Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Vorlage Österreichbezogen

Anzahl der betroffenen Artikel

Kann jemand herausfinden, in wievielen Artikeln der Html-Hinweis noch existiert und in wie vielen die Vorlage bereits eingefügt wurde? Darüber hinaus wäre es interessant zu wissen, wie viele Artikel einen "Österreichbezug" haben. --Sakra (Diskussion) 22:51, 29. Nov. 2015 (CET)

Weiters (wurde mir als bayrischem Schwaben auch schon als "Austriazismus" von einem Piefke gelöscht) muss ich sagen: man weiß es nicht, wie auch? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:00, 30. Nov. 2015 (CET)

Indem man relevante Kategorien durchzählt z.B. Leider bin ich mit den entsprechenden Tools nicht vertraut. --Sakra (Diskussion) 01:11, 30. Nov. 2015 (CET)

Amtshilfe:

• Suche nach HTML-Kommentar.
  • Zurzeit 5.624 Artikel mit <!--österreichbezogen--> und Variationen.
  • Bei Adolf Hitler steht die Vorlage noch nicht; da sollte sie aber zuallerallererst rein.
• Catscan

VG --PerfektesChaos 01:28, 30. Nov. 2015 (CET)

(nach BK)

aktueller Stand:

• 7542 Artikel <!--österreichbezogen--> + {{österreichbezogen}}
• 1911 Artikel {{österreichbezogen}} macht (unterm Strich)
• 5631 Artikel <!--österreichbezogen-->

• 18600 Artikel hängen in Österreich und Deutschland, bergen also Konfliktpotential, auch wenn bei weitem nicht alle.

• Die letzte Zahl, ich versuche mal eine Schätzung (catscan verweigert bei der Gesamtmenge): An den Künstlern:

insgesamt	152634 Künstler
D	24211 Künstler	15.9 %
A	6338 Künstler	4.2 %
CH	2304 Künstler	1.5 %

Wenn wir davon ausgehen, dass die Hälfte der Artikel mit DACH nichts am Hut haben (Species, Universum, Physik, Chemie, etc.) dann wären 2 % der Artikel oder 58000 Artikel Kandidaten für österreichbezogen. Hielte ich für die Obergrenze.

btw. ich halte das inkriminierte Vorgehen für eine Stilfrage, keine inhaltliche. Aggressives Verhalten ist fehl am Platz. Inhaltlich ist mir das wurscht und ich teile deine Befürchtung nicht. Systematisch abarbeiten kann man beides (man kann danach suchen), wie sich aber zeigt, geht es eh nicht um das Abarbeiten, sondern um das Setzen von Duftmarken.

Eine sinnvolle Lösung sollte mE alle Artikel in Abhängigkeit von den Einstellungen des Lesers und nicht des Artikels / des Schreibers in der gewünschten Sprachvarietät des Lesers darstellen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 02:14, 30. Nov. 2015 (CET)

@PerfektesChaos: Im Artikel Adolf Hitler stand die Vorlage mal kurzzeitig bis ich sie wieder entfernt habe. Einen noch klareren Fall, in dem diese Vorlage absolut vollkommen fehlplatziert ist, kann ich mir kaum vorstellen. -- Chaddy · D – DÜP – 03:26, 30. Nov. 2015 (CET)

+1 Genau das ist der Grund warum es sich hier um eine rein wikipedia-interne, nach außen hin nicht sichtbar Kategorie handelt. Die Sprachverwendung ist nicht zwingend an Geburtsort oder andere räumliche Gliederung Wikipediakategorien gebunden, und wie Herzi Pinki aufgezeigt hat ist es auch nicht sinnvoll diese Kat überall einzusetzen. Allerdings zeigen seine Zahlen auch, dass "österreichbezogen" derzeit im Artikelbestand eher als unterrepräsentiert gelten kann, weniger als 4 Promille aller Artikel sind derzeit für diese Variätät markiert, und in einer größeren Zahl dieser markierten Artikel kommen überhaupt keine Austriazismen mehr vor.

Ich halte das MB für eine Störaktion, es wird hier eine rein technische Umsetzung geändert, die es Leuten die sich um den Erhalt dieser Sprachvarietät kümmern, geringfügig erleichtert ihre Arbeit zu machen. Es werden durch die Änderung der technischen Umsetzung keinerlei Regeln geändert, die Kategorie österreichbezogen ist exakt gleich abzuarbeiten wie der bisherige HTML Kommentar. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   10:31, 30. Nov. 2015 (CET)

Wenn es nur um den Erhalt der Sprachvarietät ginge, hätte es in der Tat keinen Grund gegeben, dieses MB zu starten. Wenn aber im Rahmen eurer Aktion reihenweise Artikel, die bislang weder Austriazismen noch den Hinweis "österreichbezogen" trugen, nun mit der Vorlage bestückt werden, liegt die Schlussfolgerung nahe, dass es eben nicht nur um den Erhalt der Sprachvarietät geht.

Und letztlich geht es in diesem MB ja genau darum, die Verwendung der Vorlage zu definieren. Damit herrscht dann eine klare und eindeutige Regelung. Wenn du das als "Störaktion" empfindest, ist das dein Problem. --Sakra (Diskussion) 10:45, 30. Nov. 2015 (CET)

Genau, du hast es begriffen, es gibt keinen Grund für das Meinungsbild. Die Sache ist eine reine WP:BNS-Aktion. Ein Meinungsbild hätte nur Sinn über die inhaltliche Verwendung der Markierungen für eine Sprachvarietät. Inhaltich ist das MB einfach ein komplette Nullnummer. Inhaltliche Regeländerungen hätten wiederum keinerlei Auswirkung auf die technische Umsetzung. Wenn du eine inhaltiche Änderung willst, dann rede erstmals mit den Schweizern, deren Baustein steht viel öfter im ANR. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   11:30, 30. Nov. 2015 (CET)

Boshomi, weniger als 4 Promille aller Artikel sind derzeit für diese Variätät markiert, und in einer größeren Zahl dieser markierten Artikel kommen überhaupt keine Austriazismen mehr vor. Und? Es müssen keine Austriazismen vorkommen. Sie können bloß und der Kommentar / die Kategorie ist nur ein Hinweis für die anderen und für Automaten, die Finger von gewissen Änderungen zu lassen. Es ist ja keine Aufforderung an die Proponenten von österreichbezogen, jetzt überall Austriazismen reinzupfrimeln. Noch viel weniger ist das Einfügen von österreichbezogen eine Rechtfertigung, das dann selbst zu tun. Du hast meine Abschätzung nicht so verstanden, wie ich sie gemeint habe, als Obergrenze der schlimmsten Befürchtung eurer Absichten (die ja nicht offengelegt worden sind, zu Wartungszwecken ist beliebig). Versteh mich nicht falsch, ich bin dafür gewisse Eigenheiten der österreichischen Sprache vor dem Verschwinden zu schützen, aber nicht um jeden Preis. Das oben war kein pro-Argument zu eurer Aktion. Und auch nicht zum MB. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:05, 30. Nov. 2015 (CET)

Herzi Pinki: Ich kümmere mich so gut wie gar nicht um österreichbezogen, ändere keinen Januar nach Jänner oder Ähnliches. Dafür kann es aber vorkommen, dass ich Jänner für ein neu eingesetztes Datum auch mal in einem deutschen Artikel verwende. Mein Hauptbetätigungsfeld ist schlicht ein anderes. Was österreichbezogen betrifft unterstütze ich aber die Leute, die sich für den Erhalt der Varietät einsetzen, insbesondere so lange die Verwendung der Varietät als eher unterrepräsentiert gelten kann. Für eine Überrepräsentierung von österreichbezogen spricht jedenfalls derzeit gar nichts. Meine persönliche Meinung ist, dass insbesondere die Erstautoren, oder Autoren die einen Artikel praktisch vollständig neu schreiben, die Markierung setzen sollten, folglich habe ich bisher auch kaum eine Markierung neu in einen Artikel hineingesetzt. Und ich bin mir mit deiner Einschätzung absolut einverstanden, dass die Kategorie:Wikipedia:österreichbezogen nicht in jedem Artikel des Kategiebaums Kategorie:Österreich (ca 80000 Artikel) stehen sollte. Österreichbezogen ist mit Absicht eine versteckte Kategorie im Wikipedia Baum, gerade mal mit dem Sinn CatScan zu untersützen.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   13:00, 30. Nov. 2015 (CET)

Halte ich für eine vernünftige Einstellung, warum sollte man die nicht per MB festlegen. Denn leider gibt es Benutzer, die die Vorlage derzeit massenhaft nach diesem Muster nachtragen, und wohl auch nicht aufhören werden, bis die 80.000 erledigt sind. --Sakra (Diskussion) 13:23, 30. Nov. 2015 (CET)

@Boshomi: Wenn man sich die Diskussionen, die seit seiner Einführung bisher zu diesem Baustein geführt wurden, so ansieht, dann ist die Änderung von html zu Wikisyntax eben keineswegs unumstritten. Selbst die Leute, die den Baustein eingeführt haben, sind sich untereinander nicht einig, wie er verwendet werden soll. Deine Ansicht, den Baustein als 1:1-Ersatz für die alte html-Markierung zu verwenden (mit der Folge, dass die Vorlage dann eben aber in einen großen Teil der österreichbezogenen Artikel nicht gehört), kann ich durchaus unterstützen. Es war auch eine der propagierten Begründungen für die Einführung dieses Bausteins. Andererseits gibt es unter den Machern dieser neuen Vorlage aber auch Leute, die der Ansicht sind, alles, was irgendwie österreichbezogen ist, müsse mit der Vorlage beglückt werden (Beispiel). Das ist die Extremansicht, die dann durchaus zu mehreren zehntausend Einträgen führen könnte und quasi eine Parallelkategorie schaffen würde. Wenn solche grundlegenden Fragen aber nicht mal unter den Erstellern der Vorlage geklärt sind, dann sehe ich durchaus eine Notwendigkeit für ein MB. Allerdings muss das MB dann auch dementsprechend erweitert werden. -- Chaddy · D – DÜP – 13:51, 30. Nov. 2015 (CET)

Ich halt nichts davon hier die BNS-Aktion auf irgendwelche Benutzeredits herabzubrechen. Stokerau liegt 20 km vor Wien, wenn da öserreichbezogen drinnen steht, entsteht für niemanden irgend ein Schaden, immerhin ist die österreichische Varietät sowieso zum größten Teil mit der deutschen kompatibel. Wenn zukünftig jemand den Artikel ausbaut, kann es nicht schaden, wenn auf die entsprechenden Regeln in der Verwendung der Wörterbücher und Fachbegriffe geachtet wird. Der Artikel würde übrigens von einer Wiener IP angelegt.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   01:21, 1. Dez. 2015 (CET)

Es war ein Gefecht zwischen hessischen, französischen und österreichischen Truppen. Damit kann es gar nicht überwiegend österreichbezogen sein. Also könnt ihr es auch nicht für euch exklusiv beanspruchen. Aber genau letzteres bedeutet die österreichbezogen-Markierung. Da müsst ihr nun mal Kompromisse eingehen (da entsteht übrigens auch für niemanden irgendein Schaden)... Von wem der Artikel angelegt wurde, ist übrigens herzlich egal.

Und allgemein gesprochen: Wenn ihr so eine Vorlage anlegt, dann begebt ihr euch unweigerlich in den Bereich der hart umkämpften Wikipolitik. Das hätte aber eigentlich klar sein müssen, bevor man so eine Aktion startet, Ist ja nicht so, dass die Schweizbezogen-Markierung nicht schon sehr umstritten gewesen wäre bzw. eben auch die html-Variante der Österreichbezogen-Markierung. -- Chaddy · D – DÜP – 06:16, 1. Dez. 2015 (CET)

Ich halte das MB absolut für sinnvoll. Die Diskussionen sind offenbar weitgehend eingeschlafen, dafür werden aber eifrig weiter Vorlagen gesetzt. Es ist aber immer noch nicht die Hauptfrage geklärt: für was soll diese Vorlage eigentlich da sein? Ich sehe aktuell drei Möglichkeiten: 1. die Vorlage ist ein Hinweis für die Sprache, der in Artikeln mit starkem Österreich-Bezug (österreichische Orte, Politiker oder Sportler, die nur in und für Österreich wirkten...) gesetzt wird und bedeutet "hier sind Austriazismen wie Jänner gewollt, können ggf. eingefügt werden und sollten auf keinen Fall entfernt werden". Das ist m.E. der aktuelle Verwendungszweck der Vorlage (unabhängig davon, ob nun als Pseudo-HTML-Kommentar oder Vorlage). 2. ein allgemeiner Hinweis, dass der Artikel einen Bezug zu Österreich hat ohne expliziten Sprachhinweis (ananlog zu den Hinweisen in der englischsprachigen Version auf den Disk-Seiten dort), das das so gewollt ist, äußerten einige Benutzer in der Diskussion oder 3. eine Kombination aus beidem, also sowohl Sprach-Hinweis als auch einen allgemeinen Österreichbezug. Die erste Variante dürfte in der Community großteils akzeptiert sein, bei der zweiten ist das m.e. ungewiss, für die dritte gibt es mit Sicherheit keine Mehrheit. Und so lange die dritte Möglichkeit im Raum steht, besteht m.e. auch die Möglichkeit, dass die Community sagt, so etwas wollen wir überhaupt nicht mehr. Die Verfechter der Vorlage sollten das hier also unbedingt ernst nehmen, sonst kann es sein, dass sie letzlich mit leeren Händen da stehen. --Orci Disk 13:53, 30. Nov. 2015 (CET)

Die ursprüngliche Intention der Markierungen war einmal gewesen, dass automatisierte Korrekturen (vor allem Skripte und Korrekturlisten, selten Bots) bei den Schweizern das „ss“ nicht als Schreibfehler werteten und dort die richtigen Anführungszeichen benutzten; weiters das Gleiche für „Jänner“.

• Dafür genügte <!--österreichbezogen--> völlig, da die Werkzeuge den Quelltext lasen. Das belastet das System auch am wenigsten, da es keine Folgen auf die dargestellte Seite hatte.
• Nebenbei war das eine zarte Erinnerung an menschliche Bearbeiter, ebenfalls hier diese Besonderheiten zu berücksichtigen; obwohl die im Artikel Wien oder Bern auch selbst drauf kommen könnten; im Unterschied zur Korrektursoftware.

Es ist völlig klar, dass ein Landeshauptmann angelobt und nicht vereidigt wird; schon weil das der korrekte terminus technicus ist. Wenn man nett ist, verlinkt man den Bielefeldern die Angelobung und die Matura, wie auch „wir“ verlinken das Abitur, die Promotion und Habilitation, so dran gedacht wird.

• Darum hatte es nie ernstzunehmende Probleme gegeben; wer uneinsichtig dran vandalierte, landete mit Fug und Recht in der VM. Gleichwohl kann jemand das aus Unkenntnis verändern, oder hat mal den Kontext nicht mitbekommen.

VG --PerfektesChaos 14:40, 30. Nov. 2015 (CET)

Wenn das einzige Problem der Jänner wäre, frage ich mich, warum wie in den meisten Sprachversionen, die ich kenne, die Monatsnamen ausgeschrieben werden, was z. B. in der tschechischen Version die Lesbarkeit der Lebensdaten für Nichtsprachkundige eher erschwert. -- Peter 11:52, 6. Dez. 2015 (CET)

Danke für die Ausführungen für die Bedeutung von österreichbezogen, zeigt es doch, dass es doch einen konkreten Nutzen hat. Nun ich bin überzeugt davon, dass du mit deinen herausragenden technischen Fähigkeiten, mit insource-Suchen die entsprechenden Wartungsaufgaben sicher bestens erfüllen könntest. Andere Leute sind schon froh wenn sie mit dem viel einfacher zu bedienenden Katsystem über die Runden kommen. Aber Serverbelastung als Argument zu nennen, da hätte dir wirklich was besseres einfallen können.

Die einzige Rechtschreibprüfung die auf schweiz- und österreichbezogen Rücksicht nimmt ist das entsprechende wikiinterne Helferlein. Das Problem kommt aber von einer anderen Seite, und das sind die immer besser werdenden browserintegrierten Rechtschreibprüfungen und Plugins, die auch entsprechend AGF durchaus nicht in guter Absicht eingesetzt werden.

Es macht gar keinen Sinn hunderte Leute, viele davon Neulinge auf die VM zu zerren, nur weil ihre Software das österreichbezogen ignoriert. In fast allen Fällen wäre so eine VM unnötig. Wenn sich hier Leute darum kümmern diese unbeabsichtigten Fehler zu korrigieren, dann sollte man das mit allen unseren technischen Standardmethoden auch unterstützten. Ein einfacher Korrekturedit über eine beobachtete Kategorie ist viel zeiteffizienter, und spart auch Nerven von beiden Seiten als eine schon von der Namensgebung her unfreundliche Vandalismusmeldung.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   01:21, 1. Dez. 2015 (CET)

Jede Vorlage belastet das System ein bisschen mehr, auch wenn es heutzutage deutlich weniger Serverprobleme gibt als vor 10 Jahren. Bei vielen längeren Artikeln - wie z.B. bei Wien bie mit auf 2 unterschiedlichen PCs reproduzierbar - bekomme ich inzwischen Fehlermeldungen wegen langer Scriptlaufzeiten, keine Ahnung ob das speziell auf (zu viele) Vorlagen zurückzuführen ist, aber Fakt ist doch daß die Quelltexte mittlerweile vollgepfropft sind mit allen möglichen technischen "Helferlein", so dass es mir im Einzelfall schon legitim erscheint, zu hinterfragen, ob das nun unbedingt sein muss. Wenn nun speziell für diese Vorlage zu erledigende Wartungsaufgaben angeführt werden, dann möchte ich gerne mal wissen, was darunter zu verstehen ist. Ist die Rechtschreibprüfung für maximal eine Handvoll Wörter (Jänner, Matura, Angelobung, weiters o.ä. sind ja keine Rechtschreibfälle) die einzige zu erfüllende "Wartungsaufgabe"? --Sakra (Diskussion) 04:07, 1. Dez. 2015 (CET)

Deine Fehlermeldungen liegen an deinen persönlichen Browsereinstellungen, nicht am Server. Tipp einige Add-Ons abschalten! Leute die mit dem Helferlein umgehen können, habe die Sache sowieso begriffen, da gibt es auch kein Problem. Das Problem sind nur Edits von Benutzern, die normale Browser-integrierte Autokorrektur und Rechtschreibprüfung verwenden, und das ist kein Vandalismusproblem sondern eine ganz normale Wartungsangelegenheit. Wie auch immer, ich habe den Eindruck, dass du ein wenig am Konfliktrad drehen willst. Kann es sein, dass da alte Benutzerkonflikte etwa mit LH hier die entscheidende Motivation liefern?  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   10:31, 1. Dez. 2015 (CET)

Ok, dann werde ich das mal prüfen. Komisch nur, dass auf beiden Rechnern diese Fehlermeldung bis vor ca. einem Jahr nicht auftraten. Deine Bemerkung bzgl. LH verstehe ich nicht. Meine Bedenken bzgl. der Vorlage habe ich umseitig ausführlich geäußert, die "Motivation" zu diesem MB entsprang der fortgesetzten Einsetzung des Bausteins durch Austriantraveler am Wochenende in Artikel, die bisher keinen Hinweis trugen. --Sakra (Diskussion) 15:38, 1. Dez. 2015 (CET) P.S. hab kein einziges Plugin aktivert. Aber seis drum, ist hier nicht relevant.

Zudem gibt es unzählige Artikel, die nie einen Hinweis auf einen Österreichbezug hatten, und nie hat sich jemand über das Vorkommen von Jänner & Co. beschwert. Allmählich frage ich mich, ob hier nicht um eine Lösung gerungen wird, für die es in der Praxis gar kein Problem gibt. --Sakra (Diskussion) 04:17, 1. Dez. 2015 (CET)

Genau, ein österreichbezogen in einem Artikel stört nicht, genausowenig wie gelegentliche Austriazismen in Artikels außerhalb des österreichbezugs stören, denn die Standardvarietäten gelten sowieso als gleichberechtigt. Wenn es ein paar Leute gibt, die sich um "österreichbezogen" kümmern, dann sollen sie das tun, das schadet niemanden, gelegentlich wird dadurch noch der eine oder andere Absatz in einem Artikel mit neuen Fakten ergänzt, und das war es dann schon. Ich empfehle weiterzugehen, hier gibt es nichts zu sehen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   10:31, 1. Dez. 2015 (CET)

Bzgl. der Austraizismen geht es aber doch vor allem um den Bestandsschutz dieser. Normalerweise ist dieser nicht gegeben. Wer Jänner in Januar oder Kassa in Kasse ändern will, darf das tun, andersherum ist das aber unerwünscht. Nur in Artikeln, die als österreichbezogen (im Sinne der html-Markierung) gekennzeichnet sind, gibt es einen Bestandsschutz und die Möglichkeit, das andersherum zu ändern. -- Chaddy · D – DÜP – 13:27, 1. Dez. 2015 (CET)

Und wenn in ein paar Promille der Artikel einige Austriazismen Bestandschutz genießen, wird dewiki nicht zusammenbrechen. Es entsteht kein Schaden, und ein paar Leute freuen sich vielleicht wenn sie österreichbezogene Artikel über eine Kat beobachten können. Dass einige Leute meinen, Kassa in einem französischenbezogenen Artikel in Kasse ändern zu müssen, ist angesichts der Tatsache dass die Sprachvarietäten gleichberechtigt sein sollen unschön, aber damit müssen wir wohl leben. Vernünftige Benutzer lassen sowas einfach stehen. Was mich am Meinungsbild stört ist, dass es sich einfach nur um eine neue Front in einem schon seit langer Zeit brodelnden Benutzerkonflikt ist. Siehe einfach mal bei Studentenverbindungen in den alten CU Anträgen zu LH. Ich halte nichts von Meinungsbildern die zur Befeuerung von alter Benutzerkonflikte dienen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   16:57, 1. Dez. 2015 (CET)

Über die Artikel mit Austriazismen besteht Konsens, da brauchen wir net lang diskutieren. Es geht hier um die Artikel OHNE Austriazismen, in die der Baustein jetzt ebenfalls reingesetzt wird. Sonst wäre dieses MB ja überflüssig. --Sakra (Diskussion) 17:00, 1. Dez. 2015 (CET)

Ach frag doch mal bei den Schweizern ob sie gerne ihr "schweizbezogen" aus Artikeln entfernen wollen die derzeit gerade zufällig keine Helvetismen enthalten. z.B. Peter Sutermeister (Spezial:diff/96793099), Kloster Grimmenstein, Zürcher Filmstiftung, Kloster Grimmenstein, Schlacht bei Dättwil. Pfiadi und lass da's gutgehn. So nebenbei, was hältst du davon diesen Unsinn hier zu beenden und die Sache zu archivieren?  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   19:35, 1. Dez. 2015 (CET)

Wie aus dem Titel ersichtlich, geht es hier ausschließlich um die Vorlage österreichbezogen. Und es geht NICHT darum den Hinweis zu entfernen. Hast du den Text umseitig überhaupt schon gelesen, ich frag nur, weil du ständig Dinge einwirfst um die es hier NICHT geht? --Sakra (Diskussion) 19:51, 1. Dez. 2015 (CET)

@Boshomi: schade, dass Du das MB nicht ernst nehmen willst und nicht auf die durch die Vorlage aufgekommen Fragen und Probleme, die ich oben geschildert habe, eingehen möchtest. --Orci Disk 20:04, 1. Dez. 2015 (CET)

• @Orci: Ich halte nichts davon Benutzerkonflikte mit Meinungsblindern am köcheln zu halten. Die Vorgeschichte ist nunmal der Benutzerkonflikt von Sakra mit LH, Siehe die dazugehörige CU und die regelwiedrigen Edits von LH im Bereich um österreichbezogen (Einsetzen von Leerzeichen im html-Kommentar in Botgeschwindigkeit). Hier ist einfach nur eine Nebenfront zu dem Uraltkonflikt um die Studentverbindungen eröffnet worden. Und dass man österreichbezogen nicht absolut gleichwertig mit schweizbezogen behandelt wie es Sakra oben ansprach, kann sowieso nicht der Ernst sein. Das Meinungsbild ist vom Fundament her morsch.
• Da durch die Einführung der Vorlage ja keine Regeln geändert wurden, sondern bloß die technische Beobachtung von österreichbezogen in den aktuellen Änderungen erleichtert wird, sehe ich da auch weit und breit keine Probleme, die durch eine Kategorie enstehen könnten. Und Edits wie diesen zu erkennen, und die notwendigen Anpassungen vorzunehmen ist auch für die Schweizer nicht ganz einfach. Steht immerhin schon fast 4 Jahre so hier. Mit den Möglichkeiten die rund um die Kategorien (CatScan, Beobachtung,...) haben wir dann zukünftig hoffentlich etwas bessere Werkzeuge. Einen Bedarf für Regeländerungen kann ich nicht erkennen. Die bestehenden Regeln funktionieren in Hinsicht auf Lösung von Konflikten zwischen Benutzern ganz gut.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   20:44, 1. Dez. 2015 (CET)

Sorry, ich halte wenig davon, hinter jedem MB gleich irgendwelche Verschwörungen oder Rache für irgendwelche alten Konflikte zu sehen. Für mich kann ich es ausschließen, ich hatte bislang weder mit Liberaler Humanist noch mit Studentenverbindungen zu tun. Du sagst, dass die Regeln durch den Wechsel nicht geändert werden. Verschiedene Äußerungen und vor allem Bausteinsetzungen in Artikeln deuten aber darauf hin, dass es eben doch eine Änderung geben soll, die Vorlage nicht mehr nur als einen Hinweis zur Sprache in einem Kern von rein österreichischen Artikeln, sondern die Vorlage in jedem Artikel, der irgendwie einen mehr oder weniger starken Bezug zu Österreich hat. Und dafür gibt es mit Sicherheit keinen Konsens (vor allem wenn es auch weiterhin mit der Sprache gekoppelt werden soll), das müsstet ihr also (sowohl durch Worte als auch durch Taten) ausschließen oder es bedarf eines MB, um da Klarheit reinzubekommen. --Orci Disk 21:17, 1. Dez. 2015 (CET)

@Orci: Es gibt existierende Regeln wie schweizbezogen in Artikeln einzusetzen ist, gleiche Regeln gelten hier auch, immerhin wurde österreichbezogen nach dem Schweizer Vorbild eingeführt. Es macht überhaupt keinen Sinn das irgendwelche Sonderregeln aus dem Hut zu zaubern, die dann erst wieder neues Konfliktpotential an anderen Stellen eröffnen. Damit ist nichts gewonnen. Wenn eine Änderung der Regeln für das Einsetzen von Sprachbausteine in neue Artikel gewollt ist, dann sollte ein gemeinsamer Vorschlag von Schweizern und Österreichern kommen, und nicht ein MB dass offensichtlich von Deutschen gegen Österreichern intiiert wird. Sowas kann nicht gut gehen. Da bekommt man das Gefühl, dass eine Mehrheit auf eine Minderheit losgeht, und entsprechend gering ist die Bereitschaft sowas zu akzeptieren.

1. Du hast konkrete Probleme angesprochen, kannst du diese anhand von Diffs konkret benennen, und erklären wo das Problem dabei genau liegt?
2. Wie wurden diese konkreten Probleme derzeit gelöst, und anhand welcher Regeln?
3. Wo kann eine neue Regel ein derartiges konkretes Problem besser lösen als die bisherigen Regeln?
4. Wie wurden dazu vergleichbare Fälle bei schweizbezogen bisher gelöst?
5. Wie oft kommen solche Fälle vor, wo eine neue Regelung eine bessere Konfliktlösung mit sich bringt? Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   23:04, 1. Dez. 2015 (CET)

Ich meine Edits wie diesen oder diesen (man beachte den Edit-Kommentar). Beides sind Fälle, die nicht stark und zwingend Österreich-bezogen sind, so dass nach den bisherigen Regeln keine Austriazismen gewollt sind. Würde der Baustein nach den bisherigen Regeln weiterverwendet, würde dies aber der Fall sein. Daher müssten also entweder die Regeln für den Baustein geändert werden (also keine Verbindung von Baustein und Austriazismen mehr), der Baustein auf die bisherige Verwendung beschränkt werden (mit entsprechenden Sanktionen, wenn die Bausteine falsch gesetzt werden) oder es müsste per MB der bisherige Gültigkeitsbereich der Austriazismen deutlich ausgeweitet werden. Aktuell läuft es in Richtung der zweiten Variante, siehe diese VM gegen Austriantraveler. Da inzwischen einiges an Porzellan zerschlagen ist und bei Österreich-Bezogen-Bausteinen entsprechend stark hingeschaut wird, ist es jetzt wohl vor allem eure Aufgabe, die Community zu überzeugen, dass euer Handeln sinnvoll ist, wenn ihr nicht längere Sperren wegen dieser Bausteine riskieren wollt. Mit dem schweizbezogen-Baustein gab es bislang keine derartigen Probleme, darum spielt der hier auch keine Rolle. --Orci Disk 23:43, 1. Dez. 2015 (CET)

• Ich empfehle dir mal die Artikel für schweizbezogen durchzuklicken, bei Insource-Suche mal so mit einem offset von etwa 19000, dann bist du etwa in der Mitte der Sortierreihenfolge. Helvetismen kommen bei weiten nicht in allen schweizbezogen Artikel vor, und so eindeutig eingrenzen lassen sich die Schweizer auch nicht, dass sie etwa einen vergleichbaren Artikel wie die Schlacht um Stokerau nicht als schweizbezogen gelten würde. Schweizbezogen wird akzeptiert, wenn ein überwiegender schweizbezug gegeben sei. Sonst wäre es auch gar nicht denkbar, dass immerhin 38000 Artikel den Baustein tragen (vergl. knapp 50000 im Katbaum Schweiz) Siehe etwas den Artikel Johann I. Josef, ein Artikel, von einem Schweizer geschrieben über eine Person, die zu dieser Zeit in Wien drei Palais von erheblicher Größe und zusätzlich noch einen kleine Palast vor den Toren Wiens errichten ließ. Der Fürst hatte erheblichen Einfluss auf die Entwicklung Wiens zur damaligen Zeit. Dennoch empfehle ich niemanden das schweizbezogen dort rauszustreichen. Zum Stockerauartikel, siehe auch diesen spezial:diff/diff=148576246
• Das Problem das du beschreibst ist nicht eines der Vorlagen, sondern eines der Neumarkierung von Artikeln. Ich empfehle hier die Strategie die auch bei den schweizbezogenen Artikeln für Ruhe gesorgt hat: Toleranz, denn die Auswirkungen eines österreichbezogen-Bausteins auf einen Artikel sind so gering, dass sie ein Großteil der Leser und Autoren überhaupt nie bemerkt. Mit der Vorlage hat das ganze rein gar nichts zu tun. Beachte bitte auch die unterschiedliche Geschichte der deutschen und österreichischen Varietät. Während bei der deutschen Varietät der Sprachnationalismus zu beginn des 19. Jahrhundert eine entscheidende Rolle spielte, und dieser bis heute etwa in der strikten Ablehnung zum Import von Ausdrücken aus der vermeintlichen Mundart seine spürbaren Nachwirkungen zeigt, entstand die österreichische Varietät als verbindende Sprache im Vielvölkerstaat. Entscheidenden Einfluss hatte das damals fast dialektfrei Prager und Laibacher Deutsch, die nicht zuletzt wegen der insbesondere in Prag stark vertreten jüdischen Bevölkerung dort so entstand, und von dort aus etwa durch das Burgtheater in Wien stark an Prestige gewann.
• Wenn dann die selben Regeln für die Schweizer gelten die hier möglicherweise beschlossen würden, würden die Schweizer wohl einige tausend ihrer knapp 38000 Artikel verlieren. Österreichbezogen steht gerade mal in 7000 Artikel bei einem Katbaum für Österreich der inzwischen mit fast 90000 Artikel befüllt ist (vs 50000 im Katbaum Schweiz), wer will so einen Konflikt vom Zaum brechen?

Das Porzellan das im Zusammenhang mit den Edits von AT zerschlagen wurde liegt auch an der mangelnden Toleranz und fehlender Coolness. Das zerschlagene Porzellan ist dann auch eine Folge recht unglücklicher bis fehlerhafter Regelauslegung durch Administratoren. Und dann gleich die ganze Community über die Edits eines einzelnen Benutzers abstimmen zu lassen, und daraus noch einen Konkflikt Österreich versus Deutschland zu machen, schreit ja förmlich nach einer vernünftigeren Lösung als durch ein Meinungsbild.

Eine vorläufig sinnvolle Lösung könnte sein, Konflikte um österreichbezogen durch Schweizer Administratoren entscheiden zu lassen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   08:29, 2. Dez. 2015 (CET)

Schade, dass Du die Fehler anscheindend vorwiegend bei anderen siehst und nur zur Toleranz aufforderst. Tatsache ist, dass sich durch massenhafte, mehr oder weniger passende Edits, vorwiegend von Austriantraveler und Liberaler Humanist, der Eindruck verfestigt hat, dass ihr (also die Gruppe, die sich die Vorlage ausgedacht hat und sie umsetzen möchte) den Einsatz der österreichbezogen-Vorlage deutlich ausdehnen wollt und das dieses von diversen Benutzern abgelehnt wird. Da üblicherweise der Grundsatz herrscht, dass bei Ablehnung einer geplanten Änderung zunächst ein Konsens erfolgen muss und dann erst eine Änderung erfolgen kann, sind jetzt die Vorlagen-Befürworter in der Pflicht, ihre Wünsche zu erklären, Zweifel und Befürchtungen in Diskussionen zu beseitigen usw. Das ist bislang absolut noch nicht geschehen, es wurde vor allem abgeblockt. Ansonsten bleibt es beim aktuellen Status Quo und diejenigen, die versuchen die Änderungen durchzuführen, können leicht gesperrt werden (Austriantraveler ist nah dran, wenn er das nächste mal eine Vorlage in einem nicht absolut eindeutigen Artikel einfügt, die möglichst auch schon den HTML-Kommentar hat, dürfte er im Tages-Bereich gesperrt werden). Es sollte also absolut in eurem Interesse sein, wenn über die Vorlage diskutiert wird oder vielleicht sogar ein Meinungsbild durchgeführt wird. Es kann natürlich auch bei der jetzigen Situation bleiben, nur wundert euch dann bitte nicht, wenn ihr mit den Vorlagen-Zielen keinen Schritt weiterkommt und stattdessen Sperren kassiert.

Mit Schweizbezogen gibt es keine solchen Probleme, also sind alle Vergleiche damit vollkommen sinnlos, "die dürfen das, wir aber nicht" war eigentlich noch nie ein gutes Argument in Wikipedia-Diskussionen.

Entscheidungen von Administratoren auf bestimmte Admin-Gruppen beschränken zu wollen (egal ob nach Herkunft oder sonst einem Kriterium) ist keine denkbare Option. Admins bewerten auch nicht inhaltlich, sondern nach Wiki-Verhalten (z.B. Sperren bei Editwar zur Durchsetzung offenkundig noch umstrittener Vorlagen). --Orci Disk 13:02, 2. Dez. 2015 (CET) PS: dein Difflink zeigt einen Edit über "Wikipedia aktuell" auf der Hauptseite.

Dieses MB hat mit Liberaler Humanist nicht das geringste zu tun. Ich habe ihn innerhalb dieses MBs auch kein einziges Mal erwähnt, wer den Konflikt hier hereinzutragen versucht, bist du. Es geht hier auch nicht um SVs sondern ausschließlich darum, die Benutzung des Hinweise auf Artikel mit Austriazismen zu begrenzen, nicht um meine Probleme mit LH, der sich weder hier beteiligt noch der Auslöser für dieses MB war (Auslöser waren die fortgesetzten Edits von Austriantraveler, mit dem ich persönlich nicht das geringste Problem habe). Wie du auf irgendwelche themenfremden Benutzerkonflikte folgerst, darf gerne dein Geheimnis bleiben. Bleib bitte beim Thema und versuch hier nicht irgendwelche Verschwörungstheorien aufzubauen und damit vom Thema abzulenken. --Sakra (Diskussion) 21:40, 1. Dez. 2015 (CET)

Dir geht es nicht um die Vorlage wie der Titel des MB suggeriert, sondern um das Neueinsetzen von österreichbezogen-Bausteinen in Artikeln, den das ist was AT teilweise macht. Und du möchtest für österreichbezogen neue von schweizbezogen abweichende Regeln.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   23:04, 1. Dez. 2015 (CET)

Mir geht es darum, was umseitig steht und was ihr hier mehrfach wiederholt habe: Nämlich darum, daß in Artikel ohne Austriazismen keine Hinweise gesetzt werden (was AT am letzte WE aber weiterhin getan hat und nach eigener Aussage weiterhin tun will). Das ist alles. Inwieweit das von Schweizbezogen abweicht, ist mir nicht klar, hier aber auch vollkommen egal, da es dort keine entsprechende Vorlage und Kategorie gibt. --Sakra (Diskussion) 00:21, 2. Dez. 2015 (CET)

Zu Vorgeschichte

Der Auslöser für meine Vorschlag vom HTML-Kommentar auf Wikisyntax umzustellen war dieser Edit: Spezial:Diff/147950150. Ich halte nicht viel von funktionalen html-Kommentaren im ANR. Vergleichbare Konstrukte wie Conditional Comments lösen auch nicht gerade allgemeine Begeisterung aus (ausgenommen vielleicht bei js-Programmieren die nach Stunden bezahlt werden, und nicht nach Leistung). Die Verwendung von Standard-Wikisyntax ist den HTML-Kommentaren jedenfalls in jeder Beziehung überlegen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   12:18, 30. Nov. 2015 (CET)

Kategorie hilft nicht

Die Idee mit der Kategorie ist zwar schön und gut, nur funktioniert sie nicht. In dem Moment wo ich die Vorlage aus einem Artikel entferne, verschwindet er aus der Kategorie und damit auch aus der Beobachtung. Es kann im Nachhinein mit der Kategorie und noch nichteinmal mit der Vorlage festgestellt werden, in welchen Artikeln die Vorlage historisch vorhanden war.
Was natürlich geht ist, mit Hilfe der Vorlage und Catscan eine entsprechende Abfrage zu tätigen, damit eine Projektseite zu füllen (muss natürlich die Abfrage im Wiki-Format sein), z. B. Wikipedia:Österreichbezogen/Beobachtung und dann durch Versionsvergleich festzustellen, welche Artikel neu hinzukamen und welche entfernt wurden. Außerdem ist es mittels Spezial:Änderungen an verlinkten Seiten möglich die Edits zu überwachen. Vielleicht ist es sogar mit einem Bot möglich, dass die Seite regelmäßig aktualisiert wird.
Die Überwacher müssen dann eigentlich nur festlegen, wer für welchen Bereich zuständig ist. Liesel 17:21, 1. Dez. 2015 (CET)

Ähm, das ist das Tool, was es erlaubt Kategorien zu beobachten... das ist nur noch nicht aktiviert, und kommt demnächst, nur man kann halt so das ganze vorbereiten. Viele grüße, Luke081515 18:49, 1. Dez. 2015 (CET)

In zwei Jahren, Fünf Jahren, Zehn Jahren. Liesel 19:49, 1. Dez. 2015 (CET)

Wenn ich mir auf der Projektseite ansehe, was für und was gegen diesen Baustein spricht (Anzahl der Für- und Gegenargumente), dann frage ich mich schon, ob wir in der WP keine anderen Sorgen haben, als eine derartige Diskussion zu führen. Darüberhinaus habe ich noch niemals gehört, daß ein Österreicher, der in Norddeutschland auf Urlaub war, oder ein Norddeutscher, der in Tirol geurlaubt hat, irgendwelche Verständigungsprobleme hatte. Und weil ich schon dabei bin: Zwischen Hamburg un München gibt es genauso viele sprachliche Unterschiede wie zwischen Eisenstadt und Bregenz. Wenn wir das hier also bis zur letzten Konsequenz verfolgen, dann müsste es auch Bausteine wie „niederdeutschbezogen“, „süddeutschbezogen“ u.s.w. geben. So gesehen bin ich der Meinung, daß eine derartige Vorlage überhaupt nicht weiterhilft, sondern ganz im Gegenteil die Arbeit nur kompliziert und insbesondere für Anfänger, an denen uns wirklich viel gelegen sein sollte, unübersichtlich gestaltet. --M@nfred (Diskussion) 13:32, 21. Dez. 2015 (CET)

Nachfolgestaaten der Donaumonarchie

Traditionell ist in den Nachfolgestaaten der Donaumonchie, vor allem in Tschechien, der Slowakei und wahrscheinlich auch in Ungarn, Slowenien und Kroatien die österreichische Varietät des Deutschen als Standard weit verbeitet. In historischen Schriftstücken ist das ohnehin so. Sind die in euren Augen auch Österreich-bezogen, oder wie denkt ihr euch das? Ich habe es bislang so gehalten, dass ich das in den Artikeln zu Tschechien so akzeptiert und teilweise auch aktiv so formuliert habe. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:54, 1. Dez. 2015 (CET)

Das ist nicht eindeutig. Die Monachrie war schon sehr bunt und die Geschichte nach den Weltkriegen brachte auch viele Änderungen. Wenn jemand österreichbezogen für richtig hält kann er das einsetzen, insbesondere wenn man fachlich auf Austriazismen Rücksicht nehmen sollte, dann kann man das schon so setzen. Ich würde von AGF ausgehen, doch auf Nachfrage sollte der Setzer des Bausteins das schon begründen können, z.B. dass der Artikel größtenteils auf Basis österreichischer Literatur entstand, oder den Verweis auf verwendete Besonderheiten. Vielleicht hilft auch dieser Link ein wenig weiter : RUDOLF MUHR, RICHARD SCHRODT, PETER WIESINGER ÖSTERREICHISCHES DEUTSCH (1995)  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   00:06, 2. Dez. 2015 (CET)

Österreichbezogen ist nur für tatsächlich österreichbezogene Artikel gedacht (und Südtirol natürlich auch). Es ist aber nicht für tschechienbezogene oder für ungarnbezogene Artikel gedacht. Eine solche Ausweitung der Regel müsste dann ebenfalls per MB beschlossen werden. Bei geschichtlichen Artikeln, die den Zeitraum der k.k.- und k.u.k-Monarchie behandeln, ist das natürlich anders gelagert. -- Chaddy · D – DÜP – 00:25, 2. Dez. 2015 (CET)

Mal am konkreten Beispiel: In Ungarische Küche soll "österreichbezogen" stehen, weil dort "Topfen" drin vorkommt? Sollte in der Tat vorher geklärt und ggfls. in MB aufgenommen werden. --Sakra (Diskussion) 00:45, 2. Dez. 2015 (CET)

Konkretes Beispiel hier: Aussig-Teplitzer Eisenbahn oder auch Bahnstrecke Rybník–Lipno nad Vltavou. Bei meiner Quellenarbeit dazu schauen mich massenweise Austriazismen an. Das geht bei Kleinigkeiten wie "Jänner" los und hört bei Fachbegriffen wie Heizhaus, Schleppbahn oder Aufnahmsgebäude auf. Letztere wurden von den Tschechen übrigens wortgenau übersetzt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 05:56, 2. Dez. 2015 (CET)

"Österreichbezogen" kann man hier wohl auf das ganze österreichische Staatsgebiet im jeweiligen Zeitraum interpretieren. Allerdings waren Österreich und Ungarn getrennte Staaten, und in Ungarn wurde sowieso weniger Deutsch gesprochen. Und keinesfalls schlägt die Österreichbezogenheit auf spätere Zeiten oder gar die Gegenwart durch. Hinsichtlich der Literatur sollte man auch beachten, inwieweit die Ausdrucksweise allein schon dadurch bedingt ist, dass sie aus dem heutigen Österreich stammt.

Optionen

Dieses Meinungsbild demonstriert mal wieder, dass man mit Dreistigkeit in der Wikipedia sehr viel erreichen kann. Eigentlich hätten die Verwender der Vorlage einen Konsens suchen und ggf. das Meinungsbild aufsetzen müssen. Die Chancen dafür hätten wohl nicht sonderlich gut gestanden. Nun muss man also schon ein Meinungsbild aufbauen, nur um den Status quo wiederherzustellen. Schlimm.
Jedenfalls sollte schon dargestellt werden, welche Bemühungen zur Konsenssuche seitens der Vorlagenverwender unternommen wurden (steht drin - anscheinend gar keine) und welche Gegenmaßnahmen zur Sicherung des Status quo erfolgten (Revertierung, ggf. LA gegen die Vorlage).
Allerdings sollten auch die Optionen zweckmäßig aufgebaut werden. Die Frage nach der Vorlage an sich ist richtig, nur der Verweis auf den bisherigen einfachen Eintrag am Artikelanfang ist nicht wirklich hilfreich. Schließlich war das kein abgeschlossener und stabiler Artikelbestand, auch da gab es immer wieder Änderungen. Wichtiger wäre die Definition von Kriterien, wobei natürlich die bisherigen die Referenz sind. Hier wird offensichtlich versucht, das bisherige Prinzip des ausschließlichen oder weit überwiegenden Bezugs auf Österreich aufzuweichen. Und nur dafür besteht ein Konsens zur Akzeptanz von Austriazismen. Das sollte so ausdrücklich im Vorschlag drinstehen.
Auf keinen Fall würde ich auf die Verwendung von Austriazismen Bezug nehmen. Deren Verwendung im Artikel kann sich schließlich jederzeit durch Ausbau oder andere Änderungen rein inhaltlicher Art ändern. Wo nie was wesentliches im Januar passiert ist, kommt natürlich auch kein Jänner im Artikel vor - bis jemand was findet. Der Eintrag war immer auch prophylaktisch gemeint, und das ist auch sinnvoll. MBxd1 (Diskussion) 22:24, 2. Dez. 2015 (CET)

• Da liegt offensichtlich ein Irrtum vor. Bei Österreichbezogen geht es nicht um Österreich. Dafür haben wir die räumliche Kategorie im Artikelraum. Hier geht es um die Art der Sprachverwendung. Die unterscheidet sich in einigen Details deutlich. Das fängt an bei falschen Freunden wie "Sessel" oder "Stuhl" wo österreichische Leser schlicht was anderes verstehen als deutsche Leser, und folglich verlinkt werden sollten, bis zu dem aus dem aus der Tradition stammenden viel liberaleren Import von Wörtern aus Nachbarsprachen oder regionalen Dialekten, wobei die Verständlichkeit eine der wichtigsten Richtpfeiler darstellt. In der deutschen Sprachvarietät ist man dagegen sehr viel eher bereit sich dem Diktat des Dudenverlags zu unterwerfen. Hier merkt man sehr stark die Wirkung des deutschen Sprachnationalismus aus dem Beginn des 19. Jahrhunderts, der sehr deutlich jeglichen Import von Begriffen aus vermeintlicher oder tatsächlicher Mundart strikt ablehnt, ähnliche Ursachen hat der doch deutlich restriktivere Umgang mit dem Import von Wörtern aus anderen Sprachen. Der deutsche Sprachnationalismus war historisch einer der Grundpfeiler der Bildung der deutschen Sprachvaietät, und genießt im großen Teilen der bundesdeutschen Bevölkerung immer noch hohes Ansehen.
• Die österreichische Sprachvarietät entstand etwa zur selben Zeit vor allem aus dem Laibacher und Prager Deutsch, dass wiederum von der dortigen jüdischen Bevölkerungsgruppe dort so entstand. (Wobei der Zwang für jüdische Schulen, deutsch als Unterrichtssprache zu verwenden, eine große Rolle spielte). Vor dort aus wurde es zur Verwaltungssprache, wobei damals schon die möglichst hohe Allgemeinverständlichkeit eine große Rolle spielte. Diese praktisch dialektfreie Sprache wurde dann auch die Grundlage für Sprache am Wiener Burgtheater. Die Allgemeinverständlichkeit im Vielvölkerstaat war dann auch der Grund für den freizügigen Import von Wörtern aus allen möglichen Regionen, sei es vom Italienischen, Ungarischen,... und nicht zuletzt vom Tschechischen, und viele dieser Wörter wurde so Teil der deutschen Standardsprache. (Mache Wörter wanderten sogar vom Italienischen über das Deutsche in das Tschechische.)
• Abgesehen von einigen identitätsstiftenden Regional bedeutenden Wörtern, (Melanzani, Marille, Kasten, ...) ist die Allgemeinverständlichkeit immer ein wichtiger Grundpfeiler der österreichischen Sprachvarietät. Folglich stellt sich aus sich der Wikipedia viel eher die Frage, wieviel deutschen Sprachnationalismus wir hier erdulden müssen, der wie eine Dampfwalze jegliche der Verständlichkeit dienende Vielfalt niederzubügeln versucht. Wir erleben hier den Versuch einiger Benutzer, den Spielraum der alles vereinheitlichenden Dampfwalze mit Hilfe von Vandalismusmeldungen so groß wie nur irgend möglich zu halten, und obwohl der entsprechende Baustein derzeit sowieso nur in einen kaum wahrnehmbaren Anteil der Artikel vorkommt. Ich habe weiter oben vorgeschlagen eventuelle Konflikte besser durch schweizer Administratoren entscheiden zu lassen.
• Weiters haben wie die Möglichkeit zu verlinken falls wir Bedenken zur Allgemeinverständlichkeit haben. Dadurch erschließt sich für uns ein viel größerer Wortschatz an exakten Begriffen, als dies je in einem gedruckten Werk mögliche wäre.
• Zu den parktischen Aufswirkungen von österreichbezogen in Artikeln: Durch das alleinige Setzen des Bausteins ändert sich wenig. Da Allgemeinverständlichkeit sowieso eine der Grundmerkmal der österreichischen Standardvarietät ist, wird das von den meisten Lesern kaum bemerkt. Darum stellt sich die Frage, warum das setzen des Bausteins überhaupt so emotional gesehen und selbst bei Artikel aus dem Katbaum Österreich zu derartigen Vandalismusmeldungen fürht? Das Durchsetzen des deutschen Sprachnationalismus ist nach derzeitigen Regeln jedenfalls nicht abgedeckt. Daher sehe ich keinen direkten Bedarf nach Regeländerungen. Allerdings bezweifle ich auch, das die Benutzer die da so gerne zur VM laufen, sich bewusst sind, wie tief sie in der Tradition des deutschen Sprachnationalismus verwurzelt sind. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   06:45, 3. Dez. 2015 (CET)

Ach jetzt die Nationalismuskeule. Die kann natürlich auch als österreichbezogener Nationalismus ausgelegt werden, die alles was auch im weit entferntes mit Österreich zu tun hat versucht in den Einflussbereich der Österreicher zu holen.

Ja es gibt die verschieden Sprachvarietäten. Und man kann diese auch mit entsprechenden Vorlagen markieren. Nur halte ich den Nutzen durch die Aktion bzw. die angestrebten Masseneintragungen für äußerst gering. Wie oben schon dargelegt, nutzt die sog. Beobachtungskategorie gar nichts, wenn ich die Vorlage entferne. Dann ist die Kategorie nämlich blind. Und es ist eben schwierig den Autoren zu erklären, warum jetzt ein Artikel mit einer entsprechenden Vorlage versehen wird, wenn gar keine österreichischen Begriffe vorhanden sind. Und selbst wenn eine Vorlage vorhanden wäre und ein deutscher Autor den Artikel erweitert, wird er keine Austrizismen verwenden.

Und mit der unabgesprochenen Massenaktion wurden mehr Gegner der Vorlage geschaffen, als manchen Lieb sein könnte. Das könnte sogar dazu führen, dass mit dem MB sogar entsprechende Hinweise ganz verboten werden. Liesel 07:49, 3. Dez. 2015 (CET)

Ich persönlich könnte gut damit leben, wenn in allen Artikeln

1. …, so ein gemeindeutscher Begriff existiert (z. B. Januar statt Jänner, außerdem anstelle von weiters oder weiterhin, Rechtswissenschaft und nicht Jus oder Jura, vielleicht auch Szepter und nicht Zepter), dieser verwendet wird,
2. …, so es keinen überall (unmiss-)verständlichen Ausdruck gibt, der verwendete verlinkt wird (z. B. Sessel/Stuhl, Kissen/Polster, Schotter/Kies) ebenso wie zwar wahrscheinlich, aber nicht unbedingt verständliche (Abitur, Matura, Referendar, Staatsexamen),
3. nicht unbedingt in dieser Bedeutung verständliche (z. B. weiterhin in aufzählender Bedeutung, ausrasten als ruhen) vermieden werden.

-- Peter 08:09, 3. Dez. 2015 (CET)

„Vor einer Änderung sollte die Frage stehen, ob die vom Autor verwendete Variante wirklich allgemein un- bzw. missverständlich ist oder ob es sich eher um eine Geschmacksfrage handelt. Wenn nicht: Gibt es einen gemeindeutschen Ausdruck, der die Aussage vielleicht ebenso gut vermitteln kann, statt eine hochsprachliche Eigenheit durch eine andere auszutauschen?“ (WP:ÖB) -- Peter 15:26, 5. Dez. 2015 (CET)

Also, diese Nationalismusargumentation ist jetzt aber schon ziemlich emotional und verquer. So hetzt du die beiden Seiten nur gegeneinander auf. Wenn du ernsthaft für die Vorlage bist, solltest du so besser nicht argumentieren... -- Chaddy · D – DÜP – 14:17, 3. Dez. 2015 (CET)

Wer sagt, dass ich für die Vorlage bin? Ich bin für das Meinungsbild und für allgemein gleichermaßen verständliche Texte. -- Peter 18:38, 3. Dez. 2015 (CET)

Ich beziehe mich auf Boshomi. Deshalb hab ich doch auch extra die Einrückung noch mal geändert. -- Chaddy · D – DÜP – 06:13, 4. Dez. 2015 (CET)

Zum Prinzip der Allgemeinverständlichkeit und der Verwendung des Wortes „weiters“ im vorangegangenen Beitrag siehe auch Benutzer:Peter Gröbner/Weiterhin und die dazugehörige Diskussion. -- Peter 07:19, 3. Dez. 2015 (CET)

Auf der Basis der Unterstellung von "deutschem Sprachnationalismus" geht wohl eher gar nichts. Bisher wurde problemlos akzeptiert, dass spezifisch österreichischer Wortschatz auf ausschließlich österreichbezogene Artikel beschränkt bleibt. Und "österreichbezogen" heißt "bezogen auf Österreich". Wenn jetzt hier jemand anders noch was anderes versteht, würde ich davon ausgehen, dass das sowieso nicht konsensfähig wäre. Ich würde nun aber nicht explizit zur Abstimmung stellen wollen, dass die Vorlage den Artikelbestand markieren soll, der zum Export in eine österreichische Wikipedia vorgesehen ist. Vielleicht sollte man doch erst mal mit einem Löschantrag auf die Vorlage anfangen. MBxd1 (Diskussion) 20:59, 3. Dez. 2015 (CET)

Irgendwie scheint nicht verstanden worden zu sein, dass ich oben für den Verzicht auf oder notfalls für die Verlinkung von nicht im gesamten deutschen Sprachraum verwendeter Wörter und Bedeutungen plädiert habe. Das gälte für spezifisch österreichische und spezifisch bundesdeutsche Ausdrücke gleichermaßen. -- Peter 21:09, 3. Dez. 2015 (CET)

1. Der Status quo ist ein anderer.

2. Welchen Zweck hat die hier in Frage gestellte Vorlage in diesem Zusammenhang?

3. Man kann auch nicht restlos an der Tatsache vorbeigehen, dass die Anzahl der Muttersprachler der jeweiligen Nationalvarianten ein klein wenig unterschiedlich ist. Das führt dazu, dass Österreicher und Schweizer in aller Regel (so sie denn nicht völlig borniert sind) die Standardsprache in Deutschland problemlos verstehen, und nur an bestimmten Regionalvarianten scheitern. Das ist umgekehrt nicht der Fall. MBxd1 (Diskussion) 21:39, 3. Dez. 2015 (CET)

Übertreibe nicht. Die österreichische Standardsprache weicht nicht so wesentlich vom Standarddeutschen ab, dass du das nicht vestehen würdest. Was du meinst, sind Dialekte. Die sind hier aber sowieso außen vor. Es geht hier um die Schriftsprache. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:50, 3. Dez. 2015 (CET)

Eben, warum können wir dann nicht auf die Wörter verzichten, die miss- oder nicht verstanden werden könnten. Beschränken wir uns doch auf die gemeinsame Schnittmenge der Schriftsprache oder kehren wir zum Status quo ante zurück und dazu dient – wenn ich es richtig verstanden habe – dieses Meinungsbild, in dem ich gerne gegen die Vorlage stimmen möchte. -- Peter 21:57, 3. Dez. 2015 (CET)

@Liesel und @Peter Sprachnationalismus ist nicht gleichzusetzen mit Nationalismus. Der Sprachnationalismus war nun mal ein wichtiges Element bei der Bildung der deutschen Standardvarietät, und das kann man in vielen reputablen Quellen nachlesen. In dem Zusammenhang sind Begriffe zu nennen wie Sprachnation, oder Kulturnation. Die Rassennation hat sich auch aus davon bediente, ist aber in einem ganz anderen Fahrwasser.

@Peter, dieser Vereinheitlichungswille ist nun mal ein sehr stark deutsches Element und wir hier in Österreich sehr deutlich abgelehnt. Gemeindeutsche Begriffe brauchen wir nicht, Verständlichkeit reicht. Ihr müsst euch von deutscher Sicht auch klar machen, dass der neben dem Österreichischen Wörterbuch, das aufgrund der rechtlichen Situation hier Vorrang genießt, selbstverständlich auch andere respektable Wörterbücher etwa der Duden, hier gelten, womit man die deutsche Sprachvarietät als Teilmenge der Österreichischen sehen kann. Eine Vereinheitlichung wäre also eine Verkleinerung bzw. Ausdünnung des Wortschatzes. Solange die Verständlichkeit gegeben ist verzichten wir bei österreichbezogen auf eine unnötige Ausdünnung des Wortschatzes. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   22:48, 3. Dez. 2015 (CET)

Ich verstehe diesen Diskussionsstrang gerade nicht. Dieses MB stellt den Status Quo überhaupt nicht in Frage. Es geht einzig und allein darum, ob A) eine Umstellung von Html auf Vorlage erwünscht ist und B) ob der Österreichbezug auf alle Artikel ausgeweitet werden oder auf Artikel mit Vorkommen von Austriazismen beschränkt werden soll, was dem Status Quo entspricht. Zum drölften Mal auf dieser Disk: Es geht hier NICHT um die Abschaffung von Austriazismen in der de:WP. Das steht hier überhaupt nicht zur Diskussion. Wer das möchte, möge bitte ein eigenes MB aufsetzen. --Sakra (Diskussion) 23:02, 3. Dez. 2015 (CET)

Mir ist das schon klar. Die Vorlage will aber ganz offensichtlich mehr, vor allem aber soll die Definition des Österreichbezugs massiv verwässert und damit ausgedehnt werden. Noch dazu soll eine Wartungskategorie eingeführt werden, wo es nichts zu warten gibt. MBxd1 (Diskussion) 23:10, 3. Dez. 2015 (CET)

Nein, dass ist ein grobes Missverständnis: Die Vorlage ändert gar nichts an den Regeln. Es wir eine Kategorie eingeführt, die es erlaubt, das unsinnige, nicht dem Verständnis dienende Niederbügeln der Sprachvielfalt zugunsten einer vorgeblich "gemeindeutschen" Variante wenigstens in einem sehr kleinen Teil der Artikel zu beobachten (Derzeit ca. 4 Promille der Artikel.). Der HTML-Kommentar reicht angesichts der browserintegrierten Rechtschreibprüfungen nicht aus um hier die Änderungen, die in der Realität fast immer auf Unwissenheit basiert, gelegentlich wieder zu korrigieren. Manchmal ist es auch sinnvoll wenn jemand wiedermal mit Hilfe von Insource-Suchen, wieder einmal mehrere Begriffe auf einen einzigen Vereinheitlichen will, schneller zu erkennen, und das zumindest im Bereich von Österreichbezogen zu verhindern. Dass solcher Vereinheitlichungsaktionen auch in anderen Bereichen wenig sinnvoll sind ist eine andere Sache, ist hier aber nicht das Thema.

Die Vorlage ändert also gar nichts an der Definition des Österreichbezugs, verwässert nicht und dehnt nichts aus. Sie ersetzt lediglich einen html-Kommentar. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   23:39, 3. Dez. 2015 (CET)

Du hast recht, die Vorlage ändert nichts an den Regeln. Nur: das scheinen diejenigen Personen mißverstanden zu haben, die nun beginnen die Vorlage in alle möglichen Artikel einzusetzen, unabhängig vom Vorkommen von Austriazismen. Und das ist das Problem. --Sakra (Diskussion) 23:43, 3. Dez. 2015 (CET)

Nö, da ist schon noch mehr. Es hängt ja eine Wartungskategorie dran, in der dazu aufgerufen wird, Artikel auf Österreichisch umzuschreiben. MBxd1 (Diskussion) 23:51, 3. Dez. 2015 (CET)

@MBxd1: Nö, steht nirgends. Am Besten, du überlässt die Diskussion den zuständigen Portalmitarbeitern, außerdem ist das MB diskriminierend, da weder de- noch ch-bezogen diskutiert wird. Und damit hier EOD. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 23:54, 3. Dez. 2015 (CET)

Naja da hat er schon recht, die Wartungskategorie ist ja schon eine Erweiterung zum bisherhigen Zustand. ob sie nun zum Umschreiben "aufruft", sei dahingestellt, aber ich versuche den Aspekt mal vorderseitig unterzubringen. --Sakra (Diskussion) 23:57, 3. Dez. 2015 (CET)
Hab es mal so formuliert: „Die Wartungskategorie könnte als Aufforderung verstanden werden, möglichst viele Austriazismen in Artikel zu implementieren, wo der Text bislang problemlos auch ohne solche Maßnahmen ausgekommen ist.“ Zwanghaftes Umformulieren bloß um der Austriazismen willen muß meiner Meinung nach net wirklich sein. --Sakra (Diskussion) 00:04, 4. Dez. 2015 (CET)

Anpingen und dann EOD, das ist genau der Stil, den man von einem Wiener erwartet. Toll, so richtig kooperativ.

Zum Sachverhalt: Die Kategorie wurde mit der Beschreibung "Mit Hilfe der Kategorie sollte überprüft werden, ob die österreichische Standardvarietät in den Artikeln und angeführten Seiten ausreichend vertreten ist, und nicht durch die die Mehrheitsvarietät langsam verdrängt wird." erstellt. Das ist also genau das, was Boshomi (und wahrscheinlich noch einige andere) wirklich wollen. MBxd1 (Diskussion) 18:11, 4. Dez. 2015 (CET)

(rausrück) @MBxd1 Auch nicht richtig. Da ist eine Beobachtungskategorie drinnen. Dient zum Erstellen von Beobachtungslisten. Das ist alles. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   00:13, 4. Dez. 2015 (CET)

Für dich mag sie zur Beobachtung dienen, Andere könnten sie aber für Missionstätigkeiten andere Zwecke nutzen, siehe z.B. Abschnitt #Aktuelle Medienberichte. Das kannst du nicht einfach ausschließen. --Sakra (Diskussion) 00:19, 4. Dez. 2015 (CET)

Vorwegen Missionierung, soweit ich sehe warst vor allem du und Chaddy auf der VM aktiv. Ihr seit es die die überaus dominatne Rolle der Dudenvarietät weiter ausweiten wollt, und ihr steht offensichtlich fest in der Tradition des deutschen Sprachnationalismus.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   00:37, 4. Dez. 2015 (CET)

Deutscher Sprachnationalismus. Wußte gar nicht daß es sowas gibt :) Gibts dazu auch Verschwörungsseiten im Netz oder so? Aber mal im Ernst, Boshomi, mit solchen Äußerungen disqualifizierst du dich als ernstzunehmender Diskussionsteilnehmer komplett. Bleib doch einfach sachlich. --Sakra (Diskussion) 01:21, 4. Dez. 2015 (CET)

Das ist eine haltlose Unterstellung. Wie bereits gesagt: Ich will v. a. euren undurchdachten Schnellschuss einbremsen. Was leider auch nötig ist, da ihr einfach weiter die Vorlage überallhin reinklatscht, ohne euch untereinander einig zu sein, wo sie denn nun überall rein soll. Deine Ansicht, Boshomi, teile ich persönlich. Allerdings gibt es auch Leute, die die Vorlage überall einsetzen wollen, wo auch nur ein winziger Österreichbezug vorhanden ist. Das zeigt mir dann aber auch wieder, dass die Aktion völlig unüberlegt und ohne irgendeinen Konsens durchgedrückt wurde... -- Chaddy · D – DÜP – 06:28, 4. Dez. 2015 (CET)

Nehm bitte zur Kenntnis, ohne klare Umgrenzung, wo die Vorlage rein soll, könnt ihr es gleich lassen. Darauf zielte ja auch meine Frage oben, nur eine konkrete Antwort gabs nicht. Für mich ist jedenfalls klar, wie ich abstimmen werde, wenn die Sache so verkorkst an den Start geht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 06:34, 4. Dez. 2015 (CET)

Du hast aber schon gesehen, dass die Vorlage völlig eigenmächtig und unautorisiert implementiert wurde und dieses Meinungsbild eher dazu da ist, diesen Unfug wieder loszuwerden und erst mal zur bisherigen Praxis zurückzukehren? MBxd1 (Diskussion) 18:11, 4. Dez. 2015 (CET)

@Rolf, was den Anwendungsbereich der Vorlage (bzw. des alten Hinweises) betrifft, so ist der in diesem MB gekoppelt an das Vorkommen von Austriazismen in Artikeln und ist damit eindeutig definiert. Was nicht eindeutig definiert ist, ist in der Tat die Frage, wo in der de:WP Austriazismen vorkommen "dürfen" und wo nicht. Siehe den heutigen Streit im Artikel Angela Merkel. Ich halte es aber nicht für sinnvoll, diese Frage in diesem MB zu klären, denn dann würde es richtig kompliziert werden. Hier soll lediglich geklärt werden, ob das Ersetzten des Html-Hinweises durch die Vorlage ok ist (Teil A), und ob die Verwendung der Vorlage, wenn durch A) abgesegnet, auf das Vorkommen von Artikeln mit Austriazismen beschränkt sein soll oder nicht (Teil B). Das sind meiner Meinung nach zwei einfache und eindeutig definierte Ja/Nein-Fragen. Dass der Anwendungsbereich von Sprachvarietäten tatsächlich noch ncht 100%ig geregelt ist, mag ja sein. Aber ein MB zu diesem Thema müsste ganz anders aufgebaut sein und dann tatsächlich auch den Schweizbbezug beinhalten. Dieses MB hier hat aber gar nicht das Ziel, diese Frage zu regeln. --Sakra (Diskussion) 19:11, 4. Dez. 2015 (CET)

Na, dann definiert mal die Austriazismen. "Geschoß", wie in eurer Einleitung als Austriazismus definiert, gibts bei uns als Begriff auch. So wird das nix. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:27, 4. Dez. 2015 (CET)

Der Austriazismus in diesem Fall besteht in der Verwendung des ß im Österreichischen (in allen Deklinationsformen), im Deutschen durch die letzte Reform durch ss ersetzt. Streng genommen also gar kein Austriazismus sondern österreichische Schreibweise. Ich ändere es umseitig mal ab. Sakra (Diskussion) 19:30, 4. Dez. 2015 (CET)

Ok, ist umformuliert, das Geschoß hab ich jetzt draußen gelassen, da es wie gesagt ein Sonderfall ist und ich den Text nicht unnötig kompliziert machen will. --Sakra (Diskussion) 19:39, 4. Dez. 2015 (CET)

„so ist der in diesem MB gekoppelt an das Vorkommen von Austriazismen in Artikeln“ - hm, das ist aber der falsche Ansatz. So könnte dann jemand einen Artikel ohne irgendeinen Österreichbezug erstellen und die Vorlage einsetzen, weil er Jänner statt Januar geschrieben hat. Das wäre dann so für immer quasi betoniert.

Ich würde es vielmehr direkt an die Vorgaben in Wikipedia:Österreichbezogen koppeln: Also nur in Artikeln mit überwiegendem Österreichbezug. Dann kommen wir aber natürlich auch zwangsweise zu der Frage, wie dieser Österreichbezug zu definieren ist... -- Chaddy · D – DÜP – 19:52, 4. Dez. 2015 (CET)

Dass der "Österreichbezug" generell nicht klar definiert ist, war auch schon vor Einführung der Vorlage so. Nur: Es ist nicht die Intention dieses MBs, den Österreichbezug besser abzugrenzen. Den Einwand bzw. Vorschlag, den Einsatz der Vorlage/des Html-Hinweises besser an Wikipedia:Österreichbezogen zu koppeln anstatt an das Vorkommen von Austriazismen, ist meiner Meinung nach sinnvoll. Ich warte vor einer entsprechenden Änderung aber erst mal ab ob es weitere Meiungen dazu gibt, damit der Text nicht ständig abgeändert werden muss, ok? --Sakra (Diskussion) 20:31, 4. Dez. 2015 (CET)

@MBxd1:Da waren eine ganze Menge Leute dabei, als die Verwendung einer Kategorie (implementiert durch die Vorlage) beschlossen wurde. Dabei ist es im übrigen nicht darum gegangen, wo man österreichbezogen einsetzen kann, sondern wie man qualitativ "österreichbezogen" besser bearbeiten kann. Und wovor fürchtest du dich? Etwa davor dass etwa offensichtliche orthographische Fehler wie Spezial:diff/96793099 nicht erst durch puren Zufall nach immerhin schon 4 Jahren entdeckt werden? Oder dass Edits wie diese Spezial:diff/148575805/148575744 früher entdeckt werden? Edits wie letzterer zeigen auch recht eindeutig, dass es Leuten wie Chaddy und Sakra um die Ausweitung des Gültigkeitsbereichs der Dudenstandardvarietät geht, und die Argumente gegen die Vorlage reine Scheingefechte sind. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   21:19, 4. Dez. 2015 (CET)

@Rolf-Dresden: Die Abgrenzung wird wohl eine recht schwierige Angelegenheit für die Ersteller des Meinungsbildes. Das liegt schon an der Entstehungsgeschichte und Grundphilosophie die hinter der österreichischen Standardvarietät liegt, die zum einen neben den Österreichischen Wörterbuch auch unter anderen auch den Duden erlaubt. Der aus der Tradition des Vielvölkerstaates stammende pragmatisch-liberale im Dienste der Allgemeinverständlichkeit stehende Zugang der österreichischen Verwaltung führte dann auch dazu, dass der Beitrag österreichischer Begriffe zum heutigen allgemeinen Deutschen Wortschatz erheblich ist, und dadurch die Abgrenzung natürlich nicht gerade erleichtert wird, insbesondere dann wenn sich die Begriffe aus dem Zusammenhang heraus sowieso selbst erklären. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   21:19, 4. Dez. 2015 (CET)

So ein Unsinn. Mir geht es keineswegs um eine Ausweitung. Es ist doch eher anders herum. Der Anschluss Österreichs kann nicht überwiegend österreichbezogen sein, da er genauso auch die deutsche Geschichte betrifft. Und lustigerweise war das bis 29. November auch so anerkannt, bis Austriantraveler den Baustein erstmals eingesetzt hat. -- Chaddy · D – DÜP – 21:26, 4. Dez. 2015 (CET)

Echt, wo wurde das zuvor diskutiert? Nur weil kein Baustein drinnen war, auch in keiner Version zuvor, bedeutete es nicht dass dies Konsens gewesen sei. Österreichbezogen wurde viel später als schweizbezogen eingeführt. Da Bestand der Artikel schon viele Jahre. Du bildest dir deine Meinung offensichtlich aus deinen Vorurteilen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   23:39, 4. Dez. 2015 (CET)

Das ist jetzt eine sehr schwache Argumentation...

Meine Vorurteile? Soso. Könnten wir das mit der persönlichen Ebene vielleicht endlich mal sein lassen? Entwertet nur die Argumente. -- Chaddy · D – DÜP – 01:37, 5. Dez. 2015 (CET)

Wenn du Konsens behauptest, dann solltes du es auf Nachfrage belegen können. Kannst du aber nicht. Wenn du Behauptungen aufstellst, die du nicht belegen kannst, dann verbreitest du deine Vorurteile. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   01:47, 5. Dez. 2015 (CET)

Auswirkungen

Für eine ggfls. bevorstehende Abstimmung wäre noch interessant zu erfahren, welche internen und externen Automatismen in Rechtschreibprüfungstools oder anderen Bots, Scripts und Werkzeugen der HTML-Kommentar bisher ausgelöst hätte und was daher nach Umstellung auf die Vorlage nicht mehr funktioniert oder zumindest angepasst werden muss. --Reinhard Müller (Diskussion) 13:46, 3. Dez. 2015 (CET)

Es funktioniert alles wie bisher, auch mit den ganzen Automatismen. Was neu ist: Mit Hilfe der Vorlage können durch die Wartungskategorien neue Beobachtungslisten geschaffen werden. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 16:13, 3. Dez. 2015 (CET)

Der Antrang tangiert den Bereich der Missbräuchlichkeit

Der Antrag ist basiert auf einer Reihe von falschen Behauptungen und Implikationen und grenzt damit an die Missbräuchlichkeit. Die Problematischen Punkte sind u.a. die folgenden.

• Es ist nicht zulässig, durch ein Meinungsbild einzelnen Benutzern Handlungsvorgaben zu machen.
• Die Behauptung, dass keine Diskussion zum Thema stattgefunden hat ist falsch, diese wurde von mit der Thematik befassten Usern geführt. Keiner der bisherigen Unterstützer scheint je in der Thematik "österreichisches Deutsch" tätig gewesen zu sein.
• Der Antrag suggeriert, dass die Vorlage Themen wie "Fußball" oder "Kunst" erfasst. Tatsächlich wird mit der Vorlage die Verwendung einer Standardvarietät der Deutschen Sprache erfasst.
• Der Antrag behauptet, keinen über andere Kategorien hinausgehenden Wartungsbedarf zu erkennen. Ein solcher erhöhter Wartungsbedarf gegenüber anderen Kategorien ist nicht notwendig.
• Der Antrag suggeriert, dass die Markierung der Verwendung von elementen des Österreichischen Deutsch neu wäre. Tatsächlich werden solche Markierungen bereits seit langer Zeit vorgenommen.

--Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 15:48, 3. Dez. 2015 (CET)

zu 1. verstehe ich nicht, was meinst du genau mit "Handlungsvorgaben"?

zu 2. Falls es früher schon Diskussionen gegeben hat, bist du herzlich eingeladen, das durch entsprechende Links zu belegen. Diskussionen nach der Einführung der Vorlage sind umseitig verlinkt.

zu 3. Es wird nicht suggeriert dass diese Vorlage Themen wie Fußball etc. tangiert. Vielmehr wird darauf hingewiesen, dass andere Fachbereiche ebenfalls auf die Idee kommen könnten, eine entsprechende Vorlage zu erstellen. Wenn das missverständlich ausgedrückt ist, bitte ich um einen Alternativvorschlag.

zu 4. verstehe ich nicht, welche Stelle im MB-Text meinst du genau?

zu 5. Der Text weist einleitend sehr deutlich darauf hin, daß die alte Markierung schon sehr lange besteht. Nur war das eben keine Vorlage, die ist neu.

Gruß --Sakra (Diskussion) 16:43, 3. Dez. 2015 (CET)

Aktuelle Medienberichte

[1], [2], [3], [4], [5], [6] ... --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 16:25, 3. Dez. 2015 (CET)

Und die haben mit diesem MB genau was zu tun? --Sakra (Diskussion) 16:45, 3. Dez. 2015 (CET)

Ist diese Frage Ernst gemeint? --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 17:00, 3. Dez. 2015 (CET)

Ja. Es geht hier doch überhaupt nicht um die Abschaffung des Hinweises oder auch nur eine Einschränkung gegenüber dem aktuellen Stand in Sachen Verwendung des Österreichischen in der de:WP. Deshalb verstehe ich nicht, was du uns mit diesen Links sagen willst. --Sakra (Diskussion) 17:15, 3. Dez. 2015 (CET)

Ich stimme Sakra zu. Was hat das mit dem MB zu tun? -- Chaddy · D – DÜP – 06:33, 4. Dez. 2015 (CET)

Österreichbezogen 2030

Mal ein Blick in die Zukunft. Nachdem die Rauchschwaden um das Meinungsbild und die Löschanträge um Kategorien und Vorlagen verzogen waren, zog Ruhe im Felde der "Österreichbezogenheit" ein. Die Vorlage wurde in vielerlei Artikel eingefügt und die entsprechende Beobachtungskategorie füllte sich merklich und es zog ein wunderbares Gefühl der Wichtigkeit Österreichs durch die Wikipedia, da so viele Artikel österreichbezogen waren. Nur leider war angesichts der immer weiter steigenden Zahl von Artikeln und vielen weiteren Aufgaben der Autoren (z. B. enzyklopädische Artikel schreiben, Editwars um Kreuze und Sternchen etc.) wenig Zeit zum Beobachten der Kategorie übrig. Bald kamen auch noch andere Vorlagen dazu wie "schweizbezogen" und "frauenbezogen". Und so nach und nach ging der ursprüngliche Gedanke verloren, dass es sich bei der Markierung "österreichbezogen" um einen Hinweis auf die Verwendung von Austrizismen handelte. Viele Autoren sahen die Vorlage vor allem als Hinweis auf eine mehr oder weniger vorhandene Zuständigkeit des Portals:Österreich oder der Autorenverantwortung von österreichischen Benutzern. Schließlich wurde dann bei einer Bestandsaufnahme festgestellt, dass kaum noch Austrizismen in der deutschsprachigen Wikipedia zu finden waren. Liesel 07:21, 4. Dez. 2015 (CET)

Es ist nur eine Rechtschreibregel pro Artikel möglich

Wie schon an ander Stelle gescherieben So wie die Bausteine Aktuell sind ist nur ein Oder möglich. Entweder ist ein Artikel nach den schweizer Rechtschreibregeln (schweizbezogen) oder ötereichischen Schreibregeln (österreichbezogen) oder eben wenn ohne Kennzeichung bundesdeusche Rechtschreibung geschrieben. Das beinhalten eben auch die Nationalen Variätet aber eben nicht nur. Mischmasch ist nicht. Ein Artikel wie die TSB Ec 4/5 kann nicht Wikipedia:Schweizbezogen und Wikipedia:Österreichbezogen sein. Die Schweizer Rechtscheibregeln wiedersperchen sich in eigen Punkten doch den österreichischen. Enteweder ich benutze Anführungszeichen „ “ oder Guillemets ‹›. Entweder schrieb ich das scharfe s als ß oder ss. Da ist kein Und möglich, sondern nur ein Oder. Das man beim liechtensteinischen Staatsoberhaupt Johann I. Josef das Großkreuz mit ß schreibt ist devinitv nicht das Problem, da es in der Schweiz und Liechtenstein keine Orden mit Grosskreuz gibt (das Argument Großkreuz = Eigennamen funktioniert). Wenn ich aber anfange Jänner zu schreiben ist das ein Problem, das Wort ist nach den schweizer Rechtschreibregeln (die auch in Liechtenstein gelten) falsch und durch Januar zu ersetzten. Ergo ergibt sich das Grundproblem wenn man den Baustein zur Kennzeichung von Artikel mit österreichbezug verwenden will. Der Baustein kann dann nicht zeitgleich zu Kennzeichung sprachlicher Varitäten genutzt werden. Auch da gibt es nur ein Oder. Etweder man kennzeichten mit <!--österreichbezoghen--> die sprachlichen Varietäten Oder man kennezichnet damit den Themenbezug zu Österreich.
Nur so als Hinweis: Es trägt auch nicht jeder Artikel mit bezug zur Schweiz ein schweibezogen, sondern nur die Artikel, die die schweizer Recchtschreibung einhalten. Und das sind nun mal auch Artikel über liechtensteinische Themen.--Bobo11 (Diskussion) 12:17, 5. Dez. 2015 (CET)

Hast du schon ziemlich oft geschrieben. Ist hier Off-Topic. Außerdem geht es, dass beide Rechtschreibregeln eingehalten werden, man muss sich nur bemühen. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 12:30, 5. Dez. 2015 (CET)

Wieso soll das off-topic sein?

Und nein, das geht nicht. Viel wichtiger als Wikipedia-Politik ist eine einheitliche Rechtschreibung innerhalb desselben Artikels. Letztlich schreiben wir diese Enzyklopädie für die Leser. Und die kommen sich verarscht vor, wenn im selben Artikel scheinbar vogelwild zwischen verschiedenen Rechtschreibvarianten hin und her gewechselt wird. -- Chaddy · D – DÜP – 12:34, 5. Dez. 2015 (CET)

Was hat Januar/Jänner mit groß/gross zu tun? Ich persönlich finde „das Monat“, aber „die Email“ richtig. Nur das gleiche Wort, die gleiche Wendung sollte in einem Artikel konsequent gleich geschrieben werden, dafür braucht es aber keine Vorlage. -- Peter 12:46, 5. Dez. 2015 (CET)

(BK)Caddy genau um das geht es mir. Es kann meiner Meinung nach pro Artikel nur eine Rechtschreibungregelung geben, welche logischerwiese dann auch durchgezogen werden sollte (Und das ich damit nicht alleine bin wies ich auch). Und zwar wgal was für eine Rechtschreibung das jetzt ist. Wenn man den bisher für die Kennzeichung österreichscher Rechtschreibregeln verwendet Baustein für was anderes bauchen will, heisst das leider, dass er dann nicht mehr zum Kennzeichen der Rechtschreibregeln geeigent ist. Auf diesen problem hinzuweiosen, ist kein Detail und devinitiv auch nicht off-topic. Aber man kann sich natürlich auch die Ohren zu halten und "lalala" singen. Die Alternative zu solchen Rechtschreibkennzeichungsbausteinen ist, dass man alle -wiklich alle- Artikelm in der de: Wikipedia nach einer einzigen Rechtschreibregel schreibt. Das dies Schreibregeln dann nur eine genz bestimmte sein kann, sollte hier eigentlich jedem klar rein. Es wird weder die schweizerische noch die östereichische Rechtschreibung sein. Und gegen ein solches Endresultat wehre ich mich. Denn weil hier einige mit dem Rechtsachreibreegelbaustein alle Artikel mit österreichbezug kennzeichen wollen, steigt die Wahrscheinlichkeit genau dieser -aus meiner Sicht klar unerwünschten- Einheitschschreibreglen. --Bobo11 (Diskussion) 12:57, 5. Dez. 2015 (CET)

@Peter Gröbner: Oh doch so ein Kennzeichung braucht es, schon wegen dern Rechtschreibebots. Oder wie oft meist du hab ich schon denn Refertkopf drücken müssen, weil ein ss in ß geändert wurde, dabei aber die anderen 3 ss/ß Stellen ausgelassen wurde. Weil irgend jeman sich vorgenommen hatte alle Strasse die er findet in Straße abzuändern, ohen dabei darauf zu achten ob es noch Masse/Maße usw. im Text hat. Das Endresultet war also eine uneinheiltlich s/ß Schreibweise war. Sowas merkt man natürlcih nur, wenn man eine ganze Reihe Artikel mit schweizbezug Baustein auf der Beobachtungsliste hat. Hast du das Gefühl die Berabeitung nähmen ab, wenn es da keine Kennzeichung merh gäbe und die Bots solche nur nach schweizerer Rechtschreibung zulässigen Schreibweise als Fehler aufführen? --Bobo11 (Diskussion) 13:05, 5. Dez. 2015 (CET)

@Peter: Auch die Grammatik (das Monat ist übrigens auch im Österreichischen nur Umgangssprache) und der Wortschatz sollte einheitlich sein. Theoretisch könnte im selben Satz Januar und Jänner zugleich verwendet werden. Glaubst du nicht, dass der Leser sich dann doch etwas wundert?

@Bobo: Die Einheitlichkeit ist auch sogar in den Regeln festgehalten, z. B. an dieser Stelle. Und das betrifft auch nicht nur die Unterschiede zwischen den einzelnen Varietäten, sondern auch Schreibweisen wie z. B. Geografie und Geographie usw. -- Chaddy · D – DÜP – 13:16, 5. Dez. 2015 (CET)

@Bobo11: Eine Problem zwischen österreichbezogen und schweizbezogen existiert wegen des deutlich liberaleren Ansatzes des österreichischen Deutsch und der Nonechalance im Umgang mit Elementen aus anderen Spachschichten schlicht nicht. Auch die mit den Guillemets haben wir kein gröberes Problem, wir verwenden sie nur kaum, weil sie auf normalen Tasturen nur schwer erreichbar sind. Grundsätzlich sind wir aber in der Lage die NZZ zu verstehen. Wenn ein Artikel sowohl schweizbezogen als auch auch österreichbezogen ist, sehe ich überhaupt kein Problem damit, die ß zu entfernen und andere Anführungszeichen zu verwenden. Dass wir sowohl bei schweizbezogen als auch bei österreichbezogen auf Allgemeinverständlichkeit achten müssen, und gegebenfalls falsche Freunde aufklären sollten, ist sowieso sebstverständlich. Übrigen haben wir einige Vorarlberger Artikel die ohne schweizbezogen durchgängig mit "ss" geschrieben sind. Das Problem was wir haben ist der puristische Ansatz mancher Deutscher, die Wörter die sie zwar verstehen, aber eben nicht gewohnt sind, grundsätzlich als Mundart verunglimpfen. Ähnlich wie die Schweizer haben wir hier kein Problem allgemeinverständliche Wörter aus der Umgangsprache in die Hochsprache zu übernehmen, wobei die Schweizer derzeit deutlich mehr Helvetismen integrieren.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   13:59, 5. Dez. 2015 (CET)

@Boshomi:, nochmal es geht schlicht weg nicht, zwei sich wiedersprechende Rechschreibnormen in einem Artikel einhalten zu wollen. Dafür sind unsere Regeln zu eindeutig. --Bobo11 (Diskussion) 16:45, 5. Dez. 2015 (CET)

@Bobo11: Wenn du die Diskussion hier verfolgst, sollte dir klar sein, dass ich die strikte Postion der Schweizer gut verstehe. Ihr habt da schon genug Konflikte ausfechten müssen, was dann auch zu sehr strikten Regeln hier führte. Aber vergesst nicht eure eigene Tradition, die ebenfalls ähnlich wie die Österreichische aus einem Vielvölkerstaat entstand, und damit viele Parallelen etwa beim Import von Wörtern aus der Alltagssprache oder beim Import von Wörtern aus dem Französischen oder Italienischen aufweist. Dieser liberalere Umgang was den Import von Begriffen betrifft, ist ein Element das das Schweizerdeutsch im Verhältnis doch recht stark macht. Dieser liberalere Ansatz hat viele praktische Vorteile, so wäre der Duden ein gutes Stück dünner ohne die Wörtern die aus der österreichischen stark von Sonnenfels beeinflussten Varietät stammen, und die heute niemand mehr als „österreichisch“ bezeichnen würde, weil sie einfach überall gebraucht werden.

Dass die Schweizer zusätzlich noch eine andere Ausformatierung, etwa bei Anführungszeichen oder beim Verzicht auf das scharfe ß haben, die jedenfalls eine klar binäre Angelegenheit ist, ist eine andere Sache.

Was österreichbezogen kannst du dich ruhig zurücklehnen. Der Wille hier konsensorientiert vorzugehen, war und ist in der österreichischen Community groß. Das Problem was wir hier haben ist dass es Benutzer gibt, die etwa bei Artikeln wie eine Schlacht bei Stockerau oder dem Anschluss Österreichs keine überwiegenden österreichbezug erkennen wollen.

Zur Vorlage: die wurde eingeführt um etwa solche Edits (Spezial:diff/96793099) etwas leichter erkennen zu können. Im Beispiel steht zwar ein Schweizbezug im Arikel, der wurde aber sprachlich komplett wegeditiert, und ihr habt auch tausende Artikeln, wo euch ein "ß" entgegenkommt. Anzumerken ist, dass es sich dabei nicht um Vandalisumsbekämpfung handelt, sondern um das ausbessern von kleinen Unwissenheiten. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   19:34, 5. Dez. 2015 (CET)

Du hast es immer noch nicht kapiert. Ihr seit drauf und dran eure Austriazismen zum Abschuss freizugeben. Diese hängen stärker an den länderspezifischen Rechtschreibregeln als ihr wahrnehmen wollt. Wenn es keine keine Kennzeichung für die österreichische Rechtschriebregeln gibt, sind diese Ausnahmen zum Abschuss freigegeben. Und ich bezweifele, dass ihr euren Rechtschreibebaustein ersatzlos aufgeben wollt. Das müsst ihr aber, wenn ihr diesen Baustein hier als Wartungsbaustein benutzen wollt. Nochmals es kann neben dem Wikipedia:Schweizbezogen kein Wikipedia:Österreichbezogen -in der jetzigen Form als Rechtschreibehinweis versteht sich- geben. Das würde unseren Regeln wiedersprechen, die lautet nun mal „eine einzige Rechtschreibregel in einem Artikel“. --Bobo11 (Diskussion) 20:12, 5. Dez. 2015 (CET)

Nein, der Sinn von "österreichbezogen" und "schweizbezogen" ist der gleiche. In einem Artikel in dem Österreichbezug steht, gilt grundsätzlicher Vorrang für das österreichische Wörterbuch.

Dir geht es offensichtlich um die Grenzfälle. In dem Fall dass der Überwiegende Schweizbezug sowieso klar ist, gibt es kein Problem. In Fällen wie den Fürst Lichtenstein, der in Wien residierte und hier enormen Einfluss auf die Kriegsführung, Internationale Verträge und das gesellschaftliche Leben hatte, ist der eindeutig überwiegende Schweizbezug alles andere als offensichtlich. Im Vergleich dazu ist der überwiegende Schweizbezug von Friedrich Dürrenmatt deutlich stärker ausgeprägt, und ging dennoch verloren. Im Fall von Österreich- und Schweizbezug redest du von einer handvoll Aritikel, wo man sich sowieso im Einzelfall eine Lösung ohne große Probleme findet. Siehe auch sowas Spezial:diff/96725419/94953675 Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   23:49, 5. Dez. 2015 (CET)

Zum tatsächlichen Problem: Mach mal eine kleine Stichprobe mit insource:/schweizbezogen/ und offset irgendwo zwischen 10.000 und 30.000 und schau mal wie viele Artikel inzwischen offensichtlich nicht mehr euren Regeln entsprechen.

Übrigens dieses Zitat aus der NZZ trifft die Sache ganz gut „Es ist nichts dagegen einzuwenden, der Hochsprache etwas Identität einzuhauchen, solange es praktisch bleibt. Doch müssen wir das Hochdeutsche zu «unserem Hochdeutsch» machen? Sprechen wir es doch lieber so wie jene, die es perfekt beherrschen. Sehen wir das Hochdeutsche als Instrument, das der Verständlichkeit dient. Es soll zweckmässig sein; und es muss nicht bezeugen, dass wir auch noch eine eigene sprachliche Identität haben.“Reto Hunziker in NZZ vom 9.8.2015; Zweckmäßig ohne Idenitätsverlust, aber auch Zurückhaltung bei übermäßiger Einfärbung, denn das Bunte und Kreative ist oft schöner. Zweckmäßig im Sinne der Wikipedia ist es, die eigene Literatur als Quelle möglichst effizient einbringen zu können. Hier hat im Fall österreichischer Literatur das österreichische Wörterbuch unbestreitbare Qualitäten.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   23:49, 5. Dez. 2015 (CET)

Bei Friedrich Dürrenmatt ist der Schweizbezug nicht verloren gegangen. Es ist vielmehr ein Beispiel für eine gelungene Kompromissfindung. Also etwas, das ihr erst noch lernen müsst. Manchmal gewinnt man mehr, indem man auch mal zurücksteckt. -- Chaddy · D – DÜP – 01:53, 6. Dez. 2015 (CET)

Nein, das war eine List, dass da immer noch schweizbezogen drinnen steht, auch wenn es wörtlich heißt «Diesen Artikel bitte nicht als "schweizbezogen" markieren», da die Rechtschreibprüfung eben nur auf das Vorhandensein von Schweizbezogen prüft. Dennoch erfüllt der Artikel offensichtlich nicht die Regeln der Schweizer Rechtschreibung, die "ß" kommen immer wieder rein. Ein echter Kompromiss sähe anders aus. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   02:30, 6. Dez. 2015 (CET)

Deutschlandbezogen

Solange die Deutschen nicht auch eine Vorlage haben, bruachen wir hier gar nicht weiterzudiskutieren. Der derzietige Stand bedeutet nämlich, dass man auch deutschlandbezogenen Artikeln Austriazismen und Helvetismen einfügen darf. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 14:19, 5. Dez. 2015 (CET)

Nein, bedeutet er überhaupt nicht. Im Gegenteil: Wikipedia:Rechtschreibung. -- Chaddy · D – DÜP – 14:23, 5. Dez. 2015 (CET)

Wo ließt du heraus, dass die drei Sprachvarietäten nicht grundsätzlich gleichberechtigt wären, dass ein Schweizer Autor keinen Helvetismus z.B. aus der NZZ in seinen Artikel übernehmen darf, wenn das so im Beleg vorkommt? Du verwechselst konsequent Hochsprache anderer Sprachvarietäten mit Mundart. Wahrscheinlich brauchen wir wirklich ein deutschlandbezogen für dortige Sprachpuristen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   14:35, 5. Dez. 2015 (CET)

Zum Beispiel ist mittlerweile Rente im Sinne von „Pension“ ein deutschlandbezogenes Wort, was aber den meisten Deutschen gar nicht bewusst ist. Man beachte auch den (notwendigen) Pipelink im vorangehenden Satz. Dann gibt es noch österreichische Wörter wie das Pendlerpauschale, welche die Deutschen skrupellos verwenden, wenn sie die Entfernungspauschale meinen. -- Peter 14:40, 5. Dez. 2015 (CET)

Ich verwechsle nicht Mundart mit Varietät. Keine Ahnung, wie du darauf kommst.

Und natürlich darf man Helvetismen und Austraizismen in seinen Artikeln verwenden. Man darf auch eine falsche Orthografie verwenden. Das ist explizit erlaubt, man kann auch niemanden zwingen, auf eine bestimmte Art zu schreiben. Darum geht es aber auch nicht. Der Knackpunkt ist der Bestandsschutz. Der ist nur in entsprechend markierten Artikeln gegeben. In allen anderen gilt bundesdeutsche Schreibweise, d. h. abweichend von Wikipedia:Korrektoren ist es erlaubt, diese Helvetismen und Austraizismen zu ersetzen (nicht erlaubt wäre aber, eine erlaubte bundesdeutsche Schreibweise durch eine andere zu ersetzen, z. B. Geographie vs. Geografie). -- Chaddy · D – DÜP – 14:48, 5. Dez. 2015 (CET)

Das Monat, Das Pendlerpauschale ? Eure Deutsch-Auffassungen sind schon leicht...exzentrisch. :-) --Koyaanis (Diskussion) 16:57, 5. Dez. 2015 (CET)

Genau das ist der Punkt, dass die Deutschen ihr Deutsch als das richtige und alles, das am Rand des Sprachraumes gesprochen wird, als – im wahrsten Sinne des Wortes – exzentrisch ansehen. Dass es einem Österreicher merkwürdig vorkommen kann, wenn ein Deutscher „hoch“ statt hinauf geht, allerdings hinunter und nicht tief, oder ein Ganzes ein Teil (das Teil) sein kann, ist umgekehrt für viele Deutsche nicht nachvollziehbar. Ebenso, dass es uns amüsiert, wenn ihr Colgate, Puzzle, Giraffe, Jumbo, Judo und jovial so aussprecht, wie man es schreibt. Wir lassen es euch nur nicht merken – wie Du eben jetzt. Falls es Dich beruhigt, in der Umgangssprache sagen auch die meisten Österreicher „die Pauschale“, nur amtlich ist es neutral: [7]. Das Interessante dabei ist, dass das Pauschale aus der österreichischen Amtssprache stammt, in der österreichischen und deutschen Umgangssprache weiblich wurde, was in Deutschland (wo sie offiziell allerdings Entfernungspauschale heißt) amtlich wurde. Ein ähnliches Beispiel ist das lateinische sceptrum, das in Österreich ein Szepter blieb, während es in Deutschland sein S verlor, wohingegen die Szene auch in Deutschland nicht Zene heißt. Was ich damit sagen will, nicht alles, was in bundesdeutschen Ohren falsch klingt, muss es sein. -- Peter 17:08, 5. Dez. 2015 (CET)

Natürlich nicht (und zur Ehrenrettung: Es macht mir großen Spaß, Peter Cornelius und STS zu imitieren...) Aber es wird dir bewusst sein, dass euer Anliegen langfristig zum Scheitern verurteilt ist, wenn ihr eure Handvoll Linguistik-Witzbolde nicht ein wenig zur Raison bringen könnt. Davon abgesehen ist es auch eine Mehrheitsfrage: Die ÖNB kann euer Hauptregelwerk bleiben, aber auf bundesdeutscher Fläche besitzt sie keinerlei Rechtsgültigkeit. --Koyaanis (Diskussion) 20:40, 5. Dez. 2015 (CET)

„Es macht mir großen Spaß, Peter Cornelius und STS zu imitieren.“ sagt doch alles. Wir wollen nicht imitiert oder belächelt, sondern ernstgenommen werden. Du sprichst von bundesdeutscher Fläche, ist dort die deutschsprachige Wikipedia angesiedelt? -- Peter 20:55, 5. Dez. 2015 (CET)

Etwas empfindlich? (LOL) Damit wollte ich eher ausdrücken, dass ich, obgleich Nordlicht, genannte Interpreten gerade aufgrund ihres Dialektgesangs sehr verehre. Zum zweiten: Es läuft hier unter wikipedia.de. Soll im Sinne eines guten übernationalen Miteinanders kein Hindernis sein; aber Provokationen wie die gestrige Merkel-Arie sind davon ausgeschlossen. --Koyaanis (Diskussion) 21:23, 5. Dez. 2015 (CET)

und ich dachte immer, hier wäre wikipedia.org. Gruss --Plantek (Diskussion) 21:29, 5. Dez. 2015 (CET)

Ein pauschales "deutschlandbezogen" halte ich für unsinnig, auch weil es innerhalb Deutschlands in der Standardsprache mindestens so viele regionale Unterschiede gibt wie zwischen D und A. So z.B. Sonnabend für Samstag oder Metzger/Fleischer/Schlachter. Wenn es denn solche Vorlagen geben soll, dann bitte so flexibel, dass regionale Unterschiede berücksichtigt werden können. Gruss --Plantek (Diskussion) 07:48, 6. Dez. 2015 (CET)

Ich halte eine Vorlage „deutschlandbezogen“ für ebenso unsinnig, wie die Meinung, dass das bundesdeutsche Deutsch das allein richtige ist. -- Peter 08:01, 6. Dez. 2015 (CET)

Sonnabend (Begriffsklärung) ist ein ausgezeichnetes Beispiel für einen in diesem Kontext inakzeptablen Begriff. Sonnabend wird im ost- und mitteldeutschen (keinesfalls im norddeutschen - das ist Unsinn) Umkreis verwendet, ist damit eine regional begrenzte Abwandlung und als solche nicht verwendbar. --Koyaanis (Diskussion) 10:35, 6. Dez. 2015 (CET)

Nein, das stimmt nicht. Es ist ein regionaler Begriff, ebenso wie "Samstag", und das Anwendungsgebiet ist ziemlich klar begrenzt. Und im deutschen Norden heißt es standardsprachlich nun mal "Sonnabend". Das Lesen einer niedersächsischen oder Hamburger Zeitung sollte zur Erkenntnis weiterhelfen. Ungewöhnlich ist nur, dass die Sprachgrenze Sonnabend/Samstag zwischen Niedersachsen und Westfalen verläuft, das machen relativ wenige Sprachgrenzen. Die Dominanz des "Samstags" in der alten Bundesrepublik aufgrund der unterschiedlich großen Verbreitungsgebiete hat dazu geführt, dass es im amtlichen Gebrauch der Bundesrepublik bevorzugt. Standardsprachlich korrekt ist beides. Man könnte hier aber auf den regionalen Bezug Rücksicht nehmen, der Sonnabend gehört ebensowenig aus der Wikipedia verbannt wie der Jänner. MBxd1 (Diskussion) 10:30, 12. Dez. 2015 (CET)

Belgienbezogen

...ich überlege ernsthaft das einzuführen. In Belgien gibt es neben mindestens drei verschiedenen deutschen Mundarten (Ripuarisch, Limburgisch, Moselfränkisch) auch diverse belgientypische Ausdrücke in der deutschen Standardsprache. "Fritüre" statt "Imbissbude", "Garage" für "Werkstatt", "Mazout" für "Heizöl" und andere. Das Thema hatten wir 2014 mal im P:DG diskutiert. Hmm, das MB hier sollte man womöglich nicht nur auf Österreich beziehen, sondern auf alle standardsprachlichen Varianten des Deutschen. Grüsse --Plantek (Diskussion) 20:54, 5. Dez. 2015 (CET)

@Plantek: Darauf wollte ich im Endeffekt mit dem <deutschlandbezogen> auch hinaus! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 22:30, 5. Dez. 2015 (CET)

Nun, wenn, dann bräuchte man aber zahlreiche verschiedene deutschlandbezogen. Die Unterschiede innerhalb Deutschlands sind größer als zwischen Deutschland und Österreich oder der Schweiz usw. -- Chaddy · D – DÜP – 22:39, 5. Dez. 2015 (CET)

Der Neugierde halber: Wie viele Artikel enthalten deiner Meinung nach belgientypische Ausdrücke in der deutschen Standardsprache, d.h. für wie viele Artikel wäre dieser Hinweis relevant? Wo gab bereits Missverständnisse oder Konflikte um die Verwendung belgientypische Ausdrücke? --Sakra (Diskussion) 17:10, 9. Dez. 2015 (CET)

Nur wenige Artikel sind betroffen, im Vergleich zu den österreichbezogenen nur ein kleiner Bruchteil. Konflikte gabs trotzdem schon, zuletzt hier, wo ein im belgischen Kontext völlig missverständlicher Begriff eingefügt wurde.--Plantek (Diskussion) 17:33, 9. Dez. 2015 (CET)

P.S. @Sakra: Laut diesem Beitrag des Belgischen Rundfunks gibt es min. 2500 typisch belgiendeutsche Ausdrücke, wobei davon sicher ein Großteil als umgangssprachlich oder dialektal einzuordnen ist und somit unsere Artikel nur wenig tangiert. Was Belgizismen und falsche Freunde in der Standardsprache betrifft, werde ich mal ein Sammlung erstellen. --Plantek (Diskussion) 13:20, 10. Dez. 2015 (CET)

Umbenennung der Vorlage

Ich denke, die Vorlage gehört umbenannt, auf <österreichisches Deutsch> o.ä., da im Prinzip auch die Südtiroler Artikel sprachlich "österreichbezogen" sind, das heißt, das ÖWB rechtsgültig ist. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 23:33, 5. Dez. 2015 (CET)

Das würde leider technisch nicht funktionieren. Einige Software setzt auf das Vorhandensein von wörtlich schweizbezogen bzw. österreichbezogen im Quelltext des Artikels. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   23:51, 5. Dez. 2015 (CET)

Wenn, dann müsste man "schweizbezogen" auch umbenennen, da Liechtenstein genauso davon betroffen ist. -- Chaddy · D – DÜP – 01:54, 6. Dez. 2015 (CET)

Wie ich einige Südtiroler Kollegen hier kennengelernt habe, würden die es sicherlich nicht prickelnd finden, von dem österreichischen Regelwerk vereinnahmt zu werden...ob die Liechtensteiner in bezug zur Schweiz ähnlich denken, vermag ich nicht einzuschätzen. --Koyaanis (Diskussion) 10:58, 6. Dez. 2015 (CET)

Die Liechtensteiner sind sich gewohnt die Schweizer Schulbücher zu benützen, denn Liechtestein ist das Bildungssystem in der Schweiz integriert. Die sidn also schon komplet vereinammt =). Die haben da vermutlich wenig Probleme damit, denn es ist normal. Aber das kommt auch daher, dass wir in der Schweiz stolz auf unsere Regionalen Sprachunterschiede sind. Die regionale Mundart wird in der Schweiz gepflegt, aber eben als Schriftsprache wird sogut wie nur das in Schweizer Hochdeutsch verwendet. Das ist auch in Liechtenstein nicht anders, die reden im täglichen Gebrauch den alemannischen Dialekt, schreiben aber auf Hochdeutsch. Da heist es eben Verkehrssprache ≠ Schriftsprache. Der Liechtensteiner kennt eigentlich nur das schweizer Hochdeutsch bzw. hat die selben Probleme wie jeder Schweizer mit dem andern Varianten des Standarddeutsch. Und die Helvetismen findet man nicht nur in der Schweiz, sondern auch in den anderen Gebieten mit Alemannische Dialekten wie z.b. Voralrberg. Wie sich die Austriazismen auch im übrigen Gebeit der bairische Dialekte finden. Allerdings gelten eben in Liechtestein die gleichen Rechtschreibregeln für das Hochdeutsch wie in der Schweiz, die haben keine eigenen. Das ist im Südtirol schon mal anders. Hier ligt eben auch das Problem, dass hier einige nicht sehn wollen. Es ist eben ein Unterschied ob was ein Rechtschreibehinweis ist oder ein Kulturraumhinweis sein soll. Wir in der Schweiz bezeichen und nicht zuerst als Schweizer sondern als zum Kanton zugehörende (Berner Zürcher usw.). Wenn dann bezeichen wir uns eher als Eidgenossen, wenn wir uns als Volk von den umligenen Ländern und Kulturen abgrenzen wollen. Es gibt bei den nationalisten auch den Spuch; „Schweizer kann man werden, Eidgenossen werden geboren“.--Bobo11 (Diskussion) 12:22, 6. Dez. 2015 (CET)

Wie wahr... --Koyaanis (Diskussion) 12:53, 6. Dez. 2015 (CET)

Jendefals wenn wir Schweizer mit Witzen mal wieder über die Österreicher herfallen, sind die Liechtensteiner auf unserer Seite. Warum wohl? *pfeiff* =).--Bobo11 (Diskussion) 13:04, 6. Dez. 2015 (CET)

Kann mir mal jemand sagen, in welchen Fällen sich die Rechtschreibung (nicht die Aussprache – die spielt hier keine Rolle – und nicht der Wortschatz – der ergibt sich aus dem Kontext des Artikels automatisch) außer dem leidigen Jänner zwischen Österreich und Deutschland unterscheidet. Der Advent(s)kranz, das Geschoss/Geschoß und der Spaß/Spass werden's ja wohl nicht sein. -- Peter 13:02, 6. Dez. 2015 (CET)

Mir känen da noch die Marillen und sonst noch einige Agrarprodukte und Lebensmittelbezeichungen in den Sinn. Die fallen aber viel weniger auf als das Jänner. Schau einfach mal auf Liste von Austriazismen.--Bobo11 (Diskussion) 13:06, 6. Dez. 2015 (CET)

(BK) Die Marillen schreibt man in Österreich und in Deutschland Marillen und die Aprikosen schreibt man in Österreich und in Deutschland Aprikosen. Wo ist das Rechtschreib- bzw. Botproblem? -- Peter 13:10, 6. Dez. 2015 (CET)

In der Biographie eines Deutschen wird man lesen, dass er nach dem Abitur Jura studiert hat und das Referendariat absolviert hat, während sein österreichischer Kollege nach der Matura Jus studiert und das Gerichtsjahr gemacht hat. Genauso wie eine süddeutsche Ortschaft einer Verwaltungsgemeinschaft und eine norddeutsche einer Samtgemeinde angehört und Seehofer Ministerpräsident, Müller hingegen Regierender Bürgermeister ist. Wo ist das Problem mit dem unterschiedlichen Wortschatz? Wozu braucht es da eine Vorlage? -- Peter 13:13, 6. Dez. 2015 (CET)

Siehe zB die Pressetexte oben. Es geht nicht nur um einzelne Worte sondern auch zB ums Geschlecht. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 13:24, 6. Dez. 2015 (CET)

(BK3)Da liegt ja der Knackpunkt begraben. es geht nicht nru ums Wort an und für sich, sondern auch um das Geschlecht, die Bedeutung des Wortes. Bei den Rechtschreibregeln unterscheiden sich das schweizer Hochdeutsch doch in mehr Punkten, als die beiden anderen deutschen Standartsprachen untereinander. Die Unterschiede bestehen eben nicht nur aus einem anderm Wortschatz, sondern auch durch in den beiden anderen Varianten nicht zulässigen Schriebweisen. Wir deutschen in der Schweiz Fremdwörter in der Regel nicht ein, sondern schrieben sie nach französischer usw. Schreibsweise. Während es in Deutschland nach der Aussprache und mit den dafür vorgesehen Buchstaben geschrieben wird. Dazu gibt es noch falsche Freunde, der Estrich ist eben nicht der Estrich (siehe Liste falscher Freunde#Schweizer Hochdeutsch). Das gibt es in abgeschwächter Form auch im Österreichischem Deutsch. Das es in Österreich ein „das“ statt ein „die“ wie in Deutschland ist. Und spätestens dann hast du ein Problem mit dem Rechtschreibebot. --Bobo11 (Diskussion) 13:31, 6. Dez. 2015 (CET)

Der Unterschied zwischen Ministerpräsident und Regierendem Bürgermeister ist aber nicht sprachlicher Natur, sondern hat politische Gründe (Bayern ist ein Flächenstaat, Berlin ein Stadtstaat). -- Chaddy · D – DÜP – 13:45, 6. Dez. 2015 (CET)

Es gibt sehr geringe Unterschiede etwa bei der Verwendung der Artikel. Ein Beispiel wäre etwa „das Pauschale“ in Österreich und „die Pauschale“ in Deutschland. In den entsprechenden Rechtsnormen wird üblicherweise "das Pauschale" verwendet Beispiel. Das wirkt für deutsche Leser vielleicht ungewohnt, wirkt sich aber kaum auf die Verständlichkeit aus. Für Österreichische Leser würde eine Übersetzung von "das Pauschale" in "die Pauschale" als höchst unprofessionell empfunden. Wenn jemand "für … wird ein Pauschale gewährt" nach "für … wird eine Pauschale gewährt" ändert, wäre das das Einsetzen eines Rechtschreibfehlers. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   13:47, 6. Dez. 2015 (CET)

Die Unterschiede beim Artikel (Geschlecht) bestehen nach meiner Beobachtung eher in der Alltagssprache, in Wikipedia-Artikeln ist eher selten von Cola, Jog(h)urt oder Spray die Rede. Und wenn, sind diese Lemmata kaum österreichbezogen. -- Peter 14:20, 6. Dez. 2015 (CET)

Welcher Artikel für Cola oder Spray verwendet wird ist, mir eigentlich egal. Bei österreichbezogen sollte es sowieso nur darum gehen, Artikel zu kennzeichnen, für die das Österreichische Wörterbuch vor dem Duden verwendet wird. Es sollte keinesfalls dazu missbraucht werden ein älplerisches, provinzielles Deutsch zu forcieren, sondern einen Beitrag zur Unterstützung der Originalität und Identität der Artikel leisten, behutsam, unaufdirnglich und effizient, insbesondere wenn es um die Verwendung österreichischer Quellen geht, und dafür sorgen, dass ein Bestandschutz für solche Verbesserungen sichergestellt wird.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   14:54, 6. Dez. 2015 (CET)

Eben. Um welche Unterschiede geht es jetzt noch, wenn es nicht das Genus ist, das Du liebenswürdigerweise in meinem Beitrag verlinkt hast? Es bleibt scheints doch nur der Jänner, nachdem um den Feber – den ich übrigens selbst nie mochte – nicht gekämpft wird. Möchtest Du schreiben „Der Kaiser fühlte sich, nachdem er den Spray benutzt und das Cola getrunken hatte, wie im siebenten Himmel, weil er das Szepter nunmehr senkrecht wie einen pölzenden Steher halten konnte und es nicht mehr waagrecht auf seinen Knien lag.“ anstelle von „Der Kaiser fühlte sich, nachdem er das Spray benutzt und die Cola getrunken hatte, wie im siebten Himmel, weil er das Zepter nunmehr senkrecht wie einen stützenden Pylonen halten konnte und es nicht mehr waagerecht auf seinen Knien lag.“? -- Peter 16:00, 6. Dez. 2015 (CET)

Den Genus anhand der verwendeten Literartur zu wählen, wäre da schon eine mögliche Richtschnur. Den Genus anhand des regionalen Kontextes zu wählen, setzt schon einiges an Sprachgefühl voraus, und das wäre für jede Wikipediaregel wohl deutlich zu komplex. Die technische Unterstützung für Leuten mit besseren Sprachgefühl als ich, sollte die Verwendung der Vorlage bewirken. Eine Änderung der Regeln war nicht beabsichtigt, weshalb ich auch das umseitige Meinungsbild als Unfug betrachte. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   17:05, 6. Dez. 2015 (CET)

"Den Genus"? Ist das jetzt Verarschung, undokumentiertes österreichisches Deutsch, oder hast Du einfach nur keine Ahnung von der deutschen Sprache? MBxd1 (Diskussion) 10:22, 12. Dez. 2015 (CET)

@MBxd1: Lass deine Angriffe auf die österreichische Sprache. Es heißt auch in Österreich das Genus. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 14:09, 12. Dez. 2015 (CET)

Danke für die überaus freundliche Klarstellung. Also ist es entweder Verarschung oder sprachliches Unvermögen seitens Boshomi. Beides keine gute Referenz. MBxd1 (Diskussion) 15:21, 12. Dez. 2015 (CET)

Unterstützer

@Austriantraveler: Auch so noch mal in aller Deutlichkeit: Es mag zwar für manchen unschön sein, aber es ist durch die Regeln gedeckt, dass Initiatoren ihre eigenen MBs unterstützen dürfen, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen#Notwendige Unterstützer für den Start eines Meinungsbildes. Man kann es auch so sehen: Wenn selbst der Initiator sein eigenes MB nicht für unterstützenswert hält, wie soll es dann denn sinnvoll durchgeführt werden? Unterlasse also bitte deine Reverts, oder ich muss dich leider mal wieder auf die VM zitieren... -- Chaddy · D – DÜP – 13:48, 6. Dez. 2015 (CET)

Melde mich bitte auf der VM! Ich sammle derzeit VM-Einträge! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 13:50, 6. Dez. 2015 (CET)

Chaddy, mir ist es gleich ob Sakra als Ersteller des Meinungsbildes auch sein eigener Unterstützer ist, es zeigt nur welch unprofessioneller und fehlerhafter Text dem Leser des Meinungsbilds erwartet. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   14:10, 6. Dez. 2015 (CET)

Wenn Argumente ausgehen, wird halt ad personam "argumentiert"... Ist das erste von mir erstellte MB und ich verstand die Unterstützer-Rubrik so, wie sie umseitig beschrieben ist, nämlich als Indikator dafür, ob hinreichend viele Benutzer das MB für startklar halten. In 4 von 5 der zuletzt abgeschlossenen MB haben sich die Initiatoren auch als Unterstützer eingetragen, warum soll das jetzt hier ein Problem sein? --Sakra (Diskussion) 14:55, 9. Dez. 2015 (CET)

Wenn sich der Ersteller selbst einträgt, zeigt das nur, dass das ganze nur ein Nischenthema ist und sich auch nur sehr wengie Leute dafür interessieren, onb das jetzt als html-Tag, oder als Vorlage eingefügt wird. Alles andere ist ja schon seit Jahren festgelegt, da hat bislang auch niemand dran gerüttelt. Und mit der Umstellung auf die Vorlage ändert sich auch nichts daran! Einzig beim Untersberg zw. Salzburg und Bayern hat es mal einen Disput gegeben, das war aber auch schon alles. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 15:18, 9. Dez. 2015 (CET)

„da hat bislang auch niemand dran gerüttelt“ - erklär das mal Leuten wie Austriantraveler. -- Chaddy · D – DÜP – 15:26, 9. Dez. 2015 (CET)

Und schon die nächste Unterstellung. Austriantraveler, die 10 Unterstützer kommen im Lauf der Zeit mit Sicherheit zusammen, ob mit oder ohne meine Signatur. Wenn es deinem Blutdruck gut tut, starte ich es gerne erst nach der 11. Unterstützerstimme. Bis dahin würde ich dir empfehlen, dich hier konstruktiv einzubringen anstatt dir ständig irgendwelche Unterstellungen zusammenzureimen, ist ja auch in deinem Interesse. Gruß --Sakra (Diskussion) 16:17, 9. Dez. 2015 (CET)

@Chaddy, nimm erst einmal Karl Grubers Rat an und lass dich von ihm österreichisch lernen. (Pffffth...man kommt sich allmählich wie im VHS-Kurs "Deutsch für Anfänger ohne Vorkenntnisse" vor...ich lache mich scheckig !) :-) --Koyaanis (Diskussion) 23:40, 12. Dez. 2015 (CET)

Es tut doch überhaupt nichts zur Sache, ob ich nun Bairisch kann oder nicht. Was sind denn das immer für Argumente hier... -- Chaddy · D – DÜP – 03:13, 13. Dez. 2015 (CET)

Formale Probleme anyone?

Da sich dieses MB angesichts der Unterstützerzahl allmählich in Richtung Abstimmungsreife bewegt, möchte ich gerne mal nachfragen, ob irgendjemand noch etwas an den formalen Dingen auszusetzen hat. Gibt es noch Unklarheiten bzgl. Abstimmungsmodus, Mehr- und Minderheiten, mögliche formale Ablehnungsgründe etc., die man im Vorfeld klären könnte/sollte/müßte? --Sakra (Diskussion) 18:32, 14. Dez. 2015 (CET)

Me not. -- Peter 18:35, 14. Dez. 2015 (CET)

Ich störe mich nach wie vor an der Fragestellung, die sich an der bisherigen Verteilung des früheren Eintrags "österreichbezogen" orientiert, statt Regeln zu referenzieren. Und wurde eigentlich alles versucht, die Vorlage auf anderem Weg wegzubekommen (der LA wurde noch nicht mal entschieden, sondern zurückgezogen) bzw. die Verwendung durch Revertieren zu reduzieren? Ich sehe hier die ernsthafte Gefahr, dass aufgrund des unglücklich formulierten Vorschlags die Vorlage bestätigt wird, und dann gibt es keine Abhilfe mehr. Nur deswegen unterstütze ich auch das Meinungsbild bisher nicht formal. MBxd1 (Diskussion) 19:46, 14. Dez. 2015 (CET)

Dein Einwand ist berechtigt. Die Krux ist, daß der bisherige Österreichbezogen-Hinweis ziemlich lasch gehandhabt wurde. Seit dem legendären Jänner-MB waren Austriazismen allgemein akzeptiert, ganz egal, ob in einem Artikel dieser ÖB-Hinweis stand oder nicht. Eigentlich wurde es erst mit der versuchten Einführung der Vorlage "ernst". Und da hast du schon recht: Was legitimiert eigentlich die offensive Einführung der Vorlage, wo es doch einen breit akzeptierten "Status Quo" in Bezug auf Jänner & Co. gab? Der LA wurde in der Tat ohne größere Diskussion abgebügelt.

Für mich persönlich lautet die Lösung die Rücksetzung auf den Status Quo vor Einführung der Vorlage, d.h. ein "Kontra" bei der Abstimmung zu Punkkt A). Sollte sich das durchsetzen, würde dies die Löschung der Vorlage zur Folge haben. Alternativ könnte man natürlich auch eine Löschprüfung durchführen. Aber ich halte dieses MB für den besseren Weg, um diese Frage zu klären. --Sakra (Diskussion) 19:58, 14. Dez. 2015 (CET)

Der Löschantrag wurde zurückgezogen, der wurde nicht entschieden. Die Löschprüfung ist da also noch nicht dran, die würde wegen Unzuständigkeit abgewiesen werden, weil ein erneuter Löschantrag zulässig ist. Dem Meinungsbild wäre das formal egal, weil es grundsätzlich über der Adminentscheidung steht (mit einzelnen Gegenstimmen von beleidigten Admins ist erfahrungsgemäß in solchen Fällen trotzdem zu rechnen). Allerdings wäre konsequenterweise auch die Beobachtungskategorie zu löschen. MBxd1 (Diskussion) 20:35, 14. Dez. 2015 (CET)

Reine formale Anmerkung: Wenn ein Kontra zu Punkt A) die Löschung der Vorlage bedeutet, sollte dies vorn im Meinungsbild auch so klar dargestellt werden um spätere Missverständnisse und Auslegungsschwierigkeiten zu vermeiden. --Mogadir Disk. 11:08, 21. Dez. 2015 (CET)

Ja, das ist die logische Folge davon, falls die Community die Verwendung der Vorlage ableht. Ich schreib es gleich explizit auf die Vorderseite, damit es auch eindeutig ist. --Sakra (Diskussion) 12:17, 21. Dez. 2015 (CET)

@MBxd1: „bzw. die Verwendung durch Revertieren zu reduzieren“ - ja, wurde versucht: [8]. Aber die Befürworter der Vorlage zimmern sich dann ihre eigene Wahrnehmung der Realität zusammen und erklären diejenigen, die das Einsetzen der bislang weder durchdachten, noch legitimierten Vorlage gerade in Grauzonen reduzieren wollen, zu bösen Erzfeinden (siehe Diskussion:Anschluss Österreichs#Für Dokuzwecke). Dass das Einsetzen der Vorlage begründet sein muss ist ihnen ebenfalls egal, jedenfalls konnten oder wollten sie in betreffendem Artikel keine Argumente liefern, wieso dieser überwiegend österreichbezogen sein soll. Stattdessen revertieren sie lieber die Vorlage wieder mit Gewalt in den Artikel und haben somit die inzwischen zweite Vollsperrung innerhalb von 1,5 Wochen verursacht. -- Chaddy · D – DÜP – 03:43, 15. Dez. 2015 (CET)

Definition von "thematischem Österreichbezug"

Es sollte auf jeden Fall noch klargestellt werden, was mit "thematischem Österreichbezug" gemeint ist. Was fällt alles darunter? Muss es wie bisher ein überwiegender Österreichbezug sein? Wenn ja, wie sieht dieser aus (siehe z. B. die leidige Geschichte um den Anschluss Österreichs)? Oder reicht zukünftig auch ein winziger Bezug in einem eher unwichtigen Randaspekt? -- Chaddy · D – DÜP – 13:10, 21. Dez. 2015 (CET)

Ich hab meine Zweifel, ob sich diese Frage mit diesem MB lösen läßt. Das Problem bei sich überschneidenden Themen besteht ja nicht erst seit Einführung dieser Vorlage. --Sakra (Diskussion) 13:31, 21. Dez. 2015 (CET)

Dann muss im MB klar deutlich werden, dass dieses explizit keine Regelung diesbezüglich festlegt. Sonst beruft sich nämlich jemand auf den MB-Text und erklärt kurzerhand jeden Artikel für österreichbezogen, der irgendwo am Rande etwas auf Österreich bezogenes enthält. Das ist übrigens nicht mal ein von mir ausgemaltes Schreckgespenst, sondern wurde nach der Einführung der Vorlage ja auch genau so praktiziert (mit dem Unterschied, dass man es einbremsen konnte, da es eben nicht legitimiert war). -- Chaddy · D – DÜP – 13:37, 21. Dez. 2015 (CET)

Wie stellst du dir eine solche Festlegung konkret vor? Wenn wes mit der Hinzufügung von "überwiegend" getan ist, hab ich kein Problem damit. Denn grunsätzlich sollte natürlich ein "überwiegender Bezug" gegeben sein (z.B. beim Bodensee zweifellos nicht der Fall). Aber gerade der von dir genannte Artikel ist ein Beispiel dafür, dass der "überwiegende Bezug" bei manchen Artikeln eine Frage des Standpunktes ist und sich nur schwer objektiv beurteilen lässt. --Sakra (Diskussion) 13:42, 21. Dez. 2015 (CET)

Eben "überwiegend" mit Einzelfallprüfung in Zweifelsfällen. Also der status quo. Für dieses MB genügt es dann, wenn deutlich wird, dass der status quo in dieser Hinsicht nicht verändert werden soll. Ein solcher Abstimmungspunkt fehlt bisher jedoch völlig, denn Vorschlag B ist meiner Lesart nach genau das, was ich eben kritisiert habe (also die Vorlage überall einsetzen, ganz egal ob überwiegender oder nur minimaler Österreichbezug). Wohingegen bei einer Ablehnung von Vorschlag B die Verwendung auf Artikel mit Austraizismen reduziert wird, was dann bei weitem nicht jeder österreichbezogene Artikel wäre (genau genommen dann aber auch ein Artikel sein kann, der überhaupt nicht österreichbezogen ist, aber halt ein "Jänner" enthält, weil es irgendwer eingefügt hat). Egal ob Vorschlag B angenommen oder abgelehnt wird, dadurch würde Wikipedia:Österreichbezogen ausgehebelt werden. -- Chaddy · D – DÜP – 13:58, 21. Dez. 2015 (CET)

Ok, geundsätzlich einverstanden, ich denk mal drüber nach, wie man diesen Aspekt in der gebotenen Kürze unterbringen kann. Nach Durchsicht der bestehenden, sehr dünn und vage formulierten Regelungen ist ein "Status Quo" nur schwer in Worte zu fassen. Gerade auch weil es eine stringente "gelebte Praxis" überhaupt nicht gibt. Der ÖB-Hinweis findet sich einerseits in etliche Artikeln ohne Ausrriazismen, während der Arikel über Villach keinen ÖB-Hinweis enthält und die 7 vorkommenden "Jänner" in mehr als 10 Jahren nie reklamiert wurden... --Sakra (Diskussion) 14:09, 21. Dez. 2015 (CET)

Naja, die html-Markierung zumindest ist ja nicht dazu da kennzuzeichnen, ob Austraizismen vorkommen, sondern ob diese vorkommen dürfen bzw. Bestandsschutz genießen (das ist auch das, was die eben schon verlinkte Funktionsseite sagt). Bei der neuen Vorlage ist das strittig, da gab es von den Initiatoren dieser Vorlage bisher unterschiedliche Aussagen. Insofern würde dieses MB also so oder so die bisherige Regelung verändern. Das sollte man im Voraus bedenken. -- Chaddy · D – DÜP – 15:21, 21. Dez. 2015 (CET)

Wenn man das dann genau will, dann muss man die ganze Sache anders herum aufziehen. 1. Frage: Sollen Artikel mit Austriazismen speziell markiert werden? Mit den Möglichkeiten: "Ja, beim vorkommen." "Ja, wenn der Artikelsachverhalt mit Österreich zu tun hat und Austriazismen in Zukunft auch vorkommen könnten." "Nein." bzw. "Status quo. Ja, wenn Austriazismen vorhanden sind, aber keine generelle Anwendung." Und dann als zweite Frage in welcher Form: "Vorlage" oder "html-Markierung". Liesel 15:31, 21. Dez. 2015 (CET)

Ok ist ein Ansatz. Wobei es bei 3 Auswahloptionen hakelig wird wegen der Mehrheiten. --Sakra (Diskussion) 16:08, 21. Dez. 2015 (CET)

(BK)Caddy vergiss es da braucht du einen ganz dicken Dickholzbohrer, dass Hir die Iniziatoren auf Probleme eingehen. Die wollen allfällige Problem gar nicht sehen. Wie es schon bei der Rechtschreibnorm der Fall ist. Es funktioniert schlichtweg nicht wenn sich ein und dem selbe Artikel sowohl Wikipedia:Österreichbezogen und Wikipedia:Schweizbezogen angewendet werden soll. Aber genau das ist der Fall wenn es einen überschneidendes Thema zwischen der Schweiz und Österreich ist, und der Erst- bzw. Hauptautor den Artikel nach schweizer Rechtschreibregeln angelegt hat (mit Schweizbezogen am Anfang versteht sich). Es sei den man spricht der Vorlage:Österreichbezogen eben die Rechtschreibkomponete ab. Tut man aber bis heute nicht. --Bobo11 (Diskussion) 15:38, 21. Dez. 2015 (CET)

@Bobo11 Inwiefern gehe ich als Intitator darauf nicht ein? Ich habe durchaus versucht auf Chaddys Vorschlag einzugehen, bin ihm auch entgegengekommen und versuche eine bessere Formulierung zu finden (habe halt nicht den ganzen Tag ununterbrochen Zeit, sorry). Das Problem ist halt, dass ein "Status Quo" schwer zu definieren ist.--Sakra (Diskussion) 16:07, 21. Dez. 2015 (CET)

Ach so, wo denn? Das Problem dass die Vorlage:Österreichbezogen nicht mit Wikipedia:Österreichbezogen in Übereistimmung zubringen ist, wird konsequent ausgeblendet. Jetzt schon wieder. Wenn was thematischen Österreichbezug hat, kann der Artikel trotzdem nach der schweizer Rechtschreibung geschrieben sein. Den eine Artikel wie TSB Ec 3/5 hat nun mal einen thematischen Östereichbezug, auch wenn seine Ursprünge ganz klar in der Schweiz liegen (und somit schweizer Rechtschreibung zulässig ist). Und dann beisst es sich mit dem was in Wikipedia:Österreichbezogen steht, wenn die Vorlage trotz <!--schweizbezogen--> eingefügt wird. Das Problem wird hier von einegen Leuten seit Monaten versucht totzuschweigen. Aber eben genau hier beginnt das Problem mit "thematischem Österreichbezug", ein thematischer Bezug hat NICHTS mit der Rechtschreibung zu tun. --Bobo11 (Diskussion) 16:45, 21. Dez. 2015 (CET)

Die Problematik ist schon klar. Das primäre Anliegen dieses MBs ist aber die Lösung des Konfliktes "Html-Hinweis vs. Vorlage". Das Problem, wie "Österreichbezug" definiert ist (weil er noch nie genau definiert worden war), kann man hier durchaus mit einbeziegen, wenn es möglich ist. Ist aber generell etwas kompliziert, zwei unterschiedliche Probleme mit einem MB zu lösen, ohne das MB so kompliziert zu machen, daß es zum Scheitern verurteilt ist. Deswegen ist der Aspekt "was bedeutet Österreicbbezug" für mich zweitrangig, ich ignoriere ihn aber keinesweg.
Würde man die Frage "was bedeutet Österreicbbezug" als vorrangig ansegen, müßte man das MB beginnend beim Titel völlig anders aufziehen. --Sakra (Diskussion) 16:57, 21. Dez. 2015 (CET)

Das leider nicht das pirmäre Problme. Sondern das mit der Umstelolung vom Html-Hinweis zur Vorlage auch deren Funkion geändert werden soll. DAS ist hier das Problem. Die Umstellung von HtmL auf Vorlage hätte nicht den Wind erzeugt wenn es -wie bissher der Fall- ein reiner Rechtschreibehinweisn geblieben wäre.--Bobo11 (Diskussion) 14:42, 22. Dez. 2015 (CET)

Ja, sehe ich doch auch so, das meinte ich gerade mit "Konflikt Html-Hinweis vs. Vorlage" als primäres Anliegen. --Sakra (Diskussion) 15:14, 22. Dez. 2015 (CET)

Vorschlag oder Alternative?

Derzeit lautet der „Vorschlag“: „In diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob

A) die Vorlage:Österreichbezogen den bisherigen Hinweis ersetzen oder wieder gelöscht werden soll“

Bei der Abstimmung heißt es:

„Ich bin für die Umsetzung des Vorschlags A)[Bearbeiten] Die Vorlage:Österreichbezogen soll den bisherigen Hinweis ersetzen.“

Das passt m. E. nicht zusammen. Daher habe ich meine Unterstützung zurückgezogen. -- Peter 17:33, 21. Dez. 2015 (CET)

Im Ablehnungsfall wird die Vorlage gelöscht. Das steht oben wie unten (bei Ablehnung des Vorschlags A): "Die Vorlage:Österreichbezogen soll den bisherigen Hinweis <!-- österreichbezogen --> nicht ersetzen, sondern gelöscht werden."). Wird die Einführung der Vorlage abgelehnt, ist sie überflüssig und kann gelöscht werden. Ich finde das logisch, aber vieleicht ist es schlecht formuliert? --Sakra (Diskussion) 17:34, 21. Dez. 2015 (CET)

Es ist logisch, aber schlecht formuliert. Aus der bisherigen Formulierung ergäbe sich nämlich „Ich bin für die Umsetzung des Vorschlags, [dass] die Vorlage:Österreichbezogen den bisherigen Hinweis ersetzen oder wieder gelöscht werden soll“ Das ist holprig und Unsinn. -- Peter 17:42, 21. Dez. 2015 (CET)

(nach BK)Entweder sie ersetzt ihn oder sie (ersetzt ihn nicht und) wird gelöscht. Das sind die beiden Optionen. Das mit der Löschung habe ich heute eingesetzt, weil es weiter oben ausdrücklich gewünscht wurde und m.E. auch sinnvoll ist, um eine anschließende kilometerlange Löschdiskussion zu vermeiden. --Sakra (Diskussion) 17:54, 21. Dez. 2015 (CET)

Man könnte auch so einsetzen: „Ich bin für die Umsetzung des Vorschlags, dass […] geklärt werden [soll], ob die Vorlage:Österreichbezogen den bisherigen Hinweis ersetzen oder wieder gelöscht werden soll.“ Das ist erst recht nicht gemeint, wenn man mit pro stimmt. -- Peter 17:53, 21. Dez. 2015 (CET)

Gedacht ist es so: Wer bei Frage A) mt "Pro" stimmt, stimmt für die Einführung der Vorlage und damit natürlich auch für nicht löschen. Wer bei Frage A) mit Kontra stimmt, stimmt gegen die Vorlage und damit für löschen. Also ich find das jetzt echt nicht kompliziert. --Sakra (Diskussion) 18:00, 21. Dez. 2015 (CET)

Es ist logisch, wie es gedacht ist, aber nicht logisch formuliert: Zuerst steht als Vorschlag:

In diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob die Vorlage:Österreichbezogen den bisherigen Hinweis ersetzen oder wieder gelöscht werden soll

Dann lautet die Abstimmung:

Ich bin für die Umsetzung des Vorschlags A) Die Vorlage:Österreichbezogen soll den bisherigen Hinweis ersetzen.

Wenn ich jetzt den Vorschlag (oben) unten einsetze, ergibt sich:

Ich bin für die Umsetzung des Vorschlags,

ob die Vorlage:Österreichbezogen den bisherigen Hinweis ersetzen oder wieder gelöscht werden soll.

oder

Ich bin für die Umsetzung des Vorschlags:

In diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob die Vorlage:Österreichbezogen den bisherigen Hinweis ersetzen oder wieder gelöscht werden soll.

Das erste ist nicht schlüssig und das zweite nicht gemeint. -- Peter 18:15, 21. Dez. 2015 (CET)

Ok jetzt hab ich kapiert,was du meinst, danke für die Geduld. Ich ändere es oben ab. --Sakra (Diskussion) 09:09, 22. Dez. 2015 (CET)

Danke. Ich (ändere es) auch (ab). -- Peter 11:58, 22. Dez. 2015 (CET)

Ist die zweifache Dativendung in …

… „ mit überwiegendem thematischem Bezug“ korrekt? -- Peter 18:14, 22. Dez. 2015 (CET)

Hallo Peter, ich meine nein, es müsste „mit überwiegendem thematischen Bezug“ heißen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:19, 22. Dez. 2015 (CET)

Ja, ist ein Grammatikfehler hab ich nicht drauf geachtet. --Sakra (Diskussion) 18:37, 22. Dez. 2015 (CET)

Wurde geändert, danke euch beiden! -- Peter 18:41, 22. Dez. 2015 (CET)

Argumente Pro und Kontra - Bezug zur Fragestellung?

Vorab: auch wenn ich in Artikeln, die österreichische Dinge behandeln, selbstverständlich Schreibweisen wie "Jänner" oder "Geschoß" verwende, hab ich diese Hinweis-vs.-Vorlage-Diskussion zugegeben nicht aufmerksam verfolgt.

Nun lese ich mir zum ersten Mal den MB-Entwurf durch, und muss sagen: ich verstehe nicht, wie die meisten der Pro- und Kontra-Argumente zu den Fragestellungen passen. Insbesondere ist mir bei vielen Kontraargumenten nicht klar, wieso diese Argumente Kontra Vorlage aber gleichzeitig Pro Hinweis sein können? (Denn die Fragestellung lautet ja nicht, ob wir eine Kennzeichnung von österreich-bezogenen Artikeln haben wollen, sondern welche Kennzeichnung wir wollen.) Auch sind die beiden Fragen aus dem MB voneinander so verschieden, dass ich dran zweifle, dass Pro- und Kontra-Argumente zu beiden Fragen gleichermaßen passen. lg, --Niki.L (Diskussion) 11:05, 28. Dez. 2015 (CET)

Ja. Hier herrscht noch ein gewisses Durcheinander, auch was die Begriffe Hinweis und Vorlage betrifft. Vielleicht sollte man alles einfach unter Argumente zusammenfassen. -- Peter 11:34, 28. Dez. 2015 (CET)

Ja, es sind zwei Fragen, die sich in dieser Form unmittelbar aus der übereilten Erstellung und Einführung (Artikel ohne den "alten" Hinweis und ohne Austriazismen wurden mit der Vorlage bestückt) ergeben haben. Frage B) zum Anwendungsgebiet könnte man auch ohne explziten Bezug zu Frage A) stellen, d.h. unabhängig davon, ob künftig Vorlage oder Hinweis verwendet werden. Die Anwendung hat sich ja mehr oder weniger ao ergeben wurde aber bisher nie ausdrücklich festgelegt.

Daß sich manche Pro/Kontra-Argumente nur auf eine der Fragestellungen beziehen, ist doch normal. Wo ist dabei das Problem? Man könnte die betreffenden Argumente evtl. mit "betrifft nur B" oder so kennzeichnen, aber das bringt ja in der Sache nichts, oder? Wenn deiner Meinung nach etwas gar nicht passen sollte, kannst du es ja gerne zur Diskussion stellen.

@PG: Ich habe mir Mühe gegeben, "Vorlage" dort zu verwenden, wo (nur) die Vorlage, und "Hinweis" dort, wo der Html-Hinweis gemeint ist. Vielleicht sollte man besser "Html-Hinweis" schreiben, denn auch die Vorlage ist ja im Grunde genommen ein "Hinweis". --Sakra (Diskussion) 11:53, 28. Dez. 2015 (CET)

Da der Hinweis ja der Status quo ist, kann „Selbst in Artikeln ohne den Hinweis sind Austriazismen weitestgehend akzeptiert, die Sinnhaftigkeit eines Hinweises also fragwürdig.“ m. E. kein Kontra-Argument gegen eine Änderung sein. -- Peter 15:32, 28. Dez. 2015 (CET)

Die bisherigen Argumente sind ein ziemliches Sammelsurium an Argumenten die weit an der Sache vorbeigehen. Die Kontraargumente habe ich vorläufig entfernt. Da allesamt so nicht stichhaltig oder grob fehlerhaft. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   21:25, 28. Dez. 2015 (CET)

Ist schon wieder zurückgesetzt, und das bleibt bitte auch so. Deine Definition von "österreichbezogen" ist sowieso nur Deine Privatmeinung, die der maximalen Ausdehnung der Austriazismen dienen soll. Halt Dich da besser raus. MBxd1 (Diskussion) 21:28, 28. Dez. 2015 (CET)

@MBxd1:Richtig die Argumente sind eine Privatmeinung des Benutzers Sakra, und zeigen wenig Sachkenntnis. Es ist z.B. keine Wartungkategorie, und alle Wartungsargumente sind in im Zusammenhang einfach nur haarstreubender Unsinn. Auch sonst zeigen die Argumente wenig Sachkenntnis. So sind die Argumente jedenfalls unsinnig. Ich schlag vor die alle Argumente zu entfernen und erst dann einzusetzen, wenn Konsens besteht.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   21:41, 28. Dez. 2015 (CET)

So ein Blödsinn wie soll man denn über etwas diskutieren was ausgeblendet ist. Die Abstimmung ist noch weit entfernt, hektische Schnellschüsse Marke Boshomi sind hier absolut kontraproduktiv. --Sakra (Diskussion) 22:08, 28. Dez. 2015 (CET)

Benenne ein Argument, das du eingefügt haben möchtest, danach kann man es so formulieren, dass es wenigstens stimmt, und dann kann man es auch anzeigen. So wie das im Kommentar drinnen steht, kann man es jedenfalls nicht brauchen, da sie offensichtlich nicht stimmen.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   22:51, 28. Dez. 2015 (CET)

Spielst ausgerechnet du, der das MB am liebsten in die Tonne hauen würde, jetzt den Moderator? Am MB ist in den letzten 3 Wochen, in denen du hier durch Abwesenheit geglänzt hast, konstruktiv gearbeitet worden. Und nun kommst du an, löschst ohne jede Absprache zuerst großflächig, blendest schließlich einfach den wichtigsten Teil des MBs aus und spielst dich hier noch als alleiniger Entscheider auf. Sag mal, geht´s noch? --Sakra (Diskussion) 22:57, 28. Dez. 2015 (CET)

Nein, ich spiele nicht den Moderator, da musst du schon jemand anderen suchen. Aber du kannst es ja mal mit Argumenten versuchen, bis ein Moderator gefunden ist. Und ja es stimmt, das MB in der Form von heute Mittag ist für die Tonne, das heißt aber nicht, dass man es durch vollständige Umarbeitung nicht doch reparieren kann. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   23:04, 28. Dez. 2015 (CET)

Es gibt es drei Möglichkeiten: 1. du versuchst hier hier auf der Diskseite einen Konsens zu finden, 2. du lehnst dieses MB ab, sobald es gestartet ist, oder 3. du erstellst dein eigenes MB ganz nach deinen Vorstellungen. Aber einfach wild löschen ist nun wirklich der falsche Weg. -- Chaddy · D – DÜP – 23:07, 28. Dez. 2015 (CET)

Sachkenntnis über was? Über Deine tatsächlichen Absichten? Die hast Du hier völlig hinreichend offenbart: " Mit Hilfe der Kategorie sollte überprüft werden, ob die österreichische Standardvarietät in den Artikeln und angeführten Seiten ausreichend vertreten ist, und nicht durch die die Mehrheitsvarietät langsam verdrängt wird". Ich würde das nun auch nicht unbedingt eine Wartungskategorie nennen, denn Wartung hat eigentlich immer so was Positives an sich, und da denkt man bei der Wikipedia unbedarfterweise auch schon mal an das Projektziel. Damit wäre die Kategoriebeschreibung aber kaum vereinbar. Jedenfalls ändert es nicht wirklich was, wenn Du es "Beobachtungskategorie" nennt. MBxd1 (Diskussion) 23:13, 28. Dez. 2015 (CET)

Mit Wartungskategorie fängt die fast durchgehende Fehlerhaftigkeit der Argumente schon an, es ist schlicht keine Wartungskategorie, denn es gibt da nichts das "repariert" und danach der Baustein entfernt werden könnte, sondern eine Beobachtungsstrategie, damit man Änderungen im RC beobachten und ev. Fehlbearbeitungen korrigieren kann. Versucht mal die Argumente so zu formulieren, dass sie im Konsens eingefügt werden können.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   23:21, 28. Dez. 2015 (CET)

Ich möchte zurück zum Abschnittsthema kommen und an PeterGröbners Beitrag oben anknüpfen: Der Hinweis Österreichbezogen ist Status Quo. Einige der derzeitigen Kontraargumente sind aber so formuliert, dass sie nicht für den Staus Quo bzw sogar (auch) gegen den Status Quo sprechen! Zum Beispiel:

• Es gibt bisher keine genaue Definition in der Wikipedia bezüglich des Österreichbezuges. Es ist somit nicht ausgeschlossen, dass es auf Grund dessen zu entsprechenden unproduktiven Konflikten kommt. Wo ist die genaue Definition für den als Status Quo bezeichneten Hinweis Österreichbezogen? Oder wäre auch dann, wenn man im MB mit Kontra stimmt, nicht ausgeschlossen, dass....
• Ein Wartungsbedarf für österreichbezogene Artikel, der über das normale Maß anderer Themenbereiche hinausgeht, bzw. nicht über die üblichen Wartungskategorien wie QS abgedeckt wäre, ist nicht erkennbar. Dass das nicht erkennbar ist, ist ein Argument für Status Quo, also für die Verwendung eines Hinweises?
• Es gibt lediglich eine Handvoll regelmäßig vorkommender Austriazismen, über deren Verwendung ein breiter Konsens besteht. Selbst in Artikeln ohne den Hinweis sind Austriazismen weitestgehend akzeptiert, die Sinnhaftigkeit eines Hinweises also fragwürdig. Das soll ein Argument für Status Quo sein, also einen Hinweis zu verwenden?
• Die Wartungskategorie könnte als Aufforderung verstanden werden, möglichst viele Austriazismen in Artikel zu implementieren, wo der Text bislang problemlos auch ohne solche Maßnahmen ausgekommen ist. Und wieso ist das ein Argument für einen Hinweis Österreichbezogen; bzw könnte nicht auch ein Hinweis als Aufforderung verstanden werden...
• Der Hinweis war bis jetzt ein reiner Rechtschreibnorm-Hinweis, dass das Verwenden von Austriazismen im Artikel nicht falsch ist. Das ist eine Beschreibung des Status Quo. Wo ist das Argument, bzw warum ist dieser Status Quo besser als die Vorlage?

In diesem Sinn wollte ich einfach bitten, die Kontraargumente nochmals durchzusehen, wieweit sie wirklich hilfreich sind, die im MB gestellte Frage zu beantworten. Danke, lg, --Niki.L (Diskussion) 06:05, 31. Dez. 2015 (CET)

Österreichbezug

ich hab hier nachträglich diese Zwischenüberschrift eingefügt, weil der Abschnitt irgendwie gekapert wurde ;-) --Niki.L (Diskussion) 06:05, 31. Dez. 2015 (CET)

Du hast immerhin explizit die Parole ausgegeben, die Artikel in der Kategorie mit Austriazismen vollzustopfen, wo es nur geht. Und das bei maximaler Ausdehnung des Österreichbezugs weit über den bestehenden Konsens hinaus: "Österreichbezug ist überall dort gegeben, wo zum Thema Literatur aus Österreich überwiegt, bzw das Österrreichische Wörterbuch als primäre Referenz gilt." [9] Tja, das ist nun mal nur Deine Meinung, aber ganz sicher kein Konsens, und war es auch nie. MBxd1 (Diskussion) 23:26, 28. Dez. 2015 (CET)

Hm, da widerspricht sich Boshomi nun aber selbst, dann an anderer Stelle hat er des Öfteren (sinngemäß) konstatiert, dass ein Österreichbezug nur dann vorhanden sei, wenn der Artikel ein überwiegend österreichisches Thema behandelt (das ist so in etwa auch der status quo). -- Chaddy · D – DÜP – 00:59, 29. Dez. 2015 (CET)

Wo hätte ich das so geschrieben? Österreichbezug war immer vor allem eine Spracheigenschaft des Artikels. Steht und stand auch so in Wikipedia:Österreichbezogen. Was ich des öfteren geschrieben hat ist, dass sich der Katbaum Österreich nicht mit österreichbezogen gleichsetzbar ist (weshalb auch von Anfang an eine eigene WP-Kat geschaffen wurde.)  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   01:05, 29. Dez. 2015 (CET)

„Für Artikel, die hauptsächlich Bezug zu Österreich haben“ ist was völlig anderes als „Spracheigenschaft des Artikels“ (nach letzteren Kriterium könnte man auch einen Artikel über einen Krater auf dem Mars als österreichbezogen markieren, wenn der Artikelautor Jänner statt Januar verwendet). -- Chaddy · D – DÜP – 01:14, 29. Dez. 2015 (CET)

Dann lest doch bitte mal WP:Österreichbezogen und zum Vergleich Wikipedia:Schweizbezogen.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   01:22, 29. Dez. 2015 (CET)

„Für Artikel, die hauptsächlich Bezug zu Österreich haben“ ist ein Zitat aus WP:Österreichbezogen (und übrigens auch aus Wikipedia:Schweizbezogen). -- Chaddy · D – DÜP – 02:16, 29. Dez. 2015 (CET)

und genau da reicht z.B. die räumliche Katgoriesierung nicht. Hauptsächlich Bezug zu Österreich ist hier im kulturellen historischen Kontext zu sehen, siehe etwa weiter oben das Beispiel zu den tschechischen Eisenbahnartikeln, deren Literatur aus historischen Gründen einen starken Österreichbezug aufweist, der sogar durch 1:1 Übersetzungen direkten Einfluss auf die heutige tschechische Sprache hat. Sinnvoller Weise ist in solche Artikel an erster Stelle das Österreichische Wörterbuch als erste Referenz heranzuziehen. Da die Unterschiede sehr subtil sind und den meisten Deutschen, aber auch vielen Österreichern gar nicht auffallen, ist es auch sinnvoll dies beobachten zu können, denn eine Vereinheitlichung auf Dudendeutsch wäre da schon eine entrechend der vorherigen Meinungsbilder eine ungewollte Verarmung der Artikel. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   11:28, 29. Dez. 2015 (CET)

Ne, also das ist in keinster Weise von WP:Österreichbezogen und der bisherigen Praxis gedeckt. Wenn du das so ausgelegt haben möchtest, brauchst du erstmal ein MB dazu.

Außerdem ist diese Argumentation brandgefährlich. Österreich-Ungarn war riesig, da würden große Teile Europas plötzlich einen Österreichbezug haben. Frag mal die Ungarn, ob sie deinen Kulturimperialismus so toll finden. Übrigens bezeichnend, dass eines der Argumente für die Sonderstellung der Österreichischen Varietät der deutsche Kulturimperialismus ist, man dann aber gleichzeitig die österreichische Kultur so vielen wie möglich aufzwängen möchte... -- Chaddy · D – DÜP – 17:39, 29. Dez. 2015 (CET)

@Chaddy: Es fällt auf, dass du dich noch nicht eingehend mit dieser Thematik beschäftigt hast, sonst hättest du gesehen, dass Sachen der k.k. Monarchie schon lange den html-Tag "österreichbezogen" tragen. Das ist nichts neues. Dieses Aufzwängen kann man genausogut in die andere Richtung sehen: Wir haben uns jahrelang dem bundesdeutschen Diktat des Dudens in der WP unterwerfen müssen, dafür ist der html-Tag dagewesen, und ob es jz eine Vorlage oder ein html-Tag ist, kann dir, der, im Gegensatz zu Sakra, nichts oder ehr wenig zum österreichischen Artikelbestand beiträgt, egal sein. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 17:53, 29. Dez. 2015 (CET)

Beispiele (wirst du mir wahrscheinlich keine liefern weil du dann Angst hast, dass ich die Markierung entferne...)? Wenn es die k.k.-Monarchie betrifft ist ein Österreichbezug aber selbstverständlich vorhanden. Tschechische Eisenbahnen haben aber keinen Österreichbezug (es sei denn, es geht um historische Themen vor 1918).

Ob ich nun in dem Themenbereich tätig bin, oder nicht, spielt keine Rolle. Ich darf mir dennoch eine Meinung dazu bilden und sie vertreten. So funktioniert Demokratie. -- Chaddy · D – DÜP – 18:13, 29. Dez. 2015 (CET)

Dein Fehler liegt in einer statischen Beurteilung, Sprache ist aber ein dynamischer Prozess. Da im angesprochen Beispiel der Austausch auch in die Tschechische Sprache weiterging, könnte die Bezeichnung entsprechend der Deutschlandismen recht unpassende Theoriefindung werden, die im Gegensatz zur verwendeten Literatur steht.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   19:17, 29. Dez. 2015 (CET)

Das schrieb ich sinngemäß schon einmal weiter oben, habe darauf aber keine fundierte Antwort erhalten. Aber das ist vielleicht auch nicht gewollt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:48, 29. Dez. 2015 (CET)

Nun, wenn es sich um Fachbegriffe handelt ist das ja durchaus akzeptabel. Das sind dann aber keine Austraizismen, sondern "Eisenbahnismen". Aber gerade auch bei Fachbegriffen gilt: Allgemeinverständlichkeit geht vor, völlig egal ob es sich um physikalische Fachbegriffe oder um Eisbahnerbegriffe handelt. - Nicht vergessen: Wir schreiben das hier für die Leser, nicht um uns selbst zufrieden zu stellen. -- Chaddy · D – DÜP – 20:07, 29. Dez. 2015 (CET)

(BK) Da wäre zunächst noch zu präzisieren, was genau gemeint ist. Soweit es spezielle Begriffe für österreichspezifische Sachverhalte betrifft: Ganz sicher ja, dafür brauchen wir aber keine Sonderregelung oder Vorlage, das ist selbstverständlich. Für das heutige Tschechien Austriazismen verwenden, bloß weil einige Buchautoren so schreiben, weil die gerade mal aus Österreich kommen: Ganz sicher nicht. Die inhaltliche Übernahme aus der Literatur schließt immer auch eine sprachliche Neuformulierung ein, und die sollte den üblichen Regeln entsprechen. Wenn man tschechische Literatur verwendet, bleibt einem ja auch nichts anderes übrig. Da gelten die gleichen Maßstäbe. Tja, und irgendwo dazwischen liegt die Realität, um die es in der Frage geht. Genau deswegen braucht das eine Präzisierung. MBxd1 (Diskussion) 20:09, 29. Dez. 2015 (CET)

Dann mache mal Vorschläge zur Präzisierung die dem Ganzen Umfang der österreichischen Standardvarietät gerecht werden, und sicherstellt, dass die entsprechende Verwendung nicht durch die Überzahl der Benutzer aus Deutschland, und der verwendeten Rechtschreibprogramme (Wikipedia-Helferlein ausgeschlossen) gerecht werden. Oder ist es dein Ziel die österreichischen Standardvarietät zu verdrängen? Dann schreib dein Ziel in das Meinungsbild. Umformulierung bedeutet übrigens nicht Übersetzung zu Deutschandismen, die die meisten aus deutschlandstämmigen Benutzer gar nicht als solche erkennen. Wenn du sinnvolle Vorschläge machst, kann man das in WP:Österreichbezogen und eventuell auch in WP:Schweizbezogen aufnehmen.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   21:35, 29. Dez. 2015 (CET)

Nun, von einer Verdrängung sind wir ja weit entfernt und das möchte auch niemand ernsthaft. Hier geht es aber gerade ja vielmehr um eine drastische Ausweitung auch auf Bereiche, die überhaupt nichts mit Österreich zu tun haben (auf diesen Kritikpunkt bist du noch gar nicht eingegangen). -- Chaddy · D – DÜP – 21:40, 29. Dez. 2015 (CET)

Genau das ist der Punkt den du erreichen willst. Verdrängung! Wie groß sollte deiner Meinung nach der Anteil der Artikel sein, in denen die österreichische Standardvarietät als geschützt gelten sollte? Nenne bitte eine konkrete Zahl für dein Ziel und nenne die Maßnahmen dein Ziel zu erreichen.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   22:02, 29. Dez. 2015 (CET)

Wenn einem die Argumente ausgehen lenkt man vom Thema ab und denkt sich unbegründete Unterstellungen aus? Aha. -- Chaddy · D – DÜP – 22:11, 29. Dez. 2015 (CET)

Ach was. Ich vermute, dass es dir um Verdrängung geht, du kann das aber durch Nennung einer konkreten Zahl gerne widerlegen, allerdings bitten nenne auch die Methoden zur Zielerreichung.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   22:17, 29. Dez. 2015 (CET)

Ich habe zunächst mal eine Frage gestellt. Die war eigentlich weniger an Dich gerichtet. Was die "österreichische Standardvarietät" allerdings bei Artikeln zu suchen hat, die vorrangig andere Länder betreffen, wirst Du wohl erklären müssen. Deine bösartigen Unterstellungen zur Verdrängung der "österreichischen Standardvarietät" gehen sowieso völlig an der Realität vorbei. MBxd1 (Diskussion) 21:44, 29. Dez. 2015 (CET)

Es geht hier nicht um bösartigen Verdrängung, sondern durch einen schleichenden Prozess, der sich aus den Größenverhältnissen zwischen Deutschland und Österreich ergibt, und der Tatsache, dass ein Großteil der Benutzer die von ihnen benutzten Deutschlandismen gar nicht als solche erkennen, bzw diese erst dann bemerken, wenn sie sich intensiv mit österreichischer Literatur auseinander setzen. Zur Frage der tschechischen Eisenbahnen, antworte bitte auf Rolf-Dresden, der dazu konkrete Fragen gestellt hat. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   22:02, 29. Dez. 2015 (CET)

Ich habe an ihn eine Frage deswegen gerichtet. Wenn Du Dein nationalistisches Gesabbel endlich mal einstellen könntest, könnten wir da vielleicht auch mal weiterkommen. Die geht es doch nur darum, die Diskussion zu sabotieren. MBxd1 (Diskussion) 22:18, 29. Dez. 2015 (CET)

(BK) Während meines Studienaufenthalts in der Schweiz meinte mal wer auf die Frage, warum die Schweiz denn überhaupt eine Armee brauche, "um sich verteidigen zu können, falls die Deutschen einmarschieren". Ganz ähnlich kommt mir das von dir gerade auch vor...

Was soll ich eigentlich als Bayer sagen? Meine Semmel soll auch nicht plötzlich zum Brötchen werden, mein Stadel nicht zur Scheune und der Samstag nicht zum Sonnabend. Und wenn ich ein Bier bestelle, möchte ich gerne ein Helles und kein Pils. Ich kann dein Problem schon irgendwie nachvollziehen. Wir haben in Deutschland zahlreiche verschiedene Varietäten. Aber mit deiner Argumentationsführung baust du bloß Mauern auf, wo keine sind, statt wirklich eine Lösung zu suchen. Gerade auch weil wir Deutschen eben gerade keine homogene Masse sind. -- Chaddy · D – DÜP – 22:22, 29. Dez. 2015 (CET)

In deutschland wird gute Arbeit geleistet, wenn es darum geht, Wörter die vermeintlich "Mundart" seien zu verdrängen. Danke deine Semmeln kaufe ich dir nicht ab. Dazu warst du zu oft in Editwars und VM verstrikt, wenn jemand einen Artikel aus dem Katbaum Österreich mit "österreichbezogen" markiert hat. Nenne doch einfach konkrete Zahlen und Ziele die du erreichen willst.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   22:36, 29. Dez. 2015 (CET)

Status: Meinungsbild eingeschlafen?

Hallo @Sakra: Seit Ende 2015 ist es im MB und hier auf der Disk. ruhig, 10 Unterstützerstimmen sind da - Ist dieses Meinungsbild aufgegeben worden oder in einer Art Winterpause oder kurz vor dem Start? Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 15:52, 27. Jan. 2016 (CET)

So überflüssig die Vorlage auch ist: Solange Der Baustein nicht weiter flächendeckend und wahllos in alle möglichen Artikel geschubst wird,steht der Aufwand, um jede einzelne Formulierung in diesem MB Endlos-Diskussionen zu führen, in keinem Verhältnis zum Nutzen. Die Anwendung von Austriazismen und Ö-Rechtschreibung ist eh gewährliestet, ob mit oder ohne Hinweis/Vorlage. Schon deshalb wäre es vielleicht sinnvoller und ganz sicher einfacher gewesen, ein MB zur Entfernung von derlei Hinweisen aufzuziehen. Hinterher ist man immer schlauer. --Sakra (Diskussion) 15:59, 27. Jan. 2016 (CET)

Da Benutzer:Austriantraveler nun wieder beginnt, die Vorlage serienweise in Artikel ohne Austriazismen einzusetzen, ist es offensichtlich notwendig, das MB durchzuziehen. Ich werde die noch offenen Punkte in den nächsten Tagen abarbeiten. --Sakra (Diskussion) 06:35, 29. Jan. 2016 (CET)

Danke für diesen Satz. Damit bestätigst du meine anfänglichen Bedenken, dass es sich um eine MB handelt, dass eigentlich gegen bestimmte Benutzer gerichtet ist, und es sich hier somit um einen Nebenschauplatz eines Benutzerkonflikt handelt, der eben mal mit etwas anderen Mitteln ausgetragen wird. Das MB ist offensichtlich ausschließlich gegen die Benutzer Austriantraveler und Liberaler Humanist gerichtet, betreibt Rosstäuscherei in der Zielsetzung, da sie grundsätzlich gegen die Verwendung von "österreichbezogen" argumentiert und ist somit meilenweit von jeglicher formalen Gültigkeit entfernt. Dass die Community wenig von sinnlosen Meinungbildern hält, kannst du auch gerne an der aktuellen Abstimmung „Wikipedia:Meinungsbilder/Entzug von Adminrechten bei Nichtnutzung der Adminrechte“ nachlesen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   08:19, 29. Jan. 2016 (CET)

Es ist ja eher so dass du Angst hast, dass die Accounts AT und LH gegen den Willen der Autorengemeinschaft handeln und die Gefahr besteht, dass die Autorengemeinschaft, dann gleich mit dem MB den ganzen "Österreichbezogen"-Vermerk in den Orkus befördert. Aber genauso bist du nicht in der Lage dem Treiben von AT und LH Einhalt zu gebieten um Schaden von der Idee abzuwenden. Wenn du eben den friedlichen Weg sabotierst, dann bleibt nur der Krieg. Es ist ein leichtes, unberechtigt verteilte Vorlagen aus Artikel zu entfernen, dass ganze bis zum Edit-War, VM, SG etc. zu eskalieren. Du willst Krieg, du kannst Krieg bekommen. Liesel 08:31, 29. Jan. 2016 (CET)

@Liesel: hier geht es überhaupt nicht um Österreichbezogen, das ist nur eine Nebenfront, und es ist völlige egal welches tote Pferd er da zur VM trägt, die Themen dazu sind wie man hier sieht beliebig wählbar.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   11:28, 29. Jan. 2016 (CET)

Wenn du hier nichts anderes als haltlose Unterstellungen beizutragen hast, solltest du dieser Seite besser fernbleiben. Der einzige der hier eine persönliche Auseinandersetzung sucht, bist du, und dafür ist eine Seite für die MB-Vorbereitung nicht der geeignete Ort. Meld dich auf meiner Disk oder per Mail, wenn du ein Peoblem mit mir hast. --Sakra (Diskussion) 11:41, 29. Jan. 2016 (CET)

Nein, dieses MB ist nicht gegen Personen gerichtet, sondern gegen eine nicht abgestimmte Vorgehensweise. Die Österreichbezogen-Hinweise haben sich immer auf die Verwendung österreichspezifischer Schreibweisen bezogen. Dass einzelne Benutzer mit der Einführung der Vorlage nun glaub(t)en (LH hat diesbezüglich seit November nicht mehr editiert und ist deshalb nicht mehr gemeint) dass nun plötzlich alle Artikel mit inhaltlichem Österreichbezug mit der Vorlage auszustatten seien, ist mMn ein Irrweg und muss unterbunden werden. Dafür gibt es gute Gründe und die sind definitv nicht persönlicher Natur. --Sakra (Diskussion) 09:09, 29. Jan. 2016 (CET)

Ich bin sehr für die Durchführung dieses Meinungsbildes, das Einsetzen der Voralge in die Artikel ist eine einzige Arbeitsbeschaffungsmaßnahme und offenbar auch alleinige "Aufgabe" einiger Nutzer hier und nervt. - TalkingToTurtles (Diskussion) 14:58, 11. Feb. 2016 (CET)

Edit: Anscheinend entspricht es nun ohnehin der Praxis, den Baustein statt des Hinweises zu verwenden. Nur ist dies bei jeglichem Österreichbezug der Fall und nicht nur bei Austriazismen. Es müsste somit noch eine weitere Vorlage:Austriazismus geben. Eine Abstimmung betreffend die Handhabung bei Schweizbezug müsste es ebenfalls geben. - TalkingToTurtles (Diskussion) 14:34, 12. Feb. 2016 (CET)

Ich fürchte, auch du hast denn Sinn dieser Markierung nicht so ganz verstanden. Ich kann mich nur wiederholen: (Genauso wie beim Schweizbezug) sagt der Hinweis (also zumindest der alte html-Hinweis - da die Vorlage ihn ersetzt ist das aber auf sie 1:1 zu übertragen) aus, dass ein Artikel einen überwiegenden Österreich- oder Schweizbezug hat. Er sagt also aus, dass Austraizismen verwendet werden dürfen. Er ist nicht als Markierung dafür gedacht, dass Austraizismen verwendet werden. Dafür braucht man keine Vorlage. Der Hinweis kann also in alle Artikel, die einen überwiegenden Österreich- oder Schweizbezug haben, ganz unabhängig davon, ob sie nun Austraizismen verwenden oder nicht.

Der strittige Punkt war einerseits, ob es dafür eine Vorlage braucht oder nicht der alte html-Hinweis genügt. Weiters ging es darum, ob die Vorlage nun massenweise in alle betreffenden Artikel geklebt werden muss. Daneben gab es auch noch einige Missverständnisse, weil manche Benutzer die Vorlage gerne überall eingesetzt haben, auch bei Artikeln mit nicht überwiegendem Österreich- oder Schweizbezug (wie Z. B. Anschluss Österreichs). Aber das ist auch gar nicht von Wikipedia:Österreichbezogen gedeckt. -- Chaddy · D – DÜP – 14:55, 12. Feb. 2016 (CET)

Danke für deine Erklärung, aber sie macht nur noch deutlicher, warum es einer Diskussion bedarf. Denn wenn die Vorlage:Österreichbezogen es nicht nur anzeigt, dass Austriazismen verwendet wurden, sondern es "erlaubt" und damit gerade dazu auffordert, Austriazismen zu benutzen, muss es für die Verwendung klare Regeln geben und die Vorlage darf eben nicht "massenweise in alle betreffenden Artikel geklebt werden". Das war auch der Grund meiner Genervtheit. Grüße - TalkingToTurtles (Diskussion) 16:41, 12. Feb. 2016 (CET)

Chaddy verbreitet gerne irgendwelche Aussagen, die einer genaueren Überprüfung nicht Stand halten. Dass die Markierung nur verwendet werden dürfte wenn im Fall der Schweiz ein Helvetismus oder im Fall von Österreich ein Austriazismus bereits im Artikel vorhanden wäre, existiert als Regel nirgendwo, denn so eine Regel wäre widersinnig und stünde im Konflikt zu anderen Regeln. Der Baustein entstand, weil unbedarfte Benutzer aus Deutschland ständig hinter den Schweizern hinterhereditierten. Das verstörte natürlich die Benutzer aus der Schweiz die sich gegängelt und überrollt fühlten. Folglich wurde der "schweizbezogen" Baustein eingeführt, um so manchen Benutzern klar zu machen, dass Richtiges nicht ausgebessert werden sollte. Es macht auch Sinn den Baustein vorab einzusetzen, denn es kommt häufig vor dass ein Neuling einen Ortsartikel editiert, und da natürlich die Sprachvarietät verwendet, die in der Schule erlernt wurde. Es wirkt sehr verstörend, wenn solche Edits als fehlerhaft revidiert werden, nur weil der Baustein im Artikel fehlt, nicht selten war der von einem Wikifanten niedergetreten Edit dann auch des Neulings letzter. Ganz grundsätzlich wurde auch schon vor langer Zeit beschlossen, dass der plurizentrische Charakter der Deutschen Sprache in Wikipedia unterstützt wird, eine Vereinheitlichung auf die dominierende bundesdeutsche Varietät wurde abgelehnt. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   00:30, 13. Feb. 2016 (CET)

„Chaddy verbreitet gerne irgendwelche Aussagen, die einer genaueren Überprüfung nicht Stand halten.“ - hast du eigentlich gelesen, was ich geschrieben habe, oder einfach nur reflexhaft kommentiert? Wenn ersteres, widersprichst du dir selbst... -- Chaddy · D – DÜP – 02:22, 13. Feb. 2016 (CET)

Chaddy beim Artikel Anschluss Österreichs vertrittst du eine absolute Einzelmeinung, aber wir haben keine Lust mehr mit dir zu streiten, wir sehen bei dir wenig Lernfortschritte. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   09:35, 13. Feb. 2016 (CET)

Nein, er vertritt da keine Einzelmeinung. Das ist kein Thema mit ausschließlich oder weit überwiegendem Österreichbezug. Nur für solche Artikel besteht aber der Konsens, dass österreichisches Deutsch akzeptiert wird. Eine generelle Akzeptanz der These vom "plurizentrischen Charakter der deutschen Sprache" besteht sowieso nicht. MBxd1 (Diskussion) 11:10, 13. Feb. 2016 (CET)

Es gab dazu schon Meinungsbilder...  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   12:01, 13. Feb. 2016 (CET)

Weiß ich, deren Ergebnis habe ich ja zusammengefasst. MBxd1 (Diskussion) 12:04, 13. Feb. 2016 (CET)

Nein, hast du nicht.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   12:08, 13. Feb. 2016 (CET)

Dann sind anscheinend Bearbeitungen wie diese wohl doch regelkonform? MBxd1 (Diskussion) 12:41, 13. Feb. 2016 (CET)

Nein, "zizerlweise" ist als Regiolekt nicht das, was konform zu WP:österreichbezogen wäre. Es geht hier um österreichisches Hochdeutsch. Dazu braucht es keine neuen Regeln, weil das schon längst geregelt ist. Allgemeinverständlichkeit ist ein wesentliches Kriterium das von WP:österreichbezogen verlangt wird. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   13:39, 13. Feb. 2016 (CET)

Schön, dass wenigstens Du einsiehst, dass "zizerlweise" keine Schriftsprache ist, was ja so auch explizit im Wörterbuch dabeisteht. Deinem Mitstreiter war das anscheinend nicht klar. Dir scheint aber auch nicht klar zu sein, dass der betroffene Artikel gar nicht "österreichbezogen" ist. MBxd1 (Diskussion) 13:48, 13. Feb. 2016 (CET)

Ich fürchte, da sitzt du schon wieder einem Missververständnis auf. Bitte lies nochmal WP:Österreichbezogen. Regiolektausdrücke haben auch in Artikel mit Österreichbezogen-Marker nichts verloren. In der entsprechenden Kategorie landen vor allem Artikel die besonders häufig von österreichischen Autoren bearbeitet werden, und da könnte gelegentlich schon ein Regiolekt durchrutschen, einfach weil dieser häufig verwendet wird, und natürlich ist es eine Aufgabe der Kategoriebeobachtung, dass man solche Fehler erkennt und diese in geeigneter Weise korrigiert, denn es hilft wenig, wenn das betroffene Wort einfach durch einen norddeutschen Regiolekt ersetzt wird, die in österreichbezogen Artikel als besonders störend wirken.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   15:31, 13. Feb. 2016 (CET)

Das Hauptproblem sind hier nicht die nichtschriftsprachlichen Ausdrücke (das hat mit Regiolekt noch nicht mal was zu tun), sondern dass ein Artikel heimgesucht wurde, der nicht österreichbezogen ist. MBxd1 (Diskussion) 15:52, 13. Feb. 2016 (CET)

Die von der Vorlage im Hintergrund genierierten Links wie dieser https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Seiten_mit_ungesichteten_Versionen&category=Wikipedia%3A%C3%B6sterreichbezogen helfen doch sehr. Die Wahrscheinlichkeit dass solche Fehler hier auftreten sind nun mal am größten. An der Tatsache, dass da nur derzeit nur 3 Artikel aufscheinen kann man sehen, dass die der Sinn der Vorlage zumindest bei den Benutzern des Portal Österreich schon verstanden wurde.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   16:27, 13. Feb. 2016 (CET)

Deine Fähigkeit, vom Thema abzulenken, ist fast schon beeindruckend... -- Chaddy · D – DÜP – 20:26, 13. Feb. 2016 (CET)

Also doch einfach nur reflexartig kommentiert, weil du meinen Nick gesehen hast? Deswegen weichst du jetzt auch auf ein anderes Thema aus. Klasse. :)

Dass ich beim Anschluss-Artikel übrigens keine Einzelmeinung vertrete kann jeder der betreffenden Disk entnehmen (und meine Ansicht wurde zudem auch bereits mehrfach administrativ bestätigt). Es ist also nicht nötig, dass du mich hier durch eine falsche Behauptung zu diskreditieren versuchst. -- Chaddy · D – DÜP – 12:53, 13. Feb. 2016 (CET)

Falsch, administriv bestätigt wurde nur der Editwar, mehr nicht. Inhaltlich diskutiert wurde das auf der Diskussionsseite, und da wurde dir von mehreren Benutzern klar gesagt, dass du falsch liegst.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   13:06, 13. Feb. 2016 (CET)

Ach so, Boshomi hat immer recht. Also alles wie immer. Einschließlich sehr eigenwilliger Interpretation von Meinungsbildern, siehe oben. MBxd1 (Diskussion) 13:10, 13. Feb. 2016 (CET)

Hast du nachgelesen? siehe etwa Sänger oder Braveheart. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   13:39, 13. Feb. 2016 (CET)

Ist das alles hier ernst gemeint?

Wenn ich mir diese Diskussion ansehe, dann muß ich mir diese Frage allen Ernstes stellen. Ich kenne keine deutschsprachige Enzyklopädie, in der eine Eintragung als deutsch, österreichisch, schweizerisch oder sonstwie gekennzeichnet wird. Warum wollen wir hier eigentlich päpstlicher als der Papst sein? Warum soll eine Online-Enzyklopädie anders aussehen als ein Brockhaus oder Mayers Konversationslexikon? Und wie viele Artikel könnten durch jene, die sich hier an einer sinnlosen Debatte beteiligen, neu geschrieben oder im Sinne einer Qualitätsverbesserung editiert worden sein? Widmen wir uns doch unserer eigentlichen Aufgabe als WP-Autoren anstatt uns mit endlosen Debatten selbst zu blockieren, die bei einer allfälligen Abstimmung ihre unweigerliche Fortsetzung finden werden! Mir persönlich ist jedenfalls um jede Minute leid, die ich mit endlosen Debatten über ein Thema verschwende, das ich aus grundsätzlichen Überlegungen (siehe oben) ablehne.

Ich hoffe, daß ich Euch damit weiteren Stoff für erquickliche Diskussionen geliefert habe Vorlage:Smiley/Wartung/smile  und wende mich nunmehr anderen Tätigkeiten, wie etwas der Korrektur defekter Weblinks in hunderten Artikeln unserer Enzyklopädie zu. Frohes Schaffen und freundliche Grüße vom österreichbezogenen --M@nfred (Diskussion) 10:15, 16. Feb. 2016 (CET)

Das ist ernster gemeint, als du denkst. Außer der handvoll Befürworter hat eben nur niemand verstanden, wozu das alles gut sein soll. Aber das ist auch nicht wichtig. Ich werde auch weiterhin Austriazismen dort verwenden, wo ich das für richtig halte. Dazu brauche ich weder Vorlagen, noch irgendwelche Wartungskategorien. Vermutlich haben die Befürworter keine anderen Hobbys, wenn sie sich mit solchem Unsinn beschäftigen müssen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:50, 16. Feb. 2016 (CET)

Du hast ja sowas von Recht, lieber Rolf-Dresden. Solche unnötigen Formalitäten haben nämlich auch noch eine ganz gravierende Auswirkung, die man keinesfalls unterschätzen sollte: Sie komplizieren das ganze System des Editierens und müssen von Neulingen - zusätzlich zu einer Fülle anderer Regeln und Vorschriften - erst einmal verstanden werden. Und genau dort liegt ja unser Problem, daß es um den Autoren-Nachwuchs nicht immer zum Besten bestellt ist. Anstatt zu überlegen, ob und wo man eventuell entrümpeln könnte, schafft man für den Neuling immer neue Hürden und für den erfahrenen Wikipedianer zusätzlichen und völlig unnötigen Aufwand. Wie soll ich etwa als Mentor einem Neuling etwas verklickern, von dem ich selbst nicht überzeugt bin? Herzlichst --M@nfred (Diskussion) 12:14, 16. Feb. 2016 (CET)

Dass österreich- und schweizbezogen-Marker von Neulingen jemals besonders beachtet wurden, bezweifle ich, und wenn man einen Neuling etwas beibringen will, dann kommt das in der zeitlichen Reihenfolge eines theoretischen Lehrplans erst ganz weit hinten vor. Nervig ist es nur wenn ein österreichischer Neuling einen vollkommen korrekten Absatz schreibt und dabei die Rechtschreibung verwendet, wie diese in der Schule gelehrt wird, und das dann wegen eines dysfunktionalen Rechtschreibprogramms von jemand anderen verschlimmbessert wird. Tatsächlich ist der Marker was die Rechtschreibung betrifft etwas für eine Speziallisten, insbesondere jene die das Wiki-Rechtschreibhelferlein verwenden.

Als nützlich zeigt sich die von der Vorlage gesetzte Kategorie Kategorie:Wikipedia:österreichbezogen aber ganz wo anders. So man merkt dort recht schnell, wenn da Neulinge gehäuft in österreichbezogen Artikeln editieren. Die Information kann man wiederum nutzen, um sie am Anfang etwas zu unterstützen oder sie zu Stammtischen oder WikiDienstagen einzuladen. Als nützlich erweisen sich auch die Links zu ungesichten Seiten gleich unterhalb des Kategorie-Lemmas.

Von den mir persönlich bekannten österreichischen und schweizer Wikipedianern zeigte bisher auch niemand Interesse am Zustandekommen des umseitigen Meinungsbildes, das ich sowieso von Anfang an als BNS-Aktion und Verlagerung eines ganz anderen Benutzerkonfliktes hielt. (insbesondere jenes Benutzerkonfliktes des Initiators Sakra gegen Liberaler Humanist; aber auch die Edits von Austriantraveler werden offensichtlich verfolgt.).  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   17:12, 16. Feb. 2016 (CET)

Bleiben für mich noch immer die wichtigsten Fragen offen:

1. Wozu brauchen wir etwas, was es bisher in keiner Enzyklopädie gab und was nur wieder neue Probleme schafft? Da wird jeder Artikel zu einem endlosen Streitobjekt.
2. Ist Hitler österreichbezogen?
3. Ist ein Unternehmen österreichbezogen, das eine aus 10 Personen bestehende Zentrale in Österreich, aber 100 Filialen mit tausend Mitarbeitern weltweit hat?
4. Und ist eine Person, die zwar im Ausland geboren, aber seit frühester Kindheit in Österreich lebt, österreichbezogen?
5. Und umgekehrt: In Österreich geboren, aber als Kind bereits ausgewandert?
6. Und hat sich der bisherige Diskussionsaufwand in einer derart umstrittenen Angelegenheit überhaupt gelohnt?
7. Und wird sich der noch zu erwartende Diskussionsaufwand lohnen?
8. Schrecken wir mit Regeln, die schon vor der Einführung zu derart kontroversiellen Stellungnahmen Anlaß geben, neue Autoren nicht ab anstatt neue zu gewinnen?
9. Ist es schließlich verwunderlich, daß die Edits von Austriantraveler verfolgt werden, wenn er eine Vorlage, über deren Einführung hier noch heftig debattiert wird, bereits in Dutzende Artikel einfügt?

Ich weiß jedenfalls, daß ich mir niemals den Kopf darüber zerbrechen würde, wo diese Vorlage anzuwenden ist und wo nicht. Auch Dir wünscht ein frohes Schaffen --M@nfred (Diskussion) 21:28, 16. Feb. 2016 (CET)

zu 1. Das Streitobjekt ist künstlich, es gab historisch eine Auseinandersetzung um schweizbezogen, das wurde durch Meinungsbilder gelöst, seither haben wir seit vielen Jahren Ruhe. Der Konsens lautet, dass die Standardvarietäten grundsätzlich gleichberechtigt sind, und in den Teilen in denen wo ein hauptsächlicher schweiz- oder österreichbezug gegeben ist, diese sind auch als geschützt gelten, zumindest solange die Allgemeinverständlichkeit nicht verletzt wird. Im Fall des Meinungsbildes muss halt österreichbezogen als Ersatzkonfliktfeld herhalten. Die relevanten Meinungsbilder hat man geflissentlich ignoriert.

zu 2. Nein, das ist lange geklärt, ein überwiegender Österreichbezug ist bei Hitler nicht gegeben. Der Geburtsort ist nur ein relatives Kriterium.

zu 3. Ist ein konsturiertes Beispiel. Da musst du wohl die Schweizer fragen, die haben z.B. wegen Lichtenstein mehr solcher Beispiele. Meine Meinung: völlig egal. Die Frage ist eher umgekehrt, Jungbunzlauer hat seien Sitz aus steuerlichen Gründen in der Schweiz, der massgebliche Betrieb steht nahe Wuzelshofen bei Laa. Die dortige Zitronensäurefabrik war weltweit die größte und ist es vielleicht auch heute noch (Ich weiß nicht ob die Chinesen inzwischen größere haben). Der Artikel ist übrigen sehr schwach, die durchaus beachtliche Xanthan-Produktion fehlt dort vollständig, mir fehlen da aber verlässliche Quellen.

zu 4. Kommt auch darauf an, was die Persons macht, in der Regel ja, weil der Geburtsort nur ein relatives Kriterium ist. Die Katgorien Kategorie:Wikipedia:österreichbezogen und der Katbaum Österreich sind nicht deckungsgleich, da erstere sprachlich-kulturell definiert, Zweitere an räumlichen Kriterien ausgerichtet ist.

zu 5. eher nein. Billy Wilder würde nicht in die Kategorie passen.

zu 6. es geht um einen anderen Konflikt. Das hier ist Schattboxen ;-)

zu 7. Hast du dir die Kategorie:Wikipedia:österreichbezogen mal angesehen? Das ist schon sehr offensichtlich recht nützlich. Ich habe mir da gleich einige Jungwikipedianer auf meine Beo genommen. Ich hoffe, dass wir den einen oder anderen vielleicht mal kennen lernen.

zu 8. Es gibt keinen Bedarf die Regeln zu ändern. Die bestehenden Regeln genügen vollkommen.

zu 9. Es gab die Auseinadersetzung auch schon zuvor, da schon zuvor ganze Kategorien mit dem HTML-Kommentar versehen wurden. Der Vorschlag vom HTML-Kommentar auf die Vorlage zu wechseln folgte auf diesen Edit Spezial:diff/147950150, dem auch eine Menge Nulledits folgten, die nur Leerzeichen in den Html-Kommentar einfügten. Das führte schon zu auseinandersetzungen in der VM. Ich konnte das nicht nachvollziehen, und habe am WikiDienstag vorgeschlagen, statt des HTML-Kommentars doch besser auf Wikisyntax umzustellen, um die Vorteile neuer Entwicklungen rund um das Katsystem sowie CatScan nutzen zu können. Der Vorschlag war rein technischer Natur. (Ich hatte bis dahin nur in wenigen ausnahmefällen den HTML-Kommentar eingefügt). Der Vorschlag wurde angenommen, und es sprach auch nichts dagegen das umzusetzen. Kurz darauf hat LH per Bot im Sekundentakt ganze Katbäume neu mit der Vorlage versehen (Botunterstützt). LH war zuvor auch an den VM-auslösenden Null-Edits bei den HTML-Kommentaren beteiligt. Da LH im SV-Dauerkonflikt dauerhaft beteiligt ist, haben sich auch schnell seine Gegner eingefunden und so wurde österreichbezogen zu einen Ersatzkonfliktfeld erkoren, da es im originalen Konfliktfeld anscheinend riskanter ist das Sperrlog zu verlängern.

Meine Meinung: Weiter gehen, hier gibt es nichts zu sehen. Die bestehenden Kommentare sollen bei Gelegenheit auf die Vorlage umgestellt werden. Der entsprechende Botauftrag wurde durch das MB blockiert, das Scheinkonfliktfeld wäre ja sonst gar zu schnell verschwunden.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   22:52, 16. Feb. 2016 (CET)

Das Meinungsbild, dass österreichisches Deutsch in Artikeln ohne weit überwiegenden Österreichbezug erlauben würde, müsste Du uns aber erst mal zeigen. Ausdrucksweisen, die nach deutschen Regeln als nicht standardsprachlich gelten, sind dort eben nicht akzeptabel. MBxd1 (Diskussion) 23:24, 16. Feb. 2016 (CET)

Ja, das ist offensichtlich ernst gemeint. Leider sind manche Österreicher der Ansicht, alles, was mit Österreich zu tun hat, als österreichbezogen deklarieren zu müssen. Neuerdings will jetzt auch schon jemand die Grießnockerlsuppe (eine österreichische Speise, aber genauso eben auch eine bayerische) für Österreich vereinnahmen... Klingt nach Kindergarten und ist es auch. -- Chaddy · D – DÜP – 12:33, 19. Feb. 2016 (CET)

Das ist doch kein Problem. Solch ein multikulturelles Problem kann man doch mit der Vorlage:bayernbezogen lösen. Dafür brauchen wir dann nur noch ein weitere Abstimmung. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:42, 19. Feb. 2016 (CET)

Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafe Meinungsbilder

Da das Meinungbild seit dem Ende des letzten Jahres nicht mehr bearbeitet wurde obwohl es seit mehr als 3 Monaten über die benötigte Anzahl der Unterstützer verfügt, werde ich das Meinungsbild nach eingeschlafen verschieben wenn in den nächsten 14 Tagen nicht die Diskussion mit dem Ziel eines zeitnahen Starts wieder aufgenommen wird. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 00:23, 6. Mär. 2016 (CET)

@Sakra: Wie siehts jetzt aus? Wollen wir das MB nicht starten? Dann ist die Frage einfürallemal geklärt. Gruß, -- Toni (Diskussion) 21:03, 10. Mär. 2016 (CET)

Ist erfolgreich zertrollt worden und kann archiviert werden. Setze zu gegebener Zeit ein neues auf. --Sakra (Diskussion) 22:17, 10. Mär. 2016 (CET)

Habs (leider) auf eingeschalfen gestellt --XaviY (говоря) 16:10, 11. Mär. 2016 (CET)

"Eingeschlafen" trifft es nicht wirklich, es wurde ja munter weitergepöbelt ;) Danke trotzdem. --Sakra (Diskussion) 16:43, 11. Mär. 2016 (CET)

Eingeschlafen ist nicht nur das Meinungsbild, sondern auch der Initiator Sakra und Neozoon, der die Verschiebung nach eingeschlafe (sollte wohl eingeschlafene heißen) Meinungsbilder angekündigt hat. Wann kann ich denn nun diesen Käse von meinem Teller entfernen? Vorlage:Smiley/Wartung/smile --M@nfred (Diskussion) 07:35, 18. Apr. 2016 (CEST)

Oh es hat geklingelt. @M@nfred, dir ist schon klar, das das Meinungsbild von XaviY bereits am 11.03 zu schlafen geschickt wurde? Kannst es ruhigen Gewissens von der Beobachtungsliste nehmen. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:07, 18. Apr. 2016 (CEST)

@Neozoon, danke für Deinen Hinweis, aber jetzt mußt Du mir bitte noch verraten, woran ich erkenne, daß das Meinungsbild bereits sanft entschlafen ist. Zumindest hat Sakra noch am 11. Mär. 2016 gemeint, daß es nicht eingeschlafen sei. Darüberhinaus würde ich mir unter "Ergebnis" auf der Projektseite einen kurzen Hinweis über die Beendigung erwarten. Freundliche Grüße--M@nfred (Diskussion) 07:49, 19. Apr. 2016 (CEST)

„Zumindest hat Sakra noch am 11. Mär. 2016 gemeint, daß es nicht eingeschlafen sei.“
Nein, hat er nicht gemeint, da hast du möglicherweise etwas falsch interpretiert. Das MB ist längst in die entsprechende Rubrik verschoben worden. Falls dich noch irgendetwas stört, kannst du es gerne selbst erledigen, ich wüßte nicht, was hier noch zu tun wäre. --Sakra (Diskussion) 16:56, 19. Apr. 2016 (CEST)