Diskussion:Chelsea Manning

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Updates

[2][3][4] Kann jemand aktualisieren? Ich bin zu müde… --Chricho ¹ ² ³ 03:58, 1. Dez. 2012 (CET)

Frisch ans Werk gegangen. --Bellini 18:31, 2. Dez. 2012 (CET)

Danke! --Chricho ¹ ² ³ 18:41, 2. Dez. 2012 (CET)

Folter?

Wenn man sich die Artikel zu Folter und Weisse Folter durchliesst, dann sind die Haftbedingungen Mannings eindeutig Folter, werden aber im ganzen Artikel nicht so genannt, sondern nur Aussagen dritter zitiert, es sei "eine Art Folter". Wenn es un den Irak geht, um China oder die Sowjetunion, hat da keiner Hemmungen, es so zu nennen. Warum hier? --85.179.191.199 22:12, 5. Mär. 2013 (CET)

Weil ein Armeeangehöriger in einem Militärgefängniss in vielen Staaten, bei uns auch, oft strengeren Haftbedingungen als ein normaler Gefangener unterliegt und weil Manning einen Großteil seiner Haftzeit als selbstmordgefährdet galt. Das heißt man hat ihm alle Kleidungsstücke und das Bettzeug abgenommen, damit er sich nicht erhängen oder sonstwie damit ersticken kann. Der englische Artikel geht darauf näher ein und damit relativiert sich der Foltervorwurf, kannst du ja bei uns auch dazuschreiben. Alexpl (Diskussion) 09:28, 6. Mär. 2013 (CET)

Aus Weisse Folter : Die bekannteste Methode der Weißen Folter ist die sogenannte Isolationshaft, bei der das Opfer innerhalb eines Gefängnisses oder einer ähnlichen Einrichtung durch Methoden und Formen der sozialen Deprivation und der sensorischen Deprivation weitgehend von sozialen Bedürfnissen (unter anderem zwischenmenschlicher Kommunikation, Information und emotionaler Zuwendung) und von substanziell notwendigen organisch-sensorischen Sinneseindrücken (Sehen, Hören, Riechen, Schmecken und Tasten) abgeschnitten (depriviert) wird. Sie bewirkt unter anderem erhebliche Beeinträchtigung der Funktionsfähigkeit des vegetativen Nervensystems sowie der Wahrnehmung und der kognitiven Leistungsfähigkeit und zielt auf die Zerstörung des psychischen Gleichgewichts ab, um den Gefangenen etwa zu einem Geständnis, zur Zusammenarbeit mit seinen Folterern zu zwingen oder ihn psychisch zu zerstören.

Durch den Kontakt zu anderen Menschen, durch Zeitunglesen und Rundfunk hören hätte er sich auch umbringen können? Da wird Ursache und Wirkung verwechselt, sein seelischer Zustand verschlechterte sich durch die Haftbedingungen. Abgesehen davon gilt das Folterverbot für jeden Menschen, also auch Armeeangehörige. --78.52.16.130 00:08, 8. Mär. 2013 (CET)

Es gibt relevante Stellen, die von Folter sprechen oder das mit Folter in Verbindung bringen. Einfach mit Verweis darauf einbauen, wie da die Haltungen sind. Wenn das aber mehr als eine Anmerkung ist (etwa bei der schon erwähnten Avaaz-Kampagne könnte man einfach so ergänzen, dass die von Folter sprechen), sollten Überlegungen bzgl. des neutralen Standpunkts angestellt werden, welche anderen Sichtweisen eingebaut gehören. --Chricho ¹ ² ³ 00:24, 8. Mär. 2013 (CET)

Wenn halbwegs belastbare Quellen benutzt werden kann der IP-Kollege es gern probieren. Also bitte keine Sammlung von Meinungen aus Bloggs oder ähnliches.

@IP: Das Abschreiben aus mehr oder weniger schlechten Wikipediaartikeln bringt dich hier nicht weiter. Auch bei uns kann dir z.B. in der U-Haft auf richterliche Anordnung der Medienzugang eingeschränkt werden. Kann ja sein dass du das persönlich ganz furchtbar findest, aber benutze bitte Zeitungsartikel oder ähnliches um Änderungen am Artikel zu rechtfertigen oder anzuregen. Alexpl (Diskussion) 01:12, 8. Mär. 2013 (CET)

Denglisch: Whistleblower

Bis vor zwei Jahren hießen "Whistleblower", die der Presse geheime Informationen zuspielten, noch "Informanten" - ich weiß nicht, warum das hier in Denglisch stehen muß. -- Alexey Topol (Diskussion) 13:28, 13. Jul. 2013 (CEST)

Weil es sich um einen festehenden Begriff handelt, zu dem wir einen umfangreichen Artikel haben, der über Normdaten, 66 Einzelnachweise, eine umfangreiche Literaturliste und parallele Artikel in 28 Sprachversionen verfügt? --Bellini 23:50, 13. Jul. 2013 (CEST)

Und zu "Informant" gibts keinen Artikel, oder was? -- Alexey Topol (Diskussion) 01:23, 15. Jul. 2013 (CEST)

Man sieht doch, dass die Definitionen hier nicht anwendbar sind: Gegenleistung für die Informationen, Linguistik, "nicht äquivalent zu einem Whistleblower". Wenn dir oder wem auch immer die Übernahme eines englischen Wortes ins Deutsche nicht gefällt, ist das ja noch kein Grund, den zutreffenden Begriff nicht zu verwenden. Die Entwicklung der Sprache beschreiben wir ja hier nur, wir werten sie ja nicht. Genaugenommen wären die Leute von WikiLeaks die Informanten, da sie mit der Presse zusammengearbeitet haben, nicht Manning. Grüße, --Bellini 08:24, 15. Jul. 2013 (CEST)

siehe bitte auch Informant bzw. Whistleblower vs Informant im duden. --gp (Diskussion) 10:56, 15. Jul. 2013 (CEST)

Wikipedia muss das Wort "Pfeifenpuster" in die deutsche Sprache einführen. Unbeding. --178.193.67.203 21:09, 22. Aug. 2013 (CEST)

Pfeifenbläser. --21:13, 22. Aug. 2013 (CEST)

Datum der Verhaftung

Wann genau wurde Manning verhaftet? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:19, 30. Jul. 2013 (CEST)

Am 26.5.2010 --178.193.67.203 14:31, 23. Aug. 2013 (CEST)

Intro

Hey, Haarspalterei: Ich glaube, wenn: "erging ein Urteil" dann ist "schuldig gesprochen wurde" doppelte Vergangenheit? "Nach dem Juli '13 ergangenen Verdikt ist er schuldig gesprochen" war imho richtig, seine Status "Schuldig" ist aktuell - nicht, dass das ins Gewicht fiele, bei der aktuellen Unausgewogenheit zwischen Textlänge bei Hearings und Prozess, aber trotzdem?! --Sujalajus (Diskussion) 00:39, 31. Jul. 2013 (CEST)

wenn Du auf Deine änderung h i e r anspielst - ich musste beim sichten etwas nacharbeiten, u. a. wegen einer satzkonstruktion und doppelten leerzeichen.

der ganze artikel hängt jetzt bisschen schief, da hast Du recht. aber ich würde den einleitungsabschnitt nicht erweitern. er ist schön knackig. vielleicht wäre ein anker von da nach weiter unten zum prozess nicht schlecht. Maximilian (Diskussion) 11:51, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ich glaube, so wie das jetzt steht „... erging Ende Juli 2013 ein Urteil, nach dem er in 19 Punkten schuldig gesprochen wurde“ ist das falsch, das war die Änderung, um die es mir ging. "es erging ein Urteil", dass ist ein abgeschlossener Vorgang, "nach dem er schuldig gesprochen ist", dass ist dauert an. Mit "wurde" wars falsches, nun richtiges Zustandspassiv mit "ist". Das ist nicht sauber gearbeitet habe tut mir leid, ich gebe mir Mühe den "los-abschicken, jetzt"-Reflex solange zu unterdrücken bis ich in Ruhe gegenlesen konnte. --Sujalajus (Diskussion) 16:42, 31. Jul. 2013 (CEST)

Dienstgrad

Die Rangbezeichnung „Private first class“ kann nicht so einfach mit Obergefreiter übersetzt werden, auch wenn er nach der Nato-Klassifierung OR-3 mit einem Obergefreiten auf der gleichen Stufe steht. -- Stoabeissa _...parbleu! 17:22, 31. Jul. 2013 (CEST)

Er fühlt sich ja als Gefreiter, nicht als Freier. --178.193.67.203 14:18, 23. Aug. 2013 (CEST)

Er wurde ohnehin zum Private E1 degradiert. --Benutzer:Tous4821 Reply 14:33, 23. Aug. 2013 (CEST)

Beförderung der Richterin

Ich hatte gestern im WDR5 einen Beitrag zu Bradley Mannings Fall gehört und mir ist die Kinnlade runtergefallen, als erwähnt wurde, dass die Richterin "Denise Lind" *während* des Prozesses befördert wurde - vom Präsidenten persönlich. Das zum einen würde ja schon eine gewisse Befangenheit bedeuten, hat aber noch einen anderen Aspekt: würde Manning in Berufung gehen wollen, würde er zur nächst höheren Instanz gehen und damit dann wieder bei der gleichen Richterin landen.

Ich habe versucht, das zu verifizieren und folgendes gefunden:

• taz "Richterin Denise Lind sei befangen. Die Chefin des Prozesses erwartet nämlich ihre Beförderung"

Vielleicht mag das ja jmd. einarbeiten --cljk (Diskussion) 07:55, 1. Aug. 2013 (CEST)

Hehe, hatte Ich auch zufällig gehört. Wichtige Info, rein damit! --Gabbahead. (Diskussion) 22:02, 1. Aug. 2013 (CEST)

Nachdem die Beförderung durch ist, ist sie eben gerade nicht mehr befangen. --178.193.67.203 17:36, 22. Aug. 2013 (CEST)

Strafmaß

Vielleicht könnte sich noch jemand die beiden Zitate und die Übersetzung ansehen; ich komme zu einem ganz anderen Textverständnis, als es die Übersetzung bietet... --Crosby Newton (Diskussion) 23:52, 15. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Zitat aus der Rede Mannings, das so hier angeführt wird: „How on Earth could I, a junior analyst, possibly believe I could change the world for the better over those with the proper authority?” he said. “I know that I can and will be a better person. I hope that you can give me the opportunity to prove, not through words but through conduct, that I can return to a productive place in society. (etwa: Ich schaue zurück auf meine Entscheidungen und wundere mich, wie ich, als Junior-Analyst, um alles in der Welt geglaubt habe, die Welt zum Besseren verändern zu können. Im Nachhinein ist mir klar, dass ich energischer innerhalb des Systems hätte arbeiten müssen, dass es dort Möglichkeiten gab und ich besser diese Möglichkeiten genutzt hätte“

naja, dieses Zitat ist etwas frei übersetzt, etwas zu frei in meinen Augen. Leider kenne ich die Rede direkt nicht, vielleicht spielt hier der Kontext mit rein, aber direkt übersetzt bedeutet es doch so viel wie etwa:

"Wie um alles in der Welt konnte Ich, ein Junior-Analyst, nur glauben, die Welt zum Besseren Verändern zu können, noch dazu mit dieser Autorität?" sagte er. "Ich weiß, dass ich ein besserer Mensch werden kann, davon bin ich fest überzeugt. Ich hoffe, dass Sie mir die Möglichkeit geben, nicht mit Worten, sondern mit Taten zu beweisen, dass ich wieder zu einem produktiven Platz in der Gesellschaft zurückkehren kann."

--213.187.75.29 19:39, 21. Aug. 2013 (CEST)

"wie um alles in der welt konnte ich, ein junior analyist, glauben, die welt zum besseren verändern zu können über den willen hinweg derer, welche die entsprechende autorität haben" - nicht ".. noch dazu mit dieser autorität"Sujalajus (Diskussion) 21:12, 21. Aug. 2013 (CEST)

Reaktionen

Wer mag kann mal nen counterpart zu meinen drei bürgerrechtsbewegungs-beurteilungen einpflegen - oder ne juristeneinschätzung nachreichen. wenns nach mir geht muss da nicht allzusehr auf exakt ausbalancierte textlänge zwischen pro und con manning geachtet werden. -Sujalajus (Diskussion) 22:57, 21. Aug. 2013 (CEST)

Verschiebung

Warum wird der Artikel ohne jede Diskussion verschoben? NZZ vor 16 (!) Minuten. Wir haben es doch nicht soo eilig, oder? Grüße, --Bellini 14:54, 22. Aug. 2013 (CEST)

Zugegeben, das war recht schnell, aber ich sehe nicht wirklich ein Problem dabei. Das ist ja in englischsprachigen Medien schon länger heute bekannt und eine Reihe reputablerer deutscher Medien wie Reuters etc. haben das auch übernommen, von daher sehe ich keinen Grund, damit groß zu warten. --Lutoma [ D / B ] 15:00, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ich halte die Verschiebung für falsch, die Person heißt Bradley und möchte nur Chelsea genannt werden. Artikel und Weiterleitung sollten getauscht werden. --Bellini 15:03, 22. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Argumentieren würde ich mit: Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel der amtlich registrierte Name verwendet werden. (aus: Wikipedia:NK#Personen) Grüße, --Bellini 15:10, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin gerade einige Artikel von anderen Transgender-Personen durchgegangen und dort wird bis auf einige historische Personen der eigengewählte Name verwendet. Das sollte mmn. auch Präzedenz haben. --Lutoma [ D / B ] 15:12, 22. Aug. 2013 (CEST)

Die Richtlinien für Journalist_innen für das Berichten über Transpersonen besagen, dass die bevorzugten Personalpronomen und der selbstgewählte Name zu verwenden sind, auch wenn die Person noch nicht die Möglichkeit hatte, ihren bürgerlichen Namen und ihr rechtliches Geschlecht zu ändern (da dafür in vielen Ländern medizinische Behandlungen und/oder Gutachten Voraussetzung sind). Die Wikipedia sollte den Journalismusrichtlinien nicht nachstehen. Bedauerlicherweise halten sich auch viele Journalist_innen nicht oder nicht vollständig an die Richtlinien (wechseln z.B. innerhalb von Artikeln zwischen den Pronomen und Namen). Den Artikel unter Bradley statt unter Chelsea abzulegen, wäre respektlos und transphob. Dawn (Diskussion) 15:16, 22. Aug. 2013 (CEST)

Die Wikipedia-Community sollte das Anliegen Mannings unterstützten. Zudem kann es unter diesen Umständen Jahre dauern, bis die Namensänderung vollzogen ist. Die Richtlinien für Journalistische Arbeit, die u.a. von LGBT-Organisationen wie GLADT herausgegeben werden, sollten hier Maßstab sein, nicht die juristisch vorgegeben Prozesse, die je nach Staat auf diskriminierenden Strukturen beruhen, die es unmöglich machen, in den offiziellen Dokumenten den gewünschten Namen und/oder Geschlechtseintrag zu führen. --Kaikki (Diskussion) 15:34, 22. Aug. 2013 (CEST)

Die Namensänderung ist nichts unerwartetes (Siehe http://www.wired.com/threatlevel/2011/07/manning-lamo-logs/#m855). Es wäre mMn. eine extreme Respektlosigkeit Manning gegenüber, ihren Wikipedia-Artikel weiterhin unter gebürtigem Namen zu führen. (Siehe dazu http://www.wired.com/threatlevel/2011/07/manning-lamo-logs/#m236) -- 15:45, 22. Aug. 2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 2A00:1398:9:FB00:226:BBFF:FE18:5EC2 (Diskussion | Beiträge))

Wenn der Artikel unter diesem Lemma bleibt (was ich grundsätzlich begrüßen würde), sollte aber zumindest der (angestrebte) Namens- und rechtliche Geschlechtswechsel irgendwo erläutert werden. Sonst ist das für Leser überhaupt nicht verständlich. --ireas :disk: 15:40, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe vorerst mal einen Satz am Anfang des Artikels eingefügt. Mmn. könnte man irgendwo noch zusätzlich einen Absatz dazu einfügen, der das genauer erklärt. --Lutoma [ D / B ] 15:48, 22. Aug. 2013 (CEST)

Guter Hinweis. Es gibt jetzt einen Abschnitt zur Namensänderung.--Kaikki (Diskussion) 17:28, 22. Aug. 2013 (CEST)

Namensänderung

Sollte man sie jetzt schon "Chelsea" nennen? Muss eine solche Namensänderung nicht offiziell bei einer Behörde beantragt oder genehmigt werden? Bislang geht aus dem Beleg nur hervor, dass sie selbst diesen Namen wünscht, nicht ob irgendein rechtlicher Prozess abgeschlossen ist.

+1 Also so einfach ist das nicht, weder in den USA noch in Deutschland. Ein Hugo kann sich nicht einfach so als Hugoline bezeichnen, d.h. im Rechtsverkehr und so. Ich glaube, dass geht erst nachdem das Standesamt die Änderung beglaubigt hat oder ein Zivilgericht? Oder bei Geschlechtsumwandlung vermutlich beide Institutionen? Dass hier gleich das Lemma geändert wird, ist daher falsch. Man kann schreiben, dass er sich ab .... als Chelsea anreden lassen möchte und eine Umwandlung plant. --77.4.77.125 15:42, 22. Aug. 2013 (CEST) Ups, ein Abschnitt höher....

• ER* heißt immer noch Bradley Manning und wird als Mann auch noch so geführt werden, bis er offiziell sein Geschlecht ändern lässt. Den Namen kann er jederzeit einfach so ändern lassen, das kostet nur etwas Zeit für den Antrag. Daher ist es falsch, jetzt von "sie" zu sprechen! ---77.191.231.9 16:07, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ja, man sollte sie jetzt schon Chelsea nennen; ihre "sexuelle Orientierung" ist auch, anders als im Artikel steht, mitnichten "homosexuell", sondern Manning ist Transgender, das ist etwas vollkommen anderes, auch wenn diese Erkenntnis anscheinend noch nicht überall angekommen zu sein scheint: Es ist mitnichten so, dass Hugo sich jetzt einfach als Hugoline bezeichnen lassen will, sondern dass Hugoline jetzt endlich mit ihrem richtigen Namen angesprochen werden will. Es handelt sich nämlich mitnichten um eine geplante "Geschlechtsumwandlung", sondern um eine Geschlechtsangleichung: Das ist das kleine Einmaleins in der Thematik. --Edith Wahr (Diskussion) 16:09, 22. Aug. 2013 (CEST)

Wie sähe es denn aus wenn er sagen wir mal namenlos seien wollen würde ? Oder geschlechtslos ? Das "Einmaleins" sollte dann aber auch Allgemeingültig sein und nicht für bestimme Fälle gelten. Also, solange er das ganze irgendwo offiziell macht, sollten wir uns doch beim alten bleiben (natürlich mit einem entsprechenden Verweiß). Aber ich sehe schon, dass ich ja nur "transfeindlich" wäre und, dass meine Argumente vollkommen absurd wären. --91.66.133.239 16:17, 22. Aug. 2013 (CEST)

Das Einmaleins ist allgemeingültig und gilt für alle Fälle. Zahlt sogar deine Krankenkasse. Seit Jahrzehnten. --Edith Wahr (Diskussion) 16:19, 22. Aug. 2013 (CEST)

Dann erzähl' doch mal: Wie würdest du den Artikel bearbeiten, wenn Manning sich als namensloser ohne Geschlecht 'outen' würde ? Bis wohin kann denn der Mensch sein Geschlecht (im deutschen etwas blöd, da nur ein Begriff. Im englischen besser mit "gender" und "sex" unterschieden) selbst bestimmen ? --91.66.133.239 16:23, 22. Aug. 2013 (CEST)

Das ist praktischerweise aber hier absolut vollkommen egal, denn Manning hat nicht das gemacht, sondern nur klargestellt, dass sie eine Frau ist, etwas, wofür es unserer Sprache grammatikalische Regeln gibt, die absolut Problemlos umgesetzt werden können. --Lutoma [ D / B ] 16:26, 22. Aug. 2013 (CEST)

Womit ich auch glücklicherweise leben kann. Die Frage ist nur, was wäre wenn ? Ich stelle die Frage ja auch nicht, weil ich es lustig finde hypothetische Situation durchzudenken, sondern vielmehr um die Frage aufzuwerfen, auf welcher logischen Basis/Erklärung die Änderung seines Namens und seines Geschlechtes im Artikel fußt ? Und diese Frage wird vor allem dann deutlich wenn man sie ins extreme zieht: Was wäre wenn. Der Grund warum weder Sie noch ihr Vorredner die Frage beantworten ist nämlich einfach: Weder sie noch ich wissen was dann wäre. Die Veränderung des Artikels (insbesondere des Namens und des Geschlechtes), die nur auf einer Aussage einer Person über sich selbst sich begründet, ist doch mehr als lückenhaft. Wir würden ja auch nicht schreiben er wäre ein Pilot wenn er sagen würde "ich bin ein Pilot", denn dafür muss man eben offiziell anerkannt werden (als Pilot). Ich glaube es wäre nur Konsequent, wenn wir selbige Regel auch für das Geschlecht und den Namen übernehmen würden.

Trotzdem: Ich kann bis zu einem bestimmten Grad nachvollziehen, warum der Artikel verändert wurde und will hier auch nicht die zurücksetzung verlangen, da der Großteil der Wikipedianer (auch in anderen Ländern) sich einig sind, dass eine Änderung des Artikels angebracht ist. Edit: Es scheint so als ob ich versehentlich, einen Beitrag von dem Herren "SFfmL" überschrieben hätte. Entschuldigung dafür.

Mit freundlichen Grüßen --91.66.133.239 16:38, 22. Aug. 2013 (CEST)

Wenn jemand unrechtmäßig sagen würde das er Pilot ist, dann ist das egal weil das nichts ist was man für sich entscheiden kann, bzw. nichts über das man persönlich die Macht hat. Das eigene Gender jedoch ist etwas komplett persönliches und sollte nicht "attestiert" werden müssen. Wenn sie diese Aussage über sich gemacht hat, dann sollte sie somit erstmal als wahr gelten, weil sie es ja am besten weiß. Wenn jemand über sich behauptet dass er 20 Jahre alt ist und es sind gerade keine anderen Quellen vorhanden (Die im Falle Gender eh nicht möglich sind), dann wird dies auch als wahr angenommen bis sich etwas anderes herausstellen sollte. --31.18.21.57 17:15, 22. Aug. 2013 (CEST)

Schön, dass sie genau dieses Beispiel bringen: Das ist nämlich falsch. Ihr Geschlecht und ihr Alter wird vom Vater Staat festgelegt/verifiziert. Wie sie sich fühlen ist eine andere Sache. Wenn auf meinem Ausweis steht: M/18, dann bin ich offiziell, männlich und 18. Ich darf mich gerne über meinen Unmut darüber äußern (und sogar auf eine Veränderung klagen), aber solange man mein Gesuch von offizieller Seite nicht genehmigt, bin ich gegenüber dem Staat eben männlich und 18. Gleiches gilt für den Namen: Ohne Staat läuft leider nichts mit Veränderung. Und was heißt denn hier "weil das nichts ist was man für sich entscheiden kann" ? Natürlich kann ich das: Ich bin Pilot. Wenn für Manning von seinem Personalausweiß ausweichende Information

gelten, wieso dann nicht für mich ? Ah, ich weiß: Weil es nicht um das Thema "Transgender" handelt. Gleich für Kim: Der Kerl hat offiziell seinen gottverdammten Namen ändern lassen und nichts. Flaute bei der Wiki. Man müsste dem Kerl echt anraten eine 'Frau zu werden', vielleicht wird so seine Entscheidung (Namensänderung) von den Wikianern aktzeptiert.

Lange Rede kurzer Sinn: Man kann nicht einfach für sich entscheiden wie man heißt und was man ist. Das geht leider nur über den Staat. Und die Wiki sollte das respektieren --91.66.133.239 18:08, 22. Aug. 2013 (CEST)

Richtig, das gleiche gilt übrigens für Nationalitäten, zumindest für Personen unseres Zeitalters. --Pilsken (Diskussion) 18:38, 22. Aug. 2013 (CEST)

Wie wäre es denn wenn man den Vornamen komplett wegstreicht? So wäre es neutral und würde niemanden diskriminieren. Ich halte das für eine gute Idee,Vornamen abschaffen! --Pit0711 (Diskussion) 17:21, 22. Aug. 2013 (CEST)

Sehe bisher absolut keine Veranlassung dazu, Manning nach einer Presseerklärung fortan als eine Frau zu führen. Was soll das? Wenn es sein Wunsch ist, dann steht es ihm frei entsprechende Schritte einzuleiten, zu denen im Normalfall, und meiner Meinung nach zurecht, zunächst "Untersuchungen", Gespräche etc. anstehen. Bis dato kann man nicht ausschließen, dass er seinen Wunsch aus einer anderen Motivation (z.B. Hafterleichterung...) heraus veröffentlicht hat. Er hat außerdem 26 Jahre als Mann gelebt, da wird es ihn sicherlich nicht allzu schwer fallen, erst mal damit zu leben, dass auf der deutschsprachigen Wiki sein offizielles Geschlecht genannt wird. Streng genommen müsste man nach der Logik der Chelsea-Befürworter sein/ihr Geschlecht auch dann jedes Mal ändern, wenn er/sie sich täglich zu einem anderen Geschlecht bekennt. Finde es in dem Zusammenhang übrigens äußerst fragwürdig, dass der Artikel gesperrt wurde und die inoffizielle Geschlechtsbezeichnung im Artikel erscheint. Das stinkt für mich nach Aktionismus von Leuten, deren Ansichten ich bzgl. einer Geschlechteridentifikation wohl teile, die aber letztlich den Geschmack haben, anderen ihr Weltbild aufzudrängen....Für die Geschlechterbezeichnung sollten wir uns bis auf Weiteres doch eher an die üblichen anerkannten Wege orientieren. --Pilsken (Diskussion) 18:34, 22. Aug. 2013 (CEST)

US-Namensrecht

Auch von der juristischen Seite her scheint es mir richtig zu sein, den Namen "Chelsea" jetzt schon zu benutzen. Siehe dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Namensrecht#Andere_Staaten_des_Common_Law und http://de.wikipedia.org/wiki/Namensrecht#Vereinigtes_K.C3.B6nigreich_und_Irland Danach gelten in den USA Regelungen, die dem Common Law sehr ähnlich sind. Und nach Common Law gilt: "das Namensrecht [unterliegt] dem Bürger bzw. der Bürgerin selbst, d. h. Vor- wie Nachnamen stehen zur freien Disposition des Trägers. Eine Namensänderung ist folglich relativ einfach: Rein rechtlich ist die Benutzung eines neuen Namens ausreichend" Sturm (Diskussion) 18:13, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ich stimme dem zu. Anders als in Deutschland reicht eine einseitige Willenerklärung. Zu Fragen ist, ob diese vorliegt. Es ist wohl davon auszugehen, dass dies der Fall ist oder in kürzester Frist sein wird. Chelsea ist also das richtige Lemma (wenn Manning seine sich wirklcih für diesen Namen entschieden hat). Unabhängig vom Namen ist aber das Geschlecht zu behandeln. Vor dem Gesetz ist er sicher noch ein Mann. Aber auch hier muss nach der Gesetzeslage in den USA gegangen werden. Hieronymus38 (Diskussion) 20:25, 22. Aug. 2013 (CEST)

Das ist nicht ganz richtig: Auch hierzulande kann man sich, wo es nicht auf die Form ankommt, weitgehend so nennen, wie man will. Und auch in Amerika muß man -- anders als in England -- da, wo es auf die Form ankommt, die Namensänderung bei einer Behörde beantragen: dort ist das der Richter; der Name wird dann geändert und ist im jeweiligen Gemeindearchiv enshrined. --77.186.8.191 22:14, 22. Aug. 2013 (CEST)

Dass nach common-law-Verständnis der Name der Disposition des Betroffenen unterliegt, heißt nicht, dass zur Namensänderung eine einseitige Willenserklärung ausreicht. Es muss immer noch ein gerichtlicher Beschluss her (auch wenn der auf Antrag fast immer erteilt wird). Die Namensänderung ist also ein hoheitlicher Akt, das kann Manning nicht einfach durch Erklärung in einem Zeitungsinterview tun. SchnitteUK (Diskussion) 23:27, 22. Aug. 2013 (CEST)

In den USA darf sich jeder einfach nennen, wie er will. Das ist automatisch der gültige Name, wenn Manning einmal sagt: "Ich heiße jetzt Chelsea."

Most states in the United States follow the common law which permits name changing for non-fraudulent purposes. This is actually the most common method, since most women who marry do not petition a court under the statutorily prescribed method, but simply use a new name (typically the husband's, a custom which started under the theory of coverture where a woman lost her identity and most rights when she married).[2] Most state courts have held that a legally assumed name (i.e., for a non-fraudulent purpose) is a legal name and usable as their true name, though assumed names are often not considered the person's technically true name.[3]

https://en.wikipedia.org/wiki/Legal_name#United_States (nicht signierter Beitrag von 78.52.129.70 (Diskussion) 14:13, 23. Aug. 2013 (CEST))

Frau Manning?

Ich glaube, ich spinne. Manning erklärt heute in einem Interview, er wolle "ab sofort als Frau leben" und schon wird hier alles auf Frau Manning geändert. Dazu habe ich fünf Fragen an die 'Obermacher' hier: 1) Sind wir eigentlich noch zu retten?! 2) Ist das tatsächlich einer Enzyklopädie würdig? 3) Woran ist Manning als Frau erkennbar - einzig daran, dass er sich in einem Interview dazu bekennt, eine Frau sein zu wollen? Sollte dazu nicht eine behördliche Entscheidung abgewartet werden, bevor pflichtschuldigst ein enzyklopädischer Text geändert wird? 4) Was geschieht, wenn er es zum Scherz gesagt hat, muß dann wieder alles auf Herr Manning geändert werden? 5) Wenn ich öffentlich verkünde, ich würde ab sofort 'als Präsident' leben wollen, wäre ich dann automatisch Präsident (egal wovon)? [LA, 22.08.2013, 16:33]

ja, ich glaube, du spinnst. Und bei so einem offensichtlichen Mangel nicht nur von Ahnung, sondern von Empathie sollte man am besten einfach mal ganz, ganz ruhig sein: Transgender ist kein Scherz. --Edith Wahr (Diskussion) 16:54, 22. Aug. 2013 (CEST)

Wenn jemand biologisch (noch??) ein Mann ist, dann ist er das und fertig. Wenn ich verkünde eine Schildkröte zu sein, bin ich das deshalb noch lange nicht. Dazu gibt es eine sehr gute South Park Folge

na, wenn es eine South Park-Folge dazu gibt dann muss das wohl so sein. Ansonsten stelle ich mich gerne auf Jimbo Wales Nachttisch, um zu verkünden, was du hier verbreitest: allerplattesten transphoben Bockmist. --Edith Wahr (Diskussion) 17:07, 22. Aug. 2013 (CEST)

Bitte um Mäßigung gegenüber den Diskussionsteilnehmern: eine andere Meinung begründet nicht das Recht zu beleidigen. --77.186.8.191 17:08, 22. Aug. 2013 (CEST)

wenn hier jemand beleidigt, dann ist es die IP, wiegesagt: Das ist Transphobie in Reinstform. Um es mit Joey Heindle zu sagen: Das ist wie Mathe, da muss man sich voll gut auskennen. Die IP kennt sich aber auch sowas von gar nicht aus, also sollte sie sich mit ihren Anwürfen zurückhalten. --Edith Wahr (Diskussion) 17:10, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin keine IP, sondern eine Schildkröte, ich bitte das zu berücksichtigen und mich künftig nur noch mit "Mr. Turtle" anzusprechen. Alles andere wäre purer Spezieismus. (nicht signierter Beitrag von 91.37.55.81 (Diskussion) 17:14, 22. Aug. 2013 (CEST))

Die bloße Ankündigungbin der Presse genügt m.E. keineswegs als Grund zur Verschiebung und Umformulierung. Weder ist ein Verfahren zur amtlichen Eintragund wenigstens eingeleitet noch eine hormonelle Behandlung eingeleitet nochbirgendetwas, das eine offizielle Bezeichnung als Frau rechtfertigt. Die Ankündigung gehört natürlich in den Artikel. Das könnte für die Haft noch Auswirkungen haben. --Martina _Disk. 17:26, 22. Aug. 2013 (CEST)

ich bin ja sonst kein Freund der Gender-Theorie, aber hier ist es nunmal vollkommen unerheblich, ob eine hormonelle Behandlung eingeleitet worden ist oder nicht. Es geht nicht um seine Chromosomenanzahl, es geht um seine geschlechtliche Identität. Und die ist weiblich, und zwar nicht erst, seit die Presse das verkündet. --Edith Wahr (Diskussion) 18:24, 22. Aug. 2013 (CEST)

Blödsinn. Seine Chromosomen sind männlich. Darum kann er im Stehen pinkeln. Alles andere wäre im Militär doch sehr aufgefallen. --178.193.67.203 18:27, 22. Aug. 2013 (CEST)

genau welchen Teil von Es geht nicht um seine Chromosomenanzahl hast du nicht verstanden? --Edith Wahr (Diskussion) 18:39, 22. Aug. 2013 (CEST)

Sorry, der Unterschied zwischen x und y ist nicht eine Frage der Zahl. Männer und Frauen haben unterschiedliche Karyotypen aber dieselbe Zahl. Wenn ein Mensch einmal eine andere Chromosomenzahl hat, dann ist er wahrscheinlich krank und leidet möglicherweise am Down-Syndrom. Edith, wenn du schon darauf pochst, dass andere Diskutanten sich – im Unterschied zu dir – nicht in der Materie auskennen, dann mach bitte keine solchen Fehler. Ich denk, Herr/Frau Manning hat in letzter Zeit ziemlich viel durchgemacht. Da würde ich so eine Aussage, möglicherweise aus einer seelischen Krise heraus, nicht gleich überbewerten. --178.190.60.5 19:57, 22. Aug. 2013 (CEST)

Dir ist aber schon klar, dass Manning schon spätestens 2009 seine Geschlechts-Identität problematisiert hat? --87.150.85.183 20:14, 22. Aug. 2013 (CEST)

Nein, das war mir nicht bekannt. Meintest du jetzt „seine“ oder „ihre“ Geschlechts-Identität? --178.190.60.5 20:20, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ich meine, dass dir langweilig ist und du nur ' bißchen trollen möchtest. Schönen Tag noch. --87.150.85.183 20:23, 22. Aug. 2013 (CEST)

Auch wenn ich die Gender-Ideologie und die damit verbundene "soziale" Definition des Geschlechts ablehne (und bei der biologischen bleibe), so muss ich doch konstatieren, dass im Rechtsbereich die Genderideologie längst gesiegt hat. Die meisten Menschen haben es bloss noch nicht gemerkt.Hieronymus38 (Diskussion) 20:27, 22. Aug. 2013 (CEST)

Wer bestimmt denn, dass es nicht die Chromosomen sind, die das Geschlecht definieren? DU? (nicht signierter Beitrag von 91.37.55.81 (Diskussion) 18:45, 22. Aug. 2013 (CEST))

Hallo nicht signierte IP bzw. Mrs. Turtle, weder nach deutschem noch nach US-amerikanischem Recht wird das Geschlecht durch die Chromosomen definiert. Und nach der geltenden medizinischen Lehre sind die Chromosomen lediglich eins von ca. 10 ggf. voneinander abweichenden Bestimmungsmerkmalen, und nicht zwangsläufig das maßgebliche, dies kannst du in Pschyrembels Klinischem Wörterbuch nachlesen, wenn du wieder nüchtern bist und mit transphoben Äußerungen auf South-Park-Niveau aufgehört hast. --91.34.186.36 23:07, 22. Aug. 2013 (CEST)

Mißglückte Angleichung

Chelsea Manning bewarb sich 2007 bei der amerikanischen Armee. / Chelsea Manning gehörte 2011, 2012 und 2013 zu den für den Friedensnobelpreis nominierten Personen. usw. Nein, das war ja wohl noch Bradley Manning, oder? Das liest sich wie "Papst Benedikt XVI. nahm am II. Vatikanum teil."

Während Manning in ihrem Privatleben offen homosexuell lebt … bedeutet was? Bis heute mittag lebte er nämlich noch offen homosexuell. Jst also er mit einem Mann zusammen oder sie mit einer Frau?

--77.186.8.191 16:54, 22. Aug. 2013 (CEST)

Das war die gleiche Person, welche sich nun einen anderen Namen gab. Es gibt kein "Das war noch Bradley" und "Das ist schon Chelsea"... Wenn man etwas einen neuen Namen gibt dann beschreibt er dasselbe wie der vorige Name... aber der vorige Name muss nicht benutzt werden. --31.18.21.57 17:15, 22. Aug. 2013 (CEST)

Es war sogar dieselbe Person -- aber eben unter anderem Namen. Nicht Chelsea ist gegangen und hat sich bei der Army beworben, sondern das hat sie als Bradley getan. Sie wurde auch als Bradley für den Friedensnobelpreis nominiert. Was ist daran so schwer zu verstehen? Es war auch nicht Papst Franziskus, der Erzbischof von Buenos Aires war, sondern das war Jorge Mario Bergoglio. Selber Fall. --77.186.8.191 17:28, 22. Aug. 2013 (CEST)

Den Namen Chelsea Manning gab es damals nicht und er wäre als Chelsea gemäß Don't ask, Don't tell auch nicht von der Armee rekrutiert worden. --Benutzer:Tous4821 Reply 18:06, 22. Aug. 2013 (CEST)

Korrekt. Außerdem wünscht er künftig Chelsea genannt zu werden, nicht rückwirkend. --77.186.8.191 18:10, 22. Aug. 2013 (CEST)

Kleine Lesempfehlung,was die Natur von Namen angeht, die lassen sich de_re_und_de_dicto verwenden. Chelsea Manning[de re] ist ins Militär aufgenommen worden. Past Benedikt[de dicto] ist notwendigerweise Papst. Papst Benedikt[de re] hat am Konzil teilgenommen, bei dem er gewählt wurde.--77.177.255.154 12:19, 23. Aug. 2013 (CEST)

Da könnte man sich an Dani Bunten orientieren. Da ists imo gut gelöst. Grüße, --Strange (Diskussion) 20:47, 22. Aug. 2013 (CEST)

Seid ihr verrückt geworden?

Kim Dotcom lebt schon seit längerer Zeit mit diesem Namen, hat ihn sogar amtlich eintragen lassen (zumindest in Neuseeland). Trotzdem wird man bei Wikipedia zu "Kim Schmitz" weitergeleitet; sein amtlicher Name steht dort unter "Pseudonym". Es haben so viele Diskussionen stattgefunden, den Artikelnamen auf "Kim Dotcom" zu ändern. Nichts passierte.

Heute kam diese Nachricht mit "Chelsea" raus, und was macht die deutsche Wikipedia? Aktionismus pur: Schnell alles feminisieren und den Artikelnamen von "Bradley Manning" auf "Chelsea Manning" ändern.

Euer Verhalten ist diskriminierend und schizophren. Was, wenn es nur scherzhafte Äußerungen waren? Warum wartet ihr nicht offizielle Nachrichten ab? Ich habe schon oft auf WP etwas korrigieren wollen, aber dann hieß es immer "nicht genügend Quellen" oder "Theoriefindung".

Macht diesen Mist wieder rückgängig.

84.187.201.91 17:46, 22. Aug. 2013 (CEST)

Solange der Name nicht offiziell geändert worden ist, sollte der Name unter dem er bekannt ist und der in seinem Pass steht, beibehalten werden. --Benutzer:Tous4821 Reply 17:53, 22. Aug. 2013 (CEST)

Völlig richtig. Vor allem würden viele "Chelsea Manning" als mögliche Schwester von "Bradley Manning" - *dem* Whistblower - fehlinterpretieren können.

Klar, sofern man weder den News folgt noch den ersten Satz des Artikels liest. --46.237.207.140 13:07, 23. Aug. 2013 (CEST)

84.187.201.91 18:00, 22. Aug. 2013 (CEST)

(BK)Das meine ich auch. Eine Enzyklopädie wie die Wikipedia sollte sich auf nachprüfbare, unveränderliche Fakten stützen, nicht auf eine Pressemitteilung eines offenbar unter Streß psychisch leicht Angeschlagenen. Wenn der Name dann geändert ist und/oder die Medien Manning ab jetzt Chelsea nennen, können wir immer noch verschieben. Die Weiterleitung kann aber m.E. bestehen bleiben. --77.186.8.191 18:01, 22. Aug. 2013 (CEST)

Könnte mal jemand diesen Mist rückgängig machen? IT-Spezialist war ER als Mann, Anklage wurde gegen IHN erhoben, nicht gegen Loretta, öhm Chelsea. Und nur weil sich Engwiki lächerlich macht, müssen wir das hier nicht. --Jack User (Diskussion) 18:06, 22. Aug. 2013 (CEST)

Die Gender-Identifizierung hat nichts mit dem sexuellen Geschlecht zu tun. Wäre die Begriffsänderung abhängig von einer Geschlechtsumwandlungsoperation (was sie nicht ist), würde ich dir zustimmen, dass man Manning davor als Mann und danach als Frau bezeichnen sollte. Darum geht es aber nicht; Wenn jemand sich dafür entscheidet, als Mann/Frau zu gelten, ist das nicht an einem Zeitpunkt festzumachen (schon gar nicht an dem der PResseerklärung, das ist dafür irrelevant). Warum fällt es euch so schwer, das rückwirkend zu respektieren? --46.237.207.140 13:07, 23. Aug. 2013 (CEST)

Bin auch für "Bradley Manning". So ein Bockmist!!!!--Zebra15 (Diskussion) 18:09, 22. Aug. 2013 (CEST)

Nicht mal, wenn er sich umoperieren läßt, gehört es unter das Lemma. Denn dann müßte man das Lemma Chelsea Manning nennen und eine Weiterleitung auf den Artikelabschnitt legen. Alles andere wäre bloß feministischer Unsinn. Schließlich wurde ein Mann angeklagt und verurteilt, keine Frau. Außer, die Damen und Herren Feministen möchten das sich auf deren Fahne schreiben. Aber dazu ist Wikipedia nicht da. --Jack User (Diskussion) 18:10, 22. Aug. 2013 (CEST)

Stimme zu, bitte sofort rückgängig machen und erstmal Gras drüber wachsen lassen. Währenddessen eine anständige Diskussion darüber führen und gaaanz langsam entscheiden. Auch darüber wie der Artikel genau umgeschrieben werden muss. Wenn Chelsea früher Bradley hieß, dann sollten m.E. SEINE damaligen Aktionen auch noch unter seinem damaligen Namen und Geschlecht beschrieben werden. Ich dachte übrigens tatsächlich zuerst es ginge um eine Schwester. Capullo (Diskussion) 18:11, 22. Aug. 2013 (CEST)

Und der Satz "absolvierte er eine Ausbildung zur Nachrichtenanalystin". Ich kann es nicht fassen. Rückgängig machen und zwar alles!!!!! --Zebra15 (Diskussion) 18:14, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ich wünsche Euch viel Spaß beim prüfen, ob auch Madonna, Seal, Lady Gaga und TAFKAP ihre Namen offiziell geändert haben. --Hanhaiwen (Diskussion) 18:16, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ist Chelsea also sein Künstlername ? Damit hätten wir alle glaube ich gar kein Problem. Dann kann das alles so bleiben wie es nun ist. Außer das mit dem Geschlecht. Oder ist das sein Künstlergeschlecht. Ihre Argumentation ist echt lückenlos...--91.66.133.239 18:19, 22. Aug. 2013 (CEST)

Das sind Künstlernamen. Wenn Bradley Manning den Namen Chelsea als Künstlernamen angenommen hätte, wäre die Sache völlig klar - Wikipedia würde ihn als Chelsea behandeln, unabhängig davon, dass das ein Frauenname ist (parallele Beispiele dazu wären Marilyn Manson oder Alice Cooper - Männer, die unter weiblichen Künstlernamen bekannt sind). Das hat er aber nicht getan. So leicht kommen wir aus der Kiste nicht raus. SchnitteUK (Diskussion) 22:00, 22. Aug. 2013 (CEST)

(BKBKBKBK)Das nun nicht, Jack. Jch gebe aber zu bedenken, daß Manning sich in seiner Frauenidentität letztens noch Breanna nannte und gerade zu 35 Jahren verknackt wurde. Ob Chelsea also Bestand haben wird, daran kann man im Augenblick noch zweifeln. Zumindest bis morgen oder übermorgen zu warten, können wir uns schon leisten. --77.186.8.191 18:16, 22. Aug. 2013 (CEST)

Er ist ein Mann. Sein Vorname ist Bradley. Macht den Quark wieder rückgängig. --Lawaschgiri (Diskussion) 18:18, 22. Aug. 2013 (CEST)

Und hier wurde alles vermischt er-sie sie-er ??? """Während Manning in seinem Privatleben offen homosexuell lebte, verheimlichte er bei seinem Arbeitgeber ihre sexuelle Orientierung aufgrund der während ihrer Dienstzeit noch gültigen US-amerikanischen Regel „Don’t ask, don’t tell“, was, nachdem er einen Freund mit militärkritischen Ansichten und liberale Studenten des MIT kennengelernt hatte, für ihn zum Problem wurde.""" ----> Nur noch lächerlich. !!!RÜckgängig!!! --Zebra15 (Diskussion) 18:18, 22. Aug. 2013 (CEST)

Und morgen will er Loretta, übermogen Paris und in drei Tagen pgjaefpighai genannt werden und weil dabei jeden Tag dazu eine Sau durchs Dorf getrieben wird (vulgo: Nachrichten) springen. wir? Falsch, andersrum wird ein Schuh draus: erst wenn er/sie das längerfristig macht, DANN kann man verschieben, aber nicht auf Zuruf. Er/sie ändert ja gerne mal seine Meinung. --Jack User (Diskussion) 18:20, 22. Aug. 2013 (CEST)

Kim Schmitz möchte sich auch Kim Dotcom nennen. Dieser Name wurde administriell als nicht offiziell abgelehnt. Also läuft er als Kim Schmitz. Und nur weil die en-Wikipedia den Namen ändert müssen wir nicht mitziehen und das Lemma ändern. Viele anderen Sprachversionen haben es nämlich nicht auf Chelsea geändert. --Benutzer:Tous4821 Reply 18:21, 22. Aug. 2013 (CEST)

Öhm, hat Schmitz auch sein Geschlecht geändert? Oder ist der Vergleich der übliche, also der mit den Äpfeln und Birnen? --Jack User (Diskussion) 18:23, 22. Aug. 2013 (CEST)

Öhm, Bradley Manning hat sein Geschlecht nicht geändert. --178.193.67.203 18:24, 22. Aug. 2013 (CEST)

Das kommt sicher noch [5].

Mit neuer Identität und anderem Aussehen fällt er nach der Haftentlassung weniger auf. --Benutzer:Tous4821 Reply 18:31, 22. Aug. 2013 (CEST)

Jack User, es geht hier nicht um das Geschlecht. Dotcom "möchte" diesen Namen führen und hat ihn auch amtlich eingetragen. Bei der WP wird man aber auf "Schmitz" weitergeleitet (Dotcom wird nur als Pseudonym aufgeführt). Im Gegensatz dazu ist bei Manning noch nichts amtlich; trotzdem wurde bereits vorschnell der ganze Artikel verunstaltet. Mit der selben Logik müsste das Lemma "Bradley Manning" heißen und "Chelsea" dürfte maximal als "Pseudonym" genannt werden. 84.187.201.91 01:07, 23. Aug. 2013 (CEST)

Der Sprachgebrauch entscheidet.

Wenn morgen und übermorgen -- über die Meldung der Geschlechtsangleichung hinaus -- in den meisten Zeitungen Chelsea steht und nicht mehr Bradley, wenn also die Namensänderung von der Öffentlichkeit angenommen wird, dann können wir nachziehen. Vorher aber nicht. Was zählt ist der allgemeine Sprachgebrauch. Siehe WP:Namenskonventionen. --77.186.8.191 18:24, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ergänzung: Jn der Wikipedia gilt weder US-Namensrecht noch deutsches. Auch die Meinung eines Einzelnen -- und wenn es der Betroffene selbst wäre! (WP:IK) -- zählt hier nicht, sondern allein die Beleglage (WP:TF, WP:Q) und die Konventionen der Wikipedia (WP:NK). --77.186.8.191 18:28, 22. Aug. 2013 (CEST)

Halten wir uns doch einfach an gängige Menschenrechtskonventionen. Dann ist der Fall nämlich klar:

Chelsea Manning IST eine Frau und hat als solche Repsektiert zu werden. --KatrinaR47 (Diskussion) 18:51, 22. Aug. 2013 (CEST)

Jn einer gängigen Menschenrechtskonvention steht, wie Manning heißt? Die möcht' ich gern mal lesen. --77.186.8.191 19:11, 22. Aug. 2013 (CEST)

In diesen Konventionen steht was darüber, dass die Geschlechtsidentität eines Menschen Teil der Menschenwürde ist und derofüro den selben Respekt verdient. Das trifft somit nicht nur, aber auch auf Chelsea manning zu. --KatrinaR47 (Diskussion) 19:14, 22. Aug. 2013 (CEST)

Art. 14 EMRK, der Staat muss die Menschenrechte für Frauen und Männer gleichermaßen beachten. Da steht nichts darüber, dass Wikipedia Männer als Frauen behandelt muss. --178.193.67.203 19:21, 22. Aug. 2013 (CEST)

Die EMRK ist ja nicht die einzige Konvention die da so rumschwebt. Google bitte mal die Yogyakarta-Charta. (Ich würde es Dir verlinken, aber mein Hauptrechner ist mit Plattenschaden außer Gefecht, ich komm grad nicht an meine Linklisten dran.) Oder sieh Dich auf dgti.org und atme-ev.de mal um, da steht noch mehr dazu. --KatrinaR47 (Diskussion) 19:48, 22. Aug. 2013 (CEST)

Die Yogyakarta-Prinzipien sind keine Menschenrechtskonvention. --178.193.67.203 19:53, 22. Aug. 2013 (CEST)

Jetzt würde es mich auch mal interessieren, aus welcher der "gängigen Menschenrechtskonventionen" sich "klar" ergeben soll, dass Bradley Manning seit heute Chelsea zu heißen hat. Weder in der Europäischen noch in der Amerikanischen noch in der Arabischen Menschenrechtskonvention, noch im Internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte, noch in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte konnte ich dazu was finden, und das sind die "gängigen Menschenrechtskonventionen" (im Gegensatz zu irgendwelchen von Privatpersonen zusammenfabulierten, aber unverbindlichen Prinzipien). Bitte zitieren und belegen, ansonsten das Rumwerfen mit falschen Behauptungen wie "aus den gängigen Menschenrechtskonventionen ergibt sich das klar" unterlassen. SchnitteUK (Diskussion) 21:50, 22. Aug. 2013 (CEST)

Frauengefängnis, Männergefängnis

Wo wird jemand inhaftiert, wenn die Person eine Hormontherapie etc. zur Geschlechtsumwandlung beginnt? Frauengefängnis oder Männergefängnis? Sollte mich wundern, wenn's da nicht ganz klare Vorschriften in den USA gibt? --194.95.14.224 18:27, 22. Aug. 2013 (CEST)

Im Knast wird man ihm nicht eine Geschlechtsumwandlung finanzieren, weil nicht erforderlich. Mann sein ist keine Krankheit. --178.193.67.203 18:29, 22. Aug. 2013 (CEST)

Sich im männlichen Körper als Frau oder andersherum zu identifizieren, ist eine behandelbare Krankheit. Das Problem ist ja nicht grundlegend ihre Physiologie, sondern dass diese nicht zu ihrer Geschlechtsidentität passt. --46.237.207.140 13:11, 23. Aug. 2013 (CEST)

„Wann Manning die gewünschte Hormontherapie beginnen kann ist unklar. Laut "Today" stellt das Militärgefängnis Fort Leavenworth keine solchen Behandlungen. Mannings Anwalt sagte, er werde aber alles dafür tun, damit sein Mandant die Therapie bekomme. Auch eine Klage schloss er nicht aus.“[6] --Benutzer:Tous4821 Reply 18:36, 22. Aug. 2013 (CEST)

Es ist ziemlich klar. Etwa in 35 Jahren. --178.193.67.203 18:40, 22. Aug. 2013 (CEST)

Bei guter Führung soll er schon nach 9 Jahren entlassen werden könnnen. --Benutzer:Tous4821 Reply 19:00, 22. Aug. 2013 (CEST)

Korrektur: Schon nach 6,5 (bei guter Führung, die bereits in Haft verbrachte Zeit wird ja auch noch angerechnet). Wie das mit der Finanzierung der therapeutischen Maßnahmen und der Unterbringung wird, ist noch nicht klar; ich würde da vorsichtig sein, Prognosen zu machen: http://www.nbcnews.com/health/beginning-gender-change-prison-long-shot-6C10974050 --87.150.85.183 20:20, 22. Aug. 2013 (CEST)

Transsexualität, Menschenrechte und Würde

Wenn Chelsea Manning sich als Transfrau outet, haben ALLE das zu respektieren. Immerhin "wird" sie nicht Frau indem sie sich outet oder eine juristische Vornamensänderung durchführt, sondern sie IST es. Eine Vornamensänderung dient nur dazu, die nicht der Realität entsprechenden Akten auf den korrekten Stand zu bringen. Woran Chelsea Manning als Frau erkennbar ist? Momentan "nur" an ihrem Outing. So eine Geschlechtsangleichung braucht ab Outing ihre Zeit, in der Regel mehrere Jahre. Das ändert aber NICHTS daran, dass Chelsea eine Frau IST, sie hat nur dummerweise einen nicht zu ihrem Geschlecht passenden Körper.

Wenn ein transsexueller Mensch den Schritt des Outings wagt (und ja, das IST ein Wagnis in einer transphoben Welt wie dieser), dann ist das zu respektieren. Die Würde des Menschen ist unantastbar. In Bezug auf Transmenschen wird das gerne vergessen.

Wie würdet Ihr Euch denn fühlen, wenn jemand Euch mit dem falschen Geschlecht anspricht? Euch mag das nicht sehr schlimm erscheinen, aber für Transmenschen ist das eine Zumutung ersten Ranges und nicht wenige Transmenschen gehen an dem Terror zu Grunde, den die Menschheit ihnen angedeihen lässt.

Ich fordere hiermit alle Wikipedianer dazu auf, Chelsea Mannings Menschenrechte und ihre Würde zu respektieren und fürderhin weibliche Pronomina zu verwenden. Dementsprechend muss natürlich auch der Artikel angepasst werden. (Angesichts ihrer Bekanntheit ist es allerdings akzeptabel zu erwähnen, dass sie unter dem Namen "Bradley Manning" geboren wurde und bis zu ihrem Outing gelebt hat.)

MfG --KatrinaR47 (Diskussion) 18:31, 22. Aug. 2013 (CEST)

War mir klar, dass irgendwann jemand aufschlägt, der diese Namensumbenennung sexualpolitisieren will. Leider geht es darum nicht, sondern darum, als wer er geboren und bekannt wurde und nicht wer er gerne wäre. --Jack User (Diskussion) 18:34, 22. Aug. 2013 (CEST)

scusi, das ist in jedweder Hinsicht - vor allem aber in wissenschaftlicher - grober Blödsinn. Du hast von der Thematik Transgender offenbar 0 Ahnung. Manning ist eine Transfrau, er wäre es nicht gerne, er ist es. Es geht hier nicht um eine schnöde Namensänderung. Ausnahmsweise liegt hier mal unser Kategoriensystem goldrichtig. --Edith Wahr (Diskussion) 18:44, 22. Aug. 2013 (CEST)

So ist es. Chelsea Manning IST eine Transfrau und dementsprechend HAT sie als Frau behandelt zu werden. --KatrinaR47 (Diskussion) 18:47, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ich ziehe mich aus der Diskussion zurück, da ich dieses Thema durchaus als Pseudowissenschaft sehe. Was hier unter Wissenschaft läuft, ist für mich zudem Geschlechter-Neusprech. Btw: ihr könnt ihn nennen wie ihr wollt, aber deswegen wird es nicht besser. Und ich pfeif auf die Thematik Transgender. Und was ein nicht stimmberechtiger Account dazu meint, ist mir erst recht egal. Aber da es nicht um meine Meinung geht, bin ich dann mal weg. Viel Spaß noch bei eurem "Kampf gegen die Realität" (Zitat aus: Das Leben des Brian). Und nun runter von meiner Beo! --Jack User (Diskussion) 18:56, 22. Aug. 2013 (CEST)

− Ähm offenbar hat "Transgender" mit Wissenschaft und Fakten überhaupt nichts zu tun, vielmehr mit Esoterik und Magie! Bradley Manning hat sich sein ganzes Leben nicht als Mann gefühlt, war aber die ganze Zeit einer, bis er den erlösenden Zauberspruch sprach: "Nennt mich Chelsea!" und sofort wandelte er sich in eine Frau. Es geht dann also bei der ganzen Sache nur um Außenwahrnehmung. Man möchte den Zweifler dazu zwingen, anzuerkennen, dass etwas so ist, wie ein anderer es sich wünscht und nicht wie es faktisch ist.

im Gegenteil, das ist psychologische und medizinische Lehrmeinung - frag deinen Arzt oder deine Krankenkasse. Dass du das nicht weißt, wäre nicht weiter schlimm, wenn nicht aus eben genau dieser Ahnungslosigkeit speist sich Hass. Das hat nichts damit zu tun, was man sich wünscht. Im Gegenteil, es hat vor allem etwas damit zu tun, was man ist. --Edith Wahr (Diskussion) 19:04, 22. Aug. 2013 (CEST)

Und wo siehst Du bitte ständig Hass bei mir? Ich bin nur nicht gewillt, ein objektives naturwissenschaftliches Weltbild, das in Jahrhunderten gegen die Verfolgung von religiöser Seite errungen wurde, beiseite zu stellen zugunsten einer pseudowissenschaftlichen Neu-Religion der Political Correctness. Ich akzeptiere, dass Manning gerne eine Frau wäre und empfinde deshalb auch keinerlei Hass gegen ihn oder Andere, die gerne ein anderes Geschlecht hätten, sehe aber nicht ein, dass wir ihn deshalb als Frau bezeichnen und behandeln müssen, da er nunmal ganz offensichtlich ein Mann ist. Ich würde auch viel lieber ein Kater sein, aber so ist es leider nicht gekommen.

Die Wissenschaft hat unterdessen schon vor Jahrzehnten BEWIESEN, dass Transsexualität im Gehirn stattfindet und angeboren ist. Oder um es mit dem Bundesverfassungsgericht zu sagen: "Das Gehirn ist das wichtigste Geschlechtsorgan." Demzufolge IST Chelsea Manning eine Frau, UNGEACHTET ihres männlichen Körpers. --KatrinaR47 (Diskussion) 19:25, 22. Aug. 2013 (CEST)

--Die Wissenschaft hat unterdessen schon vor Jahrzehnten BEWIESEN, dass Wahnsinn im Gehirn stattfindet und manchmal angeboren ist. Oder um es mit dem Bundesverfassungsgericht zu sagen: "Das Gehirn ist das Bewusstseinsorgan." Demzufolge IST Chelsea Manning ein Hirsch, UNGEACHTET ihres menschlichen Körpers (nicht signierter Beitrag von 91.37.55.81 (Diskussion) 20:35, 22. Aug. 2013 (CEST))

Und wo haben die Geschlechtsorgan-Spezialisten vom Bundesverfassungsgericht das angeblich gesagt? --178.193.67.203 19:30, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ist ein Urteil von 1979. Sobald mein hauptrechner sich von seinem Bootplattenschaden erholt hat, kann ich das gerne mal raussuchen. --KatrinaR47 (Diskussion) 19:39, 22. Aug. 2013 (CEST)

Bezüglich "nichtstimmberechtigt": Ich habe einige Jahre lang nicht auf Wikipedia mitgearbeitet, meinen damaligen Account gelöscht (nicht zuletzt auch wegen meiner eigenen Geschlechtsangleichung) und daher war mir diese Stimmberechtigung bis eben völlig unbekannt. Ich arbeite mich gerade in die Materie ein und werde die Stimmberechtigung so zeitnah wie möglich anstreben. Mich deswegen geringzuschätzen empfinde ich schlicht als unverschämt. --KatrinaR47 (Diskussion) 19:12, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ach, darum Dein sexualpolitischer Kreuzzug hier. ;) Nix für Ungut, aber Monty Python haben sich schon 1979 passend dazu geäußert, als Stan plötzlich Loretta genannt werden wollte. Mehr gibt es zu dem Thema eigentlich nicht zu sagen. --2A02:810D:85C0:119:C1D6:196C:C93D:33AD 23:01, 22. Aug. 2013 (CEST)

Kreuzzug? Ich kann mich nicht erinnern, mit Feuer und Schwert ausgezogen zu sein, um die Lügen der katholischen Kirche zu verbreiten, ganz im Gegenteil verweise ich auf den aktuellen Stand wissenschaftlicher Forschung und verteidige die Menschenwürde von Chelsea Manning. Ein kleiner, aber feiner Unterschied. --KatrinaR47 (Diskussion) 11:41, 23. Aug. 2013 (CEST)

Amtlich begutachtetes Geschlecht? Staatlich unabhängige Wikipedia regelhörig!

Dafür, dass die Wikipedia immer von allen staatlichen und politischen Organisationen unabhängig sein möchte, sind ihre Autoren aber ganz schön paragraphengeil. Völlig unverständlich, warum das, was bei Lana Wachowski geklappt hat, bei Chelsea Manning plötzlich nicht mehr geht. Ist es vielleicht, weil der Weiße Ritter der Meinungsfreiheit in jeder Staffel einen TÜV-geprüften Penis nebst Bekenntnis dazu haben muss? Ist es vielleicht, weil Chelsea noch einen Penis hat und offensichtlich auch die gebildetsten Wikipedia-Autoren, die sich hier ein Stelldichein geben, einen Unterschied zwischen biologischem und sozialen Geschlecht nicht erkennen möchten? In diversen Artikeln zum Thema Sex schert ihr euch auch nicht um Jugendschutzgesetze und eure Namensrechte versagen bei historischen Texten oder bei Menschen, deren Heimatland gar nicht mit einem Namensrecht gesegnet wurde. Da müsst ihr auch verschiedene Schreibweisen angeben. Aber beim Geschlecht - und vor allem bei dessen Änderung - hört der Spaß auf; unerhört, solch Ansinnen! Wir sind ja hier nicht in Schweden, wo man das Geschlecht hineinschreibt, statt es anzukreuzen. In einer freien (unabhängigen) Enzyklopädie kann unmöglich der aktuelle amtliche Wertekanon den neuesten (sozial-)wissenschaftlichen Erkenntnissen über das Geschlecht vorgezogen werden. In einem Personenartikel zählen biografische, und nicht demografische Werte! Die amtlichen Rechtschreibregeln sollten das einzige Gesetz bleiben, nach dem sich die Wikipedia halbwegs richtet, wenn sie weiterhin als unabhängige, freie Institution und nicht als vereinsmeierisches Exekutivorgan zur öffentlichen Meinungsbildung wahrgenommen werden möchte. Falls euch allerdings die Vereinsmeierei doch eher zusagt, wünsche ich euch noch ein fröhliches Regelwichsen. --Purist (Diskussion) 18:50, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ich stimme dir vollkommen zu. Und wenn demnächst jemand kommt, der behauptet er hätte keinen Vor- und Nachnamen: Dann ist dem Folge zu leisten. Denn wer kennt eine Person schon besser, als die Person selbst, nicht ? Und das treiben wir natürlich weiter: Wenn jemand behauptet er wäre ein Schwein mit drei Beinen (eins davon unsichtbar), dann schreiben wir das auch so hin.

Oder: Wir lassen's einfach bleiben. Solange der Bradley nicht auf irgendeinem offizellen Papier zu stehen hat, dass er eine sie ist und nun Chelsea heißt, solange sollte er unter Bradley hier verzeichnet werden (mit entsprechenden Verweiß). Es geht nicht darum, dass wir (die Bösen/Transphoben/Paragraphenreiter/*füge hier eine vollkommen Bodenlose Beleidigung ein*) nicht die Entscheidung der Person respektieren, nein, sondern viel mehr darum, dass eine ganz bestimmte Ordnung in unserer Wikipedia herrschen muss. Und zu dieser Ordnung zählt nun mal, dass wir nicht einfach so Name und Geschlecht von Personen ändern können und dürfen (merke: Im Artikel).

Die einfachste Möglichkeit eine Regel zu überprüfen, ist es sie in Extremfällen zu überprüfen: Zwei Extremfälle habe ich oben schon genannt, in beiden funktioniert das übliche "Lasst ihn/sie doch selbst entscheiden" nicht. Ich habe ein weiteres Beispiel in einer anderen Diskussion gebracht: Was ist wenn eine Person sich als Pilot fühlt ? Ich meine, wenn man sie als Frau fühlen kann, warum dann nicht Pilot ? "Um Pilot zu sein, muss man eine Prüfung machen"; Ach ? Ist dem so ? Genau so muss man auch zum Amt um seinen Namen und sein Geschlecht zu ändern. Um auf das obiges Beispiel zurückzukommen, wenn man Manning gesagt hätte "Ich bin ein Pilot", dann würden wir das zwar in den Artikel einführen, aber ihn nicht als Pilot bezeichnen. Weil er keiner ist. Genau so wenig wie er Chelsea heißt und eine Frau ist.

Weiter im Text: "Bei X/Y (meistens ein Künstlername von einem Star) beschwert ihr euch doch auch nie!". Ja, weil es Künstlernamen sind. Wenn Manning sich gerne Chelsea als Künstlernamen geben will: gerne. Dann schreiben wir das auch so hin, wenn es entsprechend in der Presse aufgenommen wird.

Lange Rede, kurzer Sinn: Um Ordnung zu behalten, muss Ordnung herrschen. --91.66.133.239 20:30, 22. Aug. 2013 (CEST)

Wikipedia-Namenskonventionen

Die hier zu betrachtenden Grundlagen sind die der Wikipedia, nachzulesen in WP:NK. Und darin heißt es:

„Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel der amtlich registrierte Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist, oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist, oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist.“

Das ist im vorliegenden Fall von seltener Klarheit. Gruß, --Myrios (Diskussion) 19:03, 22. Aug. 2013 (CEST).

Diese Regel mag sonst ihren Sinn haben, im Fall eines transsexuellen Outings wird sie jedoch schnell zu einem menschenrechtsfeindlichen Repressionsinstrument oder kann zumindest so verwendet werden.

Im Falle eines solchen Outings ist die EINZIGE menschenrechtskonforme Vorgehensweise die zeitnahe Anpassung des entsprechenden Artikels an die korrekte (in diesem Fall weibliche) Anrede. --KatrinaR47 (Diskussion) 19:08, 22. Aug. 2013 (CEST)

Katrina, geht's nicht eine Stufe drunter? Niemand will Manning hier in irgendwelchen Menschenrechten beschneiden oder reprimieren. Wie könnten wir das auch? Die meisten hier plädieren doch einfach dafür, abzuwarten, wie Manning morgen in den Medien genannt wird, weil das ein Grundsatz der Wikipedia ist. Mehr nicht. Also laß mal die Kirche im Dorf! --77.186.8.191 19:20, 22. Aug. 2013 (CEST)

Was ist denn er fühle sich als Frau und wolle künftig Chelsea heißen überhaupt für ein Outing? Wenn ich an seiner Stelle wäre, würde ich im patriotischen Amerika als Militärgeheimnisverräter auch nicht in einem Männergefängnis einsitzen wollen. Ich hoffe, dass ein Gutachten Licht in die Sache bringt, bevor der bzw. die Gute sich noch zwanzig andere Frauennamen ausdenkt, die ihm bzw. ihr gefallen, und der Artikel über ihn bzw. sie jedes Mal verschoben wird. --Gyoergi (Diskussion) 19:29, 22. Aug. 2013 (CEST)

Liebe Katrina,

kommen noch Argumente oder bleibt es bei dem "IHR HASST SIE BLOß, IHR SCHWEINE. IHR WOLLT BLOß NICHT DASS SIE IHRE FREIHEITEN HAT!!!!" ?

Die Wiki-Regel ist eindeutig. Warum hier eine Ausnahme machen ? Weil der gute Manning sich verletzt fühlen wird ? Der alte Knabe wird für 35 Jahre im Knast sitzen, der hat ganz andere Probleme. --91.66.133.239 20:34, 22. Aug. 2013 (CEST)

Biologisch ist Bradley-Chelsea wohl allem Geühlsgedusel zum trotz wohl eh noch ein Mann. Also ist die Kategorisierung als Frau wohl eh nicht ernstzunehmen, oder? (nicht signierter Beitrag von 91.32.5.130 (Diskussion) 21:38, 22. Aug. 2013 (CEST))

Wozu noch weitere Argumente? Ich rede hier ohnehin gegen eine Wand aus transsexuellenfeindlichen Vorurteilen (deren größte Gefährlichkeit mit unter darin liegt, dass sie von ihren Besitzern nicht als solche erkannt werden).

Allein der Schreiberling über mir ist ein super Beispiel. --KatrinaR47 (Diskussion) 02:22, 23. Aug. 2013 (CEST)

@ Meister(in?) KatrinaR47: Kann sein, daß Du gegen eine Wand aus transsexuellenfeindlichen Vorurteilen redest. Mal da abgesehen von gibt es sogenannte Männchens und Weibchens der Spezies Homo Sapiens Sapiens. Die haben, irgendwie, was mit dem, ähm, genetischen bzw biologischen Imperativ zu tun. Von wegen DNA-Reproduktion und so. fz JaHn 02:40, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ad 1: Für diese implizite Anzweifelung (und somit Beleidigung) meiner Weiblichkeit ("Meister(in?)") hätte ich Dir im RL gem. §32StGB (Hier Ehrverteidigung in Notwehr) direkt erstmal eine gescheuert. NIEMAND beleidigt meine Würde auf DIESEM Niveau ohne entsprechende Gegenreaktion (und laut einschlägiger Urteile ist eine Ohrfeige zu diesen Konditionen hinreichend verhältnismäßig).

Ad 2: Diese Mär von den sauber von einander getrennten Geschlechtslagern ist ein Anachronismus und Eure hier demonstrierte Heteronormativität geht mir ziemlich auf den Zeiger.

Ad 3 (Nochmal zum Mitschreiben auch für die Minderinformierten, Vorurteilskontaminierten und Zerebralentkernten, damit das endlich mal klar ist):

Geschlechtsidentität findet im Gehirn statt und ist angeboren.

In den meisten Fällen stimmt sie mit dem Körpergeschlecht überein.

Bei Transmenschen ist das nicht der Fall, auch wenn es diesen Menschen nicht immer ab Frühkindheit klar ist.

(Ich war so alt wie Chelsea, als ich endlich erkannte, was mich mein Leben lang von meinen Mitmenschen unterschied).

Aber unabhängig davon, WANN ein Transmensch diese Erkenntnis erlangt, ist es die Anerkennung eines ANGEBORENEN Zustandes.

Daher ein letztes Mal: Chelsea Manning IST eine Frau und ist es schon IMMER gewesen, sie hat einfach ihre Zeit gebraucht,

um sich dessen bewusst zu werden und sich zu ihrem Outing durchzuringen.

Dieses ganze iuristische Geschlechtsangleichungsprocedere MACHT sie nicht zu einer Frau, sie IST es.

Demzufolge ist jedwede Unterstellung, sie sei "ein Mann der zur Frau WIRD" wissenschaftlich falsch,

eine grobe Missachtung ihrer Menschenwürde und somit eine Beleidigung allerersten Ranges.

Ich hoffe, dass das deutlich genug war. --KatrinaR47 (Diskussion) 09:18, 23. Aug. 2013 (CEST)

Zu sagen, jemand ist eine Frau, weil der Mensch sich als Frau fühlt, ist leider nur auf einer romantischen Ebene fassbar, nicht wissenschaftlich/logisch. Zunächst entscheiden die Geschlechtsmerkmale, welcher Mensch biologisch ein Mann ist, eine Frau oder Hermaphrodit. Das betrifft nur die angeborenen Körperwerkzeuge zur Vermehrung. Hormonelle oder neurologische oder psychologische Differenzen ändern nicht diese biologische Tatsache. Wenn ein Mann sich als Frau fühlt, kann er, um seine Würde zu schützen, umgangssprachlich Frau genannt werden, er wird aber nie eine echte Frau sein und auch Operationen und Therapien machen ihn nicht dazu und auch nicht zum Hermaphroditen. Dann ist er (biol. er) eine Trans-frau mit entsprechendem, seine Würde respektierendem Namen. N3MO (Diskussion) 11:01, 23. Aug. 2013 (CEST)

Wenn man keine Ahnung hat... das GEHIRN ist das PRIMÄRE Geschlechtsorgan.

Ist das Gehirn weiblich, kann der Körper so männlich sein wie er will, der Mensch ist und bleibt unterm Strich eine Frau.

Das hat NICHTS mit "romantischer Ebene" zu tun (ich verbitte mir solche Beleidigungen), sondern ist der aktuelle Stand der Wissenschaft.

Und Transmenschen zu unterstellen, sie seien keine "echten" Männer oder Frauen ist noch der Gipfel der Unverschämtheit.

Nur weil Menschen wie Chelsea Manning, Bailey Jay oder ich einen Penis haben, sind wir deswegen nicht weniger Frau als andere Frauen. --KatrinaR47 (Diskussion) 11:22, 23. Aug. 2013 (CEST)

@Katrina was bedeutet es denn, eine Frau zu sein? Oder wie fühlt es sich an, eine Frau zu sein? Dieser ganze Transgender Kram führt doch nur dazu, dass es eine noch stärkere Differenzierung zwischen den Geschlechtern gibt. "Ich bin ein/e Mann/Frau, weil ich mich als eine fühle". Doch woher kommt dieses Gefühl? Doch nicht etwa, weil eine Frau lieber Fussball spielt/schaut, mit Batman Figuren spielt und lieber Blau als Rosa mag.

Meine Frage bleibt bestehen, was sind "echte" Männer? Mit Bauch, Vollbart? Oder doch rasierte Brust und ordendlich durchtrainiert? Aber um meine Frage vorher zu kommen: es gibt keine "echten" Männer, es gibt einfach nur Männer und Frauen. Aber ich habe doch noch eine Frage: Wie sieht denn ein weibliches Gehirn aus oder ein männliches? Erst nachdem dieser ganze Transgender Kram aufkam, habe ich mir darüber Gedanken gemacht. Mein Ergebnis: Diese ganzen endlosen Diskussion treiben uns Menschen nur wieder in eine scheinbare Differenzierung unseres Geschlechts. Wo bleibt der Gleichberechtigungsgedanke? Achja, niemald spricht dir hier ab, eine Frau zu sein und menschenfeindlich ist hier schon mal niemand. Andere Leute so zu beleidigen und anzugreifen ist ganz schlechter Stil.

"Hormonelle oder neurologische oder psychologische Differenzen ändern nicht diese biologische Tatsache."

Nunja. Hormonelle und neurologische Tatsachen SIND biologische Tatsachen. Die Chromosome bestimmen in der Regel die körperlichen Geschlechtsmerkmale und diese stimmt in der Regel mit dem psychologischen Geschlecht überein, ABER bei beidem gibt es zahlreiche, sehr unterschiedliche Ausnahmen. Als Einstieg zu dem Thema empfehle ich: http://de.wikipedia.org/wiki/Intersexualit%C3%A4t#Ursachen Also: Selbst wenn man das rein biologistisch betrachten will, ist das binäre Geschlechtsverständnis nicht die letzte Wahrheit. Sturm (Diskussion) 12:21, 23. Aug. 2013 (CEST)

Dann ist der Fall ja klar, wir machen alles rückgängig und warten auf eine belastbare Quelle, die aussagt das Manning im Kopf eine Frau ist!!!!! (nicht signierter Beitrag von 194.180.57.12 (Diskussion) 12:10, 23. Aug. 2013 (CEST))

Gesperrt

Ok da steht jetzt: "absolvierte er eine Ausbildung zur Nachrichtenanalystin" - was nicht stimmt. "absolvierte sie eine Ausbildung zum Nachrichtenanalysten" wäre richtig. Die Laufbahen von Personal beim US-Militär waren zu dem Zeitpunkt geschlechterspezifisch. Sollte irgendwann jemand ändern. Alexpl (Diskussion) 19:36, 22. Aug. 2013 (CEST)

Habe ich etwas weiter oben schon vor über einer Stunde bemängelt. Und die Sätze danach sind auch falsch. Siehe Diskusion oben--Zebra15 (Diskussion) 19:40, 22. Aug. 2013 (CEST)

Seid nicht so transphob, das ist doch ganz einfach: Als er den Ausbildung anfing, fühlte sie sich gerade als Mann, aber als sie dann schließlich Nachrichtenanalyst war, hatte sie erkannt, daß er eine Frau war. Bitte respektiert diesen Bewußtwerdungsprozeß! --77.186.8.191 19:51, 22. Aug. 2013 (CEST)

Korrekter wäre "war sie sich ihrer Weiblichkeit noch nicht bewusst". "Fühlt sich als Mann" ist genau die Formulierung,

mit der uns Sexologen und der deutsche Gesetzgeber unterstellen, einen an der Waffel zu haben.

Wir Transmenschen empfinden das als schwere Beleidigung und das zu Recht. --KatrinaR47 (Diskussion) 09:21, 23. Aug. 2013 (CEST)

Lemma nach Edit War

Ist es eigentlich nicht Usus hier, dass nach einem Edit War der Zustand vor dem Edit War eingefroren wird bis zur Klärung der Angelegenheit? Hier aber wurde der Zustand nach dem Edit War eingefroren. Könnte das bitte mal jemand an die übliche Spielregeln hier anpassen, sprich den Bradley wieder herbeizaubern, (zumindest) bis zur Klärung? --178.202.202.210 20:10, 22. Aug. 2013 (CEST)

So könnte ein Hinweisbaustein in geschützten Artikeln aussehen.

Service: WP:DfV --Jack User (Diskussion) 20:15, 22. Aug. 2013 (CEST)

Kurzumfrage betreffend das Lemma

Über inhaltliche Fragen wird nicht abgestimmt

1. --87.150.85.183 20:21, 22. Aug. 2013 (CEST)
2. --† Alt ♂ 20:31, 22. Aug. 2013 (CEST)
3. 138.246.2.116 20:32, 22. Aug. 2013 (CEST)
4. --91.54.233.180 20:46, 22. Aug. 2013 (CEST)
5. --N3MO (Diskussion) 21:31, 22. Aug. 2013 (CEST) -- Ich frage mich allerdings, ob diese Umfrage nicht unsinnig ist, da die Geschlechtsidentität von Manning ja als weiblich erhalten bleibt. Demzufolge wäre es logisch, bis zur offiziellen Namensänderung Bradley zu sagen UND "sie".
6. Nö. Find ich nicht. Was haben Namen mit dem, ähm, mit ... Geschlechtsidentität zu tun? fz JaHn 23:48, 22. Aug. 2013 (CEST)
7. --KatrinaR47 (Diskussion) 09:25, 23. Aug. 2013 (CEST) "Bradley" und "sie"? Auhauerha. "Was haben Namen mit dem, ähm, mit ... Geschlechtsidentität zu tun?" Das tut schon richtig weh. Für Euch Cismenschen mag das unwichtig erscheinen, bei Euch zweifelt ja auch keiner am Geschlecht, aber für uns Transmenschen sind solche Formulierungen ein Schlag ins Gesicht. Nur mal so.

   "Uns Transmenschen"? Ich bin mir sicher, dass nicht alle Transmenschen gleich denken & fühlen... --AMGA (d) 11:57, 23. Aug. 2013 (CEST)

Bradley Manning

1. --178.193.67.203 20:15, 22. Aug. 2013 (CEST)
2. --77.186.8.191 20:17, 22. Aug. 2013 (CEST). Umfrage ist in Ordnung, aber über Jnhalte wird nicht abgestimmt.
3. --178.202.202.210 20:18, 22. Aug. 2013 (CEST)
4. --Lawaschgiri (Diskussion) 20:41, 22. Aug. 2013 (CEST)
5. --Jack User (Diskussion) 20:42, 22. Aug. 2013 (CEST)
6. --squarerigger - Eine Verschiebund des Lemmas kann m.E. erst dann erfolgen, wenn Manning offiziell, d.h. behördlicherseits, seinen Namen ändert.--Squarerigger (Diskussion) 21:13, 22. Aug. 2013 (CEST)

   Diese Forderung ist POV-lastig, weil in Kansas die Behörden die Änderung des Geschlechtes erst nach einer operativen Umwandlung eintragen. Die es erst nach einer hormonalen Behandlung gibt. Die im Denken der Army nicht vorgesehen ist. Die in Fort Leavenworth das Sagen hat. Du machst dir den POV der US Army zu eigen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:38, 23. Aug. 2013 (CEST)

7. --Benutzer:Tous4821 Reply 21:15, 22. Aug. 2013 (CEST), Vielleicht nennt er sich bald wieder Breanna.
8. --Bellini 21:16, 22. Aug. 2013 (CEST) wie Squarerigger.
9. --Zebra15 (Diskussion) 21:25, 22. Aug. 2013 (CEST)
10. --PowerMCX Sprich zu mir! ^+/- 22:00, 22. Aug. 2013 (CEST) Bitte! Hier hat jemand angekündigt, zukünftig als Frau leben zu wollen. Weder ist der Name fix, noch ist der körperliche Status auch nur annähernd erreicht, der Betroffene hat noch nicht mal mit den Hormonen begonnen. Zurückändern, unbedingt!
11. --VBWL, (Diskussion) 22:02, 22. Aug. 2013 (CEST)
12. --Voyager (Diskussion) 22:17, 22. Aug. 2013 (CEST) Wer sagt denn, dass Chelsea überhaupt fix ist? Manning könnte übermorgen bekanntgeben, dass der Vorname nun Britney lautet und nächste Woche Tiffany.

    Letztens hieß er ja angeblich noch Breanna. --77.186.8.191 22:24, 22. Aug. 2013 (CEST)

    Sabrina täte ich noch süß finden würden. --178.193.67.203 22:27, 22. Aug. 2013 (CEST)

    Loretta wäre toll. --Jack User (Diskussion) 22:34, 22. Aug. 2013 (CEST)

    Nicht lustig. Das reicht jetzt. --AMGA (d) 23:30, 22. Aug. 2013 (CEST)

13. --MathiasNest (Diskussion) 22:37, 22. Aug. 2013 (CEST)
14. --Martina _Disk. 22:43, 22. Aug. 2013 (CEST) Eine Ankündigung in der Presse genügt nicht, um das Lemma und den gesamten Artikel auf die weibliche Form umzustellen. Eine Weiterleitung und Erwähnung sind nach derzeitiger Beleglage angemessener.
15. Solange da nix offizielles eingetragen ist, heißt der Mann (!) ganz eindeutig Bradley Edward Manning. Alle anderen Änderungen/ Verschiebungen etc. pp. entsprechen nicht einer (glaubwürdigen) Enzyklopädie. --Giftmischer (Diskussion) 23:18, 22. Aug. 2013 (CEST)
16. --AMGA (d) 23:30, 22. Aug. 2013 (CEST) Zumindest, solange das Ganze nicht soweit gediehen ist, wie bei Lana Wachowski oder so.
17. --Gyoergine - _{Vielleicht fühlt er bzw. sie sich nach weiterer Folter durch das US-Militär bald wie ein räudiger Köter und möchte Hasso genannt werden? :(}--Gyoergi (Diskussion) 23:39, 22. Aug. 2013 (CEST)
18. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 23:44, 22. Aug. 2013 (CEST) Solange weder der amtliche noch der bekannteste Name Chelsea Manning lauten, solange ist das korrekte Lemma Bradley Manning. Die NK sind eindeutig. Über Inhalte wird nicht abgestimmt und demnach sollte dies auch ausschließlich als eine kurze Umfrage angesehen werden, wie die Situation beurteilt wird.
19. --Asturius (Diskussion) 23:51, 22. Aug. 2013 (CEST) Argumente siehe Vorredner.
20. --84.187.201.91 00:49, 23. Aug. 2013 (CEST) Es ist doch sehr erstaunlich, warum Dotcom "Schmitz" heißen muss - aber "Bradley" sofort auf "Chelsea" geändert wird, ohne irgendeinen amtlichen Vorgang.
21. --95.113.52.203 00:52, 23. Aug. 2013 (CEST) Die Wikipedia ist ein Lexikon und keine ideologische Spielwiese. Eine Namensänderung ist ein behördlicher Akt, der im Falle von Manning noch nicht stattgefunden hat.
22. --Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:20, 23. Aug. 2013 (CEST)
23. Weil unter dem Namen ist er bekannt geworden. Unter diesem Namen kennt ihn jeder. Und so lange er sich nicht operativ das geschlecht ändern lässt ist er auch sprachlich männlich meiner ansicht nach. (sonst wäre Marylin Monroe ja auch konsequent als weiblich zu bezeichnen in seinem artikel) Der weibliche Name sollte allerdings als Weiterleitung existieren und in der Einleitung auch erklärt werden, ebenso sollte die gewünschte geschlechtsumwandlung erwähnt werden im Artikel. --Shadak Fragen Meinungen 07:48, 23. Aug. 2013 (CEST)

    Ich nehm an, du meinst Marilyn Manson. Monroe ist ohne jeden Zweifel weiblich. ;-) Grüße, PowerMCX Sprich zu mir! ^+/- 08:59, 23. Aug. 2013 (CEST)

    Verdammt...das kommt davon, wenn man vorm ersten Kaffee Kommentare schreibt -.- --Shadak Fragen Meinungen 10:37, 23. Aug. 2013 (CEST)

24. --Mac6 (Diskussion) 09:16, 23. Aug. 2013 (CEST) Mal wieder so ein Beweis, dass viele hier der en.Wiki einfach nachäffen. Was die machen muss ja richtig sein.
25. --Tönjes 10:55, 23. Aug. 2013 (CEST) Zu einem späteren Zeitpunkt mag sich die Frage erneut stellen, derzeit bitte auf das alte Lemma zurück verschieben. Argumente sind zur Genüge genannt worden. Worin liegt der Unterschied ob ich diese jetzt hier wiederhole oder durch die Teilnahme an dieser Umfrage meine inhaltliche Unterstützung zeige? Eine Umfrage ist aus diesem Grund natürlich hilfreich um zu sehen wie die unterschiedlichen Argumentationen von der Community bewertet werden. Insbesondere wenn sich dabei so eine doch recht eindeutige Meinung herauskristallisiert wie bei dieser Frage.
26. --Excolis (Diskussion) 13:35, 23. Aug. 2013 (CEST)

Chelsea Manning

1. --91.34.186.36 22:49, 22. Aug. 2013 (CEST)
2. Yurilein (Diskussion) 01:34, 23. Aug. 2013 (CEST)
3. --KatrinaR47 (Diskussion) 09:26, 23. Aug. 2013 (CEST)
4. --95.211.10.3 09:27, 23. Aug. 2013 (CEST)
5. − Meskin (Diskussion) 13:41, 23. Aug. 2013 (CEST)
6. --Angelika Lindner (Diskussion) 14:04, 23. Aug. 2013 (CEST)
7. The only acceptable title per Wikipedia core policies and basic human decency. Also see Sue Gardner's statement on en:Talk:Chelsea Manning. Josh Gorand (Diskussion) 16:21, 23. Aug. 2013 (CEST)

Habt ihr sie nicht alle und maßt euch an, über den Namen eines Menschen zu entscheiden?

1. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:51, 23. Aug. 2013 (CEST)

   Stimmt, solange im Pass "Bradley" steht und "männlich", hat "Chelsea" im Lemma nichts zu suchen 84.146.211.27 08:13, 23. Aug. 2013 (CEST)

   Erstens ist das nicht richtig, weil die Amis nicht verpflichtet sind, einen Paß zu haben, zweitens wird Manning während der Haft keinen Paß kriegen, drittens wird wohl auch kein Führerschein ausgestellt, der in den USA als ID-Papier verwenet wird, viertens haben weite Teile der Presse bereits umgestellt, so Heise, The New Yorker, The Guardian, gleichwohl Die Zeit oder die NZZ die Persönlichkeitsrechte Mannings – noch – mit Füßen treten, ein klarer Fall für den Presserat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:32, 23. Aug. 2013 (CEST)

   Presserat? Haha. Ersetze "Pass" durch "Geburtsurkunde" oder andere amtliche Papiere. Irgendwo wird der aktuell gültige Name ja wohl verwendet werden. (nicht signierter Beitrag von 84.146.211.27 (Diskussion) 10:18, 23. Aug. 2013 (CEST))

   en:Name_change#United_States --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:51, 23. Aug. 2013 (CEST)

   Ich würde es nicht gleich so drastisch sehen, wir entscheiden hier ja nicht über den Namen der Person an sich sondern nur, welches Lemma wir benutzen. IW 13:27, 23. Aug. 2013 (CEST)

   (BK)Matthias, hier wird ja nicht über den Namen des Menschen entschieden, sondern über den Namen des Artikels. Das Wikipedia sich nach dem allgemeinen Sprachgebrauch richtet, ist es eigentlich sogar völlig egal, wie der Mensch wirklich heißt. Was zählt ist der Name, der in der Literatur bzw. Presse verwendet wird. --77.186.35.2 13:30, 23. Aug. 2013 (CEST)

2. --engeltr 13:24, 23. Aug. 2013 (CEST)
3. --Ans Mir ist schlecht. Transphobie in Reinstform. Ihr solltet Euch schämen.

   --95.113.234.181 14:31, 23. Aug. 2013 (CEST) Mir auch, aber von der anderen Seite her. Warum müssen aus sinnvollen Anti-Diskriminierungsbewegungen Ideologien hervorgehen, die auf aggressive Weise das Denken aller umerziehen wollen?

4. --Edith Wahr (Diskussion) 14:52, 23. Aug. 2013 (CEST)

Er, sie, es, ihr, ihm was?

Egal, ob nun voreilig - noch vor der physischen Vollziehung der Frauwerdung auf Hormonbehandlungsbasis - der Bradley zur Chelsea werden sollte: Aber liest eigentlich mal irgendjemand den Stuss, der momentan im Artikel steht? „Während Manning in seinem Privatleben offen homosexuell lebte, verheimlichte er bei seinem Arbeitgeber ihre sexuelle Orientierung aufgrund der während ihrer Dienstzeit noch gültigen US-amerikanischen Regel „Don’t ask, don’t tell“, was, nachdem er einen Freund mit militärkritischen Ansichten und liberale Studenten des MIT kennengelernt hatte, für ihn zum Problem wurde. In einem anonymen Interview gegenüber einem Nachrichtenportal im Internet äußerte er, diese Regelung sei für ihn das Schlimmste am Militär und er müsse ein Doppelleben führen.“ *Boahh...* (nicht signierter Beitrag von 91.32.5.130 (Diskussion) 21:34, 22. Aug. 2013 (CEST))

Ändert das mal zurück... das ist ganz offensichtlich nicht ernst gemeint... peinlich. Und selbst wenn, nur weil man sich "als Frau fühlt", ist man noch lange keine. Geschlechtsumwandlung ist möglich, aber einfach nur zu sagen, man will eine Frau sein, macht noch keine aus einem. --Tscherpownik (Diskussion) 21:39, 22. Aug. 2013 (CEST)

Tja, Meister(in?) Tscherpownik, was soll man sagen ... IT S A WIKI. fz JaHn 21:47, 22. Aug. 2013 (CEST)

und änderungen sind nicht möglich weil der artikel gesperrt ist. klasse. (nicht signierter Beitrag von 91.32.5.130 (Diskussion) 21:48, 22. Aug. 2013 (CEST))

Wie ist das eigentlich mit der Homosexualität? Ist die jetzt abhängig vom genetischen Geschlecht oder der Geschlechtsidentität? Wenn er als Frau gilt und Männer liebt, wie kann er dann homosexuell sein? Sollte man nicht überhaupt besser bei allen Personen in Wikipedia die Möglichkeit schaffen, zwischen Geschlecht und Identität in den Personendaten zu unterscheiden? N3MO (Diskussion) 21:54, 22. Aug. 2013 (CEST)

Klarer Fall: Es geht nach der Geschlechtsidentität. Als SCHEINBARER Mann war Chelsea SCHEINBAR schwul, TATSÄCHLICH ist sie eine heterosexuelle Frau. --KatrinaR47 (Diskussion) 09:39, 23. Aug. 2013 (CEST)

@ Meister(in?) Nummero 91.32.5.130: Das macht nix, daß Änderungen nicht möglich sind, weil der Artikel gesperrt ist. Er, der Artikel, wird schon wieder irgendwann entsperrt werden. Da bin ich mir einigermaßen sicher. fz JaHn 22:11, 22. Aug. 2013 (CEST)

@ N3MO: DAS gefällt mir. Daß, irgendwann in der ... Zukunft, ähm, Entitäten, die sich registrieren wollen, hier, bei WIKIPEDIA, so n PFLICHTFELD ausfüllen MÜSSEN. fz JaHn 22:11, 22. Aug. 2013 (CEST) PS Ich meine einfach nur, daß ich es cool finden würde, wenn sie, all die Entitäten, ihr Geschlecht ... angeben MÜSSEN. Um sich, hier, bei WIKIPEDIA, registrieren zu können. fz JaHn 22:18, 22. Aug. 2013 (CEST)

Und damit stößt Du alle Intersexuellen, Asexuellen und 90% aller Transsexuellen vor den Kopf. Mit Anlauf. (Heteronormativität)

Dass Ihr Cismenschen Euch so dermaßen auf Euer Geschlecht und dessen angebliche Eindeutigkeit fixieren müsst... --KatrinaR47 (Diskussion) 09:39, 23. Aug. 2013 (CEST)

Siehe auch da http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Raymond#WIKIPEDIA-Benutzer-Registrierungs-Formular_oder_wie_das_hei.C3.9Ft ... fz JaHn 23:35, 22. Aug. 2013 (CEST)

Das war jetzt die mit Sicherheit die dümmste Aktion die es bei Wikipedia seit langem gegeben hat. Nur aufgrund einer Pressemeldung das Lemma zu ändern, obwohl noch überhaupt nichts passiert ist, ist schlimmste Glaskugelei. Und dann steht das Lemma auch noch auf der Einstiegsseite, so dass diesen Artikel in einer grotesken Version möglichst viele Leute zu sehen bekommen. Das hat auch nichts damit zu tun, dass "jede" gesperrte Version die falsche ist. Das hier ist albern und blamabel. --MathiasNest (Diskussion) 22:35, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ja, und eine sehr ungewöhnliche Adminentscheidung, die schon dem frühen Diskussionsverlauf wiederspricht. --Martina _Disk. 22:45, 22. Aug. 2013 (CEST)

@MathiasNest Sind Presseberichte keine legitime Quelle für dich? War es also "schlimmste Glaskugelei" als der Artikel über den neuen Papst quasi Sekunden nach dem Auftritt auf dem Balkon geändert worden war? Wieso ist ein Artikel, der (bevor er gesperrt wurde) fast vollständig korrekt geändert wurde, für dich "Grotesk"? Das einzige was hier "Albern und blamabel" ist, ist deine künstliche Aufregung. Die Transsexualität von Manning war lange bekannt, nun möchte sie auch öffentlich korrekt angesprochen werden. Sollten dieser Regel irgendwelche aktuellen WP-Regeln entgegenstehen, ist klar, was hier an die Realität angepasst werden muss - nämlich die Wiki-Regeln. --Jens Best (Diskussion) 22:54, 22. Aug. 2013 (CEST)

Eine Pressemitteilung eines höchstwahrscheinlich seelisch angespannten Menschen, der eine Namensänderung verlangt, die er vor ein paar Wochen noch anders wollte und die zumindest heute offensichtlich von einem Großteil der Presse noch nicht mitvollzogen wird, ist etwas anderes als die amtlich-rituelle Bekanntmachung eines neuen Papstes. --77.186.8.191 23:04, 22. Aug. 2013 (CEST)

Es ist durchaus nicht ungewöhnlich, dass Transmenschen ihren neuen Rufnamen - salopp gesagt - "probefahren" und sich ggf. umentscheiden. Ich hatte auch zwei andere namen, ehe ich nach einem Jahr bei "Katrina" blieb.

Aber mit diesem Brief und der daraus resultierenden Pressemeldung sollte die Sache endgültig sein, meiner Erfahrung und fachbezogenen Sachkenntnis nach wird Chelsea fürderhin Chelsea bleiben. --KatrinaR47 (Diskussion) 09:39, 23. Aug. 2013 (CEST)

Die Presseberichte sind eine legitime Quelle, seinen Wunsch nach Hormonbehandlung und Namensänderung im Artikel darzustellen.

Die ruckzuck-Verschiebung und das Durcheinander der Pronomen im Artikel sind absurd (und peinlich für Wikipedia insgesamt). Für die entsprechenden Änderungen ist es dann an der Zeit, wenn er biologisch zu einer Sie wurde und die Namensänderung offiziell ist.

Der aktuelle Zustand des Artikels spiegelt nur die Neigung einiger weniger hier zu Aktionismus wieder, jedenfalls kein Interesse an einem sachlich und inhaltlich korrekten Artikel. --Tsui (Diskussion) 23:06, 22. Aug. 2013 (CEST)

Pssst! Es heißt "ihren Wunsch". --KatrinaR47 (Diskussion) 09:39, 23. Aug. 2013 (CEST)

Interessant: „Die Transsexualität ... möchte ... öffentlich ... angesprochen werden“ WER IST SIE ??? fz JaHn 23:31, 22. Aug. 2013 (CEST)

Sie ist Chelsea Manning, stand doch in den Pressemitteilungen. --KatrinaR47 (Diskussion) 09:39, 23. Aug. 2013 (CEST)

"Peinlich", genau. Aber du bist doch Admin: setze bitte mal den Willen der überwältigenden Mehrheit der Benutzer hier um und setze den Artikel in die Version-vor-heute zurück. Lieber leicht inaktuell (WP ist kein Newsticker!) als sowas. --AMGA (d) 23:47, 22. Aug. 2013 (CEST)

Oder habsch was falsch verstanden? fz JaHn 23:53, 22. Aug. 2013 (CEST)

Einiges. Aber wenn Du mich lässt, werde ich Dir da gerne raushelfen. --KatrinaR47 (Diskussion) 09:39, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ich meinte Tsui (siehe Einzug). Artikel ist übrigens wieder auf "halb", von daher... --AMGA (d) 23:59, 22. Aug. 2013 (CEST)

Das Lemma zum Artikel von David Bowie heißt auch David Bowie, obwohl in seinem Pass "David Robert Jones" steht. Und wenn Manning als eine "sie" bezeichnet werden möchte, dann gibt es keinen Grund, dem hier nicht nachzukommen. Auch in den Artikeln zu anderen Transgender-Personen wird die Person jeweils als "er" oder "sie" bezeichnet, je nach dem welches Geschlecht diese Person für sich gewählt hat und dabei ist es völlig unwichtig, ob diese Person bereits eine völlige Geschlechtsumwandlung vollzogen hat. Z.B. hat Charlotte von Mahlsdorf nie auch nur ansatzweise eine Geschlechtsumwandlung vollzogen und dennoch wird diese Person im entsprechenden Artikel als eine "sie" bezeichnet. Sicherlich betritt die Wikipedia hier Neuland, weil es zu Manning zu dem Zeitpunkt als sie sich entschieden hat, eine Frau zu sein, bereits einen Artikel gab. Und es stellt die Wikipedia-Autoren vor einige Formulierungsprobleme. Aber auch in der englischen, der schwedischen oder der türkischen Wikipedia wurde der Artikel bereits umbenannt. Schwinnekääs (Diskussion) 00:09, 23. Aug. 2013 (CEST)

Das Problem heißt nicht "Transgender", wie einige Aktivisten hier glauben machen wollen. Es ist vielmehr ein Problem der Verlässlichkeit. Wir wissen noch nicht, ob Bradley überhaupt einen definitiven Namen gefunden hat. Vor einigen Tagen hieß es noch, er/sie wolle Breanna genannt werden. Aktuell ist es Chelsea. Was ist es morgen? --84.226.166.174 00:13, 23. Aug. 2013 (CEST)

Manning hat sich nicht "vor einigen Tagen" Breanna nennen wollen, sondern hat diesen Namen als Pseudonym in den vergangenen Jahren online verwendet. Es handelt sich um eine klare Aussage des Anwaltes an die Presse. Chelsea Manning ist in Zukunft Chelsea Manning. Und so sollte es auch in ihrem Wikipedia-Artikel stehen. --Jens Best (Diskussion) 00:19, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ja, in Zukunft. Vielleicht. Wikipedia berichtet aber nicht aus der Zukunft, sondern gibt wieder, was feststeht und nachlesbar ist. Und das ist die Rezeption der Vergangenheit. --77.186.8.191 00:20, 23. Aug. 2013 (CEST)

...und in der jüngsten Vergangenheit hat Chelsea kund getan, fürderhin als Chelsea angesprochen werden zu wollen. --KatrinaR47 (Diskussion) 09:39, 23. Aug. 2013 (CEST)

WIKIPEDIA berichtet nicht, und weiß nicht, was feststeht. Wünschenswert ist, daß WIKIPEDIA berichtet über das, was nachlesbar ist. Finde ich. fz JaHn 00:37, 23. Aug. 2013 (CEST)

Dann lies die Pressemitteilungen doch einfach nochmal nach, da steht ja alles. --KatrinaR47 (Diskussion) 09:39, 23. Aug. 2013 (CEST)

"Wünsche" wie man angesprochen werden möchte sind nicht maßgeblich. Solange nicht bekannt ist, dass die Änderung amtlich vollzogen ist, sollte der Artikel auf dem ursprünglichen Lemma bleiben. Den gewünschten Namen und die möglicherweise bevorstehende Umwandlung kann im Artikel erwähnen. So ist das nichts anderes als voreiliges BILD-Niveau. -- Jogo30 (Diskussion) 01:22, 23. Aug. 2013 (CEST)

Hach, wenn s nur das wäre, da könnte ja, womöglich, kontrovers drüber diskutiert werden. Anscheinend geht s hier aber um was GAAANZGanzganz anderes. fz JaHn 01:39, 23. Aug. 2013 (CEST)

How to respect a Transgender Person - vielleicht fuer manche ganz interessant... --Yurilein (Diskussion) 01:41, 23. Aug. 2013 (CEST)

Das ist zwar nett gemeint, ich glaube aber, dass die meisten hier nur am "Nachrichten"-induzierten Skandal-Ringelpiez teilnehmen und ihre eigene Rudel-Ignoranz zur Schau stellen wollen. Lernen will hier kaum einer was. Wenn ich schon Statements lesen muss wie "voreiliges BILD-Niveau", als würde eines der regressivsten Schmierenblätter Marginalisierten wie Transfrauen den gebührenden Respekt erweisen. --87.150.94.196 01:48, 23. Aug. 2013 (CEST)

BY THE WAY ... >>> http://www.jahn-henne.de/wikipedia/Die_Regel2.pdf ... fz JaHn 01:51, 23. Aug. 2013 (CEST)

sehr voreilig (auch in anderen wikipedien)

ich habe nicht genau verfolgt, wie es zu dieser entscheidung kam, das lemma jetzt unter „chelsea manning“ einzufrieren. offenbar verlief es in anderen wikipedien (leitfigur vermutlich die englische) nach ähnlichem muster.

jedenfalls fehlt mir das verständnis dafür, warum eine enzyklopädie sich dem namens- und geschlechtsänderungs-ansinnen eines menschen beugen muss? das wirkt so an den haaren herbeigezogen, dass es mir widerstrebt, beispiele zu finden, die diese absurdität deutlich machen. ich weise am rande auf WP-konventionen hin, die den namen im pass zugrunde legen.

und warte mit spannung, bis hier wieder alle sinne zusammen sind. über chelsea können wir dann in ein paar jahren weitersprechen, wenn selbige eingetreten ist. Maximilian (Diskussion) 23:52, 22. Aug. 2013 (CEST)

@ Meister(in?) Maximilian: DON T PANIC. Das Lemma jetzt unter Chelsea Manning einzufrieren, hat was mit ... Schicksal zu tun. MaW: Sowas kommt vor, hier, bei WIKIPEDIA. :o) fz JaHn 23:59, 22. Aug. 2013 (CEST)

(BK)Na, das verläuft doch je nach Eigenständigkeit und Aktivität der jeweiligen Wikipedia sehr unterschiedlich. Vor fünfzig Jahren hätte man am Umgang mit Mannings Pressemitteilung womöglich Nationalcharaktere ablesen wollen. Die Franzosen sind extrem vernünftig: es läuft im Augenblick eine bewundernswert sachliche Diskussion, während der Artikel erst mal am alten Platz bleibt, ebenso mit geringerer Verve bei den Jberern. Bei den Angelsachsen ist der Artikel schon längst gesperrt, die Diskussion kocht über, man wirft sich Transphobie an den Kopf und beschwört den respect vor den decisions von persons und individuals, kurz: es ist noch extremer als bei uns. Für die Schweden war sofort klar, daß Bradley nun Chelsea ist; man hat ihn auch gleich in die Kategorie Frau verschoben. Bei den Jtaliänern läuft es lari-fari: „Sollen wir nich ma…?“ – „Jo, könnten wir…“ – (Nichts geschieht.) Den Stub der Türken hat irgendjemand verschoben, die Diskussionsseite ist noch leer.

Die zweitgrößte Wikipedia scheint übrigens noch gar nichts von Mannings Transgenderwünschen mitbekommen zu haben – ist heute ein Botfeiertag? Soweit meine Stichproben der großen Wikipedien, soweit meine Sprachkenntnisse reichen. --77.186.8.191 00:03, 23. Aug. 2013 (CEST)

@ Maximilian: Chelsea IST eingetreten, sie muss halt noch ihren Körper angleichen.

Das ist ein verflucht hartes Schicksal, auch ohne Gefängnis, mach es ihr nicht noch schwerer indem Du (ob bewusst oder nicht) ihre Menschenwürde bespuckst. --KatrinaR47 (Diskussion) 09:46, 23. Aug. 2013 (CEST)

Rechtliche Grundlagen beleuchten

Wie ein Blick in die englische WP zeigt, ist eine SRS (Sex reassignment surgery) nicht in allen US-Staaten die Voraussetzung, um sein Geschlecht und seinen Vornamen in Pass, Führerschein etc. zu ändern. Es wäre nun ein Artikel zu suchen, der sich ausführlich mit diesem Aspekt beschäftigt. Die Anwälte von Manning werden sicherlich nicht unvorbereitet diese Erklärung von Manning abgegeben haben. Bis dato sollte es ausreichen, dass eine bekannte Person öffentlich erklärt hat, dass sie eine weitere Stufe ihrer Transsexualität leben will, und zukünftig mit dem Namen angesprochen und beschrieben werden, die diese Person öffentlich hat verkünden lassen. http://en.wikipedia.org/wiki/Legal_aspects_of_transsexualism_in_the_United_States --Jens Best (Diskussion) 00:39, 23. Aug. 2013 (CEST)

außerdem sind in den USA einer Person, die ihren Namen ändern will, weitaus niedrigere Hürden gesetztt als hierzulande, siehe ebenfalls in EN:WP den Artikel en:Name_change#United_States. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:58, 23. Aug. 2013 (CEST)

Faszinierend, dass im Moment die Inhalte unter den Überschriften "Rechtliche Grundlagen beleuchten" und "US-Namensrecht" weitgehend ignoriert werden. Im Gegensatz zu den tiefgehenden Analysen unter den Überschriften "Seid ihr verrückt geworden?" und "Kurzumfrage betreffend das Lemma". --NoCultureIcons (Diskussion) 10:21, 23. Aug. 2013 (CEST)

Qualität vor Quantität. --84.146.211.27 11:44, 23. Aug. 2013 (CEST)

Wir müssen hier gar keine "rechtliche Grundlagen beleuchten". Das Lemma des Personenartikels Nena heißt auch so, obwohl bei der betroffenen Person eigentlich Gabriele Susanne Kerner als Name im Personalausweis steht. In zwei bis drei Wochen werden die Medien wahrscheinlich nur noch den Namen "Chelsea Manning" verwenden und Manning als eine "sie" bezeichnen, auch wenn in ihrem Ausweis noch "Bradley" steht. Und in der Wikipedia soll diese Person dann immer noch als ein "er" bezeichnet werden, nur weil Behörden etwas mehr Zeit brauchen? --Schwinnekääs (Diskussion) 11:07, 23. Aug. 2013 (CEST)

Du warst auf der Zielgerade und hast dann deinen Motor absaufen lassen. Einfach mal die Wikipedia Regeln WP:NK lesen und schon weißt du worum es geht. Wenn in "zwei bis drei Wochen" Manning nur noch als "Chelsea" und als "sie" angesprochen wird (z.B. von den Medien, Fachliteratur etc. pp.) dann werden wir den Artikel entsprechend verändern. Es geht bei dem ganzen Quark hier nämlich nicht um die Rechte von Manning, sondern um die Ordnung in der Wiki. Man kennt und kannte Manning als Bradley, deswegen ist das Lemma Bradley. Wenn dann durchgesetzt ist, dass man Manning nur noch Chelsea nennt, dann wird das Lemma eben auf Chelsea umgestellt. Wikipedia ist nicht dazu da, Menschen bei der Integration in die Gesellschaft zu helfen und auch nicht dazu da Menschen bei ihrer Gefühlslage hilfreich zu sein. WP ist ein Lexikon, und zwar eines, dass sich nach dem Generalkonsens der Medien und der Fachliteratur richtet. Mit freundlichen Grüßen--91.66.133.239 16:02, 23. Aug. 2013 (CEST)

Neutralität unmöglich

Ihr müsst mal auf die Kette kriegen, dass dieser Eintrag niemals neutral sein kann. Entweder hier bleibt „Bradley“ stehen – dann ist es auf Jahre, vllt Jahrzehnte hinaus im deutschen Sprachgebrauch und Journalismus festgeschrieben. Oder der Artikel wird zu „Chelsea“ geändert, dann wird dieser „alternative Name“ zunehmend in Gebrauch kommen. Für eine weitere informierte Diskussion statt Austausch persönlicher Meinungen empfehle ich die Lektüre der Handreichungen: Trans* In Den Medien und TransInterQueer Basiswissen --Hanhaiwen (Diskussion) 01:58, 23. Aug. 2013 (CEST)

Genau darum geht es tatsächlich. N3MO (Diskussion) 02:32, 23. Aug. 2013 (CEST)

Tja, damit müssen wir leben. Aber das Dilemma der US-Streitkräfte ist wesentlich größer. Manning wird in Leavenworth, Kansas inhaftiert. In Kansas wird die Umwandlung des Geschlechtes erst nach der Geschlechtsoperation eingetragen. Die Streitkräfte sagen aber, für Inhaftierte seien solchen operativen Maßnahmen nicht vorgesehen. Also werden die Anwälte auf Verletzung von Grundrechten klagen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 02:39, 23. Aug. 2013 (CEST) (Daß wir auf Jahrzehnte hinaus den Sprachgebrauch im Journalismus festschreiben, halte ich übrigens für eine etwas gewagte These. Man schreibt zwar viel von uns ab, auch viel falsches, aber dann auch wieder nicht alles.)

Das „Dilemma“ der Streitkräfte hat nichts damit zu tun, ob die deutsch-sprachige Wikipedia es hinkriegt, einer Transgenderfrau minimalen Respekt zu zollen. --Hanhaiwen (Diskussion) 08:48, 23. Aug. 2013 (CEST)

Was für ein Name überhaupt?

Bevor hier mal wieder vorschnell gehandelt wird, sollte vielleicht erstmal klar sein, wie die Person überhaupt heißen will. Unterschrieben ist mit "Chelsea E. Manning", also will sie "Chelsea Edward Manning" heißen? --188.101.3.122 02:39, 23. Aug. 2013 (CEST)

Auch grad gefunden. Das E. muss nicht Edward heißen. Vielleicht auch ein Fehler vom Anwalt? Oder ein Nachname (Middle Name)? http://multimedia.quotidiano.net/data/images/gallery/2013/73906/manning.JPG N3MO (Diskussion) 02:50, 23. Aug. 2013 (CEST)

Der Kurzname Eddie wird sowohl männlich als auch weiblich gebraucht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 02:53, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ernsthaft? Wenn Chelsea mit Chelsea E. Manning unterschreibt, kann es auch sein, dass sie den 2. Vornamen noch ändern wird. Oder es schon getan hat. Einen Namen nur mit einem Buchstaben abgekürzt zu führen, ist gängige Praxis. Siehe auch http://en.wikipedia.org/wiki/J._Edgar_Hoover Und wenn der derzeit nicht bekannt ist, wird es eben gar nicht ausgeschrieben. --Hanhaiwen (Diskussion) 08:48, 23. Aug. 2013 (CEST)

Der Artikelname ist schon seit mehreren Stunden offenkundig gehackt worden. Hat Wikipedia denn eigentlich kein Qualitätsmanagement? --212.114.206.40 10:46, 23. Aug. 2013 (CEST)

Heißt er denn nun wirklich Chelsea oder will er nur so genannt werden? Im letzteren Falle würde ich seinen Wunschnamen zwar im Artikel erwähnen aber nicht im Lemma selbst. --Jobu0101 (Diskussion) 11:02, 23. Aug. 2013 (CEST)

SIE heißt Chelsea, auch wenn es noch dauern wird, bis die Gerichte ihre Personalien der Realität angleichen werden. --KatrinaR47 (Diskussion) 11:09, 23. Aug. 2013 (CEST)

Hör mal bitte auf hier rumzubrüllen. Und spar dir bitte deine ständigen Ermahnungen welche Bezeichnungen wir hier zu verwenden haben. So eindeutig wie du das offensichtlich gerne hättest, ist die Situation dann halt doch nicht. Zumindest auf chromosomaler, auf hormoneller und auf körperlicher Ebene scheint Manning dann doch noch ein Mann zu sein. Und verschone mich jetzt bitte mit weiteren genderpolitischen Ergüssen. Politische Agitation und POV-Pusherei braucht hier niemand. Tönjes 11:25, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ich hatte noch keine Gelegenheit die Syntax für Fettschrift nachzulesen, ich bessere das schnellstmöglich nach.

Und wie ich schon mehrfach sagte dominiert das Gehirngeschlecht alle anderen Geschlechtsmerkmale. Insofern ist die Situation sogar sehr eindeutig. Das ist keine Genderpolitik, das ist Wissenschaft. --KatrinaR47 (Diskussion) 11:47, 23. Aug. 2013 (CEST)

Gestern war es noch das Bundesverfassungsgericht und die Menschenrechte, heute schon die Gehirnforschung. Auch diesesmal ohne Beleg. --178.193.67.203 11:55, 23. Aug. 2013 (CEST)

Chelsea Elizabeth Manning. [7] --Benutzer:Tous4821 Reply 13:47, 23. Aug. 2013 (CEST)

Quellensammlung

Moin Moin,
ich schlage vor, wir spielen mal das alte Wikipedia-Spiel Quellen sammeln. Ich fang mal mit Medien an, die dafür sind, durchgängig Chelsea Manning zu verwenden und das begründen.

• The New Republic: [8]
• Jezebel: [9]
• Slate (Magazin): [10]

Das linksalternative Wall Street Journal betreibt ausserdem das Gender-Blog MarketWatch, das hier einen Text dazu hat (via Altpapier). Gruß, --NoCultureIcons (Diskussion) 11:25, 23. Aug. 2013 (CEST)

Medien, die das Gegenteil tun: alle anderen. --178.193.67.203 11:41, 23. Aug. 2013 (CEST)

Das ist erstens falsch und weist zweitens maximal darauf hin, dass da ein Kompetenzdefizit besteht. Ich bitte um Hinweise auf Medien, die sich mit dem Thema auseinandersetzen, und zu einem Ergebnis kommen. Wenn da ausser rechtsradikalen amerikanischen Blogs bzw. irgendwas im Fox-News-Umfeld nix kommt, brauchen wir nicht weiter diskutieren. Gruß, --NoCultureIcons (Diskussion) 11:47, 23. Aug. 2013 (CEST)

Die Sprachregelungen einzelner Medien sind irrelevant. Es kommt darauf an, ob Bradley Manning nach den Gesetzen der Vereinigten Staaten, bzw. des betroffenen Bundesstaats, seinen Namen geändert hat, oder nicht. Dafür, dass er eine wirksame Namensänderung vorgenommen hat, gibt es bislang keinen Beleg.--Pvanderloewen (Diskussion) 11:59, 23. Aug. 2013 (CEST)

Du kannst mir sicher einen Beleg in einem reputablen Medium für deine Meinung liefern. --NoCultureIcons (Diskussion) 12:00, 23. Aug. 2013 (CEST)

Das ist nicht erforderlich. Gemäß Wikipedia:Belege und Hilfe:Einzelnachweise besteht eine Belegpflicht für alle nichttrivialen Aussagen. Die Belegpflicht obliegt demjenigen, der eine Aussage in einem Artikel drinhaben möchte. Da es keinen Beleg für eine wirksame Umbenennung gibt, muss diese Information aus dem Artikel entfernt werden, bis dieser Beleg geliefert wird.--Pvanderloewen (Diskussion) 12:06, 23. Aug. 2013 (CEST)

Für die Feinheiten des amerikanischen Namensrechts bitte weiter oben schauen. Wenn du keine Belege liefern kannst, die deine Meinung unterstützen, hast du verloren, sorry. Das da oben sind keine Sprachregelungen einzelner Medien, sondern Artikel darüber, wie das zu handeln ist. Da braucht es mehr als Behauptungen einzelner Wikipedianer, dass ihnen das so nicht passt. Also nochmal: Belege bitte. --NoCultureIcons (Diskussion) 12:11, 23. Aug. 2013 (CEST)

Der eigene Name fällt übrigens unter den 1. Zusatzartikel zur Verfassung der Vereinigten Staaten, Free Speech. Ich finde es immer amüsant, wenn man das DACH-Bürokratieverständnis auf die USA anwenden will, die haben ja ein ganz anderes, vom Common Law geprägtes Rechtssystem. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:18, 23. Aug. 2013 (CEST)

Es obliegt nicht der deutschen Wikipedia, den Fall Manning selbst nach amerikanischem Namensrecht lösen zu wollen, das wäre WP:TF. Vielmehr muss abgewartet werden, bis eine reputable Quelle feststellt, dass eine wirksame Namensänderung stattgefunden hat. Es geht dabei - das möchte ich betonen - nicht um die Frage, welches Geschlecht Manning nun eigentlich hat, sondern lediglich darum, ob sein bürgerlicher Name rechtswirksam geändert wurde, oder nicht (selbstverständlich nach amerikanischem Recht). Und für eine solche Änderung gibt es bisher keinen Beleg (auch nicht in den verlinkten Artikeln), weswegen es sich um eine unbelegte Information handelt, die entweder belegt werden oder aus dem Artikel verschwinden muss.--Pvanderloewen (Diskussion) 12:21, 23. Aug. 2013 (CEST)

Wenn du das so spielen willst, dann sei bitte konsequent und geh die Kategorie:US-Amerikaner durch und liefer reputable Belege für jeden der dort aufgeführten Namen, sofern er nicht dem Geburtsnamen (den Eintrag für den Geburtsnamen müsste man natürlich auch noch irgendwo herbekommen...) entspricht. Das ist schlicht absurd. --NoCultureIcons (Diskussion) 12:33, 23. Aug. 2013 (CEST)

Du verwechselt Geburts- und bürgerlichen Namen. Abgesehen davon werden für Leute, die nachweislich ganz überwiegend unter einem selbstgewählten Namen (z.B. Künstlernamen) bekannt sind, Ausnahmen gemacht. Bei Manning ist dies aber (bislang) nicht der Fall, wiewohl es sich in der kommenden Zeit ändern kann, falls der neue Name sich in Medien pp. durchsetzen kann. Dafür können wir hier allerdings nur abwarten, während ein Nachweis der Änderung des bürgerlichen Namens die Verwendung des neuen Namens in der Wikipedia bereits jetzt ermöglichen würde.--Pvanderloewen (Diskussion) 13:11, 23. Aug. 2013 (CEST)

Genau richtig. Dass dieses weibliches Lemma immer noch anstelle eienr Weiterleitung besteht, ist mir vollkommen unverständlich. --Martina _Disk. 13:23, 23. Aug. 2013 (CEST)

Könnt Jhr als angemeldete Benutzer den Artikel denn nicht vorerst verschieben, bis sich die Lage geklärt hat? So wie es jetzt ist, ist es ja ein heilloses Durcheinander. --77.186.35.2 13:24, 23. Aug. 2013 (CEST)

Einfach den Artikel im Guardian lesen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:26, 23. Aug. 2013 (CEST)

Der Guardian-Artikel gibt bzgl. der Wirksamkeit der Namensänderung nichts her. An die IP: Zwar hielte ich eine Rückverschiebung des Artikels und Weiterleitung vom neuen Namen für richtig, allerdings würde das nur zu einem Verschiebe-Edit-War führen und wäre mE gegen die Regeln, solange kein Konsens gefunden ist (dass die jetzige Version auch konsenswidrig ist und vermutlich die ursprüngliche Verschiebung ebenfalls nicht regelkonform war, steht auf einem anderen Blatt).--Pvanderloewen (Diskussion) 13:43, 23. Aug. 2013 (CEST)

Liebe Leute, wir haben jede Menge Referenz- und Präzedenzartikel, schaut euch beispielsweise mal den Artikel Charlotte von Mahlsdorf an, dort wird vorgemacht, wie es geht. Auch bei ihr stand zeit ihres Lebens "Lothar" im Pass, und zeit ihres Lebens hatte sie einen XY-Chromosomensatz. Nichtsdestoweniger steht sie unter ihrem gewählten Namen und ist als Frau kategorisiert. Und wenn der Mob jetzt anfängt, auch dort zu wüten, werde ich sehr ungehalten. --Edith Wahr (Diskussion) 15:21, 23. Aug. 2013 (CEST)

Soll das eine Drohung sein? --77.186.35.2 15:51, 23. Aug. 2013 (CEST)

zurückverschieben

bitte --178.193.67.203 12:09, 23. Aug. 2013 (CEST)

danke --178.193.67.203 14:50, 23. Aug. 2013 (CEST)

danke auch. Maximilian (Diskussion) 16:08, 23. Aug. 2013 (CEST)

Transgender in der Armee

Transgender-Soldaten werden bis heute von der Armee entlassen [11] Als Chelsea wäre Manning nicht von der Armee rekrutiert worden. --Benutzer:Tous4821 Reply 13:35, 23. Aug. 2013 (CEST)

Und? --engeltr 13:53, 23. Aug. 2013 (CEST)

Vorher stand im Artikel: "Chelsea Manning bewarb sich 2007 bei der amerikanischen Armee." --Benutzer:Tous4821 Reply 14:03, 23. Aug. 2013 (CEST)

Her name is now Chelsea

The article should be moved to Chelsea Manning, as that is her name now[12]. Also see Sue Gardner's statement on en:Talk:Chelsea Manning. Referring to a transgendered person insisting on using their former name very much violates the spirit of BLP and is grossly insensitive and sexually degrading, if not bigoted, and at least the English Wikipedia has specific policies such as MOS:IDENTITY that require that Wikipedia "reflect that person's latest expressed gender self-identification." Josh Gorand (Diskussion) 16:17, 23. Aug. 2013 (CEST)