Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2016/März

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[[Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2016/März#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Fu%C3%9Fball/Archiv/2016/M%C3%A4rz#Thema_1

Goran Đorović

Hi, zu diesem serbischen Fußballspieler haben wir gestern bei einem Editier-Spiel im Rahmen des Wikipedia-Geburtstags innerhalb einiger Minuten einen Artikel erstellt. Leider habe ich eigentlich keine Ahnung von Fußball – könnt ihr mir helfen, den Artikel in einen halbwegs akzeptablen Zustand bringen? Danke und Gruß, --Gnom (Diskussion) 22:50, 16. Mär. 2016 (CET)

Habe ihn in einen zumindest akzeptablen Zustand gebracht. Wieso macht man ein Editier-Spiel (was das auch immer ist) im Fußballbereich, wenn man davon keine Ahnung hat? -- M-B (Diskussion) 23:20, 16. Mär. 2016 (CET)

Wir hatten nur 45 Minuten, um uns in einem Team von acht Leuten auf ein Thema zu einigen und den Artikel zu erstellen. Das ist dabei herausgekommen, mehr dazu auf WP:BÄR. Kannst du dir noch die Einzelnachweise anschauen, ob die so behaltenswürdig sind? Wahrscheinlich haben wir in der Eile nämlich nicht gerade die sinnvollsten Belege ausgesucht. Gruß, --Gnom (Diskussion) 23:29, 16. Mär. 2016 (CET)

Die kann man durchaus benutzen, ich habe sie jetzt noch auf ggf. vorhandene Vorlagen formatiert. -- M-B (Diskussion) 23:38, 16. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: M-B (Diskussion) 09:33, 17. Mär. 2016 (CET)

Football Leaks

Besteht Relevanz bei der Enthüllungsplattform Football Leaks? In letzter Zeit findet das Portal verstärkt in den Medien Erwähnung, z.B. in der Zeit 09/2016 und in diversen Onlinemedien.--HSV1887 (Diskussion) 16:30, 2. Mär. 2016 (CET)

"+" in der Zsmfassung für Spieltagsupdate

So, da sich Losdedos immer beschwert, erbitte ich hier weitere Meinungen:

Es geht darum, ob ein "+" in der Zsmfassungszeile bei einem Spieltagsupdate ausreicht, oder ob jedes Mal eine Quelle angegeben werden muss. Ich arbeite immer mit einem +, doch nun schreibt mir Losdedos die Disk mit "Belegen" voll. --XaviY (говоря) 21:47, 5. Mär. 2016 (CET)

Wikipedia:Belegpflicht, Wikipedia:Einzelnachweise und zur Funktion von Weblinks Wikipedia:Weblinks geben dir hierbei die Antwort, die die Community über viele Jahre entwickelt hat.--Losdedos (Diskussion) 21:51, 5. Mär. 2016 (CET)

Ist es wirklich so schwer, aus der Webseite, von der man die jeweilige Information nimmt, die URL per C&P in die Zusammenfassungszeile zu kopieren? --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 22:07, 5. Mär. 2016 (CET)

Dem möchte ich zustimmen. Selbst wenn man es als Haarspalterei betrachtet ist C&P ja nun wirklich die Lösung aller Probleme. Man gibt einen Beleg an (den man ja ohnehin genutzt hat) und beide Lager sind zufrieden. Wer ein Problem mit der Belegpflicht hat, sollte dies auch an der entsprechenden Stelle diskutieren und nicht im Rahmen der Umsetzung. Grüße --Smogman (Diskussion) 11:18, 6. Mär. 2016 (CET)

Schwer ist es nicht, aber auf jeden Fall Haarspalterei. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 00:38, 6. Mär. 2016 (CET)

Inwiefern Haarspalterei? Legst du keinen Wert auf nachvollziehbare Statistiken? Woher weist du, ob ein (+) bedeutet, dass derjenige, der die Statistik verändert hat, sich auf

a) auf eine Quelle bezieht, die er vorher gegengecheckt hat,

b) in der englischen Wikipedia abgekupfert hat, die bekanntlich in der Infobox nicht nur Ligaspiele zulässt oder

c) sich die Zahlen ausgedacht hat, weil er die Wikipedia ein bißchen ärgern möchte?

Wenn a) zutrifft, worauf hat sich der Benutzer gestützt? War es

..1.) eine Quelle, die noch gar nicht im Artikel als Link enthalten ist?

..2.) war es eine Quelle die unter den "Weblinks" steht? , wo doch Wikipedia:Weblinks sagt, dass die Weblinks nicht als Belege dienen, sondern lediglich für Informationen über den Artikelinhalt hinaus dienen, wohingegen die Einzelnachweise gemäß Wikipedia:Einzelnachweise Belege sind;

..3.) wenn es eine Quelle aus den Weblinks war und dort die offizielle Seite der Liga des aktuellen Vereins, transfermarkt.de, weltfussball.de, kicker.de und national-football-Teams.de enthalten sind, welche war es dann? Was ist, wenn alle Seiten unterschiedliche Zahlen vorhalten, was nicht selten vorkommt?

Brauchen wir dann überhaupt noch Statistiken, wenn jeder vor lauter Faulheit, eine Quelle anzugeben, diejenigen Zahlen angibt, die ihm am besten gefallen?

Wer überprüft, ob die eingefügten Daten Vandalismus sind? Oder macht sich dann einfach keiner mehr die Mühe, Statistikänderungen gegen zu checken? Bin ich am Ende der Einzige, der ab und an Statistikänderungen mit angegebener Quelle überprüft, in dem ich die Quelle aufrufe und es gegenchecke? Wieviel Wert haben dann die Artikel? Sind Wikipedia-Artikel dann überhaupt noch etwas Wert oder gibt sich Wikipedia im Fußballbereich der Lächerlichkeit preis, weil die Daten wahllos erstellt werden mit dem Ziel möglichst viele Edits zu sammeln?--Losdedos (Diskussion) 00:59, 6. Mär. 2016 (CET)

Ich habe heute viele Änderungen dieser IP gesichtet und dabei innerhalb von Sekunden die Richtigkeit der Daten prüfen können, ganz ohne zu wissen, welche Quelle er benutzt hat. Mal nachgefragt: Wieso sollten in der englischen Wikipedia mehr als nur die Ligaspiele stehen? Siehe zum Beispiel Cristiano Ronaldo, unter der Box steht auch dort immer „Senior club appearances and goals counted for the domestic league only“. -- M-B (Diskussion) 01:29, 6. Mär. 2016 (CET)

Ich habe heute viele Änderungen dieser IP gesichtet und dabei innerhalb von Sekunden die Richtigkeit der Daten prüfen können Und wem nützt das außer dir? Ist das für andere nachvollziehbar? Was ist mit den von mir gestellten Fragen? Deine Nachfrage zur engischen Wikipedia offenbart das gesamte Problem.--Losdedos (Diskussion) 01:32, 6. Mär. 2016 (CET)

Und was ist die Antwort auf meine Nachfrage? Du hast hier doch etwas falsches behauptet. -- M-B (Diskussion) 01:33, 6. Mär. 2016 (CET)

Nunja, auf Fragen mit Gegenfragen zu reagieren, ist argumentativ eher schwach. Des Weiteren: Nein, ich habe hier nichts falsches behauptet, aber du bist mit keinem Wort auf die Fragen eingegangen, auch nicht auf die Nachfragen, die sich auf deinen Einwurf hin zwangsläufig stellen. In der Infobox der en-Wiki war es meines Wissens bislang so, dass dort nicht nur Ligaspiele gezählt wurden. Möglicherweise ist da zuletzt etwas an der Vorlage geändert worden oder eine neue Vorlage findet seit geraumer Zeit vermehrt Verwendung. Selbst wenn ich mich getäuscht habe und ich das warum auch immer falsch in Erinnerung haben sollte, ändert das nichts an der Vielzahl der aufgeworfenen Fragen, die nur eine Alternative offen lassen: Statistiken in die Tonne kloppen oder auf vernünftige Basis stellen, die der Arbeitsweise wissenschaftlichen Arbeitens entspricht, die auch in anderen Themenbereichen der Wikipedia (außerhalb sowieso) üblich ist.--Losdedos (Diskussion) 01:40, 6. Mär. 2016 (CET)

Als nächstes würde sich die Frage stellen: Wenn wir schon keine Quellenangabe für Statistiken brauchen, benötigen wir dann überhaupt noch solche für Vereinswechsel oder für Sterbedaten? Brauchen wir überhaupt noch Belege? Ist es am Ende gar besser für den Leser, einfach direkt bei kicker.de nachzuschauen, da bei Wikipedia eh nur jeder schreibt was er will? Das kann es doch wohl nicht sein!--Losdedos (Diskussion) 01:55, 6. Mär. 2016 (CET)

Bei WP:BLG steht aber nirgendwo, dass jeder Kleinmist belegt werden muss, sondern dass "alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels belegt werden und auf diese Weise nachprüfbar sein müssen. Solche Statistiken wie von Ligaeinsätzen sind aber heutzutage meist sehr gut dokumentiert und korrekt und daher trivial und sehr einfach nachprüfbar. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 04:02, 6. Mär. 2016 (CET)

Bei WP:BLG steht aber nirgendwo, dass jeder Kleinmist belegt werden muss, sondern dass "alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels belegt werden und auf diese Weise nachprüfbar sein müssen Wir reden hier ja auch nicht von "Kleinmist". Es ist nicht zielführend, das hier ins Lächerliche ziehen zu wollen. Die Statistiken sind auch nicht trivial, sie sind Kernbestandteil der Spielerbiographie. Wo zieht man zudem dann die Grenze. Sind Vereinszugehörigkeiten, Wechselzeitpunkte, Geburtsdaten und -orte auch "trivial"? Sie sind es natürlich nicht. Wikipedia:Belegpflicht sagt unter anderem: "2.Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen." Niemand kann aber aus dem Bauch heraus sagen, ob ein Spieler in der laufenden Saison der tschechischen, spanischen, schwedischen oder deutschen Liga soundsoviel Spiele absolviert und soundsoviel Tore geschossen hat. Das ist eben nur durch Rechercheaufwand zu bestätigen. Zudem ist es mitnichten so, dass Ligaeinsätze heutzutage sehr gut dokumentiert sind. Die Welt geht ein bißchen über den Tellerrand Bundesliga, Permier League, Serie A und Primera Division hinaus. Ich erlebe es so oft, dass transfermarkt.de, weltfussball.de, naional-football-Teams.de und wie sie alle heißen, andere häufig falsche Angaben enthaten, als sie auf den offiziellen Ligaseiten oder bei kicker.de vorgehalten werden. Ist es zuviel verlangt, einfach vernünftig und für jedermann nachvolziehbar zu arbeiten? Genug andere Benutzer können das schließlich auch.--Losdedos (Diskussion) 11:23, 6. Mär. 2016 (CET)

Deine Fragen habe ich beantwortet: Du wolltest wissen, wie ich nachvollziehen kann, auf welche Quelle sich die Änderung bezieht und meine Antwort war, dass man das gar nicht wissen muss, um die Richtigkeit nachzuprüfen. Nur weil eine Quelle angegeben wird, heißt es ja auch immer noch nicht, dass die Daten stimmen, also nachgeprüft werden müsste eh. -- M-B (Diskussion) 09:37, 6. Mär. 2016 (CET)

Wo hast du meine Fragen beantwortet? Nicht in diesem Diskussionsabschnitt. Warum behauptest du das dann? Du hast lediglich eine Frage beantwortet, die ich gar nicht gestellt habe. Eine Frage, wie du etwas nachvollziehen kannst, habe ich nämlich gar nicht gestellt, weil mich nicht interessiert, wie du persönlich etwas nachvollziehen kannst. Mich interessiert, wie der Leser, wie die Wikipedia generell die Angaben nachvollziehen kann.

Zu deiner Aussage: Nur weil eine Quelle angegeben wird, heißt es ja auch immer noch nicht, dass die Daten stimmen, also nachgeprüft werden müsste eh habe ich ja weiter oben schon etwas geschrieben. Sicher müssen stichprobenartig Kontrollen durchgeführt werden. Genau das mache ich hier seit vielen, vielen Jahren. Häufig genug ertappt man dann auch die ein oder andere Quellenfälschung. Solche Benutzer müssen dann gemeldet werden und werden bei Wiederholung dauerhaft gesperrt. Ich erinnere nur an die massive Quellenfälschung des Benutzers Zombie433. Wenn gar keine Quellen angegeben werden, dann kann man nicht mal mehr diese Kontrollen durchführen und ist dem Vandalismus ausgeliefert. Soll das hier dann jetzt die Kapitulation der Wikipedia im Statistikbereich werden, weil einige zu faul sind, Quellen anzugeben?--Losdedos (Diskussion) 11:25, 6. Mär. 2016 (CET)

Hallo zusammen,
da mich M-B auf diese Diskussion aufmerksam gemacht hat (und ich mich in dieser Sache betroffen fühle), möchte ich mich daran auch beteiligen: Ich selbst arbeite mit upd, wenn es rein um ein +1 an Partien eines Spielers geht (hauptsächlich arbeite ich mit den Spielern (und ihren Leihen) von Bayer 04 Leverkusen); meistens mache ich das – wenn es die Zeit mir erlaubt – unmittelbar nach Spielende. In Deutschland – das ist weithin bekannt – weiß man: Samstagnachmittag ist Bundesliga. Auch wenn man nicht sonderlich fußballbegeistert ist, kommt man weder in TV-Nachrichtensendungen, im Internet (Spiegel etc.) oder Radio darum herum, es wenigstens zur Kenntnis zu nehmen. Wenn ich dann im Schnellverfahren die 11+3 (Auswechselspieler) auf einen neuen Partienstand bringe, nutze ich meistens den jew. Spielbericht von kicker.de (der für alle mit Internetzugang – wie die Wiki – zugänglich ist). In diesem engen Rahmen eines einfachen +1 am Spieltag oder am Tag darauf (natürlich mit Datumsaktualisierung, worauf ich bei den Bayer-Spielern Wert lege, um Fehler zu vermeiden) empfinde ich eine zusätzliche Bequellung zwar nicht für falsch, aber eben jenen Rahmen sprengend.
Anders verhält es sich mit Spielkorrekturen, wenn man nach Recherche feststellt, dass die Summe der Partien falsch ist. Dann muss eine Quelle angegeben werden (bspw. lt. Transfermarkt oder weiterführend mit genauem Link); sonst könnte jeder Dahergelaufene (ob fester oder IP-Nutzer) Einsätze herauf- und heruntersetzen und irgendwann hat man gar kenen Durchblick mehr.
Mir persönlich reicht auch ein einfaches + ohne Bequellung, wenn man nach einem Spiel eben eine Partie in die Statistik aufnehmen möchte. Entsprechend empfände ich Rücksetzungen oder ellenlange Diskussionen um jew. ein einfaches +1 und wie es gestaltet werden soll, für wenig zielführend. Gerade wenn ein fester Nutzer eine Partie hinzufügt, sollten wir generell so viel Vertrauen haben, dass die Angaben richtig sind. Prüfen können wir natürlich immer; und es wenn es falsch ist, dann muss es eben korrigiert werden. Dann darf auch keiner bös auf den anderen sein.
Viele Grüße
Pyaet (Diskussion) 10:15, 6. Mär. 2016 (CET)

@Pyaet: Dein Vorgehen vertraut aber darauf, dass die bisherige Angabe der Anzahl an Spielen/Toren bis vor dem Spieltag korrekt war. In den Ligen, die sehr im Fokus stehen, mag das funktionieren, zum Beispiel in der deutschen ersten Bundesliga. In der deutschen dritten Liga klappt das schon nicht mehr, erst recht nicht mehr bei ausländischen Spielen. Bei Bundesligaspielern kann ich das damit schon nachvollziehen, wenn wöchentlich um 1 hochgezählt wird (und zugleich ist das ein hervorragendes Argument, warum solche Daten so schnell wie möglich über Wikidata eingebunden werden sollten und nicht jede Woche der Quelltext editiert wird Vorlage:Smiley/Wartung/;) ). Außerhalb dieser Ligen finde ich es auch ziemlich ärgerlich, wenn ohne Quellenangabe die Infoboxen aktualisiert werden. Ich halte es da wie Drahreg01: Wenn man die Website zum Update ohnehin geöffnet hat, warum kann man die URL nicht einfach in die Zusammenfassungszeile kopieren? Yellowcard (D.) 19:50, 6. Mär. 2016 (CET)

Möglicherweise weil man keine Website zum Update geöffnet hat, sondern ggf. das Spiel geschaut hat und dadurch weiß, welcher Spieler eingesetzt wurde. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 18:31, 7. Mär. 2016 (CET)

Nun, das wäre aber kein tauglicher Beleg, weil keine nachvollziehbare Quelle. Ich habe hier einst einen Artikel zu einem mir persönlich bekannten ehemaligen Fußballspieler geschrieben. Da sind mir auch weit mehr Details bekannt durch eigene Wahrnehmung. Da ich aber keine nachvollziehbaren Quellen habe und der Bekannte mittlerweile nicht mehr lebt, kann ich dies auch nicht in den Artikel einbringen, weil es keine nachvollziehbaren Quellen gibt. Eigene Wahrnehmung ist zudem subjektiv. Je nachdem, wie aufmerksam man ein Fußballspiel schaut oder ob man das Spiel nüchtern oder mit 5 großen Bier intus ansieht, kann Wahrnehmung und Tatsache schnell auseinandergehen. Da ist schnell mal der Torschütze verwechselt oder bei mangelnder Fachkenntnis vielleicht gar ein Spieler.--Losdedos (Diskussion) 20:19, 7. Mär. 2016 (CET)

Beileibe, dann darf ich auch meinen Augen nicht mehr trauen, wenn ich es auf kicker.de lese. Nicht böse sein, aber das führt doch an der Realität vorbei. Gerade auf der Seite von Öztunali kommt es oft genug vor, dass dieser, bevor ich Gelegenheit habe, geupdated wird. Ich schaue selten ein Bremen-Spiel live und kann mich ohne Kicker- oder Transfermarkt-Check (oder eben später in der Sportschau etc.) nicht davon überzeugen, dass er gespielt hat. Editiert ein IP-Nutzer nun ein Spiel bei Öztunali ohne Quellenangabe und ich prüfe das über Kicker oder Transfermarkt, dann sichte ich das auch. Warum denn auch nicht? Eine Quelle dann noch anzubringen, das wäre reines Hinterherlaufen und das kann es nicht sein.
Ich bleibe dabei: Eine Bequellung bei wöchentlicher Aktualisierung für ein Spiel speziell in der Bundesliga sehe ich nicht als zwingend. Ich wüsste auch nicht, ob das eine so dermaßen größere Qualitätssicherung wäre, denn Bundesliga-Spielberichte gibt es in Internet, Zeitung, Teletext etc. wie Sand am Meer. Wenn man dann Zweifel hat, kann man auch selbst nachprüfen (gerade bei Updates von +2 ooder mehr, da wäre es sicherlich angebracht). Ich habe mir vorgenommen, sowieso alle Bayer-Spieler nach dem Saisonende nochmal genau nachzuchecken, damit es während der hiesigen Sommerpause korrekt ist. Editiert dann noch jemand Spiele ohne Quelle, wird es wohl falsch sein, aber auch das werde ich prüfen; darum kommen wir alle in diesen Fällen nicht herum, denn dann zurückzusetzen empfände ich als zu einfach und arrogant.--Pyaet (Diskussion) 21:04, 7. Mär. 2016 (CET)

Nochmal, es geht nicht darum, dass du, ich oder sonstwer es für sich nachvollziehen kann. Die Nachvollziehbarkeit muss aus dem Artikel heraus für jedermann gewährleistet sein. Heute, morgen und in 15 Jahren. Für den Spieler selbst, den Fan, den Fußballinteressierten und den Laien.

Dazu: dann darf ich auch meinen Augen nicht mehr trauen, wenn ich es auf kicker.de lese. Das ist aber im Gegensatz zu deiner bloßen eigenen Wahrnehmung im Stadion oder am TV für andere nachvollziehbar.

Und dazu: Ich habe mir vorgenommen, sowieso alle Bayer-Spieler nach dem Saisonende nochmal genau nachzuchecken, damit es während der hiesigen Sommerpause korrekt ist. Es geht ja eben, wie bereits erwähnt, nicht darum, dass ein einzelner es für sich selbst nachvollziehen kann. Dies ist ja hier eine Enzyklopädie und keine persönliche Erinnerungsstütze für einzelne.

Dazu: zurückzusetzen empfände ich als zu einfach und arrogant Wenn du in dem Umfang wie ich hier mitarbeiten würdest und immer wieder auf dieselben Problem-Accounts oder IPs triffst, dann bist du irgendwann dazu gezwungen, wenn du sonst noch weas anderes in der Wikipedia machen möchtest, wie zum Beispiel eigene Artikel schrieben oder inhaltlich arbeiten. Denn sonst ist man nur noch mit dem hinterhertragen von Belegen für andere beschäftigt.

Es kommt zudem häufig genug vor, dass ein und dasselbe Spiel bis zum nächsten Spieltag gleich mehrfach nachgetragen wird. Die Statistik hat dann überhaupt keinen Wert mehr.

Ferner gibt es auch Ligen außerhalb der Bundesliga. In der Bundesliga ist sowas meist eher weniger ein Problem, da sie von einer viel größeren in der de-Wikipedia tätigen Anzahl an Menschen, Benutzern, IPs "beobachtet" wird. Bei anderen Ligen ist das dann aber ein massives Problem.--Losdedos (Diskussion) 22:03, 7. Mär. 2016 (CET)

Ein weiterer Randaspekt: Wir könnten dadurch im Übrigen zukünftig auch Probleme vermeiden, wie wir es aktuell beispielsweise bei Ulf Kirsten haben. Dort ist die Anzahl der Bundesligatore unklar, die er im Laufe seiner Karriere geschossen hat. Wenn man schon meint, spieltagsbezogen updaten zu müssen, könnte man so das Problem schnell ausfindig machen. Andernfalls ist es eben nicht möglich. Mir ist bewusst, dass Ulf Kirstens Karriere vor Bestehen der Wikipedia begonnen hat. Das Beispiel dient daher als Parallelbeispiel für zukünftige Fälle, von denen er immer wieder welche mit Unklarheiten geben wird.--Losdedos (Diskussion) 22:13, 7. Mär. 2016 (CET)

Meinerseits ist alles zu dem Thema gesagt. Man sollte sich mal reflektieren, wie viel Zeit und Argumente wir dafür verbraten, über ein +, upd und seine Freunde zu disktutieren, das ist mir tatsächlich zu viel Klein-Klein. Ich beuge mich dem Urteil, auf das sich hier letztlich geeinigt wird; gebe jedoch zu bedenken, dass wir es niemals hinbekommen werden, dass insbesondere Unangemeldete immer Quellen angeben werden, wenn sie Spiele editieren. Wenn ich dann zurücksetzen müsste, obwohl ich mich überzeugt habe, dass sie Recht haben, bekäme ich Bauchschmerzen aus dem Grund, weil ich damit eher die Frustration dieser Menschen fördere als ihren Willen zur Mitarbeit fördere; und das darf als Allerletztes in unserem Interesse sein.--Pyaet (Diskussion) 07:49, 8. Mär. 2016 (CET)

Volle Zustimmung. Betrachten wir es doch mal realistisch: Die Bundesliga-Spieler sind alle hervorragend und aktuell auf kicker.de erfasst und praktisch alle auch hierzuwiki dorthin verlinkt. Jeder kann eigentlich jederzeit den aktuellen Stand nachprüfen. Da braucht es nicht für jedes Spieltagsupdate eine separate Quellenangabe. --muns (Diskussion) 09:12, 8. Mär. 2016 (CET)

Die Bundesliga ist ein ganz kleiner Ausschnitt des weltweiten Fußballgeschehens. Der Blick über den Tellerrand würde hier deutlich weiterhelfen. Zudem brauchen wir hier sicher nicht den Willen zur Mitarbeit von Menschen fördern, die kein Qualitätsverständnis haben. In erster Linie muss es Sinn der Wikipedia sein, richtige und nachvollziehbare Inhalte vorzuhalten und nicht vielleicht richtige Inhalte, die niemand nachvollziehen kann. Wenn das der Inhalt und Anspruch von Wikipedia wäre, dann bräuchten wir kein Wikipedia, denn dann kann ja jeder direkt selbst bei kicker.de oder sonstwo nachschauen und muss nicht den Umweg über die Wikipedia gehen. Wikipedia wäre somit nur noch ein Linkcontainer. Fließtext kann dann direkt weggelassen werden, da man sich ja alles über Links zusammensuchen kann.

Im Übrigen: Die Änderungen von nicht angemeldeten Benutzern müssen ohnehin gesichtet werden. Wenn konsequent unbelegte Angaben nicht gesichtet werden und zurückgesetzt werden oder aber, wenn es die eigene Zeit zulässt, mit Quellen die unbelegte Info eingearbeitet wird (mache ich oft genug), dann lässt sich das Problem sehr eindämmen.--Losdedos (Diskussion) 18:52, 8. Mär. 2016 (CET)

Tractorul Brașov

Guten Abend, wer nimmt sich der Dopplung Tractorul Brașov - Tractorul Braşov an (Baustein, SLA, Sonstiges)? --Headlocker (Diskussion) 20:46, 10. Mär. 2016 (CET)

Ich wäre für einen SLA, da der erste doch wesentlich besser als der zweite Artikel ist. Andere Meinungen? --XaviY (говоря) 21:07, 10. Mär. 2016 (CET)

Am besten SLA und auf seine anderen Artikel auch. Er produziert reihenweise URVen, indem er eins zu eins aus en.wp "übersetzt". Idealerweise den Benutzer komplett abklemmen.--217.251.100.74 22:08, 10. Mär. 2016 (CET)

Britische Spieler II

Bezugnehmend auf die Diskussion „Britische Spieler“ vom Dezember 2015 muss ich angesichts des dadurch enstandenen Resultates leider hier vorstellig werden. Die Diskussion führte offenbar dazu, dass einige wenige Benutzer hieraus ableiten, dass in der Infobox bei britischen Fußballern als "Geburtsland" nicht mehr wie in den vergangenen zehn Jahren die zugehörige Home Nation genannt werden darf, sondern stattdessen einfach pauschal und ersatzlos "Vereinigtes Königreich". Auch wenn ich die Argumentation, den Gesamtstaat zu nennen (wie in im Grunde allen anderen Fällen außerhalb des UKs) grundsätzlich verstehe, kann ich diese Ansicht absolut nicht teilen. Für mich ist dies ein klassischer Fall von Wikiality, einer eigenen Realität, die so außerhalb des Projektes nicht gelebte Praxis ist. Wichtig in diesem Zusammenhang ist für mich die Tatsache, dass die Angabe nicht in einer übergeordneten, projektweiten biografischen Box (wie z.B. die Personendaten am Artikelende) gelistet werden, sondern in einer "Infobox Fußballspieler". In diesem Fachgebiet ist es aber völlig unerheblich, dass der Spieler aus dem "Vereinigten Königreich" kommt. Diese Angabe findet sich nirgends, weder bei der UEFA, noch in unzähligen Datenbanken (vgl. u.a. hugmansfootballers, weltfussball.de oder selbst transfermarkt.de (beliebig erweiterbar)), um den Beweis des Gegenteils habe ich diesbezüglich bereits mehrere User gebeten. Als relevante Info, wird hier üblicherweise die Lage des Geburtsorts im Hinblick auf die vier Home Nations genannt, und dies ganz sicher nicht, weil außerhalb dieses Portals niemand weiß, dass der Gesamtstaat "Vereinigtes Königreich" heißt, sondern weil es fachspezifisch die relevante(re) Information ist. Für mich geht durch die Streichung der üblichen Zuordnung nicht nur Information verloren, sondern für mich ist dies eine Abweichung von den im Fachbereich üblichen Normen (die nicht innerhalb der Wikipedia gesetzt werden!), was nicht mit den Projektleitlinien vereinbar ist.

Ansonsten irritiert mich, dass in einer Diskussion, in der der Initiator zuerst über den Unterschied von Großbritannien und Vereinigtes Königreich belehrt werden musste, und die unzählige Wirrungen und Themenabweichungen erfahren hat, am Ende von etwa drei Benutzern bar jeder Entscheidungsgrundlage eine solche weitreichende Entscheidung festgelegt wird. Abgesehen davon mutet es seltsam an, dass dies lediglich im Portal:Fußball diskutiert wurde, obwohl weitere Sportarten wie Cricket, Rugby, Hockey etc. ebenso davon betroffen sind. --Ureinwohner uff 00:02, 11. Mär. 2016 (CET)

Volle Zustimmung.

Davon abgesehen haben wir offenbar ein Problem. Einige neuerdings sehr aktive Nutzer versuchen durch andauernd neue Diskussionen Neuerungen einzuführen, indem sie erreichen, dass viele hier aktive Nutzer keine Lust mehr haben, in jedem Diskussionsstrang ihre Meinung zu einem jahrelangen (teilweise jahrzehntelangen) Konsens darzustellen und dies dann als neuen Konsens interpretieren. Das kann nicht der goldene Weg sein. Yellowcard (D.) 03:45, 11. Mär. 2016 (CET)

Habe das jetzt nur überflogen, da der Fußball auf den britischen Inseln nicht meinen Interessenschwerpunkt in der Wikipedia bildet. Ich würde aber selbstverständlich in der Infobox etwa Schottland oder Wales als Geburtsland angeben. Dort Vereinigtes Königreich zu lesen halte ich für absolut skurril.

Was das von Yellowcard angesprochene Problem anbetrifft, möchte ich ergänzen, dass ich glaube, dass wir a) zudem ein Sockenpuppenproblem im Bereich Fußball haben und b) möglicherweise "alte Bekannte" unter neuem Namen wieder aktiv sind.--Losdedos (Diskussion) 20:00, 11. Mär. 2016 (CET)

Auch dem stimme ich zu. Yellowcard (D.) 22:39, 11. Mär. 2016 (CET)

Vielleicht bin ich ja naiv, zumindest noch unerfahren hier, darum meine Verständnisfrage: Was wäre denn das erkenntnisleitende Interesse dieser Menschen, bei diesem Thema eine schwer nachzuvollziehende Meinung durchzusetzen? --KorrekTOM (Diskussion) 23:27, 11. Mär. 2016 (CET)

Da kann man nur spekulieren, ist aber auch nur bedingt von Interesse. Ich vermute in erster Linie Langeweile in Verbindung mit der Unfähigkeit ein geeignetes Betätigungsfeld in der Wikipedia zu finden. Es gibt ja durchaus positive Beispiele von neuen Autoren, die sich sehr positiv in die Artikelarbeit einbringen. Metathemen rund um die Infobox bieten sich für die User an, die nur über ein entwickeltes Halbwissen verfügen. Dort kann auf vermutlich leichte und schnelle Weise ein subjektiv als wichtig eingestufter Beitrag ("Herr Lehrer, ich weiß was") ohne Artikelarbeit geleistet werden. Die gute Nachricht ist, dass es zahlreiche Angebote in der Wikipedia gibt, mit denen man die sinnvolle Arbeit in der Wikipedia erlernen kann (z.B. das Mentorenprogramm). Ach ja, zum Thema: Ich betrachte UK in der Infobox hiermit als erledigt und werde entsprechende Einträge wieder auf die Home Nations einstellen...wenn denn Fließtextbearbeitungen in den jeweiligen Artikeln anstehen (wenig finde ich übler als diese Power-Edits, die nur diesen Popanz betreffen). --Vince2004 (Diskussion) 20:41, 12. Mär. 2016 (CET)

Grundsätzliches

Ich zitiere mal zwei Edits paar Zeilen oben drüber:

• Davon abgesehen haben wir offenbar ein Problem. Einige neuerdings sehr aktive Nutzer versuchen durch andauernd neue Diskussionen Neuerungen einzuführen, indem sie erreichen, dass viele hier aktive Nutzer keine Lust mehr haben, in jedem Diskussionsstrang ihre Meinung zu einem jahrelangen (teilweise jahrzehntelangen) Konsens darzustellen und dies dann als neuen Konsens interpretieren. Das kann nicht der goldene Weg sein.
• Was das von Yellowcard angesprochene Problem anbetrifft, möchte ich ergänzen, dass ich glaube, dass wir a) zudem ein Sockenpuppenproblem im Bereich Fußball haben und b) möglicherweise "alte Bekannte" unter neuem Namen wieder aktiv sind

Mir macht es seit geraumer Zeit keinen Spaß mehr, die Diskseite anzuschauen. Außer Infoboxen und Kategoriengeschubse liest man kaum noch was anderes. Inhaltliches oder Biographische Fragestellungen liest man kaum noch. Dazu paart sich das stellenweise mit einer Diskussionskultur, die unter aller Sau ist. Und bevor jetzt wieder die Difflinks einflattern sollten sich die etwas Jüngeren vielleicht doch mal bissl überlegen, wie sie hier auftreten. Ich habe ernsthaft drüber nachgedacht, so eine Art Stammtisch in einem BNR anzulegen, eine Art 11 Freunde der Wikipedia. Der Vorteil eines BNR wäre dann, das im Notfall auch mal Gelbe oder Rote Karten verteilt werden könnten, ohne das das lange diskutiert werden muß. Ich will hier einer Aufspaltung nicht das Wort reden, aber wenn es gar nicht anders geht.... Mein Angebot steht.--scif (Diskussion) 14:40, 15. Mär. 2016 (CET)

Wäre einen Versuch wert. Gruß --Hans50 (Diskussion) 09:20, 16. Mär. 2016 (CET)

Alternativ wäre auch ein Projekt Fußball-Geschichte möglich. Hat dann weniger was von Aufspaltung sondern konkret was mit Spielern, Vereinen und Ligen der Vergangenheit zu tun. Der gesamte DDR-Fußball würde schon mal drunter fallen.--scif (Diskussion) 10:35, 16. Mär. 2016 (CET)

An der Zeit der erstklassigen OL'igen im DFB nach dem 2. WK bis 1963 kann man sich aber auch noch ganz tüchtig abarbeiten. Von den Gauligen gleich gar nicht zu reden; da ist aber die Quellenlage sehr, sehr schwierig. Gruß --Hans50 (Diskussion) 16:36, 16. Mär. 2016 (CET)

Hans, da bin ich voll bei dir. Ich stelle vermehrt fest, das viele Saisonartikel bisher nur eine Grundversorgung sind, da gäbe es sicher einiges auszubauen. Man kann schon gleich die Frage stellen , ob man die Oberligasaisonartikel, die ja bisher alle 5 Staffeln vereinen, nicht lieber nach den einzelnen Oberligen aufsplittet... Momentan suche ich zum Beispiel eine Übersicht zur ersten Kreisliga Berlin der Saison 49/50, da sich aus diesen nämlich die Vertretr für die Fußball-Landesklasse Ost-Berlin speisten. Hat da jemand Übersichten? Aber wie gesagt, man fragt sich, ob solche Themen hier überhaupt noch diskutierbar sind. Mir gefällt daher die Idee eines Projektes Fußball-Geschichte immer mehr, muß ich ehrlich zugeben. Und im weitesten Sinne betrifft ja meine Frage eins weiter auch dieses Thema.--scif (Diskussion) 19:35, 16. Mär. 2016 (CET)

Lt. 11 Sonderausgabe über den dt. Fußball: Fußball in Berlin, d.dt. Ostzone und DDR 1945-1950, Nr. A. S. 130:

Berliner Kreisliga 1949/50: Staffel A mit SC Lichtenberg 47, Spandauer SV, BW 90, Hohenschönhausener SC, SC Tegel, SC Rehberge, Hakoah, BSV Grün-Weiß, Rapide-Wedding, Spandauer SC, Sparta SC, Sparta Siemens, VEB Buchholz. Staffel B: Minerva 93, SC Westend, Frohnauer SC, Hertha Zehlendorf, St. SC Südwest, SC Köpenick, Conc. Wilhelmsruh, Adlershofer BC, Alemania Haselhorst, 1. FC Lichterfelde, Kickers 1900, SC Wedding.

Wäre auch für ein Projekt Fußball-Geschichte. --Hans50 (Diskussion) 22:00, 16. Mär. 2016 (CET)

In scheinbar weiser Voraussicht hat mal ein gewisser @Ureinwohner: das hier kreiert: Wikipedia:WikiProjekt Fußball, was aber eingeschlafen ist . Das ließe sich vielleicht umbenennen und ausbauen.--scif (Diskussion) 07:35, 17. Mär. 2016 (CET)

U-Mannschaften

Hallo zusammen,
seit geraumer Zeit entdecke ich vermehrt unterschiedliche Schreibweisen der Abkürzungen zu U-Mannschaften. Als Beispiel zu nennen wären hier die Fritz-Walter-Medaille (U 21), die Infoboxen (U-21) und Artikel-Abschnittstitel von zweiten Mannschaften (U23) (s. hierzu bspw. Stuttgarter Kickers oder Borussia Mönchengladbach). Wäre es möglich, dazu eine einheitliche Schreibweise zu finden (wenn es die nicht schon längst gibt)? Bevor ich mit der Wiki zu arbeiten begonnen habe, war mir die Schreibweise U23 am geläufigsten, ich kann aber auch mit U-23 (hauptsächlich aus den Infoboxen) gut arbeiten. Was sind eure Meinungen?
Viele Grüße
Pyaet (Diskussion) 08:30, 17. Mär. 2016 (CET)

Die Wiki-Lemmata werden regelmäßig mit − ("Minus") geschrieben, zB U-21-Nationalmannschaft, ebenso wie bei der FIFA. Der DFB hingegen bevorzugt ein Leerzeichen nach dem U, die UEFA schreibts zusammen ("U21"). Ich halte die Schreibweise "U-21" für die richtige, zumal es dann auch keine Irritationen bei der Durchkopplung ("U 21-Auswahl" vs. "U-21-Auswahl") gibt. --Roger (Diskussion) 08:47, 17. Mär. 2016 (CET)

(einschub) Das Naheliegende vergessen: Duden empfiehlt U-21. U21 ist nicht falsch. --Roger (Diskussion) 09:34, 17. Mär. 2016 (CET)

Mich stört dieser im deutschen Sprachgebrauch völlig unübliche Bindestrich schon seit langer Zeit. Außerhalb der Wikipedia sehe ich diese Schreibweise nie und ich bin sehr oft bei Jugendspielen und sehe daher auch viele Spielpläne und dergleichen, nirgends wird das mit Bindestrich geschrieben.--Steigi1900 (Diskussion) 09:14, 17. Mär. 2016 (CET)

Kleine Ergänzung: Wir schreiben ja auch G7-Staaten und nicht G-7-Staaten und G8-Schüler und nicht G-8-Schüler. Warum es dann aber U-21-Mannschaft heißen soll ist einfach unlogisch.--Steigi1900 (Diskussion) 09:17, 17. Mär. 2016 (CET)

ich orientier mich bei dem thema immer an der schreibweise meines vereins, also U21. vor einigen jahren hab ich diese problematik auch schonmal hier angesprochen, gab damals aber kein ergebnis.--Ampfinger (Diskussion) 09:34, 17. Mär. 2016 (CET)

Es kommt bei solchen Kombinationen der Art "Buchstabe(-)Zahl(-)Grundwort" darauf an, ob die erste Kombination "Buchstabe(-)Zahl" mit oder ohne Leerzeichen geschrieben wird. Da man G7 und G8 ohne Leerzeichen schreibt, bleiben diese Verbindungen auch bei Komposita wie G7-Treffen oder G8-Probleme zusammen. Warum sollte daraus auch G-7-Treffen oder G-8-Probleme werden? Anders ist es z. B. Bei Straßen(kurz)bezeichnungen wie A 3 oder B 466, die ja schon getrennt (mit Leerzeichen) geschrieben werden; hier schreiben die deutschen Schreibregeln beim Durchkoppeln eindeutig einen weiteren Bindestrich vor: A-3-Ausfahrt, B-466-Baustelle. Das Problem bei Bezeichnungen von sportlichen Jugendklassen wie U16 oder U 16 ist, daß es hier keine eindeutig vorgeschriebenen Schreibweisen gibt (Unterschiede zwischen den Sportverbänden, aber auch innerhalb der Sportverbände). Schreibt man U16, dann muß die Verbindung U16-Turnier heißen; schreibt man U 16, dann muß durchgekoppelt werden: U-16-Turnier. Wenn der DFB, der offenbar die getrennte Schreibweise U 16 bevorzugt, auf seinen Internetseiten "U 16- BIS U 19-SPIELER/IN" schreibt, dann ist das orthographisch einfach falsch - und das gleich mehrfach. Wikkipäde (Diskussion) 10:31, 17. Mär. 2016 (CET)

Löschung von 1. FC Zeitz und 1. FC Weißenfels

Am 19. März 2016 läuft die Löschfrist bei den Artikeln 1. FC Zeitz und 1. FC Weißenfels ab. Mit der eventuellen Löschung werden die ausführlichen Informationen über das Thema Fußball untergehen, da der Betreiber der Löschanträge Benutzer:Haster sich bisher weigert, diese Infos in seinen Ersatzartikeln BSG Chemie Zeitz und BSG Fortschritt Weißenfels unterzubringen. Fußball kommt in diesen Artikeln lediglich in vier bzw. zwei Sätzen vor. Eine Übernahme der Infos aus den Ursprungsartikeln lehnt Haster mit dem Verweis auf Urheberrechtsverletzung ab. Dies würde bedeuten, dass die Fußballinhalte beider bedrohter Artikel neu formuliert in die BSG-Artikel hineingeschrieben müssten. Ich empfinde dies als Zumutung und bitte um Eure Meinung, wie die Fußballinhalte bewahrt werden können. -- Greifen (Diskussion) 08:23, 17. Mär. 2016 (CET)

Rede keinen Blödsinn. Haster (Diskussion) 09:33, 17. Mär. 2016 (CET)

Greifen lügt schlichtweg, wenn er behauptet, ich würde mich irgendwie weigern. Weiterhin lügt er, wenn er sagt, ein Informationsverlust droht. Er versucht lediglich unlauter eine LD zu beeinflussen. Ohne fachlich und sachlich irgendwas beizutragen. Das ist eine echte Zumutung. Haster (Diskussion) 11:58, 17. Mär. 2016 (CET)

Dieter Schulz (Fußballspieler, 1941)

Hallo zusammen,

kann mal jemand über o.g. Eintrag drüber schauen? War schwierig, etwas über ihn in Erfahrung zu bringen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:53, 22. Mär. 2016 (CET)

Wenn es wenig gibt, muss man halt das Beste draus machen. Ich würde zumindest noch die gängigen Internet-Datenbanken verlinken, sofern sich dort etwas näheres findet. Lt. Energie Cottbus ist er außerdem dort Mitglied im Ehrenrat. Gem. Foto scheint das der richtige Schulz zu sein. Außerdem finde ich noch das FC Energie-Museum. Dort ist er mehrfach als Spieler, Trainer und Co-Trainer verlinkt. Zumindest die zeitliche Zuordnung zum Verein dürfte stimmen, vielleicht lassen sich auch noch die ganzen Einsätze nachzählen? --muns (Diskussion) 17:33, 22. Mär. 2016 (CET)

Hallo, das Verlinken der Datenbanken (weltfussball.de etc.) ist wahrscheinlich nicht zielführend, da sie keine hinausgehenden Informationen bieten und gegenteilige Angaben machen. Ehrenrat wird bereits erwähnt. Danke für den Tipp mit der Museumsseite, das kann definitiv noch eingebunden werden. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 21:43, 22. Mär. 2016 (CET)

Beim Ehrenrat würde ich direkt die Vereinsseite verlinken. Das scheint mir ein "höherwertiger" Link. Bist du sicher, was die Gesamtzahl der Ligaspiele angeht? Die Zahl scheint mir recht hoch. Was genau heißt wohl "FC Energie Altliga"? --muns (Diskussion) 22:12, 22. Mär. 2016 (CET)

Danke für die Anmerkungen. Den Link habe ich ersetzt. Die Altliga war wohl nur die Altherrenmannschaft, also habe ich die Spiele wieder abgezogen. Außerdem zählen wohl nur Ligaspiele, weswegen ich die Pokalspiele abgezogen habe. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 10:10, 23. Mär. 2016 (CET)

Sieht prima aus! Willst du vielleicht noch eine Seite aus dem Energie-Museum als "Weblink" gesondert hervorheben? Dann wäre es eine runde Sache.--muns (Diskussion) 10:25, 23. Mär. 2016 (CET)

Einige Fragen

Ich weiß nicht, ob einer der hier mitmachenden Benutzer sich für den asiatischen Fußball interessiert oder sich damit beschäfigt, ich versuche mich dort jedenfalls etwas einzubringen. Beim Thema südkoreanischen Fußball bin ich nun über einen Monat lang des Öfteren mit dem Benutzer Yanikor aneinander geraten. Los ging es mit dieser quellenlosen Ergänzung. Eine solche Information hatte hier bisher noch nicht gesehen, bei keiner Liga. Darum entbrannte jedenfalls ein EW, der sich dann auch auf den nächsten Saison-Artikel fortsetzte. Nun jedenfalls meine erste Frage: Haben diese Zahlen einen enzyklopädischen Mehrwert? Wenn ja, auch schon nach dem ersten Spieltag mit ebenfalls quellenlosen Vergleichswerten vom ersten Spieltag der letzten Saison? Kommen wir nun zu meiner zweiten Frage: Ist meine Annahme richtig, dass in nationalen Pokalwettbewerben nur die Hauptrunden aufgeführt werden? Dazu besteht im Artikel Korean FA Cup 2016 Klärungsbedarf. Dazu könnte man dann auch gleich die in diesem Zusammenhang interessante Frage klären, ob die südkoreanische dritte (Korea National League) und vierte Liga (en:K3 League) als (pauschal) relevant erachtet werden.

Abseits von den Problemen oben habe ich eine weitere Frage. Sind die Vereine/Spieler im Hauptwettbewerb der AFC Champions League und des AFC Cups genauso relevant, wie die der UEFA-Wettbewerbe? -- Serienfan2010 (Diskussion) 08:22, 14. Mär. 2016 (CET)

Ich muss hinzufügen, dass Serienfan2010 etwas falsch verstanden hat. Die Zuschauerentwicklung vergleicht den Gesamtzuschauerschnitt eines Vereins in der letzten Saison mit der jetzigen Saison. Es ist kein Vergleich von der letzten Saison des ersten Spieltages mit dieser Saison des ersten Spieltages. Ich bin dafür die National League und K3 League drin zulassen. Schließlich sammeln wir hier in Wikipedia Informationen von fast allen Dingen ^^. Zudem aktualisiere ich die Tabellen immer innerhalb 24h. Die Qualifikationsrunden finde ich relevant, da sie auch in der Europa League und Championsleague sowie EM und WM Qualifikationen auch vorhanden sind. Ich bin der Meinung, dass man nicht nur von ein par ausgewählten Wettbewerben die Qualis mit aufführt, sondern es bei jedem Turnier macht, damit alles Vereinheitlicht ist. Nachtrag:Das Interesse am FA Cup der ersten Qualirunde war höher als das Intersse an der ersten Liga. Daher bin ich der Meinung, dass die Qualirunde mit reingehört. Gruß --Yanikor (Diskussion)

Nachtrag: Ich stütze mich hier auf ein Beispiel einfach mal: 3. Fußball-Liga 2015/16 speziell Zuschauerschnitt. Serienfan2010 kritisiert bei mir die fehlende Quelle. Die Quelle zu dieser Zuschauertabelle zeigt nicht den pro Spieltag Zuschaerschnitt (Ganz unten). In der Quelle steht von den Vereinen der Schnitt zwar dar, allerdings nicht der von der 3. Liga. Daher müsste man auch hier diesen unteren Teil der Tabelle entfernen mit der Begründung, dass der nicht mit Quellen belegt ist, so wie dies Serienfan2010 bei mir kritisiert. Da aber der Ligaschnitt trotz nicht vorhandener Quelle dort so da steht, könnte man doch auch die "Zuscherentwicklung" von mir z.b. bei der K League Classic 2016 stehen lassen, da sie auch nicht (wie beim Beispiel) auch keine Quelle dazu vorhanden ist, oder? Auch zum Thema relevanz möchte ich noch etwas sagen: Die Oberligen, welche keine richtigen Profiligen sind, sind auch vorhanden in Wikipedia. Wenn die Oberliga vorhanden ist, dürfte ich auch die Korean National League und K3 League in der Wikipedia führen? Die sind auch wie die Oberliga keine richtigen Profiligen. Zudem denke ich auch, wenn man diese beiden Beiträge immer aktualisiert und pflegt, ist es doch egal ob die relevant sind oder nicht. Das wichtige sollte doch sein, dass der jenige der die erstellt hat (in dem Fall ich) mich immer darum kümmer, die aktuell zuhalten, oder? Beim Pokal habe ich die Meinung, dass man alles einheitlich führen sollte, sprich wenn die Qualirunde in der Euroleague oder Championsleague als Beispiel bei Wikipedia vorhanden ist, dann wäre es doch auch ok, wenn die Qualirunden des Korean FA Pokals vorhanden sind, oder? Generell bin ich nicht der Meinung, dass man entscheiden sollte, dass die Euroleague Qualirunden aufführen darf, aber der Korean FA Pokal dies nicht darf. Letztendlich gehören die Qualirunden bei jedem Turnier dazu und sollten, meiner Meinung nach auch bei Wikipedia stehen dürfen. --Yanikor (Diskussion)

Also CL-Quali hat sicherlich ne andere Qualität als Kreisligamannschaften, die um den Verbandspokalsieg und damit die DFB-Pokal-Qualifikation antreten. Nein, ich bezweifle stark, dass die relevant sind. Schön wäre es übrigens, wenn du dich so gut auskennst, wenn du zu den Hauptrundenspielen gleich ein paar Fließtextbeschreibungen hinzufügen könntest. Ich gebe zu, das ist bei solchen Wettbewerben selten der Fall, sollte aber eigentlich, so weit recherchierbar ein Muss sein. Sieht man auch gut daran, dass natürlich das ein oder andere Endspiel wie Schalke 97 oder Werder 09 eben doch Text hat, weils halt deutsch war, die anderen aber leider nicht. --SamWinchester000 (Diskussion) 07:52, 15. Mär. 2016 (CET)

Im koreanischen Pokal qualifizieren sich die Amateur/Universitäts/4.Liga-Vereine nicht durch einen Verbandspokal. Die Spielen in den ersten Runden gegeneinander ehe sie gegen die 2. und 1. Liga Vereine spielen. Das ist wie das Konzept von den Bundesliga Vereinen, wonach die 1. und 2. Liga Vereine erst nach Runde 3 oder 4 mitspielen im Pokal, während die anderen 5. 4. 3. Liga Vereine in den ersten Runden schon gegeneinander spielen muss. Aber ist es eigentlich nicht egal, ob relevant oder nicht? Solange sich der Verfasser dieser Seite immer darum kümmert, die zuaktualisieren? Es ist ja nicht so, dass es kein Interesse für die ersten Runden zum Poka bei meinem Beitrag gibt, das Interesse ist da. Deswegen wäre ich der Meinung, dass solange der Verfasser der Seite sich immer um die Seite kümmert, aktualisiert und wenn Beiträge dazu fehlen diese erstellt, man die Seite so lassen kann. Serienfan2010 ist zudem auch "scharf darauf" meine Arbeit an der K League massiv zubehindern. Ich habe keine Ahnung warum er das macht (wenn ihm die K League egal ist, warum stört er die Arbeit derer, die sich für die K League interessieren?) finde aber, dass dies nicht im Interesse Wikipedias ist. Wikipedia ist ja nicht dafür da, andere User massiv bei ihrer Arbeit zustören. --Yanikor (Diskussion)

Nur weil du deine Falschbehauptung, ich würde etwas behindern (wäre sogar „scharf darauf“), ständig wiederholst, wird sie noch lange nicht wahr. Also unterlasse es gefälligst. Und nein es ist noch lange nicht egal, ob relevant oder nicht. Dafür gibt es die WP:RK. -- Serienfan2010 (Diskussion) 08:41, 15. Mär. 2016 (CET)

Deshalb versuchst du auch mit allen Mitteln meine Beiträge zuzerstören... Du kümmerst dich eh nicht um die K League, weshalb störst du mich dann immer bei meiner Arbeit? Dich interessiert die K league eh nicht,--Yanikor (Diskussion)

Hat hier keiner Lust seine Meinung abzugeben? -- Serienfan2010 (Diskussion) 12:05, 17. Mär. 2016 (CET)

Ich hatte mir das mal grob angeschaut gehabt. Wenn die strittigen Pokalrunden unter der Bezeichnung des Korean FA Cup ausgetragen werden sollten diese auch im Artikel drin sein. Haben sie reinen Qualifikationscharakter wie die Landespokalwettbewerbe in Deutschland, ohne tatsächlich zum eigentlichen Hauptwettbewerb zu gehören, sollten sie meiner Meinung nach eher draußenbleiben. Die Zuschauerzahlen bereichern den Artikel meiner Meinung nach eindeutig. Der Autor sollte da aber schon irgendwo eine Quelle angeben woher er die Zahlen jeweils bezieht. Und meiner Meinung nach kann es auch ruhig Artikel über die unterklassigen Ligen geben. Und ich würde die asiatischen Wettbewerbe gegenüber den europäischen als gleichwertig betrachten.--Steigi1900 (Diskussion) 12:13, 17. Mär. 2016 (CET)

Das halte ich für falsch. Der FA Cup geht auch früher los, als er für relevant erachtet wird. Relevant sind bei solchen nationalen Wettbewerben (internationale stehen auf einem anderen Blatt) nur die Hauptrunden. In Deutschland sind Tschammerpokalspiele auf Kreisligaebene ebenso nicht relevant, sondern nur die Schlussrunden. Das wäre ja sonst eine Orgie der Irrelevanz, die, Yanikor, nicht in eine Enzyklopädie gehört. --SamWinchester000 (Diskussion) 01:27, 29. Mär. 2016 (CEST)

Ich schließe mich der Meinung von Steigi1900 an. --Yanikor (Diskussion) 07:10, 29. Mär. 2016 (CEST)

Nachtrag:Die die sich nicht für den Asiatischen Fußball interessieren, finden dies natürlich nicht wichtig, die die sich allerdings dafür interessieren finden dies wichtig. Ich werde in den Korean FA Cup Beitrag noch bearbeiten und noch verändern, damit dieser Beitrag interesanter aussieht und generell zur K League (z.b. Vereine) noch die fehlenden Beiträge ergänzen, allerdings wird dies nicht von heute auf morgen gehen. Da dort einiges fehlt an Informationen wird dies noch ein wenig dauern, aber ich arbeite schon daran. Generell noch zum FA Cup: Die ersten Runden sind eigentlich keine Qualirunden. Die Vereine dort haben sich über ihre Ligen dafür qualifiziert wie z.b. die Universitätsmannschaften. Da allerdings vor wochen darüber Streit zwischen Serienfan2010 und mir war hatte ich diese Runden erstmal Qualirunden genannt. Diese Runden sind normale Runden. Die Unimannschaften spielen gegen Amateurmannschaften und der gewinner gegen die halbprofimannschaften. die gewinner davon spielen gegen die Profimannschaften. Wenn ich richtig informiert bin, wollen die Bundesligavereine dies auch im DFB Pokal zukünftig machen, dass die bundesligavereine später im Pokal mitdranteilnehmen und die anderen Vereine schon in den ersten runden spielen müssen. Jedenfalls die ersten Runden sind keine Qualirunden. in den ersten Runden spielen halt nur die Amateurmanschaften und später erst die Profimannschaften aber die ersten Runden sind keine Qualirunden. Ich werde den Beitrag, sofern es keine einwände gibt dem entsprechend wieder ändern und die bezeichnung quali rausnehmen. P.S.: Ich wäre generell der Meinung, dass man eine Gruppe gründet, die sich mit den "Asiatischen Fußball" beschäftigt bzw. generell den jeweiligen Kontinentalfußball widmet. Dort wäre es einfacher zuklären was relevant ist und was nicht, weil es klar ist, dass eurofußballfans der asiatische fußball nicht interessiert, aber den asiatischenfußballfans dies interessiert. gruß --Yanikor (Diskussion) 07:55, 29. Mär. 2016 (CEST)

Wenn diese Runden, die aktuell noch als Qualirunden bezeichnet sind, Bestandteil des Hauptwettbewerbs sind, dann sollten sie auch in den Artikel. Und zum zweiten Teil: Ich halte verschiedene Gruppen für eher wenig sinnvoll. Ich selbst zum Beispiel bin ganz sicher kein Fan des asiatischen Fußballs, ich bin einfach Fan meines Vereins. Darüber hinaus interessiert mich aber grundsätzlich das weltweite Fußballgeschehen und so dürfte es hier sicherlich vielen Leuten gehen. Als Europäer liegt aber halt nun mal der Fokus auf dem europäischen Fußball, das schließt aber ein Interesse am Fußball in der restlichen Welt keineswegs aus.--Steigi1900 (Diskussion) 09:05, 29. Mär. 2016 (CEST)

Energie Cottbus nach FC Energie Cottbus verschieben

Hallo,

ich möchte hiermit in Erfahrung bringen, ob die o.g. Verschiebung in Ordnung wäre. Im Diskussionsarchiv wurde dies bereits 2011 angefragt, allerdings nie umgesetzt. Ausschlaggebend ist für mich die Tatsache, dass die Vereinssatzung vom FC Energie Cottbus spricht. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 10:16, 23. Mär. 2016 (CET)

Ich glaube Energie ist gebräuchlicher als FC Energie (WP:NK#Sport) --HerrLock 10:30, 23. Mär. 2016 (CET)

Wenn der Verein FC Energie heißt, dann sollte man dies auch in Wikipedia zu FC Energie verschieben --Yanikor (Diskussion) 11:24, 23. Mär. 2016 (CET)

Wie Werder Bremen oder Lüdenscheid-Nord, ohne den FC im Lemma, aber natürlich, wie gehabt als WL. (nicht signierter Beitrag von Sänger (Diskussion | Beiträge) 11:28, 23. Mär. 2016 (CET))

Aber was bedeutet denn nun geläufiger im deutschsprachigen Raum? Wenn ich fcenergie.de aufrufe, lese ich im ersten Beitrag gleich: „"Es gibt keine Alibis", wollte Vasile Miriuta auch die grassierende Grippewelle im Team des FC Energie nicht als rückblickende Erklärung für das 0:0 in Wiesbaden gelten lassen.“ Und wo ist der Unterschied zum FC Bayern München, bei dem wohl auch nur Bayern oder Bayern München geläufig ist? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 11:50, 23. Mär. 2016 (CET)

Ja, das bei den Bazis hat mich auch gewundert, die hatte ich eigentlich neben Lüdenscheid und Werder auch als Beispiel vorgesehen. Und auch bei meinen Schalkern ging ich von einem Lemma ohne FC aus. Da wirst du alt wie eine Kuh, und lernst jeden Tag dazu. Scheint also eher dem guten Motto Variatio delectat zu folgen, also einfach lassen, wie's ist, wg WP:Korrektoren und so. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:01, 23. Mär. 2016 (CET)

Man sollte bei den einzelnen Namensbestandteilen immer darauf achten, ob der fragliche Namensbestandteil kombiniert mit den anderen Bestandteilen allgemein gebräulich und verbreitet ist. Ist das der Fall, sollten diese Namensteile im Lemma enthalten sein. Beim FC Bayern München ist ebenfall der FC Bayern und Bayern München gebräuchlich. Also ist das Lemma FC Bayern München schon richtig gewählt. Ebenso FC Schalke 04, da die Varianten FC Schalke und Schalke 04 ebenfalls sehr weit verbreitet sind. Ebenso TSG 1899 Hoffenheim (TSG Hoffenheim und 1899 Hoffenheim). Ich sehe das auch bei Werder Bremen so, da SV Werder nicht gerade unüblich ist, also SV Werder Bremen. Anders Arminia Bielefeld (bestimmt unter Fans, aber allgemein eher nicht als DSC Arminia oder gar DSC Bielefeld bezeichnet), Borussia Mönchengladbach (allgemein VfL Borussia oder gar VfL Mönchengladbach unüblich) oder Hansa Rostock (FC Hansa oder gar FC Rostock allgemein seltener bzw. unüblich). Energie Cottbus ordne ich persönlich in die zweite Kategorie ein. Nur FC Energie oder gar FC Cottbus habe ich eher selten bzw. noch nie gelesen, daher kann das FC gerne weggelassen werden. Zwar nur eine eingene Meinung, um deutsche Vereinslemmata zu bestimmten, aber meist mit guten Ergebnissen. Gruß von --HSV1887 (Diskussion) 20:39, 23. Mär. 2016 (CET)

Der Logik kann ich nicht so ganz folgen, da du bei Cottbus FC Energie oder gar FC Cottbus vergleichst, es in dem Fall von Bayern München jedoch FC Energie und Energie Cottbus wäre, da ja FC München nun auch nicht gebräuchlich ist. (Du nimmst beim Bayern-Beispiel Wort 1 und 2, sowie Wort 2 und 3, beim Cottbus-Beispiel jedoch Wort 1 und 2, sowie Wort 1 und 3). --Tkkrd (Diskussion) 17:49, 24. Mär. 2016 (CET)

Ich habe auch nie gesagt, dass der fragliche Namensbestandteil mit allen Namensteilen kombiniert gebräuchlich sein muss. Da kann schon eine Kombination genügen, um den Namensteil aufzunehmen. Vom FC Bayern ist sehr oft die Rede, also mit FC im Lemma.--HSV1887 (Diskussion) 15:32, 25. Mär. 2016 (CET)

Wie Yoursmile oben schon geschrieben hatte, bezeichnet sich der Verein hier selbst als „FC Energie“. -- M-B (Diskussion) 15:35, 25. Mär. 2016 (CET)

Wer die Namenskonventionen kennt, weiß auch, dass es auf den allgemeinen deutschen Sprachgebrauch ankommt. Dass der Verein so heißt, bestreitet auch niemand. Dazu Wikipedia:Meinungsbilder/Vereinsnamen. --HSV1887 (Diskussion) 15:44, 25. Mär. 2016 (CET)

Also da sowohl FC Energie, als auch Energie Cottbus gebräuchlich ist, ist eine Verschiebung nach FC Energie Cottbus möglich. (analog FC Bayern und Bayern München). lg --Tkkrd (Diskussion) 15:57, 25. Mär. 2016 (CET)

Nein, denn "FC Energie" ist eben nicht allgemein gebräuchlich. Und nur darum geht es hier. --KorrekTOM (Diskussion) 11:32, 28. Mär. 2016 (CEST)

Und warum nennt dann die offizielle Vereinshomepage den Verein FC Energie?. (Beispiel) --Tkkrd (Diskussion) 15:19, 28. Mär. 2016 (CEST)

Auch kicker und rbb nennen den Verein mal so. -- M-B (Diskussion) 17:42, 28. Mär. 2016 (CEST)

Zitat aus Wikipedia: 'allgemein' (als Gegensatz zu 'speziell') (...) bedeutet (so viel) wie ‚umfassend‘, ‚generell‘ oder ‚für alle oder die überwiegende Mehrheit geltend‘. --KorrekTOM (Diskussion) 19:40, 28. Mär. 2016 (CEST)

„Nein, denn "FC Energie" ist eben nicht allgemein gebräuchlich.“ Und wie will man das nachweisen? Denn m. E. ist auch Bayern München oder nur Bayern in der Umgangssprache üblicher als FC Bayern. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 07:18, 29. Mär. 2016 (CEST)

Ehrlich gesagt ist doch eigentlich völlig egal, wie das Lemma nun heißt, Hauptsache ist, das für alle gebräuchlichen Namen eine WL existiert. Ich denke, in der veröffentlichten Meinung dürften FC Energie und Energie Cottbus die häufigsten Schreibweisen sein, allein schon aus Platzökonomie. Auf offiziellen Dokumenten hingegen wird es vermutlich eine reichlich Extended Version geben. Statt sich dann um des Kaisers Bart zu streiten, einfach alles so lassen und gut ist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:33, 29. Mär. 2016 (CEST)

Relevanzkriterien und die Artikel 1. Amateurliga sowie Verbandsliga

In den RK zum Fußball im deutschsprachigen Raum heißt es etwas kryptisch als Endpunkt der Relevanz, wenn man mal die Zeit ab 45 zugrunde legt, 1. Amateurliga. Diese war zu ihrer historischen Zeit meist drittklassig. Aktuell haben wir mit den Oberligen schon mal Fünftklassigkeit als Saisonartikel. Nun weiß ich, das es uns der DFB mit seinen gefühlt ständigen Änderungen nicht ganz leicht macht. Es entstehen dadurch aber unlogische Brüche, die eigentlich nicht nachvollziehbar sind. Am Beispiel der Verbandsliga Südwest läßt es sich aufzeigen: bis zur Drittklassigkeit 1978/79 werden Saisonartikel geschrieben. Bis 93/94 war sie dann viertklassig, bis 2007/08 fünftklassig, also nach unseren heutigen Oberliga-Relevanzmaßstäben immer noch relevant. Erst seit 2008/09 ist sie nunmehr sechstklassig, aber immer noch die höchste Spielklasse eine DFB-Landesverbandes. Wäre es nicht Zeit, die RK in der Hinsicht mal klarer zu stricken? Dieses schwammige 1. Amateurliga, wo schon der Artikel streckenweise im Ungefähren bleibt, kann doch nicht der Weisheit letzter Schluß sein. Ich finde diese formale Einteilung schwierig, eine Einteilung nach klaren, allgemeingültig anwendbaren Kriterien wäre nachvollziehbarer. Vorsorglich: man muß genau lesen, ich fordere nicht Relevanz der Sechstklassigkeit von 45 bis heute. Aber der Entwicklung des Fußballs tragen unsere RK nicht in Gänze Rechnung. Vielleicht hat jemand Lust, sich darüber mal Gedanken zu machen.--scif (Diskussion) 15:00, 15. Mär. 2016 (CET)

Ich meine, die Einteilung orientiert sich am Vereinslexikon, siehe den dortigen Abschnitt „Aufnahmebedingungen“. --TSchm »« 11:03, 24. Mär. 2016 (CET)

Das ist prinzipiell richtig. Allerdings basiert die Einteilung zum anderen auf einer alten Ausgabe (von 2001, die aktuelle ist von 2009), zum anderen ist diese Einteilung durch einen Autor und auf ein Buch zugeschnitten worden. Wenn die Wikipedia-Schwarmintelligenz eine neue Einteilung vornimmt, die eher an ein Internetlexikon angepasst ist, vornimmt, wäre das im Zweifel besser. 92.75.220.40 11:09, 24. Mär. 2016 (CET)

+1 Sicherlich ist damit eine Basis geschaffen. So wie es aber bei Büchern auch Neuauflagen gibt, sollte man sich überlegen, auch hier bestimmte Dinge mal zu ändern. Vorsorglich: es geht fast auschließtlich um historische Sachverhalte, das heißt, es wäre ein einmaliges Anlegen notwendig. Ich kann nur nicht wirklich eine Logik darin erkennen, das wir bestimmte Spielklassen bis zu einem bestimmten Jahr haben und dann nicht mehr. Da sollte vielleicht die Basis anders aufgestellt werden. Ich fürchte nur, das das vor lauter Boxen-, Kat- usw -Diskussionen kaum jemanden interessiert.--scif (Diskussion) 20:13, 29. Mär. 2016 (CEST)

Wikipedia:Löschkandidaten/9. Februar 2016#Türkische Navis

Weitere Meinungsäusserungen sind dort sehr erwünscht. --Leyo 14:45, 30. Mär. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: XaviY (говоря) 10:53, 23. Apr. 2016 (CEST)

Europapokal der Pokalsieger 1987/88 & Cheftrainer Ajax Amsterdam

Im Artikel steht, dass Raymond Goethals den unterlegen Finalisten Ajax AFC betreut habe. Meines Wissens war er seinerzeit jedoch beim RSC Anderlecht unter Vertrag und hat vielmehr Ajax nie trainiert. Auf verschiedenen Seiten und Artikeln reklamieren Barry Hulshoff, Antoine Kohn und Bobby Haarms für sich, 1988 die Wettkampfmannschaft verantwortet zu haben. Das mit Goethals sollte definitv berichtigt und er ersetzt werden, aber durch wen? --193.103.207.11 18:22, 29. Mär. 2016 (CEST)

Evtl. durch Johan Cruyff?--Steigi1900 (Diskussion) 18:37, 29. Mär. 2016 (CEST)

Im Artikel Barry Hulshoff steht es m.M.n. passend formuliert. Der Kicker vom 13. Mai 1988 führt in seiner Endspielstatistik zumindest Hulshoff als Cheftrainer. --Vexillum (Diskussion) 18:43, 29. Mär. 2016 (CEST)

Stimmt, Cruyff war ja schon weg. Und da die UEFA sicherlich nur einen Trainer als Cheftrainer akzeptiert hat war es wohl Hulshoff, was ja auch im Artikel steht und der Kicker bestätigt. Auch die anderssprachigen Wikipedia-Artikel bestätigen dies.--Steigi1900 (Diskussion) 18:47, 29. Mär. 2016 (CEST)

Danke! --193.103.207.11 11:03, 30. Mär. 2016 (CEST)

Relevanz DDR-Liga

Hallo zusammen, ich habe zwar gelesen, dass Vereine der DDR-Liga relevant sind, aber kann nirgendwo finden, ob auch Spieler und/oder Trainer derselben Relevanz genießen. Kann mir jemand helfen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 05:08, 25. Mär. 2016 (CET)

siehe Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler. -- Greifen (Diskussion) 08:18, 25. Mär. 2016 (CET)

Das war mir bekannt. Gilt denn die DDR-Liga als Profiliga? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:07, 25. Mär. 2016 (CET)

Siehe den weiterführenden Link auf Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport#Deutschsprachiger Raum (man beachte die Fußnote). --Tommy Kellas (Diskussion) 15:16, 25. Mär. 2016 (CET)

Ja, auch das war mir bekannt. Nur ist dieses pauschal nicht näher erläutert. Und warum ist bspw. die heutige 3. Liga eine Profiliga und die damalige DDR-Liga nicht? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:28, 25. Mär. 2016 (CET)

Pauschal bedeutet einfach, dass nicht jeder Spieler in dieser Liga automatisch relevant ist, im Einzelfall jedoch durchaus dafür entschieden werden kann (sofern andere Kriterien dies positiv beeinflussen). Und dass die 3. Liga als Profiliga konzipiert wurde ist vor allem finanziell bedingt (auch durch die Fernsehgelder), da dürften wohl die wenigsten Spieler nebenbei noch woanders arbeiten gehen. --Tommy Kellas (Diskussion) 15:45, 25. Mär. 2016 (CET)

Und warum ist bspw. die heutige 3. Liga eine Profiliga und die damalige DDR-Liga nicht? Nun, diese Frage ist dann ja von großer Sachkenntnis getrübt. Der DDR-Sport ist dir aber schon geläufig, oder?--scif (Diskussion) 11:24, 30. Mär. 2016 (CEST)

Bitte lass mich an deinem Wissen teilhaben. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 13:12, 30. Mär. 2016 (CEST)

In der DDR gab es offiziell keinen Profisport, es waren maximal Staatsamateure, zwinker. Richtig ist aber auch, das es in der zweitklassigen DDR-Liga durchaus Mannschaften gab, deren Spieler zumindest teilweise berufstätig waren. Der Aufhänger ist aber nicht Profisport, sondern die Einstufung im Ligensystem, Punkt. Die DDR-Liga war zweitklassig und der Unterbau der erstklassigen Oberliga. Was spricht gegen ihre Relevanz? Im Zweifel würde ich auch die Relevanz der Spieler und Trainer bejahen.--scif (Diskussion) 13:18, 30. Mär. 2016 (CEST)

DFB-Pokal & Alemannia Aachen

Im Abschnitt zu den Pokalüberraschungen werden im drittletzten Abschnitt die Pokalfinalisten aus der zweiten Liga aufgeführt. Dabei werden neben den Offenbacher Kickers sieben Klubs korrekterweise genannt. Müsste aber bei Alemannia neben 2004 nicht auch noch das gegen Borussia Dortmund verlorene Pokalfinale 1965 angeführt werden, meines Wissens war der Klub seinerzeit (zweitklassiger) Regionalligist. Kann das bitte geklärt werden? --193.103.207.11 11:18, 30. Mär. 2016 (CEST)

Das steht doch so in der Einleitung zum Artikel DFB-Pokal 1964/65, also ja (Aachen war sogar der erste unterklassige Verein im Finale seit Einführung der Bundesliga). --Vexillum (Diskussion) 11:24, 30. Mär. 2016 (CEST)

Das wird aber im DFB-Pokal-Artikel dann nicht korrekt abgebildet. Ggf. kann das jemand ändern, aber danke für die Bestätigung! --193.103.207.11 14:43, 30. Mär. 2016 (CEST)

DFB-Pokal 1969/70 & Trainer beim Pokalsieger Kickers Offenbach

Wenn hier mal wieder ein paar Fachthemen diskutiert werden, will ich mich mal anschließen :-) – Wer zeichnete sich denn als Cheftrainer beim Pokalsieg des seinerzeit „halben“ Zweitligisten OFC aus? Der Pokalsaisonartikel verweist auf Aki Schmidt (bei dem im Artikel das auch drin steht), jedoch reklamiert auch der Artikel von Kurt Schreiner für sich die Verantwortung – er vertrat angeblich (die Aussage ist leider unbelegt) den wegen eines Autounfall verhinderten Schmidt. Kann hier bitte jemand den entsprechenden Nachweis nachliefern? --2001:A61:311B:E101:214F:B5C9:DC66:F78D 23:18, 30. Mär. 2016 (CEST)

Der zeitgenössische Kicker vom 31. August 1970 hat auf Seite 28 ein schönes Foto, wie Aki Schmidt nach dem Schlußpfiff vor Freude Josef Weilbächer umarmt. Zugleich wird er im Fließtext wie folgt zitiert: „Ich weiß nicht, was ich sagen soll. Das ist meine größte Stunde. Es ist viel schöner als damals, als wir mit Borussia Dortmund den Europapokal gewonnen haben.“ Im Statistikkasten tauchen die Trainer zwar nicht auf, aber ich denke, die beiden Indizien sprechen da schon für Schmidt. --Vexillum (Diskussion) 23:29, 30. Mär. 2016 (CEST)

Vielleicht rührt das ganze daher: in der Vorschau vom 27. August steht „Nichts gegen den tüchtigen „Aki“. Aber das Ding mit dem Pokalendspiel hat Kurt Schreiner gedreht.“ DAs Endspiel war wohl erst Schmidts zweites Spiel als Verantwortlicher des OFC (das erste Spiel war der 2:1-Sieg über Bremen), und das Erreichen des DFB-Pokalendspiels war wohl Edgar Schreiner zu verdanken, der nach Schmidts Antritt wieder bescheiden in den Hintergrund trat. --Vexillum (Diskussion) 23:38, 30. Mär. 2016 (CEST)

Gründer der Fußball-Oberliga West im Jahre 1947

Hallo zusammen,

ich bin ein Benutzer von der französischen Wikipedia und habe mir als Ziel gesetzt, die französischsprachigen Artikel über Fußball in NRW zu entwickeln, weil ich hier lebe. Ich beschäftige mich seit gestern mit dem Artikel über die Fußball-Oberliga West von 1947 bis 1963. Es ist mir schon klar, dass es 12 Mannschaften hätte geben sollen (4 aus Westfalen, 3 aus Mittelrhein, 3 aus Niederrhein + 2 aus einem Qualifikationsturnier), dass es aber schließlich 13 gab, weil die TSG Vohwinkel sich irgendwie beschwert hat. Nun - ich verstehe nicht, wie die drei Teilnehmer aus Mittelrhein gewählt wurden.
Im Artikel der Fußball-Oberliga West steht:
Von Mittelrhein:
VfR Köln 04 rrh. (Mittelrheinmeister), Alemannia Aachen (Vizemeister), Preußen Dellbrück (Dritter)

Dann im Artikel der Preußen Dellbrück:
Nach dem Zweiten Weltkrieg begann die große Zeit der Dellbrücker. Als Dritter der Mittelrheinmeisterschaft qualifizierten sie sich 1947 für die Oberliga West.

Ich dachte dann, alles gut, ich habe alle Erklärungen, ich kann weiter an der Seite arbeiten... bis ich dann die Tabelle von der britischen Zonenmeisterschaft gefunden habe, in der der Dritte der Bayenthaler SV ist. Beim BSV ist zu lesen:
Der BSV wurde Dritter hinter dem VfR Köln 04 rrh. und Alemannia Aachen. Damit war die Mannschaft für die damals zweitklassige Rheinbezirksliga qualifiziert.
Das alles widerspricht das, was auf den anderen zwei Seiten steht. Das scheint aber richtig zu sein, wenn man sich ein paar Links über die Bezirksliga Mittelrhein anguckt: [1], [2] u.A..

Und da ist ausgerechnet mein Problem. Ich suche jetzt seit Stunden, was mit Dellbrück damals passiert ist. Warum sie plötzlich in der Oberliga erschienen, obwohl sie nicht mal in der Bezirksliga Mittelrhein gespielt haben? Anfang der Antwort mit diesen drei Links:

• Der SSV Vingst 05 scheint enttäuscht, 1947 gegen die Preußen Dellbrück den Aufstieg in die Oberliga verpasst zu haben.
• Die Alemannia Aachen hat im Jahre 1947 ein 1-2 bei einer Aufstiegsrunde gegen die Preußen Dellbrück gespielt.
• Nach einer Google-Suche nach "Preußen Dellbrück Siegburg 1947" findet man auch Folgendes aus einem Artikel vom General-Anzeiger Bonn: «Er spielte mit Troisdorf 05, TuRa Hennef, Bergisch Gladbach 09, VfR Köln und Preußen Dellbrück in der höchsten Klasse, der Landesliga. Die Siegburger belegten Platz fünf und nahmen an den Aufstiegsspielen zur neu gegründeten Oberliga West teil.»

Letztendlich so viel Text für eine Frage: Kann mir jemand sagen, wie die Preußen Dellbrück es in die Oberliga geschafft haben? Diese Info wäre meines Erachtens auch für die deutsche Wikipedia interessant. So wie es aussieht, fehlt bei der britischen Zonenmeisterschaft eine andere "Mittelrheinliga" oder zumindest eine Aufstiegsrunde, die die Preußen Dellbrück in die Oberliga geführt hat. Die Infos auf den Seiten Preußen Dellbrück und Fußball-Oberliga West wären scheinbar auch zu korrigieren. Ich danke euch schon vielmals im Voraus für eure Hilfe. Tomot62 (Diskussion) 20:15, 31. Mär. 2016 (CEST)

Bei Hardy Grüne "Vom Kronprinzen bis zur Bundesliga", Seite 277, findest Du die Erklärung. Am Mittelrhein 1946/47 gab es 4 Landesligen und parallel dazu (auf gleichem Level) eine "Rheinbezirksliga", die sogenannte "Runde der Abtrünningen" oder die sogenannte "Staffel 5". Delbrück qualifizierte sich über eine der normalen Landesligen für die Endrunde Mittelrhein, an der auch der Sieger und der Zweite von Staffel 5, der VfR Köln und Alemannia Aachen teilnahmen. Die ersten Drei dieser Endrunde waren VfR Köln, Alem.Aachen und Preußen Dellbrück. Die Darstellung in Britische Zonenmeisterschaft (Fußball) ist insofern falsch. Bayenthal war Dritter der "Staffel 5", aber nicht Dritter des gesamten Mittelrheins.--Definitiv (Diskussion) 20:44, 31. Mär. 2016 (CEST)

Spanische Fußballnationalmannschaft & Helenio Herrera

Meines Wissens zeichnete sich Herrera insbesondere bei der WM-Endrunde 1962 (ggf. auch schon davor, etwa zur Vorbereitung?) für La Roja als Trainer verantwortlich. In der Liste der Trainer der spanischen Fußballnationalmannschaft wird jedoch Pablo Hernández Coronado geführt, zudem ist die Navigationsleiste der Auswahltrainer Spaniens nicht nur an dieser Stelle meines Erachtens unvollständig (bspw. steht in der Liste Pedro Escartín als Vorgänger des oben genannten Pablo Hernández Coronado, wird aber auch in der Navigationsleiste nicht geführt).

Kann das bitte ein Kenner des historischen spanischen Fußballs aufklären und berichtigen? --193.103.207.11 11:14, 30. Mär. 2016 (CEST)

Gibt es Portal-Mitarbeiter, die sich mit dem spanischen Fußball auskennen? Wen soll ich direkt ansprechen? --193.103.207.11 10:55, 18. Apr. 2016 (CEST)

HH hatte bei der WM 1962 wohl das Sagen auf der Trainerbank, als formaler Nationaltrainer wird aber üblicherweise Coronado geführt. Ziemlich komplizierte Geschichte, siehe [3] und [4]--Definitiv (Diskussion) 12:55, 18. Apr. 2016 (CEST)

Im zeitgenössischen WM-Buch von Friedebert Becker im Copress-Verlag wird HH als "spanischer Nationaltrainer" bezeichnet (S. 162). Ich habe irgendwo auch noch eine uralte Biografie über HH aus den 60er Jahren (verfasst zu seinen Glanzzeiten bei Inter Mailand) rumliegen. Da komme ich aber leider in absehbarer Zeit nicht dran Erfurter63 (Diskussion) 17:49, 19. Apr. 2016 (CEST) Nachtrag: Gibts für 3,30 Öcken plus Lieferkosten übrigens auch noch antiquarisch, siehe hier Erfurter63 (Diskussion) 18:08, 19. Apr. 2016 (CEST)