Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Mrz

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Stellvertretender Vorsitz einer Bundestagspartei

Es gibt derzeit mit Ali Al-Dailami eine Person, die Parteivize einer Bundestagspartei ist, aber bisher kein Bundestagsmandat inne hat. Vermutlich deshalb gab es keinen Artikel über die Person. Jetzt stellt sich in der Löschdiskussion die Frage, ob der Vizevositz allein als RK, ausreicht. Nach derzeitigem Stand der Relevanzkriterien tut es das nicht. Bedarf es hier eines neuen RK-Eintrags? Ja? Nein? Meinungen? Einer breiteren Öffentlichkeit wird die Person nicht bekannt sein. Doch als Politiker, insbesondere als Parteivize einer Bundestagspartei, ist man eine Person des öffentlichen Lebens. Ob nun tatsächlich bekannt, oder nicht, spielt da meines Erachtens keine Rolle. PS: Bitte bei einer Antwort anpingen/verlinken. LennBr (Diskussion) 08:38, 17. Mär. 2020 (CET)

@LennBr: Hier bin ich bei dir würde aber hier die Relevanz einschränken wollen auf Parteien die auf supranationaler Ebene (z.B. Europawahl) oder auf nationaler Ebene (z.B. Bundestagswahl) relevant sind.--Gelli63 (Diskussion) 09:27, 17. Mär. 2020 (CET)
Derzeitige Formulierung wäre "Nationaler Parteivorsitzender einer enzyklopädisch relevanten Partei". Naheliegend wäre, die Formulierung auf Vize-Vorsitzende auszuweiten. Möglich wäre eine Ergänzung " ... oder stellvertretender Vorsitzender einer im Bundestag, oder im Europaparlament, vertretenen Partei".--Meloe (Diskussion) 09:34, 17. Mär. 2020 (CET)
Die RK für Parteien sind so weit gefasst, dass stellvertretende Vorsitzende nicht automatisch relevant sein sollten. Ich denke, das kann man im Einzelfall entscheiden, ein allgemeines RK für Stellvertreter braucht es nicht. Wer da nicht in ein Parlament gewählt wurde, dürfte im Allgemeinen auchnicht relevant sein. Die RK sind Einschlusskriterien, man muss daher vorsichtig sein, was man reinschreibt. -- Perrak (Disk) 15:32, 17. Mär. 2020 (CET)
+1. Ich sag immer, die speziellen RK sind Abkürzungen für eindeutige Fälle. Und hier schreibst Du, @LennBr:, ja selber, dass die Person eher unbekannt ist. Warum sollte dann Interesse an dieser Person bestehen? Entweder kommt er demnächst in ein Parlament, oder wird vom Vize zum Vorsitzenden, oder erlangt größere mediale Aufmerksamkeit (oder verschwindet wieder in der Versenkung). So lange kann die Welt noch warten. --Erastophanes (Diskussion) 08:22, 18. Mär. 2020 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: LennBr (Diskussion) 14:12, 24. Mär. 2020 (CET)

Höchster Vertreter einer Organisation in einem Land

Es gibt derzeit eine Diskussion zum höchsten Vertreter der WHO in einem europafernen Land. Könnten wir, ähnlich den Botschaftern, hinzufügen, dass auch der jeweils höchste Repräsentant einer Organisation in einem bestimmten Land relevant ist, etwa UNO, AU, EU, WHO, WTO, UNESCO, UNICEF, ... Gruß, --Munf (Diskussion) 01:39, 26. Mär. 2020 (CET)

Um das einzuschränken, könnte man das ganze als: Höchster Repräsentant einer Sonderorganisation der Vereinten Nationen in einem Mitgliedsstaat bezeichnen. --Munf (Diskussion) 01:41, 26. Mär. 2020 (CET)
"einer Organisation" wäre natürlich viel zu allgemein (auch der Präsident eines Kaninchenzüchtervereins ist der "höchste Repräsentant" dieser Organisation), aber höchster Vertreter einer Sonderorganisation der Vereinten Nationen klingt denkbar... Gestumblindi 02:20, 26. Mär. 2020 (CET)
Sorry, das kann ich so nicht mittragen. Es mag im Einzalfall Persönlichkeiten geben, die auch in ihrer Rolle als Repräsentanten dieser UN-Organisationen eine gewisse Aufmerksamkeit erhalten. Aber mir erschließt sich beim besten Willen nicht, warum etwa der Internationale Fernmeldeunion-Repräsentant in Georgien automatisch relevant sein sollte? Gibt es überhaupt solche Vertreter in allen UN-Mitgliedstaaten? Stehen die alle im Rang eines Botschafters? Das würde mich doch sehr wundern. --muns (Diskussion) 12:12, 26. Mär. 2020 (CET)
Oha. Du konstruierst einen Fall um einen Punkt zu machen, weißt aber nicht einmal, ob das überhaupt ansatzweise die Realität erreicht. Sorry, Muns, das ist kein brauchbarer Diskussionsbeitrag. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 12:14, 26. Mär. 2020 (CET)
Falsch. Ich bringe die Hypothese mit einem brauchbaren Gegenargument zu Fall: Da möchte man anhand eines Einzelfalls die Relevanzkriterien auf breiter Basis erweitern, kann das aber nicht argumentativ für eine solche vergrößerte Personengruppe untermauern. Das ist aber die Aufgabe der Relevanz-Befürworter, nicht meine. --muns (Diskussion) 12:43, 26. Mär. 2020 (CET)
Warum sollten diese Personen per RK pauschal relevant sein, wenn sie noch nichtmal relevant genug sind um im Artikel Weltgesundheitsorganisation genannt zu werden? (Da stehen derzeit die Präsidenten drin, aber keine Regionalen Vertreter) --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 12:19, 26. Mär. 2020 (CET)

Hallo! Es ist für mich vergleichbar mit den Leitern von nationalen Behörden. Sie haben ggf. die Kompetenz zur Entscheidung über wichtige Fragen und sind Vorgesetzte von vielen Mitarbeitern, aber ohne jegliche eigenständige Außenwirkung. Da gilt "Relevanz färbt nicht ab". Und ja, ich befürworte ausdrücklich, endlich den Humbug zu verlassen, dass RK immer allgemeingültig sein müssen. Niemanden interessiert wirklich der WHO-Vertreter in Benin, Bhutan und Belize! Aber es gibt einen Bedarf für den DACH, die EU und wichtige Reiseländer. Wir haben nicht mehr 2005, darum sollte man pragmatisch und nicht dogmatisch die Arbeit untereinander erleichtern. Übrigens haben wir ja bereits beim Fußball sehr gute Erfahrungen mit Positivlisten nach Land und Liga gemacht. Sowas geht doch auch hier. "Die höchsten Vertreter der WHO sind pauschal relevant für die Ländergruppe A (DACH), B (EU), C (Resteuropa), D (G 20). Dann kann man immer entscheiden, welche Gruppe man für welche Organisation für wichtig hält. Und man kann auch weitere Gruppen bilden wie E (Staaten mit mehr als 100 Mil. Einwohner) oder F (Mittelmeeranrainer), G (Ehemalige Sowjetunion).Oliver S.Y. (Diskussion) 13:42, 26. Mär. 2020 (CET)

"Niemanden interessiert wirklich der WHO-Vertreter in Benin, Bhutan und Belize!" - diese eurozentristische Sichtweise lehne ich ab. Es ist ganz klar, dass wir eine mehrheitlich deutschsprachige Nutzerschaft aus dem deutschsprachigen Raum haben, und darum schreiben wir auch automatisch viel mehr Artikel über Deutschland, Österreich und die Schweiz (und die anderen deutschsprachigen Gebiete) als über Benin und Bhutan. Eine DACH-Lastigkeit entsteht ganz von alleine, man muss die nicht noch extra mit DACH-lastigen RK fördern, sondern eher bekämpfen. Denn wir streben doch eine globale Enzyklopädie in deutscher Sprache an - eben beispielsweise auch mit wichtigen Persönlichkeiten aus "Benin, Bhutan und Belize", die für diese Länder erhebliche Relevanz besitzen. Kriterien wie "Staaten mit mehr als 100 Mil. Einwohner" wären sowieso reine Willkür und unbrauchbar. Gestumblindi 19:14, 26. Mär. 2020 (CET)
Ich sehe das ähnlich wie @Gestumblindi:. Wir schreiben zwar in deutscher Sprache, trotzdem wäre der Idealzustand, die ganze Welt gleichmäßig zu beschreiben. --Munf (Diskussion) 00:00, 27. Mär. 2020 (CET)
Im Fall, der das auslöst (WHO-Repräsentant in Ost-Timor, wenn ich mich nicht irre) geht die Argumentation ja eine ganz andere Linie: In DACH ist so ein Repräsentant praktisch nicht sichtbar, aber in Entwicklungsländern ist er als Experte präsent, und wird nicht von hunderten angeblichen oder tatsächlichen Experten und Politikern aus den Medien gedrängt. Die Argumentation kann ich gut nachvollziehen, aber zeigt auch deutlich, dass wir mit einem speziellen RK-Kriterium hier nicht weiter kommen. RKA sollten hier reichen. --Erastophanes (Diskussion) 07:08, 27. Mär. 2020 (CET)
+1. Viel zu speziell, die allgemeinen RK reichen aus. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 09:17, 27. Mär. 2020 (CET)
Ich hab hier auch Bauchgrummeln, weil das „höchste Repräsentant einer Organisation“ kann zu unterschiedlich ausgelegt werden. Entweder reicht die allgemeine Relevanzkriterien, oder es wird grundsätzlich problematisch ob der Punkt „höchste Repräsentant einer Organisation“ überhaupt Relevanzstifted sein kann/soll. Wenn die Person dauernd in der nationalen Presse erwähnt wird, dann sind die allgemeinen RK erfüllt! --Bobo11 (Diskussion) 10:26, 27. Mär. 2020 (CET)

Ein Problem dürfte sein, dass der "höchste Repräsentant" bei jeder der fraglichen internationalen Organisationen etwas ganz unterschiedliches bedeuten kann. Ein Vertreter des Internationalen Währungsfonds oder der Weltbank hat bor allem in Entwicklungsländern ein komplett anderes Standing, als sagen wir der eher beratende Vertreter von UNICEF.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:46, 3. Apr. 2020 (CEST)

Im Grunde kann man das nur entscheiden, wenn man den "protokollarischen Rang" der Person in der Hierarchie des Gastlandes kennt: Steht er auf der Ebene eines Botschafters, ist er relevant, steht er auf der Ebene eines Konsuls oder Vizekonsuls, ist er nicht automatisch relevant. --Jbergner (Diskussion) 19:54, 5. Apr. 2020 (CEST)

Journalistenpreise sind kein Relevanzkriterium - es werden viel zu viele verliehen

Das Relevanzkriterium "Träger eines bedeutenden Journalistenpreises" ist meiner Meinung nach keines. Es führt dazu, dass Wikipedia tatsächlich ein Personenverzeichnis für Journalisten wird.

Wikipedia listet fünf dieser jährlich verliehenen Preise im deutschsprachigen Raum als "renommiert/bedeutend". Allein den Reporterpreis haben im vergangenen Jahr rund 50 (!) Journalisten gewonnen. In der breiten Öffentlichkeit bekannt ist davon kein einziger. Baerenwurm3000 (Diskussion) 11:08, 22. Mär. 2020 (CET)

Ich vermag nicht zu erkennen, wo das Problem an 50 Journalistenartikeln pro Jahr sein soll.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 14:51, 22. Mär. 2020 (CET)

Zu den ~50 Preisträgern des Reporterpreises kommen halt noch mal rund 30 der anderen vier Preise hinzu. Macht in fünf Jahren etwa 400 neue Einträge. Baerenwurm3000 (Diskussion) 21:18, 22. Mär. 2020 (CET)

Super! Bitte schreibe sie! Das sind 400 Artikel über wichtige Leute, da die unsere Sicht auf die Welt mitgestalten! -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 21:22, 22. Mär. 2020 (CET)

Gutes Argument - zumindest auf den ersten Blick. Unsere Sicht auf die Welt prägen allerdings heute vor allem Leute, die nie einen solchen Preis gewinnen würden: Youtuber, Redakteure bei bild.de sowie (rechte) journalistisch fragwürdige Reichweitenportale. "Renommierte" Journalistenpreise gewinnen in der Öffentlichkeit in der Regel kaum beachtete Geschichten von Edelfedern. Und Journalisten, die das Weltbild der Jury bestätigen - wie zum Beispiel Claas Relotius. Baerenwurm3000 (Diskussion) 23:57, 22. Mär. 2020 (CET)

Welche Medien "unsere" Sicht auf die Welt prägen, lässt sich schwer so pauschal sagen, weil das je nach Generationszugehörigkeit, Bildungsweg etc. doch stark variiert. Die "klassischen" Medien haben an Bedeutung abgenommen, aber das heißt nicht, dass sie bedeutungslos geworden sind. Der österreichische Vizekanzler Strache ist kaum durch "(rechte) journalistisch fragwürdige Reichweitenportale" zu Fall gebracht worden, und die Behauptung, Else Buschheuer sei weitgehend unbekannt, ist einigermaßen drollig. (Sie würde allerdings diesen Preis nicht zur Erfüllung der Relevanzkriterien brauchen.) Auch ich verstehe nicht, wo Dein Problem liegt. 400 neue Artikel aus diesem Bereich wären angesichts der Gesamtzahl von derzeit knapp 2,5 Mio. Artikeln in der deutschsprachigen WP nun wirklich nicht schockierend, mal abgesehen davon, dass es eine Milchmädchenrechnung ist, da etliche Preisträger schon längst Artikel haben, wenn sie den jeweiligen Preis bekommen. --Amberg (Diskussion) 02:20, 26. Mär. 2020 (CET)

Mag ja alles sein, halte die Preise dennoch für komplett überbewertet. Dass Claas Relotius sie jahrelang gewinnen konnte, sagt eigentlich alles. Warum gibt es stattdessen nicht ein allgemeineres Kriterium wie: "Hat eine Debatte ausgelöst/ einen gesellschaftlichen Prozess angestoßen" (wie mit der von dir erwähnten Veröffentlichung der Strache-Videos)? Baerenwurm3000 (Diskussion) 00:36, 2. Apr. 2020 (CEST)

Weil dein Vorschlag wie alle weichen Kriterien in diesem Projekt bislang gezeigt haben nicht funktioniert. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 16:09, 2. Apr. 2020 (CEST)
"komplett überbewertet", "sagt eigentlich alles" – das sind doch Phrasen. Wenn ein Journalist eine gesellschaftsrelevante Debatte auslöst, macht ihn das zu einer Person der Zeitgeschichte – wenn die Debatte aus mehr besteht als einem Leserbrief in der Zeit, einem Retweet von Roland Tichy oder einem Vermerk im Perlentaucher. Aber diese Zuschreibung muss mit spitzen Fingern angefasst werden, und wenn das Thema nicht mehr tagesaktuell ist, ist das eh kaum mehr zu belegen. Hier ein Beispiel: Frank Nordhausen (der schon wegen seiner Bücher relevant ist) hat mit Liane von Billerbeck ein Buch über das Vordringen der Scientology in Ostdeutschland ab 1990 geschrieben, das in sehr vielen Städten zu mehr Aufmerksamkeit gegenüber der Sekte, zu abgesagten Immobilienverkäufen usw. geführt hat. Nur – wer erinnert sich heute noch daran? Wer weiß, wo nach Belegen zu suchen ist? Nicht nur ist das Kriterium weich, sondern es zwingt fast zur Theoriefindung: Für die Aussage "hat Debatte ausgelöst" wird sich nur selten ein Beleg finden lassen, sondern es ist eine Schlussfolgerung des WP-Autors. Und das geht nicht. – Noch zwei Anmerkungen: Zum einen gibt es eine Menge Journalistenpreisempfänger, die ohnehin auch aus anderen Gründen relevant sind, sei es wegen ihrer beruflichen Stellung in der Redaktion oder wegen ihrer Bücher. Zum zweiten ist es ein fast lustiger Irrtum zu glauben, dass Krawalljournalisten à la Bild die Gesellschaft stärker beeinflussen als die AutorInnen der Seite 3 der Süddeutschen. Die Zielgruppen als Lesende und die Adressaten (z. B. in der Politik) sind andere, die Einflusswege sind andere, die Ergebnisse sind auch andere – und messen kann man auch das nicht. --Aalfons (Diskussion) 16:40, 2. Apr. 2020 (CEST)
Man könnte eventuell darüber nachdenken, ob es sinnvoll wäre, das Kriterium insofern einzuschränken, dass ein Preis nur dann automatisch als relevanzstiftend gilt, wenn der Preisträger ihn allein errungen hat. Wenn ein Preis in mehreren Kategorien vergeben wird, und diese Kategoriepreise teilweise an Kollektive gehen, dann macht das meines Erachtens tatsächlich nicht unbedingt jedes Mitglied dieses Kollektivs relevant. -- Perrak (Disk) 19:34, 2. Apr. 2020 (CEST)
Das wäre eine Möglichkeit. Dann wäre aber eine Erweiterung um "oder Beteilung an mindestens zwei relevanzstiftenden Auszeichnungen" o.ä. sinnvoll, weil die wiederholt ausgezeichneten Mitglieder von Investigativteams sonst unverdient irrelevant bleiben könnten. --Aalfons (Diskussion) 21:23, 2. Apr. 2020 (CEST)
Klar, könnte man auch machen. Allerdings: "irrelevant bleiben" würde niemand, wer unter kein ausformuliertes RK fällt, ist ja deshalb nicht unbedingt irrelevant, er ist nur nicht automatisch relevant. Relevanz kann im Einzelfall immer begründet werden, auch wenn kein einziges der ausformulierten RK greift. -- Perrak (Disk) 21:28, 2. Apr. 2020 (CEST)
Die Löschbegründung heißt in solchen Fällen immer: "Relevanz nicht dargestellt", aber nicht, "keine Relevanz vorhanden". Wie stellt man jedoch die Relevanz eines Journalisten dar, ohne Kriterien dafür zu haben?
Preise haben wir in verschiedenen Berufsgruppen als relevanzstiftend anerkannt, weil sie ein Hinweis darauf sind, dass hier die Bedeutung einer Arbeit halbwegs seriös überprüft wurde. Wenn es dann nicht so ist, wie bei Relotius, dann bekommt derjenige erst recht einen Artikel (bei Relotius sogar mit Bild). Bei Wissenschaftlern haben wir beispielsweise in der Wikipedia ebenfalls die Schwierigkeit, dass der Einzelne nur schwer beurteilen kann, wie bedeutend eine bestimmte wissenschaftliche Arbeit ist. Da verlassen wir uns doch lieber auf eine externe Jury. Bei Aufdecker-Teams ist es schwierig, wenn sie mindestens zweimal einen Preis gewinnen müssten, denn bedeutende Dinge deckt man nicht jeden Tag auf, ebenso wie ein Archäologe nicht jeden Tag die Goldmaske eines Pharaos ausgräbt. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 21:27, 2. Apr. 2020 (CEST)
(BK) Sicher vorstellbar, wobei ich immer noch nicht verstehe, wo das Problem mit der derzeitigen Regelung sein soll. Es wurde Relotius genannt; der war kein Unbekannter, als er die Preise bekam. Den WP-Artikel bekam er übrigens erst bei Bekanntwerden des Skandals, was gegen die Vermutung spricht, dass für alle Preisträger sofort Artikel angelegt werden. --Amberg (Diskussion) 21:32, 2. Apr. 2020 (CEST)
(BK) "Einzelpreis oder zwei Beteiligungen an Gruppenauszeichnungen" ist ein pragmatischer Ansatz aus dem Relevanzcheck: Die "gesamthafte Relevanz" ist eine viel mühsamere Sache als solche klaren Relevanzstifter. Habe mir gerade mal einige Artikel von "Teampreisträgern", deren Relevanz nur aus jenen Preisen entsteht, angeschaut. Mehrere AutorInnen aus dem Investigativteam der Panama Papers waren auch an anderen Aufdeckungen beteiligt, das steht auch so in ihren Namensartikeln. Aber diese Leute treten ansonsten nicht so exponiert als Einzelpersonen auf, dass man sie in die allgemeinen Personen-RK packen könnte. Wenn One-shots, also einmal als Teammitglied Ausgezeichnete, künftig nicht mehr relevant wären, sind zügige Entrötungen in den Preisträgerlisten möglich. --Aalfons (Diskussion) 21:44, 2. Apr. 2020 (CEST)
Noch zwei Bemerkungen zu Relotius, der sich hier so durch die Diskussion zieht. Gleich am Anfang ist Journalismusverachtung zu erkennen, "kaum beachtete Geschichten von Edelfedern", "dass Claas Relotius sie (die Preise, Aa) jahrelang gewinnen konnte, sagt eigentlich alles", "in der breiten Öffentlichkeit bekannt ist davon kein einziger". Erstens: Relotius war ein Fälscher und Lügner, hat aber nicht dafür die Preise gewonnen, sondern dafür, dass seine Reportagen für echt gehalten wurden. Ein Argument gegen die Relevanzstiftung der Journalistenpreise lässt sich daraus nicht ableiten. Die Jurykriterien, der rat race auf solche Preise und die selbstkritische Diskussion "nach Relotius" (wie im New German Journalism "nach Tom Kummer") sind eine innerjournalistische Angelegenheit, keine enzyklopädistische. Zweitens: Gerade weil Printjournalisten in der Öffentlichkeit nicht so bekannt sind, ist es erforderlich, relevanzstiftende Leistungen in besondere Kriterien zu packen, wie wir es bei vielen Berufsgruppen tun. --Aalfons (Diskussion) 22:14, 2. Apr. 2020 (CEST)

Es geht doch jetzt nicht darum, mir "Journalismusverachtung" nachzuweisen. Das Beispiel Relotius bzw. die "kaum beachteten Edelfedern" war lediglich gewählt, um zu zeigen, dass die Entscheidungen der Jurys selten repräsentativ für die Meinungsbildung sind. Die Bild ist das meistzitierte Medium Deutschlands. Trotzdem käme wohl keiner der Jurys von "renommierten Journalistenpreise" auf die Idee, deren Artikel auszuzeichnen.

Stimme euch aber zu, dass mein Vorschlag "hat eine Debatte ausgelöst o.ä." wohl zu weich/subjektiv ist. Fände den "Einzelpreis oder zwei Beteiligungen an Gruppenauszeichnungen" tatsächlich auch eine salomonische Lösung. Baerenwurm3000 (Diskussion) 01:33, 3. Apr. 2020 (CEST)

Dann lass uns mal einen zweifellos Großen der Branche nehmen. Bob Woodward wäre als Gruppenbeteiligter (mit Berstein) wohl erst seehr lange nach Watergate relevant geworden. Und ja, ich weiß, dass dowas da ganz leicht reinkommt. Mir ist das bisherige Kriterium da lieber, dass Woodwards und Bernsteins reinlässt und andere auch xulässt. --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:29, 3. Apr. 2020 (CEST)

Im Falle von Woodward würden allerdings noch zwei weitere Relevanzkriterien greifen:

1. hat mindestens einen relevanten Skandal aufgedeckt 2. leitender Redakteur bei einer großen, überregionalen Zeitung.

Und selbst bei einem modifizierten Kriterium "Einzelpreis oder zwei Beteiligungen an Gruppenauszeichnungen" hätte er einen Eintrag verdient: Woodward hat insgesamt zwei Gruppen-Pulitzer gewonnen und viele weitere renommierte Preise als Einzelpreise. Baerenwurm3000 (Diskussion) 12:25, 3. Apr. 2020 (CEST)

Allerdings gewann er den zweiten Gruppenpreis einige Zeit später. Ich verstehe allerdings immernoch nicht, warum man mit einem Pulitzer auf dem Buckel nun nicht relevant sein sollte. Die Rechnungen oben über wieviel Geehrte es in vier Jahren seien ist auch sehr irreführend. Es gibt halt Mehrfachgeehrte, z.B. weil jemand bzw. eine Gruppe für dieselbe Geschichte in einem Jahr mehrere Preise erhielt oder weil es zu Auszeichnungen auch in folgenden Jahren gibt. Was ist den gegen Journalisten so sehr einzuwenden?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 22:58, 3. Apr. 2020 (CEST)

Warum solte gegen Journalisten etwas einzuwenden sein? Aber die Frage ist legitim, ob ein einzelner aus einem Team von acht Leuten, die einmal einen Preis erhalten haben, damit automatisch als relevant gelten solte. -- Perrak (Disk) 13:47, 9. Apr. 2020 (CEST)

Wissenschaftler

das erste Kriterium sagt, dass er in der Regel eine bedeutende wiss. Arbeit geleistet hat, wenn er Professor ist. Das ist unzutreffend. Demzufolge stehen hier in der WP Personenartikel von Leuten, die einfach nur geltungsbedürftig sind und ansonsten nichts herausragendes geleistet haben.--Ulf 19:49, 15. Mär. 2020 (CET)

Vielen dank für diesen gehaltvollen Beitrag. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 21:47, 15. Mär. 2020 (CET)
die Professur gilt als Hinweis auf die wissenschaftliche Bedeutung des Forschers, ja, aber das stimmt ja auch. Einen Ruf bekommt man möglicherweise auf einer FH leicht, aber einer richtigen Uni wohl kaum. Hast Du andere Erfahrungen? ZUdem soll ja auch die wissenschaftliche Leistung angeführt werden, es wurden auch schon Profs gelöscht, weil diese zu wenige Bedeutung hatten. Also, alles Paletti. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:52, 15. Mär. 2020 (CET)
Bei den Relevanzkriterien sind relativ leicht handhsbbare Kriterien erforderlich, die ohne endlosen Streit um die Auslegung auch von Nicht-Fachleuten der entsprechenden Sachgebiete nachvollzogen werden können. Der Professorentitel ist sowas. Hier steht er als Regelvermutung, also quasi mit Umkehr der Beweislast: Während sonst nachgewiesen werden muss, warum eine entsprechende Person relevant sein soll, ist hier nachzuweisen, warum ein bestimmter Professor ausnahmsweise nicht relevant sei. Das funktioniert in der Praxis nicht schlechter als die meisten anderen Kriterien und besser als manche.--Meloe (Diskussion) 08:03, 16. Mär. 2020 (CET)

Und Geltungsdrang hat man noch lange nicht, nur weil ein Artikel besteht. Den muss ja der Prof nicht selbst angelegt haben. Wir erleben sogar immer wieder, dass jemand den Artikel über ihn gerne loswerden würde, das aber wegen Relevanz verweigert wird. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 08:11, 16. Mär. 2020 (CET)

Eure Naivität ziert euch. Das meine ich ernst. Denn ich bin's auch. Bis zu einem gewissen Grade... Man lässt sich einen Artikel anlegen. Professor ist eben kein per se Hinweis auf bedeutendes wiss. Arbeiten. Nach der Wende wurden für die DDR-Schulen viele Professoren benötigt. Da gab es vereinfachte Zulassungswege. Ich wurde auch gefragt, ich habe abgelehnt, ich bin Techniker, habe keinerlei Lust auf wissenschaftliches Arbeiten, ich würde mich schämen, es angenommen zu haben. Warum wird gerade hier die Beweislast ungedreht? Klar wehren sich die guten, bescheidenen Profs, hier zu stehen, wenn sie mit den Blindflanschen gleichauf in einem Topf sind. Es ist doch ganz einfach: lasst diesen ersten Prof.-Abschnitt einfach ganz weg und alles ist in Butter. Professor ist ein Lehramt, in das man berufen wird. Nicht mehr. Dennoch liebe ich natürlich gute Lehrer. --Ulf 15:13, 17. Mär. 2020 (CET)

Ein Professor an einer wissenschaftlichen Hochschule wird für die Vertrretung seines Faches in Forschung und Lehre berufen, wobei Lehre an zweiter Stelle steht. Was der Berufene dann daraus macht, ist natürlich etwas anderes. In Berufungskommissionen wird an erster Stelle die wissenschaftliche Qualifikation der Kandidaten diskutiert. --Enzian44 (Diskussion) 20:35, 18. Mär. 2020 (CET)

+1. Und die können das besser als wir, deshalb hängen wir uns da dran. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 17:52, 19. Mär. 2020 (CET)
Also so ganz uneingeschränkt gilt das sicher nicht. Erstens wissen wir, dass in anderen Ländern (z.B. USA) der Titel doch recht – mal grob gesagt – inflationär verwendet wird. Aber auch in Deutschland hat diese ursprüngliche Bedeutung schon etwas verloren. Z.B. kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Professorin (die nicht einmal promoviert ist) unseren Ansprüchen genügen würde. Offenbar ist die Möglichkeit der Vergabe dieses Titels inzwischen doch eine andere als das mal gedacht war und praktiziert wurde. -- Jesi (Diskussion) 16:59, 20. Mär. 2020 (CET)
@Jesi: Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass man über Beate Naake einen Artikel schreiben könnte. Da ist eben nicht nur der Professorentitel und die fehlende Promotion, sondern auch Publikation und ihr Engagement und so weiter. --Gereon K. (Diskussion) 23:08, 8. Apr. 2020 (CEST)
@Gereon K.: Schreiben kann man ihn natürlich, aber ob er Bestand hat ...? Ob die Beiträge in Zeitschrift für Tagesmütter und -väter oder in Büchern oder der Vorsitz des Prüfungsausschusses ausreichen? -- Jesi (Diskussion) 12:22, 9. Apr. 2020 (CEST)
Macht nichts, wenn es Ausnahmen gibt. Dann kann man eben das wiss Wirken nicht darstellen und derjenige ist trotz Prof nicht relevant. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 17:56, 24. Mär. 2020 (CET)

Moin, was ist Euer Problem? Dass Leute relevant sind, weil sie Professor sind? Meiner Meinung nach ist das Problem eher umgekehrt: Wissenschaftler, die Wichtiges erforscht und publiziert haben, bekommen keinen Artiekl, weil sie keine Professoren sind. Da müssen dann schon vier Monographien her (die in manchen Fächern gar nicht mehr angefertigt werden, weil Aufsätze in Fachzeitschriften viel mehr zählen) oder eine Nebentätigkeit als Profifußballer mit einem Einsatz in einer Liga (tatsächlich kenne ich einen Professor, der sich sein Studium als Profifußballer finanziert hat). Viele Grüße --TRG. 20:51, 24. Mär. 2020 (CET)

Was hat ein Viertligaspieler in Thailand und eine Drittligaspieler in Deutschland geleistet, der mal als Amateur-Jugendspieler für 2 min eingewechselt wird und den Rest seines Sportlerlebens in der Regionalliga verbringt? Diese Spieler sind auch objektiv gesehen nicht relevant, außer natürlich im deutschsprachigen Wikepedia. Wer kann die wissenschaftliche Leistung von Professoren beurteilen, hier in Wikipeida. Ich fang dann wirklich mal das Lachen an. Viele hier wissen nicht mal um den Stellenwert der wissenschaftliche Fachzeitschrift und das Veröffentlichungen in Mongraphien, je nach Fachgebiet, immmer mehr einen untergeordneten Stellenwert besitzten. Die Erbsenzähler in der Löschdiskussion fangen dann aber genau an diese Monographien zu zählen. Nach unser jetzigen Verfahren wäre Albert Einstein bis zur Verleihung des Nobelpreises nicht relevant gewesen. Der hat ja nur Aufsätze veröffentlicht, war nicht mal ordentlicher Professor (sondern nur außerordentlich), und nur Direktor eines damals unbedeuteten Forschungsinstitutes, hat also nichts geleistet. Heute ist es jedenfalls so, dass eine Professor defakto wenig Chance hat über seine wissenschaftliche Leistung hier relevant zu werden, er muss entweder vier Sachbücher schreiben,regelmäßig im Fernsehen auftreten oder sonstwie bekannt werde. Aber dann auch bitte in Deutschland, ausländische Wissenschaftler geht ja gar nicht, da wird schon mal ein Assistant-Professor zum Junior Professor gemacht, obwohl er ein Tenure hat. Jeden ordentlichen (und außerordentlichen) Professor an einer wissenschaftlichen Hochschule halte ich für relevant weil wir ehrlicherweise die wissenschaftliche Arbeit gar nicht beurteilen könne, der Berufungsausschuss aber schon. --Salier100 (Diskussion) 03:49, 26. Mär. 2020 (CET)
Und wie wir die beurteilen können. Das Problem ist, dass diese Beurteilung auch für Fachfremde halbwegs nachvollziehbar begründbar sein muss. Wenn in Löschdiskussionen auf dem Kriterium "Professor" herumgeritten wird, betrifft dies meist auch bei wohlwollender Auslegung grenzrelevante Forscher, mit einiger Regelmäßigkeit Praktiker aus der Medizin mit Statusprofessur. Nicht jeder akademische Lehrer ist ein Einstein. Was wir brauchen, sind leicht prüfbare, unmittelbar nachvollziehbare Kriterien. Ansonsten sind sie nämlich sinnlos. Wenn die Prüfung der Kriterien ebensolange dauert wie die Einzelfallprüfung, können wir auch unmittelbar zu dieser übergehen.--Meloe (Diskussion) 08:05, 26. Mär. 2020 (CET)
Ich schliesse mich den Ausführungen von Salier100 an. Leider wurden bereits Professoren nur wegen des FH-Zusatzes bei Wikipedia gelöscht. Natürlich gibt es unter Professoren solche und solche, aber generell ist eine geprüfte Doktorarbeit und die Prüfung durch eine Berufungskommission meiner Meinung nach gewichtiger als so mancher anonymer WP-User (zumal wenn dieser/e Löschungen vorantreibt, um mehr "WP-Aktivität" nachweisen zu können). Aus meinen WP-Erfahrungen heraus sollte der Eintrag der Relevanzkriterien an der Stelle, wo Juniorprofessuren ausgenommen werden sofort um Fachchoschulprofessuren ergänzt werden, da es faktisch bereits so geschehen ist; oder ein klares Statement pro FH-Professorinnen und -Professoren abgegeben und deren Löschung rückgängig gemacht werden. --MHiero (Diskussion) 12:05, 06. Apr. 2020 (CET) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von MHiero (Diskussion | Beiträge) 12:23, 8. Apr. 2020 (CEST))
FH Profs sind im Prinzip irrelevant, weil sie eben nicht forschen. Das macht nach RK Wissenschaftler Sinn, es sind nämlich keine Wissenschaftler, sondern Lehrpersonal an Fachhochschulen, die man jetzt auch Universitäten nennen kann. Falls ein FH Prof doch wissenschaftlich anerkanntes geleistet haben sollte, wird das im Artikel dargestellt und dann wird die Relevanz durchaus diskutiert, aber nur die wenigsten FH Profs sind tatsächlich Wissenschaftler. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:32, 8. Apr. 2020 (CEST)
"Im Prinzip irrelevant" ist keine ordentliche Zusammenfassung. Aber im Kern trifft das Argument zu. Es handelt sich um die Relevanzkriterien für Wissenschaftler, nicht für Professoren allgemein. Wenn ein FH-Professor ein in seinem Fachgebiet anerkannter Forscher ist, hat er einen Artikel verdient. Dazu trägt allerdings der von ihm geführte Titel Professor eben nichts besonderes bei, weil eine relevante Forschungstätigkeit dafür keine Voraussetzung ist.--Meloe (Diskussion) 12:47, 8. Apr. 2020 (CEST)
Titel 4. Liga Spieler in Thailand ist auch nichts besonderes, macht aber aber relevant. FH ist ein vearalteter Begriff und man sieht das hier viele noch im 20. Jahrhundert leben. Hochschule für angewandte Wissenschaft betreiben Forschung und Professoren haben im Regelfall die Promotion, sind damit nachweislich Wissenschaftler. Erster Schritt wäre aber erstmal Professoren an Unis relevant zu machen, dann müssen wir Artikel für Nobelpreisträger nicht erst bei der Verkündigung erstellen.--Salier100 (Diskussion) 17:55, 8. Apr. 2020 (CEST)
Was soll denn der Unsinn am Ende deines Beitrages? Wenn es keine Belege zum Schreiben eines Artikels gibt, können sie nicht entstehen. Punkt. Ausserhalb der akademischen Welt findet selten überhaupt eine Rezeption statt und innerhalb finden sich für deutsche Wissenschaftler zwar häufig auf Hochschulseiten einigermaßen aussagekräfitge CVs, in vielen anderen Ländern sehr selten, so in den USA oder UK. Dort findet man fast immer alle Lehrveranstaltungen des Lebens aufgelistet, nicht aber den persönlichen Werdegang. Wie soll man denn da Artikel schreiben? Aus den Fingern saugen? -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 18:25, 8. Apr. 2020 (CEST)
(BK) Was für thailändische 4.Liga-Spieler sollen Deiner Meinung nach relevant sein? Artikel für Nobelpreisträger werden nur selten nach der Verkündigung erstellt, zumindest bei den wissenschaftlichen hatten wir in den letzten Jahren normalerweise bereits welche. Und wo nicht dann nicht wegen der RK, sondern weil noch niemand den Artikel geschrieben hatte. Die RK schreiben ja keine Artikel, sie kürzen nur potentielle Löschdiskussionen ab. Und gelöscht wurde meines Wissens noch kein Artikel eines späteren Nobelpreisträgers. -- Perrak (Disk) 18:27, 8. Apr. 2020 (CEST)
Alle 4. Liga Spieler in Thailand sind nach DEU RK relevant, weil es offiziell eine Profi-Liga ist. Soll ich jetzt eine Aufstellung machen, welche Nobelpreisträger erstmals am Tag der Bekanntmachung einen DEU Wikipedia Artikel bekommen haben? Sorry, bekannt waren sie auch in den einschlägigen Kreisen auch vorher und enzyklopädisch relevant. Wir können wissenschaftliche Leistungen nicht bewerten und das einzusehen wäre mal ein erster Schritt. Folglich wird hier niemand rein aufgrund wissenschaftlicher Leistung aufgenommen und ist sie nocht so gut. Man bräuchte andere Merkmale, haben wir aber nicht. In einer richtigen Enzeklopedie würde man bei einer Auswahl entsprechende Fachleute befragen, können und sollten wir aber nicht weil es unseren Idee widerspricht, aber der erste Weg wäre erstmal einzusehen, dass wir hier ein Problem haben. --Salier100 (Diskussion) 22:43, 8. Apr. 2020 (CEST)

Die Diskussion impliziert, dass nur Forschung Professor*innen relevant (= bedeutent) machen würde. Verkennt das nicht die Bedeutung der Lehrtätigkeit? Weshalb zählt nur Wissenserschaffung und keine Wissensweitergabe? Habitator terrae Erde 03:23, 9. Apr. 2020 (CEST)

Erzähl mal Wissenschaftexklusionisten, dass Wissenschaft Forschung und Lehre ist.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:35, 9. Apr. 2020 (CEST)
Ganz einfach deshalb, weil relevant eben nicht das gleiche wie bedeutend ist. Bei manchem Professor ist die Lehrtätigkeit sicher der wichtigere Aspekt seines Berufs, aber das macht ihn nicht enzyklopädisch relevant, sondern nur für seine Studenten. Wissenschaftliche Tätigkeit hingegen ist auch für den Rest der Menschheit von Bedeutung und erzeugt damit Relöevanz in unserer Definition. -- Perrak (Disk) 08:54, 9. Apr. 2020 (CEST)
(BK)naja, Wissenschaft, das steht schon im Begriff schafft Wissen, das ist das Bedeutende, die Lehre ist nur das weitergeben wissenschaftlicher Erkenntnisse. Der Forscher entdeckt was neues, das schafft Wissen, der Lehrer oder der Lehrende gibt dies weiter, das kann fast jeder. Rein durch Lehre hat noch keiner einen Wissenschaftspreis bekommen. Sorry, da bist Du am Holzweg Kriddl. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 08:58, 9. Apr. 2020 (CEST)
"Das kann fast jeder" - selten so einen Quatsch gelesen, fragt sich, wer hier auf dem Holzweg ist. Die Lehrtätigkeit hat natürlich längst nicht nur für die Studenten, sondern ebenso durch Weitergabe des Wissens und Ausbildung der zukünftigen tragenden Säulen unserer Gesellschaft eine hohe Relevanz für uns alle.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 10:17, 9. Apr. 2020 (CEST)
+1 zum Vorredner. "Lehre kann fast jeder" ist ein anscheinend nicht auszurottender Irrtum. Das kann eben längst nicht jede/r, im Gegenteil. Und natürlich gibt es auch Preise für gute Lehre, die tollen Wissenschaftler sind hingegen oftmals auch diejenigen, die von den Studenten eher abgelehnt werden, weil sie völlig unfähig zur Vermittlung ihres Wissens sind. SlartibErtfass, mit Verlaub, dein Bild von Forschung und Lehre scheint aus dem 19. Jahrhundert zu stammen. Zur eigentlichen Diskussion - das Bild "FH-Prof = macht nur Lehre" beschreibt auch längst nicht mehr den aktuellen Stand der Entwicklung. An vielen FHs wird ebenso intensiv Forschung betrieben, wie dies an "richtigen" Universitäten der Fall ist. --Wdd. (Diskussion) 10:27, 9. Apr. 2020 (CEST)
Das Kriterium "Professor" ist ein Proxy für das eigentliche Kriterium "dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird". Ich habe Zweifel, ob in dieser Formulierung Lehrtätigkeit eingeschlossen ist, bisher zumindest ist es immer anders interpretiert worden. Ein Relevanz aus Lehrtätigkeit allein abzuleiten, halte ich für problematisch, die übliche Formulierung dafür ist "tut halt seine Arbeit". Es müsste schon eine herausgehobene Lehrtätigkeit sein. Noch problematischer wäre es, eine Relevanz allein auf das Führen des Titels, unabhängig von der wissenschaftlichen Arbeit, abzustellen. Diese wäre, entgegen mancher Vorstöße in einzelnen Löschdiskussionen, nicht mit den gegenwärtigen RK begründbar.--Meloe (Diskussion) 10:29, 9. Apr. 2020 (CEST)
Wdd, mit Verlaub, diese ad personam Argumentation steht einem Admin schlecht. Dann zählt doch mal bedeutende Wissenschaftspreise für die Lehre auf. Weiters zeigt mir einen Ruf eines anerkannten Wissenschaftlers aufgrund seiner Lehre. Weiters, wieso hat die Lehre keinen Einfluß auf den h-factor? Die Lehre ist Wissensvermittlung, die Forschung schafft neues Wissen, so einfach ist das. Das gesamte System ist auf Forschung aufgebaut. Wieso sollte diese Ansicht aus dem 19. Jahrhundert stammen? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:20, 9. Apr. 2020 (CEST)
Deine Bemerkung, Lehre könnte fast jeder, war einfach Unfug. Lehre und Wissenschaft sind zwei unterschiedliche Dinge, die unterschiedliche Begabung erfordern.
Das spielt hier aber eigentlich gar keine Rolle. Wesentlich ist, dass ein Beitrag zur Wissenschft in der Regel relevant macht, ein noch so guter Lehrer baer enzyklopädisch nicht relevant ist. Relevanz hat ja nicht notwendig etwas mit Leistung zu tun. Man kann völlig oder fast ohne Leistung als Teilnehmer eines wichtigen Ereignisses oder sogar als Verbrecher relevant werden, während eine Krankenschwester, die aufopfernd für ihre Patienten eine deutlich größere Leistung erbringt, enzyklopädisch völlig irrelevant bleibt. -- Perrak (Disk) 13:45, 9. Apr. 2020 (CEST)
Wenn die Krankenschwester mit dem Bundesverdienstkreuz ausgezeichnet wird ist sie aber Relevant. Habitator terrae Erde 15:28, 9. Apr. 2020 (CEST)
Dann ist sie als Ordensträgerin relevant, das ändert aber nichts an meinem Argument. Ein Lehrer, der ein BVK erhält, ist deshalb auch relevant, aber trotzdem sind Lehrer normalerweise nicht relevant. -- Perrak (Disk) 19:41, 9. Apr. 2020 (CEST)
Wissenschaft bezeichnet die Gesamtheit [...] Wissens [...], welches systematisch erweitert, gesammelt, aufbewahrt, gelehrt und tradiert wird???
  • Lehrende Wissenschaft schaft Wissen bei Belehrten.
  • Forschende Wissenschaft erschaft Wissen
Auch wenn es bekanntermaßen keine Preise für Lehre gibt und gab, möchte ich darauf hinweisen, dass auch die Berufung zum Professor darauf hindeuten kann, dass jemand, wenn nicht herausragende Forschung, herausragende Lehre leistet. Habitator terrae Erde 15:15, 9. Apr. 2020 (CEST)
Wissenschaft ist die Einheit von Forschung und Lehre. Deshalb ist auch die höchste berufliche Stufe des Wissenschaftlers der Professor (Im Regelfall mit Lehrauftrag). Und deshalb ist auch die Diskussion Uni, FH spätestens seit 20 Jahren müßig, weil beide Institute beides machen, wenn auch mit unterschiedlichen Schwerpunkten. Problem ist, dass für gute Lehre die Auszeichnungen meist hochschulintern sind, während es eben für Forschung externe Auszeichnungen gibt. In Deutschland kommt noch dass Führungspersonal der Hochschule (Studiendekan) als Wahlamt hinzu, während es in anderen Ländern als hauptamtliche Stelle an Professoren mit guten Lehrfähigkeit vergeben wird. --Salier100 (Diskussion) 16:05, 9. Apr. 2020 (CEST)

Die Relevanz einer Forschungsarbeit über das "Liebesleben der Bienen" oder die tatsächliche Bedeutung eines Forschers für sein Fachgebiet zu erkennen bedarf in aller Regel so viel einschlägiger Fachkenntnis, das hier in der WP eine Diskussion darüber zu führen eher Kaffeesatzlesen gleichen würde als ernsthafter Diskussion. Dann könnten wir auch gleich Würfeln wer in die WP kommt. Genau deswegen gibt es Hilfskriterien. Und ein gutes Hilfskriterium ist nunmal "wurde zum Prof. berufen". Noch dazu enthält das Kriterium sogar die "Öffnungsklausel" "zumeist". Ergo, wer jemanden unbedingt weg haben will, kann auch sinnvoll genug und stichhaltig in der Löschdisku begründen warum im Einzelfall "wurde berufen" nicht ausreicht.

Und für die die es nicht Wissen: Professoren werden über Berufungskommissionen (an meiner Uni um die 10-20 Personen, hauptsächlich Wissenschaftler, außerdem Vertreter aus Studentenschaft, Verwaltung und sonstigem Personal) in den Lehrstuhl berufen. Es gibt in der Regel erheblich mehr Bewerber als Stellen (10 auf eine Stelle und das sind nur die eingeladenen) und dann wird hauptsächlich nach dem wissenschaftlichen Resumé entschieden. Die Fähigkeit zur Lehre ist Voraussetzung, ohne die kommt man nicht mal in die Vorauswahl (auch wenn man sich darüber streiten kann ob eine habil. zur Lehre befähigt). Am Ende wird in der Regel der Kandidat genommen, der (vermeintlich) das größte Potential hat die Einrichtung wissenschaftlich vorran zu bringen. Das beinhaltet Drittmitteleinwerbung sowie "passen" in die wissenschaftliche Ausrichtung der entsprechenden Fakultät, sei es durch Synergien oder Eröffnung neuer Forschungszweige.

Man erkennt vielleicht das das ein sehr rigoroser Begutachtungsprozess ist und zwar durch Fachleute, bei denen ebenfalls (zukünftige) Forschungsprojekte etc. da dran hängen, dass der Kandidat was taugt. Eine strengere und sachorientierte Begutachtung der "Relevanz" eines Wissenschaftlers wird man definitiv hier in der WP nicht hinkriegen. Also bleibt am Ende meist hauptsächlich die Befindlichkeit "bäh nur weil der Prof. ist meint der relevant zu sein und einen Artikel zu benötigen". Nur ist eben POV weder ein Argument für noch gegen einen Artikel.

Darüber hinaus fassen die Kriterien schon hohe Hürden für eine relevanz von Wissenschaftlern, da die Relevanz für Aussenstehende wie bereits angedeutet schwer zu belegen ist. Da noch zusätzlich Stoff für Diskussionen schaffen indem man die Professur als Hilfskriterium rausnimmt halte ich für Unsinn. Gegebenenfalls sollte man reinnehmen dass hc Professuren separat gehandhabt werden können / müssen (allerdings kann auch allein das hc schon grund für Relevanz sein).

Nach wie vor verstehe ich ansonsten nicht diesen Exklusionismus. WP hat "beliebig" viel Platz für Artikel. "Nicht relevante" Artikel würden im Zweifel aufgrund fehlender Relevanz eben nicht besucht. Und noch dazu kann man die "nicht relevanten" Artikel häufig auch schon deswegen wieder killen, dass Sie zu keiner Zeit die erforderliche Qualität erreichen sondern eben nur "werblich" oder als Personendatenblatt da stehen bleiben. Just my 2 cents. tl;dr; Professoren werden bei einer Berufung auf Ihre wissenschaftliche Leistung geprüft. Wenn das Hochschulen ausreicht sollte es uns auch ausreichen. --Kiesch (Diskussion) 15:56, 9. Apr. 2020 (CEST)

Ich persönlich kapiere ja nicht, weshalb immerwieder ausgerechnet bei Wissenschaftlern versucht wird die RK anzuziehen. Bei Fußballern reicht der ein Minuteneinsatz in der 90. Minute, es fragt kein Schwein nach Belegen, dass das irgendwie spielentscheidend war oder ob wenigstens Ballkontakt bestand. Bei C-Listen-Promis soll schon das Djungelcamp ausreichen. Aber bei Wissenschaftlern werden einige dann picky.

Dabei ist der Unterschied zwischen Volluni und FH durch den Bologna-Prozess eingeebnet. Und wir gehen davon aus, dass wissenschaftliche Artikel exellente Quellen sind. Aber die Lieferanten dieser Quellen sollen besonders hohe Ansprüche für einen Artikel erfüllen. Dabei nehmen uns die Berufungskommissionen die Relevanzprüfung ab. Ich für meinen Teil fühle mich nicht berufen in einer LD zu entscheiden, ob das Werk eines Frühbyzantinisten oder Ströhmungphysikers nun bedeutend genug ist.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:56, 9. Apr. 2020 (CEST)

dazu erstens: Die Relevanzkriterien sollen nicht nur für neu berufene Professoren in Deutschland gelten, sondern für Professoren zu allen Zeiten und an allen Orten. Das Recht, den Titel Professor zu führen, war und ist tw. insgesamt noch nicht einmal ein besonders starkes Indiz für wissenschaftliche Bedeutung. Sein Hauptvorteil ist (weswegen ich auch für Beibehalten bin), das es vergleichsweise leicht nachvollziehbar ist. Ansonsten gilt, für Wissenschaftler wie für Profifußballer: Um einen Biographieartikel schreiben zu können, benötigen wir, nach unseren eigenen Standards, nicht nur den Nachweis der "Relevanz". Wir benötigen veröffentlichte Quellen, auf denen die Angaben des Artikels beruhen müssen. Ohne Quellen können wir bestenfalls die unsäglichen "gültigen Stubs" verfassen: Ausformulierte Adressbucheinträge, die jeder Bot gleichwertig hinkriegen würde. Da das Medium des Akademikers das Wort ist und der Nachweis seines fachlichen Rangs die Publikation, haben wir es hier leichter als in anderen Gebieten. Umso eher ist es aber deshalb auch prüfbar, zur Not eben auch ohne Proxies wie Professur. Wenn jemand nicht selbst publiziert (wie etwa ein reiner akademischer Lehrer) benötigen wir veröffentlichte Quellen über ihn. Und da Wissenschaftler, von wenigen Ausnahmen abgesehen, nicht prominent sind (d.h. nicht in der Zeitung stehen wie Profifußballer) ist das eine hohe Hürde. Wir ermutligen also dazu, Artikel über Leute zu verfassen, über die es unmöglich ist, einen auch nur halbwegs akzeptablen Artikel abzuliefern, schlicht weil die Quellen fehlen. Wenn ein Wissenschaftler genug Beachtung gefunden hat, dass er in genügend Sekundärquellen persönlich erwähnt und behandelt worden ist, ist er relevant. Ohne Abstriche.--Meloe (Diskussion) 09:47, 10. Apr. 2020 (CEST)
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