Diskussion:U-Boot/Archiv/1

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[[Diskussion:U-Boot/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:U-Boot/Archiv/1#Thema_1

Schnaps im Bier > U-Boot?

Ich habe schon desöfteren gehört, dass Jugendliche den Begriff »U-Boot« auch verwenden, wenn sie ein Stamperl Schnaps in ein Bier kippen. Wird das auch in anderen Teilen Deutschlands verwendet?

Zumindest in .at schon. Ich stell's mir aber eklig vor ;-) DerSchim 13:33, 14. Sep 2004 (CEST)

In Österreich wird bei einem U-Boot ein Stamperl Schnaps in einem großen Bier "versenkt"; D.h. das Glas sollte so vorsichtig wie möglich in das Bier untergetaucht werden, denn der Sinn ist, dass man zuerst das Bier ex nimmt und als letzten Schluck den Schnaps trinkt. (Was aber praktisch sowieso schwer möglich ist, da sich das Bier und der Schnaps eigentlich immer mischen). Übrigens: Die Hardcore-Version nennt sich Atom U-Boot und dabei wird ein Stamperl Bier in einem Großen Glas Schnaps versenkt (das ist kein Scherz, das wird bei uns wirklich getrunken!!!!)

nix da "Schnaps mit Bier" - das ist Vodka in Fanta (respektive, beim Atom-U-Boot) Fanta in Vodka... Grüße und so, Rbrausse 08:37, 15. Feb 2006 (CET)

Düppel

Der Begriff Düppel wird nur für Radarscheinziele verwandt, nicht für Unterwassertäuschkörper.--KuK 10:49, 10. Okt 2004 (CEST)

In der Tat, der Unterwassertäuschkörper heißt auf "altdeutsch" Bold. Genau genommen unterscheidet man wie im Überwasserbereich zwischen Decoys und Jammern. Decoys gauckeln dem Sonar des Ubootes oder besonders dem Sonar des angreifenden Torpedos ein Scheinziel vor. Dabei können Blasen in das Wasser gebracht werden, die dem Aktivsonar ein Falschecho erzeugen, oder es werden Geräusche erzeugt, die das Passivsonar täuschen. Diese Art von Täuschkörpern können stationär oder mobil sein. Jammer empfangen das Aktivsonarsignal eines angreifenden Torpedos, bearbeiten es und strahlen es verändert wieder ab, um die Zieldaten des Torpedos zu verfälschen und ihn vom Zieluboot abzuziehen. Auch sie können stationär oder mobil sein.

Vielleicht sollte man lieber die deutschen Bezeichnungen verwenden: Decoy heißt auf deutsch wörtlich Köder, im Militärischen Bereich "Scheinziel". Jammer sind "Störer", die aktiv eine fremde Ortungsanlage stören. Beides gilt über und unter Wasser.--KuK 16:09, 4. Feb 2005 (CET)

Hilfe

revert war imo nötig - bitte Änderungen nochmal und nicht-anonym posten ;)

Gruß --komA 00:05, 24. Mai 2005 (CEST)

(ps: und nüchtern vor allem :D)

HILFE !!! ich weiß nicht, wo ich das sonst schreiben soll... das Vorschaubild auf der Seite 'U-Boot' wird nicht angezeigt... hab schon versucht, es nochmal hochzuladen - Fehlermeldung! Mache ich irgendwas falsch?

Eine 0 hat im Bildlink gefehlt. Die Vorschaubilder sind leider alle unterschiedlich groß. Vielleicht könntest Du noch die Größe anpassen?--El 22:02, 7. Okt 2003 (CEST)

Brandtaucher

Wo bitte ist das Original -- ß

Ich bin mir nicht sicher, ob man den Brandtaucher wirklich als das erste funktionsfähige U-Boot bezeichnen darf. Siehe "Turtle" und "Nautilus". Habe den entsprechenden Passus daher mit einem "(?)" versehen.

Da das Original und der Nachbau in deutschen Museen stehen: Ist hier jemand aus Dresen oder München, bzw. jemand der plant eines dieser Museen zu besuchen? Ein Foto von dem Boot könnte ja nicht schaden. --Fook 10:37, 12. Jun 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review

Von Priwo auf der Hauptseite eingetragen. -- Dishayloo [ +] 17:29, 29. Jan 2005 (CET)

Der Artikel besteht zum grossen Teil aus listenartigen Aufzaehlungen.

Die Geschichte der U-Boote sollte vielleicht besser einen eigenen Artikel bekommen

wenn U-boot die militaerische Bezeichnung ist, die zivilen Aspekte lieber in einen anderen Artikel.

--nemonand 12:20, 1. Feb 2005 (CET)

Dann schreib' doch eigene Artikel "Geschichte der U-Boote" und "Unterseeboot" (zivil)! --Berlin-Jurist 00:41, 3. Feb 2005 (CET)

Ich wollte nur mal auf U-Boot-Krieg hinweisen und dessen Zustand, eigentlich darf man den kaum einen zeigen. In der Hoffnung es finden sich ein paar eifrige...Darkone (¿!) 13:39, 10. Feb 2005 (CET)

Exzellenten Abstimmung/Diskussion: U-Boot, 1. Februar

Aus dem Wikipedia:Review.

• pro - Nach mehrmaligen Durchlesen muß ich sagen, daß ich sich hier um einen hervoragenden, sehr gut bebilderten, informativen und aufklärenden Artikel handelt, der meiner Meinung nach nicht in die Review muß. Das Thema wird sowohl geschichtlich abgeklopft, als auch der moderne Einsatz und die technischen Veränderungen detailliert erklärt. Sonnenwind 13:30, 1. Feb 2005 (CET)
• abwartend - zumindest die Geschichte sollte schon ausformuliert werden, diese Stichwortliste ist nciht sonderlich gut zu lesen. Weniger wichtig aber die gleiche Kritik gilt auch bei den Antriebsarten. Achja, gelesen habe ich noch nicht viel -- Achim Raschka 13:41, 1. Feb 2005 (CET)
  • Dann war die Nichtstimme ja schon fast prophetisch ;O). Konzentriert gelesen habe ich den Artikel allerdings immer nioch nicht, dauert also noch ein wenig mit dem Votum -- Achim Raschka 20:17, 1. Feb 2005 (CET)
    • Gut Ding will Weile haben und dies ist zumindest für mich als Laien mittlerweile ein gut Ding. Ich fühle mich umfassend informiert, deshalb pro -- Achim Raschka 08:21, 18. Feb 2005 (CET)
• contra: Geschichte in Listenform ist nicht. Dazu ist vieles nur Lueckenhaft: die Krupp-Werft in Kiel sollte schon Erwaehnung finden, ebenso reicht ein Link auf U-Boot-Krieg hier nicht wirklich aus. --DaTroll 14:25, 1. Feb 2005 (CET)
• contra: Ich finde dass sich die Geschichte nicht gut lesen lässt. Das liegt, meine ich an der Liste. Es fehlen teilweise, soweit ich es beurteilen kann, die Zusammenhänge (bei der Geschichte). -- John N. § 14:34, 1. Feb 2005 (CET) Da die Geschichte jetzt umgeschrieben ist Pro -- John N. § 22:15, 1. Feb 2005 (CET)
• contra: Wenn sich nicht mal die Muehe gemacht wird, auf meine (zugegeben sehr kurzen) Anmerkungen im Review zu antworten... --nemonand 14:50, 1. Feb 2005 (CET)
• contra: Aufgrund der listenartigen Geschichte ergeben sich heftige Ausdrucksschnitzer (un)freiwilliger Art, wie z.B. " Besonderes Aufsehen erregte die Versenkung des britischen Passagierdampfers Lusitania" Schaulustige? Sicherlich nicht, aber erklärt das bitte einem 12-jährigen Schüler, der noch nicht zur Seekriegsführung des Ersten Weltkriegs vorgedrungen ist!

Hallo Unbekannter! Die geschichtlichen Listen wurden jetzt stilistische überarbeitet, korrigiert und ergänzt. Übrigens zur Seekriegsführung mit U-Waffen ist wohl mehr der Artikel U-Boot-Krieg zuständig.Sonnenwind 16:21, 2. Feb 2005 (CET)

• contra: Neben der Geschichte sind einige Dinge im Aufbau zu verbessern (Bewaffnung vor den Aufgaben macht wenig Sinn zum Beispiel). --Einbayer 15:11, 1. Feb 2005 (CET)

Ich fand die listenhaft aufgeführte Geschichte eigentlich ganz gut, doch die Geschmäcker sind ja verschieden :-) Kein Problem, ich habe es nu also entsprechend umgeschrieben und gegliedert! Sonnenwind 17:51, 1. Feb 2005 (CET)

Gefällt mir schon besser so. Was mir jetzt allerdings deutlicher aufgefallen ist, ist, dass der Technik-Abschnitt sich nur mit den heutigen Booten beschäftigt (?). Toll fände ich, evtl. bereits im Geschichtsabschnitt, evtl. erst im Technikabschnitt, das müsste man sehen, ein paar Ausführungen zu den technischen Besonderheiten der historischen U-Boote, ähnlich wie beim Abschnitt über den Antrieb. Oder waren deren Steuerungsmöglichkeiten und Hüllenkonstruktionen mit den beschriebenen vergleichbar? --Einbayer 09:01, 2. Feb 2005 (CET)

• Contra fachliche und inhaltliche Mängel. (Wie funktioniert ein Petroleummotor, in der neueren Geschichte fehlen bis auf Trieste zivile Boote, dynamisches Tauchen wird nirgendwo vernünftig erklärt, immernoch zuviele Listen und noch vieles mehr). Zurück in den Review. Hadhuey 21:07, 2. Feb 2005 (CET)

Ich denke auch, daß der Petroleumantrieb in einen eigenen Artikel gehört und daß im Artikel U-Boot lediglich kurz beschrieben wird, daß es ihn als Antriebsalternative gibt. Das ist doch schließlich auch das Prinzip der Wiki weiterzuverlinken ;-) Wo kämen wir hin wenn wir alle Links in jedem Artikel integrieren würden? Was die zivielen Boote angeht, so gibt es hier wirklich nicht viel spektakuläres zu sagen, was nicht prinzipiell auch bei den militärischen U-Booten schon erzählt wurde. Aber solltest du noch einige interessante tatsachen dazu wissen, bitte füge sie hinzu. Danke. Sonnenwind 10:16, 3. Feb 2005 (CET)

Habe jetzt den zivilen U-Boot-Teil verschoben und ausgebaut! Sonnenwind 11:18, 3. Feb 2005 (CET)

• pro ein ausführlicher und anschaulicher Artikel zum Thema, die Funktion eines Petroleummotors sollte wohl eher in einem eigenen Artikel erklärt werden, es gibt halt viel mehr militärische U-Boote als zivile Priwo 07:27, 3. Feb 2005 (CET)
• nach überlegen noch contra. wahrscheinlich schnell zu ändern, sind ein paar stilistische kleinigkeiten die im Zweiten Weltkrieg zum Einsatz gekommenen U-Boote werden offiziell als Tauchboote bezeichnet offiziell - von wem? der kriegsmarine damals? der heutigen marine? der internationalen behörde zur u-boot-standardisierung? Deswegen beschäftigten sich schon immer Menschen damit, entsprechende Vorrichtungen oder Instrumente zu entwickeln - mmh, für mich fängt "schon immer" irgendwie nicht im 15. jahrhundert an. am überlegen war ich, ob der Bereich "Kultur" (gab's keine sagen dazu, "das boot", tom clancy kommt an einer eher überraschenden stelle vor, deutschr propaganda) wirklich nötig ist. nachdem aber ganz oben im artikel bereits ein bild ist, dass nicht etwa ein u-boot zeigt, sondern ein deutsches ehrenmal, scheint es mir dringend nötig. ein kleines bißchen wirtschaft (in sh liegt immerhin HDW) hätten was für sich. zumindest eins, zwei sätze zum thema "was passiert, wenn ein atomreaktor ausversehen auf dem meeresgrund versenkt wird", wären vielleicht auch nicht schlecht. zumindest 'ne überlegung wäre vielleicht auch noch der punkt "besonderheiten des lebens auf u-booten" wert. -- southpark 12:55, 3. Feb 2005 (CET)

Deine Einwände wurden weitestgehend umgesetzt ;-) Sonnenwind 16:25, 3. Feb 2005 (CET)

• Noch sehr abwartend! Es ist zwar fast alles drin, was man über U-Boote so sagen kann, aber stilistisch gefällt mir Manches noch nicht. Ein Beispiel: "Grundsätzlich gilt, dass ein U-Boot um so schwerer zu lokalisieren ist, je kleiner und leiser es ist. Dieselelektrisch betriebene U-Boote haben deswegen im getauchten Zustand oft Vorteile gegenüber den wesentlich teureren Atom-U-Booten." Der Gegensatz zu kleiner und leiser muss doch größer und lauter sein und nicht teurer. Zwar weiß jeder, was gemeint ist, aber es passt nicht in einen guten Artikel.

Auch enthält der Artikel noch eine Anzahl technischer Ungenauigkeiten. Auch hierfür ein Beispiel: "Passive Sonaranlagen können auch an mehreren hundert Meter langen Kabeln hinter dem U-Boot hergezogen werden (Schleppsonar). Dies vergrößert die Reichweite der Hydrophone erheblich, da durch den Abstand zum Antrieb des U-Bootes die Störgeräusche reduziert werden." Das ist zwar nicht falsch, jedoch liegt der wesentliche Vorteil nachgeschleppter Antennen in der Antennengröße, die zu einer erheblich gesteigerten Empfindlichkeit und damit auch Reichweite und Peilgenauigkeit führt. Das Abkoppeln von den Störgeräuschen des Rumpfes ist nur der kleinere Effekt.

Schließlich noch etwas zu dem unsäglichen "Irren Iwan": Unter Wasser gab es vor allem im Kalten Krieg ein Katz-und-Maus-Spiel zwischen U-Booten und ihren Verfolgern über und unter Wasser. Dabei wurden die verschiedensten Tricks und Listen erdacht und ausprobiert. Sicherlich haben solche Manöver auch manchmal einen inoffiziellen Namen erhalten, der für eine Reise oder auch länger, auf einem oder auf mehreren Booten in Gebrauch gewesen sein mag. Um eine solche Bezeichnung handelt es sich auch beim "Irren Iwan", nur hat sie durch Clancy und andere einen gewissen dramatischen Ruhm erlangt. Eine enzyklopädische Bereicherung stellt die Geschichte vom "Irren Iwan" jedenfalls nicht dar und sollte aus einem ernsthaften Artikel verschwinden.--KuK 18:45, 5. Feb 2005 (CET)

Deine Einwände wurden aufgenommen und eingearbeitet. Danke für die Tips Sonnenwind 14:04, 6. Feb 2005 (CET)

Habe ich gerade gesehen, vielen Dank. Meine Frage (die vielleicht eher auf die Seite Diskussion:U-Boot gehört als hierher) ist aber, woher die Info über die Schleppantenne kommt. Dass sie nur bei Schleichfahrt benutzt werden kann, bezweifle ich ebenso wie die Aussage, sie sei innerhalb einer halben Minute einzuholen. Eine beispielsweise 600m lange Antenne in 30 sec einzuholen, erfordert eine durchschnittliche Geschwindigkeit von 20 m/sec, also 72 km/h. Rechnet man noch eine langsamere Anfangs- und Endgeschwindigkeit ein, so müsste das Gerät mit hundert Sachen auf die Trommel sausen! Das geht wohl nicht.

Noch eine weitere Anregung: Das Thema U-Bootbekämpfung oder U-Jagd zieht sich logischer Weise durch den ganzen Artikel, sollte aber vielleicht entweder an einer Stelle im Überblick behandelt werden oder (m.E. besser) in einen eigenen Artikel ausgegliedert werden. --KuK 14:18, 6. Feb 2005 (CET)

Das mit dem Irren Iwan hat mir in den Artikel auch icht "so getaugt" aber ich habe es mal dringelassen gehabt weil es eh unter "Anmerkung" lief. Das mit den Schleppsonar bei 600m länge ist richtig, aber nicht jedes SS ist 600m lang. die Länge des Sonars beeinflußt natürlich die Einholdauer. Was die U-Boot Bekmäpfung angeht, finde ich es gerade gut, daß es sich durch den Artikel durchzieht. Ist halt Geschmackssache Sonnenwind 14:41, 6. Feb 2005 (CET)

pro - Ich denke, der Artikel deckt das Thema gut ab. Die Bilder sind sehr schön, sprachlich ist er auch in Ordnung und die Bilder sind mindesten puplic domain. --Zahnstein 01:29, 10. Feb 2005 (CET)

Inzwischen wurde der Artikel zahlreich überarbeitet, um viele weitere Details ergänzt, auch wurden noch einige m.E. nach sehr gute und aussagekräftige Bilder (v.a. im Geschichtsteil) hinzugefügt. Der Artikel wurde außerdem in Teilen umstrukturiert und nahezu jeder "rote Link", sofern Informationen verfügbar waren, als eigenständiger Artikel angelegt. Ich bin der Meinung, daß das Thema nun rundum und in sich schlüssig abgehandelt wurde. Sonnenwind 08:43, 16. Feb 2005 (CET)

• Nachdem der Artikel überarbeitet und ergänzt wurde, auf jeden Fall pro --Alkuin 08:44, 18. Feb 2005 (CET)

• pro, aber ein paar Kleinigkeiten hätte ich da noch:
  • Der Teil zw. 1900 und 1930 kommt mir ein bissl kurz vor. Vielleicht kann man da noch ein wenig hinzufügen.
    • Sobald ich mehr dazu habe füge ich es noch hinzu allerdings geschah zwischen 1918 und 1935 nicht wirklich viel aufregendes! Sonnenwind
      • Naja, war ja nur n kleiner Weltkrieg und uneingeschränkter U-Bootkrieg. Vielleicht ist dort noch erwähnenswert, dass man noch viel auf Artillerie setzte, anstatt auf die Torpedowaffe. Gab es keine Entwicklungen im Krieg (?), normalerweise bringen Kriege sowas doch rasant vorran. Darkone (¿!)
  • Frage: Wieso hat die Bundesmarine keine Atom-U-Boote und nur solchen kleinen? Vielleicht kann man das noch in dem Abschnitt klären.
    • das habe ich soeben nachgetragen ;-) Sonnenwind
      • Gab es da nicht irgendein Verbot, das die militärische Nutzung der Atomkraft untersagte? Darkone (¿!)
  • Wie siehts aus mit einem ==Filme==-Abschnitt? Kam das schon zur Diskussion?
    • meinetwegen gerne, aber so wirklich viele "gute" filme (wie z.b. das boot) gibt es ja nicht! Sonnenwind
      • Stimmt auch wieder, außer Jagd auf Roter Oktober als weiteren fallen mir auch nur noch die Ami-Schinken ein. Darkone (¿!)
  • Ein Bild von einem beschriftetem Schnittmodell wäre auch noch super. Aber sowas ist schwer zu finden. :(
    • ich habe schon welche aber die sind nicht gemeinfrei :-/ Sonnenwind
      • Naja vielleicht irgendwann...Darkone (¿!)
  • Außerdem wäre als erstes Bild im Artikel vielleicht ein modernes U-Boot welches im Trockendock liegt/steht am besten (irgendwo hatte ich mal ein gutes gesehn, finds nur nicht mehr.).
    • das gerade finde ich schön, daß in der dt. wiki mal ein bild aus der zeit der anfänge drin ist. wir haben zig bilder moderner U-boote ja im ganzen artikelverlauf. Sonnenwind
      • Naja, das braune etwas sticht eher ins Auge...ich habe btw. auch noch eine Postkarte mit U9 auf der Rückseite. Aber die ist eher etwas für den U-Boot-Krieg-Artikel. Darkone (¿!)

• Aber ansonsten sehr gute Arbeit! :) Gruß Darkone (¿!) 16:38, 19. Feb 2005 (CET)

• modernes U-Boot welches im Trockendock liegt? - was haltet ihr von diesem Bild? --pandat 18:58, 20. Feb 2005 (CET)

• Ich finds gerade gut, daß es mal mit einem alten U-Bott losgeht und sich dann systematisch steigert. Eben einfach anders wie in den anderen Wikis. Noch eine Ohio oder Los Angeles Klasse im T-Dock muß ja nun nicht sein. Davon haben wir doch schon zig bildchen ;-) Sonnenwind 08:13, 21. Feb 2005 (CET)

Was, bitte schön, ist an den technischen Neuerungen für Uboote kurios? Die Magnetpistole wurde übrigens bereits vor dem Krieg entwickelt. Kretschmer, Prien und Schepke wurden 1941, nicht 1942, gefangen bzw. fielen. Es gab aber dutzende erstklassiger Kom- mandanten, wie Lüth, Suhren, Schnee, Topp u.a., die ebenfalls sehr erfolgreich waren. Der Ubootkrieg wurde erst im Mai 1943 zu Gunsten der Alliierten entschieden, als die Ubootverluste drastisch anstiegen (Fernbomber mit Radar, Geleitträger, Hunter-Killer- Gruppen). Die größte technische Neuerung in Form der revolutionären "Elektro-Boote" der Typen XXI und XXIII wird überhaupt nicht erwähnt. Mit welchen Quellen wird da gearbeitet? vir militaris

Geschichte nach 1945

Hallo, lässt sich zur Geschichte nach 1945 nicht mehr aussagen? Ich würde mir Informationen zu weiteren U-Boot-Ländern wünschen. Die genannten Informationen sind ja schon gut, aber doch nur die, die auch in die Medien kamen? Wer baute noch U-Boote? Wo wurden die eingesetzt? Danke vorab! Klugschnacker 10:51, 1. Mär 2005 (CET)

U-Boot, 1. Februar bzw. 21. Februar

Anmerkung: Der Artikel wurde heute aus der Abstimmung genommen, aber läuft im Artikel selbst noch "frei zur Abstimmung". Seit 1. Februar (erstmalige Einstellung) hat sich der Artikel allerdings extrem gewandelt und zahlreiche Einwende der Contra-Sager wurden inzwischen überarbeitet. Leider jedoch haben diese den Artikel offenbar nur einmal (nämlich damals) gelesen und seitdem nicht mehr, dennoch wurden ihre Contras alle noch gewertet, obschon sie behoben wurden. Habe grade auch noch mit Darkone drüber gesprochen. Also bitte, werft nochmals kurz 'nen Blick auf den Artikel und gegebenenfalls in die Diskussion Diskussion:U-Boot. Vielleicht kann man ja das pro- und contraVerfahren beschleunigen. Grüße Sonnenwind 14:53, 21. Feb 2005 (CET)

• Ich bleib nach wie vor bei pro! -- John N. ^Ф 16:20, 21. Feb 2005 (CET)
• neutral - Die Beschreibung der geschichtlichen Entwicklung, die Bebilderung (im Großen und Ganzen) und die technischen Beschreibungen finde ich sehr gut und interessant. Persönlich habe ich allerdings ein Problem mit der allzu neutralen Beschreibung militärischer Geräte. Aber das ist meine persönliche Ansicht, deshalb auch kein Grund für ein Contra. Merkwürdig erscheint mir aus diesem Grund z.B. das Kriegerdenkmal an so prominenter Stelle am Anfang des Artikels. Der Satz "Der Wunsch des Menschen, länger und tiefer als es die Atemluft zulässt zu tauchen, ist etwa genauso alt wie der Wunsch zu fliegen." erscheint mir eher essayistisch. Klingt zwar plausibel, lässt sich aber kaum verifizieren. Eine andere solche Formulierung ist &;;quot;Dennoch hat die Idee, ein funktionstüchtiges Unterwasserfahrzeug zu bauen, inzwischen weltweit Tüftler motiviert", da im Artikel ausschließlich europäische und US-amerikanische "Tüftler" genannt werden. Gab es tatsächlich weltweit solche Bemühungen? Kann ich mir gut vorstellen. In China gab es beispielsweise auch sonst eine Reihe recht schlauer Tüftler und Erfinder. "Im Artikel U-Boot-Krieg finden sich dazu weitere interessante Informationen." - hoffentlich sind sie interessant für Leser, aber hier schwingt schon der Stolz des Autors mit?! Genannt werden die Opferzahlen unter den deutschen U-Bootbesatzungen des 2. Weltkriegs. Ich würde mir wünschen, dass neben den kurz erwähnten materiellen Verlusten der Gegenseite auch Zahlen über die durch U-Boot-Angriffe Getöteten angeführt würden. Die Literaturliste spiegelt auch ein wenig den Interessenschwerpunkt des Artikels: die deutschen Kriegs-U-Boote des zweiten Weltkriegs. Insgesamt ein wirklich interessanter Artikel, aber für einen exzellenten - in meinen Augen - noch da und dort verbesserungsfähig. --Tsui 22:25, 21. Feb 2005 (CET)
• Immer noch pro --Alkuin 08:38, 23. Feb 2005 (CET)
• contra Der Artikel ist m.E. zu einseitig auf die Technik fixiert und geht wenig bis gar nicht auf die militärischen und politischen Auswirkungen ein, die das Aufkommen der U-Boot-Waffe insbesondere im 1. Weltkrieg nach sich zog. Ein Artikel der im Kapitel über den 1. Weltkrieg nicht einmal den Begriff des "Uneingeschränkten U-Boot-Kriegs", geschweige denn seine enorme Bedeutung für den Verlauf dieses Konflikts erwähnt, kann nicht exzellent sein. Delos 12:08, 23. Feb 2005 (CET)

Ist dafür nicht der Artikel U-Boot-Krieg zuständig? Sicher ist dieser techniklastig, denn darum geht es ja auch primär! Sonnenwind 12:18, 23. Feb 2005 (CET)

Wenn der Artikel selbst eine Gliederung vornimmt die sich am Militärischen orientiert, was bei dem Thema ja auch Sinn macht, dann muss er wenigstens die wichtigsten militärischen und politischen Implikationen anschneiden. Für die ausführliche Behandlung ist natürlich der Artikel U-Boot-Krieg da. Aber sie völlig ignorieren? Das geht wirklich nicht. Delos 12:36, 23. Feb 2005 (CET)

• contra Ich habe mal den Artikel "quergelesen" und ich finde ihn recht solide. Die Geschichte, technische Beschreibung und die Bebilderung sind gut. Aber erstens sind da einige offene Fragen und zweitens sollte der Teil zu den militärischen U-Booten ausgebaut werden. Viele Staaten besitzen militärische U-Boote, genaue Daten über die Zahlen sind jedoch oft geheim. -> Also, das ist wirklich etwas zu wenig. Genaue Daten und Zahlen sind allgemein bekannt und wenn nicht, gibt es relativ gute Expertenschätzungen. Der Absatz "U-Boote der Bundeswehr" (Der selbst aber nicht präzise genug ist) sollte man auch für andere U-Boot-Nationen wie USA, Russland, Großbritannien, Frankreich, Schweden und China übernehmen. Der Leser hätte somit eine kurze und knappe Übersicht über die U-Boot Strategie (auch Änderung seit Ende des Kalten Krieges), Bestände, Einsätze, Art der U-Boote, zukünftige Erwerbungen, usw. Mich würde z.B. interessieren was aus den ganzen U-Booten der ehemaligen Sowjetunion geworden ist. Wieviele der einst mächtigen Flotte sind überhaupt einsatzfähig. Wie sieht es mit der Sicherheit aus, wenn aus Geldmangel alte Atom-U-Boote in Russland die ganze Zeit im Hafen "rumliegen"? Gut für den Artikel wäre eine Tabelle zu den wichtigsten U-Boot-Nationen mit Anzahl der U-Boote und Art der U-Boote. Welche Firmen produzieren denn militärische und zivile U-Boote? Können diese Firmen U-Boote auch an andere Nationen verkaufen? Gibt es sowas wie Technologietransfer vom Militärischen zum Zivilen? Wieviel kosten denn die U-Boote? Vor kurzem habe ich z.B. gelesen, dass der neueste Seawolf erstaunliche 3,2 Mrd $ gekostet hat! Im März 2004 wird das deutsche U-Boot U31 als modernstes U-Boot der Welt an die Deutsche Marine übergeben. U31 verfügt als erstes U-Boot über einen Hybridantrieb aus Elektro- und Brennstoffzellen-Antrieb und ermöglicht so monatelange Tauchfahrten mit einem deutlich reduzierten Sicherheitsrisiko gegenüber atomgetriebenen U-Booten. -> Abgesehen davon, dass März 2004 in der Vergangenheit liegt, ist mit dem Hybridantrieb das U31 tatsächlich das "modernste" U-Boot der Welt? Haben die Schweden eigentlich nicht schon was ähnliches gebaut? Ist das U31 damit moderner als z.B. ein Virginia oder ein Seawolf? Welche weitere technologischen Entwicklungen sind in der Zukunft zu erwarten? Werden auch militärische U-Boote für zivile Zwecke verwendet, z.B. für Forschung? Das wären schon mal ein paar der von mir offenen Fragen. --Kenneth 21:38, 23. Feb 2005 (CET)

Du hast vollkommen Recht, es sind alles berechtigte Einwände Deinerseits. Ich habe den Artikel also rausgenommen und werde ihn mal als Dissertationsthema vorschlagen, vielleicht kann das Thema so angemessen untersucht werden. Aber selbstverständlich gibt es bei diesem Thema sogar noch etliche Aspekte mehr zu behandeln, da gebe ich Dir vollkommen recht. Zum Beispiel fehlt gänzlich die Diskussion um U-Boot Exporte. Dürfen moderne U-Boote an Länder wie Südafrika oder Isreal exportiert werden. Wenn ja, warum an diese aber an Syrien oder Saudi Arabien nicht? Was sind die politischen Konsequenzen des U-Boot Exports? Sind Atom-U-Boote Erstschlagwaffen und wenn ja was bedeutet das für die strategische Positionierung einer Marine der betreffenden Länder? Sind die neuen Brennstoffzellen-U-Boote der Marine Verteigigungswaffen oder Angriffswaffen? Wer ist verantworltich für die technische Entwicklung eines U-Boots? Sind nur die bauenden Wertfen beteiligt oder handelt es sich um globale Joint Ventures? Sind die kosten von rund 500 Mio. Euro je neuer U-Boot-Klasse 212A bzw. 214 realistisch oder wurde im Bundeshaushalt geschummelt? Wer trägt die politische Verantwortung dafür? Wieviel U-Boote braucht eine Nation? Gibt es Kennzahlen, Größen Statistiken darüber wie sich die U-Boot-Tonnage prozentual zur Überwasserflotte verhält? Wirkt U-Boot-Fahren auf den menschlichen Organismus gesundheitsschädlich? Gibt es Langzeitstudien dazu wie es sie in der Luft- und Raumfahrt gibt? Ist die technologische Entwicklung der U-Boot Antriebe wirklich mit dem theoretischen Modell des MHA abgeschlossen? Über welche Technologien verfügt die chinesische Marine oder die japanische? Welche U-Boote besitzt Indonesien? Welche die Philippinen, welche Mikronesien?Einen Technologietransfer hat es niemals gegeben zwischen militärischen U-Booten und zivilen, das wird auch in dem Artikel sehr deutlich gemacht. Beide haben sich völlig isoliert voneinander parallel und autark entwickelt. Es mangelt auch deutlich an Informationen über die derzeit verwendete Abhör- und Ortungstechnick. Funktionsweise und -prinzip eines Sonargerätes reichen nicht aus, es fehlen Bedienungsanleitung, beschreibung der Unterschiede der Sonargeräte der einzelnen Nationen oder Militärblöcke und einige Codes sollten ebenfalls erwähnt werden. Was passiert wenn das Sonar ausfällt? Fährt ein U-Boot dann blind oder taub? Wie wird ein U-Boot gesteuert, da es sich ja in drei Dimensionen bewegt? Wer ist dafür verantwortlich? Ein Pilot oder drei für jede Dimension einer? Außerdem fehlt eine vollständige Liste der ca. 1200 U-Boote die Dtl. im 2. Weltkrieg gebaut und eingesetzt hat inklusive genauer Anzahl und Namen mit Dienstgrad der Besatzung. Ebenso betrifft dies die Kaiserliche Marine und die Bundeswehr, wenn schon von den Alliierten kaum Daten erhältlich sind. Gab es Unterschiede der U-Bootflotten während des Kaltenkrieges im Vergleich zu heute? Hat Polen eingene U-Boote? ;-)

Du hast recht es ist ein grundsolider Artikel, den man am besten nur querlesen sollte, dann erfaßt man das unwesentliche. Lassen wir es daher einfach nur bei einem grundsoliden Artikel, und ich denke das ist allemal besser so. Nichts für ungut! Sonnenwind 09:22, 24. Feb 2005 (CET)

weiterhin pro, Priwo 20:40, 28. Feb 2005 (CET)

• pro - --Zahnstein 00:20, 7. Mär 2005 (CET)
• contra Ulme 14:30, 11. Mär 2005 (CET)

pro In meinen Augen ein sehr umfassender Artikel, wobei aber die Darstellung m.E. zu sehr aus der Sicht eines Fans von U-Booten erfolgt. Es heißt zwar: Die Verluste aus dem U-Boot-Krieg sind enorm. Von den 41.300 Mann der deutschen U-Boot-Truppe sterben bis zum Ende des Krieges 28.728 Mann. Hinweise zu den im 1. und 2. Weltkrieg durch U-Boot-Angriffe getöteten (ermordeten!), darunter auch eine hohe Zahl von Zivilisten, fehlen gänzlich und gehören unbedingt noch rein, auch wenn unter U-Boot-Krieg schon ein wenig steht. Auch ein Wort wie "Versenkungserfolg", das einen Massenmord umschreibt, finde ich unangebracht. Diese Punkte sollten noch ergänzt bzw. geändert werden. Ansonsten gibt´s aber einige "Exzellente", die deutlich weniger bieten. Deshalb pro. Pasinger 00:38, 12. Mär 2005 (CET)

contra Sollte nicht "exzellent" heißen bei den stilistischen Schwächen dieses Artikels und der kühlen Versessenheit aufs Technische. Saum 14:44, 12. Mär 2005 (CET)

Namen der Handels-U-Boote

Unter U-Boot#Aufgaben_und_Arten_von_U-Booten werden als Namen der gebauten Handels-U-Boote "Deutschland" und "Oldenburg" angegeben, im Artikel Handels-U-Boot ist allerdings von der "Deutschland" und der "Bremen" als einzige gebaute Exemplare die Rede. Außerdem finden sich die Handels-U-Boote sowohl unter "militärische" als auch unter "zivile" U-Boote. Ich werde das hier im Artikel mal von "Oldenburg" auf "Bremen" ändern und den ganzen Abschnitt nach zivile U-Boote verschieben da sie ja wohl mit ziviler Mannschaft fuhren und nicht Teil der Kriegsmarine waren. thedude0001 00:02, 7. Apr 2005 (CEST)

Da hast du Recht. Gute Idee! Sonnenwind 10:46, 7. Apr 2005 (CEST)

Lesenswerte-Diskusion: U-Boot, 9. April

Dieser Artikel scheiterte zweimal bei der Exzellenz-Abstimmung, trotz sehr guter Beschreibung der geschichtlichen Entwicklung und der Technik sowie guter Bebilderung. Insbesondere die unzureichende Beschreibung der militärischen und politischen Auswirkungen, offene Fragen, Fehlen der Beschreibung der U-Boote von USA, Russland, Großbritannien, Frankreich, Schweden und China analog des Kapitels "U-Boote der Bundeswehr" und stilistische Schwächen verhinderten, dass der Artikel exzellent wurde. Ist aber in der jetzigen Form mehr als lesenswert. --Kenneth 20:30, 9. Apr 2005 (CEST)

• pro --Kenneth 20:30, 9. Apr 2005 (CEST)
• pro, sowhat von Darkone (¿!) 22:09, 9. Apr 2005 (CEST)
• pro --Kurt seebauer 00:16, 10. Apr 2005 (CEST)´
• contra Dieser Artikel ist interessant und informiert diejenigen, die sich mit dem Thema auseinandersetzen (wollen/müssen). Er ist aber definitiv nicht lesenwert im Sinne von unterhaltend oder gar allgemeinbildend, denn das ist das, was ich unter "lesenswert" verstehe. Ich empfehle niemand diesen Artikel, nur weil er "gut beschreibend" (nicht: gut geschrieben!) sein mag. Für den Normalbürger ist der Artikel ein Greul! Er ist totlangweilig, extrem trocken, außerdem militaristisch und er ist nur für Technikfreunde geeignet und für Leute die dem Thema Seefahrt bzw. technischen Entwicklungen in der Seefahrt usw. ganz allegmein etwas abgewinnen können. Es gibt in der Wiki weiß Gott viele, viele andere Beiträge, die diese Würdigung weitaus mehr verdienen und die auch weitaus bildender, faszinierender und besser sind. "Lesenwert" ist für mich übrigens keine billige Vorstufe von "exzellent", diese beiden Wertungen unterscheiden sich für mich ganz eindeutig. Leider werden jedoch einige Artikel hier sozusagen mit dem "Lesenwert-Orden" behängt, frei nach dem Motto: "hast es nicht zu den Exzellenten geschafft, aber für deinen guten Willen und all den Fleiß soll der Artikel trotzdem eine kleine Würdigung bekommen". Und im übrigen Kenneth, meine Anmerkungen zum Artikel selbst, kennst du, sie sind in der 2. Abstimmung (falls du sie überhaupt je gelesen hast). Du gehörtest zu einem der Abstimmer, der nach rund 1,5 Monaten wenige Tage vor dem 2. Stimmende mit einem Megacontra aufgefahren ist, aber anschließend nicht mehr Stellung bezog auf die Antworten deiner "Kritik". Und du gehörtest auch zu denen, die nur große auf die Krtikpauke geschlagen haben mit unzähligen Vorschlägen, aber kein Iota zur Verbesserung des Artikels beigetragen haben. Und destruktive Kritik...

Und nun abermals zu deinen Anmerkungen oben: Es ist nicht Sinn des Artikels "U-Boot" Listen mit allen U-Boot (militärisch und natürlich zivil) führenden und/oder besitzenden Nationen sowie deren Anzahl an Booten, Typen, Klassen, Aussattungen etc. p.p. zu führen. Wenn dem so wäre, bestünde die Wikipedia aus nur einem einzigen Artikel, um alles am besten in einem Artikel unterzukriegen und damit alle sofort und möglichst umfassend informiert sind. Der Artikel ist weiterhin auch nicht lesenswert, wenn er so viele Stilschwächen besitzt! Kenneth, empfiehlst du tatsächlich Menschen einen Artikel zu lesen, wenn du selbst ihn für "stilistisch" schwach hältst? Das würde mich enttäuschen. Wenn mir in unserer Firma jemand einen Artiekl zum Lesen empfiehlt und mir anschließend "reindrückt", daß er ihn im Prinzip unvollstä#dnig und sogar stilistisch schlecht findet, dann bekommt er aber was zu hören von mir - für seine "tolle Empfehlung" und die Verschwendung "meiner" Zeit! Außerdem: wir wäre es mit korrigieren, wenn du ihn schon so genau liest und so viele Stilschwächen findest? Es ist im übrigen ein Artikel, der stark militärisch geprägt ist, wie so viele Artikel über technische Errungenschaften des 19. und 20. Jahrhunderts. Deshalb ist er bei vielen "durchgefallen", die kategorisch jedem mil. Thema ein "contra" geben ohne, daß sie ihn je richtig gelesen haben. Manche (selbst nachlesen im Verlauf der Exzellentdiskussionen) haben nur contra gestimmt; ohne Begründung ohne irgend einen Kommentar. Mal unabhängig von diesem Artikel, findet sich solch ein verhalten leider immer wieder. Im Prinzip kann es das aber doch nicht sein, oder? Sonnenwind 17:52, 10. Apr 2005 (CEST)

Hallo Sonnenwind! Ich persönlich finde den Artikel ganz und gar nicht langweilig oder zu trocken für die Liste der Lesenswerten. Aber selbst wenn du meinst der Artikel sei zu trocken oder zu technisch geschrieben, dann kann man oben unter "Was bei lesenwerten Artikeln toleriert wird" lesen, dass die Liste der Lesenswerten schließlich auch genau für solche Artikel gedacht ist, die vielleicht etwas zu trocken oder zu technisch geschrieben sind. Mir ist aber ein Rätsel warum gerade du für diesen Artikel in der ersten Exzellenten-Abstimmung mit pro abgestimmt hast und ihn dann noch einmal vorgeschlagen hast, wenn du offenbar selbst diesen Artikel nicht einmal für lesenswert-würdig hälst. Ja, es gibt viele Artikel, die durchaus noch als lesenswert eingestuft werden sollten, aber es gibt auch Exzellente, die sicherlich nicht so gut sind wie dieser Artikel.

Es tut mir Leid, dass ich nicht auf deine Antwort zu meinem Kommentar in der Abstimmung geantwortet habe, da ich darauf wegen einer persönlichen Situation zeitlich sehr eingespannt war und die Seite der Kandidaten für eine Weile vernachlässigt habe und somit diesen Artikel auch. Du hättest mich doch aber auch auf meiner Diskussionsseite wieder darauf aufmerksam machen können, wenn es dir anscheinend so wichtig war. Es stimmt aber nicht, dass ich "nach rund 1,5 Monaten wenige Tage vor dem 2. Stimmende mit einem Megacontra aufgefahren" bin. Du hast ihn am 21.02 zur zweiten Abstimmung eingestellt und ich habe zwei Tage später diesen Artikel entdeckt und gleich einen Kommentar abgegeben. Bei einer 20-tägigen Abstimmungzeit ist das doch nicht wenige Tage vor dem Abstimmungsende. Was ist daran problematisch, dass ich auf der Kandidatenseite Kritik ausübe, aber selbst keine Verbesserungen vornehme? Ich habe weder die maßgebliche Literatur zur Hand, um entsprechend verifizierte Änderungen vorzunehmen. Das ist aber doch kein Hinderungsgrund meine Meinung zum Artikel zu sagen und Kommentare und Verbesserungsvorschläge abzugeben, insbesondere dann wenn der Artikel zu den besten 0,165% der Artikel der Wikipedia gehören sollte. Das ist auf der Kandidatenliste völlig üblich. Warum das destruktiv sein sollte ist mir ein Rätsel.

Ich stimme mit dir völlig überein, dass es nicht Sinn eines Artikels "U-Boot" sein sollte umfangreiche Listen zu U-Booten zu führen, höchstens sollten diese verlinkt werden und der Artikel "U-Boot" dann als Übersichtsartikel dienen, wo von jedem Abschnitt aus weiterführende Hauptartikel ausgehen. Ich habe lediglich vorgeschlagen, dass es "Gut für den Artikel wäre eine Tabelle zu den wichtigsten U-Boot-Nationen mit Anzahl der U-Boote und Art der U-Boote." einzubauen. Eine Tabelle mit USA, Russland, Großbritannien, Frankreich, Deutschland, Schweden und China mit Anzahl deren militärischen U-Boote unterteilt nach Brennstoffzellen, Nuklear bzw. SSBN, Jagd-U-Boot, etc. oder einer Einteilung in der Form. Eine kleine, übersichtliche Tabelle - mehr war damit nicht gemeint.

Stilistische Schwächen war nicht ein Kritikpunkt von mir, wurde aber bei der Exzellenzabstimmung von anderen geäussert und ich habe es deswegen hier noch einmal erwähnt als Grund warum der Artikel nicht exzellent wurde. Gerade bei lesenswerten Artikeln wird sowas toleriert, solange das Verständnis dabei nicht erschwert wird, was bei diesem Artikel nicht der Fall ist. Fehlende oder lückehafte Teilaspekte werden bei Lesenswerten auch toleriert, deswegen stimme ich hier mit pro. Ich habe nichts gegen militärische Artikel, ganz im Gegenteil, die Wikipedia könnte mehr gute davon gebrauchen. Es war schließlich ein Kritikpunkt von mir, dass es noch eine Beschreibung der militärischen U-Boote von USA, Russland, Großbritannien, Frankreich, Schweden und China analog des Kapitels 'U-Boote der Bundeswehr'" geben sollte. --Kenneth 21:49, 10. Apr 2005 (CEST)

• pro Von mir gibt es ein pro, wie ich auch bei beiden exzellenz-Abstimmungen ein pro gegeben habe. Als Mitautor von Windenergieanlage und als Hauptautor von Bundessicherheitsrat und Terrorismusabwehrzentrum habe ich auch nichts gegen Technisches und Militärisches. Ich hatte kürzlich hier sogar Bundeswehr vorgeschlagen! Kurz um, ich finde den Artikel unterhaltsam und informativ und fände es bedauerlich, wenn er hier nicht aufgelistet werden soll. --Zahnstein 19:05, 10. Apr 2005 (CEST)

• Mir ist beim ersten flüchtigen Lesen prompt ein Fehler ins Auge gesprungen, der seit dem 3. Februar unentdeckt geblieben ist. Ich habe "Dies funktioniert allerdings nur, wenn das Boot ganz langsame Fahrt macht." geändert in "Dies funktioniert allerdings nur, wenn das Boot fährt. " — Martin Vogel 鸟 02:16, 13. Apr 2005 (CEST)

Am 11.04 stellte ich einen Hinweis zu (bei U-Boot) fehlendem Verweis auf einen Uran-Transport auf die U-Boot Diskussions-Seite; hier nun weitere Hinweise mit einer Korrigenda : Gegen Ende des 2.Weltkrieges sollte begleitet von 2 japanischen Offizieren Uran 238, in Holzkisten mit dem Hinweis U 235 via U-Boot (U 234 – XB-Klasse) - "...guck mal, die Japse können nicht mal die Kisten richtig beschriften...") auf den Weg nach Japan gebracht werden, wahrscheinlich, um dort auch an der A-Bombe bauen zu können - nach Entdeckung durch Kanadier im Atlantik, die das U-Boot der US-Marine überließen, wurde die brisante Fracht in die USA gebracht, die erst dadurch in den Besitz genügender Mengen des begehrten Stoffes (Uran) kamen, um den von Einstein angeregten A-Bomben-Bau realisieren zu können; so fiel denn die von Japan bei Erfolg sicher skrupellos eingesetzte Waffe auf sie selbst zurück...

Gesucht, gefunden – sogar im Wikipedia ! Nachtrag 2005-04-20 : Atomwaffe →Geschichte→Manhattan-Projekt→deutsches Fern-U-Boot (U 234) [Enzyklopädie: Atomwaffe. DB Sonderband: Wikipedia Frühjahr 2005, S. 27973]

Dazu ist in der „Liste deutscher U-Boote bis 1945“ lediglich eine Klasse XB angegeben... (U 233 & 234) – ohne Verweis, dass es Uran 235 nach Japan bringen sollte...

mickie@gmx.info

Ich finde den Artikel viel zu lang und zu ausführlich. Was mich aber interessiert hat - wo kriegt das U-Boot die Luft zum Anblasen her? -, habe ich leider nicht erfahren. Und was genau ist der Druckkörper?

Hier fehlt eine gute Schnittdarstellung mit Bezeichnung der wichtigsten Teile und eine grafische Darstellung von Ab- und Auftauchen. Stilistisch verträgt der Text Überarbeitung. Auch wenn Sonnenwind etwas diffus argumentiert, hat er in vielem recht, was die Lesbarkeit betrifft. Der U-Boot-Artikel soll den Laien grundlegend informieren und dabei nur das Wichtigste bringen. Einzelheiten gehören dann in eigene Artikel. Rontrus

Die Luft zum Anblasen wird in Druckluftbehältern mitgeführt. Nach dem Auftauchen werden diese Behälter wieder aufgefüllt. Der Druckkörper ist die druckfeste Hülle des Uboots, also der eigentliche Rumpf. Außerhalb des Druckkörpers kann es eine zweite, nicht druckfeste Hülle geben, die sich beim Tauchen mit Wasser füllt, innerhalb derer also der gleiche Druck herrscht wie im umgebenden Wasser. Eine solche Hülle dient einerseits dem Schutz des Druckkörpers gegen mechanische Beschädigungen und beherbergt zum anderen Anlagenteile, die nicht im Druckkörper untergebracht werden können. Dazu kann zum Beispiel eine Schleppsonaranlage gehören. Derartige Boote nennt man Zweihüllenboote.--KuK 17:16, 30. Sep 2005 (CEST)

"so fiel denn die von Japan bei Erfolg sicher skrupellos eingesetzte Waffe auf sie selbst zurück..." Um aus Uran waffenfähiges Material herzustellen brauchten die Amerikaner wesentlich mehr Zeit, ca. 1-2 Jahre, dies war also auf keinen Fall innerhalb des bekannten Zeitfensters (Entdeckung/Entladen des U-Bootes -> Abwurf der 2 Bomben auf Japan) zu schaffen. In diversen TV-Magazinen wird dies zwar immer wieder spekulativ in den Raum gestellt, ist oder war zumindest damals weder technisch noch physikalisch machbar. Dass die Amerikaner diese unerwartete "Spende" mit Freude ;) in späteren Waffen verbaut haben, dürfte ausser Frage stehen. --GeeGee 17:39, 30. Okt 2005 (CET)

Historische U-Boote

FYI: Spiegel-Artikel: ÜBERRASCHUNGSFUND - 141 Jahre altes U-Boot könnte "Nautilus"-Vorbild sein - Bilderstrecke 9 Bilder, die natürlich dem Copyright unterliegen. --C4g3t4 11:36, 8. Jun 2005 (CEST)

Artikel zum selben Thema in der Süddeutschen:

http://www.sueddeutsche.de/,tt4m1/panorama/artikel/567/54513/

-- Stefan 2005-06-08T20:09

Das EURONAUT U-Boot-Projekt

FYI: Euronaut-Homepage - Jede Menge detaillierte Info, inkl. Pläne etc., Presseberichte. Könnte mir vorstellen, dass der Erbauer Material freigibt --C4g3t4 11:59, 8. Jun 2005 (CEST)

U-Boote der Bundeswehr

Kann mir mal jemand folgende Aussage erklären:

"800 U-Bootfahrer im Westen banden etwa 15.000 Marinesoldaten im Osten."

Etwas genauer steht es unter http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesmarine :

"Den 30 westlichen Ubooten (24 deutschen und sechs dänischen) mit zusammen weniger als 1.000 Mann Besatzung wurden 75 U-Jagd-Schiffe und 150 spezielle Flugzeuge und Hubschrauber mit etwa 15.000 Mann entgegengestellt."

Das ganze scheint mir etwas absurd, da natürlich nicht nur in der Ostsee stationierte U-Boote in der Ostsee operieren können, sondern im Prinzip jedes U-Boot.

D.h. selbst ohne ein einziges in der Ostsee stationiertes U-Boot müßte man U-Jagd-Kräfte unterhalten, wenn man sich vor Überraschungen schützen will.

Des weiteren hängt der Aufwand für U-Jagd-Kräfte nicht von der Anzahl der U-Boote (und schon gar nicht von der Anzahl der U-Bootfahrer) ab, sondern vom Seegebiet welches man zu überwachen gedenkt. -- 213.254.56.68 06:55, 19. Jun 2005 (CEST)

Da ich diesen Text eingefügt habe, möchte ich ihn hier auch erläutern.

Zunächst zu dem Satz: Das ganze scheint mir etwas absurd, da natürlich nicht nur in der Ostsee stationierte U-Boote in der Ostsee operieren können, sondern im Prinzip jedes U-Boot.

Das ist eben nur im Prinzip so. Ursache sind die ozeanographischen Verhältnisse in der Ostsee, die neben einigen tiefen Stellen auch über ausgedehnte Zonen mit weniger als 100 m Wassertiefe verfügt. Zum Tauchen reicht das, aber nur wenige Uboote können unter solchen Umständen taktisch eingesetzt werden, d.h. den dreimensionalen Raum unter Wasser wirklich nutzen. Große Atomuboote mit einer Länge von über 100 m und einer Höhe von etwa 20 m (Unterkante Kiel bis Oberkante Turm) können keine Manöver mit starker Lastigkeit fahren, ohne sofort auf Grund zu geraten oder die Oberfläche zu durchbrechen. Sie sind in der Ostsee taktisch nicht einsetzbar.

Die Boote der Ostseeanrainerstaaten, die für den dortigen Einsatz bestimmt sind oder waren, sind auch erheblich kleiner (Kl. 205: 46 m, Kl. 206: 49 m). Deshalb kann man auch klar zuordnen, welche Boote für die Ostseekriegführung vorgesehen waren und welche nicht. Im Bereich der NATO waren es nur die dänischen und deutschen Boote, für die die Angaben (30 Boote, weniger als 1.000 Mann) gelten. Insofern widerspricht auch die richtige Feststellung Des weiteren hängt der Aufwand für U-Jagd-Kräfte nicht von der Anzahl der U-Boote (und schon gar nicht von der Anzahl der U-Bootfahrer) ab, sondern vom Seegebiet welches man zu überwachen gedenkt nicht diesen Aussagen. Es geht konkret um das Seegebiet Ostsee, dem sowohl bestimmte Uboote auf der einen Seite und Ujagdkräfte auf der anderen Seite zugeteilt waren. --KuK 11:34, 19. Jun 2005 (CEST)

Danke für deine schnelle Antwort. Überzeugt hat sie mich aber nicht. Die Verbände zur U-Boot-Abwehr sind garantiert gegen alle U-Boote aufgestellt gewesen. Das sich eher nicht riesige Atom-U-Boote in der Ostsee rumtreiben ist mir durchaus klar. Aber es gibt jede Menge anderer U-Boote die in der Ostsee operieren können und es auch getan haben.

Und übertrag deine Rechnung doch einfach mal auf die Luftabwehr a la 'Einige dutzend NVA Piloten haben tausende...'. Ich halte solche Rechnungen nicht für sinnvoll, zumindest nicht in dieser Formulierung.

Es ist schon ok zu sagen wieviel U-Boote es in der Ostsee gab und welche U-Boot-Abwehrkräfte dort standen. Nur diese ins Verhältnis zu setzen ist m.E. unzulässig. Denn dann kommt die Aussage zustande, das es ohne diese 30 U-Boote auch keine U-Boot-Abwehr des Warschauer Vertrages gegeben hätte. -- 213.254.56.68 22:08, 20. Jun 2005 (CEST)

Auf Deine Einwände, die ich teilweise nachvollziehen kann, möchte ich noch folgendes hinzufügen:

"Jede Menge andere Uboote" haben sich nicht in der Ostsee herumgrtrieben. Es geht ja nur um westliche, nicht um deren eigene. Tatsächlich dürften in Friedenszeiten zeitweise einige Boote größerer westlicher Marinen zu Aufklärungszwecken in der Ostsee gewesen sein. Für Operationen im Krieg waren sie aber aus den oben genannten Gründen nicht geeignet.

Umgekehrt waren die meisten Ujagdmittel der Warschauer-Pakt-Marinen in der Ostsee für Operationen außerhalb kaum geeignet. Insofern bildeten die westlichen Uboote einerseits und die WP Ujäger andererseits in der Ostsee zwei recht isolierte Waffendispositive, die man gegeneinander aufrechnen kann.

Dass eine solche Aussage nicht absolut im Raum stehen kann, ist auch klar. Wenn es aber keine westlichen Uboote in der Ostsee gegeben hätte, hätte der WP seinen Aufwand zumindest erheblich kleiner halten können. Das veranschaulicht exemplarisch, wie man durch eine gezielte Rüstung im Frieden den möglichen Gegner zu sehr viel größeren Anstrengungen zwingen kann. Darum ging es mir in erster Linie. Eine ähnliche Aussage findet sich übrigens (nicht von mir) im Artikel Militärluftschiffe über den Ersten Weltkrieg: "Die Entente Cordiale musste zur Bekämpfung der deutschen Militärluftschifffahrt mit ihren rund 15.000 Mann und durchschnittlich etwa 25 Luftschiffen Waffen, Material und Personen im Verhältnis von fast 1 zu 33 abstellen. Dieses Verhältnis blieb selbst von den deutschen U-Booten, die ebenfalls effizient gegnerische Streitkräfte banden, unerreicht."

--KuK 11:30, 25. Jun 2005 (CEST)

Erster Weltkrieg

Vor einigen Jahren hab ich auf uboat.net herumgesurft und festgestellt, daß die versenkten Tonnagen der Spitzenboote im ersten Weltkrieg doppelt so hoch waren wie im zweiten, und das bei vermutlich kleineren versenkten Schiffen. Daher gehe ich davon aus, daß sich im Vergleich dieser beiden Epochen die U-Boote im WK1 eine sehr viel effektivere Waffe waren. Ich werde versuchen, das zu belegen und einzubauen.

--Blauer elephant 18:45, 18. Aug 2005 (CEST)

Zweiter Weltkrieg, Japan

Unter anderem in Churchill, "The 2nd world war" wird beschrieben, daß US-amerikanische U-Boote ein sehr großer Faktor zum Erreichen des Siegs im Pazifik waren, und mehr als einmal drückt er aus, daß er anhand dieses Beispiels froh war, im "Atlantikkrieg" die Oberhand behalten zu haben. Diese Sache fehlt im Artikel völlig. Wenn ich Zeit hab, schreib ich was. Da Churchill sowohl im WK2 als auch im kalten Krieg "Partei" ist, muß das allerdings mit anderen Quellen geprüft werden.

--Blauer elephant 18:45, 18. Aug 2005 (CEST)

Nein, ist belegt und auch von mir bereits in den Artikel eingebaut. Ich hatte irgendwo eine Dokumentation die dies belegte. Leider habe ich sie im Moment nicht vorliegen, und zitiere Zahlen pi*Daumen aus dem Gedächtnis, ich versuche genaue Zahlen nachzureichen. Fakt ist daß die US-amerikanischen Boote den Großteil (ca. 7 Millionen BRT ???) der japanischen Flotte (also Kriegsschiffe (auch Flugzeugträger,Schlachtschiffe,schwere Kreuzer) und Handelsschiffe) versenkt haben. Da zum Schluß nicht wirklich viel übrig blieb (von ca. 10-11 Mill. BRT), dürfte der Rest durch Schiffe und Flugzeuge der US Navy / der Air Force oder durch Selbstversenkung seitens der Japaner vernichtet worden sein.

--GeeGee 05:51, 30. Aug 2005 (CEST)

Schleppsonar

Hallo,

ich möchte an dieser Stelle einen Einwand anbringen bzgl. der Wirkungsweise des Schleppsonars oder auch TASS (Towed Array Sonar System). Der Vorteil des TASS liegt darin, das langwellige/tieffrequente Signale, die mit den üblichen Sonarplattformen im Bug der U-Boote nicht bzw. nur schlecht, aufgenommen werden können. Grund: Die Sonarplattform im Bug ist allein schon durch ihre physikalischen Merkmale (Antennenlänge) der Hydrophonanordnung eine Fehlanpassung zu der sich im Wasser ausbreitenden langwelligen Geräusches. Daher schleppt man Hydrophone in verhälnismäßig hohem Abstand zueinander hinter dem Boot her und nimmt somit tieffrequente Geräusche von Fahrzeugen auf. Soweit so gut. Dadurch kann man zwar viele charakteristisch interessante Geräusche auch noch auf weite Distanzen hören aber kaum einpeilen. Vergleicht nur mal ein Basssubwoofer. Der steht irgendwo im Raum in der Ecke aber der Bass ist raumfüllend und schwer ortbar.

soweit ich weiß, kann das TASS zwar die Richtung orten, aber auf dem Wasserfall entstehen 2 gleiche Freuquenzlinien, eine echte und eine "Phantomspur" gespiegelt auf der anderen Seite der Antenne, oder nicht? --schlendrian schreib mal! 23:34, 10. Okt 2005 (CEST)

Ich glaube, hier geraten zwei Dinge durcheinander. Auf den Wasserfall, so wie ich ihn kenne (Zeit über FFT) hat das keinen Einfluß. Da gibt es zwar auch Spiegelungen, aber die ergeben sich aus der Mathematik und das hat nichts mit der Quelle zu tun. Und stören tun die auch nicht, sind nämlich entweder bei sehr hohen Frequenzen (Aliasing) oder negativen Frequenzen, und beides interessiert da nicht so sehr. Zumal die negativen Frequenzen sowieso nur ein Konstrukt sind.

Richtig ist aber, dass die mathematische Positionslösung eines (eindimensionalen) idealen (also schnurgeraden) Towed Arrays mit ungerichteten Hydrophonen nicht eindeutig ist, da es ja rotationssymmetrisch ist. Aber durch Tricks kommt doch zur Lösung, z.B. wenn man einfach einen kleinen Schwenker fährt. Zum einen "biegt" sich dann das Array und die Hydrophone sind nicht mehr in einer Linie, und zum anderen kann man sich die Lösungen rauspicken, deren Winkeländerungen am besten mit der Kursänderung des Bootes übereinstimmt.

Nochmal zum Funktionsprinzip der Ortung: Das ganze basiert ganz einfach darauf, dass die Hydrophone in unterschiedlichen Entfernungen zur Quelle sind und daher zu unterschiedlichen Zeiten bzw. mit unterschiedlichen Phasen ankommen. Mit Zwei Hydrophonen lassen sich die möglichen Position der Quelle auf einen Kegelmantel um das Array beschränken. Mit drei Hydrophonen erhält man schon drei Kegelmäntel (drei paarungen) und aus deren Schnitt die Lösung. Je weiter entfernt die Hydrophone voneinander sind, desto stumpfer schneiden sich die Kegelmäntel und umso besser die Lösung.

Sind die Hydrophone in einer Reihe wie beim towed-array, dann ist das ein Kreislinie um das Array. Naja, wenn man sich das einfach mal zweidimensional aufmalt, wird das sofort klar, dann gibt sich rechts und links neben dem Array je eine völlig gleichwertige Lösung. Ist dasselbe Verfahren, dass auch zur Lokalisierung von Blitzen oder Erdbebenherden verwendet wird, nur weil man da die Sensoren nicht in einer Linie anordnen muss, erhält man auch eindeutige Lösungen. (Oder zweideutig, wenn sie alle in einer Ebene angeordnet sind. Nur eine Lösung ist unter bzw. über der Erdoberfläche und fällt daher weg). - Alureiter 07:25, 19. Nov 2005 (CET)

U-Boot-Klasse 212

Im März 2004 wurde das deutsche U-Boot U 31 als modernstes U-Boot der Welt an die Deutsche Marine übergeben. Kann man das wirklich so stehen lassen? Warum ist die U212A-Klasse die modernste der Welt? Woran kann man messen, wie modern etwas ist? Es gibt deutlich leistungsfähigere Atom-U-Boote und es gibt auch neuere/jüngere Entwicklungen. Auch außenluftunabhängige diesel-elektrische U-Boote sind nichts neues. Das einzig wirklich neue ist, in diesem Zusammenhang, doch die Brennstoffzelle, oder? Aus dem Artikel U-Boot-Klasse 212 ist die Bezeichnung modernstes U-Boot übrigens bereits verschwunden. Gruß Albion 22:43, 19. Okt 2005 (CEST)

• Gute Frage, aber Fakt ist es wird so in Film/Funk und Fernsehen verbreitet, ich hoffe mal nicht es ist nur Propaganda. Ich habe es im Artikel ein klein wenig umgeschrieben. Darkone (¿!) 00:22, 20. Okt 2005 (CEST)

Exzellenz-Diskussion 9.10.-1.11.2005

Nachdem der Artikel zwei Mal vor vielen Monaten hier gescheitert ist, würde ich ihn gern hier ein drittes Mal prüfen lassen. Gruß Darkone (¿!) 20:42, 9. Okt 2005 (CEST)

• abwartend - Der Abschitt nach 1945 ist schlicht ein Witz, auch die Abschnitte zu Militärischen U-Booten danach sind teilweise halb gut, halb schlecht (Sensoren als Beispiel). Ich guck mal, was ich heute Nachmittag daran verbessern kann --schlendrian schreib mal! 07:26, 11. Okt 2005 (CEST)

ich habe jetzt Sensoren und nach 1945 überarbeitet, aber irgendwie kommt mir der Artikel noch nicht als ganzes Vor, sondern mehr als einzelne Teile. Man merkt ihm einfach an, dass er im laufe der zeit immer Größer wurde, aber die Übersicht verloren ging. ich werd mal sehen, wie ich weiter Helfen kann --schlendrian schreib mal! 13:32, 11. Okt 2005 (CEST)

• abwartend - Ich würde den Artikel in Unterartikel unterteilen. --Thierry Gschwind 09:11, 11. Okt 2005 (CEST)
• abwartend

Kapitel Torpedos herausnehmen, haben schon einen eigenen Artikel (einen guten)

Kapitel Verluste haben eigentlich nichts in diesen Artikel zu suchen mehr in einen Artikel U-Boot-Krieg

Kapitel Kleinst-U-Boote mißdeutend, eine Waffe wird beschrieben Seebeer 16:27, 11. Okt 2005 (CEST)

• abwartend - Torpedo belegt hier zwei Abschnitte, gibt aber einen eigenen Artikel. der Enigma wird hier zuviel Platz gewidmet, hat auch bereits einen eigenen Artikel, Priwo 19:29, 19. Okt 2005 (CEST)
• abwartend - bitte kürzen, der Artikel ist schlichtweg zu lang. Dagegen ist zivile Nutzung - etwa als Forschungs-U-Boot - nur stiefmütterlich behandelt, ein Abschnitt Kulturelles zur Rolle des U-Boots in Literatur und Film (von Jules Verne bis Das Boot) wäre auch noch interessant, zu den Lebensumständen der Mannschaften erfährt man zu wenig bis gar nichts. --Elian Φ 17:54, 20. Okt 2005 (CEST)
• abwartend Mit deutlicher Tendenz zum pro.

Der Artikel war ja bereits zweimal in der Exzellenz-Auswahl (2x weil es einmal Probs mit dem Server gab). Damals war der Artikel kürzer und straffer, da hieß es der Artikel muß länger sein ;-). Auch ich finde, daß inzwischen die Kriegs-Teile zu lang und auch zu detailliert sind (Bsp. Auszüge aus dem Versailler Vertrag usw.), weswegen es ja auch den Artikel U-Boot-Krieg gab und gibt, wo alles ausführlich behandelt werden sollte. Dadurch, daß der Kriegsteil nun deutlich überwiegt, hat es den Anschein, daß nichts anderes mehr enthalten ist. Prinzipiell jedoch bin ich der Ansicht, daß dieser Artikel - wenn auch einige Abschnitte ausgegliedert werden sollten - das Thema U-Boot sehr, sehr umfangreich und detailliert vorstellt. Er ist darüber hinaus anschaulich bebildert, erklärt auch technische Details sehr gut und verständlich und verfügt über eine große Menge an weiterführenden und/oder tiefergehenden Links zu Detailfragen, genau das, was die Wiki m.E. nach auch ausmacht. Sonnenwind 12:31, 24. Okt 2005 (CEST)

So, habe den Artikel jetzt mal entsprechend überarbeitet, gekürzt, umstrukturiert und Teile ausgelagert. Sonnenwind 15:17, 24. Okt 2005 (CEST)

• contra irgendwie noch ungeschickt organisiert bzw. strukturiert; wesentliches und unwesentliches ist kaum unterscheidbar. Geschichtsteil neigt zudem stark zur Verlistung. -- southpark 02:13, 28. Okt 2005 (CEST)

Geschichtsteil wurde überarbeitet. Es wurde außerdem gekürzt, gestrafft und ausgelagert! Sonnenwind 13:48, 29. Okt 2005 (CEST)

Rettungsaktion bei Unfällen anderen Notlagen

Nach dem was ich weiß ist ein Notausstieg nur bis zu einer Teife von etwa 30m möglich (zumindest wird es so bei der der deutschen Marine angewand), kann auch falsch liegen, wenn ja bitte ich darum mich zu berichtigen.

30 Meter ist die Tiefe, aus der man auftauchen kann, ohne die Nullzeit zu überschreiten, wenn man nur kurzfristig dem auf der Tiefe herrschenden Druck von 4 Bar ausgesetzt ist. Überschreitet man die Nullzeit, ist mit dem Auftreten von Taucherkrankheiten zu rechnen. Ursache der Taucherkrankheit ist, daß das Blut über einen längeren Zeitraum unter hohem Druck mit Stickstoff gesättigt ist und bei abfallendem Druck eine Übersättigungssituation eintritt, die dazu führt, daß der Stickstoff ausperlt (Analog dem CO2 das ausperlt, wenn man eine unter Druck stehende Selterflasche öffnet). Die Symptome können - soweit mir bekannt - sein: leichtes Schwindelgefühl, Schwindelgefühl, Kribbeln, Kopfschmerzen, Gliederschmerzen bis hin zur Gehirnschädigung und zum Herzversagen.

Der freie Aufstieg, also mit UBootrettungskragen (URK) oder t auchretter, ist bis zu Wassertiefen von 80 Metern, ggf. auch tiefer realisierbar, dann allerdings unter Inkaufnahme von z.T. schwersten körperlichen Schäden. Die Nationen, die dieses Rettungsverfahren bevorzugen (überwiegend Klasse 206, 209, 211, 212, Dolfin und 214 Nutzer), hoffen jedoch, davon keinen Gebrauch machen zu müssen, weil man davon ausgeht, daß ein spezielles Notanblase- bzw. Auftauchsystem das verunglückte UBoot in jedem Fall so lange an die Wasseroberfläche bringen kann, daß die Besatzung dort das Boot verläßt.

Darüber hinaus gibt es spezielle Rettungsanzüge, mit denen man havarierte UBoote auch aus größeren Tiefen verlassen kann. Hiermit wurde bereits ein Aufstieg aus Tiefen von über 160 Metern durchgeführt. Voraussetzung ist allerdings, daß das UBoot mit einer Emergency Escape Chamber ausgestattet ist. Diese ist aber nur sinnvoll, wenn das UBoot über mindestens 2 unabhängige, druckfeste Abteilungen verfügt.

Weitere Rettungsmittel sind Rettungsglocken, die von einem Rettungsfahrzeug zum Havaristen hinunter gelassen werden oder Rettungsuboote (bemannt oder unbemannt, z.B. DSRV, , URF, SRV 300, LR 5, RAMORA, ...) die an einem DSRV-Sitz andocken können, um dann die Besatzung zu übernehmen. Diese Systeme sind bis zu Tiefen von ca. 350 Metern einsetzbar. Auch diese Systeme sind nur sinnvoll, wenn das UBoot in mindestens 2 druckfeste Abteilungen gegliedert ist.

Als letzte Möglichkeit bieten sich Rettungskugeln an, die in den Rumpf des Ubootes integriert sind und der Besatzung oder Teilen der Besatzung Platz bieten. Diese Kugeln lösen sich dann vom Havaristen und steigen an die Oberfläche, wo die Besatzung abgeborgen werden kann.

Letzter Beitrag: 84.182.72.23 12:43, 15. November 2005 (CET)

Strategische Raketen-U-Boote

Hier sind nur amerikanische U-Boote aufgeführt ich würde es noch gut finden wenn auch U-Boote anderer Nationen aufgeführt werden (Typhon,sowjetisches U-Boot nach auflösung dieser von russland weitergeführt,größtes je hergesteltes U-Boot)

Außer den USA und Rußland verfügen auch noch Großbritanien und Frankreich über einsatzfähige Uboote mit strategischer Bewaffnung.

China verfügt über 2 völlig veraltete SSBN (1 Typ 092, XIA, ein GOLF Klasse ähnlicher Typ aus den 60ger Jahren), baut aber mit dem TYP 094 (DAQINGYU-Klasse) 4 voraussichtlich ab 2009 einsatzfähige SSBN (16 Flugkörper JL-2, Reichweite ca. 14000 Km) und steigt damit in die erste Liga der ubootfahrenden Nationen auf.

Letzter Beitrag: 195.145.211.206 17:42, 3. Februar 2005 (CET)

Uran 235

Unterseeboot (Kurzform U-Boot) Am 11.04.05 auf Diskussionsseite bei Wikipedia gestellt :

Korrigenda 2005-05-09 : Gegen Ende des 2.Weltkrieges sollte begleitet von 2 japanischen Offizieren Uran 235 (Uranoxid-Erz) in Holzkisten mit dem Hinweis U 235 via U-Boot (U 234 - XB-Klasse) - "...guck mal, die Japse können nicht mal die Kisten richtig beschriften...") auf den Weg nach Japan gebracht werden, um dort auch an der A-Bombe bauen zu können - von Boot und seiner -nicht bekannten, aber- wichtigen Fracht wusste die US-Armee; in kandischen Gewässern versuchte der Kapitän, die Kanadier auf eine falsche Spur zu lenken, um den USA in die Hände zu fallen (die begleitenden japanischen Offiziere begingen an Bord Selbstmord) und so wurde die brisante Fracht in die USA gebracht, die erst dadurch in den Besitz genügender Mengen des begehrten Stoffes (Uran) kamen, um den von Einstein angeregten A-Bomben-Bau realisieren zu können; so fiel denn die von Japan bei Erfolg sicher skrupellos eingesetzte Waffe auf sie selbst zurück...

Quelle: zdf - Bericht sowie Aufbereitung bei pro7 - Wunderwelt Wissen am 08./09.05.05 berichtete von der streng geheime Mission des deutschen U-Boots U-234. http://www.prosieben.de/lifestyle_magazine/www/themen/

Gesucht, gefunden - sogar im Wikipedia ! Nachtrag 2005-04-20 : Atomwaffe →Geschichte→Manhattan-Projekt→deutsches Fern-U-Boot (U 234) [Enzyklopädie: Atomwaffe. DB Sonderband: Wikipedia Frühjahr 2005, S. 27973]

Dazu ist in der „Liste deutscher U-Boote bis 1945“ lediglich eine Klasse XB angegeben... (U 233 & 234) - ohne Verweis, dass es Uran 235 nach Japan bringen sollte...

mickie@gmx.info < mailto:mickie@gmx.info >

Letzter Beitrag: 195.145.211.206 17:42, 3. Februar 2005 (CET)

Zweiter Weltkrieg

Musste mich mal wieder kurz auslassen ;) - kann mir mal jemand sagen, wie man ordentlich Absätze in Listen macht, die üblichen 2 Zeilenvorschübe (neudeutsch: Return) machen die Einrückung kaputt? Oder muss das so sein, sieht IMO extrem häßlich aus?

Gruß "srydiewikipediahattemichausgeloggtundderletzteubooteditistauchvonmir" komA 21:33, 23. Aug 2005 (CEST)

IMHO sollte der ganze Absatz neu formatiert werden, im derzeitigen Zustand ist er unleserlich und schwer editierbar. Da müssen Zweilenumbrüche rein und zwischenüberschriften, das Listenformat sollte nicht beibehalten werden. --Trublu ?! 21:47, 23. Aug 2005 (CEST) PS: was du suchst, sollte durch <br/><br/> erreicht werden können.

Ich bin da jetzt mal dabei ein wenig aufzuräumen. Einige Themen sollte vielleicht auch ausgelagert werden oder in passendere Artikel einsortiert werden. --Trublu ?! 14:08, 24. Aug 2005 (CEST)

Die Auslagerung bestimmter Passagen ist generell kein schlechter Gedanke. Teilweise sehr detaillierte Passagen können natürlich gekürzt werden. Einige lange (langatmige? ;p) Passagen kamen von mir, zeigten aber auch eindeutig, daß der Original-Verfasser leider teilweise(!) nur Halbwissen zum Besten gab, was mich und andere dazu bewegte Passagen einzufügen. Allerdings sind andere Artikel (in die ausgelagert wurde/werden könnte) wenig belegt und sachlich (in wichtigen Details) nicht unbedingt korrekt, und daher wohl eher ungeeignet um Details aus diesem Artikel, ohne vorherige Prüfung und Anpassung der in anderen Artikeln stehenden vermeintlichen Fakten, zu "schlucken", imho. Außerdem sprengt dieser "Export" in andere Artikel evtl. den von den jeweiligen Verfassern anvisierten Rahmen.

Listen-Stil in einer enzyklopädischen Sammlung finde ich (nach erneuter Betrachtung) eigentlich gar nicht so schlecht: Kurze Listen mit Fakten können dort, wo es Sinn macht, durchaus hilfreicher (weil übersichtlicher) für den Leser sein, als ausformulierte und evtl. lange Passagen. Dass ein Eintrag in Wikipedia tatsächlich immer lange und vollständig ausformulierte Textpassagen beinhalten muss, ist nicht einzusehen. Natürlich sollte ein Artikel niemals ausschließlich aus Listen bestehen.

Gerade die letzten Änderungen von Sonnenwind empfinde ich als störend. Er hält Zeitformen nicht ein, reduziert (zugegebenermaßen) lange Passagen zu Aussagen die so nicht stimmen.

Bsp.: "Die deutsche Kriegsmarine benutzte zur Ver- und Entschlüsselung, die so genannte Enigma, von der die Briten 1941 ein Exemplar erbeuten konnten. Von da ab war es dem "Submarine Tracking Room" in Bletchley Park möglich innerhalb kürzester Zeit deutsche U-Boot-Positionsmeldungen sowie Konvoi-Sichtmeldungen zu entschlüsseln.............."

Dies ist sachlich falsch (Einbruch in den Funkcode und relativ zeitnahe Entschlüsselung war bereits mithilfe der Kryptologen/"Bomba" vorher möglich, und wurde auch praktiziert), und erweckt den Eindruck, dass die Erbeutung der Enigma kriegsentscheidend im U-Boot-Krieg war (was so nicht stimmt, da Polen die Pläne der Ur-Enigma vor/bei Kriegsausbruch den Briten zur Verfügung stellte - interessant für die Briten war hier eigentlich nur die Anzahl der Walzen --- erbeutete Codebücher waren hier, als Einstiegshilfe in noch schnellere Entschlüsselungsabläufe, sehr viel hilfreicher). Leider ist dies nicht die einzige fehlerhafte Aussage. Vorherige Absprache im Diskussionsteil wäre wünschenswert. Der Artikel hat in vielen Unterbereichen an Qualität hinzugenommen, und wird nun durch (grundsätzlich nicht unberechtigte aber fahrig durchgeführte) Kürzungspläne wieder auf recht niedriges und fehlerhaftes Niveau zurückgefahren. Schade. Vorläufig noch kein Revert, da ich gerne weitere Meinungen lesen würde. --GeeGee 18:46, 30. Okt 2005 (CET)

Also soweit ich weiß, haben die Wettermeldungen den Nazis das Genick gebrochen. Wenn U-Boote Wettermeldungen abgaben mussten sie die vierte (dünnere) Walze auf Null stellen, weil der Rest der Marine nur drei Walzen hatte. Das haben die Tommies benutzt, um in den Tagescode (der manchmal auch 2x am Tag gewechselt wurde) einzubrechen. Wenn das Codebuch ausgewechselt wurde (was eher selten vorkam) hatten sie einen blackout und mussten das neue Buch erst wieder mühsam rekonstruieren (aus den Wettermeldungen).

Der grösste Teil des Abschnitts sollte irgendwie nach Atlantikschlacht oder so verlagert werden. Listenlastig und m.E. nicht dem lesenswerten Rest des Artikels würdig ist er so oder so. -- mawa 06:12, 24. Dez. 2006 (CET)

Verwaistes Bild

Hab ich unter den Verwaisten gefunden, falls noch benötigt. --Gruß Crux 00:41, 20. Mai 2006 (CEST)

Tempus in der Geschichte

Die meiste Zeit ist die Geschichte der U-Boote in diesem Artikel im Präsens geschrieben. Das klingt recht häufig gewöhnungsbedürftig, oder? Wenn niemand was dagegen hat, könnte ich die Sache mal in die Hand nehmen und dem Präteritum zu alter Stärke verhelfen.-- KGF ♠♣♥♦ war dieser Ansicht um 00:11, 1. Jun 2006 (CEST)

Der Gebrauch des Präsens bei in der Vergangenheit liegenden Themen ist in der wikipedia eine verbreitete Unart, die wohl bewirken soll, dass Texte lebendiger wirken. Leider habe ich auf den entsprechenden Seiten über gute Artikel noch keinen Hinweis auf den Tempusgebrauch gefunden. Ich kann nur zustimmen, in diesem Artikel das Präteritum zu gebrauchen.--KuK 19:13, 2. Jun 2006 (CEST)

Geschwindigkeit von U-Booten

Aus welchen Gründen fahren U-Boote unter Wasser oft schneller als über Wasser? Bei den alten deutschen XXI-Booten war das ja dadurch bedingt, daß der Elektromotor für die Unterwasserfahrt stärker ausgelegt war als der Überwasser-Diesel. Gibts da aber auch strömungstechnische Gründe? -- 84.143.3.243 11:17, 3. Sep 2006 (CEST)

moderne Atom-U-Boot besitzen einen Rumpf in Tränen- bzw. Tropfenform, der aerodynamisch (oder besser: hydrodynamisch) für Unterwasserfahrt ausgelegt ist (was ja auch sinn macht, da diese oft 6 Monte getaucht bleiben). Wenn man sich mal die Bugwelle eines U-Bootes anguckt (Image:USS Guitarro (SSN-665).jpg), dann wird ziemlich offensichtlich, dass das so ist --schlendrian •λ• 11:41, 3. Sep 2006 (CEST)

Tatsächlich ist es so, dass wie von schlendrian beschrieben, moderne Uboote für die Fahrt unter Wasser optimiert sind. Sie sind für die Bewegung in nur einem Medium - Wasser - ausgelegt. Wenn sie sich in zwei Medien bewegen, also an der Grenzschicht zur Luft, erzeugen sie dort aufgrund ihrer dafür nicht optimierten Form große Bug- und Heckwellen. Der damit verbundene Energieverbrauch bremst die Boote. Bei älteren Booten war das anders. Ihre Hydrodynamik war für Überwasserfahrt optimiert, d.h. sie hatten z.B. eine Bugform, die die Wellenbildung dämpfte. Dafür waren sie nicht ideal für die Tauchfahrt geformt.--KuK 13:11, 3. Sep 2006 (CEST)

... weil sie (die alten) aufgrund der durch die technischen Möglichkeiten bedingte Taktik nur für Gefechthandlungen oder bei erwarteter Bedrohung tauchten. Es waren auch keine Jagdboote, sondern Lauer- und Pirschboote. Übrigens, die XXI-Klasse war oben mit Dieseln und unten mit E-Motoren praktisch gleich schnell.--KaHe ^Disput 16:46, 3. Sep 2006 (CEST)

@ KaHe: "gleich schnell"?? im Artikel U-Boot-Klasse XXI steht

Geschwindigkeit:

15,6 kn Überwasser mit Dieselmotoren

17,5 kn Unterwasser mit Elektromotoren

Gruß -- 62.109.75.136 15:03, 4. Sep 2006 (CEST)

Luftversorgung

Auch ich vermisse in diesem Artikel noch einen Absatz, der die Luftversorgung der Schiffe genauer erklärt. Es wurde hier auf der Diskussionsseite schon angesprochen, aber im Artikel fehlt der Punkt weiterhin und es bleiben für mich noch Fragen offen: Ist die Atemluft für die Besatzung und die Druckluft zum entleeren der Tanks im selben Kreislauf? Einerseits erschiene es mir sinnvoll, die verbrauchte Atemluft zum anblasen und damit zum auftauchen zu verwenden. Dafür müsste sie aber wohl neu komprimiert und gesondert "gelagert" werden, sprich es ist vielleicht einfacher sie stattdessen abzublasen. Und wie funktioniert das bei Atom-U-Booten, die ja laut Artikel "monatelang" unter Wasser agieren?--mreich 12:55, 5. April 2006 (CEST)

Klar Monatelang, also die Amis, die Russen kriegen das (noch) nicht hin! Also das CO2 wird in Kalkfiltern ind der Klimaanlage gebunden und neuer Sauerstoff entsteht durch die Elektrolyse von Wasser (Strom und Wasser sind ja genug da). Das CO wird in "Kohlenstoffmonooxidbrennern" zu CO2 verbrannt. 88.72.231.8 21:44, 20. Juni 2006 (CEST)

Antrieb von U-Booten

Unter Nuklearantrieb steht, dass durch den erzeugten Strom des Reaktors E-Motoren angetrieben werden. So weit ich weiß werden Atom U-Boote aber über Dampfturbine und nich durch E-Motoren angetrieben.

Der Druckwasser-Reaktor erhitzt Wasser, weil es aber unter Druck steht, beginnt es viel später zu sieden. Der heiße Dampf strömt in einen Generator. In einem zweiten Kreislauf wird Wasser unter normalem Druck erhitzt. Es verdampft und wird zwei Turbinen geleitet. Die eine um Strom zu erzeugen, die andere treibt die Schraube an.

Lieg ich falsch oder stimmt der Text auf der Page nich?!?

Ich bin mir fast sicher, dass du richtig liegst, aber trotzdem haben Atom-U-Boote auch Batterien (für Unterwasserfahrt ohne Atomkraft und zum Wiederhochfahren des Reaktors) und Dieselmotoren (für überwasserfahrt ohne Atomkraft und zum Wiederaufladen der Batterien)

Falsch! Es ergibt überhaupt keinen Sinn, die mechanische Energie (der Dampfturbinen) erst in elektrische und dann wieder in mechanische (Kurbelwelle, Propeller) umzurubeln. Ein Atom U-Boot ist eigentlich ein Dampfboot! Trotzdem hat es Batterien (schon um den Reaktor (einige Russen haben zwei (wahrscheinlich weil deren nicht so zuverlässig sind)) hochzufahren. Und natürlich auch E-Motoren (z.B. wenn mann ganz leise sein will und den Reaktor (und die ganzen lauten Hilfssysteme) ausgeschaltet hat). Und natürlich auch Dieselmotoren, um die Akkus auch ohne Reaktor (Strahlenleck, etc.) aufzuladen.

Aber hier wird gar nicht der "Jetstream" Antrieb erwähnt, den die Briten benutzen.

Unter Antrieb steht einmal Petroleummotor und dann Dieselelektrisch. Das ist schwer irreführend. Da könnte man ja glauben die Petroleummotoren wären auch für die Unterwasserfahrt genutzt worden. Letztlich waren alle irgendwie mit außenluftabhängigen Verbrennungsmotoren also

• Dampf
• Petroleum
• Benzin (gabs auch)
• Diesel

immer auch elektrische Boote also muss entweder dort der Dieselantrieb (nicht dieselelektrisch) stehen oder es muss auch Dampfelektrisch, Petroleumelektrisch usw. heißen. Ich denke aber der elektrische Antrieb sollte direkt nach dem "Humanantrieb" folgen und dort darauf verwiesen werden dass der Überwasserantrieb und das Aufladen der Batterien von verschiedenen Verbrennungsmotoren geleistet wurden.--WerWil 18:14, 12. Sep 2006 (CEST)

Schnorchel

Der Link führt zum Sportgerät Schnorchel und tragt zu dem hier gesagten gar nichts bei. Entweder muss dort etwas eingearbeitet werden oder ein eigener Artikel für hiesige Zwecke her.--WerWil 23:02, 12. Sep 2006 (CEST)

Germanozentrismus

Ich kann nachvollziehen, dass im deutschen Wiki der jeweils deutsche Beitrag zum Thema etwas ausführlicher behandelt wird, aber hier nimmt das ganze nun doch realsatirische Ausmaße an. Schaut euch nur mal bitte den Abschnitt zum Zweiten Weltkrieg an. Da werden alle deutschen Entwicklungen aufgezeigt und nun auch noch alle deutschen Verluste. Vielleicht sollten wir von den entsprechenden Websites auch noch die Bauwerften und Kommandanten rüberholen? Die Japaner, die US-Amerikaner, Italiener, Engländer, Russen haben zu dieser Zeit anscheinend kaum etwas zum Thema U-Boot beigetragen. (Achtung: Ironie)

Entweder wird da inhaltlich noch ein Gegengewicht gesetzt oder Inhalte ausgelagert (vieleicht zu einem Lemma etwa: Deutscher U-Bootkrieg) oder wir müssen den Ganzen Artikel umbenennen. Im Übrigen ist das alles schon verdammt redundant mit dem Artikel U-Bootkrieg, der allerdins unter einem vergleichbaren Germanozentrismus leidet.--WerWil 00:24, 11. Okt. 2006 (CEST)

Verbessere es halt
XY-Zentrismus wird auf anderer Länder Seiten auch nicht anders sein. Nein, dies ist keine Entschuldigung, nur ein Hinweis, dass 1. andere auch schlecht sind und man 2. keiner "zentristischen Seite" (im doppelten Sinn) trauen darf!
in den späten 70er-Jahren z.B. war (IIRC) im Smithsonian eine Exemplar des Hubschraubers BO-105 ausgestellt, Bo wie Boeing natürlich (Boeing-Vertol), kein Hinweis auf irgendeinen anderen Hersteller, Lizenzgeber oder Entwickler. Zentrismus pur ist die reine Wahrheit. --WikiMax 10:57, 11. Okt. 2006 (CEST)

Das würde dauern, weil ich auch nicht genug weiß, um hier ein adäquates Gegengewicht zu schaffen und ich fürchte ich würde Sturm ernten, wenn ich hier größere Passagen herauskürze.

Übrigens ist die Unmöglichkeit von vollkommener Objektivität keine rechtfertigung ausgeprägter Subjektivität, aber das siehst du sicher auch so.--WerWil 13:55, 11. Okt. 2006 (CEST)

Schiffspräfixe

Die Frage taucht immer wieder auf. Im Artikel werden zwei Schiffe der Indischen und Pakistanischen Marine mit den Präfixen INS und PNS angegeben. Ist das wirklich die offizielle Bezeichnung oder nur wieder eine anglozentristische Erfindung wie IJNS?--WerWil 22:45, 14. Okt. 2006 (CEST)

Habe die Präfixe so aus Literatur und (englischen) Websites übernommen. Kann sein, dass es sich dabei um Erfindungen handelt, aber für die indische bzw. pakistanische Marinenomenklatur bin ich kein Experte. "NVA" als Abkürzung ("North Vietnamese Army") für die nordvietnamesische Armee ist sicher genauso falsch und genauso englisch, aber wird dennoch häufig genutzt. Zur Not können die Präfixe auch rausgenommen werden, "die indische Fregatte Kukhri" sollte wohl jeder auch ohne "INS" verstehen. Da lass ich mal freie Hand.-- ♠ ♣ KGF ♥ ♦ war dieser Ansicht um 16:24, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich weiß dazu auch nicht wirklich was. Bei den Indern kann ich es mir auch noch vorstellen, die haben ja englisch als Amtssprache, aber die Pakistani? Die sprechen Urdu, von daher kann ich das auch auf den Originalsites nicht nachprüfen.--WerWil 18:40, 15. Okt. 2006 (CEST)

Pakistan war auch mal britische Kolonie, aber das muss ja nichts heißen.-- ♠ ♣ KGF ♥ ♦ war dieser Ansicht um 21:19, 15. Okt. 2006 (CEST)

laut Präfixe von Schiffsnamen sind beide so richtig. Auch en-Artikel wie en:INS Mumbai (D62) weisen darauf hin. Kann aber auch sein, dass das, ähnlich wie "FGS" für dt. Schiffe, eine internationale Abkürzung ist, weil die Marinen keine führen --schlendrian •λ• 22:26, 15. Okt. 2006 (CEST)

Hab mir mal die Internetseiten der beiden Marinen angesehen, und dort werden die Schiffe zumindest in der englischen Version mir INS und PNS bezeichnet. Ist also in Ordnung.--WerWil 23:46, 15. Okt. 2006 (CEST)

Whiskey-Klasse

Im Text nach 45 wird das sowjetische U-Boot W-137 der Whiskey-Klasse erwähnt. Wenn man im dazugehörigen Artikel des Typs nachsieht, gibt es dort gar keine Boote mir der Bezeichnung W. Die meisten tragen ein S.--WerWil 11:52, 29. Okt. 2006 (CET)

Dann muss es ein Schreibfehler dieser Seite gewesen sein, von der ich meine "genaueren" Informationen bezüglich Schiffsbezeichnung übernommen habe. Auf jeder Tastatur liegt schließlich das W direkt über dem S.-- ♠ ♣ KGF ♥ ♦ war dieser Ansicht um 21:26, 29. Okt. 2006 (CET)

Irrer Iwan

Hallo, bin mir nicht sicher, aber ich dachte, "irrer Iwan" wird das Manoever genannt, wenn ein U-Boot ohne Vorwarnung einen Kurswechsel um 90 Grad vornimmt, um Verfolger im toten Winkel, hinter den Schiffschrauben, zu entdecken. Zumindestens bin ich der Meinung, dies so in verschiedenen Romanen gelesen zu haben. Gruss Uwe

-> Keine wirklich sinvolle Information, eher Hollywood blabla. Weiterhin würde es keinen Sinn machen, da in einer Gefechtssituation wenn dann die Schrauben in einem solchen Fall gestoppt werden würden um sich "umzuhören". Ein Boot das "dreht" um nach hinten zu hören, haette sich damit nicht geholfen, es haette nur gezeigt das es weiß das es verfolgt wird. Faktisch ein sinnloses Manöver.

Falsch. Die meisten modernen Uboote verfügen über ein Lateral-Sonar (als prominentes Beispiel sei hier die Los-Angeles-Klasse gennant); dieses hat einen toten Winkel achtern. Ein Schleppsonar kommt bauartbedingt nur bei extrem langsamer Fahrt zum Einsatz. In den meisten Situationen scheidet aktives Sonar ganz aus. Also macht es absolut Sinn, den toten Winkel auszuleuchten.mwmahlberg 03:22, 15. Nov. 2006 (CET)

-> Stimmt. Dem kann man sich nur anschließen. Seit "Hunt for Red October" glaubt jedermann, dass der "irre Iwan" jenes Manöver sei, bei dem ein U-Boot eine plötzliche 360 Grad Drehung einleitet, um eventuelle Verfolger aufzuspüren. Tatsächlich wurde dies Manöver im kalten Krieg wie im Text beschrieben durchgeführt, jedoch mit dem zusatz, dass das U-Boot versuchte, unter dem herannahmenden Torpedo durchzutauchen und nach Passierung auf Schleichfahrt zu gehen. Dies sollte bezwecken: a.) eine (eher ungefährliche) Kollision mit einem eventuell noch nicht scharfgeschaltetem Torpedo, wenn er tatsächlich trifft, und b.) durch die beschleunigte Kavitation der Schraube wurden ältere Zielsuchsysteme auf die hinter dem U-Boot laufende Kaviationsspur (Verwirbelungen, Blasen, etc) gezogen, die dann ein stilles Boot nach Passieren nicht mehr orten können. In der US Navy und den meisten westlichen Marinen wird hingegen gelehrt, dass ein Ablaufen vor dem Torpedo an die Wasserobergläche a.) mehr Zeit zum Ausstoss von Täuschkörpern b.) aufgrund der akkustischen Oberflächenverzerrung ein Ablenken des Suchkopfes bewirken kann, und c.) bei einem doch nicht zu vermeidendem Treffer durch massives Anblasen eine Evakuierung der Besatzung an der Wasseroberfläche noch mehr Handlungsspielraum einbringt. Über die "Selbstmordattaken" ihrer Gegenspieler konnte nur der Kopf geschüttelt werden, deshalb wurde dieses Manöver auch als "irre" (ins deutsche übersetzt) bezeichnet.

Wobei das wohl eine Frage der Lehrmeinung ist. mwmahlberg 03:22, 15. Nov. 2006 (CET)

-> Das hier beschriebene Manöver klingt auch nach Hollywood-Blabla, wird es doch ebenfalls in Hunt for Red October angewandt...Das Kopfschütteln hat sicher kaum stattgefunden, denn ich glaube nicht, dass im Kalten Krieg irgendein "Gegenspieler" auf den anderen einen Torpedo abgefeuert hat.

-> Die englische Wikipedia hat einen eigenen Artikel für Crazy Ivan, der sehr vernünftig klingt. Sinnlos ist eine Kursänderung (wenn auch nicht gleich um 90°) keineswegs, denn normales Sonar kann wegen durch die Schrauben erzeugten Rauschens und Verzerrungen nicht "nach hinten" benutzt werden, das U-Boot hat einen toten Winkel (sicher, Schleppsonar mag hier Abhilfe schaffen). Mit der Kursänderung sollte nicht unbedingt eine Gefahr für den Verfolger erzeugt werden. Das gegenseitige Verfolgen war im kalten Krieg durchaus Praxis, da dieser ja kein Angriffskrieg war. Alle U-Boote haben sich lediglich ständig gegenseitig überwacht, ausspioniert. Crazy Ivan soll ja eben nicht in einer Gefechtssituation verwendet werden, sondern ist nur ein Maneuver, um zu prüfen, ob nicht vielleicht jemand anderes im toten Winkel mitfährt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Crazy_Ivan

In einem Artikel über die Kursk wird ein crazy ivan ebenfalls als dieses Kurswechselmanöver beschrieben.

http://www.deepspace4.com/pages/military/kursk/kursk.htm

Nachfolgender Absatz aus dem eigentlichen Artikel entfernt Sonnenwind 14:02, 6. Feb 2005 (CET)

Anmerkung zu häufig beschriebenen Manövern / "Irrer Iwan" (vgl. Jagd auf Roter Oktober von Tom Clancy) und "Nimitz Class" von Patrick Robinson:

Russischen Käpitänen wird nachgesagt, dass sie (zumindest früher bzw. fiktional) ein Manöver durchführten, bei dem das U-Boot mit voller Geschwindigkeit auf den zielsuchenden Torpedo zuläuft statt wie üblich von ihm weg. Die Verkürzung der Torpedolaufstrecke könnte bei diesem Manöver im günstigsten Falle zum Einschlag des Torpedos mit inaktiven Zünder führen (Sicherheitslaufstrecke); auch wäre primär wohl der eher "unempfindliche" Bug des Bootes betroffen. Ein möglicher schallschluckender Effekt des kompletten Rumpfes vor dem Maschinenraum bzw. der Schraube könnte weiter den Suchkopf des Torpedos verwirren, insbesondere, falls das Bootssonar bzw. Störkörper als Gegenmaßnahme eingesetzt werden. Man kann aber davon ausgehen, dass dieses Manöver bei modernen Torpedos (z.B. Mark (MK) 48 ADCAP oder Spearfish) nicht (mehr) zum Erfolg führen.

Mit dem ebenfalls beschriebenen und oft verwechselten Wendemanöver "Irrer Iwan" horcht im selben Buch der russische Kapitän nach Booten im eigenen Kielwasser.

1. Bei direkten Auffahren auf ein Torpedo handelt es sich nicht um einen irren Ivan.
2. Obwohl der [Mark_48] erstaunlich treffsicher ist, ändert das nichts an der Tatsache, das eine reduzierte Audiosignatur es ihm deutlich schwerer macht, sein Ziel zu treffen. mwmahlberg 03:48, 15. Nov. 2006 (CET)

Laenge der Tauchfahrten bzw. fehlende Quellen

Allgemein interessanter Artikel! Aber wie schon im ersten Diskussionspunkt angeregt, fehlen noch immer Einzelheiten zur Luftversorgung... und damit haengt zusammen, dass saemtliche genaueren Angaben zur Tauchlaenge fehlen - angeblich koennen Atom-U-Boote und die U31-Klasse "monatelang" ja tauchen. In den Medien wird dagegen oft von "wochenlang" gesprochen (z.B. Businessweek auf englisch, hab's aber auch schon anderswo gesehen). Das Effektivste waere wohl, dafuer eine handfeste Quelle zu suchen, denn die fehlen dem Text ganz allgemein recht auffaellig!

PS: Du schreibst "Bei Tauchfahrt, dem Hauptanwendungsgebiet, ..." - gibt's auch dafuer eine Quelle? Ich bin beileibe kein Fachmann, hatte aber bisher immer verstanden, dass die meisten U-Boote einen erheblichen Teil der Zeit (bzw. Fahrt) an der Wasseroberflaeche verbringen (weil ressourcenschonender). Kann ja gut sein, dass ich Unrecht habe, aber dann wuerde ich dazu gern wenigstens einen kleinen Satz, aber eigentlich lieber noch eine Quelle haben. Danke! :o) --Ibn Battuta 21:25, 3. Nov. 2006 (CET)

Atom-U-Boote können tatsächlich monatelang tauchen. Die verbrauchte Luft wird wiederaufbereitet, so dass die Besatzung keine CO2-Vergiftung bekommt. Der Atomantrieb braucht ja auch keine Luft. Das kann man in jedem U-Boot-Buch nachlesen. Die neuen deutschen (und schwedischen?) Boote besitzen ebenfalls ein Außenluft-unabhängiges Antriebssystem, so dass sie ebenfalls keinen Schnorchel brauchen. Das mussten die älteren dieselelektrischen Boote, da ihr Batterien von einem Dieselgenerator geladen wurden, der Außenluft benötigte.

Spätenens seit U-Boot den Albacore-Rumpf verwenden sind sie außerdem auf Unterwasserfahrt optimiert, das sieht man sehr schön an Fotos wie diesem. Die große Bugwelle frißt jede Menge Energie... --schlendrian •λ• 10:28, 4. Nov. 2006 (CET)

Die schwedische Marine verwendet auf ihren neueren Booten (Gotland-Klasse, wenn ich mich nicht irre) mit dem Stirlingmotor ebenfalls etwas, das unter AIP läuft. Allerdings gibt es natürlich noch weitere AIP-Boote, zumal ja auch Italien und Griechenland die Klasse 212 haben wollen. Aber an sich bauen eigentlich nur deutsche und schwedische Werften solche Boote.

An sich wurden nach dem zweiten Weltkrieg alle U-Boote auf UW-Leistung hin konzipiert, vor allem in Hinblick auf die Erkenntnisse mit dem deutschen Typ XXI und die Erfahrungen bezüglich der Bekämpfung von U-Booten aus der Luft. Es wurden sogar im Rahmen des GUPPY-Programms alle amerikanischen Boote der Klassen Gato, Balao und Tench speziell auf hohe Unterwasserleistungen hin umgebaut (Modifikation von Bug und Turm, Einbau starker Batterien, Ausbau von Überwasser-Bewaffnung). Die Albacore ging noch einen Schritt weiter und führte eine komplett neue Rumpfform ein, allerdings sind heute kaum U-Boote derart tropfenförmig wie die aus dem Albacore-Rumpf abgeleitete Skipjack-Klasse.

Naja, ich bin nun mal ein Erbsenzähler.-- ♠ ♣ KGF ♥ ♦ war dieser Ansicht um 12:33, 4. Nov. 2006 (CET)

Das mit dem Stirlingmotor kann ich nicht nachvollziehen. Der Artikel AIP listet diesen zwar auf, was aber nichts heißen muss. Ein Stirlingmotor nutzt ein Wärmegefälle um es in mechanische Arbeit umzuwandeln. Die Frage ist nun wie bekomme ich in einem U-Boot ein Wärmegefälle hin ohne auf Außenluft angewiesen zu sein? Klassische Brennstoffe scheiden aus, bleiben nur Kernenergie oder Elektrizität und für beide gibt es sicher effektivere Wege als einen Stirling einzusetzen. Theoretisch könnte man einen Latentwärmespeicher, wie man ihn von diesen Gelwärmekissen her kennt verwenden, ich bezweifle aber das sich in einem U-Boot so genügend Wärme speichern läßt. Timmy 18:35, 4. Nov. 2006 (CET)

Schwedische Uboote haben einen Stirlingmotor als außenluftunabhängigen Antrieb. Wie es funktioniert steht im Artikel Stirlingmotor.--KuK 18:43, 4. Nov. 2006 (CET)

Sofern ich weiß, erzeugen die Brennstoffzellen auch Wärme, nicht nur Strom. Man muss aber bedenken, dass die Sauerstofferzeugung einiges an Energie braucht, so dass die AIP-Boote weitgehend nicht so viel Ressourcen dafür aufwenden dürfen, wie die Nuklearen (damit sie auch noch nach Hause kommen). Zumindest Schnorcheln ist dann angesagt.--KaHe ^Disput 18:44, 4. Nov. 2006 (CET)

Zunächst einmal Danke für den Hinweis, im Artikel Stirlingmotor steht leider nicht welche Aussenluftunabhängige Wärmequelle in einem U-Boot Verwendung findet, das ein Stirling funktioniert kann ich an mehreren Modellen die ich hier stehen habe nachvollziehen. Die Abwärme einer Brennstoffzelle zu nutzen ist sicher ein brauchbarer Weg, der Stirling ist dann allerdings höchsten ein Nebeneffekt. Ich zweifle die Verwendung von Stirlingmotoren in schwedischen U-Booten nicht kategorisch an, aber ohne eine Quelle oder eine Information wie das ganze funktionieren soll habe ich so meine Zweifel. Timmy 19:56, 4. Nov. 2006 (CET)

eine Quelle über die Verwendung findest du hier, der Website des bauers der Boote --schlendrian •λ• 21:02, 4. Nov. 2006 (CET)

Die Gotland-Klasse verbrennt Diesel mit Flüssigsauerstoff. Das hättest du aber auch ergoogeln können. -- mawa 22:06, 4. Nov. 2006 (CET)

Lemma

Ich finde das Lemma sollte "Unterseeboot" sein, es gibt keinen Grund eine Abkürzung als Lemma zu nehmen. Darauf gestoßen bin ich als jemand Unterseekreuzer "der Konsistenz wegen nach "U-Kreuzer" verschob... das ist doch total häßlich. -- 790 10:31, 23. Nov. 2006 (CET)

Es ist aber auch eine Frage welches Lemma gebräuchlicher ist und da denke ich ist U-Boot eindeutig vorne.--WerWil 12:21, 23. Nov. 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.naval.ca/article/young/nuclearsubmarineaccidents_bymichaelyoung.html
  • In U-Boot on 2006-11-08 18:59:15, Socket Error: (-3, 'Tempor\xc3\xa4rer Fehler bei der Namensaufl\xc3\xb6sung')
  • In U-Boot on 2006-11-09 18:03:40, Socket Error: (-3, 'Tempor\xc3\xa4rer Fehler bei der Namensaufl\xc3\xb6sung')
  • In U-Boot on 2006-11-28 08:55:24, Socket Error: (-3, 'Tempor\xc3\xa4rer Fehler bei der Namensaufl\xc3\xb6sung')

--Zwobot 09:56, 28. Nov. 2006 (CET)

erlegt. --Trublu ?! 11:22, 28. Nov. 2006 (CET)

Illustrationen

Schaut euch doch mal das hier an: [1] Wäre das nicht auch was schönes für uns hier?--WerWil 12:32, 15. Jan. 2007 (CET)

Wachorganisation

Ich finde, bei den Militär-U-Booten sollte noch etwas über die Wachorganisation stehen. Angeblich gibt es aller 4h einen Wachwechsel, jedoch kann ich mir das in der Nacht nicht vorstellen. Vielleicht wisst ihr mehr. Vielleicht könnte man die Organisation auch am Film "Das Boot" als Beispiel erklären. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.179.131.157 (Diskussion • Beiträge) 20:15, 30. Jan 2007 (CEST)) -- 790 20:21, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich würde jetzt fast vermuten daß das bei verschiedenen Nationen unterschiedlich geregelt ist; s.a. Wache (Schiff). -- 790 20:21, 30. Jan. 2007 (CET)

die US Navy hat heutzutage Sechs-Stunden-Schichten. "Nachts" gibts in U-Booten übrigens nicht, da kein Kontakt zur Oberfläche besteht; Navy-Boote haben zB immer Zuluzeit --schlendrian •λ• 20:23, 30. Jan. 2007 (CET)

Zulu-Zeit=Greenwich-Zeit; Gilt auf allen NATO-Schiffen. Auf FD-Booten z.B.: 3er-Wachsystem (2 x 4 Std. Wache), aber auf Kriegsmarsch 2er-Wachsystem (2 x 6 Std. Wache). 1 Wachwechsel immer 00.00 Uhr Zulu (aufziehende Mittelwache). --Captain Chaos 23:38, 30. Jan. 2007 (CET)

Ok, die Sache mit nachts versteh ich, aber hat denn neuerdings ein deutsches U-Boot, um die es mir vorwiegend ging, drei Wachoffiziere? Interessant fänd ich auch die Organisation in beiden Weltkriegen. Leider find ich nix.

Wachoffizier kann jeder Offizier sein, der kein Dauerwächter (wie der Kommandant) ist, und das nötige nautische Patent hat. Deshalb gibt es außer dem Eins-WO auch den Zwei-WO und Drei-WO (Zweiter und Dritter Wachoffizier). Da diese außerhalb ihrer Wache noch ihren "Abschnitt" leiten (NO=Navigatonsoffizier, FO=Fernmeldeoffizier usw.) werden sie mit diesen Dienstposten auch auf Wache angesprochen. --Captain Chaos 00:01, 2. Feb. 2007 (CET)

Also was die deutschen U-Boote im 2.WK betrifft, da gab es drei seemännische Wachen zu je vier Stunden unter dem 1WO, dem 2WO und dem Obersteuermann als dritten Wachoffizier (geht aus den Büchern von Buchheim hervor). Die Maschinenwachen und Funkwachen hingegen dauerten jeweils sechs Stunden. Gunsou 02:07, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich wüsste nicht, was Grundlegendes hierzu in diesem Artikel verloren hätte, weil alle Kriegsschiffe und auch viele Handelsschiffe annähernd ähnliche, im Detail allerdings variierende Wachsysteme haben. -- mawa 07:34, 2. Feb. 2007 (CET)

Wachsysteme auf Kriegsschiffen variieren nach Typ, Größe und nationalen Marineregelungen ganz erheblich. Für die älteren deutschen Uboote nach 1945 gilt, dass sie zwei Wachen hatten, jeweils geführt von einem Wachoffizier (I WO, II WO). Es gab das Prinzip der warmen Koje, d.h. dass sich die Wächter in See auch die Kojen teilten, weil nicht genügend Schlafmöglichkeiten für alle Besatzungsmitglieder vorhanden waren. Das gibt es bei U-212A nicht mehr. Im Hafen werden Landunterkünfte benutzt. Weil sich die Systeme jedoch nicht nur von Typ zu Typ unterscheiden, sondern auch im Laufe der Zeit immer wieder mit Wachzeiten und- einteilungen herumexperimentiert wurde, schließe ich mich meinem Vorredner an und plädiere dafür, das Thema hier wegzulassen.--KuK 11:57, 3. Feb. 2007 (CET)

Liste von U-Boot-Unglücken

Hallo. U-Boot-Fahrer ist ja auch ein gefährlicher Beruf. Es gibt wohl mindestens 50 Unglücke seit dem Zweiten Weltkrieg, manche werden wohl auch geheim gehalten. Gibt es so etwas wie eine Liste der verlorenen U-Boote seit 1945, in etwa analog zu anderen Listen, z.B. Liste von Unglücken im Bergbau? Danke. Simplicius ☺ 06:07, 21. Feb. 2007 (CET)

ich denke inzwischen ist eine Geheimhaltung schwierig, aber das ist eine andere Sache. en hat zwei Listen unter en:Major submarine incidents since 2000 und en:List of sunken nuclear submarines --schlendrian •λ• 20:17, 21. Feb. 2007 (CET)

Eigennamen statt Nummer

Warum haben die Deutschen und Japaner ihren U-Booten im WK2 keine Eigennamen gegeben? via en:Wikipedia:Reference_desk/Humanities#Submarine_names - Cherubino 19:45, 25. Mär. 2007 (CEST)

Umberfische

Weiß jemand etwas zu Umberfischschwärmen, die U-Boote im 2. Weltkrieg gestört haben (siehe Diskussion:Umberfische)? Bitte möglichst dort antworten. Danke --PaulT 17:25, 18. Mai 2007 (CEST)

Kategorie

Warum ist der Artikel unter Islam Kategoisiert?--WerWil 01:10, 5. Sep. 2007 (CEST)

Narcís Monturiols Ictineo II

Kann man in diesem Abschnitt wirklich von einer Zarge sprechen? Gilt das nicht aussschließlich für Türen und Fenster? Ist es nicht ehe eine Strebe? Oder aus dem Fassbau ein Reifen? (nicht signierter Beitrag von 81.173.171.106 (Diskussion) )

Karl Flach

Am 27-04 stand ein Bericht in der Welt-Kompakt, daß im Hafen von Valparaiso ( Chile ) eines der ältesten U-Boote der Welt entdeckt wurde. Maße: 12,5 m lang / 2,5 m breit 1866 mit 11 Besatzungsmitgliedern gesunken, es handelt sich um das weltweit fünfte Unterseebot überhaupt.

mfg

arbalo bei web.de

(nicht signierter Beitrag von IP 80.171.50.85 (Diskussion | Beiträge) )

Definition/Einleitung

Das ist ein wirlich schöner Artikel, deshalb möchte ich nichts editieren, aber darum bitten, dass in der Definition/Einleitung der Unterschied zwischen Tauchboot und U-Boot besser herausgearbeitet wird, für Laien, die in der Wikipedia nachschlagen, wäre das sicherlich hilfreich (wer sich mit der Materie auskennt, weiss ohnehin Bescheid und überliest es).

(nicht signierter Beitrag von IP 87.180.95.33 (Diskussion | Beiträge) )

moderne Küsten-Uboote

warum hier?

Dieser Bereich sollte auch in den Artikel aufgenommen werden. Ich sammel jetzt erstmal in der Diskussion Daten, und freue mich, wenn weitere Informationen erscheinen. Sollte eines der Boote KEIN Küsten-Uboot sein oder nicht Luftunabhängig für längere Zeit sein (diesel-elektrisch, also Batterien alleine qualifizieren nicht), ODER wenn ich konzeptionell etwas falsch dargestellt habe, bitte NICHT löschen, sondern dahinterschreiben, was falsch ist. Möglicherweise gehört das ganze ja auch in einen eigenen Übersichtsartikel, aber erstmal muss das ganze stehen, bevor man die Haut verteilen sollte.

Was sind überhaupt Küsten-Uboote?

Muss ich nochmal genauer recherchieren. Ihr Aufgabengebiet ist nicht der Abschuss von grossen Raketen (möglicherweise mit Ausname des deutsch/israelischen Dolphins, der "mittelgrosse" Waffen abfeuern kann?) sondern der Kampf gegen Über- und Unterwassereinheiten, das transportieren von Spezialkräften bis nah an feindliche Küsten heran und die Aufklärung. Luftabwehr scheint nur in Ausnahmefällen und zur Selbstverteidigung dazuzugehören. Im Gegensatz zu den großen Jagd-Ubooten scheinen sie alle langsamer zu sein, aber unsichtbarer. [Gegen eine amerikanische Los-Angeles Klasse soll sich eine australische Collins (die den hier vertreten Klassen unterlegen ist?) ganz gut geschlagen haben.] Sie haben natürlich weniger Besatzung, aber scheinen nicht unbedingt weniger Platz pro Besatzungsmitglied zu haben. Dadurch, dass alle Verbrenner sind und Treibstoff und flüssigen Sauerstoff aufnehmen müssen, sind sie schwerer auf See zu versorgen als die atomaren, haben aber ohne Versorgung wohl schon ganz gute Seezeiten - eineinhalb Monate sind es wohl schon, ähnlich wie atomare, die danach auch Verpflegung aufnehmen müssen. Dadurch, daß sie klein sind haben sie recht wenig grosse Waffen an Bord (wie zB Torpedos). Die Tauchtiefe scheint erstmal annähernd den gleichen Bereich abzudecken wie die großen Brüder, bis auf möglicherweise ein paar Ausnahmen, die Geld gespart haben. Der größte Unterschied ALLER konventionellen kleineren U-Boote scheint aber der viel kleinere Preis zu sein - selbst die teureren kosten eher eine halbe Milliarde Dollar als die übliche weit über eine Milliarde für die großen Jagd-Uboote. Die billigen konventionellen liegen sogar eher bei 100 Millionen, sodass man für ein atomares Jagd-Uboot drei bis zehn konventionelle bekommt.

Technische Grundlagen

Die meisten Boote, die hier als vergleichbar erscheinen werden, sind moderne Küsten-U-boote mit einem Luftunabhängigen Antrieb (AIP = air independent propulsion). Dieser braucht KEIN Brennstoffzellenantrieb zu sein, sondern muss lediglich längere Zeit getaucht agieren können. Wenn man dann noch die Vor- und Nachteile der Boote aufzählt...

Soviel ich bisher festgestellt habe, gibt es außer den Brennstoffzellen noch: die Stirlingmaschine (Stirling engine) [die Stirlingmaschine muss durch irgendetwas erhitzt werden, z.B. durch die Sonne, einen Atomreaktor oder verbrannten Diesel], den Diesel mit geschlossenem Kreislauf (closed circuit diesel), das franz. MESMA (Ethanolverbrenner / Module d'Energie Sous-Marine Autonome) und natürlich theoretisch noch den Atomantrieb, obwohl die wohl nicht als Küsten-Uboote eingeordnet werden würden. Atomare Antriebe scheinen zu groß und / oder so teuer zu sein, so daß sie erst für die viel schnelleren und größeren Jagd-Uboote genutzt werden.

Brennstoffzellen scheinen den Vorteil zu haben, dass man keine Hitze erzeugt, sind aber wohl teuer als alles andere, sowohl in der Anschaffung als auch im Betrieb? Alle U-Boote haben Batterien, die aber nur für eine gewisse Zeit "Zwischenspeichern" und damit nicht den Antrieb ersetzen können. Alle bisher gesehenen vergleichbaren Küsten-Uboote oxidieren etwas und müssen deshalb Sauerstoff mit sich führen, wahrscheinlich flüssig.

Erstmal die modernisierten Klassen

(also die, die nicht direkt so konstruiert wurden, sondern nachgerüstet wurden):

• Södermanland (Schweden, auch export, ehemals Västergötland-Klasse; Stirlingmaschine, erhitzt durch Diesel / Sauerstoff
• 209 (Deutschland für export) nachrüstbar mit Brennstoffzellen oder Stirlingmaschine
• Victoria (ehemals britische Upholder-Klasse für Kanada; sie SOLLTEN Luftunabhängig nachgerüstet werden - wurden sie es auch? im Bau?) Obwohl sie erst zwischen 1986 und 1992 fertiggestellt wurden (erstes 212a 2002), sieht es so aus, als ob die Boote eine ganze Menge Konstruktionsfehler besitzen würden.
• Asashio (Japan), mit Stirlingmaschinen modernisierte Harushio - noch im Test?

Jetzt die Klassen, die direkt so konstruiert sind

• Gotland (Schweden) Stirlingmaschine
• Scorpène MESMA MESMA= Module d'Energie Sous-Marine Autonome, auch: Scorpène AM 2000 (Franz.-Spanisch, für Frankreich nur für den export, in Spanien S80 genannt) es gibt noch zwei weitere Varianten, die nicht Luftunabhängig sind. Der Antrieb verbrennt Ethanol und nutzt die Wärmeenergie.
• 214 (Deutschland - export) Brennstoffzellen
• 212A (Deutschland, auch für Italen) Brennstoffzellen
• Dolphin (Deutschland für Israel) nur die beiden neueren Boote haben Brennstoffzellen und sind Luftunabhängig
• 677 Lada (Russland) Brennstoffzellen
• Amur (Russland, basierend auf der 677 Lada für den export in vielen verschiedenen Größen, von 550 tonnen aufgetaucht bis 1850 tonnen aufgetaucht -> die entsprechenden Klassen setzen ihre aufgetauchte Tonnage vor das Amur, z.B. 550 Amur) Brennstoffzellen siehe auch: http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/row/rus/677.htm

entfernte Verwandte

Das nächste und modernste, was ich bei den Amis gefunden habe, sind die Seawolf- und Virginia-Klassen, die aber für Küsten-Uboote viel zu groß sind. Dasselbe gilt für die britische Astute-Klasse und die chinesische Shang-Klasse (Typ 093). Die französiche Rubis-Klasse ist sehr kompakt und hat die Abmessungen eines Küsten-Ubootes (Küsten-Uboote sind etwa 45m bis 75m lang, die Rubis-Klasse hat eine länge von 73,6 Metern). Sie wird allerdings demnächst von der Barracuda-Klasse abgelöst, die wieder die üblichen Ausmaße eines Atom-Ubootes hat. Alle 6 Klassen sind Atomgetrieben.

(nicht signierter Beitrag von IP 80.171.17.117 (Diskussion | Beiträge) )

Tauchtiefen

Es fehlt die Information wie tief die jeweiligen Boote tauchen können! Ich finde das SEHR wichtig!

(nicht signierter Beitrag von 79.219.94.253 (Diskussion) )

Fahrendes Tauchboot

Hallo! Warum findet das Fahrende Tauchboot keine Erwähnung in dem Artikel? Gilt immerhin als das erste echte U-Boot. Gruß! Henning Blatt 11:05, 29. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt sieht's anders aus, und das Bild ist auch drin.-- ^{♠ ♣} КГФ ^{♥ ♦} war dieser Ansicht um 19:15, 29. Apr. 2008 (CEST)

• Oh je, hatte natürlich wieder mal nur nach den Schlüsselbegriffen gesucht und daher das Tauchboot nicht gefunden. Aber so isses dennoch besser. Danke! Henning Blatt 12:53, 1. Mai 2008 (CEST)

1. erfolgreicher Torpedoangriff

In einem Forum wurde ausgesagt, dass der erste erfolgreiche Torpedoangriff von einem U-Boot am 18. Oktober 1912 auf von einem griechischen U-Boot auf das türkische Schlachtschiff Fetih-i-Bulend. erfolgte. Ich kann das nicht überprüfen. Sollte es aber stimmen wäre dies m. E. hier erwähnenswert.--WerWil 19:48, 1. Jun. 2008 (CEST)

Postkarte mit Motiv des Torpedoangriffs--Kresspahl 20:04, 1. Jun. 2008 (CEST)

Aha, dann war das also ein Torpedoboot und kein U-Boot!?--WerWil 20:26, 1. Jun. 2008 (CEST)

U-Boot Kommunikation

"Es können nur einige Zeichen pro Stunde übertragen werden." Das gilt/galt nur für die Extremfrequenzen 76 Hz (USA) und 82 Hz (Russland). Diese extrem tiefen Frequenzen (ELF) können U-Boote in bis zu 300 Metern Tiefe erreichen und z. B. zum Aufsteigen auf etwa 10 Meter unter Wasseroberfläche auffordern. Dort werden sie dann - falls keine Boje, Antenne usw. über Wasser ragen darf - auf Frequenzen von ca 15 kHz bis ca 30 kHz mit wesentlich schnellerer Zeichenfolge versorgt. Letztere liegt aber immer noch weit unter derjenigen etwa einer Satellitenkommunikation. Es wird aber "gesagt" z. B. in der englischen Wikipedia oder auch bei globaldefence.net (Marineforum) , dass die 76 Hz ELF-Sendungen der USA im September 2004 eingestellt wurden und von Russland auf der 82 Hz ELF-Frequenz auch seit längerem keine Sendungen mehr beobachtet wurden. Im Übrigen können aber die sonstigen U-Boot (Einweg-)Funkverbindungen im Längstwellenbereich (ca 16 kHz bis ca 24 kHz) leicht mit jedem PC (Soundkarte, ein paar Meter Draht daran, Spektrum-Freeware, z. B. Spectran [2] ) visuell sehr schön mitverfolgt werden. --81.62.242.45 19:49, 21. Jul. 2008 (CEST) Periskop --81.62.237.198 19:03, 22. Jul. 2008 (CEST) präzisiert Periskop

Ich habe jetzt den ersten Teil "Kommunikation" präzisiert, nachdem dort ELF und VLF etwas durcheinander geraten dargestellt wurden, bin aber selbstverständlich für jede weitere Verbesserung/Änderung offen. --81.62.246.4 18:20, 23. Jul. 2008 (CEST) Periskop

--81.62.237.198 19:49, 22. Jul. 2008 (CEST) Periskop --81.62.237.198 22:49, 22. Jul. 2008 (CEST) präzisiert: Periskop

Dieselelektrischer Antrieb

Der im Artikel verwendete und verlinkte Begriff Dieselelektrischer Antrieb ist in diesem Zusammenhang falsch. Bei solchen Antrieben erzeugt der Dieselmotor mittels eines angekuppelten Generators Strom, und der wird wiederum zu einem Elektromotor geleitet und treibt z.B. die Schiffsschraube an. Meines Wissens (man korrigiere mich, wenn ich falsch liege) waren die Dieselmotoren z.B. in den WK 2- Booten aber direkt auf die Welle geschaltet und trieben diese an. Die Generatoren saßen zusätzlich auf der Welle und erzeugten währenddessen Strom für die Batterien. Bei Tauchfahrt wurden die Diesel ausgekuppelt und abgestellt und die Generatoren fungierten als Elektromotoren. --HH58 10:01, 3. Sep. 2008 (CEST)

In Miller/Jordan "Moderne Unterseeboote" (ISBN 3-7276-7088-6) wird der Begriff dieselelektrisch durchgängig verwendet.--Thuringius 00:40, 4. Sep. 2008 (CEST)

Irre führend ist hier wohl das Lemma Dieselelektrischer Antrieb in der Einführung im Artikel ist dann nämlich sofort von Dieselelektrischer Kraftübertragung die Rede. Insofern stimme ich HH58 zu, das der Link nicht gut ist. Der Begriff dieselelektrisch bedeutet beim Uboot eben womit das Boot angetrieben wird und nicht wie die Kraft von der Maschine auf die Schrauben übertragen wird. Timmy 01:36, 4. Sep. 2008 (CEST)

Deutsche U-Boote

Hallo, ich woltle fragen: Stimmt es, dass Deutschland derzeit über die beste U-Boot Technik verfügt? Ich glaube das mal im Fernsehen gehört zu haben, aber wie gesagt ich bin mir nicht sicher und frage deswegen, danke im Vorraus^^ --88.73.13.126

Zumindest auf dem Gebiet der nicht-nuklearen U-Boote --HH58 08:52, 11. Sep. 2008 (CEST)

Tauchboote

Ich finde es Arm das es die Amerikaner geschafft haben die Definition von U-Boot und Tauchboot so zu verändern, so das man die deutschen Typen als "Tauchboote" deklassiert hat. Ich finde es arm das der eigentliche Unterschied zwischen einem U-Boot und einem Tauchboot noch nicht einmal in der Wikipedia zu finden ist. Ob ein Wasserfahrzeug ein U-Boot oder ein Tauchboot ist, hängt nicht damit zusammen wie lange ein Bott unter Wasser bleiben kann - genausowenig hängt die Definition eines Autos damit zusammen wie schnell es fährt. Ein U-Boot taucht aktiv, ein Tauchboot passiv. Ein U-Boot kann seine Verdrängung beinflussen, ein Tauchboot nicht. U-Boote tauchen indem sie Ballastwasser aufnehmen und ihre Verdrängung entsprechend erhöhen um geziehlt unterzugehen. Tauchboote stellen ihre Tiefenruder an und werden durch die Fahrt unter Wasser gedrückt. Das machen auch U-Boote, aber U-Boote bleiben bei Abschalten des Antriebs unter Wasser, Tauchboote nicht.

Sooo schlimm sieht es gar nicht aus, denn auch die "Tauchboote" der beiden Weltkriege werden hier in ihren eigenen Artikeln ja als "U-Boote" bezeichnet, und im Alltagsgebrauch ist noch jedes tauchbare Fahrzeug ein U-Boot. Und übrigens waren es eigentlich gar nicht "die Amerikaner", sondern die Franzosen, denn Ende des 19. Jahrhunderts wurde dort zwischen "Sous-marins" (alleiniger Batterieantrieb) und "Submersibles" (Doppelantrieb) unterschieden.-- КГФ, Обсудить! 12:31, 25. Dez. 2008 (CET)

Kommunikation

"Die Kommunikation mit getauchten U-Booten ist problematisch. Nur sehr langwellige Radiosignale (VLF, Very Low Frequency, Längstwelle), wie zum Beispiel die des Marinefunksenders DHO38, können etwa 10 ... 30 Meter ins Meerwasser eindringen."
Was soll denn bitte das "..." bedeuten? Soll das bis bedeuten? 10 bis 30 Meter? Wieso dann nicht bis schreiben? Oder bedeutet das was anderes? --SwissAirForceSoldier 14:20, 3. Mai 2009 (CEST)

Habs mal durch ein "bis" ersetzt.-- КГФ, Обсудить! 14:46, 3. Mai 2009 (CEST)

Ultra

>>>Ein Großteil der Nachschubgüter für die deutsch-italienische Afrika-Armee wurde dabei anhand der Informationen des britischen Ultra Secret versenkt. Diese Aussage ist definitiv falsch. Für bestimmte Zeiträume UND für bestimmte Transportgüter ist sie richtig. Über Ultra konnte ab Mitte 1942 die Masse der Tanker bzw. die den Treibstoffnachschub tragenden Dampfer versenkt werden. Stefan Westermann (nicht signierter Beitrag von 212.3.196.235 (Diskussion | Beiträge) 17:28, 24. Sep. 2009 (CEST))

U-Boot vs. Tauchboot

Ist es nicht seltsam, dass NUR BEI deutschen U-Booten von Tauchbooten die Rede ist während alle anderen, sogar erbeutete deutsche "Tauchboote" nach der Erbeutung plötzlich U-Boote sind?

Warum ist das OBERSTE BILD im vermeintlichen U-Boot Artikel das "Tauchboot" "USS Grayling 1909"? --193.171.240.167 20:28, 8. Dez. 2009 (CET)

Dienstgrad der Kommandanten

Die Aussage :"Die Kommandanten der deutschen U-Boote haben die Dienstgrade Kapitänleutnant, Korvettenkapitän oder Fregattenkapitän." (Bundesmarine) stimmt so nicht. Seit August 2009 wurde ein Oberleutnant zur See Kdt. von U 24.(nicht signierter Beitrag von 79.238.120.123 (Diskussion | Beiträge) 20:10, 8. Dez. 2009 (CET))

Die Aussage bezieht sich auf die Dotierung der Kommandantenstellen. Es sind immer wieder Offiziere auf diese Stellen versetzt worden, die noch nicht zum vorgesehenen Dienstgrad befördert worden waren.--KuK 10:31, 12. Dez. 2009 (CET)

U-Schiffe

>>Moderne große U-Boote, die eine Masse bis zu 26.000 Tonnen haben können, werden auch U-Schiffe genannt.<< Woher stammt den bitte dieser Müll? Ein U-Boot ist ein Boot und wird immer ein Boot bleiben, da es unabhängig von der Größe die Kriterien für ein Schiff bauartbedingt nicht erfüllt. Dies ist keine Frage der Größe. 79.209.195.239 08:01, 15. Mär. 2010 (CET)

Moin! Gegenfrage - "Ein U-Boot ist ein Boot und wird immer ein Boot bleiben, ..." - Woher stammt diese Weisheit? Fernab davon, dir den Begriff U-Schiff jetzt belegen zu wollen, fürchte Ich, das Du dich nicht sehr intensiv mit den internationalen Gepflogenheiten der Benennung von Unterwasserfahrzeugen beschäftigt hast. Gruß, --SteKrueBe ^Office 09:16, 15. Mär. 2010 (CET)

International wird ja wohl vor allem Englisch gesprochen (oder auch russisch, französisch etc.). Die letzteren Sprachen kann ich kaum bis gar nicht. Im Englischen kenne ich aber nur den Begriff "Submarine", ohne dass hier zwischen Booten und Schiffen (oder so ähnlich) unterschieden wird. Auch habe ich im Deutschen den Begriff U-Schiff noch nie gehört. Was aber beides nichts heißen muss. --HH58 14:28, 16. Mär. 2010 (CET)

Der Ausdruck "U-Schiff" taucht nach meiner Beobachtung nur in deutschsprachiger Literatur auf, sofern diese ohne fachlichen Anspruch ist, und soll vor allem den sprunghaften Größenzuwachs der SSB(N) gegenüber normalen U-Booten herausstellen. Für eine internationale Verwendung des Begriffs konnte ich noch keine Evidenz feststellen. Die in Aussicht gestellte Belegung des Begriffs erscheint mir da hilfreich. --Captain Chaos 19:16, 16. Mär. 2010 (CET)

Hast du eine Ahnung. Bitte belege den Begriff und die Herkunft "U-Schiff". "Wer eine Argumentation nicht belegen kann, der kritisiert die Art derselben." U-Boote sind keine Schiffe, weil sie eines der drei Kriterien für die Anerkennung als Schiff (gemäß Lloyd-London) nicht erfüllen. 79.209.180.130 14:58, 17. Mär. 2010 (CET)

Kriterien für die "Anerkennung als Schiff"? Das musst Du jetzt mal belegen. --Captain Chaos 18:03, 18. Mär. 2010 (CET)

Patrouillen Uboot

In verschiedenen Artikeln werden UBoote als "Patrouillen-U-Boote" klassifiziert, oft dann hierher verlinkt. Wenn man hier aber unter Arten von U-Booten sucht, findet man dazu nichts.--WerWil 00:53, 25. Mär. 2010 (CET)

Karte

Warum wird eigentlich auf der Karte: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Submarine_operators_countries.PNG&filetimestamp=20080906133803 Österreich nicht mitaufgeführt?

"Wesentlichen Anteil am Ausbau der Flotte hatte auch der 1914 ermordete Erzherzog Thronfolger Franz Ferdinand, der zahlreiche Neubauten durchsetzen konnte und auch für die Einführung von U-Booten ab 1908 verantwortlich zeichnete." http://de.wikipedia.org/wiki/Österreichische_Marine

Demzufolge hätte die Österreichische Marine definitiv militärisch U-Boote geführt.

92.224.60.249 09:00, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ja, auch Österreich hatte im 1. WK U-Boote. Einer der bekanntesten Kommandanten war z.B. Georg Ludwig von Trapp, auch wenn der eher in musikalischem Zusammenhang berühmt wurde.

Aber das hier ist wohl die falsche Stelle, um darüber zu diskutieren. Frag doch mal den Ersteller der Grafik. Oder dikutiere hier: en:List of submarine operators - diese Liste diente nämlich laut Dateibeschreibung als Grundlage für die Erstellung der Grafik. --HH58 21:44, 11. Jun. 2010 (CEST)

Beschleunigungsvermögen

Nur mal so als Frage, falls jemand dazu etwas weiß, kann es ja auch in den Artikel: Wie sieht eigentlich so das Beschleunigungsverhalten von militärischen U-Booten aus? Jedermann weiß ja schließlich, dass Projekt 661 auf 44,7 kn kam und die Los-Angeles-Klasse knapp 35 kn erreichen soll, aber wie lange braucht denn so ein Schiff, um diese Höchstgeschwindigkeiten zu erreichen? Gibt es da irgendwelche Daten? Und außerdem noch die Überlegung, dass es mit Blick auf Kavitation und Schlupf doch eher sinnlos wäre, für maximale Beschleunigung gleich maximale Leistung einzustellen, sondern sich langsam hochzuregeln. Wird das tätsächlich so gemacht?-- КГФ, Обсудить! 23:24, 31. Jan. 2010 (CET)

Bei keinem Schiff macht es Sinn gleich auf volle Leistung zu gehen. Zum einen geht das bei vielen Schiffen nicht und zum zweiten würde zu viel Energie in gequirltem Wasser verbraten, weil die Schraube außerhalb des idealen Wirkungsgrades betrieben wird. 84.170.77.233 16:07, 3. Mai 2010 (CEST)

Zu US- und Deutschlastiger Text

Der Text ist teilweise etwas US- und Deutschlastig. Das erste mit einer außenluftunabhängigen Maschine ausgerüstete U-Boot war meines Wissens die Plongeur. Das Druckluftprinzip hatte sicher keine Zukunft, aber zur selben Zeit wurde die CSS Hunley noch mit Muskelkraft betrieben. Desweiteren ist der Satz: "Die anderen Marinen, vor allem die Royal Navy, standen der schnellen Entwicklung von U-Booten allerdings kritisch gegenüber und verweigerten sich zunächst dem U-Bootbau." sehr zu hinterfragen. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts hatte wahrscheinlich Frankreich und eben nicht die USA die größte und im Grunde modernste U-Boot-Flotte der Welt. Außerdem sei zu erwähnen, dass die Holland-Boote mit Benzin-Motoren betrieben wurden. Dieser Treibstoff ist für U-Boote total ungeeignet. Die weltweit erste U-Boot-Klasse, die den bis heute genutzten Dieselmotor nutzte, war die französische Aigrette-Klasse. Später wird hier indirekt suggeriert, der Schnorchel sei eine deutsche Erfindung, was einfach nicht stimmt. Wer hat's erfunden? Die Niederländer. ;-) Gunter 22:26, 21. Jun. 2010 (CEST)

Antrieb: Stirling-Motor

Zitat: "Stirlingmotoren funktionieren aufgrund eines Temperaturgradienten, daher wird kein Abgas produziert und muss so auch nicht ausgestoßen werden."

Im Sterligprozess selbst fällt kein Abgas, aber zur Erzeugung des Temperaturgradienten ist dies i.d.R. durchaus so! Vielleicht kann jemand recherchieren wie das bei den genannten schwedischen U-Booten gelöst ist und mit aufführen oder den Passus "daher wird kein Abgas produziert und muss so auch nicht ausgestoßen werden." löschen, da es eine reine Vermutung ist.

--Hias77 09:36, 28. Sep. 2010 (CEST)

Stirling-Motor

Im Absatz Antrieb heißt es, der Stirling-Motor funktioniere Abgas-frei. Das stimmt ja insoweit, dass der Motor an sich ein geschlossenes System ist. Aber er braucht eine Wärmequelle. In den U-Booten der schwedischen Marine (Gotland-Klasse) wird Dieselkraftstoff mit hochprozentigem Sauerstoff verbrannt, der in LOX-Tanks mitgeführt wird. Die Verbrennung ist rußfrei und das entstehende CO₂ wird unter hohem Druck aussenbords gepumpt. Dort wird es verperlt und noch vor Erreichen der Wasseroberfläche vom Wasser aufgenommen, so dass keine Gasblasen zu sehen sind. Wahrscheinlich gehört das so ausführlich nicht in den Artikel, zumal dies auch speziell bei den schwedischen Booten so gelöst ist. Hat jemand einen Vorschlag? --Erntehelfer42 12:28, 24. Okt. 2010 (CEST)

Wilhelm Bauer

Bei der Entwicklungsgeschichte des U-Boots ist bei Wilhelm Bauer nur sein Brandtaucher genannt. Dass er danach ein wesentlich besseres Boot, den Seeteufel baute, ist dagegen nicht erwähnt, obwohl es bei Wilhelm Bauer selbst durchaus erwähnt wird. Der kurze Absatz von dort über den Seeteufel sollte auch bei der U-Bootsgeschichte erscheinen, um seiner Leistung gerecht zu werden Dann allerdings kann die Aussage, der "Submarine Explorer" sei das erste Boot gewesen, das wieder auftauchen konnte, so nicht stimmen, denn der Seeteufel soll 133 erfolgreiche Tauchfahrten unternommen haben, und das ab 1856, also einige Jahre vorher. (nicht signierter Beitrag von 188.23.177.48 (Diskussion) 20:04, 9. Nov. 2010 (CET))

Warum die Briten??

Wieso stand Grossbritannien vor dem 1. Weltkrieg dem U-Bootsbau zurückhaltend und kritisch gegenüber, wie im Artikel erwähnt? -Fragender Gruss, -anonymous (wofa07, 85.178.31.52 12:35, 27. Nov. 2010 (CET))

U-Boote galten auch noch zu Beginn des WK2 als heimtückische Waffe. Im WK1 wurde deshalb noch nach "Prisenordnung" gekämpft. Das bedeutete, dass das U-Boot Frachtschiffe stellen musste und der Besatzung die Möglichkeit geben musste, sich in Sicherheit zu bringen. Das war natürlich gegen die Natur der Waffe U-Boot. Erst als alle Hemmungen weg waren, wurden U-Boote in Massen produziert.

-- Christian Lürzer (nicht signierter Beitrag von 80.108.76.19 (Diskussion) 21:12, 30. Apr. 2011 (CEST))

Leben der Besatzung

Der Artikel behandelt fast nur die Technik. Interessant wären doch einige Angaben zum Alltag im U-Boot, um dazu nicht auf Filme wie Das Boot angewiesen zu sein. Zu schreiben gäbe es sich einiges, man denke an Enge, Eintönigkeit, Lagerkoller, mangelnde Hygiene...--Antemister 14:39, 17. Mär. 2011 (CET)

Sprachregelung

Stimmt es, dass U-Boote im Unterschied zu Schiffen (die ja i.d.R. weiblich sind) sächlich und/oder artikellos sind? Ist das nur speziell im Deutschen so? Und gibt es einen Grund dafür? --Neitram 13:53, 15. Apr. 2011 (CEST)

Im deutschen heist es DAS Schiff und DAS Boot. Also beides sächlich. Im Englischen sind Schiffe weiblich, Yachten auch. Im Englischen wird auch sehr präzise zwischen Schiff und Boot unterschieden. So ist eine 20 Meter-Yacht immer a boat und niemals a ship.

-- Christian Lürzer (nicht signierter Beitrag von 80.108.76.19 (Diskussion) 21:12, 30. Apr. 2011 (CEST))

etwas unklar

Im Artikel heißt es derzeit:

Deutschland, dem bis dahin größten Hersteller, war die Entwicklung und Produktion im Friedensvertrag von Versailles verboten worden. Die Siegermächte hingegen sahen im Besitz einer großen offensiven U-Bootwaffe keine Notwendigkeit.

Was wollte der Autor mit den beiden Sätzen, insbesondere aber mit dem zweiten ausdrücken ? Bezieht sich der zweite Satz auf den ersten ? Wenn ja, dann benötigt man das Wort "hingegen" nicht. Es sollte dann aber auch noch das Wort "deutschen" hinzugefügt werden.

Vorschlag 1:

Deutschland, dem bis dahin größten Hersteller, war die Entwicklung und Produktion im Friedensvertrag von Versailles verboten worden. Die Siegermächte sahen im Besitz einer großen offensiven deutschen U-Bootwaffe keine Notwendigkeit.

Oder aber es besteht zwischen beiden Sätzen kein inhaltlicher Zusammenhang, dann sollte man aber die Wörter "selbst", "eigenen" und "ebenfalls" hinzufügen.

Vorschlag 2:

Deutschland, dem bis dahin größten Hersteller, war die Entwicklung und Produktion im Friedensvertrag von Versailles verboten worden. Die Siegermächte selbst hingegen sahen im Besitz einer eigenen großen offensiven U-Bootwaffe ebenfalls keine Notwendigkeit.

Wäre super, wenn der Autor hier nochmals drüberschauen könnte. Danke im voraus. Gruss Rainer E. 09:54, 7. Mai 2011 (CEST)

Kommunikation: Unterwasser GPS von Maurice Green und Kenneth Scussel

Woher kommt denn diese Jahreszahl 2007?

Ich habe ja schon 2005 zusammen mit meinem Kollegen Matthias Wicki in einer drei monatigen Diplomarbeit ein Unterwasser GPS entwickelt:

https://tat.zhaw.ch/pada_archiv/arbeit_archiv.jsp?command=show&vers=405&lang=de&arbeitID=2025 -- Remo Ritzmann 14:09, 17. Jun. 2011 (CEST)

Leonardo da Vinci - Reißbrett

Gibt es einen Beleg dafür, dass Leonardo da Vinci zur Konstruktion seines U-Boots wirklich bereits ein Reißbrett verwendete? --DF5GO 13:33, 31. Dez. 2011 (CET)

Da hierzu nach über zwei Wochen keine Antwort kam, habe ich Formulierung, dass da Vinci sein U-Boot an einem Reißbrett gezeichnet hat, aus dem Artikel genommen. --DF5GO 00:06, 17. Jan. 2012 (CET)

U-Boote = Tauchboote

Soweit mir bisher bekannt, wird jedes seetaugliche Unterwasserboot als U-Boot bezeichnet. Der Begriff Tauchboot ist hingegen hauptsächlich bei den Minibooten üblich, die "auf hoher See" nur als Kapseln von Schiffen aus eingesetzt werden können (Einsteigen an Bord des Mutterschiffes, danach Ausschwenken mit Kran/Davit und Ausklinken - kein Öffnen der Luken in der Nähe des Wasserspiegels möglich, weil durch Wellen Vollschlagen der Kapsel möglich wäre) und ansonsten eher in Seen operieren, wo sie ihre Luken bei Überwasserfahrt öffnen können, weil keine zu hohen Wellen zu erwarten sind. Forschungs-U-Boote sind allerdings - so weit mir bekannt - eher selten, weil der (mehrfache) Einsatz einer Minikapsel vom Mutterschiff aus kostengünstiger ist, als die Anfahrt vom Hafen ins Zielgebiet "auf eigenem Kiel" mit ausreichend Proviant für die ganze Fahrt an Bord und genügender Lagerkapazität für alle Proben und Experimente der ganzen Reise.

Derzeit ist der Artikel aber inkonsequent, weil in der Einleitung steht zivil = Tauchboot (m.E. so nicht richtig), weiter unten wird aber über "Forschungs-U-Boote" geschrieben und nicht erwähnt, daß die Bezeichnung so eigentlich meist nicht richtig ist, weil eine kleine Kapsel ohne Proviant und ohne seefeste Luken eben kein U-Boot ist.

Soweit ich weiß, ist die Seefestigkeit für die Begriffswahl entscheidend, weder das (Nicht-)Vorhandensein von Bewaffnung noch der Eigentümer (zivil oder Militär). Zivile U-Boote sind nicht sprachlich unüblich, sondern aus kostengründen eher selten. Die Zwecke, die zwingend U-Boote erfordern sind eben militärisch (lange autonome Reisen auf hoher See ohne Begleitung durch ein Überwasserschiff, das zu leicht versenkt werden könnte wodurch das Überleben des Miniboots gefährdet würde). --PhChAK 12:20, 17. Sep. 2011 (CEST)

Moin! Abgesehen von der Uneinheitlichkeit anderer Definitionen kann ich eine (verkürzte) Abgrenzung aus Norbert Gierschners Buch "Tauchfahrzeuge" anbieten:

• Tauchfahrzeuge - alle bemannten Fahrzeuge mit Druckkörper, die sich unter der Wasseroberfläche horizontal und vertikal bewegen können
• Bathyplane - geschleppte Fahrzeuge mit Druckkörper, die durch negativen dynamischen Auftrieb unter die Wasseroberfläche tauchen
• Bathyskape - Fahrzeuge mit Druckkörper für extreme Tauchtiefen, die sich durch Abgabe von Auftriebsmitteln unter der Wasseroberfläche überwiegend vertikal bewegen
• Remote controlled Vehicle - unbemannte Fahrzeuge, die sich ferngesteuert unter der Wasseroberfläche horizontal und vertikal bewegen können
• U-Boote - bemannte Fahrzeuge mit Druckkörper und Antriebsanlage, die sich über mehrere Tage autonom unter der Wasseroberfläche horizontal und vertikal bewegen können
• Tauchboote - alle übrigen bootsförmigen bemannten Fahrzeuge mit Druckkörper, die sich unter der Wasseroberfläche horizontal und vertikal bewegen können

Gruß, --SteKrueBe ^Office 15:55, 17. Sep. 2011 (CEST)

Belege für Klassifizierung

Der Abschnitt über die militärische Klassifizierung ist ohne jeden Beleg, und auch aus der Literaturliste ergibt sich keine Quelle. Deshalb gehört der Baustein dorthin. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:27, 2. Mär. 2012 (CET)

Bauklötze verschandeln nur Artikel. Fragliche Aussagen können auch so gelöscht werden. Was ist denn umstritten? --Marcela 22:32, 2. Mär. 2012 (CET)

Bauklötze sind dafür da anzuzeigen, dass etwas nicht in Ordnung ist. Es kann nicht sein, dass berechtigte Bausteine gelöscht werden, weil sie nicht schön aussehen. Zum Inhaltlichen: Es gibt keine Quelle für die militärische Klassifizierung. Gerade bei den angeblichen US-Bezeichnungen gibt es viele freie Interpretationen, die irgendein Autor mal irgendwo gelesen oder gehört haben will. Also bitte einen Beleg einfügen, sonst kommt der Baustein wieder rein. Das schulden wir den Lesern. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:41, 2. Mär. 2012 (CET)

Nee, wenn was nicht stimmt, gehört es gelöscht. Bisher hat das aber doch niemand sonst bemängelt? Wenn es unstrittig ist, gehört auch kein Bauklotz rein. --Marcela 22:46, 2. Mär. 2012 (CET)

Irgendwie ist das doch nicht so schwer. Ich behaupte ja nicht unbedingt, dass es falsch ist, sondern, dass es nicht belegt ist und deshalb falsch sein könnte. Ich zitiere aus Wikipedia:Belege#Grundsätze:

1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.

2. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen.

3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Hier gilt v.a. Zf. 2, weil die Angaben nur mit einigem Aufwand nachgeprüft werden können. Um es kurz zu machen: Wenn keine Belege kommen, schmeiße ich den Kram raus. --KuK (Diskussion) 22:52, 2. Mär. 2012 (CET)

Ok, richtig. --Marcela 22:55, 2. Mär. 2012 (CET)

Die Abkürzungserklärungen zu belegen, sollte, für niemanden, ein Problem darstellen. Die Aussage, dass "Zur Bezeichnung von U-Boot-Typen meistens die Standards der US Navy benutzt werden" wäre nur bedingt, wortwörtlich, belegbar - man könnte bestenfalls auf dutzende Publikationen in verschiedenen Sprachen verweisen, die sie benutzen. Als Erklärung für deine Eingriffe ins Kategoriesystem [3] genügen die Mängel in diesem Artikel jedoch keineswegs. Alexpl (Diskussion) 23:51, 2. Mär. 2012 (CET)

@Alexpl: Die von mir rausgeworfene Kategorie Militärschiffsklassifikation war nicht sinnvoll in den Kategorienbaum für Militärschiffe integriert und enthielt nur wenige Einträge, die sauber umsortiert wurden. Anschließend wurde die Kat nach einer regulären Löschdiskussion im Kategorienprojekt [4] entsorgt. Das ist jetzt fünf Wochen her, und keiner hat sie vermisst. Also war die Aktion wohl angezeigt.

@Wikifreund: Deine Zurücksetzung löst das Problem nicht und macht sich die Sache viel zu einfach:

1. Damit befindet sich noch immer keine Quelle im Text

2. Die angegebene Quelle habe ich geprüft, sie belegt nur einen Teil der amerikanischen Kennungen, aber nicht alle. Wenn man weiter klickt findet man z.T. abweichende Erklärungen als die im Text angegebene, z.B. für SSK.

3. Für die russischen Bezeichnungen steht dort nichts.

Wenn es so einfach ist, wie hier behauptet, dann fügt bitte Einzelnachweise für die Kennungen ein. Aussagen wie „Bereits bekannt“ oder „Die Abkürzungserklärungen zu belegen, sollte, für niemanden, ein Problem darstellen“ reichen als Beleg nicht, aber das ist ja bekannt :-) . Ich will keinen großen Wirbel daraus machen und revertiere deshalb erstmal nicht, sondern warte etwas ab. Gruß, --KuK (Diskussion) 09:18, 3. Mär. 2012 (CET)

Den Spass lasse ich mir nicht entgehen: Die russischen Abkürzungen habe ich belegt und etwas präzisiert, von den amerikanischen verstehe ich jedoch nichts und du wirst sie löschen müssen. edit:wurde die Kategorieänderung auf irgendeinem Fachportal angekündigt? Alexpl (Diskussion) 11:43, 3. Mär. 2012 (CET)

@Alexpl: Zwar weiß ich nicht, auf was für einen Spaß Du wartets, aber zunächst einmal danke für die Ergänzung! Das war der schwierigere Teil. Ich bin mir sicher, dass sich der Rest finden wird, spätestens, wenn die US-Kennungen noch mal gelöscht werden müssen. Gruß, --KuK (Diskussion) 13:02, 3. Mär. 2012 (CET)

„Uboot“ oder „U-Boot“?

Lieber KuK,
Der Begriff „Uboot“ ist eine beim Militär gebräuchliche Schreibweise. Wikipedia ist aber ein allgemeinsprachliches Nachschlagewerk, und darin werden ausschließlich die nach der deutschen amtlichen Rechtschreibung festgelegten Schreibweisen benutzt. Die Erwähnung der in der Bundeswehr üblichen Schreibweise im Kopftext des Artikels ist in Ordnung und völlig ausreichend. Ansonsten ist die enzyklopädisch übliche und orthografisch korrekte Schreibweise zu verwenden. Siehe hierzu auch die in einschlägigen Werken (z.B. DUDEN) aufgeführte amtliche Schreibweise. Wie Du schon selbst sagst, „Uboot“ ist eine Schreibweise der Flottille, also militärintern, jedoch nicht offiziell. Auch der Verweis auf den Artikel Ubootflottille ist nicht korrekt, da schon das Artikelstichwort selbst grammatikalisch falsch ist. Es müßte U-Boot-Flottille lauten. Da Du augenscheinlich der ursprüngliche Autor des Artikels Ubootflottille bist, bitte ich Dich um eine entsprechende Transponierung zur korrekten Stichwortschreibweise: U-Boot-Flottille. Gruß --Jochen (Diskussion) 19:52, 23. Sep. 2012 (CEST)

Wieso müsste es U-Boot-Flottille heißen? Es geht in dem Artikel um eine Organisation, und deren offizielle Schreibweise war anscheinend Ubootflottille. Und für den zweiten Bindestricht sehe ich überhaupt keinen Grund. --Chricho ¹ ² ³ 20:37, 23. Sep. 2012 (CEST)

Lieber Chricho!
Zuerst einmal geht es hier um einen Artikel in einer öffentlichen Enzyklopädie (und nicht z.B. in einer – nichtöffentlichen – Heeresdienstvorschrift). Hier gelten die Regeln der Rechtschreibung. Wortzusammensetzungen, insbesondere mit Abkürzungen („U“ für „Unterwasser“...), aus deutschen und fremdsprachigen Verben werden nach unserer deutschen Rechtschreibung mit Bindestrichen geschrieben (§ 44 der Deutschen Rechtschreibung, Fassung von 2004; siehe auch: DUDEN Rechtschreibung, K 42; Flottille: spanisch, Verband kleiner Kriegsschiffe). Das ergibt auch einen Sinn: Sie werden dadurch übersichtlicher und leichter verständlich. Der enzyklopädische Text könnte also zum Beispiel lauten: „... U-Boot-Flottille (miliärischer Sprachgebrauch auch: Ubootflottille) ...“. WIKIPEDIA ist eine allgemeine öffentliche Enzyklopädie und keine Militärfachliteratur! Gruß --Jochen (Diskussion) 19:53, 6. Okt. 2012 (CEST)

Lieber Jochen, es ist doch vollkommen klar, dass eine staatliche Dienststelle so heißt, wie sie heißt, unabhängig davon, was der Duden und andere gleichermaßen Ausschlag gebende Wörterbücher sich vorstellen. Wenn von dem Fahrzeug die Rede ist, verwenden wir selbstverständlich die grammatisch richtige Schreibweise U-Boot, auch wenn in der Marine Uboot gebräuchlich ist. Wenn es jedoch um einen Eigennamen geht, muss dieser unverändert geschrieben werden, insbesondere wenn es sich um eine offizielle staatliche Stelle handelt. Die führt diese „falsche“ Schreibweise sogar in ihrem Dienstsiegel und darf damit beurkunden. Insofern ist es nicht nur militärischer Sprachgebrauch gemäß Heeresdienstvorschrift (die gilt bei der Marine sowieso nicht!).

Im Übrigen sollte es keinen grundsätzlichen Widerspruch zwischen Enzyklopädie und Fachliteratur geben. Beide sollten eine klare Sprache haben und die richtigen Fachausdrücke verwenden. Die Alternative wären Populärformulierungen (bei Kriegsschiffen z.B. gern Kapitän staat dem korrekten Begriff Kommandant), die den interessierten Leser nicht korrekt informieren. In anderen Portalen überschlägt man sich nur so mit den kompliziertesten Fachbegriffen, dass es zum Teil schon komisch ist, um seine Kompetenz zu demonstrieren. Und hier im militärischen Bereich soll die Verständlichkeit schon daran scheitern, dass man einen Bindestrich weglässt? Bitte die Kirche im Dorf lassen! Gruß, --KuK (Diskussion) 11:19, 7. Okt. 2012 (CEST)

Lieber KuK, auf der Internet-Präsenz der Marine verwendet man den Begriff „U-Boot-Flottille“ (6 Suchergebnisse) für Publikationen die für die breite Öffentlichkeit bestimmt sind. „Ubootflottille“ (10 Ergebnisse) wird vornehmlich in Publikationen verwendet die weniger für die allgemeine Öffentlichkeit gedacht sind. Die Verwendung der Begriffe ist also uneinheitlich und wie meine Recherche ergab, wird „Ubootflottille“ mehrheitlich im Innenverhältnis verwendet.
Vergleiche hierzu auch:

• WP-Artikel Wolfgang Lüth („Kapitän zur See“, … so steht es nunmal auf seinem Grabstein …), im Abschnitt: Flottillenchef
• www.denkmalprojekt.org benutzt die Begriffe: „U-Bootflottille“ und „U-Boot-Flottille“
• www.u-boot-net.de benutzt: „U-Boot-Flottille“
• Die Bundeswehr in ihrer Broschüre „Offizier in der Marine“ (Herausgeber: Bundesministerium der Verteidigung, benutzt: „U-Boot-Flottille“ und „U-Boote“.

Wie schon gesagt: Wir sollten uns in einer Enzyklopädie an die Rechtschreibregeln halten, die sich WP selbst gesetzt hat. Siehe hierzu auch den Artikel WP:Rechtschreibung, erster Satz: „Die Rechtschreibung in der Wikipedia orientiert sich an den Regeln, die aufgrund einer Vereinbarung zwischen den deutschsprachigen Staaten für den Schulgebrauch vorgeschrieben sind („Neue deutsche Rechtschreibung“) in der jeweils aktuellen Fassung.“
Wikipedia wird bekanntermaßen sehr intensiv von Schülern und Immigranten genutzt und sollte deshalb für möglichst wenig Verwirrung auf der Ebene der Sprache sorgen. An diesem Regulativ ändert auch die (orthografisch falsche) Verwendung des Begriffs „Ubootflottille“ in einem Dienststempel der Bundeswehr-Marine nichts. Die Verständlichkeit ist in einem Einzelfall natürlich nicht unbedingt relevant – wenn man die korrekte Schreibweise kennt. Aber wozu gibt es denn die Orthografie? Wozu empfiehlt die Zwischenstaatliche Kommission für deutsche Rechtschreibung ausgerechnet in Fällen von Wortzusammensetzungen mit Fremdwörtern oder Abkürzungen die Verwendung von Bindestrichen? Eben weil es dadurch verständlicher wird. Es sind die kleinen Dinge (… wie ein Bindestrich …) die uns in erster Linie das Leben erleichtern, oder?
Über eine staatliche Dienststelle namens „Ubootflottille“ (o.ä.) habe ich nichts finden können. Mit der Heeresdienstvorschrift hast Du selbstverständlich recht. Ich meinte natürlich das analoge Regelwerk der Bundeswehr-Marine. Gruß --Jochen (Diskussion) 14:12, 7. Okt. 2012 (CEST)

Lieber Jochen, das wird ja hier zur Großrecherche! Auch auf die Gefahr hin, die Integration der Migranten in Deutschland ernsthaft infrage zu stellen, möchte ich Dir doch widersprechen. Deine Theorie, dass die Marine in nach innen gerichteten Dokumenten eine und nach außen eine andere Schreibweise nutze, halte ich - in guter Kenntnis dieses Ladens - für abwegig. In der Internetredaktion wird das jemand gerade so hinschreiben, wie er es gerade für richtig hält. Und das man da verschiedene Meinungen haben kann, sehen wir ja gerade.

Nun zum Thema offizielle Bezeichnung. Zunächst einmal dürfte doch wohl klar sein, dass alle Dienststellen der Bundeswehr staatliche, genauer gesagt Bundesdienststellen sind. Ihre Bezeichnung ergibt sich aus einem Aufstellungsbefehl und aus der darauf basierenden Stärke- und Ausstattungsnachweisung (StAN). Die dort festgelegten Bezeichnungen sind offizielle staatliche Dienststellenbezeichnungen. Es handelt sich also nicht um beliebige Namensgebungen auf einem Dienststempel.

Zwar liegen uns diese Papiere nicht im Orginal vor, jedoch sind sie im Bundesarchiv teilweise ausgewertet, zusammengefasst und online zur Verfügung gestellt worden. Für die Ubootflottille findet sich dort folgender Text (Die Uboote habe ich fett gemacht):

Das Kommando der Uboote, hervorgegangen aus dem Kommando der Amphibischen Streitkräfte, wurde mit Befehl Nr. 115 -Marine - vom 3. Oktober 1962 zum 1. November in Kiel aufgestellt und dem Kommando der Flotte unterstellt. Zu seinen Aufgaben zählten: - Führung der unterstellten Ubootgeschwader und der Ubootlehrgruppe; ... Am 1. Januar 1967 erfolgte eine Umbennung des Kommandos in Ubootflottille. Quelle: Bundesarchiv/Militärarchiv, Bestand BM 22 - Ubootflottille

Es ist sicher davon auszugehenden, dass die bearbeitenden Archivare die Bezeichnungen, insbesondere hinsichtlich der Umbenennung, korrekt aus den Akten wiedergegeben haben. Wenn aber diese Dienststelle so hieß, dann müssen auch wir sie so nennen und dürfen nicht aus Grammatikregeln, die auf Eigennamen ohnehin keine Anwendung finden, Abwandlungen an einer offiziellen Bezeichnung vornehmen. Ich hoffe, das Dich das überzeugt. Wenn nicht, bitte ich um etwas Geduld, weil ich in den nächsten Tagen anderweitig beschäftigt sein werde. Bis dahin noch schönen Restsonntag, Gruß, --KuK (Diskussion) 15:49, 7. Okt. 2012 (CEST)

Belege für Klassifizierung

Der Abschnitt über die militärische Klassifizierung ist ohne jeden Beleg, und auch aus der Literaturliste ergibt sich keine Quelle. Deshalb gehört der Baustein dorthin. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:27, 2. Mär. 2012 (CET)

Bauklötze verschandeln nur Artikel. Fragliche Aussagen können auch so gelöscht werden. Was ist denn umstritten? --Marcela 22:32, 2. Mär. 2012 (CET)

Bauklötze sind dafür da anzuzeigen, dass etwas nicht in Ordnung ist. Es kann nicht sein, dass berechtigte Bausteine gelöscht werden, weil sie nicht schön aussehen. Zum Inhaltlichen: Es gibt keine Quelle für die militärische Klassifizierung. Gerade bei den angeblichen US-Bezeichnungen gibt es viele freie Interpretationen, die irgendein Autor mal irgendwo gelesen oder gehört haben will. Also bitte einen Beleg einfügen, sonst kommt der Baustein wieder rein. Das schulden wir den Lesern. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:41, 2. Mär. 2012 (CET)

Nee, wenn was nicht stimmt, gehört es gelöscht. Bisher hat das aber doch niemand sonst bemängelt? Wenn es unstrittig ist, gehört auch kein Bauklotz rein. --Marcela 22:46, 2. Mär. 2012 (CET)

Irgendwie ist das doch nicht so schwer. Ich behaupte ja nicht unbedingt, dass es falsch ist, sondern, dass es nicht belegt ist und deshalb falsch sein könnte. Ich zitiere aus Wikipedia:Belege#Grundsätze:

1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.

2. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen.

3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Hier gilt v.a. Zf. 2, weil die Angaben nur mit einigem Aufwand nachgeprüft werden können. Um es kurz zu machen: Wenn keine Belege kommen, schmeiße ich den Kram raus. --KuK (Diskussion) 22:52, 2. Mär. 2012 (CET)

Ok, richtig. --Marcela 22:55, 2. Mär. 2012 (CET)

Die Abkürzungserklärungen zu belegen, sollte, für niemanden, ein Problem darstellen. Die Aussage, dass "Zur Bezeichnung von U-Boot-Typen meistens die Standards der US Navy benutzt werden" wäre nur bedingt, wortwörtlich, belegbar - man könnte bestenfalls auf dutzende Publikationen in verschiedenen Sprachen verweisen, die sie benutzen. Als Erklärung für deine Eingriffe ins Kategoriesystem [5] genügen die Mängel in diesem Artikel jedoch keineswegs. Alexpl (Diskussion) 23:51, 2. Mär. 2012 (CET)

@Alexpl: Die von mir rausgeworfene Kategorie Militärschiffsklassifikation war nicht sinnvoll in den Kategorienbaum für Militärschiffe integriert und enthielt nur wenige Einträge, die sauber umsortiert wurden. Anschließend wurde die Kat nach einer regulären Löschdiskussion im Kategorienprojekt [6] entsorgt. Das ist jetzt fünf Wochen her, und keiner hat sie vermisst. Also war die Aktion wohl angezeigt.

@Wikifreund: Deine Zurücksetzung löst das Problem nicht und macht sich die Sache viel zu einfach:

1. Damit befindet sich noch immer keine Quelle im Text

2. Die angegebene Quelle habe ich geprüft, sie belegt nur einen Teil der amerikanischen Kennungen, aber nicht alle. Wenn man weiter klickt findet man z.T. abweichende Erklärungen als die im Text angegebene, z.B. für SSK.

3. Für die russischen Bezeichnungen steht dort nichts.

Wenn es so einfach ist, wie hier behauptet, dann fügt bitte Einzelnachweise für die Kennungen ein. Aussagen wie „Bereits bekannt“ oder „Die Abkürzungserklärungen zu belegen, sollte, für niemanden, ein Problem darstellen“ reichen als Beleg nicht, aber das ist ja bekannt :-) . Ich will keinen großen Wirbel daraus machen und revertiere deshalb erstmal nicht, sondern warte etwas ab. Gruß, --KuK (Diskussion) 09:18, 3. Mär. 2012 (CET)

Den Spass lasse ich mir nicht entgehen: Die russischen Abkürzungen habe ich belegt und etwas präzisiert, von den amerikanischen verstehe ich jedoch nichts und du wirst sie löschen müssen. edit:wurde die Kategorieänderung auf irgendeinem Fachportal angekündigt? Alexpl (Diskussion) 11:43, 3. Mär. 2012 (CET)

@Alexpl: Zwar weiß ich nicht, auf was für einen Spaß Du wartets, aber zunächst einmal danke für die Ergänzung! Das war der schwierigere Teil. Ich bin mir sicher, dass sich der Rest finden wird, spätestens, wenn die US-Kennungen noch mal gelöscht werden müssen. Gruß, --KuK (Diskussion) 13:02, 3. Mär. 2012 (CET)

Das war mir leider vom Bildschirm verschwunden, obwohl die Sache nicht erledigt ist. Niemand hat sich in der Lage gesehen, irgendwelche Belege für das westliche System einzufügen. Ich werde es deshalb jetzt entfernen. Gruß, --KuK (Diskussion) 11:57, 3. Jan. 2013 (CET)

Ersticken

Ich vermisse im Artikel das Wort Erstickung . Gab es keine Unfälle / Toten / Bewusstlosigkeit durch Ersticken ? Bleibende Schäden durch gewisse Dauern eines Sauerstoffmangels (wenn ja: welche ?) ? --Neun-x (Diskussion) 12:41, 30. Sep. 2012 (CEST)

http://www.industriegaseverband.de/igv/sicherheitshinweise/SHW-Sauerstoffmangel-11-09.pdf

Klar gab es die, nur würde das etwas in diesem Artikel zu weit führen. Im Artikel Flugzeug findet sich, trotz ähnlicher Problemstellung, ja dazu z.B. auch nichts. Alexpl (Diskussion) 11:50, 7. Okt. 2012 (CEST)

Bei der Gelegenheit ist mir aufgefallen, dass der Artikel tatsächlich keine Informationen darüber enthält, wie die Atemluftversorgung der Besatzung sichergestellt wird. Es fehlt also ein Absatz über die Luftaufbereitung. Wer kann dazu etwas sagen? Gruß, --KuK (Diskussion) 12:02, 7. Okt. 2012 (CEST)

Habs mal probiert, aber mir fehlt die Zeit um festzustellen, ob Belege nachgereicht werden müssen, oder ob die entsprechenden Unterartikel ausreichend sind. Alexpl (Diskussion) 13:31, 7. Okt. 2012 (CEST)

Danke, m.E. steht alles Wichtige drin. Belege sollten schon sein, ich werde auch mal suchen, brauche jedoch Zeit. Gruß, --KuK (Diskussion) 15:49, 7. Okt. 2012 (CEST)

Gesunkene Uboote in der Ostsee entdeckt

http://orf.at/#/stories/2156919/ soll ein russisches aus einer Gruppe 1941 gesunkener sein, Luke offen, schwedische Marine veröffentlicht Video. --Helium4 (Diskussion) 18:54, 17. Dez. 2012 (CET)

http://orf.at/#/stories/2189478/ Deutsches U-Boot aus dem 2. Weltkrieg vor Litauen - also ebenfalls in der Ostsee - in 40 m Tiefe entdeckt. ORF.at vom 3. Juli 2013. individuelle Kennung ist U580 laut Kleine Zeitung Print etwa vom 4.Juli 2013. Google findet Meldungen von Anfang Mai 2013. Vergleiche http://en.wikipedia.org/wiki/German_submarine_U-580 . --Helium4 (Diskussion) 10:50, 5. Jul. 2013 (CEST)

Nun, wenn dir das wichtig ist, schreib doch einen Artikel zu dem Boot. Unter dem Artikel U 551 findest du die Navigationsleiste mit U 580, da klickst du auf den Link und es kann losgehen. Alexpl (Diskussion) 11:50, 5. Jul. 2013 (CEST)

Flugkörper

Ich hätte gedacht, dass sich das U-Boot zum Abschuß eines Flugkörpers senkrecht ausrichtet? (nicht signierter Beitrag von 79.226.24.160 (Diskussion) 20:19, 5. Mai 2013 (CEST))

Falsch gedacht. --SteKrueBe ^Office 22:43, 5. Mai 2013 (CEST)

Warum macht man das nicht? Wäre mMn elegant. (nicht signierter Beitrag von 79.226.45.142 (Diskussion) 13:12, 9. Mai 2013 (CEST))

Weil die Besatzung sich dann schwer verletzen würde. Falls du horizontal meinst - das Boot auszurichten und exakt auf Tiefe zu halten, kostet viel Zeit, in der es verwundbar wäre. Ausnahme sind SSBNs, da konnte es bei älteren Modellen notwendig sein das Boot auszurichten um die Flugbahnberechnung nicht zu versauen. Alexpl (Diskussion) 14:24, 9. Mai 2013 (CEST)

Halb...

Halbtaucherschiffe. Besser wohl Halbtauchschiff oder Halbtaucher. Welches Begriff ist üblch? --Helium4 (Diskussion) 13:37, 24. Aug. 2013 (CEST)

Tauchfahrzeug bodengestützt

Seefahrt, Tauchfahrt, Tauchfahrzeug beziehen sich auf U-Boote bzw. Schiffe, die durch hydrostatischen Auftrieb vertikal in Höhenlage gehalten und durch Schraubenantrieb/Wasserstrahl gestützt auf Wasser horizontal angetrieben werden.

Der Tauchpanzer (um 1940, Deutschland) stützt sich (mit Eigengewicht minus Auftrieb im Wasser) am Boden ab und wird über Reibung am Boden angetrieben. Ich nehme an, dass es auch heute Tauchroboter gibt, die am Bden rollen.

Diese Variante von Tauchfahrzeugen sollte im Artikel U-Boot am Rande, als Grenzfall, erwähnt werden. --Helium4 (Diskussion) 07:00, 27. Sep. 2013 (CEST)

Das ist schon sehr speziell, da das Fahrzeug nur eine Tiefe von 15 Metern erreichen konnte, genügt m.M.n. wohl die Notiz unter Tiefwaten. Tauchroboter werden dagegen derzeit noch unter Remotely Operated Vehicle geführt, was sich ändern wird, sobald selbstständig "denkende" Typen weitere Verbreitung finden. Alexpl (Diskussion) 10:39, 27. Sep. 2013 (CEST)

U-Boot vs. Tauchboot

Der Ausdruck U-Boot bezeichnet speziell ein militärisch verwendetes Unterwasserboot. Zivile U-Boote, ob kommerziell oder für die Forschung, werden meist als Tauchboot bezeichnet. Woher stammt diese Definition eigentlich. Alle Bücher, die mir dazu untergekommen sind und die Frage anreißen, unterscheiden nicht so… Üblich ist die die Unterscheidung zwischen Unterwasservehikeln die

1. für den dauerhaften Aufenthalt von Menschen ausgestattet sind (U-Boote)
2. sich auf irgendeine Art von Basis stützen (fast immer Schiffe) (Tauchboote)

Man könnte es auch so formulieren, das für die Besatzung eines U-Bootes der Aufenthalt an Land oder über Wasser die Ausnahme, bei denen eines Tauchbootes die Regel ist.

Dass es keine zivilen U-Boote gibt, liegt daran, das Schiffe günstiger in Anschaffung, Wartung und Unterhalt sind, im Falle einer Havarie bessere Überlebensaussichten bieten, kurz: Die spezifischen Vorteile von U-Booten fallen im zivilen Sektor nicht groß ins Gewicht und rechtfertigen den beträchtlichen Zusatzaufwand nicht.

Kann da einer, der mehr Ahnung als ich hat, Klarheit schaffen, wo die o.g. Definition herkommt? Tmtx (Diskussion) 23:07, 4. Jun. 2014 (CEST)

Sub Marine Explorer

Das von Kröhl gebaute Unterseeboot als das erste "funktionsfähige" U-boot zu bezeichnen ist vllt doch etwas wage. Die U-boote davor waren sehr wohl zum selbständigen Auftauchen aus eigener Kraft in der Lage, selbst die kleine Turtle in der das Wasser schlicht ausgepumpt wurde. Demnach bereits ein voll funktionsfähiges wenn auch noch am anfang stehendes U-boot. Es wird nicht ganz deutlich bzw es erscheint der eindruck als wären die U-boote vor dem Sub Marine Explorer nicht zum wiederauftauchen befähigt gewesen was natürlich haltlos ist. Wenn die Konstruktion von Kröhl tatsächlich etwas besonderes ist und sie nicht einfach nur aufgeführt wurde um einen deutschen Teilnehmer in der Geschichte der U-boote anführen zu können, müsste das genauer erklärt sein.Mulhollant (Diskussion) 17:48, 21. Dez. 2014 (CET)

In schwedischen Gewässsern

U-Boot-Wrack in Schweden vermutlich aus Erstem Weltkrieg, ORF.at 28.7.2015 man vermutet aus 1916.

Oktober 2014 vermeinte man Spuren eines U-Bootbesuchs wahrzunehmen. --Helium4 (Diskussion) 14:39, 28. Jul. 2015 (CEST)

Nicht nur 2014! Das kuriose Thema U-Boot-Vorfälle in Schweden gibt es schon seit Jahrzehnten.--Antemister (Diskussion) 14:41, 28. Jul. 2015 (CEST)

Drzewiecki-Boote von 1877 fehlen

Die Drzewiecki-Klein-U-Boot der russischen Marine fehlen. Diese wurden zwischen 1877 und 1881 gebaut. Da es sich immerhin um 52 Einheiten handelt, sollten sie dringend nachgetragen werden... MfGURTh (Diskussion) 18:03, 12. Aug. 2015 (CEST)

Antriebstechniken

"Der allgemeine Fortschritt ermöglichte durch die Erfindung von Dampfmaschine, Akkumulatoren, Otto- sowie Elektromotor Antriebstechniken, die von Wind, Wetter und Muskelkraft unabhängig waren und damit U-Booten Möglichkeiten zum Antrieb unter Wasser boten."

Wie sollen denn Dampfmaschine und Otto-Motor Möglichkeit zum Antrieb unter Wasser bieten?! --Carl B aus W (Diskussion) 16:21, 13. Dez. 2015 (CET)

Da steht "Der allgemeine Fortschritt ermöglichte durch die Erfindung von X, Y und Z Antriebstechniken, die von Wind, Wetter und Muskelkraft unabhängig waren.". Die Erfindung der Dampfmaschine ist natürlich essentiell beim Bau der ersten U-Boote - ohne Dampfmaschine den Stahl für die ersten Boote zu fertigen, wäre schliesslich etwas schwierig gewesen. Falsch ist der Satz also nicht. Alexpl (Diskussion) 16:50, 13. Dez. 2015 (CET)

Wenn da stünde "Der allgemeine Fortschritt ermöglichte durch die Erfindung von Dampfmaschine, Akkumulatoren, Otto- sowie Elektromotor Antriebstechniken, die von Wind, Wetter und Muskelkraft unabhängig waren. [Punkt, Ende des Satzes]" dann wäre der Satz für Überwasserschiffe fast richtig (es fehlen nur Dieselmotor und Atomantriebe).

Da ist aber kein Punkt und Ende des Satzes (bitte richtig zitieren!), sondern es geht weiter " [...] und damit U-Booten Möglichkeiten zum Antrieb unter Wasser boten." Und das ist bezüglich Dampfmaschine und Ottomotor blanker Unsinn. --Carl B aus W (Diskussion) 17:07, 13. Dez. 2015 (CET)

Es gab Unterwasser-Dampfantriebe, die Ictineo II (1864) generierte Dampf über Wasser durch Kohle und unter Wasser durch eine chemische Mischung ähnlich einer Sauerstoffkerze (und gewann auch noch Sauerstoff für die Besatzung). Es gab auch Unterwasser-Ottomotor-Antriebe, die [Pochtovy (1908)] z.B. nutzte Pressluft als Sauerstoffträger (Unterwasser-Reichweite: 28 sm bei 6,2 Knoten).

Von Dieselmotoren mit geschlossenem Kreislauf (Dreck rausfiltern, Sauerstoff zuschiessen) und Dampferzeugung nach Walter usw. mal ganz abgesehen, die kamen erst um den 2. Weltkrieg zur Entwicklung. Der 'wet heater'-Torpedo (Druckluft + Seewasser + Brennstoff -> Heißer Dampf -> Kolbenmotor -> Schrauben) war der Standard im 1. Weltkrieg und anfangs des 2. Weltkriegs ... --82.23.125.177 03:56, 18. Mai 2016 (CEST)

Stirling-Motor ohne Abgase

Korrekt ist in der Tat, dass der Stirling-Motor sein Arbeitsgas nicht wechselt (und somit keine Abgase produziert) und dass er mit einem Wärmeunterschied arbeitet. D.h. Wärme muss zugeführt werden. Woher kommt die Wärme? Im Fall der Schwedischen AIP-Stirling Uboote wird in der Tat Diesel mit Flüssigsauerstoff verbrannt - und damit gibt es sehr wohl Abgase! --82.23.125.177 23:33, 17. Mai 2016 (CEST)

So ist es. Weiters könnte man statt von "Temperaturgradient" allgemeinverständlicher von Temperaturunterschied schreiben. --Helium4 (Diskussion) 13:07, 9. Sep. 2016 (CEST)

Tauchtiefe

Die angegebene Tauchtiefe von über 1.200 m erreichte nicht das Projekt 705 (Alfa-Klasse), sondern das Projekt 685 (Mike-Klasse). Der Artikel wurde entsprechend geändert. 91.221.59.22 12:59, 11. Apr. 2016 (CEST)

Ist ein U-Boot wirklich ein Boot ?

Laut Wikipedia ist ein "Boot" ein kleines, NICHT eingedecktes Schiff. Ein U-Boot scheint mir also ein Schiff zu sein : Gross und nicht nur eingedeckt sondern sogar geschlossen (bis auf die Einstiege usw. natürlich) - und daher eine "besondere" Art von SCHIFF, selbst wenn man es "Boot" NENNT. (nicht signierter Beitrag von 77.176.104.213 (Diskussion) 19:35, 9. Mai 2016 (CEST))

Wikipedia ist kein Beleg für Wikipedia. Torpedoboote sind auch Boote, obwohl eingedeckt. Alexpl (Diskussion) 20:08, 9. Mai 2016 (CEST)

Stimmt, und der Artikel zum Boot geht in epischer Breite auf die komplexe Einordnung, die Ausnahmen, Widersprüche usw. ein - wenn man sich denn die Mühe macht, weiterzulesen. Groets, --SteKrueBe (Disk) 20:16, 9. Mai 2016 (CEST)

Schiffe haben mehr als 3 Maste. --M@rcela 14:10, 9. Sep. 2016 (CEST)

Woher kommt eine solche Behauptung? Einfache Antwort dazu: Nein! Einfach mal, wie von SteKrueBe angeregt, den Artikel Boot lesen. Gruß, --KuK (Diskussion) 14:24, 9. Sep. 2016 (CEST)

Frauen

The US Navy has selected four submarines to integrate female officers into their crews: USS Wyoming, USS Georgia, USSMaine, and USS Ohio.

After training, twenty-four female officers are expected to report to their assigned submarines beginning December 2011. (Source: US Navy)

Quelle: youtube Video https://www.youtube.com/watch?v=RptHkaB9cZo

(10:29/26:55)

How it Works: Living in a Giant Submarine During Months - Submarine Documentary

Daily Documentary, 3. September 2016.

Original: Reckon Intelligence Report.

Halte ich für erwähnenswert, dass wohl seit Ende 2011 Frauen Dienst auf etwa 4 US-U-Booten machen.

--Helium4 (Diskussion) 13:07, 9. Sep. 2016 (CEST)

Was ist daran erwähnenswert? Norwegen hatte schon eine Uboot-Kommandantin, in Deutschlands gibt's auch schon länger Frauen auf Ubooten. Die Amis hinken hinterher, und das erfordert hier keine Erwähnung. Gruß, --KuK (Diskussion) 14:24, 9. Sep. 2016 (CEST)

Man könnte also die Geschichte von (erstmals) Frauen in U-Booten. 1.+2. D+N (wann?) 3. USA (<=2011)? dokumentieren. Bei Militär und in Forschung. --Helium4 (Diskussion) 19:56, 6. Jun. 2018 (CEST)

Es gibt den Artikel Frauen im Militär. Da kannst Du es vielleicht unterbringen. Gruß, --KuK (Diskussion) 23:12, 7. Jun. 2018 (CEST)

Kategorie: Unterseeisches man made object?

U-Boot Unterwasser-Waffen Seekabel Unterwasser-Erdöl/gasbohrung UW-Kommunikation Tauchgeräte Fischernetze Angelhaken Harpune Saugbagger

UW-Rechenzentrum (Microsoft, vor Schottland, 2018)

http://orf.at/#/stories/2441699/ Microsoft versenkt Datenzentrum vor schottischer Küste 6.6.2018

... all das könnte eine eigene Kategorie vertragen, meine ich. --Helium4 (Diskussion) 20:58, 6. Jun. 2018 (CEST)

Mini-U-Boot von Musk

Elon Musk hat zur Rettungsaktion in der Tham-Luang-Höhle sein Mini-U-Boot angeboten, vielleicht sogar vor Ort gebracht. Taucher sagten es wäre zu eng für die zu passierenden Engstellen. Eine – ich meine – wechselweise beleidigende Auseinandersetzung entzündete sich zwischen einem Taucher und Musk.

orf.at zeigt Tage nach der Rettungsaktion und dem Disput ein Bild dieses Boots, gestellt von Musk am 17. Juli 2018 im Artikel Tesla kann nicht ohne Musk : Enge Vertraute im Gremium. --Helium4 (Diskussion) 07:28, 18. Jul. 2018 (CEST)

Und was hat das mit dem Thema zu tun?--Resqusto (Diskussion) 10:15, 18. Jul. 2018 (CEST)

Geschwindigkeiten?

Guten Tag zusammen, hier wird nirgends auf Geschwindigkeiten eigegangen, lediglich bei einigen historischen Booten (4-6 Knoten). Danach wird immer nur in Relationen gesprochen (hohe/höhere Geschwindikeit etc.). Kann jemand an einigen Stellen/zu einigen Booten eine Geschwindigkeit hinzufügen? Damit man sich eine Vorstellung davon machen kann, wie schnell U-Boote unterwegs sind? Ist ja nicht ganz irrelevant, oder? Danke. Felix --213.55.176.154 21:35, 4. Feb. 2019 (CET)

Habe etwas eingefügt. Ich hoffe, das hilft. Gruß, --KuK (Diskussion) 21:52, 4. Feb. 2019 (CET)

nach '45 nur noch Atom-Uboote?

In dem Abschnitt wird über Entwicklungen im konventionellen Bereich, wie etwa den Brennstoffzellenantrieb, gar nichts ausgesagt. Auch die nach '45 immer noch vorhandenen konventionellen Ubootflotten existieren danach gar nicht mehr. Als Zusammenfassung des Zeitraumes taugt der Abschnitt nichts.--WerWil (Diskussion) 20:21, 1. Dez. 2019 (CET)

Da steht, die "Entwicklung gipfelte in der Konstruktion von nukleargetriebenen U-Booten.". Das ist soweit nicht falsch und schliesst konventionelle U-Boote nicht aus. Die Brennstoffzelle wird im Restartikel reichlich oft erwähnt - öfter als es ihre reale Verwendung rechtfertigen würde. Aber du kannst sie ja nochmal ergänzen. Alexpl (Diskussion) 20:33, 1. Dez. 2019 (CET)

Das mit dem "Gipfeln" wird aber in keiner Weise nachvollziehbar gemacht. Es entsteht der Eindruck, dass ab den 1950ern im Grunde nur noch Atom-Uboote gebaut wurden. Wenn es dann unter Antriebe heißt, es hätte bei kleineren Ländern eine Entwicklung konventioneller Boote gebeben, ist das fast überraschend und außer bezogen auf den Antrieb kommt dann dazu nichts mehr. Die Aussage, dass die Großmächte nur noch Atom-Uboote bauten halte ich auch für stark vereinfacht, mag für die USA gelten, die UdSSR hatte aber lange Zeit noch einiges an konentionellen Booten, die ja auch fleißig exportiert wurden. (Leider habe ich keine geeignete Literatur dazu. Ich könnte da nur aus dem Gedächtnis schreiben und das wäre vielleicht auch nicht so gut.)--WerWil (Diskussion) 00:53, 3. Dez. 2019 (CET)

Wieso 'hatte'? die konventionelle Linie der SU ist nie zum Erliegen gekommen und reicht bis in die heutige, russische Zeit. Die USA sind der einzige Staat, der ausschließlich Atom-Uboote baut/betreibt. -- Glückauf! Markscheider Disk 05:58, 3. Dez. 2019 (CET)

Poetische Spekulation

Was irgendein Höhlenmensch mal gewollt hat, kann niemand wissen. Von daher ist das hier:

Der Wunsch des Menschen, länger und tiefer zu tauchen als es seine Lungenkapazität zulässt, ist etwa ebenso alt wie der Wunsch zu fliegen.

pure Spekulation, um nicht zu sagen Unsinn.--WerWil (Diskussion) 23:11, 2. Jan. 2020 (CET)

So ist es. Gruß, --KuK (Diskussion) 10:01, 3. Jan. 2020 (CET)

Es ist völlig unwichtig, ob die Passage Spekulation ist oder nicht (Die Behauptung, dass niemand wissen kann, was eine Höhlenmensch gewollt haben soll, ist auch Spekulation). Wenn man Entwürfe von Unterwasserfahrzeugen ebenso früh findet wie welche von von Flugmaschinen, wäre das z. B. eine Möglichkeit, die Behauptung zu untermauern. Natürlich nur als anerkannter Experte innerhalb der Fachwelt.

Es ist daher viel wichtiger, ob die Passage belegt ist. Deswegen habe ich mal in die Versionsgeschichte geschaut, ob das der Fall ist. Eingetragen wurde es von Benutzer:Sonnenwind mit diesem Edit im Zuge einer Größeren Überarbeitung, steht also seit 2005 unverändert im Artikel. Spezifische Quellennangaben sehe ich bei der Änderung leider nicht.--Resqusto (Diskussion) 10:27, 3. Jan. 2020 (CET)

Danke, dass du dir die Mühe gemacht hast, das nachzuvollziehen. Allerdings muss ich dir doch doppelt widerprechen. Es ist wichtig, ob etwas Spekulation ist, denn selbst eine belegte Spekulation (d.h. wenn man weiß wer diese angestellt hat) fällt in ihrer Bedeutug gegenüber Tatsachenfeststellung dramatisch ab. Und die Unmöglichkeit die Gedanken von Höhlenmenschen heute noch aufklären zu können ist nicht spekulativ, es sei denn du rechnest mit Zeitreisen. Um KuKs Gedanken noch aufzunehmen, wäre es aber tatsächlich interessant die ältesten Belege für die Beschäftigung mit dem Fliegen und Tauchen zu vergleichen. Das könnte man ganz unspekulativ machen.--WerWil (Diskussion) 11:10, 3. Jan. 2020 (CET)

Um nicht missverstanden zu werden, ich bin der Ansicht, dass die Aussage Humbug ist, nicht aber dass es lohnt sie umfänglich zu prüfen. Wenn die Aussagen über Aristoteles belegt werden, reicht das vollkommen aus. Man kann beispielsweise schreiben: Überlegungen zu Hilfsmitteln, die es Menschen erlauben, längere Zeit unter Wasser zu verweilen, gibt es mindestens seit der Antike. So hat Aristoteles .... Gruß, --KuK (Diskussion) 12:48, 3. Jan. 2020 (CET)

Ich hol mal kurz meine Delorean aus der Garage. Spaß beiseite: Bei belegen Spekulationen kommt es nicht auf die Spekulation an, sondern auf die Belege. Wenn diese ungeeignet sind, ist auch die Spekulation ungeeignet. Man denke an viele Wissenschaftliche Theorien, die hier in der Wikipedia in Artikeln beschrieben werden. Natürlich unterscheiden sich Theorien durch Spekulationen durch die Nachweisbarkeit, aber ich denke, du solltest verstehen, worauf ich hinaus will. Beispiel: Himmelsscheibe_von_Nebra#Interpretation. Dort im Artikel sind viele Spekulationen zur Bedeutung der Scheibe aufgeführt. Es sind allerdigns belegte Spekulationen, die den gegenwärtigen Konsens in der Fachwelt verdeutlichen.--Resqusto (Diskussion) 23:39, 3. Jan. 2020 (CET)

Dass es einen sehr großen Unterschied zwischen Theorien und Spekulationen gibt, hast du ja bereits geschrieben. Es gibt aber auch einen großen Unterschied zwischen Spekulationen, die man als solche kenntlich macht (natürlich gehört da die Angabe der Herkunft mit dazu), und solchen, die man einfach in einen Artikel schreibt. Bei der Himmelsscheibe gibt es einen extra Abschnitt, durch den ganz klar ist, wovon er handelt bzw. wie er zu verstehen ist (als Querschnitt der verschiedenen Interpretationsansätze eben). Der hier zur Diskussion stehende Satz ist hingegen als absolute Behauptung aufgestellt, was so einfach mal überhaupt nicht geht. Eine Änderung könnte ich mir in der von KuK vorgeschlagenen Weise vorstellen. Oder aber man streicht den Satz einfach komplett. Wäre auch kein Verlust. --Ambross (Disk) 01:28, 4. Jan. 2020 (CET)

Um das vielleicht mal deutlich zu machen: Ich wäre mit beiden Varianten durchaus einverstanden, wobei ich Kuks Variante bevorzugen würde. Allerdings nicht, weil es Spekulation ist, sondern weil die Quellen fehlen. Worauf ich hinaus will, ist, dass man nicht die Entfernung einer Pasage fordern kann, weil man sie selbst für Spekulation hält.--Resqusto (Diskussion) 10:38, 4. Jan. 2020 (CET)

private U-Boote

Ich denke, es sollten auch priavte U-Boote erwähnt werden, wie man sie z.B. in diesem youtube-Video findet. Falls der Vorschlag Zustimmung bekommt suche ich bessere Quellen. --MrBurns (Diskussion) 16:24, 29. Mär. 2020 (CEST)

Es gibt bereits den Abschnitt „Zivile Uboote“. Den kannst Du gern ergänzen. Gruß, --KuK (Diskussion) 16:52, 29. Mär. 2020 (CEST)

In dem Abschnitt wird die private Nutzung bisher nicht erwähnt, nur andere zivile Nutzungsmöglichkeiten wie Forschung oder Tourismus. --MrBurns (Diskussion) 17:07, 29. Mär. 2020 (CEST)

Schon klar. Deshalb sagte ich ja ergänzen. Ich habe das geschrieben, um dem Thema zuzustimmen und auf den passenden Platz aufmerksam zu machen. Gruß --KuK (Diskussion) 17:26, 29. Mär. 2020 (CEST)

Auslagerung des Geschichtsabschnittes

Der Artikel ist sicher für Militähistoriker einigermasen interessant (es sei denn sie können italinisch, französisch oder englisch - die Artikel sind viel besser). Ich würd gerne den Geschichtsabschnitt in einem eigenen Artikel Geschichte des U-Bootes auslagern und damit Platz für die U-Boot Technologie ab 2000 schaffen. Darüber erfährt man hier herzlich wenig. Stimmen dazu? --TheOneAndOlli (Diskussion) 12:41, 27. Nov. 2020 (CET)

Wenn es seit 2000 deutliche Entwicklungen in der U-Boot-Technik gegeben hat, kann das gerne noch ergänzt werden. Denkst Du da z.B. an die U-Boot-Klasse 212 A, womöglich sogar aus eigener Erfahrung ? Eine Auslagerung der Geschichgte des U-Bootes wäre prinzipiell möglich - ich sehe momentan allerdings keine Notwendigkeit dazu. Ein Auseinanderreißen von Artikeln ist immer suboptimal. Ich würde vorschlagen, Du machst erst mal Deine Ergänzungen und dann sehen wir weiter. Auslagern kann man notfalls immer noch. Dieser Artikel hier soll ja nicht nur die moderne U-Boot-Technik darstellen. Gerade die Geschehnisse in den Weltkriegen sind ja ganz fundamental, wenn man über U-Boote spricht. --HH58 (Diskussion) 09:07, 29. Nov. 2020 (CET)

Unfreiwillige Komik?

U-Boot#Statisches und dynamisches Tauchen

U-Boote können nicht nur an der Wasseroberfläche schwimmen, sondern auch ganz unter Wasser tauchen.

U-Boot#Luftversorgung

Auch nach dem Schließen der Außenluken zur Tauchfahrt atmen die Menschen im Bootsinneren Kohlendioxid (CO2) aus und verbrauchen Sauerstoff.

In beiden Fällen neige ich dazu, denn Satz zu streichen. --Hfst (Diskussion) 20:25, 29. Jan. 2021 (CET)

Man könnte den ersten Satz ergänzen. ...im Gegensatz zu anderen Wasserfahrzeugen mehrmals... -- Glückauf! Markscheider Disk 21:26, 29. Jan. 2021 (CET)

Titel des Artikels

Wieso ist der Artikel mit "U-Boot" betitelt? Das ist ja letztlich nur eine Kurzform für "Unterseeboot". Die Bezeichnung "U-Boot" ist zudem erst im 20. Jahrhundert aufgekommen (Weltkriege) und passt schlecht zu den vorher gebauten Unterwasserbooten. (nicht signierter Beitrag von Campus321 (Diskussion | Beiträge) 09:40, 7. Mär. 2022 (CET))

Stimmt schon. Allerdings wird im Deutschen in der Praxis deutlich häufiger die Kurzform verwendet (bei Google: 1,76 Mrd. Treffer für "U-Boot", aber nur 405.000 für "Unterseeboot"). Wann der Begriff entstanden ist in diesem Zusammenhang nicht wichtig. Außerdem waren die Unterwasserfahrzeuge des 19. Jahrhunderts auch eher Tauchboote als richtige Unterseeboote. Die Langform passt auf diese Objekte auch nicht viel besser als die Kurzform. --HH58 (Diskussion) 21:51, 7. Mär. 2022 (CET)