Diskussion:Danzig/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Danzig/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Danzig/Archiv/1#Thema_1

Geschichte zu Danzig im 18. Jh.

Guten Tag!

Kennt einer von euch gute Literatur oder Info-Quelle zu Danzig im 18. Jh., speziell für das späte 18. Jh., Danzigs Rolle während der polnischen Teilungen, und die Reaktion der Danziger Obrigkeit und Stadtvolkes darauf?

Vielen Dank im Voraus.

Erich Keyser, Archivdirektor in der Freien Stadt Danzig, hat aufgrund der Archivalien das Buch "Danzigs Geschichte" geschrieben. Es ist 1928 bei Kafemann, Danzig erschienen. Es gibt einen Nachdruck der Danziger Verlagsgesellschaft Paul Rosenberg in Hamburg, ohne Jahr. Keyser schildert dort die Zusammenhänge sehr gut. Vgl. übrigens den Wikipedia-Artikel "Westpreußen", Kap. "Besitzergreifung". Heinz.czaya 20:26, 30. Sep 2005 (CEST)

gelöschte bzw. inhaltlich vollständig veränderte Abschnitte

Von Benutzer Zumbach KOMMENTARLOS gelöschte bzw. inhaltlich vollständig veränderte Abschnitte:

Von 1454 bis 1792 war die Stadt Danzig und das umliegende Danziger Land Stadtrepublik unter dem Schutz der polnischen Krone (Jagiello-Habsburg-Wasa, Wettiner).

Die Freie Stadt Danzig bestand damals aus den Städten Danzig und Zoppot sowie den kleinen Städten Tiegenhof, Neuteich, Oliva und Ohra, wobei Neuteich und Tiegenhof im Danziger Werder bzw im Kreis Großes Werder liegen. Die Einwohnerschaft der Stadt bestand zu über 97 % aus Deutschen; die polnische Minderheit besaß eigene Schulen und ein Vereinswesen; außerdem lebten in Danzig vor 1939 Kaschuben, Russen und Juden (nach 1938 zum überwiegenden Teil enteignet und deportiert).

Der Hafen und der Zoll sowie die internationalen Eisenbahnverbindungen - jedoch nicht die Straßenbahn und Kleinbahnen im Freistaatgebiet - wurden unter polnische Verwaltung gestellt. Die Republik Polen legte im Danziger Hafen (Westerplatte) ein Munitionslager an und stationierte dort Militär. Desweiteren war es Polen zwecks Verbindung des Hafengebiets mit Polen erlaubt, eine Post- und Telegrafenverwaltung, das sogenannte "Polnische Postamt" im Hafengebiet einzurichten.

Diese problematischen Verhältnisse, die Anlass für viele - unbeachtet gebliebene - Beschwerden von der Freien Stadt Danzig an den Völkerbund waren, schufen unter der Bevölkerung Ressentiments gegen Polen, die den Nationalsozialisten nur willkommen sein konnten.

In den ersten Nachkriegsmonaten wurden die meisten in Danzig verbliebenen Deutschen von den russischen und polnischen Behörden - zum Teil gewaltsam - vertrieben.

Mit dem Fall des eisernen Vorhanges verbesserte sich auch die Lage der kleinen deutschen Minderheit, die in Danzig verbleiben konnte. Im Jahre 1990 wurde der Bund der Deutschen Minderheit in Danzig gegründet.

Bald darauf begannen jüngere polnische Danziger, die bislang versteckten Spuren des deutschen Danzig zu entdecken; diese Suche nach lokaler Identität ist auch heute noch im Gange. Zu den wichtigsten Personen dieses Identitätsdiskurses zählen der liberale Politiker Donald Tusk sowie die Schriftsteller Pawel Huelle und Stefan Chwin.

---

Ich hab die Stadt Gdańsk beschrieben wie sie in Geschichtsbüchern steht. Fast alle Artikel über Polen werden dazu missbraucht polnische Geschichte falsch darzustellen oder zu diskreditieren. Fahre bitte nach Gdańsk, gehe den erst besten Buchladen und kaufe ein Buch über Gdańsk. Es ist nicht der Sinn der Wikipedia Besuchern einen falschen Eindruck zu vermitteln. Donald Tusk kennt die Geschichte so, wie es in meinem Artikel steht - er wird auch nur benutzt zusammen mit Günter Grass, um zu Beweisen das Gdańsk immer deutsch war, und polnisch nur nebenbei... --Zumbach 22:36, 11. Mai 2004 (CEST)

Trotzdem wäre es nett, wenn du dich an die Wikipedia:Namenskonventionen halten würdest. Über inhaltliche Aspekte kann man dann immer noch diskutieren! --AndreasE 22:45, 11. Mai 2004 (CEST)

Jetzt ist Polen nun schon 13 Tage in der EU und wir führen immer noch Diskussionen um Danzig wie zu Zeiten Willy Brandts als dessen Ostpolitik kontrovers diskutiert wurde. Wann hört das endlich auf? Da muss eine Wikipedia-Seite vor ständigen Änderungen geschützt werden, weil einige die deutsch-polnische Geschichte Danzigs nicht anerkennen wollen. Peinlich, peinlich. --Benutzer:Rybak, 17:49, 13. Mai 2004

Das Problem wurde halt auch zu Zeiten von Willy Brandt nicht gelöst, sondern verdrängt und vertagt. Jetzt rächt sich das. Solange nicht alle Seiten bereit sind, ohne Tabus das Thema anzugehen, wird sich daran auch nichts ändern. Wer glaubt, Probleme würden sich mit der Zeit hoffentlich "von allein" lösen, vergrößert sie nur. Peinlich, peinlich. 212.114.236.196 02:14, 14. Mai 2004 (CEST)

Ältere Diskussion

---

Mir geht es inzwischen ziemlich auf den Zünder, daß immer wieder der Einleitungssatz dahingehend geändert wird, daß Danzig heute zu Polen gehöre. Natürlich heute, schließlich ist der Artikel auch von heute und befasst sich mit einer heute real existierenden Stadt! Sonst müsste man bei Greifwald auch schreiben, daß es heute deutsch sei, weil es ja auch mal zu Schweden gehörte. Selbiges mit Kiel, das lange dänisch war. Oder ... oder ... oder... Der Hinweis, daß Danzig mal zu Westpreußen gehörte, folgt ja schon im zweiten Satz und wird wohl denjenigen, die immer das "heute" in den ersten Satz hineinschreiben, reichen müssen. Horst

Ist doch normal, dass Deutsche an Danzig vor Allem die deutsche Geschichte und nicht die polnische Gegenwart interessiert. Deshalb sind die Artikel in jeder Sprache auch inhaltlich unterschiedlich, da jeder einen anderen Focus hat. -- Kris Kaiser 11:13, 19. Okt 2003 (CEST)

---

Ich kenn mich im zweiten Absatz nicht ganz aus. Was ist genau der Unterschied zwischen Selbstbestimmungsrecht und freier Stadt? Ist hier Selbstbestimmungsrecht unter deutscher Oberherrschaft gemeint? Und was ist anders als bei Eupen-Malmedy? So, wie ich das verstehe, ist doch beides Deutschland abgesprochen werden. Danke schon jetzt für eine Aufklärung. --Hunne 17:52, 28. Nov 2002 (CET)

Das Selbstbestimmungsrecht war eine Idee des Präsidenten Wilson. Er trat dafür ein, dass in den einzelnen Gebieten Abstimmungen über die Zugehörigkeit zu einer Nation durchgeführt werden sollten. Dieser Forderung wurde allerdings im Versailler Vertrag nicht komplett entsprochen. Elsaß-Lothringen fiel ohne Abstimmung an Frankreich, ebenso auch der sogen. polnische Korridor inkl. der Stadt Posen. Danzig fiel zu keinem Staat, sondern wurde freie Stadt unter dem Protektorat des Völkerbunds. In Eupen-Malmedy, Oberschlesien, dem Saarland und Ostpreußen fanden Abstimmungen statt.

Den obigen Text kann man eigentlich auch für einen neuen Eintrag zum Thema Selbstbestimmungsrecht benutzen. *gg* -- Benedikt 19:55, 28. Nov 2002 (CET)

Danke, jetzt kenn ich mich aus. Warum denn nicht einen Artikel zum Selbstbestimmungsrecht. Da können dann auch die Sachen rein, die jetzt bei meiner Umformulierung verloren gegangen sind. --Hunne 23:52, 28. Nov 2002 (CET)

---

Dieser Status dient den Nationalsozialisten als Vorwand, in der deutschen Bevölkerung Ressentiments gegen Polen zu schüren.

---

Das Postwesen, der Hafen und der Zoll wurden Polen 'gegeben', welche ein Munitionslager im Danziger Hafen Westerplatte anlegten und Krieg gegen Russland machten. Die mutwillige und vorgeplante Abschneidung der Lebensader einer Stadt war wohl alleine genug Grund, dass es also nicht nötig war, Ressentiments gegen Polen zu schüren. Es gingen viele Beschwerden von der Freistadt Danzig an den Völkerbund, die unbeachtet blieben.

---

Gibt es auch berühmte Polen, die in Danzig geboren wurden? --zeno 07:22, 13. Jan 2003 (CET)

Da fällt mir auf Anhieb erst mal Lech Walesa ein. Der hat zwar (wie ich selbst) nur Elektriker gelernt, hat es aber bis zum Gewerkschaftsführer und später sogar zum polnischen Staatspräsidenten gebracht. Allerdings weiß ich nicht, ob er auch in Gdansk/Danzig geboren ist, zumindest hat er aber dort gewirkt. Angelika Lindner 07:38, 13. Jan 2003 (CET)

---

Lech Walesa is nicht in Danzig/Gdansk geboren

---

Ist der Artikel unter Danzig nicht falsch? So heisst die Stadt schon lange nicht mehr (ausser vielleicht bei irgendwelchen Vertriebenenverbänden). Was denkt ihr über eine Verschiebung nach Gdansk? (Unter dem Namen habe ich die Stadt immerhin auch in der Schule kennengelernt, und das ist schon eine Weile her.) -- Dishayloo 09:29, 2. Sep 2003 (CEST)

Auf deutsch heißt die Stadt nach wie vor Danzig. Wir sagen auch Prag und Mailand. Die Polen haben übrigens auch auf Danzig verlinkt. Zu München sagen die Englischen Munich, die Italiener Monaco, usw. -- Kris Kaiser 13:09, 2. Sep 2003 (CEST)

Also ich habe das in der Schule als Gdansk kennengelernt. Danzig ist IMHO ein veralteter Name. Wir sagen auch 'New York' und nicht 'Neu York'. -- Dishayloo 18:51, 5. Sep 2003 (CEST)

P.S. Aus Gydannyzc machte man Danczik, aus Danczik wurde Dantzig, das sich später Danzig schrieb, und heute heißt Danzig Gdansk. - Das steht im Artikel als Zitat aus der Blechtrommel. Nun ist Literatur nicht immer korrekt, aber wieso sollte Grass sich das ausdenken? -- Dishayloo 18:53, 5. Sep 2003 (CEST)

Gdnsk war schon früher der polnische Name für Danzig. Darin hat sich nichts geändert durch die Übernahme. Warst du auf einer Partei-Schule? -- Kris Kaiser 16:57, 7. Sep 2003 (CEST)

Hmm, CDU- oder SPD-Schule? Ich kenne halt Gdansk als den aktuellen Begriff. Grass offensichtlich auch. Bei welcher Partei ging der wohl zur Schule? -- Dishayloo 22:34, 7. Sep 2003 (CEST)

Richtig ist sowohl Danzig, als auch Gdansk. Da ist nichts veraltet. Das eine ist halt der deutsche, das andere der polnische Name für die Stadt. Und da wir hier in Deutschland sind wird hier eben üblicherweise auch die deutsche Bezeichnung verwendet. Das ist bei anderen Städten genauso: Moskau, Warschau, Stettin, Mailand, Rom, Lissabon... Kurz: ich halte ein Verschieben auch nicht notwendig. der Redirect von Gdansk auf Danzig reicht vollkommen aus. --Sansculotte 22:49, 7. Sep 2003 (CEST)

Ja, so wie es steht bin ich auch für den deutschen Namen. Ich war halt nur der Ansicht, Danzig wäre veraltet. Offensichtlich liege ich da falsch (oder bin zumindestens in der Minderheit). Wenn der Name noch aktuell ist, dann ist sicherlich der deutsche besser für die deutsche WP. -- Dishayloo 22:58, 7. Sep 2003 (CEST)

Zur Sperrung

Auch hier der Hinweis. Bitte diskutieren und nicht edit-waren. danke. -- southpark 22:25, 11. Mai 2004 (CEST)

---

Wenn die Administratoren sich meinen Artikel nicht wünschen, dann werde ich ihn unter "Gdansk" verschieben, und der "Ewiggestrige" Artikel bleibt bei Danzig. So hatt es überhaupt keinen Sinn.

Bitte meine Tabellen (unten und rechts) aus dem Artikel "Danzig" löschen und "Gdansk" freischalten, damit ich weiter an ihn arbeiten kann.--Zumbach 15:48, 12. Mai 2004 (CEST)

Zum Edit-War

Einige Anmerkungen dazu:

1. Ich halte es für völlig unsinnig, zwei getrennte Artikel Danzig und Gdansk aufzubauen, nur weil man sich inhaltlich nicht einigen kann. Der zeitweise getrennt existierende Artikel Gdansk ist ja auch jetzt wieder ein Redirect.
2. An deinen - Zumbachs - Änderungen störte mich zunächst mal die Missachtung der Wikipedia:Namenskonventionen (siehe auch weiter oben in dieser Diskussion). Nach denen heißt die Stadt in der Wikipedia nun einmal Danzig und der Begriff sollte dann auch im Artikel verwendet werden.
3. Inhaltlich halte ich sowohl Zumbachs Version, als auch die von Benutzer:212.114.233.142 für wenig ausgewogen. Einmal werden ausschließlich auf Polen bezogene Aspekte aufgegriffen, einmal werden sie völlig ignoriert. Hier wäre es nett, wenn sich der anonyme Benutzer auch noch dazu äußern konnte.
4. Wieso soll denn deine Tabelle aus dem Artikel raus? Die ist doch sehr informativ und wohl auch in ihrer Neutralität unumstritten.

--AndreasE 10:25, 13. Mai 2004 (CEST)

Hallo, AndreasE, ich lese hier schon noch mit. Wozu soll ich mich genau äußern? 212.114.236.196 02:14, 14. Mai 2004 (CEST)

Zu der Kompromiss-Version unter Benutzer:AndreasE/Danzig, diese aber bitte nicht sofort wieder hin-und-her ändern, sondern erst diskutieren (s.u.) --AndreasE 13:02, 14. Mai 2004 (CEST)

Gern, aber es ist leider schon zu spät - Zumbach hat schon drin rumgeschmiert. Daß ich Zumbachs Version für indiskutabel halte, muß ich wohl nicht noch einmal ausführen, oder? Zumbachs Version ist aber keine Kompromiß-Version. 212.114.236.196 23:13, 14. Mai 2004 (CEST)

Inhaltlich sind die Informationen in beiden Versionen im Grundsatz korrekt. Anstelle des Edit-Wars wäre es sinnvoller, aus beiden zusammen einen einzigen Text zu machen. (Getrennte Artikel für "Danzig" und "Gdansk" wären nur dann sinnvoll, wenn es sich um zwei verschiedene Städte handeln würde, was meines Wissens bisher niemand behauptet hat.) 1001 11:05, 13. Mai 2004 (CEST)

Ganz meiner Meinung. Mein Kompromissvorschlag also:

• Die geschichtlichen Daten aus beiden Artikeln zusammenfügen ohne irgendwelche Aspekte zu löschen. Dann sollten beide Seiten ausreichend dargestellt sein.
• Die Stadt im Artikeltext nach den Namenskonventionen "Danzig" nennen (der einzige Grund, weshalb ich überhaupt in dieser Diskussion hängengeblieben bin).

Wenn das für alle Seiten akzeptabel ist, dürfte das nach der Entsperrung ja problemlos umsetzbar sein. --AndreasE 17:59, 13. Mai 2004 (CEST)

Damit währe ich einverstanden. Man müsste die kontroversen Aspekte alle auflisten und alle durcharbeiten. Und falsche Informationen wie z.B., die Übergabe an den Ritter Orden müssen weg. Man muss nur logisch denken - kein Staat gibt einfach so eine wichtige (und einzige zur dieser Zeit in Polen) Handelsstadt ab. Bei meiner Version habe ich nur „geplündert geschrieben“ was sehr neutral ist, denn es kam zum Massaker, dass ich nicht erwähnt habe.--Zumbach 21:29, 13. Mai 2004 (CEST)

Zumbach, in deiner Darstellung wimmelt es leider auch vor Falschdarstellungen. Wir können ja gern ausdiskutieren, warum ein mittelalterlicher Herrscher eine Stadt abgibt, die er militärisch sowieso nicht wird halten können und was er sich dabei genau für Vorteile in den Beziehungen zu den benachbarten Mächten verspricht oder versprechen mag, aber Danzig war nie, wirklich nie, die einzige Handelsstadt in Polen. Handel kann man nämlich auch auf dem Landweg abwickeln, und wenn man nur polnischer Teilfürst ist und genug andere Probleme hat, kann man leicht auf großpolnische Eroberungsträume verzichten. Eine Eroberungspolitik war damals für alle Mächte dieser Region etwas relativ normales, da war es nicht ungewöhnlich, im Norden weger der Schwierigkeiten abzubrechen und sich stattdessen an der "Sammlung russischer Erde" im Südosten zu beteiligen.

Und jetzt möchte ich noch deine eigene Methode auf deine eigene Argumentation anwenden, Zumbach. Du mußt nämlich auch nur logisch denken. Was soll es für den Deutschen Orden für einen Sinn machen, einerseits mit großem Aufwand Neusiedler anzuwerben und andererseits in Danzig nach der Übergabe ein Massaker an Kaufleuten aus Lübeck und Bremen zu verüben? Dieses angebliche Massaker hat nie stattgefunden. 212.114.236.196 12:47, 14. Mai 2004 (CEST)

Es lebten nicht nur Kaufleute in der Stadt. Außerdem waren die Deutschen aus Gdansk auch nicht mit der Herschafft der Ordens Ritter einverstanden, die ihre rechte kürzten und der Handel mit Polen fiel weg. Ja ja, es gab mal ne Zeit wo Deutsche treue Diener der polnischen Krone waren - Übergabe ist lächerlich, vieleicht wurde ganz Polen bei den Teilungen auch übergeben? :-)--Zumbach 13:39, 14. Mai 2004 (CEST)

Das ist doch alles kein Grund, in einer Stadt ein Massaker anzurichten! Warum soll sich denn der Deutsche Orden eine Stadt übergeben lassen, nur um sie dann auszulöschen? Hast du eine Ahnung vom Ehrverständnis eines Kreuzritters? Kannst du dir vorstellen, was es für einen Kreuzritter und seine persönliche Ehre bedeuten würde, eine christliche Stadt auszulöschen? Und warum soll denn bloß der Handel mit Polen wegfallen, nachdem die Stadt an den Orden gefallen ist? Glaubst du etwa, nach der Übergabe an den Deutschen Orden würde plötzlich die Weichsel nicht mehr auf Danzig zu fließen? 212.114.236.196 23:27, 14. Mai 2004 (CEST)

Obwohl die Stadt damals unter der Kontrolle Polens stand, war sie trotzdem von Deutschen bewohnt. Das sollte ebenfalls nicht unterschlagen werden. Geschichtsfälschung kann nicht das Unrecht der Vertreibung rechtfertigen. Heute ist Danzig von Polen bewohnt, die sich dafür nicht rechtfertigen müssen. Dennoch ist die deutsche Vergangenheit nach wie vor ein wichtiger Aspekt der Stadt. -- Kris Kaiser 23:56, 13. Mai 2004 (CEST)

Sie stand unter polnischer Kontrolle, weil sie eine polnische Stadt war. Berlin hat ungefähr 30% Ausländeranteil oder New York wo alles bunt gemischt ist – und man schreibt auch nicht, Berlin steht unter deutscher oder Now York unter amerikanischer Kontrolle. Polen wurden durch die Ordens Ritter massakriert, nach den Teilung vertrieben oder germanisiert – sie haben sich ja nicht in Luft aufgelöst. In Plońsk lebten vor dem Krieg 90% Juden und trotzdem war es eine polnische Stadt – oder sollte Israel heute ein Recht auf die Stadt erheben? Das habe ich im Artikel gar nicht erwähnt. Und wieso Deutsche nach dem 2 W.K. umgesiedelt worden sind müsste doch jeder wissen – sie kamen noch besser davon als Polen, die vorher in Konzentrationslagern gelandet sind. Ich wüste da kein Grund wieso man sich rechtfertigen muss. Es wurden auch nicht alle Umgesiedelt, ein Großteil ist vor der Roten Armee selbst geflüchtet und nach dem Krieg sind viele freiwillig gegangen. Natürlich litten auch ehrliche und gute Deutsche, aber schuld daran waren der Krieg und Adolf Hitler – nach dem Krieg war ein friedliches zusammenleben einfach nicht mehr möglich. Ich habe ja gar nicht unterschlagen das Gdańsk vor dem Krieg von Deutschen bewohnt war. Es gab den Satz „Die Einwohnerschaft der Stadt bestand zu dieser Zeit aus Deutschen und Polen. Beide Seiten verfügten über eigene Schulen und Vereinswesen; außerdem lebten in Danzig vor 1939 Russen und Juden.“ Deutsche stehen als erste, weil sie den meisten Anteil der Bevölkerung darstellen.--Zumbach 07:51, 14. Mai 2004 (CEST)

Das ist doch wieder der Versuch einer Fälschung. 95 Prozent der Einwohner waren Deutsche, aber du mußt die Polen mit ihnen in einem Zug nennen, während du aber Russen und Juden sprachlich abtrennst. Tatsache ist, daß die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung deutsch war. Hast du etwas dagegen einzuwenden, die Polen zusammen mit den anderen Minderheiten zu nennen? Was genau?

85–90% Deutsche, 10–15% Polen - zähle noch die Juden von den Deutschen ab.--Zumbach 13:41, 14. Mai 2004 (CEST)

Leider hast du ein sehr beschränktes geschichtliches Bewusstsein und versuchst, deine "Danzig war schon immer polnisch"-Ideologie gegen die Fakten durchzudrücken. Du unterschlägst die geschichtliche Tatsache, dass die mittelalterlichen Staatswesen noch nicht überwiegend durch Nationen, sondern durch Herrschaft von Adeligen über leibeigene Sklaven geprägt war, durch die Kirche und auch durch selbstverwaltete freie Städte (von denen es etliche und nicht nur Danzig gab).

Ganz selbstverständlich herrschte die polnische Krone über Deutsche, als auch die preußische über Polen. Imperialismus wurde nicht nur den umliegenden Mächten, sondern auch von der polnischen Krone betrieben, sowohl nach Westen, wo man über Deutsche herrschte als auch nach Osten, wo man über Russen (heute Weißrussen, Ukrainer) herrschte.

Erst im Zuge des Nationalismus, der auch eine Freiheitsbewegung gegen die Herrschaft der Fürsten war, konnte der Wunsch, einen Nationalstaat zu gründen, zum politischen Thema werden. Da aber nach wie vor die alten Herrscherhäuser an der Macht waren, wollten sie die von ihnen beherrschten Gebiete sich nicht durch nationalistische Bestrebungen wegnehmen lassen, andererseits nutzten sie das nationalistische Argument, wenn es um Gebietsansprüche ging. Dabei waren alle Seiten, auch die Polen nicht zimperlich, wenn es darum ging, nationale Minderheiten zu unterdrücken, und verfolgten zeitweise ebenso eine Strategie des Größenwahns.

Unsere Aufgabe ist es, die geschichtlichen Fakten darzustellen, ohne damit ein politisches Ziel zu verfolgen. Es geht weder um Rechtfertigung oder Revanchismus, noch um Versöhnung, sondern um Aufklärung. Unrecht kann nicht gegeneinander aufgerechnet werden, sondern muss als geschichtliche Tatsache dargestellt werden, ohne es zu relativieren. -- Kris Kaiser 18:11, 14. Mai 2004 (CEST)

Bevor Du mit beschränktes geschichtliches Bewusstsein vorwirfst, solltest Du wissen dass

• Imperialismus im 19. Jahrhundert entstand (da war schon Polen weg von der Karte)
• Weißrussland gab es nicht – Östlich von Polen lebten Litauer, Rusinen (nicht zu verwechseln mit Russen) und Kosaken die eigentlich auch Rusinen waren.
• Polen sich sei der Union mit Herzogtum Litauen kaum vergrößert hat - Flächenmäßig sogar abgenommen.
• Die Szlachta regierte das land, König war eher ein Präsident.--Zumbach 22:05, 14. Mai 2004 (CEST)

Weiterhin bestreite ich irgendwelche angebliche Massaker durch den Deutschen Orden an Polen. Außerdem bestreite ich Vertreibungen oder Zwangsgermanisierungen von Polen in der Zeit nach den polnischen Teilungen. Die wieder mit Ostpreußen vereinigten Landesteile Westpreußen und Provinz Posen mußten vom preußischen Königreich erst wirtschaftlich entwickelt und aufgebaut werden. Damit verbietet sich eine repressive Politik gegenüber den Einwohnern von allein. Es fehlte schließlich an allen Ecken und Kanten an Arbeitskräften. Außerdem widersprechen Vertreibungen oder Zwangsgermanisierungsmaßnahmen sowohl dem Toleranzverständnis Friedrich des Großen als auch dem gesamten Zeitgeist der Aufklärung. 212.114.236.196 12:47, 14. Mai 2004 (CEST)

Es gab ein Massaker.--Zumbach 13:44, 14. Mai 2004 (CEST)

Nein, es gab kein Massaker. Das scheint eine Erfindung des 19.Jahrhunderts zu sein. Damals wollte man sich das Mittelalter schön grausam und blutig vorstellen und hat sich wohl deshalb diese Schauergeschichte ausgedacht. Merkwürdig, daß dieses angebliche Massaker bis ins 19.Jahrhundert in keiner einzigen Quelle erwähnt wird, oder? 212.114.236.132 23:50, 14. Mai 2004 (CEST)

Na, gottseidank, hat bisher noch niemand behauptet, dass es sich um zwei verschiedene Städte handelt. Polen, die Deutsch lernen, sprechen übrigens dann von Danzig und finden das ganz normal. Genauso wie die Polen auf Polnisch zu Köln Kolonia sagen, sollten wir nicht scheinheilig Gdańsk sagen und endlich die deutsche und polnische Geschichte in einer Seite ohne ständige Änderungen nachlesen dürfen. Und wenn wir dann so weit sind, könnten wir uns ja auch mal mit der schwedischen Geschichte Danzigs auseinander setzen. Und vielleicht finden wir dann ja auch noch jemanden, der mal etwas über die heutigen Danziger aus Lemberg schreibt. Die haben nämlich eine sehr ähnliche Biographie wie die heutigen Berliner, Hamburger, Kölner oder Münchener aus Danzig. Wir Deutschen waren nämlich noch nie so multi-kulti wie in Danzig. Das ist doch positiv!--Benutzer: Rybak 17:58, 13. Mai 2004 (CEST)

Das ist nicht das Problem, ich hatte mal eine Diskussion mit einem nicht besondern netten Menschen. Seiner Meinung war Poznań, Gdańsk, Lódź sogar Kraków, deutsche Städte.. Seiner Meinung würde es man doch an den deutschen Namen erkennen (Posen, Danzig, Litzmannstadt, Krakau), dass sie deutsch sind. Als ich ihn dann fragte wo 40 Millionen Polen gelebt haben und leben sollten - meinte er, das eigentlich Polen kein Existenz recht hat, und die Gebiete an Deutschland zurück gegeben werden sollten :-) --Zumbach 21:35, 13. Mai 2004 (CEST)

Ist das dein Grund, warum du ins andere Extrem gefallen bist, Zumbach? Du scheinst ja echt zu glauben, man könne an den von dir konsequent verwendeten polnischen Namen erkennen, daß es sich um polnische Städte handeln würde.

Ich bin gar nicht ins andere Extrem gefallen – und übrigens handelt es sich um polnische Städte. --Zumbach 07:56, 14. Mai 2004 (CEST)

Ja, aber das ist kein Grund, in einem deutschsprachigen Text die polnischen Ortsnamen zu verwenden (und noch dazu sogar mit den polnischen Sonderzeichen. Ich will gar nicht wissen, was passieren würde, wenn ich mit dir einmal über die Geschichte Japans diskutieren müßte). 212.114.236.196 12:47, 14. Mai 2004 (CEST)

Mit den deutschen Bezeichnungen bin ich ja einverstanden.--Zumbach 13:46, 14. Mai 2004 (CEST)

Man kann es natürlich nicht an den Namen erkennen. Die Verwendung von deutschen Namen für ausländische Städte ist auch kein irgendwie gearteter Gebietsanspruch. Bei ausländischen Städten wie Rom (Roma), Lissabon (Lisboa) oder Mailand (Milano) gibt es in der Hinsicht auch keine Probleme. Nur bei den Städten im Vertreibungsgebiet scheint jeder Pole gleich zu glauben, die Verwendung des deutschen Namens wäre gleichbedeutend mit einem Rückgabeanspruch. Dies zeigt mir vor allem, daß Vertreibung und Landnahme durch Polen noch überhaupt nicht, wie oft behauptet, aufgearbeitet oder gar abgehakt wurde. Hier scheint bei der Diskussion um den Namen der Stadt oder um ihre Geschichte ein viel größerer Konflikt durch. Offensichtlich geht es gar nicht um historische Fakten, sondern vor allem um ein überaus schmerzhaftes Tabu. Aber schreiben wir hier eine Enzyklopädie oder betreiben wir Gruppentherapie?

Ich habe auch polnische Bezeichnungen bei Warszawa oder anderen polnischen Städten benutzt. Und Du hast Recht, bei vielen Polen rufen Deutsche Bezeichnungen schlechte Erinnerungen – auf der anderen Seite werden deutsche Bezeichnungen gleichbedeutend mit einem Rückgabeanspruch gesetzt. Das ist aber auch ein Problem zwischen Polen und Deutschen, weil die ganze Vergangenheit nicht abgehakt wurde. Aus polnischer sicht ist es auch schwer sie abzuhacken, wenn Polen in heutigem Deutschland immer ins schlechte Licht gerückt werden und auf der Beliebtheitsskala ganz unten liegen. Und wenn da noch Rechtsradikale, wie z.B. bei einem Fußball spiel zwischen Polen und Deutschland, in Polen, im Stadion Hitlergrüße skandieren und Transparente auf den steht „Wir grüßen Euch Schindlers Kinder“ auspacken und polnische Flaggen verbrennen - ist die Mischung perfekt. Ich habe Artikel in der Deutschen Version der Wikipedia angefangen zu schreiben und zu bearbeiten, um die polnische Kultur und Geschichte, Deutschen näher zu bringen und damit einen kleinen Teil dazu beizutragen, das Polen und Deutsche sich besser verstehen.--Zumbach 08:16, 14. Mai 2004 (CEST)

Ich hoffe doch stark, daß deine Art und Weise, mit der Wahrheit umzugehen, sowie deine Doppelmoral, dein Messen mit zweierlei Maß und dein Vermengen von unzusammenhängenden Themenbereichen nicht typisch für polnische Kultur und Lebensart sind. Meinem persönlichen Bild von Polen nach bist du jedenfalls nur eine unrühmliche Ausnahme und wenig dazu geeignet, bei Deutschen um Verständnis zu werben. 212.114.236.196 12:47, 14. Mai 2004 (CEST)

Das ist keine Doppelmoral. Ich kenne mehr Polen und weiß besser was sie denken – wenn sie deine Kommentare lesen würden, wäre ihr Bild von Deutschland verschlechtert worden.--Zumbach 13:49, 14. Mai 2004 (CEST)

Womit wir wieder bei der Frage wären, was wir hier eigentlich vorhaben. Schreiben wir hier eine Enzyklopädie oder betreiben wir Gruppentherapie? Ich habe jedenfalls nicht vor, irgendwelchen hypothetischen Polen gegenüber die geschichtliche Wahrheit zu beschönigen, nur um sie nicht eventuell traurig zu stimmen. 212.114.236.132 23:57, 14. Mai 2004 (CEST)

Im Übrigen kann die Frage, wo 40 Millionen Polen gelebt haben und leben sollen, nicht entscheiden, ob eine Stadt deutsch oder polnisch ist. Das ist eine Argumentationsweise auf dem Niveau von "Lebensraum im Osten (- im Westen?)" und "Volk ohne Raum". Denn umgekehrt müßte (!) man dann auch fragen, wo 75 Millionen Deutsche gelebt haben und leben sollen. Es ist schon sehr auffällig, daß die heutige Bundesrepublik Deutschland mit über 82 Millionen Einwohnern flächenmäßig nur in etwa so groß ist wie die heutige Republik Polen, in der nicht einmal halb so viele Menschen wohnen. Eine Argumentation auf der Grundlage von "unser Volk ist groß genug, sodaß wir folgendes fordern dürfen..." ist dem 21.Jahrhundert unwürdig. Außerdem verstehe ich nicht, warum du implizit davon ausgehst, daß jeder Pole in einer polnischen Stadt und jeder Deutsche in einer deutschen Stadt leben müßte. Kann es sein, daß du überhaupt noch nicht reif für Europa bist, Zumbach? 212.114.236.196 02:14, 14. Mai 2004 (CEST)

Polen hat sich ja seit Mieszko nicht nach Westen ausgebreitet, sondern wurde nach Osten abgedrängt. Es gab keine Polonisierung der Deutschen, sondern Germanisierung der Polen oder der Slawen überhaupt – das ist nun mal Fakt. Heißt den Europa Geschichtsfälschung? Vielleicht bist Du noch nicht reif für Europa. Ich habe nie behauptet dass ein Deutscher nicht in einer polnischen Stadt leben kann – Deutsche kamen früher nach Polen und hatten keine Probleme auch da zu leben.--Zumbach 08:25, 14. Mai 2004 (CEST)

Das kann man auch ganz anders betrachten. Die polnischen Fürsten haben von Anfang an eine expansionistische Politik betrieben. Gerade die wiederholten begehrlichen Zugriffe auf Pommern und Pommerellen kann man zwanglos unter dem Aspekt des alten polnischen Traums von einer polnischen Küste sehen. Während sich die Deutschen westlich und nördlich Polens aber meist zu verteidigen wußten, fanden die polnischen Herrscher im Osten nach dem Ende des Kiewer Rus und der Herrschaft der Goldenen Horde ein vergleichsweise lohnendes Ziel für ihre Expansionsgelüste vor. Von "Abdrängen nach Osten" kann also überhaupt keine Rede sein. Und die Polonisierungsversuche in Westpreußen zur Zeit der Schutzherrschaft des polnischen Königs ("Preußen königlichen Anteils") zu leugnen, nenne wiederum ich "Geschichtsfälschung".

Auch wirklich? Und wie ist Deutschland entstanden? Sachsen Massaker usw. Du versuchst Polen ständig schlecht zu machen. Ja die Polen waren die Bösen… Deswegen hat man ihnen ihr land weggenommen, und später die bösen polen umgebracht.--Zumbach 13:53, 14. Mai 2004 (CEST)

Du verstehst mich ja wirklich nicht, Zumbach. Meiner persönlichen Meinung nach sind die Deutschen und die Polen frappierend ähnlich. Es liegt mir wirklich fern, irgendwelche einseitigen Schuldzuweisungen zu machen. Es wäre nun wirklich nur unterstes Schulhof-Niveau, hier das alte Kinderspiel "wir sind die Guten und ihr seid die Bösen" zu veranstalten. Aus dem Alter bin ich längst raus. Wenn ich aufzeige, daß sich die polnischen Fürsten in ihrer Zeit genauso wie die deutschen Fürsten verhalten haben, ist das von mir wirklich nicht als Vorwurf gemeint. Aber eine Argumentation nach dem Strickmuster "die Polen waren immer die Heiligen und die Deutschen immer schon die teuflischen Aggressoren" laß ich mir auch nicht gefallen. 212.114.236.132 00:14, 15. Mai 2004 (CEST)

Ja, Deutsche und Polen konnten jahrhundertelang relativ friedlich miteinander auskommen. Die Kriege waren insgesamt doch die Ausnahme, nicht die Regel. Deutsche konnten auch unter der Herrschaft des polnischen Königs gedeihlich leben, weil kein polnischer König, trotz allem Chauvinismus, im Traum daran gedacht hätte, seine deutschen Untertanen aufgrund ihrer Nationalität aus ihrer Heimat zu jagen. Es gab weder im polnischen Machtbereich Progrome an Deutschen noch im deutschen Machtbereich gewalttätige Übergriffe auf Polen. Das hat sich leider durch Aufkommen des aggressiven polnischen Nationalismus im 19.Jahrhundert grundlegend geändert. Wenn wir es im 21.Jahrhundert nicht schaffen werden, diesen Geist endlich hinter uns zu lassen, wird dieses Jahrhundert wie das vergangene 20.Jahrhundert verlaufen. Mit Leuten wie Zumbach ist ein vereintes Europa nicht zu schaffen. 212.114.236.196 12:47, 14. Mai 2004 (CEST)

Kompromisslösung

Da die Seite Danzig noch gesperrt ist habe ich eine Kompromisslösung nach den oben genannten Kriterein in Benutzer:AndreasE/Danzig eingestellt. Kommentare willkommen! --AndreasE 23:14, 13. Mai 2004 (CEST)

"Bald darauf begannen jüngere polnische Danziger, die bislang versteckten Spuren des deutschen Danzig zu entdecken; diese Suche nach lokaler Identität ist auch heute noch im Gange. Zu den wichtigsten Personen dieses Identitätsdiskurses zählen der liberale Politiker Donald Tusk sowie die Schriftsteller Pawel Huelle und Stefan Chwin." Das Gdańsk auch eine deutsche Geschichte hatte wussten die Polen schon immer – es wurde zwar versucht sie von der Kommunistischenregierung zu beseitigen, aber das hat nie geklappt, vielleicht sah man es im Westen anders. Deswegen sollte dieser Teil in etwas umgewandelt – dass der im Gdańsk lebende Tusk & Co die polnischen Vertreter der Polnisch-Deutschen Versöhnung sind.--Zumbach 08:33, 14. Mai 2004 (CEST)

Weiß ich leider selbst nichts zu. Du kannst dich ja mal an einer Umformulierung versuchen.

"Günter Grass fasst im Roman Die Blechtrommel die Geschichte Danzigs lapidar so zusammen (bevor er sie ausführlicher nachzeichnet): Zuerst kamen die Rugier, dann kamen die Goten und Gepiden, sodann die Kaschuben, von denen Oskar in direkter Linie abstammt. Bald darauf schickten die Polen den Adalbert von Prag. Der kam mit dem Kreuz und wurde von Kaschuben oder Pruzzen mit der Axt erschlagen. Das geschah in einem Fischerdorf und das Dorf hieß Gyddanyzc. Aus Gydannyzc machte man Danczik, aus Danczik wurde Dantzig, das sich später Danzig schrieb, und heute heißt Danzig Gdańsk. (Die Blechtrommel, Luchterhand 1959, S. 379)" Den Teil habe ich in meiner Version gelassen – ich bin aber nicht sicher ob er jemanden nicht verführt zu denken, das Polen erst nach 1945 da eingezogen sind. Vielleicht gibt es schönere Beschreibungen vom Günter Grass? Ich habe jetzt aber keine Lust die Blechtrommel durchzublättern :-) Gegen diesen Teil habe ich keine großen Einwende.--Zumbach 08:40, 14. Mai 2004 (CEST)

Mir gefällt der Teil von Günther Grass ebenfalls nicht. Es ist eine schlechte Idee, die Geschichtsklitterung in einem Roman in eine ernsthafte Geschichtsdarstellung aufnehmen zu wollen. Günther Grass ist kein Historiker und hatte mit der "Blechtrommel" auch nicht vor, ein Geschichtsbuch zu schreiben. Er hatte vor, einen unterhaltsamen Roman zu schreiben, und das ist ihm so gut gelungen, daß er den Nobelpreis erhielt - für die gute Unterhaltung, aber nicht für eine gute Geschichtsdarstellung. 212.114.236.196 12:47, 14. Mai 2004 (CEST)

Gut, wenn keiner den Grass-Text wirklich im Artikel haben will dann bleibt er halt auch draußen. --AndreasE 13:02, 14. Mai 2004 (CEST)

"und ehemalige Hansestadt auf dem Gebiet des ehemals deutschen Westpreußen.Als Hansestadt war es auch ein Teil vom polnischen Preußen. Mein Vorschlag: und Hansestadt der polnischen Krone, wie auch seit der Teilung Polens 1772, Teil des deutschen Westpreußen.--Zumbach 08:48, 14. Mai 2004 (CEST)

Völlig einverstanden.

Nein. Die Hansestädte in Westpreußen, Danzig eingeschlossen, wollten wie alle Hansestädte möglichst ungestört durch Territorialfürsten Handel treiben. Die Hansestädte in Westpreußen stellten sich im 2.Thorner Frieden nur unter den Schutz des polnischen Königs, um vom Deutschen Orden unabhängig zu werden, aber nicht, um eine Abhängigkeit von Polen (oder gar eine Annexion) zu erreichen. Sie verwalteten sich aber selbst, führten eigene Kassen, auf die der polnische König keinen Zugriff hatte, waren nicht verpflichtet, dem polnischen König bei seinen anderen Kriegszügen irgendwie zu unterstützen. Es war nur ein Schutzverhältnis, es gab kein "Polnisches Preußen". Die Hanse war weitgehend autonom, sie führte sogar eigene Kriege und leistete sich eine eigene Kriegsflotte. Diese kämpfte unter der Flagge der Hanse, nie unter der Flagge des polnischen Königs! 212.114.236.196 12:47, 14. Mai 2004 (CEST)

Dann weder "polnische", noch "preußische", sondern einfach nur "Hansestadt". --AndreasE 13:02, 14. Mai 2004 (CEST)

Meinetwegen. Übrigends kam Danzig nicht schon mit der ersten polnischen Teilung zurück an Preußen, wie der Rest von Westpreußen, sondern erst mit der zweiten polnischen Teilung. In der Zwischenzeit blieb es, wie eh und je, eine praktisch autonome Hansestadt. 212.114.236.132 00:30, 15. Mai 2004 (CEST)

"Eine slawische Ansiedlung mit Namen Gydanncyz wird erstmals in der Vita des Adalbert von Prag" - "Eine slawische Ansiedlung mit Namen Gydanncyz wird erstmals von Jan Kanaperiusz geschriebenen Vita des Adalbert von Prag"--Zumbach 08:52, 14. Mai 2004 (CEST)

Auch OK.

das gehört eher in den Artikel über Adalbert von Prag als in einen Artikel über Danzig. Für Danzig ist es unerheblich, wer die Vita des heiligen Adalbert geschrieben hat. Das ufert sonst aus. 212.114.236.196 12:47, 14. Mai 2004 (CEST)

OK, in dem Artikel steht es auch schon drin. --AndreasE 13:02, 14. Mai 2004 (CEST)

"Von 1454 bis 1792 steht die Stadt Danzig und das umliegende Danziger Land dann als Stadtrepublik unter dem Schutz der polnischen Krone (Jagiello-Habsburg-Wasa, Wettiner)." Es war ein Teil der polnischen Krone, es war auch keine Stadtrepublik, die Stadt hatte nur große Rechte - der Teil muss raus. "Jagiello-Habsburg-Wasa, Wettiner" - solche begriffe wurden nach den Teilungen eingeführt um polnische Spuren zu verwischen. --Zumbach 08:59, 14. Mai 2004 (CEST)

Dann einfach nur: Von 1454 bis 1792 steht die Stadt Danzig unter dem Schutz der polnischen Krone. oder ist das sachlich auch falsch?

Der Teil kann bleiben, siehe oben. Es war faktisch eine Stadtrepublik. Und die Namen der Herrscherhäuser verwischen keine "polnischen Spuren", sondern zeigen nur, daß das polnische Königreich damals gar nicht so urpolnisch war, wie es viel später im 19.Jahrhundert die eingebildeten polnischen Nationalisten gern gehabt hätten. Zu verschweigen, daß der polnische König oft gar kein ethnischer Pole war, ist die Geschichtsfälschung, nicht die Erwähnung dieser geschichtlichen Tatsache! 212.114.236.196 12:47, 14. Mai 2004 (CEST)

Da sieht man dass du keine Ahnung von polnischer Geschichte hast. Erstens – Könige waren in keinem Land „ethnisch sauber“, die Adeligen mischten sich alle mit einander – so wurden auch polnische Töchter Frauen von deutschen Herzogen usw. Zweites - hatte der König in Polen keine große macht. Die hatte die Szlachata. z.b. König Henryk Walezy ist schon nach einem Jahr nach Frankreich Angehauen, weil, wie er es sagte „Kein König ohne macht sein wollte“.--Zumbach 14:39, 14. Mai 2004 (CEST)

Danke, das wußte ich auch vorher schon. Aber dann erkläre mir doch bitte auch, warum du unter diesem Aspekt etwas gegen die Passage "Jagiello-Habsburg-Wasa, Wettiner hast? Ist es denn sachlich richtig oder etwa nicht? 212.114.236.132 00:49, 15. Mai 2004 (CEST)

"Mit der zweiten Teilung Polens 1792 wird Danzig vom Preußen annektiert und verliert damit die Eigenständigkeit als Stadtstaat; 1807 bis 1813 ist es mit Unterstützung Napoleons "Freie Stadt Danzig". 1814 wird die Teilung Polens durch den Wiener Kongress bestätigt. Danzig wird wiederum Preußen zugesprochen und Hauptstadt der Provinz Westpreußen." - Es war kein Stadtstaat - :"Mit der zweiten Teilung Polens 1792 wird Danzig vom Preußen annektiert; 1807 bis 1813 ist es mit Unterstützung Napoleons "Freie Stadt Danzig". 1814 wird die Teilung Polens durch den Wiener Kongress bestätigt. Danzig wird wiederum Preußen zugesprochen und Hauptstadt der Provinz Westpreußen." --Zumbach 09:01, 14. Mai 2004 (CEST)

OK.

Nicht Ok. Das ist sachlich falsch. Stattdessen: "Nach der zweiten polnischen Teilung beschließen Rat und Bürgerschaft der Hansestadt Danzig am 11.3.1793, sich wieder an Preußen anzuschließen und damit die Eigenständigkeit als Stadtstaat aufzugeben. 1807 bis 1813 wird Danzig von Napoleon wieder zu einer Selbstständigkeit als "Freie Stadt Danzig" gezwungen, aber weiterhin von französischen Truppen besetzt. 1814 übernimmt Preußen wieder die Verwaltung Danzigs, was 1815 durch den Wiener Kongreß bestätigt wird. Danzig wird Hauptstadt der preußischen Provinz Westpreußen." 212.114.236.132 01:15, 15. Mai 2004 (CEST)

Danzig war faktisch ein Stadtstaat, wie viele Hansestädte zu dieser Zeit auch. In Danzig war das besonders stark ausgeprägt. 212.114.236.196 12:47, 14. Mai 2004 (CEST)

"Mit dem Vertrag von Versailles 1919 wurde Danzig mit umliegendem Gebiet vom Deutschen Reich getrennt und zu einem unabhängigen Staat, der Freien Stadt Danzig erklärt, die allerdings unter Aufsicht des Völkerbunds stand. Die Freie Stadt Danzig bestand damals aus den Städten Danzig und Sopot sowie den kleinen Städten Oliwa und Oława. Die Einwohnerschaft der Stadt bestand zu dieser Zeit aus Deutschen und einer polnischen Minderheit. Beide Seiten verfügten über eigene Schulen und Vereinswesen; außerdem lebten in Danzig vor 1939 Russen und Juden." - Wenn man hier den Begriff "Minderheit" benutzt muss man in anderen Teilen schreiben, das Polen Germanisiert und Vertrieben wurden – denn so wurden sie zu Minderheit.--Zumbach 09:05, 14. Mai 2004 (CEST)

Das mit der Minderheit ist wohl eine Tatsache und sollte auch so im Artikel stehen bleiben. Wenn du die Vertreibungen anderswo noch einbauen willst, kannst du das gerne tun.

Das ist falsch. In Danzig gab es vor dem Dritten Reich keine Vertreibungen von Polen. Und die Germanisierung der Polen geschah ohne Zwang, ein natürlicher Prozess der Integration in die Mehrheitsbevölkerung. 212.114.236.196 12:47, 14. Mai 2004 (CEST)

Die gab es - natürlicher Prozess!?!?, das ist doch lächerlich.--Zumbach 13:23, 14. Mai 2004 (CEST)

Was meinst du mit "natürlicher Prozess"? Als solchen würde ich Vertreibungen eher nicht auffassen. --AndreasE 14:04, 14. Mai 2004 (CEST)

Ich auch nicht, AndreasE. Ich meine damit die allmähliche Integration der Polen in die deutsche Mehrheitsbevölkerung. Nenne es meinetwegen Assimilation oder Germanisierung, aber es bleibt ein natürlicher Prozess. Es gab vor dem Dritten Reich in Danzig keine Vertreibungen oder Zwangsgermanisierungen. Die Polen waren in Danzig immer schon eine klare Minderheit, ganz ohne Zwang. 212.114.236.132 02:04, 15. Mai 2004 (CEST)

Ja ganz ohne Zwang. Polnische Schulen wurden geschlossen, es war verboten in der Öffentlichkeit Polnisch zu sprechen. Das Wort „Polen“ wurde aus allen historischen Büchern gestrichen (Piasten Reich, Jagiellonen Reich usw. erfunden). Polen die als Beamte arbeiteten, und dabei erwischt worden sind Polnisch zu sprechen gingen ins Gefängnis. Polnische Kinder bekamen Schläge mit dem Stock, in den Schulen, wenn sie Polnisch sprachen. Polnische Nachnamen wurden in deutsche umgeändert. Eben ein ganz natürlicher Prozess. Ich habe schon deine IP bei vielen polnischen Artikeln gesehen, die von dir so verändert wurden, dass sie ein falsches Bild vom gegebenen Artikel wiedergaben. Wieso konzentrierst Du dich so auf polnische Artikel? Gibt es nicht genug deutsche um sie zu bearbeiten/erweitern? Du bist ein echter Revisionist und Nationalist mit einer anti-polnischen Haltung.--Zumbach 02:25, 15. Mai 2004 (CEST)

In welchem Paralleluniversum lebst du, Zumbach? Wann war denn genau in Danzig auf den Gebrauch der polnischen Sprache Gefängnis ausgesetzt? Mit solchen plumpen Lügen kannst du hier keinen beeindrucken. Was kommt als nächstes? Polnische Kinder, denen die Hände abgehackt werden, und ein Kaiser Wilhelm, der jeden Morgen das Blut unschuldiger polnischer Jungfrauen zum Frühstück genießt? Deine Kriegspropaganda kannst du wirklich für dich behalten. Das ist ja zum Abgewöhnen! 212.114.236.132 02:59, 15. Mai 2004 (CEST)

Danzig wird 1361 Mitglied der Hanse, ist zusammen mit Elbing und Thorn eine der führenden preußischen Hansestädte und bleibt dies bis 1669, als die letzten Hansetage einer immer unbedeutender werdenden Hanse stattfinden." - Erstens - war sie bis 1772 polnisch - zweitens Toruń auch , Drittens, als der Handel mit Polen abgebrochen ist, ging es der Stadt schlechter – denn in Polen hatte sie das Monopol, unter Preußens Herrschaft hatte sie Konkurrenz.--Zumbach 09:14, 14. Mai 2004 (CEST)

Du hast Recht, dass sich das irgendwie mit dem restlichen Artikel widerspricht, da Danzig zu der Zeit polnisch war. Die Minimallösung wäre dann: Danzig wird 1361 Mitglied der Hanse und bleibt dies bis 1669, als die letzten Hansetage einer immer unbedeutender werdenden Hanse stattfinden.

Danzig war nicht polnisch, sondern nur unter dem Schutz des polnischen Königs, aber autonom. Thorn ebenso. Und nochmal: Danzig war nie die einzige Handelsstadt für Polen. Handel kann man auch über den Landweg abwickeln. Danzig war "nur" eine sehr wichtige Hafenstadt für den Handel mit Polen, ohne selbst polnische Stadt zu sein. Dasselbe gilt für Elbing. 212.114.236.196 12:47, 14. Mai 2004 (CEST)

Falsch. Gdansk war eine polnische Stadt, der polnischen Krone.--Zumbach 13:25, 14. Mai 2004 (CEST)

Blödsinn. Eine polnische Stadt, die schon seit 1557 evangelisch ist? Eine polnische Stadt, die sogar gegen den polnischen König Krieg führt? Die der polnische König Stephan Báthory 1577 sechs Monate belagern muß, weil er ihre Rechte beschneiden wollte? 212.114.236.132 02:04, 15. Mai 2004 (CEST)

Für den Satz Danzig wird 1361 Mitglied der Hanse und bleibt dies bis 1669, als die letzten Hansetage einer immer unbedeutender werdenden Hanse stattfinden. ist das allerdings ohne Bedeutung - egal wer jetzt Recht hat. --AndreasE 14:04, 14. Mai 2004 (CEST)

Erstmal diese Teile – Später die anderen :-)--Zumbach 09:16, 14. Mai 2004 (CEST)

OK, sind wir uns ja schon ziemlich einig. Der anonyme Benutzer, der die andere Fassung eingestellt hat, scheint sich sowieso nicht mehr melden zu wollen. --AndreasE 11:18, 14. Mai 2004 (CEST)

Erstmal können vor Lachen! Wie soll man hier etwas schreiben, wenn Zumbach alle zwei Minuten Änderungen vornimmt. Kann der nicht erst seinen gesamten Text schreiben und ihn dann einbringen? 212.114.236.196 12:49, 14. Mai 2004 (CEST)

Wann habe ich alle zwei Minuten Veränderung vorgenommen? Du Lügst schon wieder...--Zumbach 13:18, 14. Mai 2004 (CEST)

"Danzig hat in der Zwischenkriegszeit nach einem anfänglichen Wirtschaftsaufschwung erhebliche Probleme, bedingt durch die Zollgrenzen zu Deutschland, die globale Wirtschaftskrise und eine wenig entwickelte Industrie. Der Hafen und der Zoll sowie die internationalen Eisenbahnverbindungen - werden unter polnische Verwaltung gestellt. Die Republik Polen legte im Danziger Hafen (Westerplatte) eine Garnison an und stationierte dort Militär. Desweiteren gab es eine polnische Post- und Telegrafenverwaltung, das sogenannte "Polnische Postamt". - Die wirtschaftlichen Probleme wurden nicht von den Zollgrenzen zu Deutschland verursacht, sondern zu Polen, die Gdynia bauen mussten um Außenhandel treiben zu können. Was nicht passieren würde, wenn Gdansk ein Teil Polens gewesen wäre. Und das Mahnmal der Verteidiger der polnischen Post muss erwähnt werden.--Zumbach 13:17, 14. Mai 2004 (CEST)

Das ist ja wohl das blödsinnigste, was ich bisher von dir lesen mußte. Die Polen hatten die Kontrolle über den Hafen, den Zoll und die Eisenbahn, also hätten sie den Hafen von Danzig nutzen können, aber sie bauen stattdessen einen Konkurenzhafen im früher winzigen Fischerdorf Gdingen. Dann errichten sie eine Strafzoll-Grenze um Danzig herum, damit der Handel von Danzig erwürgt und der Handel von Gdingen gefördert wird. Aber anschließend werden die Danziger dafür verantwortlich gemacht, denn sie sind ja an allem schuld, weil sie keine Polen werden wollten? Das ist eine Unverschämtheit! Danzig wurde nur zu dem einen Zweck zwangsweise von Deutschland abgetrennt und zur "Freien Stadt" erklärt: damit Polen einen Hafen nutzen kann. Deshalb auch die umfangreichen Sonderrechte der Polen in der angeblich "freien" Stadt. Warum nutzen die Polen dann den Danziger Hafen nicht? Warum benutzen sie lieber einen neu errichteten Konkurenzhafen in Sichtweite von Danzig? Und warum verweigern sie trotz der Tatsache, daß sie nun wirklich einen eigenen Hafen besitzen (Gdingen), der Stadt Danzig die Rückkehr in den deutschen Staat? Wo die Polen doch den Hafen von Danzig sowieso nicht nutzen wollen?

Und wenn wir schon die "Verteidiger der polnischen Post" erwähnen, sollten wir auch ansprechen, was sie wirklich getan haben. Die polnische Post ist kein Militärlager, es ist eine Einrichtung unter den Vorschriften des Völkerbundes. Die Leute, die später als "Verteidiger der polnischen Post" verklärt werden, sind zum einen Postangestellte, also Zivilisten, und zum anderen eingeschmuggelte polnische Soldaten, die aber natürlich keine Soldatenuniform, sondern Postbekleidung tragen. Diese Leute verschanzen sich im Postamt und schießen wild um sich. Dabei stellt sich ganz nebenbei die Frage, was denn überhaupt Kriegswaffen und reichlich Munition in einem Postamt zu suchen haben. Sie werden gar nicht von den deutschen Soldaten, sondern nur von der Danziger Heimwehr umzingelt. Nach langem Gefecht werden sie überwältigt und gefangengenommen. Einige Zeit später (ein oder zwei Wochen imho) werden sie vor Gericht gestellt und für ihre Verbrechen verurteilt und bestraft. So ist das nun einmal in einem Krieg: wenn ein Zivilist sich an den Kämpfen beteiligt, ist er ein Verbrecher und wird bestraft. Und wenn ein Soldat kämpft, ohne eine Uniform zu tragen, dann ist er ein Verbrecher und wird bestraft. Die "Verteidiger der polnischen Post" sind keine Helden, sondern Verbrecher! Und daß die Polen schon in den ersten Minuten des Krieges Kriegsverbrechen begehen, ist allerdings eines Denkmales wert! 212.114.236.132 02:49, 15. Mai 2004 (CEST)

Das war schon 1939, die Teilungen waren etwas früher…. Ich werde auf Deine Kommentare nicht mehr antworten, weil du Propaganda erzählst, Verbrecher... Unglaublich. Kauf Dir endlich mal ein Buch und leg die NS-Heftchen an die Seite. Ende des Gesprächs. Entschuldige Dich bei den anderen dass Du gelogen hast. ---> [1]--Zumbach 03:05, 15. Mai 2004 (CEST)

Korrekturen zu den diskutierten Textpassagen

Einige allgemeine Korrekturen:

1. Danzig war nicht erst seit seit 1361 Teil der Hanse, sondern schon vorher. Da die Hanse als informeller Zusammenschluss von Kauleuten entstand, lässt sich kein genaues Datum des Beitritts festlegen.
2. Zur Zeit von Danzigs Zugehörigekit zur Hanse waren die deutschen Kaufleute (wie in allen Hansestädten) dort die wirtschaftlcih und politisch tonangebende Bevölkerungsschicht. Das bedeutet aber natürlich nicht, dass die Einwohner der Stadt alle Deutsche waren.
3. Die Zugehörigkeit zur Hanse und zu Polen schließen sich nicht gegenseitig aus. Die Hanse war ein Zusammenschluss von Kaufleuten bzw. Städten zur Verteidigung ihrer gemeinsamen wirtschaftlichen Interessen (kein Staat!), das Königreich Polen hingegen ein (feudalrechtlicher) Staat.
4. Die Danzigs hatte innerhalb des Königreiches Polen eine weitgehend autonome Stellung, die durchaus mit derjenigen den freien Reichsstädte im Heiligen Römischen Reich vergleichbar ist. Das ändert aber nichts daran, dass es Teil dieses Königreiches (genauer: des sogenannten "königlichen Preußen") war, nicht nur unter dessen Schutz stand. Mit der Zugehörigkeit zur Hanse hat das im übrigen direkt nichts zu tun, das die Hanse Städte mit sehr verschiedenem rechtlichen Status umfasste.
5. Die Kriege zwischen dem Deutschen Orden und dem Königreich Polen waren keine Auseinandersetzungen zwischen "Deutschen" und "Polen" im Sinne von modernen Nationen, sondern Kriege um die feudalrechtliche Oberhoheit über bestimmte Gebiete zwischen Mächten, die ansonszen einem gemeinsamen, lateinisch-katholischen Kulturkreis angehörten. Die davon betroffenen Hansestädte standen dabei der polnischen Seite oft positiver gegenüber als dem Orden, da dieser auf wirtschaftlichem Gebiet ein Konkurrent der Hansestädte war und zudem die Autonomie der Städte einzuschränken suchte.
6. Die Angabe, Danzig liege in "Westpreußen", ist nur für die weniger als 150 Jahre korrekt, in denen es zu dieser Provinz des modernen Staates Preußen gehörte. Im Mittelalter gab es einfach das Territorium des Deutschen Ordens in Preußen bzw. das polnische königliche Preußen. Im übrigen ist die Region im Deutschen auch als Pomerellen bekannt, was der polnischen Bezeichnung "Pomorze" entspricht. Die aus dem slawischen stammende Bezeichnung Pomerellen/Pomorze für die Region ist älter als die Bezeichnung als "Preußen", die sich ursprünglich nur aus das Siedlungsgebiet der altpreußischen (pruzzischen) Stämme östlich der Weichsel bezog und erst aufgrund der Eingliederung des Gebietes westlich der Weichsel in den Ordensstaat auch auf dieses ausgedehnt wurde. 1001 13:55, 14. Mai 2004 (CEST)

Stimme überein--Zumbach 14:05, 14. Mai 2004 (CEST)

---

Meine EUR 0,02:

• Die Bevölkerung bestand also aus einer deutschen Mehrheit und einer polnischen Minderheit. Daneben gab es noch Russen und Juden. Ich will keine Haare spalten, aber ich hätte die Juden bitte nicht als eigene ethnische Minderheit aufgeführt, sondern mit der Formulierung "darunter <richtige Zahl> Juden".

Stimme zu--Zumbach 14:17, 14. Mai 2004 (CEST)

• Zur Zollgrenze: Ich bin kein Historiker. Mir erscheint aber viel wichtiger als die Frage, ob die Zollgrenze zu Polen oder zu Deutschland nun die "richtige" oder die "schlimme" war, die Tatsache, dass auf einen Schlag eine Grenze aufgeht und die andere zu. Da liegt es doch auf der Hand, dass die Handelsströme erstmal kollabieren und das Ganze die Wirtschaft enorm belastet.

Dann am besten ganz auslassen--Zumbach 14:17, 14. Mai 2004 (CEST)

• Zur Diskussion: Gesteht doch bitte auch mal Euren Kontrahenten ein bisschen guten Willen zu. Nur weil jemand diese oder jene Formulierung besser findet, muss er doch nicht gleich ein Faschist, ein Deutschenfresser oder gar der böse Rubasuba aus dem Schrank sein!

Joerch 14:06, 14. Mai 2004 (CEST)

Insbesondere den letzten Punkt möchte ich hier nur unterstreichen! Es bringt nichts, sich hier gegenseitig zu beschimpfen. --AndreasE 14:10, 14. Mai 2004 (CEST)

Tut mir Leid - die Diskussion mit „213“ beende ich lieber.--Zumbach 14:15, 14. Mai 2004 (CEST)

Das Massaker von Gdańsk muss erwähnt werden.--Zumbach 14:26, 14. Mai 2004 (CEST)

---

---

Ergebnis?

Bitte versucht doch eine sachliche Diskussion, ansonsten wird das nie was! --AndreasE 17:39, 14. Mai 2004 (CEST)

Vor mir aus ist es so in Ordnung. Mann könnte noch Hitlers Forderung (Danzig/polnischer Korridor) einbinden und später mehr über die Ereignisse in der Lenin Werft, so wie mehr Informationen von heute dazuschreiben.--Zumbach 22:33, 14. Mai 2004 (CEST)

Also wie gehst weiter? --Zumbach 02:50, 16. Mai 2004 (CEST)

Kein Wunder, daß Zumbach diese Version "so in Ordnung" findet, denn er hat die ehemalige Kompromißversion selbst verfälscht und entstellt. Zu einem Kompromiß ist er gar nicht bereit, er will in dem Artikel über Danzig nur seine Lügen und Fälschungen verbreiten. Die Schlacht von Tannenberg zum Beispiel hat mit Danzig so gut wie nichts zu tun, für Danzig änderte sich mit der Schlacht von Tannenberg noch gar nichts. Die Schlacht von Tannenberg führte letztendlich zum ersten Thorner Frieden, der für Danzig keinerlei Änderungen vorsah. Zumbach dagegen lügt sich hier selbst in die Tasche, weil Tannenberg zum polnischen Nationalmythos geworden ist und er unbedingt Danzig mit diesem Mythos verbunden sehen will. Mit Geschichtsschreibung hat sowas aber überhaupt nichts mehr zu tun. Auf diese Art und Weise läßt sich keine Enzyklopädie erstellen. 212.114.234.173 14:52, 16. Mai 2004 (CEST)

Ich hab's glaub ich aufgegeben. Inzwischen laufen ja schon mehrere Artikel zu Polen direkt auf einen Edit-War zu. Ich hab selber von dem Thema keine Ahnung und bin nur wegen der Namenskonventionen Gdansk-Danzig hier mit in die Diskussion gekommen, deshalb kann ich mich zu inhaltlichen Unstimmigkeiten sowieso nicht äußern. Beim momentanen Verhalten der Beteiligten hier glaube ich aber eh nicht mehr an eine Einigung. --AndreasE 21:12, 16. Mai 2004 (CEST)

Mach einen Vorschlag, AndreasE. Ich für meinen Teil bin ja gern bereit, jede Tatsachenbehauptung, die strittig ist, aus dem Artikel wegzulassen, aber wenn Zumbach im Gegenzug verlangt, das legendäre Massaker von 1309 müsse unbedingt erwähnt werden, obwohl es keinen Beweis für seine tatsächliche Existenz gibt oder daß das Denkmal für die Verteidiger der polnischen Post unbedingt erwähnt werden muß, obwohl das Denkmal umstritten ist und das Krantor das Sinnbild Danzigs ist und nicht, wie Zumbach es gern hätte, das Denkmal für die Verteidiger der polnischen Post, ist bei mir Ende im Schacht. Und seine Lügen und Geschichtsfälschungen bezüglich Litauen, Ukraine und Rusland sind auch inakzeptabel. Außerdem hat schließlich er hier seine Diskussionsbereitschaft offiziell beendet, nicht ich. Er will nicht über die Inhalte diskutieren. 212.114.234.173 21:25, 16. Mai 2004 (CEST)

Es tut mir Leid, ich weiß keinen plausiblen Vorschlag. Ich gebe dir durchaus recht, dass die obige Kompromiss-Lösung bereits wieder von Zumbach "eingefärbt" wurde; kann aber mit meinem Wissen zu dem Thema inhaltlich nichts beurteilen. --AndreasE (Diskussion) 21:55, 16. Mai 2004 (CEST)

Gibt es noch einen anderen Streitpunkt als das angebliche Massaker? Könnte man das dann nicht rauslassen, bis die Quellenlage geklärt ist, was bei zwei derart an der Sache interesierten Personen doch nicht schwer sein sollte? P.S. Einziger sonstige Anmerkung meinerseits ist, dass die Zugehörigkeit zur Hanse korrekterweise VOR der Eroberung durch den Orden erwähnt werden muss, da sie aus der Ansiedlung der Kaufluete resultierte, die schon im 13. Jahrhundert gegeben war und mit dem Orden unmittelbar nichts zu tun hat. 1001 21:49, 16. Mai 2004 (CEST)

Ich zitiere von weiter oben "Das Massaker von Gdańsk muss erwähnt werden.--Zumbach 14:26, 14. Mai 2004 (CEST)" Bei deartiger Kompromissbereitschaft, was strittige Punkte angeht wird das hier schwierig - deinen Vorschlag in allen Eheren. --AndreasE (Diskussion) 21:55, 16. Mai 2004 (CEST)

Gegen eine Erwähnung der Hanse vor 1309 habe ich im Prinzip nichts einzuwenden. Und ja, es gibt noch zahlreiche andere Streitpunkte. Die Frage, was Tannenberg mit Danzig zu tun haben soll, die Frage um das Denkmal für die Verteidiger der polnischen Post, das große Privileg, der Krieg zwischen Polen und Danzig von 1577, die angeblichen Vertreibungen von Polen nach 1792 usw. usf. Außer vielen Behauptungen und jüngst auch wüsten Beschimpfungen hat Zumbach nichts zu bieten. 212.114.234.173 22:55, 16. Mai 2004 (CEST)

Vielleicht machen wir doch lieber zwei Artikel Danzig und Gdansk – weil es sowieso immer verändert wird.--Zumbach1 22:36, 16. Mai 2004 (CEST)

Der zweite Artikel müßte dann aber richtigerweise "Nationalpolnische Legenden und Geschichtsfälschungen zu Danzig" heißen. Dort wäre deine Version wirklich treffend aufgehoben! 212.114.234.173 22:55, 16. Mai 2004 (CEST)

Du hast nichts zu Melden - Der Vorschlag ging an die Administratoren.--Zumbach1 22:57, 16. Mai 2004 (CEST)

So, jetzt habe ich die ganze Diskussion gelesen. Darf ich fürs erste mal vorausschicken, dass ich weder Deutscher noch Pole bin, weder in Deutschland noch in Polen wohne. Ausdrücke wie: "denn er hat die ehemalige Kompromißversion selbst verfälscht und entstellt", "Und seine Lügen und Geschichtsfälschungen bezüglich Litauen, Ukraine und Rusland" , finde ich für einen anonym Schreibenden (wie wärs mit offenen Visier zu schreiben) nicht gerade zivilisiert; das zur Form. Zum "Massaker": Glücklicherweise weiß ich nichts davon. Also: Welche Quellen gibt es dazu? Bitte klären Sie mich auf. Zur "Neutralität" in Sachen Ortsnamen (und nicht nur das)aus "früheren Zeiten":Luxemburg wurde in den letzten Jahrhunderten mehrere Male von verschiedensten Truppen besetzt: den Spaniern, Holländern, Franzosen, Preußen ... und zuletzt 2 Mal von Deutschen überfallen, um u.a. einverleibt zu werden. Viele Ortschaftsnamen wurden geändert, Personen, die einen französischklingenden Namen hatten, wurden amtlich umbenannt usw. Glücklicherweise ging dieser böse Spuk zu Ende. Heute haben die luxemburger Ortschaften offizielle Namen in französischer Sprache. Ist es nicht an der Zeit, sich etwas zu beruhigen? Weshalb führen sich "erwachsene" Menschen so auf, wenn es um den Namen einer Stadt geht? --Cornischong 12:03, 17. Mai 2004 (CEST)

Die Alte Version, vor meinen Veränderungen muss eingesetzt werden.--Zumbach1 12:11, 17. Mai 2004 (CEST)

Jetzt verstehe ich nicht, was Sie meinen? Darf ich Sie noch an meine Frage zu Quellenmaterial einnern? Danke im Voraus sagt --Cornischong 13:04, 17. Mai 2004 (CEST)

Aus der Namenskonvention:

"Bei Namensänderungen, vor allem in neuerer Zeit, sollte man bedenken, dass die neue Bezeichnung in den Medien noch seltener verwendet wurde. So verwendet man Mumbai (HK 18) statt Bombay (HK 13; Name bis 1995). In einzelen Fällen kann dies sogar bei länger zurückliegenden Umbenennungen der Fall sein. So verwendet man für das ehemalige Königsberg (HK 13) den heutigen Namen Kaliningrad (HK 21), sofern nicht von historischen Ereignissen vor 1945 die Rede ist"

Warum Kaliningrad, aber nicht Gdansk? --Rita2008 12:31, 28. Nov 2005 (CET)

• guck mal in die diskussion von kaliningrad dort wird begründet warum man der Meinung ist, dass Kaliningrad ein Sonderfall ist ...Sicherlich ^Post 12:36, 28. Nov 2005 (CET)

Bitte Bilder entfernen

Angesichts der Probleme mit Zumbach, der bei Texten Stücke löscht, weil sie angeblich URV enthalten, und im Hinblick auf die lange Diskussion über die Danzig-Artikel ist es verständlich und lobenswert, dass jemand den Artikel gesperrt hat. Dennoch sollten die beiden Bilder, die Zumbach mal eingefügt hat und die wirklich Urheberrechte verletzen, schleunigst entfernt werden. Es geht um "Bild:Flagge Gdansk:PNG" und "Bild:Gdansk Karte.PNG" - vgl. hierzu Benutzer_Diskussion:Zumbach1#Frage. -- Tilman Berger 07:02, 19. Mai 2004 (CEST)

---

Eins vorweg: Vom Thema hab ich keine Ahnung, und ich denke, dass mich das angesichts der hitzigen Diskussion hinreichend qualifiziert.

• Massaker: Der eine wills partout drinhaben, der andere verweist es ins Reich der Legende. Was spricht dagegen, es genau in dieser Form aufzunehmen. "Das Massaker von xx, bei dem dies und jenes passiert sein soll, wird von manchen als yyy genommen, anderen gilt es als bloße Legende, die im 19. Jahrhundert aufgekommen sei." Wenn jemand handfeste Quellen hat, kann ers allemal noch ändern.
• Polnische Post: Auch hier gehen die Meinungen auseinander. Warum nicht schreiben? "Die Verteidiger der polnischen Post wurden nach Kriegsende von der polnischen Regierung als Helden gefeiert; ihnen wurde sogar ein Denkmal gesetzt. Diese Heldenverehrung wird von manchen in Frage gestellt: Sie fragen, wieso ausgerechnet in einem Postamt Waffen und Munition zu finden waren und vermuten, dass sich unter den Verteidigern nicht nur Postbeamte, sondern auch polnische Soldaten und Freischärler befunden haben sollen." Wieder: Bei handfesten Quellen verbessern, erweitern, verändern.

Herrschaften, es kann doch nicht so schwer sein, fünfundsechzig Jahre nach den Ereignissen einen leidlich neutralen Artikel hinzubekommen?! - Joerch 15:14, 21. Mai 2004 (CEST)

Vereinigung der Versionsgeschichten

Ich habe jetzt die durch mehrmaliges manuelles Hinundherkopieren zwischen Danzig und Gdansk verstreute Versionsgeschichte des Artikels hier zusammengeführt. 1001 14:58, 2. Aug 2004 (CEST)

Geschichte

Was haltet Ihr davon, die geschichte in einen eigenen Artikel auzulagern? Sie ist für eine Darstellung der Stadt überlang.
Ciciban 10:00, 1. Sep 2004 (CEST)

naja also ich finde sie noch nicht wahnsinnig lang .. halte es für unnötig ...Sicherlich 21:39, 5. Sep 2004 (CEST)

infobox

da die Danzig ja immer wieder gern heiß umkämpft ist erwähn ich das mal hier auf der Seite, ich werde die Infobox mal ändern weil die jetztige näher an dem Modell für Deutschland dran ist un darüber gabs ne extra Abstimmung/Meinungbild. Dabei werde ich auch die Karte ersetzen, um die Box auch den anderen polnische Städten ähnlich zu machen (für die meisten Städte exisitiert keine CIA-Karte) ; bei Meinungen dazu bitte hier auf die Disk-Seite ..:Sicherlich 21:47, 5. Sep 2004 (CEST)

hmm gerade beim bearbeiten ... also ist vielleicht doch besser auszulagern; dann fällt besser auf, dass es bei anderen Sachen noch hapert! ...Sicherlich 22:13, 5. Sep 2004 (CEST)

Aus welcher Quelle ergibt sich, daß Mieszko I. 979 in Danzig eine "Festung gegründet" hat?. Weder der Gallus Anonymus noch andere Quellen berichten meines Wissens darüber. Ich bitte den Autor, der das behauptet hat, um Information. Heinz.czaya 21:59, 17. Sep 2005 (CEST)

Gründung kloster Oliva:
Klöster konnten nicht einfach durch durch den Beschluß von Mönchsorden gegründet werden. Zunächst einmal war die Erlaubnis des oder die Aufforderung durch den Landesherrn erforderlich. Dann mußte für das zu gründende Kloster eine solide wirtschaftliche Grundlage geschaffen werden. Das ging im Mittelalter nur durch die Zuweisung von Grund und Boden und durch die Zueignung zinspflichtiger Dörfer. Daneben mußten die Klöster mit "Gerechtigkeiten" ausgestattet werden, z. B. mit dem Recht, in bestimmten Gewässern zu fischen, dort Mühlen zu betreiben, Bier zu brauen und vieles mehr. Heute kann man ja auch nicht einen Gewerbebetrieb "einfach so" aufmachen. Dann mußten von dem Stifter die ersten Gebäude errichtet werden, wenn auch zunächst nur behelfsmäßig, bis schließlich die ersten Mönche einziehen konnten.
In Oliva und an vielen Orten im Osten waren es vorzüglich die Zisterzienser, die die Fürsten als "Entwicklungshelfer" holten. Der Orden war für seine effiziente Wirtschaftsweise bekannt, die zu großen Leistungen auf dem Gebiet der Landkultivierung, der Vieh- und Fischzucht führte.
Nach heutigem (2005) Forschungsstand wurde Oliva um 1184/85 durch Herzog Subislaw von Danzig gegründet und mit Mönchen aus dem Kloster Kolbatz, sö. Stettin, besetzt. Die Dobraner Mönche gingen nach Pelplin. Literatur: Lngenberg, Heinz, Die Anfänge des Klosters Oliva und die Entstehung der deutschen Stadt Danzig, Klett, Stuttgart 1982, S. 187 u. öfter. Heinz.czaya 17:05, 10. Aug 2005 (CEST) 10. Aug. 2005

Diskussion aus den Exzellenten-Kandidaten

Auch hier gilt: ein Benutzer (in diesem Fall Patrick Permien am 5. Oktober) hat den Kandidaten-Baustein eingefügt und wünscht somit eine Abstimmung. MfG --APPER\^☺☹ 01:39, 13. Nov 2004 (CET)

• Wenn er tatsächlich eine Abstimmung wünscht: CONTRA: Superdünne Geschichte und ansonsten gar nüscht mehr über die Stadt. -- Necrophorus 08:30, 13. Nov 2004 (CET)

Superdünn finde ich die Geschichte nicht. Nur müssten vorhandene Artikel durch mehr als einen einfachen Link in im Hauptartikel erwähnt werden, z.B. die Danziger Postgeschichte. --Langec 17:48, 14. Nov 2004 (CET)

• contra, nur kurz überflogen, aber da fehlt ja mehr als drin steht (Wirtschaft, Bevölkerung, Verkehr, ...) -- Kliv 10:27, 13. Nov 2004 (CET)
• ebenfalls contra - Kliv sagt es. -- Herr Klugbeisser 02:14, 16. Nov 2004 (CET)
• contra Der Geschichtsabschnitt ist noch das beste am Artikel, der Rest sind Listen. --mmr 03:43, 21. Nov 2004 (CET)
• contra und fünf. seif ihr grad noch am aufräumen oder soll ich das jetzt machen? -- southpark 01:42, 25. Nov 2004 (CET)
• contra -- ich finde den Artikel zwar recht gut, aber nur in Teilbereichen, und zu einem exzellenten Artikel gehört mehr, u.a. dass er das Thema umfassend abhandelt --Tilman 08:40, 26. Nov 2004 (CET)

Bilder

ich fände es super wenn die Bildergallerie auf Commons also hier genutzt würde ... statt hier den artikel zu vergrößern .. denkt an die leute mit langsamen Internetverbindungen ;o) ...Sicherlich 11:42, 23. Jan 2005 (CET)

Lesenswert-Diskussion, September 2005

Danzig (polnisch: Gdańsk [ˈgdanʲsk] - anhören ?/ kaschubisch: Gduńsk) ist eine polnische Hafenstadt und ehemalige deutsche Hansestadt. Sie liegt westlich der Weichselmündung in der historischen Landschaft Pommerellen und ist Hauptstadt des Woiwodschaft Pommern. Die Stadt hat 459.000 Einwohner (2005) und bildet zusammen mit Gdingen (Gdynia) und Zoppot (Sopot) einen Ballungsraum (Dreistadt) mit mehr als 1.035.000 Einwohnern.

•  Pro Antifaschist 666 10:43, 21. Sep 2005 (CEST)

•  Kontra. Einleitung und Geschichte sind lesenswert, der Rest besteht aus Lücken und Listen.--Bordeaux 18:13, 21. Sep 2005 (CEST)

•  Kontra - siehe Vorredner. --Kapitän Nemo 09:40, 26. Sep 2005 (CEST)

• contra, noch nichts zur Wirtschaft, ansonsten siehe oben. --213.54.204.152 23:15, 26. Sep 2005 (CEST)

Lateinisch

Soll jetzt bei allen Städten der Lateinische Name mit angegeben werden, oder welche besondere Bedeutung soll das hier haben? --Rita2008 18:26, 22. Jan 2006 (CET)

Quellen und Literatur

Ich hab mal so ne Frage: welche Literatur und Quellen wurden eigentlich für diesen Artikle benutzt??? Wenn man normalerweise einen seriösen und glaubhaften Artikel, unter welchem Aspekt auch immer, veröffentlichen will, sollte man angeben, woher man seine Behauptungen hat (auch bei Tabellen und so). Entweder habe ich übersehen, dass diese angegeben wurden, oder der Verfasser hat es vergessen. Damit der Leser sich ein Bild machen kann, sollte er auch wissen, woher ein Verfasser seine Behauptungen hat, um auch diese kritisch abzuwägen. Dabei ist es gleich, was jemand mit seinem Artikel aussagen will, er sollte es nur beweisen können. Ich möchte eine Arbeit über Danzig schreiben (näheres Thema werde ich hier nicht angeben) und wäre dankbar, wenn Du oder Ihr mir ein paar Literaturtipps geben könntet. --kotka 13:05, 5. Apr 2006 (CEST)

nicht alle autoren haben ihre Quellen angebenen. zum teil sind sie in der Versionsgeschichte ersichtlich. dort kannst du auch die autoren sehen und ggf. diese direkt fragen. ... erst seit relativ kurzer zeit gibt es möglichkeiten Fußnoten in der WP einzufügen und eine entsprechend leichtere nachvollziehbarkeit zu ermöglichen. Ansonsten gibt es ja einige Websites wo ggf. weiterführendes zu finden ist ...Sicherlich ^Post 17:15, 4. Apr 2006 (CEST)

Hallo kotka. Es hängt natürlich davon ab, was für eine Arbeit Du schreiben willst und über welche Zeit. Wenn es eine wissenschaftliche/Uni- etc.-Arbeit werden soll, dann würde ich Dir unbedingt empfehlen: Peter Oliver Loew, Danzig und seine Vergangenheit 1793 — 1997. Die Geschichtskultur einer Stadt zwischen Deutschland und Polen. Osnabrück: fibre Verlag 2003. 621 S., ISBN 3-929759-73-X . Gruß --Historyk 20:00, 4. Apr 2006 (CEST)

Hi Leute, ich danke Euch für Eure antworten.:-)) Ich bin seit gestern neu hier, und hab noch keine erfahrung. wie kann ich benutzer ansprechen ohne auf diskussionsseiten zurückzugreifen, da ja nicht alles unbedingt mit dem artikel zu tun hat, und warum kann ich meine unterschrift (kotka) nicht zu meiner benutzerseite verlinken. ich werde später diesen eintrag versuchen zu löschen, damit er hier nicht stört. Aber nochmals vielen dank für den literaturtipp. --kotka 13:05, 5. Apr 2006 (CEST)

Benutzer kannst Du ansprechen, indem Du auf die jeweilige Benutzerseite gehst. Links findest Du dann "E-Mail an den Benutzer". Wenn der diese Funktion aktiviert hat, bekommt er eine Mail. Die Unterschrift fügst Du einm indem Du im Modus "Bearbeiten" auf den zweiten Button von rechts klickst (links neben dem Querstrich). --Historyk 12:06, 5. Apr 2006 (CEST)

Hallo Kotka, auch ich bin in Danzig geboren und lebe seit 1945 in Bayern. Als Literaturtip für Danzig empfehle ich

• Heinz Lingenberg, Die Anfänge des Klosters Oliva und die Entstehung der deutschzen Stadt Danzig, Klett-Cotta, Stuttgart 1982, ISBN 3-12-914900-7 und die dort aufgeführte umfangreiche Bibliographie
• Erich Keyser, Die Baugeschichte der Stadt Danzig, hg. von Ernst Bahr, Ostmitteleuropa in Vergangenheit und Gegenwart Bd. 14, Köln/Wien 1972

Gruß aus München, Heinz.czaya 11:10, 19. Apr 2006 (CEST)

Firmennamen

Ich kann kaum glauben dass die Werften in Danzig englische Namen tragen (Gdansk Shipyard und Northern Shipyard SA) und dann auch noch mit dem Zusatz SA.--WerWil 02:28, 15. Okt. 2006 (CEST)

  Antwort: SA => Spolka Akcyjna, Aktiengesellschaft

Kapitel Bevölkerung; falsche Graphik

Ich habe ein eigenes Kapitel Bevölkerung eingerichtet und die Werte eingefügt, die mir derzeit zur Verfügung stehen (1821-1910). Wer kann, bitte ergänzen.

Die schon bisher bestehende Graphik zum Bevölkerungswachstum scheint falsch zu sein, der extreme Einschnitt bei 1880 ist unorganisch und (mir) historisch unerklärlich. --Ratziputz 15:19, 15. Okt. 2006 (CEST)

hast du auch eine Quelle für deine Angaben? ...Sicherlich ^Post 15:51, 15. Okt. 2006 (CEST)

Quellen eingefügt, hoffe das geht so, bin da noch nicht so firm. Angaben zu den sprachlichen Verhältnissen in Danzig werden noch folgen. --Ratziputz 18:02, 15. Okt. 2006 (CEST)

yep Quellenangabe ist schick so! Eine Seitenzahl wäre noch nett ;) ... ansonsten habe ich mal Benutzer:Fakie der die grafik erstellt hat angesprochen ...Sicherlich ^Post 18:37, 15. Okt. 2006 (CEST)

habe ein paar zahlen ergänzt, in eine tabelle gebaut und das bild rausgeworfen. ich werde einen Löschantrag dafür stellen da Faki nicht mehr aktiv zu sein scheint ...Sicherlich ^Post 18:55, 15. Okt. 2006 (CEST)

Geschichte (2)

• "Gothiscandza" liest sich ja ziemlich wie "Gotenschanze".
• Die Goten selber dürften damals aber Pommern schon lange verlassen haben, laut DTV-Geschichtsatlas um 150 nC.

Und die Wandalen, in der Antike an der mittleren und oberen Weichsel, sind danach um 400 nC abgezogen.

• Bekannt ist, dass auch so seriöse Gelehrte wie Virchow so manchen Fund den Germanen anrechneten, der sich später bei genauerer Betrachtung als slawische Hinterlassenschaft herausstellte. --Ulamm 10:34, 13. Jan. 2007 (CET)

Anschluß 1.9.1939

Im Artikel wird erklärt, dass:

• "Ende August 1939 erklärte sich der Gauleiter Albert Forster selbst zum Staatsoberhaupt und verfügte am 1. September 1939 völkerrechtswidrig, nachdem reichsdeutsche Streitkräfte das polnische Munitionsdepot auf der Westerplatte angegriffen hatten, den Anschluss Danzigs an das Deutsche Reich."

Im Ploetz steht dazu

• 1.September 10 Uhr - Hitler motiviert den Angriff in einer Reichtagserklärung mit polnischen Übergriffen auf das Reichsgebiet, u.a. einen (deutscherseits gestellten) Überfall auf den Rundfunksender Gleiwitz (Oberschlesien). Er erklaert die "Freie Stadt Danzig" als in das Deutsche Reich eingegliedert.

Ist vieleicht nur eine Interpretationsfrage und Frage des Zeitablaufs. Aber der Gauleiter oder der Führer, schon ein Unterschied in der Verantwortung, und sei es wie hier um die Frage, ob Danzig noch Teil des "Alt-Reiches" wurde, oder wie das umliegende Westpreußen erst am 8.10. per Erlass von Hitler ans Großdeutsche Reich. Danke -OS- 22:43, 9. Mär. 2007 (CET)

Danziger Privat-Actien-Bank

vielleicht kann das mal ein Danzig-Kundiger irgendwo integrieren... Viele Grüße, -- calculus !¡ ?¿ 14:08, 14. Apr. 2007 (CEST)

Lemma

Grundsätzlich finde ich es nicht so toll, dass Orte im Ausland unter dem ausländischen Name stehen und nicht unter dem in Deutschlad gebräuchlichen. Dies erscheint mir eher wie Angeberei, zu mal dies dann hier bei Danzig nicht der Fall ist. Gibt es da Kriterien? Oder Bukarest. Das steht doch nicht unter Bucureşti. Oder Moskau unter Moskwa/Moсква. Vorallem bei Städten wie Hermannstadt oder Kronstadt finde ich das einfach blöd. Zumindest sollte es bei allen Artikeln gleich gehandhabt werden, dh. entweder alle unter dem Namen auf Landessprache oder alle unterm deutschen. Auf jeden Fall kein Mischmasch, mal so mal so. Vielleicht ist das hier die falsche Adresse, weil es sich auf mehr als den Danzigartikel bezieht. --GrîleGarîle 19:02, 14. Mai 2007 (CEST)

• ja es gibt Kriterien; die findest du unter Wikipedia:Namenskonventionen. Das für und wieder wurde und wird sehr ausführlich auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen diskutiert ...Sicherlich ^Post 19:17, 14. Mai 2007 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.stat.gov.pl/dane_spol-gosp/ludnosc/stan_struk_teryt/2005/31_12/tablica8.xls
  • In Łódź on 2007-06-20 18:26:50, 404 Not Found
  • In Bełchatów on 2007-06-21 12:14:47, 404 Not Found
  • In Brwinów on 2007-06-21 13:37:42, 404 Not Found
  • In Danzig on 2007-06-29 10:52:49, 404 Not Found

--KuhloBot 12:53, 29. Jun. 2007 (CEST)

Drei Kreuze

Ich wünsche mir einen kurzen Abschnitt oder Verweis auf das Denkmal Drei Kreuze (gewidmet den 1970 getöteten Arbeitern des Marinestützpunktes). Nach dem Schießbefehl auf die Danziger Demonstranten 1970 - durch den Parteichef Władysław Gomułka, der danach stürzte. 1980 errichtet.--stefan 15:07, 1. Jul. 2007 (CEST)

Falsche Weiterleitung

Ich bin durch eine Weiterleitung von "Danzig-Neufahrwasser" auf dem Artikel gelandet, leider greift der diesen Begriff, entgegen der üblichen Konventionen für Weiterleitungen, nicht auf. Der Grund dürfte sein, dass Neufahrwasser nicht mehr so heißt. Nur ist die Situation unbefriedigend (ich wollte die heutige Bezeichnung wissen). Nur was tun?

• Liste der ehemaligen und heutigen Stadtteilnamen einbauen? Hätte allerdings wenig enzyklopädischen Wert.
• Stubs für die Stadtteile und Redirects umbiegen? Nur: man bräuchte jemanden, der das tut.
• Redirects löschen? Wäre nur die letzte Wahl.

Irgendjemand konstruktive Ideen? --Ulkomaalainen 13:40, 15. Aug. 2007 (CEST)

• • zur stadtgliederung fehlen ja noch alle Informationen. Dazu könnte man etwas schreiben und dann dort auch entsprechend schreiben wie sie früher hießen, oder so Danzig "früher" (früher sollte dann schon einen zeitbezug haben) völlig anders gegliedert war könnte man dies im entsprechenden absatz auch darstellen. .... Neufahrwasser heißt heute glaube ich "Gdańsk-Nowy Port" ...Sicherlich ^Post 14:24, 15. Aug. 2007 (CEST)
    • hmm, scheint zu stimmen: pl:Nowy Port. Eine Liste der Stadtteile mit ein paar Infos findest du unter pl:Dzielnice Gdańska, und unter pl:Jednostki morfogenetyczne Gdańska gibts auch ein bischen was ...Sicherlich ^Post 14:31, 15. Aug. 2007 (CEST)

Gniezno

Die Stadt heißt als Lemma Gniezno, warum nennst Du die beiden wichtigsten Diözesen der polnischen Geschichte nicht mit ihren polnischen Namen, Savin? --Ulamm 22:53, 13. Nov. 2007 (CET)

Nun ja, der Name Erzbistum Gnesen steht nun einmal als Lemma mehr oder weniger fest, wobei zusätzlich ein einfacher Google-Test jeden davon überzeugen wird, dass die Bezeichnung "Erzbistum Gniezno" relativ selten, die Bezeichnung "Erzbistum Gnesen" hingegen relativ häufig verwendet wird. Generell spreche ich mich dafür aus, für historisch bedeutende polnische Orte ruhig deren deutsche Namen zu verwenden, sofern sie sich lautlich an die polnischen Namen anlehnen. -- Savin 04:27, 15. Nov. 2007 (CET)

die suche müsste wohl mit "Archidiecezja gnieźnieńska" erfolgen und da kommt "Erzbistum Gnesen" nicht mit. Archidiecezja ist natürlich zu übersetzen, einen Stadtnamen kann man in dem sinne ja nicht übersetzen; entsprechend gelten die WP:NK und danach steht der ort ja unter Gniezno ...Sicherlich ^Post 09:23, 15. Nov. 2007 (CET)

Entsprechend dieser Logik müssten hier 60% aller Artikel englische, spanische oder womöglich chinesische Lemmata erhalten, denn bei Google ergibt das für jedes Stichwort jeweils die meisten Treffer. Es geht allerdings um die Verwendung der Bezeichnung im Deutschen. Und da die Kirche selbst mit untrüglicher Stilsicherheit den Namen "Erzbistum Gnesen" verwendet (siehe beispielsweise hier: Deutsche Bischofskonferenz: Polen ging eigene Wege), halte ich das Lemma für durchaus berechtigt, n'est-ce pas? -- Savin 11:15, 15. Nov. 2007 (CET)

Zu englischen und chinesischen Orten und Gebieten gibt es bei Poznań/Posen und Gniezno/Gnesen einen wesentlichen Unterschied: Aufgrund der 1815 bis 1918 bestandenen Grenzverläufe halten einige Leute die ehemalige preußische Provinz Posen für eigentlich zu Deutschland gehörig, obwohl sie fraglos polnisches Kerngebiet war, vom Beginn der polnischen Staatsbildung bis zur 2. polnischen Teilung zu Polen gehörig.--Ulamm 12:18, 15. Nov. 2007 (CET)

Mögen einige Leute verschiedene Provinzen für was auch immer halten – für deutsch, chinesisch oder katalanisch – Posen und Gnesen und allerlei andere Gebiete sind und bleiben nun einmal polnisch. In dieser Diskussion geht es um den korrekten und wirkungsästhetisch angemessenen Gebrauch von Namen in Texten, die im vorliegenden Fall nun einmal in deutscher Sprache verfasst sind. -- Savin 12:42, 15. Nov. 2007 (CET)

es gelten die WP:NK - entsprechend sind die lemmata zu wählen; auch für chinesische und englische Ortschaften; ganz egal ...Sicherlich ^Post 12:45, 15. Nov. 2007 (CET)

Mais bien sûr, darum geht's doch. Ich zitiere gleich mal den ersten Satz aus WP:NK#Anderssprachige_Gebiete: "Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B. Rom, Warschau, Venedig, Elsass), sollte er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten sollte für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden."

Gnesen liegt dank seiner historischen Bedeutung eindeutig oberhalb dieser Bedeutsamkeitsschwelle, weshalb ich hier die Verwendung des deutschen Namens befürworte – im Übrigen gemäß der Maxime: "Generell spreche ich mich dafür aus, für historisch bedeutende polnische Orte ruhig deren deutsche Namen zu verwenden, sofern sie sich lautlich an die polnischen Namen anlehnen." :) -- Savin 12:58, 15. Nov. 2007 (CET)

das ist deine persönliche interpretation. Gerade bei polnischen städten war das früher ein ort umfangreicher edit- und verschiebewars. Daher sind hier die NK streng anzuwenden um halt diese "kriege" zu vermeiden. D.h. hier sind die HKs ein ganz wichtiger faktor. und Gnesen hat eine HK von 20; also weit weg von der 16er Grenze ...Sicherlich ^Post 13:22, 15. Nov. 2007 (CET)

Deshalb greife ich in diesem Fall auch nicht direkt ein, sondern vertraue darauf, dass langfristig die allgemeine Vernunft siegen wird. Denn die Bedeutung Gnesens ist keine persönliche Interpretation von mir, und auch keine der Deutschen Bischofskonferenz – wir haben sie lediglich bereits klar erkannt. -- Savin 13:31, 15. Nov. 2007 (CET)

achso und wenn du die NK ändern willst; nur zu allerdings solltest du gucken ob dein vorschlag nicht schon da war; es gab davon unmengen. Siehe etwa Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen, Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Archiv, Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Archiv2 und Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen (zzgl. diskussionsseite); bis zu einer änderung gelten aber die NK ...Sicherlich ^Post 13:24, 15. Nov. 2007 (CET)

Mit Dank für den Hinweis, mal sehen, was sich machen lässt. -- Savin 13:31, 15. Nov. 2007 (CET)

Inhalte auf der Homepage der Stadt Gdansk sind skandalös

ich bin gerade auf der Internetseite www.gdansk.pl gewesen. Ich empfehle allen Usern, sich die kurze geschichtliche Zusammenfassung unter "About Gdansk" / "History" durchzulesen. Diese Darstellung der geschichtlichen Ereignisse ist unglaublich. Ich kann nicht glauben, dass auf der offiziellen Internetseite ein solches Geschichtsbild vermittelt wird, ohne dass es dabei Proteste gibt. In diesem Text wird ein Bild der Danziger Geschichte gezeichnet, dass vermutlich mit dem Geschichtsbild eines Herrn Kaczynski übereinstimmt, aber mit der Geschichte ,wie sie war, nicht viel gemein hat. Ürsprünglich wollte ich hier die vielen Mängel des Textes darstellen. Ich halte aber eine andere Vorgehensweise für sinnvoller. Ich bitte euch, den besagten Text einfach mal durchzulesen und mit mir dann zu diskutieren. Mich würde auch interessieren, was polnische User von diesem Text halten. stephan xxx (nicht signierter Beitrag von Stephan xxx (Diskussion | Beiträge) 20:19, 3. Dez. 2007)

Tja, ist nichts neues "in 1308 butchered the population". Den Text gibt es auf http://roots.gdansk.pl/de/historia/historia.php auch in Deutsch, mit selbem Inhalt. Immerhin wird nicht auf die anderswo gebetsmühlenhaft wiederholte Horrorzahl von ganz genau 10000 Opfer verzichtet, und dafür eine Liste der Bürgermeister bereitgehalten: http://roots.gdansk.pl/de/postacie/burmistrzowie.php Bei den Seiten anderer polnischer Städte merkt man teilweise, daß sich die zwei oder drei Sprachversionen öfters unterscheiden. Während man im Deutschen, falls überhaupt vorhanden, manchmal gemäßigt ist (man will ja keine Touristen verschrecken), macht man im Englischen schon kräftig Meinung, und in polnisch wird dann vermutlich ganz stramm das Nationalgefühl bedient. --Matthead 20:54, 3. Dez. 2007 (CET)

Hallo Mattthead, volle zustimmung! Auf der Homepage der Stadt Thorn/Thorun wird in der dt. Sprachausgabe erwähnt, dass die Stadt vom Dt. Orden gegründet wurde. In der englischen Sprachausgabe keine Rede davon. In der englischen Wikipedia steht zur Stadt Thorn folgendes geschrieben: "... The Teutonic Knights built a castle here in the years 1230-31. The settlement was granted Kulm law city rights in 1233..." Das ist faszinierned! Der Dt. Orden hat also lediglich eine Burg gebaut. Dass die Stadt gegründet wurde, wird durch eine Passiv-Kontruktion ausgedrückt. Das ist clever. Denn so muss man nicht zugeben, dass es die Deutschen waren, die diese Stadt gegründet haben. Noch dreister wird auf der Homepage der Universität Breslau vorgegangen. Dort verweist man stolz darauf, dass diese Universität seit Beginn des 20. Jahrhunderts 9 Nobelpreisträger hervorgebracht hat. Alle diese Wissenschaftler haben vor 1945 in Breslau gelehrt und waren Deutsche bzw. Österreicher. Die Polen prahlen mit den Leistungen der Deutschen. Als ob es das Natürlichste der Welt wäre, macht man sich in Breslau die wissenschaftlichen Erfolge der deutschen Vorkriegs-Universität zu eigen.--Stephan xxx 22:30, 3. Dez. 2007 (CET)

Die Gegenwart und die Zukunft Danzigs sind polnisch. Aber die Vergangenheit dieser Stadt ist zum großen Teil deutsch. In diesem Artikel wird die deutsche Vergangenheit dieser Stadt komplett ausgeblendet. Die Deutschen werden als Zerstörer einer polnischen Stadt bzw. als Zerstörer polnischen Kulturgutes dargestellt. Dabei wird die Kleinigkeit vergessen, dass es überwiegend Deutsche gewesen sind, die die Kulturgüter dieser Stadt geschaffen haben. Danzig hatte ja selbst auch in den Zeiten eine dt. Bevölkerungsmehrheit, in der die Stadt Teil des polnischen Königreichs gewesen ist. Darüber hinaus war Danzig vor 1945 weder ethnisch noch staatsrechtlich eine polnische Stadt. Als Opfervolk des zweiten Weltkrieges scheinen die Polen jedoch das Recht zu besitzen, die Geschichte der letzten 10 Jahrhunderte beliebig zum eigenen Nutzen darstellen zu können. Ich nehme diesen Text als Beleg dafür, dass anscheinend nur der Kriegsverlierer Geschichte aufarbeiten muss. Für mich als Deutscher ist dieser Umstand unerträglich. Und noch etwas:ich bin vor einigen monaten einmal in einem Forum gewesen, in dem Polen und Deutsche fair über die heutigen Beziehnugen der beiden Länder diskutiert haben. Ein polnischer User beschwerte sich damals, dass die Deutschen die Polen nicht akzepieren würden. Dazu kann ich nur folgendes sagen: Solange man in Polen nicht damit anfängt, die eigene Geschichte ein wenig kritischer zu beleuchten, wird es von mir keine Anerkennung geben. Mit einem solchen Text erreichen die Polen bei den deutschen keine Anerkennung, sondern schüren Hass und Unmut. --Stephan xxx 12:30, 4. Dez. 2007 (CET)

Hinweis; diese Diskussionsseite ist zur Diskussion des Wikipedia-Artikels gedacht. Diskussionen über danzig im allgemeinen oder über die website der stadt o.ä. gehören hier nicht hin. Bitte dafür Blogs o.ä. außerhalb der Wikipedia nutzen. Vielen Dank ...Sicherlich ^Post 12:46, 4. Dez. 2007 (CET)

Hallo Sicherlich, ich bin schon der Meinung, dass diese Diskussion hier her gehört. Wenn Du möchtest, kann ich ja in den Wikipedia-Artikel folgenden Satz einfügen: "Auf der offiziellen Internetseite der Stadt Danzig wird der deutsche Anteil an der Geschichte Danzigs systematisch geleugnet." Als Quelle verweise ich auf www.gdansk.pl. Und damit gehört diese Diskussion dann hier auf jeden Fall hin. --Stephan xxx 14:40, 4. Dez. 2007 (CET)

wenn du möchtest das deine Diskussionssocke gesperrt wird kannst du das tun hier versuchen wetier darüber zu diskutieren ja. Den Satz würde ich entfernen da er original Research wäre. ...Sicherlich ^Post 14:54, 4. Dez. 2007 (CET)

Hallo Sicherlich, habe gerade die von Dir angegebene Seite zu „original research“ durchgelesen. Ich gebe Dir recht und werde meine Diskussion somit einstellen. Ich würde mir jedoch wünschen, dass Du in der polnischen und in der von polnischen Usern dominierten englischen Wikipedia auf den Seiten zum Thema Polen ähnlich über die Regeln wachen würdest. Du scheinst eine solche Diskussion jedoch nur in der deutschen Wikipedia unterbinden zu wollen. --Stephan xxx 15:45, 4. Dez. 2007 (CET)--Stephan xxx 16:00, 4. Dez. 2007 (CET)

haie Stephan xxx, danke bzgl. des disk. einstellens... bzgl. der anderen Wikipedias; da ich hauptsächlich in der deutschen wikipedia unterwegs bin, bin ich auch nur entsprechend hier bzgl. diskussionen aktiv; so leid es mir tut aber mein Zeitbudget ist auch nur begrenzt ;o) (und auch in der deutschen Wikipedia beobachte ich Sicherlich nicht alle diskussionen ;oD ) ...Sicherlich ^Post 16:31, 4. Dez. 2007 (CET)

Zumbach, ein offenes Wort an Dich!

Ich habe mich am 03. Dez. 2007 auf dieser Seite über die Art und Weise beschwert, wie die Geschichte Danzigs auf der offiziellen Danziger Homepage dargestellt wird. (Siehe unten: „Inhalte auf der Homepage der Stadt Gdansk sind skandalös“) Die damals von mir initiierte Diskussion wurde sehr schnell vom Benutzer Sicherlich unterbunden. Sicherlich wies mich darauf hin, dass Diskussionen über Danzig im allgemeinen oder über die website der Stadt hier nicht hingehörten.

Mit Erstaunen registriere ich jetzt Deinen Artikel über die Danziger Geschichte. Denn Deinen Artikel hast Du nicht selbst verfasst. Bei Deinem Artikel handelt es sich um eine Kopie genau desjenigen Artikels, welcher auf der Homepage der Stadt Danzig zu lesen ist. Und es handelt sich um genau den Artikel, über den ich am 03. Dez. 07 diskutieren wollte, aber nicht durfte.

Ich bin auch darüber verärgert, dass der User Sicherlich meine Diskussion über diesen Artikel unterbunden hat, während er die von Zumbach begonnene Diskussion über den gleichen Artikel nicht unterbindet.

Da Du den Artikel von der offiziellen Homepage hier einstellst, vermute ich, dass Du Dich mit den Inhalten dieses Artikels identifizierst. Daher habe ich ein paar Fragen an Dich:

1) Der Artikel erwähnt zahlreiche Gruppen ( … numerous Dutch Mennonites and Scots, Huguenots and Jews …) Nur warum werden die Deutschen, die die mit Abstand größte Gruppe bildeten und auch den Großteil Danzigs erbaut haben, nicht erwähnt?

2) Im Artikel wird nicht erwähnt, dass nach dem 1.WK der Großteil der Danziger Bevölkerung nicht vom Dt. Reich abgetrennt werden wollte. Findest Du, dass dies nicht erwähnenswert ist?

3) Zu erwähnen ist auch folgender Satz: “... Fortunately, the destroyers left the scene replaced by builders, conservators, and artists who spent another fifty odd years bringing the city back to its previous glamour.” Hier wird der Eindruck erweckt, die Polen hätten zerstörtes polnisches Kulturgut wieder aufgebaut, während die Deutschen hier lediglich als Zerstörer bezeichnet werden. Lieber Zumbach, Du vergisst, dass diese Stadt vor allem von Deutschen gebaut worden ist. Es wurde deutsches Kulturgut zerstört (und eben nicht polnisches). Warum fällt es den Polen so schwer, dies zuzugeben?

4) Die Deutschen haben den Krieg begonnen, aber es ist falsch, die deutschen als Zerstörer Danzigs darzustellen. Warum sollten die Deutschen eine Stadt zerstören, die sie als eine ihrer eigenen Städte betrachten? Findest Du das nicht komisch? Auf der englischen Wiki-Seite steht folgendes: “The city also endured heavy Allied and Soviet bombardment by air.” Es waren also doch eher britische und russische Bomben, die Danzig zerstört haben. Die alliierten Luftangriffe zeigen doch, dass selbst die Alliierten Danzig als eine deutsche Stadt betrachtet haben. Hätten diese Danzig als eine polnische Stadt betrachtet, hätten sie diese wohl nicht bombardiert. Mit welchem Argument möchtest Du die These aufrechterhalten, die Deutschen hätten Danzig zerstört?

Ich bin gespannt auf deine Antworten. StephanXXX --Stephan xxx 22:42, 15. Jan. 2008 (CET)

du sprichst von dem Zumbach dessen letzte bearbeitung vom 16. Mai 2004 ist? und/oder den artikel Geschichte der Stadt Danzig bis 1878 welcher im November 2004 von Peter200 angelegt wurde? ...Sicherlich ^Post 23:00, 15. Jan. 2008 (CET)

Ohne an den sprachlichen und politischen Mehrheitsverhältnissen im Danzig der Zwischenkriegszeit deuteln zu wollen: Die Stadt Lorient an der bretonischen Atlantikküste wurde auch von Alliierten zerbombt.--Ulamm 14:21, 29. Apr. 2008 (CEST)

Oliva / Oliwa

Ich möchte vorschlagen, im Artikel anstelle von "Oliva" "Oliwa" zu schreiben. Auch wenn es auf den ersten Blick kleinlich erscheint: Den Buchstaben "V" gibt es im Polnischen nicht, außer in Fremdwörtern. Deshalb schreibt man in Polen (und auch in der polnischen Wikipedia) "Oliwa". Gutt? Oder nix gutt? (nicht signierter Beitrag von Zawusel (Diskussion | Beiträge) 16:50, 22. Jan. 2008)

Nix gutt, denn hier ist die deutsche Wikipedia, in der leider schon viel zuviele Polonismen nachgeäfft werden. Siehe etwa die Artikel über Elbing oder Thorn, bei denen derzeit ą, ń und dergleichen verwendet werden, obwohl diese polnischen Zeichen keinesfalls Teil der deutschen Sprache sind. -- Matthead 14:11, 29. Apr. 2008 (CEST)

weil es die WP:NK gibt Matthead. Wenn du sie ändern willst --> WP:MB ...Sicherlich ^Post 23:30, 30. Apr. 2008 (CEST)

Es ist aber ... [Edit] , daß Lemma Danzig zu nennen, nur im dann im Text polnische Begriffe zu verwenden. Wenn das die NK vorschreiben, nur ein weiteres Beispiel für den Unsinn, den da die Sprachexperten verzapfen.Oliver S.Y. 23:35, 30. Apr. 2008 (CEST)

Auch du kannst das was du Unsinn nennst gern Diskutieren. Nutz doch die Diskussionsseite von WP:NK oder starte ein WP:MB. HIer ist der falsche Platz für eine solche diskussion ..Sicherlich ^Post 23:37, 30. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel heißt Kloster Oliva, Punkt. Hier nun eine Sonderform aufzustellen kann nicht allein mit WP:NK pauschal begründet werden. Ich akzeptiere ja die NK, weils der Mehrheitswille der Engagierten entspricht. Aber nennt mir bitte die Regeln, warum es hier Danzig heißt, und Oliwa heißen soll.Oliver S.Y. 23:47, 30. Apr. 2008 (CEST)

für den ortsteil gilt nichts anderes als für Orte. Punkt. Die entsprechende Regelung kannst du in den WP:NK nachlesen. Punkt. Viele Grüße. Punkt Punkt Punkt Sicherlich ^Post 23:52, 30. Apr. 2008 (CEST)

Nochmal - der Artikel hier wird mit dem deutschen Namen bezeichnet. Kloster Oliva wird mit dem deutschen Namen bezeichnet. Entweder verstoßen diese beiden Lemma gegen die NK, oder der Vorschlag von Zawusel. Und nochmals, wenn Ihr Regeln zitiert, dann gebt bitte nicht nur die Seite an. Das ist unhöflich und auch nicht als Argument tauglich.Oliver S.Y. 23:55, 30. Apr. 2008 (CEST)

nochmal: lies bitte die WP:NK. Bitte tu es einfach. Der abschnitt ist ganz einfach zu finden. Nennt sich Anderssprachige Gebiete. Unhöflich ist es übrigens von Schwachsinn zu reden wenn jemand anderes seine Meinung ganz ohne beleidigend zu werden kund getan hat und ist übrigens nicht im Ansatz ein Argument...Sicherlich ^Post 00:00, 1. Mai 2008 (CEST)

Also ich hab nun eine Pause gemacht, um es vieleicht nochmal aus einer anderen Sicht zu betrachten. Ich lese dort, daß man Orte mit einer höheren HK als 16 nach den andersprachigen Bezeichnungen benennen soll. Das sind die NK. Aber dann gibt es ja noch die enz. Logik. Und es ist für mich immer noch unlogisch, den Ortsteil Oliwa zu benennen, wenn das Kloster (wohl eine deutsche Gründung) Kloster Oliva heißt, und der Friedensschluß Vertrag von Oliva genannt wird. Die beide nun im Ort Oliwa anzusiedeln, weil eine Bibliothek Tageszeitungen aber keine wissenschaftlichen Bücher als Basis nimmt, erscheint mir kontraproduktiv. Dazu kommt, daß nichtmal eine Auflistung der Ortsteile existiert, wo man die Schreibweisen vergleichen könnte. Nur NK sind mir darum als Argument für eine so weitreichende Änderung nicht genug.Oliver S.Y. 00:36, 1. Mai 2008 (CEST)

die "enz. Logik" ist ein interessanter aspekt der aber wohl eher die logik von dir ist als eine allgemein gültige

Ziel der NK ist es den Sprachgebrauch abzubilden. Ob es ihnen gelingt oder nicht wurde schon auf endlosen seiten diskutiert. (eine auswahl findet sich hier und hier und hier und hier).

Die NK gelten aber (übrigens schon einige Jahre in der Form) und damit ist die logik dem Sprachgebrauch zu folgen; und der Sprachgebrauch folgt keiner wirklich logik).

Die Gründung heranzuziehen ist auch nicht hilfreich; der Name Berlin leitet sich aus dem slawischen ab, leipzig aus dem Sorbischen .oO

Weiterhin ist laut artikel Herzog Sobieslaw I. gründer des Klosters. Klingt nicht nicht so wirklich deutsch :oD - abgesehen davon das die nationalität zu diesen zeiten eine ziemlich untergeordnete Rolle spielte (empfehlung dazu; Christian Graf von Krockow "Begegnung mit Ostpreußen")

der Frieden von Oliva heißt so weil der Ort damals so hieß (siehe selber abschnitt der WP:NK

wenn dir die NK nicht weitreichend genug sind --> WP:MB du kannst sie ändern ...Sicherlich ^Post 00:52, 1. Mai 2008 (CEST)

Mehrfache Lizenzrechtsverletzung bei www.deutschergeschichtsclub.de

Hallo Kollegen!
Bitte mal hier gucken: [2]
Wahrscheinlich massive Nutzung von Wikipedia-Inhalten ohne Lizensierung – wie z. B. hier: [3].
Ist bereits hier vermerkt, E-Mail ist gesendet. Gruß Brunswyk 21:56, 7. Mär. 2008 (CET)

Das hat der Geschichtsclub (soweit erkennbar) inzwischen gut umgesetzt. Grüße --20% 01:14, 1. Mai 2008 (CEST)

einige kleine Änderungen

Neben einigen kleinen Änderungen habe ich diesen Textteil entfernt: „1815 wurden die Teilungen Polens durch den Wiener Kongress, der durch die Teilungs- und Siegermächte über Napoleon Russland, Österreich, Großbritannien und Preußen dominiert war, bestätigt. Danzig blieb bei Preußen und wurde Hauptstadt der Provinz Westpreußen,“ weil der Kongress eben nicht die Teilungen bestätigte, sonder ein "Königreich Polen" wieder errichtete, wenn auch stark reduziert und unter der Herrschaft des Zaren und weil Großbritannien keine Teilungsmacht war. Hauptstadt der Provinz Westpreußen war Danzig natürlich nur in den Jahren, in denen diese Provinz existierte.

Und auch dieser Textteil kann so nicht stehenbleiben: „1867 wurde die Freie Hansestadt Danzig als Teil der Provinz Westpreußen Mitglied des Norddeutschen Bundes und des deutschen Zollvereins. Als Folge des Wegfalls der Zollbarrieren begann in Danzig eine rasante Industrialisierung.“ Im Jahre 1867 war Danzig keine "Freie Hansestadt" - das war sie nie - und sie war auch kein "Teil der Provinz Westpreußen" - die gab es damals nicht. Danzig hatte als preußische Stadt keinen Sonderstatus. Innerstaatliche Zollgrenzen sind in Preußen schon 1818 weggefallen und den preußisch-deutschen Zollverein gab es seit 1834 - natürlich war Danzig von Anfang an dabei.Gloser 01:16, 14. Mai 2008 (CEST)

(BK) Wäre es nicht besser, den ersten Absatz umzuschreiben? Die preußischen und österreichischen Erwerbungen - vor allem die von 1772 - wurden ja tatsächlich bestätigt. Beim zweiten hast Du natürlich recht. --20% 01:19, 14. Mai 2008 (CEST)

In meiner Neufassung wird nur mitgeteilt, dass Danzig durch den Wiener Kongress zurück an Preußen kam und das sollte genügen. Erörterungen, ob der Kongress andere Ergebnisse einer der Teilungen Polens in Form von Grenzveränderungen bestätigte, gehören meiner Ansicht nach nicht in eine Darstellung der Geschichte Danzigs. Aber dennoch möchte ich zu Deinem Einwand etwas sagen: Entscheidend war, dass der Kongress das Verschwinden Polens von der Landkarte rückgängig machte und dass es dadurch wieder einen König von Polen gab - der war, nunmehr in Personalunion, der Zar. Damit war der Kaiser von Rußland legitimer Nachfolger der alten Könige Polens. Anerkannter Grundsatz des Königtums war, dass es Pflicht und Recht eines Königs ist, die abgerissenen Teile seines Reiches wieder zusammen zu bringen. Dazu bemerkte der zeitgenössische österreichische Publizist Franz Schuselka (in: Deutschland, Polen und Rußland, Hamburg 1846, S.65ff): "Die Krone Polen kann ein Recht auf Posen und Galizien, auf Ost- und Westpreußen, auf Schlesien und die Zips, ja auf Ungarn und Böhmen geltend machen, und diese polnische Krone trägt der Zar!" Das war allerhand - aber die Darstellung der Konsequenzen dieser Völkerrechtslage passen nicht zum Stichwort Danzig.Gloser 23:24, 14. Mai 2008 (CEST)

Blutbad am 13.11.1308 bei der Übernahme von Danzig durch den Deutschen Orden?

Von Polnischer Seite wird immer noch (u.a. Danziger Webseite Stand Mai 2008) die alte Legende verbreitet, nach der Übernahme von Danzig durch den Deutschen Orden sei es am 13.11.1308 zu einem Massaker, Blutbad etc. gekommen, bei denen "die Bevölkerung" abgeschlachtet worden sei. Angesichts des bevorstehenden 700jährigen Jahrestages sollte das Thema eingehend beleuchtet werden. Auf der Englischen Wikipedia reden einige Autoren permanent von blutrünstigen Deutschen (Rittern). --Matthead 14:52, 31. Mai 2008 (CEST)

Toter Weblink

• http://www.stat.gov.pl/dane_spol-gosp/ludnosc/stan_struk_teryt/2005/31_12/tablica8.xls
  • In Chmielnik on 2009-01-14 11:51:43, 404 Not Found
  • In Cieszanów on 2009-01-16 18:30:25, 404 Not Found
  • In Danzig on 2009-01-16 20:05:44, 404 Not Found
  • In Danzig on 2009-03-02 19:42:05, 404 Not Found

--SpBot 20:33, 2. Mär. 2009 (CET)

Baustein entfernt, Seite ist zwar archiviert, aber in der Liste der defekten Links ist sie dennoch sichtbar --Agash C 02:27, 21. Jun. 2009 (CEST)

Vertreibung

Bereits in den ersten Nachkriegsmonaten wurden die meisten in Danzig verbliebenen Deutschen von den sowjetischen Besatzern und polnischen Behörden vertrieben. Zurück blieb eine Minderheit von etwa fünf Prozent der ursprünglichen Stadtbevölkerung mit zumeist auch polnischen Vorfahren. Die Vertreibung wurde von den polnischen Behörden geduldet und nicht wie oft fälschlicherweise angenommen „systematisch“ vorbereitet.

Da stimmt doch was nicht - mal abgesehen davon, das sich polnische Behörden zu dieser Zeit erst bildeten, ist doch kaum anzunehmen, das sich eine Bevölkerungsmehrheit von 95% selbst vertreibt. Da standen doch die politischen Machthaber dahinter und zwar nicht nur duldend. --Eingangskontrolle 20:36, 7. Sep. 2008 (CEST)

„befürwortet“ oder „gutgeheißen“ trifft es vermutlich eher. --20% 16:02, 21. Dez. 2008 (CET)

Frechheit, die von Polen erzwungene ethnische Säuberung derart verharmlosen und verschleiern zu wollen. -- Matthead 14:28, 25. Jan. 2009 (CET)

Die ethnische Saeuberung wurde nicht von Polen, sondern von Stalin erzwungen. Dass die polnischen Staatskommunisten, nachdem sie das Heft fest in der Hand hatten, damit zufrieden waren und aktiv Geschichtsfaelschung betrieben (wenn es um die deutsche Geschichte der Stadt geht), steht auf einem anderen Blatt. --Kuhul Ajaw 17:12, 20. Mär. 2009 (CET)

Mennoniten in Danzig

Hallo, kann mir jemand Auskunft geben, wann und wo sich die aus Holland geflohenen Mennoniten im Gebiet Danzig angesiedelt haben? Gruß elvaube^{Diskussion/Mail} 17:08, 23. Jan. 2009 (CET)

Die erste Welle der Danziger Mennoniten traf in der zweiten Hälfte des 16.Jhd. ein und siedelte in der Weichselniederung (siehe Brandes, Detlef: Von Zaren adoptiert, S. 42). Die Landschaftsform erinnert an einigen Stellen des Weichseldeltas noch heute an Holland (Entwässerung). (nicht signierter Beitrag von 85.181.223.26 (Diskussion | Beiträge) 12:01, 13. Apr. 2009 (CEST))

"Rechtstadt"

Zunächst glaubte ich einen Rechtschreibfehler gefunden zu haben: "Das muss doch Rechtsstadt heißen - ist doch sicher rechts von einem Fluss!" Aber richtig ist wohl, dass "Rechsstadt" wie es in wenigen Web-Texten zu finden ist, der Rechtschreibfehler ist.

Nur: Woher kommt der Begriff "Rechtstadt"? Im Internet habe ich nichts gefunden - kann mir jemand die Antwort geben, warum der Begriff nicht mit "ss" geschrieben wird? Gibt es da irgendeine Logik?--Agp 17:11, 13. Apr. 2009 (CEST)

Rechtstadt kommt vom Recht, eine Stadt zu sein, welches dem Siedlung der deutschen Hansekaufleute 1225 verliehen wurde (Lübisches Recht). Die Danziger Altstadt dagegen wurde erst viel später 1370 mit Stadtrechten ausgestattet. Deshalb gibts auch zwei Rathäuser, Königsberg (Preußen) bestand gar jahrhundertelang aus drei unabhängigen Städten. -- Matthead 00:28, 14. Apr. 2009 (CEST)

Portal:Hanse

Nachdem das Portal zwei Jahre lang quasi unverändert im Vorbereitungsstadium dümpelte, ist es nun offiziell im Portalnamensraum. Benutzer:N3MO, der es ursprünglich initiiert hatte, ist nicht mehr aktiv, so daß es schön wäre, wenn die Wartung auf viele Schultern verteilt werden könnte. Wer Interesse hat, sollte die Portaldiskussion also zunächst auf seine Beobachtungsliste nehmen. Einiges ist noch etwas provisorisch, so könnte z.B. der Willkommen-Kasten mehr Text und ein Bild vertragen. Aber was für ein Bild soll man nehmen? Ewig stand dort ein Panoramabild von der Marienburg, das auch sehr schön war, aber die Marineburg hat ja doch nur sehr indirekt mit der Hanse zu tun. Na ja, jedenfalls ist das noch bescheidene Portal eine Herausforderung, aktiv zu werden... Gruß von Hansestadt zu Hansestadt, Stullkowski 13:14, 17. Jun. 2009 (CEST)

Felher bei Basisdaten

Felher bei Basisdaten

was ist eine Woiwodschaft?

wenn du nicht weißt was eine Woiwodschaft ist warum hast du nicht einfach auf den Link im Artikel geklickt? .... Aber du kannst ihn gern nochmal haben: Woiwodschaft. ... und was ist der fehler in den Basisdaten? Da wäre es praktisch wenn du konkret würdest ...Sicherlich ^Post 11:46, 15. Sep. 2009 (CEST)

Literatur

Ein Titel wurde entfernt. Es handelt sich um einen 128seitigen reichlich bebilderten Stadtführer zu Danzig und Umgebung ohne Relevanz. Siehe:[4]
Es wurde statt dessen ein neueres Werk eines qualifizierten Autors angegeben. Trotzdem bleibt die Literaturliste blamabel kurz.--Gloser 21:10, 10. Jan. 2010 (CET)

Danzig in der Gegenwart

... Bald darauf begannen jüngere polnische Danziger, die bislang versteckten Spuren des deutschen Danzig zu entdecken; diese Suche nach lokaler Identität ist auch heute noch im Gange. Zu den wichtigsten Personen dieses Identitätsdiskurses zählen der liberale Politiker Donald Tusk sowie die Schriftsteller Paweł Huelle und Stefan Chwin. ...

- Sorry, hab ich jetzt gelöscht, sieht mir zu sehr nach subjektiver Meinung der deutschen Minderheit aus. Nein, es ist nur deren Meinung! (nicht signierter Beitrag von 85.177.91.110 (Diskussion | Beiträge) 14:53, 23. Feb. 2010 (CET))

Wertungen und Verdrehungen bitte umgehend löschen

"Die weiteren Ereignisse werden, insbesondere im Rahmen der deutsch-polnischen Konflikte des 20. Jahrhunderts, konträr dargestellt. Von polnischer Seite wurde und wird behauptet, dass die Ritter sich nun plötzlich gegen die Garnison wendeten und es am 13. November zum Massaker an den wenigen Soldaten und zahllosen Zivilisten kam. Es ist von bis zu 10.000 Opfern die Rede, die sowohl ethnisch als auch politisch als Polen bezeichnet werden. Pommerellen mit Danzig im damaligen Deutschordensstaat Preußen

Tatsache ist, dass..."

Es ist nicht Aufgabe eines Lexikons, verschiedene Darstellungen zu erläutern. Dieser Abschnitt gehört komplett gelöscht und ist durch objektives Wissen zu ersetzen, das durch eindeutige Primärquellenverweise oder durch solche nachvollziehbar belegte Sekundärquellen abzusichern ist. Der deutsch-polnische Konflikt des 20. Jahrhundert hat eine Wertung dieser Ereignisse mit sich gebracht. Wertungen und Tendenzen oder gar nachträgliche Verdrehungen haben hier nichts verloren.

Bitte objektiv und klar zitierend!

-- 93.193.72.188 11:30, 12. Mär. 2010 (CET)

?

"Diese Stimmung wurde verstärkt durch die Zuwanderer aus den ehemals deutschen Gebieten um Posen, die unter Diskriminierungen zu leiden hatten, wie sie dort nach dem Ende des Ersten Weltkriegs von offizieller polnischer Seite wenn nicht gefördert, so doch wohlwollend geduldet wurden.Mitte 1933 kamen daher auch in Danzig die Nationalsozialisten (NSDAP) an die Macht"

hört sich ja so an als ob die armen deutschen nicht anders konnten und hitler wählen mußten... (nicht signierter Beitrag von 77.253.177.71 (Diskussion | Beiträge) 19:28, 7. Apr. 2010 (CEST))

Wulfstan von Haithabu reiste über Danzig?

Servus,

Kann mir jemand erklären welche Quelle davon ausgeht, dass Wulfstan von Haithabu (* vor 880) über Danzig nach Truso reiste? Die erste schriftliche Erwähnung der "urbs Gyddanzyc" erfolgte ja erst um 1000 und Wulfstan erwähnte diese Siedlung in seinem Bericht nicht.

Hoffe auf eine Aufklärung, bevor ich "Danzig" aus dem betreffenden Absatz lösche.

Grüße Pittheus

-- Pittheus 17:22, 7. Okt. 2010 (CEST)

Danzig - Geschichte während der europäischen Religionskriege

Es sind während des Hundertjährigen Krieges (Spanien gegen Niederlande) aber auch davor und danach in größerer Zahl Religionsflüchtlinge nach Danzig gelangt.

Es hat aber auch eine Fluchtwelle aus Schottland gegeben, weswegen es in Danzig bis 1945 ein "Schottenviertel" gab.

Weiß jemand mehr darüber oder kennt gute Literatur zum gesamten angesprochenen Komplex? (nicht signierter Beitrag von 145.254.32.57 (Diskussion) 22:31, 8. Jul. 2006 (CEST))

Keine Ahnung. Kann aber den Hinweis geben, dass es auch in Wien ein Schottenviertel gab und noch gibt. Ob das Wiener Schottenviertel etwas mit den schönen Männern von der britischen Insel zu tun hat, weiß ich nicht. Vom Danziger Schottenviertel schon gleich gar nicht. (nicht signierter Beitrag von 217.184.158.233 (Diskussion) 17:07, 10. Jul. 2006 (CEST))

Lies mal, was Wikipedia zu Schottenkirche, Schottenkloster und Schottenstift schreibt.

Vielleicht hat's was damit zu tun (und nicht mit einer Migrationswelle). (nicht signierter Beitrag von 89.51.23.161 (Diskussion) 21:18, 21. Jul. 2006 ((CEST))

Danzig Personenregister seit der Reformation, nach 1920 auf Film

Zur Zeit der Reformation wurden die Bürger der Stadt Danzig fast ausschliesslich evangelisch. Die Kirchenbücher mit Eintragungen der Taufen, Heiraten, Tote sind seit der Reformation geführt worden und wurden, angefangen nach 1920, von den LDS Mormonen verfilmt. Diese Kirchenbucheintragungen kann man bei LDS in Utah, USA und in anderen Orten einsehen.

• LDS Filme: Danzig Personenregister Kirchenbücher: Taufen,Heiraten,Tote: Danziger Bürger seit ca 1550 (nicht signierter Beitrag von 24.7.179.169 (Diskussion | Beiträge) 00:09, 17. Jan. 2005 (CET))

Eingemeindungen ?

Guten Tag, man vermißt eine Stadtgliederung und eine Übersicht der (eventuell stattgefundenen) Eingemeindungen (mit Jahreszahlen) nach Danzig. /z.B. Langfuhr. WernerE, 09.8.2006. (nicht mit einer vollständigen Zeitangabe versehener Beitrag von 129.187.244.28 (Diskussion | Beiträge) 09:49, 9. Aug. 2006 (CEST))

Kriegsende

Hallo, man sollte mehr auf den tiefen Einschnitt den Krieg und die Situation bei und nach Kriegsende darstellten, eingehen. Stimmt es, dass über 20 % (bis 100.00) der (damals deutschen) Bevölkerung bei Krieg und Kriegsfolgen umgekommen sind? Habe auch gehört, dass es mehrere Lager für Deutsche gab. Wenn man alles betrachtet: Bruch in der Besiedlungskontinuität und Zerstörung, etc., wurde Danzig buchstäblich vernichtet. Gruß Jan

Du stellst eine Art Frage, scheinst aber schon vorher gut über das Ergebnis bescheidzuwissen. Was soll das ? Befass dich halt einfach selbst (unvoreingenommen, falls das nicht zuviel verlangt ist) mit dem Thema, und trag dann was bei. Das ist so in etwa die Arbeitsweise bei wikipedia. --Oenie 12:21, 14. Nov. 2010 (CET)

Abschnitt Konfessionen

Den Abschnitt Konfessionen finde ich ziemlich enttäuschend: Ein paar Zahlen von 1823-1924 und sonst nix. Keine neueren Zahlen und kein Wort zum Erzbistum Danzig. --91.67.226.173 21:29, 18. Nov. 2010 (CET)

Nationalität oder Muttersprache?

Danzig#Freie Stadt Danzig 1920–1939 schreibt: "1923 gaben ... als Muttersprache an." - in der Tabelle steht dann Nationalität - Nun kann man Sicherlich jidisch als Sprache angeben, aber als Nationalität eher nicht. ...Sicherlich ^Post 09:12, 13. Mai 2011 (CEST)

Erste Stadt 1224-1308

Was bitte ist ein ostpommerscher Herzog? In welcher Quelle steht die Verleihung des lübischen Stadtrechtes?

Gruß (nicht signierter Beitrag von 141.20.6.76 (Diskussion) 15:20, 23. Sep. 2011 (CEST))

Mit Ostpommern ist hier Pommerellen gemeint und dazu führt auch die Verlinkung. Dort gibt es einen Abschnitt Diskussion:Pommern#Pommern.2FPommerellen in der Diskussion, der die Probleme der Landesbezeichnung verdeutlicht. Die Bezeichnung ostpommerscher Herzog bevorzugt einen in der polnischen Geschichtswissenschaft verwendeten Begriff gegenüber dem, der in der deutschen üblich ist. Das wird jetzt berichtigt.
Zur Verleihung des lübischen Stadtrechtes findet man etwas bei Frank Fischer (Siehe Literaturliste S. 35-37).--Gloser 16:12, 23. Sep. 2011 (CEST)

Fischer schreibt doch auf Seite 36 nichts vom lübischen Recht. Die Lübecker Kaufleute haben gewissen Rechte bekommen. Ich denke hier bezieht er sich auf die Zollprivilegien. Auch belegt Fischer seine Fakten ja nicht. Aus den Studien von Keyser und vor allem Lingenberg geht nicht eindeutig hervor ob es dieses Stadtrecht gab. Die Forschung vermutet nur und Fischer leiter irgendwas ab. Im Pommerellischen Urkundenbuch sucht man auch vergeblich. Gruß (nicht signierter Beitrag von 141.20.6.77 (Diskussion) 13:46, 24. Sep. 2011 (CEST))

Kaiser Wilhelm-Denkmal

-ist evtl. jemandem bekannt, waa das 1897 enthüllte Denkmal in Danizg entfernt wurde? Thanks for your troubels--1970gemini 14:42, 15. Jan. 2012 (CEST)

Zerstört von den neuen Bewohnern Danzigs, vermutlich schon 1945 in Zusammenhang mit den Straßenumbenennungen als „symbolkräftiges Ereignis“, wie Peter Oliver Loew es nennt (Lit. S. 238). Frank Fischer (Lit. S. 378) schreibt in seiner Darstellung der ersten Wiederaufbaumaßnahmen, ohne genaue Datumsangabe, es „wurde selbstverständlich abgerissen“.--Gloser 15:09, 15. Jan. 2012 (CET)

Nich schon nach dem I. WK? Danzig war draußen und diverse solcher Denkmale, z. B. Metz, wurden gestürzt...--1970gemini 15:51, 15. Jan. 2012 (CEST)

Die Literaturstellen sind angegeben. Den Denkmalsturz in Metz machten die Franzosen, die dorthin gekommen waren oder die sowieso immer mehrheitlich in der Stadt wohnten und mit der Annexion von 1871 nicht einverstanden waren! Nach dem 1. Weltkrieg stürzte kein Deutscher ein Denkmal Wilhelms I., trotz Novemberrevolution. Die Danziger waren beim feierlichen Abzug der deutschen Garnison im Januar 1920 von tiefer Trauer erfüllt, wie Loew schreibt (S. 187f.). Sie waren nicht freiwillig „draußen“.--Gloser 16:21, 15. Jan. 2012 (CET)

Versailler Vertrag

Der Fall Danzig wird im Versailler Vertrag unter Abschnitt XI, Artikel 100 bis 108, geregelt. Ich möchte gern davon Artikel 104 in Diskussion oder Artikel einstellen, weil dieser die rechtliche Stellung Danzigs regelt.
In seinem Absatz 6 wird z. B. bestimmt: "...der polnischen Regierung die Leitung der auswärtigen Angelegenheiten der Freien Stadt Danzig sowie den Schutz ihrer Staatsangehörigen im Ausland zu übertragen."
Damit wird deutlich, dass die polnische Regierung Danzig auch beim Völkerbund vertritt.
Das Abtippen macht aber nur Sinn, wenn nicht sofort wieder gelöscht wird.--Fibe101 (Diskussion) 22:00, 20. Dez. 2012 (CET)

Stadtname in Verkehrswegen

Im Fließtext gilt fraglos die Namenskonvention, in Adressen hat fraglos der amtliche Name zu stehen.
Bei Verkehrswegen ist es durchaus angebracht, ebenfalls den amtlichen Namen zu verwenden:

• In Eisenbahnfahrplänen und Zuglaufschildern steht europaweit immer der amtliche Name.
• Auf Straßenschildern steht Danzig entweder nirgends, oder gerade mal am Berliner Ring und in der Uckermark.--Ulamm (Diskussion) 22:44, 25. Dez. 2013 (CET)

Etymologie

Danzig soll sich ja Gothiscandza ableiten. Aber was bedeutet das genau? Laut Einleitung meint es „gotische Schanze“, aber laut Abschnitt Antike und Völkerwanderung „Gotische Küste“. Was stimmt nun? --Mps、かみまみた^Disk. 14:47, 16. Aug. 2014 (CEST)

Das neue WK2-Museum

Hallo gibt es jemand, der sich daran gemacht hat, einen Artikel über dieses nun unerwünschte Geschichtsmuseum vorzubereiten? Ich denke das Lemma sollte den poln. Namen darstellen. Vom entspr. deutschen Namen sollte dann eine Weiterleitung dorthin angelegt werden: (vgl. im Artikel und bei der poln.sprachigen WP-Ausgabe)

• Muzeum II Wojny Światowej (das "vorläufig" eröffnete polnische Museum zum Zweiten Weltkrieg, seit 26. Januar 2017)

Das Museum des Zweiten Weltkriegs in Danzig ist zwar weitgehend fertiggestellt, aber ob es über die vorläufige Eröffnung noch und wann zu einer formellen Einweihung kommt ist ja unsicher. Wie lange die jetzige Ausstellung besichtigt werden kann, ebenfalls. --seh und, 20:37, 3. Feb. 2017 (CET)

Nach allen Aussagen der poln. Regierung soll das Danziger Museum nur eine Filiale des Westerplatte Museums sein, - für letzteres ist noch kein Lemma zu erkennen.--1rhb (Diskussion) 21:00, 3. Feb. 2017 (CET)

Also eine präfaktische Antwort? Oder wie gemeint? Das mit der Filiale des Westerplatte-M wäre derzeit Glaskugelei pur. Aber kann es sein, dass der Bau des Museums, die Direktorenernennung (2008) und die tatsächliche Eröffnung der umfassenden Ausstellung des Muzeum II Wojny Światowej inklusive der Diskussionen darum an dir vorbeigegangen ist? Sprichst du nur mit der, noch dazu der jetzigen, poln. Regierung ? Auch das halte ich für unwahrscheinlich. Wenn sich niemand kompetentes findet, werde ich behelfsweise einen kurzen Artikel anlegen. Ist für Polen ja ein sehr bedeutsames Museum - auch ohne die Weihen der poln. Regierung. --seh und ....? 21:25, 3. Feb. 2017 (CET)

Glaskugelei pur - Nein, denn es gibt dazu eine aktuelle Gerichts-Entscheidung pro Westerplatte Museum. Siehe auch über 100 Berichte in poln. und internationalen Medien. --1rhb (Diskussion) 22:20, 3. Feb. 2017 (CET)

Das hier genannte angebliche Urteil ist ein fake. Siehe bitte auf der Disku Westerplatte-Museum.

Mottlau

Interessant ist - betreffend das bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs mit 90 % mehrheitlich deutsch bewohnte - Danzig, daß irgendwelche Flußnamen in diesem Gebiet in dem deutschsprachigen (!) Teil der Wikipedia offiziell polonisiert werden, während man urpolnische Städte wie Warszawa trotzdem ins Deutsche übersetzt. Haben da Leute kein linguistisches, historisches oder kein sprachliches Gespür, oder mangelt es an mehrerem davon? --🌲🐿𝔗𝔞𝔫𝔫𝔢𝔫𝔢𝔦𝔠𝔥𝔥𝔬𝔯𝔫 • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱 22:34, 7. Aug. 2018 (CEST)

Wenn du solche Fragen hast, dann stelle sie bitte erst hier - und editiere dann: Ich habe jetzt alle deine Änderungen zurückgesetzt (soweit ersichtlich), damit das alles (und vor allem das ohnehin schon Ausdiskutierte zu Warschau usw.) hier (erneut) diskutiert werden kann (wenn sich dazu jemand findet).

Unter diesen Umständen ("das Ausdiskutierte erneut diskutieren") - so leid es mir tut - solltest du dich erst befragen, und danach im Artikel editieren, nicht umgekehrt.--Rote4132 (Diskussion) 22:46, 7. Aug. 2018 (CEST)

@Rote4132: Die Einschübe mit "!", Strichen und spitzen Klammern und Ausrufezeichen sind in der WP üblich, gleichzeitig habe ich hier in der Diskussion das Thema ja auch untergebracht. Weswegen werden explizit polnische Namen für Gebiete verwendet, die 700 Jahre deutsch gewesen sind, für Metropolen ("Prag", "Rom", "Warschau") hingegen konsequent krampfhaft eingedeutscht, die teils nie hauptsächlich deutsch besiedelt worden sind? Ich vermute hier mal mangelndes Geschichtswissen bzw. mangelnden Bezug zur Geschichte seitens der Editierer. Die verkehrte Einbindung der Vorlage mit der Sprache "plS" (polnische Sprache) und wiki-falschem Ausklammern des Begriffs haben Sie doch bitte auch wiederhergestellt, denn: wenn schon falsch, dann richtig! Das mit "alle Änderungen zurückgesetzt, soweit ersichtlich" werte ich persönlich als Einen Artikel durch gezieltes Ausklammern irgendwelcher anderer Schreiber verballhornen wollen. Könnte man auch Vandalismus nennen. --🌲🐿𝔗𝔞𝔫𝔫𝔢𝔫𝔢𝔦𝔠𝔥𝔥𝔬𝔯𝔫 • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱 22:55, 7. Aug. 2018 (CEST)

Dafür gibt es Namenskonventionen in der de:WP, in denen das ausführlich dargestellt ist (und bevor es so dargestellt ist, jahrelang diskutiert wurde), deshalb erübrigen sich Diskussionen zu "Rom", "Prag", "Warschau" usw. Und wenn das diskutiert werden sollte - aus deiner Sicht -, dann ist die dortige Diskusionsseite der richtige Ort, aber nicht hier. Zumindest wird daraus klar, was wann verwendet wird.--Rote4132 (Diskussion) 15:47, 8. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rote4132 (Diskussion) 00:46, 9. Aug. 2018 (CEST)

Zum Abschnitt Museen

Bitte unter der Überschrift keine Glaskugel-Fabrik errichten. Auch nicht unter dem Kommentar einer bloßen Sortierung. Hier bzw. dort in Polen wird um ein eröffnetes 100-Mio-Euro-Geschichtsmuseum gegen im Freien stehende Infotafeln an einem Denkmal mit politischen Bandagen „gerungen“. Ich habe nun schon zum zweiten Mal versucht, die Darstellung des Streits um die angeblichen Museen neutral darzustellen. Das muss doch zu schaffen sein. Diese Version von heute:

• Der Streit um die Erinnerungskultur an den Weltkrieg in Polen führt zum Streit um das sog. Westerplatte-Museum (eigentlich ein Denkmal) und das Muzeum II Wojny Światowej.

Andere begründete Vorschläge? --seh und, 12:32, 8. Feb. 2017 (CET)

Ehemalige Hansestadt

Wann und aus welchen Gründen wurde der Mitgliedsstatus einer Hansestadt vom Hansebund aberkannt? --🌲🐿𝔗𝔞𝔫𝔫𝔢𝔫𝔢𝔦𝔠𝔥𝔥𝔬𝔯𝔫 • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱 23:05, 7. Aug. 2018 (CEST)

Wurde es das denn überhaupt jemals? Sind nicht all die betroffenen Städte "ehemalige Hansestadt", weil die Hanse zerfallen ist und diese nunmal nicht mehr existiert? Man bedenke, alle Städte, die sich heute "Hansestadt" nennen, tun das ausschließlich aus folkloristischen Gründen, ohne, dass damit irgendeine Bedeutung verbunden wäre, die über die Wirksamkeit des Stadtmarketings hinausginge. Gruß! GS63 (Diskussion) 01:25, 17. Dez. 2018 (CET)

Bitte korrigieren

Diese Stimmung wurde verstärkt durch die Zuwanderer aus den ehemals deutschen Gebieten um Posen, die unter Diskriminierungen zu leiden hatten, wie sie dort nach dem Ende des Ersten Weltkriegs von offizieller polnischer Seite wenn nicht gefördert, so doch wohlwollend geduldet wurden.

Der Satz macht so keinen Sinn. Danke, Maikel (Diskussion) 14:35, 16. Aug. 2017 (CEST)

Sinn macht er schon, er ist allerdings etwas kompliziert. Ich habe ihn etwas vereinfacht:

Diese Stimmung wurde durch Zuwanderer aus den ehemals deutschen, nach dem Krieg zu Polen gekommenen Gebieten gefördert, die wegen der Diskriminierungen von polnischer Seite emigriert waren. (mit Einzelnachweis)

--Furfur ^{⁂ Diskussion} 10:26, 17. Feb. 2019 (CET)

Sehr schön, Danke. Maikel (Diskussion) 16:56, 6. Mai 2019 (CEST)

Rote Armee

Gab es in Danzig bei der Eroberung durch die Rote Armee gar keine Massenvergewaltigungen? (nicht signierter Beitrag von 84.61.248.38 (Diskussion) 16:32, 25. Mär. 2017 (CET))

Wenn Du dazu einen sinnvollen Beitrag belegen kannst, dann bitte um Mitarbeit. Bisher war das anderen offenbar nicht möglich. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:12, 3. Jun. 2020 (CEST)