt es in Ländern, wie in Holland überhaupt keinen Anreiz dies zu tun. Der Abbruch wird unkompliziert in vielen Kliniken durchgeführt und von den Krankenkassen bezahlt. Die Behauptung die Zahlen in Holland seien falsch ist deshalb nicht nachvollziehbar. Auch ist der Hinweis darauf, was Dr. Nathanson gesagt haben soll, ist wenig geeignet als verlässliche Quelle zu gelten. Tatsache ist, dass es aus vielen europäischen Ländern, in denen der Abbruch verboten war, genügend historische Dokumente gibt, die über eine hohe Anzahl an Abbrüchen berichten. Und in den USA, in GB und auch in Rumänien ist der Rückgang der Müttersterblichkeit mit der Legalisierung des Abbruchs dokumentiert. Und wenn Sie die historischen Dokumente und persönlichen Schilderungen nicht glauben, möchte ich Ihnen empfehlen nach Afrika zu gehen oder in andere Länder in denen der Abbruch verboten ist und sich dort die Notfälle auf der Gynäkologie selbst anzusehen. - Sie werden glauben in einem Kriegszustand zu sein.

Dr. Fiala, Wien, www.gynmed.at 22:12, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Daraus schließe ich, dass der Artikel an dieser Stelle präzisiert werden sollte.--WerWil 00:27, 22. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

@Fiala: Warum haben die Aussagen von Nathanson als "wenig verlässliche Quelle zu gelten"?? Sie argumentieren immer wieder damit, dass andere angeblich inkompetent sind, keine Ahnung haben oder unglaubwürdig sind. Nathanson hat in der NARAL lange Zeit vehement für eine Legalisierung der Abtreibung gekämpft und selbst zehntausende von Abbrüchen durchgeführt. Der Mann weiß wovon er redet... Ich bestreite Ihnen nicht Ihre Erfahrungen aus Afrika, aber diese alleine verleihen Ihnen mitnichten das Recht, sich hier in einer solchen Form als einzig Wissender aufzuspielen.

--84.166.81.47 10:26, 22. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Ergänzend zum Thema einer angeblichen Senkung der Abtreibungszahlen und Todesfälle bei illegalen Abbrüchen durch eine Legalisierung der Abtreibung folgendes Zitat von Dr.Nathanson: "Wir fälschten die Zahl der illegalen Abtreibungen, die jährlich in den USA gemacht wurden. Wir wußten, daß die Gesamtzahl der illegalen Abtreibungen in den USA jährlich etwa 100.000 betrug. Die Anzahl aber, die wir wiederholt an die Öffentlichkeit und an die Medien weitergaben, war 1 Million... Wir wußten ebenfalls, daß die Zahl der Frauen, die in den USA jährlich bei illegalen Abtreibungen starben, zwischen 200 und 250 lag. Die Anzahl, die wir beständig wiederholten und an die Medien weitergaben, war 10.000." (aus einem Vortrag von Dr. Bernard Nathanson anlässlich der Verfassungsänderung in Irland) (nicht signierter Beitrag von 84.59.2.84 (Diskussion) 19:59, 29. Jan. 2007)

Nochmal Rechtslage

Der Abschnitt zur Rechtslage in Deutschland ist schlecht. Er erweckt den Eindruck, die Abtreibung in den ersten 12 Wochen erfülle zwar den Tatbestand des § 218, sei aber aus nicht erläuterten Gründen straffrei, und § 218a betreffe die medizinische Indikation. Tatsächlich betrifft § 218a auch die frühe Abtreibung und legt fest, daß diese den Tatbestand des Schwangerschaftsabbruchs gerade nicht erfüllt. Ich würde folgende Formulierung vorschlagen:

Der Schwangerschaftsabbruch ist in Deutschland nach § 218 des Strafgesetzbuches im Allgemeinen rechtswidrig. Er ist jedoch nach § 218a StGB in einer Reihe von Ausnahmefällen zulässig. Diese sind:

Die Schwangere verlangt den Abbruch und kann nachweisen, dass sie an einer Schwangerschaftskonfliktberatung teilgenommen hat. Dies ist nur innerhalb der ersten zwölf Wochen nach der Befruchtung (d.h. 14 Wochen gerechnet ab dem ersten Tag der letzten Regelblutung) zulässig.
Es besteht Grund zu der Annahme, dass die Schwangerschaft Folge einer Vergewaltigung oder einer vergleichbaren Sexualstraftat ist (die so genannte kriminogene Indikation). Auch dies ist nur innerhalb der ersten zwölf Schwangerschaftswochen zulässig.
Es besteht eine Gefahr für das Leben oder die körperliche oder seelische Gesundheit der Schwangeren, welche nur durch eine Abtreibung verhindert werden kann (die so genannte medizinische Indikation). Dieser Fall ist nicht an eine zeitliche Frist gebunden.

In jedem Fall darf die Abtreibung nur mit Einwilligung der Schwangeren und nur von einem Arzt ausgeführt werden.

Tabelle und Rest des Abschnitts können so bleiben wie bisher. --Sebastian Koppehel 03:55, 3. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Weltkarte

Bild:AbortionLawsMap.png gibt an, daß Abtreibung in Deutschland "illegal, but unenforced" sei. Ungeachtet der ungeschickten Formulierung soll das wohl heißen, das Gesetz verbiete Abtreibung, Verstöße würden aber nicht verfolgt. Ist diese Behauptung richtig? --Sebastian Koppehel 03:59, 3. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Jein, der Abbruch ist zu jedem Zeitpunkt verboten, jedoch bis zur 12 Woche straffrei, wenn er nach einer Beratung erfolgt. Danach muss ein medizinischer Grund vorliegen. --Nina 09:44, 3. Feb. 2007 (CET) Hast Du doch direkt drüber genau beschrieben? Versteh ich Deine Frage irgendwie falsch? --Nina 09:46, 3. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Der Schwangerschaftsabbruch ist (unter den Bedingungen: 12 Wochen, Beratung) keineswegs "verboten, aber straffrei", sondern einfach nicht verboten. Jedenfalls kann ich den Wortlaut des § 218a StGB nur so interpretieren. Das zieht ja schon mal die Feststellung "illegal" in Zweifel. Meines Wissens ist es auch nicht so, daß bei einer illegalen Abtreibung allgemein davon ausgegangen werden kann, daß die Straftat nicht verfolgt wird. Meine Frage ist so zu verstehen, daß ich die Kartendarstellung für falsch halte, mir aber nicht sicher bin, ob ich sie richtig interpretiere ;) --Sebastian Koppehel 10:29, 3. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich habe jetzt halbwegs verstanden, was Du meinst- ich denke, Du hast recht. Eine Übersetzung für Fristenregelung muss ja es ja eigentlich geben, ich habe bisher nur keine gefunden, das wäre dann die bessere Beschriftung. --Nina 10:35, 4. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich fürchte jetzt legt ihr euch das aber ein wenig zurecht. In Deutschland gilt keine reine Fristenregelung, denn dann stünde die Abtreibung einfach bis zum Tag x in der bliebigen Entscheidung der Frau. Soweit ich mich erinnere hat auch das Verfassungsgericht ausdrücklich auf diese Akzentuierung Wert gelegt. Das ist zwar einem Normalmenschen kaum zu verklickern, aber eine Abtreibung ist nach nach 218 grundsätzlich eine Straftat gegen das leben und amit rechstwidrig - das entspricht glaube ich recht gut dem englischen "illegal". Nach 218 a ist der Straftatbestand dann dann unter bestimmten Umständen nicht erüllt (Gefahr für Mutter, Kriminologische Indikation) und das was als Fristenregelung gelten könnte ist ausdrücklich nur strafffrei gestellt.--WerWil 23:08, 4. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Stimmt eben nicht. Wie es aussieht ist es genau so, wie Sebastian sagt: § 218a StGB "Der Tatbestand des § 218 ist nicht verwirklicht, wenn" sagt, dass nach einer Beratung der Abbruch in den ersten 12 Wochen legal ist. Musste ich mir auch erst erklären lassen, aber die weit verbreitete Ansicht "generell verboten" ist offenbar falsch. Daher ist auch "illegal" falsch --Nina 23:17, 4. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Das Bundesverfassungsgericht hatte 1993 entschieden, dass man den beratenen Abbruch – im Gegensatz zum indizierten Abbruch – nicht für "nicht rechtswidrig" erklärt darf (BVerfGE 88, 203). Würde man den Abbruch andererseits als rechtswidrig, aber straffrei erklären, hätte das einen unerwünschten Einfluss auf andere Bereiche (Behandlungskostenerstattung, Sozialhilfe). Daher hat der Gesetzgeber die Frage der Rechtswidrigkeit des beratenen Abbruchs offen lassen wollen. So heißt es im Gesetzentwurf (BT-Drs. 13/285):

"Tatbestandsausschluß bedeutet: Wenn seine Voraussetzungen vorliegen, wird keiner der am Schwangerschaftsabbruch Beteiligten bestraft. Es besteht kein strafrechtliches Verbot. Dies sagt nichts darüber aus, ob das Verhalten im Sinne der gesamten Rechtsordnung rechtmäßig oder rechtswidrig ist."

Zu der Frage, wie der Gesetzestext nun auszulegen ist, gibt es verschiedene Meinungen. Laut Albin Eser handelt es sich hier um einen "Tatbestandsausschluss eigener Art" (Schönke/Schröder, § 218a, Rn. 17); die Widersprüche im Gesetz seien zu überwinden, indem man den Tatbestandsausschluss de facto als Rechtfertigungsgrund deutet und den Abbruch daher – entgegen dem Willen des Gesetzgebers – als rechtmäßig ansieht. -- kh80 •?!• 01:13, 5. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Nennt man sowas nicht auch Realsatire? --WerWil 03:14, 5. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Danke für diese ausführlichen Informationen. Ich sehe allerdings auch keine andere mögliche Interpretation als die der Rechtmäßigkeit. Wenn eine Abtreibung nicht den Tatbestand des § 218 StGB erfüllt, dann sagt das in der Tat zunächst nicht viel aus. Allerdings erfüllt sie regelmäßig auch keinen anderen Tatbestand (darüber, daß die Tötungstatbestände nicht erfüllt sind, herrscht wohl Einigkeit), und damit verbieten [sic ;)] sich Ausdrücke wie rechtswidrig, illegal, verboten, unzulässig usw. --Sebastian Koppehel 03:38, 5. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

In Deutschland gilt keine reine Fristenregelung, denn dann stünde die Abtreibung einfach bis zum Tag x in der bliebigen Entscheidung der Frau. Die Einschränkungen der Fristenregelung ragen allerdings über das Niveau bürokratischer Schikanen nur wenig heraus. Darum geht es mir freilich auch nicht. Ich störe mich an der Bezeichnung "illegal". --Sebastian Koppehel 03:38, 5. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

fehlerhafte / unlogische Gliederung

Der Abschnitt

"Die so genannte „Pille danach“ verhindert oder verzögert nach neueren Erkenntnissen den Eisprung, ist also ein Ovulationshemmer. Nach neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen aus 2006 (Prof. James Trussell, Princeton (USA)) wirkt sie zusätzlich nidationshemmend. Prof. Trussell macht es den Ärzten zur Auflage, Frauen auch über die Nidationshemmung der "Pille danach" aufzuklären. WHO: http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs244/en/" aus 2004. Literatur zu James Trussell s. wikipedia "Pille danach"!

Die "Pille danach" ist nach neuesten Untersuchungen also ein Ovulations- und Nidationshemmer. Somit widersprechen sich Überschrift und (vermeintlich) 'zugehöriger' Text nicht. Die Subsummierung unter die (gegenwärtig) übergeordnete Überschrift "Methoden des Schwangerschaftsabbruches" ist nach medizinischer Terminologie falsch, da man den Begriff "Schwangerschaft" heute erst ab der Nidation des Embryo verwendet. Dennoch kann durch die "Pille danach" frühestes Menschenleben in seinen ersten Lebensstunden getötet werden.

(Solche simplen Verstöße gegen die Logik ließen sich durch aufmerksames Lesen von jedem denkfähigen Menschen sofort mit wenigen Handgriffen korrigieren, wäre dieser Artikel nicht fragwürdigerweise gesperrt. Man darf gespannt sein, wie lange es dauert, bis die verantwortlichen Zensoren die Sperrung aufheben oder (ob sie) den offensichtlichen Fehler (noch) eigenmächtig zu korrigieren belieben...) 80.149.16.69 02:28, 8. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Berechnung der SSW.

ich bitte darum, die Angaben zur Berechnung der SSW. zu präzisieren. Vereinfacht wird es zwar (vielerorts) dargestellt, dass sie nach dem 1. Tag der letzten Periode bestimmt wird, dies ist aber auf die definitiv falsche und irreführende Annahme zurückzuführen, dass jede Frau im 28-Tage-Zyklus ovuliert und das immer genau zur Mitte des Zyklusses. Zyklen sind mitunter wesentlich länger als 28 Tage. Nach dieser vereinfachten Darstellung der SSW. hätte ich z.B. in der 11. SSW abgetrieben, de fakto war es aber nach HCG-Bestimmung und Ultraschallauswertung maximal die 5. SSW, also die 3. Woche p.c. Die Angabe "ab dem 1. Tag der letzten Regel" führt somit bei Frauen zu gravierenden Fehleinschätzungen zum Fortschritt ihrer Schwangerschaft. Richtig(er) wäre etwas in der Art:

Die SSW. bestimmt sich ausschliesslich über den feststellbaren Fortschritt der Schwangerschaft. Dabei wird mittels HcG-Wert-Bestimmung im Blut und Ultraschallaufnahmen auf den Befruchtungszeitpunkt zurückgeschlossen.

Aufgrund einer historischen Rechenidee(?) werden noch 2 Wochen hinzuaddiert. D.h. 6.SSW entspricht einer seit 4 Wochen bestehenden Schwangerschaft.

Diese zwei hinzuaddierten Wochen dienten der Vereinfachung in dem man vom 1. Tag der letzten Menstruation an rechnete, da sich die meisten Frauen an diese erinnern können, die Befruchtung selbst aber nicht bewusst wahrnehmen.

Fälschlicherweise geht dieses Modell aber davon aus, dass Frauen ihren Eisprung am 14. Tag eines Zyklusses haben. Der Zyklus und somit der Zeitpunkt des Eisprungs unterliegt jedoch großen Schwankungen und kann sowohl früher als auch wesentlich später stattfinden.

.. So oder so ähnlich.. Bestimmt kann das jemand besser formulieren. "In der Medizin wird die Dauer einer Schwangerschaft grundsätzlich vom 1. Tag der letzten Regelblutung an berechnet,(...)" ist aber inhaltlich und faktisch falsch. Für den Artikel ist es insofern relevant, dass sich die Angaben in den Gesetzesregelungen auf die tatsächliche Dauer der Schwangerschaft (nach Empfängnis) bezieht, also bis zur 14.SSW (medizinisch) und mit Sicherheit nicht auf das Datum der ausgebliebenen Periode.

Desweiteren ist der Text wohl auch nochmal auf Inkonsistenzen bez. der Angaben in SSW. oder post conceptionem (p.c.) zu überprüfen. So wird zwar der Entwicklungsstand in p.c. beschrieben, aber nicht explizit darauf hingewiesen, dass es sich nicht um die SSW. handelt! Das stiftet nur Verwirrung und Fehlinformationen und dient gewiss nicht dem eigentlichen Sinn von Wikipedia. Gerne wird es dann an anderer Stelle wie folgt übernommen: Anfang der 4.SSW ist bereits der Blutkreislauf nachweisbar. (nicht signierter Beitrag von 82.82.68.179 (Diskussion) 08:40, 29. Jan. 2007)

Der Hinweis auf Inkonsistenzen zur Angabe der Schwangerschaftsdauer ist sicher wichtig. Die Schwangerschaft wird aber tatsächlich in der Gynäkologie und Geburtshilfe immer von dem 1. Tag der letzten Regelblutung gezählt. Jeder Mutter-Kind-Paß und jedes Schwangerschaftsalter, das einer Frau mitgeteilt wird, jede Statistik geht darauf zurück. Dabei wird von einem 28 Tagezyklus ausgegangen, auch wenn wir alle wissen, dass nicht jeder Zyklus 28 Tage hat. Aber das genaue Alter kann man ohne Ultraschall nicht besser bestimmen. Bei der ersten Ultraschalluntersuchung wird dann das tatsächliche Alter der Schwangerschaft berechnet und in SSW, Schwangerschaftswochen angegeben. Dabei wird von einem 28 Tagezyklus ausgegangen. Der tatsächliche erste Tag der letzten Regel wird dann nicht mehr berücksichtigt, da die Ultraschalluntersuchung genauer ist. Damit werden allfällige Schwankungen in der Zeit vor dem letzten Eisprung korrigiert. Die Bestimmung des Wertes des Schwangerschaftshormons, hCG eignet sich nicht zur Altersbestimmung, da der Wert sehr großen Schwankungen von einigen Wochen unterliegen kann . - Nur in der Emryologie wird im Gegensatz dazu vom Tag der Befruchtung an gezählt. Allerdings zählt niemand ausserhalb des Faches Embryologie ab dem Tag der Befruchtung, einfach weil der im Alltag fast immer unbekannt ist. Mit anderen Worten: Wenn ein Embryo in der 6. Woche nach der Befruchtung ist, dann ist die Frau in der 8. Schwangerschaftswoche. Auf http://www.gynmed.at/images/Fruchtsack_6_Wochen.jpg ist ein Fruchtsack einer 6. Schwangerschaftswoche abgebildet, d.h. 4 Wochen nach der Befruchtung. Auf http://www.gynmed.at/images/FS_6woche_US2.jpg das dazugehörige Ultraschallbild. Darin ist kein Embryo zu sehen und folglich auch kein Blutkreislauf.

Die Fristen im Gesetz beziehen sich jedoch in verschiedenen Ländern auf unterschiedliche Ausgangspunkte. In Deutschland ist die 12 Wochen-Frist von der Befruchtung an gerechnet, weshalb sich eine Frist von 14 SSW ergibt. In Österreich wird die Frist im Gesetz am der abgeschlossenen Einnistung der befruchteten Eizelle gerechnet.

Ich würde anregen, den Text über die Schwangerschaftsdauer zu belassen wie er ist. Er ist kurz und präzise. Eine genauere Ausführung sollte allenfalls auf eine eigene Seite ausgelagert werden, da eine ausführliche Abhandlung des Schwangerschaftsalters nicht ausschließlich mit dem Abbruch zusammenhängt.

Dr. Fiala, Wien, www.gynmed.at 00:13, 11. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Danke für Ihre Antwort, Dr. Fiala. Sie haben ja bestätigt, was ich beschrieben habe. Das medizinische Schwangerschaftsalter wird demnach also per Ultraschall bestimmt + 2 Wochen (Tradition/Konvention). Die letzte Periode spielt letztendlich keine Rolle.

Ich denke, es sollte auch so im Artikel stehen. Nicht nur, um es faktisch richtig drinstehen zu haben und auch nicht aufgrund von Haarspalterei. Aber solche Angaben wie im Text verfestigen den 28-Tage-Mythos, der wiederum Menschen dazu verleiten könnte, mittels Kalendermethode zu verhüten, was nunmal über kurz oder lang relativ sicher zu einer (ungewollten) Schwangerschaft und damit möglicherweise zu einem Abbruch führt. Sie ahnen nicht, wie oft ich in irgendwelchen Foren lese: bin jetzt 2 Tage überfällig, bin ich schwanger? Diese Mädchen/Frauen gehen dann auch vom 28-Tage-Zyklus aus und haben von der letzten Periode an abgezählt. Fängt man an, in diese Richtung zu denken, kommen einem plötzlich Ideen von Zeiten, wo ja gar nichts passieren kann, "man wird ja nur 14 Tage nach der letzten Periode schwanger".. usw. usf. Oder eben die andere Variante (wie bei mir) "von meiner letzten Periode an gesehen bin ich ja schon in der xx. Schwangerschaftswoche", man sucht nach entsprechenden Angaben, Bildern, etc. und bekommt ein völlig falsches Bild von dem, was im eigenen Körper los ist, ggf. glaubt man, man darf nicht mehr abbrechen oder hat nur noch 2 Wochen Zeit oder oder oder... Nur das Ultraschallbild informiert über das Schwangerschaftsalter (ich dachte bisher auch, das HcG ist da zumindest in der Anfangsphase ein Anhaltspunkt), kein Zyklus- und kein Mondkalender.

Zitat: "Er ist kurz und präzise" - aber eben auch falsch und vor allem irreführend. Und das sogar in einem Bereich, wo es Konsequenzen hat. Demnach möchte ich nachwievor anregen, das zu präzisieren.

Wie wäre es mit: Bestimmung der Schwangerschaftswoche: Die mittels Ultraschall sichtbare Entwicklung des Embryos lässt auf die Dauer der bestehenden Schwangerschaft schließen. Bei der medizinisch gebräuchlichen Angabe der Schwangerschaftswoche addiert man zusätzlich 2 Wochen hinzu, da der gesamte Zyklus miteinbezogen und von einem theoretischen 28-Tage-Zyklus ausgegangen wird, bei welchem der Eisprung ca. 14 Tage *vor* der nächstfälligen Periode stattfindet. Ist ein Embryo also 6 Wochen alt, ist die Frau in der 8.SSW.

Ich weiss, es mag nach Haarspalterei klingen. Mein Anliegen ist nur, dass nicht weiter Unkenntnis verbreitet oder Verwirrung gestiftet wird. Und, um es nochmal mit meiner eigenen Erfahrung zu belegen: Ich war wirklich verwirrt, als ich versuchte, mehr über meinen Zustand zu erfahren, indem ich mich auf den letzten 1. Zyklustag bezog. Mir kamen Gedanken wie, dass ich die Frauenärztin anlügen müsste, wann ich meine letzte Periode hatte, oder das ich nicht mehr die Wahlmöglichkeit von Mifegyne hätte, weil ich nach Kalender schon über den 49. ZT hinaus war.. Andere Frauen, die sich (erstmal) nicht trauen zum Arzt zu gehen, denken vielleicht, ihnen bleibt nur noch die Möglichkeit nach Holland zu fahren, und das, obwohl sie vielleicht erst in der 6,7, Woche sind.. Es verbreitet also nicht nur Unkenntnis und verhärtet einen Mythos, es hat im Zweifelsfall sogar handfeste Konsequenzen.. Ich bitte, dies zu überdenken...

Da eine Schwangerschaft beim Arzt *immer* mittels Ultraschall festgestellt wird und vor einem Abbruch *immer* irgendwann ein Ultraschall gemacht werden muss - eben zu eindeutigen Bestimmung der SSW, finde ich auch nichts daran verkehrt, in dem Artikel, der sich mit dem Schwangerschaftsabbruch beschäftigt, es so zu schreiben, wie es ist: der Fortschritt der Schwangerschaft wird mittels Ultraschall ermittelt. Wenn man nach dieser Abwägung immer noch an der alten Formulierung festhalten will.. nuja.. ein Versuch war's wert... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.70.12.142 (Diskussion • Beiträge) -- Gugganij)

Zu den Änderungen von Biblelover/Physikr

Es ist kein Unterdrücken von Informationen, wenn man - wie Biblelover dies gemacht hat - die betreffenden Links da einordnet, wo sie hingehören, nämlich auf die Seite eindeutiger Abtreibungsbefürworter. Jedem bleibt damit die Möglichkeit, diese Links einzusehen, aber es wird der falsche Eindruck vermieden, man könne hier neutrale Informationen erhalten. Wenn also eine Unterteilung der Links erfolgt - was ich für sinnvoll halte - dann bitte konsequent in beide Richtungen! --84.59.27.64 17:47, 9. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

@84.59.27.64 ich hatte aus Neutralgründen einen von Bibelovern zusätzlichen Links drin gelassen. --Physikr 20:12, 9. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Sperrung

Der Text zur Sperrung des Artikels ist falsch. Der Artikel ist ja ganz gesperrt und nicht nicht nur für neue/unangemelete Benutzer.
Wird der Text mal wieder für Änderungen freigegeben? Oder wird ein Admin mal die hier gesammelten und diskutierten Änderungswünsche einarbeiten?--WerWil 13:32, 27. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Sperrung aufheben! 80.149.16.69 02:11, 8. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Will vielleicht ein/e Admin/a in den Artikel so einen Baustein aufnehmen, dass er eigentlich Überarbetungsbedürftig wäre? Das beisst sich zwar mit dem Lesenswert Status, aber in dem Text wimmelt es von Problemen. Dabei meine ich noch nicht mal die umstrittenen Punkte, sondern die Brüche in der Logik der Gliederung, die sytaktischen Fehler und auch Widersprüche (im Text 3000 Spätabbrüche in der Tabelle nie mehr als 2200). Da wir diese Fehler in absehbarer Zeit nicht beheben können sollte dem Artikel so eine Warnung vorangestellt werden.--WerWil 19:21, 16. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Hinweis zum Artikel

Eugenische Indikation im Artikel bitte verlinken. Habe da mal was angefangen unter Schwangerschaftsabbruch mit embryopathischer Indikation. Danke. -- Simplicius ☺ 12:35, 16. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

mir fehlen hier Fotos von Embryonen in den anfänglichen Wochen z. B. hier zu finden: http://www.aktion-leben.de/Hintergruende/sld06.htm gibt es da keine in der Wikimedia? Vielleicht könnte man soetwas hier einfügen. 89.15.41.145 23:27, 21. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Fetozid

Hallo, kann bitte während der nächsten Freigabe des Artikels jemand im Abschnitt "Spätabruch" einen Verweis oder Link auf Fetozid ((embryopatische Indikation) einbauen. Bedankt --Omi´s Törtchen ^{۩ - ±} 11:07, 25. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]

Abschnitt zur Ethik

Ich nehme das von der IP gesagte mal auf. Ich hab verucht eine Gliederung zu entwerfen, die die vorhandenen Inhalte logischer anordnet.

==Ethische Positionen== (<-Hauptüberschrift hierher verschoben)
===Grundannahmen zum Beginn menschlichen Lebens=== (<- neue Überschrift für den ehem. Ethik-Absatz)
===Altertum=== (<- hier Judentum einfügen, da nur das antike Judentum behandelt wird)
===Religöse Positionen=== (<- neuer Gliederungspunkt)
====Naturreligionen=====
====Asiatische Religionen==== (sollte gestrichen werden, weil so wie er ist inhaltlich falsch, s. u.)
====Christentum====
=====Antike======
=====Mittelalter=====
=====Neuzeit bis Gegenwart===== (<- der inhaltliche Schwerpunkt liegt zu Recht auf der Gegenwart)
====Islam====
===Philosophische Positionen=== (<-neu, fände ich sehr sinnvoll, leider fehlen hier Inhalte.
  Irgendwelche alten Größen fände ich hier wenig hilfreich, dazu gibt es ja auch schon einen Abschnitt.
  Für Heute fällt mirnur Singer ein)
====Präferenzutilitarismus (nach Singer)==== (<- Ich habe darum mal eine kurzes Abstract gewagt.
So wie ich das hier erlebt habe, gebe ich dem wenig Chancen, also im Streitfall lieber weglassen)
 Der australische Philosoph Peter Singer erregt seit dem Ende des 20. Jahrhunderts Aufsehen
 mit seinen Thesen auch zum Umgang mit Embryonen, Föten und Neugeborenen. Für Singer haben nur 
 Personen volle Rechte. Seine Kriterien für eine Person mit ethisch begründeten Rechten sind 
 neben der Leidensfähigkeit die auch bei "Nichpersonen" grundätzlich zu berücksichtigen ist, vor 
 allem  Selbstbewusstsein, Rationalität und Autonomie. Diese Kriterien sieht Singer in der frühen 
 Schwangerschaft beim Ungeborenen gar nicht vorliegen. Damit ist hier für ihn ein 
 Schwangerschaftsabbruch jederzeit durch die Interessen einer Person (Mutter) gerechtfertigt. 
 Bei weiter entwickelten Föten und auch bei Neugeborenen sieht er die Personhaftigkeit nur sehr 
 eingeschränkt gegeben. Die Interessen der Mutter überwiegen auch hier in der Regel die nur 
 rudimentären Interessen des Fötus/Kindes. Wenn dadurch die Summe des Leides vermindert wird, ist 
 für ihn damit ein Spätabbruch bis zur Tötung Neugeborener gerechtfertigt.^{<ref name="perfect">Peter Singer: Praktische Ethik, Kapitel 7, 2. Auflage 1993, Stuttgart, Reclam ISBN 3-15-008033-9.]'</ref>}
==Gesellschaftliche Bewegungen==
===Frauenbewegung===
===Männerrechtsbewegung===

Falls meine Ergänzungen Widerstand erzeugen, lasst sie bitte weg und nehmt nur die Teile deren Inhalte schon drin stehen. Die Gliederung ist wirklich rufschädigend und sollte schnell verbessert werden.--WerWil 19:48, 13. Mär. 2007 (CET) Überarbeitet--WerWil 13:38, 2. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Der Abschnitt zu den asiatischen Religionen ist in seiner Verkürzung falsch. In Asien finden wir dutzende Religionen, die hier alle über einen Kamm geschoren werden. Die vorgenommene Konkretion ist sehr seltsam, die Brahmanen sind keine Philosophische Richtung sondern vor allem eine religiös begründete Kaste des Hinduismus. Also ohne tiefgreifende Überarbeitung sollte dieser Abschnitt ganz herausgenommen werden.--WerWil 11:48, 23. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

@WerWil Du sprichst von sachlicher Darstellung und willst mit einem scheinbar neutralem Argument (also im Streitfall einfach weglassen) wichtige Argumente einfach wegfallen lassen. Der Schwangerschaftsabbruch beruht auf einem ganz einfachen Gesetz: der maximalen Energieausbeute oder Überleben der am besten Angepaßten. Hätte sich der Mensch nicht mit zu den am besten Angepaßten gehört, dann gäbe es heute keine Menschen. Und zu der Anpassung gehört, das die Investition in ein Kind, das mit hoher Wahrscheinlichkeit keine Kinder bekommt, eine vergeudete Investition ist - das ist die ganz einfache Grundlage des Schwangerschaftsabbruchs. Das heute die Produktivität so hoch ist, das auch solche Kinder mit versorgt werden können, ändert nichts an den biologischen Grundlagen, die sich in Jahrmillionen herausgebildet haben. Du kannst heute so viele Verbotsschilder aufstellen, wie Du willst - ein erheblicher Teil der Menschen wird doch den energiesparenden Weg quer über den Rasen gehen (Trampelfade). Und genau so gehört zum Energiesparen, die aufopfernde Fürsorge gegenüber dem Geborenen, damit die schon eingesetzte Energie zur Durchführung der Schwangerschaft nicht umsonst war. Und so ist jede Philosophie, die im Widerspruch zur Biologie steht, unethisch. Aber das stört viele nicht, sie schweben in irrationalen Wolken und wollen von dort bestimmen. --Physikr 07:32, 29. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]

Sag mal willst du mir ein Gespräch aufnötigen?

Wenn du bereit wärest etwas anderes als deine eigenen Vorurteile wahrzunehmen, wäre dir aufgefallen, dass ich vorschlug im Streifall, das wegzulassen was ich inhaltlich hinzugefügt habe (z. B. den Text zur Ethik nach Singer). Wenn ich also, um mein Hauptanliegen, die katastrophale Gliederung des Abschnittes zu verbessern, nicht zu gefährden, auf von mir selbst vorgeschlagene inhaltliche Ergänzungen zu verzichten bereit bin, unterstellst du mir ich wolle wichtige Inhalte wegfallen lassen!? Da kann ich nur noch sagen, du redest wirr!

Dir fehlt offensichtlich der Wille unter anderem den fundamentalen Unterschied zwischen sein und sollen zu begreifen. So kommst du wieder mal mit grotesken Analogien und Biologismen auf die einzugehen bei dir vollkommen vergebens ist. Ich habe dir schon mitgeteilt, das ich auf solche Versuche meine Lebenszeit zu verschwenden, nicht mehr eingehe.

Lass mich doch BITTE in Ruhe! Wenn du mit Diskussionsbeiträgen von mir nicht einverstanden bist und dich eines Kommentars einfach nicht enthalten kannst reicht es doch auch, wenn du einfach nur schreibst, dass du dagegen bist. Ich könnte das auch immer gleich selbst einfügen, etwa mit einem Textbaustein, z. B.:

Physikr lehnt diesen Vorschlag/dieses Argument als POV und unausgewogen ab.

Du kannst mir aber gerne selbst was vorschlagen.--WerWil 02:48, 2. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Habe gerade gesehen, dass der betreffende Abschnitt "religiöse und phil positionen" in der Tat, zumal für einen "lesenswerten" Artikel teils recht krude einseitig ist. Es wäre schon mal ein guter Anfang, würde man diesen Abschnitt aus der englischen WP übersetzen. Direkter zu obigem: Singer hat eine bestimmte Variante des Präferenzutilitarismus sehr klar ausgearbeitet und den Fall des Schwangerschaftsabbruchs sehr klar analysiert und wurde damit sehr bekannt. Innerhalb eines ausgewogenen Bildes sollte er auch erwähnt werden. Wie bereits dem engl. Pendant zu entnehmen ist, gibt es noch zahlreiche andere Positionen und Argumente (von Marquis, Noonan, Pojman, Schwarz, Gillespie, Gensler etwa). Wie gesagt, wäre schön, wenn jemand die engl. Fassung herübersetzen könnte. Optimal wäre natürlich ein Update anhand etwa von Boonin.

Ach ja, da der Artikel gesperrt ist, kann man leider keine Literaturverweise einfügen. Nützlich wäre zumindest ein frei zugänglicher Überblicksessay. Etwa:

Patrick Lee, Robert P. George: The Wrong of Abortion (Draft) in: Cambridge Companion to Applied Ethics

Außerdem gibts online etwa:

Auf deutsch gibts natürlich weniger gutes, aber immerhin etwa ein Marquis- und Kritiker-Referat:

Constanze Huther: Ist Abtreibung prima facie moralisch verwerflich?

und etwas zur theologischen Debatte:

Leher: Angewandte Moraltheologie (Skriptum)

Grüße, Ca$e 09:17, 3. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Unvollständig

Ich schlage vor dem Artikel einen Hinweis voranzustellen, dass er unvollständig und verbesserungsbedürfitig ist. Dies ist vor allem notwendig für:

Etische Standpunkte unter denen wesentliche Religionen und fast die komplette moderne Philosophie fehlen
Die Abtreibung Weltweit, die nur sehr Punktuell beleuchtet wird (Asien besteht z. B. nur aus Indien und China)

Auch und gerade weil der Artikel als Lesenswert eingestuft ist, sollte auf diese Mängel hingewiesen werden.--WerWil 18:12, 16. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Mensch-Kriterien

In den allgemeinen vorbetrachtungen der Ethischen Standpunkte steht folgender Satz:

Hier wird die Auffassung vom Eintritt des Todes beim Menschen (keine Hirnströme mehr messbar) auf seine Entstehung übertragen.

Die Angeführte Quelle belegt aber nur das Fehlen cortikaler Aktivität. Dies entspicht aber in keiner Weise den Hirntodkriterien (dies nicht nur aus technischen Gründen). Sofern niemand eine bessere/richtige Quelle hat sollte diese inhaltliche Verbindung herausgenommen werden.--WerWil 22:00, 16. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

@WerWil: Du bestätigst meine Worte: Alles was Dir nicht paßt, soll gelöscht werden. --Physikr 06:30, 17. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Du kannst offensichtlich mit keiner Form von Kritik umgehen, anscheinend verstehst du sie noch nicht mal. Ich habe auf einen möglichen Fehler (und ungesicherte Aussage) hingewiesen und gebeten dies zu korrigieren. Ich denke auch, dass die Anwendung des Kriteriums "Empfindungsfähigkeit" der Versuch ist die Hirntodkriterien auf den Anfang des Lebens zu übertragen, nur ist die Darstellung im Artikel dazu falsch, denn der Hirntod ist nicht gleich Empfindungsunfähigkeit, die Grenze dafür läge darum früher als auch mit der Quelle belegt und, wie schon gesagt (wer lesen kann ist klar im Vorteil), ist die angeführte Quelle ungeeignet die Übertragung des Hirntodkriteriums zu belegen. Wenn die Formulierung nicht zutreffender gefasst werden kann und vor allem belegt werden kann, stellt sie nicht mehr als eine unbewiesene Behauptung dar und hat damit in einem enzyklopädischen Artikel nichts zu suchen. Das im Zweifelsfall zu entfernen nennt man saubere Arbeitsweise. Du dagegen willst falsche und unbelegte Aussagen treffen, solange es nur deinem POV entspricht. Hör endlich auf mich persönlich anzufeinden und liefere endlich Argumente.--WerWil 09:01, 17. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Natürlich gibt es Unterschiede - und wenn die Unterschiede auch genannt werden - ist es noch besser als ohne Unterschiede. Ein Unterschied ist schon die Prognose: Ein Hirntoter wird nie wieder erwachen. Dagegen wird in der Regel später beim Fötus die Hirnaktivität einsetzen. Der Unterschied in der Vorgehensweise ist nur der, daß Du mit dem Hinweis auf Unvollständigkeit - und es ist unvermeidbar, daß jedes Einzelne mehr oder wenig unvollständig ist - alle Aussagen rauswerfen willst, die Dir nicht passen, während Dich die Unvollständigkeit von Aussagen, die Dir in den Kram passen, überhaupt nicht stört. Die Meßlatte für Unvollständigkeit, die nach Deiner Meinung eine Löschung erfordert, willst Du bestimmen. --Physikr 09:23, 17. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Sag mal tust du nur so oder ist das echt? Weißt du irgend etwas über Hirntodkriterien oder blähst du hier nur rum? Die bezeichnete Quelle sagt aus, dass die Hirnrinde (Cortex) bis zum benannten Zeitpunkt inaktiv ist. Über Vergleichbarkeiten zum Hirntod sagt diese nichts aus (oder hab ich was übersehen?) und das wohl mit gutem Grund, die würden sich sonst nämlich lächerlich machen.

Da du anscheinend nicht in der Lage oder Willens bist mal dem Link zum hiesigen Artikel über Hirntod zu folge und diesen sinnverstehend aufzunehmen, hier der wesentliche Punkt: Der Hirntod liegt vor, wenn das gesamte Gehirn funktionslost ist. Das Gehirn besteht aus 4-5 Hauptbestandteilen (je nach Lehrbuch) und der Cortex ist nur einer von über 20 möglichen Untergliederungen. Wenn ich das Hirntodkriterium, und ich meine hier ausdrücklich nicht das prognostische, sondern nur das der fehlenden Hirnfunktion, auch nur annähernd wiederfinden will, dann liegt der Zeitpunkt dafür viel früher, als die genannten Zeitpunkte. Wenn dieser Vergleich also aufrecht erhalten werden soll, muss dies ander benannt werden und das lässt sich aus der verlinken Arbeit nicht ableiten. (Ich fürchte allerdings, das willst du nun auch in dieser Wiederholung nicht verstehen)

Das was hier steht ist nicht eine unvollständige Aussage, wie du behauptest, sondern so wie es da steht schlicht: FALSCH. Das Fehlen von cortikaler Aktivität wäre vergleichbar mit einem Koma, du willst also sinngemäß im Artikel stehen haben, dass ein Koma dem Hirntod entspricht! Da es ja nicht um unsere Meinung dazu geht, kann es auch sein, dass es Fraktionen gibt, die diesen Vergleich trotzdem so anstellen, dann können wir das hier auch so aufnehmen, nur muss dafür eine Quelle her! Nicht mehr und nicht weniger.

Und dabei wirfst du mir vor, ich würde mich an Dingen, die mir in den Kram passen nicht stören. Du schließt von dir auf andere! Vielleicht bist du bei anderen Themen zu sachlicher Auseinandersetzung fähig, hier vermute ich, dass du aus persönlicher Betroffenheit heraus nicht in der Lage bist, eine differenzierte Wahrnehmung des Problems zuzulassen. Du bist es, der seine Sicht der Dinge absolut setz und selbst einfache logische Zusammenhänge auch nach ausführlicher Erklärung leugnet, wenn das dir in den Kram paßt.

Wolltest du nicht einen VA anrufen? Mach das doch bitte, ich fühle mich mit Dir allein gelassen und in meiner geistigen Gesundheit bedroht.--WerWil 14:59, 17. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Medizinische Aspekte

hätte jemand etwas dagegen diesen Abschnitt in "Medizinische Einteilung der Schwangerschaft" oder auch kürzer "Medizinische Bezeichungen" umzubenennen? "Aspekte" ist so unpräzise und umfassend, dass der Inhalt dieser Ankündigung gar nicht gerecht wird.
Außerdem würde ich gerne den letzen Satz zu den Kriterien eines Spätabbruches herauszunehmen, da er systematisch nicht dazu passt und das in einem eigenen Abschnitt ausführlich behandelt wird.--WerWil 19:24, 20. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Statistik

Man sollte die Statistik (Deutschland) aus dem Rechtsabschnitt rausnehmen und in einen eigenen geben. außerdem könnte man dort dann auf Geburtenziffer verweisen. Selbstverständlich gehören dann zu so einem Abschnitt auch ein paar Worte... --Thire 08:23, 1. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

@Thire

Der Meinung bin ich auch. Ein eigener Abschnitt, der in seine Statistik zumindest das deutschsprachige Europa (damit er nicht zu umfangreich wird) einbezieht, wäre eine passende Erweiterung!

--Aldebaran7 12:48, 1. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Lebendgeburten und Schwangerschaftsabbrüche in Deutschland nach offiziellen Daten^{<ref>Umfassende Statistik über Schwangerschaftsabbrüche in Deutschland, Webseite des statistischen Bundesamtes: [11]</ref>}
Jahr	2000	2001	2002	2003	2004	2005	2006
Lebendgeburten^{<ref>http://www.destatis.de/indicators/d/lrbev04ad.htm</ref>}	766 999	734 475	719 250	706 721	705 622	685 795	ca. 675 000
Todesfälle im ersten Jahr^{<ref>https://www-genesis.destatis.de/genesis/online/dWerteabruf_Page;jsessionid=4ADD5DE1131C9222D4975D7D4D057BFF.tc3</ref>}	3 362	3 153	3 036	2 990	2 918
Abbrüche insgesamt	134 609	134 694	130 387	128 030	129 650	124 023	119 710
nach rechtlicher Begründung:
Beratungsregelung	130 945	131 340	127 079	124 583	126 313	120 825	116 636
Medizinische Indikation	3 630	3 575	3 271	3 421	3 308	3 177	3 046
Kriminologische Indikation	34	49	37	26	29	21	28
nach Dauer d. Schwangerschaft:
bis 13 Wochen	132 512	132 883	128 338	125 769	127 445	121 803	117 390
13 bis 23 Wochen	1 943	1 904	1 861	2 044	2 005	2 049	2 137
über 23 Wochen	154	177	188	217	200	171	183
nach vorher erfolgten Lebendgeburten:
Keine	51 687	53 352	51 941	51 728	52 334	50 357	48 760
gesamt	82 922	81 342	78 446	76 302	77 316	73 666	70 950
darunter 1	34 268	34 413	33 147	33 405	34 030	32 657	31 055
darunter 2	33 361	32 277	31 302	29 652	30 330	28 629	27 726
darunter 3	11 040	10 705	9 992	9 625	9 434	8 911	8 776
darunter 4	2 900	2 883	2 725	2 435	2 382	2 394	2 344
darunter 5 und mehr	1 353	1 334	1 280	1 185	1 140	1 075	1 049
Stand: 14. März 2007

Hallo, wenn der Artikel mal wieder frei ist und jemand die Statistik in einen eigenen Abschnitt ausgliedert: ich hatte die Tabelle mit den Daten für Deutschland schon letztes Jahr um die Zahlen der vorher Lebendgeborenen erweitert, könnte man bei der Gelegenheit ergänzen:

gruß --Bassaar 05:36, 2. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ja, super, die Statistik gefällt mir sehr! (ist interessant). Danke.

Ev könnte man das noch etwas übersichtlicher machen: Zb "nach" rechtlicher Begründung aufgegliedert oder so. Oder mit einem doppelstrich unter der Gesamtsumme. Oder auch Farben für die anderen Unterstatistiken. Und ev noch eine Erklärung (Wikilink) zu den Lebendgeborenen. Auf der verlinkten Seite ([12]) gibt's auch schon Daten für 2006. --Thire 10:12, 2. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Statistik gefällt mir auch. Um aber die Relevanz besser zu sehen, sollte die Tabelle um die (noch leeren) zwei Zeilen ergänzt werden. Auf die Bedeutung der Lebendgeborenen hat ja auch Thire verwiesen.

Und das die Lebendgeborenen in die Statistik hineingehören folgt auch aus den unteren Zeilen. --Physikr 12:36, 2. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Okay, ich habe mal details an der Tabelle geändert, ev spiele ich mich noch etwas mit den Farben. Physikr, wo findet man die Daten dafür? --Thire 13:41, 2. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Habe nun die Farben etwas geändert (nach Vorlage:Hintergrundfarbe). Außerdem sollte man die Zahlen alle rechts ausrichten. Wie das auf einen Schlag geht, weiß ich leider nicht. Ev sollte man auch die Tabelle spiegeln? --Thire 13:57, 2. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Rublik "1 und mehr" ist m. E. verzichtbar. Dort muss ja die Differenz zur Gesamtzahl erscheinen. Wenn diese ausgewiesen werden sollte, dann vielleicht einfach nach "keine" unter "insgesamt" (?) und die Rubrik sollte auch anders heißen. "Vorher lebendgeborene" bezieht sich auf die Kinder, ausgesagt werden soll aber wieviele der Schwangeren schon lebend geborene Kinder hatten. Es müsste also eigentlich "Frauen mit voran gegangenen Lebendgeburten heißen". Was zugegebener maßen sehr unhandlich für eine Tabelle ist.--WerWil 13:51, 2. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

WerWil, es gab einen Bearbeitungskonflikt und ich habe Deinen Beitrag händisch eingefügt. Hast Du sonst was geändert? --Thire 13:57, 2. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich denke, ich habe DEINEN teil brav nachgetragen - habe aber fast meinen wieder gelöscht. So, jetzt passt es! --Thire 14:01, 2. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Weitere statistische Daten zu Abbrüchen in Europa und weltweit finden sich auch bei der WHO, einige Zahlen sind auch in diesem WHO-Magazinspecial zum Schwangerschaftsabbruch: Entre Nous, the european Magazine for sexual and reproductive Health: Abortion in Europe.

Danke für die Erweiterung der Tabelle mit den Zahlen für 2006 - allerdings finde ich die Zeilenbennung mit "1 und mehr" und "darunter" auch überflüssig, die Nennung der Zahlen zu Lebendgeburten in den jeweiligen Jahren würde ich wenn eher ans untere Ende zu den vorher Lebendgeborenen setzen, es geht in diesem Artikel ja auch nicht vorrangig um Lebendgeburten, daher finde ich die Nennung an erster Stelle etwas seltsam. Bei Ergänzung der Daten bitte auch mit den jeweiligen Quellen belegen und diese referenzieren! gruß --Bassaar 14:15, 2. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Aussagekraft der Gesamtzahl der Geburten leuchtet mir noch ein, obwohl dies auch und m. E. besser in einer Quote zum Ausdruck käme, aber was die Todesfälle im 1. Jahr zum Thema hier beitragen ist mir unklar.--WerWil 16:28, 2. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Todesfälle im ersten Jahr https://www-genesis.destatis.de/genesis/online/dWerteabruf_Page;jsessionid=4ADD5DE1131C9222D4975D7D4D057BFF.tc3 stehen in einer gewissen Beziehung zu der Zahl der Abbrüche - es sind aber sehr wenig. Ohne das ich jetzt eine Quelle benennen kann, ist die Zahl der Todesfälle im ersten Jahr geringer, wenn die Zahl der Abbrüche höher ist und umgekehrt. Insofern hat das eine gewisse Bedeutung ohne das das extra ausführlich zu behandeln wäre.

Genau so rechnen wir ja auch keine Quoten aus (Abbrüche auf Lebendgeborene usw.). Wer jemand so etwas ausrechnen will, soll er es selber tun. --Physikr 18:12, 2. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Mir gefällt es schon recht gut so; aber was die einzelnen Dinger heißen ist mir noch nicht klar: "vorher Lebendgeburten". Dass die Mutter schon vorher 5 (lebendige) Kinder zur Welt gebracht hat? Hmmm... da wäre ja dann auch interessant (um diese Zahl verstehen zu können), wie viele Mütter denn überhaupt ein sechstes Kind bekommen (als Vergleich dazu wieveiel das sechste abteiben). Ich habe mal, um hervorzuheben, dass das hier ein Aufschüsselung der Daten ist, ein "nach" dazu geschrieben und Doppelpunkte gemacht bzw entfernt. Ich hoffe das unterstützt das Verständnis.
Weiters wäre auf meiner Statistik-wunschliste, wieviele Mütter 1x, 2x oder 3x abteiben. Naja, man kann sich nicht alles wünschen.
Wer schreibt noch einen kurze Erklärung/Satz dazu? Wer stllt das dann in den Artikel? --Thire 18:22, 2. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Um ehrlich zu sein finde ich die Tabelle mittlerweile überfrachtet. Das hier ist doch keine Aussenstelle des StatBuA. Da noch mehr reinzupacken verwirrt nur. Von daher bin ich immer noch dafür die todesfälle im ersten Jahr herauszunehmen, es sei denn man könnte daraus eine wesentliche Aussage ableiten. Vielleicht wäre auch eine weitere farbliche Gliederung sinnvoll?

Hier ist es glaube ich auch nicht mehr mit einem kleinen Einleitungssatz getan. Nicht jeder ist geübt darin Tabellen auszuwerten und man sollte m. E. Wikiartikel auch nicht mit dem Taschenrechner durchgehen müssen. Die Wesentlichen Aussagen, Trends und Verhältnisse müssen noch im Text formuliert werden.--WerWil 18:31, 2. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ja, ich bin voll auf Deiner Seite: Farblich noch verbessern und dann im Text das wichtigste erklären. Los geht's! ;)
Aber kürzer muss es nicht unbedingt sein. Eine Spalte hin oder her ist jetzt nicht so das Ding, aber die Aussage "Todesfälle im 1. Lebensjahr sind verschwindend zu den Abbrüchen" ist ja interessant.
--Thire 18:38, 2. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Um kreuz und queredits zu vermeiden übenehme ich mal die "Einfärbung" und stell die Tabelle dann später entprechend ein.--WerWil 19:09, 2. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich finde, dass man ruhig auch die anderen beiden Gruppen mit verschiedenen Blaus und gelbs einfärben kann! --Thire 19:49, 2. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

So. Das muss von meiner Seite aus für heute an gefummel reichen. Ich wollte es nicht zu bunt machen (ist jetzt schon grenzwertig), darum die drei thematischen Blöcke in je einer Farbe abgetönt. Die Sterbezahl im ersten Jahr als Sonderfall, der unter die Tabellenüberschrift gar nicht passt, unhinterlegt (weiss immer noch nicht welche Aussage ihr daraus ableiten wollt). Jetzt müssen die Überschriften noch geglättet werden, die haken noch ein wenig. Da mach ich jetzt aber erst mal nichts.--WerWil 21:54, 2. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Gefällt mir sehr gut! jetzt muss noch ein Text her, dann kann die Statistik schon mitsamt einem neuen Abschnitt eingefügt werden. Leider ist das ganze dann etwas deutschlandlastig. Egal, das wird schon... --Thire 08:00, 3. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Gefällt mir auch sehr gut! ich schließe mich Thire an.

Zur Sterbezahl im ersten Jahr: die pränatale Sterblichkeit gilt als Qualitätskriterium des Gesundheitswesens und dazu gehört auch die Schwangerschaftsbetreuung, die ggf. auch den Rat zum Abbruch gibt. Deswegen gehört die pränatale Sterblichkeit mit in diesen Komplex (da es aber teilweise eine untergeordnete Information ist, ist das nicht farbige in Ordnung). Und mit dieser pränatalen Sterblichkeit kann sich Deutschland sehen lassen.

Gehört eigentlich die Müttersterblichkeit allgemein und insbesondere die Sterblichkeit bei legalen und illegalen Abbrüchen nicht hier auch mit dazu? --Physikr 08:35, 3. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Tatsächlich fände ich Zahlen über Komplikationen bei Schwangerschaft und Abbruch hier zielführender als die Säuglingssterblichkeit. Diese gibt zwar Auskunft über einen Aspekt medizinischer Versorgung allgemein. Ich sehe aber keine verwertbare Aussage in Bezug zum Abbruch und habe dazu auch noch nichts formuliert gefunden. Darum bleibe ich bei dem Votum das rauszunehmen.
Übrigens steht D unter den Industrienationen mit der Säuglingssterblichkeit nicht gut da.--WerWil 10:39, 3. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich halte es für wichtig, es geht ja nicht um die medizinische Versorgung allgemein, sondern um die Versorgung im Zusammenhang Schwangerschaft und Schwangerschaftsabbruch. Aber ich finde es gut, daß wir bei den Komplikationen einer Meinung sind. --Physikr 11:25, 3. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Säuglingssterblichkeit hängt von vielen Faktoren ab. Grob kann man aus ihr auf den Grad der Entwicklung eines Landes (Wohlstand) und der medizinischen Versorgung schließen. Nur was soll das über die Situation zum Schwangerschaftsabbruch in D beitragen? Das D hochentwickelt ist und ein gutes medizinisches System hat, ist hier wohl keine Nachricht. Bessere postnatale Betreuung wie in Schweden, das dadurch auch in der Säuglingssterblichkeit besser da steht als D, lässt wohl kaum einen Rückschluss auf unser Thema hier zu.
Formuliere doch mal was deiner Meinung nach die Zahlen zur Säuglingssterblichkeit für das Thema Abbruch hergeben, damit wir das in den Text zur Tabelle aufnehmen können. Ich habe da nämlich keine Idee. --WerWil 20:04, 3. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Farbgestaltung der Tabelle ist mir jetzt eindeutig zu bunt und zu grell, beisst sich - und die Hervorhebung von Lebendgeburten und Abbrüchen ausgerechnet in Grün und Rot... etwas dezentere Farbwahl wäre jedenfalls nicht schlecht. --Bassaar 14:15, 4. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Schwangerschaftsabbrüche in Deutschland ^{<ref>Umfassende Statistik über Schwangerschaftsabbrüche in Deutschland, Webseite des statistischen Bundesamtes: [13]</ref>}
Jahr	2000	2001	2002	2003	2004	2005	2006
Lebendgeburten^{<ref>http://www.destatis.de/indicators/d/lrbev04ad.htm</ref>}	766 999	734 475	719 250	706 721	705 622	685 795	ca. 675 000
Abbrüche insgesamt	134 609	134 694	130 387	128 030	129 650	124 023	119 710
nach rechtlicher Begründung:
- Beratungsregelung	130 945	131 340	127 079	124 583	126 313	120 825	116 636
- Medizinische Indikation	3 630	3 575	3 271	3 421	3 308	3 177	3 046
- Kriminologische Ind.	34	49	37	26	29	21	28
nach Zeitpunkt:
- bis 13 Wochen	132 512	132 883	128 338	125 769	127 445	121 803	117 390
- 13 bis 23 Wochen	1 943	1 904	1 861	2 044	2 005	2 049	2 137
- über 23 Wochen	154	177	188	217	200	171	183
nach vorherigen Lebendgeburten:
- keine	51 687	53 352	51 941	51 728	52 334	50 357	48 760
- gesamt	82 922	81 342	78 446	76 302	77 316	73 666	70 950
- darunter 1	34 268	34 413	33 147	33 405	34 030	32 657	31 055
- darunter 2	33 361	32 277	31 302	29 652	30 330	28 629	27 726
- darunter 3	11 040	10 705	9 992	9 625	9 434	8 911	8 776
- darunter 4	2 900	2 883	2 725	2 435	2 382	2 394	2 344
- darunter 5 und mehr	1 353	1 334	1 280	1 185	1 140	1 075	1 049
Stand: 14. März 2007 (Werte für 2006 vorläufig)

So. Hier noch ein Alternativentwurf. Überschriften leicht verändert, Säuglingssterblichkeit raus. und bis auf die beiden Bezugsgößen alles in blassen "Erdfarben". Falls jemand noch ein anderes Design wünscht:Bitte jetzt hiermit Wikipedia:Farbtabelle selber machen. Das kostet nämlich echt Zeit.--WerWil 15:25, 4. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ja, super! Ich meine das ist ein wiki hier: also stellt es rein!! Ein Text wird schon noch folgen... Hophop! :) --Thire 23:06, 6. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Tja, wenn du eine/n Admin findest... Ich hab schon drei (oder 4?) direkt angeschrieben. Irgendwie will hier keiner.--WerWil 23:13, 6. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Erläuterung zur Statistik

Ich habe nun doch noch einen kleinen Textvorschlag verfasst, damit die umfangreiche Statistik nicht vollkommen unkommentiert eingebaut werden muss. Damit eine (zu erwartende) Auseinandersetzung um den Text aber die Tabelle nicht in frage stellt, diesen Text nun hier davon getrennt:

In der Tabelle werden statistische Daten über Schwangerschaftsabbrüche in Deutschland im Zeitraum von 2000 bis 2006 dargestellt.

In diesem Zeitraum gingen die Abbrüche (fast kontinuierlich) ebenso zurück wie die auch die Zahl der (Lebend)Geburten. Das Verhähnis blieb dabei nahezu konstant bei 18 %.

Die dargestellte Statistik schlüsselt die Abbrüche nach der Begründung und dem Zeitpunkt des Abbruches, sowie der Zahl der bereits vor dem Abbruch von den Frauen lebend zur Welt gebrachten Kindern auf.

Daraus ergibt sich, dass der weit überwiegende Teil (über 97 %) der Abbrüche nach der Beratungsregelung vorgenommen wird und auch ein Teil mit anderer Indikation bis zur 13 SSW vorgenommen wird so dass bis dahin über 98 % aller Schwangerschaftsabbrüche durchgeführt werden. Bemerkenswert ist jedoch, dass die Zahl der sogenannten "Spätabbrüche" entgegen des allgemeinen Rückganges der Schwangerschaftsabbrüche zugenommen hat. Es werden also medizinische Gründe (s. o.) immer später zur Begründung eines Abbruches herangezogen.

Die Anzahl der Abbrüche nach kriminologischer Indikation fällt offiziell kaum ins Gewicht, allerdings ist die Dunkelziffer solcher Delikte allgemein hoch und oft werden Schwangerschaften auch über die Beratungsregelung abgebrochen ohne Angabe des Grundes, dass sie infolge eines Verbrechens entstanden sind.

Andere statistische Erhebungen^{<ref name="alter">http://www.destatis.de/basis/d/gesu/gesutab17.php</ref>} zur Altersverteilung der Frauen beim Schwangerschaftsabbruch zeigen, nach den vorläufigen Daten von 2006, dass fast 60 % der Frauen, die einen Schwangerschaftsabbruch vornehmen lassen, unter 30 Jahre alt sind und etwa ebenso viele ein oder mehr Kinder haben.

Ja, super, das gefällt mir. Einen Admin treibe ich schon auf, keine Sorge. Aber wenn Du schon mal so fleißig mit dem Text warst, wollen wir auch noch schnell warten, bis da eine Version da ist, die meheren passt.
Meine Kritik (oder soll ich einfach oben in deinem Text herumpfuschen?):

es sollte betont werden, dass es hier um deutsche Daten geht
statt Dargestellten Zeitraum besser gleich die Jahre sagen oder zumindest kombinieren
ein deskriptiver einführungssatz wäre nicht schlecht: bei den daten in tablle 36 handelt es sich um eine statistik über schwangershaftsabbrüche in deutschland im zeitraum 2000-2006. die gesamtzahl der abbrüche wird einerseits mit den lebendgeburten verglichen. weiters wird die gesamtzahl nach drei verschiedenen gesichtspunkten heruntergebrochen: nach rechtlicher begründung, nach dem zeitpunkt des abbruchs und nach der anzahl der vorhergegangen schwangerschaften. Oder so.
woher weißt du, dass die frauen nicht jung sind? die quelle ist etwas anderes als die statistik. ev sollte man das noch mehr betonen.
entgegen des allgemeinen Trends - welcher trend?
Dunkelziffer
ev sollte man sagen, dass das verhältnis abbrüche/lebendgeburten im betrachteten zeitraum ca konstant geblieben ist (17-18%). oder?

freue mich auf einen weiteren vorschlag und eine rasche diskussion! :)
noch was: warum steht da "(Werte für 2006 vorläufig)"?
--Thire 03:01, 7. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich hab schon mal versucht deine Anmerkungen einzuarbeiten, aber ändere ruhig den Text selbst. Ich habe für 2006 noch werte gesucht und dabei den Hinweis gefunden, dass die Werte dafür alle noch vorläufig sind. Schnell warten find ich gut
Ich nehme mal meine Signatur raus.--WerWil 10:23, 7. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Super. War schon etwas spät gestern... Ich meinte natürlich "kurz warten".

Ich habe aus 200 nun 2000 gemacht und will noch eines sagen: "von 182,2 auf 173,9" - diese Zahlen zwar vorbildhaft verlinkt, aber im zweiten Satz (ersten Absatz) des Abschnitts über diese Tabelle, die ersten Zahlen - und dann sogar widersprüchlich zur Tabelle: Wenn ich dieses "Quote der Abbrüche bezogen auf 1000 Geburten" richtig verstanden habe, dann war das nach unserer Tabelle hier zB (im Jahr 2000) 134609/1000=134,6. Oder? Das sollte irgendwie zum Ausdruck kommen, der Text sollte helfen, das zu verstehen und nicht weiter Verwirrung stiften.

Ich "muss" jetzt Mittagsjournal hören, mache ev später wieder mit...

--Thire 11:58, 7. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich wollte möglichst wenig selbst produzierte Zahlen verwenden (ich neige zu Rechenfehlern), darum habe ich die Quote aus der offiziellen Verlautbarung genommen. Dort werden aber offensichtlich auch die Totgeburten mit einbezogen (deren Zahl wir nicht haben), warum die Zahl dann aber (nach deiner Rechnung) höher ausfällt leuchtet mir nicht ein. Aber wie gesagt, rechnen ist nicht meine Stärke. Ändere das doch damit es klarer wird. Ich werde wohl die nächsten Tage vor allem mit bunten Eiern beschäftigt sein. :) --WerWil 13:33, 7. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe mal rigoros umgeackert. Teilweise habe ich es sogar inhaltlich geändert. Melde Dich, falls ich zu wild war. Wenn es mehr Geburten (mit Totgeburten) gibt, dann ist natürlich 1/(abbrüche/geburten)="quote" größer. Ich würde gerne morgen einen admin bitten, das in den Artikel zu stellen. Dann ist es noch nicht in Stein gemeißelt, aber wir haben mal eine Arbeitsgrundlage und mehr Breitenwirkung (wer liest schon diese Diskussion?). --Thire 16:11, 8. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Der letzte Absatz ist noch ein wenig seltsam. Es sollte doch herausgestellt werden, was Schwerpunkte der dargestellten Vorgänge sind, was also vielleicht überraschend scheint, sowohl in der Häufigkeit als auch in der Veränderung. Dabei finde ich es wenig sinnvoll Frauen mit einem und keinem Kind zusammezurechen und mit dem Rest zu kontrastieren. Der "qualitative" (nicht im sinne von besser) Sprung ist m. E. zwischen Frauen die überhaupt kein und solchen die mindestens eines haben. Bezüglich des Alters wäre es bemerkenswert, wenn eine Altersgruppe auffallend herausfallen würde. Zumindest ich hätte vermutet, dass Abbrüche bei sehr jungen Frauen häufiger (von wegen Zukunft nicht "versauen") sind und in höherem Alter nicht so häufig.--WerWil 20:08, 8. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe da einfach die "qualitative" Grenze bei "mehr" und "weniger" als der Schnitt gesehen (also zwei oder mehr Kinder). Aber gerne können wir das zu "null" und "nicht null" abändern.

Beim Alter habe ich halt irgendwo die Grenze gezogen. Könnne wir auch wo anders machen.

Ich gebe mal einem admin bescheid.

--Thire 12:53, 10. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe Bdk kontaktiert: Benutzer_Diskussion:Bdk#Schwangerschaftsabbruch-Tabelle, --Thire 13:05, 10. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Der reagiert leider auch nicht, hab's mal auf Wikipedia:Entsperrwünsche#Schwangerschaftsabbruch zum Entsperren vormerken lassen. --Thire 12:34, 15. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Danke an Benutzer:Kantor.JH fürs Entsperren und an Benutzer:WerWil fürs super-schnelle Einsetzen! --Thire 15:46, 15. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Man weiss ja nie wann die Sperrung wieder ruterkracht, da macht sich ein gewisses Gefühl von Dringlichkeit breit ;)--WerWil 10:53, 16. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Danke für die übersichtliche Statistik. Noch eine Anmerkung dazu: Immer noch fahren einige Frauen nach Holland zum Abbruch. Insbesondere nach der 12. Woche. Die Holländische Statistik weist Frauen aus Deutschland getrennt aus. Wenn jemand Zeit hat, wäre es sehr gut, diese Zahlen noch in die Statistik einzufügen. Der Link zu Holländischen Statistik ist Nr. 7.

Dr. Fiala, Wien, www.gynmed.at 13:16, 22. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Info über WP:KPA

Für den obigen Beitrag habe ich WerWil auf die WP:VM gesetzt und er ist dafür von Benutzer:Kantor.JH für 6 Stunden gesperrt worden. Ich werde das jetzt bei jedem veranlassen, der hier versucht mithilfe verbaler Ausfälle seinen Standpunkt in Sachen Abtreibung durchzusetzen. Ohnehin sehe ich keinen Sinn darin, daß Laien mit Halbwissen versuchen über Abtreibung zu reden, es wäre sinvoller, wenn dieser Artikel von Fachpersonal beurteilt und geschrieben werden würde. Gruß Giulia →® 08:32, 26. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Sprachstil

Ich finde es ja sinnvoll und Konsequent im Artikel das Lemma durchgängig zu verwenden, dabei kann auch die Verkürzung genommen werden. So wie das nun umgesetzt wurde enstehen dabei aber stilistisch schlechte formulierungen. Im Regelfall sollte von "Schwangerschaftsabbruch" gesprochen werden und nicht unspezifisch von "Abbruch". Auch wenn hier wohl keiner an Hausabrisse denken wird klingt das nun oft sehr hölzern.--WerWil 22:32, 26. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Lateinamerika: Mexiko City

http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=28276

Mexiko-Stadt legalisiert Schwangerschaftsabbruch: denke die Nachricht ist bedeutsam, da nach Europa und Nordamerika jetzt die Legalisierungsdebatte in Lateinamerika zunehmend politisch dort debattiert wird, wie dies jetzt in Mexiko City sich durchgesetzt hat. GLGerman 11:26, 30. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

zu klären

Ich habe diesen Passus vorerst herausgenommen:

„Vor der 26. Woche ist die Hirnrinde nicht funktionsfähig. Deshalb ist es auf jeden Fall unzutreffend, von einer ‚Wahrnehmung‘ oder einer ‚bewussten Reaktion‘ des Fötus zu sprechen“ Rebeccah Slater, Anne Cantarella et al.: Cortical Pain Responses in Human Infants, Journal of Neuroscience, Apr 2006; 26: 3662 - 3666. Zusammenfassung: UCL scientists gauge pain in premature babies

Das angegebene "Zitat" kann ich in der Arbeit nicht finden. Außerdem sagt diese Untersuchung aus, dass trotz anscheinend fehlender anatomischer Grundlagen eine Schmerzreaktion ab der 26 SSW nachweisbar ist. Das lässt den hier formulierten Rückschluss über den Zeitraum davor nicht zu, da dieser gar nicht untersucht wurde.

Zu der noch im Text befindlichen Aussage, die moderne medizinische Forschung stütze diese Annahme fehlt ein beleg. Ich habe dazu bislang nur diese [14] Veröffentlichung der Bundesärztekammer gefunden, die praktisch das Gegenteil aussagt. Anscheinend steht die BÄK noch zu diesem Text, allerdings ist er nicht mehr taufrisch, darum hier nicht gut verwendbar.--WerWil 08:44, 27. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Was ist da zu klären? Vor der 24. Woche pc (=26. Woche pm) besteht noch keine Verbindung zwischen den Schmerzrezeptoren und der Großhirnrinde (S. 9 in [15]). Also nicht funktionsfähig mit anderen Worten, denn wenn Informationen nicht ankommen, funktioniert das System nicht. Wenn es zwischen beiden Aussagen keinen Unterschied gibt, wieso siehst Du dann einen? --Physikr 11:47, 27. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die diskrepanz habe ich in meinem vorigen Posting benannt. Der Text der bislang als Referenz verwendet wurde sagt nicht aus, dass es vor der 26 SSW keine Schmerzwahrnehmung gibt.

Und der Text der BÄK stellt Schmerzwahrnehmung und -empfindung sehr Differenziert dar, vor allem was die Bewertung von Schmerzempfinden betrifft und kommt, soweit ich das sehe, nicht zu der von dir hier "zitierten" Schlussfolgerung (S.9?). Tatsächlich wird dort darauf hingewiesen, dass es Schmerzreaktionen schon in sehr frühen Stadien gibt, auch wird eine Unterscheidung zwischen Erleben und Empfinden vorgenommen und dafür ganz unterschiedliches festgestellt. Der Textbezug hier wäre nun aber das EMPFINDEN!--WerWil 12:08, 27. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Es geht bei den Reaktionen um Reaktionen ohne Beteiligung des Gehirns. Wenn Du Du jedes Lebewesen auf Grund irgendwelcher Reaktionen, die absolut nichts mit einem Gehirn zu tun haben (z.B. die Venusfliegenfalle) ... - wo kommen wir dann hin. Du darfst keine Antibiotika nehmen, denn die Bakterien reagieren darauf usw. Und den Text den Du erst mal entfernt hast, spricht eindeutig vom Gehirn. Auch ein Hirntoter hat auch weiter verschiedene Reflexe - und diese führen manchmal sogar dazu, daß manche nicht glauben wollen, einen Hirntoten vor sich zu haben. --Physikr 16:35, 27. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Lies den angegebenen Text und versuche ihn zu verstehen, dann wirst du selbst bemerken, dass deine Analogien (wieder) völlig am Gegenstand vorbeigehen.--WerWil 21:33, 27. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Zur Diskussion um das Hirntodkriterium

Das die Relevanz des Hirntodkriteriums an sich umstritten ist und wohl kaum besonders von Abtreibungsgegnern sollte ich dir eigentlich nicht belegen müssen (zumal du die Änderung vornahmst und darum in der Bringschuld für Quellen stehst). Aber sei es drum, hier ein Seminarplan einer philosophischen Fakultät (Giessen) in der deutlich wird, dass es sich hier auch um grundlegende philosophische Fragestellungen handelt: http://www.med.uni-giessen.de/histor/SEMAngEthikSS06.pdf oder hier http://209.85.135.104/search?q=cache:FO9mglmVvYIJ:homepage.ruhr-uni-bochum.de/walter.schweidler/birnba.doc wo die Argumente beider "Seiten", auch das Hirntodkriterium, kritisch hinterfragt werden.--WerWil 21:04, 27. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Was willst Du mit einem Lehrplan und was soll der andere Link aussagen? Das ein Embryo vor Einsetzen der Hirntätigkeit ein Leichnam ist? Und als Einleitung steht auch, das der Personenbegriff von Fundamentalisten in die Diskussion gebracht wurde, um gegen Schwangerschaftsabbruch zu polemisieren - also, daß was gesagt wird. --Physikr 21:41, 27. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Reagierst du eigentlich rein vegetativ auf bestimmte Reizwörter? Ich habe ganz klar gesagt, was die Links zeigen sollen. Welchen Teil von: "der deutlich macht, dass es sich hier auch um grundlegende philosophische Fragestellungen handelt" (und damit eben nicht bloß um Vorwürfe von Abtreibungsgegnern) hast du nicht verstanden? Was konnte man daran nicht verstehen?
Der Personenbegriff wurde von Fundamentalisten in die Diskussion gebracht? Wovon redest du? Das ist totaler Unsinn. Der Personenbegriff wird vor allem von Abtreibungsbefürwortern (z. B. Singer) verwendet.
Und was fällt dir eigentlich ein meine Beiträge zu editieren?--WerWil 22:13, 27. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

@WerWil, was soll die Frage "Und was fällt dir eigentlich ein meine Beiträge zu editieren?"? Wenn Du Links bringst und Buchstaben darin wegläst, damit die Links nicht funktionieren ist es ein unschöner Stil, sich anschließend zu beschweren. Und aus Deinem Link zitiere ich : "Am anderen Ende des Spektrums steht der Personenbegriff einiger katholischer Moraltheologen, ..." ich kann gerne noch mehr zitieren - der Streit wurde nur heraufbeschworen, um eine unhaltbare Position doch zu halten. --Physikr 22:44, 27. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Du hast behauptet das DER Personenbegriff von Fundamentalisten eingebracht wurde. Belegen willst du das mit ... der Personenbegriff einiger katholischer Moraltheologen .... Das ist eine so offensichtliche Verdrehung des Sinngehaltes, dass ich es bei anderen für Satire halten würde.

Du unterstellst mir, dass ich das letzte f (von pdf) in der Adresse eines Links herausnehme damit er nicht funktioniert? Um das zu korrigieren musst du den kompletten Link arbeiten? Ist das schon wieder ein missglückter Versuch lustig zu sein?

Deine ganze Argumentatin trieft vor Polemik und Unsachlichkeit, auch deine frühere Schlussfolgerung der zweite angegebene Text könne nur aussagen das Feten vor einsetzen der Hirntätigkeit Leichnahme seien ist sinnverdrehend bis irrwitzig, so dass ich bestenfalls annehmen muss du hast den Text nicht gelesen.

Der Streit wurde heraufbeschworen als du eine Änderung im Text vornahmst ohne jeden Beleg und dann in absurder Weise von mir Belege fordertest.

So und nun bringe Belege dafür dass Hirnströme und die Empfindungsfähikeit erst nach der 20. SSW vorliegen, die angeblichen Belege der medizinische Wissenschaft sagen nämlich anderes.--WerWil 09:48, 28. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Du verdrehst schon wieder: Die Diskussion über den Hirntod hast Du angefangen, indem Du den entsprechenden Absatz gelöscht hast - siehe Dein eigenes Posting.

Lies die Links, die Du angibst, bitte sorgfältig. Reflexe und Arbeit des Großhirn unterscheiden sich - und das steht auch im Link. Empfindungsfähigkeit haben schon die Spermien, dann die richten sich mit Ihrer Fortbewegung (Geißeln) nach Konzentrationsunterschieden bestimmter Stoffe - sind das also auch Personen??? Spermien sind mit Sicherheit menschliche Zellen - aber nicht jede menschliche Zelle ist eine erwachsene Person.

Wenn schon Änderungen notwendig sind (absichtlich oder unabsichtlich), weil Du Deine Postings nicht ordentlich kontrollierst (was allerdings jedem auch bei Sorgfalt passieren kann), dann beschwere Dich nicht, wenn in diesem Zuge der Leser gleich weiß, wohin der Link führt. Ich finde es nicht gut, wenn man erst nach Aufrufen eines Links erfährt, was der Link sollte! (Empfehlung an Dich).

Weitere Frage: Hast Du schon jemals gehört, daß sich Fundamentalisten selbst als Fundamentalisten bezeichnen? --Physikr 10:09, 28. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

1. Kaum erwischt man dich bei etwas, wird es einem selbst vorgeworfen. Applaus: Die Diskussion hier ging davon aus, dass du behauptet hast, dass die Frage nach der Relevanz des Hirntodkriteriums nur von Abtreibungsgegnern ausginge.

2. Schmerzwahrnehmung findet auf verschiedenen Ebenen statt. Dein Verweis auf Spermien ist zwar wieder mal eine unsinnige Polemisierung, zeigt aber die Notwendigkeit einer genauen Terminologie. In dem Abschnitt geht es um Empfindungsfähigkeit, die dem Embryo abgesprochen werden soll, angeblich unter analoger Anwendung des Hirntodkriteriums. Wenn deine Analogie zuträfe, wäre dies doch ein vollkommener Gegenbeweis zu der im Text gemachten Aussage. Ziehe bitte die Konsequenzen. Das du in diesem Zusammenhang das Personkriterium anführst zeigt, das du die Begriffliche und argumentative Differenzierung nicht im Ansatz verstanden hast.

3. Wenn du einen fehlenden Buchstaben entdeckst bist du selbstverständlich eingeladen ihn zu ergänzen, alles weitere ist Frechheit. Ich hatte die Links im Text kurz Charakterisiert da hattest du nichts besser zu machen.

4. Jeder halbwegs intelligente Mensch erkennt das Problem darin, dass du aus einem allgemeinen "Personenbegriff" (an sich) einen speziellen Personenbegriff einiger Leute gemacht hast.

Um es dann auch für den letzten noch mal herauszustellen: Du leitest aus der ausgesagten Tatsache, dass bestimmte Theologen ihren speziellen Personenbegriff in der Diskussion zu Grunde legen, den Beleg dafür ab, diese hätten überhaupt erst den Personenbegriff als Kriterium in die Diskussion eingebracht. Das ist unlogisch und falsch. Und zur Irrelevanz des Personenbegriffs an dieser Stelle s. o.

Dass du dabei gleich alle katholischen Moraltheologen zu Fundamentalisten erklärst ist zwar auch sicher sachlich falsch, aber vielleicht eine lässliche Übertreibung. Darauf hatte ich mich aber erkennbar nicht bezogen. Das du die Diskussion hier lieber wieder auf ein anderes Thema lenken willst ist allerdings typisch.

Und jetzt bringe endlich Belege.--WerWil 11:18, 28. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Du willst also die Standpunkte verhärten - ich zitiere weiter aus Deinem Link (Das Dilemma des Personenbegriffs (doc)- Unterstreichungen von mir):

„Insbesondere bei den brisanten ethischen Fragen an den Grenzen des menschlichen Lebens wie Abtreibung, Früheuthanasie, Behandlungsabbruch und Sterbehilfe wird dem Personenbegriff seit einiger Zeit nicht weniger als eine Schlüsselfunktion zugewiesen. Zugleich aber drängt sich der Eindruck auf, daß der Personenbegriff die Debatte eher lähmt als befruchtet. In demselben Maße, in dem der Personenbegriff ins Spiel gebracht wird, scheinen Diskussionen über den moralisch richtigen Umgang mit menschlichen Embryonen und Föten, mit irreversibel Bewußtlosen und mit hochgradig Dementen zur Ergebnislosigkeit verurteilt. Der Begriff scheidet die Geister und führt eher zu einer Verhärtung der Standpunkte als zu einer konsensorientierten Auseinandersetzung.“

– Dieter Birnbacher

Dabei gibt es eine ganz einfache Erklärung, bis wann ein Abbruch ggf. sinnvoll ist: Solange der Energieeinsatz für die Nachkommenschaft minimiert wird. Das ist eine Folgerung aus Darwins Aussage "Überleben der Geeignetesten - Survival of the Fittest" bzw. diese Aussage beruht auf dem Fundament, auf dem Energie- und Entropiesätze beruhen. Der Mensch gehört eben zu den Geeignetesten - sonst gäbe es ihn nicht. Und zu der Energie gehört eben, daß aus einer gegebenen Energiemenge das Maximale herausgeholt wird, bzw. ein Ergebnis mit minimalem Energieeinsatz erreicht wird. Ein Embryo, bei dem die Aussicht groß ist, daß er später keine Kinder bekommt, ist Energievergeudung. Und deswegen wird die Schwangerschaft abgebrochen, wenn das erkannt wird und wenn der Energieeinsatz noch minimal war. Und genau so wird opferungsvoll gepflegt, wenn beim Energieeinsatz eine bestimmte Höhe überschritten wurde, damit der vorherige Energieeinsatz nicht umsonst war (Kindchenschema, was Pflegeinstinkte auslöst). Dieses Verhalten ist in den Genen festgelegt und damit instinktgesteuert - und ein Ankämpfen gegen die Instinkte ist sinnlos - wie die Geschichte der Abbrüche beweist.

Natürlich werden in der meschlichen Gesellschaft die Instinkte modifiziert (z.B. Essen gehört zu den Instinkten - aber wie wir essen [Kochen, Messer und Gabel usw.] ist kulturelle Tradition. Die Instinkte zum Schwangerschaftsabbruch haben - naturgemäß - nur die Frauen, aber bestimmen wollen darüber hauptsächlich Männer, die diese Instinkte nicht haben. Unter den Männern sind z.B. ein Großteil Raucher, die nicht mit dem Rauchen aufhören können, selbst wenn sie wollen - und dabei ist Rauchen noch nicht mal ein Instinkt.

Und so kann in bestimmten Schranken auch der Instinkt Schwangerschaftsabbruch gesteuert werden - und da ist das Kriterium Einsetzen der Großhirnfunktion ein gutes Kriterium. Bis zu diesem Zeitpunkt ist der Energieeinsatz noch nicht übermäßig groß - also die Energievergeudung klein - danach ändert sich das. Deswegen wird auch (unbewußt) von den meisten Frauen ein solcher Zeitpunkt als Grenze akzeptiert, denn bei einer Minimalfunktion sind im Bereich des Minimums die Änderungen relativ gering und empfindlich gegen äußere Einwirkungen (hier die Moralvorstellungen der Gesellschaft).

Auf dieser gesicherten physikalischen Basis ist alles zum Schwangerschaftsabbruch objektiv zu beurteilen. Und auf dieser Basis kann auch der Geburtenrückgang beurteilt werden. --Physikr 12:16, 28. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Schöne Predigt. Und totaler Spam. Warum gehst du mit keinem Wort mehr auf den Mist ein den du verzapft hast?
Wir reden hier über einen Abschnitt der sich mit den unterschiedlichen Grundannahmen zum Beginn menschlichen Lebens beschäftigt und dazu drei verschiedene kurz darstellt. Speziell streiten wir um das Kriterium: :"Empfindungsfähigkeit"

Andere setzen den Zeitpunkt früher an, nämlich mit der Entstehung der Wahrnehmungs- und Empfindungsfähigkeit. Hier wird versucht die Auffassung vom Eintritt des Todes beim Menschen (keine Hirnströme mehr messbar) auf seine Entstehung zu übertragen. Die entsprechende Hirnentwicklung setzt erst nach der 20. Schwangerschaftswoche ein. Diese Herangehensweise wird von den Resultaten der modernen medizinischen Forschung unterstützt.

Darüber versuche ich die ganze Zeit zu einem Austausch von Argumenten zu kommen. Und eigentlich habe ich nur angemerkt dass diese Aussagen zum Teil unbelegt (und unbelegbar) sind.

Und du kommst mit dem Personbegriff, Darwin, Entropie, allen unmöglichen Gleichsetzungen und willst schließlich auch ethische Bewertungen auf physikalischer Basis erledingen. Mit dir ist eine zielgerichtete Zusammenarbeti nicht möglich, weil du diese Diskusssionsseite als dein persönliches Missionsforum missbrauchst.
Immer wieder wenn es darauf an kommt einen Punkt systematisch und auch belegbar zu Ende zu bringen, hüpfst du einfach auf eines deiner Liebslingsthemen und schwallst mich (und andere) mit deinen abseitigen Erkenntnissen zu. Du vertrittst ja anscheinend die These, dass die Aussagen so wie sie da stehen stimmen (auch wenn du nun einige Zeit über ganz anderes schwadronierst), dann löse unser Probelm doch auf indem du einfach Quellen benennst die diese Aussage wiedergeben. Dies ist nun das mindestens dritte mal das ich dies fordere. Belege bitte:

Das das Empfindungskriterium eine Übertragung des Hirntodkriteriums ist
das medizinische Forschung dies stützt (halte dabei bitte emfpinden und erleben auseinander, denn hier geht es nur um ersteres)
Bis wann KEINE Hirnströme vorhanden sind (bitte beachte das hier die Hirntodkriterien sich nicht auf den Cortex beziehen, sondern auf ALLE Hirnteile)

Komm also damit rüber oder gib zu, dass die Aussage unbelegt ist. --WerWil 14:04, 28. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

@WerWil, Dir ist scheinbar nicht aufgefallen, daß Du hier schwadronierst. Eine Ethik gegen Naturgesetze durchzusetzen ist Schwachsinn, wird aber immer wieder von Einigen versucht, wie die jahrtausende alte Geschichte der Versuche zeigt, Schwangerschaftsabbrüche zu verbieten. Ich habe Dir nur mal gesagt, was der naturgesetzliche Hintergrund ist, warum die Verbotsversuche nie Erfolg hatten. (Der Bauer fütterte die Pferde immer weniger, damit sie aufhören zu fressen. Leider waren sie tot, bevor seine Erziehung Erfolg hatte.)

Das Hirnstromargument ist nicht von mir, aber ich halte es für eine gute Grenze, mit der eigentlich alle leben können sollten. Das es Unterschiede zwischen Hirntod und dem Schließen der Verbindung zwischen den Schmerzrezeptoren und der Großhirnrinde gibt, ist doch unbestritten, genau wie ein Embryo kleiner als ein Erwachsener ist. Es geht um vergleichbare Reaktionen. Reflexe von menschlichen Zellen gibt es von Anfang an (schon von den Spermien) und das ist ein kontinuierlicher Prozeß, der sich bis zum Schließen der Verbindung fortsetzt. Die Analogie bezieht sich auf die Hirnaktivität und nicht auf irgendwelche Reflexe. --Physikr 17:03, 28. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Sag ich doch, alles wird bei dir zur Retourkutsche. Du Schreibst hier Seitenlange Elaborate über Personen , Instinktsteuerung, Darwin und was weis ich noch, ohne einen einzigen Bezug zur Empfindungsfähigkeit oder auch nur der Frage des Hirntodkriteriums.

Aber ich schwadroniere!

Ich habe nicht behauptet, dass die Inhalte von dir sind, sondern das die Aussagen, wie sie im Text stehen falsch und unbelegt ist. Das Hirntodkriterium hat nichts mit der Verbindung von Schmerzrezeptoren und dem Cortex zu tun. Es geht hier um die vollkommene Funktionslosikeit des Hirns. Die Quellen sprechen aber immer nur vom Cortex und darum sind sie einfach ungeeignet eine Verbindung zum Hirntod herzustellen. Deine Analogie mit dem Größenunterschied ist wie fast schon üblich lächerlich. Kleine Menschen unterliegen den gleichen Kriterien für Leben und Tod wie große. Wobei beim Embryo ja gar nicht der Hirntod festgestellt werden soll, das ginge aus mehreren Gründen gar nicht, sondern es sollte in einem Aspekt davon eine Übereinstimmung gefunden werden. Nur ist das noch nicht mal in diesem einen Punkt so wie ausgesagt. Wenn man einen vergleichbar funktionslosen Zustand des zentralen Nervensystems und eine ebenso weitgehende empfindungsunfähigkeit finden wollte, dann müssten wir wahrscheinlich irgendwo um die 10 Woche nachgucken. Tatsächlich habe ich dazu aber noch keine konkrete Zahl gefunden. darum würde ich die Zeitangabe aus dem Text herausnehmen. Einfach weil wir keine belegte Zahl haben. Oder hast du endlich eine gefunden?

Nur ganz am Rande Spermien haben keine Reflexe - das musst du auch noch mal nachlesen.

Und dann noch solche Aussagen wie: "Eine Ethik gegen Naturgesetze durchzusetzen ist Schwachsinn".

Deine Argumente haben hier nicht mal Stammtischniveau, da hätte man nämlich schon erkannt das Menschen sich auch zu allen Zeiten bestohlen und totgeschlagen haben und das lässt sich auch alles evolutionistisch und spieltheoretisch herleiten (sind aber alles keine Naturgesetze). Nach deiner Logik wäre aber nun auch die ethische Bewertung von Diebstahl und Mord ein sinnloser Kampf gegen Naturgesetze.

Zum Zigsten mal: Ethik beschäftigt sich nicht mit Naturgesetzen, noch nicht mal mit natürlichen Abläufen, sondern mit der Bewertung menschlicher Handlungsalternativen.

Da du offensichtlich nicht den Hauch einer Ahnung hast, was Ethik überhaupt ist (nicht das du keine hättest, du weißt nur offensichtlich nicht wie sie funktioniert) und wie sie wissenschaftlich begründet wird, solltest du einfach still sein und zuhören. Da ich da wohl nicht die richtige Adresse bin, frag doch jemanden deines Vertrauens mit der entsprechenden Kompetenz in philosophisch ethischen Fragen. Oder als Einstieg würde sich auch Wikipedia eignen. Ich hatte dich glaube ich schon mal auf Ethik hingewiesen, auch Naturalistischer Fehlschluss oder auch Sein-Sollen-Dichotomie könnten Licht ins Dunkel bringen.--WerWil 19:19, 28. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

@WerWil, Du kriegst immer noch nicht mit, um was es geht. Moral und Ethik soll hauptsächlich das Zusammenleben der Gemeinschaft organisieren (auch da gibt es Probleme mit der Energieminimierung, denke nur an Trampelpfade), beim Schwangerschaftsabbruch geht es noch nicht um die Gemeinschaft (obwohl die indirekt beteiligt ist), sondern um etwas, was direkt in der Frau (nur indirekt in der Gemeinschaft) wächst. Eines der deutlichsten Fakten, wo - zumindest die meisten Menschen - eine gemeinschaftliche Vorschrift bestimmter Gruppen für Irrsinn halten, sind z.B. einige Untersagungen medizinischer Hilfeleistungen (wie z.B. Bluttransfusionen) in diesen Gruppen. Diejenigen, die sich diesen Gruppen angeschlossen haben, finden alle schlecht, die ihren Irrsinn nicht mitmachen. Selbst wenn einige Herren der Schöpfung sich in Bezug auf Schwangerschaftsabbruch irrsinnig verhalten, bleibt doch der Irrsinn Irrsinn.

Nun soll mit Streiterein um des Kaisers Bart bewiesen werden, daß das Verbot des Schwangerschaftsabbruchs kein Irrsinn wäre. Als Kompromiß wird eine vernünftige Grenze vorgeschlagen - und mit Spitzfindigkeiten soll diese Grenze ad absurdum geführt werden. Diese irrsinnige Diskussion (Du forderst genaue Spezifikationen) würde von Verbohrten um jede Grenze geführt werden, um diese mit den absurdesten Argumenten zu Fall zu bringen.

Die Embryonalentwicklung ist ein kontinuierlicher Prozeß, wo hin und wieder eine langsam wachsende Quantität eine neue Qualität erreicht. Und eine dieser Qualitäten ist z.B. der Anschluß der Schmerzrezeptoren an das Großhirn - nicht mehr und nicht weniger. Ein Hirntod ist etwas mehr oder weniger anderes und welcher Grad der Vergleichbarkeit zwischen Hirntod und Erreichen der Verbindungen besteht ist eine Frage der Einstellung und damit subjektiv. Dagegen ist die Energiefrage ganz objektiv. Aber Du hälst Deine subjektive Einstellung zum Schwangerschaftsabbruch für objektiv und willst Hunderttausende zu Verbrechern erklären - das funktioniert aber nicht. Es gibt nur ein objektives Kriterium zum Schwangerschaftsabbruch und viele subjektive, die sich darum ranken. Wie schnell sich objektive durchsetzen können, hat sich z.B. in Australien gezeigt: In Europa ist es für Kaninchen wegen der vielen Feinde objektiv notwendig einen umfangreichen Nachwuchs zu haben, in Australien existieren wenige Feinde und die Massenvermehrung macht die Population selbst tot. Also haben nur die Kaninchen überlebt, die bei Nahrungsmangel die Schwangerschaft abbrechen - das hat noch nicht einmal 200 Jahre gedauert.

Die irrsinnige Diskussion über den Schwangerschaftsabbruch ist genau so irrsinnig wie die lange irrsinnige Diskusion über Homosexualität (§175 StGB), wo schließlich der Irrsinn beendet wurde. Bei §218 ist der Irrsinn noch nicht beendet und Du beteiligst Dich an der Verteidigung des Irrsinns.

Bei jedem Argument wirst Du ein Haar in der Suppe finden (das als nicht stichhaltig bezeichnen, schwadronieren usw.) - deswegen werden auch die stichhaltigsten Argumente vor Deinen Augen keine Gnade finden. Aber die Diskussion lesen wahrscheinlich auch andere - und da darf Dein Unsinn nicht unwidersprochen bleiben.

Schwangerschaftsabbruch ist ein Frauenrecht aus objektiven Gründen (naturgesetzlich). Die Gemeinschaft der Menschen kann dieses Recht in irgendwelche Formen gießen - aber diese Formen müssen den gegebenen Naturgesetzen Rechnung tragen - sonst sind sie zum Scheitern verurteilt.

Dieses Recht mit Diebstahl zu vergleichen ist Schwachsinn - aber warum führe ich jetzt nicht auch noch aus. --Physikr 07:14, 29. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das was du hier verbreitest ist deine Meinung, die du natürlich haben darfst. Ich will mit dir um deine Weltanschauung gar nicht streiten. Nur soviel: Das was du für Objektivität hältst, ist ein menschliches Konstrukt und kein Naturgesetz.
Du suchst nach einer unanfechtbaren Orientierung, das ist verständlich. Ich glaube die gibt es nicht, sondern um das was wahr und richtig ist muss immer wieder gerungen werden. Das ist aber meine Meinung die ich hier nicht einbauen will. Du solltest nun deine persönlichen Grundannahmen nicht nicht mit allgemein anerkannten Definitionen und Erkenntnissen verwechseln. Deine Definition von Ethik ist ein Beispiel dafür. Auch wenn du da alle möglichen Leute des Schwachsinns oder Irrsinns bezichtigst, kommst du damit nicht über die Ebene deiner privaten Meinung hinaus. Das fängt schon mit deiner falschen Definition von Ethik an. Dies mag für dich tragfähig sein, kann aber wohl kaum allgemeingültigkeitsanspruch erheben.

Ich will und habe hier nicht über Frauen die Abgetrieben haben geurteilt. Du projizierst hier anscheinend irgendwas auf mich oder du willst mich mit solchen haltlosen Anschuldigungen einschüchtern und vertreiben. Das ist nicht nur störend, sondern geradezu beleidigend. Wie oft muss ich dich auffordern solche anmaßenden Unterstellungen zu unterlassen?
Ich suche nach einer korrekten Aussage für diesen Artikel. Nichts sonst. Was du oder ich in diesem Zusammenhang für richtig halten oder glauben ist als Anfangshypothese vielleicht von belang, letztlich zählt für eine Enzyklopädie aber allgemein anerkanntes und belegtes Wissen.

Ich habe nicht den Schwangerschaftsabbruch mit Diebstahl verglichen, sondern deine Argumentation (dass Schwangerschaftsabbrüche schon immer stattgefunden haben und eine gesellschaftliche und letztlich evolutionäre Funktion haben und darum ethisch unbedenklich sind) nur auf andere ethische Fragestellungen übertragen. Die Spieltheorie weist für fast jedes menschliche Verhalten einen evolutionären Sinn nach. Auch Diebstahl, sexuelle Untreue, Kriege usw. hat es schon immer gegeben und Spieltheoretisch lässt sich darstellen, das dies von mir aus "energetisch" sinnvoll ist. Wenn die Erkenntnis der evolutionären Sinnhaftigkeit als ethische Rechtfertigung ausreicht, nun dann ...
Du kommst hier permanent mit völlig abseitigen Vergleichen, wie Fernsehreparaturen, Spontanabort = Schwangerschaftsabbruch und nun australische Kaninchen (übrigens können auch europäische Kanninchen Schwangerschaften abbrechen) k. A. was du damit wieder sagen willst, und eigentlich intersssiert es mich auch gar nicht, denn mit dem Problem der Empfindungsfähigkeit hat es offensichtlich nichts zu tun.

Die Tatsache, dass die Embryonalentwicklung ein fließender Prozess ist ist unbezweifelt, Ich habe die aus der angegebenen Quelle abgeleiteten Aussagen angezweifelt, und bislang konnte niemand auch du nicht eine korrekte Herleitung (außer privater Ansichten) der Angaben und Begründungen liefern. --WerWil 08:27, 29. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Seit wann sind der Satz von der Energieerhaltung und die Sätze über die Entropie "ein menschliches Konstrukt und kein Naturgesetz"?. Ein menschliches Konstrukt ist, wie der Mensch mit den Naturgesetzen umgeht.

Du bestätigst meine Worte mit "die aus der angegebenen Quelle abgeleiteten Aussagen angezweifelt", daß Du eben alles anzweifelst, was nicht Deinen Auslegungen entspricht. Ich möchte Dich daran erinnern, daß Du diese Quellen herangezogen hast, um mit Deiner Auslegung der Quellen zu beweisen, daß das Gegenteil der Fall zu entsprechenden Abschnitten im Lemma wäre. Aber es ist so, daß Deine Auslegung der Quellen eben noch mehr unzutreffend ist als meine. Eine 1:1 Vergleichbarkeit kann es nicht geben - aber die forderst Du - sicher weil Du weißt, daß es die nicht geben kann. Also muß man sich mit Geringerem zufrieden geben - und da ist die Vergleichbarkeit zwischen dem Einsetzen der Hirnfunktionen und dem Beenden der Hirnfunktionen schon gegeben - auch wenn Du diese Interpretation aus - bei Deiner Ansicht - verständlichen Gründen nicht wahrhaben willst.

Ob Deine Ansicht und die einiger weiterer Unverbesserlicher der Maßstab sein kann, bei Millionen anderer Ansichten, wage ich doch zu bezweifeln. --Physikr 09:35, 29. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Zum einen sind der Energieerhaltungssatz u. ä. natürlich auch menschliche Konstruckte, das meinte ich aber gar nicht. Aber du willst anscheinend alles falsch verstehen und beziehen. Das worauf ich mich bezog waren deine "Objektivierungen" des menschlichen Verhaltens.
Hier darf ich mal deine Technik des umgekehrten Vorwurfs kopieren. Du bist allzugerne bereit alles zu akzeptieren, was zu deiner Meinung passt. Da stören dich unbelegte Aussagen auf einmal überhaupt nicht mehr oder es reicht dir der Hauch einer Vergleichbarkeit für weitreichende Schlussfolgerungen. Selbst wenn ich dir detailliert aufzeige, dass die Aussage nicht von der Quelle gedeckt ist, dann spuckst du einfach einen frei formulierten Rundumschlag über die Welt an sich und den Schwangerschaftsabbruch im besonderen aus und gut ist mit belegten Argumenten.
Irgendwie verlierst du auch den Überblick. Die Quelle die ich in Frage stellte, waren nicht die, die ich noch genannt hatte, sondern die eine die ursprünglich im Artikel genannt war. Diese lieferte keinen Beweis für die Aussagen im Artikel. Das war der Punkt den ich kritisierte. Du hast nicht eine einzige Quelle beigebracht, oder irgend etwas aus den genannten Quellen logisch nachvollziehbar begründen können. Im gegenteil hast du dort Aussagen willkürlich aus dem Zusammenhang gerissen und in atemberaubender Weise deren Sinngehalt verdreht um zu deinem Ergebnis zu kommen. Wo war meine Auslegung der von Mir genannten Quellen fehlerhaft? Die erste Quelle zeigt eindeutig, dass das Hirntodkriterium und die Frage nach dem Beginn menschlichen Lebens auf philosophischer Ebene diskutiert wird und nicht wie du behautetest nur von Abtreibungsgegnern. Und auch eine weitere Quelle zeigte eine umfassende Diskussion der gesamten Argumentation zum Themenkomplex auf. Also auch keinesfalls nur die Kritik von fundamentalistischen Abtreibungsgegnern, wie du behauptet hast. Die Medizinische Quelle der BÄK die ich noch fand, stellte unter anderem eine Differenzierung der Empfindungs-, Warhnehmungs und Erlebnisfähigkeit dar, die du geflissentlich ignorieren wolltest. Die Konsequenz dieser Differenzierung wolltest du dann in einem allgemeinen Fluss der Entwicklung ersäufen. Tatsach ist aber dass die im Text ursprünglich genannten Zeitpunkte für das Kriterium der Empfindungsfähigkeit von 20. - 40 SSW oder auch 26. SSW durch keine der Quellen gedeckt war. Das war meine Kritik und die konntest du weder in den vorhandenen Quellen widerlegen, noch konntest du andere Quellen beibringen. Der einzige der hier Fehler in der Interpretation der Quellen machte warst du.

Im übrigen finde ich die Formulierungen im Artikel nun leider etwas sehr reduziert, aber immerhin tragfähig.--WerWil 10:29, 29. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich bemühe mich immer um neutrale Formulierungen, was allerdings machmal schwer ist. Vielleicht kann die Diskussion damit enden.

@WerWil, Du hast Probleme mit objektiver Realität und deren Widerspiegelung: "sind der Energieerhaltungssatz u. ä. natürlich auch menschliche Konstruckte": Die Energierhaltung ist kein menschliches Konstrukt, nur in welche sprachliche Form diese objektive Tatsache gegossen wird, ist menschliches Konstrukt.

Genau das Gleiche gilt für den Schwangerschaftsabbruch: die Tatsache des Schwangerschaftsabbruchs hat sich als fester Bestandteil in der Tierwelt auf Grund von Naturgesetzen evolutionär verankert und ist damit auch Naturgesetz - wie der Schwangerschaftsabbruch genau ausgestaltet wird, ist wieder menschlisches Konstrukt.

"... durch keine der Quellen gedeckt war." ist Deine Auslegung der Quellen - aber Du hast bisher (und das wird auch in Zukunft kaum möglich sein) im Geringsten nachweisen können, daß alle anderen Deine Auslegung der Quellen genau so sehen wie Du.

Bei der vielen Polemik, die Du machst, ist es kein Wunder, daß kaum jemand mit Dir diskutiert - also muß ich Dein Beklagen, daß so wenige diskutieren, als reine Heuchelei ansehen.

Wenn Du eine so vorgefaßte Meinung hast, bist Du überhaupt nicht berechtigt an den Punkten im Lemma "Schwangerschaftsabbruch" an den Punkten Veränderungen vorzunehmen, die Du als falsch empfindest. Du kannst am Punkt "Zeugung" schreiben. --Physikr 11:00, 29. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe kein Problem damit objektive Realität, menschliche Erkenntnis und vor allem menschliche Setzungen auseinander zu halten. Und vor allem habe ich zumindest grundlegende Kenntnisse sowohl medizinisch biologischer Abläufe als auch philosophisch ethischer Logik. Das alles wild durcheinander zu mixen und die Grenzen und Abgrenzungen der Wissensgebiete verwischen zu wollen führt zu falschen Aussagen.

Die Auslegung einer Quelle durch Quellen decken zu wollen ist manchmal sogar möglich. Die Forderung ich solle zeigen dass ALLE meiner Auslegung folgen ist gelinde gesagt naiv. Könntest du das auch nur in einem einzigen Fall? Das was ich dir immer wieder zeigen konnte sind logische Schlussfolgerungen. Das du meine Auslegung per se in Frage stellst ist klar, das ich logische Fehlschlüsse gezogen hätte konntest du am konkreten Beispiel kein einziges Mal darlegen. Du wechselst an der Stelle dann immer zu weltanschaulichen Grundsatzpredigten über Energieerhältungssätze o. ä., der Naturgesetzlichkeit menschlicher Handlungen oder bemühst abseitige Analogieschlüsse.

Da ich die Quellen ja immer falsch auslege, musst du wohl der Meinung sein, dass Empfinden gleich Erleben ist, denn das ersteres weit vor der 20. SSW gegeben ist und sich nur letzteres später entwickelt und darum diese Zeitangabe für die Empfindungsfähigkeit falsch ist, habe ich an einer Quelle aufgezeigt.
Du musst dann wohl auch davon ausgehen, dass nur Abtreibungsgegner die Relevanz des Hirntodkriteriums in Frage stellen, denn ich habe Quellen gebracht, die das Gegenteil aussagen.
Du musst wahrscheinlich der Meinung sein, dass das Hirntodkriterium bis zur 26. SSW sinnvoll übertragbar ist, denn ich habe in der Quelle gefunden, dass dir entsprechende Quelle dazu gar nichts aussagt.

Mit anderen Diskussionteilnehmern hatte ich hier keine Probleme. Zuletzt habe ich z. B. den Abschnitt zur Statistik in guter Zusammenarbeit wesentlich mitgestaltet. Zeig mir doch mal ein Beispiel, wo ich mich mit anderen Überworfen habe! Und dann nenne mir die letzte Diskussion hier, in der du nicht mit anderen in Streit geraten bist!

Das du es als Polemik empfindest, dass ich dir jedes mal aufzeige, dass du Quellen fehlerhaft bis sinnverfälschend auswertest und deine Aussagen in der Regel sogar völlig ohne Quellen auskommen, kann ich verstehen. Aber dahinter steckt wohl, dass du immer noch nicht weist, was Polemik überhaupt ist.

Das ausgerechnet Du mir eine vorgefasste Meinung vorwirfst ist allerdings geradezu lebensgefährlich belustigend.--WerWil 11:44, 29. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

@WerWil, Du kannst noch so oft wiederholen wie Du willst, daß nur Du Recht hast - ein Urteil darüber dürfte sich der Leser selber bilden können. --Physikr 14:45, 29. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Soweit reicht mein Größenwahn nicht, dass nur ich oder immer ich recht hätte. Ich habe auch bei Wikipedia, wie im richtigen Leben schon dicke Böcke geschossen. Mit wenigen Ausnahmen, für die ich mich hoffe ich angemessen schäme, habe ich dazu gestanden und meine Fehler eingeräumt und soweit ich konnte ausgebügelt. Nur im Streit mit dir habe ich mich, soweit ich mich erinnere, einmal geirrt, und ich wiederhole nicht, dass ich im Recht wäre, sondern ich zeige es immer wieder im Detail und auf Quellen gestützt auf. Ich finde tragfähige und kompromissfähige Formulierungen (solange du dich nicht in Fundamentalopposition eingräbst) und arbeite konstruktiv und zielgerichtet an der Verbesserung der Inhalte und konkreten Formulierungen. Auch hier im Artikel zum Schwangerschaftsabbruch gibt es längere Textpassagen die direkt und praktisch unverändert von mir sind. Diese und die Stichhaltigkeit meiner Argumente hier zu beurteilen überlasse ich gerne "dem Leser".--WerWil 15:21, 29. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Du "findest tragfähige und kompromissfähige Formulierungen"??? Da möchte ich z.B. nur darauf hinweisen, daß Du die Diskussion vom Zaun gebrochen hast, indem Du eine lange konsensfähige Formulierung einfach gelöscht hast - meine Formulierung aber vor Deinen Augen Gnade gefunden hat - weil ich eine Formulierung gefunden habe, die zwar hinter dem zurück bleibt, was gesichert ist, aber noch Deine Gnade finden kann ("Im übrigen finde ich die Formulierungen im Artikel nun leider etwas sehr reduziert, aber immerhin tragfähig."). --Physikr 18:21, 29. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Da kannst du mal sehen. Ich kann dich sogar loben und sei es für einen einzigen Satz, der nach mehreren Kilobyte an Diskussion rausgekommen ist.--WerWil 14:40, 30. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Abtreibung International

Im Artikel steht u.a.:

"Viele Länder Lateinamerikas (Ausnahme:Guyana, Kuba, Puerto Rico) [36], Afrikas und Asiens haben eine sehr restriktive Gesetzgebung in Sachen Abbruch, was sich allerdings nicht in der Zahl der in diesen Staaten vorgenommenen Abbrüche niederschlägt.[37] Tendenziell finden in Ländern wie den Niederlanden und der Schweiz, wo der Abbruch legal ist und gleichzeitig Mittel zur Empfängnisverhütung leicht erhältlich und in den Schulen eingehende Sexualaufklärung stattfindet, eher weniger Abbrüche statt, als in Ländern mit restriktiver Gesetzgebung, schlechtem Zugang zu Verhütungsmitteln und einer restriktiven Sexualpolitik oder -moral. Die Rechtslage hat insgesamt kaum Einfluss auf das Abbruchverhalten, sehr wohl aber Einfluss auf die Sterblichkeitsrate von Frauen in gebärfähigem Alter. In Rumänien beispielsweise stieg die Mortalität unter Frauen der fraglichen Alterskohorten nach einer Verschärfung der Abbruchgesetze 1966 so stark an, dass sie schließlich um einen Faktor 10 über der anderer europäischer Länder lag. Als die Gesetze 1989 wieder gelockert wurden, sank die Sterblichkeitsrate fast augenblicklich wieder auf das Vergleichsniveau."

Für alle diese Aussagen gibt es keinerlei Beweise durch seriöse Quellenangaben. Unter dem Link [37] findet sich jedenfalls nichts, was auch nur einen Teil der hier aufgestellten Behauptungen belegen würden. Andere Quellen sind nicht angegeben. Ich beantrage deshalb die vollständige Löschung dieser Passage, sofern nicht eindeutige Belegquellen dafür beigebracht werden.

--Treverer 16:45, 30. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

In Polen scheint beispielsweise eine gesetzliche Einschränkung der Abtreibung zu einem deutlichen Rückgang der Abbrüche geführt zu haben, ohne dass gleichzeitig die Mortalitätsrate wegen Abtreibung stieg (vgl. http://www.mamma.ch/page.asp?DH=70). Umgekehrt zeigt etwas das Beispiel Neuseeland, dass ein liberales Abtreibungsgesetz durchaus mit steigenden Abbruchzahlen zusammengehen kann (vgl. http://www.mamma.ch/page.asp?DH=72). Außerdem ist bei allen Statistiken unbedingt zu beachten, wie die Bevölkerungsentwicklung im fraglichen Zeitraum ausgesehen hat. In der BRD ist nämlich die Abbruchrate (Abbrüche pro 1000 Frauen im gebärfähigen Alter) in den letzten Jahren gestiegen, obwohl die absolute Zahl gleichgeblieben oder leicht zurückgegangen ist.

--Treverer 17:31, 30. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Lieber Treverer, ich suche gerade in meinem Fundus nach verlässlichen Quellen zu Deiner o.g. Kritik. Dabei bin ich gerade auf eine Information bezüglich Polen gestoßen, die ich mal eben hinterlassen möchte: "Ein Sonderfall stellt Polen dar, ein Land, in dem die lehrmeinung der katholischen Kirche eine große Rolle spielt. Die Nutzung moderner Verhütungsmittel liegt weit unter dem Niveau anderer europäischer Länder. Der Schwangerschaftsabbruch ist verboten und Abtreibungen finden, offiziellen Zahlen zufolge, nur in sehr geringer Zahl und unter strenger medizinischer Indikation statt. Trotzdem liegt die Kinderzahl pro frau lediglich bei 1,3. Der Grund dafür könnte darin liegen, dass Frauen bei den Befragungen über die Nutzung von Verhütungsmittel keine korrekten Aussagen machen. Studien gehen zudem davon aus, dass jede 3. Schwangerschaft illegal unterbrochen wird." (Aus: http://www.berlin-institut.org/pdf/kompl.pdf "Das Ende der Aufklärung" S. 16, herausgegeben vom Berlin-Institut für Bevölkerung und Entwicklung) 82.82.64.21 18:52, 30. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Welche Studien?? --84.59.3.87 20:24, 30. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

@Treverer: Wenn mich meine Rechenkünste (und Lesekünste) nicht im Stich gelassen haben ist die Zahl der Abbrüche in Deutschland in den letzten Jahren signifikant zurückgegangen und die Quote der Abtreibungen dabei in etwa gleich geblieben (siehe Abschitt Statistik im Artikel) Das ist aber für deine Aussageabsicht ohnehin irrelevant, weil ein Vergleich ja nur mit Zahlen vor der Liberalissierung wirklich aussagekräftig wäre.--WerWil 20:19, 30. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

@werwil: Es geht nicht um das Verhältnis Abbrüche:Geburten, sondern um die Abbruchquote bezogen auf die Anzahl der Frauen im gebärfähigen Alter. Letztere ist in den vergangenen Jahr zurückgegangen und deshalb ist die Quote trotz sinkender Abtreibungszahlen gestiegen. Ich muss die genauen Zahlen noch raussuchen und werde sie dann hier angeben!

--84.59.3.87 20:28, 30. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nein, tut mir leid, aber die Aussagen sind falsch. Auch bezogen auf 1000 Frauen ist es zu einem Rückgang gekommen, wie dieser Link aus dem Artikel aufzeigt. Das StatBuA zeigt hier, dass die Quote bezogen auf 1000 Frauen in den letzten 6 Jahren von 8,0 auf 7,2 gefallen ist.--WerWil 21:28, 30. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Linksammlung

Vor einigen Tagen wurde die Linksammlung, die übersichtlich war und sich seit längerem bewährt hatte, massiv umgestellt. Dabei wurden insbesondere Links, die von Fachkräfte berichten und über medizinsiche Aspekte informieren unter die Kategorie "Stellungnahmen für ein liberales Abtreibungsrecht" eingeordnet.

Dieser Änderung liegt offensichtlich ein grundlegendes Missverständnis zugrunde, nämlich, dass Fachkräfte, die Schwangerschaftsabbrüche durchführen nicht darüber informieren könnten oder sollten, da deren Stellungnahme automatisch einseitig sei. Dieses Missverständnis liegt vorallem bei Leuten vor, die aus religiösen oder ideologischen Gründen grundsätzlich gegen Abbrüche auftreten, ohne berufliche Erfahrung zum Thema sind und keine konstruktive Lösung des Problems ungewollter Schwangerschaften anbieten.

Die bisherige Einteilung in sachliche Informationen und Stellungnahmen ist sinnvoll und anderen Lebensbereichen selbstverständlich. Deshalb war der ursprüngliche Zustand der Linkliste wieder herzustellen.

Dr. Fiala, Wien, www.gynmed.at 13:10, 22. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Links sind auf jeden Fall seltsam kategorisiert.
Da haben wir einmal eine Rubrik "Informationen zum Abbruch" dann kommt "Beratungsstellen" und darauf "Weiterführende Informationen".
Was ist an diesen weiterführender als an den Anderen vor allem denen die unter "Informationen ... " stehen? Könnte jemand mal die Kriterien zur Zuordnung der Links offen legen?
Ich habe die Neuordnung nicht vorgenommen, aber wenn ich die Links nun mal durchklickt fällt auf dass mehrere davon gleich zu beginn eindeutig für ein liberales Abtreibungsrecht sprechen, z. B. hier http://www.fiapac.org/d/deutsch.html auf der Startseite steht Forderung: Jede Frau soll das Recht auf Schwangerschaftsabbruch erhalten. Damit lässt sich eine Einordnung unter "Pro" sachlich sehr wohl begründen, zumal außer Werbung in eigenen Sache auf der Seite fast nichts seht.
Eigentlich ist dieser Link von daher als angebliche Informationsquelle sogar völlig ungeeignet. Und Hier: [16] wird offen der Zweck benannt die öffentliche Meinung für ein Abtreibungsrecht zu beeinflussen.
Von daher ist die augenblickliche Zuordnung doch fragwürdig.--WerWil 14:09, 22. Apr. 2007 (CEST) Ich habe die Seiten noch mal durchgesehen und diese drei seiten,[Beantworten]

Nehmen selbst für sich in Anspruch nicht um Neutralität bemüht zu sein, sondern beziehen ausdrücklich Position für ein Recht auf Abtreibung. Die Seiten vemitteln auch sachliche Informationen, das machen aber auch andere Seiten die wir hier unter den gebundenen Stellungnahmen aufführen. Von daher könnten dann auch andere Links noch zu den weiterführenden Informationen herübergeholt werden. Entweder wir wollen die Hintergründe der Seiten transparent machen oder wir lösen diese Rubriken auf und überlassen es den Lesern sich ein Bild zu machen. Das fände ich jedoch schlechter.
Darüber hinaus wiederhole ich meine Kritik an der Dopplung der Gliederung. Es ist nicht nachvollziehbar, was bei den Links der Unterschied zwischen "Informationen" und "Weiterführenden Informationen" sein soll. Sind diejenigen unter "Informationen" nicht oder weniger weiterführend?--WerWil 16:08, 23. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kriterien

Bevor das hier in einen Edit-war wegen der Links mündet sollten wir uns vielleicht versuchen auf Kriterien für die Zuordnung zu verständigen und vielleicht auch die Gliederungspunkte anders wählen.

Unumstritten ist wohl die Sammlung der Links zu offiziellen Beratungsstellen.

Darüberhinaus wären solche Links aufzuführen, die die gemachten Aussagen des Artikels erweitern. Die bräuchten eigentlich gar keine Überschrift, weil dass die allgemeine Aufgabe solcher Links ist.
Streit kommt dann auf, wenn hinter einem Link sowohl Sachinformationen als auch "weltanschauliche" Positionen vertreten werden. Das ist soweit ich das erkenne bei allen bis auf vielleicht zwei der hier aufgeführten Links der Fall.
Ich möchte vorschlagen, die Seiten aufzuteilen unter Überschriften wie:

Seiten die das Recht auf Selbstbestimmung der Frau betonen
Seiten die das Lebensrecht der Ungeborenen betonen

Ich weiß dass es nicht nur um Selbstbestimmung geht und Ungeborene ein etwas unheimlicher Begriff ist. Aber es müssen nun mal Kompromissformeln gefunden werden. Ich denke hier von "Embryo" oder "Kind" zu sprechen würde wieder alle in die Gräben hüpfen lassen.
Aber vielleicht gibt es ja noch Begriffe die besser sind auf die ich nun nicht gekommen bin.
Die Gliederung sähe dann so aus:

Weblinks

- Commons:
- Wiktionary:

Weiterführende Informationen
- http://www.destatis.de/basis/d/gesu/gesutab16.php Statistisches Bundesamt Deutschland
- http://www.abtreibung-web.de/

- Seiten die das Recht auf Selbstbestimmung der Frau betonen
  - Österreichische Hochschülerschaft: Abtreibung ist Frauenrecht! 2005 (PDF)
  - http://www.die-abtreibung.at.tf
  - http://www.fiapac.org/ g
  - http://www.ippfwhr.org/index.html IPPF,
  - http://www.abortionfilms.org, Enthält eine Liste von Filmen zum Abbruch
  - http://7e.devbio.com/article.php?ch=21&id=164, Images of Embryos Used by Anti-Abortion Activists
  - http://www.abtreibung.at/ Viele Informationen,
  - http://www.profamilia.de/shop/index.php?cmd=artdetail&q=64 Broschüre der Pro Familia Deutschland
  - http://www.svss-uspda.ch/ Viele Informationen, Schwerpunkt Schweiz
  - http://www.muvs.org, Museum für Verhütung und Schwangerschaftsabbruch

- Seiten die das Lebensrecht der Ungeborenen betonen
  - http://www.juristen-vereinigung-lebensrecht.de/index.php?item=lzfl Zeitschrift für Lebensrecht
  - http://www.alfa-ev.de/
  - http://www.abtreibung.de
  - http://www.aktion-leben.de
  - http://www.pro-conscientia.de/
  - http://www.jugend-fuer-das-leben.at

Beratungsstellen (Pflichtberatung nur in Deutschland) [Bearbeiten]
- http://www.dajeb.de/suchmask.php "Beratungsführer online"
- http://www.ProFamilia.de Bundesweite Übersicht der Beratungsstellen
- http://www.oegf.at Österreichische Gesellschaft für Familienplanung, ÖGF
- http://www.frauengesundheitszentrum-isis.at Frauengesundheitszentrum Salzburg
- http://www.aktionleben.at
- http://www.hilfsfonds.or.at
- http://www.schwangerenberatung.at Homepage der Caritas Graz

Damit hätten wir eine einigermaßen übersichtliche und transparente Ordnung geschaffen.--WerWil 17:52, 24. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Diesem Vorschlag stimme ich zu - das wäre endlich eine saubere und übersichtliche Gliederung, die auch die ethisch-weltanschaulichen Positionen verdeutlicht.

--Treverer 18:02, 24. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Diskussion zum Thema leidet an dem Problem, dass sie hauptsächlich von Leuten geführt wird, die Abbrüche aus grundsätzlichen oder religiösen Gründen ablehnen und ohne berufliche Erfahrung dazu sind. Das wird bei der Diskussion über Links neuerlich deutlich. Ich möchte daran erinnern, dass die Diskussion von Treverer ausgelöst wurde, durch einen Vandalismus der Linksammlung ohne jede Begründung oder Diskussion. Wenn das jeder machen würde, wäre hier nur Chaos.

Die Gliederung bisher war klar und übersichtlich. Sie war das Ergebnis einer langen Diskussion, vielen Argumenten und Kompromissen. (Bitte dies im Archiv nachzulesen.) Unter dem Abschnitt Informationen waren Links aufgeführt, die Sachinformationen zum Thema enthalten, die weiter gehen, als das, was in dem Artikel beschrieben wird. Als zweite Kategorie waren Links zu Seiten für Beratung. Diese Reihenfolge macht Sinn für Frauen mit einer ungewollten Schwangerschaft. Diese Zielgruppe will sich primär über die medizinsichen Details des Abbruchs informieren und allenfalls noch über Beratungsmöglichkeiten. Danach waren weiterführende Informationen aufgeführt, wie Statistik oder Hinweise auf Filme oder Informationen für Fachkräfte, die Abbrüche durchführen. Es macht durchaus Sinn, medizinische Informationen über den Abbruch und weiterführende Informationen über andere Aspekte getrennt anzubieten. Frauen, die ungewollt schwanger sind und Informationen suchen, sind primär nicht an derartigen weiterführenden Informationen interessiert. Und erst nach diesen Sachinformationen waren Seiten aufgeführt, die aus grundsätzlichen, ideologischen oder religiösen Gründen für oder gegen die Legalisierung des Abbruchs sind.

Wenn nun Sachinformationen unter die Kategorie "Betonen das Lebensrecht der Frau" gereiht werden, wird der Inhalt der Sachinformationen verkannt und zu einer lediglich ideologischen Beurteilung degradiert.

Die Forderung, dass eine Seite, die Sachinformation anbietet auch neutral sein muss geht am Inhalt des Abbruchs vorbei. Fachkräfte, die Abbrüche durchführen und darüber informieren treten auch für die legale Möglichkeit und beste medizinische Druchführung ein. Von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen.

Die Wortwahl der vorgeschlagenen Überschriften ist ausserdem unpräzise: Es geht nicht so sehr um das Recht auf Selbstbestimmung der Frau, als um die Bewahrung deren Gesundheit und Überleben. Dies war und ist die hauptsächliche Motivation für die Forderung nach Legalisierung und bester medizinischer Durchführung des Abbruchs.

Auch ist der Begriff "Ungeborenes" ein ideologisches Konstrukt. Es handelt sich konkret um einen Embryo oder Fötus. Ansonsten verwenden wir ja auch korrekte Begriffe.

Wenn also schon eine Änderung der letzten beiden Überschriften gewünscht wird, dann sollte das auch inhaltlich korrekt sein: - Seiten, die das Recht der Frau auf Gesundheit und Überleben betonen - Seiten, die das Lebensrecht des Embryos betonen Unabhängig davon sollten die ersten drei Kategorien bleiben, weil diese einen grundsätzlich anderen Inhalt vermitteln.

Treverer formuliert, dass sein Ziel eine Gliederung nach "ethisch-weltanschaulichen Positionen" ist. Soweit ich verstanden habe, geht es bei Wikipedia jedoch primär um Inhalte und nicht um Glaubenspositionen. Eine Bitte deshalb an diejenigen, die hier ihre religiöse-weltanschauliche Sicht umsetzten möchten, dies an entsprechenden anderen Seiten zu tun, z.B. www.kathpedia.com.

Deshalb habe ich die bisherige Gliederung wiederhergestellt.

Dr. Fiala, Wien, www.gynmed.at 00:30, 25. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Dr. Fiala, Wien, www.gynmed.at betont hier noch einmal die Zielsetzung der WP: Informationen anbieten und nicht Propaganda für oder gegen Abbrüche zu machen. Den Satz "Die Diskussion zum Thema leidet an dem Problem, dass sie hauptsächlich von Leuten geführt wird, die Abbrüche aus grundsätzlichen oder religiösen Gründen ablehnen und ohne berufliche Erfahrung dazu sind." muß ich kritisieren - nicht weil er falsch ist, sondern weil er bloß eine Erscheinung nennt, denn andere Leute als die Leute, die Dr. Fiala nennt, werden durch Löschungen, angebliche Unkenntnis usw. systematisch von der Mitarbeit am Lemma verjagt. Und dann beschwert sich WerWil auf verschiedenen Benutzerseiten, das nur die wenigen von Dr. Fiala genannten Leute übrig bleiben anstatt das es eine breite Mitarbeit gibt - aber es lassen sich doch nicht alle verjagen. --Physikr 08:04, 25. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Werwil und Treverer haben überzeugend begründet, warum eine Umstellung der Links erforderlich ist. Auf diese Argumente ist Fiala nicht eingegangen. Stattdessen wiederholt er gebetsmühlenartig die Aussage, Fachkräfte, die Abtreibungen durchführen, seien in der Regel neutral, wohingegen andere Menschen, die Abtreibung ablehnen, dies aus religiösen oder ideologischen Gründen tun. Dabei übersieht er, dass die umgestellten Linkseiten natürlich klar Position beziehen, also keineswegs neutrale Informationen bieten - nur eben andersrum als die von ihm kritisierten "religiösen Seiten". Seine eigene Feststellung "Fachkräfte, die Abbrüche durchführen und darüber informieren treten auch für die legale Möglichkeit und beste medizinische Druchführung ein", belegt dies eindeutig: Solche Leute habe eine eindeutige Position und dies natürlich aus ihrer weltanschaulichen und/oder ethischen Perspektive heraus. Sonst würden sie ja, wie übrigens die übergroße Mehrheit der Ärzte, gar keine Abtreibungen durchführen!! Es wäre deshalb völlig irreführend, das eine als "weiterführende Information" zu bezeichnen und das andere in die Rubrik NPOV einzuordnen. Man sollte beide Richtungen drinlassen, aber klar als weltanschaulich geprägte Positionierungen deutlich machen. Ich habe deshalb die Änderungen von Fiala wieder rückgängig gemacht, finde allerdings auch den Formulierungsvorschlag von werwil überzeugend. Im übrigen war die Linkliste keineswegs das Ergebnis eines aus Diskussionen entstandenen Kompromisses, sondern wurde - ich habe die Sache persönlich genau verfolgt - einseitig von Fiala gegen den Widerstand anderer Wikipedianer durchgedrückt. Aber das ist letztlich unerheblich - entscheidend ist, dass die vorherige Liste aus sachlichen Gründen nicht korrekt war und deshalb musste sie geändert werden.

--Asterix57 11:38, 25. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ergänzend möchte ich auch noch einmal darauf hinweisen - wie Treverer schon angemerkt hat - dass die Seite http://www.abtreibung.at/ kein Impressum enthält und daher die verantwortlichen Betreiber überhaupt nicht erkennbar sind. Eine solche Seite ist nicht seriös und hat deshalb in einem Lexikon nichts verloren. Ich schlage deshalb vor, diesen Link vollständig zu löschen!

--Asterix57 11:42, 25. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nach Whois-Abfrage ist die Domain abtreibung.at in Besitz von Gynmed Ambulatorium GmbH/Christian Fiala --Hetzi 12:11, 25. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Na klar haben "Solche Leute habe eine eindeutige Position" - aber eine andere, als ihnen explizit und implizit von WerWil und Asterix57 unterstellt wird - nämlich eine neutrale. Sie wollen weder jemanden überzeugen eine Schwangerschaftsabbruch durchzuführen zu lassen, noch keinen Schwangerschaftsabbruch durchführen zu lassen - sie wollen "nur", daß jemand, der einen Schwangerschaftsabbruch durchführen lassen will, auch die bestmögliche Information in diesem Zusammenhäng erhält. Und das ist WerWil und Asterix57 ein Dorn im Auge, was z.B. in Bemerkungen wie "Sonst würden sie ja, wie übrigens die übergroße Mehrheit der Ärzte, gar keine Abtreibungen durchführen!!" (ein HNO-Arzt wird z.B. in der Regel keinen Abbruch durchführen, gehört aber auch zu den Ärzten). Man sollte also den Satz noch etwas großartiger machen, etwa wie "Sonst würden sie ja, wie übrigens die übergroße Mehrheit der Bevölkerung, gar keine Abtreibungen durchführen!!" (Übrigens dürfte wahrscheinlich auch die große Mehrheit der Ärzte keine ... durchführen. Für ... kann beliebig stehen: HNO-Untersuchungen, chirugische Eingriffe, Narkosen usw.). Also weil jemand NPOV schreibt, schreibt er POV - welch ein Widersinn in den Äußerungen von POV-Leuten. --Physikr 13:16, 25. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Von Hinten nach vorne:

@Physikr: Nun das war ja wieder mal weiterfühend. Die hier in Frage stehenden Seiten wollen nach eigener Aussage mehr als "nur" Informieren. Die Seiten machen auf, mit Aussagen wie "Abtreibung ist Frauenrecht!", "Für das Recht auf freien Entscheid", "Jede Frau hat das Recht frei zu entscheiden, ob sie eine Schwangerschaft austragen möchte", "Ohne Zwang und gegen jede vernünftige Logik haben sich alle Gesellschaften in der Vergangenheit dazu entscheiden, den Schwangerschaftsabbruch zu verbieten ..." Damit ist eine bestimmte Absicht klar ausgesagt.

@Dr. Fiala, Wien, www.gynmed.at: Nach der fast schon obligatorischen Abwertung ihrer Diskussionspartner benennen sie ja sogar einige nachvollziehbare Kriterien. Danke dafür. Ich bin auch nicht der Meinung, dass eine Sachliche Information notwendig eine neutrale Grundhaltung erfordert. Ich finde nur, dass wenn diese deutlich wird dies auch kenntlich gemacht wird. Gegen ihre Kriterien spricht zum einen, dass dies keine Infoseite für Abtreibungswillige ist, deren angenommenes Informationsinteresse hier also nicht entscheidend ist. Sachinformationen sind außerdem nicht nur die Historie, medizinische Abläufe oder die rechliche Situation, die gesellschaftliche Diskussion und auch ethische Bewertung gehören genau so zur "Sache" von daher müssten wir dann solche Seiten auch zu den "Weiterführenden Informationen" verschieben.Ob das sinnvoll ist?
Dass für Sie die Gesundheit der Frau vordergründig ist, ist nachvollziehbar, das trifft aber nicht auf alle Vertreter einer liberalen Regelung zu, hier geht es auch immer um Autonomie. Aber die Frage wie man dies am Besten rubriziert ist für mich auch noch offen.

An Alle. Lasst die Links doch bitte erst mal in Ruhe, bis wir hier in der Diskussion weiter gekommen sind!
Seht euch die Links mal kritisch darauf hin an, welchen Mehrwert diese überhaupt in Bezug auf den Artikel haben. Wir haben inzwischen 25 ! Links. Das ist das fünffache dessen was allgemein bei Wikipedia empfohlen wird! Meines Erachtens können da von jeder Sorte einige weg. Es muss ja nicht alles dreimal belegt werden.

BTW die Seite für die anscheinend Dr. Friala verantwortlich zeichnet, finde ich informativ und wenig tendenziös, da wären andere auf die ich vorher verzichten wollte.--WerWil 14:12, 25. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

WerWil der Satz "Jede Frau hat das Recht frei zu entscheiden, ob sie eine Schwangerschaft austragen möchte" oder ähnliche ist doch keine Aufforderung die Schwangerschaft abzubrechen, sondern nur geeignet zu verhindern, daß eine Schwangere, die von ihrem Unterbewußtsein gezwungen wird die Schwangerschaft abzubrechen, ein unbegründetes schlechtes Gewissen eingeredet wird - wie es Abtreibungsgegner immer wieder versuchen. Eugen Drewermann bezeichnet das als ein Denken? (Recht?) aus dem Mittelalter.

Und noch etwas: Viele derjenigen, die ggf. eine Schwangerschaft abbrechen wollen sind besonders kinderlieb und haben oft schon ein oder mehrere Kinder. Dagegen handeln oft diejenigen, denen ein Kind nicht paßt, leichtfertig indem sie das Kind austragen und anschließend vernachlässigen - siehe z.B. die toten Kinder in der Kühltruhe oder im Blumenkasten. --Physikr 15:09, 25. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich weiß nicht was die Information sein soll. Um eine weltanschauliche Position zu vertreten muss doch keine konkrete Handlungsanweisung damit verbunden sein. Wenn jemand sagte: "Abtreibung ist eine ewige Sünde!" würde damit auch nicht direkt aufgefordert, dies zu unterlassen, sondern die Sorge um das Seelenheil der Schwangeren zum Ausdruck gebracht. Jeder hat seine Position, sowas darf man ja haben, nur sollte es hier sichtbar sein.
Der Rest ist off topic.--WerWil 15:24, 25. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

@WerWil, wer sagt "Abtreibung ist eine ewige Sünde!" bezieht damit auch den Angesprochenen ein und will ihm einreden, er würde eine Sünde begehen. Wenn das jemand neutral formuliert: "Abtreibung ist für mich eine ewige Sünde!" dann bringt er zum Ausdruck, daß das sein persönliches Hobby ist - und das kann sein Gegenüber auch so sehen oder auch nicht. Es soll doch niemand gezwungen werden einen Abbruch durchzuführen (auch dagegen ist energisch einzuschreiten) - auch wenn manche Erzeuger das unbedingt erzwingen wollen. Ich glaube der letzte Gesichtspunkt gehört evtl. auch hinein.

PS: ich glaube es wäre auch nicht gut, wenn dem Erzeuger ein Mitspracherecht beim Abbruch zugestanden würde, wie das einige Väter wollen. --Physikr 15:38, 25. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

eigentlich ist mir unbegreiflich wie du die Unterschiede nicht sehen kannst warum von den beiden entgegengesetzten Positionen nur eine zu unmittelbaren Forderungen führt.

1. Eine ist gesellschaftlich umgesetzt (Frau darf relativ selbstbestimmt abtreiben), da gibt es also verhältnismäßig wenig zu fordern.

2. Ist es Unsinn zu fordern alle sollten abtreiben (und sei es weil ja nicht alle Schwanger sind), darum fordert das auch niemand. Es ist aber logisch sehr wohl möglich zu fordern niemand solle abtreiben. Die der Forderung nicht abzutreiben entgegengesetzte Forderung ist also NICHT die Aufforderung abzutreiben, sondern die Forderung danach, Schwangerschaftsabbrüche zu erlauben.

Vielleicht fällt es dir leichter das an einem anderen Beispiel zu verstehen.
Im Streit um die Freigabe von Haschisch vertritt ja auch keiner die Position alle MÜSSTEN haschen (obwohl das im Gegensatz zum Schwangerschaftsabbruch immerhin technisch möglich wäre), trotzdem ist die Forderung nach FREIGABE des Haschischkonsums das Gegenteil der Forderung nach dessen Verbot.

Aber vielleicht könnten wir wieder etwas konkreter zur Frage zurückkehren welche Links überhaupt sinnvoll sind und wie sie angeordnet werden könnten?!--WerWil 16:19, 25. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

@WerWil, Du schreibst selbst "eine Frau darf relativ selbstbestimmt abtreiben", also sie wird relativ entmündigt und es ist auch nicht logisch, zu fordern, die Entmündigung solle noch weiter gehen: "Es ist aber logisch sehr wohl möglich zu fordern niemand solle abtreiben.". Das ist genau so logisch wie die Forderung niemand solle essen. Logisch ist aber, daß Du bei allem, was Deine unlogische Forderung nicht bestätigt, schreibst "off topic". Solange Du nicht verstehst, das Schwangerschaftsabbrüche genau so natürlich sind, wie das Essen und das heute die Medizin bei natürlichen Vorgängen hilft, so lange wirst Du auch nicht verstehen, welche Links sinnvoll sind und welche nicht.

Der Vergleich des Schwangerschaftsabbruchs mit Haschischkonsum ist Unsinn. Dagegen kannst Du Haschischkonsum sehr gut mit dem Rauchen vergleichen.

Dein Unsinn geht aber noch weiter. Aus der natürlich gegebenen Tatsache, das bei Nichtvorliegen des Sinns einer Schwangerschaft diese abgebrochen wird, willst Du anderen unterstellen den Sinn von Schwangerschaften allgemein in Frage stellen: "Ist es Unsinn zu fordern alle sollten abtreiben."

Solange Du Deinen POV-Standpunkt "Schwangerschaften dürfen nicht abgebrochen werden" (mit einigen kleinen Abstrichen) durchsetzen willst, provozierst Du immer wieder Edit-wars und vergraulst die Meisten, die an einem neutralen Standpunkt interessiert sind. Du erlaubst Dir alles besser zu wissen als Hunderttausende von Frauen und zu beurteilen, das alles, was nicht Dein POV ist, als POV zu bezeichnen. Und dann wunderst Du Dich, daß kaum jemand mit Dir diskutieren will? --Physikr 06:54, 26. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hör auf! Deine Versuche alles in Richtung deines POV zu verdrehen sind schmerzhaft. Ich versuche immer wieder auf dich einzugehen, aber du bist vollkommen "Beratungsresistent". Bitte suche doch irgendeine Selbsthilfegruppe auf. Und höre auf mir Positionen zu unterstellen. Dies "Schwangerschaften dürfen nicht abgebrochen werden" ist nicht meine Meinung, allerdings ist offensichtlich das Gegenteil deine Ideologie und das ist dann eben POV. --WerWil 07:53, 26. Apr. 2007 (CEST) @Physikr:(Falls du es schon gelesen hattest) Entschuldigung für den Verstoß gegen die Nettiquette![Beantworten]
Also dann Texbezogen Punkt für Punkt.

Du schiebst mir zum wiederholten Male Äußerungen bzw. Standpunkte unter, die falsch bis frei erfunden sind ("Schwangerschaften dürfen nicht abgebrochen werden" habe ich nie gesagt und entspricht nicht meiner Meinung)
Du beschuldigst mich hier Editwars verursacht zu haben, was eine Lüge ist. (Nenne ein Beispiel!)
Du verdrehst meine Aussagen ins komplette Gegenteil. Zuletzt hast du behauptet ich hätte anderen unterstellt den Sinn von Schwangerschaften allgemein in Frage zu stellen. Ich habe dazu ausgesagt eine entsprechende Forderung sei Unsinn, und dann, ich zitiere mich selbst: darum fordert das auch niemand. Also das vollkommene Gegenteil von dem was du mir unterstellst.
Ich spreche für mich und versuche dies logisch zu begründen. Ich stelle Inhalte aus Quellen dar. Du sprichst anscheinend für Hundertausende von Frauen!?
Leider gibt es eine(n) Benutzer(in) der/die immer wieder mit mir Diskutieren will.
Ich habe bisher im Wesentlichen die Darstellungen einer Person hier als POV bezeichnet. Nenne mir andere Beispiele! Ansonsten werte ich dies als weitere haltlose Unterstellung.

Deine Art zu argumentieren überfordert mich einfach. Schieb es auf meine Unfähigkeit, aber ich kann mit dir nicht diskutieren. Damit hoffe ich, den unfruchtbaren Kontakt mit dir beenden zu können.--WerWil 14:54, 26. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Als einziges Argument für die massive Umstellung der Kategorien der Links sind bisher die "ethisch-weltanschaulichen Positionen" genannt worden. Es kann ja wohl nicht sein, dass Inhalte auf Wikipedia nach religiösen Inhalten, bzw. Überzeugungen geordnet werden und zwar vollkommen unabhängig davon, was die Seiten für Inhalte anbieten. Wenn dem so sein soll, muß das ja allgemein gelten. Dann müssen die Links auf allen anderen Seiten in Wikipeida lediglich in zwei weltanschauliche/religiöse Kategorien eingeteilt werden, nämlich in solche die daran glauben und solche, die es grundsätzlich ablehnen? Das wäre das Ende der Wissenschaft.

Für die Beurteilung der sachlichen Inhalte einer Seite ist ja nicht deren weltanschaulicher Hintergrund ausschlaggebend, sondern eben die sachliche Richtigkeit. Die Seiten unter der Kategorie "Informationen" enthalten im Wesentlichen Informationen über den Abbruch an sich. Wie der Abbruch durchgeführt wird, wo etc. In der Kategorie "weiterführende Informationen" ist genau das enthalten. Sachliche Informationen, die über Erklärungen der Durchführung des Abbruchs hinausgehen: Statistiken, Informationen von Berufsverbänden von Fachkräften etc. Anschließend sind zwei Kategorien, die im Wesentlichen Links enthalten, die Überzeugungen, bzw. politische, ideologische oder religiöse Ansichten darlegen. Damit kann sich jeder schnell zurechtfinden. Frauen mit einer ungewollten Schwangerschaft, Leute, die sich zu einem bestimmten Aspekt weiter informieren wollen und auch diejenigen, die Aussagen zu einer bestimmten Überzeugung, bzw. Glaube suchen.

Deshalb macht die bisherige Einteilung sehr wohl Sinn und war wieder herzustellen.

Dr. Fiala, Wien, www.gynmed.at 13:19, 28. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Zumindest einige der von ihnen als hauptsächlich sachlich eingestuften Seiten haben aber nach eigener Aussage das Ziel eine Position zu vertreten. Z. B. die Seite mit den Filmen oder auch die Seite die die Fotos von Abtreibungsgegnern kommentiert. Wie sie zu der Schlussfolgerung kommen alle links auf allen Seiten müssten bzw. könnten in zwei lager sortiert werden, ist mir völlig rätselhaft und halte ich für reine Polemik. Vielleicht sollten sie sich die Links noch einmal kritisch daraufhin ansehen wie gut sie wirklich sind.
Außerdem ist es eine Definition ihrerseits was sachliche Information ist und was nicht. Die nun als "unsachlich" eingestuften Seiten liefern auch alle Inhalte die aus der jeweiligen Perspektive genau so sachlich, im Sinne von darüber informierend, sind, wie die Information über technische Abläufe.
Insgesamt bin ich immer noch der Meinung das wir einfach zuviele Links hier haben.--WerWil 14:34, 28. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Auch die unter "Stellungnahmen gegen eine liberale Abtreibungsregelung" aufgeführten Links enthalten sachliche Informationen. Abtreibungskritiker sind per se nicht weniger in der Lage solche Informationen zu besitzen und weiterzugeben als Abtreibungsbefürworter. Also müssen entweder alle Seiten unter einer Rubrik aufgelistet werden oder die bisherige Aufteilung ist beizubehalten. Was nicht geht ist, dass Informationen der einen Seite schon durch die Rubrizierung als POV, die der anderen Seite aber als neutrale Information verkauft werden. Ich habe deshalb die alte Linkeinteilung wiederhergestellt. Außerdem habe ich den Link www.abtreibung.at gelöscht, weil diese Seite - wie schon wiederholt angemerkt - kein Impressum besitzt und deshalb nicht als seriös gelten kann!

--Treverer 16:13, 29. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich finde das geht nun schon wieder gefährlich Richtung Edit-war. Wir sollten uns doch zunächst hier einigen, und nicht mit Stellungnahme+Artikeledit immer gleichzeitig versuchen zu Überzeugen und Fakten zu schaffen. Insgesamt sollte meiner Meinung nach die Zahl der Links reduziert werden und dabei eine Klare Zuordnung möglich sein, was der Link jeweils leisten soll. Ich nenne mal ein Paar Kriterien die ich für sinnvoll hielte:

1. Es sollte je 1 Link für Deutschland, Schweiz und Österreich vorhanden sein der die Gesellschaftliche Situation aufgreift.

2. Es sollten 1 -2 umfassende fundierte Darstellung der medizinischen Aspekte verlinkt sein, dies muss aber nun nicht aus jedem einzelnen Land kommen, da die Technik sich kaum unterscheiden dürfte.

3. Es sollten mehrere Beratungsorganisationen verlinkt sein - alle wäre sicher zuviel. Am Besten wäre eine Gesamtauflistung.

"Beratungsführer online" der Deutschen Arbeitsgemeinschaft für Jugend- und Eheberatung e.V. Bundesweite Suche Deutschland:im Auftrag des Bundesministeriums für Familie Senioren, Frauen und Jugend (BMFSFJ), wird ca.14-tägig aktualisiert

4. Es sollten jeweils 1 -2 Links mit dezidierten Stellungnahmen zum Konflikt um Schwangerschaftsabbrüche aufgenommen werden

6. 1-2 Links die sich mit der Situation Weltweit auseinandersetzen.

5. Links zu statistischen Übersichten (evtl. pro Land)

Statistisches Bundesamt Deutschland - Schwangerschaftsabbrüche

Damit sollten wir die Zahl der Links fast halbieren können und gleichzeitig eine nachvollziehbare Ordnung schaffen. Wenn wir uns nun vielleicht erst auf die Kriterien verständigen könnten, dann wäre es vielleicht in einem zweiten Verfahren Möglich die dafür jeweils geeignetsten Links zu finden.--WerWil 17:41, 29. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich hab mal die zwei Links übertragen, die ich für den Kriterien eindeutig zuortenbar halte.--WerWil 00:53, 2. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Mehr Sachlichkeit und Detailtreue wären wünschenswert!

Bei der hier geschilderten Vakuumaspiration stellt sich für den interessierten Laien die Frage, wie das in der Praxis bewerkstelligt wird, einen Embryo bzw. einen Fötus durch ein Saugröhrchen mit 6 bis 10 mm Durchmesser zu kriegen. Wenn man sich zu dieser Frage im Internet umschaut (und Geduld hat), dann findet man auch die Antwort, die man sich allerdings schon vorher ähnlich zurechtgelegt hat (www.haus-samaria.de). Dort steht:

Mittels eines Sauggerätes, dessen Sog zehnmal stärker ist als der eines gewöhnlichen Staubsaugers, wird das Kind zerrissen und als Gewebebrei entfernt. Man öffnet gewaltsam den Muttermund, ein Sauggerät wird eingeführt und die Saugspitze beginnt nun, das Kind zu zerreißen. Teile des kindlichen Körpers werden nacheinander abgerissen, bis am Ende nur noch Fetzen des Körpers und der Kopf übrig bleibt, der zu groß ist, um durch das Absauggerät abgesaugt zu werden. Jetzt wird eine sogenannte Geburtszange eingeführt, die den nun freischwimmenden Kopf des Kindes umfasst und ihn zermalmt, so dass Kopfinhalt und Knochen abgesaugt werden können ...

Natürlich liest sich das sehr makaber und wird stark überspitzt geschildert, denn der Fötus im dritten Monat misst (doch nur) etwa 9 cm und wiegt etwa 45 g

Aber man hätte das Thema Vakuumaspiration in der Wikipedia schon etwas detaillierter anpacken können, nicht unbedingt so direkt, aber doch so, dass man sich ungefähr eine Vorstellung davon machen kann.

Meine persönliche Meinung: Eine Enzyklopädie, die schon immer mehr in Richtung Fachenzyklopädie geht, sollte sich nicht vor bedeckten Details drücken!

--Aldebaran7 12:49, 18. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Wieder ein Versuch, Müttern, die die Schwangerschaft abbrechen wollen, ein schlechtes Gewissen einzureden. Es wird doch auch nicht genau geschildert, wie das Kind unter der Geburt gequetcht, gedreht wird usw., evtl. die Nabelschnur abdrückt und sich damit selbst stranguliert usw. - alles der reinste Horror. --Physikr 14:15, 18. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Wieder mal ein unangemessener Analogieschluss. Die natürliche Geburt steht nicht unter einem ethischen Vorbehalt, wie die willkürliche Abbruchhandlung. Von daher ist das ein Nullargument.

Zu Aldebarans Vorstoß finde ich allerdings dass nichst von der zitierten Textpassage hier hineingehört, weil es schon von der Wortwahl her eindeutig nur einer Emotionalisierung dient ("Muttermund gewaltsam geöffnet" So ein Quatsch, das könnte ich dann auch beim Abtasten der Prostata für die Krebsvorsorge bezogen auf den After aussagen).

Allenfalls eine Bemerkung wie die, dass dabei der Fötus durch den Unterdruck zerrissen und stückweise abgesaugt wird. Mehr würde hier etwas im Detail explizieren wie es bei anderen Mahßnahmen auch nicht geschildert wird. --WerWil 14:47, 18. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

'WerWil', so sehe ich das nicht, wenn Sie meinen, die natürliche Geburt stehe nicht unter einem ethischen Vorbehalt. So, so, auch dann nicht, wenn das Kind (z.B.) die Folgerung einer Vergewaltigung ist? Oder wenn andere (nicht minder schwerwiegende) Gründe gegen die Austragung sprechen?

Und der Vergleich mit der Prostataabtastung steht (wenn überhaupt!) auf schwachen Beinen, die meisten der zu Untersuchenden bekommen den Eingriff gar nicht mit –, aber die Frauen, bei denen zur Vakuumaspiration der Muttermund aufgespreizt werden muss, schon, sonst müssten sie ja nicht narkotisiert werden.

Recht gebe ich Ihnen, was die beabsichtigte Emotionalisierung des zitierten Artikel anbelangt. Aber das ändert nichts an den Tatsachen!

-- Aldebaran7 15:34, 18. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Ne, Pysikr, kein Versuch, Abtreibenwollenden ein schlechtes Gewissen einzureden, es gehört eben mal zur Objektivität eines Beitrages, solchen Eingriffen mehr Detailklarheit zu geben. Beschönigen (oder galant darüber Hinweggehen) sollte gerade eine Enzyklopädie nicht! Es soll auch Zeitgenossen geben, die sich dafür interessieren, wie so etwas konkret abläuft. Ich zähle mich dazu und bin auch kein Gegner einer berechtigten Schwangerschaftsunterbrechung.

-- Aldebaran7 14:58, 18. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Auch nach einer Vergewaltigung steht der Geburtsvorgang - und darauf bezog sich die "Parrallele" Physikrs - keiner ethischen Bewertung. Ethisch bewertet werden menschliche Handlungen oder eigentlich Handlungsalternativen. Das was unter der Geburt abläuft ist im eigentlichen Sinne aber keine menschliche Handlung, sondern weitgehend ein biologischer Automatismus. Damit ist die "Gelwalteinwirkung" während der Geburt keine Parallele zur "Gewaltanwendung" während eines Schwangerschaftsabbruches. Wenn darüber einigkeit besteht, dass das Zitat ungeeignet ist, könnten Sie ja mal unter Würdignung der anderen Abschnitte (Gewichtung) und des notwendigen Textanschlusses einen Vorschlag machen. Der wird erfahrungsgemäß dann zwar auch zerredet und bleibt letztlich liegen, aber so diskutieren wir im Allgemeinen und ohne konkretes Ziel.--WerWil 15:49, 18. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

-- WerWil, Ihr abschließender Satz hat mir zu denken gegeben: Der (Vorschlag) wird erfahrungsgemäß dann zwar auch zerredet und bleibt letztlich liegen, aber so diskutieren wir im Allgemeinen – und ohne konkretes Ziel.

Tja, auch eine Art Zeitvertreib; und eine besonders nachdenkenswerte Art von Sinngebung! Sie zeigt die Einsamkeit des Intellektuellen par excellence in ihrer ganzen schaurigen Größe!

Aldebaran7 16:17, 18. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Zeugung, Schwangerschaft und Schwangerschaftsabbruch sind alles biologische Vorgänge, die mehr oder weniger heute ethischer Beeinflussung und ärztlicher Handlung unterliegen, weil der Mensch ein denkendes Wesen ist. Da sollte nicht wieder hübsch sortiert werden, das entspricht meinem POV, deshalb nenne ich das, das entspricht nicht meinem POV, also lösche ich das. Wenn Kindern die Geburtsqualen nicht zugemutet werden sollen, dann darf es also keine Kinder mehr geben? Oder warum ist die eine Qual, die relativ lange dauert zulässig, aber etwas kurzes nicht? --Physikr 17:03, 18. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Hallo, Physikr, Ihre Einwände und Argumente gehen meilenweit am Thema vorbei, so dass man den Eindruck hat, Sie wollen meine Diskussionseinbringung nach der Vakuumaspirationsmethode in Brei zerreden und absaugen. Was soll das wirklich?

Ich bin der Meinung, wenn man in einer Enzyklopädie schon über die Abtreibungssarten spricht, dann wäre es wohl auch angebracht, etwas näher ins Detail zu gehen, nicht dass man sich über das Internet zusätzlich noch Infos holen muss. Es könnte ja auch sein, dass Autoren (oder Journalisten) bei ihren Recherchen solche Infos brauchen – oder dass sich der interessierte Laie ein Bild von dieser Absaugmethode machen will. Ist doch irgendwie nachvollziehbar – oder?

Mehr wollte ich nicht, nur eine Erweiterung des Unterartikels Absaugmethode bzw.Vakuumaspiration (chirurgisch) – und kein am Ziel vorbeiführendes und sich in fremdes Terrain verlierendes Argumentations-Pingpong!

--Aldebaran7 20:14, 18. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

@Aldebaran. Ich versuche im Allgemeinen das zu tun was der Zweck dieser Veranstaltung ist, Informationen für diese Enzyklopädie zu gewinnen und sinnvoll darzustellen. Manchmal gleite ich dabei auch in allgemeine Grundsatzdiskussionen ab, muss ich zugeben. Leider gibt es bei Bestimmten Tehmen nicht wenige "Mit"arbeiter hier in Wikipedia, die kopromisslos oder auch ziellos bestimmte Positionen durchzudrücken versuchen, manche sind auch einfach fast nicht in der Lage ihre eigenen Überzeugungen zu reflektieren oder überhaupt offenzulegen (jeder hat da wohl blinde Flecken, nur sind die unterschiedlich groß). Das alles macht manchmal sinnvolle Kompromisse unmöglich. Damit ist aber die Mitarbeit hier nicht vollkommen sinnlos. Es gib auch weniger ideologisch verminte Gegenstände, wo man zum Ausgleich schnell zu guten Ergebnissen kommt.
@Physikr:Durch dauernde Widerholung wird Unsinn auch nicht wahr. Zeugung und Schwangerschaft sind tatsächlich natürliche biologische Phänomene. Schwangerschaftsabbrüche sind ein ganz und gar künstlicher, sogar technischer Vorgang (und komm mir jetzt nicht mir Sponanaborten, so .... kannst du gar nicht sein, dass du den Unterschied nicht siehst). Falls dir die qualitativen Unterschiede nicht auffallen, solltest du dich dringend mit den Grundlagen ethischer Urteile beschäftigen.
(Was soll das wieder für ein intellektueller Salto Mortale werden?

Wenn Kindern die Geburtsqualen nicht zugemutet werden sollen, dann darf es also keine Kinder mehr geben?

Die "Geburtsqualen" (super NPOV-Begriff) wolltest du doch mit dem Vergleichen, was mit einem Fötus während des Absaugens passiert. Das eine ist ein biologisch notwendiger integraler Bestandteil menschlichen Lebens*, das andere beendet ein menschliches Leben durch den Entschluss und die Handlung von dritten. Was soll man aus deinen Ausführungen für den Gegenstand dieses Threads (Erläuterung der Abbruchmethode Absaugen) nun schlussfolgern? Sind für dich die "Geburtsqualen" des Kindes ein Argument für dessen Absaugung?

Mal abgesehen von Kaiserschnitten, die medizinisch immer noch ein höheres Risiko darstellen und auch nicht frei verfügbar sind.)

--WerWil 18:09, 18. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Hallo, WerWil, auch für Sie das gleiche Kompliment wie für Physikr: Sie sind ein angehender Meister im Vorbeireden; und ein schlechter Splitter von Themen in ganz andere Sujets.

Ihre Unterlaufungen sind auch strategisch zu schwach, um ein interessantes Gefecht zu führen. Sehen Sie sich doch mal genauer meine Diskussionseinbringung an – und dann fragen Sie sich ehrlich, ob Ihre Entgegnungen (und polemischen Verweise) als Antwort darauf gelten können!

Und noch etwas: Wir halten unsere Mitarbeiter dazu an, Berichte mehrmals durchzulesen, bevor sie Arbeiten weiter reichen. Diesen gut gemeinten Tipp möchte ich auch Ihnen ans Herz legen!

-- Aldebaran7 20:49, 18. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

(Kann es sein dass ein Missverständnis vorliegt, weil ich die Inhaltliche Zuordnung nicht richtig vorgenommen hatte? Ansonsten verstehe ich die Kritik nicht. --WerWil 21:35, 18. Mär. 2007 (CET))[Beantworten]

WerWil der Zusammenhang zwischen Körper und Geist ist sehr eng - und das verstehen viele nicht. Ein Armbruch wird von jedem als Krankheit akzeptiert - bei anderen Sachen wird es schwierig. Homosexualität z.B. wurd über Jahrhunderte entweder als Krankheit oder als Verbrechen betrachtet, heute wird es als Biologie angesehen. Schwangerschaftsabbruch ist auch in bestimmten Maße biologisch - auch wenn der Arzt hilft. Ein Blinddarm kann auch von selbst heilen, aber soll deswegen kein Arzt helfen? --Physikr 20:14, 18. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich fasse es nicht und ich will auch gar nicht darüber nachdenken, dass du eine Blinddarmentzündung (wohl Appendizitis gemeint) mit einer Schwangerschaft vergleichst.

Ein letztes Mal: Schwangerschaften sind biologisch höchst erwünschte Abläufe (der weibliche Körper tut fast alles, um sie zu ermöglichen und zu erhalten), deren Ergebnis ein neuer Mensch ist. Das Recht auf leben eines Menschen ist in unserer Kultur unangefochten. Menschliches Leben als unwert zu betrachten wird ebenfalls abgelehnt. Über den Zeitpunkt, wann und in welchem Umfang dieser Schutz auch ungeborenen Menschen zukommt gibt es Streit und es wird um ethische Maßstäbe gerungen, wann und wie Abbrüche gerechtfertigt sind.

Vergleichbare Auseinandersetzungen gibt es aus gutem Grund weder bei der Rechtfertigung von spontanen Schwangerschaften, noch bei spontanen Aborten, noch beim ärztlichen Handeln zur Heilung von lebensbedrohlichen Funktionsstörungen (wie einer Appendizitis). Zum einen weil es sich um Vorgänge handelt, die ohne menschliche Intervention stattfinden, oder weil die Intervention menschliches Leben schützt. Es gibt hier mit Schwangerschaftsabbrüchen nichts zu vergleichen!

Ich schwanke zwischen dem Gefühl veralbert zu werden und der Vermutung einer ideologischen Wahrnehmungs- und Denkblockade olympischen Ausmaßes. Wie oft habe ich dir eigentlich in der kurzen Zeit unserer Auseinanderseztung hier aufgezeigt, dass deine Argumentation fehlerhaft ist (oder hast du das gar nicht bemerkt)? Lernst du daraus irgend was? Auf jeden Fall stoße ich an die Grenze meiner Fähigkeit von guten Absichten auszugehen. Vielleicht können wir in Zukunft einfach versuchen aufeinander keinen Bezug mehr zu nehmen? Ich glaube das würde uns beide entlasten und ich wäre dir Dankbar, wenn du das auch versuchen könntest. --WerWil 21:35, 18. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Kein Problem, wenn aufgehört wird zu versuchen, POV durchzudrücken. --Physikr 22:07, 18. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

@Physikr. Das du meiner Meinung nach alles für POV hältst was nicht deinem POV entspricht, hatten wir ja schon, von daher wird das mit der "Entflechtung" vielleicht nichts werden, aber trotzdem danke für den Versuch.

@Aldebaran. Ich glaube jetzt habe ich noch ein mögliches Missverständnis entdeckt.

...aber so diskutieren wir im Allgemeinen – und ohne konkretes Ziel

Damit wollte ich nicht sagen, dass wir normalerweise so diskutieren, sondern dass wir so wie wir bis dahin diskutierten im Allgemeinen hängen bleiben würden und kein konkretes Ziel erreichen würden.--WerWil 22:48, 18. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

@WerWil Ihre Bemerkung: ...aber so diskutieren wir im Allgemeinen – und ohne konkretes Ziel mag wohl (trotz - oder wegen - ihrer poetischen Formulierung!) zu einem Missverständnis geführt haben – und wenn nicht, dann war es eben ein Freudscher Versprecher (nach der WIKI eine sprachliche Fehlleistung, bei der die eigentliche Meinung ... des Sprechers unfreiwillig zutage tritt). Und noch etwas: Bei der Verwendung nicht genormter (bzw. nicht geläufiger) Abkürzungen, wäre es nett, wenn Sie die Bedeutung (bei der ersten Verwendung) in Klammer dazuschreiben. Zum Beispiel POV. Ich lese auch Ihre anderen Entgegnungen.

Aus beruflichen Gründen ist es mir nur manchmal möglich, mich bei WIKI-Diskussionen zu beteiligen; also nehmen Sie eine (vermeintlich) passive Haltung nicht persönlich!

--Aldebaran7 19:14, 19. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Falsche Annahme

@WerWil, Deine Annahme "der weibliche Körper tut fast alles, um Schwangerschaften zu ermöglichen und zu erhalten" ist falsch. Er tut eher fast das Gegenteil und es ist eher ein Wunder, daß trotzdem so viele Geburten erfolgen.

Das fängt schon damit an, daß beim Eisprung die Eizelle nicht in die Eileiter entlassen wird, sondern in den freien Bauchraum (Bauchhöhlenschwangerschaft) und es ist erstaunlich, daß trotzdem so viele Eizellen trotzdem im Eileiter landen. Dann ist im Großen und Ganzen der Schleim spermafeindlich, so daß viele Spermien abgetötet werden. Dann funktioniert der Eileitertransport in die Gebärmutter relativ mangelhaft, so daß es zu Eileiterschwangerschaften kommt. Dann ist der größte Teil der Schwangerschaften als Zwillingsschwangerschaften angelegt - in der überwiegenden Zahl der Fälle wird ein Fötus abgetötet, so daß Zwillinge relativ selten sind. Zu den Spontanaborten will ich weiter keine Ausführungen machen.

Das Ganze ist eben etwas komplexer als sich Mancher einfache Vorstellungen macht.

Vielleicht weißt Du, wenn irgend etwas schmerzt, dann kann der Eine durch Willenanstrengung (z.T. auch nach autogenen Training) diese unterdrücken, der andere kann das nicht. Der Letztere muß dann zum Arzt gehen. So kann die eine Frau einen Spontanabort herbeiführen, andere können das nicht. Und letztere sollten lieber zum Arzt gehen als zu Engelmacherinnen. --Physikr 05:46, 19. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

@Aldebara. Es handelte sich sicher nicht um einen freudschen Versprecher, sondern um eine einfach missverständliche Formulierung. POV (Point of View) ist hier bei Wikipedia (leider) ein beliebtes Totschalgargument aber auch ein echtes Problem, auf das man in der Regel schon mit der Begrüßung hingewiesen wird. Der (eigentliche) Adressat hat das Akronym ganz bestimmt gekannt, da er es anderen hier dauernd vorhält.--WerWil 19:27, 19. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

@Aldebaran: Es ist schön, wenn es interessierte Laien gibt, es ist traurig, wenn diese dann solche Quellen zutage befördern und diese dann auch noch - wenn auch wertend - als inhaltlich korrekt deklarieren. Und es ist auch nicht verwunderlich, wenn man mit dem vorgetragen Zitat zumindest als "verdächtig" wahrgenommen wird. Zu dem von Ihnen eingebrachten Zitat: Ich erinnere mich an Zeiten, wo es in sachlicher Diskussion keinen großen Disput darüber gab, wann man von Embryo, Fötus oder Kind sprach. Ich musste die entsprechenden Bezeichnungen sogar noch in der Schule lernen. "Kind" ist in diesem Zusammenhang ein moralischer, kein medizinischer Begriff und wie man ja vielerorts sehen kann, einer unendlichen ethischen Debatte unterworfen. Im medizinischen Teil sollte das aber nicht zum Tragen kommen, sondern eben in den ethischen Unterpunkten.

"Mittels eines Sauggerätes, dessen Sog zehnmal stärker ist als der eines gewöhnlichen Staubsaugers, wird das Kind zerrissen und als Gewebebrei entfernt." Ich würde gerne die Frau sehen, der ein Sauger mit 20.000 Watt Saugleistung eingeführt wurde - diese Frau dürfte sich dann wohl komplett in dem Auffangbehälter befinden. "Man öffnet gewaltsam den Muttermund" Auf die emotionalisierende Sprache wurde ja schon eingegangen, ich möchte nur Ergänzen, dass beim Einsetzen einer Spirale oder bei anderen Eingriffen, die die Gebärmutter betreffen, ebenfalls "gewaltsam" ein Röhrchen eingeführt wird. Ich finde es schon fast amüsant, die "Grausamkeit" des Eingriffs damit zu unterstreichen. Um den von Ihnen eingebrachten Text in seiner Unsinnigkeit zu vervollkommnen, fehlt nur noch der Hinweis auf die extra für die kleinen Kinder angefertigten Mini-Verbrennungsöfen. Zur Größe des Embryos und der Vereinbarkeit mit der Größe des Röhrchens möchte ich Ihnen noch ein paar faktische Anhaltspunkte mit auch den Weg geben:

5. SSW: Größe: 1,5 - 3mm

6. SSW: Größe: 4 - 6mm

7. SSW: Größe: 7 - 9mm

8. SSW: Größe: 10 - 13mm

9. SSW: Größe: 13 - 18mm

12. SSW: Größe: 31 - 42mm

14. SSW: Größe: 61mm, Gewicht: 8-14g.

Quelle: visembryo.com

Gleichzeitig sollte man auch bedenken, dass es sich bei den Größenangaben nicht um Durchmesser handelt und bei Embryos nicht um kugelförmige Objekte. Auch ist er nicht steif wie eine Bleikugel sondern elastisch und "zusammendrückbar". Das ein in der Entwicklung relativ weit fortgeschrittener Embryo in Einzelteilen im Auffangbehälter landet, würde ich eher der noch nicht vorhandenen Stabilität des Organismus zuschreiben als z.B. der Perversion/Grausamkeit des Operateurs oder der Frau, die den Eingriff vornehmen lässt, so wie es den Anschein bei obiger Beschreibung macht. Spätabbrüche bei einem intakten und widerstandsfähigem Fötus werden desweiteren nicht mittels Absaugung durchgeführt. Für das Endergebnis eines solchen Eingriffes spielt es letztendlich weder moralisch noch medizinisch eine Rolle, ob der Embryo den Mutterleib im Ganzen oder in Teilen verlässt.

Ich sehe auch keine Verschleierung irgendwelcher Tatsachen, wenn man davon absieht, in dem Artikel martialische und bildhafte Beschreibungen zu verwenden. Und an der Stelle muss ich Physikr Recht geben: es wäre vergleichbar, wenn ich im Artikel der Blinddarmentfernung schreiben würde "mit einem Messer, dass ungefähr 10 mal so scharf ist, wie ein Küchenmesser wird der untere Bauch des Patienten aufgeschlitzt...." oder eine Geburt vorrangig unter dem Aspekt der Qualen für Mutter und Kind beschreiben würde. Von Sachlichkeit oder medizinischer Beschreibung könnte in beiden Fällen nicht im Entferntesten mehr die Rede sein.

Wenn ich aufgrund beruflichen oder medizinischen Interesses an den detailierten Einzelheiten einer Absaugung interessiert bin, so suche ich diesbezüglich fachliche Quellen und ziehe (bei allem Respekt) nicht Wikipedia zu Rate. Würden angehende Mediziner oder Journalisten ihr Wissen aus der Wikipedia beziehen, so würde ich wirklich um unsere medizinische Versorgung und um die Fachpresse bangen. Wikipedia ist zwar nicht immer von Laien, aber in der Regel für Laien verfasst, dem sollte der Inhalt auch gerecht werden. Aber vielleicht haben Sie ja einen Textvorschlag, der sowohl den Informationsgehalt steigert als auch der Zielgruppe gerecht wird und das ohne, dass man sich bewertender, emotionalisierender oder verzerrender Sprache bedient? - 82.82.92.164 03:26, 20. Mär. 2007 (CET) Nachtrag: Man beachte bei dem Beispiel der Blindarmentfernung die emotionale wirkung der Begriffe "Küchenmesser" und "Aufschlitzen"; würde bei einem entsprechenden Artikel jemand diesen Text einfügen, dies auch noch unter dem Wunsch "mehr Sachlichkeit und Detailtreue", ich glaube, man würde ihn nicht für ganz dicht halten, bzw. in Frage stellen, woher die Person seine medizinische Aufklärung bezieht. 82.82.92.164 03:37, 20. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Soviel ich sehe hat Aldebaran von anfang an gesagt, dass nicht diese Formulierungen in den Artikel sollen. Allerdings warte ich auch noch auf einen sinnvollen (neutraleren) Alternativvorschlag.--WerWil 09:01, 20. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

@ 82.82.92.164 Zunächst sei Ihnen für die Mühe gedankt, dass Sie sich um drei Uhr früh hingesetzt haben, um Ihre Entgegnung zu schreiben – und ich mache Ihnen auch keinen Vorwurf, wenn Sie ziemlich emotionell Ihren Standpunkt darlegen. In meinem Beruf kann man nicht alles auf die Goldwaage legen.

Zum eigentlichen Stein Ihres Anstoßes: Es ist schön, wenn es interessierte Laien gibt, es ist traurig, wenn diese dann solche Quellen zutage befördern und diese dann auch noch - wenn auch wertend - als inhaltlich korrekt deklarieren. Und es ist auch nicht verwunderlich, wenn man mit dem vorgetragen Zitat zumindest als "verdächtig" wahrgenommen wird.

Sie glauben doch nicht im Ernst, dass ich dieses Zitat aus naiver Arglosigkeit verwendet und den Artikel in blauäugiger Verfassung geschrieben habe? Menschen mit psychologischem Feeling und einem gesunden Gespür für produktive Polemik, haben es schnell heraus, auf was das Ganze hinauslaufen könnte: aus dazu eingebrachten Entgegnungen (und Querentgegnungen) bildet sich eine Meinungsmenge, die in ihrer Gesamtheit an einer Verbesserung des gesperrten Themas beiträgt, vorausgesetzt, dass sich auch jemand die Mühe macht, diese Ergebnisse auf den beabsichtigten Nenner zu bringen. WerWil hat diesen Braten gerochen. - Sie jedenfalls nicht!

Dass das Internet größtenteils auch der Tummelplatz für Unsinn, Klugscheißerei (sprich Pseudowissenschaftler und Möchtegern-Akademiker) und Plaudertaschen ist (wenn man mal von den kriminellen Umtrieben und Rotlichtaktivitäten absieht), darüber sind wir uns (wahrscheinlich) im Klaren. Allein schon die Diskrepanz bei den Größen-u. Gewichtsangaben eines Embryos bzw. Fötus in der 12. und 14.ten Schwangerschaftswoche ist (wenn man die im Internet angebotenen Daten miteinander vergleicht) eine Lachnummer!

Wenn Sie für die Richtigkeit der von Ihnen gebrachten Größen- und Gewichtsangaben (Quelle visembryo.com) geradestehen können, bitte, dann wäre doch diese von Ihnen verwendete Aufzeichnung eine Bereicherung im Artikel Schwangerschaftsabbruch – und ich bin überzeugt, dass Sie (mit weniger Emotion, bedeckter Ironie und Oberlehrerhaftigkeit!) Ihr Wissen für andere durchaus informativ in den zur Zeit noch gesperrten Artikel einbringen können.

--Aldebaran7 11:58, 20. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

@Aldebaran7, daß WerWil "diesen Braten gerochen" hat, ist kein Wunder, da er selbst so arbeitet - allerdings mit feinerem Florett. Mit vorgeschobenen Argumenten will er eine ausgewogene Darstellung verhindern. Falsche Diagnosen sind Ursachen sowohl für Abrüche, die ohne falsch-positive Diagnose nicht durchgeführt worden wären als auch Ursache für unterbliebene Abbrüche, weil die Indikation nicht erkannt wurde (falsch-negative Diagnose). Naturgemäß kann nach einem Abbruch oder nach einer Geburt die Zahl der Falsch-Diagnosen verringert, aber nicht rückgängig gemacht werden. Einer falsch negativen Diagnose von ca. 60% steht eine (in einem kleinen Kollektiv) gefunde Zahl von falsch positiven Diagnosen von ca. 6% gegenüber. WerWil kämpft aber erbittert darum, daß die 6% in den Artikel kommen, aber die 60% nicht erwähnt werden. Eine NOPV-Darstellung kann zwar beide Prozentzahlen nennen, aber wegen der Sensibilität des Themas, würde ich beide Prozentzahlen nicht nennen, sondern nur erwähnen, daß es sowohl falsch positive Diagnosen (die Diagnose konnte nach dem Abbruch nicht bestätigt werden) als auch falsch negative Diagnosen (die Fehlbildung wird erst nach der Geburt erkannt) gibt. --Physikr 05:12, 21. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

@ Aldebaran: Nichts zu danken, dann möchte ich Ihnen doch direkt im Gegenzug danken, dass Sie Ihre Mittagszeit (oder Frühstückszeit?) geopfert haben.. Allerdings stellt sich mir an dieser Stelle die Frage der Relevanz, ebenso bei der Unterstellung eines emotionell dargelegten Standpunktes(?), gewiss ist mein Sprachstil ein anderer als der ihrige, möglich, dass er sich in Ihren Augen "emotionell" liest.

"Sie glauben doch nicht im Ernst, dass ich dieses Zitat aus naiver Arglosigkeit verwendet und den Artikel in blauäugiger Verfassung geschrieben habe?" Das tue ich gewiss nicht. Jedoch habe ich überhaupt kein Interesse daran, auf Provokationen einzugehen, sondern, egal welch' vermeintlich kongenialer Rethorik-Kniff sich vielleicht dahinter verbergen mag, schlicht auf die Inhalte eingehe. Im Gegensatz zu Ihnen halte ich Provokation für ein Mittel, dass vorrangig von Pubertierenden benutzt wird oder von Gruppen, denen es auf sachliche Art nicht gelingt(manchmal auch zu Unrecht), sich Gehör zu verschaffen.

Es mag vielleicht ein Weg sein, möglichst (bis hin zur Lächerlichkeit) extreme Positionen zu vertreten, um sich dann ordentlich in die Köppe zu kriegen und dann irgendwo zu einem Kompromiss zu kommen (oder sich einfach nur in seiner eigenen Position zu verhärten) - es ist aber gewiss nicht der einzige Weg.

Eine Plattform wie diese sollte schon den Rahmen dafür bieten, sachliche Argumente vorzubringen und mittels Belegbarkeit zu überzeugen, desweiteren sich vorrangig der Vernunft zu bedienen und nicht vermeintlich ausgefeiltester Argumumentationskünste. Auch halte ich es für wenig sinnvoll, bei einem sowieso schon zur Emotionalität neigenden Thema dies auch noch durch solche Beiträge anzuheizen. Gut, vielleicht macht es dann Personen wie Ihnen, die sich beeindruckender Diskussionsmittel bedienen (man beachte die "verdeckte Ironie" ;) ), weniger "Spass" - das ist aber ein vertretbarer Preis, wenn man mit Vernunft doch viel schneller zu verwertbaren Ergebnissen kommt.

Wie Sie selbst festellen können, ist durch Ihren Beitrag wieder mal eine wunderbare Diskussion übers Diskutieren und über die verschiedenen Positionen entstanden, inklusive der üblichen gegenseitigen Verdächtigungen, Unterstellungen und offener wie verdeckter Angriffe. Wie, werter Aldebaran, hat dies denn nun effektiv zur inhaltlichen Verbesserung des Artikels beigetragen? Insofern werde ich es mir vorbehalten, auch weiterhin auf die Inhalte eines Beitrags einzugehen und weniger auf die Rethorik oder die möglichen Absichten eines Verfassers - welche im Übrigen am schnellsten an Boden verlieren, wenn man eingebrachtes sachlich widerlegt. Irgendwelche Spielchen "Braten zu riechen" mitzumachen, sehe ich als Vergeudung meiner Ressourcen...

Noch ein Wort zur Sache: Werwil mag vielleicht den Braten gerochen haben; da ich aber in Ihren weiteren Kommentaren durchaus eine gewisse Nähe zu dem Ausgangszitat rauslas, vielleicht hab ich einfach bloß den "Braten hinter dem Braten" gerochen? ;)

Ich denke, mit diesem Beitrag werde ich auch der vorgeworfenen "Oberlehrerhaftigkeit" mehr als gerecht. -82.82.70.198 17:17, 21. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Zurück zu der Frage, wie umfangreich die Vakuumaspiration dargestellt werden sollte. Wenn ich mir die Eingangs genannte Detailfülle ansehe und mir den Umgang in anderen Lemmata ansehe gehe ich davon aus, dass diese umfassende Darstellung nicht notwendig ist. Ich schreibe ja gerne zur Kriminalität, wenn ich mit derselben Ausführlichkeit das Vorgehen der Täter beschreiben würde ("erst setzten sie das Opfer mit der Substanz XY unter Drogen, um es dann zu entkleiden, die anschließende Vergewaltigung spielte sich folgendermaßen ab...") würde mir das auch vollkommen zu Recht um die Ohren gehauen werden. Auch wenn Vergewaltigungen und andere Verbrechen leider ein Teil der Realität sind ud es auch dabei zweifellos interessierte Laien gibt, die sich fragen, wie ein Verbrechen vorging. Eine Enzeklopädie muss, um lesbar zu bleiben die Informationen durchaus filtern und relativ unwichtige Details weglassen. Google ist insofern nebenan. Genau darum handelt es sich hier, es sind schlicht Informationen derer es hier einfach nicht in dieser Breite bedarf.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 08:17, 29. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nicht dass ich hier ein technisches Handbuch dazu sinnvoll fände, aber ich denke dass die nach Aussage des Textes häufigste Abbruchmethode in Deutschland schon ein wenig ausführlicher behandelt werden darf. Im Moment wird sie fast am kürzesten abgehandelt. Selbst eine Methode, die in Deutschland gar nicht mehr eingesetzt wird ist ausführlicher dargestellt. Ich fände es in diesem Zusammenhang auch interessant, warum diese Methode in D so viel häufiger verwendet wird als im Ausland (Honorar/Abrechnungsmöglichkeiten?).--WerWil 10:20, 29. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]

@Kriddl Nett, dass Sie sich an dieser Diskussion beteiligen. Richtig! Die Schilderung einer Vergewaltigung en detail in der Wikepedia würde dem Verfasser zu Recht um die Ohren gehauen werden, was aber dem Leser eines entsprechenden Sujets sicher nicht einfallen würde. Autoren handeln oft solche Sachen (wie Mord, entstellte Leichen, Unfallopfer, Verlauf eines Projektils durch den Schädel (und was es dort anrichtet!), Leichenbeseitigung, haarsträubende Sexualpraktiken und andere Perversitäten ) sehr penibel ab – und das mag wohl auch der Grund sein, dass schreibende Zeitgenossen wie z.B. P. Süskind mit seinem 'Parfüm' einen solchen Erfolg landen konnte. In einer Enzyklopädie hat so etwas natürlich nichts verloren. Und Ihr (zwinkernder) Hinweis zu Google ist durchaus angebracht.

@WerWill Stimmt (aus meiner Sicht)! Ich finde, dass Sie mit Ihrer Entgegnung die Sache auf den Punkt gebracht haben.

Aldebaran7 20:48, 31. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]

@Aldebaran7: Inwiefern? Die oben geforderte Schilderung läuft auf genau diese Art von Boulevardjournalismus hinaus. Abgesehen davon muss das Wissen gefiltert werden, das sind letztlich irrelevante Einzelheiten, die sich jeder denken kann.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 20:55, 31. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]

@Kriddl

Meinen Sie mit der oben geforderten Schilderung meine Einleitung zu Mehr Sachlichkeit und Detailtreue wären wünschenswert oder den letzten Beitrag von WerWil (10:22, 29.März 2007)?

--Aldebaran7 23:19, 31. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich meine "Mittels eines Sauggerätes, dessen Sog zehnmal stärker ist als der eines gewöhnlichen Staubsaugers....--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 23:33, 31. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]

@Kriddl

Aus juristischer Sicht verstehe ich Ihren Einwand betreffs Boulevardjournalismus. Im Weiteren: Vielleicht wäre es für einige Möchtegernspezialisten der Anstoß, solche Eingriffe gleich selbst vorzunehmen. Man sollte die doppelbödige Auslegung von die eigene Axt im Hause zu haben gerade hier nicht unterschätzen! Wenn die Aspirationsmethode etwas genauer beschrieben werden sollte, dann natürlich nicht so im Detail, dass es zur Anleitung für solche Spezialisten wird.

Und was dieses Turbosauggerät anbelangt, da muss man wohl schmunzeln, denn man braucht kein Techniker sein, um zu erkennen, dass der Verfasser jener Web-Page so gut wie keine Ahnung von der Praxis hat (oder es nur darauf anlegt, die betreffenden Frauen in arge Gewissenskonflikte zu bringen). Ich habe absichtlich den Text gewählt, um die Leute (Verfasser vom Artikel Schwangerschaftsabbruch) aufzurütteln - und um solche Dummheiten korrigierende Infos einzubringen. Übrigens: Sie brauchen nur Ihren oben zitierten Text in Yahoo bzw Google einzugeben und Sie kommen direkt auf diese Web-Page!

--Aldebaran7 00:16, 1. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Und wie sollte es (ernstgemeint) dargelegt werden?--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 15:20, 1. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

@Kriddl

Zur bescheidenen Erweiterung des Unterabschnitts Vakuumaspiration werde ich (sobald ich dafür Zeit habe) hier auf der Diskussionsseite meinen Vorschlag einbringen.

--Aldebaran7 11:17, 2. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bis dahin erübrigt sich dann ja jede Diskussion.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 11:21, 2. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Textvorschlag Absaugmethode

@Kriddl

Der unter dem Stichwort Schwangerschaftsabbruch eingebrachte Artikel Absaugmethode/Vakuumaspiration (chirurgisch) ist an einigen Stellen – in Anbetracht, dass diese Methode am häufigsten angewendet wird – etwas dürftig. Daher habe ich mir erlaubt, einige weiterführende Informationen aus dem Internet für Betroffene (aber auch für Interessierte) in diesen Artikel einzuflechten. Der Vorschlag im Folgenden:

Die Absaugmethode – es handelt sich um einen kleinen Eingriff - ist die in Deutschland häufigste, schonendste und sicherste Methode (ca. 80 Prozent), einen Schwangerschaftsabbruch durchzuführen und ist ab Ende der 6. Schwangerschaftswoche möglich. Sie wird meist zwischen der 6. bis 10. SSW vollzogen. Diese Methode kann bis zur 14. Woche, gerechnet ab dem 1. Tag der letzten Regelblutung angewendet werden. Man hat die Wahl zwischen Vollnarkose und lokaler Betäubung. Lokale Betäubung ist in anderen Ländern Standard, in Österreich leider noch nicht. Nachdem die Schwangerschaft festgestellt und eine Untersuchung gemacht wurde, verabreicht der/die Anästhesist/in die wenige Minuten dauernde Vollnarkose oder die Ärztin/der Arzt betäubt den Muttermund örtlich. Der Gebärmutterhals wird festgehalten, danach wird von der Ärztin/dem Arzt der Muttermund leicht gedehnt und mit einem stumpfen Röhrchen (Saugcurette; ca. 6 bis 10 mm Durchmesser) das Schwangerschaftsgewebe und die Schleimhaut aus der Gebärmutter abgesaugt. (In der 8. SSW ist das Embryo ca. 23 bis 26 mm groß; Quelle: visembryo.com). Anschließend wird mit Ultraschall eine Nachkontrolle durchgeführt, um sicherzugehen, dass keine Gewebereste zurückgeblieben sind. Dieser Eingriff ist für erfahrene ÄrztInnen einfach und schnell durchführbar. Er dauert nur wenige Minuten. (Quelle: Netzwerk Österreichischer Frauengesundheitszentren).

--Aldebaran7 11:10, 4. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

OK. Ein paar kleine Verbsserungswünsche:

Der Einschub im ersten Satz sollte mit dem letzten zusammengeführt werden.
Die 80 % beziehen sich nur auf die Häufigkeit und sollten darum nicht hinter "sicherste" stehen (im übrigen wäre die hier noch die Frage relevant, warum in anderen Ländern das mit dem "sicherst und schonendst" anders gesehen wird, denn dort wird z. T. erheblich seltener abgesaugt)
Im augenblicklichen Text wird das öffen des Muttermundes m. E. besser beschrieben.
"leider noch nicht" ist eine persönliche Bewertung, sollte nur "nicht" stehen.
Der Terminus "Schwangerschaftsgewebe" ist mir unbekannt. Gehörten dazu nicht auch die müttelichen Anteile (die Schleimhaut)?. Kann das konkreter ausgesagt werden?
Bei der Nachkontrolle sollte noch gesagt werden was passiert wenn Reste gefunden werden (Currettage)
Der Satz zur Durchführung "Nachdem die Schwangerschaft ..." klingt wie ein Automatismus der hier so nicht vorliegt.
"... und eine Untersuchung" bleibt unklar. Welche Untersuchung?

--WerWil 12:22, 4. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Damit ich nicht nur Forderungen stelle versuche ich das auch gleich selbst einzuarbeiten:

Die Absaugmethode ist die in Deutschland häufigste (ca. 80 %) Methode, einen Schwangerschaftsabbruch durchzuführen. Warum es deutliche nationale Unterschiede in der Häufigkeit der Anwendung dieser Methode gibt ist unklar. Die Absaugmethode kann von Ende der 6. bis zur 14. Schwangerschaftswoche angewendet werden. In der Mehrzahl der Fälle wird sie bis zur 10. SSW eingesetz.

Der Eingriff ist für erfahrene Ärzte und Ärztinnen einfach und in wenigen Minuten durchführbar. In vielen Ländern ist der Eingriff unter lokaler Betäubung Standard, z. B. in Österreich wird sie meistens unter Vollnarkose durchgeführt.

Der Anästhesist bzw. die Anästhesistin verabreicht dazu eine nur wenige Minuten dauernde Vollnarkose oder die Ärztin/der Arzt betäubt den Muttermund örtlich. Der Gebärmutterhals wird festgehalten und die Öffnung des Muttermundes mit speziellen Stiften leicht gedehnt. Dann wird mit einem stumpfen Röhrchen (Saugcurette; ca. 6 bis 10 mm Durchmesser) der Fruchtsack mit dem Embryo und das mütterliche Schwangerschaftsgewebe sowie die Schleimhaut aus der Gebärmutter abgesaugt. (In der 8. SSW ist das Embryo ca. 23 bis 26 mm groß; Quelle: visembryo.com). Anschließend wird mit Ultraschall eine Nachkontrolle durchgeführt, um sicherzugehen, dass keine Gewebereste zurückgeblieben sind, die ggf. noch mit einer stumpfen Curette ausgeschabt werden müssten.

Der Abbruch mit der Absaugmethode hat unter klinischen Bedingungen eine sehr geringe Komplikationsrate. Vereinzelt treten danach Krämpfe der Gebärmutter auf, die meistens mit Menstruationsbeschwerden vergleichbar sind und entsprechend mit krampflösenden Medikamenten leicht zu therapieren sind. Der Eingriff kann ambulant durchgeführt werden erfordert aber eine Nachuntersuchung nach etwa drei Wochen. ^[1].

Ach so: Können wir noch etwas dazu sagen wie der Eingriff normalerweise durchgeführt wird (Stationär/ambulant) und wie es der Frau danach geht. Welche (wenn überhaupt) Beschwerden sind zu erwarten, wie lange wird üblicherweise Nachbeobachtet, sind Nachuntersuchungen vorgesehen? --WerWil 12:46, 4. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

@WerWill

Seien Sie für Ihre Mühe bedankt, meinen Vorschlag zu überarbeiten. Leider habe ich wenig Zeit, mich aktiv an der Wikipedia zu beteiligen; aber wir unterstützen dieses Projekt auch anderweitig.

An Ihrem Vorschlag habe ich nichts auszusetzen. Im Folgenden will ich auf einige von Ihnen aufgeworfene Unklarheiten eingehen:

Punkt drei:

Sie schreiben: Im augenblicklichen Text wird das Öffnen des Muttermundes m. E. besser beschrieben. Mit Stiften? Dieser Begriff hat eine Mehrfachbedeutung. Für mich als Techniker ist es unverständlich, wenn ein Stift (also ein dünner Bolzen) zur Weitung des Gebärmuttermundes eingesetzt wird. Wäre da nicht ein Röhrchen mit einer flexiblen Lichte die viel bessere Lösung? (Aber vielleicht muss das erst noch erfunden werden?). Bei Stiften, die ja wegen ihres nageldünnen Durchmessers ins Fleisch gehen müssen, geht mir ein Schauder über den Rücken. Ich glaube, werte(r) WerWil, dass es da bei diesem Terminus gewaltig hakt! Aber wenn Sie meinen, dass in diesem Fall Stift der fachlich richtige Ausdruck ist, dann wäre es müßig mich dem zu widersetzen.

Punkt fünf:

Sie schreiben: Der Terminus Schwangerschaftsgewebe ist mir unbekannt. Gehörten dazu nicht auch die mütterlichen Anteile (die Schleimhaut)? Kann das konkreter ausgesagt werden? Bitte (auf eine chemische Analyse werden Sie hoffentlich nicht bestehen!): Unter Schwangerschaftsgewebe versteht man das mütterliche Gewebe, das für die Entwicklung des Kindes wichtig ist. Z.B. der Mutterkuchen. Damit ist nicht die Frucht gemeint! Unter www.svss-uspda.ch/de/facts/methoden.htm findet sich: Hiernach wird das Saugröhrchen, das an ein Sauggerät angeschlossen ist, durch den Gebärmutterhals eingeführt und die Frucht mit dem Schwangerschaftsgewebe abgesaugt.

Punkt sieben:

Sie meinen: ... und eine Untersuchung (bleibt unklar, welche Untersuchung!) Ich nehme an, dass das eine etwas unglückliche Formulierung des betreffenden Textverfassers ist, und dass mit der Bestimmung der Schwangerschaft auch die Schwangerschaftswochen abgeklärt werden – und auch die Untersuchung, die für die Anästhesie und im Weiteren für die Blutuntersuchung auf Rhesusfaktor) etc. unerlässlich ist.

Zu Ihrem Nachsatz: Können wir noch etwas dazu sagen wie der Eingriff normalerweise durchgeführt wird (Stationär/ambulant) und wie es der Frau danach geht. Welche (wenn überhaupt) Beschwerden sind zu erwarten, wie lange wird üblicherweise Nachbeobachtet, sind Nachuntersuchungen vorgesehen?

Können wir. Das Internet ist voll mit dahingehenden Infos. Durchaus seriös und informativ ist die Web-Page Netzwerk österr. Frauengesundheitszentrum, aus der ich das unten stehende Quellmaterial entnommen habe:

Krämpfe nach einer Absaugung treten nur vereinzelt auf, sind aber meist nicht stärker als bei einer normalen Menstruation. Bei Bedarf kann man ein krampflösendes Schmerzmittel einnehmen.

Stationäre und ambulante Behandlung wird angeboten.

Entlassung am selben Tag

Schwangerschaftsabbrüche, die von einer/einem erfahrenen/m Ärztin/Arzt und unter medizinisch einwandfreien Bedingungen durchgeführt werden, weisen eine sehr geringe Komplikationsrate auf.

Es ist sehr wichtig, drei Wochen nach dem Eingriff eine Nachuntersuchung vornehmen zu lassen.

Bitte, reicht doch – oder?

Grüße aus Österreich

--Aldebaran7 21:40, 4. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Der Textvorschlag sieht doch sehr viel enzeklopädischer aus.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 17:11, 4. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

@Kriddl Stimmt (schmunzel): 08/15-Schreiber sind eben keine Enzyklopädisten!

--Aldebaran7 21:56, 4. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

@Kriddl

@WerWil

Seien Sie für Ihren Textvorschlag Absaugmethode und seine Einbringung in den Artikel Schwangerschaftsabbruch bedankt. Erst gestern habe ich die Korrektur bemerkt. Der gesamte (mehr als zwanzig Seiten umfassende) Artikel ist informativ und verdient (auch aus meiner Sicht) die Note 'lesenswert!'

Grüße

-- Aldebaran7 17:07, 2. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Fehler in medizinische Aspekte / Methoden, Uneinheitlichkeit

Liebe fleissige Wikipedianer!

Da ich selbst nicht registriert bin und mir auch nicht so recht zutraue, eigenhändig etwas in dem Artikel zu ändern, bitte ich die Erfahrenen unter euch, das mal zu überprüfen:

Im Text steht: Anfang der 4.Woche ist bereits der Blutkreislauf nachweisbar. Von jetzt an pulsiert die Herzanlage und nimmt dann mit ihrer schnellen Volumenvergrößerung einen relativ großen Teil des ganzen Embryo ein. [1] Ab der 13. Schwangerschaftswoche spricht man auch vom Fetus (lateinisch für „die Brut, Nachkommenschaft“).

Von Spätabbruch spricht man bei einem Abbruch etwa nach der 12. Woche. Solche Spätabbrüche werden in Deutschland zumeist aufgrund einer schweren Behinderung des Fötus vorgenommen, seltener wegen einer unmittelbaren gesundheitlichen Gefährdung der Schwangeren.

Wenn ich das richtig verstehe, ist hierbei p.c. gemeint, oder?

Im Kapitel Methoden wird dann weiter geschrieben: Die Absaugmethode kann von der 6. bis zur 14. Schwangerschaftswoche angewendet werden. In der Mehrzahl der Fälle wird sie bis zur 10. SSW eingesetz. Der Eingriff ist für erfahrene Ärzte und Ärztinnen einfach und in wenigen Minuten durchführbar. In vielen Ländern ist der Eingriff unter lokaler Betäubung Standard, z. B. in Österreich wird sie meistens unter Vollnarkose durchgeführt.

Es scheint mir, dass bei diesem Abschnitt p.m. gemeint ist, zudem ist auch noch von "SSW." die Rede, dem Kürzel, welches auch der Gynäkologe benutzt und damit auch immer p.m. meint.

Im darauffolgenden Abschnitt dann aber wieder: (In der 8. SSW ist das Embryo ca. 23 bis 26 mm groß [2]. Schaut man beim Link nach, ist diese Größenangabe für den Zeitraum 56-60 Tage post ovulation angegeben, demnach 8. Woche p.c., bzw. 10. SSW; für die 8. SSW steht bei visembryo: 10-13mm (42-44 Tage post ovulation).

.. Somit wurde innerhalb der beiden Kapitel 2 Mal zwischen p.c. und p.m. gewechselt: einmal unter dem Begriff x.Wochen (p.c.), dann mit dem Begriff x. Schwangerschaftswoche (p.m.), als nächstes beides gemixt: x. Schwangerschaftswoche (aber: p.c.!) So sind die Zahlen gerade für jemanden, der noch nicht recht verstanden hat, dass die Gynäkologie unsinnigerweise mit zwei "virtuellen" Schwangerschaftswochen rechnet, voller Falschaussage, und selbst für jemanden der darum weiss, wird nicht ersichtlich, welche Zählweise in welchem Textabschnitt benutzt wird, geschweige denn, dass verschiedene benutzt werden. Kann das jemand ausbessern? Z.B. einheitlich bei p.c. oder p.m. bleiben oder beides angeben.

Mein Vorschlag: Wäre es nicht sinnvoll und eineindeutig, wenn man schreiben würde: "... in der 4. Woche (6.SSW)"?, wenn man das nach der vorherigen Erläuterung so konsequent durchzieht, gibt's da auch keine Verwirrung mehr.

Herzlichen Dank! 88.70.6.38 01:23, 3. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich stimme zu, dass es wünschenswert wäre sich auf eine Zeitangabe zu einigen.--WerWil 11:54, 4. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Spricht etwas dagegen durchgängig die medizinischen SSW zu nehmen und nur im Abschnitt jeweils mit den juristischen zu kombinieren? Oder sollten wir durchgängig die wochen p.c. angeben?--WerWil 08:21, 7. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Für p.m. spricht, dass es der geläufigen Anwendung in der Gynäkologie und auf Seiten, die sich mit Schwangerschaft beschäftigen, entspricht.

Für p.c. spricht, dass es der in der Gesetzgebung und der Embryologie entspricht.

Beim Schwangerschaftsabbruch spielen aber alle Herangehensweisen eine (mehr oder weniger wichtige) Rolle.

Ebenso, wie es hier passiert ist, kommt es oftmals zu Vermischungen, Falschangaben, Verwirrungen und Irreführungen. Deswegen halte ich es für in diesem Artikel besonders wichtig, nicht so fahrlässig damit umzugehen.

Ich hab mal im Wiki-Artikel "Schwangerschaft" geschaut, wie es dort gehandhabt wird - und auch dort kommt es wieder zum klassischen Fehler: Bei der Beschreibung des Schwangerschaftsverlauf wurde die 40-Wochen-, also die SSW.-Variante, benutzt. Im ersten Abschnitt, betitelt mit 1-4 Woche, beginnt die Beschreibung aber mit der Befruchtung, was impliziert, dass dies in der 1. SSW und nicht in der 3. passiert.

Bei einer ausgetragenen Schwangerschaft von mehr oder weniger 38/40 Wochen mag es vielleicht keine so große Rolle spielen, wie und wann sich das alles am Anfang entwickelt/abgespielt hat (ausser bei vielleicht solchen Fällen, wo dem Befruchtungszeitpunkt eine besondere Bedeutung zukommt, z.B. aufgrund ungeklärter Vaterschaftsverhältnisse); bei einem "regulären" Schwangerschaftsabbruch, der sich in der kurzen Frist von 12 Wochen abspielt aber um so deutlicher! +/- 2 Wochen fallen da schon kräftig ins Gewicht. Sowohl von der Wahl der Methode, der rechtlihen Situation als auch der embryonalen Entwicklung wegen.

Der im hiesegen Artikel darauf bezogene Hinweis "Aus diesen Gründen können sich scheinbare Abweichungen in den Zeitangaben ergeben." wird der Bedeutung des Zeitfaktors und dem engen Zeitfenster nicht wirklich gerecht.

Auch der Hinweis "gerechnet ab dem 1. Tag der letzten Periode" ist unzureichend, da ein regelmäßiger 28-Tage-Zyklus mit Eisprung in der Mitte in Wirklichkeit eher die Ausnahme ist (s. dazu "natürliche Familienplanung heute"). Auch wird sich kein Gynäkologe auf die Angabe einer Patientin bezüglich ihrer letzten Regel verlassen, sondern immer mittels Ultraschall eine Diagnose stellen, z.B. um abzuklären, ob die Mifegyne noch angewendet werden kann.

Ich plädiere dafür, einen ausführlicheren Absatz zur Festellung der Schwangerschaft und zur Berechnung der Schwangerschaftswoche bzw. zur Erläuterung der unterschiedlichen Angaben zu verfassen, weil dies auch die Themen sind, über die sich jemand akut Gedanken macht, der befürchtet oder festgestellt hat, ungewollt schwanger zu sein. Als Schlußsatz könnte man schreiben, auf welche Zeitangabe man sich im folgenden durchgehend bezieht.

Dies würde den/die Interessierte/n auch darauf hinweisen, Informationen anderer Quellen unter diesem Gesichtspunkt zu filtern.

Alternativ bleib ich bei dem Vorschlag, die p.c.-Angabe zu verwenden mit der SSW. in (), da die SSW. eigentlich mehr von Bedeutung bei "kompletten" Schwangerschaften und deren Verlauf ist. 88.70.22.141 19:40, 9. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Um ehrliche zu sein bin ich unentschieden welche Angabe hier sinnvoll ist. Die p.m. Wochen sind sicher im Laiensprachgebrauch weiter verbreitet, weil ja auch die Gynäkologen sie den Patientinnen gegenüber verwenden. Das würde das Verständnis durch Laien erleichtern. Die p.c. ist dagegen die juristisch relevante und biologisch exaktere.

Ich wäre allerdings in jedem Fall dafür, außer an strategisch wichtigen Stellen, nicht immer beide Angaben in den Text zu schreiben, sondern an prominenter Stelle die verwendete Angabe und die Differenz darzustellen. 2 Wochen dazu zählen oder abziehen kann wohl wirklich jeder, wenn er um diesen Faktor weiß.

Die Ungenauigkeit in der Darstellung der Errechnung der SSW wurde schon angemerkt. In der Vergangenheit wurde dies einfach vom Zeitpunkt der Regelblutung aus festgelegt, heute wird per Ultraschall eine genauere Rückdatierung möglich (off topic: allerdings ist sie nun auch völlig unsinnig) und ich hätte nichts dagegen dies zu korrigieren.--WerWil 22:19, 9. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Mein Eindruck ist, dass der "Laie" denkt, wenn von der 6.SSW die Rede ist, er/sie meint, die Frau ist auch 6 Wochen schwanger. Auch ist es im allgemeinen für eine Frau, die das erste Mal schwanger ist, unverständlich, warum sie von "nicht schwanger" sofort in die 3. Schwangerschaftswoche katapultiert wird. Ich weiss, es ist müßig, hier über diesen Rechnungsunsinn zu sinnieren. Wobei mich an der Stelle interessieren würde, wie das ausserhalb der deutschen Medizin gehandhabt wird(?).

Was wären denn die "prominenten Stellen"?

Klar schafft es jeder Erstklässler, -2 zu rechnen, das Problem ist hier aber, dass man dazu wissen muss, wann man 2 Wochen draufzählen oder abziehen muss. Selbst auf dieser Seite wurde oft aneinander vorbeigeredet, weil man nicht wusste, auf welche Berrechnung sich der andere bei seinen Angaben bezieht.

Bei +/-2 kommen wir zu Differenzen und Missverständnissen von bis zu 4 Wochen, einer Zeitspanne, die bei insg. 12 Wochen und der rasanten Entwicklung des Embryos in dem Stadium doch beachtlich sind.

Ausserdem suchen hier ja auch Menschen nach Informationen, die nicht zu dem Kreis derer gehören, die beim Gnäkologen in Behandlung sind. Und da ist es erschreckend, wieviel Fehlinformationen sie weiter in die Welt tragen, wenn die Angaben z.b. zur Entwicklung des Embryos in p.c. angegeben sind, sie das aber dann auf SSWs übertragen.

Im übrigen ist der Fehler bez. der 8. SSW noch immer nicht ausgebessert: (In der 8. SSW ist das Embryo ca. 23 bis 26 mm groß [2]. <- die Angabe ist 8. Woche p.c. oder 10.SSW. Hier z.B. bedeutet der vermeintlich kleine Fehler von 2 Wochen ja nur eine Verdopplung der Größe des Embryos (8.SSW verglichen zur 10. SSW).. :/

88.70.13.104 17:22, 11. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Echte Fehler dürfen ohne weitere Rücksprache korrigiert werden. Nur zu. Mit Prominenter Stelle meine ich mindestens den Ersten Abschnitt zu den medizinischen Grundlagen. In der Einleitung passt es m. E. noch nicht. Ich erkenne wie gesagt keinen zwingenden Grund für eine der beiden Möglichkeiten. Beide haben Vorteile. Ich würde mich einer "Umstellung" auf p.c. also auch nicht entgengenstellen.--WerWil 20:04, 11. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Gründe für Schwangerschaftsabbrüche

Was mir nun zunehmend auffällt ist dass in dem Artikel alles mögliche Beleuchtet wird, aber die Gründe die zu einem Schwangerschaftsabbruch führen werden nur immer in anderen Zusammenhängen erwähnt und nicht gründlich dargestellt. Ich habe dazu keine Literatur. Falls jemand was hat, würde ich mir wünschen, dass dazu ein Abschnitt verfasst würde.--WerWil 11:15, 13. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich bin auch dafür, das mit einzustellen. Dazu hatte ich ja schon in der Diskussion als Textvorschlag geschrieben - ist im Archiv. --Physikr 06:30, 14. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Die Frage nach den Gründen erscheint im ersten Moment als sinnvolle Ergänzung, wenn man aber ein wenig darüber nachdenkt, ist es eigentlich sogar sehr abwegig, nach den Gründen zu fragen. Kurz zu meiner Schlussfolgerung: Zuallererst gibt ja bekanntlich die amtliche Statistik wenig Auskunft darüber, warum eine Schwangerschaft abgebrochen wird, sie unterscheidet nur zwischen medizinischer und kriminologischer Indikation, desweiteren gibt es die Abbrüche, die nach einer erfolgten Beratung durchgeführt wurden.

Zu den Gründen von Abbrüchen nach der Beratungsregelung gibt es einige wenige veröffentliche qualitative Interviews, wo aber schnell der Einwand präsent ist, dass dies ja Einzelfälle wären und somit nicht als allgemein übertragbar akzeptiert werden würden - vor allem von Gegnern des Abbruchs.

Auch impliziert die Frage nach den Gründen, dass eine Abtreibung per se was schlechtes wäre und nur mit zwingenden Gründen gerechtfertigt werden könne. Wobei Frauen dann aber wieder vor dem Problem stünden, dass diese Rechtfertigung subjektiver Beurteilung dritter standhalten müsste im Sinne von: " ist das denn Grund genug für eine Abtreibung?", wo - je nach Gesinnung - sich immer jemand finden würde, der den vorgebrachten Grund nicht als "Grund genug" einstufen würde.

Aber wenn man sich mal abseits jeder ideologischen Debatte zum Schwangerschaftsabbruch über die Gründe Gedanken macht, ist es eigentlich gar kein allzu großes Mysterium: man muss sich nur mal Gedanken darüber machen, warum Menschen Verhütungsmittel verwenden: aus dem einfachen Grund, weil sie prinzipiell oder zu dem Zeitpunkt kein (weiteres) Kind möchten. Die Gründe hierzu sind sowohl bekannt als auch vielfältig: entweder, weil man mit dem entsprechenden Partner, in der jetzigen Lebens-, beruflichen oder finanziellen Situation, zu dem entsprechenden Zeitpunkt oder warum auch immer, kein Kind möchte. In der Regel wird es sich wohl bei abgebrochenen Schwangerschaften um ungewollte Schwangerschaften handeln. Es wird wohl eher die Ausnahme sein, dass es sich um eine Schwangerschaft handelt, die gezielt angestrebt wurde und dann, wenn sie eintritt, trotzdem abgebrochen wurde (die kriminologisch und medizinisch indizierten fallen aus dieser Überlegung natürlich von vorneherein aus, desweiteren liefern sie ja ihren speziellen Grund direkt mit). Vielleicht mag es auch noch die Fälle geben, in denen Frauen quasi von ihren Hormonen/ihrem Körper geneppt wurden und deswegen unterbewusst gesteuert bei der Verhütung gepatzt haben/auf sie verzichtet haben - im Moment der festgestellten Schwangerschaft aber zu dem Schluss kommen, dass es nicht das ist, was sie wollen.

Niemand fragt Menschen mit entsetzt weit aufgerissenen Augen beim Kauf von Kondomen oder beim Bezug der Anti-Baby-Pille, wieso sie denn kein Kind möchten?; es wird allgemein akzeptiert, dass die Menschen schon ihre Gründe haben werden. Wieso sollten sich die Gründe ändern, wenn eine Schwangerschaft trotz Verhütung oder bei menschlicher Fehlleistung im adäquaten Umgang mit der Verhütung eintritt? Und: wieso sind die gleichen Gründe dann in den Augen vieler plötzlich nicht mehr legitim? Wieso steht niemand unter diesem massiven Rechtfertigungsdruck, wenn er/sie Verhütungsmittel kauft, wohl aber, wenn eine ungewollte Schwangerschaft trotzdem eintritt? Bei dieser Überlegung geht es nicht darum, den Schwangerschaftsabbruch mit Verhütung gleichzusetzen, sondern darum, dass die Frage speziell beim Abbruch den Eindruck erweckt, es müssten wesentlich schwerwiegendere Gründe vorliegen. Der einzige Unterschied zwischen den Gründen eine Schwangerschaft zu verhindern und eine eine Schwangerschaft abzubrechen liegt wohl darin, dass man bei der Verhütung quasi grob darüber sinniert, warum man nun kein Kind will, man muss seinen Nicht-Kinderwunsch nicht großartig konkretisieren. Es wird wohl einfach ein Gefühl sein, kein Kind zu wollen und die Gründe dazu werden wohl ein Gemisch aus den verschiedenen oben genannten sein. In der Theorie mag man sich dann vielleicht denken, dass man bei einer tatsächlich eingetretenen Schwangerschaft ebenso diffus dazu denken wird und insofern infrage stellen, ob diese Gründe denn auch einen Abbruch rechtfertigen würden. Dabei ist aber zu bedenken, dass die difussen Gründe bei der Verhütung bei konkreter Schwangerschaft ebenso konkret und somit gewichtiger werden.

Wenn man ein Interesse an den Gründen hat, um z.B. politisch zur Veringerung der Abbruchquote zu wirken, sei es z.B. durch stärkere finanzielle Zuwendung oder Erweiterung der Betreuungsplätze weil diese hypothetisch als Hauptgrund angeführt wurden, so kann man diese Frage ("warum kein Kind?") letztendlich jeder/jedem stellen, die aktuell nicht schwanger ist oder keine Schwangerschaft anstrebt. Ihre Gründe dürften wenig (wenn nicht sogar gar nicht) differieren.

Jede/r, der/die aktuell keine Schwangerschaft anstrebt, wird wissen, warum er/sie keine Schwangerschaft anstrebt, insofern wird er/sie sich auch vorstellen können, wieso manche Frauen eine ungewollte Schwangerschaft abbrechen. Ob ihre bestehenden Gründe auch noch bei eingetretener Schwangerschaft schwerwiegend genug sind, eine Schwangerschaft nicht nur zu verhindern sondern auch abzubrechen, ist von Person zu Person unterschiedlich - die meisten erfahren ihre tatsächliche Haltung dazu oft erst, wenn der Fall eintritt.

Das wollte ich nur mal zur allgemeinen Überlegung einwerfen, man sollte in seiner eigenen Wertevorstellung überprüfen, woran es liegt, dass man Verhütung wenig bis hin zu gar nicht hinterfragt, wohl aber bei einem Abbruch schwerwiegende Gründe vermutet oder "überzeugende" erwartet, wenn es doch keiner großen gedanklichen Leistung bedarf, zu erkennen, dass die Motivation (kein Kind zu bekommen) bei beiden Gruppen die gleiche ist.

Zu den Gründen, warum Menschen keine (weiteren) Kinder möchten, gibt es eine recht aktuelle, umfassende europaweite Vergleichsstudie, ich glaube vom Bosch Insitut(?); qualitative Interviews gibt es in dem Online einzusehenden Buch "traurig und befreit zugleich". Bei Interesse kann ich die erstere gerne raussuchen, die zweite finde ich persönlich ungeeignet, da sie erstens auf Einzelfallstudien basiert, zweitens von Mitarbeitern der profamilia erstellt wurde und somit von Gegnern dort immer eine Verzerrung unterstellt wird und ich beim Lesen dieser Interviews letztendlich vor allem den in unserer Gesellschaft herrschenden und auf den Frauen lastenden Rechtfertigungsdruck rauslas. 82.82.72.60 05:04, 30. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die vorstehende Aussage sagt vieles, ich möchte aber ergänzen, daß Gefühle ihre Basis in der evolutionären Entwicklung haben. Das die Gefühle zur Schwangerschaftsvermeidung bzw. zum Schwangerschaftsabbruch "zwingen" ist eine Folgerung aus Darwins Aussage "Überleben der Geeignetesten - Survival of the Fittest" bzw. diese Aussage beruht auf dem Fundament, auf dem Energie- und Entropiesätze beruhen. Der Mensch gehört eben zu den Geeignetesten - sonst gäbe es ihn nicht. Und zu der Energie gehört eben, daß aus einer gegebenen Energiemenge das Maximale herausgeholt wird, bzw. ein Ergebnis mit minimalem Energieeinsatz erreicht wird. Das Austragen eines Kindes, bei dem die Aussicht groß ist, daß es später nicht selbst Kinder bekommt, war in der Evolution Energievergeudung. Und deswegen wird eine Schwangerschaft gar nicht erst begonnen bzw. abgebrochen, wenn das erkannt wird und wenn noch kein bzw. erst ein minimaler Energieeinsatz war. Und genau so wird später opferungsvoll gepflegt, wenn beim Energieeinsatz eine bestimmte Höhe überschritten wurde, damit der vorherige Energieeinsatz nicht umsonst war (Kindchenschema, was Pflegeinstinkte auslöst). Dieses Verhalten ist in den Genen festgelegt und damit instinktgesteuert - und ein Ankämpfen gegen die Instinkte ist sinnlos - wie die Geschichte der Abbrüche beweist. Und Gefühle rational begründen?? - dann wären es keine Gefühle. --Physikr 06:53, 30. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

@ 82.82.72.60 Wenn man sich die Statistik ansieht bleibt aber immer eine kleine aber nicht zu vernachlässigende Zahl von Fällen, wo es offensichtlich nicht um das Korrigieren eines Verhütungsfehlers geht. Wenn unter den Gründen eines Abbruchs am Ende 95 % angeben, es hätte halt grade nicht in ihren Lebensplan gepasst, aus Karrieregründen, fehlender oder instabiler Partnerschaft, grundsätzlich nicht vorhandenem Kinderwunsch o. ä., wie das auch bei einer Frage danach, warum jemand verhütet wohl rauskäme, dann wären da immer noch ein paar Prozent, die andere Gründen haben. Und selbst wenn es 100% wären, wären das doch grundlegende Informationen über die Hintergründe. Die von der Offiziellen Statistik ausgewiesenen Indikationen sind ja nur juristische Kategorien, Schwangerschaftsabbrüche sind m. E. aber vor allem Ergebnis sozialer und psychologischer Prozesse die in den staatlichen Daten kaum erkennbar sind.--WerWil 15:33, 30. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Lieber Physikr, danke für Deine Ergänzung. Ich finde dies einen interessanten Gedankengang. Du wirst Dir aber schon bewusst sein, wieso diese Theorie auf so wenig Gegenliebe stößt? Sie mag durchaus aus einer Schule stammen, die Du am stichhaltigsten findest, sie wird aber auch auf einige Kritiker stoßen, die diese Prozesse ebenso nachvollziehbar, aber von ganz anderer Seite heraus erklären. Vertreter des Rational Choice, Strukturfunktionalisten, Utilitaristen und weiss Gott noch wer, werden dieses Phänomen durchaus anders erklären. Es gibt einen Wald von Ansätzen, solche Dinge zu fassen, alle mit guten Argumenten, alle belegbar. Ich meine dies nicht als Kritik, aber ich denke, es wird schwierig, die von Dir gewählte Theorie als "State of the Art" (kann man das so sagen? - ich glaub, Du weisst, was ich meine) hier in der Wiki als gültige zu etablieren. Zur Theorie selber: ich habe mich noch nicht eingehend mit ihr befasst, bin aber auch zu der Überzeugung gelangt, dass es gewiss eine stark wirkende unterbewusste Steuerung gibt. Jedoch blendet sie mir zu extrem die Konzepte des freien Willens und der kulturellen Prägung aus. Mir ist bewusst, dass es (extreme) Vertreter in der Neuropsychologie(?) gibt, die den freien Willen grundsätzlich infrage stellen, aber es gibt durchaus einen Unterschied zwischen einem Stein - der keinen freien Willen hat - und nur den physikalischen Gesetzen gehorcht und einem Menschen. Steht ein Stein in einem ungünstigen Winkel auf einer Kippe, so wird er auf das Federkissen fallen. Ein Mensch kann sich entscheiden, sein Gewicht zu verlagern oder sich ins Kissen fallen zu lassen.

Kaninchen wiederum werden nie aufgrund von kultureller Prägung oder sozialer Erwünschtheit handeln. Insofern kann man zwar Vergleiche ziehen, man wird es aber nicht übertragen können, da beim Menschen eine Menge anderer Faktoren mit reinspielen, auf die möglicherweise das rein biologische, steuernde Unterbewusstsein nichtmal eine Antwort hat. Auch lässt diese Theorie die Frage offen, wieso Menschen in sehr ähnlichen Situationen extrem unterschiedlich handeln. Wenn es wirklich zu 100% durch die von Dir benannten Gesetze determiniert wäre, würde man ein stark homogenes Handeln feststellen und vor allem: es wäre vorraussehbar und berechenbar.

Auch an dem Energieargument habe ich insofern Zweifel, als das es ja vorraussetzt, dass es alles gegeneinander aufrechenbar wäre, es sich um vergleichbare Größen handeln würde. Aber, die Dinge von denen wir hier sprechen, Du in Deinem Falle vom Energieeinsatz bei der Schwangerschaft und der Aufzucht aufgewogen z.B. mit dem emotionalen Ertrag daraus oder dem Wert der Investition im Sinne von welche Chancen diese Kinder nachher haben, haben ja nichtmal die selbe Einheit.. ;) Rein mathematisch kann man sie also nicht miteinander verrechnen. Auch lässt es die Frage unbeantwortet, warum einige eine Investition tätigen, andere (mit dem zu erwartetenden gleichen Ertrag) dies wiederum unterlassen. Ebenso hat es keine Antwort, warum viele Menschen Handlungen vollziehen, die offensichtlich einen Negativertrag nach sich ziehen: z.B. das Verbleiben in - in vielerlei Hinsicht - unfruchtbaren Beziehungen oder unser Umgang mit der Umwelt. Sicherlich ist der Mensch ein Tier, das in der Basis auf Gewinnmaximierung und Vermeidung von Unannehmlichkeiten aus ist. "Gewinne" kann man da auf vielen Ebenen verzeichnen, da aber nochmal unterscheiden in kurzfristig/mittelfristig/langfristig. Aber ich denke, diese Grundannahme gilt aber trotz allem nicht als absolut. Klar, die meisten Theorien kann man so hinbiegen, dass sie auch noch Randerscheinungen zu erklären vermögen, das macht sie in der Regel aber nicht überzeugender, sondern nur komplexer, diffuser und somit fragiler.

ich denke, der Mensch als biologisches, soziales, ökomomisches, ..., Wesen; als Individuum und als Akteur in einer Gesellschaft lässt sich einfach nicht komplett durch eine einzige Theorie erklären. Und sich bei dieser Komplexität auf einen einzigen Erklärungsansatz zu versteifen, ich weiss nicht, ob einem das beim eigentlichen Ziel der Erkenntnis im Wege steht. (gez.: gleicher Verfasser wie vorvorletzter Beitrag) 82.82.64.21 16:27, 30. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Lieber WerWil, ich kann mir gerade nicht vorstellen, welche Gründe Du meinst. Vielleicht meinst Du damit die Unterscheidung zwischen Abbrüchen, die aus eigener Motivation vollzogen worden sind und welchen, wo vor allem die Einwirkung dritter zu dem Abbruch geführt haben? Oder meinst Du etwa Fälle, die sich jeglicher bewussten Entscheidung entziehen, z.B. bei Frauen mit starken psychischen Krankheiten? Kannst Du das vielleicht eingrenzen? 82.82.64.21 16:37, 30. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Da ich keine Untersuchung dazu kenne, kann ich natürlich nur vermuten. Wenn allerdings über 97% aller Frauen nach der Beratungsregelung abbrechen, dann haben die ja nicht alle gleiche Motive und auch die Konkreten Hintergründe äußerhalb der Frau werden differieren. Ich vermute, dass sich hier verschiedene Komlexe mit jeweiligen Schwerpunkten ergeben würden. Da wären alle möglichen denkbar, ich vermute dass wie schon angedeutet wirtschaftliche Gründe, solche einer ungesicherten Beziehung, vielleicht bestimmte andere Zukunftsängste, eine grundsätzliche Ablehnung der Mutterschaft o. ä. ausschlaggebend sein könnten. Auch der Druck aus dem Sozialen Umfeld ist wahrscheinlich ein nicht seltener Faktor.
Wenn weiter oben gesagt wurde die medizinische Indikation liefere die Erklärung ja gleich mit, dann möchte ich das doch stark in Zweifel ziehen, denn die Entscheidung bei solchen meistens ja Spätabbrüchen, fällt vielen Frauen gar nicht so leicht, wie es eine eindeutige Diagnose ja ermöglichen Würde, wenn diese der entscheidende Grund wäre. Hier wäre natürlich auch interessant, warum Frauen sich für eine Fortsetzung der Schwangerschaft entscheiden, obwohl der gesellschaftliche "Trend" hier anscheinend schon in eine andere Richtung geht. --WerWil 17:17, 30. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Was die "gewöhnlichen" Abbrüche betrifft: ein paar Daten gibt es ja zu den Gründen von Abbrüchen, auch kann man sich - obwohl es jede methodische Regel verletzt - in den unzähligen Foren diesbezüglich einen Eindruck verschaffen. Aber, wie bei allen Studien, die sich mehr oder weniger der "Befragung" bedienen, gibt es da aber eine beträchtliche Verzerrung. Allein schon, weil die meisten Menschen nichtmal ehrlich zu sich selber sind - geschweige denn zu dritten. Wahrscheinlich würde nur eine tiefenpsychologische Analyse die eigentliche Motivation zutage befördern. Wobei ich nicht meine, dass die eigentliche Motivation sich unterbewusst abspielt, sondern der einzelne dazu neigt, Gründe anzugeben, von denen er hofft/denkt/glaubt, dass sie die größtmögliche soziale Akzeptanz gewährleisten (z.B. finanzielle Gründe). Desweiteren denke ich, dass man durch die allgemeinen Kinderwunsch-Befragungen noch am ehesten Rückschlüsse ziehen kann, weil da zwar wahrscheinlich immer noch eine Hemmung besteht, dazu zu stehen, warum man keine (weiteren) Kinder möchte, die aber mit Sicherheit nicht so groß ist, wie bei dem weit weniger akzeptierten Abbruch.

Zu den Abbrüchen aufgrund medizinischer Indikation: In diesem Themenkomplex bin ich darauf gestoßen, dass es sich da noch viel deutlicher um Einzelentscheidungen handelt. Denn es spielen noch mehr Faktoren eine Rolle: der Schweregrad der möglichen Behinderung, die Wahrscheinlichkeit des Zutreffens der Diagnostik und dann nochmal die Neigung der Eltern (gesetz dem Falle, dass die medizinische Komplikation seitens des Fötus und nicht der Mutter ist). Hinzu kommt, dass es sich wahrswcheinlich eher um eine gewollte Schwangerschaft handelt. Hier landet man schnell bei der ethischen Grundsatzdebatte, dass neue medizinsche Möglichkeiten die werdenden Eltern und behandelnden Ärzte auch mit neuen (Entscheidungs-)Verantwortungen konfrontiert - weswegen die BzgA inzwischen auch eine Broschüre herausgegeben hat, die darauf hinweist, dass man auch auf sämtliche pränatale Diagnostik verzichten kann.

Ich kenne keine Datenerfassung, die die der Weiterführung einer Schwangerschaft trotz Befund behandelt; meines Wissens gibt es sowas auch nicht. Es gibt aber ein empfohlenes Protokoll für Ärzte in dieser Grenzsituation, um sich rechtlich abzusichern, denn ein Abbruch nach med. Indikation ist rechtlich gar nicht so einfach, wie man vielleicht gemeinhin glaubt.

Aber: die Fallzahlen - gerechnet auf die Abbrüche und gerechnet auf die Geburtenrate - sind relativ gering.

Es handelt sich m.E. auch um ein ganz anderes Themengebiet, als der "gewöhnliche" Schwangerschaftsabbruch, sowohl medizinisch, ethisch oder sonstwie betrachtet. Nicht zu vergessen der Umstand, dass eine Frau, die möglicherweise eine gewollte Schwangerschaft abbricht in einer ganz anderen Lage befindet und auch in einem ganz anderen Schwangerschaftsstadium als eine Frau, die nach der Beratungsregelung abbricht. Weswegen ich es auch eigentlich recht unglücklich finde, dass beides im gleichen Lemma behandelt wird. In meinen Augen steht er thematisch fast neher bei der Gehl- oder Todgeburt als bei dem Schwangerschaftsabbruch in der 12-Wochen-Frist.

Weswegen ich es auch schlecht finde, dass der med. indiziöse Abbruch in diesem Lemma einen so großen Teil einnimmt. Abgesehen von der geringen Fallzahl kann man beides nicht miteinander vergleichen, geschweige denn in einen Topf werfen. Betroffene Frauen beider Gruppen haben mit der der anderen recht wenig gemeinsam.

Aber zurück zum Thema "Gründe": Wenn man hier dazu einen Abschnitt verfassen möchte, hat man die Möglichkeit sich auf empirische Daten oder auf Theorien zu beziehen, was beides seine Vor- und Nachteile hat. Dazu bräuchte man dann entweder zuverlässige Daten oder Kurzfassungen anerkannter Theorien mit nachvollziehbaren Quellen.

Ich sehe jetzt schon den Streit aufkommen, welche Theorien hier Zuspruch erlangen und welche Daten aussagekräftig sind und wie sie interpretiert werden. .. :/

Zumal militante Gegner so oder so dies alles boykottieren werden, da es in deren Weltvorstellung keinen Grund gibt oder sie das Analysieren und Erörtern von Gründen immer als Versuch der Legitimisierung interpretieren werden... 82.82.64.21 18:16, 30. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Tatsächlich fürchte ich auch unfruchtbare Auseinandersetzungen und ich kenne leider auch keine Untersuchungen die sich dafür eigenen Würden hier eingearbeitet zu werden. Wünschenswert wäre es aber trotzdem. Auch wenn die Zahl der medizinisch indizierten Abbrüche relativ zur Gesamtzahl gering ist, stellten mehrere tausend Fälle pro Jahr auf jeden Fall eine absolut ausreichende Basis für dar. Im medizinischen Kontext kursieren auch als seriös betrachtete Forschungen an wenigen Dutzend Probanden, nur macht es hier anscheinend keiner.
Das die Spätabbrüche in diesem Artikel einen verhältnismäßig breiten Raum einnehmen erklärt sich denke ich ganz zwanglos, daraus, dass es sich hierbei um den problematischeren Eingriff handelt.--WerWil 14:23, 15. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Tabelle zur internationalen Lage gewünscht

Hallo miteinander. Es wäre hilfreich, wenn irgendjemand mal ein Tabelle mit der internationalen Situation einbindet, damit man sieht wie die Lage in anderen Ländern/Nationen ist. Es gibt zwar bereits diese Grafik im Text, aber die hilft nicht immer weiter, weil man die Ländernamen nicht nennt. Ich habe mir die Grafik kurz mal angeschaut, aber irgendwie gibt es da mit den verwendeten Farben noch Interpretationsspielraum. Von daher wäre ein Tabelle mit mehr Aussagekraft verbunden. Antworten kann ich auf diesen Absatz nicht so schnell, da ich vom Internetcafe arbeite. Gruß. --84.176.238.106 23:38, 15. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Risiken nach der Abtreibung

ich habe jetzt gehört dass bei einer Absaugungs-Abtreibung die 98%ige Wahrscheinlichkeit besteht dass bei folgenden Schwangerschaften das Kind zu früh auf die Welt kommt, da die Gebärmutter durch die Absaugung geschwächt wird.

Dementsprechend ist es sehr wahrscheinlich, das eine Frau die eine Abtreibung gemacht hat, nurnoch kranke/behinderte Kinder auf die Welt bringt.

Wie sieht die Sache wirklich aus? --134.155.99.42 19:15, 16. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Für so einen Unsinn solltest Du schon eine Quelle angeben, damit schon klar ist, woher der Wind weht. Die Beanspruchung der Gebärmutter durch eine ausgetragene Schwangerschaft ist um ein vielfaches größer. Mit diesem Argument müßten also fast alle Zweitgeburten Frühgeburten bzw. behindert/krank sein. --Physikr 20:40, 16. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

@IP: Da hast du falsches Gehört! Die Komplikationsrate liegt überhaupt im einstelligen Prozentbereich (meist im Sinne vorübergehender Befindlichkeitsstörungen), Schwerwiegende Komplikationen noch unterhalb der Promille. Von solchen Folgen wie von dir Beschrieben hab ich noch überhaupt nie etwas gelesen (außer jetzt hier dieses Gerücht).--WerWil 12:12, 17. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Praenatale Fehldiagnosen

Vom aktuelle Vorfall in Italien berichten: Standard, Salzburger Nachrichten, Südtirol Online, Kleine Zeitung, und diverse weiter Zeitungen.

Zu Fehldiagnosen bei der Diagnose des Down-Syndrom, kann man sie sich insbesondere die problematische Diagnose rund um die Mosaik-Form des Down-Syndroms ansehen. --Hetzi 11:38, 10. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Wenn Du seriöse medizinische oder wissenschaftliche Schriften zur Untermauerung dieses ernsten Themas hast, gerne, aber bitte keine Tageszeitungen. --Gruß Giulia →® 14:15, 10. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Es stellt ein äußerst niedriges Niveau dar, wenn versucht wird, mit Hilfe von Einzelfällen aus der Presse eine allgemein gehaltene Aussage im Artikel zu belegen.--Berlin-Jurist 14:16, 10. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Interessant wären Aussagen zur Zuverlässingkeit der Diagnosen und damit zur Haufigkiet eigentlich unbegründeter Spätabtreibungen schon. Die hier angeführten Beispiele lassen ja nur die Aussage zu, dass es solche Fälle gibt, das sagt einem aber auch fast der gesunde Menschenverstand - es gibt bei menschlichem Handeln keine 100% und sei es durch Verwechslung oder Schlamperei - wichtig wäre diese Vormkommnisse in Relation zur Gesamtzahl zu setzen. Ich fürchte nur, dass es dazu keine Zahlen gibt, weil die beteiligten kein Interesse haben, solche Fälle publik zu machen.--WerWil 15:27, 10. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Seit wann zählen von mehreren Tageszeitungen veröffentlichte Nachrichten als nicht seriös? Wieso wird hier verächtlich von "Gazetten" oder "Bild" gesprochen? Wenn in der Print-Presse etwas berichtet werden, ist es auch im Rahmen einer wissenschaftlichen Arbeit erlaubt, sich darauf zu beziehen. Oder sind etwa Berichte über die Vorgänge im Irak solange nicht glaubwürdig, bis sie durch wissenschaftliche Untersuchungen belegt sind?? Es scheint mal wieder so zu sein, dass bestimmte Leute dann und nur dann völlig überzogene Beweise verlangen, wenn eine Information ihnen inhaltlich nicht passt. Bei mit der eigenen Meinung komformen Behauptungen werden niemals so strenge Maßsstäbe angelegt...

Aber gut: Unter http://edoc.hu-berlin.de/dissertationen/bergann-anna-2003-01-13/HTML/ findet sich eine Dissertation von Anna Bergann von der Medizinischen Fakultät Charité der Humboldt-Universität zu Berlin über "Möglichkeiten und Grenzen des Vergleichs von pränatalen sonographischen und autoptischen Untersuchungsergebnissen in der fetalen Diagnostik". Dort heißt es wörtlich: "Bei den induzierten Aborten gab es 89 % korrekte sonographische Hauptdiagnosen, 4,3 % falsch-positive und 6,7 % nicht-verifizierbare Hauptdiagnosen. Durch die zusätzliche Einbeziehung genetischer Diagnostik zeigte sich, dass der Anteil an korrekt erhobenen Diagnosen zur Beendigung der Schwangerschaft an der Charité Berlin im Jahr 2000 sogar bei 94 % lag". Also gibt es einen Anteil von ca. 6% Fehldiagnosen. Das sind keine Einzelfälle, sondern angesichts der Abtreibungsstatistik mindestens einige hundert pro Jahr. Dementsprechend war die wiederholt gelöschte Anmerkung im Artikel berechtigt, sogar mit der Formulierung "Immer wieder kommt es zu Fehldiagnosen". Deshalb sollte die Bearbeitungssperre aufgehoben und der Artikel korrigiert werden!

--84.58.206.222 18:27, 10. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Das ist ja schon wieder was anderes. Problematik ist (verständlicherweise), daß gerade bei ideologisch umstrittenen Themen die Fakten und Quellen ganz besonders genau überprüft werden müssen um sinnlose Streitigkeiten zu vermeiden, eine emotionale Sprache sollte genauso unbedingt vermieden werden, die Sprache in der Dissertation hat schon einen ganz anderen Klang, als die der aktuellen Accounts, welche die Information über die Fehldiagnosen in den Artikel setzen wollten. Wenn ein paar Tage vergangen sind und die Gemüter allgemein abgekühlt, werde ich die Information in den Artikel setzen. --Gruß Giulia →® 20:04, 10. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Nachtrag: Ich sehe gerade, daß die Dissertation von 2003 ist, ich werde einmal in Wikipedia: Redaktion Medizin anfragen ob die so noch aktuell sind. --Gruß Giulia →® 20:07, 10. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich kann nicht erkennen, dass hier etwas anderes vorliegt. Und mit der Quelle einer medizinischen Dissertation im Rücken wäre auf jeden Fall eine Formulierung angebracht wie,

dass es auch zu falsch positiven Diagnosen und in der Folge zur Abtreibung gesunder Föten kommt, (z. B. in 6% der vorgenommen Abtreibungen nach eugenischer Indikation an der Charité Berlin nach XY 2003 )

OK ich weiß die Formulierung ist noch nicht glatt. Macht sie besser ;-) --WerWil 20:22, 10. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Mit Eugenik fangen wir schon mal nicht an. Von dem mal abgesehen, haben wir alle einen Befehlston nicht wirklich gerne, wir können auch sehr gut auch ohne die genaue Passage der Fehldiagnostik leben, da sich uns die Problematik aus dem neutralen Text erschließt. --Gruß Giulia →® 20:35, 10. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Wo bitte schön lag denn hier ein Befehlston vor?? Und was heißt "wir" können auch sehr gut ohne die Passage leben? Wer ist da mit "wir" gemeint? Gibt es hier einige Wikipedianer, die die Aufsicht führen und entscheiden, was richtig ist und was nicht? Ich finde dieser Ton kommt ebenfalls nicht gut... Und bitte: wieso erschließt sich die Problematik aus dem neutralen Text? Was meinst du damit? Bitte erklären!

--84.58.255.186 21:03, 10. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Ehrlich gesagt weiß ich auch nicht worauf du (Giulia) so anspringst. Mit eugenischer Indikation hab ich den Begriff aus dem alten Gesetz aufgenommen, weil die exakte Umschreibung hier ausufernd gewesen wäre. Außerdem ist dieser in diesem Zusammenhang nicht völlig unangebracht, wie du hier (Eugenik#Abtreibung_mit_eugenischer_Indikation) in dem von dir selbst verlinkten Artikel nachlesen kannst. Ich wollte aber - hoffentlich erkennbar - gar keinen Textbaustein vorlegen, der so in den Artikel könnte. So ein Satz - und mehr muss es wohl nicht sein - muss auch in den Textfluss eingepasst werden. Das der "neutrale Text" (Der Artikel? und warum wäre eine entsprechende Ergänzung nicht neutral?) dieses Problem erschließt, ist mir allerdings auch völlig entgangen.--WerWil 21:13, 10. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Ideal ist es gute aktuelle fachliche Quellen zu haben (die Dissertation ist als Quelle auf Wikipedia:Redaktion Medizin für ausreichend befunden worden) und eine unaufgeregte Sprache. Wenn die Information über die Fehldiagnose im Artikel stehen soll, bitte einen Text-Vorschlag machen, der allen Beteiligten zusagt, d.h. bitte keine sauer aufstoßenden Schlagworte (Eugenik), keine aufgeregten Emotionalitäten (gravierende Fehldiagnosen). --Gruß Giulia →® 21:26, 10. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Das es zu pränatalen Fehldiagnosen kommt, ist unvermeidbar. Zu Fehldiagnosen kommt es auch in anderen Bereichen der Medizin (darunter auch tödliche Folgen für den individuellen Menschen). Zu Fehldiagnosen kommt es beispielsweise auch bei der Einschätzung der Verkehrssituation (Verkehrsunfälle!) und bei Auto- und Fernsehreparaturen. Wo gearbeitet wird passieren eben (leider!) Fehler. Deswegen ist der Hinweis auf Fehldiagnosen kein Anlaß richtiges Notwendiges insgesamt in Frage zu stellen (alle Autos abschaffen, damit es keine Verkehrsunfälle gibt, keine Schwangerschaftsabbrüche), sondern es geht um Bemühungen die Fehldiagnosen zu senken (weniger Verkehrsunfälle, weniger unnötige Schwangerschaftsabbrüche).

Der Irrtum der Gegner von Schwangerschaftsabbrüchen besteht eben darin, daß die Art des Lebens eines Fötus mit der Art des Lebens eines Erwachsenen gleich gesetzt wird. Solche Gleichsetzungen führen zu Fehlschlüssen - ganz gleich ob es die Dosierung von Medikamenten ist oder die Behandlung. Ein Fötus kann selten ohne Mutter überleben und wenn dann oft mit schweren Schädigungen. Die Apparatemedizin kann viel - auch einen hirntoten Patienten am "Leben" erhalten. Oder auch ein fremdes Stück Fleisch (und das ist ein Fötus für eine schwangerschaftsunwillige Mutter genau wie beispielsweise ein Tumor) entfernen. --Physikr 06:42, 11. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Nun emfpehle ich dir die Aussagen Giulias zum Thema sachliche Sprache zu verinnerlichen. Einen Fötus als "fremdes Fleisch" zu bezeichnen und die versehentliche aber doch gezielte Tötung eines Fötus, mit einem Verkehrsunfall gleichzusetzen dient nur der Polemisierung der Diskussion. Du wirfst Anderen vor fehlerhafte Parallelen zu verwenden und gehst dann selbst in offensichtlich provozierender Absicht völlig in die Irre.
Hier geht es auch nicht um "schwangerschaftsunwillige Mütter". Bei der Spätabtreibung liegt meistens eine gewollte Schwangerschaft vor. Warum kommst du also hier mit diesem Quatsch?
Auch wird hier nicht etwas "insgesamt in Frage gestellt", sondern Informationen über die Fehlerquote der Diagnostik vermittelt. Überall wo Menschen handeln passieren Fehler - das ist praktisch keine Erwähnung Wert. Das enthebt aber niemanden der Pflicht eine Risikobewertung vorzunehmen und dort wo menschliches Leben auf dem Spiel steht, muss dies mit extremer Sorgfalt geschehen. Für diesen Artikel heißt das, dass das Risiko einer unbegründeten Spätabtreibung quantifiziert werden sollte.
Nur am Rande bemerkt, sollte die Quote von 6% stimmen, dann sind deine "Parallelen" in ganz anderer Hinsicht assagekräftig als du das vielleicht wolltest, denn niemand würde ein Medikament mit 6%iger Letalität zulassen, der TüV würde auch kein Fernsehgerät zulassen, das so oft in die Luft fliegt und keiner würde noch Autofahren, wenn dabei mehr als jeder 17. ums Leben käme. Kleine Frage noch an Giulia: Bei der Bemerkung die Dissertation sei für "ausreichend befunden" worden hört man ja fast die Zähne knirschen. Was wäre denn eine mehr als ausreichende Quelle, bei der man nicht erst die "Redaktion" fragen muss? Viele statistische Werte sind mehrere Jahre als, da kaum zu erwarten ist, dass aufwändige Untersuchungen jedes Jahr wiederholt werden.--WerWil 09:17, 11. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

@WerWil "schwangerschaftsunwillige Mütter" für Spätabbruch ist in der Tat wenig zutreffend, denn in derartigen Fällen wird oft anschließend eine neue Schwangerschaft angestrebt. Allerdings begehst Du mit Deinen 6% den Irrtum, den ich genannt habe, nämlich einen Erwachsenen (oder auch ein Kind) mit einem Fötus gleichzusetzen. Schon alleine die "natürliche" Abbruchquote bei Schwangerschaften überschreitet die 6% bei weitem. Aber das war kein Plädoyer für leichtfertiges Handeln. Jeder Schwangerschaftsabbruch nur infolge einer Fehldiagnose ist einer zuviel - aber die Polemik muß sich gegen die Fehldiagnose und nicht (wenn auch unterschwellig) gegen den Schwangerschaftsabbruch richten. --Physikr 12:29, 11. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Nein du machst einen Fehler wenn du Polemik egal mit welcher Stoßrichtung in dem Artikel für sinnvoll hältst. Im Artikel geht es überhaupt nicht darum gegen etwas zu argumentieren, sondern darum für eine umfassende Darstellung zu sorgen. Ich begehe auch keinen Irrtum mit den 6% Fehlerquote, die stammen nicht von mir und der Versuch diese auf die genannten (m.E. unangemessenen) Beispiele anzuwenden ging von dir aus. Das die Unterscheidung zwischen Kind und Fötus im Bereich der Spätabtreibung höchst zweifelhaft sein kann, sollte dir bewusst sein. Die von dir so abqualifizierten diagnostischen Irrtümer bedeuten u. U. dass ein Fötus im Mutterleib getötet und dann abgetrieben wird, der vollkommen gesund und lebensfähig ist. Minuten später wäre der "Fötus" plötzlich ein "Kind" gewesen und die Spritze Mord. Das du da kaum moralische Bedenken hast beunruhigt mich.

Deine Aussage die Fehlerquote dürfe nicht zu einem Argument (ich vermute das meintest du mit Polemik eigentlich) gegen Abtreibung gemacht werden, finde ich schwer nachvollziehbar, auch wenn der Mangel natürlich ein diagnostischer ist. Die Begründung für die Maßnahme ist nun mal diese fehlerhafte Diagnostik. Ich erspare mir die Parallelen, ich denke dir fällt selbst auf, dass Maßnahmen die auf Grund unsicherer Informationen getroffen werden, fragwürdig sind.

Auch die Argumentation mit der natürliche Abortquote ist entweder vorsätzliche Irreführung oder erstaunliche ethische Unwissenheit. Falls letzters zutrifft: Natürliche Vorgänge unterliegen keiner ethischen Bewertung, aber menschliches Handeln.--WerWil 13:05, 11. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich möchte darum bitten von persönlichen Angriffen wieder zur Materie zurückzukommen. Wie die Moral einer Spätabtreibung zu berwerten ist, steht hier nicht zur Debatte, aus einem persönlichem Beispiel zu erzählen: Freunde von mir hatten eine Spätabtreibung im siebten Monat, weil der Embryo eine Spina Bifida aufwies und die Ärzte nicht 100% eine geistige Behinderung ausschließen konnten. Sie haben jetzt zwei gesunde Kinder und bereuen ihre Entscheidung nicht. Wie die Situation letztlich aussieht sollte den Familien überlassen werden. Gibt es ausser emotionale Aussagen, sonst noch Quellen oder bleibt es bei dem Streit um des Kaisers Bart? --Gruß Giulia →® 13:12, 11. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Um welchen Bart streiten wir denn? Ich sehe hier eine sogar wissenschaftlich belegte Aussage, die aus Gründen die ich nur vermuten kann, nur gegen Widerstand in den Artikel aufgenommen wird oder bislang eben noch nicht.

Anrührende Beispiele gibt es für jede Seite. Was deines hier zur Entemotionalisierung beiträgt verstehe ich auch nicht. Ich habe eine Freundin mit Spina bifida, die bei moderner Diagnostik vielleicht abgetreiben worden wäre. Sie war Leistungssportlerin und ist Mutter dreier Kinder ... so what? Und wie sich eine Mutter fühlen würde, der man nach einer Abtreibung sagen würde: Oh sorry, das Kind war doch völlig in Ordnung, viel Spass beim nächsten Mal, mag ich mir auch nicht vorstellen. Dabei haben wir aber beide das ethische Problem komplett verfehlt. --WerWil 14:12, 11. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Ein Kind kann sich nur als Kind entwickeln, wenn die emotionale Einbettung erfolgt - in der Regel zur Mutter. Man vergleiche nur die Untersuchungen von Spatz (? - ich finde die Quelle jetzt nicht) zur Mortalitätsrate von Kindern, die im Gefängnis bei ihren Müttern leben und der Mortalitätsrate bei Kindern - selbst in sehr gut geführten - Waisenhäusern. Und diese emotionale Bindung entsteht erst unter der Geburt. Und wenn es in dieser kurzen Zeitspanne nicht klappt, dann klappt es sehr selten später noch, wie auch Beobachtungen in Zoos bezüglich Säugetieren zeigen. Insofern zeigt Deine Behauptung der Unwesentlichkeit der "Minuten später ..." nur Deine Unkenntnis der Entstehung und Wesentlichkeit der emotionalen Bindung. Um ein Mensch zu sein, reicht es eben nicht, daß genetisches Material der Gattung Mensch in den Zellen ist. Das haben sowohl Schiffsbrüchige gezeigt, die lange allein überlebt haben als auch menschliche Kinder, die von Tiermüttern aufgezogen wurden, weil in der Bindungsphase nach der Geburt die Bindung nicht zu ihrem (evtl. totgeborenen) Kind entstanden ist, sondern zu einem Menschenkind.

Wegen der Bedeutung der emotionalen Bindung geht man bei der Geburt immer mehr dazu über, die Geburt nicht unter Narkose zu machen (bei Schmerzen evtl. mit Periduralanästhesie) und nach der Geburt das Kind noch vor einer Reinigung sofort der Mutter auf den Bauch oder an die Brust zu legen.

Deswegen: weil eben das Lemma sachlich sein soll, sind moralische Bedenken hier nicht aufzuführen. --Physikr 13:38, 11. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Debatte hin oder her, Abtreibungen sind erlaubt und finden statt, ob früh oder spät, was hier in der Enzyklopädie zählt, ist eine neutrale Darstellung der Dinge mit ihren Vor- und Nachteilen, so ist es am sinnvollsten neutrale Textvorschläge zu machen, alles andere ist nicht zielführend. --Gruß Giulia →® 13:41, 11. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Das macht nun wirklich keinen Spass mehr. Du Physikr zerrst das "Problem" dauernd in andere Zusammenhänge, und schmeißt irgendwelche "wisschenschaftlichen Erkenntnisse" in den Raum um deinen Ausführungen den Anschein von Sachlichkeit zu geben. Nur ein Beispile sind deine Ausführungen dazu, dass die emotionale Bindung für die Kindwerdung entscheident ist. Es ging in (der gar nicht zum eigentlichen Thema dieses Threads hier gehörenden Teil) der Auseinandersetzung aber darum, die Tötung dieses Kindes bzw. Fötus zu bewerten. Du hattest behauptet bei der Tötung eines Fötus dürfe man diesen nicht mit Erwachsenen oder Kindern gleichsetzen und ich hatte dazu bemerkt, dass der Unterschied oft nur Minuten sind. In der Qualität des Menschen hat sich während der Geburt nichts grundlegendes verändert (außer juristisch).

Was du dazu ausführst, hat damit nur unwesentlich mehr zu tun, als der Wetterbericht, auch wenn es dazu eine Untersuchung gibt.

Wenn, hier das Für und Wieder von Abtreibung dargestellt werden soll, dann gehört die ethische Bewertung dazu. Nur geht es an dieser Stelle (diagnostische Fehler) darum höchstens indirekt. Hier sollen einfach statistische Fakten aufgenommen werden. Dass du daraus so einen Grunsatzstreit in allen möglichen Ecken anzettelst ist nur noch lästig. Ich hatte schon wiederholt meine Zweifel an der Ursache deiner Argumentationsstrategie. Ich komme aber mehr und mehr zu der Überzeugung, dass es deine volle Absicht ist zu polemisieren und durch ständiges wechseln der Bezüge Verwirrung zu stiften und dich einer wiklichen Diskussion zu entziehen.--WerWil 14:39, 11. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Nun dann hier ein Textvorschlag für den Abschnitt Spätabtreibungen:

In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen. Deshalb entscheiden sich einige Frauen/Paare dazu einen Abbruch auch bei großer Wahrscheinlichkeit einer schweren Beeinträchtigung durchzuführen, außerdem kann es zu falsch positiven Diagnosen schwerer Behinderungen der Föten kommen (eine Untersuchung an der Charité Berlin wies 6% solcher Fehldiagnosen nach). Darum wird bei Spätabtreibungen unbeabsichtigt auch immer ein Anteil gesunder Föten abgetrieben. ...

Außerdem ist dieser Textanschluss falsch weil hier vorher gar keine Methode erwähnt wurde:

Es kann bei dieser Methode vorkommen, dass die Föten ab der 22. Schwangerschaftswoche überleben, meist jedoch ...

Hier schlage ich vor einfach die "Überleitung" zu streichen:

Ab der 22. Schwangerschaftswoche kann es sein, dass Föten die Abtreibung überleben, ...

(Im Artikel sind noch mehr seltsame Textanschlüsse und logische Brüche drin) --WerWil 16:04, 11. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

@WerWil ich zerre gar nicht. Der juristische Unterschied - den Du erwähnst - wäre für mich, wenn er falsch wäre, höchstens ein Grund gegen die falsche Juristerei zu polemisieren. Aber er ist im Einklang mit der biologischen Bedeutung - und weil Dir die biologischen Zusammenhänge nicht gefallen, erklärst Du ich würde "zerren" oder Bezüge zu wechseln. Wenn Du auch im Archiv liest, wirst Du feststellen, daß ich nichts wechsle.

Wenn, hier das Für und Wieder von Abbrüchen dargestellt werden soll, dann gehört eben auch dazu die lebenslangen Folgen eines unterbliebenen Abbruchs darzustellen - und genau dagegen willst Du Dich stemmen.

Nun dann hier ein Textvorschlag für den Abschnitt Spätabbrüche (Das Lemma heißt Abbruch und nicht Abtreibung):

Bei Feststellung einer schweren Beeinträchtigung des Föten ist die Beziehung des Kindes zu seiner Umgebung in der Regel gestört. Und zwar lebenslang, auch wenn es fallweise kurz ist. Deshalb entscheiden sich Frauen/Paare auch dazu, einen Spätabbruch durchzuführen. In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen. Infolge falsch positiver Diagnosen schwerer Behinderungen der Föten (eine Untersuchung an der Charité Berlin nennt 6% solcher Fehldiagnosen) kommt es dabei auch zu vermeidbaren Spätabbrüchen. ... --Physikr 16:47, 11. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich bin nicht ganz zufrieden mit den alleinstehenden 6%. In der Dissertation stehen die Zahlen in einem bestimmten Verhältnis, bitte nicht einfach Dinge aus dem Zusammenhang reissen, sondern die gesamte Betrachtung der Dissertation wiedergeben, sonst sind die Nachweise wirkungslos und unseriös. --Gruß Giulia →® 17:08, 11. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

@Giulia um WerWil entgegen zu kommen, habe ich (ich gebe zu etwas leichtfertig) unterstellt, daß seine Zahlen richtig sind und mich bemüht einen neutralen Textvorschlag zu machen. Mal sehen, ob WerWil bei der Diskussion auf seiner Seite nicht darauf beharrt, den Fötus in den Mittelpunkt zu stellen, sondern den Schwangerschaftsabbruch, der natürlich auch den Fötus betrifft. --Physikr 19:31, 11. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

@Physikr. Gut! Dann sollten wir unter den möglichen Indikationen einer Spätabtreibung auch die "Störung der Beziehung zum Föten" aufnehmen (<-Ironie) Die Aussage ist natürlich richtig, auch wenn du hier mit der von dir ja strikt gezogenen Unterscheidung von Kind und Fötus irgendwie durcheinander kommst. Wir könnten auch noch etwas zu den oft dadurch belasteten Paarbeziehungen anführen oder den wirtschaftlichen und beruflichen Konsequenzen oder auch dem weltanschaulichen Hintergrund, die spielen alle eine Rolle bei der Entscheidung für oder gegen das Kind. Was soll das aber an dieser Stelle? Allerdings fehlt eigentlich auch ein Abschnitt der sich umfassend mit den Beweggründen der Schwangeren beschäftigt.
Du solltest aufhören deine Probleme auf andere zu projizieren. Ich habe nichts über die lebenslangen Folgen eines "unterbliebenen Abbruchs" gesagt, du bis hierhin auch nicht. Wieder ein gutes Beispiel dafür, dass du nach Belieben die Bezüge wechselst (was du ja angeblich gar nicht machst), wenn du an einem Punkt ankommst wo deine Argumente einbrechen. Und schau doch bitte mal nach was polemisieren bedeutet. Du machst es dauernd, aber du hältst es anscheinend auch noch für ein Qualitätsmerkmal.
(Das Lemma heißt fälschlicherweise Schwangerschaftsabbruch - s. o. - aber das ist für mich nicht wichtig)
@Giulia. Ich dachte die verschiedenen Zahlen könnten hier nicht umfassend dargestellt werden. Eine kritische Würdigung der ganzen Dissertation würde den Schwerpunkt des Abschnitts erheblich verschieben. Ich sehe auch keinen Mangel an den 6%, das ist soweit ich sehe der niedrigste Wert. Wenn nicht alle (genetischen) diagnostischen Mittel eingesetzt wurden, war der Wert noch höher.--WerWil 17:35, 11. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

@WerWil: Du solltest aufhören deine Probleme auf andere zu projizieren. Warnschuß! --Gruß Giulia →® 17:41, 11. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Info: Ich habe die Löschung von WerWil rückgängig gemacht und durch einen Durchstrich ersetzt um die Diskussion transparent zu behalten. Bitte das künftig auch so machen. Danke --Gruß Giulia →® 18:14, 11. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich wollte die Inhalte ganz beseitigen, damit sich Physikr nicht provoziert fühlen kann. Aber wenn es so genehmer ist.
Zum eigentlichen Problem fiele mir nun nur noch ein, gar keine %e auszusagen und statt dessen die Arbeit zu verlinken, obwohl das die Aussage wieder sehr vage machen würde.--WerWil 19:13, 11. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

[edit]

Bitte sich daran halten, sonst ist leider die WP:VS ein Mittel, daß ich nicht ausschließen würde um hier für kühle Köpfe zu sorgen. Ich bitte um neutrale Textvorschläge und nicht um ideologische Debatten. --Gruß Giulia →® 14:58, 11. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

@Giulia: Was sollen denn jetzt diese Drohungen? Ich verfolge die Debatte schon geraume Zeit und sehe absolut keinen Grund, WerWil des Vandalismus zu bezichtigen. Er hat immer fair und sauber argumentiert - wenn jemand hier unsachliche Beiträge geleistet hat, dann eher die "Gegenseite". Also lass´ bitte solche Einschüchterungsversuche!

Im übrigen bin ich doch sehr verwundert über die Aussage, die Medizin-Redaktion von Wikipeida habe die Quelle über die Häufigkeit von pränataldiagnostischen Fehlern für gut befunden. Habe ich da etwas grundsätzlich falsch verstanden? Seit wann gibt es in Wikipedia Kontrollinstanzen, die etwas überprüfen und gegebenenfalls zensieren, wenn sie der Meinung sind, der betreffende Inhalt sei nicht in Ordnung? Und das auch noch ohne Argumente, zumindest ohne welche zu nennen!

Und schließlich: Sind die vielen Behauptungen, etwa von Dr.Fiala, die im Artikel stehen, jemals von irgendjemandem geprüft worden?? Es ist sehr erstaunlich, mit welch´ unterschiedlichen Maßstäben hier gearbeitet wird und das noch unter der angeblichen Prämisse von "Wissenschaftlichkeit"! Ich gewinne zunehmend den Eindruck, dass diejenigen, die hier andere der Ideologie bezichtigen, selber iedologische Interessen verfolgen.

--84.58.248.169 18:23, 11. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Wenn hier jemand etwas belegen oder wiederlegen möchte, so solle er Quellen bringen, alles andere ist nicht zielführend. --Gruß Giulia →® 18:25, 11. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Ist das alles, was dir zu deinen Einschüchterungsversuchen einfällt?? Und garantierst du, dass alles in dem Artikel gestrichen wird, was nicht eindeutig durch Quellen belegt ist? Falls ja, können wir den halben Artikel streichen...

--84.58.248.169 18:35, 11. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Wenn gute Quellen neue Erkenntnisse erbringen, warum nicht? It´s a Wiki, das ist das Prinzip der Wikipedia. --Gruß Giulia →® 18:41, 11. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Du bist - mal wieder - elegant der eigentlichen Frage ausgewichen. Da ich in Anbetracht deiner bisherigen Beiträge mangelnde Intelligenz als Ursache ausschließe, muss ich dir Absicht unterstellen! Meine Frage zielte nicht auf neue Erkenntnisse, sondern auf den bereits bestehenden Artikel, in dem zahllose Behauptungen ohne jede wissenschaftliche Quellen als Beleg enthalten sind. Und das mit dem Einschüchterungsversuch steht auch noch im Raum. Wie wäre es, wenn du ihn zurücknimmst??

--84.58.248.169 18:49, 11. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Was den Artikel angeht, wäre es schön wenn nun endlich neutrale belegte Textvorschläge kämen, zu allem anderen, siehe hier. --Gruß Giulia →® 18:57, 11. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

"Alles andere" ist damit keineswegs erledigt - ich hatte drei verschiedene Dinge angesprochen, immer noch zweimal Antwort: Fehlanzeige! Im Übrigen hast du seltsamerweise Physikr nicht verwarnt, aber das war sicher ein unbeabsichtigtes Versäumnis. Das Ganze ist ein Trauerspiel!

--84.58.248.169 19:06, 11. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Damit wir in der Sache weiterkommen, hier ein Formulierungsvorschlag: "Dabei kommt es nachweislich in mindestens 6 % aller Fälle zu Fehldiagnosen (siehe: ^[2]). Es muss also davon ausgegangen werden, dass eine nicht unerhebliche Anzahl gesunder Föten durch Spätabtreibungen getötet wird."

--Treverer 10:03, 12. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Das klingt schon viel besser, aber die 6% sind ja, wie ich sah, eine schwankende Zahl, unterschiedlich von Jahr zu Jahr. Die Unsicherheiten und Jahreszahlen müssen erwähnt werden, wichtig ist auch zu erwähnen aus welchen Gründen es zu Fehldiagnosen kommt, wie ist die Relation zur nachgeburtlichen Todesfolge, falls Eltern ihre Kinder nach der Geburt sterben lassen wollen, wichtig auch, wie hoch das Verhältnis ist von Spätabtreibungen wg. möglicher Bedrohung der Mutter, zum dem der Schädigung des Kindes. Eine Tabelle wäre denke ich gar keine schlechte Idee. --Gruß Giulia →® 10:13, 12. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich weiß nicht, ob es nicht zu weit führt, die differenzierten medizinischen Gründe für Fehldiagnosen hier aufzulisten. Auf jeden Fall ist dies keine notwendige Bedingung für das Einstellen des vorgeschlagenen Textes. Informationen über die Gründe für die Anwendung der medizinischen Indikation werden wir nicht finden, weil es vom Gesetzgeber keine statistische Erfassungspflicht hierfür gibt. Niemand weiß genau, warum im einzelnen ein Spätabbruch durchgeführt wird, außer im jeweiligen Fall der Arzt und die Eltern. Insofern ist eine Tabelle darüber gut gemeint, aber unrealistisch. Vielleicht könnte man diese Tatsache noch im Artikel hinzufügen. Das mit den Eltern, die ihre Kinder nach der Geburt sterben lassen wollen und der "nachgeburtlichen Todesfolge", verstehe ich nicht. Meinst du das im Sinne einer passiven Sterbehilfe? Aber auch dieser Aspekt hat nichts unmittelbar mit der Info über die Fehldiagnosen zu tun. Ich sehe also keinen Grund, den vorgeschlagenen Text nicht einzufügen.

--Treverer 10:27, 12. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich halte die Formulierung noch nicht für neutral genug und nicht dem Lemma-Namen angepaßt. Mein Vorschlag: "Dabei kommt es in 6 % aller Fälle zu positiv falschen Diagnosen (siehe^[2]). Infolgedessen werden auch gesunde Schwangerschaften fälschlicherweise abgebrochen." Damit ist auch eingeschlossen, daß der Fötus nicht überlebt, aber das muß nicht extra erwähnt werden. --Physikr 10:48, 12. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Hintergründe sind per se wichtig, damit die Neutralität gewahrt bleibt. Eine nackte Zahl ist unseriös, da sie die Lesenden dazu verleitet unreflektiert Daten aufzunehmen ohne hinterfragen zu können warum. Durch Hintergrundinformationen können evtl. Manipulationen durch gewollte Stimmungsmachung unterbunden werden. Die Ausgewogenheit muß immer gewahrt werden. Ich bin sehr für eine Tabelle. Bauanleitungen gibt es hier. --Gruß Giulia →® 10:52, 12. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich bin an dieser Stelle nur für eine kompakte Formulierung und nur der Erwähnung des Risikos. Die ausführliche Behandlung des Themas gehört meiner Meinung nach in den Artikel Pränataldiagnostik, allerdings solle ein Veweis auf diesen hier im Artikel vorkommen! --Hetzi 11:23, 12. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Prinzipiell wäre so eine Tabelle gut, aber ich befürchte, daß das etwas ausschweifend wird. Du hast schon eine Menge Spalten genannt (Unsicherheiten, Jahreszahlen, Gründe der Fehldiagnosen, Totgeburten, Relation zur nachgeburtlichen Todesfolge, Verhältnis ist von Spätabtreibungen durch Bedrohung der Mutter bzw. Schädigung des Kindes usw.). Deswegen Vorschlag von Hetzi --Physikr 11:30, 12. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Um noch mal den Anschluss im Fluss des Textes darzustellen:

In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen. Deshalb entscheiden sich einige Frauen/Paare dazu einen Abbruch auch bei großer Wahrscheinlichkeit einer schweren Beeinträchtigung durchzuführen. ^[3]

Außerdem kommt es immer wieder zu Fehldiagnosen ^[2], so dass ein statistisch nicht genau erfasster Anteil gesunder Föten abgetrieben wird.

Ich denke das wäre die minimale Version. Nun könnte man noch einfügen, dass

Die zitierte Arbeit stellt erhebliche Schwankungen der Fehlerquote in früheren Untersuchungen und für die verschiedenen diagnostischen Verfahren fest, für die Charité kommt diese auf einen Wert von 6%, bei Einatz aller diagnostischen Verfahren.

--WerWil 12:30, 12. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Schön, aber warum kommt es zu Fehldiagnosen. --Gruß Giulia →® 13:09, 12. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Über die Ursachen steht vieles in der Studie der Charité - aber ich denke nach wie vor, dass diese nicht in diesen Artikel gehören, sondern, wie von WerWil vorgeschlagen, eher in den Artikel zur Pränataldiagnostik. Was die Tabelle betrifft, weise ich nochmals darauf hin, dass es hier keinerlei statistische Daten gibt, weil der Gesetzgeber keine Erfassung verlangt. Also ist eine solche Tabelle vielleicht wünschenswert, aber nicht realisierbar!! Was die Formulierung betrifft, wäre ich mit WerWils Vorschlag einverstanden.

--Treverer 13:24, 12. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Bei einem so ernsten Thema wie Spätabtreibung kann die Pränataldiagnostik nicht ausgeblendet werden, das ist unseriös und obendrein Unfug, da es Einseitigkeit Tür und Tor öffnet. --Gruß Giulia →® 13:27, 12. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Es will doch keiner ausblenden - es soll nur, wie in Wikipedia üblich, an anderer Stelle dargestellt werden. In der genannten Studie steht zusammenfassend: "Häufigste Ursachen der Fehldiagnosen: - Kleinheit des Objekts: 32 % - Frühe Schwangerschaftswoche: 7,2 % - Artifizielle Befunde durch Autolyse: 7,1 % - Mangelnde topographische Zuordnung: 6,8 % - Austrocknung: 5 % - Schäden bei Passage des Geburtskanals: 4,8 % - Sonstiges: 37,1 %

Sollen wir das so in den Artikel schreiben?? Was soll das an Zusatzinformation liefern? Fakt ist, dass es eine - gemessen an anderen Bereichen der Medizin - ungewöhnlich hohe Zahl von Fehldiagnosen gibt. Die Gründe dafür sind an dieser Stelle eher zweitrangig...

--Treverer 13:38, 12. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

@Giulia: Was willst du uns damit an dieser Stelle sagen? Wenn du einen Verweis auf den Hauptartikel PND nicht ausreichend findest, dann sollte ein Abschnitt dafür eingefügt werden. Nur, was hat das mit der Information hier im Abschnitt Spätabtreibung zu tun? Das "Problem" stellt sich ja vor allem hier. Vor der 14 SSW wird die weit überwiegende Zahl der Abbrüche unabhängig von irgendwelchen Diagnosen vorgenommen. Was ist daran unfug bei einem so ernsten Thema wie Spätabtreibung den Hinweis aufzunehmen, dass es eine Fehlerquote in der Begründung von Spätabtreibungen gibt, mit entsprechenden gravierenden Folgen? Wieso ist es weniger Einseitig eine solche Information hier zu unterdrücken als zumindest vorläufig für weiterreichende Darstellungen zu diesem Problem nur auf den PND-Artikel zu verweisen? Deine Einwände sind nicht nachvollziehbar.--WerWil 13:47, 12. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Die Formulierung halte ich schon für fast akzeptabel, aber POV kann noch etwas raus. Um noch mal den Anschluss im Fluss des Textes darzustellen:

In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen. Deshalb entscheiden sich nach der Diagnose einige Frauen/Paare dazu einen Abbruch auch bei großer Wahrscheinlichkeit einer schweren Beeinträchtigung durchzuführen. ^[3]

Durch Fehldiagnosen ^[2] wird so ein statistisch nicht genau erfasster Anteil gesunder Föten abgetrieben.

Obwohl ich folgende Variante für besser halte (wir sind nicht im Lemma Fötus sondern Schwangerschaftsabbruch):

In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen. Deshalb entscheiden sich nach der Diagnose einige Frauen/Paare dazu einen Abbruch auch bei großer Wahrscheinlichkeit einer schweren Beeinträchtigung durchzuführen. ^[3]

Durch Fehldiagnosen ^[2] wird so ein statistisch nicht genau erfasster Anteil von Schwangerschaften fälschlicherweise abgebrochen. --Physikr 14:18, 12. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Die Diagnose bezieht sich aber nun mal auf den Fötus und nicht auf den Abbruch. Du hast mit deiner Veänderung nur den Anschluss zu den fälschlicherweise (weil gesund) durchgeführten Abbrüchen aus dem vorhergehenden Satz eliminiert. Dort liegt dies aber genauso vor und müsste ohne Konjunktion nun gesondert ausgesagt werden, was das ganze stilistisch ziemlich träge machen würde. Welchen angeblichen POV du damit eliminiert hast, kann ich nicht erkennen.--WerWil 14:51, 12. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Noch ein Versuch:

In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen oder auszuschließen. Deshalb entscheiden sich nach der positiven Diagnose einige Frauen/Paare dazu, einen Abbruch auch bei großer Wahrscheinlichkeit einer schweren Beeinträchtigung durchzuführen^[3]. Durch positiv falsche Diagnosen^[2] wird so ein statistisch nicht genau erfasster Anteil von Schwangerschaften fälschlicherweise abgebrochen. --Physikr 14:18, 12. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Ist immer noch schlechter als mein Vorschlag.
Der Anschluss "Durch positiv falsche Diagnosen wird so ..." Stellt eine Begründung zum vorausgehenden Satz da, die sachlich nicht gegeben ist. Die falsch positiven (nicht positiv falschen) Diagnosen stellen aber eine zusätzliche Ursache für Abbrüche dar. Außerdem wird die Schwangerschaft nicht fälschlicherweise abgebrochen, das würde vorliegen, wenn dieser Eingriff gar nicht oder anders beabsichtigt wäre, z. B. wenn das falsche Bein amputiert würde, das wäre fälschlich. Die von mir vorgeschlagene Formulierung nennt den Irrtum, der den Abbruch qualifiziert. Hier noch mal zum Vergleich (leicht verändert):

In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen. Deshalb entscheiden sich einige Frauen/Paare dazu einen Abbruch auch bei großer Wahrscheinlichkeit einer schweren Beeinträchtigung durchzuführen^[3].

Außerdem kommt es immer wieder zu Fehldiagnosen ^[2], so dass ein statistisch nicht genau erfasster Anteil gesunder Föten abgetrieben wird.

Die angegebene Arbeit stellt erhebliche Schwankungen der gefundenen Fehlerquote in früheren Erhebungen und für die verschiedenen diagnostischen Verfahren fest, für die Charité kommt diese auf einen Wert von 6%, bei Einatz aller diagnostischen Verfahren.

--WerWil 15:52, 12. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Noch ein Versuch:

In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen oder auszuschließen. Deshalb entscheiden sich nach der positiven Diagnose einige Frauen/Paare dazu, einen Abbruch auch bei großer Wahrscheinlichkeit einer schweren Beeinträchtigung durchzuführen^[3]. Falsch positive Diagnosen^[2] verursachen so einen statistisch nicht genau erfassten Anteil von zusätzlichen Schwangerschaftenabbrüchen, falsch negative veranlassen das ggf. ungewünschte Ausstragen der Schwangerschaft. --Physikr 16:09, 12. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Ist ja toll. Aus Abbrüchen, die tragisch, unnötig und bei zutreffender Diagnostik gar nicht gewoll gewesen wären, machst du einfach zusätzliche! (Achtung Ironie ->) Da hast du den Kern der Sache super getroffen. Vielleicht könnten wir den Informationsgehalt noch weiter reduzieren?
Nachdem wir den ganzen Zirkus wegen angeblich nicht überzeugender Quellenlage bei einer Dissertation durchgemacht haben, bin ich gespannt auf einen entsprechend hochkarätigen Beleg für die letzte Aussage.(<-Sarkasmus)
Was hat das "Austragen" mit "Spätschwangerschaftsabbrüchen" (wie dieser Abschnitt ja eingentlich heißen müsste) zu tun? --WerWil 16:20, 12. Mär. 2007 (CET) Was ich noch übersehen hatte. Wo kommt plötzlich die positive Diagnose im Zusammenhang mit der "nur hohen Wahrscheinlichkeit" her? Das stand vorher nicht drin und ist auch widersinnig.--WerWil 19:31, 12. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Die Wahrscheinlichkeit kommt nicht von mir. Wenn man die Folgen einer falsch positiven Diagnose nennt (und das war der Ausgangspunkt), dann müssen auch die Folgen einer falsch negativen Diagnose genannt werden. Entweder man bringt Beides oder Keins. Der Begriff "zusätzlich" ist nicht der Weisheit letzter Schluß, aber Dein "Töten" ist noch falscher. --Physikr 07:20, 13. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Es bereitet erhebliche Mühe bei Diskussionen mit dir, die Fassung zu wahren. Du bringst hier einen fehlerhaften, unlogischen Vorschlag nach dem Anderen in dem verzweifelten Bemühen, dass im Artikel nur ja nicht ausgesagt wird das Föten getötet werden. Das weiss aber jeder Leser ohnehin. Bemerkenswert ist aber vor allem, dass in meinem Vorschlag überhaupt nicht töten steht. Du bist anscheinend so fixiert, dass du schon Dinge siehst die gar nicht da sind. Deine ganze Argumentation ist unsauber und dein beharren auf einer bestimmten Wortwahl hat nichts mit Sachlichkeit der Darstellung zu tun, sondern ist der Versuch sprachlicher Manipulation.
Natürlich kann man auch etwas zu falsch negativen Diagnosen und deren Folgen sagen, wenn du das in einen sinnvollen Zusammenhang stellen und entsprechende Quellen anführen kannst. Bislang ist dir das aber nicht gelungen, m. E. aus dem einfachen Grund, dass es an diese Stelle nicht gehört.
Die Forderung "entweder beides oder keins" ist fast schon kindlch. Wir haben hier eine wissenschaftlich belegte Aussage über Spätabbrüche und eine nicht belegte Behauptung über ausgetragene Schwangerschaften. Du willst aus der Aufnahme der nicht zum Kern des Lemmas gehörenden unbelegten Behauptung eine Bedingung für die Aufnahme der wissenschaftlich belegten Aussage zum unmittelbaren Gegenstand des Abschnittes machen? Das muss ein Scherz sein.
In der Vergangenheit hast du einen riesen Aufstand gemacht, wenn sich etwas deiner Meinung nach ein wenig vom Lemma Schwangerschaftsabbruch entfernte. Schon das Wort Abtreibung stellt für dich anscheinend einen Verlust des Bezuges zum Lemma dar. Ich stelle fest, dass das Austragen einer Schwangerschaft infolge einer falsch negativen PND mit dem Lamma Schwangerschaftsabbruch nur indirekt etwas zu tun hat. Wenn du das hier einbauen willst, dann besorge Quellen und sei in Zukunft ruhig, wenn andere etwas hier hineinnehmen wollen, dass nur indirekt mit der Abtreibung zu tun hat. --WerWil 10:40, 13. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Wird das jetzt noch mal was? Soweit ich das verstanden habe, gibt es einen Vorschlag der alle geforderten Kriterien erfüllt und an dem im Wesentlichen keine nachvollziehbare Kritik geübt wurde. Hat jetzt noch jemand was Wichtiges? Ansonsten sollte diese peinliche Nummer wegen zwei Sätzen doch endlich abgeschlossen werden.

Wenn dann grade mal einer beim Ändern ist, sollten vielleicht auch einige stilistische Patzer und Ungereimtheiten der Gliederung beseitigt werden. Auf dieser Seite steht ja schon einiges dazu.

Ich will nur noch ergänzen, dass der Unterpunkt "Ethische Standpunkte" mindestens in der falschen Gliederungsebene ist, weil die folgenden, gleichgeordneten Abschnitte jeweils thematische Teilgebiete davon bilden, sind ja auch ethische Standpunkte. Ich würde sagen die Überschrift "Ethische Standpunkte" ist da falsch und sollte gelöscht werden.

Der Text dazu wäre dann die Einleitung zu "Religiöse und Philosophische Standpunkte ..." und dann kämen die einzelnen Vertreter. Allerdings sind "Frauen..." und "Männer...bewegungen" keine religösen oder philosophischen Standpunkte und darum falsch rubriziert. Die philosophischen Standpunkte fehlen überhaupt vollständig. Also eigentlich stimmt mit den Überschriften in dem Abschnitt gar nichts.

Am Einfachsten wäre es wohl, das "Religöse und ..." durch "Ethische Standpunkte" zu ersetzen und die Ebene wie gesagt zu entfernen. Dann wäre es wenigstens nicht mehr völlig Unsinnig. Auch wenn "Frauen...bewegung" immer noch keine Ethik ist.

In welchem Vollrausch hat der Artikel eigentlich das "Lesenswert" bekommen? Gibt's eine Seite wo man beantragen kann, dass sowas rückgängig gemacht wird?

Fassungslos--87.166.85.233 15:10, 13. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Dem kann ich nur zustimmen. Deshalb noch einmal mein Textvorschlag: "Dabei kommt es nachweislich in mindestens 6 % aller Fälle zu Fehldiagnosen (siehe: [1]). Es muss also davon ausgegangen werden, dass eine nicht unerhebliche Anzahl gesunder Föten durch Spätabtreibungen getötet wird." Vielleicht könnte man noch hinzufügen: "Genauere Daten hierüber gibt es nicht, weil der Gesetzgeber keine statistische Erfassungspflicht diebezüglich vorgeschrieben hat."

--Treverer 17:04, 13. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Dir steht eine Wiederaufstellung auf WP:KLA jederzeit frei. --Gruß Giulia →® 17:08, 13. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Was ist jetzt mit meinem Vorschlag?? --Treverer 17:16, 13. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Ehrlich gesagt finde ich meinen besser. Er stellt die Zahl doch etwas differenzierter dar und führt vor allem den Abschnitt an dieser Stelle sinnvoll weiter.--WerWil 19:48, 13. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Textvorschlag:

Grund für Spätabbrüche sind Diagnosen zu Fehlbildungen bei den Föten. In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen oder auszuschließen, d.h. es gibt falsch positive (6% nach ^[2]) und falsch negative Diagnosen. Ein Teil der positiv falschen Diagnosen ist Anlaß von Schwangerschaftsabbrüchen.

--Physikr 21:06, 13. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich komm mir wirklich seltsam dabei vor und irgendwie ist es auch ziemlich ermüdent.
Der ursprüngliche Text, an den diese Info ja angeschlossen werden soll. Sagt aus, dass manche "Eltern" sich auch für einen Abbruch entscheiden, wenn die Diagnose nicht sicher, sondern die Fehlbildung des Kindes nur wahrscheinlich ist. Hier liegt also keine klare positive Diagnose vor. Diesen Umstand hast du hier im Grunde genommen eliminiert. Die Arbeit die wir hier verwursten sollen/wollen untersuchte aber Fälle in denen eine positive Diagnose falsch war. Das ist was anderes. Warum muss ich dir das sagen?
Dein Textvorschlag verändert die Inhalte wesentlich und stellt die Quelle in einen Zusammenhang in den sie nicht gehört. Die 6 % ist nicht die Anzahl der falsch positiven Diagnosen, die ist viel höher, sondern die Anzal der Abtreibungen bei Vorliegen einer falsch positiven Diagnose. Dein Schlusssatz kann so verstanden werden, dass ein Teil der 6% zu Abbrüchen führt. Die 6% sind aber, wie gesagt, der Teil der aufgrund falsch positiver Diagnose durchgeführten Abbrüche. Außerdem wurde mal bemängelt das die nackte 6 irreführend sein kann. Ich hatte darum einen Hinweis auf die Schwankungen und Unsicherheiten eingebaut.
Auch fehlt immer noch eine Referenz für die Auswirkung der falsch negativen Diagnosen.
Eigentlich kann ich mit meiner Lebenszeit auch was sinnvolleres anfangen, als mit dir deine nicht enden wollende Kette von Fehlern durchzudeklinieren.
Was soll diese sture beharren auf den falsch negativen Diagnosen? Die passen hier thematisch nur schlecht hin und so wie du sie hier anführst ist der Informationsgehalt auch dazu fast bei null. Dann mach doch einen anständigen ausführlichen Text dazu der seinen Platz dann auch finden wird. Ich will sogar gerne daran mitwirken. Fehlerhafte Diagnosen können auch falsche Sicherheit suggerieren. Nur fehlen mir dazu Quellen und an dieser Stelle überlastet es einfach die Formulierung. Das passt nicht alles in zwei drei Sätze.
@Giulia, was stimmt nun mit meinem Vorschlag nicht? Oder darf es nur ein Text von jemand anderem sein?--WerWil 21:48, 13. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Nun einen Teil nun umgesetzt. Aber ehrlich gesagt hab ich keine Lust mehr. Ich bin hier kein Nachhilfelehrer, in "Wie sag ich es richtig". Gute Nacht!--WerWil 23:17, 13. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Aufruf an die Gemeinde

Wo der Artikel nun offen ist, sollte auch die Ergänzung hinsichtlich der Fehldiagnosen zu einem Konsens gebracht werden damit es nicht letztlich wieder in einem edit-war endet. Physikr und Ich können uns kaum einigen und obwohl Wikipedia kein demokratisches, sondern eher ein anarchistisches Funktionsprinzip hat, wäre es hier hilfreich, wenn auch andere Stellung beziehen würden. Es kann doch nicht wahr sein, dass bei einem so hieß umkämpften Themenkomlex nur 4 Leute zu den diskutierten Daten oder gemachten Textvorschlägen eine Meinung haben. Oder ist das irgendein Kartell des Schweigens ?--WerWil 11:00, 16. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

@WerWil, es ist ganz anders als Du es darstellst. Ich überlege schon ob ich den Vermittlungsausschuß anrufe. Du vertreibst alle - entweder Edit-war oder Deine Fassung hat zu erscheinen: Und wunderst Dich dann, daß die ja-Sager alleine bleiben. Das kann wohl nicht NPOV sein. Denn alles was den einseitigen Standpunkt zu einem neutralen ergänzt, wird gelöscht.

Z.B. von der Quelle, die die Statistik der falsch positiven und falsch negativen Diagnosen bringt, wird kurzerhand immer die Angabe falsch negativ - die weit überwiegt - immer wieder gelöscht usw. Ich bin aber nicht gewillt diese POV-Darstellung stehen zu lassen. Aber scheinbar willst Du unbedingt einen Edit-war riskieren. --Physikr 16:11, 16. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Lass mich mit deinem POV-Geschrei in Ruhe. Es ging mir gerade darum, dass sich auch andere beteiligen. Deine Behauptung ich würde andere Vertreiben ist offensichtlicher Unsinn, denn ich habe mich fast ausschließlich mit dir auseinander setzen müssen. Benenne doch mal einen, den ich angeblich vertrieben habe, dann fragen wir da mal nach.
Ich habe auch nichts gelöscht. Wo soll das gewesen sein? Unterlasse solche Lügen. Du hast in deinem Textvorschlag eine wesentliche Aussage vernichtet und es war ausschließlich deine Majestät die verkündet hat, alles zu löschen was deiner Ansicht zu dieser Sache nicht entspricht. Du bist hier der POV-König. Anscheinend projizierst du dein verhalten auf mich.
Offensichtlich bist du jeder Logik unzugänglich und nicht gewillt die Fehlerhaftigkeit deiner Aussagen zu bemerken. Dies kaschierst du mit haltosen Unterstellungen.
Ich bitte darum einen Vermittlungsausschuss anzurufen, ich habe nämlich wirklich keine Lust mehr mich mit dir abzugeben.--WerWil 16:35, 16. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Noch ein Anlauf

Da mir die Verbesserung des Abschintts doch immer noch am Herzen liegt, hier noch ein Textvorschlag. Ich habe (obwohl ich das für an dieser Stelle falsch zugeordnet halte) noch etwas zu den falsch negativen Diagnosen ergänzt und die Formulierung insgesamt etwas überarbeitet:

In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen. Deshalb entscheiden sich einige Frauen/Paare dazu einen Abbruch auch bei nur großer Wahrscheinlichkeit einer schweren Beeinträchtigung durchzuführen^[3].
Außerdem kommt es auch nicht selten zu Fehldiagnosen, so dass ein in der offiziellen Statistik nicht erfasster Anteil gesunder Föten abgetrieben wird, aber auch schwere Behinderungen, die eine Abtreibung rechtfertigen könnten unentdeckt bleiben.
Eine Untersuchung an der Charité (Berlin) stellte bei einer Analyse früherer wissenschaftlicher Arbeiten erhebliche Schwankungen fest in der Fehlerquote verschiedener diagnostischer Verfahren. Bei unerfahrenen Diagnostikern z. B. bis zu 80 % nicht entdeckte morphologische Fehlbildungen durch Sonografie (gegenüber möglichen 10 % bei damit sehr erfahrenen Ärzten).^[2]
Bezogen auf durchgeführte Abbrüche kommt die Untersuchung für die Universitätsklinik Charité auf einen Wert von 6% der Abbrüche, die aufgrund falsch positiver Diagnosen (d. h. die diagnostizierten Fehlbildungen lagen gar nicht vor) durchgeführt wurden, bei Einsatz aller diagnostischen Verfahren.
--WerWil 23:07, 9. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das kommt mir etwas holprig vor, deshalb:

In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich, eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen oder auszuschließen (Fehldiagnose). Deshalb entscheiden sich einige Frauen/Paare auch dann für einen Abbruch, wenn lediglich die Wahrscheinlichkeit einer schweren Beeinträchtigung sehr hoch ist.^[3].
Eine Folge der Fehldiagnosen ist, dass von Schwangerschaftsabbrüchen auch ein nicht erfasster Anteil gesunder Föten betroffen ist, gleichzeitig aber auch schwere Behinderungen, die einen Abbruch rechtfertigen könnten, unentdeckt bleiben.
Eine Untersuchung an der Charité (Berlin) stellte bei einer Analyse früherer wissenschaftlicher Arbeiten erhebliche Schwankungen fest in der Fehlerquote verschiedener diagnostischer Verfahren. Bei unerfahrenen Diagnostikern sind das z.B. bis zu 80 % nicht entdeckte morphologische Fehlbildungen durch Sonografie (gegenüber möglichen 10 % bei damit sehr erfahrenen Ärzten).^[2]
Bezogen auf durchgeführte Abbrüche kommt die Untersuchung für die Universitätsklinik Charité auf einen Wert von 6% der Abbrüche, die aufgrund falsch positiver Diagnosen (d. h. die diagnostizierten Fehlbildungen lagen gar nicht vor) durchgeführt wurden, bei Einsatz aller diagnostischen Verfahren.
--Physikr 16:10, 10. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das hier:

In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich, eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen oder auszuschließen (Fehldiagnose).

ist keine Fehldiagnose, sondern wie der Text es ohne diese Klammerergänzung richtig sagt, eine Unsicherheit der Diagnose. Eine Fehldiagnose ist was anderes. Darum stimmt auch dein Anschluss nicht.

Eine Folge der Fehldiagnosen ist, ...

Weil bis hier hin von Fehldiagnosen noch gar keine Rede war. Die ersten beiden Sätze, habe ich nur darum aufgeführt, um den Textanschluss darstellen zu können. Die lasse ich mal weg, damit da nicht wieder Irritationen entstehen und mache auf Grundlage deiner Äderungen mit dem weiter was neu in den Text soll:

Außerdem kommt es auch zu Fehldiagnosen, so dass von Schwangerschaftsabbrüchen auch ein in der offiziellen Statistik nicht ausgewiesener Anteil gesunder Föten betroffen ist und schwere Behinderungen, die einen Abbruch rechtfertigen könnten, unentdeckt bleiben.

Eine Untersuchung an der Charité (Berlin) stellte bei einer Analyse früherer wissenschaftlicher Arbeiten erhebliche Schwankungen fest in der Fehlerquote verschiedener diagnostischer Verfahren. Bei unerfahrenen Diagnostikern z. B. bis zu 80 % nicht entdeckte morphologische Fehlbildungen durch Sonografie (gegenüber möglichen 10 % bei damit sehr erfahrenen Ärzten).^[2]

Bezogen auf die durchgeführten Abbrüche kommt die Untersuchung für die Universitätsklinik Charité auf einen Wert von 6 % der Abbrüche, die aufgrund falsch positiver Diagnosen (d. h. die diagnostizierten Fehlbildungen lagen gar nicht vor) durchgeführt wurden, bei Einsatz aller diagnostischen Verfahren.[17]

Es wird wieder mal deutlich, dass du das Wort "Abtreibung" fürchtest wie der Teufel das Weihwasser, selbst dort, wo es sachlich angebracht ("Föten von Abbrüchen betroffen" anstatt diese werden abgetriegen. Das nenne ich holprig, aber daran soll es nicht scheitern. --WerWil 14:08, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich fürchte das Wort nicht - aber die offizielle Bezeichnung ist Schwangerschaftsabbruch und außerdem hat Abtreibung eine wertende Bedeutung. Aber ich glaube so könnte es gehen. --Physikr 21:18, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Zum Thema offizielle Bezeichnung sag ich nur: "... Föten werden Schwangerschaftsabgebrochen", aber das ist auch nicht so wichtig. Wir sind scheinbar ein Stück weiter gekommen, das ist wichtig.--WerWil 21:39, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

direkter Vergleich der Textvorschläge

Verzeiht, ich habe sie ein wenig bearbeitet (alle Fett, Einschübe enfernt).

In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen. Deshalb entscheiden sich einige Frauen/Paare dazu einen Abbruch auch bei großer Wahrscheinlichkeit einer schweren Beeinträchtigung durchzuführen^[3].
Außerdem kommt es auch zu Fehldiagnosen ^[2], so dass ein statistisch nicht erfasster Anteil gesunder Föten abgetrieben wird.
Die angegebene Arbeit stellte auch bei früheren wissenschaftlichen Erhebungen erhebliche Schwankungen fest in der Fehlerquote verschiedener diagnostischer Verfahren. Für die Universitätsklinik Charité kommt die Untersuchung auf einen Wert von 6% falsch positiver Diagnosen (d. h. es wurden fälschlich Fehlbildungen diagnostiziert) als Grundlage vorgenommener Abbrüche, bei Einsatz aller diagnostischen Verfahren.
--WerWil 22:08, 13. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

"Dabei kommt es nachweislich in mindestens 6 % aller Fälle zu Fehldiagnosen (siehe: [1]). Es muss also davon ausgegangen werden, dass eine nicht unerhebliche Anzahl gesunder Föten durch Spätabtreibungen getötet wird. Genauere Daten hierüber gibt es nicht, weil der Gesetzgeber keine statistische Erfassungspflicht diebezüglich vorgeschrieben hat."
--Treverer 17:04, 13. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Nach der Kritik von WerWil:

Grund für Spätabbrüche sind Diagnosen zu Fehlbildungen bei den Föten. In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen oder auszuschließen, d.h. es gibt falsch positive und falsch negative (10% bis 80%^[2]) Diagnosen. Untersuchungen^[2] zeigten bei 6% der Schwangerschaftsabbrüche falsch positive Diagnosen.
--Physikr 22:39, 13. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Die Dissertation^[2] nennt nicht nur die falsch-positiven Diagnosen, sondern nennt auch die falsch-negativen, d.h. den 6% falsch positiver Diagnosen steht gegenüber, daß evtl. - je nach Erfahrung des Untersuchers - nur jede 10 Fehlbildung, die Indikation zum Abbruch ist, erkannt wird. --Physikr 06:27, 14. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Nur das die genannten falsch negativen Diagnosen anhand von vollendeten Abbrüchen festgestellt wurden. Für deine Aussageabsicht sind sie darum nicht aussagekräftig. Die Angabe 10 - 80 % ist in ihrer Breite fast aussagelos bzw. irreführend weil sich die Zahlen auf verschiedene Diagnosen und Teildiagnosen (Haupt- und Nebendiagnosen) beziehen, die jeweils alleine nicht zur Begründung eines Nichtabbruches führten.

Damit kann man davon kaum mehr ableiten, als dass es falsch negative Diagnosen überhaupt gibt. Diese Tatsacht ist zum einen Trivial und wurde zum anderen in Bezug auf die falsch positiven Diagnosen, schon als zu unspezifisch und damit nicht hinreichend interpretierbar abgelehnt. Du ordnest die Zahlen auch so "geschickt" an, dass der Eindruck entsteht, es gabpe bis zu 80% falsch negative aber nur 6% falsch positive Diagnosen. Aber das ist wohl nur ein Versehen(?).

Außerdem stellst du immer noch eine Gleichsetzung zwischen unsicheren und falschen Diagnosen dar. Muss ich den Unterschied noch mal erklären? --WerWil 12:58, 14. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Es geht um "nicht erkannt", das ist nämlich eine falsch negative Diagnose. Und die steht auf Seite 20 von^[2] unter Punkt Erfahrung. Danach haben erfahrene Untersucher eine falsch-negative Rate (d.h. vorhandene Fehlbildungen sind nicht erkannt) von 10%. Unerfahrene Untersucher erkennen 80% der Fehlbildungen nicht. --Physikr 13:11, 14. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

"Nicht erkannt" steht nicht da, sondern dass es nicht immer möglich ist Fehlbildungen frühzeitig sicher zu erkennen. Nebenbei hast du, wie gesagt, hier eine andere Aussage des bestehenden Textes einfach vernichtet. Könntest du dafür bitte auch eine Begründung liefern? Bislang kann ich nur erkennen, dass du dort einen Zusammenhang für deinen Textanschluss brauchtest und dir die Aussage im Weg war.

Deine Schlussfolgerung aus den 10-80% mag plausibel erscheinen, aber der Text sagt nichts über die absolute Zahl falsch negativer Befunde aus, denn er bezieht sich auf nach Abbrüchen und durch Kontrolluntersuchungen davor, erkannte falsch negative Diagnosen bei einzelnen Verfahren. Daraus lässt sich nicht ableiten in wie vielen Fällen solche Fehler insgesamt unererkannt bleiben und noch viel weniger wie oft sie zu einer ungewollten Entscheidung zum Austragen eines behinderten Kindes führen. Zu allem anderen siehe oben.

Weißt du was? Warum soll ich dir eigentlich die Brocken raussuchen. Das ist nun der 6. oder 7. ? Versuch von dir. Jedesmal verdrehst du irgendwelche Begründungszusammmenhänge, veränderst und reduzierst willkührlich den Aussagegehalt, ordnest was falsch zu oder was auch immer und das bei einem Textumfang von inzwischen nur noch drei Sätzen mit kaum 50 Worten. Bastel doch an deinem Ding alleine weiter rum. Auch mein pädagogisches Sendungsbewusstsein hat seine Grenzen.

Sollte doch noch was sinnvolles rauskommen, sag ich Dir bescheid, bis dahin kannst du davon ausgehen, dass ich deinen Vorschlag für stilistisch und inhaltlich mangelhaft halte. --WerWil 15:55, 14. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

@WerWil es tut mir Leid, aber ich weiß nicht, was ich vernichtet haben soll? Eine nicht erkannte Fehlbildung ist kein Grund für weitere diagnostische Untersuchungen. Erst wenn der Erstuntersucher glaubt eine Fehlbildung erkannt zu haben, beginnt die exaktere Diagnose. Von diesen anfangs positiven Verdachtsdiagnosen werden viele als Diagnosefehler ausgeschlossen, so daß die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche wegen falsch positiver Diagnosen bezogen auf die Zahl der Fehlbildungen nur 1,5% bis 5% beträgt.

Ich verdrehe nicht "irgendwelche Begründungszusammmenhänge", sondern bleibe so lange bei meiner Aussage, bis irgendwelche Fakten kommen, die meine Aussage relativieren. Dagegen kommst Du immer wieder mit neuen Behauptungen die falsch sind. Und um zu beweisen, das diese Behauptungen falsch sind, mache ich mir die Mühe Dir Brocken rauszusuchen, die Du selber finden könntest. --Physikr 16:18, 14. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Schau dir die Kommentare zu deinen verschiedenen Textversuchen an und die Vielzahl von Fehlern, die du dann ja zum Teil behoben hast, um dann gleich neue einzubauen. Um zum letzten Mal deinem Unverständnis aufzuhelfen:

Aus diesem Satz:

In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen. Deshalb entscheiden sich einige Frauen/Paare dazu einen Abbruch auch bei großer Wahrscheinlichkeit einer schweren Beeinträchtigung durchzuführen.

ist bei dir geworden:

Grund für Spätabbrüche sind Diagnosen zu Fehlbildungen bei den Föten. In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen oder auszuschließen, d.h. es gibt falsch positive und falsch negative (10% bis 80%)Diagnosen.

Damit hast du die Aussage des Urprungssatzes vernichtet, denn in dem ging es nicht um Diagnosefehler.

Tatsächlich hab ich vorhin über andere Zahlen gemeckert, die du gar nicht meintest. Da hast du mich erwischt, ich habe auch wirklich keine Lust mehr da hinterherzulaufen. Ich schätze das ist auch der Sinn deiner Aktionen.

Aber leider nützt dir deine Belegstelle auch nichts, weil sich diese nur auf morphologische Fehlbildungen bezieht. Damit sind sicher ein Großteil der Schwangerschaften von dieser Fehlerquote betroffen, weil außer Sono nichts an PND durchgeführt wird, aber eine ganze Reihe diagnostischer Verfahren ist hiermit nicht erfasst. Auch wenn diese zahlenmäßig abfallen kannst du trotzdem die von dir gewünschte Schlussfolgerung daraus nicht ziehen.

Und schließlich, selbst wenn du jetzt irgendwelche Zahlen fändest, dann wäre dein Textvorschlag immer noch schlecht. Die Aussage zu den unsicheren Diagnosen hast du eliminiert oder dazu keinen sinnvollen Anschluss mit inhalticher Dopplung, falls du es so dahinterpappen willst. Die Zahlen sind immer noch manipulativ (bis zu 80 ... nur 6) angeordnet wobei erstere gar nicht in Relation zu Abbrüchen gestellt werden und sich nur auf die falsch negativen Ergebnisse Beziehen. Die 6% soich auf eine andere Größe beziehen und etwas ganz anderes aussasgen, ohne dass die "Beziehugslosigkeit" der Zahlen erkennbar ist. Die vermittelten Inhalte zu den Folgen diagnostischer Fehler ist extrem reduziert.

Wie gesagt hab ich keine Lust mehr zu diesem Spiel mit dir. Und solange das nur zwischen uns beiden ausgetragen wird, hat es ohnehin keinen Sinn.--WerWil 17:18, 14. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Die Thematik lässt sich gar nicht in exakt drei Sätzen formulieren.

Schon allein ist nicht jede Behinderung eine Fehlbildung.

Entweder man kniet sich in ein Thema mal richtig rein, oder man lässt es.

Eine Entscheidung der Eltern muss man wie auch immer sie ist, verstehen.

Den Rest kann man nicht so ganz vereinfachen, wie es hier versucht wird. -- Simplicius ☺ 16:10, 16. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Die Thematik in dem Abschnitt ist Spätabbruch. Dazu steht schon einiges da, dass nun um eine Information zur Zuverlässigkeit der begründenden Diagnosen ergänzt werden sollte. Natürlich hast du Recht, dass Fehlbildung und Behinderung nicht mit drei Sätzen erledigt sind. Eine ausführliche Darstellung dazu würden hier allerdings vom Lemma fortführen. Was ist damit dein Anliegen? --WerWil 18:13, 16. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Wie heisst es denn vor dem menschlichen Leben? Pflanze oder Tier?

Der Abschnitt "Grundannahmen zum Beginn menschlichen Lebens" find ich ein bisschen komisch, es gibt doch nur Pflanze, Tier und Mensch (und Bakterien etc). Diesen Abschnitt muesste man verbessern "mit der Entstehung des individuellen Selbstbewusstseins der Fall ist", was ist es denn vorher? Kein menschliches Leben? Also ich finde Tier kann man nicht sagen, es muesste doch auch Mensch sein. Ich finde Abschnitt "Selbstbewusstsein" ist zu streichen. Oder sonst muesste man den Titel anders schreiben. Was fehlt ist noch ueber die Gesetzeswiderspruechen zu schreiben: Heute lautet Artikel 10, Absatz 1 der Schweizer Bundesverfassung:„Jeder Mensch hat das Recht auf Leben. Uebrigens, nach dem Tod sagt man auch immernoch Mensch. Na gut, die menschliche? Leiche zerteilt sich mit der Zeit, aber man kann ja den menschlichen? Embryo auch nicht Leiche nennen... (vorstehender Beitrag wurde von 03:21, 11. Jun. 2007 Robertosantosc verfasst /ergänzt durch --WerWil 14:08, 11. Jun. 2007 (CEST))[Beantworten]

Schau dir den Text noch mal genau an. Dort steht nicht "menschliches Leben". Es geht hier darum, wann der Fötus im vollen Sinnte für einen Menschen gehalten wird. Du magst mit dieser Unterscheidung nicht einverstanden sein, sie wird aber von verschiedener Seite so gemacht und das diese Unterscheidung gemacht wird und umstritten ist, wird hier dargestellt.--WerWil 14:08, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Link http://diestandard.at/?url=/?id=2759340%26_seite=10%26sap=2

Sollte eigentlich http://diestandard.at/?url=/?id=2759340 heißen, denn die Kommentarseite 10 ist nicht relevant. -- 86.59.50.38 03:22, 12. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Statistik

Vielleicht bin ich zu ungeschickt, aber ich kann bestimmte Daten beim destatis nicht mehr finden. Ich wollte nachsehen ob für 2006 endlich die endgültige Zahl der Lebendgeborenen raus ist. Dabei stellte ich fest, dass einige der Links nicht mehr auf die richtigen Seiten führen und ich die Tabelle mit den Gesamtgeborenen gar nicht mehr finden kann. Kann jemand helfen?--WerWil 15:36, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Zusätzlich von Hand verschobene Inhalte

Die nachstehenden Abschnitte wurden von Hand verschoben, da sie wegen fehlender Signatur nicht von der Autoarchivfunktion erfasst werden.--WerWil 19:26, 1. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Biologische Ursachen des Schwangerschaftsabbruchs

Schwangerschaftsabbruch ist bei vielen Tierarten bekannt. Auch beim Menschen ist der natürliche Schwangerschaftsabbruch eine Tatsache, wird aber selten diskutiert (ca. 50% der Zygoten - die befruchtete Eizelle - werden verloren, ca. 10% der Schwangerschaften sind als Zwillingsschwangerschaften angelegt, aber nur ca. 1,2% der Geburten sind Zwillingsgeburten, der zweite Fruchtsack ist oft noch bei der Geburt zu sehen) und im Zusammenhang mit dem gewollten Schwangerschaftsabbruch gesehen.

Deshalb betrifft die eigentliche Diskussion oft nur den gewollten Schwangerschaftsabbruch, der mit rationeller Überlegung veranlaßt wird - und deswegen nach Meinung Einiger auch durch Überlegung ebenso verhindert werden könne, wie z.B. Kindstötungen, die gesellschaftlich geächtet sind. Das ist aber nicht so, da die rationelle Überlegung sehr stark durch das Unterbewußtsein gesteuert wird - man spricht dann von Zwangshandlungen.

Das Fortpflanzungssystem hat im Laufe der Evolution vielfältige Maßnahmen entwickelt, damit das Verhältnis zwischen Investitionen in die Nachkommens und Erfolg der Investitionen optimal wird. Bei der Fledermaus z.B. erfolgt die Energieeinsparung durch Verzögerung. Bei den Kängurus wird die Entwicklung ebenfalls verzögert. Der Energieaufwand für die Nachkommenschaft ist bei Beutelsäugern und anderen Säugetieren etwa gleich.

Im Tierreich sind Handlungen kaum rational gesteuert, der Mensch hat Möglichkeiten rationaler Steuerung seiner Handlungen - aber dem Umfang dieser Steuerungen sind Grenzen durch das biologische Erbe der Evolution gesetzt. Dabei sind diese Grenzen von Gebiet und von Individuum zu Individuum fließend.

Bei der Fortpflanzung sind diese Grenzen relativ eng, denn die Fortpflanzung gehört zu den Grundlagen des Leben wie die Nahrungsaufnahme. Nach dem Grundsatz "Überleben der Geeignetesten" haben sich im Lauf der Evolution starke Mechanismen herausgebildet, die den Fortpflanzungserfolg bei minimalen Investitionen garantieren. Und so kann sich auch der Mensch nur selten starken biologischen Zwängen entziehen. Man denke nur an die geringe Beteilung bei Hungerstreiks. Diesem Zwang- und Belohnungssystem als Folge der Evolution ist auch beim Menschen sehr ausgeprägt. Z.B. sollten sich Raucher nicht zum Schwangerschaftsabbruch äußern, denn sie können sich dem Zwang zur Zigarette nicht entziehen - und handeln doch rational.

Zu den Grundlagen der Zwänge gehören die Aussichten auf den Erfolg der Investition. Diese voraussichtliche Erfolgsrate wird durch die zu erwartenden Lebensumstände beeinflußt. Das zeigt sich sowohl in ungewollten als auch in gewollten Schwangerschaftsabbrüchen. Z.B. ist die Austragungsrate bei feindlicher Einstellung der Mutter auch erheblich geringer.

Für die biologische Grundlage des Schwangerschaftsabbruchs spricht auch, daß die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche unter allen Kulturen etwa gleich bleibt, nur bei gewollter Verringerung der Zeugung werden Schwangerschaftabbrüche vermieden, weil der sonst innerlich bei der Mutter geforderte Schwangerschaftsabbruch nicht kommt.

Das Schwangerschaftsabbruch ein evolutionäres Erbe ist, zeigt der Blick ins Tierreich: Löwinnen brechen z.B. in der Regel die Schwangerschaft ab, wenn das Rudel ein neuer Löwe übernimmt. Eine Austragung der Schwangerschaft wäre im Sinne der Investition sinnlos, weil der Löwe die Kinder seines Vorgängers in der Regel tot beißt. Daran ändert sich auch nichts, das die Löwin ihr Junges mit großer Investition verteidigt - da sie in der Regel unterliegt.

Bei den Kaninchen hat der Evolutionsdruck in ca. 200 Jahren auch zum Schwangerschaftsabbruch geführt. In Europa ist für Kaninchen wegen der Raubfauna zahlreiche Nachkommenschaft ein Evolutionsvorteil, in Australien ist das wegen nicht vorhandener Feinde ein Nachteil. Deswegen brechen Kaninchenmütter die Schwangerschaft ab, wenn erkennbar (besser erfühlbar) ist, das wegen Nahrungsmangel ein Erfolg der Investition nicht eintritt. Kängurus brechen die Schwangerschaft nicht ab, sondern lassen die Schwangerschaft ruhen, bis sich ein Investitionserfolg abzeichnet.

Dabei ist manchmal die Abgrenzung zwischen evolutionärem Erbe und kulturellen Einflüssen nicht ganz einfach. Hilfreich sind dabei Verhaltensweisen genetisch sehr nahestehender Tierarten (98%-Übereinstimmung der Gene Schimpanse/Mensch ist) und Verhaltensbeoachtungen bei kulturell sehr unterschiedlichen Völkern.

Deswegen gehört weder das Verhalten der Kaninchen (die Entwicklungslinien von Kaninchen und Menschen haben sich vor weit mehr als 200 Jahren getrennt) noch das Verhalten der Löwinnen zum biologischen Erbe des Menschen.

Beim Menschen tritt der Schwangerschaftsabbruch sowohl passiv (siehe 50% der Zygoten) als auch aktiv ein (Engelmacherinnen oder Ärzte). Dabei sind wohl die Ärzte den Engelmacherinnen vorzuziehen.

Die Bedeutung der Umwelt für den Erfolg der Investition in die Nachkommenschaft zeigen z.B. auch die Unterschiede bei Unfäällen: [18]

Auch noch ein Aspekt der engen Bedeutung der Umwelt: In einem - auch gut geführtem - Kinderheim ist die Neugeborenensterblichkeit höher als z.B. die Neugeborenensterblichkeit von Kindern, die von ihren Müttern im Gefängnis betreut werden.

Sowohl viele Schwangerschaftsabbruchbefürworter als auch viele Schwangerschaftsabbruchgegner haben eine Schwierigkeit bei der biologischen Einordnung. Sie sehen nicht bzw. wollen nicht sehen, daß z.B. der Schwangerschaftsabbruch einer Löwin und der Schwangerschaftsabbruch einer Frau zu dem gleichen biologischen Entwicklungsmuster gehören. Die erhöhte Rate spontaner Schwangerschaftsabbrüche bei feindlicher Einstellung gegen ein Kind wird ja noch als biologisches Erbe akzeptiert, aber der Besuch beim Arzt sei doch "etwas ganz anderes", da würde die Schwangere doch rational handeln. Die moderne Forschung entzieht dieser Trennung die Grundlage: Zwangshandlungen sind "rationelle" Handlungen, die durch das Unterbewußtsein bestimmt werden. Und in die Entscheidungen des Unterbewußtseins fließen sowohl das biologische Erbe (Minimierung von Fehlinvestionen (z.B. bei Löwinnen)) und modernes Wissen (Reinigungszwangshandlung wegen Bakterien) ein. Zu dem modernen Wissen gehört eben das Wissen, daß es "rationelle" Möglichkeiten des Schwangerschaftsabbruches gibt, zum biologischen Erbe gehört ggf. die Notwendigkeit des Schwangerschaftsabbruchs.

Unter dem Gesichtspunkt der optimalen Investition ist auch die aufopfernde Pflege des Neugeboren durch die Mutter eine Folge der Evolution: die bisher getätigten Investitionen sollen nicht umsonst gewesen sein.

Die Bedeutung biologischer Zwänge zeigt auch ein Komplex, der auch zur Fortpflanzung gehört: die Homosexualität. Genau wie es im Tierreich einzelne Fälle von Homosexualität gibt, gibt es auch bei den Menschen Homosexualität (ca. 3%?). Der homosexulle Mensch handelt auch rational - aber angetrieben von den Emotionen bzw. dem Unterbewußtsein. Und dementsprechend konnte Homosexualität wenig unterdrückt werden (mit Todesstrafen usw.) - wie alles was mit der Fortpflanzung zusammenhängt. Aber wegen der nur langsam kommenden Einsicht in die Zusammenhänge hat es lange gedauert bis § 175 gefallen ist.

Ohne zu stark in eine detaillierte Widerlegung dieser These(n) zu verfallen:

Was ist denn die Kernaussage?

Weil es biologische Ursachen für einen Schwangerschaftsabruch gibt, ist ein externer Abruch ethisch günstiger (im Sinne von weniger verwerflich) bewerten?

Es sterben täglich viele Menschen an biologischen Ursachen. Ist damit die Tötung von (geborenen) Menschen damit weniger verwerflich? Solche Tötungen können schließlich ebenfalls auf "Zwangshandlungen" beruhen.

manipulative Behauptungen entfernen würde besser helfen als Bearbeitungssperren

Warum muss in dem Artikel von "die wenigsten Frauen" die Rede sein, die psychische Probleme haben? Hat das wer nachgeprüft? Wenn ja, dann muss das so ein Typ gewesen sein, wie jener in dem Film, der die Gedanken der Frauen hört. Das ist nicht behaupt- oder widerlegbar, dass das die wenigsten sind. Und eine Quelle, die das zu belegen glaubt, ist von vornherein unglaubwürdig, weil ja nur zählbar ist, wie viele explizit deswegen z.B. psychologische Hilfe gesucht haben (falls es darüber überhaupt Aufzeichnungen gibt).

Änderungswünsche - Artikel bitte freigeben!!

"Linke Politiker und Ärzte wie der Arzt und Schriftsteller Friedrich Wolf (Theaterstück „Cyankali“) unterstützten diese Forderung aus sozialistischen Gründen." Solzialistische Gründe sind natürlich Schwachsinn. Ich kenne viele Sozialisten, die vehement gegen Abtreibung sind, mich eingeschlossen. Der Sozialismus an sich verlangt nicht nach Abtreibung.

1. Die unter "Nidationshemmung" stehende Behauptungen zu "Pille danach" stehen im Widerspruch zu den Aussagen im betreffenden Wiki-Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Pille_danach). Dort ist im einzelnen begründet, warum eine nidationshemmende Wirkung die "Pille danach" keineswegs ausgeschlossen werden kann, wie die WHO irrtümlich behaptet. Dazu liegt mir im übrigen eine schriftliche Stellungnahme der Hersteller-Firma von Levonorgestrel vor (Schering AG), in der es wörtlich heißt: "Deshalb kann man nicht zu denm Schluss kommen, dass ECP´s niemals eine Schwangerschaft nach der Fertilisierung verhindern". (ECP´s sind Emergency Contraceptive pills). Der Artikel zum Schwangerschaftsabbruch muss also entsprechend geändert werden.

2. Die unter "psychische Risiken" beschriebenen Folgen sind offensichtlich nicht ausreichend und präzise genug dargestellt. So heißt es in einer jetzt veröffentlichten Studie der Universität Bonn zum Schwangerschaftsabbruch nach Pränataldiagnostik: "Die Erfahrung, ein krankes oder behindertes Kind zu bekommen, beziehungsweise eine Schwangerschaft abzubrechen, kann psychische Störungen verursachen." Weiter heißt es zu dem durch den akuten Leidensdruck entstehenden Impuls die Schwangerschaft sofort zu beenden wörtlich: "Doch ist es nicht im Sinne der Patientin einem solchen Drängen nachzugeben...." und "Jede vierte Frau ist auch nach zwei Jahren erhöht psychisch belastet." (Studie zur psychosozialen Beratung von Schwangeren an der Uni Bonn, Prof.Dr.Anke Rohde; http://www.gesundheit-adhoc.de/index.php?op=show&page=0&msgNr=917) Wenn dies für einen Abbruch bei einem behinderten Kind gilt, ist anzunehmen, dass bei Abtreibung eines gesunden Kindes zumindest gleiche Probleme auftauchen. Die im Artikel behauptete Nichtexistenz eines PAS-Syndroms ist also kritisch zu hinterfragen bzw. zu löschen.

3. Die statistischen Zahlen zu Deutschland sind insofern ergänzungsbedürftig, als sie nur die offizielle Version des statistischen Bundesamtes wiedergeben. Es gibt jedoch Untersuchungen, die einduetig belegen, dass diese Zahlen aus verschiedenen Gründen zu niedrig sind. So weist etwa der Osnabrücker Sozialwissenschaftler Prof.Spieker eine Zahl von mindestesn 200000 Abbrüchen pro Jahr nach (Quelle reiche ich nach, wenn der Artikel wieder freigeschaltet ist!). Außerdem muss ergänzend erwähnt werden, dass die Abbruchquote bezogen auf die Zahl der Frauen im gebärfähigen Alter seit Jahren kontinuierlich steigt, weil deren Anzahl stetig abnimmt. (nicht signierter Beitrag von 88.68.24.185 (Diskussion) 15:38, 11. Feb. 2007)

Ich bin zwar kein "Dauer-Wikianer", will aber trotzdem kurz auf deine Punkte eingehen:

Zu 1.: Dein willkürliches Ändern auf der "Pille danach"-Seite sollte Dir doch zeigen, warum diese Seite gesperrt ist. Um eben genau soetwas zu verhindern, also das Ändern von Inhalten, ohne dieses vorher in der Diskussion besprochen zu haben. Hat man Änderungswünsche, so kann man sie hier angeben und besprechen. Gerade bei Seiten mit sensiblen Inhalt, wo auch noch verschiedene Weltanschauungen und Emotionen aneinandergeraten, ist es wichtig und richtig, dass nicht jeder willkürlich Änderungen vornehmen kann. Lass' und doch einfach abwarten, was Fachkreise zu der Wirkung der PD von sich geben und dann entsprechende Inhalte ändern. Solange sollte man bei dem letzten/aktuellen verifizierten Stand bleiben.

Zu 2.: Es besteht schon ein gewaltiger Unterschied zwischen dem Abbruch einer ungewollten Schwangerschaft oder einem Abbruch wegen medizinischer Indikation. Auch für die Psyche der Frau. Schau' Dir dazu bitte das von Dir angegebene Zitat nochmal genau an. Wird eine (mögliche) Behinderung oder Krankheit festgestellt, so heisst das für die betroffene Frau, dass sie u.U. ein *gewünschtes* Kind verliert. Zudem muss sie sich nicht nur entscheiden zwischen: Kind ja/nein (<- diese Entscheidung hatte sie offensichtlich schon zu einem früheren Zeitpunkt zu Gunsten des Kindes getroffen) sondern sieht sich eventuell in der vieldiskutierten Position, zwischen "werten" und "unwerten" Leben entscheiden zu müssen, was die Frau mit einer stärkeren Verantwortung belastet. Zudem findet der Abbruch zu einem fortgeschrittenem Stadium der Schwangerschaft statt, was, wie auch im Artikel beschrieben(!), die Gefahr des Auftretens von psychischen Folgen erhöht. Die von Dir angegebene Studie befasst sich ausschließlich mit der Problematik der Pränataldiagnostik und ihren Folgen, die psychischen Folgen stehen somit nur in einem mehr oder weniger indirekten Zusammenhang mit dem Schwangerschaftsabbruch. Ich denke, der Absatz zu den psychischen Folgen ist sehr gut gelungen, da er sachlich und neutral geschrieben ist, die Tatsachen wiederspiegelt und auf mögliche verursachende oder begünstigende Faktoren eingeht. Zum Thema "PAS" kannst Du die Hintergrundinformationen in entsprechendem Artikel nachlesen. Selbst auftretende psychische Folgen haben mit "PAS" recht wenig zu tun, und dass es Folgen haben kann, wird in diesem Artikel weder bestritten noch runtergespielt.

Zu 3.: Deswegen steht über der Statistik auch "Schwangerschaftsabbrüche in Deutschland nach offiziellen Daten" womit implizit ist, dass es sich dabei um die gemeldeten Abbrüche handelt. Die Dunkelziffer wird wahrscheinlich, je nach Gesinnung, mehr oder weniger hoch ausfallen. Ich denke aber, es ist richtig, sich im Wikipediaartikel auf die belegten Daten zu beziehen. Bis auf der Nennung der Abtreibungsquote im europäischen Vergleich, wird nirgendswo weiter im Artikel auf die Anzahl eingegangen, geschweige denn auf deren Entwicklung über die Zeit. Natürlich kannst Du anregen, dass ein Absatz darüber verfasst wird oder selbst einen verfassen und ihn hier zur Diskussion einstellen Ich schätze, dass das bisher ausblieb, um den Artikel, der sowieso schon recht lang ist, nicht zu überlasten. Es ist nunmal ein Thema, wo es viele Herangehensweisen gibt, medizinische, ethische, geschichtliche, psychologische, gesellschaftliche, etc. - und das ganze nochmal national und weltweit betrachtet. Nicht umsonst werden mit diesem Thema ganze Foren, Internetpräsenzen, Bücher, Vorträge und was weiss ich noch was, gefüllt.

Persönlich fände ich einen Absatz, der sich mit den Statistiken, den Zahlen absolut wie relativ, Dunkelziffern etc. auseinandersetzt, sehr begrüßenswert. In meinen Augen ist der ganze geschichtliche/ethische Bereich viel zu ausufernd und für das eigentliche Thema nur am Rande von Belang. Wobei die tatsächlichen Zahlen und Entwicklungen wirklich in direktem Bezug zum Thema stehen. Auf die nackten Zahlen werden sich dann aber Menschen unterschiedlicher Gesinnung wieder ihren eigenen Film fahren: wird die Dunkelziffer hoch angesetzt ist das für den einen Abtreibungsgegner der deutliche Versuch mittels der offiziellen Zahlen eine Problematik runterzuspielen, für den nächsten Gegner ist die gleiche hochgegriffene Zahl der Versuch, den Schwangerschaftsabbruch als was verbreitetes, alltägliches runterzuspielen. Du siehst das Dilemma? (nicht signierter Beitrag von 88.70.18.6 (Diskussion) 01:58, 12. Feb. 2007)

Quellen Diagnosefehler

↑ Netzwerk Österreichischer Frauengesundheitszentren
↑ ^a ^b ^c ^d ^e ^f ^g ^h ⁱ ^j ^k ^l ^m ⁿ ^o ^p ^q Möglichkeiten und Grenzen des Vergleichs von pränatalen sonographischen und autoptischen Untersuchungsergebnissen in der fetalen Diagnostik
↑ ^a ^b ^c ^d ^e ^f ^g ^h ⁱ Spätabbrüche nach Pränataldiagnostik: Der Wunsch nach dem perfekten Kind, Dtsch Arztebl 2006; 103(40): A 2612-6 (abgerufen am 20. Nov. 2006)

Aufnahme Link

Ich weiss nicht genau, wie ich hier den Admin ansprechen kann, daher ein Versuch über diese Seite. Ich bitte, folgenden Link mit auf diese Seite aufzunehmen:

http://www.nackentransparenz-forum.de

Es geht hier auf dieser Website um Eltern, die die Diagnose erhöhte Nackentranparenz erhalten haben und nun weitere Überlegungen anstellen. Evtl auch für oder gegen einen Schwangerschaftsabbruch. Ein Forum ist angeschlossen. Die Seite ist eine Privatinitiative.

Vielen Dank! S. Knoss

Ich würde folgenden Link vorschlagen in Kategorie "Gegen ein liberaleres Recht auf Abtreibung": Sehr informativ und ausführlich: http://www.pro-leben.de

Linkvorschlag: Verzeichnis/Suchmaschine Schwangerschaftskonfliktberatungsstellen in Trägerschaft der ev. Kirche / Diakonie

Eine neue "Schuchmaschine" für die staatlich anerkannten Schwangerschaftskonfliktberatungstellen in Tägerschaft der evangelischen Kirchen und Diakonie ist jetzt unter www.evangelische-beratung.info [19] veröffentlicht. Man kann unter anderen über Postleitzahl nach der nächsten Beratungsstelle suchen . Träger der Website ist die "Evangelische Konferenz für Familien- und Lebensberatung e.V." als Fachverband des Diakonischen Werkes. Ich schlage vor, diesen Link unter "Weblinks, Beratungsstellen" aufzunehmen.

Mitspracherecht der Männer

„Zwar wird zumeist eingeräumt, dass Frauen wesentlich stärker von der Entscheidung betroffen sind, aber zumindest in Fällen, in denen die Entscheidung nicht auf medizinischen, sondern rein sozialen oder wirtschaftlichen Überlegungen basiert, sollte es dem Partner möglich sein, durch verstärkte zukünftige Übernahme der Verantwortung für das geborene Kind im Entscheidungsprozess präsent zu sein.“

Das ist absoluter Hardcore-POV. Mit „sollte“ macht sich der Artikel die Aussage zu eigen. Würde es durch „solle“ ersetzt, würde es sich ob des Mangels an Referenzen um Weaselei handeln.

„Da die für Gleichberechtigung kämpfende Männerrechtsbewegung noch in den Kinderschuhen steckt, haben sich diese Ansichten zwar noch nicht durchgesetzt. Im Zuge der steigenden gesellschaftlichen und vor allem rechtlichen Verwirklichung der Gleichberechtigung ist jedoch zu erwarten, dass auch diese Ansichten in den kommenden Jahrzehnten Einfluss auf die Abbruchdebatte haben könnten.“

Quelle? Munteres Vermuten? --84.150.251.59 20:45, 9. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Damit das hier Referenzen fehlen hast du recht. Das trifft auf etwa die Hälfte der Artikel in WP zu. Das mit dem POV hast du falsch verstanden. Das Sollte ist Konjnktiv und nicht Vergangenheitsform. Lies den Satz noch mal ganz in Ruhe. Hier wird die Meinung der Männerrechtsbewegung wiedergegeben, wie es dem Abschnitt entspricht.--WerWil 21:06, 9. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Du, das hat mit Ruhe nich’ so viel zu tun: „sollte“ ist aber nur in der Vergangenheit eine Konjunktivform (Konjunktiv II), ansonsten wird es nur in der Form „eigentlich solltest du dies und das tun“ oder „du solltest das jetzt lieber tun, sonst hol ich das dicke Nudelholz …“ verwandt, wonach es sich im Artikel – welcher ja ansonsten auch im pauschalen Präsens gehalten ist – dementsprechend anhört. Was du meinst, ist „solle“, das wäre dann die eigentliche konjunktivierte Form (des Präsens), die aber kein „t“ enthält (ein Buchstabe kann weltbewegend sein, siehe auch Contergan …). Und der zweite Teil bleibt ohne seriöse Quelle (soziologische Untersuchungen o. ä.) Spekulation. --84.150.251.59 21:36, 9. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Na dann nehmen wir doch das T erst mal raus. Damit wäre ja schon mal was erreicht.--WerWil 21:46, 9. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Fein, danke. --84.150.251.59 21:50, 9. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich denke auch, dass der zweite Teil überarbeitet gehört - es ist ja doch eine sehr gewagte Prognose. V.a. wenn man berücksichtigt, dass zwar nicht die Elternschaft, wohl aber die Schwangerschaft einzig die Frau und ihren Körper betrifft und gegen jedes Verständnis von körperlicher Integrität spricht, dass da überhaupt ein dritter Mitspracherecht hat (weswegen es ja zu dem Aufbegehren in den 70ern kam und die momentane Regelung immer noch strittig ist).

Da die Tendenz aber eher zu mehr Unabhängigkeit, finanzieller sowie sozialer, der Frau geht, sehe ich da doch schlechte Karten für die "Männerrechtsbewegung".. So wird es doch zu bezweifeln sein, dass die Männer *mehr* Mitspracherecht den Körper der Frau betreffend, erlangen.. Falls es irgendwann technisch möglich sein sollte, dass Männer die Risiken und Unannehmlichkeiten einer Schwangerschaft übernehmen können.. .. .. .. dann könnte man sowas vielleicht in Aussicht stellen. Bis dahin grenzt das ja schon fast an Absurdität.. 88.70.0.97 19:45, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Deine Überlegungen stellen allerdings auch nur eine persönliche Einschätzung dar. Vor Jahrzehnten oder Jahrhunderten wurde auch vieles für Absurd gehalten was heute selbstverständlich ist. Da möchte ich nicht den Richter für die Zukunft spielen. Das was im Text steht ist aber weitgehende Spekulation und vor allem ohne jeden Beleg.--WerWil 20:09, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Gewiss spielt da die persönliche Einschätzung mit rein. Berücksicht man aber die Individualisierungstendenzen in der Gesellschaft, die Autonomieentwicklungen der Frau, die Eltern-(Mutter-)schaft als nur noch eine Möglichkeit unter vielen der persönlichen Lebensgestaltung (<- für alle genannten Entwicklungen gibt es allerhand Belege/Studien) und das allgemeine Verhalten, das "Schiksal" nicht mehr als gottgegeben sondern im Rahmen seiner Möglichkeiten als steuerbar anzusehen (bis hin zur Gestaltungs*pflicht* des eigenen Lebens), halte ich meine Theorie für zumindest wahrscheinlicher als die im Text dargestellte. Aber zum Glück muss ja das im Text Verfasste belegt werden, nicht etwa die Widerlegung.. ;)

Könnte man den Text nicht zum Beispiel umformulieren in: anstelle von "ist jedoch zu erwarten" in "bleibt jedoch abzuwarten" ? Das würde dem spekulativen Charakter mit einer simplen Änderung doch gerecht werden(?) 88.70.0.97 04:17, 13. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ja, finde ich gut. Der letzte Absatz könnte etwa so aussehen:

Da die für Gleichberechtigung kämpfende Männerrechtsbewegung noch in den Kinderschuhen steckt, haben sich diese Ansichten bislang nicht durchgesetzt. Inwieweit diese Ansichten in Zukunft auf die Abbruchdebatte Einfluss gewinnen können bleibt abzuwarten.

--WerWil 08:58, 13. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das klingt doch nach einer guten Variante. Änderst Du das? Ist der Artikel momentan überhaupt änderbar? Hab persönlich mit dem Ändern von Artikeln (immer noch) keine Erfahrungen.. 88.70.17.125 14:40, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Webseitenverlinkung Babycaust.de

--- Ich fordere, zum besseren Verständnis der Folgen, folgenden Weblink in diese Beschreibung eingehen zu lassen:

http://www.babycaust.de Die Webseite, die Unrecht beim Namen nennt !

Hoffentlich steht Ihr zur Informationsfreiheit!

Leider ist dieser Artikel gesperrt, bitte füge Ihn also jemand unter der Rubrik "Stellungnahmen gegen ein liberales Abtreibungsrecht" oder einer neuen Rubrik "Abtreibungsgegner" ein.

Vielen Dank für Ihre Offenheit.

---

Überlegt es euch gut...

Ein Baby ist kein Tier, dass man mal hat und dann mal wieder nicht! Ich bin zwar erst 14 Jahre alt, aber dennoch kann ich bei diesem Thema mitreden. Ich nehme dieses Thema in SW durch und kann es kaum fassen wie wiederlich und unmenschlich diese Baby´s abgetrieben werden. Sie werden einfach abgesaugt wie Dreck den man vom Boden saugt... Wie kann man dabei nur ruhig schlafen...?

Ich weiß das vielen Frauen oft kein anderer Ausweg bleibt doch das Baby gehört immer zu einem und selbst wenn man es abtreibt, ist es nie ganz weg(in unserem Kopf ist es immer noch)!!!

Diese Webseite ist halt leider alles andere als sachlich. Es sind dort die ewig gleichen Horrorbilder zu sehen, wie auf anderen solchen Seiten auch, wovon ein guter Teil als Fotomontagen bekannt ist. Texte, die mehr Informationen bieten, als die anderen genannten Seiten zur Abtreibungskritik, finden sich auch nicht. Und der Nazivergleich macht die Seite erst richtig indiskutabel. --Ariser 21:02, 20. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bei den Leuten hinter der Webseite handelt es sich offensichtlich um Dünnbrettbohrer ganz besonderer Art: Leute, die nicht die leiseste Ahnung von den ethischen Zusammenhängen haben, sich aber bemüßigt fühlen, auf solch polemische und törrichte Art eine sachliche Diskussion zu verhindern; das sind Leute, die an der Wahrheit gar nicht interessiert sind und daher auch gar nicht bereit, vernünftig über dieses Thema zu reden.--Vorratsdenker 00:28, 2. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

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Es geht nicht um persönliche Meinungen sondern nur darum, daß man die Chance hat dieses Thema von einer anderen Seite zu sehen. Wer eine Website mit ähnlichem Inhalt kennt, kann auch diese eintragen.

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Was ist los?

Ich bitte doch mal dringend sich die Augenblickliche Gliederung und die Darstellung zu den ethischen Standpunkten anzusehen. Die Ergänzung von "Vorratsdenker" ist, so wie sie gemacht wurde nicht sinnvoll, weil sie die Systematik bricht. In dem Abschnitt werden verschiedene umstrittene Standpunkte stichpunktartig aufgelistet. Nun wird auf einmal eine Position unter Hervorhebung eines Vertreters der ohnehin im Folgenden einzeln besprochen wird, hier ausgeführt. Wenn wir das so lassen, dann müssen wir die anderen Punkte alle vergleichbar ausbauen. Solange dies nicht der Fall ist, hat der Abschnitt hier eine sachlich ungerechtfertigte Schieflage.--WerWil 08:22, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Sachlich ungerechtfertigte Schieflage - Naja. Dort geht es um die Auffassung, dass die Frage, wann menschliches Leben beginnt, besonders wichtig für die Ethik der Abtreibung. Natürlich ist dabei auch zu nennen, dass manche die Frage für bedeutungslos hält und warum. Ob einer der Leute, die das sagen, irgendwann darunter einen eigenen Abschnitt hat, ist unwichtig; es geht um die Auffassung an sich.--Vorratsdenker 10:31, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich muss wohl nicht ergänzen, dass diese Auffassung etwas mehr Aufmerksamkeit braucht und verdient, als einen mikrigen Satz.--Vorratsdenker 10:34, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Da die konträre Auffassung nach der -Relevanz-bejahenden genannt wird, ist es egal, ob die erste stichpunktartig formuliert ist und die zweite Fließtext. Es wird keine Systematik gebrochen.--Vorratsdenker 10:36, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hier geht es darum welche Grundannahmen zum Beginn menschlichen getroffen werden. Es geht offensichtlich nicht darum, ob solche Grundannahmen überhaupt getroffen werden sollten. Ich denke der Hinweis, das man dies auch in Frage Stellen kann muss hier reichen, da der eigentliche Gegenstand dieses Abschnittes selbst extrem verkürzt wird. Dabei werden zu den übrigen Punkten keine Vertreter und deren Argumentation dargestellt, da ist es schlicht unsystematisch in der Darstellung ausgerechnet die Meinung Singers an dieser Stelle auszuführen, zumal der einen eigenen Abschnitt hat. Wie schon gesagt, können wir an dieser Stell die Standpunkte gerne insgesamt ausführlicher behandeln. --WerWil 16:17, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Philosophische Positionen der Gegenwart

Hier fehlen die Standpunkte dieser Personen: Norbert Hoerster, Helga Kuhse. Außerdem sollte man philosophische Systeme wie den evolutionären Humanismus aufführen.--Vorratsdenker 00:36, 2. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Es fehlen eine ganze Menge Philosophen. Ich habe nur erst mal zwei mit gegensätzlichen Positionen augeswählt, die auch international wahrgenommen wurden. Ich fühle mich leider nicht in der Lage zu beurteilen, ob die von dir genannten Vertreter wesentliche Stimmen in der gegenwärtigen philosophischen Diskussion sind. Nach dem was über Hoerster hier in WP steht scheint seine Positione ähnlich der von Singer zu sein. Ich hatte schon mal im Portal Philosophie um Hilfe gebeten. Vielleicht kommt da mehr Unterstützung wenn man konkreter nach benannten Personen fragt.--WerWil 10:45, 2. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

scheint seine Positione ähnlich der von Singer zu sein Er ist nunmal ein rationaler Philosoph.--Vorratsdenker 00:09, 3. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bitte lass uns keine Diskussion darüber führen, wie wir die Philosophen persönlich finden. Wenn dann sollten wir die Philosophen und ihre Standpunkte nur daraufhin betrachten welche Positionen im Gesellschaftlichen Diskurs Einfluss nehmen, und welche prominenten Vertreter diese haben. Wenn Hoerster sich inhaltlich nicht wesentlich von Singer unterscheidet, könnte er als weiterer Vertreter dieser Denkrichtung angeführt werden, evtl. noch mit Punkten die er anders akzentuiert. Ich denke aber das Singer für diese Position dann der prominentere ist.--WerWil 00:19, 3. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Man könnte doch eigentlich die Namen gleich weglassen und auf die Seite die Rationalen und Humanisten stellen und auf die andere die Religiös-motivierten.--Vorratsdenker 11:30, 3. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Natürlich wäre es sinnvoll hier die philosophischen Konzepte nach grundlegenden Gemeinsamkeiten geordnet darzustellen, und dazu nur einige Hauptvertreter zu nennen. Dazu bin ich aber nicht in der Lage. Wenn du da jemanden aus der Philosophenfraktion aktivieren kannst, oder dich selbst einarbeiten willst, nur zu. Die von dir vorgeschlagenen Kategorien erscheinen mir allerdings schon mal ungeeignet. Das siehts du schon daran, dass die beiden schon im Artikel enthaltenen Philosophen beide areligiös argumentieren, aber zu genau entgegengesetzten Ergebnissen kommen.--WerWil 13:35, 3. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bevor hier eine der vorhandenen Darstellungen weiter ausgebaut wird, sollte m. E. eine Erweiterung der Perspektive stattfinden, also weitere Vertreter verschiedener Positionen dargestellt werden. --WerWil 15:36, 18. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Link - Bitte um Aufnahme

Bei Weblinks könnte man den folgenden Link unter die Kategorie Informationsmittel einfügen

www.wasistabtreibung.de

Informationsmittel? Das ist doch nicht wessen-auch-immer Ernst? .. Kein Wunder, dass dieser Beitrag hier ohne Signatur landete, das ist wirklich eine bodenlose Frechheit.

Neben den klassischen Fehlinformationen, Emotionalisierungen, Anschuldigungen, Moralisierungen mit Grenzen zum Psychoterror bietet diese Seite auch noch (bewusste) Fehlverlinkungen.

Urheber einer solchen Seite kann eigentlich nur ein verblendeter Perverser sein, der mal seine eigenen Motive hinterfragen sollte und diese dann vielleicht mit fachlich geschultem Ansprechpartner "aufarbeiten" sollte.

Ich hoffe (und es würde mich auch nicht wundern), wenn diese Seite in nächster Zeit aufgrund seines fragwürdigen Inhalts auf dem Index landet.

ich bitte doch darum, dass sich hier nur Personen zu Wort melden, die sich ernsthaft mit dem Thema auseinander setzen und dieses auch sachlich können. Leider verkommt das Internet immer mehr zu einem Ort, indem psychisch Kranke ihre Störungen ungehindert zelebrieren können - und das zugänglich für die Öffentlichkeit und auf gemeingefährliche Weise.

Alle gesunden Teilnehmer dieser Diskussion bitte ich für mein Ausbruch an Empörung um Entschuldigung. 88.70.105.160 18:25, 16. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ist das wirklich dein Ernst? Was ist an dieser Seite verblendet, pervers, psychisch krank, der Indizierung würdig etc.??? Natürlich bezieht die Seite eindeutig Position gegen Abtreibung, aber inwieweit rechtfertigt das eine solche Haßtirade? Ich hätte keine Einwände, den fraglichen Link unter "Stellungnahmen gegen ein liberales Abtreibungsrecht" einzufügen. --84.59.20.190 20:22, 16. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Da die Linksammlung dieses Artikels ohnehin keinen Anspruch erfüllt, ist es fast egal was für Links da hineinkommen. Da wir uns hier nicht auf inhaltliche Standarts einigen können, geht es nur noch darum das das zahlenmäßig nicht ausartet.--WerWil 20:43, 16. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Webseite liefert keinerlei Argumente zum Thema Abtreibung. Sofern wir nicht noch weiter zur Verblödung unserer Gesellschaft beitragen wollen, sollten wir auf Rationalität vertrauen und den Inhalt dieser Seite mit 0 bewerten. Die Präsentation, die die Seite anbietet, ist im exe-Format. Ist das ein Virus? Noch dazu ist die Präsentation 9 MB groß. Ein Haufen unnützer Bilder (oh, das sieht ja aus wie ein Mensch, dann muss Abtreibung natürlich falsch sein), ohne wirkliche Substanz. Wenn man dem Counter der Webseite vertrauen kann, hatte die Site heute 11 (!) Besucher, gestern waren es sogar nur 7! Also bitte...--Vorratsdenker 21:06, 16. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

~~:Was für ein Counter?~~ Ok, von der genannten Webseite, alles klar. --J dCJ RSX/RFF 21:10, 16. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Jesajasen hatte den Link eingefügt, ich habe ihn erstmal der Diskussion entsprechend wieder rausgenommen. Der ganze Artikel ist mittlerweile eh schon zu lang... könnte man da nicht mal einen Teilbereich auslagern? --Bassaar 14:33, 21. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Warum ist der Link entfernt worden? Die kritisierten Stellen auf der Website wurden beseitigt.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Jesajasen (Diskussion • Beiträge) 07:26, 22. Sep. 2007)

Zitat von der Projektseite zu Weblinks: Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung. Keine weiterführenden Infos, eindeutige Contraposition, wenn ich solche Sätze wie "Wichtiger Hinweis: Embryo Life 2007 möchte keine Frau verurteilen, die bereits eine Abtreibung hinter sich hat. Die Absicht dieser Homepage ist auf die Fakten der Abtreibung aufmerksam zu machen." lese und mir im Verhältnis dazu die Inhalte der Seite ansehe... Und Jesajasen - wenn du deine Beiträge richtig signieren willst, das geht mit --~~~~ (siehe auch Hilfe:Signatur), die wikisoftware wandelt das dann in die Signatur um.

--Bassaar 10:00, 22. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Aber sag mir bitte eine Stelle, wo ich Frauen verurteile? Das ist überhaupt nicht das Anliegen. In der Präsentstion gibt es die normale Embryonalentwicklung aus medizinischer Sicht. Und das eine Video zeigt einige Bilder von bereits abgetriebenen Embryos. Davor werden aber alle Frauen, die bereits eine Abtreibung hinter sich haben gewarnt,... Ich finde es nicht fair, wenn meine Seite nicht in den Linkkatalog aufgenommen wird. Immerhin bietet sie einen Beratungsservice rund um die Uhr für Frauen in Notlagen an. Er beleuchtet die Thematik tatsächlich von einer anderen Seite. Aber diese Seite gibt es auch. Frauen, die am Post Abortion Syndrom leiden. Die gibt es. Ich habe selbst erlebt, wie Frauen darunter zu leiden haben. Nenn mir bitte einen vernünftigen Grund, weshalb der Link nicht gesetzt wird? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Jesajasen (Diskussion • Beiträge) 11:04, 22. Sep. 2007)

Warum diese Seite nicht verlinkt werden sollte? Sie bietet nichts. Unter "News" ist ein "Gedenkbuch" verlinkt, ansonsten einige youtube Videos mit Kommentaren. Keine weiterführenden Informationen. Die von dir genannte - kostenpflichtige - Telefonhotline findet sich bei einer Googlesuche unter "Still- und Laktationsberatungen" wieder. Andere Kritikpunkte wurden schon früher genannt. Lies dir nochmal Wikipedia:Weblinks durch - entspricht die Webseite den Kriterien? Wohl eher nicht. Lies dir bitte auch nochmal Hilfe:Signatur durch. --Bassaar 15:49, 22. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

hm ;-) Still- und Latationsbratungen? Weiß nicht, wieso die Nummer unter dieser Branche eingeteilt ist, aber wenn du genau hinschaust, steht da auch der Name der Beratungsstelle http://www.stadtbranchenbuch.com/utzenhain/S/1250.html Vita-L.de ist eine Internetseite zu dieser Beratungsstelle. Diese Internetseite bringt Berichte von Frauen, die unter den Folgen ihrer Abtreibung leiden. Das Dies sind wertvolle Infos, die es nur auf wenigen Seiten gibt --Jesajasen 16:22, 24. Sep. 2007 (CEST)jesajasen[Beantworten]

Es mag für jemanden, der solchen hanebüchenen Unsinn glaubt, wie dass Abtreibung ethisch verwerflich ist, schwer zu verstehen sein, aber: oben steht geschrieben, warum deine Seite Mist ist; hättest du die Kritik unvoreingenommen gelesen, hättest du sie verstanden, aber dazu bist du anscheinend nicht in der Lage. Belästige jemand anderen mit deiner dogmatischen Borniertheit!--Vorratsdenker 21:55, 24. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

@Vorratsdenker: Na bitte nicht beleidigend werden! Für sachliche Kritik bin ich offen, für niveaulose Äußerungen ist diese Plattform nicht geeignet. --23:21, 24. Sep. 2007 --Jesajasen 23:24, 24. Sep. 2007 (CEST) Jesajasen[Beantworten]

@Vorratsdenker Ich möchte Sie hier zitieren "Die Präsentation, die die Seite anbietet, ist im exe-Format. Ist das ein Virus? Noch dazu ist die Präsentation 9 MB groß. Ein Haufen unnützer Bilder (oh, das sieht ja aus wie ein Mensch, dann muss Abtreibung natürlich falsch sein" Dazu: Inzwischen gibt es die Präsentation auch im zip.Format Das Exe.ist ein selbstentpackendes Ziparchiv. Aber Ungläubige können das Programm sehr gerne durch den Virenscanner laufen lassen. Die Datei ist deshalb so groß, weil es zwei Videos beinhaltet. Weswegen sollen die dargestellten Bilder unnütz sein? Sie sind weder manipuliert, noch manipulierend. Sie können es auf in jeder Medizinenzyklopädie nachlesen. Sie zeigen lediglich den Verlauf der verschiedenen Embryonenstadien. Viele Menschen haben dich noch nie mit Embryonalentwicklung befasst und sind erstaunt über diese Bilder. Es gibt Bilder aus allen Phasen (von der Befruchtung über Embryo in der vierten Woche bis zu solchen, die sich in der 20. Woche befinden und nach Gesetzeslage abgetrieben werden dürfen, obwohl sie von einem geborenen Baby kaum zu unterscheiden sind. Wie gesagt: Wenn Sie mir nützliche Kritik bringen, dann bin ich gerne bereit, diese Seite anzupassen. Ich plädiere für eine Aufnahme des Linkes wasistabtreibung.de weil es sehr ausführlich (in der Präsentation) auf die EMBRYONALENTWICKLUNG eingeht, die unmittelbar mit dem Thema Schwangerschaftsabbruch zu tun hat (jedoch wäre eine ausführliche Darstellung im Artikel "Schwangerschaftsabbruch zu ausufernd, daher mein weiterführender Link). Zudem bietet die Seite eine Möglichkeit, Frauen, die sich im Konflik befinden Hilfe anzubieten. Dies ist enorm wichtig. Es ist rcksichtslos, Abtreibung als harmlos darzustellen und konkrete Hilfe abzulehnen, weil man sie subjektive Ansicht hat, dass Abtreibung folgenlos bliebe und ethisch nicht problematisch sei. Meine Bitte um Aufnahme des Linkes besteht weiterhin. Vielen Dank. --Jesajasen 15:30, 25. Sep. 2007 (CEST)Jesajasen[Beantworten]

Ich unterstütze diese Bitte! Das Statement von Vorratsdenker ist unsachlich und polemisch - in der Vergangenheit sind andere Leute für ähnliche Äußerungen in dieser Diskussion schon gesperrt worden. --Treverer 19:53, 25. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Wenn du zu Embryonalentwicklung informieren willst und eigene Inhalte beitragen kannst, dann mach das doch dementsprechend auch in Embryonalentwicklung - empfehlenswert für eine sinnvolle Mitarbeit wäre dann auch noch die Lektüre von Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel. Wikipedia ist keine Werbeplattform. --Bassaar 20:00, 25. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bei solchen Leuten versuche ich gar nicht, einen polemischen Jargon zu vermeiden.--Vorratsdenker 14:15, 27. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Dann solltest du dich auch nicht wundern wenn hier auf deine weitere Mitarbeit verzichtet wird.--WerWil 16:03, 27. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

@Vorratsdenker: Ich möchte Sie ein letztes Mal darauf hinweisen, dass Sie keinerlei Recht, noch Grundlage haben, ohne Recht eine Wortwahl und Ausdrucksart zu verwenden, die beleidigend wirkt. Ich bin sehr gerne bereit sachliche Kritik zu berücksichtigen. Vielen Dank für Ihr Verständnis --Jesajasen 00:05, 29. Sep. 2007 (CEST)Jesajasen[Beantworten]

@Basaar Vielen Dank für Ihren Hinweis auf den Artikel der Embryonalentwicklung. Es bleibt dennoch zu berücksichtigen, dass ein Artikel über Schwangerschaftsabbruch, der die Embryonalentwicklung ignoriert, dem Niveau einer Enzyklopädie daher nicht angemessen ist, da er Grundlegendes ausblendet. Unter z. B. der Überschrift "Grundannahmen zum Beginn menschlichen Lebens" wäre es notwendig ausführlicher auf die Embryonalentwicklung einzugehen. --Jesajasen 00:12, 29. Sep. 2007 (CEST)Jesajasen[Beantworten]

Aufgrund angemessener Kritik wurde die Website www.wasistabtreibung.de nochmals überarbeitet. Sie bietet 1. Infos über die Embryonalentwicklung, 2. eine Berichtssammlung von Frauen, die die Erfahrungen ihrer Abtreibung mitteilen möchten, 3. eine Beratungsnummer mit 24-Stunden-Service. Dieser Link würde den Bericht in der Enzyklopädie bereichernd ergänzen. Ich bitte daher erneut um Aufnahme von www.wasistabtreibung.de --Jesajasen 23:50, 29. Sep. 2007 (CEST)Jesajasen[Beantworten]

Darf ich den Link nun einfügen? Wenn keine Begründung kommt, weswegen ich es nicht dürfte, dann gehe ich davon aus, das ich gegen keine andere Regel verstoße. Warum der Link Berechtigung hat, habe ich oben erwähnt. --Jesajasen 12:33, 1. Okt. 2007 (CEST)Jesajasen[Beantworten]

Weshalb wird die Linkeintragung ständig gelöscht? Wer löscht sie? --Jesajasen 20:14, 2. Okt. 2007 (CEST)jesajasen[Beantworten]

Siehe WP:WEB#Grunds.C3.A4tzliche_Richtlinien, Punkt 13. --J dCJ RSX/RFF 20:16, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ja, vielen Dank für den Hinweis. Die grundsätzlichen Richtlinien ;. Punkt 13 bezieht sich auf den medizinischen Bereich. wasistabtreibung.de hat Berichte von Frauen, die von ihren Erfahrungen ihrer psychischen Situation nach der Abtreibung berichten. Es geht da nicht um Erfahrungen in der medizinischen Methode der Abtreibung. Die Erfahrungsberichte beziehen sich nicht auf den medizinischen Bereich, sondern auf den psychischen. Der neue Punkt 13 trifft also in diesem Fall nicht. Zudem bietet die Homepage auch den Aspekt der Embryonalentwicklung und nicht nur Erfahrungsberichte. --Jesajasen 22:57, 2. Okt. 2007 (CEST)jesajasen[Beantworten]

Der Artikel leidet nur nicht an einem Mangel an Links. Was uns fehlt sind wirklich neutrale Seiten. Auch wenn ich deine Seite nicht für ein der Schlechtesten halte, ist sie keineswegs neutral, sondern in Form un Inhalt mit einer deutlichen emotionalen Tendenz versehen. Im Bereich der entschiedenen Positonen, sollten aber eher einige weg (da gibt's nur jedesmal Streit drum und dann bleiben sie halt drin) und nicht noch einer dazu. --WerWil 00:46, 3. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

@Administrator dieses Beitrages: Jemand nimmt ständig den Link raus, obwohl er nun bleiben dürft --Jesajasen 20:54, 5. Okt. 2007 (CEST)Jesajasen[Beantworten]

Eigentlich gibt es hier einen Richtwert von Fünf Weblinks. Wir haben hier schon ein vielfaches und selbst wenn wir für die Unterpunkte jeweils fünf akzeptieren wollten dann wären wir da zum Teil schon drüber. Es ist einfach so, dass der zusätzliche Linke schlicht und ergreifend überflüssig ist. Wenn es dir nicht darum ginge deine Seite hier zu pushen, sondern den Artikel zu verbessern, dann könntest du dich daran machen die Zahl der Links erst mal zu halbieren. Falls dir das gelingt ;)--WerWil 01:51, 6. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Lieber Jesajasen,

wieso Deine Webseite für den hiesigen Artikel völlig überflüssig ist, wurde ja schon dargestellt. Zudem ist er inhaltlich auch noch völlig unpassend und fragwürdig.

Unabhängig davon, dass die Verlinkung für den Artikel sowieso nicht in Frage kommt, will ich Dich gerne auf einen inhaltliches "Problem" aufmerksam machen, da Dich das vielleicht als Betreiber dieser Webseite interessiert:

Vorallem ins Auge sticht der Name der Seite: "wasistabtreibung". Interessierten oder Betroffenen suggeriert er, dass es sich um eine neutrale Darstellung des Themenkomplex "Schwangerschaftsabbruch" handelt. Jedoch verfolgt die Webseite nur das Ziel der einseitigen Meinungsmache, woraus Du ja auch gar keinen Hehl machst.

Ideologische Seiten dieser Art behindern jegliche sachliche Diskussion - und umfassende Information. Vielleicht, weil Betreiber solcher Seiten an dieser auch gar nicht interessiert sind(?). Ziel ist die Manipulation von Informationssuchenden und die Verbreitung der eigenen Ideologie. Man darf natürlich eine Meinung haben, aber wenigstens sind sogar pro-leben.de oder die irritierende Internetpräsenz babycaust.de so fair, dieses eben auch als solche darzustellen und nicht so einen Etikettenschwindel zu betreiben, wie "wasistabtreibung".

Und selbstverständlich ist die Wikipedia kein Anzeigenblatt für selbsternannte Weltverbesserer imd Kreuzritter.

Vielleicht fehlt Dir die notwendige Distanz zum Thema, um zu erkennen, dass Deine Seite jenseits jeder Sachlichkeit oder Informationsvermittlung liegt.

Insofern, wundere Dich bitte nicht, wenn jedes mal, wenn Du den link einstellst, dieser auch wieder entfernt wird. Stell' Dir vor, jeder Betreiber einer Seite gegen Abtreibung (wovon es hunderte gibt), wäre der Ansicht, seine persönliche, subjektive Stellungnahme müsste im Wikiartikel verlinkt werden? Du siehst, das ist doch Kinderkram..

Also verschwende nicht die Zeit derer, die sich sachlich mit dem Thema befassen und nutze Deine eigene Zeit doch lieber, Deine hübsche kleine Site zu pflegen. 88.70.18.71 02:28, 11. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

In der derzeitigen Form zu ausschweifend

Der Artikel ist zu ausschweifend und an vielen Stellen mit widersprüchlichen Informationen in teilweise grammatikalisch schlechtem Stil überfrachtet. Ich schlage vor, Ethik/Religion und den ganzen Statistik/Rechtsabschnitt jeweils in eigene Artikel auszulagern, die eigentlichen medizinischen Infos müsste vielleicht mal jemand aus dem Bereich sichten und überarbeiten. In der aktuellen Form finde ich den Artikel unübersichtlich und insgesamt eher abschreckend. --Bassaar 15:47, 21. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Was verstehen Sie unter "abschreckend"? Ich bitte darum, die medizinischen Methoden im Artikel zu belassen. --Jesajasen 15:32, 25. Sep. 2007 (CEST)Jesajasen[Beantworten]

Wer zum Geier spricht denn davon, da was rauszunehmen? ich meinte damit den Gesamtumfang des Artikels, der sich beispielsweise in Ethik/Philosophie in der Darstellung der Position einzelner Philosophen verliert. Das gehört meiner Meinung nach dann eher in die Biographieartikel der Personen - oder, der Artikel Schwangerschaftsabbruch wird um die Bereiche Recht und Ethik erleichtert, die man dann in eigene Artikel fasst und beschränkt sich hier mehr auf die medizinische Seite. --Bassaar 20:00, 25. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wenn überhaupt könnte ich mir noch vorstellen, den Geschichtsteil zusammenzufassen und dann einen eigenen Artikel zur "Geschichte des Schwangerschaftsabbruchs" auszulagern. Die verschiedenen gegenwärtigen Aspekte zum Thema sollten aber hier zusammenbleiben, denn der Schwangerschaftsabbruch ist genauso ein medizinischer Eingriff, wie ein juristisch/ethisches Problem und ein gesellschaftlich/statistische Erscheinung.--WerWil 15:59, 27. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich stimme Bassaar insofern zu, dass der Artikel inzwischen wirklich völlig überfrachtet und unübersichtlich ist. Jedoch, wenn der Artikel nunmal ausführlich angelegt ist, stellt sich natürlich die Frage (über die sich wohl endlos streiten lässt), was gelöscht, gekürzt oder ausgelagert wird und was bleibt. Mein Vorschlag ist an der englischsprachigen Variante ausgerichtet, jedoch ziemlich aufwändig. Ich bitte aber, diesen mal zu überdenken:

-> Als Hauptartikel "Schwangerschaftsabbruch" bleibt nur der fristgerechte Schwangerschaftsabbruch inklusive ausführlicher medizinischer und rechtlicher Darstellung. Ergänzt durch die Schwangerschaftsabbruchstatistik. In der Linksammlung hier dann auch nur zu sachlicher medizinischer Darstellung, zu weiteren Informationen zur Rechtslage und zur amtlichen Statistik. In Zusammenhang zur Rechtslage dann möglicherweise auch zu Beratungsstellen - wobei hier vielleicht ein Link zum Artikel "Schwangerenkonfliktberatung" genug sein kann. - Das sind die hauptsächlichen Informationen, die Interessierte oder Betroffene suchen.

-> Die "Spätabtreibung" bedarf eines eigenen Artikels, da es sich beim Abbruch über die 12. Woche hinaus um eine völlig andere Sachlage handelt, als beim Abbruch nach der vermeintlichen Fristenregelung.

-> Ein neuer Artikel "Abtreibungs-Debatte", in welchem sämtliche religiösen, ethischen, .., Standpunkte ausführlich dargestellt werden können. Hier gehören dann auch die ganzen Positions-Links hinein.

-> Ein neuer Artikel "Geschichte des Schwangerschaftsabbruch" resp. "Schwangerschaftsabbruch in der Geschichte".

-> Ein eigener Artikel "Schwangerschaftsabbruch international".

-> Auf die neuen (Sekundär-) Artikel wird an entsprechender Stelle im Text mittels Verlinkung hingewiesen. Als Links im Hauptartikel zu verwandte Artikel neben Schwangerschaft und Co. noch die Embryonalentwicklung hinzufügen.

<- ich stimme WerWil zu, dass es sich neben einem medizinischem und rechtlichen Thema auch um ein gesellschaftliches, ethisches Problem handelt. Ich denke aber, man wird dem eher gerecht, wenn man diese Themenkomplexe getrennt voneinander abhandelt. So kommt man auch nicht mehr so leicht in den Konflikt, objektives mit subjektivem zu vermischen oder ist gar dem Vorwurf ausgesetzt in der Gesamtheit mit dem Artikel eine ethische Position zu begünstigen. Desweiteren wird somit jemand, der sich z.B. nur über den medizinischen Ablauf oder die Rechtslage informieren will, nicht direkt auch mit der ganzen ethischen Debatte konfrontiert oder gar mitten hinein gezogen. Er kann dann selbst selektieren, welche Schwerpunkte ihn rund um den Schwangerschaftsabbruch näher interessieren. Ich denke, dass eine Trennung von Schwangerschaftsabbruch und Abtreibungsdebatte unabdingbar ist, denn das eine ist nunmal eine stattfindende, medizinisch-rechtliche Angelegenheit, die Frauen und Ärzte involviert, welches sich in Praxen und der Rechtslage real verorten lässt, das andere ein Disput zwischen Befürwortern und Gegnern, Philosophen, Ideologen, Wissenschaftlern der verschiedensten Disziplinen, Politikern, Lobbyisten, ..., wemauchimmer.

Wenn man das alles in einem Hauptartikel unterbringen will, ist es nicht wirklich verwunderlich, dass es hier immer wieder zu Auseinandersetzungen kommt, weil dann natürlich immer die Frage im Raum steht, wie was gewichtet wird, welcher Theorie Raum gegeben wird, und somit der Schwangerschaftsabbruch ansich möglicher-, vermeindlicherweise eine eben so gerichtete Färbung bekommt. In einem extra-Artikel zur Debatte kann man sich dann in alle möglichen Richtungen genüsslich auslassen, ohne dass der Hauptartikel dadurch direkt fragwürdig wird.

Alle Informationen zu dem Thema könnten so umfassender, unbelasteter und neutraler dargestellt werden und der Leser hätte so viel stärker die Möglichkeit, sich untendenziös zu informieren - und wenn er denn möchte, eine Meinung zu bilden. Meiner Meinung nach wäre es mit einer klaren Aufspaltung und Abgrenzung der Unterthemen in Unterartikel einfach übersichtlicher , geordneter und: fairer.

Alle Menschen, die sich hier am Artikel beteiligen, empfehle ich übrigens die englischsprachige Lektüre der Seite

http://www.religioustolerance.org/abortion.htm

in welcher so ziemlich alle Debatten rund ums Thema dargestellt sind.

88.70.18.71 04:30, 11. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Peter Singer

Die Darstellung der Position Peter Singers ist falsch. Zum einen muss man klarstellen, dass Singer davon ausgeht, dass Spezieszugehörigkeit keine moralisch relevante Eigenschaft ist. Außerdem sagt Singer, dass substantielle ethische Fragen wie der Abtreibung nicht durch Definitionen gelöst werden können. Daher hält er die Frage, ob ein Embryo nun ein Mensch ist oder nicht, gleich für zweifach unbedeutend. Wichtig ist hingegen, ob bei einer Abtreibung Interessen und Rechte verletzt werden. Interessen werden bei einer Abtreibung nicht verletzt, da der Embryo kein Interesse daran hat weiterzuleben; er hat überhaupt keine Interessen. Ohne ein Interesse kann aber auch kein Recht verletzt werden. Einem Wesen ein Recht auf irgendetwas zuzuschreiben, an dem es kein Interesse hat, ist ungefähr so sinnvoll, wie jemandem ein Interesse auf ein Auto zuzuschreiben, der das Auto nicht will.--Vorratsdenker 00:20, 2. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das ist ja wohl die krankeste Begründung, die ich je gehört habe. Gregor Helms 15:57, 24. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das musst du nun aber Herrn Singer mitteilen. Wir können dafür nichts.--WerWil 19:34, 24. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Verbesserungsbedürftig

Ich sehe ne ganze Reihe von Punkten, die unterschiedlich wichtig sind:

Im ersten Absatz wird Schwangerschaftsabbruch mit zwei Methoden (Absaugung, Medikamente) identifiziert, dass es z.B. auch eine Ausschabung darunter fällt wird erst unter Kapitel 3 gesagt. Ganz oben muss eine allgemeine Definition stehen, nicht eine Liste von Methoden.
Mich würde interessieren, wo in der deutschen Rechtsprechung geregelt ist, dass die Verhinderung der Nidation keine Abtreibung nach deutschem Recht ist - danach hab ich gesucht, als ich die Seite aufrief.
Eine Aussprache von έμβρυο anzugeben ist sinnfrei, da das Fremdwort nicht vom Neugriechischen, sondern vom Altgriechischen entlehnt wurde, in dem ein Beta als b und nicht als v ausgesprochen wurde. Die altgriechische Aussprache war "embryo", wobei über die Aussprache von "y" diskutiert werden könnte ...
Bei der Darstellung der Absaugmethode könnte noch erwähnt werden, dass zwar die Frau betäubt wird, aber bei einer örtlichen Betäubung der Embryo nicht.
Unter "psychische Risiken": Der Satz "Die wenigsten Frauen haben ... psychische Probleme ..." sollte umgestellt werden: erst die Bedingungen nennen, und dann die Folgerung, dass dann kaum lang anhaltende Probleme auftreten. In der Praxis dürften die Voraussetzungen kaum erfüllt sein.
bei der Darstellung der christlichen Position in "Neuzeit bis Gegenwart" wird fast ausschließlich die katholische Position erwähnt, hier sollte die Darstellung berücksichtigen, dass es in etwa genau so viele evangelische Christen wie Katholiken gibt. Eine Erwähnung der Positionspapiere von evangelischen Kirchen zum Thema (mindestens eines wurde gemeinsam mit der katholischen Kirche verfasst) ist wichtiger als die Nennung einzelner Theologen.
Abschnitt über Gesetzgebung: der Abschnitt "erste Hälfte des 20.Jh." sollte in "Erstes Drittel ..." umbenannt werden, da er erkennbar nur bis 1933 geht. Besser wäre eine inhaltliche Beschreibung (20.Jh. vor den Nazis o.ä.). Für die "Zweite Hälfte" schlage ich die "Zeit nach dem 2. Weltkrieg" vor, die Chronik beginnt die ja schon 1945, und sie endet auch nicht erst im Jahr 2000.
China und Indien sollten, wie schon von jemand anders angemahnt, deutlicher auseinander gehalten werden, die Lage ist unterschiedlich, nur das Resultat (geschlechtsspezifische Abtreibungen)ist ähnlich.

84.190.220.126 11:32, 27. Sep. 2007 (CEST) (= Weidner-Kim (at) bigfoot.com )[Beantworten]

Zu 2.: Um den §218 herum ist es genau geregelt, wann es sich um einen - im gesetzlichen Sinne - Schwangerschaftsabbruch handelt. Aus 218: "Handlungen, deren Wirkung vor Abschluß der Einnistung des befruchteten Eies in der Gebärmutter eintritt, gelten nicht als Schwangerschaftsabbruch im Sinne dieses Gesetzes." Unter "Rechtslage in Deutschland" findet dies auch nochmal im Artikel Erwähnung.

Zu 4.: Auf die Betäubung oder Nicht-Betäubung des Embryos bei der Absaugung wird selbstverständlich nicht einegangen. Eine Erwähnung würde implizieren, dass eine Betäubung notwendig wäre. Die Absaugung wird aber nur bis zur 10. Woche angewandt, ein (Schmerz-)Empfinden ist bis dahin völlig ausgeschlossen und insofern eine Betäubung überflüssig - was übrigens keine Verharmlosung von Schwangerschaftsabbrüchen ist, sondern einfach medizinischer Fakt. Auch, wenn es viele nicht gerne hören oder akzeptieren möchten. 88.70.18.71 02:45, 11. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

@ 84.190 220.126

Von wegen: Bei der Darstellung der Absaugmethode könnte noch erwähnt werden, dass zwar die Frau betäubt wird, aber bei einer örtlichen Behandlung der Embryo nicht ...

Sie glauben doch nicht im Ernst, dass ein Embryo (etwa in der 10. SSW) ein bewusstes Schmerzempfinden hat?

Das Lesen in den Diskussionsseiten gemahnt immer mehr, dass die Babylonische Sprachverwirrung in unserer Zeit weniger mit Sprach- als mit Wissensverwirrung zu tun hat. Ich bewundere die Administratoren, die sich in diesem Chaos noch (mehr oder weniger) zurechtfinden.

-- Aldebaran7 16:05, 6. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Pauly-Wissowa

Vielleicht ganz interessant, ich lade das hier einfach mal ab:

Ludo Moritz Hartmann: Abortio. In: Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft (RE). Band I,1, Stuttgart 1893, Sp. 108.

--Tolanor 23:16, 6. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Brasilien

Nach der Lockerung des Abtreibungsrecht in Portugal: *(http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?p=Abtreibung&src=suche&id=29161) strebt jetzt die brasilianische Regierungspartei eine Änderung des Abtreibungsrechts an:

http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?p=Abtreibung&src=suche&id=29673

Dies sollte im Artikel eingearbeitet werden. GLGermann 05:16, 21. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Internationale Situation

Der Abschnitt zu Indien und China stimmt so nicht ganz. Mitgiftzahlungen für Mädchen sind in Indien ein Problem, aber nicht in China, wo im Gegenteil die Familie des Mädchens Geld bekommt (dieses also quasi verkauft wird). In China geht es eher darum, daß die Frau traditionell in die Familie des Mannes eintritt und dann keine Altersversorgung mehr für die eigenen Eltern darstellt; darüberhinaus geht es um Ahnenkult und die Vorstellung, nur männliche Nachkommen könnten die Ahnenreihe fortsetzen und den Ahnen mit Opfern eine gute Existenz im Jenseits sichern.

Indien und China kann man auf diesem Gebiet wirklich nicht in einen Topf werfen! In Indien gibt es keine Ein-Kind-Politik. Die geschlechtsbezogene Abtreibung ist dort zwar tatsächlich ein Problem. Es sollte aber nicht unerwähnt bleiben, dass aus genau diesem Grund die pränatale Geschlechtsbestimmung in Indien strafbar ist. Da ich selbst keine Quelle zur Hand habe und auch beim schnellen Überfliegen des IPC nichts gefunden habe, habe ich den Artikel nicht editiert. So ist der Abschnitt jedenfalls falsch und unbrauchbar.

Die Abtreibung selbst ist übrigens nach Sec. 315 IPC strafbar, es sei denn sie erfolgt um das Leben der Mutter zu retten. Strafe: bis zu zehn Jahre oder Geldstrafe oder beides. 16:11, 23. Nov. 2007 89.52.129.68 (Diskussion)

Also, ich kann mir weitere Anmerkungen dann doch nicht ersparen - Ist übrigens nicht böse gemeint, dass ich hier quasi "anonym" bleibe - hab einfach keine Ahnung wie das sonst geht.

Ehrlich gesagt finde ich es höchst schwierig, Indien und China in einen Absatz zu bringen. Dass Phänomen, dass die Geburt eines Mädchens weniger gern gesehen ist als die eines Jungen - und das aus ganz verschiedenen Gründen, existiert ja nun nicht nur in diesen beiden Ländern, und ich bin mir sicher, dass es auch anderswo nur wegen des Geschlechts zu Abtreibungen kommt. An sonsten ist die Situation doch in Beiden Ländern grund verschieden. Während die Abtreibung in China offenbar ohne jede Einschränkung erlaubt ist (ich kenne China nicht) erfüllt sie in Indien einen Straftatbestand. Wenn in China allein schon die schiere Masse der Abtreibungen ins Auge sticht, halte ich die geschlechtsbezogenheit bei einem Teil dieser Abtreibungen eher für einen Teilaspekt der nicht in dieser Weise herausgehoben werden muß.

In Indien wiederum ist schon die Geschlechtsbestimmung verboten. Ich weiß von einer Verurteilung in 2006 (als ich das letzte Mal dort war, stand es in der Zeitung) die Abtreibung ist es dann erst recht.

Die "Mitgiftproblematik" ist auch keineswegs der Einzige Faktor, der zu geschlechtsbezogenen Abtreibungen (oder - wohl wesentlich häufiger - Kindstötungen) führt. Zum einen darf die Vielzahl der gelebten und praktizierten Religionen mit ihren unterschiedlichen Hochzeitsriten nicht übersehen werden. Die Toda pflegen z.B. die polyandrische Lebensweise... Es liegt zum - vielleicht gewichtigeren Teil - auch daran, dass in vielen Teilen des Landes, durchaus auch abhängig von der jeweiligen Kaste, Frauen unterdrückt und gering geschätzt und zu Opfern extremer häuslicher Gewalt werden; ein Schicksal, das manche Mutter ihren Töchtern ersparen will.

Schließlich sollte der Fairness halber erwähnt werden, dass diese "Auswüchse" zumeist abseits der Großen Ballungszentren stattfinden. Indien ist keineswegs überall ein Brennpunkt für Menschenrechtsverletzungen, jedenfalls nicht überall im gleichen Maß.

Ganz ehrlich - ich finde das Thema zu komplex, um es in zwei Sätzen abzuhandeln. 00:15, 25. Nov. 2007 87.161.253.143 (Diskussion)

Das ist sicher keine vollständige Darstellung. Nach allem was ich weiß sind die Aussagen aber nicht falsch. Wenn für weitergehendes Quellen vorhanden sind, dann nur zu, bau die Abschnitte aus, wobei wohl eine Erschöpfende Analyse weder möglich, noch an dieser Stelle sinnvoll wäre. Ursprünglich hieß der Abschnitt mal "Asien" und dann kamen zwei Sätze über diese Beiden Länder. Das ist der so zu sagen artikel-historische Grund für diese Gliederung hier, aber ich halte die Zusammenlegung der beiden Länder unter dem Aspekt, dass sexuell motivierte Abtreibungen in diesen beiden Ländern gehäuft auftreten (wenn auch aus verschiedenen Gründen) trotzdem für gerechtfertigt. --WerWil 00:47, 25. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

"Sexuell motiviert" - nette Stilblüte ;-) Ich weiß nicht, weshalb ausgerechnet dieser Teilaspekt so herausgehoben werden muß, nur weil Indien und China, anders als viele andere Staaten flächendeckend mit dem nötigen technischen Know-How und den dazugehörigen Technischen Vorrichtungen versorgt ist, (zum beispiel wegen Ihres Geschlechts) ungewollte Kinder vor der Geburt zu killen. In etlichen anderen Staaten werden eben weibliche Säuglinge direkt nach der Geburt getötet. Ich möchte Wetten, dass die Situation z.B. in Nepal oder Bangladesh nicht wesentlich anders ist - nur eine Vermutung, ich war noch nicht da.

In Indien wird die Abtreibungsdebatte genauso kontrovers geführt wie bei uns, und wenn ich mal Zeit habe schreibe ich gerne etwas darüber. Hab übrigens - glaube ich - irgendwo sogar Quellenmaterial mit Zahlen zur geschlechtsbezogenen Abtreibung. kann ich dir das irgendwie mailen?23:19, 25. Nov. 2007 89.52.142.200

Weiß auch nicht wie ich das anders nennen soll. Schreib gerne was dazu und die Quellen stell dann hier in die Liste. Wenn du mir was mailen willst geht das über meine Seite und dort [E-mail an diesen Benutzer] in der linken Leiste. Dein Einwand dazu, dass es anderswo Kindstötungen wegen des Geschlechtes gibt mag richtig sein, aber in diesem Artikel geht es nun mal um Schwangerschaftsabbrüche und sexuelle Diskriminierung ist hier nur in Bezug darauf Thema. Es gibt zu Abtreibungen weltweit und in Indien bestimmt noch anderes anzumerken, nur ist das hier anscheinend keinem bekannt. Im Grunde genommen kann auch nicht alles über alle Länder gesagt werden, sondern nur auffällige Aspekte. Dabei ist es zugegebenermaßen etwas willkürlich was gerade auffällig erscheint. Ich würde aber sagen, dass dieser Gebrauch (zum "Sexen" wie man das in der Tierbranche nennt) auffällig und erwähnenswert ist.--WerWil 23:35, 25. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Ach übrigens Anmelden geht ganz einfach und dauert keine 5 Minuten und Signieren, auch unangemeldet, geht mithilfe des vorletzten Buttons über der Bearbeitungsansicht oder mit vier mal ~ Das hilft die Übersicht zu behalten wo die Beiträge aufhören und von wem sie stammen. Danke.--WerWil 23:37, 25. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Curettage

Allgemein von "Restmaterial" zu sprechen, das mittels Curettage aus der Gebärmutter entfernt wird, ist ungenau und zudem eine Verschleierung der Tatsache, dass es sich hier um Überreste eines menschlichen Embryos handelt, die zweifellos etwas anderes sind als "Material". Deshalb halte ich die eingefügte Erweiterung für notwendig.

--Asterix57 20:10, 31. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Eine Verschleierung kann ich hier nicht erkennen. Es handelt keineswegs immer um Reste des Embryos, die entfernt werden. "Material" ist aber wohl wirklich zu technisch. Richtig wäre es m. E. von "Geweberesten" oder "Reste des Schwangerschaftsgewebes" zu sprechen. Alternativ könnte man auch anders formulieren, dass dies Notwendig würde, wenn der Abbruch nicht vollständig gelungen ist.--91.97.12.125 13:35, 1. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Was spricht gegen meine Version?? Ich habe keineswegs geschrieben, dass es sich immer und ausschließlich um Teile des Embryos handelt, sondern mit der Verknüpfung "oder" deutlich gemacht, dass sowohl Teile des Embryos als auch andere Gewebereste durch Curettage entfernt werden. Auf jeden Fall ist meine Formulierung genauer, da sie die unterschiedlichen Gewebeteile ihrer Herkunft nach differenziert. Was ebenfalls dabei deutlich wird, ist die Tatsache, dass Methoden wie etwa die Absaugung den Embryo so zerlegen, dass möglicherweise Teile im der Gebärmutter zurückbleiben, die aus medizinischen Gründen entfernt werden müssen. In der vorherigen Version wird das nicht klar, deshalb ist sie schlechter. Ich werde den Text dementsprechend noch einmal korrigieren.

--Asterix57 16:56, 1. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Psychische Folgen nach Abtreibung

Der gesamte Abschnitt muss m.E. überarbeitet werden. Die einzige Quelle, auf die sich die hier getroffenen Aussagen stützen, ist eine Untersuchung des Hamburger Familienplanungszentrums - also einer Einrichtung, die selbst Abbrüche vornimmt - an sage und schreibe 35 (!!) Frauen. Diese Untersuchung genügt nicht im geringsten wissenschaftlichen Standards, sondern ist eher eine Umfrage unter wahllos herausgegriffenen ehemaligen Patientinnen dieses Zentrums. So etwas reicht natürlich nicht aus, um weitreichende Behauptungen wie etwa die Zurückweisung eines PAS-Syndroms zu begründen. So weit ich mich erinnern kann, gab es vor kurzem eine Studie finnischer Wissenschaftlerinnen zu dieser Frage - ich werde mal versuchen, Näheres hierüber in Erfahrung zu bringen.

--Asterix57 23:00, 31. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Zitat aus dem Aufsatz von V.Blasel, M.A., im Lebensforum 4/2002(Quelle: http://www.alfa-ev.de/fileadmin/user_upload/Lebensforum/2002/lf_0402-10-abtreibung-selbstmord.pdf):

Aufsehen erregte 1996 eine im renommierten »British Medical Journal« (BMJ) vorgestellt Studie von Mika Gissler. Der Forscher hatte die Selbstmordfälle von Frauen in Finnland von 1987-94 untersucht. Die jährliche Selbstmordrate lag bei 11,3 pro 100.000 Frauen. Die Selbstmordrate bei Frauen, die innerhalb eines Jahres vor dem Suizid ein Kind geboren hatten, lag deutlich tiefer, nämlich bei 5,9, nach einer Fehlgeburt war dagegen die Rate mit 18,1 erhöht. Hatten die Frauen im Jahr zuvor eine vorgeburtliche Kindstötung vornehmen lassen, lag die Rate bei 34,7. Das bedeutet, dass die Suizidrate bei Frauen nach einer Abtreibung rund dreimal so hoch ist wie die durchschnittliche Selbstmordrate unter Frauen. Verglichen mit der Quote nach einer Geburt ist die Suizidrate bei Frauen nach einer Abtreibung sogar sechsmal so hoch (vgl. Abbildung 3). Die Erklärung Gisslers im BMJ: Das erhöhte Risiko von Selbstmord nach einer Abtreibung könnte auf die verheerende Wirkung einer Abtreibung auf die mentale Gesundheit der Frau zurückzuführen sein. Bestätigt wird Gissler vom amerikanischen PAS-Experten Philip Ney, der untersucht hat, warum Frauen, die nach einer Abtreibung nicht ausreichend Trauerarbeit leisten, häufig depressiv werden und deshalb Gefahr laufen, den Suizid als einzigen Ausweg zu sehen. Depressionen nach einer Abtreibung können laut Ney darauf zurückzuführen sein, »dass ein Schmerz so allumfassend ist, dass er die Psychologie einer Person verändert.« Das sind eindeutige Hinweise auf sehr wohl massive psychische Folgen nach Abtreibungen.

--Asterix57 23:18, 31. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich mache mal einen Versuch, den Text zu ändern! --Asterix57 17:05, 1. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

[1] Netzwerk Österreichischer Frauengesundheitszentren

[sonog-2] ↑ ^a ^b ^c ^d ^e ^f ^g ^h ⁱ ^j ^k ^l ^m ⁿ ^o ^p ^q Möglichkeiten und Grenzen des Vergleichs von pränatalen sonographischen und autoptischen Untersuchungsergebnissen in der fetalen Diagnostik

[perfect-3] ↑ ^a ^b ^c ^d ^e ^f ^g ^h ⁱ Spätabbrüche nach Pränataldiagnostik: Der Wunsch nach dem perfekten Kind, Dtsch Arztebl 2006; 103(40): A 2612-6 (abgerufen am 20. Nov. 2006)

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[3]