Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Aug

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[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Aug#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Aug#Thema_1

Was ist eigentlich eine Website?

Die Frage ist ernst gemeint und hat den Hintergrund dieser öden Diskussion. Die muss niemand ganz lesen - nur das folgende Problem muss man wohl besser lösen. Bitte deshalb auch vom konkreten Beispiel so weit wie möglich lösen. Fast alles hat heute eine Website, Shops, Firmen, Kunst, Fanzine und auch die Wissenschaft. Verglichen mit speziellen RK für den Inhalt sind die RK von Websites relativ locker. Selbst hier unliebsamste oder tabuisierte Webseiten kommen auf eine nichttriviale Berichterstattung und wären relevant :-) Brille24 erfüllt zb die RK für Websites hinsichtlich der Berichterstattung auch locker, wurde als Unternehmen aber gelöscht. Im vorliegenden Falle hat ein Wissenschaftler ein Wiki gewählt, um seine Theorien darzustellen. Er hat es dreimal in Interviews bzw. Berichten über Interviews erwähnt, weil er als relevante Person zum Thema „an sich“ befragt wird und sagt nun, die nichttriviale Berichterstattung sei erfüllt und die Website sei relevant. Mal unabhängig davon, dass drei Beiträge den meisten da zu wenig sind: Behandeln wir es nach dem Inhalt (Theorie oder wissenschaftliches Werk) erfordert dies eine Rezeption, Rezension oder sonstige Form unabhängiger Evaluation. Die gibts (noch) nicht. Wenn die Digitalisierung kommt und noch viel mehr im Web kommt, sollte man zumindest mal drüber nachdenken, was eine Website ist und ob dort, wo wir Kriterien für den Inhalt haben (Wirtschaft, Kunst, Wissenschaft,...) diese mindestens auch erfüllt werden müssten. Also Inhalt und Website als Form trennen? Brainswiffer (Disk) 16:59, 3. Aug. 2018 (CEST)

Websites sind nicht über ihren Inhalt definiert, sondern technisch, als komplexe informatische Objekte mit Hilfe derer auf einem Webserver abgelegte Inhalte bei einem Webclient über einen Browser visualisierbar sind. Welche Inhalte das sind, ist völlig wumpe. Davon abgesehen, dass die RK in Punkto „Berichterstattung“ viel zu lasch sind, denn im Informationszeitalter berichten Hinz und Kunz über jeden Müll, einfach weil es geht und weil die Konkurrenz es auch tut, wäre es nur logisch, wenn Websites eher oder wenigstens auch nach den jeweiligen Themen/Rubriken-RK beurteilt würden denn pauschal als „Websites“ (websitespezifische Kriterien wie Abrufzahlen sind aber natürlich auch wichtig). --Gretarsson (Diskussion) 17:37, 3. Aug. 2018 (CEST)

Ich bin dafür, die RK für Webseiten sinnvoll zu verschärfen. So könnte man auch für Webseiten fordern, dass „über sie regelmässig in nicht-trivialer Weise (z. B. in eigenen Artikeln) in relevanten Medien berichtet wird“ (fett = neu), so wie wir es an anderer Stelle in den RK auch schon tun. --Count² (Diskussion) 17:40, 3. Aug. 2018 (CEST)

Inhalt und Form (eben dann auch als Website) klingt doch schon mal gut, die nichttriviale Berichterstattung qualitativ und quantitativ spezifischer definiert hätte auch geholfen Brainswiffer (Disk) 18:04, 3. Aug. 2018 (CEST)

Ich finde den Ansatz von Gretarsson sinnvoll. Es sollte eigentlich nicht sein, dass ein Buch (Wikipedia:Relevanzkriterien#Bücher) erfüllen muss und Websiten mal "eben so" relevant werden ... --Riepichiep (Diskussion) 20:50, 3. Aug. 2018 (CEST)

Konkret müsste man mindestens einen Satz ergänzen, in etwa so: Gelten für die Inhalte der Websites spezifisches Themen-Relevanzkriterien, müssen diese ebenfalls erfüllt sein (und ggf. Beispiele angeben). Und dazu, was Count vorschlug. Brainswiffer (Disk) 22:40, 3. Aug. 2018 (CEST)

Nach BK... Aktuell nur kurz, da wenig Zeit. Websites sollten beispielsweise wie Literatur behandelt werden, sprich in nicht trivialer Weise über einen kontinuierlichen Zeitraum berichtet werden oder die Bedeutung wie in vielen Bereichen gefordert, mittels reputablen Quellen nachgewiesen werden. Auf den konkreten Fall bezogen möchte ich anmerken, dass aus meiner Sicht die Eigenaussagen des Erstellers der Site nicht ausreichend zur Darstellung der Relevanz sind und generell nicht sein sollten. Eine Beurteilung durch Dritte in ausreichendem Umfang erscheint mir unerlässlich. --KKpt (Diskussion) 22:45, 3. Aug. 2018 (CEST)

Relevant wäre eine präzise Zahl von nicht-trivialen Beiträgen in relevanten Medien. Ähnlich wie bei Autor*innen: Bei Roman-Autor*innen müssen drei Romane in regulären Verlagen vorliegen, bei Sachbuch-Autor*innen wären es vier Monographien nicht regulären Verlagen. Bislang ist unklar, ob bereits ein Beitrag ausreicht oder ob es bspw. mindestens fünf Beiträge sein müssen. Ich gebe hier zu bedenken, dass bereits etliche Websites für relevant erklärt worden sind und dass diese im Nachhinein gelöscht werden müssten, wenn die RK zu streng gefasst werden. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:57, 6. Aug. 2018 (CEST) P.S. Wie Riepichiep: Stärkere Orienterung an Wikipedia:Relevanzkriterien#Bücher.

Wäre es nicht sinnvoller, hier zu diskutieren: Wikipedia Diskussion:Richtlinien Websites#Präzisierung von Berichterstattung -- Andreas Kemper ^{talk discr} 17:18, 6. Aug. 2018 (CEST)

wenn das Ziel die Präzisierung der RK ist, sollte man das hier diskutieren. Eine simple Zahl der Erwähnungen unterschlägt die Qualität, eine wirkliche Rezension oder ein wirkliches Aufgreifen in einer Sekundärquelle sind mehr wert als drei oder mehr werbliche Interviews des Herstellers der Webseite. Dass die thematischen RK, so es welche gibt, auch erfüllt sein müssen, scheint weiter Konsens (solange eine Website eher nur was technisches oder die Darbietungsform ist). Dass man dafür die RK präzisiert, kann man auch tun. Unsere RK für wissenschaftliche Theorien und Werke halte ich für ausreichend und sturmerprobt, wenn eine Webseite sowas beinhaltet. Brainswiffer (Disk) 18:01, 6. Aug. 2018 (CEST)

Die Relevanz bildet sich vor allem über Aufmerksamkeit relevanter Medien ab, die sich im Umfang (Anzahl der Zeichen) / Dauer der Sendezeit zeigt. Nicht-trivial heißt, dass über Inhalte, Geschichte und Bedeutung der Website informiert wird. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 20:06, 6. Aug. 2018 (CEST)

Behauptet wer? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:51, 6. Aug. 2018 (CEST)

Sprich: je länger die dich ungekürzt in eigener Sache reden lassen und das abdrucken , umso relevanter ;-) Nehmen wir mal an, dir vertrau(t)en noch viele Leute, die dir das alles abgekauft haben, für seriös halten und dich wegen der Sache unterstützten: gib denen doch einfach eine Chance, sich eine eigene Meinung zu bilden, die als solche erkennbar ist. Brainswiffer (Disk) 21:45, 6. Aug. 2018 (CEST)

Informieren tun auch Anzeigen, Hanzettel, Faltblätter, Veranstaltungshinweise und Listen von Neuerscheinungen. Keines davon kreiert aber Relevanz im Sinne der WP. Insofern ist das ein untauglicher Versuch, die RK massiv abzusenken. Finanzer (Diskussion) 16:44, 7. Aug. 2018 (CEST)

Keine Streichung von "relevante Medien". -- 89.15.237.4 12:37, 8. Aug. 2018 (CEST)

Wer will das denn? Es geht um relevante Inhalte in relevanten Medien und nicht nur beliebige Erwähnungen oder nur Eigenaussagen in relevanten Medien, die eben auch nicht reichen - vor allem dann nicht, wenn es sich bei der Website auch um etwas handelt, was nach anderen RK inhaltlich bestimmte Kriterien erfüllen muss. Brainswiffer (Disk) 14:02, 8. Aug. 2018 (CEST)

Welche Webseiten werden nachträglich mit der hier diskutierten deutlichen Verschärfung entfernt? Gibt es bereits eine Liste? -- 217.84.57.235 08:40, 9. Aug. 2018 (CEST)

Das wäre eine andere spannende Frage, ob es weitere gäbe, die als Website drin sind - eigentlich die inhaltlichen Kriterien unterlaufen. Im Wirtschaftsbereich hat offenbar eine ein paar mal erwähnte Website nie gereicht, da wurden die harten Kriterien auf den Inhalt angewendet. Deshalb kam ich ja drauf. Man müsste wirklich mal Beipiele für Nur-Websites suchen, die nicht auch unter Inhalt fallen und deshalb drin sind. Auf die Schnelle fand ich nichts. Brainswiffer (Disk) 14:22, 9. Aug. 2018 (CEST)

Das zweite Problem, wie viel Berichterstattung notwendig ist, wird schwer lösbar. Zahl oder gar Byte sind zu formalistisch. Gewicht der Quelle, Art der Berichterstattung (einfache Info, dass es das gibt versus Rezension und Evaluation) oder der Zeithorizont Richtung Nachhaltigkeit sind zu beachten und im Einzelfall zu prüfen. Da fällt mir im Moment nichts zur Verbesserung ein.

Das erste Problem scheint wichtiger, dass im Zuge der Digitalisierung wir nicht den „leichten“ Weg haben, wenn es als Website daherkommt und einfache Info drüber ausreicht oder den schweren, wenn es inhaltlich bewertet wird. Ich denk an einen anderen recht konkreten Fall: ehe eine Psychotherapieform relevant ist, muss sie wissenschaftlich evaluiert sein. Wenn einer der zahlreich vorhandenen „Neuerfinder“ oder Scharlatane einfach eine Website macht und es schafft, die ein paarmal in der Presse zu erwähnen, wäre die einmal hier - und ist das unkritisiert (auch weil das Kritiker im Leben nie anfassen würden) - kann das sogar Schäden anrichten. Es steht ja kritiklos in der Wikipedia. Um das zu fokussieren, schlage ich folgenden ergänzenden Satz vor. Damit sollte man die Inhaltskriterien nicht unterlaufen können:

Wenn für die Inhalte der Website spezielle Relevanzkriterien existieren (z.B. Wirtschaftsunternehmen, wissenschaftliche oder künstlerische Werke, neue Theorien oder Konzepte), müssen auch diese erfüllt sein, um für digital und nicht digital vermittelte Inhalte gleiche Bedingungen zu erhalten. 

Abstrahiert man vom Anlass, scheint das von den anderen ähnlich gesehen zu werden? --Brainswiffer (Disk) 08:01, 24. Aug. 2018 (CEST)

offensichtlich ist das so trivial und einleuchtend, dass es keine Gegenargumente gibt? Ich würde noch eine Woche warten und das dann einbauen, wenn weiter keine Gegenargumente kommen. --Brainswiffer (Disk) 08:10, 27. Aug. 2018 (CEST)

So, ich habs getan :-)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 15:34, 1. Sep. 2018 (CEST)

Illustration

Ist das Relevant oder kann das weg...

Was spricht den gegen so eine Illustrierung der RK-Seite, sie heitert diese sehr formale Seite etwas auf. Außerdem frage ich mich was dann dieses Kaninchen, das sicherlich nicht relevant ist, auf dieser Seite zu suchen hat. Habitator terrae (Diskussion) 14:45, 10. Aug. 2018 (CEST)

Ich finde das Bild zynisch. Marcus Cyron Reden 14:54, 10. Aug. 2018 (CEST)

Ein bisschen Selbstkritik ist doch auch gut, oder? Habitator terrae (Diskussion) 15:00, 10. Aug. 2018 (CEST)

Dazu brauche ich keine Bilder. Marcus Cyron Reden 15:04, 10. Aug. 2018 (CEST)

Der OP möge bitte erläutern, was an der Grafik "erheiternd" ist. Danke. --MfG KH (sabbeln?) 12:52, 14. Aug. 2018 (CEST)

Literaturpreise auf (Fach-)Preise allgemein ausweiten

Man könnte die meisten Kriterien leicht auf Preise allgemein übertragen und dann ggf. die Unterkategorie Literaturpreis ergänzen. Hier ein Vorschlag:

Ein (Fach-)Preis gilt als relevant, wenn er von der verleihenden Institution nicht ausschließlich für eigene Arbeiten und Projekte vergeben wird und mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt:

• der Preis findet häufig Erwähnung in den Medien (insbesondere über den eigenen Fachbereich hinaus),
• er wird von einer renommierten Institution (Akademie o. Ä.) oder von einem Staat, einem Land oder einer Stadt bzw. Gemeinde vergeben,
• er hat eine besondere Bedeutung in seinem Fachgebiet,
• er ist mehreren besonders renommierten Personen verliehen und von ihnen angenommen worden.

Ich freue mich auf viele Ideen und Kommentare dazu! --W.pseudon (Diskussion) 18:04, 1. Aug. 2018 (CEST)

Es soll schon reichen, eine einzige der vier Bedingungen zu erfüllen? Jeder Fachpreis, der von einer Stadt vergeben wird, soll relevant sein? Das ist sehr niederschwellig. --Asdert (Diskussion) 09:05, 2. Aug. 2018 (CEST)

Ich weiß nicht, ob man Preise und Auszeichnungen so über einen Kamm scheren kann, aber ich kann das Anliegen nachvollziehen. Mediale Wahrnehmung ist eigentlich eh bereits durch die allgemeinen RK abgedeckt, wäre aber als Kriterium nachvollziehbar. Renommierte Institution ist auch ok. Dagegen Stadt oder Gemeinde auf keinen Fall. Das sind teilweise ausgesprochen lokale Preise ohne nennenswerte Rezeption außerhalb der jeweiligen Kommune, da kann ich beim besten Willen keine enzyklopädische Bedeutung erkennen. Die besondere Bedeutung im Fachgebiet ist wiederum nachvollziehbar, müsste halt jeweils entsprechend belegt sein (was aber eh grundsätzlich für alle Kriterien gilt). Ob das Renommee der ausgezeichneten Personen auf einen Preis zurückfallen sollte, wage ich dagegen wieder zu bezweifeln, da wird doch gerne mal versucht, etwas vom Glanz einer Person auf einen unbedeutenden Preis abfärben zu lassen (als Dresdner kommen mir da immer der Sächsische Dankesorden und Wladimir Putin in den Sinn...). Kurz gefasst: Punkt 1 und 3 Zustimmung, Punkt 2 nur hinsichtlich Institutionen und Punkt 4 Ablehnung. Die Frage wäre noch, wie man mit Publikumspreisen umgeht. --Wdd. (Diskussion) 11:06, 2. Aug. 2018 (CEST)

Zu analogen (Teil-)Diskussionen siehe Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2017/Jan#Relevanz von Musikpreisen und Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2017/Apr#Wissenschaftspreise (und auch älter Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Nov#Literaturpreise und Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Jul#Relevanz von Preisen). -- Jesi (Diskussion) 12:36, 2. Aug. 2018 (CEST)

Dankeschön für die Anmerkungen. Ich versuche mal die meiner Meinung nach wichtigsten, (bisher unbeachteten) Resultate aus den verlinkten Diskussionen der Reihe nach zusammenzufassen, darunter jeweils meine Position dazu.

1. Kein zusätzlicher Nutzen von weiteren spezialisierten RK für Musik-, Wissenschaftspreise usw., Analogschluss zu Literaturpreis möglich
   • Mein Vorschlag ist eine Verallgemeinerung der RK, so dass der Analogieschluss zu Literaturpreisen keine Ermessensfrage mehr wäre, eine zu feinfühlige fachliche Unterteilung halte ich auch nicht für sinnvoll, genausowenig wie Literaturpreis als einzigen Vertreter aus der Gruppe der Preise
2. Mögliches Kriterium „Der Preis wird von einer renommierten Institution vergeben, allerdings nicht nur an eigene Mitglieder.“
   • Könnte man übernehmen, etwa als „... nicht ausschließlich an eigene Mitglieder, eigene Arbeiten und Projekte vergeben ...“
3. „Regionale Literaturpreise z. B. (oft von Klein- und Mittelstädten vergeben, manchmal als so ziemlich einzige nennenswerte Aktivität im Kulturbereich) werden natürlich überregional nicht beachtet und sind vielleicht auch nicht oder nicht so hoch dotiert, aber die Preisträgerlisten helfen dem Leser der Wikipedia, für ihn interessante Artikel über regionale Schriftsteller auch zu finden. Und überhaupt: wenn ich in einer Schriftstellerbiographie lese, dass der diesen oder jenen Literaturpreis erhalten hat, ist die Wikipedia für mich die erste neutrale Adresse um herauszufinden, was es mit diesem Preis auf sich hat. Und wenn es dann _nicht_ allzuviel damit auf sich hat, ist das eine vielleicht noch viel wertvollere Information als wenn das der Fall ist.“, kleinere regionale Preise in Artikeln der Gemeinden erwähnen, wichtige Infos in Artikeln: wer vergibt den Preis, wer hat ihn erhalten, wie ist er dotiert, ist er auf bestimmte Literaturformen begrenzt etc.
   • Stadt und Gemeinde sind ja bisher auch beim Literaturpreis relevanzstiftend, ich hab noch keine Idee, wie man damit umgehen kann; Vielleicht kann man unter den Kriterien noch einen allgemeinen Satz schreiben wie „Aus dem Artikel sollen zur Beurteilung des Preises notwendige Informationen wie Verleiher, Stifter, Preisträger, Dotierung und die Begrenzung auf eine bestimmte Teildisziplin erkennbar werden.“
4. „Die Relevanz des Preises über die Relevanz der Preisträger herzuleiten macht mMn nur dann Sinn, wenn die Verleihung des Preises ein wesentlicher Punkt in der Biografie des Trägers ist.“
   • Könnte man übernehmen als „er ist mehreren besonders renommierten Personen verliehen sowie von ihnen angenommen worden und stellt einen wesentlichen Punkt in deren Biografie dar.“ Damit könnte man Beispiele wie den Dankesorden ausschließen.

Bei Publikumspreisen könnte man sowas sagen wie „die Verleihungspraxis erfährt große mediale Wahrnehmung“. Wie von schon erwähnt, hängt das aber mit den allgemeinen RKs zusammen. --W.pseudon (Diskussion) 17:30, 7. Aug. 2018 (CEST)

Nochmal übersichtlicher der aktuelle Vorschlag:

Ein Fachpreis gilt als relevant, wenn er von der verleihenden Institution nicht ausschließlich an eigene Mitglieder, eigene Arbeiten oder Projekte vergeben wird und mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt:

• der Preis oder die Verleihungspraxis erfahren große mediale Wahrnehmung (insbesondere über den eigenen Fachbereich hinaus),
• er wird von einer renommierten Institution (Akademie o. Ä.) oder von einem Staat, einem Land oder einer Stadt bzw. Gemeinde vergeben,
• er hat eine besondere Bedeutung in seinem Fachgebiet,
• er ist mehreren besonders renommierten Personen verliehen sowie von ihnen angenommen worden und stellt einen wesentlichen Punkt in deren Biografie dar.

Aus dem Artikel zum Fachpreis sollen zur Beurteilung des Preises notwendige Informationen wie Verleiher, Stifter, Preisträger, Dotierung und das umfassende Themengebiet erkennbar werden.

--W.pseudon (Diskussion) 14:54, 10. Aug. 2018 (CEST)

Widerspruch! Nicht jeder von irgendeiner Gemeinde verliehene Preis ist enzyklopädie-würdig. Grüße --h-stt !? 20:40, 16. Aug. 2018 (CEST)

Dem Widerspruch schliesse ich mich an. Die anderen Punkte finde ich akzeptabel, freilich nicht wirklich hilfreich, weil alles doch wieder Auslegungssache ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:17, 16. Aug. 2018 (CEST)

Kriterien für Medienverläge

Irgendwie scheint hier der Vertrieb von Büchern/Spielen und Theater nicht mit dem von Serien, Filmen und anderen Medien zu korrelieren. So sind diese gar nicht festgelegt und man richtet sich dann meist einfach nach den Kriterien für die normalen Wirtschaftsunternehmen, was aber meiner Ansicht nach kein Sinn macht und zu einem erheblichen Ungleichgewicht führt. Wieso gibt es Kriterien für Buch-, Spiel-, Theater- und Zeitungsverläge aber keine für Filme und Serien? Artikel die die vorgeschriebenen Zahlen des Printsbereich um weiten überbieten werden gelöscht, nur weil es keine Kriterien dafür gibt. Das kann es doch nicht sein. --2003:E4:9BC3:3200:A013:B1B2:DB88:3A7F

Na gut dann schlage ich folgende RKs vor: "Alle relevant außer ‎Peppermint Anime"

Geht es dir jetzt besser? Können die Leute die hier mitarbeiten jetzt weitermachen oder ist dein Werbeauftrag noch nicht erfüllt? Erkundige dich doch mal was die RKs sind, dann warum in den speziellen RKs nur klare Fälle Aufnahme finden, dann warum Verlage eine Sonderregelung haben und warum es beim Film nicht irgendwelche Vertriebsfirmen sondern die Studios sind die diese erhalten und schlussendlich warum Werbung in Wikipedia nicht erwünscht ist. Aus reiner Vorsicht: Für jegliche Änderung der VerlagsRKs in diese Richtung möchte ich vorher ein Meinungsbild. mfg -- Mephisto - _{Disk Ich bin der Geist, der stets verneint} 10:07, 12. Jul. 2018 (CEST)

Anstatt mir Werbung und Uninformiertheit vorzuwerfen und zu unterstellen wäre es vielleicht mal sinnvoll sachlich zu bleiben und nicht auf Einzelfällen durch Stalking zu beharren. Warum sollen den nur die Studios relevant sein und bei Büchern jeder Verlag? Wo ist hier der Kausalzusammenhang und die Ausgewogenheit? Wenn es hier schon mal was gab nur zu, ich hab nichts passendes gefunden. Werbung kannst du auch jedem Buchverlag in der WP vorwerfen. Ein Meinungsbild wäre wahrscheinlich eh für eine Änderung notwendig, aber vorher soll das hier erstmal besprochen werden. --2003:E4:9BC3:3200:A0F9:F081:EDDC:3973

Bei Büchern ist nicht jeder Verlag relevant.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:09, 25. Aug. 2018 (CEST)

Wikipedia ist kein gedrucktes Lexikon!

Meiner Meinung nach, muss Wikipedia im Hinblick auf die Relevanzkriterien erwachsen werden. Am Anfang stand die Idee der Schwarmintelligenz. Diese wurde davon abgelöst, dass man sich an klassischen Kriterien, abgeschaut von Brockhaus und Co., orientierte. Beides hilft dabei, die eigenen Qualitätsansprüche zu finden, trägt aber nicht allein: Die reine Schwarmintelligenz lässt zuviel Fan-Artikel zu, das bloße Abschauen bei der gedruckten Konkurrenz führt dazu, dass die Vorteile von WP, nämlich Schwarmintelligenz und Geschwindigkeit, unausgeschöpft bleiben.

Anders als bei einem gedruckten Lexikon ist es für WP durchaus akzeptabel, dass ein Lemma für ein nur vorrübergehend relevantes Thema aufgemacht wird. Nach klassischer Definition gibt es das gar nicht - wenn etwas relevant ist, dann deshalb, weil man erkannt hat, dass es dauerhaft relevant bleiben wird. Aber für WP muss das gar nicht so sein. Zlatko Trpkovski war einmal relevant und ist es für uns, die wir noch wissen, wie Formate wie Dschungelcamp entstanden sind, in gewisser Weise immer noch. Aber er wird es nicht dauerhaft sein. Man darf ihn in einer Generation aus Wikipedia auch wieder streichen und sollte das auch tun, falls in seinem Leben nicht noch etwas geschieht, was auch in 25 Jahren noch für Relevanz sorgt.

Dass umgekehrt Peter Scholze erst 2012 - da hatte er schon drei (!) Goldmedaillen der Internationalen Mathematik-Olympiade gewonnen (!!!), einen ersten mageren Eintrag bekam, ist ein Fehler. Warum war er als erkanntes und mit Preisen hochdekoriertes Mathematik-Genie nicht relevant genug für Wikipedia? Weil er keinen Professorentitel hatte. Was für eine ernüchternde Flachheit! Als ob jeder, der es irgendwie schafft, einen Professorentitel zu ergattern, dadurch schon zu einer relevanten Person der Geschichte würde. Umgekehrt braucht Peter Scholze keinen Professorentitel, sondern ist natürlich wegen seiner Brillanz und seiner Theorien relevant. Natürlich wünschen wir uns, dass alle Professoren auch Wesentliches zur Wissenschaftsgeschichte beitragen, aber der Wunsch ist eben noch lange kein Fakt. Die Person Peter Scholze wird nicht dadurch relevant, dass er Professor wurde oder dass er die Fields-Medaille gewonnen hat. Beides ist geschehen, weil er relevante Ideen und Gedanken hat. Natürlich belegen Titel und Preise, dass auch andere ihn für relevant halten. Aber niemand ist wegen dieser Titel oder Preise relevant, sondern wegen der Dinge, wegen derer er Titel und Preise erhalten hat.

In den WP-Relevanzkriterien ist z.B. an vielen Stellen festgehalten, dass Jungendsieger nicht relevant seien. Das ist quatsch. Es gibt überragende Jugendliche, von denen man weiß, dass sie selbst bei unterdurchschnittlicher Weiterentwicklung relevant werden. Vincent Keymer ist für WP erst relevant, seitdem er IM wurde. Dass er aber schon zuvor eine höhere ELO-Zahl hatte als das Jahrtausendgenie Magnus Carlsen im selben Alter, spielte keine Rolle für Wikipedia. Dabei interessierte sich die gesamte Deutsche Schachwelt für Vinent Keymer schon, seitdem er bei der U10-Jugendmeisterschaft einen 11:0 Triumpf erreichte. Natürlich wurde er später IM und natürlich wird er auch GM werden, sofern er nicht aus irgendeinem Grund ganz aufhören sollte, Schach zu spielen. Relevant wurde er aber nicht mit dem Titel, sondern durch sein überragendes und für viele leistungsorientierte Jugendspieler vorbildliches Spiel. Gerade Wikipedia kann ja (siehe oben) einen Zlatko auch wieder streichen. Genauso kann man einen überragenden Jugendlichen nach einer Generation auch wieder streichen, wenn er die berechtigten Erwartungen nicht einlöst. Aber so wie eine überragende Frau (Steffi Graf) oder ein überragender Mensch mit Behinderung (Gerd Schönfelder) relevant sind, so ist auch ein überragender Senior oder ein überragender Jugendlicher relevant, jedenfalls dann, wenn er die Aufmerksamkeit in seiner Sportart schon in besonderer Weise auf sich zieht.

Umgekehrt sind starre Relevanzkritierine wie "nationaler Meister" oder "Spieler eine Nationalmannschaft" natürlich sehr unfair für Sportler aus großen Sportnationen. In den USA fünft schnellster Sprinter zu sein, bedeutet, nicht in der Staffel zu laufen. Trotzdem wird man eher einen fünftschnellsten Läufer aus den USA in einem Finale der olympischen Spiele erwarten dürfen als den drittschnellsten (und damit Staffelläufer der Nationalmannschaft) aus Luxemburg. Dies führt in der Deutschen Version von Wikipedia zu Merkwürdigkeiten, dass irgendwelche nordkoreanischen Eishockeynationalspieler, die nie ein Mensch im Ausland zu sehen bekomme hat, relevant sind, wohingegen bei weitem stärkere Spieler aus Canada, Russland oder den USA nicht relevant sein sollen, selbst wenn diese noch so viele Fans haben.

Und Fußball ist ein schönes Beispiel für völlig überzeichnete Annahmen von Relevanz. Ein Drittligaspieler ist lexikalisch für mich sicher nicht relevant, selbst wenn er Profi ist.

Außerdem kann der Maßstab des belegten und gesicherten Wissens nicht die Relevanz dokumentieren. Natürlich ist Wissen ein wesentlicher Maßstab, aber nicht der einzige. Die vorgenannten Beispiel beziehen sich auf Menschen, die etwas Besonderes geleistet haben. Das hat mit gesichertem Wissen wenig zu tun. Es ist für viele Menschen von Interesse und dieses Interesse rechtfertigt durchaus auch einen lexikalischen Eintrag - gerade weil man den ja auch wieder löschen kann, wenn das Interesse verschwindet.

Gerade bei aktuellen Themen darf aus meiner Sicht der Mangel an Belegen nicht zu Löschungen führen, sondern nur zu Hinweisen. Natürlich ist es gut, wenn Fakten belegt werden. Aber Wikipedia (erwachsen werden!) ist möglicher Weise selbst der Ort, wo eine Information eingestellt wird. So habe ich z.B. einmal das Geburtsdatum meines Vaters (da bin ich mir sehr sicher!!!) in einem Artikel über ihn ergänzt. Natürlich wurde das Datum sofort wieder gelöscht, weil ich es nicht belegt hatte. Das führt dann dazu, dass über eine unstreitig relevante Person eine unstreitig richtige Information nicht bei Wikipedia gefunden wird, weil die Quelle "ich feiere seit meinem Geburtstag jedes Jahr diesen Tag mit meinem Vater als seinen Geburtstag" nicht zählt. Selbst die Geburtsurkunde zählt nicht, weil die ja nicht öffentlich ist und daher nicht überprüft werden kann. Hier hilft entweder Schwarmintelligenz oder ein Marker, aber Löschungen sind blöd. Wenn irgendwer ein anderes Geburtsdatum angibt, dann möge man jedes Geburtsdatum löschen, das nicht belebt ist. Solange aber die Information unstreitig richtig ist, brauche ich keines der Bücher meines Vaters zu prüfen, um nachzuschauen, ob er irgendwo einen Lebenslauf mit Geburtsdatum hinterlegt hat. Wenn eine Person relevant ist, dann ist auch das Geburtsdatum relevant, ob durch eine öffentlich einsehbare Quelle belegt oder nicht. Gerade bei lebenden Menschen darf Wikipedia darauf vertrauen, dass Fehler von der Öffentlichkeit auch wieder beseitigt werden. Dieses Problem ist zwischenzeitlich gelöst. Aber es bleibt dabei, dass Puristen, die für lexikalisch wertvoll nur halten, was mit anderen Quellen belegt ist, die Uridee von Wikipedia zerstören, dass der Artikel dadurch besser wird, dass unterschiedliche Menschen ihre Teile dazu beitragen. Warum soll nicht jemand eine Information beitragen und jemand anderes ein oder zwei Jahre späüter den Beleg? Wenn die Information interessant ist, dann ist sie auch relevant. Die Anforderung, dass soweit vorhanden für relevante Informationen auch Belege beigefügt werden sollen, ist ja richtig, aber sie ist kein Kriterium für Relevanz. Die Relevanz ergibt sich aus der Bedeutung der Information, nicht aus ihrem Beleg.

Ich versuche es mit einem Definitionsvorschlag:

Relevant ist, was Menschen für wichtig halten und worüber sie Informationen in einem wissensorientierten Nachschlagewerk für jedermann wie Wikipedia erwarten (dürfen). Dauerhaftigkeit, Titel, Preise, Belege oder das Anerkenntnis von Relevanz von dritter Seite sind Indizien, aber kein Maßstab für Relevanz. --Rosengregor (Diskussion) 15:45, 21. Aug. 2018 (CEST)

Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Sie orientert sich nicht am Wissen. Sie enthält Wissen. Die Projektseiten bilden ein hierachisches Begriffssystem. Mit deinem Ansinnen, aus der Wikipedia statt einer Enzyklopädie ein wissensorientiertes Nachschlagewerk (Informationsportal?) zu machen, bist du in diesem System eine Ebene zu tief aufgeschlagen. Das musst du beispielsweise auf der Diskussionsseite zu Wikipedia:Über Wikipedia (oder auf einer noch allgemeineren Ebene) tun. Im übrigen meine ich, dass Einzelfallbeispiele und Analogien immer subjektiv gefärbt sind und einer sachlichen Diskussion im Wege stehen. Sicher muss die Wikipedia erwachsen werden. Wer muss das nicht? Aber darunter versteht jeder etwas anderes. Ich könnte zum Beispiel auch ganz subjektiv feststellen, dass die Menschheit von einer Informationsflut heimgesucht wird und wir hier nicht Teil des Problems sein, sondern stattdessen eine Arche bauen sollten. Aber wem helfen am Ende meine Gefühle und jüdisch-christliche Analogien? Nach dem Prinzip Aus Sprache folgt Denken folgt Handeln müssen wir so abstrakt und sachlich wie möglich bleiben und in kleinen Schritten vorgehen. Und zuletzt: Was soll immer dieses "Wikipedia ist kein gedrucktes Lexikon". Noch der schärfste Exklusionist hat nicht behauptet, dass die Wikipedia gedruckt werden muss oder der Speicherplatz knapp werden könnte. Solche Kampfbegriffe zu vermeiden, würde auch zur Versachlichung der Diskussion beitragen. Daceloh (Diskussion) 17:23, 21. Aug. 2018 (CEST)

Kurze Antwort auf langen Beitrag (den ich mir erlaubt habe nach unten zu schieben): Benutzer:Victor Eremita/Why "Wikipedia is not paper" misses the point. -- Perrak (Disk) 18:26, 21. Aug. 2018 (CEST)

"Wikipedia is not paper" misses the point vergisst gänzlich den Menschen. Ein Grund für den Mangel an Mitarbeitern sind vor allem die Relevanzkriterien. Es ist absurd die Folge als Rechtfertigung für die Ursache zu verwenden. Im übrigen bemisst sich die Qualität eines Projektes zum erstellen einer Enzyklopädie nicht nur an der Qualität aller Inhalte sondern auch an der Bandbreite der Themen sowie am Umgang miteinander. Und da sind die RK ein Sargnagel. Graf Umarov (Diskussion) 21:43, 25. Aug. 2018 (CEST)

Inwiefern sollten die RK ein Grund für den Mangel an Mitarbeitern sein? Damit vergrätzt man nur die, die den Artikel für ihre Garagenbamd oder ihre Kleinfirma nicht schreiben dürfen - die sind zu verschmerzen, die würden hinterher vermutlich ohnehin nichts mehr tun.

Die Bandbreite der Themen der WP dürfte größer sein als in jedem Lexikonprojekt, dass es vorher gab. Natürlich könnte man das auf Kosten der Qualität erhöhen. Das wöre es meines Erachtens aber nicht wert. Würde die WP deutlich an Qualität verlieren, wäre sie bald tot. Google gibt es bereits. -- Perrak (Disk) 00:43, 26. Aug. 2018 (CEST)

Die Aussage von Graf Umarov ist völlig richtig. Aufgrund der laschen RKs haben wir derart viele Artikel aus allen möglichen Randthemen, dass wir die mit unserer Mitarbeiterzahl unmöglich warten und aktuell halten können. -- Harro (Diskussion) 03:18, 26. Aug. 2018 (CEST)

Du widersprichst Dir trefflichst selbst: Ein Drittligaspieler ist lexikalisch für mich sicher nicht relevant, selbst wenn er Profi ist. steht angesichts dessen, dass etliche Drittligavereine regelmäßig eine fünfstellige Zahl von Zuschauern haben im eklatanten Widerspruch zu: Relevant ist, was Menschen für wichtig halten und worüber sie Informationen in einem wissensorientierten Nachschlagewerk für jedermann wie Wikipedia erwarten.'
Die meisten Menschen halten den Aldi um die Ecke und Informationen über dessen Sonderangebote übrigens für wichtiger als Dichtung und Wissenschaft. --Global Fish (Diskussion) 07:51, 26. Aug. 2018 (CEST)

Ob IP, Hauptautor oder Admin: Wir existieren hier nur als Worte. Wenn wir sonst nichts sind, warum halten wir uns dann nicht zunächst einmal an die Bedeutung der Worte, um die Qualität der Diskussionen zu erhöhen? Was Rosengregor will, ist ein Abkehr vom Enyzklopädiebegriff. Das gehört aber nicht hierher, denn das ist eine im Verhältnis zu Relevanzkriterien übergeordnete Frage. Ich schlage deshalb vor, die ganze Diskussion auf diese Seite zu übertragen: Wikipedia Diskussion:Über Wikipedia --Daceloh (Diskussion) 08:15, 26. Aug. 2018 (CEST)

Da ist der Denkfehler. Der Gleiche, den Politiker oder Unternehmen oft machen, wenn sie meinen erhöhe ich die Steuern/Preise, vergrößern sich meine Einnahmen. Dieser kausale Zusammenhang ist nicht vorhanden, sobald Menschen im Spiel sind. Die folgen ganz eigenen Regeln. Ich würde eurer Theorie folgen, wenn es keinen Autorenschwund gäbe. Der ist aber real. Der Ansatz: Wir müssen Artikel limitieren, weil wir sie sonnst nicht mehr gewartet bekommen, führt ganz offensichtlich nicht zum Erfolg. Der Ansatz, wir brauchen mehr Mitarbeiter, scheitert am fehlenden Anreiz. Die Theorie unterschwellige Themen, brächten keine neuen Mitarbeiter ist alleine schon anthroposophische falsch, denn in Wahrheit steht hinter jedem geschriebenen Artikel auch ein Mensch, der logischerweise eher ein Interesse daran hat, seinen Artikel zu warten als jemand fremdes und der sich eher einbringen wird, wenn er ein Erfolgserlebnis hat oder der zu WP findet weil er auf einen unfertigen Artikel stößt. "Hilf mit Wikipedia zu verbessern". Was also bringen RKs? Sie bringen Unsicherheit, Willkür sowie Ärger mit den typisch deutschen "Aufpassern" und führen in Folge zu Frustration und Fluktuation. Sie bringen jedoch niemals eine Reduzierung der Artikel in einem Mass welches der Mitarbeiterzahl gerecht wird, im Gegenteil, viel Zeit wird in LDs vergeudet, die besser in QS investiert wäre. RKs verhindern ja nicht das Anlegen von Artikeln. Und erzähl mir keiner, Qualitätsautoren seien niemals von den negativen Seiten des RK-Systems betroffen, sondern nur die verzichtbaren Spammer... Das wäre Selbstbetrug. Der Fehler aus dem "Wissen der Welt" das "enzyklopädische Wissen der Welt gemacht zu haben" ist die Ursache der Probleme, weil es ein ausgrenzendes Moment ist, und das grenzt nicht nur Themen aus sondern eben auch Menschen. Und wenn Wikipedia verendet, dann ganz sicher nicht an zu vielen schlechten Artikeln sondern an Mangel an Mitarbeitern, welcher zusätzlich die Gefahr beinhaltet, dass Wikipedia okkupiert werden kann. Stellen wir uns die Frage: Wieviel organisierte Personen braucht es aktuell um WP zu übernehmen? Bestimmen zu können, wer Admin wird, welche Artikel behalten werden, wer die Brocken hinschmeißt und welche Inhalte zu lesen sind? Was denkt ihr 200? Ich finde das beängstigend. Mein Votum ist daher: Wir brauchen dringend mehr Mitarbeiter, koste es was es wolle und nicht vor allem bessere Artikel. Graf Umarov (Diskussion) 08:55, 26. Aug. 2018 (CEST)

Bitte definiere "Mitarbeiter." --Daceloh (Diskussion) 09:02, 26. Aug. 2018 (CEST)

Mein Votum ist daher: Wir brauchen dringend mehr Mitarbeiter, koste es was es wolle und nicht vor allem bessere Artikel. - das gilt genau dann, wenn man Wikipedia primär als soziales Netzwerk versteht. Für den, für den dagegen primär Wikipedia ist eine Enzyklopädie gilt, gilt uneingeschränkt die Prämisse: "Wikipedia braucht vor allem bessere Artikel." --Global Fish (Diskussion) 09:35, 26. Aug. 2018 (CEST)

Das ist ein (gezieltes?) Missverständnis? Gleicher Mitarbeiterstand wird immer "wählerischer" und "strenger" und sogar "selbstgefälliger", Regularstatus macht überheblicher. Neueinsteiger können das kaum noch erfüllen und wir sterben aus, weil die Biologie auch an den Regulars nicht spurlos vorübergeht. Mehr Toleranz und Ermutigung = mehr Neuautoren, denen das wieder Spass macht und mehr Artikel. Vielleicht weniger gut von Anfang an (so wie es früher hier auch mal war), aber wenn die Regulars den Ehrgeiz entwickeln, die Neuen besser und motivierender heranzuführen, sind die auch sinnvoll beschäftigt - als sowas wie Mentoren für alle. Wir hatten ein Projekt der Gesellschaft für Psychologie, Emeriti und andere zu gewinnen und hier die Psychologie besser zu beschreiben. Das ist AUCH daran gescheitert, dass die sich von Laien nicht die Psychologie erklären lassen und wie Deppen behandelt werden wollen - leider aber auch nicht den Bogen bekommen haben, wie man das hier schreiben muss, weil das nicht gut und akzeptierbar beschrieben wurde. Es macht so keinen Spass! Einer ist hier, der schreibt aber über alles andere als Psychologie :-) -- Brainswiffer (Disk) 10:12, 26. Aug. 2018 (CEST)

Das ist ein (gezieltes?) Missverständnis? - sehe ich anders. Ich verstehe das wirklich als zwei grundverschiedene (prinzipiell legitime) Ziele. Den Satz: "Wir brauchen dringend mehr Mitarbeiter, koste es was es wolle und nicht vor allem bessere Artikel." halte ich für eigentlich eindeutig. Dass wir neue Mitarbeiter benötigen, a) um nicht im eigenen Saft zu schmoren, und b) allein aus biologischen Gründen, ist sicherlich eindeutig richtig. Mehr Mitarbeiter zu bekommen, wäre dabei vielleicht ganz nett, aber nicht zwingend.
Für mich gilt das Primat: Wikipedia braucht bessere Artikel. Dazu bedarf es gut arbeitender Mitarbeiter. Das müssen gar keine Spitzenkräfte sein, die müssen auf den meisten Gebieten nur fähig sein, Literatur zu lesen und verstehen und Texte zu schreiben. Aber man muss denen sagen: das und das ist hier erwünscht.
Relevanz- und Qualitätshürden abzusenken, nur um um jeden Preis mehr Mitarbeiter zu bekommen, schadet dem Produkt Enzyklopädie und es schreckt gute Mitarbeiter ab.
Die Schrauben, an denen wir drehen können, wären allenfalls Umgangston und möglichst einfach zu erledigende Formalien (etwa Textgestaltung, Referenzierung..). --Global Fish (Diskussion) 11:08, 26. Aug. 2018 (CEST)

Wikipedia ist in den Ansprüchen trotzdem gewachsen, Richtung Professionalisierung. Dem können Newbies kaum noch folgen, egal ob wir uns nur einfach reproduzieren wollen oder besser wachsen, um den unvermeidlichen „Schwund” auf dem Weg zum guten Autor auszugleichen. Das geht nicht ohne zeitweilige Kompromisse hinsichtlich Qualität und Umdenken einiger Regulars. Wir sind ein Hobbyprojekt von Freiwilligen, die auch Motivation und Spaß brauchen? Wenn wir das bleiben wollen, müssen die Ansprüche realistisch bleiben. Der Graf spitzt das wie immer polemische zu, wenn er das aber ähnlich meint wie ich, hat er recht. Wir sind nicht der Brockhaus, sondern anders und dadurch besser. Warum, ist stärker zu thematisieren. Denn alle Systeme neigen mit der Zeit dazu, an ihrer Komplexität zu scheitern, das ist irgendwo ein Gesetz. Sogar das Beamtentum war mal ein Fortschritt ;/) Bei uns heissen die Regulars und müssen gewollt werden, dass sie auch an die Zukunft hier mehr denken und dabei realistisch bleiben, -- Brainswiffer (Disk) 12:09, 26. Aug. 2018 (CEST)

Ja, da sind durchaus zwei Prämissen, die sich aus der Ursprungsdefiniton ableiten.. Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie... Die einen sehen das Projekt, den Menschen im Vordergrund... die anderen die Enzxklopädie und erweitern noch um ...von bestmöglicher Qualität. Was, wenn ich wieder überspitzen darf, das Absenken der Maßstäbe ja schon vorgibt. Bestmöglich halt. Und betrachten wir es genauer, wird sich die Frage ganz von alleine regeln. Keine Top Autoren = keine Top Artikel. Ich bleibe dabei, der Autor ist der Schlüssen, nicht die postulierten Ansprüche. Graf Umarov (Diskussion) 14:27, 26. Aug. 2018 (CEST)

Ich muss @Brainswiffer: zustimmen. Wikipedia hat sich so verändert und weiterentwickelt, dass Neulinge es echt schwer haben. Und es auch schwer gemacht kriegen: Ich kann nicht alle RK auswendig oder alle Wiki-Befehle oder sonst was. Aber mein Eindruck ist manchmal, Neulinge sollen das alles können. Wiki heißt "schnell" auf Deutsch -> in dem Fall eben "schnell anpassen/anlegen". Und technisch geht das auch alles schnell -> aber sich stunden- oder gar tagelang in alles einzulesen um alles richtig zu machen, widerspricht dem "Wiki" dann wieder. Und die Leute, die mit Artikeln über "ihre Garagenbamd oder ihre Kleinfirma" anfangen, können wachsen - sofern es ihnen erlaubt wird. Und vielleicht schreiben sie nachher eben doch andere Artikel (weiter) ... --Riepichiep (Diskussion) 14:45, 26. Aug. 2018 (CEST)

Ich rück mal wieder etwas nach links.

Die RK bringen nicht Unsicherheit, sondern erhöhen die Sicherheit von potentiellen Autoren: Schreibt man einen Artikel über einen Fußballer, der in der ersten Liga von Nigeria spielt, weiß man sicher, dass der nicht gelöscht wird. Schreibt man über jemand, der für den FC Hirschaid spielt, und außer dem Fußball nichts relevanzstiftendes aufzuweisen hat, dann war die Mühe vergeblich. Natürlich gibt es viele Grenzfälle, wo es weniger einfach ist, aber ohne RK würde man die Menschen völlig im Ungewissen lassen.

Außer natürlich, man ließe jeden Artikel zu. Dann wäre die Qualität der WP aber sehr schnell im Eimer, siehe die Konkurrenzprojekte, die das so machen. Warum sollten wir die kopieren?

Dass es heute schwieriger ist, in der WP mitzuarbeiten, liegt unter anderem daran, dass viele einfach zu schreibende Artikel bereits geschrieben sind. Außerdem sind unsere Ansprüche an die Qualität von Artikeln deutlich größer als vor zehn Jahren. Das halte ich für gut, anders könnten wir unseren Anspruch, eine Enzyklopädie zu sein, nicht rechtfertigen.

Das führt aber dazu, dass WP immer mehr ein elitäres Projekt wird: Nicht jeder ist dazu geeignet, hier mitzuarbeiten. Wir erschweren dieses Problem allerdings unnötig, indem der Fokus oft auf neue Artikel gelegt wird. Warum? Wir haben mehr als zwei Millionen Artikel, und auch wenn es noch große Lücken gibt, ist die Verbesserung der vorhandenen Artikel mindestens so wichtig wie die Vermehrung der Anzahl, meiner Meinung nach sogar wichtiger. Und viele Menschen, die sich schwer täten, einen guten neuen Artikel zu schreiben, könnten problemlos zur Verbesserung der vorhandenen beitragen. Man solte nur aufhören, damit zu werben, jeder könne hier seinen eigenen Artikel zu seinem Lieblingsthema verfassen. Das war vor zehn Jahren schon falsch, und je größer wir werden, um so weniger richtig ist es.

Was WP nötiger braucht, als einfach nur neue Mitarbeiter, sind qualifizierte neue Mitarbeiter. Und die gewinnen wir eher dadurch, dass wir unsere Qualität verbessern, als dadurch, dass wir sie verwässern. -- Perrak (Disk) 19:33, 26. Aug. 2018 (CEST)

Nichts gegen etwas Utopie, aber woher sollen die kommen und was soll die halten? Willst du Geld bezahlen? Nur wenn wir genau analysieren, warum wir das wurden, was wir sind und das erhalten, haben wir eine Chance, zu bestehen. Der Weg war immer auch das Ziel, die Selbstorganisation. RK sind nötig, die Pluspedia zeigt, dass es ohne nicht geht. Der Weg zum guten Artikel ist ein Prozess und braucht mehr Geduld und Fehler sind erlaubt. -- Brainswiffer (Disk) 19:46, 26. Aug. 2018 (CEST)

Woher die kommen sollen bzw. wie man ihnen die WP so schmackhaft macht, dass sie tatsächlich kommen, weiß ich leider auch nicht. Aber ich bin mir sicher, dass ein Verzicht auf RK und damit eine Verwässerung der Qualität der bste Weg ist, sie davon abzuhalten, zu kommen. -- Perrak (Disk) 20:24, 26. Aug. 2018 (CEST)

Aus neiner Sicht hat das mit den Relevanzkriterien nicht viel zu tun. Was mir eher im Magen liegt, ist, dass viele Artikel so aufgebaut sind, dass man erst mal ein begleitendes Fachbuch benötigt, um sie zu verstehen. Kürzlich ist mir der Brockhaus meiner Eltern in die Hände gefallen. Darin waren komplizierte Sachverhalte, gemessen am damaligen Wissensstand, absolut allgemeinverständlich dargestellt. Aus meinem Umfeld bekomme ich zu Artikeln immer wieder die Rückmeldung, zu lang, versteh ich nicht, das was mich interessiert finde ich nicht. Und nein, das sind keine Hinterwäldler, sondern Leute mehrheitlich mit Studium, allerdings nicht in dem Bereich, in dem sie den Artikel aufrufen. Logisch, sonst wüssten sie es ja.--Belladonna Elixierschmiede 20:40, 26. Aug. 2018 (CEST)

Perrak, du verwechselst wofür Dinge mal gedacht waren mit was sie tatsächlich bewirken, du idealisierst da viel zu sehr. Ich kenne nicht viele RKs die eindeutig sind die meisten inkludieren Ermessen, nicht zuletzt auf Wunsch unserer Admins. Da ist nichts mit sicher. Und die Idee ein Verzicht auf RK sei gleichbedeutend mit einem Qualitätsverlust ist eine Fiktion. Da besteht kein direkter kausaler Zusammenhang. ..... Relevanz soll das potentielle Leserinteresse abbilden... bedeutet je irrelevanter etwas, ist umso weniger Leser wird es haben das aber bedeutet wiederum Artikel zu irrelevanten Themen haben garkeine Ausenwirkung. Die Aussage von Belladonna2 kann ich übrigens auch bestätigen. Graf Umarov (Diskussion) 21:06, 26. Aug. 2018 (CEST)

Wer die Enzyklopädie ohne jegliche RK erleben will, muss doch bloß mal Pluspedia aufsuchen. Dort würden ich und sicher viele andere nicht schreiben wollen, weil ernsthafte Artikel im Geplärre von Trollen als Selbstdarsteller oder Wichtigtuer untergehen. Jeder kann grundsätzlich jede Theorie darstellen, übertragen auch dass Springen aus dem Fenster gesund macht. RK dienen auch dazu, den Spinnern einigermaßen objektiv zu erklären, dass irgendwas hier nicht geht. Das Problem sind die Kriterien selber, die den Kampf Inklu : Exklu widerspiegeln, wo uns, lieber Graf, auch in Zukunft nichts übrig bleibt, für weitere Liberalisierung und sowas wie bereichsübergreifende Gerechtigkeit zu kämpfen (die berühmten Drittklass-Fussballspieler vs. Wirtschaftslenker oder Eingriff in den Wettbewerb, dass auch hier nur die ganz grossen Unternehmen rein dürfen usw.). Und Belladonna kann ich auch erstmals recht geben ;-) Psychologieartikel werden zb meist von Halblaien geschrieben, was man merkt an Richtigkeit, Vollständigkeit und Verständlichkeit. Die Psychologen schätzten das als dramatisch ein und die Fachgesellschaft hatte deshalb einen Aufruf gestartet. Ich sagte schon, dass der gescheitert ist, weil man die Leute vertrieben hat bzw. nicht halten konnte. Die fanden kein Motiv zur Mitarbeit. Einerseits, weil die zu fachchinesisch schrieben - andererseits weil die nach erfolgreicher Fachkarriere sich hier nicht nochmal wie Schulkinder behandeln lassen wollen. Die wurden nicht abgeholt. Besonders dumm, dass sich das so rumgesprochen hat und einige, die ich fragte, schon deshalb nicht mal einen Versuch wagen. Und ich sagte schon, dass ein erfahrener Regular als Lotse mehr nutzen kann als selber zu schreiben. Dem muss das aber auch Spass machen. Masochismus als Motiv reicht nicht. Hoffentlich gibts dazu in St. Gallen eine Veranstaltung, denn die Frage ist schon wichtig. Mist, nur Freitag Abend kurz - in der Parallelveranstaltung von Herrn Raschka sich erklären lassen, was gute Umgangsformen sind, hat auch seinen Reiz ;-) -- Brainswiffer (Disk) 07:20, 27. Aug. 2018 (CEST)

Irgendwas ist immer. Ich bin trotzdem eher für ein System mit Qualitäts/Inhalts-Anforderungen oder zur Not RKs ohne dieses elendige Ermessen, weil ein Inklusionist ist jemand, der alles behalten will, was man behalten darf, ein Exklusionist hingegen will alles löschen, was man nicht behalten muss. Da haben wir dann nicht nur eine Schieflage RK bedingt sondern auch noch eine zweite oberndrauf adminbedingt. Die Spinner würden mMn hier schon alleine an WP:Q und WP:TF scheitern. Graf Umarov (Diskussion) 08:19, 27. Aug. 2018 (CEST)

Das gäbe zumindest viel mehr Streit, weil weniger hart. Und reine Inklus oder Exklus gibts so? Ich bin Inklu und stelle/befürworte auch LA. Ich seh den Unterschied, ob man verglichen mit heute mehr oder weniger beschreiben will und die heutigen RK als Kompromiss zwischen beiden Seiten (bereichsspezifisch mal inklusionistischer, mal exklusionistischer). -- Brainswiffer (Disk) 08:36, 27. Aug. 2018 (CEST)

Ja, auch ich stelle Löschanträge aber eben nur auf Artikel die man löschen muss. Das ist der Unterschied. Graf Umarov (Diskussion) 08:50, 27. Aug. 2018 (CEST)

und bist trotzdem eher Inklusionist? Ich mach’s genauso, sehe mich so - sehe den Unterschied nicht. -- Brainswiffer (Disk) 09:17, 27. Aug. 2018 (CEST)

Da ist auch keiner, habe meine Definition ja beschrieben. Graf Umarov (Diskussion) 09:55, 27. Aug. 2018 (CEST)

Ich kann dem Eingangsstatement einiges abgewinnen, halte aber nichts von dem dort gemachten Vorschlag, „Kinderstars“ aus verschiedenen Bereichen (wie die erwähnten Gewinner von internationalen Schülerwettbewerben) mit einem Artikel in WP „auszuzeichnen“. Damit tut man den Kindern keinen Gefallen.—Godung Gwahag (Diskussion) 09:37, 27. Aug. 2018 (CEST)

Meine Güte, schon wieder so eine öde Ideologiedebatte. Gerade ist der Wartungsbausteinwettbewerb zu Ende gegangen. Wenn alle Dauerdiskutierer sich statt dessen an der Verbesserung der Artikel beteiligen würden, dann wäre der Wikipedia mehr geholfen, als mit diesen fruchtlosen Reden. Vielleicht mal in der Krume ackern, dann bekommt man ein realistischeres Verhältnis zum Boden, auf dem die Wikipedia wächst, als mit dem Kopf in den Wolken. -- Harro (Diskussion) 01:44, 28. Aug. 2018 (CEST)

öde? Das nennt man Strategiedebatte und soll dafür sorgen, dass auch in 10 Jahren noch Leute am Wartungsbausteinwettbewerb teilnehmen, weil sie in ihrem Hobby!!! Lust!!! drauf haben ;-) Das Thema beschäftigt ja sogar WIKIMEDIA - ohne mehr Debatte werden die richtigen Stellschrauben aber nicht gefunden. Das hier zeigt ja, wie unterschiedlich das selbst Regulars sehen. Wir ziehen im Moment an allen Ecken und Seiten des Tischtuches ;-) Ob hier der richtige Ort ist, sei dahingestellt - Relevanz ist ja nur ein Baustein. Wer dem aber nicht folgen kann oder will, sollte das Thema einfach ignorieren ;-) -- Brainswiffer (Disk) 07:15, 28. Aug. 2018 (CEST)

Relevanz Pressesprecher

Bei den Politikern oder Institutionen habe ich keine Vorgaben zu deren Pressesprechern gefunden. Konkret frage ich wegen Claudia Sünder, auf die ich wegen https://www.stern.de/politik/deutschland/berlin--razzia-bei-autor-nach-recherchen-ueber-senatssprecherin-8197232.html aufmerksam wurde. Sie ist die Sprecherin des Berliner Senats, also Regierungssprecherin eines Bundeslandes. Falls relevant, könnte eine entsprechende Ergänzung unter Politikern vorgenommen werden. Das passt zwar nicht ganz, sollte dort aber gefunden werden. --Diraclatch (Diskussion) 16:03, 3. Aug. 2018 (CEST)

Siehst du denn eine Notwendigkeit dafür, dass Pressesprecher bestimmter Arten von Institutionen grundsätzlich relevant sind? Ich nicht. In besonderen Fällen, so wie dem genannten, kann die Relevanz doch auch über die allgemeinen RK erreicht werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:59, 3. Aug. 2018 (CEST)

Nicht zwingend notwendig, aber sicher hilfreich, da Politiker und wie hier "verwandte" oft dann interessant werden, wenn es eher schlechte Nachrichten gibt und deswegen Streit auch hier in Wikipedia absehbar ist. Zumindest für Regierungssprecher (Bund und Land + international vergleichbare) könnte man mE pauschal die Relevanz auf der Vorderseite vermerken. Aufgrund ihrer Position dürften die sehr oft in der Öffentlichkeit stehen, ohne explizit über sie berichtet wird. Daher sind die "normalen" RK für Personen, selten anwendbar - trotz der Medienpräsenz. --Diraclatch (Diskussion) 15:03, 6. Aug. 2018 (CEST)

Die Frage ist nicht wie oft sie in der Öffentlichkeit stehen sondern wie oft sie selbst Gegenstand der Berichterstattung sind. Dafür reichen die allgemeinen RK. --Millbart talk 15:53, 6. Aug. 2018 (CEST)

Auf Bundesebene sind die Regierungssprecher als Staatssekretär eh relevant. Wie siehr das eigentlich auf Landesebene aus?(nicht signierter Beitrag von Gelli63 (Diskussion | Beiträge) 16:21, 5. Sep. 2018 (CEST))

Ich dachte es geht um Pressesprecher. Regierungssprecher sind, wie Du ganz richtig schreibst, völlig unkritisch und längst abgedeckt. Auf Landesebene lässt sich das augenscheinlich nicht pauschalisieren. Vergleiche beispielsweise Florian Engels (Brandenburg, praktisch nichts) und Ruudi Hoogvliet (Baden-Württemberg, Artikel über ihn in Zeit, taz, Tagesspiegel). --Millbart talk 18:14, 5. Sep. 2018 (CEST)