Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2017/10

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[[Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2017/10#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2017/10#Thema_1

"Vandalismusmeldung"

Dem Leser der Seite Vandalismusmeldung fällt auf, dass es sich beim Großteil der „Vandalismusmeldungen“ seit Wochen gar nicht um Vandalismus in Artikeln handelt. Sondern schlicht und ergreifend um wortreiche Versuche, Meinungen die von der eigenen Meinung abweichen durch Administratoren unterdrücken und durch Schreibsperren „sanktionieren“ zu lassen. Bei nahezu jeder tiefgreifenden Meinungsverschiedenheit wird „Vandalismus“ gemeldet. Ist das für erwachsene Menschen nicht ziemlich kindisch ? --2003:EC:9BC7:4800:252D:5658:1EBA:70AD 23:47, 5. Okt. 2017 (CEST)

Jensbest die X-te

Mal ganz ehrlich: Wer hat denn eigentlich noch Lust, an politisch orientierten Artikeln mitzuarbeiten, wenn er schnell an Accounts wie JensBest gerät, der es vielleicht gut meint, aber hier immensen Schaden anrichtet. Diskussionen mit ihm bringen nichts und kosten nur Lebenszeit. Man muss sich beleidigen lassen, am Ende landet man auf Neonazi-Prangerlisten. Also lässt man’s früher oder später bleiben. So füllt diese immer ungestörter agierenden Accounts jeden Artikel von Politikern rechts der Mitte mit unenzyklopädischen Adjektiven wie rechtspopulistisch oder völkisch. Der Ruf dieses Projekts ist in Sachen Politik schon jetzt schlecht und wird nicht mehr besser.. --Zweimot (Diskussion) 00:44, 6. Okt. 2017 (CEST)

Danke fürs Nachplappern. -- Nicola - kölsche Europäerin 00:47, 6. Okt. 2017 (CEST)

"rechts der Mitte", der war gut. Sagt natürlich auch einiges über den dies Schreibenden aus. Aber es ist immer wieder interessant, wie hier persönliche Meinungen von Accounts, die es einfach nicht sehen wollen, dass es nun belegt Rechtspopulisten, völkische Rechtspopulisten und Rechtsextremisten im Bundestag gibt. Aus welchen Gründen diese Accounts versuchen, ihre in meinen Augen verharmlosende Meinung "rechts von der Mitte" o.ä. einzubringen, bleibt mir ein Rätsel. Aktuell hat der Ruf der Wikipedia bezüglich einzelner Artikelcluster im Bereich Politik eher dadurch öffentlich gelitten, dass wir einen bekennenden AfDler im Schiedsgericht geduldet haben. Ich persönlich warte ja noch auf eine externe wissenschaftliche Untersuchung dieser Artikelcluster. Anfang des Jahres habe ich versucht, selbst mit zwei angesehenen Wissenschaftlern eine Studie finanziert zu bekommen. Zusätzlich habe ich gehört, dass in WMDE darüber diskutiert wurde, eine solche oder ähnliche Studie in Auftrag zu geben. Aber auch da ist nichts mehr zu hören.

Davon unbenommen, ist es natürlich traurig, beschämend usw., dass nun Rechtspopulisten, Rechtsextremisten, Völkische Propagandisten im Bundestag sitzen, aber es ist nunmal die Realität und die wird hier abgebildet. Da ist es eben sachlich und neutral, dies auch in den dazugehörigen Artikeln zu schreiben. Es wäre nicht neutral und man könnte es als Verharmlosung empfinden, wenn aus einem Rechtspopulisten ein "rechts von der Mitte"-Stehender gemacht werden würde. Das wäre tatsächlich etwas, das immensen Schaden hier anrichten würde. --Jens Best (Diskussion) 01:00, 6. Okt. 2017 (CEST)

"... dass nun Rechtspopulisten, Rechtsextremisten, Völkische Propagandisten im Bundestag sitzen,...", der war auch gut, Jens. Das Problem ist, dass politische Artikel, und das sind idR aktuelle Geschehnisse wie Wahlen usw., für WP voll ungeeignet sind, da dort sofort Nutzer jeder Couleur anfangen, auf sich einzuhacken, und wenn mich jemand fragt, empfehle ich immer irgendeine Papierzeitung oder was ähnliches. Das Gezänke macht die WP kaputt. -jkb- 01:07, 6. Okt. 2017 (CEST)

Nachfrage an -jkb-: Wenn eine Person als zum rechtsextremen oder völkischen Flügel einer rechtspopulistischen Partei von etlichen Sekundärquellen eingeordnet wird, was ist dann neutral: (a) es zu verharmlosen durch ein "rechts von der Mitte" oder durch schlichtes Entfernen dieser Information oder (b) diese Information im Artikel wiederzugeben? --Jens Best (Diskussion) 01:10, 6. Okt. 2017 (CEST)

(nach BK)) @-jkb-: Das ist NICHT der Punkt. Der Punkt ist, dass auch solche Attributierungen belegt sein müssen. Das ist eine eiserne Grundregel, es kann doch nicht so schwer sein, das zu begreifen. Das „Gemeine“ (Zitat Jensbest) von Jensbest ist da eben nicht ausreichend, genau so wenig wie das Gemeine anderer Benutzer. Solange aber die Benutzer, die auf Belegen und sauerer Arbeit bestehen, angegriffen werden und das von Admins nicht konzertiert unterbunden wird (Verstoss gegen Belegpflicht) und nur Flickschusterei betrieben wird, solange bleibt das Problem bestehen. Meiner Meinung sollten solche Verstösse streng sanktioniert werden. Aber ich scheine damit allein zu stehen. -- Nicola - kölsche Europäerin 01:13, 6. Okt. 2017 (CEST)

Belegpflicht ist sicher auch bloss "falsch verstandene Neutralität" (Zitat Jensbest). --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 01:18, 6. Okt. 2017 (CEST)

Das Schlimmste an dieser beleglosen Schlamperei ist, dass genau den Leuten in die Hände gespielt wird, die hier "bekämpft" werden sollen. Aber gegen diese Mischung aus Dummheit und Arroganz scheint kein Kraut gewachsen. -- Nicola - kölsche Europäerin 01:22, 6. Okt. 2017 (CEST)

Die Tatsache, dass die Person zu diesem Flügel gehört bzw. von diesem Flügel gefördert wird, steht in zwei Belegen drin. Wie viele brauchst du, damit es für dich ausreichst? --Jens Best (Diskussion)

Ein besonders spannender Fall war vor ein paar Tagen. Stellen wir uns vor es geht um zwei Tatsachen, die jeweils getrennt belegt sind und in einem Satz stehen. Z.B. "Die Erde kreist um die Sonne, die an ihrer Oberfläche Temperaturen von ca. 5.778 K hat." Beleg 1 belegt, dass Erde um Sonne kreist, Beleg 2 belegt die Oberflächentemperatur. Beide Tatsachen in jenem Fall beschrieben Umstände bei der AfD-Fraktion. ABER: Die beiden durften nicht verbunden werden, weil es nicht einen Beleg gab, der beide Tatsachen zusammen belegte. Da fangen ich mich an zu fragen, ob die Belegdiskussion nicht auch ein wenig instrumentalisiert wird, um Infos aus einem Artikel rauszuhalten. PS: Pssst, die Sonne ist heiss. --Jens Best (Diskussion) 01:31, 6. Okt. 2017 (CEST)

+1--Meister und Margarita (Diskussion) 01:33, 6. Okt. 2017 (CEST)

Wer Astrononie mit Politik gleichsetzt hat offenbar keine Ahnung von Naturgesetzen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 01:35, 6. Okt. 2017 (CEST)

Die Gesetze der Schwerkraft gelten in beiden Bereichen gleichermassen.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:38, 6. Okt. 2017 (CEST)

Lieber MatthiasGutfeldt, wirklich? Das ist alles, was dir dazu einfällt? Interessant, wo du doch sonst augenscheinlich so gerne zum Thema Belege diskutierst, weichst du jetzt auf die Meta-Ebene aus. Su durchschaubar, so durchschaubar. PS: Das du nebenbei in einem Artikel, der eben gerade auf der VM war, weiter lösch-revertierst, anstatt die Diskussion zu suchen, ist auch interessant zu beobachten. Weil dir dein Argument 'Belege' dort gerade entgültig genommen wurde, weichst du jetzt auf "das kann man ja in einem anderen Artikel lesen" aus? Du streichst eine wesentliche Information über die Lemmaperson, weil sie Informationen über eine andere Lemmaperson enthält, die für den Kontext wichtig sind? Findest du das nicht selbst ein wenig zu durchschaubar? --Jens Best (Diskussion) 01:40, 6. Okt. 2017 (CEST)

Verschwörungstheorie much? Dass der fragliche Inhalt endlich sauber belegt wurde, ist nicht dein Verdienst. Eher im Gegenteil. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 01:49, 6. Okt. 2017 (CEST)

Eigenschaften von Person A gehören meiner Meinung nach in den Artikel zu Person A. Du kannst gerne anderer Meinung sein. Aber deine persönlichen Angriffe und VM-Drohung zur Durchsetzung der eigenen Meinung finde ich daneben. Das sind üble Einschüchterungsmethoden. [1] --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 01:56, 6. Okt. 2017 (CEST)

"Einschüchterungsmethoden", sagt der, der mich schon xmal wegen irgendwas Absurdem auf die VM gebracht hat. Hat eine gewisse Ironie. Zum Punkt: Wenn Person A in einem Bezug zu Person B steht, vielleicht sogar einer gewissen politischen Abhängigkeitsform, dann ist es natürlich sinnvoll in einem Artikel zu Person A diese Beziehung zu Person B zu kontextualisieren. Das bedeutet nicht, dass man einen ganzen Abschnitt über Person B in Artikel zu Person A kopiert, aber schon soviel Information, das es ausreicht, um den Kontext zu erfahren. Hyperlinks sind zwar ne Supersache, aber man muss sie nicht dafür benutzen, um wesentliche Infos in einem Beziehungsgeflecht in einem Artikel verschwinden zu lassen. --Jens Best (Diskussion) 02:05, 6. Okt. 2017 (CEST)

Jens, vielleicht meist Du es wirklich gut, aber Du machst Wikipedia kaputt. Das Image ist doch schon so: Naturwissenschaft wie Physik und Chemie hervorragend, Biologie ok, Geschichte ok, aber Militärgeschichte und deutsche Geschichte und im Zusammenhang Personen mit Vorsicht zu gebrauchen. Wirtschaftstheorie und Wirtschaftsgeschichte gut, Unternehmen unaktuell, veraltet, Strategien teilweise falsch beschrieben und von Ideologie gefärbt. Aktuelle Politik, sofern sie sich rechts von der SPD abspielt: Mit Vorsicht zu nutzen, anprangernd/anklagend und teilweise Persönlichkeitsrechte zumindest tangierend. Du wirst es abstreiten, ist aber so. Es wird nicht besser, wenn Du hier jedem Eintrag zu einem Menschen rechts von der Mitte (ich wiederhole, da Dir der Witz offenbar gefällt und ich Dich erheitern möchte) ein bekanntes Adjektiv verpasst. Lass doch diese Wertungen einfach sein und gut ist. Gruß --Zweimot (Diskussion) 07:57, 6. Okt. 2017 (CEST)

Das du mir so eine dreiste Unterstellung hier unterschiebst, war ja zu erwarten. Schwamm drüber, werde das ignorieren. Rechtspopulisten werden Rechtspopulisten genannt, völkische Nationalisten werden völkische Nationalisten genannt. Bei der AfD von "rechts von der Mitte" zu sprechen ist hanebüchener Unsinn und wäre, würde es öffentlich werden, ein echter Schaden für die Wikipedia. Ich stimme dir zu, dass es in vielen Portalen und Redaktionen (tlw. sogar faktisch toten) viel zu tun gibt und dass das sicher nicht in der Form wieder zu aktivieren ist, wie das in den Anfangsjahren war. Dafür hat sich an Quantität und Qualitität, an Anspruch und Bekanntheit soviel verändert (was nicht schlecht ist), dass man da einfach mit ein paar Banner ein paar Neuautoren gewinnen könnte. Das wird ein ganzes Stück Arbeit. Das hat aber mit der AfD und der mir unverständlich fehlenden Bereitschaft bei einigen, diese sachlich einzuordnen, nichts zu tun. --Jens Best (Diskussion) 09:29, 6. Okt. 2017 (CEST)

Passt schon Jens - wir haben hier ja einen Sendungsauftrag. In diesem Sinne haben wir beispielsweise im FPÖ-Artikel die Attributierung "rechtsextrem" über 100 Mal (!) platziert: [2]. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 09:45, 6. Okt. 2017 (CEST)

"...vielleicht meist Du es wirklich gut, aber Du machst Wikipedia kaputt." Das ist arg übertrieben. Ein Bearbeiter kann die Wikipedia nicht "kaputt machen"   ! Auch dann nicht, wenn man seinen Bearbeitungen nicht zustimmt da man ideologisch bzw. POV-technisch möglicherweise auf der "anderen Seite" steht. 2003:EC:9BC3:2F00:C12C:9AA9:94DA:E0F7 10:03, 6. Okt. 2017 (CEST)

Der Punkt war eher, dass Jensbest kein Freund von WP:Belege ist. Ausserdem: Andere Standpunkte zu inhaltlichen Fragen sind ausdrücklich erlaubt. Schliesslich sind wir hier nicht die katholische Kirche und Jensbest ist nicht der Papst, der ex cathedra unerschütterliche Wahrheiten bekannt gibt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:22, 6. Okt. 2017 (CEST)

Eins muss man JB ja lassen, er ist deutlich eloquenter und unterhaltsamer als etwa die Ex-Nazijäger vom Dödel-Club oder die moralinsauren Oberlehrer von der Gender-Gang :) --79.253.34.121 16:02, 6. Okt. 2017 (CEST)

PA von Kopilot?

Da meine Frage[3] revertiert wurde, hier nochmal: Ist das[4] nicht ein persönlicher Angriff von Kopilot? --Mateo K 01 (Diskussion) 23:14, 7. Okt. 2017 (CEST)

KPA und kein "aktuelles Fehlverhalten"

Immer wieder kommt es vor, dass hier gemeldete persönliche Angriffe, die vorerst unbemerkt blieben und deshalb ein paar Tage zurückliegen, mit dem Hinweis es liege kein "aktuelles Fehlverhalten" vor, unsanktioniert bleiben. Diese administrative Vorgehensweise halte ich für unangebracht und sollte überdacht werden. Ich finde auch keine Argumente für ein derart schnelles „Verjähren“ von Verstößen gegen ein zentrales Grundprinzip der Wikipedia. -- Hans Koberger 23:31, 7. Okt. 2017 (CEST)

Falls du den von mir gemeldeten Fall meinst: Ich gebe dir vollkommen Recht. --Mateo K 01 (Diskussion) 23:37, 7. Okt. 2017 (CEST)

Ich gebe Hans nicht recht. Es ist nicht sinnvoll, so lange auf Klagen herumzureiten, bis das Ergebnis irgendwann stimmt. VM ist eine Seite für die Schnelle, nicht für anhaltende Benutzerkonflikte (siehe Intro#3) Der eins drüber verlinkte Edit fällt nicht unter Vandalismus bzw. WP:KPA. --Felistoria (Diskussion) 01:05, 8. Okt. 2017 (CEST)

Ich würde das jetzt nicht an einem konkreten Fall festmachen wollen. Was spricht denn dagegen, beispielsweise ein „Du Arschloch“ nicht nur nach 1 Stunde, sondern auch nach 3 Tagen zu sanktionieren? -- Hans Koberger 10:01, 8. Okt. 2017 (CEST)

Eine VM nach "aktuellem Fehlverhalten" setzt ja immer voraus, dass Benutzer täglich in der WP aktiv sind. Benutzer, die das nicht tun oder mehrere Tage abwesend waren, sind da uU im Nachteil. Das könnte man am Aktivitätsprotokoll nachvollziehen. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:30, 8. Okt. 2017 (CEST)

+1. Es gab irgendwann mal den Fall, dass ein User einen PA erst nach einigen Tagen entdeckte und entsprechend reagierte (ja, PA ist durch nichts zu rechtfertigen). Er wurde dafür sanktioniert, war ja aktuell. Leider oder zum Glück, je nach Perspektive, war der zugrunde liegende PA zu alt und wurde bei der Abarbeitung nicht berücksichtigt. Fair ist das nicht. --AnnaS. (Diskussion) 10:36, 8. Okt. 2017 (CEST)

(BK)Ein PA darf entfernt werden, jederzeit. Das ist wohl das beste, wenn jemand nicht akut tätig ist. Einer Sanktion bedarf es nur, um einen akuten Fall wirksam zu beenden. Erziehung wirk nur unmittelbar - jedenfalls wenn der Erzogene zu Änderung seines Verhaltens bewegt werden soll. Wenn er es will, dann geht das auch noch später ohne VM. Und VM ist doch kein Strafgerichtshof und wir haben keine Wikistrafverfolgungsbehörde. Eine Saktionierung chronisch fortgesetzter PAs ist natürlich etwas anderes, aber das sollte auch eher über Mediation gelöst werden.--Alturand (Diskussion) 10:37, 8. Okt. 2017 (CEST)

Du hast natürlich recht, allerdings ist das leider eher Theorie statt Praxis. Ich habe hier anfangs nie PA gegen mich gemeldet, weil ich lieber direkt reagiert habe, oder eben nicht, wenn mir das zu blöd war. Bei einem Benutzer oder einer Benutzerin ärgert mich das heute: er/sie steht nämlich als völlig "unbescholten" da, und die Mehrheit der Benutzer "bewertet" andere Benutzer auch danach, wie oft sie schon gemeldet wurden. Das ist auch bei Sanktionen oder Sperrprüfungen der Fall, insofern sieht die Praxis imho etwas anders aus. Auch das Entfernen von PAs geht ja oft nicht konfliktfrei aus, viele möchten, dass PAs administrativ entfernt werden. --AnnaS. (Diskussion) 11:11, 8. Okt. 2017 (CEST)

Alturand, Strafgerichtshof und Strafverfolgungsbehörden sind auch nicht nötig, aber das Aufzeigen von Grenzen mittels entsprechender Sanktionen ist wohl schon nötig. Ob der PA aktuell oder schon mehrere Tage alt ist, sollte dabei mMn unerheblich sein. -- Hans Koberger 13:01, 8. Okt. 2017 (CEST)

Wo würdest Du denn die zeitliche Grenze ziehen? --Amberg (Diskussion) 19:32, 8. Okt. 2017 (CEST)

Irgendwo zwischen einem Monat (bei leichteren Verstößen) und sechs Monaten (bei schwerwiegenden Verstößen). Wenn der Angreifer zwischenzeitlich sein Fehlverhalten eingesehen und versucht hat seinen Angriff zu heilen (durch Entfernen des PAs und/oder durch Entschuldigung beim Angegriffenen etc.), wäre das natürlich ein guter Grund auf Sanktionen zu verzichten. -- Hans Koberger 22:12, 8. Okt. 2017 (CEST)

Entschiedenes Kontra! Derlei gibt's nicht mal in der Pädagogik. Nach 6 Monaten jemanden zur VM zu bringen, macht diese Seite zu einem Pranger. --Felistoria (Diskussion) 22:51, 8. Okt. 2017 (CEST)

Ad Pranger: Wo ist der Unterschied ob jemand 5 Minuten oder 5 Wochen nach dessen Angriff auf VM gemeldet wird? -- Hans Koberger 07:39, 9. Okt. 2017 (CEST)

6 Monate sind schon ein wenig sehr lang und führt u.U. zu ewiger Sucherei, ob ein PA schon sanktioniert wurde oder nicht (und könnte zur Folge haben, dass ein PA wiederholt gemeldet wird, damit er der Community auch im Gedächtnis bleibt). Nur momentan wird wird ja schon bei 1-2 Tagen die Grenze gezogen, wenn nicht eher. --AnnaS. (Diskussion) 07:53, 11. Okt. 2017 (CEST)

Vielleicht sollte man gar keine Obergrenze festlegen. Eine Mindestgrenze von 2 Wochen (also dass PAs auf VM behandelt und entschieden werden, auch wenn sie schon 2 Wochen zurückliegen) wäre gegenüber der derzeitigen Situation schon eine wesentliche Verbesserung. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass von der Community gewollt ist, dass länger zurückliegende, unbemerkte schwere PAs nicht sanktioniert werden sollen. Ich weiß aber nicht, wo das dann gemeldet werden soll (ev. auf WP:AA?) -- Hans Koberger 09:56, 11. Okt. 2017 (CEST)

VM Benutzer:Oliver S.Y.

MuM läuft OSY hinterher (seine Beiträge in "Knackwurst" waren dort die ersten) und legt dann, um OSY zu provozieren und seine eigene Sichtweise durchzusetzen, die er in "Knackwurst" nur mangelhaft belegen konnte, den Artikel "Würstel" an. Und OSY wird gesperrt? Auch hier wäre, wenn schon, eine Sperre allenfalls für beide angesagt gewesen. Da ist der Admin MuM aber schön auf den Leim gegangen. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:03, 8. Okt. 2017 (CEST)

Nein, es ist OSY, der selbst in Bereichen außerhalb der Stolpersteine eskalierend agiert + ediert. Die Sperre genießt meine vollste Unterstützung. Sie zeigt Mut und Entschlossenheit. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:06, 8. Okt. 2017 (CEST)

(BK)nicola, das siehst du leider micht korrekt. meister und margarita ist seit jahren im bereich wiener küche immer wieder unterwegs und hat die Gansleinmachsuppe und den Stephaniebraten zum beispiel geschrieben. dort ist übrigens dann jedesmal sofort oliver aufgetaucht. gestern habe ich eine knacker als foto hochgeladen, was dann dazu animierte zur österr. variante was schreiben zu wollen. oliver könnte mal zurückhaltung üben und muss nicht sofort! gleich wieder hinterherstapfen. meister und margarita hat NICHTS falsch gemacht. deine forderung nach einer sperre ist höchst ungerecht. und sachlich falsch.--Donna Gedenk (Diskussion) 12:11, 8. Okt. 2017 (CEST)

@Donna Gedenk: Nach Deiner Interpretation sehe ich niemals etwas korrekt. Wenigstens auf meine Rechtschreibung trifft das zu, das mit dem "korrekt". -- Nicola - kölsche Europäerin 12:17, 8. Okt. 2017 (CEST)

 Info: Ich war eh abwesend, habe aber hier was dazu gesagt.

>> meister und margarita hat NICHTS falsch gemacht.<<

Nein, so schwerwiegende Vorwürfe will ihm sicher niemand gemacht haben. --Elop 00:23, 10. Okt. 2017 (CEST)

Na ja, solange die Adminschaft der Wikipegida nicht auf den Leim geht... is ois isy. Armes Hascherl. Wer und welches auch immer... Wenn ich die Wahl habe zwischen Oliver SY, Nicola und MuM treffen, dann bezugvore ich immer noch MuM. Ich habe ihn schon getroffen. Nicola auch. Auf Oli kann ich getrost verzichten... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:20, 10. Okt. 2017 (CEST)

Ich glaube nicht, daß die VM-Disk ein Blog ist, wo jeder erzählen sollte, wen er gerne träfe und wen nicht.

Man kann sich das auch nicht aussuchen. CON-Besucher z. B. treffen Dich z. B. fast zwingend - auch solche, die das vielleicht nicht im Sinn gehabt hatten. --Elop 11:25, 10. Okt. 2017 (CEST)

@-Elop: Deinen ersten Satz unterschreibe ich gern und überzeugt. Den dritten Satz würde ich empfehlen per Selbstzensur zu entfernen – man muß nicht per ad personam über jedes deplatzierte ad personam-Stöckchen hüpfen. --Henriette (Diskussion) 23:29, 10. Okt. 2017 (CEST)

Verstehe ich nicht, liebe Henriette. Um welche Person geht es Dir? --Elop 23:32, 10. Okt. 2017 (CEST)

Um gar keine Person. Nur um Kommentare, die verzichtbar sind. (Nicht alle Benutzer in der WP personalisieren stets und ständig.) --Henriette (Diskussion) 23:58, 10. Okt. 2017 (CEST)

Also möchtest Du mir, wenn ich Dich richtig verstanden habe, gerne mal öffentlich und unsubstantiiert nachsagen, daß ich stets und ständig personalisiere oder zumindest, daß mein obiger Beitrag anders zu verstanden wäre als drauf steht? Nehme ich dann mal zur Kenntnis.

Wie mache ich das eigentlich zukünftig, wenn ich zu einem Thema was sagen wollen sollte? Soll ich das zunächst zur Genehmigungserfragung bei Dir einreichen oder dahinter eine Box hinterlassen, in der Du dann bequem und unbürokratisch die Äußerung kommentieren könntest nebst der gegebenenfallsen Empfehlung, doch den Post oder von Dir empfohlene Teile zu löschen?

Ich hätte den folgenden Gegenvorschlag:

Wir beiden streben eine Übereinkunft in der Pflicht des Maulhaltens einander gegenüber an, sofern nicht zwingend das Gegenteil geboten sein sollte.

Hieße:

Solltest Du etwas sagen, was ich nicht verstünde, würde ich a) entweder der der damit vereinbarten Maulhaltepflicht nachkommen oder b) nachfragen, was Du gemeint haben solltest, aber keinesfalls c) öffentlich irgendwelche Gerüchte über Dich in Umlauf zu bringen suchen oder aber großspurig öffentlich erklären, was von einem Post Du hättest gesagt haben sollen und was nicht. --Elop 00:26, 11. Okt. 2017 (CEST)

Mein Aussage war sachlich, knapp und klar: „… man muß nicht per ad personam über jedes deplatzierte ad personam-Stöckchen hüpfen”. Mehr steckt da nicht drin. --Henriette (Diskussion) 01:23, 11. Okt. 2017 (CEST)

Da hatte ich halt kein wirkliches Stöckchen sehen können.

Ich halte es schlicht für schlechtes Benehmen, Antipathien aus RL-Treffen hier zum Thema zu machen. Wenn man etwas im Bezug auf einzelne Kollegen und deren Posts zur Sache anzuführen haben sollte, dürfte das ausreichen. --Elop 10:46, 11. Okt. 2017 (CEST)

Wobei mir nun echt total egal ist, was Elop denkt, meint, glaubt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:36, 10. Okt. 2017 (CEST)

Eigentlich war Henriettes Anspielung auf mich gemünzt... Aber egal... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:34, 11. Okt. 2017 (CEST)

Ich würde beide gern mal in den Gmoakeller einladen. Ich denke, nach einem ausgiebigen Essen und Gesprächen dort wären viele Diskrepanzen ausgeräumt. --M@rcela 00:42, 11. Okt. 2017 (CEST)

Mach doch!

Hätte m. E. nichts mit dem aktuellen Faden zu tun, aber die Speisen nähme ich gerne mit.

Von "Diskrepanzen" außerhalb dieses Fadens wüßte ich auch nichts. Aber lad' mal ein (und löhn') ... --Elop 00:47, 11. Okt. 2017 (CEST)

Versuch der Interpretation: ich denke aufgrund der nicht vorhandenen Einrückung, dass hier Oliver S.Y. und MuM gemeint sind. Und die Idee ist vielleicht nicht schlecht, solange nicht jeder "mit eigenem Lager" aufschlägt. Iirc gab es den Vorschlag ähnlich auch schon. --AnnaS. (Diskussion) 07:59, 11. Okt. 2017 (CEST)

Ja, zumal Ort und Ressort "Essen und Trinken" dann besser passen. Hatte ich vielleicht aufgrund der zeitlichen Abfolge falsch verstanden (zumal der Opener eingeschlafen war).

Aber m. E. beruhigt sich jener Konflikt auch so immer mal wieder, um aus dem Nichts wieder zu eskalieren. Das passiert bei uns auch oft unter langjährigen Wikipedianern, die schon sehr oft beisammengesessen waren. --Elop 10:37, 11. Okt. 2017 (CEST)

Kann ich bestätigen. Wobei... So eine Tasse Kaffee an einem Tisch kann auch eine Menge bewirken - wenn man denn gemeinsam an den Tisch findet. --AnnaS. (Diskussion) 11:08, 11. Okt. 2017 (CEST)

Ich wär ja froh, wenn an Rollos Tisch (und unter dessen Löhnen) mal was daraus würde ...

Wer zu faul ist ...

... die Vorhänge aufzuziehen, um zu sehen, wie das Wetter ist, kann auch hier nachsehen ... --Elop 18:05, 14. Okt. 2017 (CEST)

Pssst! Wehe, da schreibt wer was 'rein... --Felistoria (Diskussion) 18:24, 14. Okt. 2017 (CEST)

Was für ein hübscher Anblick :) --Itti 18:30, 14. Okt. 2017 (CEST)

Mir wird sicher was einfallen Vorlage:Smiley/Wartung/zunge  -- Nicola - kölsche Europäerin 18:33, 14. Okt. 2017 (CEST)

Ich überlege nur noch, wen von euch 4en ich mal melde. --Wwwurm 18:35, 14. Okt. 2017 (CEST)

Ich schlage einen konspirativen Vollschutz vor:-) --Felistoria (Diskussion) 18:53, 14. Okt. 2017 (CEST)

Der Erste, der jetzt ne VM macht, muss ne Lokalrunde ausgeben... -- Nicola - kölsche Europäerin 18:56, 14. Okt. 2017 (CEST)

ACHTUNG, Neuanmeldungslog 18:37 -jkb- 18:57, 14. Okt. 2017 (CEST)

Ignorieren   -- Nicola - kölsche Europäerin 18:58, 14. Okt. 2017 (CEST)

Schon fast eine Stunde menschenleer - man muss sich langsam Sorgen machen, oder?:-o --Felistoria (Diskussion) 19:02, 14. Okt. 2017 (CEST)

Sind alle auf der Buchmesse... -- Nicola - kölsche Europäerin 19:03, 14. Okt. 2017 (CEST)

Akquirieren... *duckund...* --Tusculum (Diskussion) 19:21, 14. Okt. 2017 (CEST)

Und schon vorbei, vorbei, sagte der Baum... --Felistoria (Diskussion) 19:42, 14. Okt. 2017 (CEST)

Na, was so ein bischen Oktobersonne auszurichten vermag;-) --Septembermorgen (Diskussion) 19:46, 14. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Felistoria (Diskussion) 19:43, 14. Okt. 2017 (CEST)

De-Facto Verharmlosung von Anti-Homosexuellen-Hetze

Bezieht sich auf diese VM.

Ich verstosse hier gegen gar nichts, vorallem nicht WP:NOR. Ich lasse nur nicht zu, dass die pesudo-liberalen Aussagen einer rechtsextremistischen Politikerin hier einfach übernommen werden. Wer eine aufgeklärte Sexualkunde-Erziehung als nicht normal darstellt, meint damit Homosexualität selbst, weil diese damit wieder in den privaten, heimlichen, verboten Raum gedrängt wird. Diese Enzyklopädie macht sich bestimmt nicht zu einem Sprachrohr für diese rechtspopulistische Propaganda indem wir die argumentativen Tricks (Homosexualität ist okay, aber bitte nicht im Sexualkunde-Unterricht) uneingeordnet wiedergeben. Das ist de facto der Versuch Homosexualität wieder als nicht normal darzustellen. Da ist die Gesellschaft aber weiter, abgesehen von diesen AfDlern. Wer Sexualkunde-Unterricht mit einer normalen Darstellung z.B. homosexuelle Eltern ablehnt, schiesst klar gegen Homosexualität.

Es handelt sich also nicht um Theoriefindung, sondern um eine sachliche Einordnung einer klar rechtsextremistischen Position, die gegen Homosexualität gerichtet ist. Hier sind hier nicht das Parteiorgan dieser AfD. --Jens Best (Diskussion) 14:25, 26. Okt. 2017 (CEST)

Weil du es nicht bemerkst, wurde es dir ja auch mehrfach erklärt. Ist ein Dazulernen zu erwarten?--Tohma (Diskussion) 14:41, 26. Okt. 2017 (CEST)

Das ist immer noch ein inhaltliches Problem, das auf die Artikeldisk gehört. Die VM wurde bereits geschlossen. Also wozu die Aufregung? -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 14:50, 26. Okt. 2017 (CEST)

Dem ist nichts hinzuzufügen. -- ɦeph 14:52, 26. Okt. 2017 (CEST)

Der unberechtigte Vorwurf der Theoriefindung durch einen Admin und mein klarer Widerspruch dagegen gehört sehr wohl hierher. --Jens Best (Diskussion) 14:54, 26. Okt. 2017 (CEST)

Verständlich, diese Bemühungen. Bei Wilhelm von Gottberg hats ja auch so halb geklappt mit etwas Hilfe zweier bekannter Helfer. DestinyFound (Diskussion) 15:00, 26. Okt. 2017 (CEST)

De-Facto Verharmlosung eines Artikels über einen Holocaust-Verharmloser

zu dieser VM: Prüft ihr eigentlich, was ihr da nach-faselt? Nur weil jemand behauptet, etwas wäre nicht durch eine Quelle belegt, ist das noch lange nicht wahr. Es steht eindeutig und sogar wortwörtlich(!!!) für einen überprüfenden Admin klar zu lesen in der Quelle. Warum also wird es gelöscht? Was ihr da unterstützt ist die de facto Verharmlosung eines Artikels über einen Holocaust-Verharmloser. Das ist ein unverantwortliches Verhalten. Absolut unverantwortlich. --Jens Best (Diskussion) 21:22, 24. Okt. 2017 (CEST)

Und an den Admin Tönjes: Was hier die Arbeitsatmosphäre vergiftet, ist, wenn Admins solche erkennbar falschen Aussagen ("Steht nicht in der Quelle") anscheinend nicht prüfen (es steht WORTWÖRTLICH drin) und dann einen rechtsextremistischen, den Holocaust-verharmlosenden 'Politiker' durch Streichung dieser Information de-facto verharmlosen. Diese Enzyklopädie ist unter den TOP5 der in D gelesenen Websites. Wer also hier eine zentrale Information über einen Rechtsextremisten aus der Einleitung entfernt, handelt u-n-v-e-r-a-n-t-w-o-r-t-l-i-c-h. U-N-V-E-R-A-N-T-W-O-R-T-L-I-C-H. --Jens Best (Diskussion) 21:32, 24. Okt. 2017 (CEST)

Jetzt pass aber genau auf, was du als nächstes schreibst. --Koyaanis (Diskussion) 21:28, 24. Okt. 2017 (CEST)

Hr.Best, lassen Sie es jetzt gut sein. Die peinliche Performance der beiden Admin-Konten ist entsetzlich genug. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:33, 24. Okt. 2017 (CEST)

Du selbst hast geschrieben: Hier ist mMn mit der Formulierung „ultrarechts“ in der Tat das Neutralitätsgebot der Enzyklopädie verletzt. Und wenn genau diese Passage gelöscht wird, dann ist das eine peinliche AdminPerformance? Weil darauf hingewiesen wird, dass umstritten Formulierungen auf der Disk besprochen werden sollen? Aus dem ganzen Artikel geht eindeutig hervor, wessen Geistes Kind Herr von Gottdorf ist. So eine Aufschrei aufgrund einer Löschung einzelne Formulierung zu machen ist dermassen lächerlich. Als wenn irgendjemand diesen Artikel lesen könnte, ohne zu merken, wie weit rechts der Herr steht. JensBest hat sich hier völlig verrannt. Und merkt scheinbar nicht, wie lächerlich dieses Theater ums vermeintliche Whitewashing ist, das er hier seit Monaten veranstaltet. Es mag ja sein, dass Artikel durch rechte Accounts geschönt werden - der Streit um politische Zuordnungen in der Einleitung hat damit aber nicht das geringste zu tun. Tönjes 21:47, 24. Okt. 2017 (CEST)

Es geht um den Artikel Wilhelm von Gottberg. Bereits im ersten Satz des Abschnitts "Positionen" wird darauf hingewiesen, dass Die Zeit ihn als ultrarechts beschreibt. Danach folgen zwei Absätze, ein ganzer davon dreht sich um seinen Antisemitismus und seine Äusserungen über den Holocaust. Jensbest versteht einige essenzielle Punkte aus Wikipedia:Neutraler Standpunkt noch immer nicht, insbesondere die Aufführungen ab dem Absatz "Was ist Tatsache, was ist Wertung?". DestinyFound (Diskussion) 21:37, 24. Okt. 2017 (CEST)

Tatsache ist, dass wer als Politiker den Holocaust verharmlost, ein ultrarechter, rechtsextremistischer Politiker ist. Das ist keine "Wertung", das ist in dieser Republik dann immer noch ein "Fakt". --Jens Best (Diskussion) 21:54, 24. Okt. 2017 (CEST)

Das ist keine Tatsache und in welcher Republik? Die Sprachversionen der Wikipedia sind keinen Republiken untergeordnet. DestinyFound (Diskussion) 22:09, 24. Okt. 2017 (CEST)

Vielleicht sollte sich Best erstmal fragen warum er einen anderen Benutzer als Brunnenvergifter bezeichnet und damit antisemitische Stereotype bedient bevor er hier dergestalt skandalisiert. Man sollte immer erst vor der eigenen Türe kehren, wozu er erkennbar nicht in der Lage ist - was man an dieser üblen Entgleisung gut sehen kann. Keine Reflektionsfähigkeit würde ich sagen... --Schreiben ^Seltsam? 21:45, 24. Okt. 2017 (CEST)

So. Ich habe nun auf der Artikel-Disk. diejenigen, die behaupten, dass "ultrarechts" nicht in der Quelle stehen würde, aufgefordert, zu beweisen, dass das nicht in der Quelle steht und die Lemma-Person NICHT den Holocaust verharmlost. Wenn diese Beweisführung geschieht, werde ich nichts weiter machen. Wenn diese Beweisführung nicht erfolgt, werde ich den Artikel wieder in den Zustand von Brodkeys korrekten Edit zurücksetzen gemäß ausgebliebener Begründung der Löschung auf der Disk. Dies ist dann das korrekte Vorgehen ohne Untrstellung irgendeiner Absicht, weil die Löscher ihre Behauptung nicht belegt haben. --Jens Best (Diskussion) 21:52, 24. Okt. 2017 (CEST)

Ich schlage vor, wir Alle beruhigen uns jetzt, gehen eine oder etwas rauchen, trinken ein Glaserl Wein + hören ein bisserl Operettenmusik. Und dann überlegen wir uns Morgen, im Angesicht des neuen Tages, eine Formulierung, die sowohl dem Neutralitätsgebot entspricht, als auch den linken Blog-Schreibern der WP konsensfähig erscheint. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:56, 24. Okt. 2017 (CEST)

Steht ja schon beides in neutraler Form im Artikel und niemand möchte das rauslöschen. DestinyFound (Diskussion) 21:57, 24. Okt. 2017 (CEST)

@Hr.Best, man muß das doch jetzt nicht weiter eskalieren. Das Admin-Agieren war unglücklich. Aber was sollten die Beiden denn tun?! Gut, sie hätten prüfen können, ob meine Bearbeitungen vllt sprachlich, formal + inhaltlich, jenseitd des Edit-Wars, Verbesserungen darstellten, und nicht stumpf revertieren. „Er sitzt für seine Partei im 19. Bundestag“, ist sprachlich so schlecht, daß es schon weh tut. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:02, 24. Okt. 2017 (CEST)

Gut, sie hätten prüfen können, ob meine Bearbeitungen vllt (...) inhaltlich (...) Verbesserungen darstellten. Nein, genau dass hätten wir nicht gedurft. Dann hätten wir wirklich eine inhaltliche Entscheidung getroffen, die uns als Admins nicht zusteht. Der Passus war umstritten, also wurde er bis zu einer Klärung komplett herausgenommen. Übliche und regelkonforme Vorgehensweise und angesichts der Kürze (es geht um ein einzelnes Wort!) auch völlig unproblematisch. Sprachlich kling das gerade vielleicht nicht optimal, sollte für einige Stunde aber auch kein Drama sein. Wobei nicht einmal diese Bearbeitungspause nötig gewesen wären. Mir ging es nur darum, den Passus Ultrarechts vorerst herauszunehmen. Die Sperrung des Artikels erfolgte nur aufgrund der Revertierungen durch euch. Tönjes 22:17, 24. Okt. 2017 (CEST)

@Tönjes Wie man anhand der Nicht-Aktivität auf der Disk. sieht, können die Löscher ihr Argument gegen "ultrarechts" nicht belegen. Entsprechend werde ich nach Ablauf der Artikelsperre und aufgrund der nicht-erfolgten Beweisführung der angeblich fehlenden Belege die Version vor den Löschaktivitäten dann regelkonform wieder herstellen. --Jens Best (Diskussion) 22:20, 24. Okt. 2017 (CEST)

Niemand hier hat etwas gegen den Begriff, wenn er korrekt verwendet wird, deswegen steht er ja auch noch immer unbeanstandet im Artikel, seit er am 4. Oktober eingefügt wurde. DestinyFound (Diskussion) 22:30, 24. Okt. 2017 (CEST)

Wo wird es denn deiner Meinung nach 'inkorrekt' verwendet? --Jens Best (Diskussion) 22:33, 24. Okt. 2017 (CEST)

@Jensbest: Hier wird es inkorrekt verwendet, weil die Aussagen "Die Zeit nennt ihn ultrarechts" und "gehört zu den ultrarechten Abgeordneten" sich eben genau darin unterscheiden, dass das eine ein Fakt ist (Die Zeit hat ihn so genannt) und das andere eine Meinung (jemand ist der Meinung, er gehöre dazu). DestinyFound (Diskussion) 22:39, 24. Okt. 2017 (CEST)

Fakten: Der Mann hat wiederholt den Holocaust verharmlost und relativiert, er ist Abgeordneter der rechtsextremen AfD. Das ist ein rechtsextremistischer (Quelle: "ultrarechter") Politiker. Neutralität kann auch durch de-facto-Verharmlosung verletzt werden. --22:46, 24. Okt. 2017 (CEST)

(nach BKBK) Nope, Wenn die Löscher keine Beweise für ihre Behauptungen bringen, wird deine Version nach Ablauf der Artikelsperre eingesetzt. Soweit kommt es noch, dass hier aufgrund einer Falschaussage ("steht nicht in der Quelle", wenn es wortwörtlich drinsteht) zentrale Informationen aus Artikel-Einleitungen entfernt werden und damit ein rechtsextremistischer Holocaust-Verharmloser de facto verharmlost werden. Die Uhr tickt für diejenigen, die hier aufgrund einer unbewiesenen und nicht beweisbaren Falschaussage, Inhalte gelöscht haben. Die müssen Beweise bringen oder der Artikel kommt völlig regelkonform wieder in den Zustand, wie er vor der auf einer Falschaussage beruhenden Löschungen war. Die Info kommt als zentrale Info in die Einleitung. --Jens Best (Diskussion) 22:03, 24. Okt. 2017 (CEST)

Liest du eigentlich was andere schreiben oder siehst du eh nur noch das, was du sehen willst? DestinyFound (Diskussion) 22:09, 24. Okt. 2017 (CEST)

Hr.Best, ich versuche es jetzt noch ein letztes Mal, obwohl ich weiß, es ist sinnlos mit Ihnen. Wenn ich bspw. die Biografie einer Opernsängerin einstelle, dann würde ich auch nicht in der Einleitung schreiben: „Dagmar Schnee war eine Opernsängerin mit leuchtender Sopranhöhe.“ Und dann ein Zitat aus einem Nachruf dahinter setzen. Die Einleitung würde bei mir weiterhin nur lauten: „Dagmar Schnee war eine deutsche Opernsängerin (Sopran).“ Im Artikeltext kann ich dann einen eigenen Abschnitt == Stimme == einfügen, und dort solche Zitate bringen + enzyklopädisch sauber arbeiten. Is doch net so schwer zu verstehen, oder? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:10, 24. Okt. 2017 (CEST)

Einen Vergleich einer Opernsängerin mit einem rechtsextremistischen Politiker und Holocaustverharmloser kann ich nicht als ernstgemeinten Beitrag sehen. Wenn die Löscher ihre Aussage, die zur Löschung führte nicht bis zum Ablauf der Artikelsperre auf der Disk. belegen, wird völlig regelkonform der Zustand vor dem wie auch immer motivierten Löschversuch wieder hergestellt . So einfach ist das. --Jens Best (Diskussion) 22:15, 24. Okt. 2017 (CEST)

Es gibt keinen Unterschied zwischen einem rechten Politiker + einer Opernsängerin, wenn es um korrektes enzyklopädisches Arbeiten geht. WP ist kein Journalismus. Wann begreifen Sie das endlich? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:19, 24. Okt. 2017 (CEST)

Ja, genau, das ist dein Problem. Das Neutralitätsgebot hört bei dir da eben auf. Bei Opernsänger dürfen wir neutral sein, aber bei einem Rechtsextremen? Nein! Bei so einem gilt das Grundprinzip nicht mehr. Das ist eben genau das, was du nicht verstehen willst und dir schon etliche Leute versucht haben zu erklären. Wenn du den Vergleich nicht als ernstgemeinten Beitrag sehen kannst, hast du Wikipedia:Neutraler Standpunkt schlicht nicht verstanden. DestinyFound (Diskussion) 22:20, 24. Okt. 2017 (CEST)

Im Grunde läuft doch alles genau darauf hinaus: JensBest skizziert hier einen Unterschied der nicht existiert. Jeder Nazi und Holocaustleugner hat genau den selben Anspruch auf eine neutrale Artikelgestaltung wie jede Opernsängerin auch. Für beide gelten exakt die selben Regeln. Tönjes 22:22, 24. Okt. 2017 (CEST)

Exakt. --Koyaanis (Diskussion) 22:24, 24. Okt. 2017 (CEST)

(nach BK) Nur dass in der Einleitung zur Opernsängerin halt steht, dass sie Opernsängerin ist und in der Einleitung zum Rechtsextremisten("ultrarechten") und Holocaust-Verharmloser in der Einleitung steht, dass er Rechtsextremist("ultrarechts") und Holocaust-Verharmloser ist. Und genau das kommt als zentrale Info wieder in die Einleitung. Wenn Gottberg heute nacht zum Opernsänger belegt mutiert, dann schreibe ich gerne morgen rein, dass er Opernsänger ist. Zusätzlich. --Jens Best (Diskussion) 22:26, 24. Okt. 2017 (CEST)

In erster Linie ist Gottberg "Politiker". --Koyaanis (Diskussion) 22:30, 24. Okt. 2017 (CEST)

In erste Linie ist Gotttberg ein rechtsextremistischer ("ultrarechter") Politiker und Holocaust-Verharmloser. Wenn das nicht in der Einleitung steht, ist das klar eine Verharmlosung. --Jens Best (Diskussion) 22:35, 24. Okt. 2017 (CEST)

Es gibt auch Opernsänger mit rechtsextremer Gesinnung. Willst du das in jeder Einleitung betonen? --Koyaanis (Diskussion) 22:42, 24. Okt. 2017 (CEST)

@Koyaanis Dass dir deine billige und durchschaubare Argumentation nicht selbst peinlich ist, sagt viel aus. --Jens Best (Diskussion) 22:50, 24. Okt. 2017 (CEST)

Warum? Ich bin lediglich auf deine Argumentationsführung eingegangen. :-) --Koyaanis (Diskussion) 22:54, 24. Okt. 2017 (CEST)

Könnt ihr diese Frage bitte auf der Artikeldisk weiter erörtern. Trotz der ganzen Aufregung ist es dort erstaunlich ruhig. Tönjes 22:32, 24. Okt. 2017 (CEST)

Bei Eva Herman steht auch nichts zu ihrem politischen Wirken in der Einleitung, sondern nur relevanzstiftende Merkmale. Rechtsextreme Parteien werden auch dann gewählt, wenn alles in der Einleitung steht wie bei der AfD. Bei Björn Höcke steht die politische Bewertung seiner ultrarechten Aktivitäten in der Einleitung.

Bei der Eingabe von "Gottberg" schlägt Google automatisch Holocaust vor.

„Der Leipziger AfD-Chef zählt zu den radikal rechten Hardlinern der Partei. Wie Björn Höcke gehört er zur Patriotischen Plattform und befürwortet, gemeinsame Sache mit Pegida zu machen.“ Heutiger AfD-Abgeordneter hält den Holocaust für einen "Mythos", Süddeutsche Zeitung, 24. September 2017 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:46, 24. Okt. 2017 (CEST)

Danke. Werde ich als zweiten Beleg einbauen, wenn ich die Info wieder einfüge. --Jens Best (Diskussion) 22:50, 24. Okt. 2017 (CEST)

Aber bitte nicht in der Einleitung, sondern bei der politischen Einordnung, nach dem ZEIT-Zitat. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:52, 24. Okt. 2017 (CEST)

Natürlich in der Einleitung. Es handelt sich schliesslich um eine zentrale Information zu dieser Person. --Jens Best (Diskussion) 22:58, 24. Okt. 2017 (CEST)

Quatsch. Er ist AfD-Politiker mit Bundestagsmandat, und was darüber hinausgeht, gehört in den Artikeltext. --Koyaanis (Diskussion) 23:01, 24. Okt. 2017 (CEST)

Es ist in der Tat sinnlos mit Ihnen, Hr.Best. Überlegen Sie einmal doch ganz neutral. Und dann werden Sie feststellen, daß meine Formulierung von 20:55 Uhr bereits hart an der Grenze enzyklopädischer Neutralität ist. Und lediglich durch die ZEIT-Journaille zu rechtfertigen ist. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:06, 24. Okt. 2017 (CEST)

Ganz neutral ist, dass Von Gottberg wie Höcke durch seine ultrarechte Gesinnung bekannt geworden ist. Alles andere ist Schönfärberei.

Wegen der stramm rechten Afdler Wilhelm von Gottberg und Alexander Gauland wurde die Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages geändert, damit nicht einer von ihnen Alterspräsidenten des Deutschen Bundestages werden können. [5] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:10, 24. Okt. 2017 (CEST)

Holocaust-Relativierer, (für die der Bundestag sogar seine Regeln für den Alterspräsidenten ändert) werden in der Wikipedia NICHT verharmlost. Wer den Holocaust so nachhaltig relativiert wie Gottberg, bekommt aus Neutralitätsgründen diese Info natürlich in die Einleitung - alles andere wäre nichts weiter als eine De-Facto-Verharmlosung eines unbelehrbaren Rechtsextremisten durch die Wikipedia. Schlimm, dass man das hier überhaupt so deutlich erwähnen muss. Schlimm, schlimm. --Jens Best (Diskussion) 23:12, 24. Okt. 2017 (CEST)

...sagt jener, der einen anderen Benutzer als Brunnenvergifter bezeichnet. --Schreiben ^Seltsam? 23:16, 24. Okt. 2017 (CEST)

Um es abzukürzen: Revertiere, und du trägst die Folgen. --Koyaanis (Diskussion) 23:21, 24. Okt. 2017 (CEST)

Die Löscher müssen ihre Löschung mit Fakten und Argumenten begründen. Nichts devon ist geschehen. im Gegenteil, es wurden sogar weitere Quellen gebracht, die zeigen, dass diese Information eindeutig in die Einleitung gehört. Opernsänger sind Opernsänger. Rechtsextremisten und Holocaust-Relativierer sind Rechtsextremisten und Holocaust-Relativierer. So kommt es als Hauptinfo neutral in die Einleitung. --Jens Best (Diskussion) 23:28, 24. Okt. 2017 (CEST)

Bei Björn Höcke, seinem Brunder im Geiste, steht es ja auch drin. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:37, 24. Okt. 2017 (CEST)

Die Sperre von 6 Stunden kann ich nicht nachvollziehen. Herr Best wurde bereits mehrfach aufgrund seiner POV-lastigen, von ihm angezettelten Edit-Wars gesperrt, Anfang diesen Jahres sogar für 3 Monate. Er scheint trotz vieler wohlwollenden Hinweise nicht zu verstehen, was eine neutrale Darstellung erfordert, und dass - speziell in diesem Fall - eine neutrale Darstellung gerade nicht auf persönlich getroffener Beurteilung zu erfolgen hat. --Sakra (Diskussion) 23:46, 26. Okt. 2017 (CEST)

Ich bin nicht POV-lastig, ich formuliere nur neutral, wenn es um Rechtsextreme geht. Da diese Neutralität aber vielen nicht gefällt (logisch, denn die neutrale Darstellung von Holocaust-Relativierern, Schwulen-Hassern und dumpfen Nationalisten ist nunmal unerträglich) wird hier aktuell statt 'neutraler' lieber 'verharmlosende' Darstellung gewählt. Im falschen Glauben, man müsse gegenüber den Intoleranten besonders tolerant formulieren. Nicht ich, sondern diejenigen, die diese hasenpfotige Version von 'Verharmlosungs-Neutralität' zu NPOV erklären (und damit den Blauen Nazis einen Bärendienst erweisen), sind also das Problem. PS: Kann es sein, dass du im nachstehenden Abschnitt posten wolltest? --Jens Best (Diskussion) 00:36, 27. Okt. 2017 (CEST)

Wenn man jetzt wüsste, was es bedeutetet, jemanden einen Bärendienst zu erweisen.... -- Nicola - kölsche Europäerin 09:49, 27. Okt. 2017 (CEST)

Dabei kann man es sogar in der Wikipedia nachschlagen: Bärendienst. --Amberg (Diskussion) 10:03, 27. Okt. 2017 (CEST)

Eben :) -- Nicola - kölsche Europäerin 10:37, 27. Okt. 2017 (CEST)

Kann nicht endlich mal jemand den Bären am Nasenring nehmen und zum Ausgang führen? --Oltau 11:07, 27. Okt. 2017 (CEST)

Nein! Solche "Mitarbeiter" sind Liebkinder der DE-WP, denk mal an den Alkim/Fröhlicher Türke wie lange es da dauerte bis das Faß dann doch mal voll war. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 11:19, 27. Okt. 2017 (CEST)