Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien/Archiv/2009-II

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Sortierung

Die muss dringend saniert werden. Siehe dazu Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Sortierregeln. Cäsium137 (D.) 12:45, 1. Aug. 2009 (CEST)

Hinweis Land/Bundesland

Bitte Kategorie:Bundesland (Deutschland) (Nach SLA jetzt Redirect(!) nach Kategorie:Land (Deutschland)), Kategorie:Deutschland nach Land, Spezial:Beiträge/Das_Eierplätzchen_des_Todes und Benutzer Diskussion:Das Eierplätzchen des Todes in Augenschein nehmen. Gruß, --emha d|b 14:55, 6. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe das jetzt hier als regulären Umbenennungsantrag eingetragen. Falls der abgelehnt wird, muss man eben rückumbenennen.-- 1001 19:46, 6. Aug. 2009 (CEST)
Danke. --emha d|b 10:22, 7. Aug. 2009 (CEST)

Umbenennung der Kategorie:Zoo

Um die Unter-Kategorie:Zoo nach Staat in „Kategorie:Zoo“ umbenennen zu können, siehe Kategorie Diskussion:Zoo #Umbenennung. Das Portal:Zoo ist eher verschlafen, vielleicht fällt hier jemandem ein passender Name ein? -- Olaf Studt 22:38, 8. Aug. 2009 (CEST)

Die Kategorie:Zoo nach Staat kann ja bleiben. Es geht um die Kategorie:Zoo in der anstatt der Themenartikel, Objektartikel kategorisiert sein sollten. Diese sollte umbenannt werden (etwa in Zoowesen), bzw. sollten Objektartikeln über Zoos, die zahnlenmäßig noch nicht in eine entsprechende Kategorie:Zoo nach Staat passen da hinein. Daher mein Vorschlag auf der Kategorie-Disk.; War die Anlage der Kleinstkats nun nicht ein Schnellschuss? Disk bitte dort, Håfres 09:52, 9. Aug. 2009 (CEST)

Kategorie:Personen (Bremen)

Help ! - Wir Bremer haben Mal eine Anfrage an einen Spezialisten: In der Kategorie:Personen (Bremen) mit vielen, vielen Namen gibt es 8 Unterkategorien. Ruft man die Kategorie Personen (Bremen) auf, so erscheinen nur drei der 8 Unterkategorien. Die anderen 5 Unterkategorien erscheinen erst dann, wenn in alpabetischer Ordnung der Anfangsbuchstabe der Unterkategorie augerufen wurde. Der unbefangene Nutzer - und ehrlich habe ich das auch erst nach 11.000 Edits bemerkt - weiß also nicht, welche weiteren Unterkategorien in der Kategorie Personen (Bremen) überhaupt zu finden sind (z.B Künstler (Bremen). Sinnvoll wäre es, wenn alle Unterkategorien gleich am Anfang der Kategorie auftauchen würden, und zwar immer, auch wenn jemand einen Namen mit z.B. P aufgerufen hat. Kann das ein supertoller Spezialist hinkriegen, der hanseatische Dank wäre ihm gewiss. Gruss --Roland Kutzki 18:14, 9. Aug. 2009 (CEST)

ein einfacher tip wäre folgender: in die unterkategorien ist ja [[Kategorie:Person (Bremen)]] eingetragen. wenn ihr das nach [[Kategorie:Person (Bremen)| ]] ändert, müßten alle auf der ersten seite angezeigt werden. schöne grüße -- Radschläger sprich mit mir 18:30, 9. Aug. 2009 (CEST)
Lieber Radschläger, Hanseatischer Dank es funtioniert, und wenn Du Mal in Bremen bei uns am Stammtisch weilen solltest, ein hanseatische Becks Bier Gruß --Roland Kutzki 19:36, 9. Aug. 2009 (CEST)
gern geschehen. schöne grüße in den norden, mal schauen wohin die wege mich führen... ;-) ---- Radschläger sprich mit mir 20:40, 9. Aug. 2009 (CEST)

Kategorie:Orgelbauer

Könnte jemand vom Mitarbeiterstab der WikiProjekt Kategorien hier mitdiskutieren? Danke! --UHT 22:08, 14. Aug. 2009 (CEST)

Badischer Beamter

Derzeit werden sehr viele Artikel zu Oberamtmännern in früheren badischen Bezirksämtern angelegt - siehe Portal:Baden-Württemberg/Neue Artikel, z.B. Franz Adam Betz. Es wäre ganz gut, wenn eine Kategorie / Kategorien vorhanden wären, die diese Artikel auch an den Kategorienkomplex Baden-Württemberg anbinden. Bevor ich nun etwas anlege wie Kategorie:Beamter (Baden) oder Kategorie:Oberamtmann (Baden) würde ich mich über einen Vorschlag aus diesem Projekt freuen. -- Ehrhardt 12:41, 27. Aug. 2009 (CEST)

Systematisches Problem bei Löschung von Kategorien

Hi, mir fällt - nicht zum ersten Mal - ein systematisches Problem bei der Löschung von Kategorien auf. Wenn eine Kategorie tief im Kategorienbaum gelöscht und aus den Artikeln entfernt wird, fallen alle Artikel der Kategorie aus dem Zweig des Kategorienbaums heraus. Das ist aber nicht akzeptabel. Beispiel: Bei der Löschung der Kategorie:Berliner Künstler fielen einige Personen aus dem Zweig Kategorie:Berlin, andere aus Kategorie:Künstler und einige aus beiden heraus.

Der einzige Ausweg ist, dass nach der Löschung von Kategorien künftig die gelöschte Kat aus den Artikeln nicht entfernt wird, sondern ersetzt durch ihre Oberkat(s). Bei den Berliner Künstlern wäre das Kategorie:Person (Berlin) und Kategorie:Künstler gewesen, wobei in vielen Artikeln schon eine andere Unterkat von Künstler, zB Maler vergeben war. In diesem Fall kann diese Oberkat entfallen. Ja, das macht viel mehr Arbeit, aber die derzeitige Vernichtung von Information durch ersatzlose Löschung von Kategorien halte ich nicht für hinnehmbar. --h-stt !? 15:31, 2. Jul. 2009 (CEST)

Im Zweifel muss man eben entweder die Arbeit von Hand machen (schlicht den Edit bei dem die Kategorie hinzugefügt wurde revertieren), oder den bot die kat durch die Oberkategorien ersetzten lassen, hier: Kategorie:Person (Berlin) und Kategorie:Deutscher Künstler. Wenn letzteres zu vielen falschen Einordungen führt, dann spricht das nur dafür, dass die Kategorie falsch konzipiert war.-- chemiewikibm cwbm 14:53, 3. Jul. 2009 (CEST)
Die ersatzlose Löschung von Kategorien, die inhaltlich nicht falsch, sondern nur zu klein oder aus systematischen Gründen nicht erwünscht sind, ist in der Tat nicht korrekt, vielmehr sollten die Artikel aus solchen Kategorien in die richtigen Kategorien umsortiert werden, also z.B. aus Kategorie:Berliner Künstler in Kategorie:Person (Berlin) und die richtige Unterkategorie der Kategorie:Künstler nach Kunstgattung. In einem solchen Fall die Kategorie zunächst einfach durch ihre Oberkategorien zu ersetzen, ist in der Tat das korrekte Vorgehen und lässt sich auch durch die Verwendung der richtigen Befehle auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Warteschlange (Bot: [[:Kategorie:Name1]] nach [[:Kategorie:Name2]], [[:Kategorie:Name3]] statt einfach Bot: [[:Kategorie:Name1]] leeren) leicht bewerkstelligen; lediglich das genauere Einsortieren in Unterkategorien einer der Oberkats (im hier genannten Beispiel innerhalb von Kategorie:Künstler nach Kunstgattung) bzw. die Prüfung, ob die Artikel schon in solchen stehen, macht etwas mehr Arbeit, aber auch diese Prüfung lässt sich mit Hilfe von CatScan relativ einfach durchführen (die Schnittmenge aus der zu löschenden Kategorie und ihrer in weitere Kategorien unterteilten Oberkat bilden, dann wird gleichzeitig mit den Artikeln angezeigt, in welchen Unterkategorien der Oberkat sie schon stehen - nur in der zu löschenden oder schon in weiteren). Zumindest die erstgenannte Vorgehensweise sollten alle Admins, die Kategorienlöschanträge bearbeiten, beherrschen, die zweite aber eigentlich auch. Falls das momentan nicht der Fall ist, könnte man vielleicht Fortbildungen anbieten. -- 1001 03:08, 1. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe generell den Eindruck, daß in der letzten ZeitTM KATLAs manchmal von Sysops abgearbeitet werden, die vom Kategoriensystem eigentlich keine Bohne haben. Mir wäre es lieber, die Abarbeitung der WP:WPK-Seite würde etwas länger dauern, als daß da husch-husch die Seite als erledigt vermeldet wird. Löschprüfungen auf Kategorien sind in der Regel wenig erfolgreich. Das hat zwei Gründe, die mit der Eigenart des Kat-Systems zusammenhängen. Wurde die Kategorie bereits geleert, ist der Schaden bereits angerichtet und man ist von der argumentativen Seite in der LP schlecht aufgestellt, weil es nur schwer darstellbar ist, was der Fehler ist. Vor allem, wenn du selbst nicht mehr richtig nachprufen kannst, was wo gelöscht wurde – als Nicht-Sysop hat man keinen Einblick in die gelöschte Kategorie und kann somit die Einordnung ins System nicht erkennen. Andererseits sind die meisten der üblichen Verdächtigen auf der LP-Seite nur wenig mit dem Kategoriensystem vertraut. Der umgekehrte Weg, eine Löschprüfung, bevor die Kategorie wirklich gelöscht wird, ist ebenfalls wenig erfolgversprechend: in den meisten Fällen sieht bei einem blauen Link auf der LP-Seite keiner einen Grund etwas zu overrulen (warum wiederherstellen, ist doch blau). --Matthiasb 23:45, 21. Aug. 2009 (CEST)

Dann könnten wir die Bearbeiter von Kat-LAs über die Besonderheiten informieren. Sinnvoll wäre es auch, den Botbetreibern Bescheid zu sagen, dass sie bei Aufträgen zum Entlinken von Kats die gelöschte immer durch die Oberkats ersetzen. Gibt es weitere Vorschläge und/oder Stellungnahmen hier? --h-stt !? 16:29, 29. Aug. 2009 (CEST)
Die Botbetreiber sind in die Bearbeitung von LAs zu Kategorien gewöhnlich nicht direkt involviert. Die unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Warteschlange gestellten Botaufträge werden automatisch so abgearbeitet, wie sie vom jeweiligen Admin dort eingetragen worden sind, die Botbetreiber sind nur zuständig, falls technische Schwierigkeiten auftreten sollten. Eine allgemeine Regel, dass gelöschte Kats immer automatisch durch die jeweiligen Oberkats ersetzt werden müssen, wäre im übrigen auch falsch, denn es gibt auch Kategorien, die gelöscht werden, weil sie sachlich unsinnig sind oder weil eine Kategorisierung nach dem jeweiligen Merkmal generell unerwünscht ist; in diesen Fällen ist es natürlich nicht richtig, die Kategorie durch die jeweilige Oberkat zu ersetzen, zumal das dann oft eine der Sammelkategorien des Typs X nach Y ist, in die sowieso keine Artikel direkt eingeordnet werden sollen. Eine automatische Ersetzung einer gelöschten Kategorie durch ihre Oberkategorie(n) ist nur richtig, wenn es sich um eine genauere Unterkategorie einer im Grundsatz sinnvollen, inhaltlich definierten größeren Kategorie handelt, die gelöscht wird, weil sie zu klein ist oder eine so detallierte Kategorisierung nicht erwünscht ist, oder wenn es sich um eine Schnittmengenkategorie aus zwei im Grundsatz sinnvollen Kategorien handelt, die gelöscht wird, weil sie zu klein ist, weil eine Schnittmengenkategorie an der betreffenden Stelle nicht erwünscht ist, um die Kategorienstruktur nicht zu kompliziert werden zu lassen, oder weil in dem betreffendnen Fachgebiet generell keine Schnittmengenkategorien angelegt werden sollen. -- 1001 19:36, 31. Aug. 2009 (CEST)

Kategorie:Herzog (England)

Wer kümmert sich um den letzten Eintrag auf dieser Seite vom 3. September ? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:27, 23. Sep. 2009 (CEST)

Kategorie:UCI-Bahn-Weltmeisterschaft

Ich hatte mal angefangen, zu den WM der einzelnen Jahrgänge kleine Artikel mit Siegerlisten zu erstellen und die über eine Navi-Leiste zu verbinden. Jetzt hat ein anderer User zusätzlich eine Kategorie erstellt, was ich nicht sinnvoll finde, denn dann ist das doch doppelt vernetzt. Zudem hat dieser User die Kategorie "Weltmeisterschaft" im Singular genannt, obwohl es sich dabei um "WeltmeisterschaftEN" handelt, da ja mehrere Titel vergeben werden. Kann sich das bitte mal jemand anschauen? Ich hatte als mögliche Kategorie "UCI-Weltmeisterschaften" vorgeschlagen, dann gehören Straße, MTB etc. auch dazu. --Nicola 14:25, 28. Sep. 2009 (CEST)

Warte dringend auf Antwort ;) --Nicola 23:00, 6. Okt. 2009 (CEST)

Kategorien Komponist nach Genre

Im Zusammenhang mit den hier geführten Diskussionen zum Thema Musik möchte ich auf diese Löschdiskussionen hinweisen.-- Rita2008 12:55, 25. Sep. 2009 (CEST)

Auf meine Bitte hin hat Density die beiden Löschanträge vorübergehend zurückgezogen. Rita, Du hast nun das Heft in der Hand, eine Lösung im System herbeizuführen.
  • Frage 1 - handelt es sich bei den beiden Themen wirklich um einzelne Genres?
  • Frage 2 - Wo würden die Artikel sonst eingruppiert?
  • Frage 3 - Bist Du nur für den Erhalt des IST-Zustands, oder hast Du einen Vorschlag?
MfG Oliver S.Y. 02:22, 26. Sep. 2009 (CEST)

@Rita - was ist nun? Kommt von Dir ein Vorschlag, 2 Wochen sind rum. Wenn hier nichtmal eine Diskussion begonnen hat, gibts kein Grund, die Löschdiskussion weiter auszusetzen.Oliver S.Y. 19:49, 8. Okt. 2009 (CEST)

Hinweis: Grundsatzdiskussion Listenkategorisierung

Hallo, da sich die Listenkategorisierung immer weiter entwickelt und den bisherigen Rahmen verlässt, sollte die Listenstruktur aktualisiert und besser an die Gesamtstruktur im Artikelraum angepasst werden. Der Anlass mit Hintergrundinformationen ist hier zu finden. Ich habe eine Folgediskussion unter Wikipedia:WikiProjekt Listen#Räumliche Systematik angelegt. Da das ein Thema mit grundsätzlichen Auswirkungen auf den zukünftigen Umgang mit Listen ist, würde ich mich freuen, wenn sich der ein oder andere dort beteiligen würde. Gruß -- Harro von Wuff 16:39, 10. Okt. 2009 (CEST)

Kategorie Weiterleitung

Gibt es so etwas wie {Category Redirect|Zielkategorie} bei Commons ? Das beträfe die Kat. Kategorie:Fahrzeug der unteren Mittelklasse die auf Kategorie:Fahrzeug der Kompaktklasse verweisen sollte. Siehe auch Artikel Kompaktklasse bzw. Untere Mittelklasse. -- Knergy 13:24, 19. Okt. 2009 (CEST)

Europa nach Gewässer

Hallo liebe Leute! Ich gebe ja zu das die Kategorien in der deutschsprachigen Wikipedia immer schon etwas seltsam für mich waren aber jetzt bin ich komplett verwirrt. Benutzer:Saltose hat eine neue Themenkategorie angelegt: Kategorie:Europa nach Gewässer und integriert dort Kategorien von Kanäle und Flüsse (Beispiele: Kategorie:Rhein-Herne-Kanal, Kategorie:Emscher). Dabei lässt er sie allerdings weiter in der Kategorie:Gewässer als Thema (Europa nach Gewässer ist eben da eingeordnet). Wird das jetzt später ent-kategorisiert? Ist das Absicht? Bitte, kann mich jemand aufklären? --Nati aus Sythen Diskussion 20:22, 4. Nov. 2009 (CET)

Kategorien des Themas Musik nach Genre

Hallo! Da es bei Teilgebiet Volksmusik bereits erhebliche Differenzen gab, nun systematisch. Ich habe vor 2 Wochen beim Portal Diskussion:Musik als zuständigen Fachbereich eine Diskussion begonnen, die verschiedene Punkte umfasst. Von Detailfragen abgesehen hat sich dabei herausgestellt, daß es einen erheblichen Wildwuchs in dem Bereich gibt, insbesondere bei der Einteilung nach Genres. In den jeweiligen Kategorien werden zwischen 7 bis 35 verschiedene Genres unterschieden, teilweise mit gegensätzlichen Zuordnungen. Darum als erstes die Frage, wie weiter zu verfahren ist.

  • 1. Es gibt bereits die Übersicht Portal:Musik/Stilrichtungen der Musik, welche durch das Fachportal erstellt wurde. Wird diese Aufstellung allgemein akzeptiert, daß sie für die Kategorien als Linie gelten kann?
  • 2. Ich wurde ermahnt, deutsche Begriffe für Kategorienamen zu wählen. Wenn in der Übersicht von Stilrichtungen die Rede ist, sollte dieser Begriff dann gegen Genre ausgetauscht werden?

Soviel zum Anfang, es wurde Offenheit gewünscht, hoffe, dies führt zu einer konstruktiven Lösung.Oliver S.Y. 18:03, 15. Sep. 2009 (CEST)

Nein, die hier angegebenen Stilrichtungen sind in der Regel viel zu fein und werden derzeit wenig Sinn machen. Außerhalb Europas macht zudem die Unterscheidung nach U-, E- und F-Musik gar keinen Sinn. Die Differenzierung der Musik nach Ethnie/Kultur/Erdteil und nach Funktion/Religion würde z.T. zu unübersichtlichen Doppelkategorisierungen führen. Ich schlage vor, sich statt dessen an dem Kategorienbaum in Kategorie:Musik nach Genre zu orientieren.--Engelbaet 19:12, 15. Sep. 2009 (CEST)
Diese ist sowieso die maßgebliche, da die anderen Unterkategorien davon sind, diese würde aber auch einer Überarbeitung erfordern, denn die Wahl der Ober- und Unterkategorien ist teilweise unlogisch, und gewichtet falsch. Wäre mein Alternativvorschlag, wenn die Stilübersicht abgelehnt wird. Sollten aber auch im Ergebnis deutlich weniger als 35 Genres als Oberkategorien sein.Oliver S.Y. 19:20, 15. Sep. 2009 (CEST)
Ich sehe es auch so, dass wir noch an dieser Stelle ausdünnen müssen. Beide Übersichten werden uns im übrigen, wenn wir das wirklich systematisch angehen wollen, vermutlich früher oder später zu dem Problem des Umgangs mit „nicht-europäischen“ Musikgenres führen.--Engelbaet 19:41, 15. Sep. 2009 (CEST)
Hier mal ein Vorschlag für 18 Oberkategorien, die dann übergreifend gelten. [1], es gibt also auch fachlich nachvollziehbare Zwischenlösungen.Oliver S.Y. 19:46, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ich halte aber zu feine Kategorisierung für Overkill. Meine Anmerkungen aus dem Bereich meiner Musikinteressen:

  • Im Kategoriebaum Kategorie:Musik nach Genre ist Metal eine Unterkategorie von Rock, das halte ich für falsch, vielmehr sollten Rock und Metal gleichberechtigt nebeneinander stehen.
  • In die Kategorie Metal sollten die verschiedenen Spielarten ähnlich wie in der Kategorie Rock eingearbeitet werden (aus aktuellem Anlass vemisse ich bspw. die Kategorie:Grindcore und Kategorie:Metalsong). Als Leitfaden kann hier die o.g. Übersicht dienen.
  • Unterkategorien zu den einzelnen Spielarten sind m.E. Unsinn (z.B. steht Pagan sowohl unter Black Metal als auch unter Folk Metal). Wenn es eine Stilrichtung gibt, dann sollte sie gleichberechtigt neben den anderen stehen. Daneben fehlen in der Liste auf den ersten Blick Sludge Metal und Mathcore (siehe Liste von Metalstilen.

Soviel erstmal von mir.--my 2 ct. Senf? Beschwerden? 12:02, 16. Sep. 2009 (CEST)

Bitte beachte die Kategorie:Musikgruppe nach Genre, die hat 37 Unterkategorien für Genres, der Overkill ist also längst da. Ansonsten stimme ich Dir zu, Metal hat als Oberkategorie unbedingte Relevanz (übrigens auch im Schema des Portals, nur wurde das nicht immer umgesetzt). Zu den Spielarten, daß ist eigentlich Sache Eures Portals, wie dies gestaltet wird. Meiner Meinung nach ist die Sortierung nach Spielart auch wesentlich besser als die aktuelle nach Instrument, wie bei den Künstlern. Über weitere Unterkategorien brauchen wir an dieser Stelle nicht diskutieren, es gibt bereits eins solches System mit 23 !!! Unterkategorien Kategorie:Metal-Band, da geht es lediglich in einem späteren Schritt darum, die Kategorie für Bands mit der für Künstler zu harmonisieren Kategorie:Metal-Musiker, und wenn das geschafft ist, als letzter Schritt Kategorie:Album (Metal) anpassen. Wenn das Fachportal dies erledigt, umso besser, ich habs nur hier als Thema aufgezogen, da es beim Portal:Musik keine portalübergreifende Aufmerksamkeit fand. Über Metal weiß ich zuwenig, um Deinen letzten Punkt zu verstehen, denke aber, da es eine Portaleigene Übersicht ist, kannst auch selbst die Stile (sagt man das so, und nicht Genres?) nachtragen.Oliver S.Y. 13:42, 16. Sep. 2009 (CEST)
Ich bin mit dem Kategoriensystem noch nicht so vertraut, danke daher für den Hinweis auf Kategorie:Musikgruppe nach Genre. Wie man den Kategorienbaum verändert o.ä. weiß ich auch nicht, ich bin auch kein Mitarbeiter des Portal:Metal, aber vllt. kommt aus der Richtung noch was.--my 2 ct. Senf? Beschwerden? 14:10, 16. Sep. 2009 (CEST)
Gibt 4 Wege, wie man den Katbaum verändert: a) durch Diskussion auf den Fachportalen, also hier Portal:Metal für die Unterkategorien, b) durch Diskussion in den offiziellen Fachbereichen, hier Redaktion:Musik, c) durch Diskussion hier, wobei es dabei eher um Grundsatzfragen der Systematik, und nicht um Inhalte gehen sollte, oder d) gemäß WP:SM, ändere selber etwas, was Dir falsch erscheint, ergänze, wenn etwas fehlt, und das in dem Rahmen, der unter WP:KAT definiert ist. Denn nicht alle Änderungen müssen durch Hinz und Kunz abgesegnet werden, wenn es dafür Gründe oder Vorbilder gibt. 10 Artikel, unübersichtliche Oberkategorie - mehr ist eigentlich für eine Genrekategorie nicht nötig (auf Musik bezogen), nur bei der Frage des Kategorienamens und der Einordnung sollte man offenbar etwas vorsichtiger sein, denn Prinzipien zählen da mehr als vorhandene Fehler.Oliver S.Y. 22:37, 16. Sep. 2009 (CEST)
(reinquetsch) Danke für die Hiweise, zweimal war ich jetzt mutig ;) Ich schau mir am WE nochmal die Unterkategorien zum Metal (Stile, Musiker, Alben, Labels) an, da kann man sicher noch einiges entwirren.-- my 2 ct. Senf? Beschwerden? 10:07, 17. Sep. 2009 (CEST)
Zur Frage 1 im Vorschlag von .Oliver S.Y.: Kategorie:Klangkunst ist kein eindeutiges Musikgenre, trägt aber deutliche Züge davon und ist eine wichtige Schnittmenge mit Performance/Kunst; es wäre zu eng, das als Unterkategorie in Kategorie:Klassische Musik einzusortieren. Ähnliche Probleme können sich in Richtung Kategorie:Musiktheater ergeben.
Zum Kategorienvorschlag von Oliver S.Y.: Jenseits der beiden bereits angesprochenen Kategorien sehe ich Probleme bei den folgenden Kategorien: Kategorie:Popmusik (möglicherweiese zu eng gefasst; wo wird Frank Sinatra oder James Last einsortiert), wie wird die von Kategorie:Schlager abgegrenzt? Kategorie:Folk und Kategorie:Volksmusik - wie verhalten die sich zueinander, wie ordnen wir russische Folklore oder Musik der australischen Aborigines ein (gehört Country zu Pop oder zu Folk)? Gehört in die Kategorie:Klassische Musik auch die Klassische indische Musik (wird uns auf der Interpretenebene interessieren), die Hofmusik der Baganda (aus Uganda), die Gamelanmusik, die europäische geistliche Musik oder die buddhistische Mönchsmusik aus dem Himalaya? (diese Kategorie wird sehr viele Genres umfassen, die eigentlich differenziert werden müssen). Müssen wir hier bei der afroamerikanischen Musik wirklich R&B, Soul und Funk differenzieren (aus dem frühen R&B ist der Soul und der Funk entstanden, die dann in den Contemporary R & B gemündet sind). Macht das eigene Genre Mento (neben lateinamerikanischer Musik) Sinn, wieso dann nicht auch Calypso oder Son?--Engelbaet 07:54, 17. Sep. 2009 (CEST)
Klangkunst - in keiner der 5 Kategorien XYZ nach Genre findet sich dieser Begriff, ich will also auch in diesem Punkt nur eine Vereinheitlichung, keine Revolution. Denke, es ist kein "Genre", sondern eine besondere Kunstform, darum würde ich es nicht als Unterkategorie bei Klassik einordnen, sondern neben Musik nach Genre in die Hauptkategorie:Musik stellen. Das gleiche bei Musiktheater, unter Musik, und nicht irgendwo als Unterkategorie.
In Kategorie:Album nach Genre, Kategorie:Musikgruppe nach Genre, Kategorie:Musiker nach Genre und Kategorie:Musiklabel nach Genre steht Pop schon jetzt als wichtiges Genre. Ich verstehe hier die Einwände wirklich langsam nicht mehr, schaut sich denn niemand den Mist an? Wieso soll ich Dir jetzt hier den Unterschied zwischen Schlager und Pop erklären, wenn die Frage bisher niemanden interessiert hat? Das gleiche bei Folk und Volk, es geht hier lediglich um die Frage, wie die vorhandenen 37 Kategorien zusammengefasst werden könnten, für Spitzfindigkeiten und Detaildiskussion kann man die Artikelautoren bemühen, die solche Zuordnung verzapfen. Kategorie:Interpret klassischer indischer Musik, ich weiß es nicht, warum diese Künstler bislang als klassische Künstler eingruppiert werden, sehe aber auch keinen Grund, schon jetzt bei dieser Anfangsfrage solches Detail in die Diskussion zu tragen. Gleiches gilt ja auch für Jüdische Musik, Islamische Musik und Afrikanische Musik, nach meinem Verständnis sind das keine "Genres", sondern irgendwas anderes, zb. "Regionale Musiktraditionen", diese stören aber bislang nicht wirklich, sondern eher Probleme wie Rockabilly und Noismusik. "Wir" müssen auch gar nicht differenzieren, das haben schon die Artikelautoren gemacht. Dachte, wir waren uns einig, die Inhalte der Kategorien erst später zu besprechen. Mento hab ich vorgeschlagen, da Ska und Dancehall bislang existieren, aber teilweise falsch als Unterkategorien von Reggae einsortiert sind, das war schon nen "Kompromissvorschlag" gegenüber der Reggaefraktion. Kategorie:Lateinamerikanische Musik gibt es ja schon, sehe da eigentlich keinen Grund, etwas zu ändern, denn Mento wird dort ja bislang nicht erfasst. Für Calypso und Son gibts gegenwärtig keine Kategorien, also eigentlich auch keinen Diskussionsbedarf über ein Wo, wenns mal kommt, dann auch unter LM, denn Mento und Reggae sind nach der Übersicht dort ja nur ausgegliedert, und keine Konkurenten.Oliver S.Y. 09:53, 17. Sep. 2009 (CEST)
Wir sollten uns schon noch einmal klar werden, wie/ob wir zwischen Gattung (Musik) und Genre unterscheiden, damit uns hier nicht eine ganze Menge auf die Füße fällt. Auf der einen Seite die ganzen Mini-Genres (wie Noisemusik, Rockabilly) und auf der anderen Seite die nicht-europäischen Genres (da gibt es wirklich nebeneinander verschiedene Genres und die bisherigen Unterkategorien wie Arabische, Afrikanische oder Indische Musik sind eben noch nicht auf der Ebene von Genres, sondern auf einer anderen Ebene, der Region; das Dilemma ist schon genauso wie bei der Lateinamerikanischen Musik, zu der Genres wie Reggae, Mento oder Tango gehören). Militärmusik ist übrigens ganz deutlich ein Genre, auch wenn das hier wohl keine starke Lobby haben wird (der Marsch gehört dort einsortiert; ist bisher interessanterweise andersherum). Klarwerden müssen wir uns auch bezogen darauf, wo einersseits Popmusik anfängt und endet, andererseits Musik, die von allen Bevölkerungsschichten getragen wird (und solche, die nur bestimmte Schichten/Klassen tragen, z.B. Arbeiterlieder). Keineswegs wollte ich also das Genre Popmusik in Frage stellen; ich finde es nur etwas beliebig, was dort zugeordnet wird und was ein eigenes Genre werden darf.--Engelbaet 16:33, 17. Sep. 2009 (CEST)
Mir fehlen in der Übersicht die Kategorien Politisches Lied bzw. Arbeiterlied. Außerdem bin ich nicht sicher, ob man Intepretinnen jüdischer Lieder, wie Lin Jaldati und ihre Tochter Jalda Rebling einfach dem Klezmer zuordnen kann. Der Begriff war jedenfalls zu Lin Jaldatis Lebzeiten zumindest in der DDR nicht gebräuchlich.-- Rita2008 10:30, 17. Sep. 2009 (CEST)
Wenn ich es richtig sehe, gibt es bisher nur die Kategorie:Interpret von Arbeiterliedern, die in den Bereich geht. Für mich sowieso eher eine überflüssige Kategorie. Denn die Künstler kann man unter Arbeiterlied auflisten, und ansonsten sind die Künstler ja auch in anderen Genres eingruppiert. Gisela May, Milva und Bruce Springsteen, ziemlich zufällig die Auswahl. Auf alle Fälle kein Hauptgenre der Musik wie Coutry und Jazz. Jüdische Lieder, wie gesagt, solche Fragen sollten vieleicht zuerst bei den Fachportalen geklärt werden. Laut dem Schema steht die Unterscheidung von "Musik nach Religion" neben dem hier angestrebten Genresystem, sicher ist die Gleichsetzung falsch, aber in die Kategorie:Jüdische Musik sollten die beiden Künstlerinnen unbedingt. Klezmer ist eindeutig eine Unterkategorie dessen, also als Hauptkategorie ungeeignet, wie die Unterkategorie in Zukunft zu nennen ist, andere Frage.Oliver S.Y. 13:20, 17. Sep. 2009 (CEST)
Ich habe mich auf die vorgeschlagene Übersicht Portal:Musik/Stilrichtungen der Musik bezogen, dort fehlt eben die Kategorie:Arbeiterlied noch. Übrigens gab es gerade kürzlich bei Hanns Eisler eine Diskussion, ob der unter Kategorie:Politisches Lied eingeordnet werden darf.-- Rita2008 13:35, 17. Sep. 2009 (CEST)
Achso, Mißverständnis, Frage ist nur, ob diese Stilrichtungen maßgeblich für die Kategorien sein sollen, oder es eine andere fachliche Sortierung gibt. Dort Politisches Lied/Arbeiterlied einzutragen, sicher nicht falsch, da es ja auch Artikel dazu gibt. Wie bei Siechfred, WP:SM, einfach eintragen, wenn sich jemand beschwert, muß der erstmal begründen, warum nicht.Oliver S.Y. 13:46, 17. Sep. 2009 (CEST)

Schade, offenbar interessiert das Thema auch hier nicht sonderlich viele Leute. Engelbeat, also könnten wir es eigentlich auch im Zwiegespräch weiterführen. Um voranzukommen, einen persönliche Zusammenfassung:

a) Es gibt offenbar kein anderes System, was sich aufdrängt, oder durch Interessierte genannt wird. Also sollte das Portal:Musik/Stilrichtungen der Musik als Standard vorausgesetzt werden. (Detailfragen sind dann erst dort zu klären, und dann auf die Kategorien zu übertragen)
b) Gibt es keinen Widerstand gegen die Verwendung des Begriffs Genre. Zur Erleichterung würde ich in die Kategoriedefinition aufnehmen, daß eine klare Abgrenzung zwischen Stil, Genre und Gattung schwerfällt, und deshalb die Musikvariante zählt, und nicht die Verwendung eines Fachbegriffs dafür.
c) Offenbar gibt es mit etlichen Einträgen Probleme, da es dabei verschiedene Herangehensweisen gibt. Darum würde ich analog zum Schema folgendes Kategoriesystem in der Kategorie:Musik vorschlagen

Die Musik nach Genre wird also entschlackt, ohne das die Bedeutung der anderen "Stilrichtungen" in eine Unterkategorie abgewertet wird.

d) Es gibt unterschiedliche Ebenen in der E-/U- und F-Musik des Schemas. Wenn wir uns hier soweit über die Basis geeinigt haben, kann mann vieleicht zu der Anzahl und Art der Ober- und Unterkategorien kommen. Wurde hier ja schon mit verschiedenen Punkten angesprochen, aber ist nicht wirklich Substanziell.Oliver S.Y. 23
32, 17. Sep. 2009 (CEST)
Ich glaube, dass wir auf dem Weg hierher die Mitleser im Musikportal verloren haben. Ich glaube, dass die Probleme nicht verschwinden, wenn wir Deinen Vorschlag übernehmen und sowohl nach Kategorie:Musik nach Genre als auch Kategorie:Musik nach Kulturkreis kategorisieren.(Deine Trennung zwischen Kulturkreis und Religion leuchtet mir noch nicht ein; Religion lässt sich zunächst Kulturkreisen zuordnen. Ob wir die Einteilung nach Funktionsmusiken wirklich soweit brauchen (E, U, F), dass wir sie systematisch verankern, wage ich zu bezweifeln: Wir können ins Genre sowohl die Filmmusik als auch die Religiöse Musik stellen, dann ist das auf dieser Ebene bewältigt, ohne dass wir zusätzlich noch die Katgorie:Tanzmusik, Katgorie:Fahrstuhlmusik und die Katgorie:Kunstmusik aufmachen müssen.)
Der spannende Punkt aus meiner Perspektive ist dann der folgende: Auch wenn ich die Musik nach Kulturkreisen kategorisiere, gibt es auch dort immer wieder Genres (z.B. nordindische Volksmusik, nordindische Popmusik, nordindische klassische Musik, arabische und türkische klassische Musik, arabische Popmusik, arabische Volksmusik). Das gleiche gilt selbstverständlich auch für die europäischen Kulturen: europäische klassische Musik, europäische Popularmusik (mit Untergenres wie Schlager, Chanson usw.), europäische Volksmusik) und die nord- und die lateinamerikanischen Kulturen.--Engelbaet 09:38, 18. Sep. 2009 (CEST)
Hallo! Beim Portal stehen ja noch 3 Diskussionen aus, glaube, da ging bis auf Harro niemand verloren. Wir können angesichts dieses Echos hier aber auch wieder zurückgehen, offenbar ist der Diskussionsbedarf doch nicht so groß wie bei der Volksmusik von einigen Nörglern behauptet wurde. Die Probleme sollen kleiner werden, das wäre schon ein Erfolg, ansonsten ist es WP-bedingt, daß es allein wegen der Kompromisse nie ein völliges Verschwinden geben wird. Die Trennung von Kulturkreis und Religion gibts beim Stilschema, habs nur übernommen, wäre auch für eine Zusammenlegung, "Kulturkreis" ist da aber mein Begriffsvorschlag, da die "Fachbegriffe" als Kat-Name ungeeignet sind. Wie schonmal gesagt, es geht vor allem um die 37 vorhandenen Unterkategorien, nicht um Einzelfälle. Wenn wir das hier abschließen, können wir gern auf dem Portal:Musik die strittigen von den unstrittigen Fällen trennen, über neue Kategorien wie die genannten wollte ich gar nicht diskutieren. Solange es keine Kategorie:Nordindische Musik gibt, ist eine Diskussion darüber überflüssig. Und auch sonst ist die Lösung ziemlich simpel, was nicht in die Kategorie:Musik nach Genre reinpasst, kann in die Kategorie:Musik. Wenn ich jedoch all Deine Beiträge lese, glaube ich, die einfachste Lösung wäre die Umbenennung der 5 Kategorien in "Musik nach Stilrichtung", dann umgeht man den Zwang der Genres, wobei Nordindische Musik da auch nichts zu suchen hätte, sondern ggf. eine Unterkategorie von Indischer oder Asiatischer Musik wäre.Oliver S.Y. 09:52, 18. Sep. 2009 (CEST)
Bitte die Diskussion jetzt nicht noch einmal verlagern. Wir müssen vielmehr ganz am Ende sehen, wie wir die Akzeptanz erhöhen.
Bisher besteht in der Kategorie:Musik nach Genre doch eine Art Automatismus zum Schaffen eigenständiger Genres, wenn ein abgeleitetes Genre etwa 15 bis 20 Jahre lang Bestand hatte und es ausreichend Artikel zu diesem Genre gibt (vgl. obige Diskussion zu Metal vs. Rock, die sich so auch für R & B vs. Blues oder R & R vs. Rock oder Reggae vs. Lateinamerikanische Musik führen ließe). Ein Fachportal ist besser anerkannt, wenn es ein eigenständiges Genre und kein abgeleitetes Genre verwaltet. Durch eine Aushandelung zwischen zwei Personen wird sich dem vermutlich wenig entgegensetzen lassen.
Ein Grundproblem ist, dass die Inhalte von Kategorie:Musik nach Genre bisher wesentlich durch den dominanten euro-amerikanischen Kulturkreis geprägt ist (da kommt dann noch ein bischen latino- und afro-amerikanisch hinzu). Wie Du richtig erkannt hast, finden sich bei Kategorie:Musik nach Genre ein paar Kategorien, die derzeit auf der Ebene von „Kulturkreisen“ angelegt sind (finde Deine Prägung sehr gut). Bei der arabischen Musik sind innerhalb der Genres z.T. verschiedene regionale Stile vorhanden (insbesondere auf die Popularmusik, gilt aber auch in Bezug auf die Klassik mit den Zentren Kairo und Istanbul, gilt wohl weniger in Bezug auf die religiöse Musik).
Die von mir eben diskutierten Probleme, wieweit das auf die Musik nach Genres durchschlägt, stellt sich derzeit noch nicht auf Kategorienebene (erst recht nicht für die indische Musik - nordindisch, karnatisch). Man sollte sich aber die Frage klar machen, wenn man das Kategoriensystem bewusst neuordnen möchte, damit man schon auf die Herausforderungen der Zukunft vorbereitet ist. Ich habe übrigens noch nicht verstanden, wieso eine Umbenennung in „Musik nach Stilrichtung“ hier etwas entschärfen wird.--Engelbaet 10:23, 18. Sep. 2009 (CEST)
Du verwirrst^^, wenn ich auf Dich eingehen will, Salto rückwärts, also dann hier weiter. Siehe Genre und Kunststil, für mich folgt darauß, daß Genre eine klar definierte "Klassifikation" ist, während eine Kunststil (sprich Stilrichtung), ein "einheitliches Gepräge" darstellt, diese Einheit muß aber nicht fachlich begründet sein, sondern kann auch rein sachlich, anhand von objektiven Merkmalen vorliegen. Bei den Genres gehts vor allem um die "Festlegung"/Definitione von Hauptgenres, die als Oberkategorien eingeführt werden, alle anderen Genres sind dann als Subgenres Unterkategorien zuzuordnen. Also erstmal ein bloßes Sortierungssystem. Beispiele dafür Reggae/Ska/Dancehall und R&B/Contemporary-R&B-Sänger, also sehr handfeste Beispiele, an denen man das System in Frage stellen kann. Gut, wenn Du in die Zukunft denkst, aber auch wenns flapsig klingt, muß man da vieleicht nicht über ungelegte Eier lange diskutieren. Kultur/Ethnie und Religion wird bislang nicht in einer Oberkategorie vereint, ich würde das befürworten, wo diese dann platziert wird, ist eine andere Frage. Vorschlag, wenn wir beide uns zumindest soweit einig sind, diesen theoretischen Diskussionspunkt beenden, und zur Sacharbeit übergehen, denn der Umfang ist schon zu groß, und es werden ja sowieso ständig Einzelbeispiele genannt. Vieleicht erstellst auch auf einer Unterseite Dein Konzept, damit mans vergleichen kann, oder wir bauen meinen Vorschlag um, und präsentieren ihn dann hier als Arbeitsbasis für die anderen.Oliver S.Y. 10:49, 18. Sep. 2009 (CEST)
Entschuldigung, wenn ich mich jetzt auch noch einmische. Ich persönlich halte die Wikipedia für völlig überkategorisiert. Wofür sind alle diese Kategorien denn eigentlich gut? Da gibt es die Kategorie Weltmusik-Künstler (wie sind die genau definiert?), in die oft brasilianische Musiker eingetragen werden, anscheinend aus völliger Ratlosigkeit des Wohin, aber irgendwo müssen sie anscheinend untergebracht werden. Alceu Valença ist ein Singer-Songwriter, ein Begriff, der mir eher aus dem englischsprachigen Raum bekannt ist. Ich kann damit überhaupt nichts anfangen und halte solch eine Einordnung für hochgradig kurios. Ich möchte meinen Beitrag nicht unnötig in die Länge ziehen, daher mein kurzer kategorischer Imperativ: Je weniger Kategorien, desto besser, dann kann man sich besser auf die Musik, die Künstler und die Artikel konzentrieren. --pretobras 01:00, 19. Sep. 2009 (CEST)
Entschuldigung angenommen^^, aber was hat Dein Beitrag mit dem Thema zu tun? Hier gehts nicht um das Löschen von Kategorien, sondern nur um das fachgerechte und einheitliche Kategorisieren der vorhandenen Kategorien. Für Kritik an der Kategorie:Weltmusik vieleicht die Redaktion:Musik ansprechen.Oliver S.Y. 02:52, 19. Sep. 2009 (CEST)
Es gehört zum Wesen eines Diskurs, dass es nicht immer vorwärts geht, dass es manchmal Abschweifungen gibt, dass manchmal innegehalten wird. Ich kann verstehen, wenn Dir das als Salto vorkommt, kann Dir aber schon versichern, dass es immer weiter gehen wird.
Ich finde, dass der Beitrag von Pretobras sehr viel mit dem Thema zu tun hat; für mich war er wichtig, auch weil er mich argumentativ entlastet. Vielleicht sollten uns mal eine Kategorie anschauen, die er besser kennt als wir beide: Kategorie:Brasilianischer Musikstil. Dort wird mein Problem deutlich, da sich dort halt Musikstile finden, aber auch Dinge, die beispielsweise in ein Genre Kategorie:Brasilianische religiöse Musik gehören wie etwa Candomblé-Musik, andere Artikel gehören beispielsweise in die Kategorie:Música Popular Brasileira, dabei fast alles, was bisher unter Musikstil gefasst wird. Brasilien hat, anders als etwa der Nahe Osten oder Indien, keine eigene Klassische Musik, so dass dort kein Genre einzuführen wäre. Ich interpretiere seinen Beitrag: Lasst das zu viele Kategorisieren sein und macht Euch keine überflüssigen Gedanken, häufig passen in anderen Kulturkreisen die universell erscheinenden Kategorien sowieso nicht auf das, was darunter gesammelt wird. (Entsprechend kann ich feststellen: Hier ist abgewogen worden, dass es keine eigenen Genrekategorien für religiöse Musik einzelner Kulturkreise und auch für die Popularmusik einzelner Kulturkreise braucht. Ich interpretiere das noch weiter: Auch die Abgrenzung von Popular- und Volksmusik ist nicht so erheblich).
Bleibt also noch das Problem mit dem Genre Klassische Musik, die es in wenigstens fünf Kulturkreisen gibt (Euroamerika, Naher Osten, Indien, China, Japan). Das ist ein Zukunftsproblem, dass notfalls zu vier neuen Genre-Kategorien führen wird (in weiter Zukunft). Also muss auch das nicht mehr behandelt werden. Wenn hier nicht noch irgendjemand Einspruch erhebt, spricht also nichts dagegen, die regionalisierten Musiken in Kategorie:Musik nach Kulturkreis zu verschieben. Wir könnten demnach hier ein Häkchen machen.--Engelbaet 12:58, 22. Sep. 2009 (CEST)
Danke, denke das entspannt das Problem ziemlich. Über sowas wie Klangkunst kann man dann an anderer Stelle nochmal reden, dafür gibts ja offenbar keine Verwendung derzeit in den Unterkategorien.Oliver S.Y. 18:39, 22. Sep. 2009 (CEST)
Zudem ist dein Vorschlag für Klangkunst und Musiktheater vernünftig und kann meinetwegen gerne aufgegriffen werden.--Engelbaet 19:18, 22. Sep. 2009 (CEST)
24 Stunden keine Wiederrede, hab dann mal die Kategorie erstellt, und mit Unterkatetorien und 2 Artikel versehen (wegen der Faustformel 10), Klangkunst und Musiktheater sind nach Musik verschoben. Denke damit ist der Punkt abgeschlossen, und angesichts des Umfangs gebietet sich sowieso ein neuer Abschnitt.Oliver S.Y. 02:23, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ohne mir jetzt die ganze lange Diskussion durchgelesen zu haben: Ich finde es nicht gut, dass Rock, Punk und Metal getrennt werden. Punk und Metal sollten vielmehr eine Unterkat von Rock sein, denn das ist alles Rockmusik... -- Chaddy · D·B - DÜP 17:50, 24. Sep. 2009 (CEST)

Die noch nicht vorhandene Kategorie:Musik nach Religion erscheint mir etwas problematisch. Eine Unterkategorie wäre sicher Kategorie:Jüdische Musik. Die kann man aber genausogut als Musik des jüdischen Volkes verstehen, ganz ohne Religion.-- Rita2008 18:28, 24. Sep. 2009 (CEST)
Was hat das mit meinem Vorschlag zu tun? -- Chaddy · D·B - DÜP 18:57, 24. Sep. 2009 (CEST)
@Rita, ich komme gerade so auf 11 Einträge für Musik nach Kulturkreis, Musik nach Religion wäre ggf. eine Unterkategorie davon, wenn es denn mal genügend Kategorien gibt, bis dahin bitte erstmal diese Lösung so akzeptieren, und eher die Probleme innerhalb der bestehenden Kategorie klären. Gebe zu, war noch nicht dran, kommt aber sicher noch. @Chaddy - siehe Schema, ich meine Punk und Metal verdienen es vom Umfang her, als Oberkategorien zu gelten. Siehe die Spezialkategorien, bis auf die Musikfestivals hat bereits jede Spezialkategorie diese Dreiteilung. Wäre also eher eine Angleichung hier. Ich kann mit beidem leben, weise aber auch darauf hin, daß es bereits 3 getrennte Portale gibt, also Deine Lösung ist revolutionärer, als mein Ordnungsversuch. Siehe unten, Diskussion dazu erfolgt noch, wollte es nicht chaotischer machen, als es schon ist, wenn Du meinst, daß eine Diskussion lohnt, mach vieleicht einen eigenen Punkt auf, wo die 3 Portale einen Konsens finden, will keinen übergehen, sondern setze jetzt eigentlich das Schema um.Oliver S.Y. 21:01, 24. Sep. 2009 (CEST)
Kategorien dienen in erster Linie dazu, die Artikel thematisch zu sortieren. Deshalb sollten wir Punk- und Metal-Artikel also auch richtig unter Rock einsortieren. Der bloße Umfang einer Kategorie darf da nichts zu sagen haben. Allerdings könnte man ja eine Oberkat für die drei "Rock-Kats" einführen. Nur, wie soll man die nennen?
Und wegen des neuen Abschnitts: Ich habe bereits in zwei Portalen jeweils einen neuen Abschnitt zu diesem Thema eröffnet und wurde dann an diese Diskussion hier verwiesen. Und jetzt soll ich hier auch nochmal einen neuen Abschnitt anlegen? ... -- Chaddy · D·B - DÜP 21:26, 24. Sep. 2009 (CEST)
Nein, Mißverständnis. An dieser Stelle gings nur um die Systematik generell, was Du ansprichst, fällt unter "Oberkategorien", im aktuell letzten Abschnitt. Will da der Reihe nach vorgehen, M,P,R sind noch nicht dran. Wenn Du die Diskussion vorziehen willst, dann dort als Unterpunkt, und da kann man dann auch speziell die Portale drauf hinweisen, damit die sich nicht mit dem Restmüll hier beschäftigen müssen, der sicher manchen abschreckt.Oliver S.Y. 21:31, 24. Sep. 2009 (CEST)

So, erst wars zu schnell, nun kommt nichts mehr, damit ist das für mich erledigt, so kann man natürlich auch Wikipedia fördern, erst Aktionen anderer Benutzer kritisieren, und dann ignorieren... Oliver S.Y. 15:23, 11. Nov. 2009 (CET)

Oberkategorien in der Kategorie:Musik nach Genre

Aktuell enthält diese Kategorie 40 Unterkategorien. Davon werden einige in den Spezialkategorien als Oberkategorie verwendet, andere nicht. Gibt nun 2 Wege

  • a) über alle 40 Kategorien gleichzeitig diskutieren, was ziemlich unübersichtlich werden dürfte
  • b) über die 40 Kategorien nacheinander diskutieren, und dabei gleichzeitig über akute Probleme diskutieren

Bin für Weg b, drum hier ein Anfang.

  • Kategorie 1 - "A Capella" - Wird als Kategorie:Album (A Cappella) verwendet, was aber sinnlos erscheint, da die 5 genannten Artikel alle Alben der Bande Wise Guys beinhalten. Vorschlag: Die Albumkategorie dem Inhalt nach in Wise Guys umbenennen, und als Darstellungsform verschiedener Genres in die Kategorie:Musik verschieben.
  • Kategorie 2 - "Blues" - denke unbeanstandet als Oberkategorie mit aktuell 5 Unterkategorien
  • Kategorie 3 - "Chanson" - dito, denke steht für sich als Oberkategorie
  • Kategorie 4 - "Country Music" - dito, denke steht für sich als Oberkategorie
  • Kategorie 5 - "Elektronische Musik" - sehr groß und vielfältig. Zumindest Techno findet sich als Label und Festivalkategorie wieder. Wenn man es hier dazuzählt, müßte man es auch in den Spezialkatgorien einordnen.
  • Kategorie 6 - "Filmmusik" - für mich kein Genre, sondern ein Sammelbegriff, würde ich nach Kategorie:Musik verschieben.

So, daß war ein Anfang, bitte um Zustimmung oder Meinungen.Oliver S.Y. 02:40, 24. Sep. 2009 (CEST)

zu 1. das ist kein klassisches Genre, sondern zunächst eine Besetzungsangabe; Zustimmung hinsichtlich der Genrefrage: Keine Oberkategorie; zu den Alben will ich mich hier nicht äußern.
zu 2. Zustimmung; Blues kann als Oberkategorie begriffen werden
zu 3. Wieso ist das Chanson keine Unterkategorie zu Lied?
zu 4. Country Music ist eine „Musikrichtung, die Anfang des 20. Jahrhunderts aus traditionellen Elementen der Volksmusik der europäischen Zuwanderervölker – insbesondere aus Irland und England – hervorging“; könnte also eigentlich als Teil von Volksmusik oder von Folk begriffen werden; als Unterkategorie gibt es Kategorie:Country-Musik-Stil. Ich finde das sehr verwirrend.
zu 5. „Gattung der Neuen Musik, gleichzeitig aber auch ein Oberbegriff über neue Musikstile der Unterhaltungsmusik gemeint ist.“ Demnach hier nicht als Genre aufzuführen, da einerseits Untergenre zu Kategorie:Klassische Musik, andererseits Stile aus verschiedenen Genres wie etwa Popmusik. Vorschlag: evtl. eine Lösung ähnlich wie Musiktheater und Filmmusik oder als Unterkategorie in die verschiedenen betroffenen Genres.
zu 6. Zustimmung; analoger Fall zu Musiktheater.--Engelbaet 21:17, 24. Sep. 2009 (CEST)
zu 1. Also erstmal hier raus, über den Inhalt schweigen wir. Nur Kategorie entfernen, oder verschieben?
zu 3. Wir hatten ja bereits beim Thema Folk das Problem, daß es im Schema als Volksmusik einsortiert wird, in dem Punkt muß also sowieso abgewichen werden. Es gibt dort bislang keine Kategorie:Lied als Genre, nur Liedermacher. Meinst Du, dort als Unterkategorie einordnen? Hätte ich nichts dagegen.
zu 4. Was die Verwirrung betrifft, stimme ich Dir zu. Aber diese "Musikrichtung" ist mittlerweile so breit angelegt, daß sie meiner Meinung nach auf einer Stufe steht. Und Stress wäre vorprogrammiert, wenn mans trotz fachlicher Richtigkeit bei Volksmusik einordnet. Wenn Du das meinst, unterstütze ich Dich. Folk wäre aber dann auch eine Unterkategorie. Wie dann das System innerhalb der Oberkategorien erfolgt, ist der nächste Schritt, der dann eigentlich durch die Fachportale geschehen soll. Siehe oben, was für Punk/Metal gilt, kann man auch hier sagen, eigenens Portal=eigene Oberkategorie, kann, muß man aber nicht^^.
zu 5. Gut, als Genre raus, aber dann muß unbedingt Techno rein, weil das wohl unbestreitbar ein Genre ist, und schon in den Spezialkats Bedeutung hat.
zu 6. Ich mag es, wenn wir uns auf Anhieb einig sind^^.Oliver S.Y. 21:28, 24. Sep. 2009 (CEST)
Eigenes Portal = eigene Oberkategorie ist Unsinn. Wir sollten das thematisch sortieren. Um beim Beispiel Punk/Metal zu bleiben: Das sind beides Untergenres der Rockmusik und sollten deshalb auch entsprechend kategorisiert werden. Von mir aus kann man dieses spezielle Thema aber auch später ansprechen. -- Chaddy · D·B - DÜP 14:15, 25. Sep. 2009 (CEST)
Dafür ist ja die Diskussion da, um Lösungen zu finden. Siehe Schema, demnach bräuchte es nur 7 Oberkategorien. Wenn ihr beide dem zustimmt, können wir uns die ganze Diskussion sparen. Wenn aber im Detail abgewichen wird, muß man halt jede Frage klären. Für Rock(musik) gibt es ebenso Argumente wie für eine Dreiteilung. Ich gebe nur zu bedenken, daß dieses System hier ja dann auf die Spezialkategorien übertragen werden soll, was also eine Umsortierung von 9 Kategorien Punk/Metal bedeutet. Bist Du bereit, diesen Sturm standzuhalten, dann hat Deine Lösung natürlich fachlich Vorrang, aber nicht im Sinne eines Interessenausgleichs. Dann müssen aber auch Folk und Country zur Volksmusik, weils eben Subgenres sind.Oliver S.Y. 15:37, 25. Sep. 2009 (CEST)

Also ich wäre ja grundsätzlich für die Weill'sche Einteilung in gute und schlechte Musik :-) Ne, im Ernst. Die Frage ist, ob man grundsätzlich musikhistorisch oder mehr nach dem aktuellen Spektrum vorgehen will. Da oben gibt es ja schon den Clash. Blues - Rhythm&Blues - Contemporary-R&B ist so eine Kette wie Rock - Punk - Metal. Einmal geht sie nach unten, einmal sind die drei nebeneinander. Ich denke, eine richtige Struktur bekommen wir nur hinein, wenn wir die vorhandenen Genre unabhängig von Einzelfragen erst einmal grob aufteilen, zumal die 40 ja jetzt schon nicht gleichartig sind. Also ich hätte mal einfach so geordnet:

  • Jazz, Klassik, (populäre Musik) - die großen Drei
  • Ebene 1: Blues, Country, Elektronische Musik, Folkmusik, Hip-Hop, Metal, Popmusik, Punk, Reggae, Rock, Rock ’n’ Roll, Schlager, Soul, Volksmusik, Weltmusik
  • Ebene 2: Chanson, Funk, Gothic, Liedermacher-Musik, Rockabilly, Ska, Wave
  • Art: A cappella, Instrumentalmusik
  • Verwendung: Filmmusik, Gebrauchsmusik, Kirchenmusik, Marsch, Militärmusik
  • Herkunft: Lateinamerikanische Musik
  • ohne Zuordnung: Industrial, Noisemusik

Einzig die Kategorie Tanzmusik finde ich ziemlichen Unfug. Walzer, Swing, Salsa, Disco und Techno haben mit Tanzen zu tun, aber damit erschöpft es sich auch schon. Das ist jetzt mal klassisches Brainstorming, einfach so gesammelt ohne tiefergehende Überlegung, aber vielleicht fällt ja euch dazu was ein. (Hab keine Zeit mehr ;-) -- Harro von Wuff 17:52, 25. Sep. 2009 (CEST)

So, 4 Tage gewartet, ohne Reaktion (Harro, denke, Dein Vorschlag geht zu weit, da es da sicher noch eine nicht genannte Ebene 3, und ggf. 4 gibt), dann nehm ich mal wieder WP:SM in Anspruch.

  1. A Capella nach Kategorie:Musik, da Besetzungsangabe, kein Genre
  2. Blues bleibt
  3. Chanson - bleibt vorerst, aber Kandidat für neu zu schaffene Kategorie "Lied"
  4. Countrymusik - bleibt vorerst, das Systemfrage ähnlich wie "Rock" und "Punk"
  5. Elektrische Musik - nach Kategorie:Musik verschoben, da Sammelkategorie und kein Genre nach dem aktuellen Inhalt
  6. Filmmusik - ebenfalls nach Kategorie:Musik, da Sammelkategorie, kein Genre

Das waren die ersten 6, die nächsten kommen gleich.Oliver S.Y. 21:17, 29. Sep. 2009 (CEST)

So, nun die nächsten:

  • Kategorie 7: Folkmusik - lt. Schema gleichbedeutend mit Volksmusik, denke umstrittene Zuordnung, Lösung verschieben
  • Kategorie 8: Funk - lt. Schema auf einer Ebene wie Blues, also Oberkategorie
  • Kategorie 9: Gebrauchsmusik - wieder Sammelkategorie, kein Genre, nach Kategorie:Musik verschieben, oder als Assoziationscontainer lieber gleich nen LA stellen
  • Kategorie 10: Gothic - in meinen Augen unfachgemäße Kategorie. Diese müßte "Gothic Metal" heißen, und wäre als diese auch lt. Schema eindeutig eine Unterkategorie
  • Kategorie 11: Hip Hop - lt. Schema auf einer Ebene wie Blues, also Oberkategorie
  • Kategorie 12: Industrial - Eine ebene wie Dance und Techno, also entweder alle als Oberkategorien, oder unter Kategorie:Elektronische Unterhaltungsmusik als Oberkategorie vereinen.

So, bitte um Zustimmung, Meinungen oder begründete Ablehnung.Oliver S.Y. 21:34, 29. Sep. 2009 (CEST)

Na ja, alles erstmal unter Kat:Musik entsorgen was stört und beim Rest ein bisschen Kosmetik, ist auch nicht das Wahre. So zäh wie das läuft, bekommt Genre kein umfassendes Konzept und die Rumpelkammer Musik räumt dann keiner mehr auf. Deshalb wollte ich lieber gleich über Strukturen nachdenken. Zu deinen Vorschlägen: Chanson ist "französischer Schlager" und unter Kategorie:Lied werden Liedartikel gesammelt. Gothic ist in erster Linie mal Gothic Rock und nicht Metal, die Metallurgen sind hier nur allgemein überrepräsentiert. Ist auf jeden Fall Unterebene unter Rock/Metal. Das elektronische Zeugs ist noch ne Crux. Historisch sind Dance und Techno vielleicht auf einer Ebene, von der Bedeutung ist Dance mit dem ganzen kommerziellen Dancepopzeugs eigentlich ein eigener Block und Techno mit House, Trance usw. ein weiterer. Industrial wäre eher auf der Unterebene "Techno & Co." anzusiedeln, das Problem, das wohl auch für die momentane Ansiedlung verantwortlich ist, ist ein geeigneter Überbegriff. Ansonsten wäre es schön, wenn du mit Verschiebungen warten würdest, dass die meisten der gerade genannten elektrifizierten Genres jetzt unter Musik allgemein eingehängt sind, erleichtert sicherlich nicht den Überblick und kann so auch nicht bleiben. -- Harro von Wuff 23:24, 29. Sep. 2009 (CEST)
Es sind keine Genres, darum würde ich nicht von Entsorgung sprechen, sondern Rückübertragung in die Hauptkategorie. Denke, es ist keine Schande, dort zu stehen. Chanson, wie gesagt, erstmal erledigt, als Problem vieleicht besser am Ende mit anderen Problemen bereden, das mit dem Lied stammt vom Engel, nicht von mir, habs nur zusammengefasst, betrachte "Lied" einfach als Arbeitstitel. Gothic - ich versuche, mich hier strikt ans Schema zu halten, eben damit möglichst wenig Interpretationsraum besteht. Wenn Du das Schema kritisierst, dann bitte dort, und nicht hier bei der bloßen Anwendung dessen. Hier gehts nur um die Festlegung der Oberkategorien, nicht mehr. OKI, ein Wort genügt, belassen wir auch Industrial als "Problemfall" für später. Ich will nur scheinbar eindeutige Fälle erledigen, 4 Tage gewartet, angesichts des Umfangs sicher angemessen, vor allem, da auch hier der Diskutantenkreis gering ist, und niemand wirklich übergangen wird, wie bei der Disk zur Volksmusik behauptet wurde.Oliver S.Y. 23:32, 29. Sep. 2009 (CEST)
So, diesmal 10 Tage gewartet, keine weiteren Reaktionen, dann mal weiter:
  • Folkmusik bleibt vorerst
  • Funk bleibt
  • Gebrauchsmusik - nach Kategorie:Musik verschoben, siehe Schema, kein Genre in dessem Sinn
  • Gothic - bleibt vorerst, spreche das Fachportal an
  • Hip Hop - bleibt
  • Industrial - ohne Lösung, bleibt vorerst.
--Oliver S.Y. 11:09, 8. Okt. 2009 (CEST)
Anders läuft hier wohl auch nichts. Ist okay, unter der Voraussetzung, dass du es auch zuende bringst. -- Harro von Wuff 12:44, 8. Okt. 2009 (CEST)
Klar, nur hab ich bissl Tempo rausgenommen, Urlaub vorbei, und zuviele Baustellen gleichzeitig.Oliver S.Y. 19:48, 8. Okt. 2009 (CEST)

So, die nächsten Sechs:

  • Kategorie 13: Instrumentalmusik - für mich eine Darstellungsform, kein Genre im hier gemeinten System
  • Kategorie 14: Jazz - wohl eindeutig eine Oberkategorie
  • Kategorie 15: Kirchenmusik - bereits Unterkategorie von Klassischer Musik, drum dies hier löschen
  • Kategorie 16: Klassische Musik - zur Abgrenzung wichtige Oberkategorie, unter der vieles zusammengefasst wird, was sonst als Problem zu betrachten wäre
  • Kategorie 17: Lateinamerikanische Musik - eindeutig eine Oberkategorie, über deren Unterkategorie man gesondert beraten muss
  • Kategorie 18: Liedermacher-Musik - mal von der Schreibweise abgesehen, für mich kein Genre, Liedermacher sind eine Gruppe von Künstlern, ihre Stücke aber kein Genre. Unbedingt hier raus, wohin? Gleiches Problem wie Arbeiterlied und Politisches Lied. Ist schon eine eigene Kunstform, abgegrenzt vom "klassischen" frankophonen Chanson, aber nicht als Genre griffig zu definieren.Oliver S.Y. 19:48, 8. Okt. 2009 (CEST)
Nachdem nun Harro von Wuff das gewählte Verfahren nicht mehr in Abrede stellt und hier zudem vom Tagestakt der Entscheidungen zu einem sinnvolleren Zeittakt übergegangen wurde (was die Legitimität des gewählten Verfahrens stärkt), sehe ich wieder eine Basis für eine weitere Beteiligung meinerseits (zu 7 - 12 habe ich aus diesen Gründen kein Votum abgegeben). Hier nun meine Voten:
  • 13 kein Genre, aber es muss noch geklärt werden, wo es sinnvollerweise hingehört (bitte nicht unter Kategorie:Musik einsortieren, ich halte das für eine genreübergreifende Kategorie, deren Sinn mir noch nicht klar ist).
  • 14 ist ein Genre.
  • 15 ist keinesfalls eine Unterkategorie von Klassischer Musik, da unter Kategorie:Christliche_Musik ganz andere Subgenres stehen.
  • 16 Klassische Musik ist ein Genre
  • 17 ist kein Genre, sondern eine Regionalkategorie (dafür sollte doch eine neue Kategorie geschaffen werden)
  • 18 würde ich mit Chanson zusammenpacken und dem Schlager gegenüber stellen (hier hat der Text Kunstanspruch)
Noch eine Anmerkung zu der evtl. zu schaffenden Kategorie:Lied: In eine solche würde vermutlich auch das Kunstlied gehören, so dass auch diese Kategorie verschiedene Genre übergreifen würde.--Engelbaet 17:44, 11. Okt. 2009 (CEST)
Sollte jetzt nicht von meinen Vorschlägen abhängen, ob die Diskussion hier weitergeht. Jede Verbesserung ist ein Gewinn. Zu 15 und 17 stimme ich Engelbaet zu, 14 und 16 ist klar, 13 und 18 bin ich auch unschlüssig, Instrumentalmusik ist zwar im Wesentlichen Klassik, aber geht nicht in Richtung Genre. Ist überhaupt eine etwas komische Mischung darunter. Und die Liedermacher-Musik ist ein Oberkatfindungsversuch mit Betonung auf Versuch.
Ich habe mal nach "Systematik Musikbibliothek" gegoogelt und drei Profisystematiken gefunden, habe sie selbst bislang nur überflogen, aber vielleicht hilft das bei der Einordnung der fraglichen Punkte ein bisschen weiter: [2] [3] [4]. -- Harro von Wuff 22:09, 12. Okt. 2009 (CEST)
Prinzipiell, was nicht in Unterkategorien passt, sollte in die Oberkategorie, in diesem Fall Musik. Die ist weit von 200 Artikeln und Kategorien entfernt, sodaß dort aktuell keine Notlage besteht.
  • zu 13 wenn unschlüssig, markiere ich es als Problem, können wir am Ende in der Gesamtheit nochmal drüber sprechen. Kulturkreis war eine Möglichkeit, mir schwebt noch "Musik nach Darstellung" vor, aber das ist nur nen Arbeitstitel
  • zu 15 Kann ich mit als Oberkategorie leben, wollte nur den aktuellen Stand als Möglichkeit erwähnen
  • zu 17 Einer der größten Brocken, zur Zeit wird diese in vielen Unterkategorien bereits aufgesplittet, nur "Latin" bleibt eigentlich in den Spezialkats übrig, würde ich ans Ende der Diskussion verschieben
  • zu 18 Dann auch hier verschieben, aber bitte schonmal Gedanken machen. Ich hab nichts dagegen, alles unter "Chanson" zusammenzufassen, nur der Artikel müßte dann überarbeitet werden.
Siehe oben, leider bissl spät die Systematiken, trotzdem Danke, für die Problemfälle jedenfalls Läsungsansätze.Oliver S.Y. 22:30, 12. Okt. 2009 (CEST)

OK, wieder 10 Tage seit dem letzten Post, dann beende ich mal den Abschnitt:

  • 13 Instrumentalmusik - kein Genre, aber Verbleib unklar
  • 14 Jazz - eindeutige Oberkategorie
  • 15 Kirchenmusik - wird als Oberkategorie mehrheitlich angesehen
  • 16 Klassische Musik - eindeutige Oberkategorie
  • 17 Lateinamerikanische Musik - Keine Oberkategorie, muß neu definiert werden
  • 18 Liedermacher-Musik - Konsens, keine Oberkategorie, wahrscheinlich mit Kategorie:Chancon zusammenführen (am Ende der Diskussion)

Hoffe, ich hab die Statements korrekt zusammengefasst.Oliver S.Y. 19:26, 23. Okt. 2009 (CEST)

Und hier die nächsten sechs Kategorien:

  • 19 Kategorie:Marsch - sicher Oberkategorie, für Spezialkategorien unwichtig
  • 20 Kategorie:Metal - KONFLIKT, ein Benutzer hat sich für Eigenständigkeit ausgesprochen, ein andere betrachtet es als Unterkategorie von Rock/musik. Denke, es muß eine einheitliche Lösung mit Punk geben. Entweder beide Ober- oder Unterkategorie.
  • 21 Kategorie:Militärmusik - Für mich ein aus musikalischer Sicht eine unhaltbare Kategorie. Völlig diffuse Zusammenstellung. Sicher jedoch kein Genre, sondern zur Hauptkategorie Musik zu verschieben, die Märsche sind ja als Genre erfasst
  • 22 Kategorie:Noisemusik - Kann ich gar nichts mit anfangen. Laut Artikel zwar ein Sub/Genre, für mich aber eher eine Darstellungsform unterschiedlicher Genres, ähnlich wie acapella, also hochschieben
  • 23 Kategorie:Popmusik - eindeutig Oberkategorie
  • 24 Kategorie:Punk - siehe Metal, nur als Duo zu betrachten.

--Oliver S.Y. 19:34, 23. Okt. 2009 (CEST)

So, erst wars zu schnell, nun kommt nichts mehr, damit ist das für mich erledigt, so kann man natürlich auch Wikipedia fördern, erst Aktionen anderer Benutzer kritisieren, und dann ignorieren... Oliver S.Y. 15:23, 11. Nov. 2009 (CET)

Seufz. Erst habe ich Urlaub gemacht, dann habe ich eine Woche lang dem Urlaubsrückstand hinterhergehechelt. Dass fünf andere Baustellen gleichzeitig brach liegen nur am Rande. Und jetzt brauche ich eine Pause.
Mal ehrlich, mir ist das Ganze zu unsystematisch. Ich kann jetzt schon zu jedem Punkt einen Kommentar absondern, aber mir fehlt das Konzept. Das ist im Moment eher ein lustloses Hin- und Hergeschiebe. Nüscht für unjut. -- Harro von Wuff 21:54, 11. Nov. 2009 (CET)

SKOS-Mapping von Kategorien und anderen Begriffssystemen

Ich wollte nur mal auf Vorlage:Kategorienmapping hinweisen (Beispiele unter Spezial:Linkliste/Vorlage:Kategorienmapping). Das System ist den PND-Links ähnlich aber noch etwas ausgefeilter, da auch die Arte des Mappings (<, >, ~) angegeben werden kann. -- Nichtich 11:59, 12. Nov. 2009 (CET)

Gemeinde-Kategorien in Straßenartikeln

Macht es Sinn, Artikel zu Straßen in die Kategorien von anliegenden Gemeinden einzuordnen? Beispiele: [5], [6] oder [7]. --Erell 08:24, 7. Nov. 2009 (CET)

Warum nur Beispiele aus Polen und keines der vielen Beispiele z. B. in Deutschland? -- Visitator Φ 14:46, 7. Nov. 2009 (CET)
die deutschen autobahnen und bundesstraßen werden bereits heute ohne probleme in die bundesländerkategorien eingeordnet, was ich auch für notwendig halte. eine einsortierung in die entsprechenden ortskategorien halte ich ebenfalls für sinnvoll, denn diese führen nuneinmal über das stadtgebiet und prägen ihr umfeld in besonderem maße. entweder durch lärm oder als ansiedlungsflächen für gewere und industrie. sie stellen also eine wichtige und erwähnenswerte infrastruktur vor ort dar. das einzige argument, welches häufig dagegen ins feld geführt wird, wäre eine vielzahl von kategorien am artikelende. ich halte das für vernachlässigbar und würde zur not eine behelfslösung ala Bundesautobahn 66 in Frankfurt am Main (mit einer weiterleitung auf Bundesautobahn 66 vorschlagen. ---- Radschläger sprich mit mir 14:57, 7. Nov. 2009 (CET)
Unsinniger Ansatz; wieviele Kategorien sollen denn in Bundesstraße 3 oder Bundesautobahn 7 eingetragen werden; genauso könnte man Eisenbahnstrecken und Flüsse in Gemeindekategorien einsortieren. --Matthiasb 09:08, 15. Nov. 2009 (CET)

Geschäftsführer

Welchem Beruf lässt sich ein Geschäftsführer zuordnen? (Betr.: Roland Hüttenrauch) --Kolja21 03:41, 15. Nov. 2009 (CET)

Ist die Position Geschäftsführer relevanzstiftend? Nein. Ansonsten könnte die Kategorie:Kaufmann infrage kommen. --Matthiasb 09:08, 15. Nov. 2009 (CET)

Relevanzstiftend ist in dem betreffenden Fall die Tätigkeit "Vorstand", das wäre dann die Kategorie:Manager. Klingt nicht befriedigend. Also einfach solche Fälle ignorieren? --Kolja21 15:50, 15. Nov. 2009 (CET)

Anzahl der Kategorien

Hat jemand die Anzahl der Kategorien oder sogar das Wachstum der Anzahl von Kategorien? Wie kann ich die Anzahl der Kategorien in einem Wiki feststellen ohne den Dump selber zu parsen? -- Nichtich 12:40, 19. Nov. 2009 (CET)

Kategorie:Bundespolitik (Deutschland)

Es gibt eine Kategorie:Landespolitik (Deutschland), aber keine Kategorie:Bundespolitik (Deutschland). Warum? Diese wäre durchaus angebracht, da sie helfen könnte, diverse Fehler zu vermeiden. So ist bspw. derzeit die Kategorie:Bundestagswahlkreis in Berlin als Unterkat. von Kategorie:Politik (Berlin) merkwürdigerweise Teil der Landespolitik-Kategorie. Meinungen? --Y. Namoto 19:35, 27. Nov. 2009 (CET)

In welchem Fall werden Personen einer Kategorie zugeordnet?

Der Fußballer Steffen Krauß hat seine gesamte Lebenszeit nach seiner Karriere als selbstständiger Schmied gearbeitet. Rechtfertigt dies, ihn in der Kategorie:Handwerker zu führen? Wie lautet das Kriterium, wonach Artikel einer bestimmten Kategorie zugeordnet werden? Muss das Thema, das die Kategorie behandelt, auch im Text ausführlich behandelt werden? Und muss also die Handwerkertätigkeit ausführlich dargestellt werden, um Krauß dort zu kategorisieren, oder reicht der bloße Fakt, dass er Handwerker von Beruf war und auch jahrelang als solcher gearbeitet hat? --Y. Namoto 19:35, 27. Nov. 2009 (CET)

Es sollte nach enzyklopädischer Relevanz eingeordnet werden. Wenn Steffen Krauß dadurch bekannt wurde, dass er Handwerker war, kann man ihn dort einordnen. Scheint mir hier aber nicht der Fall zu sein - der Mann war als Fußballer bekannt, und aus den Todesumständen ergibt sich auch keine Relevanz. --217.87.157.196 13:56, 29. Nov. 2009 (CET)

Religion (München) und Religion in Augsburg

Ist dieses System so korrekt? --Atlan Disk. 15:55, 8. Dez. 2009 (CET)

Kategorie:Kinderstar

Da meine Anmerkung auf der Kategorienseite wohl keinen Anklang findet, eine leicht erweiterte Kopie hier:

Ich vermisse ein verbindliches, neutrales Einordnungskriterium für die Kategorie:Kinderstar. Auch in und nach der Löschdiskussion von vor einem Jahr wurde keines geliefert, obwohl diese mit „Bleibt, aber eine Kategoriebeschreibung sollte nachgereicht werden“ beschieden wurde. Da gibt's momentan nur den weiter unkommentierten Verweis auf die Geburtsjahreskategorien bis zurück nach 1991 (derzeit 18 Jahre) – das erfasst aber freilich keine Kinderstars, die inzwischen volljährig sind oder wären, und klärt auch die weiteren Fragen nicht.

Also: Bis zu welchem Alter gilt man im Sinne dieser Kategorie als Kind (UNO: Bis 18, Deutschland: Bis 14, ...), ab wann gilt man als Star (jede enzyklopädisch relevante Person, alle aus der Entertainment-Branche, nur - nach welchem Kriterium auch immer - besonders berühmte Personen, alle mit positiven Leistungen enzyklopädisch relevant Gewordenen, ...?), und bleibt man Kinderstar, wenn man auch noch über das Kindesalter hinaus Relevanzstiftendes / Bekanntheit Schaffendes geleistet hat, wird man eventuell gar nachträglich Kinderstar, wenn z.B. ein Schauspieler seine Karriere schon als Kind begonnen hat, aber erst später zum Star wurde?

Die Kategorie:Kind liefert zwar auch keine Definition zum Kindesalter, immerhin aber eine gewisse Einschränkung zu ihrem Inhalt: „In dieser Kategorie werden Personen zusammengefasst, deren Enzyklopädiewürdigkeit einzig in ihrer Kindheit liegt, weil sie früh gestorben oder als Erwachsene nicht mehr bedeutend in Erscheinung getreten sind.“ Bezeichnenderweise ist die Kategorie:Kinderstar wesentlich umfangreicher als diese und auch keine Unterkategorie davon. Eine Kategorie:Star gibt es nicht, ebensowenig wie einen Artikel Kinderstar (der Redirect-Zielartikel erwähnt „Kinderstar“ zwar fettgedruckt, aber völlig ohne ihn zu definieren). Die Interwikis verweisen auf Kategorien zu Child actors, also ausschließlich Schauspielern. Auch bei uns sind größtenteils, aber nicht ausschließlich (Gegenbeispiele: Thor Salden, Mira Sophia Ulz) Schauspieler kategorisiert. . --YMS 20:05, 22. Dez. 2009 (CET)


Was ist ein Kinderstar? Ist also die zentrale Frage. Zuerst fallen mir dabei Shirley Tempel und Pippi Langstrumpf ein - was aber die Frage nicht beantwortet. Versuch einer Strukturierung:

  • was ein Star ist, lässt sich halbwegs mit Hilfe des Artikels Star (Person) beantworten - die Relevanzbeurteilung wird dort mit einer ausreichend großen Fangemeinschaft gekoppelt
  • die Schaffensperiode eines Menschen die für die Zuordnung als Kinderstar in Frage kommt beinhaltet IMHO die Zeit vor dem Erwachsenenalter und beinhaltet somit Kindheit und Adoleszenz

Die Kopplung der Eigenschaft als Kinderstar an eine bestimmte Schaffensperiode erscheint dabei logisch. Dadurch werden Zeiträume im Leben einer Person zuordbar. Heintje ist eindeutig Künstlerrolle und Zeitabschnitt im Leben von Hendrik Nikolaas Theodoor Simons ähnlich bei Pippi Langstrumpf und Inger Nilsson.

Schwierig wird die Sache bei Personen, die ihre Künstlerkarriere nach ihrer Zeit als Kinderstar fortgesetzt haben. Bei Michael Jackson war die "vorübergehende Eigenschaft Kinderstar" eben nur eine seiner Stareigenschaften. Für solche Fälle einen eigenen Artikel (vergleiche Heintje) anzulegen ist sinnlos. Ein passender Redirect (mit Katzuordnung) beispielsweise auf Michael_Jackson#Die_1970er-Jahre würde die Zuordnung zu Kindertar sinnvoller abilden als der derzeitige Stand.

Jemanden nachträglich (wie oben erwähnt) zum Kinderstar zu machen, halte ich wegen der nicht nachträglich in der Vergangenheit etablierbaren Fangemeinde für unmöglich. Entweder jemand war zu seiner Zeit Kinderstar oder nicht.

Ich hoffe mit vorstehendem denjenigen die die Kategorie näher definieren wollen geholfen zu haben und wünsche Frohes Fest :-)) Grüße J tom 17:50, 24. Dez. 2009 (CET)

Gleichfalls frohe Weihnachten! Und danke für die ausführliche Stellungnahme. Die Einordnung als Star bei einer „ausreichend großen Fangemeinschaft“ halte ich aber für problematisch, da sich eine solche kaum realistisch quantifizieren lässt. Für eine saubere Kategorisierung müsste man eine bestimmte Zahl Fans festlegen, die ein Star haben muss – und dann auch noch irgendwie ermitteln, wieviele Fans Person X hat. Das ist, kurz gesagt, keine zufriedenstellend lösbare Aufgabe. --YMS 18:14, 24. Dez. 2009 (CET)

Wartung Kategorie Jagd


___ Kategorie:Jagd Wartung Kategoriekonzept / Hinweis zu dieser Disk ___
Damit die Themen überschaubar bleiben, habe ich Abschnitte eingefügt. Bitte seit so nett und nutzt für Eure Beiträge die entsprechenden Abschnitte, damit später hinzukommende Wikipedianer eine Chance haben die richtigen Abschnitte für ihre Kritik und Anregungen finden können. Weil im Rahmen dieser Diskussion die Systematik der Kategorien zu Thema Jagd grundsätzlich auf dem Prüfstand ist, soll das Ergebnis zukunftig als Kategoriekonzept für die Hauptkategorie Jagd dienen (was natürlich nicht zukünftige Arbeiten an der Kategorie:Jagd blockiert). J tom 11:41, 6. Dez. 2009 (CET)

Die Kategorie Jagd ist mit derzeit 230 Einträgen völlig überfüllt. Planung ist entsprechend der Sachgebiete Subkategorien einzurichten. Dabei handelt es sich im ersten Schritt um folgende Subkategorien:

Hat jemand dazu Anregungen, Bedenken oder eventuell auch ein paar gute Tips ? Besten Gruß Wikipedia:WikiProjekt Jagd / J tom 19:51, 2. Dez. 2009 (CET)

Kategorie:Jagdwaffe

Ich habe die Kategorie:Waffenhersteller und die Kategorie:Handfeuerwaffe wieder aus der neuen Kategorie:Jagdwaffe rausgenommen, da es sich hierbei nicht um Unterthemen des Themengebiets "Jagd", sondern reine Assoziativeinordnungen handelte. Viele der dort enthaltenen Artikel haben nichts mit der Jagd zu tun.
Jagdspezifische Handfeuerwaffen müssten ggf. direkt in die Kategorie:Jagdwaffe eingeordnet werden. Unternehmensartikel gehören in die Waffenkategorie aber generell nicht rein. Wenn, dann eine Kategorie:Jagdwaffenhersteller anlegen und direkt unter der Kat. Jagd einordnen. --PM3 11:21, 3. Dez. 2009 (CET)
Hi PM3 wie oben beschrieben ist die KatJagd völlig überfüllt und Reorga im Gang. :Kategorie:Jagdwaffenhersteller ist nicht machbar weil POV und im Zweifel zu klein für eine Kat. Daher Verlinkung bestehender Kats nach Vorgabe im Header von Kat:Jagdwaffe. Die Gleiche Problematik ergibt sich für jagdliche Munition. Es reicht nicht für eine eigene Kat - zählt aber zum Thema Jagdwaffe/Betriebsmittel. - wie gesagt es wird noch dran gefeilt. Grüße J tom 11:27, 3. Dez. 2009 (CET)
Die Zuordung der Kat Handfeuerwaffe sehe ich pragmatisch - die darin enthaltenen Unterkategorien und Artikel so einzubinden erspart die Änderung in den Artkeln. Jagdwaffe und Waffe sind eben zum Teil deckungsgleich. Die Waffenhersteller hm ja - gibt es eine Liste der Jagdwaffenhersteller ? wohl kaum. Besten Gruß Dan Wesson 11:57, 3. Dez. 2009 (CET) P.S. Basküle (Waffe) ist ein Vorführkandidat: primär bei Jagdwaffen vertreten defacto in Kategorie:Aufbau/Funktion von Handfeuerwaffen richtig Zugeordnet. Bitte keine doppelten Zuordnungen. Danke Dan Wesson 12:07, 3. Dez. 2009 (CET)
sry übersehen. J tom 12:10, 3. Dez. 2009 (CET)
Mal ganz ehrlich, so paßt das nicht ganz. Nach der Einordnung von Handfeuerwaffe als Jagdwaffe denkt OMA doch der deutsche Waidmann geht mit Fliegerfaust und Personal Defence Weapon auf die Jagd. Dito bei den Herstellern. Kel-Tec oder EADS sind nicht gerade für ihre Doppelschloßflinten bekannt. Dann wirklich eine Unterkategorie anlegen (da müßten sich eigentlich genug Artikel finden). Gruß --Wiki-Chris 13:25, 3. Dez. 2009 (CET)
Genau das ist ja das Problem. Zusatzkat würde bedeuten in einm Sack voll Artikel A-Z einen Extraeinträge vorzunehmen - meine Meinung dazu: weniger ist Mehr. J tom 13:36, 3. Dez. 2009 (CET)
Wenn eine saubere Lösung zu viel Arbeit macht, dann belässt man es besser bei einem Querverweis in der Kategoriebeschreibung, statt etwas falsch einzuordnen. Die Unternehmensartikel haben eh nichts unter den Waffen verloren. --PM3 13:43, 3. Dez. 2009 (CET)
Nachtrag: Erledigt (per Querverweis) , wie vorstehend vom PM3 angeregt. J tom 11:56, 6. Dez. 2009 (CET)

Das Portal:Waffen hat dankenswerterweise mit diesem Edit die Kategorie:Jagdwaffe (incl. Subkats) an die richtige Stelle in der Waffenkat gebracht. Die Sache also zur Kenntnis genommen. Allerdings stehen noch Lösungen zur Anbindung für jagdlich / waffentechnisch relevante Dinge wie Visierungen, Zielfernrohre und weitere Bauteile von Waffen aus. J tom 23:58, 4. Dez. 2009 (CET)

Es fehlt derzeit der Bereich der Jagdwaffen, die nicht zu Schusswaffen oder "Kalten Waffen" zählen sowie "Bauteile und Funktion" der jagdlichen Feuerwaffen. (Zielfernrohre, Visierungen, etc.) J tom 11:56, 6. Dez. 2009 (CET)

Hallo Zusammen. So ganz OK. Was ich mir noch vorstellen könnte wäre eventuell noch ein Hinweis auf die Kategorie:Waffenrecht unter dem Abschnitt: Siehe auch. Sonst so gut. Gruss--MittlererWeg 15:14, 9. Dez. 2009 (CET)

IHMO ist die Strukturprüfung für diesen Bereich damit abgeschlossen, hier vorgetragene Kritik und Anregungen sind umgesetzt. Die KatJagdwaffe hat in der KatStruktur des Portal:Waffen den richtigen Platz gefunden, der Hinweis zu den Waffenherstellern als Link im Header ist ausreichend. In der OberkatJagd sollen demnächst keine sogenannten Waffenhersteller für Jagdwaffen geführt werden. Bei den Kalten-Waffen sind innerhalb der SubKat Jagdmesser Typen wie der Skinner (Messer) aufgeführt, die primär Werkzeug sind - allerdings auch als Waffe verwendet werden können - dies ist tolerabel. Da vorerst keine weitere SubKats für jagdspezifische Artikel aus den Bereichen Kategorie:Zielhilfen oder Kategorie:Munition oder Kategorie:Bauteil für Handfeuerwaffen bzw. Kategorie:Aufbau/Funktion von Handfeuerwaffeneingerichtet werden soll, können jagdlich relevante Einzelartikel aus diesen Bereichen direkt in der KatJagdwaffe eingetragen werde. J tom 13:25, 10. Dez. 2009 (CET)

Kategorie:Jagdrecht

Dass statt der oben vorgeschlagenen Kategorie:Jagdrecht nun eine Kategorie:Gesetze und Regelungen zur Jagd angelegt wurde, finde ich auch etwas ungeschickt. Eine Kategorie:Jagdrecht könnte man sauber unter der Kategorie:Juristisches Querschnittsgebiet einordnen, und das Zusammenwürfeln von Gesetzesartikeln mit Jagdlichem Brauchtum ist nicht wirklich systematisch. --PM3 13:43, 3. Dez. 2009 (CET)

Da muss ich Dir recht geben. Die "Rechtsgeschichte" soll noch besser geregelt werden. Ebenso für Waffenrecht. Danke für den Tip "Juristisches Querschnittsgebiete". Ich werde mal etwas weiter struktrieren - (leider funktioniert sowas nicht als "Sandboxmodell" daher später "live"). Grüße J tom 13:52, 3. Dez. 2009 (CET)
@PM3 Frage: die Kategorie:Agrarrecht macht mir "Bauchschmerzen/Kopfzerbrechen" - Deine Meinung dazu ? J tom 14:06, 3. Dez. 2009 (CET)
Nach meinem Eindruck ist Jagdrecht kein klar umrissener juristischer Begriff, sondern eher sowas wie "alles, was mit Recht und Jagd zu tun hat". Da gibt es dann Überschneidungen z.B. zum Agrarrecht und zum Naturschutzrecht, aber ich glaube nicht dass man eine Kat. Jagdrecht unter dem Agrarrecht einordnen kann. Das Waffenrecht passt dort z.B. sicher nicht rein. --PM3 14:21, 3. Dez. 2009 (CET)

Diese Disk (Kopie) zum Thema wurde zwischenzeitlich geführt auf: Portal_Diskussion:Recht#Kategorie:Gesetze_und_Regelungen_zur_Jagd


__ Kategorie:Gesetze und Regelungen zur Jagd __

Diese Kategorie ist heute entstanden und etwas ungeschickt gelöst. Der Großteil der eingeordneten Artikel gehört zum Jagdrecht; daraus könnte man eine saubere Kategorie:Jagdrecht machen und bei den Juristischen Querschnittsgebieten einordnen.

Was meint ihr? --PM3 13:29, 3. Dez. 2009 (CET)

Richtig, bei "Gesetze und Regelungen" krieg ich ein ungutes Gefühl. --Gnom 16:18, 3. Dez. 2009 (CET)
Umgesetzt. --Bubo 21:08, 3. Dez. 2009 (CET)
Öhm ... jetzt bin ich etwas überrumpelt .... weil die Sache war noch hier Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Kategorien#Wartung_Kategorie_Jagd in Diskussion und nicht fertig. Nicht das es so nicht besser aussieht .... nur hatte ich den Rahmen bewusst etwas weiter gesteckt damit man weitere rechtliche Regelungen, die für die Jagd auch wichtig sind (Waffenrecht) als Subkat beifügen kann. Hmm was nun ? J tom 23:39, 3. Dez. 2009 (CET)
Was spricht dagegen, das Waffenrecht in dieser Kategorie zu behalten? Sie heißt ja nicht "Jagdgesetz" sondern "Jagdrecht", also es geht um alles Recht, was für die Jagd relevant ist. --PM3 10:36, 4. Dez. 2009 (CET)

@PM3 Vorschlag/Bitte: für Kategorie:Fischereirecht und Kategorie:Waffenrecht sollten analog zu Kategorie:Jagdrecht eigene Kats angelegt werden - ausreichend Artikel sind nach "erster Rundschau" vorhanden - ich ergänze gern J tom 12:19, 4. Dez. 2009 (CET)

IMHO ist die Struktur jetzt so in Ordnung.--MittlererWeg 15:20, 9. Dez. 2009 (CET)

Kategorie:Organisation (Jagd)

Ich sehe gerade Du hast Kategorie:Organisation (Jagd) angelegt, was ermöglicht unter diesem Titel auch die Jagdgegner zu erfassen. Die Kategorie:Jagdzeitschrift halte ich für unglücklich besser wäre Kategorie:Jagdliteratur weil das umfassender ist und die Kat so unterbesetzt bleibt. Ich würde die KatWaffenrecht nun gern unter der Kategorie:Gesetze und Regelungen zur Jagd einsortieren. Und wenn's recht ist würde ich gern erstmal in Ruhe weiterwurschteln - weil so schnell bin ich nicht und Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut. J tom 14:23, 3. Dez. 2009 (CET)
ok, dann wurschtel mal --PM3 14:46, 3. Dez. 2009 (CET)
THX bin erstmal weg Kaffee trinken ... J tom 14:49, 3. Dez. 2009 (CET)

IMHO ist die Struktur jetzt so in Ordnung.--MittlererWeg 15:21, 9. Dez. 2009 (CET)

IHMO ist die Strukturprüfung für diesen Bereich damit abgeschlossen, hier vorgetragene Kritik und Anregungen sind umgesetzt. J tom 20:47, 10. Dez. 2009 (CET)

Kategorie:Jagdliteratur

Die Kat. Jagdzeitschift hab ich wie von dir gewünscht in Jagdliteratur umbenannt. Ich hoffe du bist dir bewusst, dass wir unter Kategorien mit dem Name "...literatur" sowohl Werke als auch Autoren einordnen. Da muss jetzt also noch etwa die Hälfte der Artikel aus der Kategorie:Person (Jagd) mit rein. Viel Spaß dabei. --PM3 14:54, 3. Dez. 2009 (CET)
Oh Danke - guter Tip. Ich werd mich da nach und nach "durchbeissen" - gut ist das schonmal die Struktur steht. Herzliche Grüße J tom 16:55, 3. Dez. 2009 (CET)

IMHO ist die Struktur jetzt so in Ordnung.--MittlererWeg 15:21, 9. Dez. 2009 (CET)

IHMO ist die Strukturprüfung für diesen Bereich damit abgeschlossen, hier vorgetragene Kritik und Anregungen sind umgesetzt. (Zusätzlich wurden weitere Quellen in Wikisource erschlossen und im KatHeader als Querverweis eingetragen.) J tom 19:07, 10. Dez. 2009 (CET)

Kategorie:Kultur (Jagd)

Erbitte Tip zu "Jagdliche Kultur" Planinhalte: Bilder, Plastiken, Musik, Künstler" vergleiche Kategorie:Maritime Kultur (Künstler mehr als 10 ausreichend für Katstart), beachte Kategorie:Jagdliches Brauchtum ist inhaltlich was anderes, weil auch Regelwerk enthalten. J tom 18:04, 3. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht ähnlich wie bei der Kategorie:Schach in Kunst und Literatur? --PM3 18:53, 3. Dez. 2009 (CET)
Ja in der Richtung ... nur ist die Literatur schon weg und "Jagdkunst" ist als Begriff auch vorbelastet. Ich dachte an den Gesamtkomplex des "Musischen" mit Anbindung an KatKultur. Übrigens hab ich die Hersteller und die Handfeuerwaffen nun als Wikilink im Header eingetragen - was ersatzweise dem Leser auch weiterhilft. J tom 19:10, 3. Dez. 2009 (CET)
Die Schachleute haben auch zusätzlich noch eine Kategorie:Schachliteratur. Ansonsten halt die universelle Klammernotlösung: Kategorie:Kultur (Jagd), und dann in der Kategoriebeschreibung erklären, was das sein soll. --PM3 19:20, 3. Dez. 2009 (CET)
Hm dann eher das letztere. Frage die Kategorie:Maritime Kultur ist als solche dann nicht in Ordnung ? Ich frage auch wegen der zusätzlichen Anbindungen nach Oben. Grummel ... bin gerade nochmal die Waffenkats durchgegangen ... etwa 50 Prozent mit jagdlicher Verwendung :-( da macht es irgendwie keinen Sinn die alle rüberzuholen. J tom 19:45, 3. Dez. 2009 (CET)
Vorschlag: Kategorie "Jagdliteratur" in "Jagdliches Schrifttum" umbenennen. Das hört sich zwar etwas altmodisch an, aber trifft den Punkt eigentlich genauer. Dann bleibt "Jagd in der Literatur" auch frei. --Of 09:16, 4. Dez. 2009 (CET)
Hallo Of ! Schön, das Du hier reinschautst. Zu Deinem Vorschlag: ich war eigentlich recht froh über den Hinweis von PM3 die Autoren bei Literatur zu integrieren .... Hmm sollte das bei Schriftum auch so gelten ? J tom 11:15, 4. Dez. 2009 (CET)

IMHO ist die Struktur jetzt so in Ordnung.--MittlererWeg 15:22, 9. Dez. 2009 (CET)

IHMO ist die Strukturprüfung für diesen Bereich damit abgeschlossen, hier vorgetragene Kritik und Anregungen sind umgesetzt. (Zusätzlich wurden weitere Quellen in Wikisource (Schriftum) und Commons erschlossen und im KatHeader als Querverweis eingetragen.) J tom 20:45, 10. Dez. 2009 (CET)

Kategorie:Jagdhund

Tätigkeitsbericht wie gewünscht: Habe die Kategorie:Jagdhundrasse unter den Hunderassen eingeordnet, die Kategorie:Fleisch nach Kurzdiskussion auf Kategorie Diskussion:Fleisch aus der Jagdkategorie rausgenommen, die Kategorie:Kultur (Jagd) korrekt einsortiert und noch ein paar Artikel in die neue Kategorie:Jagdart geschoben.

Warum wurde die Kategorie:Jagdhund aus Kategorie:Gebrauchshund rausgenommen? Passt dort m.E. perfekt rein. --PM3 11:37, 4. Dez. 2009 (CET)

  • Zur Frage:Weil die FCI Normen die im KatHeader als Nachweis für die Rassen dieser Kat genannt sind, derzeit nicht nachweisbar sind. Ersatzweise wird gerade eine Enzyklopädie beschafft (noch nicht angekommen) die als Nachweis gelten soll.
  • Zur Fleischkat ja das passte nicht so recht - irgendwie muss aber auch ein Pendant her wegen der Fleischproduktion die aus der Jagd hervorgeht (Aufbrechen, Zerlegen, Wildherkunftsnachweis, EU-Hyhienerecht, Wildmarken, Fleischbeschau usw.)
  • Zur Jagdart: Fischfang und Angeln muss von der Jagd getrennt behandelt werden - wenn wir da anfangen zu mischen (Speerfischen) machen wir "ein Fass auf"
Dank für die Info Gruß J tom 11:58, 4. Dez. 2009 (CET)


Hinweis: Die Diskussion zu diesem Thema wurde bereits hauptsächlich in Portal:Hund/Redaktionsseite#Kategorie:Jagdhund geführt und sollte dort verbleiben. Ergebnisse von dort werden selbstverständlich hier notiert. J tom 23:44, 4. Dez. 2009 (CET)

Hinweis auf das Protokoll: Portal:Hund/Redaktionsseite#Redaktionssitzung_17._Dezember_2009

  • Kat:Jagdhunderasse wird Unterkat von Kat:Hunderasse und Kat:Jagd, die Definition bleibt gleich
  • Kat:Jagdhund wird vorläufig als Sammelbecken beibehalten, enthält jedoch keine Rasseartikel. Sie bleibt Unterkat von Kat:Gebrauchshund und Kat:Jagd. J tom 22:39, 17. Dez. 2009 (CET)

Kategorie:Fanggerät (Jagd)

Die Kategorie:Fanggerät beinhaltet etwa ein drittel Artikel, die nichts mit Jagd zu tun haben (Fischfang etc.) Zur sortenreinen Sortierung lege ich die Kategorie:Fanggerät (Jagd) und Kategorie:Fanggerät (Fischerei) an und sortiere entsprechend. J tom 13:16, 4. Dez. 2009 (CET)

umsortiert: Fehlprägung (Jagdsprache), Tropfbett, Schmaltier, Rote Arbeit, Perückenbock, Kümmerer (Jagd), Hegering, Parforcejagd, Kalte Waffe, Frettchen, Freiwild --PM3 14:09, 4. Dez. 2009 (CET)

Soweit erledigt und sauber - es fehlt eine Zuordnung nach oben, beispielsweise mit einer Kategorie die weitere in der Jagd genutzte Gerätschaften zusammenfasst. Als das wären: Geräte für die Revierpflege/Kanzelbau etc. : Freischneider, Grubber, Motorsäge, Schutzbekleidung ... sowie Geräte für die Wildverwertung: Wildwaage, Kühlhaus, "Ringelpöpsel", Wildwagen, Skinner und so weiter. J tom 12:04, 6. Dez. 2009 (CET)

das wäre eine böse themenringkategorie: willst Du dann Jagdbekleidung wie Lodenmantel, Bergstiefel, Lederhose und Hut auch eintragen, ganz zu schweigen von Unterwäsche? und wie stehts mit Auto, Kunststofftüte (Plastiksackerl) und Thermosflasche? - "Geräte, der der Jäger verwendet" ist keine klasse von objekten, die kategorisiert werden kann (ich fürchte, das gäb nichtmal einen artikel ab, das wäre dann wie Rucksackpacken/Bergsteigerausrüstung, oder "was in einem schulranzen/einer damenhandtasche drin ist") --W!B: 11:49, 8. Dez. 2009 (CET)
hihi Du hast wenigstens Humor :-))) ich würd mit der grünen Unterhose anfangen .... Du kannst mal in die KatJägersprachen einschaun vielleicht fällt Dir was Besseres ein um etwas sinnvoll zu strükturieren - ich hab's nicht geschafft irgend ein sinnvolles 10er Grüppchen zusammenzukriegen. Grüße J tom 00:23, 9. Dez. 2009 (CET)

IMHO ist die Struktur jetzt so in Ordnung.--MittlererWeg 15:23, 9. Dez. 2009 (CET)

Kategorie:Jägersprache

Die Fachbegrifflichkeiten sind bisher zum größten Teil in der viel zu großen

  • Kategorie:Jägersprache enthalten. Die Aufteilung dieser Begrifflichkeiten nach Bereichen wie Wild, Verhalten, Jagdbetrieb, Signale, Jagdhunde etc. steht noch aus.

IMHO muß da noch etwas getan werden.--MittlererWeg 15:24, 9. Dez. 2009 (CET)

Hab die Sache geprüft - ich sehe keine Chance - es bleibt IMHO ein Sammelbecken für jagdliche Begriffe. J tom 19:06, 16. Dez. 2009 (CET)

Kategorie:Wild

Ich fang mal mit Haarwild und Kategorie:Raubwild an J tom 18:09, 4. Dez. 2009 (CET)

Achtung: Da diese Kategorien auf Recht aufgebaut werden, sind es Regionalkategorien; die Definition von "Wild" ist in verschiedenen Ländern unterschiedlich. Hier sollte noch ein Hinweis in die Kategoriebeschreibungen, für welche Länder diese Kategorien gelten. Nur Deutschland, oder auch weitere Länder? Wenn es nur um Deutschland geht, dann habe ich Bedenken, ob diese Kategorien überhaupt Sinn machen. Konsequenterweise müsste man den Kategorien dann den Kategorien den Zusatz "(Deutschland)" verpassen und die Möglichkeit weiterer Kategorien für andere Länder vorsehen. Das würde aber doch zu sehr ausufern. In der englischen Wikipedia gibt's auch keine Wild-Kategorien ... --PM3 19:32, 4. Dez. 2009 (CET)
Danke guter Hinweis. „Wild im Sinne der Wildbiologie umfasst die Gesamtheit der auf der Erde vorkommenden jagdbaren Tierarten“ Jagdrechtlich ist für "D, A, CH" also die deutschsprachige Wikipedia das soweit "in sauberen Tüchern" siehe Jagdrecht. Schwieriger ist die globale Jagd. Der Eskimo wird sich - weil er es als sein "traditionelles Jagdrecht" ansieht kaum verbieten lassen den Polarfuchs umzubringen wenn er ihn kriegt. Na Spaß beiseite, was international Jagdbar ist wird u.a. über CITES und IUCN geregelt. Da muss ich aber nochmal genauer nachlesen um das sauber zu formulieren. Ein erster Überblick herausgegeben vom Namibia Berufsjagdverband sieht so aus, die Kategorie für Federwild hat die en:Wiki unter en:Category:Game birds (war nicht so einfach zu finden) Grüße J tom 19:56, 4. Dez. 2009 (CET)
Bitte bei der Kategorie:Wild darauf achten, dass nur Artikel zu Arten aufgenommen werden, nicht Artikel höherer Taxa. Selbst wenn alle Arten einer Gattung gejagt werden, gehören die Artartikel in die Kategorie, aber nicht der Gattungsartikel. Erst recht unsinnig wird es bei Ordnungsartikeln wie den Hasenartigen, die bis grade eben hier kategorisiert waren. Griensteidl 20:52, 4. Dez. 2009 (CET)
brauchts die Einordnung von Kategorie:Hornträger und Kategorie:Hirsche in die Kategorie:Haarwild wirklich? Gefühlte 90% der Artikel wiedersprechen der Kat-Definition „Zum Haarwild zählen die dem Jagdrecht unterliegenden Säugetiere“ (in Bezug auf DACH). --Muscari 22:25, 4. Dez. 2009 (CET)
Danke. Bezug im KatHeader in Richtung Wildbiologie und Internationalisierung s.o. CITES und IUCN korregiert. (Wird noch genauer formuliert.) J tom 22:43, 4. Dez. 2009 (CET)
mit der jetzigen Definition könnte man auch gleich die Kategorie:Säugetiere in Haarwild einhängen. Wärs nicht besser nur konkret die Artikel, die jagdbare bzw. jagdlich genutzte Tierarten behandeln, in diesen Kategorienbaum aufzunehmen anstatt die systematischen Bio-Kategorien hier reinzuquetschen? Die enthalten neben den Arten ja auch noch höhere Taxa, Systematikartikel,... --Muscari 23:02, 4. Dez. 2009 (CET)
Bitte etwas Geduld ich brauche noch Zeit für die genaueren Formulierungen s.o.J tom 23:24, 4. Dez. 2009 (CET)

Sinnlose und überflüssige Kat. Zum ersten würden ausschließlich Arten (und. z. B. nicht die Gattung Kormorane!) da rein gehören, die nach BJagdG jagdbar sind. Da diese WP aber nicht deutsche WP, sondern deutschsprachige WP heißt, wäre die Kat damit deutschlandlastig, es müssten also für in der Schweiz oder in A jagdbaren Arten eigen kats aufgeführt werden, weiterhin gibt es in div. Bundesländern und Kantonen auch noch landesspezifische Änderungen, die wiederum eigene Kats erfordern würden. Das ganze ändert sich auch noch dauernd, müsste als ständig aktualisiert werden. Viel sinnvoller wäre eine Liste der jagdbaren Arten in einem Artikel BJagdG. Da der Autor offensichtlich auch noch erhebliche systematische sowie juristische Kenntnisdefizite hat und bsp.-weise zwischen Ausnahmeregelungen nach BNatschG und jagdbar nach BJagdG bisher nicht differenziert, ist die Kat auch noch mit erheblichen Konfliktpotenzial verbunden. Daher bitte umgehend löschen. --Accipiter 02:02, 5. Dez. 2009 (CET)

Unter diesem Umständen plädiere ich auch dafür, den kompletten Baum Kategorie:Wild aufzulösen und stattdessen Listen im Artikel Wild zu führen, so wie in der englischen Wikipedia. Der Verwaltungsaufwand für die Kategorie steht in keinem vernünftigen Verhältnis zum Nutzen. --PM3 11:47, 5. Dez. 2009 (CET)
Was Wild definiert, ist im entsprechenden Artikel recht gut beschrieben. Das Dilemma der "sich ständig änderden Regelungen" für einzelne Arten kann nicht über die Kategorie gelöst werden. Die Information die sich auf eine Art bezieht, gehört als Bestandteil in den jeweiligen Artikel zur Art. Der Nachweis dessen was innerhalb der Mitgliedstaaten der Europäischen Union zu den Wildarten zählt, ist zunächst für das Federwild über die Richtlinie (79/409/EWG) gegeben. Die englische Wikipedia "als Referenz" zeigt die Kategorie en:Category:Game birds. Die Differenzierungen der vorhandenen Richtlinien bezüglich der Arten und der nationalen Gegebenheiten kann nur in in den Artikeln geleistet werden - ist also für die Kategorie unerheblich. Der Gedanke diese Kategorie aufzulösen würde aus meiner Sicht bedeuten "das Kind mit dem Bade auszuschütten". Die Überführung ind Listen halte ich für nicht weniger „mit erheblichen Konfliktpotenzial verbunden“ weil dadurch die Unsicherheit was denn nun Wild sein soll oder nicht auf eine andere Stelle verlagert wird, an der zudem noch der Anspruch auf Vollständigkeit nach WP:Liste, der entsprechende Wartungsaufwand und die die chronische Frage nach der Aktualität der Liste hinzukommt. Berurteilungen über das Vermögen oder Unvermögen anderer Mitautoren halte ich auf dieser Seite für unangebracht und nicht sachdienlich (was hier geklärt wurde). J tom 14:33, 5. Dez. 2009 (CET)
Der "entsprechende Artikel" Wild ist eine fachliche und formale Katastrophe und was da beschrieben wird, ist hier völlig irrelevant. Und soweit kommt es noch, dass in jeden Artartikel eine ellenlange Aufzählung kommt, in welchem Land, in welchem Bundesland und in welchem Kanton die Art jeweils jagdbar ist. So, J tom, und nun verzeih mir das offene Wort: Die EU-Vogelschutzrichtlinie definiert, was Wildarten sind? Hast du dir diesen Blödsinn gerade frisch ausgedacht? Hast du diese Richtlinie jemals gelesen? Wie du bereits der Überschrift entnehmen kannst, soll diese Richtlinie "die Erhaltung der wildlebenden Vogelarten" in der EU regeln. In den Anhängen finden sich Listen, die EU-weit und in einzelnen Staaten regeln, welche Arten überhaupt bejagt werden dürfen, alle anderen also nicht. Diese Liste hat nur sehr wenig mit der Liste jagdbarer Arten nach BJagdG zu tun, ein Teil der Arten dieser Liste kommt z. B. in D garnicht vor oder war hier nie jagdbar. Andererseits finden sich zum Beispiel in der Liste der jagdbaren Arten nach BjagdG zahlreiche Arten, deren Bejagung in der gesamten EU nach dieser seit 1979 geltenden Richtlinie verboten ist, z. B. die Großtrappe. Sowas lässt sich überhaupt nur sinnvoll in Artikeln zu den einzelnen Richtlinien darstellen und niemals über Kategorienbäume. Ich bitte daher nochmals nachdrücklich um die Löschung der Kategorie Wild und aller Unterkats. Und ich bitte J tom hiermit, sich in WP andere Betätigungsfelder zu suchen, da er hier ganz offensichtlich auch nicht ansatzweise die nötige Kompetenz besitzt. --Accipiter 13:13, 6. Dez. 2009 (CET)

Hinweis: zu vorstehendem Beitrag wurde PA/VM eingetragen die von Southpark wie folgt entschieden wurde: (Zitat) „Ich gebe zu, ich denke Accipiter würde sich nichts vergeben, wenn er einfach mal etwas höflicher in seinen Diskussionsbeiträgen wäre, Gerade wenn man sich sicher ist, Recht zu haben, kann man dem gegenüber in der Form weit entgegenkommen. Einen PA sehe ich hier aber trotzdem nicht.“ (Zitatende) J tom 17:09, 6. Dez. 2009 (CET)

Rechercheergebnisse

Wie bereits der Diskussion zu entnehmen war, ist die Situtation wie Säugetiere, Wild und jagdbares Wild abzugrenzen sind mit der Schwierigkeit uneinheitlicher Regelungen verbunden. Das in der EU derzeit geschütze, respektive bejagdte Federwild ist in der o.g. Richtlinie auf geführt (sie stellt als einzige ein einheitliches Werk dar) - wobei zu bemerken ist, das die Richtlinie nicht in allen Eu-Staaten zu 100% umgesetzt ist. Im Rahmen einer Studie wurden vom International Council for Game and Wildlife Conservation (CIC / cic-wildlife.org) wurden (wie dort beschrieben „unter erheblichen Schwierigkeiten“) die Jagdzeiten für EU-Länder erhoben. Insofern ist nun die Datenbasis für die in der Eu bejagten Wildarten vorhanden. Damit kann man die jeweilige Situation der Datenerhebung darstellen. Hinzukommen oder Wegfallen von Wildarten in der Bejagung sind weniger von Änderungen betroffen als Bejagungszeiten. (Die Situation in DACH ist bezüglich der bejagbaren Wildarten relativ stabil.) Daten zur internationalen Situation sind derzeit nicht in ähnlicher Form greifbar. Im nordamerikanischen Raum besteht ähnlich dem eurasichen Raum ein "Flickenteppich" regionaler Vorschriften zum bejagbaren Wild. Weitere nationale Regelungen sind vereinzelt zu afrikanischen, asiatischen und australischen Jagdregionen verfügbar. Historisch betrachtet, gibt es zurück bis in die Steinzeit Belege darüber, was bejagd wurde. Pragmatisch und Summa summarum betrachtet: Der Mensch hat als Jäger auf dieser Erde alles gejagt und umgebracht, was er essen konnte und was ihm sonst wichtig erschien zu jagen. Was bedeutet dies nun für die Kategorien ? Es ist möglich Kategorien zu schaffen, die die derzeitig nachgewiesene Lage in DACH abbildet - die Lage ist relativ gut zu überschauen. Global und Zeitenübergreifend sind nahezu alle Säugetiere, Vögel und weitere Lebewesen irgendwann Jagdbeute gewesen. Ich stelle zur Diskussion, ob eine Kat nach der aktuellen Situation DACH gewünscht wird, oder eine nach der sogenannten "Wildbiologie" oder beides oder gar keine. Persönlich präferiere ich eine Kat die "Situation-DACH" abbildet. Die Abdeckung der globalen Situation und der Geschichte Lebewesen sehe ich bereits zu guten Teilen in der deutschsprachen Wikipedia gegeben. Gruß J tom 00:18, 7. Dez. 2009 (CET)

Diese ganze "Recherche" und die Darstellung dieser "Ergebnisse" hättest du dir komplett sparen können, wenn du vorher die hier dargelegten Grundsätze beachtet hättest und die Kat z. B. im Bioportal vorgeschlagen hättest. Dann hätten ich und andere dir nämlich sofort und sachlich korrekter darstellen können, warum diese Kat nicht sinnvoll ist. Es bleibt bei meinem Votum zur Löschung, das nun bereits mehrfach begründet wurde. Es wäre im übrigen erfreulich, wenn sich derartige Aktionen deinerseits in dieser Form nicht wiederholen würden. --Accipiter 00:43, 7. Dez. 2009 (CET)

Danke Votum zur Kenntnis genommen, Persönliches hier nicht verwendbar. J tom 09:35, 7. Dez. 2009 (CET)

Die offensichtlichen Probleme bei einer allgemeinen Kat sind genannt, eine reine DACH-Kategorie würde ich auch nicht befürworten, da diese m.E. ohne Differenzierung nach den Ländern und direkten Verweis auf die Bestimmungen kaum Informationswert besitzt. -- Cymothoa Reden? Bewerten 10:46, 7. Dez. 2009 (CET)
Der Begriff "Wild" wird im deutschen Jagdrecht verwendet. Verschiedene Gesetzestexte beziehen sich auf "Wild", dieses und der Umgang mit ihm unterliegt anderen Rechtsgrundlagen als es bei anderen wildlebenden Tieren der Fall ist. Dieses ist nur möglich weil eine klare Abgrenzung gegenüber "Nichtwild" vorliegt. Und diese gibt das Jagdrecht: $1 Bundesjagdgesetz: "... auf einem bestimmten Gebiet wildlebende Tiere, die dem Jagdrecht unterliegen (Wild) ..." In §2 sind die Tierarten aufgeführt, die dem Jagdrecht unterliegen und somit "Wild" im Sinne des Gesetzes sind. Allerdings ist den Bundesländern erlaubt weitere Tierarten zu bestimmen, die dem Jagdrecht unterliegen. Es ist kein Problem eine Kategorie "Wild (nach deutschem Jagdrecht)" zu erstellen. Ob die in einzelnen Bundesländern zusätzlich aufgeführte Tierarten dort mit einbezogen werden sollen oder nicht kann im Kopf der Kategorie klar erläutert werden. Eine gemeinsame Kategorie mit A und CH halte ich für wenig ziel führend, da unterschiedliche Jagdrechte zum Tragen kommen (ich kenne die dortigen Regelungen nicht). --Of 11:47, 7. Dez. 2009 (CET)

Danke. Differenzierungen verfügbar: [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] aber in der Breite tatsächlich kaum in einer Kat-Struktur sinnvoll abbildbar. J tom 11:44, 7. Dez. 2009 (CET)

Hallo zusammen. Ich stimme für die Beibehaltung der Kategorie:Wild. In den Ausführungen schließe ich mich den Benutzern:Oberförster und J tom an (s.o). Auch Benutzer:Cymothoa exigua gebe ich Recht. Die Länderspezifischen Verordnungen kann man aber bei Bedarf noch abhandeln. Stück für Stück. Ich möchte in diesem Fall aber noch bemerken das der Diskusionsstil bestimmter Teilnehmer nicht gerade Vorbildlich daherkommt. Bei dem von Ihnen angegebenen Bildungsstand kann man eigentlich erwarten das man soviel Bildung besitzt eine Disku ordentlich, angemessen und respektvoll zu führen. Außerdem ist Wikipedia ein Gemeinschaftswerk und nicht der "Privatspielplatz" einiger Mitglieder. Der Verweis sich "andere Betätigungsfelder" zu suchen ist ungehörig. Wenn eine bestimmter Nachweis über eine sogenannte "Qualifikation" beigebracht werden muß, um bei Wikipedia mitzuschreiben, möge man mir das mitteilen. Dann kann ich mich, sowie etwa 90% der bei Wikipedia mitschreibenden Kollegen, Morgen in aller Frühe abmelden. Ich bitte die Personen die sich angesprochen fühlen mal ein wenig in sich zu gehen und nachzudenken. Mit lieben, respektvollen Grüssen aus Krefeld--MittlererWeg 13:41, 7. Dez. 2009 (CET)

Die Ausführungen von OF sind fachlich korrekt, aber sie behandeln wieder nur die Situation in D. Eine Kat "Wild (nach deutschem Jagdrecht)" wäre fachlich zwar abgrenzbar, aber eine länderspezifische Kat hat in einer deutschsprachigen Enzyklopädie nichts zu suchen. Als nächstes müsste dann z. B. auch gleichberechtigt ein Kat-Vorschlag "Wild (nach Jagdrecht des Kantons Zürich)" eingeführt werden usw., das ist weder sinnvoll noch praktikabel. Die Abhandlung der jagdbaren Arten in D ist nur sinnvoll in einem Artikel BJagdG untergebracht. --Accipiter 14:12, 7. Dez. 2009 (CET)
Im Artikel Wild wäre diese Liste schon gut aufgehoben, denn darum handelt es sich ja, auch ist es da bereits kurz angesprochen. Bei Bundesjagdgesetz würde es im Moment wie ein Fremdkörper wirken. Unabhängig davon gibt es in der Wikipedia schon zahlreiche länderspezifische Kats, auch außerhalb des Fachgebiets Geographie. Und es gibt leider kein deutschsprachiges Recht, deshalb sind regionale Betrachtungsweisen hier unvermeidbar. Im Moment wäre eine solche Kategorie aber nur für Autoren hilfreich (Verschlankung der Riesenkategorie Jagd, Schnellüberblick über die vorhandenen Artikel). Normale Leser würden den Hintergrund der Kategorie vermutlich nur schwer verstehen. Eigentlich müsste der Artikel Wild entsprechend ausgebaut werden. Hier könnten auch die rechtlichen Hintergründe erläutert werden. Und wenn dieses erst nur für Deutschland erfolgt, wird der Artikel halt mit einem Deutschland-lastig-Bapperl leben müssen. --Of 15:20, 7. Dez. 2009 (CET)
Ausbau und Verbesserung des Artikels Wild wäre in jedem Fall sinnvoll und lohnend. Es spricht imho auch nichts dagegen, die Liste der jagdbaren Arten nach BJagdG hier mit ihren rechtlichen und historischen Hintergründen zu erläutern. Solange darüber ein Abschnitt "Jagdbare Arten in D" steht, sollte das auch keine Probleme bzgl. Deutschlandlastigkeit geben, aber es wäre natürlich schon wichtig, wenigstens den Rechtsrahmen auch in A und CH darzustellen. Gruß, --Accipiter 19:10, 7. Dez. 2009 (CET)

Zusammenfassung I

Aus dem bisherigen Diskussionsverlauf ergibt sich, das die HauptKatWild aufgrund von Definitionsproblemen bzw. Abgrenzungsproblematiken inhaltlich nicht für eine Zusammenfassung der jagdbaren Lebewesen geeignet ist, und somit eine Zuordung zur OberKatLebewesen nicht angebracht. Ich werde daher die Zuordnung zur KatLebewesen, und bisherigen Definitionen im KatHeader bei Wild und den Subkats entfernen. Dis bisherigen Voten bezogen sich auf die Verwendung der Kat im vorgenannten Sinne von Lebewesen und haben bez. der Löschung der 2005 angelegten Kat und deren sinnvolle Verwendbarkeit kein klares Bild ergeben. Da wie auch im Verlauf der Diskussion festgestellt wurde, die Begrifflichkeit Wild mit etlichen Themengebieten der Jagd verbunden ist sollte nun geklärt werden was Inhalte der Kat sein können. Im ersten Schritt bietet sich hier die Entlastung der überfüllten KatJägersprache an. J tom 10:09, 8. Dez. 2009 (CET)

nachdem mich J tom angesprochen hat: was ich mir da in der kategorie erwartet hätte, wären die artikel zu den gruppen, also Haarwild, Schwarzwild, Schalenwild, Beizwild, usw., um dann dort nachzusehen, was das ist, wobei ich in dem falle den redir Schwarzwild→Wildschwein durchaus als solchen miteingetragen hätte (also die jagdlichen begriffe), Auerwild wär auch so ein fall: woher soll der leser wissen, ob das eine art oder eine gruppe ist (und ob der auerochs gemeint ist ;) - eine katalogisierung einzelner tierarten als solche erscheint mir wirklich sinnlos, die namibischen oder kamtschatkischen jagdgesetzte dürften doch zu unterschiedlich sein.. --W!B: 11:32, 8. Dez. 2009 (CET)
Hi W!B ich denke das macht Sinn und das machen wir so. J tom 00:40, 9. Dez. 2009 (CET)
Pro.Siehe W!B.--MittlererWeg 14:54, 9. Dez. 2009 (CET)

Kategorie:Jagdhilfstier

Jagdhilfsttiere sind zur Jagd trainierte Tiere wie Jagdhunde, Beizvögel, Frettchen (weitere möglich). Der Begriff wird als deutsche Bezeichnung in § 9, Abs. 3.3 c „Verordnung über die Berufsausbildung zum Revierjäger/zur Revierjägerin (Revierjäger-Ausbildungsverordnung - RevjAusbV)“ und an weiteren Stellen ausdrücklich so erwähnt. Die Praxis dieser logischen Zuordnung wird auch international so angewandt. Erbitte Meinungen. J tom 23:24, 4. Dez. 2009 (CET)

Zuerst sollte ein Artikel Jagdhilfstier angelegt werden. Eine Kategorie müsste dann Kategorie:Jagdhilfstier (Singular) heißen, aber sie sollte nur angelegt werden, wenn dies ohne Verweis auf nationale Gesetze möglich ist. Also nur Tiere einordnen, die sich von sich aus, aufgrund ihrer besonderen Eigenschaften, als Jagdhilfstier qualifizieren und häufig dafür eingesetzt werden, egal in welchem Land. Wenn eine solche Eingrenzung nicht möglich ist, besser keine Kategorie anlegen. --PM3 11:52, 5. Dez. 2009 (CET)
Danke. Das hört sich vernünftig an. Bis ein fundierter Artikel zu dem Thema vorhanden ist kann die Sache (auch unter dem Eindruck der Menge der Arbeiten am gesamten Kategoriebaum) einstweilen zurückgestellt werden. Vorgemerkt für diese Kategorie sind Jagdhilfstiere wie Jagdhunde, Frettchen und Greifvögel, die im Rahmen der Falknerei zur Beizjagd eingesetzt werden. Ich bin so frei in der Abschnittsüberschrift den Singular als korrekte Bezeichnung einzutragen. Grüße J tom 14:19, 5. Dez. 2009 (CET)
Die verlikte Quelle spricht immer von "Jagdhunden und Jagdhilfstieren", nicht von "Jagdhunden und andern Jagdhilfstieren" und scheint somit Jagdhunde getrennt zu behandeln. Im BLV-Jagdlexikon konnte ich den Begriff "Jagdhilfstier" nicht finden. Die Aussage "Jagdhilfsttiere sind zur Jagd trainierte Tiere wie Jagdhunde, Beizvögel, Frettchen" müsste von einer sauberen Quelle belegt werden, damit sie nicht zur Begriffsfindung verkommt. --Of 11:57, 7. Dez. 2009 (CET)
Wären Pferde, die bei der Parforcejagd oder vielleicht als Reittier bei der Beizjagd eingesetzt werden, nicht auch „Jagdhilfstiere“? --Erell 12:50, 7. Dez. 2009 (CET)
Der Begriff "Jagdhilfstier" wird in etlichen Veröffentlichungen zur Berufs/Jägerausbildung (Jagdhunde idR. separat genannt) verwendet, wobei der Ursprung der Verwendung vermutlich beim Gesetzestext liegt. Zum "Helfertier" Quelle: Martina Giese Tierische Jagdhelfer - einst und jetzt Lehr- und Forschungszentrum für Landwirdschaft, Raumberg Gumpenstein, (Anhang / Literaturnachweise) Weitere Quellen "Helfertier" sind zumeist esoterisch orientiert und hier kaum brauchbar. J tom 12:59, 7. Dez. 2009 (CET)
Dann sollte man das vielleicht nach Giese auf Tiere, die „das Wild selbständig verfolgen und ergreifen“ eingrenzen. --Erell 13:24, 7. Dez. 2009 (CET)

mit sowas wär ich vorsichtig, in österreich existiert der begriff etwa gar nicht [15], regionalrechtliche definitionen einer kategorie zugrundezulegen, ist immer kritisch: und als allgemeiner begriff, sollen da mungos auch rein, oder zählen die zu den Haustieren, wie die katze, obwohl sie für den menschen jagen? oder zählen kobras sowieso nicht zum jagdwild? und was ist mit elefanten für die tigerjagd? sie wird so enden wie die kat:Wild, Kategorie:Nutztier, uä. --W!B: 11:39, 8. Dez. 2009 (CET)

wie die Philologen so sagen: schön das wir drüber gesprochen haben ... nee ihr habt recht das wird so nix.J tom 00:30, 9. Dez. 2009 (CET)

Kategorie:Walfang

So Leute auf zum Finale .... erbitte Meinungen zur KatWalfang. Gehört die in die KatJagd hinein oder nicht? Grüße J tom 00:37, 9. Dez. 2009 (CET)

ich würde weiter streng grundsätzlich zwischen fischerei (Fischerei#Walfang) und jagd (auf landtiere und flugobjekte) trennen, sowohl aus rechtlichen, wie auch wirtschaftlichen aspekten - wie andernorts schon besprochen, sonst kommt speerfischerei auch zur jagd, und dann ist die abgrenzung nicht mehr sauber: es handelt sich ja nur um die kategorisierung von kategorien, wenn einzelne artikel in beiden kategorien zu stehen kommen, ist das kein schaden --W!B: 04:18, 9. Dez. 2009 (CET)
PS nur den eintrag Kat:Fischerei unter Fischerei:Schifffahrt als ganzes halte ich für bedenklich, angeln kann man auch vom ufer aus, und aquakultur, in hallen betrieben, hat mit schifffahrt gar nix zu tun - sollte mal nach hochseeschifffahrt und binnenschiffahrt durchsortiert werden --W!B: 04:18, 9. Dez. 2009 (CET)
Walfang aus dem KatBaumJagd zu entfernen halte ich ebenfalls für sinnvoll. Über die Gründe warum es seinerzeit dort eingebracht wurde kann man spekulieren. Ich vermute die biologische Zuordnung als Säugetier. Analog zu der bei Wild geführten Diskussion kann es nicht Aufgabe der Kat sein solche Zuordnungsprobleme zu lösen. Betrieb und Recht sind im Walfang hauptsächlich der Fischerei zugeordnet, zusätzlich existieren Sonderregeln für die sogenannten "Sea-Mammals". Es könnte auch sein, dass irgendwer ethische Unterschiede macht was die Tötung von Fisch respektive Warmblüter angeht. Auch dies kann nicht über die KatJagd gelöst werden. Daher mein klares Votum: raus damit. J tom 10:33, 9. Dez. 2009 (CET)

Hallo zusammen. IMHO sollte die Kat.: Walfang nicht unter die Kat.:Jagd fallen. Ich schließe mich in den Ausführungen Benutzer:W!B/J tom an. Lieben Gruß--MittlererWeg 14:50, 9. Dez. 2009 (CET)

Eigentlich ist alles schon gesagt. Nicht mal der Name spricht dafür, dass es zur Jagd zählt, auch wenn häufig von "Jagd auf Wale" gesprochen wird. Walfang hat auch keinen Platz in der Jagdliteratur sondern bildet ein eigenes Genre, welches sicherlich dichter an die Fischerei angelehnt ist. Und die grünen Diamanten gehören ja auch nicht dazu. ;-) --Of 09:05, 10. Dez. 2009 (CET)

IHMO ist die Strukturprüfung für diesen Bereich damit abgeschlossen, hier vorgetragene Kritik und Anregungen sind umgesetzt. Konsens ist, die Kategorie Walfang nicht im KatBaumJagd zu führen. J tom 13:42, 10. Dez. 2009 (CET)

Kategorie:Wildpark

Die KatWildpark wurde wegen ausreichend vorhandenen Artikel zu dieser Kat (50 Artikel) angelegt und zuorgeordnet. Ob eine weitere Aufteilung für rein jagdlich genutzte Einrichtungen (wie im Artikel Saugarten beschrieben) nötig ist bleibt dahingestellt. J tom 08:05, 13. Dez. 2009 (CET)

IMHO kann die Kat so bleiben. Gruss--MittlererWeg 14:58, 31. Dez. 2009 (CET)

Kategorie:Jagdmuseum

Die KatJagdmuseum wurde wegen ausreichend vorhandenen Artikel zu dieser Kat (18 Artikel) angelegt und zugeordnet. J tom 08:05, 13. Dez. 2009 (CET)

IMHO kann die Kat so bleiben. Gruss--MittlererWeg 14:59, 31. Dez. 2009 (CET)

Kategorie:Jagdschloss

Kein Wartungsbedarf - IMHO so in Ordnung J tom 19:06, 16. Dez. 2009 (CET)

IMHO kann die Kat so bleiben. Gruss--MittlererWeg 14:59, 31. Dez. 2009 (CET)

Kategorie:Jagdliches Brauchtum

Etwas schwach besetzt, ausbaufähig - IMHO so in Ordnung J tom 19:06, 16. Dez. 2009 (CET)

IMHO kann die Kat so bleiben. Gruss--MittlererWeg 14:59, 31. Dez. 2009 (CET)

Kategorie:Pelz

Überwiegend jagdfremde Artikel - fraglich ob die Zuordnung sinnvoll ist. J tom 19:06, 16. Dez. 2009 (CET)
Da keine Gegenstimmen vorhanden aus der KatJagd entfernt. J tom 14:52, 17. Dez. 2009 (CET)

Einverstanden mit der Entfernung.Gruss--MittlererWeg 15:01, 31. Dez. 2009 (CET)

Kategorie:Person (Jagd)

Kein Wartungsbedarf - IMHO so in Ordnung J tom 19:06, 16. Dez. 2009 (CET)

IMHO kann die Kat so bleiben. Gruss--MittlererWeg 15:00, 31. Dez. 2009 (CET)

Kategorie für Wildverwertung

offen was da Sinnvoll ist. J tom 19:06, 16. Dez. 2009 (CET)

Wenn ausreichend passende Artikel vorhanden sind ist es noch früh genug die Kat. einzurichten.Gruss--MittlererWeg 15:03, 31. Dez. 2009 (CET)