Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2010/Mrz

Agathokles von Syrakus

Durch diesen Spiegel-Online Beitrag bin ich auf den Artikel Agathokles von Syrakus aufmerksam geworden, in dem Agathokles' Krieg gegen Karthago behandelt wird. Wäre es nicht zweckmäßiger diesen Abschnitt auszulagern und in einem eigenen Artikel zu behandeln? Gruß--92.192.16.139 08:59, 3. Mär. 2010 (CET)

Es ist keineswegs zweckmäßig, aus dem Artikel über Agathokles einen Abschnitt auszulagern, der einen sehr wesentlichen Teil seiner Biographie behandelt. Es gibt bereits einen Artikel Menschenopfer, der hinsichtlich Karthago noch ausbaufähig ist. Aber dann bitte nicht anhand des Spiegel-Beitrags, sondern anhand seriöser Literatur. Nwabueze 10:02, 3. Mär. 2010 (CET)

Salvino degli Armati

Ein 1684 erfundener Florentiner, von dem bis etwa 1920 alle Welt glaubte, er habe die Brille erfunden (manche glauben das bis heute). Meine Frage: Wie kategorisiert man eine Fälschung? -- Hans-Jürgen Hübner 15:34, 2. Mär. 2010 (CET)

Punkt dürfte sich erledigt haben, denn Benutzer:Ziko hat schon entsprechende Kats eingefügt. --Benowar 10:29, 3. Mär. 2010 (CET)

Danke. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 12:11, 3. Mär. 2010 (CET)

Danke an Hans-Jürgen für den Hinweis; historische Fälschungen sind immer interessant, besonders, wenn sie so erfolgreich waren.--Ziko 14:32, 3. Mär. 2010 (CET)

Palmaille

Aus der QS hierher verschoben:

Ich möchte hier nur auf meinen Wunsch nach dritten bis fünften Meinungen zum Artikel hinweisen, weil es dort ja auch um eine Sicherung der Qualität geht. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:28, 12. Mär. 2010 (CET)

Zweifelhafte Literaturangabe

Moin, kann bitte jemand schauen, ob die Literatureinfügungen von Spezial:Beiträge/87.157.214.133 ok sind und ob sie wirklich die damit belegten Artikel belegen? Ich habe erstmal gesichtet, weil kein offensichtlicher Vandalismus, aber ich möchte auf Nr. Sicher gehen. Das Buch ist Władysław Góra, Wojna i okupacja na ziemiach polskich 1939-1945, Wydawnictwo Książka i Wiedza, Warszawa, 1984, ISBN 83-05-11290-X. Danke! XenonX3 - (☎:±) 17:27, 11. Mär. 2010 (CET)

Zumindest wäre ich vorsichtig, denn Yad Vashem studies, Bd. 19, S. 328 von 1988 ordnet das Werk so ein: „The continuing attempts to cast a veil over the Holocaust are clearly exemplified in the book edited by Wladyslaw Gora, titled Wojna i okupacja na ziemiach ... “. Spricht nicht dafür, dass das Werk auf der Höhe des wissenschaftlichen Standards steht, und schon gar nicht zum Besten gehört, was verfügbar ist. Abgesehen davon ist Góra wohl der Herausgeber, nicht der (alleinige) Verfasser. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 08:48, 13. Mär. 2010 (CET)

Weihnachtskrippen

aus welchem Land stammen Weihnachtskrippen? _----_

Italien.

Die Frage gehört eigentlich zum Portal:Volkskunde. Hier noch ein Zitat:

Seit dem 17. Jahrhundert trat die Weihnachtskrippe - von Italien kommend - ihren Siegeszug durch die europäischen Länder an. Sie gehörte zum Gefolge des missionierenden Jesuitenordens, deren Patres sie als katechetisches Mittel einsetzten und nutzten.

Quelle: Zeit und Raum zur Ehre Gottes. Ausstellung im Museum für Deutsche Volkskunde Berlin 1984, S. 65. „Altmeister der Krippenforschung:“ Prof. Rudolf Berliner, PND:116136162. --Emeritus 10:50, 20. Mär. 2010 (CET)

Empire oder Weltreich?

Hallo zusammen

Auf Diskussion:Britisches Weltreich läuft gerade eine Debatte darüber, ob der Artikel auf "Britisches Empire" verschoben werden soll. Beide Begriffe scheinen etwa gleich häufig zu sein. Mir persönlich ist es eigentlich egal, welches Lemma verwendet wird. Ich will einfach kein Hin- und Hergeschiebe, weil dann die Links jedesmal mühsam angepasst werden müssen. Was meint ihr dazu und was ist die Mehrheitsmeinung unter Historikern? --Voyager 18:39, 18. Mär. 2010 (CET)

Persönliche Laienmeinung: Das Britische Empire ist die gängige Bezeichnung für das Britische Weltreich, aber wie alt ist der Begriff? Ich würde erwarten, dass er erst ab der Erhebung Indiens zum Kaiserreich verwendet wurde. Davor gab es keinen britischen Kaiser. Ergo kann man den Artikel nicht umbenennen, da das Empire nur einen kleinen Teil des behandelten Zeitraums umfaßt. Aber da ich das nicht genau weiß, sollten die Experten die Umstände erklären. --JPF ''just another user'' 19:45, 18. Mär. 2010 (CET)

Von einem derartigen Zusammenhang zwischen den Begriffen Empire und Kaiser habe ich noch nie etwas gehört. Henning Blatt 14:04, 23. Mär. 2010 (CET)

P.S.: Ist das Thema nicht identisch mit Britische Kolonien? Könnte man doch zusammenführen zu Britische Kolonialgeschichte. --JPF ''just another user'' 19:47, 18. Mär. 2010 (CET)

Nein, ist es nicht. Das Empire meint das gesamte Gebiet, das zu England, resp. Großbritannien gehörte, daher käme diesem Begriff Britisches Imperium wohl näher - ein zugegebenermaßen ungebräuchlicher Begriff, der aber den Verweis auf das lateinische imperare (befehlen) verdeutlicht. Jedenfalls gehört das „Mutterland“ dazu.

Die Frage entscheidet sich m. E. nicht nach der Fachsprache der Historiker (der in der Diskussion zitierte Jürgen Osterhammel ist wohl derzeit einer der besten Kenner, und er benutzt „British Empire“, aber genauso gut Spanisches Weltreich), sondern nach zwei anderen Kriterien.

Das eine ist die Frage, welchen historischen Rahmen man darstellen will. Dazu sollte die Frage geklärt werden, wie Nicholas Canny, der im Beitrag genannt wird, in seiner Darstellung in der Oxford History of the British Empire den Begriff First Empire begründet. Bereits ab 1583 von einem „Empire“ zu sprechen erscheint mir jedenfalls seltsam, es sei denn, es ist nicht historisch-kritisch zu verstehen. Gemeint ist wohl nur die Phase der ersten Kolonialexpansion ab dem späten 16. Jahrhundert. Die zweite Frage ist die, ob wir mit unserer zunehmenden Anglisierung, die sich an den Fachsprachen orientiert, nicht über das Ziel hinausschießen. Dies ist kein Fachlexikon, das durch seine fachliche Sprache nur allzu leicht Nichtfachleute ohne Not ausschließt. Nach den aufgeführten Begründungen (übrigens unangemessen aggressiv vorgetragen) müssten wir mit Niall Fergusons Colossus: The Price of America's Empire demnächst vom Amerikanischen Empire sprechen? Empire hat im Angelsächsischen Konnotationen und Deutungsfreiheiten, die wir mit dem Begriff Empire nicht einfach ins Deutsche transportieren können. Deshalb plädiere ich, eine Weiterleitung von British Empire zu Britisches Weltreich besteht ja, für eine Beibehaltung des Lemmas. -- Hans-Jürgen Hübner 10:51, 19. Mär. 2010 (CET)

Gerade im Zusammenhang mit US-amerikanischer Außenpolitik wird insbesondere in der Politikwissenschaft gerne von einem Empire gesprochen. Das ist aber kein Fachterminus, sondern lediglich eine Metapher. Anders offenbar der Begriff Britisches Empire, sodass mE die Sorge wegen einer zunehmenden Anglisierung nicht durchgreift. Es gibt z.B. auch eine Stilrichtung Empire, und die wird ja auch nicht als Weltreich-Stil bezeichnet. Die Begründung des Einwandes, es dürfe nicht bereits ab 1583 von einem Empire gesprochen werden, erschließt sich mir nicht. Diese frühe Phase des Weltreichs wird doch auch als Empire bezeichnet, wenn ich den englischen Artikel richtig lese. In jedem Fall wäre diese frühe Phase zumindest als Grundlage des späteren Empires im Artikel zu belassen. Gruß! Henning Blatt 14:00, 23. Mär. 2010 (CET)

Danke für deinen Hinweis, Voyager; die Diskussion selbst ist jedoch besser auf der Disk. des Artikels aufgehoben. --Ziko 14:42, 23. Mär. 2010 (CET)

Vorlage:Infobox Territorium im Heiligen Römischen Reich

Ist diese Vorlage, die Jahrhunderte Geschichte auf eine Momentaufnahme zusammenschrumpft, erwünscht und sinnvoll? Aufgefallen ist sie mir in meinem Stift Essen - von dem mir z.b. nicht bekannt wäre, dass es jemals in der Neuzeit die auf dem Papier zu stellenden Truppen für das Reichsheer gestellt hätte. -- 80.139.158.171 14:37, 18. Mär. 2010 (CET)

Halte ich für entbehrlich und völlig unwissenschaftlich: Acht Jahrhunderte und hunderte Territorien in ein Schema zu pressen geht nicht. -- Otberg 18:13, 18. Mär. 2010 (CET)

Ersatzlos löschen. Die Territorien sind nicht einfach in eine Tabelle zu pressen und nach Schema zu vergleichen. --h-stt !? 23:49, 18. Mär. 2010 (CET)

Sehe ich auch so. Die Angabe gehören in den Fließtext. Außerdem ist es nicht immer so einfach wie es aussieht. --Catrin 12:21, 19. Mär. 2010 (CET)

Was die Existenzberechtigung der Vorlage angeht, schließe ich mich meinen Vorrednern an. Damit die Diskussion hier nicht gar zu einseitig wird, habe ich gerade den Ersteller der Vorlage über sie in Kenntnis gesetzt. -- Carbidfischer Kaffee? 17:14, 20. Mär. 2010 (CET)

Hallo, herzlichen Dank für die Info Carbid! und herzlichen Dank für die kritischen Hinweise, die sich allerdings nur auf zwei Argumente stützen: a) die Periode ist zu lang b) die Truppen müssten tatsächlich gestellt werden. ad a): Das HRR und seine Territorien bestanden in der Tat sehr lang! Und es gehörte zum reichständischen Selbstbewusstsein, dass die Traditionen lang aufrecht erhalten wurden. Es ist also kein unbeholfener Versuch, ein Territorium in eine Box zu pressen, sondern die Abbildung einer Verfassungswirklichkeit des alten Reiches. ad b): gerade hierzu passt, dass ein konstitutives Element eines Reichsstandes/Territorium in der Tat die bloße Nennung der zur Reichsarmee zu stellenden Truppen gewesen ist. Hier ist es ein klares Merkmal für den Reichsstand, festgelegt in den heute seltsam kleinteilig anmutenden Reichsmatrikeln. Dies mag man in jedem Artikel selbst kritisch hinterfragen. Ich halte es aber gerade für die kleinen Reichsstände für bedeutend, auf dieses bindende Element einheitlich zu reagieren. Die Box ist in den letzten Monaten sehr gut angenommen worden und hat zu einer Verbesserung von vielen Artikeln geführt. So war vorher eine Box für Hessen-Kassel vom HRR bis zum Deutschen Bund einheitlich genutzt worden. Nun sind zwei Artikel entstanden, die auf unterschiedliche Verfassungswirklichkeiten Bezug nehmen. Gerne beteilige ich mich an einer Verbesserung/Klarstellung der Box. Aber ich wäre doch sehr enttäuscht, wenn Erreichtes mit einem Federstrich und wenigen Argumenten zerstört werden würde. Insgesamt bitte ich mit einem Schmunzeln, diesen Artikel zu lesen: Benutzer:Markus Bärlocher/Löschwahn Im besten Sinne!! --Westfalenbaer 17:35, 20. Mär. 2010 (CET)

Hallo, habe mir im nachhinein noch einmal den Stein des Anstoßes Stift Essen angeschaut und die Löschung der Box rückgängig gemacht. Nicht aus einem beleidigten Gefühl heraus, sondern weil viele Punkte der Box Reichsmatrikel, Reichskreis, Reichstag eben nicht in den Fließtext aufgenommen wurden. Das oben genannte Element "gehört in den Fließtext" funktioniert beim bloßen löschlösch eben nicht...--Westfalenbaer 17:48, 20. Mär. 2010 (CET)

Das liegt daran, dass der Artikel allgemein eher scheiße ist, und ich wenig Lust habe, ihn zu überarbeiten und auszubauen, da es keine wirklich brauchbare Gesamtdarstellung gibt (es gibt nicht einmal eine unbrauchbare...), auf der man aufbauen könnte. Mit der bescheuerten Infobox rühre ich keinen Finger, um irgendwas zu verbessern: Es ist unsinnig, wenn in der Box das Stiftswappen in der allerletzten Form, Angaben zum Reichsmatrikel aus dem 16ten JH, eine Karte (die wesentliche Teile des Besitzes ausläßt) aus dem 17. Jahrhundert und sonst aus 10 Jahrhunderten zusammengestückelte Angaben zu finden sind, die teilweise auch noch falsch sind, da die Äbtissin in der stiftsgeschichtlich hochwichtigen ottonisch-salischen Epoche z.b. nicht Fürstäbtissin war, die Sprache auch nicht immer deutsch (lange Zeit beurkundete man auf Latein) und selbst römisch-katholisch ist falsch, das war man nämlich erst in der Neuzeit. Bis zur Reformation war man schlicht christlich. Man kann nicht 950 Jahre geschichtliche Entwicklungen in eine Box pressen. Wenn jemand was im Fließtext haben will, mag er/sie es einarbeiten. Ich mache es nicht, und würde es begrüßen, wenn jemand diese Unsinnsbox wieder entfernt. -- 80.139.78.32 18:49, 20. Mär. 2010 (CET)

Sch... Besch... Unsinn... Eine Diskussion erübrigt sich ab jetzt für mich. Zumal, wenn Ihro Gnaden nichtmals einen Benutzenamen hat. Fröhliche Grüße, --Westfalenbaer 19:39, 20. Mär. 2010 (CET)

In aller Kürze nochmals: Der Artikel ist schlecht, meine Meinung nach sogar sehr schlecht - ich kann das beurteilen, scheue aber vor der Sysiphusarbeit des Neuschreibens zurück, zumal das mit den Regelhubern und Klickibuntifans hier kaum Spass macht. Bei der Geschichte fehlt fast alles nach Theophanu, im Vorhandenen ist keine Struktur. Zusammensetzung der Damen fehlt ebenso wie die Rolle des in Essen sehr wichtigen Kanonikerkapitels. Zur baulichen Anlage des Stifts wäre auch mehr zu sagen als dass es eine in der Einleitung erwähnte Kirche gab. Forschungsgeschichte fehlt auch. Das Fehlende rettet auch die Infobox nicht, und mit den erwähnten Hauptmangel der Box (Angaben unrichtig und aus diversen Jahrhunderten zusammengesucht) wird das auch nicht besser. Meiner Meinung nach macht eine Infobox nur Sinn, wenn sie eine Momenentaufnahme abbildenn kann, bei rund 950 Jahren Geschichte funktioniert das nicht. -- 80.139.121.189 09:35, 23. Mär. 2010 (CET)

Nachdem bisher keine wirklich qualifizierte Fürsprache für die Box erfolgte: Stellt wer einen Löschantrag? -- 80.139.108.189 00:44, 29. Mär. 2010 (CEST)

Was ist eine Obmannschaft?

Diese Frage war vorher bereits inkorrekterweise im Portal Geschichte gepostet (und dort verständlicherweise ohne Antwort geblieben).
Liebe Redaktion Geschichte,

was bitte ist eine Obmannschaft? Sind das Vorläufer der Gemeinden in Bayern, vor der großen Verwaltungsreform des Grafen Montgelas im Jahre 1802, ohne Selbstverwaltung und stattdessen unter einem vom Landgericht oder vom Grafen ernannten Obmann? Und was war ggf. ein Obmann und seine Aufgabe und Funktion?

Aus den vorliegenden Informationen im Internet müssten das sehr kleine Regionaleinheiten gewesen sein, noch wesentlich kleiner als die 7000 Gemeinden Bayerns vor der Gemeindegebietsreform. In mehreren Ortsartikeln in der WP ist der Begriff erwähnt, aber nirgends erläutert:

Dies könnte passenderweise gleich mal in einem eigenen WP-Artikel erfolgen.

Gruß,--Ratzer 09:22, 24. Mär. 2010 (CET)

Im Historischen Atlas kann man etwas dafür finden. Im Wesentlichen als Organisation zu Steuerzwecken, aber auch für andere Leistungen von bäuerlichen Untertanen. In gewissem Sinne Vorläufer der späteren Gemeinden. -- Enzian44 01:21, 29. Mär. 2010 (CEST)

Nächste Redaktionssitzung

Hallo, wir hatten lange keine Redaktionssitzung Geschichte. Was haltet ihr von Sonntag abend? --Ziko 14:57, 23. Mär. 2010 (CET)

Was sind die TOP's?La Fère-Champenoise 09:13, 24. Mär. 2010 (CET)

Ich würde ganz allgemein mal die QS-Geschichte besprechen wollen. Außerdem würde mich mal interessieren, was die einzelenen Mitarbeiter von der Redaktion erwarten, wo sie Defizite oder Perspektiven sehen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 09:17, 24. Mär. 2010 (CET)

Tagesordnungspunkte sind nicht unbedingt nötig, aber nützlich. Qualitätsfragen finde ich auch wichtig. / Konkretisieren wir auf Sonntag, 28. März, 20.30h bis 21.30h, im Hist Chat? --Ziko 14:33, 24. Mär. 2010 (CET)

Noch mal Erinnerung. --Ziko 19:38, 28. Mär. 2010 (CEST)

aber schon im #hist-chat, ja? der ist jedenfalls auf Wikipedia:Chat eingetragen. --Tolanor 20:08, 28. Mär. 2010 (CEST)

Wer schreibt das Protokoll? La Fère-Champenoise 07:59, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ich fürchte, es gibt nicht so viel protokollwürdiges, nur den üblichen Aufruf, in der QS mehr abzuarbeiten. :-)--Ziko 14:04, 3. Apr. 2010 (CEST)

Vorlage:Infobox Territorium im Heiligen Römischen Reich (erl.)