Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Februar/22

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Träger des Hosenbandordens umbenennen in Kategorie:Mitglied des Hosenbandordens (bleibt doch)

Begründung: Orden wie den Hosenbandorden bekommt man nicht verliehen, man wird Mitglied in einer Gruppe von Menschen, wie bei Mönchen und Nonnen wird diese "Orden" genannt. Man kann aus diesem Orden beispielsweise auch wieder verstoßen werden. Die Vorstellung, Orden seien Medaillen ist relativ modern. Dieser Orden ist aber extrem alt. Sollte es von Beginn an Insignien gegeben haben, dann waren diese nur äußeres Zeichen. Ergo: bitte umbenennen wie vorgeschlagen. Marcus Cyron Reden 02:43, 22. Feb. 2012 (CET)

Recherche in der allwissenden Müllhalde liefert zutage, dass in der Umgangssprache Träger und Mitglied gleichermaßen gebräuchlich sind, während die Literatur durchweg von Mitgliedern spricht.

Aber vielleicht erst mal den Artikel korrigieren: Hosenbandorden#Ordensträger. Und die Kategorieeinordnung. --PM3 04:47, 22. Feb. 2012 (CET)

Stimmt, man kann auch nicht Träger des Malteserordens sein ;-) 89.247.171.160 10:31, 22. Feb. 2012 (CET)

Der Malteserorden ist allerdings im Gegensatz zum Hosenbandorden keine Auszeichnung, die verliehen wird. Beim Hosenbandorden kann man sowohl von Träger- als auch von Mitgliedschaft sprechen, wie wohl bei allen Orden und Ehrenzeichen des Vereinigten Königreichs. Und bei den Kategorien ist bislang mit einer Ausnahme der Begriff "Träger" in Gebrauch: Kategorie:Träger von Orden und Ehrenzeichen (Vereinigtes Königreich)

• 90 mal "Träger des Hosenbandordens", 40 mal "Mitglied des Hosenbandordens".

behalten, unnötige Kategorieschubserei --PM3 04:11, 7. Mär. 2012 (CET)

Nicht unnötige Kategorieschubserei, sondern sinnvolle Vereinheitlichung der Kategoriebezeichnung. --Gripweed (Diskussion) 23:19, 12. Mär. 2012 (CET)

Nach Einspruch: Abarbeitungsfehler. Nach dem Artikel und nach einer nicht zu vernachlässigenden Anzahl an Googletreffern handelt es sich um einen Orden, der verliehen wird. Damit ist die Kategorisierung als Träger richtig. Da beide Bezeichnungen üblich sind, ist der Vorzug der zu geben, die in der Systematik am ehesten verwendet wird. Sollte es sich beim Hosenbandorden um einen Orden im Sinne einer Vereinigung handeln, wie es Marcus Cyron in seinem Umbennungsantrag dargelegt hat, so ist dies zunächst im Hauptartikel zu ändern. Danach könnte über eine Umkategorisierung nachgedacht werden. --Gripweed (Diskussion) 01:32, 13. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Hund im Recht nach Kategorie:Haushund im Recht verschieben (erl.)

Siehe Kategorie:Haushund vs. Kategorie:Hund. WB Looking at things 13:29, 22. Feb. 2012 (CET)

Beides klingt seltsam, wie "der Hund hat Recht" (ist im Recht). Hunderecht ist ein üblicher Fachbegriff, aber da gehts wohl nur um Gesetze und Rechtsprechung; dafür ist die Kat. zu weit gefasst. Daher: umbenennen in Kategorie:Haushund und Recht, das entspricht den Namenskonventionen in der ebenfalls unglücklich benannten Kategorie:Recht (Sonstiges). --PM3 14:37, 22. Feb. 2012 (CET)

Der Umbenennungsantrag berücksichtigt wohl, dass die Viehcher, die der normale Mensch als "Hund" kennt, biologisch "Haushund" heißen und zusammen mit Wölfen, Füchsen, Schakalen usw zu der übergeordneten Gruppe "Hund" gehören. Insoweit richtig. Man könnte das alles aber auch missverstehen und "Haushund" nur als Haustier verstehen, wildlebende "Haushunde" (zB Dingo) also nicht dazu zählen. Damit will ich mich nicht gegen die Umbenennung wenden, sondern nur auf dieses mögliche Missverständnis hinweisen. Vielleicht gibt es ja eine Formulierung, die beide Aspekte berücksichtigt? Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 19:17, 22. Feb. 2012 (CET)

Dingos sind keine Haushunde im eigentlichen Sinne Canis lupus dingo vs. Canis lupus familiaris. Sie sind eine eigene Unterart. WB Looking at things 06:55, 23. Feb. 2012 (CET)

frägt sich aber, ob sich das australische hunderecht um solche feinheiten kümmert: müsste man nachchlagen --W!B: 19:59, 24. Feb. 2012 (CET)

So was ähnliches hatten wir schon mal. Wenn man sich die Unterkats der Kategorie:Haushund so anschaut, zeigt sich aber, dass innerhalb der Kategorisierung "Hund" gleichbedeutend mit "Haushund" verwendet wird. Die analogen Kategorien Kategorie:Haushundesport, Kategorie:Gebrauchshaushund, Kategorie:Haushund in der Kunst oder Kategorie:Haushundezubehör fände ich schon rein stilistisch wenig brauchbar. Eine Präzisierung der Kat halte ich daher für unnötig, ihre Funktion wird durch ihren Status als Unterkat von Kategorie:Haushund genügend klar. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 23:05, 25. Feb. 2012 (CET)

(BK) Dagegen Der Begriff Haushund ist keineswegs eindeutig definiert. Es gibt den Haushund als Taxon und genau das war auch der Grund für die Wahl des Lemmas. Ansonsten ist, und zwar auch und gerade im Recht, der Begriff Hund üblich. Haushunde können nämlich von Straßenhunden, Hofhunden oder Jagdhunden abgegrenzt werden. Wir haben Rassehunde (keine Rassehaushunde), Hundeschulen, Hundeauslaufflächen, Hundegesetze … Gerade im Kontext der Gesetzgebung heißen die Tiere Hund. Anka ☺☻Wau! 23:07, 25. Feb. 2012 (CET)

nur schert sich ehrlich gesagt keiner um taxone, diese präzision sollte nur der biotaxonomie vorbehalten bleiben: und natürlich fällt ein Wolfshundmischling genauso unter die hundegesetzgebung --W!B: 06:44, 26. Feb. 2012 (CET)

Bei den Wolfshunden handelt es sich um Rassehunde und damit natürlich um Haushunde (canis lupus familiaris). Was hat das damit zu tun, dass von den den Haushund (canis lupus familiaris) betreffenden Gesetzen und Verordnungen (soweit ich sehe) keines im Titel den Haushund führt, sondern alle den Hund? Anka ☺☻Wau! 09:42, 26. Feb. 2012 (CET)

wurde von Cú Faoil erledigt [1] --PM3 20:06, 5. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Liste (Bildungseinrichtungen nach Ort) nach Kategorie:Liste (Bildungseinrichtungen) (erl.)

Es werden Bildungseinrichtungen gelistet, nach was ist doch wurscht. 89.247.171.160 14:03, 22. Feb. 2012 (CET)

Keine sinnvolle Umbenennungsbegründung, daher LAE; vgl. auch parallele Ordnung nach Form. Ich finde deine hingekotzten Kategorieanträge allmählich ziemlich nervig, das geht nun schon seit Tagen so. --PM3 14:50, 22. Feb. 2012 (CET)

Hier is gar nix LAE (das gibts bei Umbenennungsanträgen sowieso nicht), und die Antragsbegründung sagt genug aus. Kategorie:Liste (Universitäten in den Vereinigten Staaten) listet übrigens auch Bildungseinrichtungen nach Ort, müsste also eine Unterkategorie sein. 89.247.171.160 15:42, 22. Feb. 2012 (CET)

Und ob das bei Umbenennungsanträgen geht; auch dort wird die Ursprungskategorieseite gelöscht. Fehlende Einordnungen weiterer Kategorien sind auch kein hinreichender Lösch- oder Umbenennungsgrund. --PM3 15:45, 22. Feb. 2012 (CET)

Unnötige Zwischenkategorisierung, die Bildungseinrichtungen werden praktisch ausnahmslos geographisch sortiert, ob nach Ort oder Landkreis ist da völlig irrelevant. Löschen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 00:33, 23. Feb. 2012 (CET)

Bei 40 Listen kann man sich eine Untergliederung leisten - siehe auch die parallele Kategorie:Liste (Universitäten), also Bildungseinrichtungen nach Typ. Macht wenig Sinn, diese 40 Artikel mit den paar anderen in der Kat eins drüber zu vermischen.

Aber der Name ist ungeschickt, wir verwenden "nach Ort" für Siedlungen/Ortschaften/Gemeinden/Städte. Daher umbenennen in Kategorie:Liste (Bildungseinrichtung nach Standort). --PM3 01:50, 23. Feb. 2012 (CET)

Wenn die ganze Universitäten in die Kategorie:Liste (Universitäten) einsortiert sind, wo sie hingehören (und tw. sowieso schon stehen), bleiben keine 40 Listen mehr übrig. Ich hätt's ja umsortiert, aber mein Watchdog hätte bestimmt 'ne Meldung bei der Uno VM abgesetzt ;-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:09, 23. Feb. 2012 (CET)

Ähm, genau 7 Listen hier handeln ausschließlich von Universitäten. Der Rest sind Sammlungen weiterführender Schulen, Hochschulen, beliebige Schulen, berufsbildende Schulen, Gymnasien, Hauptschulen ... --PM3 18:15, 23. Feb. 2012 (CET)

Sortierst du noch die Hochschulen zu den Universitäten, der Begriff ist ja synonym... --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:58, 23. Feb. 2012 (CET)

Wie bitte? Kategorie:Universität - Kategorie:Hochschule, Universität - Hochschule --PM3 22:50, 23. Feb. 2012 (CET)

Die einsortierten Bildungseinrichtungen haben überhaupt nichts gemeinsam, sie werden halt räumlich zusammengefasst. Dafür eine Kategorie zu führen, widerspricht allen Grundsätzen, darunter, dass jede Liste in genau eine Listenkategorie kommt (die Universitätslisten sind z. B. jetzt in zwei). Also bitte endlich zusammenführen. 141.3.219.208 10:21, 24. Mär. 2012 (CET)

Wird gelöscht --MBq ^Disk 20:39, 24. Apr. 2012 (CEST)

Kategorie:Ewige Tabelle (Handball) (schnellgelöscht)

Der eine Artikel hat noch Problemlos in der Oberkategorie Kategorie:Ewige Tabelle Platz. 89.247.171.160 14:09, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich habe die Kategorie aufgelöst. --PM3 17:12, 6. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Liste (Nekrolog) nach Kategorie:Nekrolog (erl.)

Diese Kategorie enthält keine Listen von Nekrologen, sondern jede einsortierte Seite selbst ist ein Nekrolog. Man könnte argumentieren, dass das ja Wikipedia-interne Nekrologseiten sind und nicht irgendwelche wissenschaftlich rezipierten, in irgendeiner Form extern bekannten Nekrologe in Buchform oder sonstwie sind. Dem ist zu entgegen, dass auch die Kategorie:Begriffsklärung nur interne Begriffsklärungen katalogisiert, keine, die in irgendeiner Form, z. B. durch einen bestimmten Namen, bekannt sind. 89.247.171.160 16:06, 22. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Begriffsklärung steht genau aus den genannten Gründen außerhalb der Sachsystematik, ist also ein Gegenargument. Vergleichbar ist die Kategorie:Zeittafel eins drüber.

Das ist ein interessanter Fall im Zusammenhang mit WD:WPK#Listenkategorieabschaffung. Es gibt ja eine Theorie die besagt: Listenkategorien sind thematisch redundant zu Artikelkategorien, also kann man sie abschaffen bzw. wo nötig durch letztere ersetzen. Nur: Wir kann eine thematische Kategorie heißen, die Artikel wie Nekrolog 2005 enthält? Hier bezeichnet ja bereits das Artikellemma desse Typ und nicht den Inhalt. Vorschlag:

• Alle enthaltenen Artikel umbenennen in Todesfälle 2005 oder Verstorben 2005 etc., evtl. mit dem Zusatz "Personen" zur Unterscheidung von Nekrolog (Tiere) → Verstorbene Tiere.
• Kategorie umbenennen in Kategorie:Liste (Todesfälle), oder noch besser gleich in Kategorie:Todesfälle.

Entsprechendes könnte man sich für die Zeittafelkategorie überlegen. Und zu allen anderen Listenkategorien: Wenn man die abschaffen will, muss man anscheinend bei den Artikelllemmata beginnen und dort das "Liste" streichen. --PM3 16:47, 22. Feb. 2012 (CET)

Die Frage des Lemmas ist jetzt etwas weit gefasst. Im Prinzip ist es so, dass die Nekrologe in den jeweiligen Gestorben-xxxx-Kategorien sind, damit sind sie zumindest mal im Themenbaum abgelegt. Dass sie aber durch die Listenkategorie auch der Kategorie:Zeittafel untergeordnet sind, soll wohl heißen, dass jede einzelne Liste auch in die Kategorie:Zeittafel eingeordnet werden sollte. Oder eben wahlweise in eine eigene Zeittafel-Unterkategorie, die da heißen müsste Kategorie:Nekrolog. Das heißt, das ist der klassische Fall, wo eine Listenkategorie fälschlicherweise gleichzeitig als Themenkategorie "missbraucht" wird. Die Neuanlage Kategorie:Nekrolog ist also systematisch geboten.

Davon unabhängig zu betrachten ist wiederum die Frage, in welche Listenkategorie die Nekrologe eingeordnet werden. Beim bestehenden Listenbaum gehören sie wohl in den nebulösen Liste-(Tod)-Zweig und Kat:Liste (Nekrolog) ist da zwar eine plausible Möglichkeit, aber von der ursprünglichen Definiton des Listenbaums her ist eine so spezifische Kategorie gar nicht gewollt gewesen. Da kann man sich nicht auf eine Regel oder Systematik berufen, aber auf den Status quo, das, was (leider) so "üblich" ist.

Fazit: Genaugenommen gehören die Nekrolog-Artikel nicht entweder-oder in eine der beiden Kats, sondern sie gehören in beide. Das WP:WikiProjekt Listen ist aber wegen des unsystematischen Ist-Zustands dabei, die Listenbäume nach und nach zu reduzieren, PM3 hat eine Diskussion dazu verlinkt. Deshalb von Projektseite der Vorschlag: verschieben und die Nekrologe zusätzlich in die Kategorie:Wikipedia:Liste einsortieren, damit sie weiterhin als Listen wartbar bleiben. Das entspräche der Systematik des Listenprojekts. -- Harro 21:57, 22. Feb. 2012 (CET)

Wobei sich die Frage stellt, ob dann nicht eigentlich Kategorie:Wikipedia:Nekrolog das richtige Lemma für diese Kategorie ist – unter Kategorie:Nekrolog gehörten, falls vorhanden, eigentlich Artikel zu relevanten Nekrologveröffentlichungen einsortiert. Unsere Nekrologseiten sind eigentlich wikipediainterne Veranstaltungen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:48, 22. Feb. 2012 (CET)

Nö, das sind Totenverzeichnisse und Kat:Nekrolog ist eine Objektkategorie für Totenverzeichnisse. Der Artikel Nekrolog u.ä. würden höchstens zur Definition unter "!" eingebunden werden. Und wenn es eine interne Veranstaltung wäre, dann müsste sie komplett aus dem Artikel- und Artikelkategorien-Raum raus. Listen blieben sie so oder so, Kat:WP:Liste wäre von solchen Überlegungen nicht betroffen. Ob es zusätzlich eine Wartungskategorie Kat:WP:Nekrologe bräuchte, da müsste man nach dem Nutzen fragen, so wie es jetzt ist, braucht man sie sicherlich nicht. -- Harro 01:17, 23. Feb. 2012 (CET)

Das Lemma eines Artikels sollte nicht wiedergeben, was der Artikel ist, sondern wovon er handelt! Wir nennen unsere Personeartikel auch nicht Biographie von ... und einen Stub nicht Kurzübersicht zu ... und die Artikel zu Orten nicht Ortsbeschreibung von .... Die "Nekrologe" handeln nicht von einem Nekrolog, sondern von Todesdaten und sollten dann auch entsprechend heißen. --PM3 12:29, 23. Feb. 2012 (CET)

Nun, muss sich nicht ausschließen. Liste-der-...-Lemmata sind bewusst gewollt, ebenso wie Diskografie/Filmografie im Artikelnamen. Und ob "Personen, die xxxx gestorben sind" ein besseres Lemma ist? Ist aber keine Kategorie-, sondern eine NK-Frage, also eventuell dort anfragen. -- Harro 10:45, 24. Feb. 2012 (CET)

umbenannt --MBq ^Disk 20:51, 24. Apr. 2012 (CEST)

Räumliche Sachsystematik (bleiben)

Kategorie:Kultur nach räumlicher Zuordnung‎ nach Kategorie:Kultur nach Raum

Könnte evtl. als "Kultur nach Kulturraum" missverstanden werden, was aber nur ein Teilaspekt dieser Kategorie ist; trotzdem Umbenennungsvorschlag im Sinne einer konsistenten Benennung. --PM3 19:29, 22. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Militärwesen nach räumlicher Zuordnung‎ nach Kategorie:Militärwesen nach Raum

oder nach Kategorie:Militär nach Raum

Die Unterkategorien sind uneinheitlich benannt, mal Militär und mal Militärwesen; ein generelles Problem in diesem Fachbereich. Meist wird dir Kurzform verwendet; Militärwesen hilft auch nicht wirklich weiter. --PM3 19:29, 22. Feb. 2012 (CET)

jetzt nicht mehr, Militär sollte für das bleiben, was es ist, nämlich (nur) die bewaffnete macht selbst: militärwesen ist umfassender, und bleibt für die thematik, daher bei „Militärwesen“ bleiben --W!B: 20:20, 24. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Organisation nach räumlicher Zuordnung‎ nach Kategorie:Organisation nach Sitz

Hier handelt es sich um eine Objektkategorie mit eindeutiger Zuordnung nach dem (Haupt)sitz der Organisation; es bietet sich der präzise Fachbegriff Sitz (juristische Person) an. --PM3 19:29, 22. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Verkehrswesen nach räumlicher Zuordnung‎ nach Kategorie:Verkehr nach Raum

oder Kategorie:Verkehrswesen nach Raum

Die Unterkategorien verwenden alle die Kurzform "Verkehr"; sollte einheitlich benannt werden. --PM3 19:29, 22. Feb. 2012 (CET)

Diskussion zur räumlichen Systematik

Die Schwurbelkategorien "nach zeitlicher Zuordnung" wurden umbenannt in "nach Zeit" [2]. Zum Diskussionskonsens dort gehörte auch die Umbenennung von "nach räumlicher Zuordnung" in "nach Raum". Raum steht hier für Geographischer Raum im Sinne der Erdoberfläche und von Teilen davon. Diese Kategorien ordnen Artikel räumlich ein, entsprechend der räumlichen Ausdehnung verschiedener geographischer Objekte wie Kontinenten, Staaten, Ortschaften oder Inseln, bis hin zu Kulturräumen.

"Nach Raum" ist prägnanter und einfacher als "nach räumlicher Zuordnung", und es ist konsistent zur neuen Benennung der zeitlichen Kategorien als "nach Zeit".

Die englischsprachige WP verwendet für die zeitliche Systematik "by time", für die räumliche überwiegend "by (geographical) location" [3], die französische "par lieu (géographique)" [4]. --PM3 19:29, 22. Feb. 2012 (CET)

Sorry, nur weil Uwe Gille deinem saublöden Umbenennungsantrag nachgekommen ist, muß man das hier nicht auch noch verschieben. (Für die anderen Kategorien stelle ich sowieso erneuten Umbenennungsantrag.) Hier geht es um räumliche Zuordnung, nicht um Räume (Schlafraum? Mathematischer Raum?) Wie kommst du eigentlich auf so einen Unsinn? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:36, 22. Feb. 2012 (CET)

Das ist hier die falsche Stelle zur Prüfung von Adminentscheidungen. Du müsstest Uwe ansprechen und ggf. LP beantragen, also bitte erspare uns die Rückverschiebeanträge. --PM3 20:43, 22. Feb. 2012 (CET)

Zu spät. Wie hast du es eigentlich geschafft, daß Uwe auf deinen Schmarren reingefallen ist? Sag mal, soll ich ein AKW in die Luft jagen, damit du endlich von den Kategorien abläßt; Die Mitarbeiter vom WikiProjekt Kategorien sind von deinen Machenschaften allmählich genervt, von W!B: über SDB und Harro von Wuff bis zu meiner Wenigkeit. Und abarbeitende Admins finden wir inzwischen auch kaum noch. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:46, 22. Feb. 2012 (CET)

*hüstel* - der Vorschlag "nach Raum" stammt von SDB, und ich habe mich seinem Vorschlag angeschlossen. --PM3 21:07, 22. Feb. 2012 (CET)

Es wird aber nicht nach Raum geordnet, sondern die Kategorie enthält Kategorien, die nach räumlicher Zuordnung geordnet sind. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:12, 22. Feb. 2012 (CET)

Umbenennen. @Matthiasb: Natürlich wird nach Raum geordnet, sonst müsstest du auch die Kategorie:Räumliche Systematik umbenennen, denn diese sagt in ihrer adjektischen Konstruktion nichts anderes aus als Kategorie:Systematik nach Raum. Das eine wie das andere ist also Wikideutsch, das eine wie das andere muss erklärt werden, der Vorteil der Umbenennung ist, dass die Konstruktion wesentlich kürzer ist. Im Rahmen der Kategorie:Räumliche Systematik ist sie auch weiterhin verständlich. Manchmal muss man auch nachgeben können ... - SDB 23:06, 22. Feb. 2012 (CET)

Matthiasb, "nach räumlicher Zuordnung" ist ungefähr so sinnvoll, als würdest du Kategorie:Bauwerk nach Person in Kategorie:Bauwerk nach persönlicher Zuordnung umbenennen, denn sie enthält Kategorien, die "nach persönlicher Zuordnung geordnet sind", um in deiner Terminologie zu bleiben. Das versteht dann nur kein WP:Laie mehr. --PM3 23:26, 22. Feb. 2012 (CET)

Wir benennen die Kategorien seit Jahren "nach räumlicher Zuordnung", was ist der Grund nun ein System zu schaffen, das sich an dem unbestimmten Begriff Raum orientiert? Eine Benennung "nach räumlicher Zuordnung" versteht jeder Depp, was du hier jedoch mit deinen Umbenennungen treibst, PM3, versteht so ziemlich niemand mehr. Die Kategorie:Bauwerk nach Person ist mir schon seit langem ein Dorn im Auge, weil da Namenspatronen, Architekten und sonstige Namengeber wild durcheinander geworfen werden. Wie auch immer: dort liegen der Sortierung Personen zugrunde. Den Sortierungen "nach räumlicher Zuordnung" liegen aber nicht Räume zugrund, sondern in der Regel Orte oder Gebiete. ----Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:32, 22. Feb. 2012 (CET)

@Matthiasb: Bitte unbedingt Umbenennungsantrag für Kategorie:Räumliche Systematik stellen, denn diese besagt nichts anderes als Kategorie:Systematik nach Raum! "Nach räumlicher Zuordnung" kann nämlich auch Zuordnung nach Dreiecken oder Vierecken bzw. Zuordnung nach Alpt-Raum und Tagt-Raum meinen ;-) - SDB 23:46, 22. Feb. 2012 (CET)

Von mir ist diese Kategorie nicht. Wir können sie auch auflösen und die darin enthaltenen Kategorien wieder ausschließlich unter Kategorie:Geographie nach Staat/Kontinent/Gemeinde et al. einsortieren, wie das vor 2008 mal der Fall war, dann ist diese Benennung weg. Wir wollen uns doch daran erinnern, daß dieser beknackte Name eine Folge der Löschung der Vorgängerkategorie war, die unter anderem auch durch die inzwischen entsorgte Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie war. Das ganze ist doch bescheuert: wir bauen ein System auf und wenn man glaubt, jetzt hat man es optimal, gewinnen andere Koalitionen die Oberhand und das erarbeitete Konzept wird über den Haufen geworfen, auch und teilweise nur, weil der abarbeitende Admin gerade was gegen die konkrete Kategorie hat. Wann lernen wir endlich, daß das Kategoriensystem eine langfristige Angelegenheit ist, dessen Aufbau noch zehn bis 15 Jahre dauern wird? Das kann man nicht alle zwei Jahre umwerfen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:58, 22. Feb. 2012 (CET)

Du willst die Kategorie:ORF und die Kategorie:Kölner Karneval unter der Geographie einordnen? Omg. --PM3 01:58, 23. Feb. 2012 (CET)

Du bist doch derjenige, der alles was in Kategorie:Sport nach Zeit steht (außer ein paar zukünftigen Ereignis-Kategorien) unbedingt in der Kategorie:Sportgeschichte haben. Du solltest dir mal wieder genau durchlesen, was alles Gegenstand der Geographie ist. Natürlich gehört vom Prinzip her eine medienkundliche Kategorie zu Österreich zur Geographie Österreichs. - SDB 15:25, 23. Feb. 2012 (CET)

Also man könnte ja sagen, das is eh so weit oben im Baum und so abgehoben, dass man auf vernünftige Bezeichnungen pfeifen kann. Auch mag man mit "Wirtschaft nach Raum" noch etwas anfangen können, obwohl es irreführend ist, aber "Sport nach Raum"? Sporträume sind etwas anderes. Verkehrsräume gibt es Land, Wasser, Luft. Die meisten Räume sind unverständlich und der Ausreißer bei Organisationen ist ja vielsagend.

Aussagekräftige Kategorienamen sind eigentlich das Mindeste, was man verlangen kann, aber da wird die deutsche Sprache geradezu vergewaltigt. Wir sortieren nichts "nach Raum". Im Deutschen krümmt das die Sprache, den Raum und reihenweise Fußnägel. Location und lieu entsprechen auch nicht dem deutschen Raum, das wäre eher Lage oder Standort, es gibt keine 1:1-Entsprechung, auch umgekehrt für Raum nicht, sich darauf zu beziehen, ist üble Theoriefindung, so wie das Ganze mal wieder in unverständliches Wikisprech abdriftet. Raum hat im Deutschen die hier gewollte Bedeutung nicht oder es ist höchstens eine entfernte Nebenbedeutung, die nur in entsprechendem Kontext passt. Da ist mir "nach räumlicher Zuordnung" lieber, das ergibt wenigstens noch Sinn. Und ein vernünftiges Argument für einen dringenden Verschiebungsbedarf habe ich ohnehin noch nicht gelesen. Behalten -- Harro 02:15, 23. Feb. 2012 (CET)

Der Hinweis auf die englische und französche Benennung ist nicht als Argument für Umbenennung in "Raum" gedacht, sondern nur als Zusatzinfo für die Diskussion, was auch immer ihr damit anfangt. --PM3 02:23, 23. Feb. 2012 (CET)

Auf jeden Fall ist "nach räumlicher Zuordnung" Mist, siehe die Analogie zu Kategorie:Bauwerk nach Person (nicht: nach persönlicher Zuordnung) oder Kategorie:Werk nach Autor (nicht: nach Autorzuordnung). Hier wird die Metainformation, das Unterkategorien etwas zuordnen, überflüssigerweise in den Name der Oberkategorien geschrieben.

Wir haben leider keine gute Entsprechung für das englische "by location" - es kann nach Ort, nach Lage, nach Schauplatz heißen. "Nach Ort" verwenden wir für etwas anders, "nach Lage" ist nur für phsyische Objekte üblich, Schauplatz geht nur für Ereignisse. Wie SDB bereits schreib, bleibt "nach Raum" bei der Terminologie, die wir jetzt bereits gebrauchen. Es ist etwas abstrakt, aber ich sehe auf der oberen Ebene keine Alternative dazu. Bei spezifischen Unterkategorien kann man dann evtl. auf präzisere Begriffe wie "nach Sitz", "nach Standort", "nach Schauplatz" etc. gehen.

Eine Alternative wäre noch, diese Kategorien einfach zu löschen und die Kategorie:Räumliche Sachsystematik gleich mit; sie dient ohnehin nur zu Wartungszwecken. Eine solche Schnittmengensystematik leistet sich meines Wissens keine andere Wikipedia-Sprachversion. Die Kategorien nach Kontinent, Staat, Ort etc. kann man genausogut wieder direkt in die jeweiligen Themen stecken. Eine Löschung wurde aber bereits abgelehnt [5], also müssen wir schauen, wie wir damit klarkommen. --PM3 17:34, 23. Feb. 2012 (CET)

Nicht "nach räumlicher Zuordnung" ist Mist, sondern "Person nach Raum", genauso wie "Bauwerk nach Person". Das ist wie "Auto nach Kleidungsstück", "Tier nach Gebäudetyp" oder "Wikipedia nach Dachform". Das ist eine Spielerei für Leute mit Spaß an freier Assoziation, aber keine sinnvolle Zuordnung. Im Übrigen ist "persönlich" nicht das Adjektiv zu "Person", so wenig wie "Raum" und "räumlich" deckungsgleich sind. Die Kategorie enthält "Zuordnungen von Bauwerken zu Personen" oder wenn man darauf hinauswill, dass die eingeordneten Elemente alles Bauwerke sind, dann eben "Bauwerke nach Zuordnung zu Personen". Man kann Sprache nicht mit mathematischer Logik anwenden, nicht die Wortart oder Konstruktion muss passen, sondern die Bedeutung. Und "Werk nach Autor" ist sinnvoll, solange man nicht auf die unsinnige Idee kommt, Gemälde- und Gebäudeautoren zu erfinden.

Das Problem ist tatsächlich, dass man versucht, möglichst viele Dinge unter einen Hut zu bringen, selbst wenn sie schwer vereinbar sind. Das führt dann aber zwangsläufig dazu, dass die Kategoriebezeichnungen ausführlicher werden müssen, weil es keine "natürliche" Benennung mehr gibt. Und nicht kürzer und den Rest muss man sich dazudenken, wie bspw. bei der Interpretation von "nach Raum".

Dass man dann lieber auf die Zusammenführung der Kategorien verzichtet, wäre freilich auch eine Überlegung. Dann würde ich an deiner Stelle aber einen neuen Antrag aufmachen. -- Harro 11:11, 24. Feb. 2012 (CET)

Ja, meine Analogie "persönlich" hinkt; die anderen Beispiele passen aber.

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass deine Sichtweise konsensfähig ist, ebenso wie die Methode: besser Löschen als mit einem Kompromiss leben. Kategoriebenennung nach dem Schema "Objekt nach Eigenschaft" halte ich nicht für einen Kompromiss, sondern für elegant; zudem steht diese Kategorie-Namensform außer Frage. Sie ist wesentlich verständlicher als der Schwurbel "Objekt nach Art der Zuordnung".

Kategorie:Bauwerk nach Person ist holprig, weil "Person" eben keine Eigenschaft der eingeordneten Bauwerke ist. Korrekt wäre Kategorie:Bauwerk nach Person, mit der es etwa zu tun hat (oder: mit der es in Beziehung steht), aber das wollen wir uns sicher nicht antun; daher diese Kurzform. Bei einer Kategorie:Film nach Genre oder der oben vorgeschlagenenen Kategorie:Organsiation nach Sitz geht es ohne diesen Kompromiss. --PM3 14:59, 24. Feb. 2012 (CET)

In dieser Diskussion hat sich noch eine Altenative zu "nach Raum" aufgezeigt, nämlich nach Ort. Ort kann man als Oberbegriff für Standort, Lage, Schauplatz, Organisationssitz etc. etc. verwenden. Ich denke das wäre die Idealbenennung, entsprechend dem allgemeinen Schema "Objekt nach Eigenschaft", das wir sonst durchgängig verwenden (siehe oben). Der Haken dabei: "Ort" ist bereits in Verwendung, und zwar für die Äste Kategorie:Ort als Thema und Kategorie:Thema nach Ort. Dort geht es allerdings nur um Orte im Sinne von Ortschaften/Siedlungen, man könnte diese Kategorien als - mit allem darunter - von Ort auf Siedlung oder Ortschaft umbenennen (im ersteren Fall zusätzlich Kategorie:Siedlung per Hauptartikel nach Kategorie:Siedlung (Städtebau), um den Name freizumachen). Damit wäre "nach Ort" dann frei als Alternative für "nach räumlicher Zuordnung" bzw. "nach Raum".

Nun kommt wahrscheinlich eines der Argumente

• aber wir haben in einer Diskussion im Jahre 2007/2006/2005/wer bietet weniger? darauf geeingt dass mit "Ort nach" und "nach Ort" Ortschaften/Siedlungen gemeint sind, das kann man nicht mal eben ändern, oder
• das fällt in die Zuständigkeit des Fachgbereichs Geographie und ist dort zu diskutieren.

Dazu wende ich ein: Nichts in der Wikipedia ist in Stein gemeißelt, das Projekt lebt von laufender Verebesserung; und: Die Systematik "nach Ort" / "nach räumlicher Zuordnung" zieht sich quer durch sämtliche Fachbereiche der Wikipedia und betrifft ALLE, daher sollte das zentral geklärt werden. --PM3 15:07, 24. Feb. 2012 (CET)

Das Kategoriensystem ist ein langfristiges Projekt, das nicht dadurch verbessert wird, daß jemand wie du kommt, der nachweislich keine Orientierung im System hat – ich verweise da bspw. auf deine hanebüchene Behauptung, wir würden nicht nach Inseln sortieren – und bestehende Strukturen mit destruktiven Löschanträgen und sinnlosen Umbenennungsvorschlägen sabotierst. Ach ja, eine Sortierung "nach räumlicher Zuordnung" zieht sich nicht quer durch sämtliche Fachbereiche der Wikipedia, im Gegenteil kommt sie im Bereich der Naturwissenschaften praktisch gar nicht vor. Die Struktur dieses Kategorienzweigs wird wie du korrekterweise feststellst, ausschließlich im Fachbereich Geographie festgelegt, weil diese Kategorien dort nämlich verortet sind. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:27, 24. Feb. 2012 (CET)

 Info: Habe gemäß obigem Votum vom Ersteller der Dachkategorie und aufgrund, dass ich der Ersteller der meisten systematischen Unterkategorien der ersten Ebene bin, Löschantrag auf Kategorie:Räumliche Sachsystematik und Kategorie:Zeitliche Sachsystematik gestellt. Wenn diese Wartungskategorie und ihre unmittelbaren Unterkategorien gelöscht wird, erübrigt sich auch die Diskussion nach der Umbenennung der Unterkategorien - SDB 15:15, 24. Feb. 2012 (CET)

Unfug. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:27, 24. Feb. 2012 (CET)

Kein Unfug: Kategorie:Thema nach Staat, Kategorie:Thema nach Kontinent, Kategorie:Thema nach Ort, Kategorie:Thema nach Region und Kategorie:Thema nach Kulturkreis und die Kategorie:Räumliche Systematik sind völlig ausreichend. - SDB 15:29, 24. Feb. 2012 (CET)

+1, Löschen fände ich hier auch besser als umbenennen. Das sind im Grunde überflüssige Kleinstkategorien; die 1-4 enthaltenen "räumlichen Zuordnungen" kann man genausogut direkt in den Sachgebieten unterbringen. Das ist praktischer und übersichtlicher, weil man sich nicht durch eine zusätzliche Ebene klicken muss. Und vor allem verständlicher, weil wir keinen Komprimiss-Oberbegriff (er)finden müssen. --PM3 16:12, 24. Feb. 2012 (CET)

Wie wäre es mit [[:Kategorie:<Thema> nach Verortung]] ? 79.192.109.253 10:29, 29. Feb. 2012 (CET)

Da Raum eine BKL ist und nicht per se eindeutig, sollte man es wie im Englischen (geographical) und Französischen (géographique) machen und „geografisch“ mit hineinnehmen, also Kategorie:XXX nach geographischem Raum, was sich auf den zugehörigen Artikel Geographischer Raum bezieht. Das wäre gut verständlich, eindeutig durch einen WP-Artikel beschrieben und man könnte auch hier auf den Zusatz „Zuordnung“ verzichten. Und es entspräche dem Pendant „nach Zeit“ am besten, ist beides durch WP-Artikel genau bestimmt. Nur bei der Geokat sollte es dann nur heißen Kategorie:Geographie nach Raum, sonst wäre das doppelt gemoppelt.

Bei den Organisationen bin ich allerdings etwas skeptisch wegen des Sitzes: Darin befinden sich neben Vereinen/Organisationen im engen Sinne auch Museen, Bibliotheken, Behörden, Gerichte und Parlamente. Bei diesen spricht man normal ja nicht überall auch vom Sitz. Der „Sitz“ betrifft doch mehr Vereine und andere Organisationen im engen Sinne, auf die man die Kat dann begrenzen müsste und eine allgemeinere Oberkat schaffen mit den Organisationen darin. Oder doch besser einfach auch in „nach geographischem Raum“ umbenennen, kann man bei enger begrenzten Unterkats dann ja anders machen (also dann z. B. Verein nach räumlicher Zuordnung‎ nach Verein nach Sitz umbenennen). --Geitost 04:19, 21. Mär. 2012 (CET)

Keine Umbenennung.

Ich kann das Argument nachvollziehen, dass ...nach Raum für viele User unklar ist, und daher die etwas geschwollen klingende alte Bezeichnung besser bleiben sollte. ...nach Zeit scheint intuitiv besser verständlich, sodass ich die unten folgenden Rückbenennungen auch ablehnen werde; mit der Asymmetrie im Kategorienamen können wir glaube ich leben. --MBq ^Disk 18:30, 24. Apr. 2012 (CEST)

Zeitliche Systematik, Terminologie (bleiben)

Kategorie:Ereignis nach Zeit nach Kategorie:Ereignis nach zeitlicher Zuordnung

Hier wird nicht nach Zeit sortiert, sondern das ist eine Systematik nach zeitlicher Zuordnung. Wurde unlängst entgegen den Konsens verschoben. Zurückverschieben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:40, 22. Feb. 2012 (CET)

Unzulässige Antrag, die wurden gerade erst per Adminentscheid auf "nach Zeit" verschoben [6]. Richtiger Weg ist Ansprache des Admins und ggf. WP:LP. --PM3 20:45, 22. Feb. 2012 (CET)

Steht wo? Hier wird nicht geLAEt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:47, 22. Feb. 2012 (CET)

@Matthiasb: Dass der richtige Ort nach einer Adminentscheidung die LP ist, ist auch dir bekannt, ebenso dass vor einer Aktion dieser Art, der abarbeitende Admin zu informieren ist. - SDB 23:07, 22. Feb. 2012 (CET)

Steht wo? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:43, 22. Feb. 2012 (CET)

Steht nirgends. WP:LP, WP:LAE und WP:LR beziehen sich ausschließlich auf Artikel. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:20, 24. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Kultur nach Zeit nach Kategorie:Kultur nach zeitlicher Zuordnung

Hier wird nicht nach Zeit sortiert, sondern das ist eine Systematik nach zeitlicher Zuordnung. Wurde unlängst entgegen den Konsens verschoben. Zurückverschieben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:40, 22. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Geschichte nach Zeit nach Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung

Hier wird nicht nach Zeit sortiert, sondern das ist eine Systematik nach zeitlicher Zuordnung. Wurde unlängst entgegen den Konsens verschoben. Zurückverschieben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:40, 22. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Organisation nach Zeit nach Kategorie:Organisation nach zeitlicher Zuordnung

Hier wird nicht nach Zeit sortiert, sondern das ist eine Systematik nach zeitlicher Zuordnung. Wurde unlängst entgegen den Konsens verschoben. Zurückverschieben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:40, 22. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Person nach Zeit nach Kategorie:Person nach zeitlicher Zuordnung

Hier wird nicht nach Zeit sortiert, sondern das ist eine Systematik nach zeitlicher Zuordnung. Wurde unlängst entgegen den Konsens verschoben. Zurückverschieben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:40, 22. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Politik nach Zeit nach Kategorie:Politik nach zeitlicher Zuordnung

Hier wird nicht nach Zeit sortiert, sondern das ist eine Systematik nach zeitlicher Zuordnung. Wurde unlängst entgegen den Konsens verschoben. Zurückverschieben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:41, 22. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Religion nach Zeit nach Kategorie:Religion nach zeitlicher Zuordnung

Hier wird nicht nach Zeit sortiert, sondern das ist eine Systematik nach zeitlicher Zuordnung. Wurde unlängst entgegen den Konsens verschoben. Zurückverschieben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:41, 22. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Werk nach Zeit nach Kategorie:Werk nach zeitlicher Zuordnung

Hier wird nicht nach Zeit sortiert, sondern das ist eine Systematik nach zeitlicher Zuordnung. Wurde unlängst entgegen den Konsens verschoben. Zurückverschieben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:42, 22. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Bauwerk nach Zeit nach Kategorie:Bauwerk nach zeitlicher Zuordnung

Hier wird nicht nach Zeit sortiert, sondern das ist eine Systematik nach zeitlicher Zuordnung. Wurde unlängst entgegen den Konsens verschoben. Zurückverschieben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:43, 22. Feb. 2012 (CET)

Diskussion zu diesen Verschiebevorschlägen

Siehe die alte Diskussion WP:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2011/Dezember/28#Thema_nach_zeitlicher_Zuordnung_.E2.86.92_Thema_nach_Zeitabschnitt_.28erl..29 vom 28. Dezember ff. --Korrekturen 21:07, 22. Feb. 2012 (CET)

Alt ist gut: die Kategorien wurden erst heute per Adminentscheid eigenhändig auf "nach Zeit" verschoben. Damit folgen wir der Benennung, wie sie auch in den meisten anderen Wikipedia-Sprachversionen üblich ist. --PM3 21:11, 22. Feb. 2012 (CET)

Meine ich doch, dann können wir diese überflüssige Diskussion ja hier abkürzen und sofort beenden. --Korrekturen 21:14, 22. Feb. 2012 (CET)

Wer's versucht, wird von Matthiasb in der VM gemeldet: [7] --PM3 21:18, 22. Feb. 2012 (CET)

Sorry, das ist kein Adminentscheid sondern Willkürung gegen den Diskussionsverlauf. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:05, 22. Feb. 2012 (CET)

Unverständliche Verschiebung, zustimmung zum Antrag, zurückverschieben. DestinyFound 21:20, 22. Feb. 2012 (CET)

@Matthiasb und DestinyFound. Irgendwann bedarf es mal der Fähigkeit zu Kompromissen. Ich habe auch geschrieben, unter welchen Bedingungen ich mit dieser Verkürzung leben könnte (zumal ja das eine wie das andere Wikideutsch ist). Uwe Gille hat ja nicht nur das, sondern auch die Zusammenlegung von Kategorie:Sportgeschichte (20. Jahrhundert) und Kategorie:Sport (20. Jahrhundert) mitentschieden. Und damit ist das ganze für mich eindeutig. Die Geschichte und Chronologie ist nicht gegen den Willen einer Mehrzahl von Geschichtsredakteuren und einer Adminkonstellation aus Eschenmoser, Uwe Gille und Rax nicht auseinanderzuhalten. Daher werde ich damit leben und die Konsequenzen daraus ziehen. Wenn ihr dagegen glaubt, gegen Windmühlen ankämpfen zu können, prophezeihe ich euch einen bösen Ausgang, wie auch schon bei anderen Windmühlenkämpfern der Geschichte. - SDB 23:02, 22. Feb. 2012 (CET)

Nein, meine Fähigkeit zu Kompromissen ist erschöpft. Seit etwa drei Monaten entwickelt sich das Kategoriensystem rapide ins Chaos. Und wir wissen beide, wer da treibende Kraft ist. Ich habe inzwischen davon die Nase voll, das ist ermüdend, führt zu nichts und bringt alle, die sich ernsthaft mit Kategorien beschäftigen, in Mißkredit. Die Zusammenlegung von Kategorie:Sportgeschichte (20. Jahrhundert) und Kategorie:Sport (20. Jahrhundert) ist genauso ein Blödsinn, wie die Löschung der Geschichtskategorien für die Sowjetunion et al. Sportgeschichte und Sport sind völlig unterschiedliche Dinge. Wir legen doch auch nicht Kategorie:Wissenschaftsgeschichte und Kategorie:Wissenschaft zusammen.

Die Geschichtsredakteure haben doch schon längst den Überblick verloren ob der Halbwahrheiten, die dort abgeladen wurden. Die wissen leider gar nicht, was sie da tun. Ich mache hier keine faulen Kompromisse mehr mit. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:20, 22. Feb. 2012 (CET)

Dann nimm´s mir bitte nicht übel, dass ich das zwar verstehe, aber nicht mehr mitgehen kann. Bezüglich der "nach Zeit"-, "nach Raum"-, "nach Sache"-Verkürzung sehe ich deutliche Vorteile in der Vereinheitlichung und bin daher dafür. Und ansonsten werde ich mit meinen Mitteln in meinen Bereichen versuchen, das ganze halbwegs im Griff zu behalten und ansonsten ad absurdum zu führen. Die selbsternannten Sporthistoriker unter den Kategorisierern und Admins wollen, dass die Sportchronologie und die Sportgeschichte zusammenfallen, dann soll das auch geschehen, dann aber auch so, wie´s sich´s gehört. Nachdem PM3 & Co, ja nicht die gesamte Kategorie:Sport nach Zeit in der Kategorie:Sportgeschichte haben wollen, wohl aber die gesamte Sportchronologie die Vergangenes enthält, wird die Kategorie:Sportgeschichte halt in Zukunft eben so aussehen, wie sie das derzeit tut. - SDB 23:30, 22. Feb. 2012 (CET)

Ach so, PM3 treibt hier seit Monaten Unfug, und weil ich offensichtlich der letzte bin, der da noch Widerstand leistet, setzen wir den Unsinn so um? Ich kann da nur noch befürchten, erst wenn der letzte Kategorienzweig verstümmelt ist, werdet ihr merken, was für ein Unsinn da gemacht wurde, um mal das Schlagwort mit dem letzten Fisch etwas abzuwandeln. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:41, 22. Feb. 2012 (CET)

Wenn es euch beiden endlich mal gelingen würde, auf persönliche Feindbilder zu verzichten und euch auf inhaltliche Fragen zu konzentrieren, dann wären das Kategorieprojekt einen großen Schritt weiter. --PM3 23:51, 22. Feb. 2012 (CET)

PM3, ohne dich wären wir etliche große Schritte weiter, um das mal klar und deutlich zu sagen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 00:07, 23. Feb. 2012 (CET)

Na wenigstens da sind wir uns noch einig, nur hat jeder hier nicht nur das Recht zu gehen, sondern auch zu bleiben. Und DestinyFound scheint dich ja noch zu unterstützen. Nur bei Geschichte und Chronologie ist das Kind schon in den Brunnen gefallen, seit Orci die PM3-Einzelfallsentscheidungspille geschluckt hat, und darauf aufbauend argumentiert hat, dass es eh keine konsistente Systematik in der Kategorie:Geschichte gibt und es daher nicht Aufgabe des abarbeitenden Admins sei, sich voraugegangene Entscheidungen anzuschauen und im Sinne der Konsistenz zu entscheiden. Stattdessen entscheidet er neuerdings nach Aktivität des hinter der Kategorie stehenden Fachprojekts. @PM3: Inhaltliche Fragen sind schon lange nicht mehr von persönlichen Kategorienkonzepten zu unterscheiden. Und deins unterscheidet sich nunmal diametral von dem unsrigen. Das hat also nichts mit Feindbildern zu tun, sondern mit Konzepten. Aber nachdem du hartnäckig genug bist, habe ich halt in einem Teilbereich resigniert, Matthiasb noch nicht. Das ist der Unterschied. - SDB 02:51, 23. Feb. 2012 (CET)

Ob eine konsistente Systematik in der Geschichte möglich ist weiß ich nicht. Die Diskussion dazu in der Geschichtsredaktion ist eingeschlafen. Mehrere Redaktionsmitglieder haben ein Treffen vorgeschlagen, in dem dieses Problem diskutiert und eine Lösung gesucht werden soll. Mal schauen, ob es dazu kommt und was dabei herauskommt. Vielleicht wäre das Treffen eine Gelegenheit, um unsere gar nicht so verschiedenen Kategorekonzepte mal in Übereinstimmung zu bringen (das von Matthias weicht in der Tat deutlich davon ab, er würde von der Grundsystematik her gerne den Stand von 2008 einfrieren. Dazu müsste er allerdings auch den Artikelbestand auf 2008 zurücksetzen.) --PM3 12:36, 23. Feb. 2012 (CET)

Wie war das gleich noch mal mit den Feindbildern. Du vergisst, dass mein Kategorienkonzept für den Bereich der Chronologie/Geschichte das der Analogie zwischen Geschichte und Geographie war und auch noch ist. Nur habe ich im Bereich der Chronologie/Geschichte auch dank deiner Machenschaften nicht diejenige Stellung, die Matthiasb im Bereich Chorologie/Geographie hat. Und wären die Redaktion Geographie nahezu geschlossen diese klare Trennung mit trägt, während die Redaktion Geschichte noch nicht einmal weiß, was sie will, habe ich den Kampf zum jetzigen Zeitpunkt aufgegeben. Und da einige Admins nunmehr auch damit angefangen haben das Minimum an Konsistenz durch entsprechende Entscheidungen aufgrund deines Einzelfall-Mythos zu zerschießen, habe ich aufgehört, Eulen nach Athen zu tragen. Da du es versäumt hast, deinen "Konsens" mit mir bezüglich der Verkürzung rechtzeitig mit den Geographen abzusprechen, haben wir halt mal wieder den Salat. Da du IMHO gegen Matthiasb keine Chance hast, das ohne vorherige Konsenssuche zu bewerkstelligen, werde ich mich diesbezüglich raushalten, für den Fall, dass die "nach Raum" keine Zustimmung findet, bin ich auch eindeutig für ein Zurückverschieben von "nach Zeit" in "nach zeitlicher Zuordnung" So einfach ist das. - SDB 15:33, 23. Feb. 2012 (CET)

• Jetzt sage ich mal als Kategorieunerfahrener: "Nach Zeit" hört sich unkonkret an. Ist das jetzt "Wann", oder "Wie lange", oder "Welche Uhrzeit"? Zeitliche Zuordnung klingt da doch viel konkreter. --engeltr 15:29, 23. Feb. 2012 (CET)

Was ist "nach Tag", "nach Monat", "nach Jahreszeit", "nach Jahr", "nach Jahrhundert", "nach Epoche/Zeitalter", "nach Jahrtausend" in der Kategorienbenennung: "Wann", "Wie lange", "Welche Uhrzeit"? Leute tun wir doch nicht so, wie wenn "nach zeitlicher Zuordnung" kein wikisprech wäre. - SDB 15:36, 23. Feb. 2012 (CET)

engeltr, "nach zeitlicher Zuordnung" fällt genauso wie "nach räumlicher Zuordnung" völlig aus unseren Kategorie-NK. Wir sagen Kategorie:Bauwerk nach Person und nicht Kategorie:Bauwerk nach persönlicher Zuordnung, Kategorie:Werk nach Autor und nicht Kategorie:Werk nach Autorzuordnung, Kategorie:Film nach Genre und nicht Kategorie:Film nach Genrezuordnung. Alle Kategorien ordnen Artikel irgendeinem Thema oder Begrff zu, aber diese Tatsache zusätzlich nochmal in den Name der Oberkategorie zu schreiben, ist redundanter Schwurbel.

"Nach Zeit" ist kurz und prägnant und hat sich daher in diversen Wikipedia-Sprachversionen als einheitliche Benennung für solche Kategorien durchgesetzt. Und diesen Rückverschiebeantrag unmittelbar nach administrativer Entscheidung und Umsetzung finde ich ziemlich daneben. --PM3 17:27, 23. Feb. 2012 (CET)

Ok, ich stelle mich mal dumm... Warum dann nicht "nach Zeitpunkt"? Das versteht glaube ich auch jede Oma, oder bin ich völlig falsch? (Und bitte, ich bin nicht Kategorieerfahren... =) --engeltr 17:43, 23. Feb. 2012 (CET)

Weil der Zweite Weltkrieg nicht zu einem Zeitpunkt stattfand, sondern in einem Zeitraum. --PM3 18:06, 23. Feb. 2012 (CET)

Eben. Aber Zeit ≠ Zeitraum. Weswegen die bisherige Benennung "nach zeitlicher Zuordnung" unschlagbar besser ist. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:11, 23. Feb. 2012 (CET)

Zeit kann für Zeitraum stehen, "zeitliche Zuordnung" dagegen nicht. Bilden wir doch mal ein paar deutsche Sätze und stellen wir uns vor, diese stünden im Artikel:

• "Der Zweite Weltkrieg fand in der Zeit von 1939 bis 1945 statt."  Ok
• "Der Zweiter Weltkrieg fand in der zeitlichen Zuordnung von 1939 bis 1945 statt."  Nein
• "Die zeitliche Zuordnung des Zweiten Weltkriegs ist 1939 bis 1945" - Humbug, der Krieg wurde diesen Jahren nicht zugeordnet, sondern er ereignete sich zu dieser Zeit.

Was du machst ist doppel gemoppelt, die Zuordnung steckt bereits in dem Wort "nach". "Person nach zeitlicher Zuordnung" = Personen, die einer zeitlichen Zuordnung zugeordnet sind. Tatsächlich ordnen die Kategorien die Personen aber immer einem Zeitraum zu - einem Tag, einem Monat, einem Jahr etc., und wie oben gezeigt, kann man Zeiträume mit dem Wort "Zeit" umschreiben. Das passt einwandfrei, im Gegensatz zu einer Zuordnung "nach Zuordnung". --PM3 23:15, 23. Feb. 2012 (CET)

Ok, ich bin doof, aber: Warum dann nicht "nach Zeitraum"? Damit funktionieren auch die obigen Sätze.^^ --engeltr 12:14, 24. Feb. 2012 (CET)

"Nach Zeitabschnitt" (Synonym zu Zeitraum) war in mein ursprünglicher Vorschlag hier, aber dafür fand sich kein Konsens. Vermutlich deshalb, weil es letztlich um eine Kategorisierung "Objekt nach Eigenschaft" geht, und bei Dingen wie Geburtsdaten oder Raketenstarts ist die zeitliche Eigenschaft eben ein Zeitpunkt und kein Zeitraum. Zeit passt dagegen als Oberbegriff für beides:

• "Der Zweite Weltkrieg fand im Zeitraum von 1939 bis 1945 statt."  Ok
• "Das Tōhoku-Erdbeben ereignete sich im Zeitraum 14:46:23 Uhr am 11. März 2011."  Nein, das Erdbeben begann zu diesem Zeitpunkt und dauerte mehrere Minuten lang.

Aber:

• "Der Zweite Weltkrieg fand in der Zeit von 1939 bis 1945 statt."  Ok
• "Das Tōhoku-Erdbeben ereignete sich zu der Uhrzeit 14:46:23 Uhr am 11. März 2011." - stilistisch unschön, aber semantisch  Ok. "Zeit" ist Oberbegriff von "Uhrzeit".

"Nach zeitlicher Zuordnung" passt dagegen auch aus dieser Perspektive nicht, denn die Zuordnung eines Objekts zu einem Zeitraum oder Zeitpunkt ist keine Eigenschaft des Objekts, sondern einen Klassifikation; da gehen verschiedene Abstraktionsebenen durcheinander. --PM3 14:16, 24. Feb. 2012 (CET)

 Info: Habe gemäß obigem Votum vom Ersteller der Dachkategorie und aufgrund, dass ich der Ersteller der meisten systematischen Unterkategorien der ersten Ebene bin, Löschantrag auf Kategorie:Räumliche Sachsystematik und Kategorie:Zeitliche Sachsystematik gestellt. Wenn diese Wartungskategorien und ihre unmittelbaren Unterkategorien gelöscht werden, erübrigt sich auch die Diskussion nach der Umbenennung der Unterkategorien - SDB 15:15, 24. Feb. 2012 (CET)

@PM3: Ich denke hier allerdings, dass der Rückgriff auf den Artikeltext irreführend ist. Denn wenn man sich die Unterkategorien anschaut beschreiben die alle einen Zeitraum ("nach Jahr/Jahrhundert/..."). Die Kategorien ordnen Artikeln ja keinem Zeitpunkt zu, sondern ordnen sie in einen Zeitkontext ein - der eine gewisse Unschärfe hat, deshalb Zeitraum. Zumindest sehe ich das so ;) --engeltr 16:57, 24. Feb. 2012 (CET)

"Nach Jahr/Jahrundert" etc. sind auch wieder nur Oberbegriffe für "nach Geburtsjahr", "nach Gründungsjahrundert", "nach Jahrtausend in dem es sich ereignete" etc. --PM3 17:05, 24. Feb. 2012 (CET)

Kann diesen IAR-Antrag mal jemand zumachen? So kurz nach Admin-Entscheidung ist das ein Fall für die LP. --PM3 18:49, 15. Mär. 2012 (CET)

Bitte alle so belassen und nicht verschieben, nach Zeit ist gut verständlich und eindeutig und wird auch durch den zugehörigen Artikel Zeit genauer bestimmt. --Geitost 03:47, 21. Mär. 2012 (CET)

Keine Umbenennung, Begründung siehe eins drüber --MBq   Disk  18:37, 24. Apr. 2012 (CEST)

"Organisationengeschichte" (erl.)

Kategorie:Historische Organisationen nach Kategorie:Organisationengeschichte (erl.)

oder zusammen mit Kategorie:Organisationengeschichte nach Kategorie:Geschichte (Organisationen)

Nachdem heute die Kat. Organisationengeschichte neu entstanden ist, halte ich die Kategorie:Historische Organisationen für überflüssig. Die drei Unterkategorien kann man genausogut direkt in die noch fast leere Kat. Organisationengeschichte hängen. Die Geschichtsredaktion ist informiert. --PM3 20:40, 22. Feb. 2012 (CET)

• Völliger Kokolores. Nicht verschieben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:53, 22. Feb. 2012 (CET)
  • kein Kokolores [8][9][10] --PM3 02:02, 23. Feb. 2012 (CET)

Noch ein Argument für die Zusammenführung: es ist ein vermeidbarer Pluralname. --PM3 03:11, 23. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Organisationengeschichte

Unsinnige Kategorie. Wer denkt sich so einen Murks als Lemma aus? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:44, 22. Feb. 2012 (CET)

Unsinniger Antrag, das ist ein korrekter Fachbegriff. behalten --PM3 20:45, 22. Feb. 2012 (CET)

Organisationengeschichte? Fachbegriff? Das kannst du deiner Großmutter erzählen. Hier ist sowas als Begriffsbildung praktisch schnelllöschfähig. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:52, 22. Feb. 2012 (CET)

Schnelllöschfähig, Matthias jetzt halt mal die Luft an! - SDB 22:54, 22. Feb. 2012 (CET)

Dískussion zu diesen beiden zusammenhängenden Punkten

Organisationengeschichte = Bräsige Begriffsetablierung, wieder zurück --Smartbyte 21:29, 22. Feb. 2012 (CET)

Keine Begriffsbildung sondern geschichtswissenschaftlicher Fachbegriff [11][12][13], wobei ich mir nicht ganz sicher bin, ob er tatsächlich auf den Kategorieinhalt passt. --PM3 21:45, 22. Feb. 2012 (CET)

Die Verschiebung ist eine Etablierung (des schwächeren Terminus) - es ist keine Findung. Nur das sagen die Links aus --Smartbyte 20:45, 23. Feb. 2012 (CET)

Hier wurde nix verschoben, sondern diese Kategorie wurde neu gebildet. --PM3 04:30, 14. Mär. 2012 (CET)

@Matthiasb: Die Kategorie habe ich angelegt, und zwar aufgrund der Entscheidung von Uwe Gille bezüglich Sportgeschichte und Sport und der Problematik, die das für andere Wissensbereiche ergibt. Einer davon ist unsere Sachsystematikhauptkategorie Kategorie:Organisationen, für die ich mich in der Pflege seit Jahren im Rahmen des Wikipedia:WikiProjekt Organisationen engagiere. Ich werde in Zukunft akzeptieren, dass die Alles-ist-Geschichte-Ideologie hier sowohl administrativ wie von maßgeblicher Seite der Redaktion Geschichte aus die Oberhand hat, wenn also Kategorie:Sport nach Zeit unter Kategorie:Sportgeschichte, dann auch Kategorie:Kultur nach Zeit unter Kategorie:Kulturgeschichte und infolgedessen auch Kategorie:Organisation nach Zeit unter Kategorie:Organisationengeschichte. Als langjährigem Betreuer des WikiProjekts Organisationen (seit Existenz der Portal-Infos) und Politikwissenschaftler kannst du mir glauben, dass Organisationengeschichte durchaus der korrekte Fachbegriff ist[14], auch wenn er sich ungewöhnlich anhört. Er ist analog zu Parteiengeschichte[15] und Institutionengeschichte gebildet[16] und in der Regel mit ihnen in der Kombination häufiger zu finden als einzeln. Und zwar auch in Abgrenzung von der Geschichte einer einzelnen Partei, Institution oder Organisationen (Parteigeschichte, Institutionsgeschichte, Organisationsgeschichte). Es ist die korrekte deutsche Übersetzung zu "history of organizations". Bitte also über den deutschen Begriffshorizont hinausschauen und an den Notwendigkeiten orientieren. Es braucht eine Brückenkategorie von Kategorie:Organisation nach Zeit zur Kategorie:Geschichte nach Thema und diese ist nicht Kategorie:Historische Organisation! Daher in der von mir als Betreuer des WikiProjekts Organisationen gewählten Konstruktion Behalten - SDB 22:41, 22. Feb. 2012 (CET)

Unser WP:Namenskonventionen/Kategorien fordern vor allem Bezeichnungen, die weitgehend selbsterklärend sind. Selbst der Dümmste anzunehmende Benutzer wüßte, was er unter Kategorie:Historische Organisation zu sortieren hat. Was man unter Kategorie:Organisationengeschichte zu suchen hat, weiß kein Mensch. Diese ganze realitätsferne Umbenennerei ist von Ottonormalbenutzer nicht mehr nachvollziehbar. Ich verstehe allmählich die Abneigung, der sich immer mehr in der Community gegen die Kategorisiererei aufbaut. Vielleicht solltet gerade ihr beiden, du und PM3, mal wieder auf den Boden des Projektes zurückkommen und euch Gedanken darüber machen, was für die Allgemeinheit nachvollziehbar ist, statt Kategorien, die teilweise jahrelang unbeanstandet unter ihrem bestehenden Namen standen, umbenennen zu wollen. Und ich sehe da gerade seitens PM3 seit Monaten fast ausschließlich sachlich nicht nachvollziehbare Umbenennung, die offenbar nur den Sinn haben, PM3s Vorstellungen des Kategoriensystems zu verwirklichen. Die Vorstellungen, an denen er 2007f noch gescheitert war. (Ach was ich schon den Rückzug von Sven-steffen arndt verflucht habe!)

Letzten Sommer, im September, sah es fast so aus, als hätten wir endlich den gordischen Knoten durchschlagen und seien zu einem vernünftigen Ansatz gekommen, doch leider täuschte der Eindruck. In den letzten zwei, drei Monaten hat sich das Kategoriensystem erheblich zum schlechteren entwickelt. Und ich bin dies leid. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:12, 22. Feb. 2012 (CET)

PS: Abgesehen davon, werden da wieder Objektkategorien und Themenkategorien vermischt. Die Kategorie:Historische Organisation ist eine reine Objektkategorie, in die nur Artikel zu Organisationen aufgenommen werden, während Kategorie:Organisationengeschichte – falls man diese Wortschöpfung tatsächlich behalten würde – eine eindeutige Themenkategorie gibt, nämlich für alle Artikel, die die Geschichte von Organisationen betrifft. Wieder also ein Rückschritt? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:28, 22. Feb. 2012 (CET)

@Matthiasb: Achtung, meine Konstruktion trennt ja gerade die zu Kategorie:Geschichte nach Thema gehörige Themenkategorie Kategorie:Organisationengeschichte von den Objektkategorien. Objektkategorie Kategorie:Organisation steht in THEMENkategorie Kategorie:Organisationen, daher stehen die beiden OBJEKTkategorien Kategorie:Organisation nach Zeit und Kategorie:Historische Organisation in der THEMENkategorie Kategorie:Organisationengeschichte, die selbst wiederum Bestandteil der Kategorie:Organisationen ist. Also alles ganz sauber unter der Prämisse, dass Kategorie:Organisation nach Zeit. Da es keine Kategorie:Organisation (21. Jahrhundert) oder Kategorie:Organisation 2012 gibt, ergibt sich hier auch kein Zukunftsproblem. "Historische Organisation" ist eine nicht mehr existente Organisation ohne konkreten Bezug zu einem Jahrhundert oder einer Epoche, für die, die eindeutig einem Jahrhundert oder einer Epoche zuordenbar sind, gibt es zusätzlich die Kategorie:Organisation nach Zeit - SDB 23:39, 22. Feb. 2012 (CET) PS: Bekanntlich sagt doch unsere Themen/Objektregel, dass keine Themenkategorie in einer Objektkategorie stehen darf, Objektkategorien können aber doch weiterhin in Themenkategorien stehen, oder? Im Übrigen ist ja da auch noch die Kategorie:Historische Organisationen dazwischen geschaltet.

Kategorie:Organisationengeschichte ist nicht OMA-tauglich. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:42, 22. Feb. 2012 (CET)

Heißt also Kategorie:Organisationen ist nicht OMA-tauglich. Matthias du schießt deutlich über das Ziel hinaus. Wir sind hier in der obersten Kategorie der Sachsystematikkategorie zu allen Organisationsbezügen. Organisationengeschichte ist genauso OMA-tauglich wie es Parteiengeschichte, Institutionengeschichte wäre, wenn du aber Kategorie:Geschichte von Organisationen besser findest, habe ich gegen eine Umbenennung nichts einzuwenden, auch wenn ich ihn persönlich als Politologe durchaus verständlich finde. - SDB 23:50, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich habe geschrieben, das Lemma Kategorie:Organisationengeschichte sei nicht omatauglich, vom Lemma Kategorie:Organisationen für die Oberkategorie war nicht die Rede. Es sollen in Kategorie:Organisationengeschichte nicht Geschichtsartikel zu Organisationen einsortiert werden, sondern Artikel zu historischen (vulgo: ehemaligen) Organisationen, oder etwa nicht? Und da muß dann auch entsprechend benannt werden, Kategorie:Historische Organisation oder meinetwegen, wenn man der "Alles-ist-Geschichte-Fraktion" folgt (so ein Schmarren), dann meinetwegen Kategorie:Ehemalige Organisation, aber doch nicht Kategorie:Organisationengeschichte, was immer Geschichte beinhaltet und nicht Organisation. Daß inzwischen auch du dich völlig von einigermaßen sprechenden und systematischen Namen abkehrst, bestürzt und erschreckt mich gleichermaßen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 00:06, 23. Feb. 2012 (CET)

Bitte schau dir noch einmal die Befüllung der Kategorie:Organisationengeschichte mit der jetzt auch vorhandenen Kategoriendefinition an. Ich glaube, du verstehst den Sinn und Zweck dieser Kategorie deutlich miss. Natürlich sollen und müssen Kategorie:Historische Organisation und Kategorie:Organisation nach Zeit als Objektkategorien so wie sie sind bestehen bleiben. Kategorie:Historische Organisationen ist die Sammelkategorie für Kategorie:Historische Organisation, Kategorie:Historische Organisation als Thema und Kategorie:Person nach historischer Organisation. Das ist strukturell etwas anderes als die Kategorie:Organisationengeschichte! Die Kategorie:Historische Organisationen wäre in dieser Form keine Unterkategorie von Kategorie:Geschichte nach Thema, weil sie die mittlerweile in Kategorie:Organisationengeschichte enthaltene Kategorie:Parteiengeschichte und einige wenige bereits bestehende Artikel zur Organisationengeschichte nicht enthalten könnten. - SDB 00:14, 23. Feb. 2012 (CET)

Ich glaube, du verstehst den Sinn und Zweck dieser Kategorie deutlich miss. -> wenn das selbst mir passiert, brauchen wir nicht wirklich zu mutmaßen, was die Allgemeinheit in den Sinn und Zweck dieser Kategorie hineininterpretiert.

Natürlich sollen und müssen Kategorie:Historische Organisation und Kategorie:Organisation nach Zeit als Objektkategorien so wie sie sind bestehen bleiben. -> dir ist aber schon aufgefallen, daß PM3 die Kategorie:Historische Organisation in die Kategorie:Organisationengeschichte umsortieren will und dann löschen?

So ist das alles nicht realisierbar. Und so zieht sich das seit Monaten durch das Kategorienprojekt. Und den Durchblick haben nur noch wenige. Das so hervorgerufene Chaos in den Geschichtskategorien spricht Bände – ich wiederhole mich –, und die Leute von der Redaktion Geschichte haben noch gar nicht realisiert, was sie da ver(a/u)nstaltet haben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 00:22, 23. Feb. 2012 (CET)

Wenn du mein Statement oben liest, heißt es: In der von mir geschaffenen Konstruktion behalten. PM3 will das anders haben, nur ist das eben Unsinn, meine Klammer macht aber allein schon aufgrund, der bisher NICHT in der Kategorie:Organisationen enthalten gewesenen Kategorie:Parteiengeschichte Sinn. Dass du das missverstanden hast, lag daran, dass PM3 mal schon wieder rumgepfuscht hat, bevor ich die Kategorie fertig befüllt hatte, und die neue Kategorienkonstellation schon wieder in die Tagesdiskussion gezerrt hat, bevor dir überhaupt bewusst werden konnte, wer die Kategorie angelegt hat und vielleicht auch die Motivation dahinter. Ich glaube, dass deinem Missverständnis eher eine PM3-Allergie zugrundeliegt. Wenn PM3 nicht beteiligt gewesen wäre, hättest du dir das vermutlich von Anfang an genauer angeschaut und wärst dann auch nicht zu einem Missverständnis gekommen. - SDB 00:27, 23. Feb. 2012 (CET)

Das ist ja das Grundübel: Kategorien werden stets aufgrund des Ist-Zustandes beurteilt, man kann sich nicht anschauen, wie die Kategorie aussah, als sie konzipiert wurde oder zumindest teilbefüllt war. Im jetzigen Zustand und im Hinblick auf die von PM3 angestrebte Zusammenführung ist sie jedenfalls unbrauchbar. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 00:40, 23. Feb. 2012 (CET)

Siehe unten, unbrauchbar wäre sie also erst, wenn PM3 mit seiner Zusammenführung recht bekommt. Davon gehe ich im Moment noch aus, ebenso wie von dem Umstand, dass wir von der Redaktion Geschichte keine Unterstützung bekommen. Dann möchte ich zumindest die Hauptkategorie des WikiProjekts Organisationen sauber aufgestellt und zugeordnet wissen. Mit der jetzigen Befüllung ist sie das. - SDB 02:42, 23. Feb. 2012 (CET)

Ob der magere Inhalt der Kategorie:Historische Organisationen direkt oder indirekt in der Kategorie:Organisationengeschichte steht, macht für den Sinn Letzterer nicht den geringsten Unterschied. --PM3 02:52, 23. Feb. 2012 (CET)

Quatsch, die Kategorie:Historische Organisationen folgt der Pluralbenennung in diesem Bereich, siehe Kategorie:Einsatzorganisationen, Kategorie:Lebensgemeinschaften, Kategorie:Religiöse Organisationen, Kategorie:Studentenverbindungen. Diese sind immer gleich aufgebaut, sprich enthalten zunächst die Objektkategorie, dann die "Objekt als Thema"-Kategorie sowie weitere korrespondierende Kategorien wie "Person nach Objekt"-Kategorien und eben spezifizierende Unterkategorien wie Kategorie:Ordensgemeinschaften oder Kategorie:Christliche Organisationen. Dieses Schema bei den Historischen Organisationen mit dem Argument "magerer Inhalt" durchbrechen zu wollen, würde mal wieder jede mühsam aufgebaute Systematik zerschießen, nur weil PM3 mal wieder Gespenster sieht. - SDB 02:58, 23. Feb. 2012 (CET)

Es gilt immer noch das Singulargebot: Plural nur, wenn es keine brauchbare Singularlösung gibt. Eine Unterkategorie, die nur drei Katgorien enthält und nur eine Oberkategorie hat kann man im Zweifelsfall immer auflösen. Wenn die drei so eng zusammenhängen, dass sie gruppiert werden sollen, dann lässt sich das problemlos mit einer "Sonderzeicheneinordnung" lösen. --PM3 03:09, 23. Feb. 2012 (CET)

Blödsinn, wieder so ne Lex PM3, die´s nicht gibt. Noch hat die Kategorie:Organisationen eine Systematik. - SDB 03:13, 23. Feb. 2012 (CET) PS: Ich warne dich, wenn du mir jetzt auch noch die bestehenden Pluralkategorien, die wir im WikiProjekt Kategorien nach der Auflösung der Fachübergreifenden Schlagwort-Kategorie nach langer Diskussion für Personen, Organisationen und Werke gebildet haben, zerschießt, kann ich für nichts mehr garantieren. Überlege dir bitte gut, was du tust. - SDB 03:16, 23. Feb. 2012 (CET)

Die Kategorie:Historische Organisationen ist derzeit die einzige mir bekannte, überflüssige Pluralkategorie, und das auch erst seit die Kategorie:Organisationengeschichte entstanden ist. Und ich wäre hier auch dann für zusammenführen, wenn's Singular wäre. --PM3 03:35, 23. Feb. 2012 (CET)

Ah ja, die Geschichte einzelner noch bestehender Organisationen ist also Organisationengeschichte. Bitte dafür um Difflinks aus der Fachliteratur. - SDB 03:50, 23. Feb. 2012 (CET)

Die Kategorie:Historische Organisationen enthält keine Geschichte von noch bestehenden Organisationen. Oder soll das ein Antwort auf meinen letzten Beitrag unten sein? --PM3 04:02, 23. Feb. 2012 (CET)

Systematik 1

Kategorie:Organisationen	Kategorie:Organisation	Kategorie:Organisation als Thema	Kategorie:Person nach Organisation	Kategorie:Organisation nach Zeit
Kategorie:Historische Organisationen	Kategorie:Historische Organisation	Kategorie:Historische Organisation als Thema	Kategorie:Person nach historischer Organisation	Kategorie:Organisation (Altertum) etc.

Systematik 2

Kategorie:Organisationen	Kategorie:Organisationengeschichte	Kategorie:Historische Organisationen	Geschichte der Studentenverbindungen
Kategorie:Parteien (Kategorie:Parteiensystem)	Kategorie:Parteiengeschichte	Kategorie:Historische Parteien (braucht es nicht, weil es z.B. keine Kategorie:Person nach historischer Partei gibt)	Geschichte der Parteien in Deutschland, Geschichte liberaler Parteien

- SDB 00:44, 23. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht wäre das Beste wirklich zusammenführen unter Kategorie:Geschichte (Organisationen). Die Kategorie enthält ja indirekt - von dir selbst eingeordnet - sämtliche Artikel zu ehemaligen Organisationen, also nicht nur Allgemeines zum Thema Organisationengeschichte, wie du es in der Kategoriebeschreibung definiert hast. --PM3 03:01, 23. Feb. 2012 (CET)

Häh? Natürlich gehören die Artikel zu ehemaligen Organisationen in die Kategorie:Organisationengeschichte. Wie kommst du darauf, dass die Organisationengeschichte sich nur mit Allgemeinem zum Thema Organisationengeschichte beschäftigen soll und nicht auch mit Speziellem. In der Organisationenentwicklung haben die Historischen Organisationen natürlich eine geborene Relevanz. - SDB 03:09, 23. Feb. 2012 (CET) PS: Kategorie:Geschichte (Organisationen) ist genauso doof wie Kategorie:Geschichte (Deutschland). Mir reicht schon letztere, ich kann daher auf erstere sehr gut verzichten und bleibe lieber bei Kategorie:Organisationengeschichte

Dann habe ich den Satz "Nicht kategorisiert werden historische Artikel über eine einzelne Organisation" [17] wohl missverstanden, denn die hier enthaltene Kategorie:Historische Organisation enthält ja ausschließlich historische Artikel über einzelne Organisationen. Meintest du damit nur, dass die nicht direkt einzuordnen sind? --PM3 03:16, 23. Feb. 2012 (CET)

Blödsinn, ein "Artikel über eine historische Organisation" und ein "historischer Artikel über eine einzelne Organisation" sind zwei völlig verschiedene paar Stiefel. Und das weißt du auch! - SDB 03:18, 23. Feb. 2012 (CET) Z.B. Geschichte der Grünen – Die grüne Alternative ist ein "historischer Artikel über eine einzelne Organisation" und gehört infolgedessen nicht in die Kategorie:Organisationengeschichte

Ersteres ist nur dann Geschichte, wenn man "alles Vergangene ist Geschichte" annimmt, letzteres ist immer Geschichte, aber deiner Ansicht nach keine Organisationengeschichte, obwohl es von einer Organisation handelt. --PM3 03:29, 23. Feb. 2012 (CET)

Der Unterschied zwischen Organisationengeschichte und Organisationsgeschichte sowie von Parteiengeschichte und Parteigeschichte ist dir hoffentlich bekannt. Deutsche Sprache schwere Sprache, oder wie muss diesen Einwand verstehen. - SDB 03:30, 23. Feb. 2012 (CET)

Dass die Geschichte einzelner Organisationen nicht zur Organisationengeschichte gehören soll kommt mir seltsam vor, aber das Gegenteil kann ich auch nicht beweisen. --PM3 04:33, 23. Feb. 2012 (CET)

Verstehe ich das richtig: du kannst nicht beweisen, daß die Geschichte einzelner Organisationen zur Organisationengeschichte gehören soll, forderst aber dennoch ihre Zusammenlegung? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:56, 23. Feb. 2012 (CET)

Nein, das verstehst du falsch. Ich kann nicht beweisen, dass Geschichte des Johanniterordens zur Organisationengeschichte gehört (SDB sagt: es gehört nicht dazu), und ich schlage unabhängig davon die Zusammenführung von Kategorie:Historische Organisationen mit Kategorie:Organisationengeschichte vor. Geschichte des Johanniterordens steht nicht in der Kategorie:Historische Organisationen, weil der Johanniterorden keine historische Organisation ist.

Um solche Missverständnisse zu vermeiden, schlage ich alternativ eine Zusammenführung beider unter Kategorie:Geschichte (Organisationen) vor. Dort könnte auch die Geschichte des Johanniterordens rein. --PM3 12:49, 23. Feb. 2012 (CET)

Grrr, keinen blassen Dunst haben, aber großspurige Vorschläge machen. Geschichte des Johanniterordens steht NICHT MEHR in der Kategorie:Organisationengeschichte, weil ich deine Kategorie:Geschichte einer Organisation dort rausgeworfen habe, weil sie WEDER in die Kategorie:Historische Organisationen noch in die Kategorie:Organisationengeschichte gehört. Wenn wir dann bald notwendigerweise die Kategorie:Geschichte einer historischen Organisation und Kategorie:Geschichte einer Partei und schließlich Kategorie:Geschichte einer historischen Partei haben werden, möchte ich wissen, wie du das nach deiner willkürlichen Zusammenlegungsaktion auseinanderhalten möchtest. - SDB 15:42, 23. Feb. 2012 (CET)

Geschichte des Johanniterordens steht genau deshalb nicht unter der Kategorie:Organisationengeschichte, weil du der Meinung bist, dass sie dort nicht reingehört. Oder wärst du damit einverstanden, dass ich sie dort einordne? --PM3 16:54, 23. Feb. 2012 (CET)

Und auf welche Frage, ist das jetzt die Antwort? Kategorie:Organisationsgeschichte (bzw. Kategorie:Geschichte einer Organisation) ist nicht gleich Kategorie:Organisationengeschichte und Kategorie:Historische Organisationen ist ungleich des ersten und des letzteren. Kategorie:Historische Organisationen gehört als Unterkategorie zu Kategorie:Organisationengeschichte, Kategorie:Historische Organisation gehört sowohl in die Kategorie:Historische Organisationen und in die Kategorie:Geschichte einer Organisation. Die Geschichte einer einzelnen Organisation ist nicht die Geschichte einer Organisationsform (in einer bestimmten Zeit oder einer bestimmten Region). Man kann zwar am Beispiel der Geschichte einer einzelnen Organisation oder einem Vergleich der Geschichte mehrere Organisationen "typische" Entwicklungen aufzeigen, aber eben nur typisierend. - SDB 22:10, 23. Feb. 2012 (CET)

Den LA auf Kat:Organisationengeschichte habe ich entfernt; weitere Admineingriffe braucht es hier wohl nicht --MBq ^Disk 21:06, 24. Apr. 2012 (CEST)