Diskussion:St. Vitus (Kottingwörth)

SLA mit unberücksichtigtem Einspruch (kopiert von Wikipedia:Administratoren/Anfragen#SLA mit unberücksichtigtem Einspruch)

Werte Admins, ich hatte eben einen Einspruch zu einem SLA-Antrag auf den Vorgängerartikel zu diesem hier eingelegt. Möglicherweise gab es einen BK, oder der abarbeitende Admin hat meinen Einspruch nicht gesehen - da "ungesichtete Änderung" - , aber jedenfalls war der Artikel plötzlich doch weg. Kann man das bitte nochmal eben überprüfen?
Ich habe kein persönliches Interesse am Erhalt des Artikels, hätte aber gerne wenigstens eine Antwort. Diese Löschung per SLA, ohne jegliche Rücksprache auf der Artikeldisk. des Vorgängerartikels, ohne jegliche Benachrichtigung dortigen Bearbeiter, ohne Import der Versionshistorie wirft doch einige Fragen an die Vorgehensweise auf. --87.150.1.193 11:30, 27. Jul. 2020 (CEST)

Ich versuche es gerade nachzuvollziehen: Benutzer:GFreihalter legt einen Neuartikel zu der Kirche unter einem neuen Lemma an und setzt in den seit 2013 bestehenden Artikel einen SLA-Baustein, der von Benutzer:Karsten11 mit Hinweis Inhalt in folgendem Artikel vollständig enthalten ausgeführt wurde. Vom Vorgehen finde ich das ebenfalls nciht korrekt - sinnvoll wäre eine Versionszusammenführung, gern unter dem neuen Lemma. Andere Meinungen? -- Achim Raschka (Diskussion) 11:44, 27. Jul. 2020 (CEST)

Genau so stellt sich die Vorgehensweise aus meiner Sicht dar, ja. Angemessen wäre aus meiner Sicht vor allem auch eine Diskussion einer so gravierenden Komplettüberarbeitung auf der Artikeldisk. gewesen, bei der den anderen Bearbeitern des Artikels die Gelegenheit zur Mitsprache gegeben worden wäre. Und dann wäre ggf. eine Verschiebung auf das neue Lemma angemessen gewesen, aber nicht die Neuanlage des ganzen Artikels und Löschung des alten im Handstreich. --87.150.1.193 11:48, 27. Jul. 2020 (CEST)

Unter formalen Gesichtspunkten war die Ausführung des SLAs eindeutig falsch, Achim hat es richtig zusammengefasst. Nur: Wir haben hier einen 1,5 k Artikel, der zum Großteil aus Formalkram besteht, und einen neuen 18k Artikel. Dass der Autor hier mit dieser kompletten Neufassung auch gerne als Erstautor genannt werden möchte, kann ich nachvollziehen und hielte es auch für gerechtfertigt. Das Problem haben wir in der einen oder anderen Form ja immer wieder: Vor Urzeiten wurde mal ein Miniartikel angelegt und der Autor bleibt damit ewig als Erstautor genannt, auch wenn er mit der aktuellen Artikelfassung gar nichts mehr zu tun hat. Motivierend auf andere Benutzer wirkt das sicherlich nicht. Ideal wäre es, wenn Pez als quasi Alleinautor der Ursprungsfassung einer Löschung zustimmen würde, andernfalls sollte der Artikel wiederhergestellt und beide Versionen zusammengeführt werden. --Tönjes 12:46, 27. Jul. 2020 (CEST) Nachtrag: Da Karsten gerade nicht online zu sein scheint und damit sich auch Nicht-Admins ggf. ein Bild machen können, werde ich den Artikel vorerst wieder herstellen. --Tönjes 12:52, 27. Jul. 2020 (CEST)

(nach BK): Als Mitglied des Schiedsgerichts ist mir bekannt, dass die oben geschilderte Vorgangsweise (auch im Kirchenbereich) oft Ursache von anhaltenden Konflikten über die Jahre hinweg mit allen unliebsamen Nebenerscheinungen gewesen ist. Möglicherweise war es dem SLA-Steller nicht bewusst, dass er mit dem eigentlich unbegründeten Löschantrag und gleichzeitigem Eintrag von einem selbst zu 100% erstellten Artikel zum gleichen Thema die Gepflogenheiten in der Wikipedia weit überstrapaziert hat. Auch wenn der Artikel jetzt "besser" sein sollte als sein Vorgänger, würde es alle Autorinnen und Autoren sehr belasten, wenn sie damit rechnen müssten, dass jeder ihrer Artikel nicht nur verbessert und erweitert, sondern per SLA unter Umgehung der Löschdiskussion entsorgt werden könnte. Wenn ich nichts übersehen habe, ist der Artikel wiederherzustellen und per Redundanz-Baustein oder sonstwie urheberrechtlich einwandfrei durch einen Admin versionsgeschichtlich mit dem Zwilling zu vereinigen. Ich habe diese Vereinigung der Versionsgeschichten (Artikel zusammenführen) früher selbst oft in Rücksprache mit den Beteiligten gemacht und meine, dass das in diesem Fall recht einfach zu bewerkstelligen wäre. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 12:56, 27. Jul. 2020 (CEST)

Genau das war auch meine Überlegung. Der neue Artikel mag Größenordnungen besser sein als der vorige, aber so kann's nicht gehen: Wenn mir ein Artikel nicht passt - aus welchen Gründen auch immer - , schreibe ich einfach einen neuen unter leicht verändertem Lemma und stelle SLA auf den vorigen? Sehr bequem, das erspart mir jegliche lästige und kontroverse Diskussion und möglichen Widerstand anderer Autoren. Denn die kriegen das Ganze ja nicht mal mit und bemerken die Löschung überhaupt nicht oder höchstens durch Zufall sehr viel später.

Dass ich diesen seltsamen Vorgang jetzt überhaupt bemerkt habe, war ja auch nichts anderes als der pure Zufall. Ich hatte wegen eines ganz anderen Artikels in die SLA-Kandidatenliste geguckt und war dabei darüber gestolpert.

Dem SLA-Steller will ich grundsätzlich gerne AGF zugutehalten, zumal der Artikel ja ohne Frage gut ist. Aber bei einem Nutzer, der seit 2009 dabei ist und sich 650 neuerstellter Artikel rühmt, fällt es mir schon schwer zu glauben, dass er sich der WP-Gepflogenheiten nicht bewusst war. Jemand, der weniger AGF annimmt, könnte auf die Idee kommen zu fragen, ob diese Vorgehensweise möglicherweise auch andernorts praktiziert wurde, und ob es hier nicht doch etwas zu sehr darum geht, die Liste der Neuerstellungen um einen weiteren verlängern zu können. --87.150.1.193 13:26, 27. Jul. 2020 (CEST)

Alternative: Alles lassen, wie es ist (falls das Lemma St. Vitus (Kottingwörth) das richtige ist), und Wehrkirche Kottingwörth wg Redundanz in Weiterleitung auf den neuen Artikel umwandeln. --Rax post 13:03, 27. Jul. 2020 (CEST)

Rein formal müsste das ja jetzt ohnehin in eine reguläre LD übergeführt werden. Da kann man dann eine Woche Zeit sich die Varianten zu überlegen. WL wäre wohl am einfachsten, mir widerstrebt aber auch, eine solche "Methode" zu belohnen und tendiere zu einer Versionszusammenführung (bei der ohnehin eine WL entsteht). -- Clemens 13:30, 27. Jul. 2020 (CEST)

Versionszusammenführung ist hier m.E. die einzige regelkonforme Lösung. Hier wurde de facto ein bestehender Artikel komplett überarbeitet, mehr nicht. Das muss auch in der Versionsgeschichte erkennbar sein. Einer formellen LD bedarf es dazu nicht. Der neue/überarbeitete Artikel ist ohne Frage eine sehr wesentliche Verbesserung, aber wozu bedarf es da einer Nennung des jetzigen Hauptautoren als Ersteller? Ich wäre auch gerne bei manchen von mir überarbeiteten Artikeln auch der Erstautor, aber ich kann bzw. darf (können könnte ich als Admin ja) ja dennoch nicht alle früheren Versionen einfach weglöschen. --Wdd. (Diskussion) 13:40, 27. Jul. 2020 (CEST)

Da es von mehreren Seiten bestätigt wurde habe ich die beiden Versionsgeschichten nun zusammengeführt und das Altlemma als Weiterleitung behalten. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:35, 27. Jul. 2020 (CEST)

Ich überlege jedoch, wie da Lutheraner auf 91 % Anteil kommt... -jkb- 13:50, 27. Jul. 2020 (CEST)

@-jkb-: Wovon sprichst du? Ich kann mich nicht entsinnen, außer einer inhaltlichen Änderung hier zu irgend etwas Stellung genommen zu haben.--14:18, 27. Jul. 2020 (CEST)

Artikel zusammenführen?

• Welche Informationen sollten zusammengeführt werden, die richtig sind und nicht schon im neuen Artikel stehen? Wohl nicht der Einleitungssatz „Die Wehrkirche Kottingwörth ist eine im Wesentlichen erhaltene Wehrkirche...“, das ist leider falsch, von der Wehrkirche sind nur noch die Türme (einschließlich Vituskapelle) erhalten, der Rest wurde im 18. Jahrhundert errichtet, damals wurden keine Wehrkirchen mehr gebaut.
• Bei der im Wehrkirchenartikel angeführten „Neuweihe“ handelt es sich laut meiner zitierten Literatur um eine Altarweihe.
• Zum Thema Ausstattung wird im Wehrkirchenartikel auf den Ortsartikel verwiesen, den Abschnitt im Ortsartikel habe ich entfernt, da die Ausstattung im neuen Kirchenartikel beschrieben ist, wo sie auch aufgeführt werden sollte.
• Literaturangaben und weblinks im Wehrkirchenartikel wenig aussagekräftig!

Der Artikel St. Vitus (Kottingwörth) hat mit dem Wehrkirchenartikel wenig gemeinsam. --GFreihalter (Diskussion) 13:56, 27. Jul. 2020 (CEST)

Die beiden Artikel mögen nur wenig gemeinsam haben bzw. gehabt haben, das Lemma mag nicht ganz korrekt gewesen sein, die Altversion mag fehlerhaft gewesen sein, sie beschreiben aber das exakt gleiche Gebäude. Das ist entscheidend. Deine Vorgehensweise - unter anderem Lemma neu schreiben und den anderen Artikel löschen lassen - ist schlichtweg nicht in Ordnung gewesen, so sehr dein neuer Artikel auch unbestritten eine Verbesserung ist. --Wdd. (Diskussion) 14:00, 27. Jul. 2020 (CEST)

Heiligsprechung durch Päpstin Wikipedia I.

"Wegen ihrer imposanten Türme wird die dem heiligen Vitus geweihte Kirche auch als Kleiner Dom im Altmühltal bezeichnet."

Es hat diese Diskussion andernorts schon häufiger gegeben - müssen wir sie hier auch nochmal wiederholen? Das Wort "heilig" so als Adjektiv verwendet ist eine von Wikipedia vorgenommene Bewertung. Ob es dem Papst zusteht, Menschen heiligzusprechen, darüber kann man vermutlich unterschiedlicher Meinung sein, aber Wikipedia steht dies ganz sicher nicht zu.

Daher nochmal @GFreihalter: Du hast diese Stelle jetzt bereits dreimal entgegen dem Konsens anderer Nutzer revertiert; das ist bereits ganz klarer Editwar. Da ich weder mir selber Editwar nachsagen lassen noch Dich an VM melden möchte, bitte ich Dich, dies jetzt selber zurückzusetzen. Alternativ würde ich einen anderen Nutzer bitten, diese Rücksetzung diesmal vorzunehmen.
@Lutheraner zur Kenntnis. --87.150.1.193 16:23, 27. Jul. 2020 (CEST)

dem heiligen Vitus geweihte Kirche. Was soll diese Wortglauberei? Ich bin froh über jeden, der Falsches korrigiert. Ein Patrozinium bedeutet, für jedermann verständlich, dass Kirchen Heiligen (wenn auch zunächst Gott) geweiht sind. Man kann unterschiedliche Formulierungen wählen, einen bestehenden Text sollte man nur ändern, wenn die Änderung eine Verbesserung bedeutet, das sehe ich hier nicht. Siehe hierzu: „Ist eine Kirche nicht einem Heiligen, sondern einem Glaubensgeheimnis geweiht, spricht man auch vom „Titularfest“. s. WP Patrozinium oder „In der Frühzeit der deutschen Ostkolonisation wurden die ersten Kirchen oft dem heiligen Petrus geweiht, Taufkirchen dem heiligen Johannes dem Täufer. s. WP Patrozinium oder „Auch die verschiedenen Stände gaben sich jetzt eigene Patrone, denen sie ihre Kirchen und Kapellen weihten.“ (Kirchen-) Patrozinium etc. MfG--GFreihalter (Diskussion) 08:13, 28. Jul. 2020 (CEST)

Ergänzung: Patrozinium - „...die Schutzherrschaft eines Heiligen (Patron) über die ihm geweihte Kirche“. Brockhaus-Enzyklopädie, Band 16, Mannheim 1991, S. 603--GFreihalter (Diskussion) 10:09, 28. Jul. 2020 (CEST)

Der Brockhaus ist aber kein theologisches Fachlexikon. „Geweiht“ ist wohl im Volksmund üblich, allerdings meint das Widmung. Ich denke, ein Editwar lohnt sich deshalb nicht.--Nadi (Diskussion) 13:48, 10. Sep. 2020 (CEST)

Patrozinium: einem Heiligen geweiht

Hierhin übertragen von Benutzer Diskussion:Lutheraner#Patrozinium: ''einem Heiligen geweiht''. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:08, 10. Sep. 2020 (CEST) 

Hallo Lutheraner, bitte unterlasse deine Umformulierungen, s. Diskussion:St. Vitus (Kottingwörth): Patrozinium - „...die Schutzherrschaft eines Heiligen (Patron) über die ihm geweihte Kirche“. Brockhaus-Enzyklopädie, Band 16, Mannheim 1991, S. 603, „Auch die verschiedenen Stände gaben sich jetzt eigene Patrone, denen sie ihre Kirchen und Kapellen weihten.“ (Kirchen-) Patrozinium. MfG--GFreihalter (Diskussion) 08:28, 10. Sep. 2020 (CEST)

Das ist aus meiner Sicht aber trotzdem falsch: die Kirchen sind den Heiligen höchstens gewidmet zum Gedenken und dieser ist dann der Schutzpatron.--Nadi (Diskussion) 13:40, 10. Sep. 2020 (CEST)

Einmischung: Im Duden, Deutsches Universalwörterbuch, 8. Auflage, heißt es auf Seite 1998: „weihen … 2. a) (Rel.) bes. ein Gebäude) in einer rituellen Handlung nach einem Heiligen, einem Gott o. Ä. benennen, um ihn zu ehren: die Kirche ist dem heiligen Ludwig geweiht; ein Zeus geweihter Tempel; …“ Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:49, 10. Sep. 2020 (CEST)

Ich würde behaupten, dass die Definition des Dudens und die Intention der Kirche bei einer Kirchweihe nicht zusammengehen: geweiht ist eine Kirche stets Gott (Hic domus dei....), nichz dem oder den Heiligen, unterdessen Patronat sie gestellt ist. Gerade diesen Begriff finde ich erhellend: Patron, Schutzherr. Natürlich will ich nicht leugnen, dass auch die (Ver)ehrung eines Heiligen Ziel ist, primär würde ich aber ein unter seinen Schutz stellen sehen. In dieser Auffassung bestärkt mich auch der entsprechende Wikipedia-Artikel. Diese hier angesprochene Frage zeugt von einer sprachlichen Präzision, die so oft (bestimmt auch in Kirchenführern u.ä.) nicht verfolgt wird, dennoch denke ich, dass sie bei der Wikipedia, ob ihres Anspruches als Enzyklopädie, erzielt werden sollte. --Josefma (Diskussion) 14:05, 10. Sep. 2020 (CEST)

Dann sollte die Duden-Redaktion umgehend auf ihren schwerwiegenden Fehler und ihre Inkompetenz in Sachen Sprache hingewiesen werden. In der Tat: Wikipedia ist ein höchst wissenschaftliches Werk dem bzw. dessen maßgeblichen Autoren sich alles andere – insbesondere in Bezug auf Sprache – unterwerfen muss. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:33, 10. Sep. 2020 (CEST)

Sicherlich nicht, meine Sichtweise ist, was beim betrachtenden Gegenstand naheliegend ist, rein christlich. Bei anderen Religionen, siehe z.B. das meiner laienhaften Meinung nach voll zutreffende Zeus-Beispiel, sieht die Sache völlig anders aus. Am Rande bemerkt gab es im Artikel ohne große Diskussion eine einwandfreie, kurze, prägnante Formulierung, um die ist es schade. --Josefma (Diskussion) 14:55, 10. Sep. 2020 (CEST)

Die Kirche wird nicht dem Heiligen geweiht, siehe dazu CIC und Kirchweihe#Römisch-katholische_Kirche. "Dem Heiligen xy geweiht" ist schlicht falsch, sie ist dem "Heiligen XY unterstellt" und die Unterstellung entspricht einer Schutzherrschaft. --He3nry Disk. 15:00, 10. Sep. 2020 (CEST)

Oh, da muss ja einiges an Literatur überarbeitet werden, cf. GB ;-) --Stobaios 15:06, 10. Sep. 2020 (CEST)

Nö, dass man im normalen Sprachgebrauch "dem XY Heiligen geweiht" sagt (mache ich auch immer), ist davon ja unabhängig, --He3nry Disk. 15:09, 10. Sep. 2020 (CEST)

+ 1 zu Benutzer:Hen3ry. Es ist tatsächlich unsauberer Sprachgebrauch, der aber leider seit Jahrhunderten auch in römisch-katholischen Texten üblich geworden ist. Ich versuche hier in WP, mich an das von Hen3ry bemühte aktuell geltende römisch-katholische Kirchenrecht (CIC von 1983) zu halten, das hier maßgeblich ist:

Can. 1217 § 1.: Nach ordnungsmäßiger Vollendung des Baues ist die neue Kirche unter Einhaltung der liturgischen Gesetze baldmöglichst zu weihen oder wenigstens zu segnen.

Can. 1218: Jede Kirche muß ihren Titel haben, der nach vollzogener Weihe nicht geändert werden kann.

Da steht nichts von "dem hl. XY geweiht", und auch sonst nirgends im Kirchenrecht. Meine Formulierung ist: "wurde auf das Patrozinium des hl. XY geweiht". Ich habe es aber aufgegeben, das immer wieder in Artikel zu schreiben, wenn andere Wikifanten es fleißíg wieder löschen wie an der o.a. Stelle durch Benutzer:GFreihalter geschehen. Und auch den Duden, den Brockhaus, die Real-encyclopädie für protestantische Theologie und Kirche oder die Schrift Die Gründung der evangelischreformirten Gemeinde, Kirche und Schule zu ABC kann und will ich nicht ändern, wenn sie denn meinen, es besser zu wissen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:28, 10. Sep. 2020 (CEST)

Ich habs im Artikel wieder geändert in Lutheraners Version, kann meinetwegen aber auch gerne in Der wahre Jacobs Version geändert werden...--Nadi (Diskussion) 16:39, 10. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe mal im Artikel Kirchweihe#Römisch-katholische Kirche nachgearbeitet. Dabei habe ich die Hoffnung, dass die terminologische Veränderung im römisch-katholischen Kirchenrecht bezüglich der Kirchweihe (von "consecratio" im CIC 1917 can. 1165ff. zur "dedicatio" CIC 1983 can. 1217) zur Kenntnis genommen und gewürdigt wird. Beides kann weiterhin mit "Weihe" übersetzt werden, aber ist von der Bedeutungsaura her gesehen ein Unterschied. Das Patrozinium als der für jede Kirche vorgeschriebene titulus steht im Kirchenrecht erst im nächsten canon (c. 1218) und ist somit von der "Weihe" zunächst getrennt zu sehen. Also müsste man so etwas sagen wie "geweiht und dem heiligen XY unterstellt" oder, wie gehabt, "auf das Patrozinium des hl. XY geweiht". Wer sich natürlich gern weiter auf die allgemeinbildenden Lexika verlässt, soll es getrost tun.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:38, 10. Sep. 2020 (CEST)

Liebe Kollegen - ich bin etwas überrascht, dass ich plötzlich eine solche Diskussion ausgelöst habe, ändere ich doch in diesem Sinne schonseit geraumer Zeit, falsche Darstellung. Neben den schon genanten Argumenten, wie zum Besispiel CI, möchte ich auch auf einenanderen Brundsatz hinweisen, den die römische Kirche immer hoch gehalten hat: Lex orandi, lex credendi ("das Gesetz des Betens [ist] das Gesetz des Glaubens") - das heißt hier, dass man auch aus dem Gebetsschatz der Kirche ersehen kann, was die Kirche glaubt. Wenn man sich dann die liturgischen Formulare für die Kirchweihe anschaut, so wird in diesen das Gebet eindeutig an den einen Gott gerichtet und ihm die Kirche geweiht. Selbstverständlich ist mir bewusst, dass die Volksfrömmigkeit sowohl im Glauben wie im Sprechen durchaus andres sagt. Dies sollte aber nicht dazu führen, dass wir uns im Rahmen einer Enzyklopädie dazu hinreißen lassen, etwas sachlich falsches zu tradieren. Ich habe die Problematik gelegentlich schon mit anderen diskutiert, so z. B. mit Altkatholik62. Ich habe die Sache aber eigentlich nicht an die große Glocke hängen wollen, weil wir dann vielleicht hunderte bis tausende falsche Darstellungen in Kirchenartikeln korrigieren müssten. Daher habe ich immer nur peu a peu , wenn ich auf Kirchenartikel stieß, diese überprüft und ggfs. berichtigt. Über einzelne Formulierungen - sofern sie den Sachverhalt richtig wiedergeben- lasse ich gern mit mir reden bzw. akzeptiere sie. Beste Grüße an alle Interessierten --Lutheraner (Diskussion) 18:00, 10. Sep. 2020 (CEST)

P,S. Meine Anfrage an GFreihalter : Wie bekommen wir es hin, keinen Editwar anzufangen? Ich denke, aufgrund der oben genannten Argumente solltest du deine Änderungen selbst revertieren. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 18:15, 10. Sep. 2020 (CEST)

Text zum Thema auf der Seite des Erzbistums München und Freising:

„Um 714 führte Korbinian seine zweite Pilgerreise nach Rom durch Bayern, wo ihn der Herzog gerne als Bischof behalten hätte. Nach seiner Rückkehr aus Rom ließ sich Korbinian tatsächlich in Freising nieder. Er begann eine wirkungsvolle Missionsarbeit in ganz Bayern. Er gründete eine Kirche, die er dem heiligen Stephan weihte - der Beginn der später berühmten Abtei Weihenstephan. Der Ruf Korbinians und das Verhältnis zu Bayerns Herzog Grimoald waren gut, bis er diesem seine unrechtmäßige Ehe mit einer Blutsverwandten vorwarf. Er floh vor den Racheplänen der Herzogin nach Südtirol in das Kloster Kuens bei Meran, das er einige Jahre zuvor bei seiner Rückreise von Rom gegründet hatte.“Korbinian von Freising Erzbistum München und Freising 2020 Wenn sogar in Texten der offiziellen Seite des Erzbistums München und Freising die Formulierung einem Heiligen geweiht verwendet wird, kann sie nicht so falsch sein. WP-Artikel sind keine theologischen Abhandlungen. Also kein edit-war, aber allgemeinverständliche Ausdrucksweise - solange sie nicht falsch sind - beibehalten. Mfg--GFreihalter (Diskussion) 19:42, 10. Sep. 2020 (CEST)

@GFreihalter: Das mag alles sein - aber es ist ein uraltes Problem der römischen Kirche, dass selbst in (halb-)amtlichen Verlautbarungen immer wieder die Lehre der Kirche und die Volksfrömmigkeit durcheinander gehen. . Bevor ich vor einigen Monaten angefangen habe die Änderungen vorzunehmen, habe ich diverse katholische Theologen befragt, einige davon, hatten die Problematik noch niemals "auf dem Schirm" gehabt, als sie dann aber ihre schlauen Bücher (z.B. liturgisches Formular für Kirchweihe) angeschaut haben, kamen zum selben Ergebnis s.o.. Leider ist deine Ausdrucksweise objektiv falsch - da beißt die Maus keinen Faden ab. Es wurden genug Gründe -auch von anderen Kollegen- angeführt, also solltest du so klug sein, dich nicht weiter an deiner Position fest zu beißen. Ich finde deine Artikel gut - aber man muss auch mal zugeben können, wenn man etwas falsch dargestellt hat. Es war ja kein böser Wille deinerseits. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 19:59, 10. Sep. 2020 (CEST)

Vielleicht kannst du, @GFreihalter:, mal sagen, was du mit "geweiht" meinst. Diese "Allerweltsvokabel" ist ganz offensichtlich missverständlich - ob das Erzbistum München und Freising das nun berücksichtigt oder nicht. Was meinst du präzise damit, dass Korbinian die Kirche "dem heiligen Stephan weihte"?--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:35, 10. Sep. 2020 (CEST)

eine gute frage, und was bedeutet eigentlich heilig, und wer war korbinian und wer stephan, waren sie männer, waren sie frauen oder etwas dazwischen, haben sie überhaupt gelebt, und was heißt leben, stellen wir die dinge in frage, gehen wir ihnen auf den grund, ergründen wir die unergründliche wahrheit, wer sind wir, was tun wir und zu welchm zweck ? zum schreiben von artikeln, dem zusammentragen des wissens der welt nach derzeitigem kenntnisstand (das ist es wohl, was eine enzyklopädie sein soll) bleibt uns dann leider keine zeit mehr.mit zutiefst nachdenklichen grüßen--GFreihalter (Diskussion) 08:51, 11. Sep. 2020 (CEST)

Ich hatte eine fundierte Antwort zu einem Terminus erwartet, den du im Artikel haben willst und von dem der Leser dann unzweideutig wissen will, was damit gemeint ist. Offenbar ist "geweiht" mehrdeutig und missverständlich. Die derzeitige Formulierung "dem Patrozinium des heiligen Vitus unterstellt" drückt daher den Sachverhalt näher am kirchenrechtlichen Hintergrund aus (mit Verweis auf weiterführende Erläuterungen im Artikel Patrozinium) und vermeidet den missverständlichen Terminus. Das ist für mich sorgfältiges enzyklopädisches Arbeiten. Dein Herumgesch...l bringt dagegen keinen Erkenntnisgewinn.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:58, 11. Sep. 2020 (CEST)

"dem heiligen Stephan weihte", der Satz ist ein Zitat aus dem Text des Erzbistums München und Freising zu Korbinian von Freising. Die Frage, was damit gemeint ist, müsste das Erzbistum beantworten. In meinen Artikeln bringe ich keine Meinung zum Ausdruck, sondern versuche, den derzeitigen Kenntisstand wiederzugeben, was auch immer damit gemeint ist. Einigen wir uns auf "dem Patrozinium des heiligen Vitus unterstellt", die Bebilderung sollte allerdings bleiben bis es einen eigenen Artikel dazu gibt. (Der wahre Jakob:„Und sowieso: "Mittlerweile halte ich mich aus den Streitereien raus und schreibe lieber in meinen Nischen weiter." das stimmt wohl so nicht mehr). Mfg--GFreihalter (Diskussion) 10:24, 11. Sep. 2020 (CEST)

(zur Überbilderung siehe eigentlich weiter unten) Mit der jetzigen Anzahl der Bilder fährst Du noch ziemlich gut, es gibt Kollegen, die noch mehr rausgenommen hätten.--Nadi (Diskussion) 14:28, 11. Sep. 2020 (CEST)

Wenn mann sich das WP-Oeuvre GFreihalters ansieht, erkennt man, dass man es hier hauptsächlich mit einem Photographen zu tun hat. Auch die vielen anderen Kirchenartikel des Benutzers sind hart an der Grenze zur Überbilderung.

@GFreihalter, zu deiner Analyse meiner Tätigkeit: Wir treffen hier in einer meiner Nischen aufeinander; aber genau da arbeite ich entschieden an Qualitätsverbesserung auf dem Hintergrund meiner Profession, der Theologie, auch schon mal gegen den Jargon eines Oberkatholiken oder Bistums und auch gegen die Oberflächlichkeiten und Ungenauigkeiten von Architekturjournalisten usw., die sich bei einer Kirche oft nicht mal die Mühe machen zu prüfen und anzugeben, zu welcher Konfession oder zu welchem Orden eine Kirche/ein Kloster gehören.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:51, 11. Sep. 2020 (CEST)

Überbilderung des Artikels

Wir haben einen Link auf Commons, eine derartige Überbilderung von Artikeln ist nicht üblich. In der heutigen QS bestand Konsens, dass diese zu reduzieren sind und sogar Anmerkungen, es seien immer noch zu viele.--Nadi (Diskussion) 23:45, 10. Sep. 2020 (CEST)

Hier (heutigen QS) haben sich drei Leute zu dem Thema geäußert, von denen noch keiner einen Kirchenartikel verfasst hat, das ist wohl kaum die Mehrheit der WP. Version wiederhergestellt. bei commons muß alles einzeln angeklickt werden, das dient nicht dem sofortigen Verständnis des Textes. Frühgotische Malereien verdienen durchaus eine ausführtliche Darstellung. Mfg--GFreihalter (Diskussion) 09:37, 11. Sep. 2020 (CEST)

Ich arbeite selber intensiv im Bereich von Kirchen und erkläre ausdrücklich, dass der Artikel absolut überbildert ist. Die Kunst des Enzyklopäden ist das exemplarische Arbeiten. Nicht jeder kann und will den Stoff enzyklopädisch verdichten. Es ist aber die Darstellungsweise unseres Mediums.

Wenn die frühgotischen Materialien eine ausführliche Darstellung verdienen, ist dafür ein eigener, fundierter Artikel angebracht, der dann auch erklärt, nicht nur zeigt. Nur zu!--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:49, 11. Sep. 2020 (CEST)

Das hat nichts mit Kirchenartikel oder sonstigen Artikeln zu tun. Vergleichbare Artikel mit Überbilderung werden regelmäßg in der QS reklamiert und entsprechend bearbeitet. Ich verstehe natürlich das Bestreben, so viel wie möglich von den Kunstwerken zeigen zu wollen - aber es geht hier auch um die enzyklopädische Form und eine Überbilderung ist nicht üblich. Die Äußerungen in der QS-Diskussion stammen zudem von erfahrenen QS-Mitarbeitern. Dafür gibt es den Link auf Commons.--Nadi (Diskussion) 14:24, 11. Sep. 2020 (CEST)

Zu den Richtlinien Wikipedia:Artikel illustrieren:

• „Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben?“
• „Bei Artikeln, die auf Illustrationen angewiesen sind (Geographie, Kunstwerke et cetera), kann sich der Schwerpunkt weiter zum Bildanteil verlagern.“
• „Bilder lassen sich am besten den Informationen aus dem Text zuordnen, wenn sie in der Nähe der sie erwähnenden Textstelle eingefügt werden.“

Die „erfahrenen QS-Mitarbeiter“, die am 10. September mitdiskutiert haben waren drei Benutzer: Bötsy, Nadi (seit Oktober 2018 bei WP, ca. 50 Artikel) und Oesterreicher12 (seit September 2019 bei WP, 22 Artikel). Und warum sollte man das Kapitel der frühgotischen Fresken auslagern, sie sind doch ein interessanter Teil der Kirche. MfG--GFreihalter (Diskussion) 19:33, 11. Sep. 2020 (CEST)

@GFreihalter:Ich bitte Dich doch sehr, hier sachlich zu argumentieren. Siehe bitte zu meinen Artikelchen meinen täglichen Arbeitseinsatz. Ich MUSS keine Artikel schreiben, um eine qualifizierte QS-Arbeit zu leisten. Bitte beachte: es werden regelmäßig Artikel mit einer entsprechenden Überbilderung unter QS gesetzt (auch durch Administratoren). Beste Grüße--Nadi (Diskussion) 09:59, 12. Sep. 2020 (CEST)

@GFreihalter: Meintest du den Oesterreicher12 (seit Feber 2018) mit 29 Artikeln (kein einziger wurde Gelöscht) und insegesamt 4,472 bearbeiteten Artikel (vier weniger wie du) und dreimal sovielen Sichtungen und doppelt sovielen Verschiebungen und durchschnittlich vier mal so vielen Edits täglich und insgesamt fünfmal so vielen Meta edits? Ich bitte dich, das hat alles nichts zu bedeuten, ich schau schon lange nicht mehr auf "äußerlichkeiten" wie Anmeldedatum und Artikelzahl/Editcouter. Solltest du mit der Qualität der (überbelasteten) QS unzufrieden sein, freut sie sich stets auf neue Mitarbeiter. Gruß --Oesterreicher12 (Diskussion) 19:48, 11. Sep. 2020 (CEST)

Der Abschnitt über die Fresken aus dem 14. Jahrhundert lässt sich bereits jetzt als eigener Artikel auslagern; das einzige, was fehlt (und das fehlt im ganzen Artikel) sind eine Bequellung und erläuternde Darstellungen aus der Fachliteratur. Wikipedia gibt "überprüfbares" und "gut gesichertes, etabliertes Wissen" wieder Wikipedia:Belege, das macht die Enzyklopädie zur Enzyklopädie. Das müpsste doch bei einem solchen Schatz in der Kirche auch auffindbar sein und einzubinden sein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:01, 11. Sep. 2020 (CEST)

„Wikipedia:Belege geben an, welche Materialien genutzt wurden, um Artikel zu erstellen oder inhaltlich zu verändern. Sie sind geeignet, Aussagen eines Artikels zu stützen. (...) Bei längeren Artikeln ist es schwierig, einzelne Fakten anhand allgemein erwähnter Literatur zu überprüfen. Daher sind in diesen Fällen Einzelnachweise sinnvoll.“ Der Artikel wurde anhand der angegebenen Literatur (mit exakten Seitenangaben) wie Dehio, Kirchenführer, Weber und dem Weblink zu Kottingwörth (mit ausführlicher Beschreibung der Kirche und der Fresken) erstellt. Die Aussagen des Artikels sind dort nachprüfbar, wozu noch Einzelnachweise ??? Bei einer Ausgliederung des Freskenkapitells würde der Kirchenbeschreibung ein wesentlicher Teil fehlen. In dieser Version sind die Fresken anschaulich beschrieben. In der jetzigen Fassung hängen die Bilder zusammenhangslos am Rand. Danke für die Verbesserung durch das selbsternannte Fachgremium der QS. MfG--GFreihalter (Diskussion) 08:41, 12. Sep. 2020 (CEST)

In der genannten Fassung war das kein Artikel über eine Kirche, sondern über mittelalterliche Fresken in einer Kirche. Das war eine völlig verzerrte Gewichtung.

"Bei einer Ausgliederung des Freskenkapitels würde der Kirchenbeschreibung ein wesentlicher Teil fehlen." Nein. Es ist gerade einer Stärke von Wikipedia, dass ausgelagerte Aspekte eines Themas über einen Blaulink oder den Eintrag "Hauptartikel" sehr leicht in gewünschter Ausführlichkeitr erreichbar sind; im Ursprungsartikel bleiben sie sehr wohl erhalten, es genügt aber dann ein Abstract aus einem oder zwei Sätzen. Vielfach erprobt, vielfach bewährt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:25, 12. Sep. 2020 (CEST)

1) Zu Patrozinium: „dem heiligen XY unterstellt“, „auf das Patrozinium des hl. XY geweiht“, „dem Patrozinium des XY unterstellt“: mögen sicherlich die korrekten Formulierungen sein. Wenn ich einen Kirchenartikel schreibe, befasse ich mich nicht mit dem Kirchenrecht, sondern mit den Texten zur Kirche, auf die ich in den Literaturangaben (Fachliteratur für den interessierten Laien zur Kunstgeschichte wie Dehio, Bände der Landesämter für Denkmalpflege, Kirchenführer (oft von den jeweiligen Pfarrern verfasst) und Weblinks zu den Pfarrgemeinden und jeweiligen Bistümern, etc.) verweise. Wenn es dort (umgangssprachlich verkürzt) heißt, „dem heiligen Sowieso geweiht“, ist es Konvention und darauf beziehe ich mich. In vielen Kirchen werden die „Apostelfürsten Petrus und Paulus“ erwähnt, eine häufige Formulierung, und wenn die zwölf Apostel dargestellt werden, ist meist auch Paulus dabei, der im strengen Sinn gar keiner war. Jakobus der Ältere wird als Pilger dargestellt, als Apostel war er Zeitgenosse Jesu, ca. 800 Jahre später hat er in Spanien gegen die Mauren gekämpft und ist dann zu seinem eigenen Grab gepilgert? Was müsste nicht alles richtig gestellt werden, alles Konventionen, die nicht korrekt sind. Wahrscheinlich wäre gewidmet (wie im Französischen oder Spanischen) besser, aber es hat sich geweiht durchgesetzt. Ich bin selbstverständlich der Meinung, dass etwas Falsches nicht dadurch richtiger wird, je häufiger man es wiederholt. Als Artikelschreiber fühle ich mich jedoch nicht bemüßigt, mich mit theologischen Spitzfindigkeiten (à la wieviele Engel passen auf eine Nadelspitze) auseinanderzusetzten.

[Quetsch] Vielen Dank für die Abqualifizierung meiner Arbeit zur Verbesserung von Kirchenartikeln als "Spitzfindigkeiten"! Ich bemühe mich genau um die Präzisierung von immer wieder abgeschriebenen "Konventionen" und (ähnlich wie @Nadi2018) die Weiterentwicklung und innere Differenzierung von Fließbandartikeln von Schreibern wie du. Da ist ein so großspuriger Rundumschlag wie dein Post hier drüber eine Frechheit, euer Ehren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:55, 12. Sep. 2020 (CEST)

2) Richtigstellung zu den Fresken: Die Fresken in St. Vitus (Kottingwörth) sind ein Unterkapitel des Kapitels Vituskapelle und nehmen (inklusive ausführlicher Bebilderung) etwa 1/3 des gesamten Artikels ein. MfG--GFreihalter (Diskussion) 10:40, 12. Sep. 2020 (CEST)

Bitte die Diskussion zur Formulierung bzgl. "Weihe" nicht in dieses Kapitel verlagern. Es wäre schön, wenn hier jetzt die mehrheitliche Meinung und der fachlich korrekte Begriff akzeptiert würde. Die Endlosdiskussionen dazu bringen nichts, außer: sie rauben Zeit.--Nadi (Diskussion) 10:48, 12. Sep. 2020 (CEST)

Noch mal

Überbildert!

„Bei Artikeln, die auf Illustrationen angewiesen sind (Geographie, Kunstwerke et cetera), kann sich der Schwerpunkt weiter zum Bildanteil verlagern“ - ja, das steht in den Richtlinien. Aber was jetzt im Artikel los ist, hat nichts mit "Schwerpunktverlagerung" zu tun, sondern gibt dem Artikel unenzyklopädische Schlagseite. Für diese Bildersammlung haben wir bei Wikipedia die Commons-Link-Funktion, im Artikel selber muss exemplarisch ausgewählt werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:32, 2. Okt. 2020 (CEST)

Der Leser kann den Text anhand der Fotos besser verstehen, deshalb kann hier von Überbilderung keine Rede sein.--Reinhardhauke (Diskussion) 19:34, 2. Okt. 2020 (CEST)

Das stimmt schon, entspricht aber nicht der enzyklopädischen Form. Persönlich finde ich es auch schön, wenn man so viel wie möglich davon sehen kann, aber hier geht es um einen enzyklopädischen und übersichtlichen Artikel. Der Artikel behandelt die Kirche im Ganzen und die Fotos zu Teilaspekten (z. B. Fresken) sprengen den Rahmen des Kirchenartikels. Es wurde ja schone einmal irgendwo angeregt - wo weiß ich jetzt nicht mehr - Näheres dazu in einen Extraartikel zu verfrachten.--Nadi (Diskussion) 20:10, 2. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe um WP:3M gebeten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:41, 2. Okt. 2020 (CEST)

WP:Dritte Meinung

3M. Ich finde, der Artikel ist nicht überbebildert. Die Größe der einzelnen Bilder ist auch angenehm. Ich kann als unbefangener Leser nichts schlechtes oder ablenkendes an den Bildern erkennen. Louis Wu (Diskussion) 20:22, 2. Okt. 2020 (CEST)

@Louis Wu: Administrativer Hinweis: Die aktuelle Sperrversion ist die mit "wenig" Bildern, --He3nry Disk. 20:24, 2. Okt. 2020 (CEST)

Danke, @He3nry:. In Ordnung: die jetzige Sperrversion ist die m. E. in Ordnung gehende Version hinsichtlich der Bilder. Mehr sollten es nicht sein. Louis Wu (Diskussion) 20:28, 2. Okt. 2020 (CEST)

3M. Die Fassung mit vielen Bildern [1] ist insbesondere im Abschnitt zu Vituskapelle deutlich überbebildert. Da auch noch links- und rechtsbündig gesetzte Bilder mit zentrierten Galerien gemischt werden, entsteht ein sehr unruhiges Artikelbild, das die Lesbarkeit des Abschnitts erheblich erschwert. --jergen ? 20:30, 2. Okt. 2020 (CEST)

Weitere Meinung: Für mich klar überbildert. Allerdings scheint das bei Kirchen so üblich zu sein, siehe St. Marinus und Anianus (Rott am Inn). --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:43, 2. Okt. 2020 (CEST)

Das ist nicht "bei Kirchen so üblich", sondern in Kirchenartikeln von Benutzer:GFreihalter. Andere Kirchenartikel-Autoren denken und editieren da völlig anders. Und darum geht es hier.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:46, 2. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe im Gegensatz zu anscheinend vielen anderen eher wenig Probleme mit vielen Bildern in einem Kirchenartikel. Schließlich geht es hier um etwas, was man anschauen kann. Nehmen wir doch einmal ein paar Sätze aus den Richtlinien: »Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben? Auf Ausgewogenheit zwischen Text- und Bilderanteilen ist zu achten. Bei Artikeln, die auf Illustrationen angewiesen sind (Geographie, Kunstwerke et cetera), kann sich der Schwerpunkt weiter zum Bildanteil verlagern. Eine Überfrachtung mit Bildern ist zu vermeiden. Auch sollte auf Bilder verzichtet werden, die einen Artikel lediglich symbolisch oder assoziativ illustrieren.« Es gibt Text, der sich auf die Bilder bezieht, wenn auch zugegebenermaßen jetzt keine halbseitigen Aufsätze zu einem einzelnen Fresko. Bei einem Thema, wo es weniger um etwas zu Sehendes geht, wäre das sicherlich eine Überbilderung. Aber bei einem Artikel zu einer Kirche? Kaum einer würde einen Kirchenführer fast ohne Bilder kaufen, wo man sich nicht auch anschauen könnte, was im Text erwähnt ist. Nur symbolische oder assoziative Bilder sind es nicht. Wikipedia ist im Übrigen für Leser da. Dass der durchschnittliche Leser Lust hat, sich Bilder mühsam in Commons zusammenzusuchen, vor allem wenn diese weder einen aussagekräftigen Titel noch eine Bildbeschreibung haben, so dass man einen Ikonographiekurs besucht haben sollte, um zügig zu erkennen, welches Bild nun gemeint ist. Ich glaube dann doch, dass die meisten Leser (zurecht!) erwarten, dass das Beschriebene auch zu sehen ist. Ich bezweifle, dass der hier vielfach gezeigte Dogmatismus hier nicht den Bedürfnissen der Zielgruppe entspricht. In vielen Kirchenartikeln ist das nicht möglich, weil die Kirche kaum zu besichtigen ist oder die Innengestaltung noch kompletten Urheberrechtsschutz genießt. Seien wir doch froh, wo eine aussagekräftige Bebilderung möglich ist.

Viele Grüße

Altſprachenfreund; 21:40, 2. Okt. 2020 (CEST)