- 2006 -

Wieso Ex?

Frage: Wiso Ex-Terroristin ? Wann hat Sie wiederufen ? Das muss dann klar aus den Artikel hervor gehen. In Bad Kleinen ist nichts umstritten. Mehrere Gerichte haben klar gesagt, dass es sich um Selbstmord handelt bei Grams. Butz Peters - Der letzte Mythos der RAF. (nicht signierter Beitrag von 84.158.237.39 (Diskussion) 18:39, 16. Jul. 2006)

Bin mit den AnklagePunkten [b]nicht[/b] einverstanden: Sie wurde noch für "Mord" an den GSG 9 Mann Newrzella und "Mordversuch" an weiteren GSG 9 Maennern in Bad Kleinen angeklagt. Lustigerweise obwohl Birgit Hogefeld schon ueberwaeltigt am Boden lag, bevor der erste Schuss fiel. [i]Henry Johns[/i] (nicht signierter Beitrag von Henry Johns (Diskussion | Beiträge) 01:15, 26. Dez. 2006)

Wie auch immer, an IP 84.158.237.39 und alle anderen: Ab jetzt stehen die Details zu den Vorfällen in einem separaten Artikel und können dort ausführlich behandelt werden. Hybscher 16:51, 20. Aug 2006 (CEST)

Ausgewählte Google-Ergebnisse zu den Suchworten "Hogefeld" und "Pimental": Für den Artikel vielleicht nicht gut genug, aber allemal das Stöbern wert.
Hogefeld

Erklärungen von Andrea Klump + Margit Schiller

'RAF-Archiv Ronald Augustin (nur ein Verzeichnis von Büchern)

http://www.iisg.nl/~id/Sammlungen/augustin.html]

von mir nachformatiert und nachsigniert. Hybscher 13:54, 29. Jul. 2008 (CEST)

Noch einmal zum Punkt "Ex": Hier wird ausgesagt, daß sie sich ganz klar von der RAF losgesagt hat. Hybscher 13:54, 29. Jul. 2008 (CEST)

- 2007 -

Gnadengesuch

Ihr Gnadengesuch wurde heute von Köhler abgelehnt. [Quelle] (nicht signierter Beitrag von 87.78.110.12 (Diskussion | Beiträge) 13:45, 7. Mai 2007 (CEST))

Köhler hat das Gnadengesuch nur zurückgestellt, siehe [Tagesschau] (nicht signierter Beitrag von 131.246.107.144 (Diskussion | Beiträge) 16:11, 7. Mai 2007 (CEST))

siehe auch die [Seite des Bundespräsidenten]: er hat das Gesuch, anders als bei Christian Klar, nicht abgelehnt, sondern aufgeschoben. --Stm999999999 00:57, 8. Mai 2007 (CEST)

Ex oder nicht

Deutschlandfunk spricht eben in den 14-uhr-nachrichten von Ex-Terroristin Hogefeld und ehemaligem Terroristen Klar. Revert von Nuuk IMHO berechtigt. -- Krakatau 14:09, 7. Mai 2007 (CEST)

Natürlich nicht Ex-Terroristin. Der DLF ist ja nicht das Maß aller Dinge. Und selbst wenn er es wäre, er würde mit Sicherheit nicht Marc Dutroux als "Ex-Kinderschänder" bezeichnen. Wenn Ex zuträfe, dann müßte man auch die Kategorie "Mörder" unten rausnehmen. Strenger genommen: Dann dürfte es diese Kategorie gar nicht geben.

Ich kann dir da nicht folgen. Tatsache ist, daß Frau Hogefeld zum heutigen tage keine terroristin ist. -- Krakatau 19:23, 7. Mai 2007 (CEST)

Deiner Logik folgend, müßten ab dem 9. Mai 1945 auch sämtliche "Nazi-Größen" höchsten Ex-Kriegsverbrecher oder "Ex-Massenmörder" gewesen sein, ja?

Daß sich Hogefeld zum heutigen Tage nicht terroritisch betätigen kann, liegt wohl eher daran, daß sie (völlig zurecht) im Knast sitzt. Deiner Logik folgend, sitzen im Knast also nur Ex-Mörder etc. Du Held solltest mal beantragen, daß das StGB geändert wird. Da steht nämlich in § 211 "Mörder ist...wer einen anderen Menschen tötet." sowie "Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft". Da müßte dann doch stehen "Der Ex-Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft", oder?

Frau Hogefeld hat sich selbstkritisch mit der RAF auseinandergesetzt. Geht aus den angegebenen quellen hervor. Höre bitte auf, ständig zu revertieren und signiere bitte deine beiträge. -- Krakatau 19:39, 7. Mai 2007 (CEST)

Auch ein Mörder kann sich entschuldigen. Er bleibt trotzdem einer. --84.134.76.24 20:19, 7. Mai 2007 (CEST)

Aus dem Artikel wird erkennbar das sie min. am Tod einens Menschen mit beteiligt war. Wenn ich das mit WP: Terrorist vergleiche wird daraus kein EX. --84.134.76.24 20:28, 7. Mai 2007 (CEST)

Dann muß auch bei Michael Newrzella von einem Ex-GSG 9 Beamten sprechen. --84.134.76.24 20:30, 7. Mai 2007 (CEST)

Im Gegensatz zu Frau Hogefeld hat Newrzella aber zeitlebens keine Reue gezeigt und sich nie von der GSG9 distanziert. --Nuuk 20:35, 7. Mai 2007 (CEST)

Warum sollte er das ? --84.134.76.24 20:54, 7. Mai 2007 (CEST)

Damit wir von einem Ex-GSG9-Beamten sprechen können. (Und vielleicht weil es moralisch geboten gewesen wäre, aber das ist Ansichtssache.) --Nuuk 21:09, 7. Mai 2007 (CEST)

Du hast sicher schon irgendwann in deinem leben gelogen. Das ist aber kein grund, dich deswegen jetzt immernoch lügner zu nennen, oder? Für mich: EOD -- Krakatau 20:36, 7. Mai 2007 (CEST)

Lügen oder jemanden absichtlich zu töten ist für mich nicht das gleiche. --84.134.76.24 20:54, 7. Mai 2007 (CEST)

Für mich auch nicht. Aber die frage wäre dann: nach welchen kriterien geht das dann bei dir los? Bei betrug, diebstahl, raub, brandstiftung, totschlag? Und wozu überhaupt resozialisierung? Denk mal nach. Für mich jetzt wirklich: EOD -- Krakatau 21:02, 7. Mai 2007 (CEST)

Jeder Mensch macht Fehler. Und er soll dafür einstehen. Aber er wird nicht zum EX-Lügner. --84.134.76.24 21:12, 7. Mai 2007 (CEST)

Dann müsste auch der 20-jährige GI, an dessen Hinrichtung sie eindeutig beteiligt war, ein EX-GI bzw EX-Soldat bzw EX-Private sein, schließlich hat er diese Tätigkeit nach seiner Ermordung nicht mehr ausrichten können.

Krakatuu ist echt lustig... is ja toll, daß du mit Krakatuu signiserst- ich bin Winnetuuu oder auch die Currywurst. Nu ernst: Ex-Terrorist kann man sein, wenn man sich von seiner Tätigkeit distanziert, Mörder bleibt man für immer, Lügner ist man manchmal. Ist so. Wenn hier von Ex-Terroristin gesprochen wird, so sollte Zeitpunkt und Art der Distanzierung auch genannt werden. Herr Newrzella würde sich wohl nicht Ex-GSG ler nennen lassen wollen, sonst hätte er zu Lebzeiten gekündigt. Dann wäre er Ex-Mitglied. Unmoralisch? Herr Krakatuu, Sie haben einen gestörten Bezug zur Welt. Sie entschuldigen verurteilte Mörder und scheinen Verständnis für sie zu haben, aber ein Polizist sollte sich aus moralischen Gründen distanzieren? Ich eß jetzt ne Krakauer... (nicht signierter Beitrag von 192.78.147.12 (Diskussion) 11:30, 29. Jul. 2008)

"Kritische" Auseinandersetzung

"Kritische Auseinandersetzung mit dem Urteil bei Graswurzel.net ", dieser Link hat doch auf einer sachlichen Site wie Wiki nichts verloren? Kritisch trifft's wohl kaum, eher einseitig und linksradikal... (nicht signierter Beitrag von 83.175.127.164 (Diskussion) 20:11, 8. Mai 2007 (CET))

Das sehe ich genauso. Die einzigen aufgeführten Quellen des dort Stehenden beruhen auf der Zeitung "Junge Welt". 84.189.240.65 04:17, 6. Sep. 2007 (CEST)

Es hat schon seinen Grund, daß dort "kritische Auseinandersetzung" steht. Inhalte von Weblinks müssen nicht neutral sein. Hybscher 14:08, 29. Jul. 2008 (CEST)

"Weblinks nur vom feinsten" ist der Grundsatz bei der Verlinkung fremder Inhalte. Der Link auf graswurzel.net erfüllt diese Anforderung nicht!

--95.88.103.93 13:03, 29. Mai 2011 (CEST)

Im Sinne der Ausgewogenheit sind die in der Wikpedia beschriebenen Sachverhalte aus mehreren Winkeln zu beleuchten, darunter natürlich besonders in diesem Fall auch vom radikalen linken Standpunkt aus. Ein Sprachrohr der Graswurzelbewegung kann in diesem Zusammenhang durchaus als beispielhaft angesehen werden. "Vom Feinsten" heißt nicht, daß die verlinkten Inhalte politisch ausgewogen sein müssen. Im Gegenteil, sie sollen ja weiterführen. Hybscher 13:20, 29. Mai 2011 (CEST)

Wo hast du denn das her? "Im Gegenteil"? Nach deiner Ansicht sollen Quellen sogar eher unausgewogen sein? "besonders in diesem Fall auch vom radikalen linken Standpunkt aus", demnächst also auch ein paar rechtsradikale Links, damit andere Artikel nicht so unausgewogen dastehen? Irritierte Grüße, --Grindinger 13:37, 29. Mai 2011 (CEST)

Das habe ich aus WP:WEB, beispielsweise "Falls der Inhalt einer externen Seite nicht einfach in den Artikel übertragen werden kann, kann unter der Überschrift „Weblinks“ ein Link zu dieser Seite hinzugefügt werden2 . Es ist keine 'Quelle', sondern ein weiterführender 'Weblink', der Aspekte aufzeigt, die im Artikel nicht oder so nicht angesprochen werden. Bei solchen Themen gibt es naturgemäß immer mehrere Wahrheiten.
'Vom Feinsten' heißt nicht, daß der Link den Tenor des Artikels widergeben muß, sondern er soll den Inhalt des Artikels vertiefen, eben weiterführen. Ansonsten wäre er völlig sinnlos. Du scheinst zu glauben, WP:NPOV gelte für den Inhalt externer Seiten. Das ist falsch. Hybscher 14:40, 29. Mai 2011 (CEST)

Der Link hat einfach mal nichts im Artikel verloren. Propagandamaterial hat auch bei Weblinks nichts verloren. --Marcela

15:29, 29. Mai 2011 (CEST)

einfach nichts verloren... - ?? Habt ihr auch Argumente, die über euer Bauchgefühl hinausgehen? Es ist nicht entscheidend, ob der Link Propaganda enthält oder nicht. Es ist eine Stellungnahme der radikalen Linken. Was erwartet ihr dort? Formulierungen, die den Wikipedia-Artikel widergeben? Bei einem Prozeß gegen eine radikale Linke wäre es ziemlich seltsam, wenn so getan wird, als hätten die anderen radikalen Linken dazu keine Meinung. Hybscher 15:46, 29. Mai 2011 (CEST)

Verlinken wir dann demnächst in Artikeln über den Zweiten Weltkrieg die wirre Meinung einiger Rechtsextremer bezüglich den "wahren" Gründen für diesen Krieg? Anderes Beispiel: Die Diskussion auf "Die Lunikoff Verschwörung": http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Die_Lunikoff_Verschw%C3%B6rung#Weblink

Es gäbe noch massenhaft weitere Beispiele für "kontroverse" und unseriöse Weblinks (Mondlandungsleugner, Verschwörungstheorien, etc.). Für radikale (und mitunter außerhalb der demokratischen Grundordnung stehenden Meinungen) ist in der Wikipedia kein Platz.

--95.88.103.93 20:18, 29. Mai 2011 (CEST)

"Nicht neutral" oder "kritisch" wäre ja OK. Aber diese Seite liefert nur tendeziöse, und damit verfälschende, Darstellungen. Propaganda eben - und die hat hier wirklich nichts verloren. --Wicket 20:19, 29. Mai 2011 (CEST)

"Im Sinne der Ausgewogenheit sind ... Sachverhalte aus mehreren Winkeln zu beleuchten." Genau aus diesem Grund sind ja wohl auch sämtliche Literaturangaben, die sich nicht auf die Seite der RAF schlagen wieder entfernt worden. Und total ausgewogen ist, dass die übrige gebliebene Literatur nur Frau Hogefeld selbst zu Wort kommen lässt. Und wenn Hybscher dann noch die Bezeichnung "linkextremistisch" und Terrororganisation" im Zusammenhang mit der RAF wieder entfernt, dann reden wir hier doch nicht wirklich vom Ziel der Augewogenheit, oder? Gruß, --Grindinger 21:17, 29. Mai 2011 (CEST)

Die Literaturauswahl ist wirklich sehr dünn. Die Begründung für die Streichung durch Krakatau kann ich aber akzeptieren: das sind Werke, die sich allgemein mit der RAF beschäftigen und auch im dortigen Artikel gelistet sind. Grüße --Wicket 23:38, 29. Mai 2011 (CEST)

Na, hat ja nicht lange gedauert, bis mir eine politische Schieflage unterstellt wird. Die redundante, inflationäre Adjektivierung entferne ich überall dort, wo sie genau das ist. Das liest sich etwa so aufdringlich wie "Generalsekretär des ZK der SED, Staatsratsvorsitzender der DDR sowie Vorsitzender des Nationalen Verteidigungsrates" bei jeder Namensnennung der betreffenden Person. Wer nicht weiß, was die Rote Armee Fraktion war, kann sich sich beim weiterlesen der Einleitung leicht denken und erfährt es spätestens mit einem Klick auf den Link.
"Nicht neutral" oder "kritisch" wäre ja OK. Aber diese Seite liefert nur tendeziöse, und damit verfälschende, Darstellungen. Propaganda eben - Wo bitteschön ist da der Unterschied? Wohl nur im Auge des Betrachters. Da bitte ich doch mal um ernstzunehmende Vorschläge, aus welcher Quelle der Standpunkt radikaler Linker zu schöpfen wäre oder wohin man verlinken sollte.
"Für radikale (und mitunter außerhalb der demokratischen Grundordnung stehenden Meinungen) ist in der Wikipedia kein Platz." - Das ist ein schwerer Irrtum, denn er mißachtet eines der Wikipedia-Grundprinzipien. Das Gegenteil ist der Fall. Sonst gäbe es wohl zB keine Artikel über Bach-Blütentherapie, Kreationismus oder Jesus Christus.
Bisher sieht es lediglich so aus, als ob die Sichtweise der radikalen Linken einfach nur als abseitig wahrgenommen wird und deshalb nicht ernstzunehmen und nicht wahrzunehmen sei. Dieses Verhalten hat sich schon in den 1870ern als verhängnisvoll erwiesen, und im Sinne von WP:NPOW ist es auch nicht.
Die Berichte der Bundeswehr über die eigenen Einsätze in Afghanistan sind auch tendenziös und damit verfälschend. Sie werden ggf. trotzdem als weiterführende Links oder Quellenangaben verwendet, ebenso die Berichte des Verfassungsschutzes und unzählige andere. Falls es rechtsradikale Standpunkte zum Urteil gibt: Bitte, her damit.
Also, Butter bei die Fische: Wenn man mal akzeptiert, daß es linksradikale Standpunkte zum Fall Hogefeld gibt, wie sollte der Artikel sie im Sinne von WP:NPOV berücksichtigen? Raus damit, ich will es wissen. Und komme mir bitte keiner mit dem Vorschlag, man müsse dazu bei Butz Peters abschreiben. Hybscher 02:39, 30. Mai 2011 (CEST)

Tatsächlich eine schwierige Problemstellung, bei der ich auch nach einigen Tagen für mich zu keiner abschließend befriedigenden Lösung gekommen bin. Prinzipiell stimme ich dir zu, dass auch radikale Standpunkte in Literaturangaben auftauchen können (sollen?). Mit dem Verweis auf den Graswurzel-Artikel habe ich folgende Schwierigkeiten: 1. Der Artikel ist weniger radikal als vielmehr tendenziös. Formulierungen wie "... das ... kann ihr niemand verübeln." oder "Es gibt die politische Justiz, und sie ist konstitutiv für den bürgerlichen Rechtsstaat!" zeugen nicht von irgendwie gearteter intelligenter Auseinandersetzung, sondern sind eher Stimmungsmache. 2. Wenn man über juristische Sachverhalte schreibt, dann ist eine Aussage wie "schon die Anklage war absurd - Hogefeld war längst festgenommen, als die Schüsse fielen" Beleg für mangelnde Kenntnis. Wenn wir also für einen Moment mal von meiner Ansicht ausgehen können, dass der Beitrag inhaltlich niveaulos ist, dann überlege ich mir, wie es wäre, wenn unter einem Artikel über irgendeinen Rechtsradikalen eine Literaturangabe auftauchen würden, die in der üblichen Wirrheit darlegen würde, dass sich Deutschland 1939 nur gegen drohenden Aggression vor-verteidigen musste und es für den Holocaust keinen Beleg gibt.

Damit sich Wikipedia weder vor den einen noch vor den anderen Karren spannen lässt, müsste nach meiner Ansicht eine solche NPOV-Literaturangabe im Text dokumentiert/kommentiert werden und kann nicht undokumentiert unter dem Artikel neben einem Kommentar aus der Zeit stehen. Natürlich macht man sich nicht jede Quellenangabe zu eigen, aber trotzdem kann man ja auch nicht wahllos alles zitieren. Was den Vergleich mit beispielsweise den Berichten der Bundeswehr über den Einsatz/Krieg in Afghanistan angeht, so unterstelle ich dort zwar mangelnde Neutralität, aber sehe einen Unterschied zu einem Pamphlet, wie es nach meiner Ansicht der Graswurzelartikel darstellt. In diesem Zusammenhang finde ich deinen Bezug auf die Artikel über Bachblüten, Kreationismus oder Jesus eigentlich recht gut und muss darüber noch ein bißchen nachdenken. Zusammengefasst: Quellenqualität und Neutralität von Wikipedia bei Nicht-Neutralität von Literatur-Angaben. Vielleicht können wir so etwas weiterdiskutieren. Grüße, --Grindinger 22:00, 12. Jun. 2011 (CEST)

Radikale Standpunkte, egal ob links, rechts oder religiös, haben mit NPOV nichts zu tun. Es gibt zu diesem Lemma auch genug ganz linke Quellen, die zitierfähig sind. Dazu zählt aber nicht jedes Käseblättchen oder jedes 70er-Retro-Blog. NPOV heißt nicht, dass man wirklich jede Meinung aus dem Randspektrum breit auswälzen muss. Und Graswurzel ist exakt das, was mit „nur vom Feinsten“ nicht gemeint ist.

Natürlich wird mit ähnlichen Argumenten speziell in esoterisch angehauchten Artikeln immer NPOV eingefordert. Schönes Beispiel ist der Artikel Kristallschädel. Dort erheben Schädelbesitzer seit Jahren den Anspruch, dass auch ihre Sicht in WP dargestellt wird. Die verlangen dort, dass die Ergebnisse ihrer spirituellen Sitzungen als gleichwertig mit wissenschaftlichen Methoden anerkannt werden. Ganz schreckliches Artikel-Beispiel dazu ist auch Anneliese Michel, wo zum Wohle des NPOVs tatsaechlich auch die Sichtweise der Dämonen-Gläubigen in Epischer Breite aufgeführt ist, weil viele fromme Leute mit Hilfe eines (wirklich echten) Priesters die anderen Wikifanten einfach monatelang ramdösig gequaselt haben. Aber das ist wohl eher ein grundsätzliches Problem, das nicht auf einer Artikel-Diskussion geklärt werden kann. Grüße --Wicket 00:39, 13. Jun. 2011 (CEST)

Randbemerkung

Die im Artikel getroffenen Aussagen zur Tatbeteiligung geben zwar Anklage und Urteil wieder, aber nicht notwendigerweise die Tatsachen. Es besteht gerade in Staatsschutzprozessen ein erheblicher Unterschied zwischen der Realität und der prozessualen Wahrheit. --Air Check One 00:00, 26. Dez. 2007 (CET)

da ich leider unfähig bin einen neuen therad zu öffnen kommt es hierein: Dieser Artikel geht um ein ehemaliges Mitglied der RAF und ist extrem kurz. Sollte es noch mehr bekannte informationen geben, würde ich bitten, dass sie hier eingespeist werden!

Du darfst gerne zur Erweiterung des Artikels beitragen, so funktioniert das hier. Gruß --Tafkas ^{hmm?! +/-} 16:20, 27. Okt. 2008 (CET)

- 2008 -

Studium

Was für eine Literaturwissenschaft studierte sie denn? Deutsche? Englische? Französische? Spanische? --193.196.8.102 16:28, 29. Jul. 2008 (CEST)

Im Fokus [1] steht, sie habe eine literaturwissenschaftliche Magisterarbeit verfasst (ohne Zusatz). In einem älteren taz-Artikel [2] von Ende 2004 steht etwas von jüdischer Literatur als Spezialthema. --89.52.94.39 20:25, 29. Jul. 2008 (CEST)

"einen VW-Passat auf der Rhein-Main Air Base zu parken..."

Haben die den Ausweis nur geraubt um einen VW-Bus dort zu parken? Welches Motiv hat man um ein Auto zu parken? War darin eine Bombe versteckt? Das ist keine Ironie, ich verstehe es aus dem Text heraus einfach nicht. (nicht signierter Beitrag von 91.10.211.21 (Diskussion) 12:15, 19. Dez. 2008 (CET))

Genau. Der Ausweis des Soldaten wurde benutzt, um durch die Kontrolle zu kommen. Die Bombe war im Fahrzeug. Ich habe die entsprechende Stelle präzisiert. Hybscher 12:42, 19. Dez. 2008 (CET)

- 2011 -

War sie eigentlich schuldig?

Diesen Eindruck bekommt man zumindest, wenn man den Abschnit über die RAF liest. Durch die Wortwahl wird jede erwiesen Beteiligung und jede Straftat in Zweifel gezogen. Faszinierend, dass so etwas hier mehrheitsfähig ist... (nicht signierter Beitrag von 84.56.87.6 (Diskussion) 11:01, 11. Jun. 2011 (CEST))

Wie bei praktisch allen RAF-Verfahren bewegten sich die Anklagepunkte auf recht dünnem Eis... Siehe z.B. http://www.graswurzel.net/214/hogefeld.shtml (nicht signierter Beitrag von 46.115.0.246 (Diskussion) 21:39, 11. Jun. 2011 (CEST))

Geradezu fantastisch niveauvolle Auseinandersetzung, die vor allem durch juristische Kenntnis glänzt. --Grindinger 09:50, 12. Jun. 2011 (CEST)

Redundanz in Einleitung

@Benutzer:Tohma: Wie an mehreren Stellen, an denen du deinen Feldzug zur Einfügung des Begriffes "Terrorist" führst, bereits dargelegt, ist es zumindest im deutschsprachigen Raum unnötig von "Terroistin der Roten Armee Fraktion" zu sprechen. Dies macht den Satz nur schwerer zu lesen. Das Wissen, was die Rote Armee Fraktion war, kann in diesem soziokulturellen Raum vorausgesetzt werden. Ich finde deinen seit über einem Monat anhaltenden Eifer den Begriff Terrorist in biografische Artikel zu Personen aus der Roten Armee Fraktion unterzubringen, mehr als kontraproduktiv für eine sinnvolle Zusammenarbeit. Über die Form wollen wir gar nicht streiten. Dass es lächerlich ist, bei einem so gut erforschtem Thema wie der RAF Artikel der Tagespresse als Beleg zu nutzen, siehst du hoffentlich selbst ein. Dass Belege in der Einleitung vermieden werden sollten, dürfte dir auch bewusst sein. Es ist schlicht keine Verbesserung des Artikels durch deine Mission erkennbar. --Häuslebauer (Diskussion) 18:34, 14. Aug. 2014 (CEST)

Wer mit "Terroistin der Roten Armee Fraktion" überfordert ist, ist es auch mit "Mitglied der Roten Armee Fraktion", ein hanebücheneres "Argument" ist dir nicht eingefallen? Die relevanzstiftende Eigenschaft gehört in Artikel und Einleitung, wie das auch in den angegebenen Quellen passiert. Verharmlosungen sind keine Verbesseung. Quellen kommen dorthin, wo die Erfordernis besteht. Da (wie man hier sieht) es tatsächlich Personen gibt, denen nicht klar ist (oder es nicht wünschen), dass hier exakt artikuliert wird, müssen sie in dem Fall an genau die Stelle. Falls sich dieses Problem löst, können sie auch nach unten.--Tohma (Diskussion) 20:08, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe hier Belege der wissenschaftlichen Literatur (WP:LIT) angegeben, in denen der Suizid von Wolfgang Grams bestätigt und die Charakterisierung Birgit Hogefelds als Terroristin deutlich wird; das zweite in der Einleitung nicht zu nennen, ergibt für mich keinen Mehrwert: Wer es weiß, was die RAF ist, kann über das Wort mühelos drüberlesen, wer es nicht weiß (soll es geben), freut sich, dass er nicht den Link klicken muss. --Andropov (Diskussion) 10:00, 25. Aug. 2014 (CEST)

Man muss keinen Link klicken: im nächsten Satz steht "Mitglied einer terroristischen Vereinigung". Das sollte doch eindeutig sein. --Rita2008 (Diskussion) 16:32, 25. Aug. 2014 (CEST)

Das stimmt, danke! Ich habe das, gestehe ich, einfach überlesen. Ich halte es für richtig, dass die Bezeichnung als Terroristin im ersten Satz der Einleitung prominent auftaucht statt im folgenden Satz und eher beiläufig durch in der Bezeichnung mit diesem Straftatbestand und würde, wenn es denn um Redundanzvermeidung geht, eher die Verurteilung wegen Mitgliedschaft aus dem zweiten Satz löschen. --Andropov (Diskussion) 21:04, 25. Aug. 2014 (CEST)

@Benutzer:Arabsalam: Nachdem die Frage zur VM und Artikel-Sperrung hochgeputscht wurde, eröffne ich hier mal die Diskussion. Mir ist egal, in welcher Form die Zurechnung zur "dritten Generation" dargestellt wird. Dies soll ruhig weiter unten diskutiert werden. Mir geht es nur um die Frage, warum die Diskussion auf WP:BIO hier nicht greifen sollte. Falls du grundsätzliche, neue Argumente hast, bitte ich dich diese in der dortigen Diskussion darzustellen.
@Benutzer:Nils Freiheit: Magst du dich auch inhaltlich am Artikel beteiligen oder nur per VM die Artikelarbeit behindern? --Häuslebauer (Diskussion) 13:56, 15. Jan. 2015 (CET)

Wie Du siehst hat bis jetzt keine geantwortet. Die VMs waren offensichtlich wichtiger. Übrigens hat Benutzer:Arabsalam bisher nur einen Edit im Artikel getätigt. Das sagt alles. --Hans Haase (有问题吗) 02:11, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich habe keine VM gestellt, insofern ist mir das wichtiger. Keine Antwort bisher, weil ich nicht 24 Stunden am Tag hierfür habe. Mir geht es um die PoV-Anführungszeichen bei dritte Generation und Leitfigur, die durch die Literatur nicht gedeckt sind. Ebensowenig durch die Literatur ist der Eiertanz gedeckt, der hier aufgeführt wird um das Wort Terroristin zu vermeiden.--Arabsalam (Diskussion) 12:30, 16. Jan. 2015 (CET)

Und weil es dir um die "PoV-Anführungszeichen bei dritte Generation und Leitfigur" geht, machst du einen Revert auf eine Version, die Anführungszeichen bei dritte Generation hat? (Siehe Diff-Link) Gleichzeitig hältst du es nicht für nötig deinen Revert zu begründen? Falls es dir immer noch nicht aufgefallen ist: Zur Frage der Anführungszeichen gibt es eine ausgiebige Diskussion. Bitte handele in Zukunft ein wenig bedachter, dass erleichtert die Zusammenarbeit. --Häuslebauer (Diskussion) 14:21, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich habe meinen Beitrag in der Zusammenfassungszeile begründet, bei so einem klaren Fall von PoV wie hier mit den Anführungszeichen reicht das vollkommen aus. Mit Kollegen, die Fachliteratur nicht zur Kenntnis nehmen wollen, weil sie konträr zum eigenen Standpunkt ist, sind Diskussionen meiner Erfahrung nach fruchtlos. Der Versuch mittels WP:Bio zu verhindern Frau Hogefeld einleitend als das zu bezeichnen, wofür sie bekannt, verurteilt und somit enzyklopädisch relevant wurde, nämlich ihre Tätigkeit als Terroristin, riecht stark nach weltanschaulichem Whitewashing.--Arabsalam (Diskussion) 15:28, 16. Jan. 2015 (CET)

Whitewashing ist es nicht. Das Problem: Terror ist ein relativer Begriff. Organisationen, die von einen als terroristisch eingestuft werden, werden es nicht zwangsläufig von anderen. Das zeigt das Beispiel der PFLP und der Einstellung Englands. Selbst Mitglieder der RAF redeten vom „Polizeiterror“. Sachlich davon sind die Anschläge und deren Vorbereitung, sowie die Mitglieder derartiger Gruppierungen und deren Gesinnung und Ziele. Eich echtes Whitewashing ist der RAF-Aussteiger, dieser Ausstieg ist Marke Honnecker, um der Strafverfolgung zu entgehen. Die Presse verwendet mehrheitlich Die Anführungszeichen oder schreibt von der »sogenannten […] Generation«. Ein Buch soll das nicht tun. Wird der Autor in der Presse zitiert oder sein Werk beschrieben, sind die Anführungszeichen wieder da. Es ist kein POV. Übrigens zur Ausführung oben bezüglich der VM angeht, sei noch mitgeteilt, das Nils Freiheit innerhalb seiner ersten 3 Beiträge von heute erneut VM gegen mich stellte.[[3] --Hans Haase (有问题吗) 15:50, 16. Jan. 2015 (CET)

@Arabsalam: Um mich mal ungefragt einzumischen: Ich habe genauso gedacht wie du hier argumentierst, bis ich mir den Abschnitt Terrorismus#Terrorist angesehen habe. Man muss schon zugeben, dass dort keine Belege angegeben sind und es schon verwundert, dass niemand der Befürworter des Begriffs sich je die Mühe gemacht hat, reputable Literatur zu besorgen, die belegt, dass der Begriff Terrorist NPOV/neutral ist. Inzwischen überlege ich ernsthaft, ob es sich dabei nicht tatsächlich um einen POV-Begriff handelt, schließlich ist er stark emotional besetzt und ruft sofort negative Assoziationen hervor. Machen wir uns nicht den POV eines hysterischen Gesetzgebers zueigen (der mir zugegebenermaßen näherliegt als der der RAF), wenn wir dessen Überschrift des § 129a StGB als neutrale Formulierung übernehmen? Diese Norm ist in einer Zeit der Staatskrise beschlossen worden, und das Wort Terror wird im StGB nirgends definiert oder sonst verwendet (außer in § 139 und Verweisen), eine Dissertation von 2011 bezeichnet den Paragraphen als „feindstrafrechtlichen Irrweg“ (hier). Ich denke, die Fronten lassen sich auflösen, wenn sich jemand die Mühe macht, wiss. Literatur zum Teroristen zu beschaffen und in der WP auszuwerten und wenn der Begriff danach sensibel in den Artikeln angewendet wird, also durchaus benutzt wird, aber nicht an jeder sich irgendwie anbietenden Stelle. --Andropov (Diskussion) 15:55, 16. Jan. 2015 (CET)

Im Artikel wird bereits bei den EN ein Werk aus einem akademischen Verlag als Beleg verwendet, die Muehe hat sich also schon jemand gemacht. Wikifanten haben zudem keine juristischen Bewertungen vorzunehmen, sondern die Fachliteratur wiederzugeben und die spricht bei der RAF durchweg von Terrorismus und einer dritten Generation ohne Anfuehrungszeichen. Aber meinetwegen soll es ebend so stehen bleiben und sich die WP in ihrem RAF-Freiheitskaempfergestus gegen BRD-Polizeiterror abseits jeglichen wissenschaftlichen Diskurses blamieren.--Arabsalam (Diskussion) 02:28, 23. Jan. 2015 (CET)

Das war übrigens der Wikifant Andropov, der diese und weitere akademische Literatur zur Grundlage dieses Artikels gemacht hat :) Ich bin ja der Ansicht, dass die Anführungszeichen wegsollen (siehe unten) und habe die Begriffe Terrorist und Terroranschlag im Artikel verwendet, nur sollte man damit, und da gebe ich den anderen Recht, vorsichtig sein und jede Verwendung genau prüfen. Die kritische Literatur zur Verwendung des Begriffs Terror im StGB, die ich oben angegeben habe, ist nicht wikifantisch, sondern akademisch: eigentlich sehe ich keine Differenzen zwischen uns. --Andropov (Diskussion) 07:03, 23. Jan. 2015 (CET)

Siehe auch eine weitere juristische Dissertation zum § 129a StGB von 2009: Je nach Absicht und Zweck, kulturellem oder religiösem Hintergrund, theoretischem Standpunkt oder politischer Überzeugung wird der Begriff [Terrorismus] verschieden verwandt und vor allem verschiedenen Ereignissen, Personen und Personengruppen und deren Handlungen zugeordnet. Ebenso wie Terrorismus wird auch der Begriff 'Terrorist' in aller Regel selektiv gebraucht und angewandt. Das mahnt doch zur Vorsicht? --Andropov (Diskussion) 07:12, 23. Jan. 2015 (CET)

oder eine sozialwiss. Diss. von 2012: In der Bundesrepublik existiert keine Legaldefinition des Begriffs Terrorismus. --Andropov (Diskussion) 07:18, 23. Jan. 2015 (CET)

dritte Generation

Da mich Hans Haase revertiert hat und offenbar darauf besteht, die „dritte Generation“ der RAF in Anführungszeichen zu setzen, gebe ich meine Belege dafür, dass in der seriös-anerkannten wissenschaftlichen Literatur (WP:LIT, [[WP:Q]) ohne Anführungszeichen geschrieben wird, auch hier gern nochmal an:

Alexander Straßner, Politikwissenschaftler, inzwischen habilitiert, hat über die dritte Generation der RAF promoviert und weder in dem aus der Promotion entstandenen Buch noch in anderen Beiträgen über die RAF Anführungszeichen gesetzt (siehe Literaturangaben im Artikel umseitig).
Wolfgang Kraushaar, einer der größten Kenner der deutschen 68er und der bundesrepublikanischen Gewaltgeschichte, schreibt in seinem Sammelband ebenfalls keine Anführungszeichen, siehe die Kapitelüberschriften (2. Generation; zur 3. Generation wiederum ein Beitrag von Straßner) und Kraushaars eigenen Einleitungstext hier.
Johannes Hürter, deutscher Historiker, Privatdozent und Experte für die Zeit der RAF, benutzt in seiner Rezension des Kraushaar-Bandes ebenfalls keine Anführungszeichen.
Stefan Aust benutzt in seinem Standardwerk zur RAF, Der Baader-Meinhof-Komplex, ebenfalls keine (siehe auch dieses Interview).
Steffen Kailitz, akademischer Politikwissenschaftler, benutzt in seiner aktuellen Einführung zum bundesrepublikanischen Extremismus ebenfalls keine, siehe umseitige Literaturangabe.
Eckhard Jesse, einer der wichtigsten Extremismus-Forscher in Deutschland, ebenfalls nicht.
Der Germanist Andreas Musolff hat sich über den Sprachgebrauch im Zusammenhang mit der RAF habilitiert und benutzt ebenfalls keine Anführungszeichen; Andreas Musolff: Krieg gegen die Öffentlichkeit. Terrorismus und politischer Sprachgebrauch. Westdeutscher Verlag, Opladen 1996, ISBN 3-531-12463-3, zugleich Habilitationsschrift, Universität Düsseldorf (online).

Hans Haase, du hast dagegen (an anderer Stelle) das verschwörungstheoretische und inzwischen von jeder seriöser Forschung über den Haufen geworfene Buch Das RAF-Phantom von Gerhard Wisnewski und Konsorten zitiert und keine weiteren Belege erbracht, die die Anführungszeichen rechtfertigen. Sollte das nicht passieren, werde ich auf meine Version zurücksetzen. (Nebenbei erschließt sich mir immer noch nicht, warum du unbedingt die „Terroristen“ wieder erwähnt haben musst bei der zweiten geänderten Stelle.) --Andropov (Diskussion) 10:05, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich berufe mich auf ebenfalls vorhandene Literatur, die es ebenfalls so schreibt.
Das verlinkte Beispiel ist ein Zitat eines Zitates, bei dem die Anführungszeichen („“) bereits benutzt wurden, un somit wohl lediglich auf die Wortfolge verweist.
Eine Generation, so siehe Artikel, ist eine biologische Nachfolge im Sinn von Vererbung. Die „Generationen“ der RAF waren nicht Kinder und Eltern, Enkel und Großeltern. Somit ist es eine Bezeichnung und eine Abweichung der ursprünglichen Bedeutung. Dies ist eine Praxis der Manipulation.
Die Bezeichnung als „Generationen“ erzeugt eine Voreingenommenheit unabhängig der Straftaten im Bereich des Terrorismus sowie dessen Vorbereitung wie Beschaffung, die Fahndungserfolge stehen hingegen bis heute noch aus.

Da Du mir verschwörungstheoretische Ansichten nahelegst, was mich bei der Mitarbeit in der Enzyklopädie schwer diskreditiert, mache ich Dir einen Vorschlag, die Sache auf die wissenschaftlich und sachliche Ebene zurückzuführen: Wer schuf denn die Bezeichnung als „Generationen“? Sollten damit die ausbleibenden Fahndungserfolge verdeckt werden? Außerdem wollte ich Dir noch danken, dass Du meine Diskussionsseite in die Kategorie der RAF-Mitglieder aufgenommen hattest, siehe Versionsgeschichte meiner Diskussionsseite. --Hans Haase (有问题吗) 10:37, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich habe ja um Literaturbelege für deine Ansicht gebeten. Du schreibst, dass es diese gebe, aber nicht welche; behaupten kann jeder vieles, benenne sie bitte.
Von welchem „verlinkten Beispiel“ mit dem „Zitat eines Zitats“ sprichst du? Bitte lass mich nicht weiter rätseln.
Zur Generation: Schau dir bitte Generation#Soziokulturelles Verständnis von Generationen an: Es geht um ein seit langem eingeführtes „kulturelles Deutungsmuster“, das sich von der biologischen Generativität weit entfernt hat und eine ganze Flut von wissenschaftlichen Veröffentlichungen nach sich gezogen hat. Dem muss man nicht zustimmen, aber die wiss. Literatur, die ich angegeben habe, benutzt dieses Generationsverständnis, und daran haben wir uns (solltest du nicht dem entgegenstehende wiss. Lit. benennen) nach den WP-Grundprizipien (wir bilden etabliertes Wissen ab) zu halten. Das hat mit Manipulation nichts zu tun. Und wer genau diese Bezeichnung erfunden hat, kann ich dir nicht sagen, ich weiß nur, dass sie (wie oben ausführlich nachgewiesen) benutzt wird; das reicht jedenfalls mir. Was das mit den ausbleibenden Fahndungserfolgen zu tun hat, erschließt sich mir nicht.

Außerdem: Das mit der Kategorie verstehe ich nicht und kann nur ein Versehen gewesen sein; kannst du da bitte einen Diff.-Link geben? War jedenfalls nicht so gemeint.

Ich habe dir auch keine verschwörungstheoretischen Ansichten nahegelegt, lies bitte genau: Ich habe nur (zutreffenderweise) erwähnt, dass du das RAF-Phantom als Beleg herangezogen hast; was dein Motiv dabei war, weiß ich nicht, darüber will ich auch gar nicht spekulieren. Ich nehme eigentlich an, dass du gar nicht gemerkt hast, was du da zitierst, weshalb ich dich auch darauf hingewiesen habe. Erst nachdem du heute ohne auf irgendetwas von dem, was ich geschrieben habe, inhaltlich einzugehen, hier revertiert hast, habe ich Zweifel bekommen.

Beste Grüße, --Andropov (Diskussion) 10:59, 9. Jan. 2015 (CET)

Gewalt entsteht nicht einfach so. Dazu bedarf es eines Mangels an Kommunikation und Verständnis. So meiden Politiker derzeit die PEDIA, setzen sich aber mit Vertretern des Islam, darunter (offensichlich bevorzugt?) denen des extremen zusammen. Da mag gemutmaßt werden, dass die Politik gewartet hat bis es zu spät geworden ist, die Sache bei Zeit in die richtigen und vereinbaren Bahnen zu lenken. Bei der RAF wurde der Begriff „Generation“ verwendet, abweichend von seiner Bedeutung. Offensichlich so oft, dass er sich von Werk zu Werk in den Sprachgebrauch eingeschlichen hat. Es ist nicht Sache einer Enzyklopädie, irgendeine Stimmungsmache oder Propaganda zu übernehmen. Dies als Bezeichnung zu kennzeichnen kann kein Fehler sein und hält die Wortwahl in der notwendigen Distanz. Deswegen klar die Frage: Wo kommt die Bezeichnung mit den „Generationen“ her? --Hans Haase (有问题吗) 11:31, 9. Jan. 2015 (CET)

Hallo Hans, ich gebe dir wieder in vielem Recht; sicher ist eine Dämonisierung der RAF nicht angebracht, die findet aber in der von mir angegebenen Literatur auch nicht statt; Kraushaar etwa ist da über jeden Zweifel erhaben. Ich würde mich freuen, wenn du auf meine konkreten Fragen eingehst; so stimmt es einfach nicht, dass der Begriff der Generation im Zusammenhang RAF „abweichend von seiner Bedeutung“ benutzt wird: Das soziokulturelle Verständnis einer Generation ist keine Abweichung, sondern eine bewusste Setzung, die (siehe 68er-Generation) vielfach, auch von den Akteuren selbst, benutzt worden ist („Trau keinem über 30“; „Das ist die Generation von Auschwitz, mit denen kann man nicht verhandeln“), vom Zwischenkriegszeit-Soziologen Karl Mannheim lange vor der RAF popularisiert wurde und schon von Wilhelm Dilthey im späten 19. Jahrhundert ausführlich beschrieben wurde. Die Anwendung des Begriffs auf die RAF ist, wie gesagt, in der von mir eingesehenen seriösen Literatur völlig unstrittig, weshalb ich es auch nicht als meine Aufgabe ansehe, irgendwelche Urheber ausfindig zu machen: Das musst dann schon du tun, wenn du die von mir angegebene Literatur nicht für ausreichend hältst. --Andropov (Diskussion) 11:48, 9. Jan. 2015 (CET)

Die Einteilung in Generationen ist in der Fachliteratur völlig unstrittig und wird im Hauptartikel angemessen eingeordnet. Die Äußerungen von Ben.:HansHaase sind persönliche Meinung/ Theoriefindung. --nf com ^edits 16:43, 9. Jan. 2015 (CET)

Nochmal, das ist nicht meine Theorie, das war von den Autoren in die Artikel gebracht worden, die die Artikel recherchiert und geschrieben haben und damals waren die Artikel in einer besseren Qualität. --Hans Haase (有问题吗) 17:22, 9. Jan. 2015 (CET)

Dann sollte es dir ein Leichtes sein, die von WP:Q und WP:LIT geforderten Belege beizubringen; bitte tue das. (Den Artikel Birgit Hogefeld habe übrigens weitgehend ich selbst recherchiert und geschrieben.) --Andropov (Diskussion) 17:29, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich habe, da du selbst ja offenbar nicht auf meine Beiträge eingehst, jetzt selbst nachgesehen, was es mit der ominösen Kategorisierung deiner Benutzerdiskussionsseite auf sich hat; die war in diesem Edit eines anderen Benutzers passiert. Ich bitte dich, in Zukunft gründlicher zu sein, bevor du haltlose Beschuldigungen in den Raum stellst. --Andropov (Diskussion) 18:01, 9. Jan. 2015 (CET)

@HansHaase "das war von den Autoren in die Artikel gebracht worden, die die Artikel recherchiert und geschrieben haben" - es ist völlig unerheblich, was zuvor mal in dem Artikel stand und wer es wann eingefügt hat. Solange es unbelegt ist, und wie hier völlig abwegig, muss es eben korrigiert werden. --nf com ^edits 19:32, 9. Jan. 2015 (CET)

Soll ich davon ausgehen, Hans Haase, dass von dir keine Belege für deine Ansicht kommen? --Andropov (Diskussion) 08:50, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich warne vor der Wortklauberei. Der VM-Knopf liegt bereit. Es stört nicht die die Anführungszeichen beizubehalten und beeinflusst auch nicht. Da der Artikel bisher weitgehend nur versaut wurde, lasse ich mich hier auch nicht unter Druck setzen gegenteiliges behaupten zu müssen oder Weblinks hinterherzuklicken. Der Artikel wurde anhand von Literatur beschrieben und hatte zu diesem Stand der Erkenntnis eine gute Qualität. --Hans Haase (有问题吗) 09:01, 10. Jan. 2015 (CET)

@HansHaase Deine Wortwahl ist zunehmend unangemessen. Da Du keine Argumente beisteuern kannst oder willst, ist der Artikel zurückzusetzen. --nf com ^edits 09:29, 10. Jan. 2015 (CET)

WP:3M: Es gibt Belege für die Schreibweise ohne Anführungszeichen, aber bisher keine für die Schreibweise mit. Also ist die Sache klar, egal was vorher hier stand. --$TR8.$H00Tα {#} 14:48, 10. Jan. 2015 (CET)

3M: Ohne Anführungszeichen kann man dies nur schreiben, wenn es trennscharfe Kategorien gibt, wonach wer in welche Generation fällt. Gibt es die nicht, ist der Begriff reine Bildersprache und damit tendenziös und gehört in Anführungszeichen. Was andere Autoren bisher gemacht haben, ist nicht relevant. Wenn Falsches 10x wiederholt wird, wird es nicht richtig. Die Entscheidungsfrage ist: trennscharfe Kategorie oder Bildersprache.--Saidmann (Diskussion) 17:37, 10. Jan. 2015 (CET)

Danke, das ist ein Argument, mit dem man sich auseinandersetzen kann. Die Kategorien gibt es: Wie sich im Artikel Rote Armee Fraktion oder bei der Bundeszentrale für politische Bildung knapp nachlesen lässt, lassen sich die drei Generationen leicht voneinander unterscheiden: Nämlich an ihrer jeweiligen Aktionszeit, Aktionsart und den jeweils klar voneinander getrennten Akteuren; die erste Generation war Anfang der 1970er Jahre bis zur im fast vollständigen Verhaftung der Ursprungs-RAF-Mitglieder (Baader, Meinhof, Ensslin etc.) aktiv als „Stadtguerilla“, die zweite Generation Mitte/Ende der 1970er Jahre trat vor allem als versuchte Gefangenenbefreier der 1. Generation auf den Plan (siehe vor allem Deutscher Herbst), die dritte Generation bildete sich erst in den 1980er Jahren (wohl, das weiß man nicht genau, um 1984), hatte eine ganz andere Vorgehensweise (Entideologisierung, Isolierung, Professionalisierung, Internationalisierung) und wirkte bis zum letzten Anschlag 1993 bzw. zur Auflösung 1998.

Nein, eine solche Debatte ist pure Theoriefindung und führt nicht weiter. Die Wikipedia-Autoren entscheiden nicht, welche Begriffe angemessen sind, sie stellen dar welche Begriffe in der Literatur Verwendung finden. Da sich der Generations-Begriff durch nahezu alle Standardwerke zum Thema RAF zieht, ist es grotesk hier eine Grundsatzdiskussion darüber starten zu wollen. --nf com ^edits 19:36, 10. Jan. 2015 (CET)

Kommen wir von der sogenannten Theorie auf die Belege:

Die Süddeutsche benutzt Anführungszeichen[4],
der Deutschlandfunk[5],
zeitgeschichte-online (wer auch immer das sein mag)[6],
Landeskunde BW[7],
der Stern[8],
an der Uni Münster «…eine so genannte „2. Generation der RAF“…»[9],
das Abendblatt[10].

Das Handelsblatt schreibt vorsichtig von der «…sogenannten dritten Generation der RAF…»[11], weitere «der sogenannten…»,
die MoPo[12],
die ARD: [13],
der BR [14].

Etwas ganz interessantes dazu stand in der Berliner Zeitung vom 31. März 2001: «Es gibt nicht einmal überzeugende Hinweise dafür,…»[15] (Titel: BUNDESANWALTSCHAFT HÄLT AUCH ZEHN JAHRE NACH DEM TOD DES TREUHANDCHEFS AN DER RAF-SPUR FEST – Mordfall Rohwedder: Mehr Fragen als Antworten von Andreas Förster)

Damit wird in der Berliner Zeitung klar angedeutet um was es dabei ging: Im Zuge der ausbleibenden Ermittlungserfolge wurde die RAF zum sprachlichen Dämonen gemacht. Daraus mag gefolgert werden, dass ernsthaft bezweifelt werden kann, ob diese Maßnahmen Anschläge verhinderten. Die Eigenschaft dieses Vorgehens im Bezug auf eine Meinungsmache sollte jeder für sich prüfen.

Ausgelassene umschreiben weitgehend bei erstmaliger Erwähnung im Text «der sogenannten» oder «der so genannten», und verzichten erst im weiteren Text darauf.

Damit sollte die Umschreibung erhalten werden. Da hier jeder mitschreiben soll und darf, sollten wir im Text keine Fallen stellen. --Hans Haase (有问题吗) 19:57, 10. Jan. 2015 (CET)

Tagezeitungen schlagen aber nicht die Standardwerke von Stefan Aust, Wolgang Kraushaar, Butz Peters (Titel kannst Du Dir aussuchen) zum Thema RAF, die den Generationenbegriff gut begründet entwickelt haben und seit Jahrzehnten unwidersprochen verwenden. --nf com ^edits 20:15, 10. Jan. 2015 (CET)Du hast Dich verrannt. Du stellst erst selbst eine These auf und suchst dann Belege, das ist von vornherein der falsche Ansatz.

Das siehst Du falsch. Benutzt die von Dir genannte Literatur das Wort «sogenannte»? Danke für die VM und danke für den Revert im Artikel Volker Speitel. Was das der Grund für die VM? Da Du Dich ebenfalls auf die Presse beziehst, habe ich wohl eine interessante Vielfalt geliefert, oder? --Hans Haase (有问题吗) 20:24, 10. Jan. 2015 (CET)

Was ist das wieder für ein Diskussionsbeitrag?! Das siehst Du falsch, kann doch kein Argument sein. --nf com ^edits 20:28, 10. Jan. 2015 (CET)

Danke, Hans Haase, dass du Belege gesucht hast. Die Autoren dieser Belege sind allesamt keine Experten für die Geschichte der RAF (mit Ausnahme des Zeitgeschichte-Online-Artikels), und selbst die von dir genannten Artikel benutzen die Anführungszeichen nicht alle durchgängig. Ein Beispiel der von dir oben verlinkte Deutschlandfunk-Artikel, aus dem ich zitiere:

„Die Ermittlungsbehörden rechneten das "Kommando Wolfgang Beer" der sogenannten "dritten Generation" der Roten-Armee-Fraktion zu. Die erste Generation um Andreas Baader, Gudrun Ensslin und Ulrike Meinhof hatte die linksextreme terroristische Gruppe 1970 gegründet, die zweite Generation hatte 1977 unter anderem den Generalbundesanwalt Siegfried Buback, den Vorstandssprecher der Dresdner Bank Jürgen Ponto und den Arbeitgeberpräsidenten Hanns Martin Schleyer getötet. Zum harten Kern der dritten Generation schließlich…“

Du siehst also, nur einmal werden im Artikel Anführungszeichen benutzt, danach durchgängig nicht mehr: Das ist also, anders als was dir hier vorschwebt, keine Distanzierung gegenüber dem Begriff, sondern eine Heranführung der (Zeitungs-)Leser, die nicht mit den Begrifflichkeiten vertraut sind. Das können wir hier in der Wikipedia eleganter durch einen Link auf Rote Armee Fraktion#Dritte Generation lösen und brauchen die uneigentlich machenden Anführungszeichen nicht. --Andropov (Diskussion) 20:35, 10. Jan. 2015 (CET)

3M: Die eleganteste Lösung wäre, eine angesehene Schrift zu finden, die den Begriff als Kategorie klar definiert. Diese könnte dann als Beleg bei der erstmaligen Verwendung in einem Artikel angeführt werden (mit korrekter Seitenangabe der Definition). Im weiteren Text wären dann Anführungszeichen überflüssig.--Saidmann (Diskussion) 20:47, 10. Jan. 2015 (CET)

Das sollte doch aber im Artikel Rote Armee Fraktion passieren und nicht überall dort, wo der Begriff RAF-Generation sonst noch auftaucht, oder? Für den RAF-Artikel selbst: Wie wäre es mit dem oben schon zitierten Eckhard Jesse, einem sehr renommierten Forscher? Siehe hier: „Die Abgrenzung der drei RAF-Generationen voneinander ist zwar nicht ganz trennscharf, aber doch möglich. Unterscheidet man nach einer überwiegend neuen Zusammensetzung und einem Strategiewandel …“ [und was er auf der Seite und der nächsten noch so schreibt, eine konzise Zusammenfassung des Forschungsstands] --Andropov (Diskussion) 21:01, 10. Jan. 2015 (CET)

3M: Die Quelle Jesse S. 417 ist exzellent. Nun sehe ich, dass sie für die Frage der Kategorie "Generationen" noch nicht einmal im RAF-Artikel angeführt ist. Ein Mangel, der ja leicht zu beheben ist. Hat man diesen "Generationen"-Beleg einmal gemacht, läßt er sich leicht überall hin-klonen, wo von RAF-Generationen erstmalig die Rede ist. Es stört nie den Text, da ja nur die kleine Belegnummer auftaucht. Und es wäre für die Leser die beste Lösung. Auf den Beleg kommen sie dann sofort. Im verlinkten RAF-Artikel müßten sie erst mühsam den "Generationen"-Beleg suchen.--Saidmann (Diskussion) 23:56, 10. Jan. 2015 (CET)

Jesse fasst es auf den Seiten 411-419 etwas oberflächlich. Da sollten noch andere Quellen her. --Hans Haase (有问题吗) 00:59, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich habe mir Straßners veröffentlichte Dissertation angesehen, die hier bei Amazon (nach Anmeldung) einsehbar ist und auf S. 78 bis 80 recht ausführlich und durchaus kritisch über die Generationsproblematik spricht (während das Buch über die 2. Generation von 1997 eine solche methodische Reflexion nicht liefert). Ich zitiere hier ausführlich S. 78:

Die Geschichte der RAF wird gemeinhin in Generationen eingeteit, um die unterschiedlichen Phasen terroristischer Aktivität zu kennzeichnen. Über eine so geartete Sequenzierung in personal verschieden zusammengesetzte und temporal voneinander unabhängige Kommandoebenen herrscht keineswegs Einigkeit, weder in der Wissenschaft noch bei den strafverfolgenden Behörden selbst. Vor allem der Generationsbegriff an sich ist, gleichwohl in Wissenschaft und Öffentlichkeit gleichermaßen anerkannt und verwendet, bei den Behörden mitunter angezweifelt worden: … In der Tat impliziert der Generationsbegriff unzutreffende Prämissen. Weder ist eine Art ,verwandtschaftliche Beziehung‘ zwischen den einzelnen Generationen zu unterstellen …, noch waren diese zeitlich so klar abgrenzbar, als dass von einer Generationsabfolge gesprochen werden konnte. … Auf ihre Weise, und zur wissenschaftlichen Bearbeitung sogar unabdingbar, ist die Sequenzierung in Generationen aber bestens geeignet, zumal der Generationsbegriff ohnehin gebräuchlich geworden ist. Ob [er] … so in der Tat aufrecht zu erhalten oder durch einen anderen Begriff zu ersetzen ist, ist daher auf Grund der Faktizität der Begrifflichkeit bereits beantwortet. Doch wird, um den Untersuchungszeitraum abzugrenzen, eine Einteilung in Generationen notwendig sein.

Ich würde sagen: Trotz aller Kritik, die sich durchaus mit deiner deckt, Hans, hat sich dieses Sprechen (und in der Wissenschaft eben ohne Anführungszeichen!) durchgesetzt. Einverstanden? --Andropov (Diskussion) 10:23, 13. Jan. 2015 (CET)

Da fällt mir noch ein: Bei Straßner, S. 78 f. wird auch geschildert, wie es zu dieser Verwendung des Begriffs kam, nämlich durch ein Buch von en:Jillian Becker 1977 über „Hitler’s Children“, das seitdem den Sprachgebrauch geprägt hat; auch die Ermittlungsbehörden, die Medien und denen folgend die Wissenschaft haben sich an diesen Begriff gewöhnt. --Andropov (Diskussion) 10:42, 13. Jan. 2015 (CET)

Der Text von Straßner bringt einiges auf den Punkt, zeigt aber auch dass der Begriff „gebräuchlich geworden ist“. Unabhängig von Straßner ist umstritten aber weiterhin die „dritte Generation“. Es wird bezweifelt, ob es sie so gegeben hatte, bzw. ob man so von einer Generation sprechen könnte. Mein derzeitiger Eindruck ist der, dass der Begriff anfänglich (je Artikel) gekennzeichnet werden sollte. Das mit der „dritten Generation“ löst Straßner im obigen Zitat nicht auf. --Hans Haase (有问题吗) 10:58, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich habe den „Slang“ entfernt, denke, dass Du mit der Änderung einverstanden bist. --Hans Haase (有问题吗) 11:15, 13. Jan. 2015 (CET)

Danke für das Dankeschön. Ich denke die hier genannte Literatur dürfte ausreichen, im Artikel RAF einen kleinen Abschnitt „Generationen“ zu schreiben. --Hans Haase (有问题吗) 11:27, 13. Jan. 2015 (CET)

(nach Bearbeitungskonflikt)

Hallo Hans Haase, danke auch auf diesem Weg für die sprachliche Änderung, die gefällt mir sogar richtig gut. Ich hätte „Leitfiguren“ nicht in Anführungszeichen gesetzt :), aber das ist Geschmackssache. Ich denke auch, dass der Artikel Rote Armee Fraktion etwas Fleisch auf die Knochen gut verträgt. Zu deiner Anmerkung mit der dritten Generation: Da kommen wir nicht zusammen. Bis auf die Autoren des RAF-Phantoms glaubt in der öffentlichen Debatte niemand (jedenfalls niemand, der sich mit dem Phänomen eingehend beschäftigt hat) mehr, dass es die dritte Generation nicht gegeben habe, allein schon, weil Birgit Hogefeld ja die Existenz implizit und explizit immer wieder bestätigt hat, wie sich etwa aus dem im Artikel mehrfach zitierten Spiegel-Interview mit Rosenkranz ergibt. Ich zitiere nur eine von vielen Stellen, nämlich nach Straßner S. 97 einen „öffentlichen“ Brief Hogefelds an Eva Haule: „Ich will am Wolfgang [Grams] erinnern, wie ich ihn kennengelernt habe. Er hat zu denen gehört, die im Sommer 1984 nach den Verhaftungen von 7 Genossinnen und Genossen, und als die RAF faktisch zerschlagen war, sie neu aufgebaut haben.“ Zählt man dazu die Fingerabdrücke und DNA-Spuren, die bekannt sind, kann es überhaupt keinen Zweifel daran geben, dass es die RAF ab 1985 gegeben hat und ihre Mitglieder mit Anschlägen aktiv waren. (Was Wisnewski tut, um seine Fabrikation zu retten, ist die Glaubwürdigkeit all dieser Aussagen und Spuren in Zweifel zu ziehen, nicht sehr erfolgreich in meinen Augen: So lüge Hogefeld aus Angst vor Verschlechterung der Haftbedingungen; inzwischen ist sie aber über drei Jahre aus der Haft entlassen und hat keine Aussage je revidiert.) Oder liegt dir andere Literatur vor? --Andropov (Diskussion) 11:38, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich habe nur vorsichtig die Formulierungen aus den Artikel übernommen, um die Einleitung aussagekräftiger zu machen. Weitere Quellen muss ich auch noch suchen. --Hans Haase (有问题吗) 12:43, 13. Jan. 2015 (CET)

Alles klar, nur zwischendurch nochmal ein Hinweis auf einen späteren Aufsatz von Straßner, der zur 3. Generation klar und deutlich wird: „Bis 1993 fanden Vertreter der These Gehör, die dritte Generation sei ein von den Behörden erfundenes Phantom, um sich unliebsamer Industrieller zu entledigen.(Fn. 84) … Mit dem Jahr 1993, der Verhaftung von Birgit Hogefeld in Bad Kleinen und der Selbsttötung von Wolfgang Grams auf dem dortigen Bahnhof, wurde jedoch offensichtlich, dass eine dritte Generation existiert hatte.“ Und dazu die Fn. 84: „Mit der Phantomthese hatten sich jahrelang Verschwörungstheorien gehalten, die teilweise auch heute noch wirksam sind, wenngleich deren Absurdität mittlerweile unbestritten ist.“ --Andropov (Diskussion) 13:25, 13. Jan. 2015 (CET)

Durch die VM von Benutzer:Nils Freiheit wurde der hier erzielte Konsens wieder zurückgesetzt. Vorher erfolgte bereits ein Revert durch Benutzer:Arabsalam. Eventuell mag ja jemand von euch einen Admin ansprechen, um euren Konsens wiederherzustellen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:02, 15. Jan. 2015 (CET)

Dieses Missverständnis muss ich aufklären: Ich bin einverstanden mit Hans Haases letzter Änderung, nicht aber mit den distanzierenden Anführungszeichen und der Behandlung der RAF-Generationen generell in der de:WP und hatte ursprünglich selbst die jetzt wiederhergestellte Formulierung gewählt. Also: Es gibt noch keinen Konsens, nur bin ich in der Frage Terrorist inzwischen ins Grübeln gekommen und bestehe nicht mehr darauf, das in den Anfang der Einleitung zu schreiben. --Andropov (Diskussion) 14:23, 15. Jan. 2015 (CET)

Um die Frage der Anführungszeichen ging es ja bei den Versionen gar nicht. Deine letzte Version hatte - für mich verwunderlicherweise - auch noch Anführungszeichen um die "dritte Generation". --Häuslebauer (Diskussion) 15:54, 15. Jan. 2015 (CET)

Stimmt, nur was dich daran wundert, verstehe ich nicht: Ich hatte die Anführungszeichen entfernt und Hans Haase sie wieder eingefügt, und wir führen gerade eine Diskussion, ob das so bleibt. --Andropov (Diskussion) 16:11, 15. Jan. 2015 (CET)

Es gibt keinerlei Konsens auf die in der Literatur zum Thema verwendete Bezeichnung zu verzichten. Genau diese Tätigkeit als Terroristin begründet die Relevanz, in allen anderen Hinsichten ist die Person nicht von Interesse.--Tohma (Diskussion) 16:42, 15. Jan. 2015 (CET)

Tohma: Immer die gleiche Leier, leider nie mit Argumenten... --Häuslebauer (Diskussion) 17:17, 15. Jan. 2015 (CET)

Anscheinend herrscht hier ein Klima der Angst? Ziehen hier Leute ihre Meinung zurück? Es ist zu lesen, dass der eine Experte als rechtsgerichtet angesehen wird und dieser über den anderen sagt, er sei rechts von ihm. Ferner sagt die Quelle, dass die Bezeichnung und Einteilung in Generationen in den Sprachgebrauch übergegangen sei. Die Schreibweise lässt es offen. Es bezog sich aber darauf, wir auch Straßner im SWR sagte[16], dass über die „dritte Generation“ bis zum Zugriff in Bad Kleinen mehr Spekulationen als Nachweise in die Öffentlichkeit kamen. So stellten Beiträge der ARD fest, dass nach Bad Kleinen über ein Monat von 2 Personen gesprochen wurde, weil der Verfassungsschutz versuchte, seinen V-Mann obwohl dieser „verbrannt“ war, wieder einzusetzen. Übrigens hat die Wikipedia einen Artikel über den V-Mann im Zeugenschutzprogramm, der aber nicht verlinkt ist. Sollte jemand von Verschwörung reden, so genügt es die dort gemachten Fehler sachlich aufzuzählen. Diesen sachlichen Teil vermisse ich.

Ich muss feststellen, dass Tohma und Nils Freiheit keinerlei Respekt vor der Mitarbeit engagierter Autoren zeigen. Sie setzen alles zurück und fangen Enlosdiskussionen an oder vermeiden sie, wenn sie eine Benutzersperre erzielen konnten. Das zeigt Revert im Artikel, die Vandalismusmeldungen, und auch der folgende Edit von Tohma. Er hätte den Namen im der von ihm eingebrachten Referenz abgleichen können. Wollte er aber nicht. Da mag die Frage aufkommen: Hatte er ein bestimmtes Ziel bei seinen Bearbeitungen?[17] ← und vorherige 3 Edits.

Nach der erfolgreichen VM kann ich sagen, das Spiel ist durchschaut. Ich frage mich eine Frage, die ich hier nicht stellen möchte. Nur warum haben wir angeblich Autorenmangel? Steckt da noch etwas dahinter, was »[Pressesprecher]« jüngst zurückhielten? Es erinnert mich an den Satz von Akif Pirinçci mit dem Wort „versifft“. --Hans Haase (有问题吗) 23:39, 15. Jan. 2015 (CET)

Hallo Hans Haase, ich verstehe nicht, was du mit diesem Beitrag sagen willst, könntest du das bitte klarer formulieren? Danke, --Andropov (Diskussion) 00:19, 16. Jan. 2015 (CET)

Wenn ich das tue, trifft sich dieses Autorenduo und mein selbsternannter Korrorktor, erneut, wie vor gut 24 Stunden gemeinsam einzeln auf WP:VM und schreiben dort meinen Benutzernamen rein und warten bis ein Admin drauf reinfällt. Masse statt Klasse gibt es auch in der Wikipedia. Die drei haben Gemein(heit)samkeit, alles was ich an Artikelarbeit beitrage, pauschal zurückzusetzen, das Duo zudem meine Diskussionsbeiträge in Abrede zustellen, wegzudiskutieren oder zu diskreditieren. Aufzeichen tun es die Betragslisten und Versionsgeschichten, Wenn man das auswertet, dann kommt das KO-Argument „Datensch[m]utz“. Schaue meine Beitrage durch, sie sagen um was es geht. Akif Pirinçci sagte das hier zur Zeitmarke 5:33--Hans Haase (有问题吗) 02:08, 16. Jan. 2015 (CET)

Was schreibst Du denn da? Bitte bleib bei der sachlichen Debatte und höre auf begründete Änderungen persönlich zu nehmen. Diese Seite dient einzig der Artikeldiskussion, nicht dem Geläster über andere Nutzer. Siehe dazu auch WP:Disk. --nf com ^edits 08:57, 16. Jan. 2015 (CET)

Sorry, es ging mir tatsächlich um den ersten Absatz des Beitrags, das hätte ich klarer sagen sollen. Ich glaube, wenn wir alle uns auf den Austausch von Argumenten und Belegen beschränken, haben wir am meisten davon. --Andropov (Diskussion) 09:43, 16. Jan. 2015 (CET)

Hallo Hans, ich habe mir eine mögliche Lösung für dieses Thema überlegt: Wenn ich es schaffe, schreibe ich am Sonntag einen Abschnitt zur Generationenproblematik im RAF-Artikel. In den anderen Artikeln würde ich vorschlagen, dass bei der ersten Nennung des Begriffs Generation sogenannte davorgestellt wird, ohne Anführungszeichen und mit Link zum RAF-Artikel, also etwa: „war ein Mitglied der sogenannten ersten Generation der RAF“. Alle weiteren Nennungen in den Artikeln sind dann ohne Auszeichnungen. Einverstanden? --Andropov (Diskussion) 11:10, 16. Jan. 2015 (CET)

Spare es dir, da hat bereits einer eine Mission angetreten.[18] Es wird zwecklos sein. Sein Kollege stellte heute Morgen, siehe Abschnitt darüber gleich VM gegen mich. Das Problem wurde dort auch inhaltlich angesprochen. --Hans Haase (有问题吗) 16:17, 16. Jan. 2015 (CET)

---

Ich versuche mal die Diskussion oben und hier wieder zusammenzuführen zur Frage, wie wir jetzt im Artikel vorgehen. Wenn ich die Debatten richtig verstehe, haben wir einen weitgehenden Konsens für diese Version. Umstritten war nur die Frage, ob "dritte Generation" in Anführungszeichen sein soll oder nicht. Dazu hatte Andropov eine grundsätzliche Regelung als Konsens vorgeschlagen. Nach diesem Vorschlag würde ein "sogenannte" vor der "dritte Generation" ergänzt, dafür würden die Anführungszeichen weggelassen. Ein angekündigter Abschnitt zu Generationen im RAF-Artikel gibt es noch nicht, von daher können wir auf diesen noch nicht verlinken. Falls es keinen begründeten Einspruch gibt, würde ich das dann mal so umsetzen. --Häuslebauer (Diskussion) 11:14, 23. Jan. 2015 (CET)

Ich bin dafür, dass jemand den Generations-Abschnitt im RAF-Artikel schreibt, bevor hier irgendwas passiert und dränge mich nicht danach das zu tun, würde es aber machen, allerdings ohne Zeitdruck. --Andropov (Diskussion) 11:28, 23. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe nicht ganz, wie dies zwingend zusammenhängt. Warum ist die aktuelle Version besser als die vorgeschlagene Änderung, solange es den Generationenabschnitt nicht gibt? --Häuslebauer (Diskussion) 13:29, 23. Jan. 2015 (CET)

Zwingend ist gar nichts, ich sehe nur, dass die allerwenigsten in diesem Themenbereich sich tatsächlich mit der wissenschaftlichen Literatur auseinandersetzen, weshalb ich glaube, dass Schnellschüsse hier eine vernünftige, tiefgehende Diskussion abwürgen. Meine Vorstellung der Einleitung poste ich hier gern mal:

„Birgit Elisabeth Hogefeld (* 27. Juli 1956 in Wiesbaden) ist eine ehemalige Terroristin der Rote Armee Fraktion (RAF). Sie gilt als eine der Leitfiguren der dritten Generation der RAF. Ab 1985 war sie an verschiedenen Terroranschlägen beteiligt, wurde 1993 verhaftet und 1996 unter anderem wegen mehrfachen Mordes zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt, aus der sie im Juni 2011 – als letztes inhaftiertes RAF-Mitglied – auf Bewährung entlassen wurde.“

Nur findet das vermutlich keinen Konsens; deshalb ist Arbeit an den Grundlagen notwendig, um nachzuweisen und plausibel zu machen, dass meine Version sich mit der seriösen Forschung deckt. (Ich lasse mich übrigens gern von etwas anderem überzeugen, wenn ich wichtige Forschung übersehe, die das anders sieht.) --Andropov (Diskussion) 16:43, 23. Jan. 2015 (CET)

Ich finde den Vorschlag gut. Nur der Begriff "Leitfigur" ist nicht wissenschaftlich. Es geht doch wohl darum, dass Hogefeld neben Grams die einzige ist, die dezidiert der Kommandoebene der dritten RAF-Generation zugeordnet werden kann. Ich würde also wie folgt formulieren: „Birgit Elisabeth Hogefeld (* 27. Juli 1956 in Wiesbaden) ist eine ehemalige Terroristin der Rote Armee Fraktion (RAF). Sie wird der Kommandoebene der dritten Generation der RAF zugerechnet. Ab 1985 war sie an verschiedenen Terroranschlägen beteiligt, wurde 1993 verhaftet und 1996 unter anderem wegen mehrfachen Mordes zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt, aus der sie im Juni 2011 – als letztes inhaftiertes RAF-Mitglied – auf Bewährung entlassen wurde.“ Das hier keiner wirklich die Literatur benutzt bzw. überhaupt kennt, ist mir auch negativ aufgefallen. --nf com ^edits 18:29, 23. Jan. 2015 (CET)

Die RAF-Artikel waren vor vier Monaten in einem recht guten bis zumindest annehmbaren Zustand, bis Tohma angefangen hat, seine Kampagne zu starten. Man hat ihn zu lange gewähren lassen. Seitdem gab es nahezu keine inhaltliche Verbesserung, stattdessen wurden massenhaft Buzzwords wie "Terror" "Mord" "SED-Diktatur" und dergleichen gestreut. Allein schon der Begriff "Terror" ist ungeeignet, um wertfrei verwendet zu werden, zumal man seinerzeit darunter etwas ganz anderes verstand als heute. Derzeit werden hier z.B. Leute als Ex-Terroristen bezeichnet, die kaum mehr verbrochen haben, als eine Bank zu überfallen oder sich mit der Waffe ihrer Festnahme zu widersetzen. Fraglos keine Kavaliersdelikte, aber fast schon läppisch, verglichen mit dem, was heutzutage unter dem Label "Terrorist" subsummiert wird. Dazu kommt, daß es in der Wikipedia nicht angemessen ist, persönlicher Feindschaft Ausdruck zu verleihen. Das widerspricht WP:BIO. Man muß nichts verschweigen, aber die Distanz ist zu wahren. Man vergleiche mal den Soldatenmord von Lebach, wo nicht einmal die Namen der Täter genannt werden dürfen, und Monika Haas, aus der Tohma fast schon ein mutmaßliches Monster gemacht hat, noch dazu mit so lustigen Kommentaren wie "diverse kleine Änderungen". Wolfgang Rieger hat das Tun mancher Leute vor kurzem in einer VM sehr schön zusammengefaßt.

Dagegen ist dieser Zank um Generation oder "Generation" eher läppisch. Zwar täuscht der Begriff Wechsel und Kontinuitäten vor, die es so nicht gegeben hat, hat sich aber etabliert. Ich fände es daher ausreichend, wenn man bei der ersten Nennung "sogenannte" davor setzt und ihn ansonsten so verwendet, wie es eh meistens getan wird. Hybscher (Diskussion) 19:56, 23. Jan. 2015 (CET)

Danke für die Einschätzung in der Sache, die sich mit meinem Kompromissvorschlag deckt. Allgemein: Ich finde diese personalisierte Frontenbildung (wir hier, da ihr) schwer erträglich und schädlich und denke, es sollte möglich sein, eine für alle tragfähige Lösung zu finden. Ich bin nicht der Ansicht, dass überall so häufig wie möglich Terrorist geschrieben werden sollte, es sollte aber auch nicht verschwiegen werden, wenn die wissenschaftliche Literatur eine Person oder ihre Taten so bezeichnet. Es wird, soweit ich das sehe, niemand daran gehindert, inhaltlich an den Artikeln weiterzuarbeiten; zB habe ich den umseitigen Artikel Birgit Hogefeld in den letzten Wochen deutlich ausgebaut, und offenbar einigermaßen ordentlich, denn das hat bisher Bestand. --Andropov (Diskussion) 20:24, 23. Jan. 2015 (CET)

Danke Hybscher für diese fundierte Einschätzung der Entwicklung in dem Themenbereich. Diese deckt sich stark mit meinem Gefühl. Das Vorgehen von Tohma schadet einer produktivem Artikelarbeit und wirkt sich auch negativ auf die allgemeine Grundstimmung aus. Auch ich merke, dass ich bei Artikeln zu dem Thema schnell gereizt werde und manchmal den Abstand verliere. So jetzt aber zurück zum Thema. Ich finde den Vorschlag von nf gut. Nur den einleitenden Satz mit "ist ehemalige Terroristin" halte ich wegen WP:Bio für problematisch. Ich verweise dazu wiedereinmal auf die Diskussion dort. Ich schlage vor dies in ein neutrales "Mitglied" zu ändern. Sprachlich finde ich Begriffe wie "RAF-Mitglied" nicht gelungen, sondern bevorzuge ein ausgeschriebenes "Mitglied der RAF". Aber dass ist in erster Linie eine Stilfrage. --Häuslebauer (Diskussion) 21:15, 23. Jan. 2015 (CET)

Es geht kürzer:

Birgit Elisabeth Hogefeld (* 27. Juli 1956 in Wiesbaden) ist ein ehemaliges Mitglied der Rote Armee Fraktion (RAF) und gilt als eine der Leitfiguren deren dritten Generation. Ab 1985 war sie an verschiedenen Terroranschlägen beteiligt, wurde 1993 verhaftet und 1996 unter anderem wegen mehrfachen Mordes zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt, aus der sie im Juni 2011 – als letztes inhaftiertes RAF-Mitglied – auf Bewährung entlassen wurde.

--Hans Haase (有问题吗) 00:41, 24. Jan. 2015 (CET)

Warum findest du den Begriff "Leitfigur" besser als die Zuordnung zur Kommandoebene? --Häuslebauer (Diskussion) 11:02, 24. Jan. 2015 (CET)

Ich denke so transparent war die Führungsebene nicht nach außen. Ich möchte nichts fest legen, was die Quellen so nicht hergeben. Den Begriff hatte ich übernommen. --Hans Haase (有问题吗) 16:16, 24. Jan. 2015 (CET)

Der Begriff Leitfigur steht weiter unten im Artikel als Zitat in einer wiss. Veröffentlichung von Gudrun Schwibbe, ist auch von Winfried Ridder, dem Verfassungsschutzexperten für die RAF, benutzt worden und in der Presse oft zu lesen (Spiegel, Südwest-Presse, Stern, Welt, Tagesspiegel, Süddeutsche). Alexander Straßner formuliert es so, dass sie „auch heute noch als eine der Führungspersonen der dritten Generation gilt“. Führungsfigur formulieren auch diverse Presseberichte über Birgit Hogefeld. Das ist mE mehr als nur Teil der Kommandoebene zu sein, aber ich bin mit der vorsichtigeren Formulierung einverstanden. Deshalb:

Mir gefällt Nils Freiheits Version auch gut. Weil damit die Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung aus der Einleitung entfernt würde, sollte Terrorismus/Terrorist dort mE anderweitig auftauchen; bei einer verurteilten Angehörigen einer Terror-Organisation, die in sämtlicher Fachliteratur Terroristin genannt wird, finde ich das im ersten Satz nicht verkehrt. Wenn ich die Diskussion richtig deute, ist @Superbass: auch nicht der Ansicht, dass der Begriff Terrorist ganz entfallen sollte, solange es sich um einen unbestrittenen, abgeurteilten Fall handelt und ehemalig dazugeschrieben wird. --Andropov (Diskussion) 11:21, 25. Jan. 2015 (CET)

Der Begriff "Terroranschläge" ist in jeder bisher vorgeschlagenen Version enthalten. Es ist also nicht nötig sie als "Terroristin" zu stempeln. Einen Bezug des Buzzword auf die Handlung (Beteiligung an Terroranschlägen) halte ich im Sinne von NPOV für besser. --Häuslebauer (Diskussion) 22:50, 25. Jan. 2015 (CET)

Das Problem liegt tiefer: Es existieren Terror und Terrorismus als redundante Artikel, auch im englischen Projekt. Die Mitstreiter suchen sich immer einen bestimmten davon aus. Das zeigte sich an den vielen Artikeldiskussionen um die RAF. Sobald auf Terrorismus verlinkt oder weiterleitend verlinkt wird, gab es Konsens, andernfalls flammte die Diskussion immer wieder neu auf. Den Testedit, die verlinkten Artikel auszutauschen, reveritere mein Hinterhereditierer. Dies nähert den Verdacht, das

die Redundanz, die auch im englischen Projekt vorhanden ist ein nachhaltiger POV ist. Über Ursachen gibt der Artikel ja relativ wenig her.
Leser nicht informiert, sondern verängstigt werden sollen. Diese Angst wird auch genähert, da dir Fokus des Artikels auf den Anschlägen selbst, aber weniger auf Klärung von Hintergründen und Ursachen beruht und die Frage um die Gefahr bleibt offen, was ein psychologisch ein wesentlicher Faktor für Angst ist.

--Hans Haase (有问题吗) 23:25, 25. Jan. 2015 (CET)

Es handelt sich bei der Person nunmal um eine Terroristin. Wer das bestreitet, kennt die Literatur nicht und betreibt WP:TF. So kommt man nicht weiter. Wäre schön, wenn ihr endlich mal die erste Referenz für Eure höchst rätselhaften Theorien liefern würdet. --nf com ^edits 08:36, 26. Jan. 2015 (CET)

So wie angesichts WP:BIO – Werner Hoppe (RAF-Mitglied), Michael Knoll (RAF-Mitglied) oder Sigurd Debus, der wohl nur zur RAF kam, weil man ihn im Gefängnis mit dazusperrte oder? Ich wusste garnicht, dass wir im Artikelnamensraum ausschließliche Steckbrief-Artikel haben, siehe [19]? Ich sage es gerne nochmal: Es gilt WP:BIO und „RAF-Mitglied“ zu sein ist bereits eine Straftat. Also bitte, keine Sprache wie sie die Boulevardpresse oder Revolverblätter benutzen! Es ist eine Enzyklopädie. --Hans Haase (有问题吗) 11:30, 26. Jan. 2015 (CET)

@nf Die Diskussion zu dieser Frage läuft nun schon seit Monaten. Es wäre schön, wenn du die dazu ausgetauschten Argumente beachtest und nicht bloß eine Pauschalaussage hinknallst. Dass ist kein gutes Klima für eine Zusammenarbeit. Auch wenn ich es leid bin, alles zu wiederholen: Im Sinne von WP:Bio sollte eine zurückhaltende Sprache gewählt werden. Ein wichtiger sprachlicher Unterschied ist dabei die Bezeichnung von Personen ("Max Mustermann ist ein Arsch") vs. die Bezeichnung ihrer Handlungen ("Max Mustermann benimmt sich wie ein Arsch"). Übertragen auf den konkreten Fall ist daher bzgl. WP:Bio eine Formulierung von ("Max Mustermann wurde wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung verurteilt"; "war an Terroranschlägen beteiligt"; "war Mitglied der terroristischen Organisation") gegenüber einem ("Max Mustermann war Terrorist") vorzuziehen. Falls grundsätzlicher Diskussionsbedarf besteht, plädiere ich dafür die Debatte an zentraler Stelle fortzuführen, da sie etliche Artikel betrifft. --Häuslebauer (Diskussion) 12:57, 26. Jan. 2015 (CET)

Ein Mitglied einer terroristischen Vereinigung ist ein Terrorist. Nenne mir bitte eine valide Quelle, die das anders handhabt und erkläre mir in welchem Zusammenhang das mit WP:Bio stehen soll.--nf com ^edits 14:33, 26. Jan. 2015 (CET)

Meine Zeit ist begrenzt. Bitte lese dich in die dazu bereits erfolgten Diskussionen ein und bringe dann neue Argumente. --Häuslebauer (Diskussion) 16:45, 26. Jan. 2015 (CET)

Das ist ja lächerlich. Du kannst keine Belege für diesen Unsinn bringen, weil es keine gibt. So zu diskutieren, macht keinen Sinn. Die Änderungen sind damit weiterhin unbegründet und demzufolge zurückzusetzen. --nf com ^edits 16:54, 26. Jan. 2015 (CET)

Nils Freiheit, könntest Du nun geringfügige Einsicht zeigen? Ich meine im WP:Cafe und der Auskunft kommen schon indirekt mit Fragen um diese Ausdrucksweisen auf? Findest Du nicht, Du solltest nicht die Schallplatte mit Kratzern auflegen. Unter 4 Augen gesagt: Die Platte nervt. --Hans Haase (有问题吗) 18:59, 26. Jan. 2015 (CET)

valide Quelle? Lies WP:DS. --nf com ^edits 19:24, 26. Jan. 2015 (CET)

Versuche Dich an WP:BIO! --Hans Haase (有问题吗) 19:41, 26. Jan. 2015 (CET)

nf: Niemand bestreitet die Tatsache, dass die RAF von Wissenschaft und Justiz als terroristische Vereinigung eingestuft wird. Niemand bestreitet die Tatsache, dass Hogefeld wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung verurteilt wurde. Niemand bestreitet die Tatsache, dass Aktionen, an denen Hogefeld beteilgt war, meist als Terroranschläge bezeichnet werden. Es geht hier daher nicht um eine Frage von Quellen. Es geht um die Frage, wie dieses unter Berücksichtigung von WP:Bio dargestellt werden sollte. Dazu hast du dich nach wie vor nicht geäußert. Ich empfinde dein Verhalten ehrlich gesagt als eine Zumutung und in seiner objektiven Konsequenz als projektschädigend. Die Zeit, die wir hier aufwenden, hätte sinnvoller in einer Verbesserung der Artikel gesteckt werden können. Zu einer produktiven und solidarischen Diskussionskultur trägt das auch nicht gerade bei. Und zu guter Letzt behindert es eine Konsensfindung über die Fragen, über die hier eigentlich mal diskutiert wurden - einige erinnern sich eventuell noch. --Häuslebauer (Diskussion) 22:46, 26. Jan. 2015 (CET)

Mir kommt die verlinkte Diskussion über den Begriff Terrorist weniger eindeutig vor als ihr es hier beschreibt. Ich finde, wir sollten trennen zwischen der belegbaren Tatsache, dass die RAF-Mitglieder in der wissenschaftlichen Literatur fast durchgängig als Terroristen bezeichnet werden (das bestreitet hier auch niemand, vermute ich?) und der sprachlichen Ermessensfrage, wie häufig/wie prominent/ob überhaupt das in hiesigen Artikeln genannt werden sollte. Ich fände es hilfreich, dazu unvoreingenommene Stimmen und ein möglichst breites Meinungsbild der Community zu hören; einverstanden? Ginge das auf WP:BIO über 3M oder als Umfrage? --Andropov (Diskussion) 23:10, 26. Jan. 2015 (CET)

Euer Mantra, dass die Bezeichnung Terrorist in irgendeinerweise mit WP:Bio nicht vereinbar sei, ist vollkommen albern. Wieso denn? Es geht also letztlich nur um die stilistische Frage, wie oft man dieses Wort benutzt. Darum geht es Euch doch gar nicht wirklich. Es ist doch klar erkennbar, dass ihr die Artikel abschwächen wollt, die Bezeichnung Terrorist möglichst vermeiden wollt. Fragt man sich, warum ihr so handelt, ist man ganz schnell bei WP:TF. Und das ist unsachlich. Da Ihr Euch zusätzlich konsequent weigert auch nur eine einzelne Quelle anzugeben, kann eine "Debatte" mit Euch nur fruchtlos verlaufen. --nf com ^edits 08:42, 27. Jan. 2015 (CET)

Andropov die Debatte auf WP:Bio ist nicht eindeutig. Aber sie wird auch nicht fortgeführt. Da die Frage aber mehrere Artikel betrifft, macht es keinen Sinn, sie bei jedem Artikel einzeln zu diskutieren. Daher der Versuch eine zentrale Stelle zur Klärung zu bemühen. Leider bisher wenig erfolgreich. Alle ausführlicheren Debatten zu der Frage würde ich trotzdem gerne dort führen und nicht hier und in allen anderen Artikeln der Kategorie:Mitglied der Roten Armee Fraktion. Dass wird unübersichtlich. --Häuslebauer (Diskussion) 09:46, 27. Jan. 2015 (CET)

Ich habe nichts gegen eine 3M, wenn sie mit Beispielen der Einleitungen und dem Verweis auf WP:BIO und §129 stattfindet. RAF-Mitglied ist bezeichnend, eindeutig und eine Straftat. Ferner sollte gefragt werden wie es sich mit beteiligten und nicht-beteiligten verhält. Außerdem, wie es sich mit dem Begriff Terror und seiner Verwendung verhält. Hier sollte zuerst die Redundanz aufgelöst werden, sonst halten wir uns nur mit dem POV auf, statt die Enzyklopädie voranzubringen. --Hans Haase (有问题吗) 12:34, 27. Jan. 2015 (CET)

@NF: Es ist doch klar erkennbar, dass ihr die Artikel abschwächen wollt, die Bezeichnung Terrorist möglichst vermeiden wollt. - Wieso ist dir dieses Terror-Dings eigentlich so wichtig? Was willst du verstärken? Was willst du damit verbessern? Hybscher (Diskussion) 08:56, 28. Jan. 2015 (CET)

Moin Hybscher. Neenee, jetzt mal nicht Ursache und Wirkung verwechseln. Verstärken will ich nichts. Ich wende mich nur gegen die Versuche der Abschwächung, die ja sowieso nur gemacht werden, um gewissen widerlegten Theorien doch noch Raum zu geben. Übrigens haben wir jetzt einen ganz schlauen, der meint Böhnhardt, Mundlos und Tschäpe dürfe man jetzt auch nicht mehr Terroristen nennen, weil, so seine Editbegründung, dies in RAF-Artikeln schließlich auch nicht erwünscht sei. Das hat mich schockiert. --nf com ^edits 09:13, 28. Jan. 2015 (CET)

Deine Unterstellungen läßt du ab sofort mal besser weg, okay?
Mitglied der Rote Armee Fraktion ist also dMn eine "Abschwächung", während Mitglied der linksextremistischen Terrororganisation Rote Armee Fraktion bzw. Terroristin der Rote Armee Fraktion gemäß dem Wikipedia-Grundsatz des neutralen Standpunktes formuliert sind. Richtig?
Mal angenommen, dem sei so, dann müßte es doch leicht sein, diese 'unabgeschwächte, neutrale' Einleitung zu verschärfen, in der in zwei Sätzen immerhin zweimal Mord und dreimal Terror vorkommt. Versuche doch mal, ohne die deutsche Sprache zu vergewaltigen. Hybscher (Diskussion) 10:23, 28. Jan. 2015 (CET)

Einleitungsvorschlag

Ich möchte daran erinnern, dass wir hier in erster Linie eine Verbesserung der Einleitung diskutieren. Zuletzt waren folgende Versionen in der Diskussion:

Birgit Elisabeth Hogefeld (* 27. Juli 1956 in Wiesbaden) ist ein ehemaliges Mitglied der Rote Armee Fraktion (RAF) und gilt als eine der Leitfiguren deren dritten Generation. Ab 1985 war sie an verschiedenen Terroranschlägen beteiligt, wurde 1993 verhaftet und 1996 unter anderem wegen mehrfachen Mordes zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt, aus der sie im Juni 2011 – als letztes inhaftiertes RAF-Mitglied – auf Bewährung entlassen wurde. (Hans Haase, 24. Januar)

Birgit Elisabeth Hogefeld (* 27. Juli 1956 in Wiesbaden) ist eine ehemalige Terroristin der Rote Armee Fraktion (RAF). Sie wird der Kommandoebene der dritten Generation der RAF zugerechnet. Ab 1985 war sie an verschiedenen Terroranschlägen beteiligt, wurde 1993 verhaftet und 1996 unter anderem wegen mehrfachen Mordes zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt, aus der sie im Juni 2011 – als letztes inhaftiertes RAF-Mitglied – auf Bewährung entlassen wurde. (Nils Freiheit, 23. Januar)

Über viele Beiträge wurde diskutiort, ob es "Terroristin der Rote Armee Fraktion" oder "Mitglied der Rote Armee Fraktion" heißen soll. Nicht geklärt war außerdem, ob Hogefelds Rolle als "Leitfigur" oder als Teil der "Kommandoebene" besser zusammen zu fassen ist. In dieser Frage wäre sicherlich eine Sichtung der Quellen hilfreich. Nur als kleine Zusammenfassung, damit wir nicht den Faden verlieren und die Diskussion nicht nachher völlig ohne Ergebnis endet. Es bestand wohl ein Kosens, dass die akutelle Version der Einleitung auf jedem Fall schlechter ist als beide Vorgeschlagenen. --Häuslebauer (Diskussion) 18:19, 28. Jan. 2015 (CET)

WP:Dritte Meinungen

3M: Das "Terroristin" ist politisch motivierter POV und gehört nicht in die Einleitung. --Pölkky 10:13, 29. Jan. 2015 (CET)
- Zu dieser dritten Meinung: Oben ist geklärt worden, dass die große Mehrheit der wissenschaftlichen Literatur von RAF-Mitgliedern als Terroristen spricht, wenn überhaupt, ist es also akademisch motivierter POV. Es geht hier um die sprachliche Frage, ob diese anerkannte Bezeichnung prominent in diesem Artikel auftauchen soll. --Andropov (Diskussion) 12:18, 29. Jan. 2015 (CET)

3M: Ich sehe die Bezeichnung als Terroristin auch eher kritisch, im Zweifelsfall lieber weglassen. Es macht m.E. auch einen Unterschied, ob allgemein die Mitglieder als Terroristen bezeichnet werden, oder eben eine konkrete Person. Nichtsdestotrotz halte ich den Bezug zum Terrorismus im Einleitungssatz schon für erwähnenswert (auch wenn im zweiten Satz die Beteiligung an Terroranschlägen genannt wird) und würde einen Lösungsvorschlag wie „Mitglied der linksextremistisch terroristischen Rote Armee Fraktion“ empfehlen. „Leitungsfigur“ klingt für mich verständlicher als „Kommandoebene“, da bin ich aber nicht so entschieden. --$TR8.$H00Tα {#} 12:40, 29. Jan. 2015 (CET)

3M: Die erste Variante liest sich deutlich besser und wirkt auch nüchtern-sachlicher. "Mitglied der RAF" beinhaltet den Terror bereits. Wer das nicht weiß, erfährt spätestens im 2. Satz vom Terrorismus. Das zusätzliche Hervorheben als "Terroristin" in der zweiten Version finde ich übertrieben. Außerdem hat sie diesen Artikel bekommen wegen ihrer RAF-Vergangenheit, das ist der zentrale Aspekt. BTW: "[…]deren dritter Generation." --178.0.193.89 14:26, 29. Jan. 2015 (CET)
Nachtrag: "Mitglied" stellt den Bezug zur RAF eindeutig dar, "Terroristin der …" ist sprachlich etwas unscharf, da eine solche Formulierung auch in Bezug auf Anschlagziele verwendet wird. --178.0.193.89 01:47, 30. Jan. 2015 (CET)

Stimmt. Terrorist mit einem Genitiv zum Ausdruck einer Gruppenzugehörigkeit zu ergänzen klingt nach meinem Sprachverständnis seltsam und scheint auch ziemlich ungebräuchlich zu sein. --$TR8.$H00Tα {#} 10:47, 30. Jan. 2015 (CET)

Ich schließe mich an und votiere für die erste Formulierung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:00, 29. Jan. 2015 (CET)

3M Ich spreche mich deutlich für das Stichwort "Terroristin" aus, weil es sowohl im wissenschaftlichen, wie im journalistischen Sprachgebrauch üblich ist. Bedenken gegen Stigmatisierung halte ich hier für abwegig. Es geht nicht um eine besondere Hervorhebung, sondern einfach um den Begriff, den unsere Leser (Fachleute und Laien) hier zu recht erwarten. Grüße --h-stt !? 17:49, 29. Jan. 2015 (CET)

3M Das "Terroristin" einen sachlichen, wissenschaftlichen Hintergrund hat, geht aus der Einleitung und dem Artikel deutlich hervor (Mord, RAF, ...). "RAF" stellt den terroristischen Hintergrund für den unbedarften Leser, insbesondere jüngere Leser nicht deutlich dar. Der Begriff ist bezeichnend und sollte verwendet werden. --84.137.4.35 13:48, 30. Jan. 2015 (CET)

3M: Terroristin, was sonst ? Lasst bitte die "" bei dritte Generation weg. -- Beademung (Diskussion) 18:59, 30. Jan. 2015 (CET)

3m: Man sollte die Sache schon beim Namen nennen: "Terroristin". Sehe auch kein Grund zur "Abschwächung" weil objektiv richtig. --M.Serdar (Diskussion) 19:44, 30. Jan. 2015 (CET)
3M: Verurteilt wegen "Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung", damit eine "Terroristin" - was gibt es denn da überhaupt zu diskutieren? --GiordanoBruno (Diskussion) 16:26, 4. Feb. 2015 (CET)

3M: Es gibt seit Jahren eine besonders aus der linken Ecke kommende Tendenz, Dinge nicht mehr beim Namen zu nennen. Den Quatsch muß man in Wikipedia nicht mitmachen. Terrorist(in) ist schon die richtige Bezeichnung für RAF-Mitglieder. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:09, 5. Feb. 2015 (CET)

Fazit?

Liebe Mitstreiter, das Ergebnis der kleinen Umfrage scheint mir den Status quo zu bestätigen: Die Sache ist und bleibt umstritten, und beide Seiten, die etwa gleich stark vertreten sind, haben gute Argumente für sich. Wie gehen wir mit diesem Ergebnis um? Mein Vorschlag: Wir verfahren wie in einer anderen verfahrenen Angelegenheit der Wikipedia, nämlich dem Streit um „(US-)amerikanisch“ (WP:NK/S): Derjenige, der den größten Aufwand für einen Artikel geleistet hat, entscheidet im Sinne von WP:RS#Korrektoren selbst, ob das Wort Terrorist in der Einleitung auftaucht. --Andropov (Diskussion) 08:51, 3. Feb. 2015 (CET)

Wieso schreibst Du nicht Ich, weil den größten Aufwand für den Artikel geleistet habe?. Oder meinst Du jemand anderen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:59, 3. Feb. 2015 (CET)

Hätte ich auch tun können, es geht mir aber nicht um mich, sondern um eine Regelung, die vielleicht tragfähig ist für alle de:WP-Artikel in diesem Bereich. --Andropov (Diskussion) 09:13, 3. Feb. 2015 (CET)

In diesem Fall habe ich nichts dagegen, aber eine allgemeine tragfähige Regelung kann man nicht draus ableiten. Auch wenn es in manchen Fällen hart ist, darf denen, die am meisten in einen Artikel investieren kein Vorrecht eingeräumt werden. Insbesondere deshalb, weil "Hauptautoren" im Gegensatz zu zufälligen Lesern häufig befangen sind. Da ich mich meist als "zufälliger Leser" bewege, kenne ich den Konflikt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:47, 3. Feb. 2015 (CET)

Widerspruch: Die Befürworter des etablierten Begriffes haben ihre Gründe dargelegt, warum sie das Wort "Terrorist" im Einleitungssatz haben wollen. Die Gründe der Gegner kann ich hingegen bis jetzt nicht wirklich erkennen. Vielleicht versucht ihr nochmal mir (und dem Rest der Leute hier) zu vermitteln, was euch eigentlich an dem Wort stört. Grüße --h-stt !? 10:57, 3. Feb. 2015 (CET)

Nochmal: WP:BIO, „RAF-Mitglied“ ist eine eindeutige Bezeichnung und bereits eine relevante Straftat nach §129 StGB. Wer wen als Terrorist bezeichnet ist relativ und ein Sichtweise, somit Verstoß gegen WP:NPOV. Richtig wäre, was der Artikel RAF hergeben muss, dass die RAF in Deutschland als terroristisch eingestuft wurde. Die Artikel über die Mitglieder der RAF waren so neutral geschrieben, bis sie 2014 »versaut« wurden. Was hier in die WP einzieht ist eine Hasssprache, eine politische Sicht stützt. Leider ist das nicht korrekt, auch wenn es eine Mehrheit und staatliche Sicht stützt, aber es ist eine Sicht. Die Inhaltliche Arbeit ist dabei vernachlässigt worden und diese ist das Ziel der WP. Ich anderen enzypolpädischen Publikationen wird von einer „militanten Gruppierung“ geschrieben. „Terror“ ist ein Buzzword. Was da passiert ist zeigt sich im Artikel Jürgen Ponto und den dazugehörigen VMs. Das ist keine Inhaltliche Arbeit, da wird nach RAF und Terror gegooglet um das Wort „Terrorist“ samt Link einzubringen, mehr nicht. Das ist keine Artikelarbeit, es ist WP:BNS. Genaus findet in nahezu jedem Artikel über ein RAF-Mitglied oder Opfer eine Diskussion zum Thema statt. --Hans Haase (有问题吗) 11:12, 3. Feb. 2015 (CET)

RAF-Mitglied ist aus zwei Gründen unzureichend: Erstens musst du ein anderes StGB haben als ich. In meinem gibt es keinen Straftatbestand "RAF-Mitglied", sondern nur "Mitglied in einer terroristischen Vereinigung". Aus "RAF-Mitglied" die Verwirklichung dieses Tatbestands abzuleiten, erfordert also die zusätzliche Transferleistung, dass die drei Buchstaben "RAF" in diesem Kontext die selbst ernannte Rote Armee Fraktion bezeichnen und diese als terroristische Vereinigung eingestuft wird. Es ist aber auch deshalb unzureichend, weil wir hier nicht für Mitglieder von Staatsschutzsenaten schreiben, sondern uns an Laien richten. Diese erwarten das Stichwort "Terrorist". Grüße --h-stt !? 14:41, 3. Feb. 2015 (CET)

Völlig falsch. RAF-Mitglied ist eindeutig und der §129 ist die Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung. --Hans Haase (有问题吗) 14:47, 3. Feb. 2015 (CET)

"Völlig falsch" ist eine komische Formulierung für "Du hast recht, ich habe die juristische Fachbedeutung nicht gekannt". Einer von uns beiden ist Jurist, mit ganz guten Kenntnissen im Strafrecht. Du bist bisher noch nicht auf das Argument eingegangen, dass unsere Leser das Stichwort "Terrorist" zu recht erwarten. Grüße --h-stt !? 15:17, 3. Feb. 2015 (CET)

Auch wenn die Diskussion hier eine so große Beteiligung gefunden hat, wie bisher noch nirgends, halte ich es doch für problematisch auf einer Diskussiosseite zu einem Artikel eine allgemeingültige Regelung finden zu wollen. In der Sache stimme ich dir, Andropov jedoch zu, dass sich keine Lösung in der Diskussion abzeichnet, ein Fortführung der Diskussion daher wenig hilfreich erscheint und eine pragmatische Lösung her sollte. Die "Hauptautoren-Regelung" hat für mich den Scharm, dass sie inhaltliche Arbeit im Themengebiet belohnt. Denn eine Überarbeitung der Artikel jenseits der Einfügung oder Streichung des Worts "Terror" ist sicherlich langfristig am ehesten im Sinne des Projekts. --Häuslebauer (Diskussion) 11:25, 3. Feb. 2015 (CET)

ack H-stt. Ich sehe auch keine stichhaltigen Argumente und keine einzige Quelle der Gegner des Begriffs Terrorist. Die Verweise auf WP:Bio sind nicht überzeugend.--nf com ^edits 12:19, 3. Feb. 2015 (CET)

Nur verkennst Du die Redunanz zu der Artikel Terror und Terrorismus. --Hans Haase (有问题吗) 13:08, 3. Feb. 2015 (CET)

Was soll denn das heißen? Ich verstehe diesen Einwand nicht.--nf com ^edits 14:54, 3. Feb. 2015 (CET)

Lies nur die Bedeutung der Worte in den Einleitungen. Sie verweisen auf denselben Ursprung. Danach folgen defacto unvollständige Listen bisheriger Ereignisse. --Hans Haase (有问题吗) 14:58, 3. Feb. 2015 (CET)

Mir ist immer noch ein Rätsel was Du damit bezgl. des hier zu diskutierenden Lemmas sagen willst?--nf com ^edits 15:01, 3. Feb. 2015 (CET)

Ich für meinen Teil habe das nach Sprachgefühl entschieden. Birgit Hogefeld ist eine ehemalige Mörderin ist auch nicht falsch, klingt nur doof. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:50, 3. Feb. 2015 (CET)

Ursprünglich und richtig ist „ehemaliges RAF-Mitglied“ oder „ehemaliges Mitglied der RAF“. Die Taten gingen von der RAF aus, nicht alleine. --Hans Haase (有问题吗) 13:06, 3. Feb. 2015 (CET)

Ulkige "Argumentation". Ein Feuerwehrmann ist kein Feuerwehrmann, weil er Mitglied eines Löschzuges ist/war? Ein Vergewaltiger ist kein Vergewaltiger, weil es ein Gang rape war? --Dansker 15:53, 3. Feb. 2015 (CET)P.S.: Ist es das Terroristendasein, das die Person hier relevant macht, das sollte also auch in der Einleitung genannt und nicht versteckt werden.

Ich möchte nochmal auf Andropovs Zusammenfassung hinweisen: Liebe Mitstreiter, das Ergebnis der kleinen Umfrage scheint mir den Status quo zu bestätigen: Die Sache ist und bleibt umstritten, und beide Seiten, die etwa gleich stark vertreten sind, haben gute Argumente für sich. Die ewig gleichen Argumente zu wiederholen, wird uns einer Lösung nicht näher bringen. Ganz im Gegenteil blockiert das einen Lösungsprozess nur. --Häuslebauer (Diskussion) 16:02, 3. Feb. 2015 (CET)

Nach Terrorist wird die Bezeichnung „typisch von den davon betroffenen Gruppen getroffen“, in der dort angegebenen Quelle heißt es, dass es keine „allgemeingültige Definition von Terrorismus gibt“; ähnliches findet sich auch in Terroristische Vereinigung. Es hängt halt immer von der Sichtweise ab, was als Terrorismus zählt und was nicht (damit meine ich nicht, dass die RAF ihre Aktionen nicht als Terrorismus betrachtet, sondern dass auch Dritte andere Bewertungsgrundlagen haben). Ohne eindeutige Definition können Bezeichnungen wie „Terrorismus“ oder „Terrorist“ daher nicht allgemeingültig verwendet werden. Im Artikel Rote Armee Fraktion heißt es auch nicht, sie wäre eine „Terrororganisation“ (was unscharf definiert wäre), sondern eine „terroristische Vereinigung“ – der juristische Rechtsbegriff hat den Bezugsrahmen des deutschen Strafrechts als Bewertungsgrundlage und ist damit eindeutig definiert.

Ich verstehe nicht ganz, warum sich solch ein Widerstand gegen eine meines Erachtens vertretbare Formulierung wie „Mitglied der als terroristisch eingestuften Rote Armee Fraktion“ formiert und unbedingt das Buzzwort „Terrorist“ durchdrücken will. --$TR8.$H00Tα {#} 16:51, 3. Feb. 2015 (CET)

Das dürfte damit zu erklären sein, dass auch das Weglassen von in der Literatur verwendeten Kennzeichnungen ein POV ist. Das trifft dann auch auf die Herleitung einer Begründung dafür aus WP-Artikeln(!) zu. Richtschnur ist die Literatur, wir sind hier keine eigene Welt, sondern geben wieder. Es wurde im übrigen keinerlei Argument genannt (WP:BIO wurde erfolglos versucht), was dagegen spricht, Terroristen, die ihre Relevanz genau dadaurch haben, als solche zu bezeichnen.--Tohma (Diskussion) 17:03, 3. Feb. 2015 (CET)

Ich habe meine Begründung nicht allein aus Wikipediaartikeln hergeleitet sondern aus den angegebenen Quellen bzw. die Formulierung als Beispiele für eine POV-freie Begriffsverwendung aufgeführt. Ich und andere Benutzer haben schon versucht zu erklären, dass „Terroristin“ eben ein POV-belasteter Begriff ist. Was als Terrorismus zählt und was nicht ist abhängig von der Betrachtungsweise, es gibt keine allgemeine Definition. Daher kann der Begriff nicht „einfach so“ verwendet werden, wie du dir das vorstellst.

Es wurde in der Diskussion schon mehrfach darauf verwiesen, dass die Bezeichnung in der Fachliteratur gebräuchlich wäre. Konkrete Belege kann ich hier jedoch nicht finden, daher ist mir auch nicht klar, was denn wiedergegeben werden soll. --$TR8.$H00Tα {#} 18:51, 3. Feb. 2015 (CET)

Es ist absurd zu behaupten, für den Begriff Terrorist/in gäbe es keine Quellen. Stefan Aust, Butz Peters, Wolfgang Kraushaar zum Beispiel. Es gibt noch hunderte weitere, sowohl aus der Forschung als auch aus der Berichterstattung. --nf com ^edits 18:58, 3. Feb. 2015 (CET)

Der Begriff Terrorist ist tendenziös, da er vom POV abhängt. So sind IRA und ETA in unserem Sprachgebrauch Terrororganisationen, die FSA und UCK wurden schlimmstenfalls als Rebellen, wenn nicht sogar Widerstands- oder gar Freiheitskämpfer gewertet. Oder, um in Deutschland zu bleiben, die Geschwister Scholl. Insofern halte ich die Formulierung „Mitglied der (in der BRD/im Westen) als terroristisch eingestuften Rote Armee Fraktion“ für am neutralsten. Den Verweis auf Quellen aus Wissenschaft und Medien - im Falle Austs beides - halte ich hier auch nicht für zielführend, stammen sie doch sämtlich aus der BRD. Schriften, die die RAF heroisierten, stellten einen Straftatbestand dar, so das selbst ein Kraushaar in seinen Formulierungen abzuwägen hatte, um weder die Veröffentlichung noch seine Freiheit zu gefährden. Was staatlich finanzierte Forschung bereit ist zu beweisen zeigte ebenfalls das vorangegangene Regime. Insofern ist er sehr einseitig, die Formulierungen einer unter hohem innenpolitischem Druck herausgegeben Schriften als allgemeingültig darzustellen. Es dürfte auch in der DDR Studien mit gegenteiligem Ergebnis ("Die RAF als Symbol des untergehenden Kapitalismus" oder so) gegeben haben, in denen die RAF zu Helden stilisiert wurden. Eine solche Benennung würde hier aber, auch mit entsprechenden Quellenangaben, völlig zu recht gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von 146.52.182.122 (Diskussion) 19:46, 3. Feb. 2015‎)

Das sind Schlüsse und Schlagzeilen. Richtig ist: Hogefeld war Mitglied der RAF. Die RAF war politisch linksextremistisch, militant und als terroristisch eingestuft. Wenn der Leser Hogefeld nicht kennt, ist RAF der informativste Bezug. Alles andere sind Redundanzen. Das zeigt sich auch in der Einleitung vom Mordopfer Jürgen Ponto. Wenn jemand ermordet wurde, ist er dadurch auch gestorben. Oder war Uwe Mundlos kein Attentäter, aber Hogefeld eine Terroristin? Beides waren Editwars. --Hans Haase (有问题吗) 19:16, 3. Feb. 2015 (CET)

Anders gesagt: „…war ein Terrorist der RAF.“ Was? geheuerter Auftragskiller, Mitglied oder nicht? Wo steht diese Person? „…war ein Mitglied der RAF.“ sagt aus: War dabei, war so gesinnt, kann möglicherweise nach §129 belangt werden. --Hans Haase (有问题吗) 19:51, 3. Feb. 2015 (CET)

Nenne eine Quelle, die den Begriff Terrorist als tendenziös einordnet. Eigene Schlussfolgerungen/ Persönliche Meinungen sind für den Artikel irrelevant.--nf com ^edits 08:24, 4. Feb. 2015 (CET)

Wie stand denn die DDR zur RAF? Das waren auch amtliche Dokumente. Es waren auch amtliche Stellungnahmen, die sagten, Polen habe den den Krieg erklärt und nun würde zurückgeschossen werden. Auch der Begriff „NS-Terror“ wird Suchtreffer erzielen. Es ist ein relativer Begriff. Al Jazeera war war bei Berichten über den Anschlag auf Charlie Hebdo mit dem Begriff „Terror“ recht sparsam. Es ist eine Sicht. --Hans Haase (有问题吗) 13:15, 5. Feb. 2015 (CET)

en:Brian Michael Jenkins: "Der Gebrauch des Begriffes impliziert ein moralisches Urteil; und wenn es einer Gruppierung/Partei gelingt, ihren Gegnern das Label 'Terrorist' anzuheften, dann hat sie es indirekt geschafft, andere von ihrem moralischen Standpunkt zu überzeugen. Terrorismus ist das, was die bösen Jungs machen." 92.230.40.236 08:43, 4. Feb. 2015 (CET)

Das passt nicht. Die Aussage steht in einem völlig anderen Kontext. In der Quelle geht es um Gruppierungen wie die Taliban, die ganze Länder beherrscht haben, oder die Kurden und die Palästinenser als gesellschaftliche Gruppen. Das kann man nicht einfach für die RAF, die ca. 60 Mitglieder hatte, übernehmen. Im Kontext RAF ist der Begriff klar definiert, nicht zuletzt durch die Strafbarkeit der Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung. Aber vor allem durch zahllose wissenschaftliche Werke. --nf com ^edits 09:26, 4. Feb. 2015 (CET)

Du kennst einen Zusammenhang des Zitats zum Taliban-et-al-Kontext? Das halte ich für unmöglich. Beweise es. Zitiere die Quelle.

Laqueur (1977): "In letzter Zeit wird der Begriff Terrorismus [...] in so vielen verschiedenen Bedeutungen benutzt, daß er fast völlig seinen Sinn verloren hat."

Die ggf. bei einem Thema sogar halbwegs einheitliche Verwendung der Begriffe "Terror" und "Terrorist" in wissenschaftlichen oder journalistischen Werken heißt nicht, daß diese Begriffe wertfrei sind. Die Autoren brauchen nicht neutral (WP:NPOV) zu schreiben. Wikipedia-Autoren schon. Die Autoren brauchen auch nicht WP:BIO zu beachten. Wikipedia-Autoren schon. Du scheinst nicht die geringste Ahnung zu haben, was du anrichten kannst, wenn du Personen schon im ersten Satz als Terroristen etikettierst, die vor Jahrzehnten womöglich kaum mehr verbrochen haben als logistische Unterstützung zu leisten, eine Bank zu überfallen oder sich bewaffnet der Festnahme zu widersetzen. Selbst Mörder müssen einem wahrlich nicht sympathisch sein, haben aber einen Anspruch darauf, nicht plakativ stigmatisiert zu werden.

Wie wäre es, wenn du zur Abwechslung mal beweist, dass "Terror", "Terrorismus" und "Terrorist" wertfreie Begriffe sind?

Niemand hier verlangt, völlig auf den Begriff zu verzichten, aber dieser plakative Gebrauch, wie Tohma ihn vor vier Monaten mit seiner Kampagne eingeführt hat, ist gänzlich abzulehnen.

Wenn ich so Schwachheiten wie "dass unsere Leser das Stichwort "Terrorist" zu recht erwarten." lese, komm es mir hoch. Als ob der Zitierte Ahnung hätte, was unsere Leser erwarten, und als ob das eine Rolle spielen würde. 92.230.40.236 09:48, 4. Feb. 2015 (CET)

Ich frage mich, wie lange sich diese Diskussion noch im Kreis drehen, wie viele Zeichen zustandegekommen sein müssen, bis auch die letzten Andropovs gutes Fazit akzeptieren und wir endlich darauf aufbauend eine Lösung suchen können... --Häuslebauer (Diskussion) 11:59, 4. Feb. 2015 (CET)

Er schreibt "beide Seiten, [...], haben gute Argumente für sich." Das ist Blödsinn. Unsere "Terror"-Fans haben keine validen Argumente genannt. Da kommt nur so ein Mist wie 'ist so üblich', persönlichen Vorwürfen wie 'kein Terroristen-Whitewasching!' und totalem Blödsinn wie 'unsere Leser erwarten'. Das ist hier zudem keine alberne Geschmacksfrage wie US oder nicht US, sondern die Frage, ob man sich an Wikipedia-Grundsätze (WP:NPOV) und Richtlinien (WP:BIO) hält oder nicht. 92.230.40.236 12:21, 4. Feb. 2015 (CET)

Anders herum gefragt: Welche Definition liegt den der Bezeichnung als Terrorist zugrunde? Natürlich kann man sich auf Nennungen in der Literatur berufen, aber der Begriff ist von der Auslegung abhängig und unterliegt einer starken Bedeutungflexibilität. Da unterschiedliche Autoren unterschiedliche Grundlagen verwenden kann keine einheitliche Begriffsverwendung angenommen werden. Somit ist Person X vielleicht bei Autor A ein Terrorist, bei Autor B nicht. Welche Definition kann also gelten? Das funktioniert nicht ohne POV. Als Lektüre empfehel ich diverse Kategoriediskussionen zu Kategorie:Terrorist oder auch Kategorie:Krimineller. --$TR8.$H00Tα {#} 12:48, 4. Feb. 2015 (CET)

Oben wurde gefragt: an Welchen Stellen der Literatur steht, dass es keine Terroristen waren. Wenn du hier also so etwas behauptest, dann bitte mit Literaturangaben. Alle Literatur, die hier genannt wurde, verwendet genau diese Bezeichung "Terrorist". Daher ist es POV vwerbunden mit Theoriefindung, diese Bezeichnung dort nicht zu verwenden (eventuell dann noch mit Vokabeln wie "Stadtguerilla" garniert), das ist dann die Selbstwahrnehmung der RAF aber nicht das, was in den reputablen Quellen zum Thema steht. Im übrigen: was das Aufschlagen von diversen IPs hier soll, die exakt die Wortwahl (nicht gesperrter) Benutzer haben, ist mir auch nicht klar. Soll das irgendwen täuschen?--Tohma (Diskussion) 15:02, 4. Feb. 2015 (CET)

Ohne politischen Tunnelblick wäre die Formulierung der Wahl wohl „Mitglied der als [von deutschen Behörden als] terroristisch eingestuften Rote Armee Fraktion“. Terrorist/Terroristin ist nicht nur ein Buzzword, sondern auch eine Vereinfachung, die sich natürlich in der Literaur zum Thema findet, weil die o.g. Formulierung schlicht zu sperrig ist. Außerdem haben selbstveständlich auch Literaturquellen bisweilen ideologische Schlagseite. Es geht hier also primär garnicht darum, ob Hogefeld „Terroristin“ war oder nicht, sondern ob diese Bezeichnung in dieser (vereinfachenden) Form angemessen ist. --Gretarsson (Diskussion) 16:02, 4. Feb. 2015 (CET)

Genau. Tohma versucht es mal wieder mit Unterstellungen und Ablenkungsmanövern und verlangt, Behauptungen zu beweisen, die niemand behauptet hat. Immer dieselbe Leier. Oben habe ich zwei Belege geliefert, die aussagen, dass "Terrorist" keine wertneutrale Bezeichnung ist. Der Gegenbeweis steht noch aus und wird auch nie kommen. Anstatt es zu widerlegen, wird es ignoriert und mit puren, durch nichts unterstützten Behauptungen stumpf gegengehalten: "Daher ist es POV vwerbunden mit Theoriefindung, diese Bezeichnung dort nicht zu verwenden (eventuell dann noch mit Vokabeln wie "Stadtguerilla" garniert)", als wäre "Stadtguerilla" eine Auszeichnung. Wie wäre es, das mal zu belegen, mal zu belegen, dass "Terrorist" und "Terrorismus" wertfreie Begriffe sind, mal zu belegen, dass "Terroranschlag" wertfrei ist und "Anschlag" nicht.

"Mitglied der Rote Armee Fraktion" ist ein neutraler und absolut garnichts beschönigender Terminus, der sich artikelübergreifend über Jahre bewährte, bis Tohma diese ganze Welle losgetreten hat. Wer nicht weiß, was "Rote Armee Fraktion" bedeutet, dem ist auch mit weiteren gleichlautenden Zusatz-Etikettierungen in Dutzenden von Artikeln nicht geholfen, der sollte einfach mal draufklicken. 92.230.40.236 16:46, 4. Feb. 2015 (CET)

Ich verstehe nicht, was an Terrorist buzzwordiger sein soll als terroristisch und frage dich, ob das nicht das Problem dorthin verlagert (wo es ja nicht weniger verkürzt). Und ist diese Verkürzung auch für uns angemessen, wenn sie von der etablierten wissenschaftlichen Literatur benutzt wird (was die Behörden denken, hat uns gemäß WP:NPOV egal zu sein)? Und siehst du eine Lösung für unser Problem? --Andropov (Diskussion) 16:19, 4. Feb. 2015 (CET)

Das ganze Wort ist in jeder Form weitgehend überflüssig, weil es per se die Botschaft "böse böse böse" transportiert. Wie die Taten der RAF-Mitglieder einzustufen sind und wie sie von staatlichen Stellen, Autoren und dem sonstigen Volk bewertet werden, wird im Artikel Rote Armee Fraktion zumindest ausreichend behandelt. Jede selektive Wiederholung transportiert nur den Wertinhalt, aber keine weitere Information. Ein Anschlag ist ein Anschlag und wird nicht besser dargestellt, wenn man ihn "Terroranschlag" nennt. Solche Änderungen hat Tohma haufenweise gemacht. Birgit Hogefelds Taten werden keineswegs harmloser, wenn man sie "Mitglied der Rote Armee Fraktion" anstatt "ehemalige Terroristin der linksextremistischen Terrororganisation Rote Armee Fraktion" nennt. Und sie hat wie alle anderen ein Recht darauf, nicht auf das reduziert zu werden, was sie vor über zwanzig Jahren gemacht hat. Es wird ja nichts verschwiegen. Es wird nur nicht so reißerisch dargestellt, wie Tohma, nf et al es gern hätten. 92.230.40.236 16:46, 4. Feb. 2015 (CET)

Ein Schelm wer dächte, die Redundanz der Artikel Terror und Terrorismus sei dem geschuldet. Der Verweis auf Mitglied der RAF ist die Formulierung, die es am gezieltesten trifft. --Hans Haase (有问题吗) 13:15, 5. Feb. 2015 (CET)

Das sind doch persönliche Einschätzungen und keine wissenschaftlich belegten Informationen. Was soll denn dass eigentlich heißen, Redundanz zu Terror und Terrorismus? Ich verstehe dieses "Argument" nicht.--nf com ^edits 14:21, 5. Feb. 2015 (CET)

Die Diskussionbeiträge hier lassen mich ratlos zurück. Es geht nicht um POV oder ein "böses Wort". Es geht um den etablierten Begriff. Natürlich ist "Terorist" auch ein Kampfbegriff in der (internationalen) politischen Auseinandersetzung. Aber der Begriff konnte zum Instrument werden, weil es Terroristen gab und gibt. Der Begriff hat einen unbestrittenen Bedeutungskern in den Frau Hogefeld definitiv fällt. Also müssen wir Frau Hogefeld auch Teroristin nennen. Das ist völlig unabhängig davon, dass es am Rand des Begriffsfelds unscharfe Zuordnungen gibt. Können wir diese Diskussion damit nicht langsam beenden? Grüße --h-stt !? 15:42, 5. Feb. 2015 (CET)

Dass der Begriff etabliert ist, bestreitet ja niemand. Aber wie er genau ist der angeblich „unbestrittene Bedeutungskern“ definiert, dass Hogefeld zweifellos darunter fällt? --$TR8.$H00Tα {#} 15:56, 5. Feb. 2015 (CET)

Terrorismus - Im Kapitel 1 findest du diverse Aussagen zum Rand. Die RAF und Frau Hogefeld fallen nicht unter die unscharfen Randbereiche, sondern liegt satt im Kern. Grüße --h-stt !? 16:49, 5. Feb. 2015 (CET)

Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass zumindest meine Abstinenz in dieser aktuellen Debatte keineswegs einem Desinteresse an der Fragestellung geschuldet ist. Ich denke bloß, dass es keinen Sinn zig mal die Argumente zu wiederholen. Neue Argumente konnte ich in den letzten Tagen nicht erkennen. Dass bei der Abwägung der Argumente die Leute zu völlig unterschiedlichen Schlüssen kommmen, hat die 3M deutlich gezeigt. Wozu diese Endlosspirale? --Häuslebauer (Diskussion) 19:26, 5. Feb. 2015 (CET)

h-stt, du liest doch mit, oder? Fällt dir garnichts dazu ein, wenn Terrorismusforscher genau das Gegenteil deiner These vom "Bedeutungskern" sagen?

"Satt im Kern"? Ich finde da nur "Unterdrückern", "Historikern", "Fanatikern", "Kritikern". Was soll das sein, "Kern"???

Ich mache mal ein wenig den Advocatus Diaboli: Die RAF hatte eine recht übersichtliche Zielauswahl: Springerpresse, US-Militär, hochrangige Vertreter des Establishments sowie deren Schutzpersonal. Häufigste Methode: Angriff aus dem Hinterhalt. Das unterscheidet sich in seiner Moral und sonstigem Wesensgehalt wenig von dem, was Geheimdienste machen. Die RAF hat sogar besser gezielt als diverse Geheimdienste, z.B. niemanden irrtümlich umgebracht oder mal eben eine Hochzeit gesprengt, um einen Feind zu erwischen. Okay, die Taten der RAF waren illegal, aber das sind geheimdienstliche Anschläge oft ebenso, noch dazu Verstöße gegen das Völkerrecht. Wäre ich ein palästinensischer Wikipedia-Schreiber, würde ich vielleicht darauf bestehen, die RAF eine "Untergrund-Kampfgruppe gegen den US-Imperialismus zu nennen und nicht "Terrororganisation". Der Rede Sinn: "Terrorismus" ist eine Frage das Standpunktes, und genau das ist die Aussage des Wikipedia-Artikels. Keiner der immer wieder aufgeführten Autoren behauptet, "Terrorist" sei eine wertfreie Bezeichnung. Sie verwenden den Begriff einfach nur.

Es wird Zeit, dass hier einige begreifen, dass es keine guten und bösen Mörder gibt. Böse sind sie alle, solange wir diesen Begriff für uns in Anspruch nehmen, und wenn wir das Spiel mitmachen, verstoßen wir gegen unseren wichtigsten Grundsatz. 92.226.141.214 19:54, 5. Feb. 2015 (CET)

Und dafür logst du dich extra aus? Wenn du den Text sorgfältig liest, wirst du feststellen, dass es eben doch einen Kern gibt. Und dass die RAF darunter fällt. Dein Relativismus mag in den Kulturwissenschaften gerade modisch sein, in der Rechtswissenschaft bekommst du damit keinen Fuß auf den Boden. Und die Einstufung von Frau Hogefeld als Terroristin ist eine Aufgabe von Juristen. Demnach kann kein Zweifel an der Berechtigung des Begriff bestehen. Grüße --h-stt !? 20:41, 5. Feb. 2015 (CET)

In Terrorismus steht aber auch: „Es gibt keine allgemein akzeptierte wissenschaftliche Definition von Terrorismus. Schwierigkeiten bereitet insbesondere die Abgrenzung von Terrorismus und politischem Widerstand. Typischerweise werden Personen und Bewegungen, die von einer Seite als gewalttätige, aber legitime Untergrund- oder Widerstandskämpfer angesehen werden, aus einem anderen Blickwinkel als Terroristen bezeichnet, und umgekehrt. Die verschiedenen juristischen Definitionen des Begriffs, ob im nationalen Strafrecht von Staaten oder im internationalen Recht, sind häufig aus ähnlichen Gründen umstritten.“ und „Was als Terrorismus zu bezeichnen ist und was nicht, dazu gibt es weder in der politischen Praxis noch in der Forschung eine einheitliche Definition.“

In der Rechtswissenschaft ist „Terrorismus“ nicht eindeutig definiert und die Definitionen umstritten, wie kann es dann eine zweifelsfreie Einstufung geben? Das Strafrecht scheint den Begriff nicht einmal zu kennen, sondern nur die terroristische Vereinigung und die Mitgliedschaft darin als Straftatbestand. --$TR8.$H00Tα {#} 23:48, 5. Feb. 2015 (CET)

@h-stt: Weiter oben wurde nach Belegen gefragt und es wurden Belege gebracht, dass "Terrorismus" kein geeigneter Begriff ist. Nun fragte ich mal im Gegenzug ganz einfach, was du mit "Kern" meinst. Und was ist deine Antwort?

Eine Wischi-Waschi-Verdächtigung.

Eine Wischi-Waschi-Aufforderung, sorgfältiger zu lesen.

Eine plumpe Wiederholung deiner Behauptung.

Ein weiterer persönlicher Vorwurf. Modischer Relativismus, so so. Warum sagtst du nicht "Verharmlosung", wenn du es meinst?

Eine weitere Behauptung, die nicht auf meine Frage eingeht: "Und die Einstufung von Frau Hogefeld als Terroristin ist eine Aufgabe von Juristen." Wie bitte? Mal abgesehen davon, dass der Satz an sich schon völliger Blödsinn ist - Du könntest glatt Jurist sein, von denen habe ich schon öfter solche Anmaßungen gelesen. - geht es hier nicht um irgendeine Einstufung, sondern um die Verwendung eines 1A-Kandidaten fürs Bullshit-Bingo.

Demnach kann kein Zweifel daran bestehen, dass du meiner Frage mit einem Schwall von Wischi-Waschi ausgewichen bist.

Also noch einmal: Was soll dieser Kern sein? Ist doch eine ganz einfache Frage. Zitiere einzelne Sätze und lege dar, inwiefern sie darlegen, dass "Terrorist", "Terrorismus" usw. wertfreie Begriffe im Sinne von WP:NPOV sind. 92.226.141.214 05:42, 6. Feb. 2015 (CET)

@h-stt: Dir als Admin sage ich was mir, der nicht ausloggt passierte: [20][21] Schreibe ich einen Artikel, passiert das. Zudem schau mal ein wenig auf meiner Diskussionsseite und meinem Sperrlog herum. Und jetzt sing mir das Lied vom Autorenmangel und wundere Dich nicht, wenn die Leute nur noch als IP oder SOP editieren, statt Artikelarbeit auf Diskussionen und VM rumhängen und aus Frisco der Superprotect kommt. --Hans Haase (有问题吗) 08:20, 6. Feb. 2015 (CET)

Vielleicht solltest du von WP:Neutraler Standpunkt mal mehr lesen als nur die Überschrift. Interessant wird es bei WP:Neutraler Standpunkt#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen?. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 09:42, 6. Feb. 2015 (CET)

Vielleicht solltest du dich auf das Thema konzentrieren.

Was wäre denn nach deiner Meinung die "Minderheitenmeinung"? Ein kurze, griffige Formulierung würde mir vollauf genügen. 78.50.212.107 10:40, 6. Feb. 2015 (CET)

Was heißt hier „Minderheitenmeinung“? Die 3M lief mit IPs ungefähr gleich auf. --Hans Haase (有问题吗) 12:12, 6. Feb. 2015 (CET)

Leute, ich habe keine Lust mich mit eurem kulturtheoretischen Relativismus rumzuärgern. Natürlich habt ihr längst auch Terrorismus in eurem Sinn gebastelt. Das ist ein semantisches Spiel, in dem einige Geistes- und Sozialwissenschaften ziemlich geübt sind, das aber außerhalb deren Elfenbeintürmchen keinerlei Bedeutung hat. Fühlt euch meinetwegen so fortschrittlich wie ihr wollt. Dass Hogefeld Mitglied einer terroristischen Vereinigung und damit Terroristin war, haben das OLG FFM und der BGH rechtskräftig festgestellt. Das ist das einzige, was in der Wikipedia von Bedeutung ist und damit ist die Diskussion zum Thema beendet. Der Artikel bleibt wie er ist und ihr könnt euch ein anderes Spielfeld suchen. Grüße --h-stt !? 15:51, 6. Feb. 2015 (CET)

Schön wie du dir anmaßt ein Machtwort zu sprechen. Dass dieser Austausch von Privatmeinungen in den letzten Tagen nicht produktiv ist, sehe ich genauso. Aber jetzt deine Meinung zum plötzlichen Konsens zu erklären, bringt uns einer Lösung auch nicht näher. Ich fände es ja nach wie vor schön, wenn wir auf das treffende Zwischenfazit der 3M von Andropov am 3. Februar zurückkommen könnten und eine Lösung finden. --Häuslebauer (Diskussion) 16:17, 6. Feb. 2015 (CET)

Es bin nicht ich, der ein Machtwort spricht. Vielleicht muss das aber wirklich hier jemand mal sagen: Ob Birgit Hogefeld eine Terroristin ist, entscheiden nicht Politologen, Konfliktforscher, die Wikipedia-Autoren von Terrorismus, die dieses Artikels, du oder ich. Das entscheidet der Staatsschutzsenat des Oberlandesgerichts Frankfurt am Main. Gegen die Entscheidung ist Revision zum Bundesgerichtshof möglich, der nach eigenen Feststellungen den Fall an das OLG zurückverweisen kann. Das haben die beiden getan und am Schluss hat das OLG rechtskräftig entschieden. Damit ist die Frage abschließend geklärt. Es interessiert keinen der WIkipedia-Leser, was ich, du oder einer der anderen Diskussionsteilnehmer hier (einschließlich der IPs) von Hogefeld hält oder wie wir Terrorismus definieren. Die Leser wollen erfahren, was der Staatsschutzsenat des OLG Frankfurt am Main über Frau Hogefeld gesagt hat. Grüße --h-stt !? 16:36, 6. Feb. 2015 (CET)

Es geht nicht darum, ob Birgit Hogefeld und ihre Genossen Terroristen sind, denn das ist eine staatliche und damit automatisch parteiliche Definition. Wikipedia ist aber kein Staatsorgan, sondern per Gründungsakt unabhängig und neutral. Es geht deshalb vielmehr darum, ob wir die Sprache der staatlichen Politik verwenden und uns damit gemein machen oder nicht, und das ist ganz klar mit "Nein." zu beantworten.

Eines kannst du gut: Mal so eben - kawomm - Statements rausrotzen. Einen Punkt mal ausdiskutieren? Fehlanzeige. Du bist jeder Nachfrage ausgewichen. Jetzt ist angeblich auch noch der Artikel Terrorismus verseucht.

Wirst du noch zitieren, welche Sätze du mit "Kern" gemeint hast?

"Terrorist" per Definition durch ein Gericht? Das ist lächerlich. Gerichte müssen Gesetzen folgen, und Gesetze sind Mittel der Staatsräson. Würde man deiner absurden Behauptung folgen, wäre Osama bin Laden kein Terrorist, denn er wurde nie vor Gericht gestellt, sondern einfach so abgeknallt. Na gut, Osama war vermutlich ein ziemlicher Drecksack, und da fällt manchem die Erkenntnis schwer, seine Tötung bei einem nächtlichen Überfall auf fremdem Staatsgebiet sei illegeal und ein Bruch des Völkerrechts gewesen.

Also dann, da haben wir noch Nelson Mandela, als Terrorist verurteilt und auch sonst lange und vielfach höchstoffiziell so bezeichnet. Wieso steht das Wort nicht in der Einleitung, sondern nur "politischer Gefangener"?

Rhetorische Frage. Ist nur ein weiteres Beispiel, um zu zeigen, wie absurd die Gerichtstheorie ist, die übrigens auch nicht in WP:NPOV zu finden ist.

"Terrorismus" ist kein Wort wie "Blutsturz" oder "Nikotinvergiftung". Es enthält ein stark negatives moralisches und politisches Werturteil, was inzwischen x-mal belegt wurde. Niemand bestreitet, daß das Wort "Terrorist" gern benutzt wird, heute mehr denn je, aber der Beweis bzw. Beleg steht immer noch aus, daß es sich um ein wertneutrales Wort handelt und deswegen unbedenklich verwendet werden kann. 78.50.212.107 18:00, 6. Feb. 2015 (CET)

"Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung" ist ein eindeutig durch Richterspruch feststellbares Merkmal. Dass Das Wort "Terrorist" auch in einem Kontext benutzt wird, wo kein rechtskräftiges Urteil eines demokratischen, rechtsstaatlichen Obergerichts vorliegt, betrifft den unscharfen Rand des Begriffsfeldes. Es hat aber keinen Einfluss auf den Begriffskern. Der ist durch die Urteile des BGH und des OLG FFM bestimmt. Grüße --h-stt !? 18:37, 6. Feb. 2015 (CET)

h-stt: Irgendwo in den untiefen dieser Diskussion wurde auch diskutiert, ob die Verurteilung wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung in der Einleitung genannt werden sollte. So ist es ja in der aktuellen Version. Um die Einleitung nicht zu überfrachten, wurde sich in den letzten Vorschlägen dagegen entschieden. Wenn es nur darum geht, könnte ein Kompromiss auf Basis des Vorschlags von Nils Freiheit vom 23. Januar lauten:

Birgit Elisabeth Hogefeld (* 27. Juli 1956 in Wiesbaden) ist ein ehemaliges Mitglied der Rote Armee Fraktion (RAF). Sie wird der Kommandoebene der dritten Generation der RAF zugerechnet. Ab 1985 war sie an verschiedenen Terroranschlägen beteiligt, wurde 1993 verhaftet und 1996 unter anderem wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung und mehrfachen Mordes zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt, aus der sie im Juni 2011 – als letztes inhaftiertes RAF-Mitglied – auf Bewährung entlassen wurde.

In der Hoffnung doch noch eine Lösung zu finden. --Häuslebauer (Diskussion) 18:39, 6. Feb. 2015 (CET)

Warum das denn? Terroristin ist das passende Wort für Hogefeld. Lass es uns benutzen. Grüße --h-stt !? 18:59, 6. Feb. 2015 (CET)

Das ist es nicht. Es sollte möglichst vermieden werden.

Nicht zu fassen. Ich zeige ihm Gegenbeispiele, er wiederholt seine Gerichtsthese und verquast sie mit der These mit dem "Kern". Kern = Gerichtsurteil?? Hatte ich nicht gerade diesen Gerichtsquatsch anhand der Beispiele widerlegt? Dann wären also der Begin und der Bin Terroristen am Rand des Kerns (weil nicht verurteilt), während Mandela und Astrid Proll Terroristen im Kern wären? Merkst du nicht, wie absurd das ist? 78.50.212.107 19:01, 6. Feb. 2015 (CET)

+1 zum Vorschlag von Häuslebauer. Aus der Verurteilung wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen ist für jeden, der mit RAF noch nichts anfangen kann, klar um was es geht.

h-stt, deine Argumentation kann ich überhaupt nicht mehr folgen. Das OLG stellte nicht fest, dass sie eine Terroristin ist. Es stellte fest, dass der Tatbestand der Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung vorliegt und sie wurde deswegen verurteilt. --$TR8.$H00Tα {#} 19:32, 6. Feb. 2015 (CET)

@Häuslebauer: Danke, dass du der verfahrenen Diskussion wieder ein Ziel zeigst! Mir gefällt dein Vorschlag allerdings nicht, weil er die Verbindung von RAF (1. Satz) und terroristischer Vereinigung (3. Satz) überhaupt nicht explizit macht – sprachlich hätte sie auch wegen Mitgliedschaft in jeder anderen Terrororganisation verurteilt werden können. Ihr setzt immer voraus, dass jeder weiß, was die RAF ist; das ist aber ganz sicher nicht der Fall, die Wikipedia wird viel auch von Schülern ohne jedes Vorwissen in diesem Bereich benutzt. Warum soll man ihnen Rätsel aufgeben? Und den ersten Satz "war Mitglied in xyz", der inhaltlich so ziemlich gar nichts sagt? Sorry, aber das sieht mir nach Verschleierung aus, auch wenn ich sicher bin, dass du das nicht bezweckst. --Andropov (Diskussion) 20:10, 6. Feb. 2015 (CET)

Verschleierung? Gehts noch?

Wikipedia besteht aus Hypertext. Wenn jemand den Artikel liest und nicht weiß, was "Rote Armee Fraktion" bedeutet, klickt er drauf. So funktioniert das. Die dutzendfache redundante Wiederholung ist überflüssig und transportiert nur das Reizwort "Terror", was ja wohl auch die Absicht ist. Abgesehen davon dürfte die RAF die am besten bekannte Organisation dieser Art in Deutschland sein. Wer den Begriff nicht kennt, für den wird es höchste Zeit mit dem Draufklicken. Mir fehlt zudem die Idee, wie es angehen kann, dass jemand die Seite Birgit Hogefeld liest und angeblich nicht weiß, was Rote Armee Fraktion bedeutet. 78.50.212.107 20:59, 6. Feb. 2015 (CET)

Diesen Einwand würde ich auch nicht teilen, es muss an dieser Stelle nicht auch noch die RAF erklärt werden, dafür ist der Link ja da. Hier geht es um Frau Hogefeld und da wird der Bezug zum Terrorismus durch die Verurteilung wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung ja klar herausgestellt.

Notfalls wäre es auch noch möglich, um deine Bedenken zu zerstreuen, eben noch zu ergänzen, dass die RAF als terroristische Vereinigung angesehen wird:

Birgit Elisabeth Hogefeld (* 27. Juli 1956 in Wiesbaden) ist ein ehemaliges Mitglied der Rote Armee Fraktion (RAF) und wird der Kommandoebene der dritten Generation der terroristischen Vereinigung zugerechnet. Ab 1985 war sie an verschiedenen Terroranschlägen beteiligt, wurde 1993 verhaftet und 1996 unter anderem wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung und mehrfachen Mordes zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt, aus der sie im Juni 2011 – als letztes inhaftiertes RAF-Mitglied – auf Bewährung entlassen wurde.

So besser? --$TR8.$H00Tα {#} 21:29, 6. Feb. 2015 (CET)

Zwei Sätze und gleich dreimal "Terror". Was ist da besser? Ist es wirklich so schwer? Da kann man mal sehen, wie sehr das tägliche Bombardement mit diesem Wort sich in den Köpfen festgesetzt hat. Das allgemeine Verfahren zur Findung einer mindestens halbwegs akzeptablen Version ist ganz einfach: Man nehme eine einigermaßen stabile Version, die bestand, bevor Tohma seine Kampagne startete, bei diesem Artikel also die Version vom 8. Februar 2014. 78.50.212.107 23:50, 6. Feb. 2015 (CET)

Ich würde bei dem Vorschlag von Benutzer:$traight-$hoota dann die Verurteilung wegen Mitgliedschaft streichen. Die Wiederholung von "terroristische Vereinigung" in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen ist sprachlich einfach unschön. Inhaltlich ist die Verurteilung wegen Mitgliedschaft auch schon fast redundant. Wäre dann also gekürzt:

Birgit Elisabeth Hogefeld (* 27. Juli 1956 in Wiesbaden) ist ein ehemaliges Mitglied der Rote Armee Fraktion (RAF) und wird der Kommandoebene der dritten Generation der terroristischen Vereinigung zugerechnet. Ab 1985 war sie an verschiedenen Terroranschlägen beteiligt, wurde 1993 verhaftet und 1996 unter anderem wegen mehrfachen Mordes zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt, aus der sie im Juni 2011 – als letztes inhaftiertes RAF-Mitglied – auf Bewährung entlassen wurde.

Um sprachliche Wiederholungen zu vermeiden und das ganze zu kürzen, würde ich auch das Wort "Terroranschläge" durch "Anschläge" ersetzen, wenn da niemand total dran hängt. Unmittelbar davor steht ja bereits "terroristische Vereinigung" in dem Vorschlag. Rein stilistisch finde ich "Mitglied der RAF" schöner als "RAF-Mitglied", aber dass ist wohl Geschmacksfrage. --Häuslebauer (Diskussion) 13:55, 7. Feb. 2015 (CET)

@Häuslebauer: Das gefällt mir schon besser, ich finde die Wiederholung auch unnötig und unschön. Gegen Anschläge habe ich nichts. Allerdings finde ich den ersten Satz jetzt ziemlich ungelenk, weil zuerst die Aussage "Mitglied der RAF" steht, was wie gesagt wenig Inhalt hat, wenn man nicht sowieso schon weiß worum es geht, und dann der zweite Halbsatz voller Informationen geballt ist. Dann wäre es doch besser, einen Teil der Informationen des zweiten Teils in den ersten zu ziehen, oder? Und dann ergäbe sich recht zwangslos ist ein ehemaliges Mitglied der terroristischen Vereinigung Rote Armee Fraktion (RAF) und wird der Kommandoebene derer dritten Generation zugerechnet. Wenn ihr mir soweit folgen könnt, gefiele mir wiederum sprachlich die Verkürzung von Mitglied der terroristischen Vereinigung auf Terroristin am besten; wir wären also wieder in der Nähe von Nils Freiheits Vorschlag. --Andropov (Diskussion) 11:12, 8. Feb. 2015 (CET)

Ohne die Verkürzung finde ich den umsgestellten Satz auch besser. --$TR8.$H00Tα {#} 11:42, 8. Feb. 2015 (CET)

Kürzer, gleiches aussagend:

Birgit Elisabeth Hogefeld (* 27. Juli 1956 in Wiesbaden) ist ein ehemaliges Mitglied der Rote Armee Fraktion (RAF) und wird der Kommandoebene der dritten Generation zugerechnet. Ab 1985 war sie an verschiedenen Terroranschlägen beteiligt, wurde 1993 verhaftet und 1996 unter anderem wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung und mehrfachen Mordes zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt, aus der sie im Juni 2011 – als letztes inhaftiertes RAF-Mitglied – auf Bewährung entlassen wurde.

Seltsam daben 2011-1996= ? → nahezu 15 Jahre = Lebenslänglich in Deutschland – und das auf Bewährung??? ist ein Widerspruch in der Einleitung selbst. --Hans Haase (有问题吗) 14:47, 8. Feb. 2015 (CET)

Nachhilfe: ☞ § 57a StGB "Das Gericht setzt die Vollstreckung des Restes einer lebenslangen Freiheitsstrafe zur Bewährung aus, wenn 1. fünfzehn Jahre der Strafe verbüßt sind, [...] " (Service:beigefügte Unterstreichung zum gezielten Textverständnis) --Dansker 18:44, 8. Feb. 2015 (CET)

(nach BK): Aus mehrfach genannten Gründen bin ich gegen diese Version. Den Widerspruch, den du siehst, verstehe ich nicht: Hogefelds Strafe wurde 2011 zur Bewährung ausgesetzt, das heißt, Birgit Hogefeld darf sich nach ihrer Entlassung von 2011 fünf Jahre lang nichts zuschulden kommen lassen, ansonsten kann die Bewährung widerrufen und ihr Freiheitsentzug wieder aufgenommen werden. Die Zahl von Jahren stimmt nicht, weil die Untersuchungshaft auf die Freiheitsstrafe angerechnet wird, also 2011 minus 1993 gleich 18 Jahre. --Andropov (Diskussion) 18:53, 8. Feb. 2015 (CET)

Das Missverständnis beruht wohl auf der irrigen Meinung, in Deutschland sei eine lebenslange Freiheitsstrafe auf fünfzehn Jahre begrenzt. Eine lebenslängliche Freiheitsstrafe ist jedoch eine Freiheitsstrafe unbegrenzter Länge, die in Deutschland unter bestimmten Vorgaben nach frühestens fünfzehn Jahren zur Bewährung ausgesetzt werden kann. --Dansker 19:25, 8. Feb. 2015 (CET)

Ich fühle mich ehrlich gesagt verarscht, wenn mein Vorschlag nur dazu genutzt, ein paar Mal um die Ecke zu argumentieren, um dann wieder bei der persönlich präferierten Version zu landen. So kommen wir hier nicht zu einer Lösung. --Häuslebauer (Diskussion) 11:14, 9. Feb. 2015 (CET)

Das ist aber nicht als Verarschung gemeint, sondern das ist meine ganz ehrliche Meinung, ich finde den Satz in der vorgeschlagenen Form einfach nicht sinnvoll und habe das begründet. Wie ich den Eiertanz finde, nur ja den Terrorismus aus dem ersten Satz der Einleitung fernzuhalten (und dann nur so damit um sich zu werfen), erspare ich der Überlieferung. --Andropov (Diskussion) 13:05, 9. Feb. 2015 (CET)

Dank an Andopov. Ich fand die beiden Vorschläge, nach ellenlangen quellenbasierten (!) Begründungen, die die Bezeichnung Terroristin begründeten, einfach eine Provokation. Sollte vermutlich die Diskussion wieder von vorne starten. Nils Freiheit Vorschlag passt!--Tohma (Diskussion) 13:44, 9. Feb. 2015 (CET)

Dass wir hier nicht weiterkommen, wenn alle auf ihrer präferierten Version bestehen, hat die 3M deutlich gezeigt. Entweder wir finden eine pragmatische Lösung, wie z.B. den Vorschlag von dir, Andropov, dass der Hauptautor entscheidet oder wir suchen aktiv einen Kompromiss. Das aktuelle Vorgehen - es werden so lange die immer selben Argumente ausgetauscht bis sich alle entnervt aus dem Themengebiet / der Wikipedia zurückgezogen haben - hilft sicherlich keinem. --Häuslebauer (Diskussion) 17:30, 9. Feb. 2015 (CET)

Da stimme ich dir vollkommen zu. Wenn dein Vorschlag (13:55, 7. 2.) sonst mehrheitsfähig ist, würde ich mich mit ihm anfreunden. Ansonsten müssen wir wohl en:agree to disagree und eine pragmatische Lösung suchen; gibt es andere Vorschläge als meinen? --Andropov (Diskussion) 18:07, 9. Feb. 2015 (CET)

Zustimmung zur Version von Nils Freiheit.--Tohma (Diskussion) 18:12, 9. Feb. 2015 (CET)

Versuch der Zusammenfassung

Die eine Seite geht davon aus, dass der Begriff "Terrorist" immer eine politische Zuschreibung ohne Faktenkern ist und daher zumindest nicht in die Einleitung des Artikels gehört. Die andere Seite sieht Hogefeld in einem in Fachliteratur und Publikumsmedien verbreiteten tatsachenorientierten Anwendungsbereich des Begriffs "Terrorist", so dass genau dieser Begriff eine wesentliche Funktion in der Einleitung erfüllt. Diese Unterschiede konnten durch die bisherige Diskussion nicht aufgehoben werden. Können dieser Darstellung alle Beteiligten zustimmen? Grüße --15:27, 9. Feb. 2015 (CET)

Dann mache ich mal den Anfang: Von meiner Seite keine Einwände gegen die Beschreibung. --Andropov (Diskussion) 18:07, 9. Feb. 2015 (CET)

Mir fehlt eine dritte Position: Neben der grundsätzlichen Ablehnung des Begriffs haben einige (so auch ich) vor allem die konkrete Verwendung im Text diskutiert. Unter Bezug auf WP:Bio wurde mit Verweis auf den stigmatisierenden Gehalt des Begriffs dafür plädiert, auf eine Bezeichnung von Hogefeld im Einleitungssatz als Terroristin im Einleitungssatz zu verzichten. Stattdessen könne der Begriff "Terror" in Bezug auf die Aktionen, an denen sie beteiligt war ("Terroranschläge"), die Organisation ("terroristische Vereinigung Rote Armee Fraktion") oder die Verurteilung Hogefelds ("als Mitglied einer terroristischen Vereinigung verurteilt") verwendet werden. Diese Position geriet nach der 3M in der zunehmend ideologisierten Debatte immer mehr in den Hintergrund. --Häuslebauer (Diskussion) 13:19, 10. Feb. 2015 (CET)

Hmm, diese Position vertrete ich auch, sehe sie eigentlich aber auch schon in der ersten enthalten. --$traight-$hoota {#} 13:24, 10. Feb. 2015 (CET)

Ich hatte das eigentlich mit dem Wort "politisch" mitgemeint. Aber wenn du magst, kann man "stigmatisierend" noch in die obige Beschreibung aufnehmen. Magst du es selbst geeignet in den ersten Satz einbauen? Grüße --h-stt !? 13:55, 11. Feb. 2015 (CET)

Ich würde die Diskussion eher entlang von drei Positionen zusammenfassen: a) Begriff des Terrors grundsätzlich vermeiden; b) Verwendung des Begriffs Terror jedoch nicht mit unmittelbarem Bezug auf die Person; c) Verwendung des Begriffs Terror auch in Bezug auf die Person. Ich denke, dass spiegelt mehr die Vielschichtigkeit der Debatte wieder und Position b wird nicht in einer ideologisierten Debatte zwischen a und c aufgerieben. --Häuslebauer (Diskussion) 10:15, 12. Feb. 2015 (CET)

Sorry für die Wiederaufnahme der Diskussion, aber mir ist nicht klar: Was heißt für dich unmittelbar? Wäre „Mitglied der terroristischen Vereinigung RAF“ schon unmittelbar? --Andropov (Diskussion) 10:38, 12. Feb. 2015 (CET)

Danke für die Wiederaufnahme! Nochmal wissenschaftlich: RAF: linkextreme militante Untergrundorganisation, in Deutschland als terroristisch eingestuft. Hogefeld: Mitglied der RAF, eingestuft in die Kommandoebene der 3. Generation. Umschrieben: führendes Mitglied. Abkürzung der Presse zur Einordnung der Person Hogefeld unter vielen für nicht informierte Leser: „Terroristin“. Aus Sicht der Rechtsprechung ist die Mitgliedschaft ein wesentlicher Tatbestand, die Schlagzeile hingegen eine juristisch nicht abbildbare Kurzform. Ich denke wir arbeiten hier mit Belegen und Tatsachen. Bliebe nun noch die Betrachtung der Einordnung der Art der Kriminalität der Anschläge. Redundanzen gehören nicht in eine Einleitung. Damit ergibt sich vollständig verlinkbar eine eine umfassend informierende und den Richtlinien entsprechende Einleitung. Ich frage mich, was dadran so schwer sein soll, die Aussagen auf Tatsachen zulegen und nicht den Schlagzeilen eine Wortklauberei abzuverlangen? Ferner, von Personen auf Kommandoebene kann ein Wissen um Ziele und Strategien vorausgesetzt werden. Da mag eine Opposition beziehende Presse vom „Topterrorist“ schreiben, wissenschaftlich ist das nicht und hier im Projekt auch untersagt: EN:WP:SYNTH. Überspitzt gesagt: Diese Medienkompetenz äußerte sich damals in umgeworfenen und brennenden Lieferfahrzeugen, woran nicht nur die RAF beteiligt war. --Hans Haase (有问题吗) 14:58, 12. Feb. 2015 (CET)

Würdest du bitte deinen Beitrag ein Kapitel höher schieben (und diesen meinen löschen), damit in diesem Kapitel wirklich eine Problemdarstellung stehen bleibt, der wir alle zustimmen können. Grüße --h-stt !? 15:53, 12. Feb. 2015 (CET)

.Ich stimme der obigen Sachtstandsbeschreibung zu, möchte aber noch einmal betonen, dass die Gegner des Begriffs Terrorist keinerlei Quellen oder Belege für ihre Ansicht geliefert haben. Dem gegenüber stehen zahlreiche Quellen, die den Begriff benutzen. --nf com ^edits 17:27, 12. Feb. 2015 (CET)

Au weia. Du liest mit, oder?

1) Siehe oben: en:Brian Michael Jenkins: "Der Gebrauch des Begriffes impliziert ein moralisches Urteil; und wenn es einer Gruppierung/Partei gelingt, ihren Gegnern das Label 'Terrorist' anzuheften, dann hat sie es indirekt geschafft, andere von ihrem moralischen Standpunkt zu überzeugen. Terrorismus ist das, was die bösen Jungs machen."

2) Siehe oben: Laqueur (1977): "In letzter Zeit wird der Begriff Terrorismus [...] in so vielen verschiedenen Bedeutungen benutzt, daß er fast völlig seinen Sinn verloren hat."

3) Siehe oben: Die ggf. bei einem Thema sogar halbwegs einheitliche Verwendung der Begriffe "Terror" und "Terrorist" in wissenschaftlichen oder journalistischen Werken heißt nicht, daß diese Begriffe wertfrei sind. Die Autoren brauchen nicht neutral (WP:NPOV) zu schreiben. Wikipedia-Autoren schon. Die Autoren brauchen auch nicht WP:BIO zu beachten. Wikipedia-Autoren schon.

4) Siehe oben, Wikipedia: „Es gibt keine allgemein akzeptierte wissenschaftliche Definition von Terrorismus. Schwierigkeiten bereitet insbesondere die Abgrenzung von Terrorismus und politischem Widerstand. Typischerweise werden Personen und Bewegungen, die von einer Seite als gewalttätige, aber legitime Untergrund- oder Widerstandskämpfer angesehen werden, aus einem anderen Blickwinkel als Terroristen bezeichnet, und umgekehrt.

Siehe oben: Wie wäre es, wenn du zur Abwechslung mal beweist, dass "Terror", "Terrorismus" und "Terrorist" wertfreie Begriffe sind?

78.51.37.1 17:43, 12. Feb. 2015 (CET)

Ach so: a) Begriff des Terrors grundsätzlich vermeiden

Würdest auch du bitte deine inhaltliche Stellungnahme in das obige Kapitel verschieben (und diesen Beitrag von mir löschen), damit wir in diesem Kapitel wirklich nur die Einigung auf eine gemeinsame Problembeschreibung haben. Grüße --h-stt !? 18:01, 12. Feb. 2015 (CET)

Nein, es sei denn, die Behauptung von nf mit "Keinerlei Quellen" wird ebenfalls verschoben oder entfernt. Derartige grobe Unwahrheiten kann man nicht einfach so stehen lassen. 78.51.37.1 18:18, 12. Feb. 2015 (CET)

Ich fände es äußerst problematisch, wenn die Diskussion jetzt nach fünf Wochen ohne Ergebnis einschläft, ohne dass es ein Ergebnis gab. Ich möchte nochmal daran erinnern, dass die aktuelle Version im Artikel von allen als die schlechteste betrachtet wurde. Wie Androprov schon vor 2 Wochen festgestellt hat, wird es wohl in der Frage des Begriffs "Terroristin" keine Einigung geben: "Liebe Mitstreiter, das Ergebnis der kleinen Umfrage (gemeint ist Dritte Meinung) scheint mir den Status quo zu bestätigen: Die Sache ist und bleibt umstritten, und beide Seiten, die etwa gleich stark vertreten sind, haben gute Argumente für sich." (Andropov, 3. Februar) Wie bereits damals festgestellt, braucht es einen pragmatischen Umgang mit der Situation. --Häuslebauer (Diskussion) 10:48, 16. Feb. 2015 (CET)

Das fände ich auch schade und frage nochmal konkret nach: Wäre für dich die Formulierung „Birgit Hogefeld ist ein ehemaliges Mitglied der terroristischen Vereinigung Rote Armee Fraktion (RAF) …“ akzeptabel oder die Verknüpfung zwischen Person und Terror zu unmittelbar? Viele Grüße, --Andropov (Diskussion) 10:58, 16. Feb. 2015 (CET)

Da fehlt Terroristin. Siehe Nils Freiheits Vorschlag.--Tohma (Diskussion) 11:48, 16. Feb. 2015 (CET)

Ich bleibe dabei, dass wir der etablierten Begriff verwenden müssen. Insbesondere bin ich mit den Belegen unzufrieden, mit denen die Nur-POV-These unterlegt werden soll. Natürlich ist der Begriff unscharf und es gibt die Ränder. Aber keiner der hier bislang vorgebrachten Belege deckt nach meinem Verständnis die Aussage ab, dass es keinen Begriffskern geben würde. Und was die "Stigmatisierung" angeht: Klar, genau darum geht es ja. Das ist aber bei einer rechtskräftigen Verurteilung nicht nur unproblematisch, sondern wir müssen diesen Begriff verwenden, weil er genau die relevante Aussage trifft. Deshalb schlage ich vor, die Einleitung im momentanen Zustand zu belassen und wehre mich gegen jeden Versuch, den Begriff zu entfernen. Grüße --h-stt !? 16:52, 16. Feb. 2015 (CET)

Themenwechsel

Ich finde die ständige Wiederholung ehrlich gesagt langweilig. Der zunehmend drohendere Ton macht es auch nicht spannender. Ich schlage vor, wir stellen die Frage "Terroristin" einfach mal hinten an und kommen zu den anderen Punkten zurück, um hier voran zu kommen - also nicht nur die Diskussionseite aufzublähen, sondern auch im Artikel. Die letzten Vorschläge zur Einleitung waren ja bereits sehr ähnlich. Offen war die Frage, wie Hogefelds Rolle in der RAF dargestellt werden soll. Zu dieser Frage gab es in der 3M leider nur von $TR8.$H00Tα eine Meinungsäußerung, der sich für „Leitungsfigur“ ausspricht. Benutzer:Hans Haase hat sich in der Diskussion ebenfalls für „Leitungsfigur“ ausgesprochen, da dieser Begriff von dem ihm vorliegenden Quellen genutzt werde. Ebenfalls mit Bezug auf die Literatur hat nf den Begriff „Leitungsfigur“ als "nicht wissenschaftlich" verworfen. Andropov hat eben mit Verweis auf die Literatur für den Begriff der „Literatur“ plädiert und als einziger dabei die Literatur, auf die er sich stützt explizit benannt. Offensichtlich auch eine umstrittene Frage. Ich hoffe trotzdem, dass wir sie besser klären können als die Letzte. --Häuslebauer (Diskussion) 01:24, 17. Feb. 2015 (CET)

Wenn jemand auf Kommandoebene bzw. eine „Leitfigur“ ist, sollte es auch so erwähnt werden, grade um Whitewashing zu verhindern. Eine Leitfigur bei einer als terroristisch eingestuften militanten Untergrundorganisation zu sein, sagt bereits einiges über Gesinnung und Mitwissen aus. Wie fest das belegt ist, sollte schon genauer nachgeprüft werden. Es sollte nicht reichen 3 Zeitungen zur selben Meldung auf Formulierungen durchzusehen, sondern die Hintergründe aufzurollen. Ich darf auch hier daran erinnern, dass eine gekonnte Wortwahl einiges an Theorie und Textlänge einsparen kann. Ein Personenartikel sollte die Person in der Einleitung passend, unter Einhaltung der Richtlinien beschreiben. Als Mitglied einer gewissen Gruppe ist die Position relevant. Nebenbei möchte ich fragen, da ich diverse Kategorien 3 bis 5 Ebene ihrer Hierarchie nach oben und unten durchgesehen habe und keine logisch passende noch unter- bzw. übergeordnete und damit einschließende Kategorie finden konnte, so dass ich mich frage ob das nachvollziehbar und begründet ist oder ein Provokationsedit darstellt? Es tut mir leid, aber einer IP hätte man das wohl definitiv zurückgesetzt. Da ich das nicht eskalieren lassen möchte, bitte auch zu Meinungen dazu. Vllt. hat jemand eine kurze und sachlich treffende Antwort oder kann es klären. --Hans Haase (有问题吗) 09:05, 17. Feb. 2015 (CET)

Die Frage der Kategorisierung des Artikels Rote Armee Fraktion wird bitte auf der dortigen Diskussionseite geklärt. --Häuslebauer (Diskussion) 11:36, 17. Feb. 2015 (CET)

Da es zu dieser Frage keine Äußerungen gab und außer Andropov niemand Literatur direkt angeführt hat, sollten wir diesem folgen bis weitere Literatur vorgebracht wird. Die Einleitung würde dann, abgesehen von der noch offenen Frage von "Mitglied" vs "Terroristin" folgendermaßen lauten:

Birgit Elisabeth Hogefeld (* 27. Juli 1956 in Wiesbaden) ist ein ehemaliges Mitglied/eine ehemalige Terristin der Rote Armee Fraktion (RAF) und gilt als eine der Leitfiguren deren dritten Generation. Ab 1985 war sie an verschiedenen Terroranschlägen beteiligt, wurde 1993 verhaftet und 1996 unter anderem wegen mehrfachen Mordes zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt, aus der sie im Juni 2011 – als letztes inhaftiertes RAF-Mitglied – auf Bewährung entlassen wurde.

Sind damit alle einverstanden? Falls kein Einspruch kommt, würde ich diese Änderungen nächste Woche vornehmen. --Häuslebauer (Diskussion) 19:04, 19. Feb. 2015 (CET)

Danke, ich bin einverstanden, allerdings muss es "dritter Generation" heißen und "Terroristin", für die ich statt "Mitglied" als Hauptbeitragender zu diesem Artikel plädiere; außerdem würde mir dann der Begriff Anschlag mit Verlinkung auf Terroranschlag reichen:

Birgit Elisabeth Hogefeld (* [[27. Juli]] [[1956]] in [[Wiesbaden]]) ist eine ehemalige Terroristin der [[Rote Armee Fraktion]] (RAF) und gilt als eine der Leitfiguren deren [[Rote Armee Fraktion#Dritte Generation|dritter Generation]]. Ab 1985 war sie an verschiedenen [[Terrorismus|Anschlägen]] beteiligt, wurde 1993 verhaftet und 1996 unter anderem wegen mehrfachen [[Mord (Deutschland)|Mordes]] zu einer [[Lebenslange Freiheitsstrafe|lebenslangen Freiheitsstrafe]] verurteilt, aus der sie im Juni 2011 – als letztes inhaftiertes RAF-Mitglied – auf Bewährung entlassen wurde.

Beste Grüße, --Andropov (Diskussion) 21:04, 19. Feb. 2015 (CET)

Von mir aus ok. Gruß --nf com ^edits 21:06, 19. Feb. 2015 (CET)

Version von 19:04 von mir aus okay.--Tohma (Diskussion) 21:45, 19. Feb. 2015 (CET)

Terroristen sind an welchen Anschlägen beteiligt? Wenn der Fokus auf Terror liegen soll, könnte die Redundanz entfallen, ohne das dem Leser etwas vorenthalten würde. Als Mitglied der RAF ist die Person eindeutiger zugeordnet. Aber ich sehe schon das Sachlichkeit keine Chance gegen Mehrheiten hat. Lassen wir das. Ich habe von der Mitarbeit in der Wikipedia selbst gelernt, aber von dieser Diskussion gab es bisher für mich keinen Mehrwert. Und der für den Leser mag dahingestellt sein. Versuchen wir es mit Medienkompetenz. --Hans Haase (有问题吗) 22:37, 19. Feb. 2015 (CET)

Es geht hier explizit nicht (!) um die Frage "Terroristin" vs. "Mitglied". Diese Frage bitte oben weiter diskutieren. Die Änderungen von Andropov kann ich nachvollziehen. Haben wir dann in dieser Frage einen Konsens? Die Frage des "Terroristin" vs. "Mitglied" explizit ausgeklammert. --Häuslebauer (Diskussion) 20:51, 21. Feb. 2015 (CET)

Danke dir, Häuslebauer, für die Nachricht. Wie möchtest du aber kommende Woche zur Tat schreiten, wenn über die ausgeklammerte Frage keine Einigkeit besteht? Viele Grüße, --Andropov (Diskussion) 21:01, 21. Feb. 2015 (CET)

Ganz simpel: Wir orientieren uns in der Frage "Terroristin" vs. "Mitglied" bis zum Abschluss der Diskussion an der aktuell im Artikel befindlichen Version, die durch Zufall bei den unzähligen Editwars rauskam. Dies blockiert ja in keinerweise Änderungen am restlichen Teil des Artikels. --Häuslebauer (Diskussion) 21:06, 21. Feb. 2015 (CET)

Ich habe dies jetzt wie angekündigt umgesetzt und freue mich, dass wir den ersten Teil der Diskussion damit abschließen können. --Häuslebauer (Diskussion) 11:59, 23. Feb. 2015 (CET)

Vielen Dank dafür! Ich habe Hans Haases kleine sprachliche Verbesserungen aus seiner letzten Änderung wieder eingefügt, die dürften unstrittig sein. --Andropov (Diskussion) 12:34, 23. Feb. 2015 (CET)

Diskussion:Birgit Hogefeld/Archiv/1

Inhaltsverzeichnis

- 2006 -

Wieso Ex?

- 2007 -

Gnadengesuch

Ex oder nicht

"Kritische" Auseinandersetzung

Randbemerkung

- 2008 -

Studium

"einen VW-Passat auf der Rhein-Main Air Base zu parken..."

- 2011 -

War sie eigentlich schuldig?

Redundanz in Einleitung

dritte Generation

Einleitungsvorschlag

WP:Dritte Meinungen

Fazit?

Versuch der Zusammenfassung

Themenwechsel

Navigationsmenü

Diskussion:Birgit Hogefeld/Archiv/1

- 2006 -

Wieso Ex?

- 2007 -

Gnadengesuch

Ex oder nicht

"Kritische" Auseinandersetzung

Randbemerkung

- 2008 -

Studium

"einen VW-Passat auf der Rhein-Main Air Base zu parken..."

- 2011 -

War sie eigentlich schuldig?

Redundanz in Einleitung

dritte Generation

Einleitungsvorschlag

WP:Dritte Meinungen

Fazit?

Versuch der Zusammenfassung

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