- 2013 -

Redundanz in "Entsprechungen zwischen geradliniger Bewegung und Drehbewegung"

In der Tabelle Entsprechungen zwischen geradliniger Bewegung und Drehbewegung lassen sich die unteren drei Zeilen durch Gleichungsumformungen ineinander überführen. Anders gesagt, es geht um ein und denselben physikalischen Sachverhalt, der mal so und mal so dargestellt ist. So eien Redundanz ist nicht wirklich gut für eine Übersicht, wie sie die Tabelle sein will/soll. Vorschlag: Die untersten beiden Zeilen werden ersatzlos entfernt.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:44, 1. Jan. 2013 (CET)

Zustimmung (zumindest weitgehend). Ich habe die letzten beiden Zeilen gestrichen. Zwar ist auch die Zeile davor sehr eng mit der Formulierung über die Beschleunigungen verwandt. Würde man sie jedoch herausnehmen, dann würden der Impuls und der Drehimpuls gar nicht mehr in der Tabelle auftauchen - und das fände ich falsch.

Was anderes: Du hast das J für Trägheitsmoment durch I ersetzt, was Du für üblicher hältst. Mir ist es prinzipiell egal, wie das Ding heißt, aber stimmt es tatsächlich, dass I üblicher als J ist? Zu meiner Studienzeit wurde vor allem J und Θ verwendet. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:30, 1. Jan. 2013 (CET)

Nachtrag: Auf der Seite Trägheitsmoment wird durchgängig das Formelzeichen J verwendet. Aus diesem Grund bin ich dafür - unabhängig davon ob außerhalb der WP das eine Formelzeichen häufiger ist oder das andere - auch unter Drehmoment wieder das J zu verwenden. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:36, 1. Jan. 2013 (CET)

Mir sind beide Zeichen vertraut. Ein ungewisser Eindruck: In der Physik eher mal I, in der Tech. Mech. eher mal J. Einheitlichkeit innerhalb Wikipedia wäre ein schönes Ziel, andererseits sollte Wikipedia nicht ein Zeichen bevorzugen, wenn der Rest der Welt sich nicht einig ist. Innerhalb eines Artikels einheitlich, das ist wohl klar. Ansonsten sehe ich kein echtes KO-Kriterium, nach dem man sich für ein bestimmtes Zeichen entscheiden könnte. --Pyrometer (Diskussion) 19:14, 1. Jan. 2013 (CET)

Die Aussage, das

I

üblicher wäre, war mein Eindruck aus Vorlesungen und Lehrbüchern. Also nicht ganz freischwebend aber doch auf einer recht kleinen Datengrundlage. Eine schnelle Recherche bei Google-Books ergibt: Es kommt darauf an, was man unter "Rest der Welt" versteht. Wenn man damit auch englischsprachige Fach- und Lehrliteratur meint, dominiert klar das

I

. Wenn man dagegen den nur deutschsprachige Literatur betrachtet, ist die Lage uneinheitlich. Als drittes Symbol kommt auch noch das

\Theta

vor.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:38, 1. Jan. 2013 (CET)

@Pyrometer: Mir sind auch alle drei Formelzeichen vertraut. Eine klare Präferenz für ein Formelzeichen konnte ich aus eigener Erfahrung nicht erkennen, weshalb ich mich über KaiMartins Änderungen gewundert habe. Ich bin dennoch für die einheitliche Verwendung eines Symbols. Welches das ist, ist prinzipiell egal. Der Hauptartikel ist hier aber Trägheitsmoment und nach dem sollte man sich da richten - finde ich. Ich bin nicht der Meinung, dass Wikipedia "nicht ein Zeichen bevorzugen [sollte], wenn der Rest der Welt sich nicht einig ist", wie Du schreibst. Es geht hier nicht darum eine "Begriffsverwirrung" im Rest der Welt abzubilden, sondern die Theorie der klassischen Mechanik in einheitlicher Schreibweise darzustellen. Welches Symbol man verwendet, ist egal, aber man sollte sich daran halten. @KaiMartin: Die englischsprachige Literatur sollte meiner Meinung nach für die deutsche Wikipedia nicht maßgeblich sein. Mir ist schon bewusst, dass es da gewisse Unterschiede gibt, aber auch beim Drehmoment haben wir uns für das M entschieden und nicht für das τ.

Ich warte mal noch einen Tag ab. Falls keine weiteren Meinungen, werde ich die Formeln wieder in die ursprüngliche Fassung (mit "J") zurück versetzen (im Dienste der Vereinheitlichung). --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:51, 2. Jan. 2013 (CET)

Da wissenschaftliche Diskussion seit ein paar Jahrzehnten nahezu ausschließlich in Englisch abgefasst wird, gibt es eine stetige Entwicklung in Richtung einer Anpassung der Gepflogenheiten. Das kann man zum Beispiel am Bergmann/Schäfer beobachten: In der Ausgabe von 1966 ist es noch

\Theta

. Und 1998 ist es dann durchgängig das

I

. Unterschiedliche Formelbuchstaben als "Begriffsverwirrung" zu beschreiben halte ich für grob übertrieben.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:40, 2. Jan. 2013 (CET)

Das streite ich ja überhaupt nicht ab. Und ich sagte auch bereits, dass ich auch mit dem I sehr gut leben könnte. Aber all das ist ja kein Argument dafür, dass Trägheitsmoment und Drehmoment unterschiedliche Formelzeichen für die selbe Sache verwenden sollten. Deswegen werde ich das nun ändern. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:54, 3. Jan. 2013 (CET)

Meinetwegen gerne. Wer großes schaffen will, soll sich nicht zu sehr in Kleinigkeiten verzetteln. :-)

Im Kasten von Massenträgheitsmoment sind alle drei Zeichen erwähnt, das sollte reichen. --Pyrometer (Diskussion) 11:12, 2. Jan. 2013 (CET)

Anwendung des Drehmoment in der Festigkeitslehre oder Elastostatik wurde eingefügt...

In der Festigkeitslehre wird das Drehmoment als Torsionsmoment angewendet, um dort die Torsionsbelastung von realen Bauteilen zu ermitteln.

Dazu wird dort unter Betrachtung der Gestalt des Bauteils, von Werkstoffeigenschaften und des Torsionsmoments die auftretenden Torsionsbelastung ermittelt, um letztendlich einen Festigkeitsnachweis für das untersuchte Bauteil bei Torsionsbelastung zu erbringen. (nicht signierter Beitrag von 90.186.125.83 (Diskussion) 23:57, 12. Jul 2013 (CEST))

stimmt, dafür gibt es zahlreiche Belege, ich habe einen Einzelnachweis dazu eingefügt. Bitte immer mit der Änderung gleich einen Nachweis dafür reinnehmen, das hätte hier mehrere Reverts eingespart. --Holmium (d) 11:48, 13. Jul. 2013 (CEST)

nun denn, Dringend hat revertiert - ich hatte allerdings mehrere Quellen verglichen, die alle dieselbe Sprachregelung belegen. --Holmium (d) 13:05, 13. Jul. 2013 (CEST)

SorryHolmium,

wenn hier offensichtlich Nicht-Statiker wie Benutzer:Dringend die Statik per Editwar mit solchen haarsträubenden Sach-Argumenten:

An dieser Stelle habe ein falsch formatiertes und verfälschtes Zitat entfernt --Pyrometer (Diskussion) 09:07, 16. Jul. 2013 (CEST)

durchsetzen wollen, dann wird es wirklich Zeit für deren Sperrprüfung, wenn dieser Nicht-Spezialist seine eigene Fachdomäne offensichtlich nicht selbsterkennen kann...

Sorry nochmals: Wann haben wir:

von einer pauschalen Gleichsetzung des Dreh- mit Torsionsmoments gesprochen??

Einen validen GegenBeleg des Benutzer:Dringend für sein Lösch-Edit an Hand eines gültigen Norm- oder Gesetzverweises steht ja noch aus.

Wir wären sicherlich als Fachleute in der Lage, wenn uns Benutzer:Dringend unseren "Fehler" für die von uns belegte Gleichsetzung des Dreh- mit Torsionsmoments im Bereich der Torsionsprüfungen, an Hand der aktuellen Fachliteratur und einschließlich Fach-Normen ab dem Jahre 2010 darlegen würde, den Artikel qualifiziert zu ändern.

Leider hat uns Benutzer:Dringend hier nur irgernd etwas von den Amtssprachen der Schweiz ohne Bezug zu dem FestigkeitsThema im Bereich der Statik mitgeteilt...

Also waren wir, bis die Sperre aufgehoben wird...

Für mich reich(t)en die angebotenen Links innerhalb der Wiki in diesem Abschnitt völlig als Tatsachen und WP:Belege aus...

Auf weitere Fachbelege aus der Festigkeitslehre vom Benutzer:Dringend warte ich in der Zwischenzeit gern...

IP--90.186.144.99 10:24, 14. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe auch einmal hier einen Revert durchgeführt und ich kann Dringend in diesem Fall nur unterstützen: Natürlich ist das Torsionsmoment ein Drehmoment, aber nicht jedes Drehmoment ist ein Torsionsmoment. In anderen Worten: Das Torsionsmoment ist ein Spezialfall des Begriffs "Drehmoment". Wenn man diesen Spezialfall für ein sinnvolles Anwendungsbeispiel des allgemeinen Begriffes hält, dann kann man am Ende des Artikels einen Abschnitt "Anwendungsbeispiel" da ein paar Zeilen dazu schreiben. Ob das sinnvoll ist oder nicht, lasse ich mal dahingestellt. Wenn man so verfährt, dann sollten aber ähnlich gelagerte Begriffe (z. B. Biegemoment, ...) ebenso beschrieben werden. In der gegenwärtig in der Diskussion stehenden Version erweckt aber der Abschnitt zum Torsionsmoment den Eindruck, als sei dieser Spezialausdruck äquivalent zum allgemeinen Ausdruck Drehmoment. Das ist falsch und damit zu löschen. Eine dritte Möglichkeit wäre, dass man eine BKS "Drehmoment" schafft und "Drehmoment (Physik)" und "Drehmoment (Technik)" als Lemmata unterscheidet. Davon würde ich aber dringend abraten, weil die Überschneidung der beiden Begriffe viel zu groß ist, als dass es zwei Artikel rechtfertigt. Daher sollten wir nun nicht einen Editwar starten, sondern uns vielmehr darüber unterhalten, ob wir einen Abschnitt "Anwendungsbeispiele" oder "technische Anwendungen" wollen, der dann Begriffe wie Torsionsmoment, Biegemoment, Antriebsmoment, ... erklärt.

Gleich mein Senf dazu: Ich persönlich finde es besser, wenn die speziellen Begriffe hier nur mit einer kurzen Definition und gegebenenfalls Wikilink auftauchen, wie es gegenwärtig der Fall ist. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:17, 14. Jul. 2013 (CEST)

Meine Meinung - ich bin da schon einig mit Dir, Pyrrhocorax, und mit der obigen IP 90.186.144.99, die vermutlich genau wie ich nichts verstanden hat. Die Änderung hatte ich um einen Einzelnachweis ergänzt, nachdem ich sie für in Ordnung befunden hatte: nicht optimal, aber eine nicht zu beanstandende Erweiterung des Artikels, die ich sinnvoll und plausibel fand und die auch in den Artikel passte, also nicht einen falschen Fokus auf sich zieht oder etwas Unwesentliches in den Vordergrund stellt. Pyrrhocorax, Dein Vorschlag scheint noch günstiger zu sein: Wenige Zeilen als Anwendungsbeispiel. Komplett weglassen ist keine Lösung! Eine bessere Formulierung sollte man gut vorbereiten, genau prüfen und nicht in den Artikel setzen, wenn noch wesentliche Zweifel bestehen. Am geeignetsten erscheinen mir nach wie vor Formulierungen, wie sie z. B. in Normen verwendet werden - die sollten narrensicher sein. --Holmium (d) 15:47, 14. Jul. 2013 (CEST)

Die Ordnung der Momente in der Physik und Technik

in der QS Physik [1] werden die Momente mit dem Ziel Konformität zu den aktuellen Lehrbüchern zu schaffen, neu geordnet...

Dabei sollen auch einige Artikel, entsprechend des aktuellen Stand der Lehre und Normen in der Technik erweitert werden. Weil in der Technik die Begriffswelt aus der Physik nur partiel past.

Das ist zur Verhinderung von Editwars und wegen WP:NPOV erforderlich...

1. Was ist an diesem Kompromissvorschlag für das Dreh-Biegemoment falsch:

Während in der Technik das Biegemoment für reine Biegebelastungen von dem Torsionsmoment für reine tordierende Belastungen auf Grund unterschiedlicher Werkstoffkennwerte und Fachnormen voneinander unterschieden werden müssen, ist es bei reinen pyhsikalischen Betrachtungen auch üblich, das beide Belastungen dem klassischen Begriff des Drehmoments zugeordnet werden können.

2. Warum ist es in der WP verboten, die Anwendungen des Drehmoments in der Technik mit den dort verwendeten Fachbegriff Torrsionsmoment im Artikel Drehmomnet auch als Brücke zwischen beiden Welten neutral und trotzdem korrekt zu beschreiben?

Brauchen Wir wirklich jeweils zwei Artikel für ein Thema in der WP:

Drehmoment Physik
Drehmoment Technik
Biegemoment Physik
Biegemoment Technik
Torrsionsmoment Physik
Torrsionsmoment Technik
...

wenn einige zentrale Sätze den aktuellen Stand der Technik- und der Physik-Lehrbücher ausreichend in einem Artikel erklären können? --90.187.198.209 08:00, 16. Jul. 2013 (CEST)

Die "einige zentrale[n] Sätze" gibt es längst. Leider sperrst Du Dich aktiv dagegen, sie zu verstehen. --Pyrometer (Diskussion) 09:44, 16. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Pyrometer,

wo können wir diese Sätze, die Du oben meinst, in dem Artikel und unter WP:Belege nachlesen?
Warum kanst Du selbst nach Wochen keine Ordnung in dem von Dir verwalteten Artikel "Biegemoment" trotz Hinweisen 3. auf die aktuelle Lehre in der Technik-Ausbildung schaffen?
Warum sperrst Du Dich selbst den aktuellen Stand in der Lehre "Biegemoment" angemessen zuberücksichtigen?
Warum hälst Du Dich als Nicht-Statiker in der Lage ,den aktuellen Stand der Lehre und Technik in der Statik-Ausbildung zubeurteilen?
Warum kanst Du nicht zum Kompromißvorschlag für den von Dir betreuten Bereich "Biege-Drehmoment" sagen?

Sorry, wenn Du Pyrometer auch hier nur IP-Vorwürfe verteilst,

aber selbst keine Fach-Hinweise und die WP:Regeln annehmen willst,

Dich der Fach-Diskusion auf Höhe der aktuelle Lehre und Fachnormen verweigerst,

dann teile es doch allen auch bitte hier mit... --90.187.198.209 10:41, 16. Jul. 2013 (CEST)

Drehmoment wird auch

Moment der Kraft genannt, siehe z.B.^[1]--Svebert (Diskussion) 23:07, 18. Jul. 2013 (CEST)

Der erste Abschnitt der Einleitung könnte dann zusammen mit einigen sinnvollen kleinen anderen Änderungen wie folgt aussehen:
Das Drehmoment ist eine physikalische Größe in der klassischen Mechanik. Es spielt für Drehbewegungen die gleiche Rolle wie die Kraft für geradlinige Bewegungen, weshalb es auch als Moment der Kraft (englisch: moment of force) bezeichnet wird.^[1] Ein Drehmoment kann die Rotation eines Körpers beschleunigen oder bremsen und den Körper verwinden oder verbiegen. Die international verwendete Maßeinheit für das Drehmoment ist das Newtonmeter. Das Formelzeichen ist in Anlehnung an Moment der Kraft

M

.

- momentum, da Drehmoment behandelt wird.
im Anschluss an Drehbewegung folgt Drehung beeinflussen, dann erst verwinden und verbiegen (das wichtige Letztere war verloren gebangen).
in Anlehnung an Moment der Kraft (Umweg über moment of force entfällt.)

mfG dringend 12:26, 19. Jul. 2013 (CEST)

↑ ^a ^b Walter Greiner: Klassische Mechanik I. Harri Deutsch Verlag, 2008, ISBN 978-3-8171-1815-1, S. 135– (google.com [abgerufen am 18. Juli 2013]).

Uppps, nein...

Wenn dieser Satz der Quelle gemeint ist:

Entsprechendes gilt auch für das Moment der Kraft ...

Hier ist "Moment der Kraft" kein Begriff, sondern es wird die folgende Definition zunächst sprachlich geschildert. Verwendet wird dieser Momentbegriff: Ein Moment ist das Kreuzprodukt aus einem Vektor und dem Ortsvektor seines Angriffspunktes.

Sollte in einem deutschen Text eim "Moment der Kraft" vorkommen, ist entweder obiges gemeint (also eine sprachliche Umschreibung der Definition r kreuz F), oder es handelt sich um eine misstlungene(sic!) Übersetzung von "moment of force".

Meiner Meinung nach ist das keinesfalls artikeltaiglich. --Pyrometer (Diskussion) 13:27, 19. Jul. 2013 (CEST)

Man kann das Drehmoment auch ein Kraftmoment 1. Ordnung nennen. Ungefähr mit der selben Berechtigung, mit der man Wasser auch Dihydrogenmonooxid nennen kann: Passt rein formal in die Systematik, aber keiner würde es in den Mund nehmen. (Vor allem, so lange es Bier gibt) --Pyrometer (Diskussion) 13:27, 19. Jul. 2013 (CEST)

nachgedoppelt
mfG DrIngend 11:35, 28. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt keinen eingeführten Begriff Moment der Kraft (...ist Rotlink). Zufällig kam das Thema auch gerade neulich in der Redaktion Physik auf. Dort schrieb ich (Difflink):

"Ich habe den Begriff gegoogelt und mein Fazit: Als Begriff nicht nachweisbar. Einzelne Vorkommen ja, aber keine durchgehende Verwendung von "Moment der Kraft" statt der viel kürzeren "Moment" oder "Drehmoment" in einem längeren Text. Das wäre viel zu unbequem und lang, spätestens beim dritten Vorkommen verschleift sich das zu einem der beiden kürzeren Begriffe. Ob man dann die einzelne Langversion als Denglisch oder tatsächlich als "Moment" (im Sinne Kreuzprodukt eines Ortsvektor mit einer Vektorgröße) mit der Spezifikation "in diesem Fall einer Kraft" lesen will, bleibt dem kritisch/liebevollen Blick des Lesers überlassen.

Bei einer Lektorierung würde ein durchgehendes "Moment der Kraft" wohl kaum durchgehen."

Wenn es einen solchen Begriff gäbe, müsste man ein Lemma dafür anlegen, von dort eine Weiterleitung zu Drehmoment anlegen und den Begriff in der Einleitung in Fettschrift erwähnen. Da Deine Änderung von gestern anders vorgeht, ist sie auf jeden Fall handwerklich unrichtig, selbst wenn sie sachlich zuztreffend wäre. Deshalb habe ich revertiert. --Pyrometer (Diskussion) 10:32, 15. Aug. 2013 (CEST)

Wo steht den eigentlich,

Das ein Drehmoment eine um eine BezugsAchse rotierende Kraft, also ein Spezialfall einer Krafteinwirkung ist?--77.24.62.15 21:40, 15. Aug. 2013 (CEST)

Ein Drehmoment ist keine rotierende Kraft. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:38, 15. Aug. 2013 (CEST)

Richtig, es leider Doch :

Eine zur BezugsAchse im Abstand wirkende Kraft...

Wenn Du mal wieder Karussell fährst, dann wird jemand Dich hoffentlich mit einer vernüftigen Kraft bewegen, damit ein Drehmomnet erzeugen, damit Du Dich um die Rotationsachse drehst,

Dabei ist es wichtig das diese Prson Dir auf der Kreisbahn Dir hinterherrennt rennt und permanet das Karusell so in Bewegung versetzt... ;)

Ein einmaliges kurzes leichtes Anstoßen mit einer Kraft bewirkt auch ein Drehmoment, weiches leider zur Folge hat, das Du bald stehen bleibst, weil das Drehmomnet nur kurzzeitig wirkt...

Damit ist klar, das ein Drehmomnet eine um eine Bezugsachse rotierende Kraft ist, wie sollten sonnst Getriebe funktionieren....

--77.24.76.3 17:47, 16. Aug. 2013 (CEST)

Ein Drehmoment kann einen Körper ... oder seine Rotation beschleunigen.??

Sorry, aber ein Drehmoment hat keinen eigene "Beschleunigungs"-Kraft oder wo her kommt der Beschleunigungsanteil aus der Einleitung?--77.24.62.15 21:54, 15. Aug. 2013 (CEST)

Ein Drehmoment bewirkt eine Rotationsbeschleunigung, genauso wie eine Kraft eine Translationsbeschleunigung bewirkt. Was in der Einleitung steht, ist vollkommen richtig. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:40, 15. Aug. 2013 (CEST)

Sorry, 1. eine Kraft bewirkt Keine Translationsbeschleunigung 2. eine zeitliche Änderung der Kraft bewirkt einen dynamischen Vorgang Wenn nich hätte ich gern von Dir Pyrrhocorax WP:Belge... Lg:--77.24.76.3 17:27, 16. Aug. 2013 (CEST)

Doch. Eine Kraft bewirkt eine Translationsbeschleunigung. Das ist die Aussage des 2. Newtonschen Gesetzes. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:40, 16. Aug. 2013 (CEST)

Nein Pyrrhocorax,

1.Eine Änderung der Kraft bewirkt eine Translationsbeschleunigung -> Dynamik -> Impuls

Das ist die Aussage des 2. Newtonschen Gesetzes. Also hier bei Rotationen ->Drehimpuls

2. Keine zeitliche Änderung der Kraft -> Statik ->Drehmoment

Das sind Dinge, die sollte auch ein Abiturient auch schonmal gehört haben...

Steht auch so in der oben diskutierten Tabelle...

--77.24.76.3 17:58, 16. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin nicht Deine Physik-Nachhilfe, daher ist dies mein letztes Posting hierzu. In der Gleichung

F=ma

steht links eine Kraft und rechts eine Beschleunigung.

m

ist eine Konstante. Eine konstante Kraft bewirkt also eine konstante Beschleunigung. Punkt. Wenn Dir das nicht klar ist, kannst Du es in jedem Physik-Buch nachlesen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:12, 16. Aug. 2013 (CEST)

Sorry Pyrrhocorax,

Du schreibst nur das eine Kraft = eine beschleunigte Masse

F=m*a

ist...

Eine Beschleunigung = ist ΔGeschwindigkeit / Zeit

das steht in jedem jedem Physik-Buch zum nachlesen...

Aber kurz zurück gefragt:

wie ändert (beschleunigt) sich die Kraft F in 2 Sekunden bei

F=m*a

??

Wo ist die veränderliche Zeiteinheit in Deinen Beispiel?

Für Nachhilfe von Dir wäre ich sehr dankbar;)))

Wie bewirkt eine Kraft eine Translationsbeschleunigung?

die Kraft ist doch eine statische Größe???

--77.24.76.3 18:42, 16. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe nicht vor, einen Troll zu füttern. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:49, 16. Aug. 2013 (CEST)

Ich auch nicht länger:

[[2]] [[3]]

lg--77.24.76.3 19:24, 16. Aug. 2013 (CEST)

Verständlichkeitskonzepte. WP:omA und Ähnliches

Heute kam die Frage nach der Reihenfolge der Darlegung von Informationen in der Einleitung des Artikelthema auf. Hier zwei (oder drei) Fakten, die alle in die Einleitung gehören:

Das Drehmoment spielt für Drehbewegungen die gleiche Rolle wie die Kraft für die geradlinige Bewegung.
Ein Drehmoment kann einen Körper verwinden (tordieren) oder seine Rotation beschleunigen oder bremsen.

Letzteres kann/sollte man vielleicht noch zerlegen (und jedenfalls durch 3 Grafiken illustrieren):

a) Ein Drehmoment kann einen Körper verformen, zum Beispiel verwinden (tordieren) oder verbiegen.

b) Ein Drehmoment kann die Rotation eines Körpers beschleunigen oder bremsen.

Mir kommt es auf die Abfolge von 1 und 2 an. Ein Leser, der sich bereits einigermaßen auskennt, wird mit dieser Reihenfolge keine Probleme haben: Er will ohnehin nur das bestätigt oder präzisiert bekommen, was er ohnehin schon weiß oder was er schon mal wusste oder vielleicht auch nur ahnte.

Gedanken machen sollten wir uns um den Leser, der in der Schule in der letzten Reihe gesessen hat, und nun etwas nachholen will. Diesen Leser sollten wir zunächst über bekanntes Terrain führen, und erst möglichst spät mit Fakten konfrontieren, die für ihn mutmaßlich besondere Hürden darstellen. (Natürlich immer nur in dem Maße, wie das ohne aberwitzige Verrenkungen und ohne Schäden für den Artikel und machbar ist.)

Meiner Meinung nach ist die Äquivalenz zwischen Dreh- und linearer Bewegung im Punkt 1 so eine Hürde, die man ohne jeden Schaden für die Einleitung hinter Punkt 2 platzieren kann und sollte. Für Manchen ist die Frage "Welche Rolle spielt die Kraft für die geradlinige Bewegung?" eher eine Rätselfrage als der Ansatz einer Erklärung zur Rotation.

Eine Regel "vom Abstrakten/Allgemeinen zum Konkreten/Speziellen" gilt meiner Meinung nach nur dann, wenn die abstrakte/allgemeine Formulierung oder Regel auch für den unbedarften Leser sofort fassbar und (zumindest im Groben) verständlich ist. Sonst muss man in Gegenrichtung vom Speziellen zum Allgemeinen hin erklären.

Wenn zum Beispiel (wie es hier im Artikel der Fall ist) zwei möglichen Formulierungen auch tatsächlich vorgestellt werden:

in der Ebene mit skalaren Größen
im Raum mit vektoriellen Größen

Dann sollte zuerst der jedermann verständliche skalare Fall geschildet werden, und erst danach zur Vektordarstellung verallgemeinert werden. (Die Einleitung hier im Artikel geht so vor, der Abschnitt 2 ("Das Drehmoment als gerichtete Größe") verwendet die umgekehrte Reihenfolge.)

... nachdem ich dies alles überlegt und niedergeschrieben habe und noch mal überfliege, fällt es mir wie Schuppen aus den Haaren. Punkt 1 und Punkt 2b gehören direkt zusammen:

"Ein Drehmoment kann einen Körper verformen, zum Beispiel verwinden (tordieren) oder verbiegen. Es kann die Rotation eines Körpers beschleunigen oder bremsen und spielt damit für Drehbewegungen die gleiche Rolle wie die Kraft für die geradlinige Bewegungen."

Ich bitte um Kommentare zu dem (ganz nebenbei entstandenen) Vorschlag für die Einleitung, vor allem aber zu meinen Überlegungen zum Sinn und Unsinn einer Regel "vom Allgemeinen zum Speziellen". --Pyrometer (Diskussion) 02:33, 16. Aug. 2013 (CEST)

Leser ohne die mindeste Ahnung vom jeweiligen Thema sind nicht blöd. Sie sind nur unwissend. Insbesondere sind sie in der Lage, die Verknüpfung des Lemmas mit ihnen bekannten Begriffe zu erfassen.
Du unterstellst, dass die Analogie zur Kraft ohne die mindeste Ahnung schwerer zu begreifen wäre als die Aussagen zur Torsion und Rotation. Das Gegenteil ist plausibel: Wer nicht weiß, was ein Drehmoment ist, der wird mit ziemlich wahrscheinlich auch nicht sattelfest bei den Begriffen Torsion und Rotation sein. Der Begriff der Kraft dürfte dagegen wirklich jedem, der sich nach hier verirrt, intuitiv einleuchtend sein.
Die Analogie zur Kraft ist kein abgehobenes Theoriekonstrukt fortgeschrittener Wissenschaftsphilosophie. Sie Schulstoff der Mittelstufe. Dort wird sie praktisch in einem Atemzug mit der Einführung des Drehmoments gelehrt.
Die Analogie transportiert erheblich mehr physikalische Einsicht als eine Sammlung von Einzelphänomenen. Damit ist sie in Bezug auf das Lemma enzyklopädisch wichtiger. Und wichtige Aussage gehören selbstverständlich nicht nach hinten geschoben.
Unmittelbar auf den ersten Satz soll bekanntlich eine "Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen". Das ist nicht dasselbe, wie eine Darstellung, die versucht, den Leser auf niedrigst denkbarem Niveau "abzuholen".
Zu Deinem Formulierungsvorschlag:
1. Bei "verformen" denke ich an Knetgummi, Kupfer, Crimpzangen, Beulen in der Stoßstange, Pizzateig, oder krumm geschlagene Nägel. Und erst wenn ich darauf gestoßen werde, würde auf die gemeinten Operationen kommen.
2. Wikilinks sollten Klartextlins sein, siehe Wikipedia:Wikilink#Klartextlinks. Der Begriff "verbiegen" ist aber etwas deutlich anderes als "Biegemoment". Der Zusammenhang zwischen "beschleunigen" und "Winkelbeschleunigung" wird nur über grammatische Winkelzüge hergestellt.
3. Hauptsätze mit mehr als einer Aussage behindern das Leseverständnis. Siehe auch WP:WSIGA
4. Die Winkelbeschleunigung als Ursache für die Analogie mit der Kraft ist nicht nachvollziehbar. Es gibt in diesem Zusammenhang keine Ursache-Wirkung-Relation. Zudem greift der Fokus auf die Dynamik zu kurz. Denn die Analogie gilt auch für die Statik.

-<)kmk(>- (Diskussion) 04:36, 16. Aug. 2013 (CEST)

Trefflich zerpflückt. Schappoh. ;-)

Demnächst werde ich selbstverständlich nur noch mit Vorschlägen aufwarten, die auch Probleme lösen, die weit außerhalb des jeweiligen Scopes liegen. Wie zum Beisiel die schuldhaft vergessene Drehmomentensumme als Analogie zur Statik (Dein allerletzter Punkt). Wenn Du bei "verformen" an Knetgummi denkst, so liegst Du übrigens goldrichtig: Auch Knetgummi kann unter Beanspruchung durch ein Drehmoment verformt werden. Es ist es für Verformungen (biegen/verdrillen) keineswegs zwingend, dass man sie sich elastisch vorzustellen hat. Da ist die sonst so noble Physik lobenswerterweise ganz volksnah und gilt selbst für krumme Nägel und Pizzateig.

Die Verwendung von Verben als Text am Linkabsprung offenbart einen unlösbaren Zielkonflikt: Nach WP:OmA wird die Verwendung von "lebendiger Sprache" (und insbesondere von Verben) ausdrücklich empfohlen. Mir persönlich ist ein Link "biegen" jedenfalls lieber als eine Formulierung, die nur mit Gewalt das eigentliche Lemma (Biegemoment) offenlegt. Wichtig ist, dass aus Linksbeschriftung und Kontext klar ist: Am Linkziel gibt es Informationen über die Biegewirkung eines Drehmomentes.

"Hauptsätze mit mehr als eine Aussage behindern das Leseverständnis." Im Kern wahr, wenn auch vielleicht etwas extrem. Drum schlug ich auch die Zerlegung des 2. Satzes vor. Eher, weil er zwei völlig verschiedene Gebiete (Statik/Dynamik) in einen Satz zwängt, als wegen der Länge. Erst nach der Trennung fiel mir auf, dass nun zwei Aussagen zusammenhanglos und isoliert herumstehen, obwohl sie in einem Kausalzusammenhang stehen. Unter diesen ganz besonderen Umständen kann man es wohl durchaus befürworten, dass zwei Aussagesätze zueinander transportiert und in einer Kausalkette verbunden werden. ("Zur Not" geht das sogar ganz ohne Gewalt in "Deiner" Lieblingsreihenfolge, obwohl das in dieser trauten Nähe wohl kaum mehr eine Rolle spielt).

Ja, es ist mir sogar sehr wichtig, hier in Wikipedia gerade diejenigen möglichst doch noch mitzunehmen, die bildungsmäßig hauptsächlich über Defizite verfügen. Das sind nämlich diejenigen, die wir ganz gut erreichen und die ein Werk wie dieses am nötigsten brauchen. Artikel als brillante Kunstwerke an kalter und knapper Präzision sind eine Zielsetzung, die ich zwar nachvollziehen kann, die ich aber selber (zumindest hier in der Wikipedia) nicht verfolgen möchte. Wer allzu abgehoben schreiben möchte, der möge doch bitte lieber Fachartikel oder ein Buch publizieren. --Pyrometer (Diskussion) 07:40, 16. Aug. 2013 (CEST)

Ich finde den weiter oben stehenden Formulierungsvorschlag (klein gedruckt) von Pyrometer sehr gut. Welche Reihenfolge für den Leser nun die bessere ist, wird sich nie beantworten lassen, weil es den Leser nicht gibt. Der eine hat Verständnisschwierigkeiten und Wissenslücken beim Kraftbegriff, der andere tut sich mit Torsion und Biegung schwer. Die gleiche Diskussion könnte man bei Kräften führen. Da aber die beiden Aussagen sehr dicht beieinander stehen, halte ich es auch für mehr oder weniger egal. Ich fände für den omA-Leser eine anschauliche Visualisierung wichtiger, z. B. das Foto eines Drehmomentschlüssels in der Anwendung. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:41, 16. Aug. 2013 (CEST)

Auslösender Drehmomentschlüssel Typ 3360

Nachtrag: Dieses Bild geht nicht. Es sollte schon die Felge, die Radmutter und die Hand auch zu sehen sein. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:45, 16. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin auch für oben stehendes Kleingedruckte. Trotz Wortteil Dreh wird das Drehmoment zuerst statisch (oder quasistatisch: Anwendung eines Drehmomentschlüssels) verstanden. Die Dynamik (Rotation) braucht mehr Einfühlungs- und Denkvermögen.
mfG DrIngend 11:55, 16. Aug. 2013 (CEST)

Ganz kurzer Einwurf: Braucht es, insbesondere für OMA, nicht zwei Drehmomente, um einen "Körper zu verbiegen"? Ach ja, und Verformung ist auch ein Nachweis von Kraft. Der Bezug sollte nicht auf die Drehbewegungen eingeschränkt sein. Ergo:

"Ein Drehmoment kann einen festgehaltenen Körper verformen, zum Beispiel verwinden (tordieren) oder verbiegen. Es kann die Rotation eines freien Körpers beschleunigen oder bremsen. Das Drehmoment spielt damit für Drehbewegungen die gleiche Rolle wie die Kraft für die geradlinige Bewegungen." --jbn (Diskussion) 17:47, 16. Aug. 2013 (CEST)

Sorry jbn, oben wird gerade am Karusell und mit dem Newton erklärt, das das Drehmoment keine dynamische (zeitlich veränderbare) Angelegenheit t sondern pure Statik ist;)))--77.24.76.3 18:03, 16. Aug. 2013 (CEST)

@jbn: Auch einzelne Kräfte können einen Körper verformen (wegen dessen Trägheit). Und was ein "freier" Körper ist, ist auch nicht so offensichtlich klar. Warum nich einfach Plural statt Singular: "Drehmomente können Körper verformen, zum Beispiel verwinden (tordieren) oder verbiegen. Sie können die Rotation von Körpern beschleunigen oder bremsen. Drehmomente spielen damit für Drehbewegungen die gleiche Rolle wie Kräfte für die geradlinige Bewegungen.". Trotzdem halte ich den Begriff geradlinige Bewegung - wie ich schon an anderer Stelle erwähnt habe - für ungeschickt, weil es nicht auf die Geradlinigkeit ankommt, sondern auf die Veränderung des Ortes (statt des Winkels). --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:23, 16. Aug. 2013 (CEST)

Zum Einwurf: Im Prinzip ja. Drehmomente kommen (wie auch Kräfte) nie allein. Actio=Reaktio gilt entsprechend auch für Drehmomente. (Hier ein Fall (im Wortsinn), wo ein Biegemoment allein aus Trägheitskräften entsteht: auf 1:50 vorspulen. Der Schornstein knickt gegen Ende ab.)

Mit unterstützenden Grafiken löst sich die Frage "festgehalten/frei" in Luft auf. Hier nur mal kurz in den Fundus gegriffen, wie ich mir das ungefähr vorstelle. Für die Rotation habe ich auf die Schnelle nichts gefunden. Ich denke an ein Schwungrad, um dessen Welle ein Seil gewickelt ist, an dessen herabhängenden Ende ein Gewicht hängt. --Pyrometer (Diskussion) 13:08, 17. Aug. 2013 (CEST)

Ja, klar. Ich rück ja von meinem kleinen Einwurf schon wieder ab. Sonst müsste ich ja zB auch kritisieren, dass eine Kraft eine Feder spannt. Also von mir aus alles im Singular. Und statt "geradlinig" vielleicht "fortschreitend"? (Drehungen schreiten zwar auch fort, aber wenn im selben Satz gesagt, wird der Unterschied wohl genügend klar ausgedrückt.)--jbn (Diskussion) 14:15, 17. Aug. 2013 (CEST)

Auch wenn es schwer fällt Pyrrhocorax,

ein Drehmoment wie auch eine Kraft ändert selbst keinen Ort

Nur die Änderung des Größe bzw. die Einleitung eines Drehmoment wie auch einer Kraft sind dymamische Vorgänge, die Veränderungen nachsich ziehen...

Beispiel:

Also wenn in China 10 Säcke Reis auf einen Karre gelegt werden, und diese sofort zusammenbricht, dann ist das ein dynamischer Vorgang,

zuvor haben diese Säcke keine Bewegung an der Karre ausgelöst ;)

lg--77.24.226.201 08:43, 18. Aug. 2013 (CEST)...

Sofaecke für Diskussion um den Gebrauch von Moment und Drehmoment in der TM

Bitte... --Pyrometer (Diskussion) 21:45, 20. Sep. 2013 (CEST)

danke, ich setz mich hier rein! Das Thema wurde übrigens schon diskutiert, falls hier ein Bearbeiter neu dazustößt. Siehe oben/oder später: Archiv. Ein Willkommen an alle, die sich mit hier rein setzen. --Holmium (d) 21:52, 20. Sep. 2013 (CEST)

Auch danke, und ich fang mal an: Ein Satzanfang wie "Das Drehmoment oder Moment ..." [4] sagt mir (schon vor der eigentlichen Satzaussage), dass die zwei Wörter synonym gebraucht werden können. Das gilt in der Physik jedenfalls nicht. Da haben wir viele verschiedene Arten von Momenten, und oft wird schriftlich wie mündlich auch in der Physik nur die Kurzform gebraucht, aber immer ist aus dem Kontext klar (oder muss es sein), welches Moment gemeint ist: Kernmoment, Dipolmoment, Quadrupolmoment, elektrisches Moment, magnetisches Oktupolmoment, erstes Moment, zweites Moment etc. Für den Beginn der Einleitung geht die Gleichsetzung also gar nicht. Aber auch in dem Abschnitt, wo Technik drübersteht, muss meines Erachtens das Gültigkeitsgebiet dieser Gleichsetzung noch einmal explizit angegeben werden: Vielleicht so "Das Drehmoment wird in der Technik meist kurz als Moment bezeichnet und gegebenenfalls je nach Anwendung mit einem Wortzusatz spezifiziert:" Oder so: "Hier wird das Drehmoment meist einfach Moment genannt,[2][3][4] und häufig je nach Anwendung durch einen anderen Wortzusatz weiter spezifiziert:" Oder so ähnlich. Danke.--jbn (Diskussion) 23:13, 20. Sep. 2013 (CEST)

Was der Artikel beschreibt heißt in der TM Moment (s. auch Quelle Magnus). Moment ist hier der Oberbegriff. Drehmoment ist so gesehen meist ein Unterbegriff, verwendet bei Momenten um eine Drehachse (Schrauben, Wellen, etc).

Man spricht bekanntlich auch von Momentengleichgewicht und nicht von Drehmomentengleichgewicht. Der Sinn von Worten ergibt sich aus dem Kontext. Deshalb gibt's ja auch die BKL Moment. Dass wir es hier um das Moment in der Technik und nicht mit einem Moment der Statistik zu tun haben ergibt sich also schon daraus. Wir sollten aber trotzdem die Begriffsverwendung in der Technik bzw. TM so darstellen wie sie dort benutzt wird. Eine (unschöne) Alternative wären die unsäglichen Klammerzusätze im Lemma (Drehmoment (Technik)). Wie wäre es mit dem Zusatz: (Drehmoment, in der TM kurz Moment). Dass die TM auch andere Momente kennt (Trägheitsmoment, ...) spricht doch nicht gegen die Kurzbezeichnung Moment, sprich wenn man was spezielles meint, gehört der richtige Fachbegriff dazu.--Wruedt (Diskussion) 08:08, 21. Sep. 2013 (CEST)

Es haben doch beide recht: Wruedt sagt, dass in der technischen Mechanik das Wort Moment für das stehe, was in der Physik Drehmoment genannt werde. Davon bin ich auch überzeugt (auch wenn sich meine Technik-Ausbildung auf meine Schulzeit beschränkt. Dort wurde jedenfalls beim Thema Statik und Festigkeitslehre ausschließlich von "Momenten" gesprochen. Die unterrichtenden Lehrer waren Technik-Pädagogen, hatten also eine ingenieurwissenschaftliche Grundausbildung genossen). Andererseits gebe ich jbn recht, dass es falsch wäre, die beiden Worte als Synonyme darzustellen, weil sie es in der Physik eben nicht sind. Deswegen hatte ich den Satz in die Einleitung geschrieben: "Das Drehmoment wird in der technischen Mechanik auch einfach Moment genannt." Dieser Satz wurde von Pyrometer kassiert. Als Begründung schrie er: "FAAAALSCHHH!". @Pyrometer: Es würde mich interessieren, was Du an dem Satz genau auszusetzen hast. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:34, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ich quetsche mich mal vor den Beitrag von Bleckneuhaus aka jbn. Es ist schlicht so, dass die TM beide Begriffe Moment und Drehmoment verwendet. Ich hatte den Satz gestern so gelesen, dass Moment einfach nur die verkürzende Sprechweise den TM für das hier beschriebene Drehmoment sei. Was auch immer für die TM-Leute der Unterschied sein mag... Sie machen einen, und verwenden beide Begriffe. Und sie sehen im Moment etwas, das sich irgendwie vom Drehmoment unterscheidet, nicht etwa einen Kurzsprech für Drehmoment. Egal, ob wir irgendwann noch mal herausfinden können, was denn nun dieser mirakulöse Unterschied ist... Wir müssen es wohl dringend vermeiden, irgend eine Formulierung zu verwenden, die den Eindruck erwecken könnte, dass "die Physiker" den fachlichen Sprachgebrauch der TM nicht respektieren wollen.

(Vielleicht bin ich in dieser Sache etwas empfindlich. Ich habe in Diskussion:Biegemoment ellenlange Bildschirmkilometer wegen eines einzigen Satzes lesen und schreiben müssen. Und es war jede Menge nutzloser Unsinn dabei. Glaub mir, das wollen wir uns auf einem neuen Schlachtfeld nicht erneut antun. :-))

"Drehmoment, in der TM oft auch Moment" wäre eine Lösung ohne Ecken, Kanten und Fallstricke. Das, was hier im Artikel als Drehmoment definiert ist (

{\vec {M}}={\vec {r}}\times {\vec {F}}

), wird in der TM tatsächlich mal Moment und mal Drehmoment genannt. Natürlich wird einer kommen, und behaupten, dass ein "Moment"

{\vec {M}}={\vec {r}}\times {\vec {F}}

der TM etwas anderes sei, als das hier definierte "Drehmoment"

{\vec {M}}={\vec {r}}\times {\vec {F}}

. Dann sollte er den Unterschied aber bitte auch benennen können. --Pyrometer (Diskussion) 18:02, 21. Sep. 2013 (CEST)

(Drehmoment, in der TM kurz Moment) finde ich gut. Nur macht es sich im ersten Satz (vor/nach der lateinischen Worterklärung?) nicht so doll, aber im 2. Satz würde es gut gehen. Nach dieser Klarstellung in der Einleitung könnte man den folgenden Abschnitt auch einfach so beginnen: "In der Technik wird das Moment je nach Anwendung oft mit einem Wortzusatz ...". - Dass Drehmoment in der TM einen Unterbegriff darstellt, war mir noch gar nicht richtig klar.--jbn (Diskussion) 14:37, 21. Sep. 2013 (CEST)

@Pyrometer: Wenn ich die TM-Leute richtig verstanden habe, ist Moment in der TM der allgmeine Begriff. Wenn der Techniker "Drehmoment" sagt, meint er ein Moment, das bei einem drehbar gelagerten Teil in Achsrichtung wirkt. Für den Physiker ist "Drehmoment" der allgemeine Begriff. Ich kann bisher nicht erkennen, dass es einen Unterschied zwischen dem (physikalischen) Drehmoment und dem (technischen) Moment gibt. Wruedt könnte ja mal erklären, ob ich mit dieser Einschätzung richtig liege. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:29, 21. Sep. 2013 (CEST)

Das sieht für mich aus, als habest Du den Nagel auf den Kopf getroffen. In Büchern zur TM findet man formale Definitionen praktisch immer nur zu "Moment". (Besonders in älteren Werken auch mal mit deutlich weiterem Blickwinkel. Der Ortsvektor kann zu einem Skalar werden, in verschiedene Potenzen gesetzt werde, der andere Vektor kann z. B. auch mal eine Geschwindigkeit sein. Aber das betrifft nur die einleitenden Definitionen, die auf diese Weise z. B. Massenträgheitsmoment und diverse Flächenmomente zusammen unter einen Hut bringen wollen.) Hinter der Einleitung steht in der TM das "Moment" stets für

{\vec {M}}={\vec {r}}\times {\vec {F}}

. Das Wort "Drehmoment" wird in der TM ohne formale Definition verwendet, und bezieht sich tatsächlich immer auf ein Moment an einer konkreten (zumindest gedachten) Drehachse. Demnach ist wohl wirklich das "Drehmoment" (TM) hierarchisch dem "Moment" (TM) untergegliedert.

In unserer gemütlichen Ecke sitzt auch Holmium bei Popcorn und Cola (oder bei Tee und Keksen) und hört bisher still, aber interessiert mit. Ich bin sehr gespannt, ob er zu unseren Theorien etwas erhellendes beitragen möchte. --Pyrometer (Diskussion) 12:10, 22. Sep. 2013 (CEST)

Eine Metafrage: sieht man irgendwo, wer alles eine bestimmte Seite beobachtet? Ich weiß es tatsächlich nicht.--jbn (Diskussion) 13:39, 22. Sep. 2013 (CEST)

Wer sieht man schon mal gar nicht. Normalerweise noch nicht mal, wie viele (wenn es unter - ich glaube 30 war die Zahl - sind). Letzteres, (also der Grenzwert von 30) hat aber beim Sichten ein Loch, zumindest habe ich dort schon geringere Zahlen gesehen. --Pyrometer (Diskussion) 14:00, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe (Drehmoment, in der TM kurz Moment) eben in den ersten Satz eingebaut, nachdem ich bei Nuklid von KaiMartin gelernt habe, wie das vom layout her gehen kann. Wenn Euch das auch gefällt, muss man nur noch vom Stil her die Überschrift des Abschnitts 1 anpassen.--jbn (Diskussion) 13:45, 22. Sep. 2013 (CEST)

Man müsste sich mal einigen, was der Artikel Drehmoment eigentlich beschreibt. Ist Drehmoment der Überbegriff, der Biegemoment, Torsionsmoment, Moment aus Kräftepaar, Moment aus Spannung, ... beinhaltet. Wenn das so ist, was ich vermute, so besteht der Unterschied zur TM darin, dass in der TM Moment der Oberbegriff ist. Drehmoment ist dagegen meist schon ein Unterbegriff (wie oben schon richtig angemerkt) für Momente um eine Achse/Welle, angewandt bei Rotationsmaschinen, Schrauben. Die Quelle Magnus unterscheidet zwischen Funktion (Biegemoment, Torsionsmoment, ...) und physikalischer Wirkung. Wie auch immer die Def nur über r x F ist deutlich zu kurz gesprungen, wenn Drehmoment den übergeordneten Begriff erklären will. Das würde ja bedeuten, dass man stets eine Kraft braucht um ein Moment zu erzeugen. Impulssatz und Drallsatz sind aber entkoppelt. Noch finsterer ist der seltsame Artikel Moment (TM).--Wruedt (Diskussion) 19:33, 23. Sep. 2013 (CEST)

Kann ein (Dreh-)moment auch ganz ohne Kraft entstehen? Wäre mir neu.--jbn (Diskussion) 20:27, 23. Sep. 2013 (CEST)

Ich sehe keinerlei Uneinigkeit darüber, was der Artikel Drehmoment beschreibt. Jene Größe, r x F, die... Aber schau in die Einleitung, es sind wirklich nur wenige und klare Sätze. Und natürlich entsteht ein Drehmoment genau wie sein begriffliches Pendant Moment/Drehmoment in der Tech. Mech. immer aus der Anwesenheit einer Kraft (oder ist zumindest in seiner Wirkung auf ein physikalisch-technisches System zu einem r x F vollständig äquivalent). --Pyrometer (Diskussion) 21:59, 23. Sep. 2013 (CEST)

Die Kernfragen dahinter sind wirklich nicht einfach. Die Wissenschaft hat zwischen Aristoteles und Newton Jahrhunderte benötigt, um alleine den Begriff Kraft sprachlich/gedanklich/begrifflich "unter Kontrolle" zu bringen. Danach war dann das Moment/Drehmoment r x F eine vergleichsweise leichte Übung, aber auch das ging nicht ohne schwere Wehen. Wir leben in der glücklichen Situation, dass wir auf den Querelen unserer Ahnen aufbauen können: Man lernt die Grundlagen in der Schule. Einfach ist die Sache trotzdem nicht, das gestehe ich gerne zu. --Pyrometer (Diskussion) 22:15, 23. Sep. 2013 (CEST)

Das Moment ist eine unabhängige Größe ebenso wie die Kraft. Man kann sich ein Moment z.B. auch als Kräftepaar vorstellen. Dabei ist die Größe der Kraft und der Abstand eigentlich unerheblich, Hauptsache das Produkt stimmt wieder. Drallsatz und Impulssatz sind auch entkoppelt, so dass das Vorhandensein von Momenten nicht an eine Kraft gekoppelt ist. Wenn man eine Schraube durchschneidet, kann man auch nicht mehr auf die Kraft schliessen, mit der der Monteur am Drehmomentenschlüssel gezogen hat.--Wruedt (Diskussion) 07:54, 24. Sep. 2013 (CEST)

Natürlich gibt es in dem Beispiel eine Kraft! Wenn die Schraube angezogen wird, übt der Schlüssel ein Drehmoment auf die Schraube aus. Durch die Schraubenwindung wird dies in eine axiale Kraft übersetzt. Dadurch wird die Schraube in axialer Richtung elastisch verformt, sprich: gespannt. Durch diese Spannung werden die beiden Teile zusammengepresst. Wenn an der angezogenen Schraube keine Kräfte wirken würden, gäbe es keinen Unterschied zu einem losen Bolzen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:33, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich verstehe Wruedt schon... In einer Querschnittsfläche der Schraube ist nur noch das (Dreh-)Moment "zu sehen". In gewisser Weise ist es abstrakt. Wir wissen, dass es irgendwie aus einer Kraft entstanden sein muss, aber wie hoch die Kraft konkret war, können wir nicht mehr rückschließen. Der Monteur könnte den Schüssel am Griff gepackt haben... oder auf halber Länge mit doppelter Kraft.

(Und wenn wir "mit der Lupe hinsehen", dann sehen wir im Querschnitt Scherspannungen und Scherkräfte. Damit können wir die Momente, die im Querschnitt punktweise (z. B. in Bezug auf die Achse) wirksam sind, "sichtbar machen".) --Pyrometer (Diskussion) 11:01, 24. Sep. 2013 (CEST)

Quetsch: Der Monteur könnte aber auch ein Radkreuz benutzt haben, so dass er nur ein (Dreh)Moment ohne resultierende Kraft aufbringt. In der Querschnittsfläche der Schraube kann man darauf nicht mehr rückschließen.--Wruedt (Diskussion) 07:33, 25. Sep. 2013 (CEST)

Und wenn wir mit der Superlupe hinsehen, dann sehen wir, dass alles aus Massenpunkten besteht, und die reagieren nun mal nicht auf Momente. Physiker kriegen beigebracht, gerne mal so zu denken. Aber inhaltlich diskutieren müssen wir das wohl gar nicht. Wenn man trotzdem im Sinne von Wruedts Anmerkung an der Einleitung feilen will, dann vielleicht so:

Ein Drehmoment entsteht, wenn eine Kraft ....im Abstand ... wirkt. Drehmonente können durch Achsen (Wellen?), Hebel o.ä übertragen werden.

Ist so etwas gewünscht? --jbn (Diskussion) 11:49, 24. Sep. 2013 (CEST)

Zum Massenpunkt unter der Superlupe: Jein, denn der Massenpunkt ist ja nur ein Denkmodell. Für bestimmte Erscheinungen passt das Modell, für andere wieder nicht. Wenn das Modell nicht passt, dann nehmen wir eben ein anderes... Die Modelle "Molekül" und "Atom" haben sehr wohl eine Ausdehnung. Und oft gleich "eingebaute" Dipolmomente mit denen sie mit dem Rest der Welt interagieren. --Pyrometer (Diskussion) 14:06, 24. Sep. 2013 (CEST)

Mensch ja, Du hast ja recht! (Obwohl das jetzt ziemlich weit abhebt vom Lemma in seinem bisherigen Horizont.) Ich hatte zwar gleich an die Elementarteilchen gedacht, die "!wirklich" ganz punktförmig sind, aber auch die haben ja Spin-Drehimpuls, der nicht durch r x p ausgedrückt werden kann, und magnetischen Dipol, mit dem sie im homogenen Feld ein Drehmoment erfahren, das nicht durch r x F ausgedrückt werden kann. Das hatte ich übersehen, und es ist glaub ich auch nicht das, was Du oder Wruedt gemeint haben (?). Aber im Prinzip: Du hast recht. - Dennoch würde ich vorschlagen, das für diesen Artikel zu ignorieren - oder doch nicht?--jbn (Diskussion) 16:25, 24. Sep. 2013 (CEST)

Jetzt wird es interessant. Ein kleiner Exkurs, der nach der "wirklichen" Definition, nach der Essenz dahinter fragt. Mir ist erst hier bei Wikipedia (wieder neu) klar geworden, dass die Begriffe Kraft und (Dreh-)Moment unglaublich widerspenstig sind, wenn man sie treffsicher und genau definieren will. Jeder hat (zumindest zur Kraft) eine intuitives Verständnis, was damit gemeint ist. Aber eigentlich ist eine treffende Definition schwierig in Worte zu fassen. Für die Kraft geben letztlich nur die drei Axiome von Newton eine befriedigende Auskunft. Das, was geeignet ist, (lineare) Bewegungszustände zu verändern, ist eine Kraft. Eine real existierende Kraft muss aber nicht immer gerade einen Bewegungszustand ändern, sehr oft ist sie einfach nur im Gleichgewicht zu anderen Kräften. Im Analogieschluss bekommen wir dann auch das Moment/Drehmoment mit seiner (möglichen) Wirkung auf Drehbewegungen in den Griff. Das ist jedenfalls mein persönliches Fazit. --Pyrometer (Diskussion) 14:06, 24. Sep. 2013 (CEST)

Da Du auch hier immernoch nicht die grundlegenden Zusammehänge Pyrometer, genau wie beim Drehmoment verstanden hast oder akzeptieren willst, hast Du gerade auch hier wieder Deine Beschränktheit allen Lesern deutlich gezeigt.

Danke, auch hier für Deine NichtMitarbeit an der Neufassung nach dem Lehrbüchern der TM konformen Artikeln und für Deine wahrhaftigen Gedanken zu etwas, was jedem Ingenieur mit ErFurcht vor Strahlkraft und Intensität nur noch erblassen lässt. (nicht signierter Beitrag von 77.24.245.127 (Diskussion) 23:12, 24. Sep. 2013 (CEST))

Ah, hallo Vodafone-D2-Wechsel-IP. Wie so oft ohne Signatur, aber unverkennbar immer der selbe. Nimm Platz.

Übrigens hast Du sicher die Vermutung von Pyrrhocorax (Zeitstempel 21:29, 21. Sep. 2013) mitgelesen. Vielleicht möchtest Du das kommentieren. --Pyrometer (Diskussion) 15:43, 25. Sep. 2013 (CEST)

Noch so ein Knackpunkt: Dabei ist der Abstandsvektor der Vektor \vec r vom Bezugspunkt des Drehmoments zum Angriffspunkt der Kraft. Wirken mehrere Kräfte \vec F_i (i=1,2,\ldots) an verschiedenen Punkten \vec r_i ein, so ist das gesamte Moment die Vektorsumme der einzelnen Momente:. In der TM würde man in dem Beispiel mit der Welle nur das Moment um die Achse als Drehmoment bezeichnen. Die Kräfte könnten auch so gerichtet sein, dass aus dem Dreh/Torsionsmoment) ein Biegemoment wird. Deshalb nochmal die Frage. Soll der Artikel den Überbegriff über Biege-, Torsionmoment sein, oder wirklich nur der Spezialbegriff in der TM--Wruedt (Diskussion) 07:51, 25. Sep. 2013 (CEST)

Hat sich jemals ein Diskussionsteilnehmer dafür ausgesprochen nur die "technische" Bedeutung von Drehmoment im Artikel zu behandeln (also nur das axiale Moment bei tangentialer Kraft)? Ich glaube nicht. Ich habe bisher die Diskussionsbeiträge so gelesen, dass sich die Techniker dafür einsetzten, dass für die hier dargestellten Sachverhalte die zusammenfassende Bezeichnung "Moment" verwendet wird (evtl. sogar als Lemma des Artikels). Die Physiker sprachen sich gegen "Moment" aus, weil es die Verwechslungsgefahr mit anderen Momenten (Trägheitsmoment, Dipolmoment, ...) birgt. Mit der Formulierung: Das Drehmoment - in der TM Moment - ... sollten doch eigentlich alle leben können. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:47, 25. Sep. 2013 (CEST)

Der Artikel soll imho das erklären, was man zum Verstehen von

{\vec {M}}\,=\sum _{i}\,{\vec {r}}_{i}\times {\vec {F}}_{i}

braucht. Ich denke, das ist die gemeinsame Grundlage in Physik wie in TM. Die Physiker nennen diese Größen Drehmoment(e), ganz allgemein. Nicht ganz klar ist mir nun, ob die TM dafür ganz allgemein ein Wort hat, ob es das Wort "Moment" ist, oder ob irgendwelche Zusatzinformationen gegeben werden müssen.--jbn (Diskussion) 13:09, 25. Sep. 2013 (CEST)

" Mit der Formulierung: Das Drehmoment - in der TM Moment - ... sollten doch eigentlich alle leben können."

Ich fürchte nicht. Denn manche Drehmomente (nach der umseitigen Definition) heißen in der Sprache der tech. Mech. nicht Moment, sondern Drehmoment. Zutreffen und konsensfähig wäre vielleicht: "Das Drehmoment - in der TM fallweise auch Moment genannt - ...". --Pyrometer (Diskussion) 16:22, 25. Sep. 2013 (CEST)

Das Bild suggeriert dass Drehmoment den Unterbegriff in der TM beschreibt, nämlich das Moment in einer Welle/Schraube. fallweise gefällt mir nicht so gut, da ist die aktuelle Intro besser. An einer Präzisierung der Intro wird man aber wohl kaum vorbeikommen. Dabei wäre ein anderes Bild sehr hilfreich.

Das Drehmoment in einer Welle ist vergleichbar mit der Winkelgeschwindigkeit, bei der die skalare Verwendung bei Rotationen um eine Achse ausreicht. Bei der Angabe eines Drehmoments (Anzugsmoment) einer Schraube ist ja auch nicht der Vektor gemeint.--Wruedt (Diskussion) 09:10, 26. Sep. 2013 (CEST)

Gibt es vielleicht soetwas wie britische und amerikanische oder alte und neue Konvention? Physiker nennen alle Nm Momente Drehmoment (wurde auch schon x-mal gesagt, nur zur Sicherheit).--Debenben (Diskussion) 16:37, 26. Sep. 2013 (CEST)

Man könnte den Eindruck bekommen, dass in WP auch sämtlichen Technik- (hier TM) Begriffe nur aus Physikersicht beschrieben werden. Es sollte aber die Begriffsverwendung ganz allgemein beschrieben werden und in der TM ist nun mal im entsprechenden Kontext Moment der Überbegriff und nicht Drehmoment.--Wruedt (Diskussion) 19:54, 26. Sep. 2013 (CEST)

Richtig, aber unvollständig: Vor der Verwendung muss auch die Definition beschrieben werden (ob ganz allgemein, hängt wohl vom Fall ab, aber jedenfalls muss sie belastbar sein). Bei Dreh-Moment sehe ich das so, dass die "ganz allgemeine" Definition aus der Physik stammt, und dass in der Technik dann leicht veränderte Benennungen genormt worden sind, wobei der NAme des Oberbegriffs leider für einen Spezialfall gewählt wurde. (Würde mich interessieren, ob auf englisch und französisch z.B. auch). Daher bin ich für die physikalische Version der Definition und den Hinweis, wie das in der Technik benannt wird.--jbn (Diskussion) 21:20, 26. Sep. 2013 (CEST)

Wikipedia ist kein Fachbuch, sondern wendet sich an die Allgemeinheit. Und die kennt das r x F (oder vielleicht auch "Kraft mal Hebelarm") aus der Schule. Unter dem Namen "Drehmoment". Deshalb können wir (selbst in TM-zentrierten Themen) nicht vollständig auf den Begriff "Drehmoment" verzichten. "Verständlichkeit" bedeutet, in der Sprache zu schreiben, welche die Leser schon kennen. --Pyrometer (Diskussion) 00:53, 27. Sep. 2013 (CEST)

Kennen wir die Leser und deren Vorbildung wirklich? IÜ ist r x F zu kurz gesprungen. Das Kräftepaar kommt deutlich zu kurz. Was mißt denn der Drehmomentenschlüssel. Der kennt weder die Kraft noch den Hebelarm, mit dem der Monteur daran gezogen hat. Auch beim Freischneiden (Beispiel Biegemoment) kann man natürlich das Momentengleichgewicht mit der Auflagerkraft bilden. Man kann aber auch die Torsionsspannungen aufintegrieren. Beides sollte zum gleichen Ergebnis führen. Es führt kein Weg dran vorbei, dass das Moment eine unabhängige Größe ist.--Wruedt (Diskussion) 08:09, 27. Sep. 2013 (CEST)

Der Drehmomentschlüssel ist ja geradezu ein Musterbeispiel dafür, dass es einen Hebel und eine Kraft geben muss. Durch Hebel und Kraft wird ein Drehmoment erzeugt, das mit dem zu messenden Drehmoment verglichen wird. Natürlich sehe ich das der angezogenen Schraube nicht so ohne weiteres an. Aber das ist doch bei allen physikalischen Größen so: Wenn ich mit dem Auto 50 km/h fahre, dann weiß auch kein Mensch ob ich tatsächlich in einer Stunde 50 Kilometer zurücklege oder vielleicht doch nur 5 Kilometer in 6 Minuten. In Deinen Worten ist dann die Geschwindigkeit auch eine "unabhängige" Größe (was auch immer das sein mag). Trotzdem wird man sie über Weg und Zeit definieren. Ich verstehe gar nicht, was Du als Alternative vorschlägst. Meinst Du wirklich, dass M = dL/dt eine allgemeinverständliche Definition ist? --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:31, 27. Sep. 2013 (CEST)

Letztere Def. garantiert nicht. Ich meine, dass das Kräftepaar bereits in der Intro erwähnt werden sollte und nicht erst versteckt im Abschnitt Drehmoment als gerichtete Größe. Man könnte einen oder Halbsatz einfügen: "... oder durch ein Kräftepaar".--Wruedt (Diskussion) 08:48, 27. Sep. 2013 (CEST)

Moment und Drehmoment in Physik und TM. Versuch einer Strukturierung a la Pyrometer

Ja, Pyrometer, wie Du oben richtig schriebst, ich sitze auch hier und lese mit. Kurze Stellungnahme, da werden sich sicher einige darin wiedererkennen, ich sagte es vor einiger Zeit in der QS Physik (stammt nicht von mir!) - Zitat: Das Moment wird, wenn ein um eine Achse drehendes Antriebsmoment gemeint ist, mit dem verstärkenden Vorsatz Dreh- zu Drehmoment verdeutlicht. Hier wurde es nun andersherum vorgeschlagen, was die Logik invertiert und nicht von mir bevorzugt wird. Die Frage ist, was richtig und verständlicher für den Leser ist? --Holmium (d) 12:18, 30. Sep. 2013 (CEST)

Danke für die Erinnerung an diesen Satz. Die Abgrenzung, welche die Technischen Mechaniker, Statiker und verwandte Fachgebiete zwischen Moment und Drehmoment ziehen, habe ich lange Zeit nicht klar und scharf erkennen können. Es gab für mich schon viele andere Hinweise in diese Richtung, aber die tatsächliche Trennlinie zwischen Moment (TM) und Drehmoment (TM) begann ich erst in dem Moment wirklich klar zu sehen, als dieser Beitrag von Pyrrhocorax erschien. Jeder Mensch hat seine persönlichen Momente der Erkenntnis, für mich war es dieser. Danach ordneten sich alle Puzzlesteine "ganz von selber" so, dass sie ein sinnvolles Bild ergeben.

Ich habe mal eine Grafik daraus gemacht. Irgend eine seltsame Kreuzung zwischen Mindmap, Assoziogramm und hierarchischer Darstellung. Bitte nicht daran stören, dass "Moment" hier als sein eigener Oberbegriff erscheint. Beziehungen dieser Art (gleichzeitige pars pro toto- und totum pro parte-Beziehung) gibt es in der Sprache sehr viel häufiger, als den meisten Menschen bewusst ist. (Zum Beispiel auch im Gewand der Synekdoche)

Mich würde daran interessieren, ob in der Gedankenwelt der Technischen Mechanik tatsächlich ein gewisser Unterschied zwischen dem Abstraktionsgrad von "Moment" (TM) und "Drehmoment" (TM) empfunden wird. Ist das "Drehmoment" eher konkret (und langweilig), während das Moment als allgemeiner und abstrakter empfunden wird? Gibt es eine Art "Mehrwert", die ein "Moment" gegenüber "Drehmoment" hat? --Pyrometer (Diskussion) 11:24, 1. Okt. 2013 (CEST)

Pyrometer, die beiden Dreh-Momente auf den zwei gelben Inseln schwimmen nebeneinander her - treffen, überschneiden die sich nicht? Zu Deinem Beitrag sei geantwortet, dass verschiedene (Literatur-)Autoren das unterschiedlich benennen. Wir (Wikipedia-)Autoren diskutieren darüber und versuchen eine gemeinsam anerkannte Begriffsfindung. Dabei wird jedoch niemand 100 % zufrieden sein: wir weichen in jeglicher Variante immer mehr oder weniger von dem einen oder anderen namhaften Druckwerk ab. Um dem Leser zu helfen, bin ich persönlich für eine Betonung des konkreteren! Begriffes Moment und eine Hervorhebung des spezielleren Begriffes Drehmoment im jeweiligen Einzelfall, eben Das Moment wird, wenn ein um eine Achse drehendes Antriebsmoment gemeint ist, mit dem verstärkenden Vorsatz Dreh- zu Drehmoment verdeutlicht. Konkreter scheint mir Moment, da der Begriff klarer auf die Ursache Kraft/Hebelarm und den vektoriellen Charakter abhebt als das auf Drehungen abzielende Drehmoment. --Holmium (d) 12:14, 1. Okt. 2013 (CEST)

Entsprechungen zwischen geradliniger Bewegung und Drehbewegung

Tolle Tabelle, aber das gehört zum Thema Translations <-> Rotations -Bewegungen in der Physik... --109.43.57.9 19:27, 14. Aug. 2013 (CEST)

Die Tabelle gehört schon hier her (denn sie vergleicht Kraft und Drehmoment), aber sie ist falsch beschriftet und steht unter der falschen Überschrift. Ich habe zunächst nur die doppelte Überschrift entfernt. Die Sache ist die: Es geht nicht um die Geradlinigkeit oder Rotation einer Bewegung (der waagrechte Wurf ist eine krummlinige Bewegung, ganz ohne Drehmoment). Es geht darum, dass sich der eine Begriff mit Änderungen des Ortes (Längen, Strecken, ...) und der andere mit Änderungen der Orientierung im Raum (Winkel) befasst. Hat jemand eine Idee, wie man das scharf und zugleich omA-tauglich ausdrücken kann? --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:35, 15. Aug. 2013 (CEST)

Doch, genau um grundsätzliche Verschiedenheit von Rotation und linearer Bewegung geht es. Deinen Körper auf Wurfparabel kannst Du wahlweise rechnen: Zwei überlagerte lineare Bewegungen (eine waagerechte unbeschleunigt, eine senkrechte mit konstanter Beschleunigung) oder eine Kreisbewegung (tangential und normal) mit momentanem Radius und überlagerten Störungen, welche die Abweichung von der Kreisbahn bewirken. Die diversen Gesetze zur Kreisbewegung gelten stückweise (wenn man sie um den Einfluss der Störungen "korrigiert").

Das besondere am Kreisel sind mehrere Massepunkte, die zueinander konstante Distanz beibehalten und sich gemeinsam um die selbe Achse bewegen. Alle Gesetze eines Kreisels lassen sich durch die Betrachtung jeweils aller einzelnen Massenpunkte herleiten/darstellen. --Pyrometer (Diskussion) 12:53, 15. Aug. 2013 (CEST)

Schon klar! Was Du sagst ist sogar ein Argument für meine These (nicht gegen sie). „Geradlinige Bewegung“ meint nach meinem Verständnis eine Bewegung, deren Trajektorie eine Gerade ist. Das ist beim waagrechten Wurf sicherlich nicht der Fall. Der Punkt ist, dass die Kraft zur Translation gehört, wie das Drehmoment zur Rotation. Aber eine Translation ist nicht dasselbe wie eine geradlinige Bewegung. Nur scheue ich mich davor, die Begriffe Translation und Rotation in den Artikel reinzuschreiben, weil das die omA-Tauglichkeit herabsetzt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:52, 15. Aug. 2013 (CEST)

Diese Tabelle ist für die Erläuterung der Verschiedenheit von Rotation und linearer Bewegung

im Artikel Drehmoment völlig ungeeignet Pyrometer...

Da ein Drehmoment auch nur eine um eine BezugsAchse rotierende Kraft, also ein Spezialfall einer Krafteinwirkung ist, kann die sinnvollerweise die Gegenüberstellung Kraftwirkung Translation zur Kraftwirkung Rotation nur im Artikel Kraft, wo es schon einen passen Anschnitt hierfür gibt erfolgen... Außerdem sind in ihr gleichzeitig Verweise von Kraftwirkungen zu weiteren Maßeinheiten der Translation und Rotation enthalten. Es müste deshalb hier, wo es um rotierende Kräfte geht, die Spalte Translation gelöscht werden! Im Artikel Drehmoment haben die Kraftwirkungen von beschleunigten Bewegungen und das Gleichgewicht nicht zwingend etwas dort verloren, was aber die vorliegende Zusammenstellung weiter massiv entwerten würde... Deshalb gehört die Tabelle so wie sie ist in den Artikel Kraft... oder auf Spalte zur Translation muss gelöscht werden, da sie nicht zum Lema gehört.... --77.24.62.15 21:46, 15. Aug. 2013 (CEST)

Die Tabelle soll nicht den Unterschied zwischen Translation und Rotation erklären (@Pyrometer). Sie soll Parallelen in den Gleichungen auzugeigen (im Vergleich zur Kraft). Dafür ist natürlich die Spalte mit den Aspekten der Translation erforderlich. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:46, 15. Aug. 2013 (CEST)

Klar, es geht um die Äquivalenz/Isomorphie zwischen zwei verwandten, aber eben unterschiedlichen Phänomenen. :-)

Ich denke, Du hast Dir heute selber Steine vor die Füße geworfen. Falls Du Dich noch nicht wieder befreit hast, möchtest Du vielleicht über Wurf und Flugbahn von Football (Sportgerät) (Drall um die lange Achse) und Frisbee sinnieren. Vielleicht gefällt Dir auch eine Eisenbahn, um neben dem fliegenden Sportgerät eine andere Perspektive auf die Bahn ... --Pyrometer (Diskussion) 03:16, 16. Aug. 2013 (CEST)

Gut Pyrrhocorax, das wir wieder bei Thema Kraft sind ;)

wo diese Tabelle reingehört...--77.24.76.3 17:50, 16. Aug. 2013 (CEST)

Da es keinen Widerspruch mehr gibt, sollte man also diese Tabelle verschieben... (nicht signierter Beitrag von 109.43.193.210 (Diskussion) 22:53, 9. Nov. 2013 (CET))

Sofaecke für Diskussion um den Gebrauch von Moment und Drehmoment in der TM, Fortsetzung

Als Leidgeprüfter bin ich gegen das Hervorheben von "Moment", das technische Mechaniker (oder mechanische Techniker) in der Schnelle und abgeschliffen anstatt Drehmoment gebrauchen. Dieses bereits in der Ausbildung erfahrene Leid und später sich selbst zugefügte Leid bedeutet, dass die Betroffenen sich nicht mit dem umfänglicheren Begriff Moment (weder in Physik noch Mathematik) auseinandersetzen und glauben, dass mit Drehmoment ohnehin das Ende der Fahnenstange erreicht sei. Seltsam müsste ihnen allerdings erscheinen, dass es z.B. ein Flächenträgheitsmoment und ein Widerstandsmoment gibt, mit denen sie gleichzeitig bei der Behandlung der Verformung und der vorliegenden Spannungen eines durch ein Drehmoment beanspruchten Bauteils konfrontiert sind. Nach meiner Erfahrung wird ein Stutzen darüber unterdrückt, indem man die beiden letzten Silben dieser Worte nicht bewusst wahrnimmt. Ich halte es nicht für eine Wikipedia-Pflicht, auf solche nicht förderlichen Zustände einzugehen. Wir sind kein Wörterbuch, insbesondere sind wir es nicht für den Gebrauch von Begriffen in Spezialgebieten, der außerhalb dieser Gebiete missverständlich ist.
mfG DrIngEnd 16:12, 30. Sep. 2013 (CEST)

@Dringend: Es gibt in der TM teilweise auch Bücher, die das Drehmoment explizit als den Spezialfall eines Momentes bei Drehbewegungen, zum Beispiel durch die Ableitung des Drehimpulses definieren. Zu sagen, Moment sei lediglich eine Abkürzung für Drehmoment ist daher zu einfach.

@Pyrrhocorax: Das mit dem Formelzeichen M ist sicherlich Theoriefindung, aber die Bezeichnung "Moment einer/der Kraft" und "Kraftmoment" existieren. Wie ist es denn mit Reiner M. Dreizler, Cora S. Lüdde: Theoretische Physik 1: Theoretische Mechanik. Springer DE, 2003, ISBN 3-540-44366-5, S. 94 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). als Quelle?--Debenben (Diskussion) 18:55, 30. Sep. 2013 (CEST)

Kraftmoment halte ich zwar für ungewöhnlich, aber ich habe prinzipiell nichts dagegen. Es scheint in der Literatur tatsächlich gelegentlich aufzutauchen. Zu Moment der Kraft: Kannst Du tatsächlich belegen, das dies als stehender Begriff verwendet wird? Meiner Meinung nach kann es sich in den meisten Fällen auch um ein zufälliges Aufeinandertreffen von "Moment" und "der Kraft" handeln. (Man könnte einen Wahlabend in NRW auch als einen "Moment der Kraft" bezeichnen (sorry für den Kalauer)). Auf der von Dir verlinkten Seite taucht zum Beispiel auch die Konstellation "Moment der Gleichung" auf. Sollen wir deswegen auch "Moment der Gleichung" als Synonym für Drehmoment ansehen? (Die meisten Bücher, die die Google-Büchersuche für "Moment der Kraft" ausspucken, stammen allerdings aus dem 19. Jahrhundert.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:00, 30. Sep. 2013 (CEST)

Ja, die Bezeichnung ist wirklich selten und veraltet, aber das Momentbilden der Gleichung usw. stammt von dem Konzept mit den Waagen in Moment (Integration). Das hilft zwar der OmA nicht weiter, aber der Vorteil ist, das Ingenieure und Physiker unter Kraftmoment das Gleiche verstehen und denen dann klar ist, was Thema des Artikels ist. Kraftmoment ist schon länger eine Weiterleitung, ich weiß nicht ob man es dann in die Einleitung schreiben muss, oder ob das lediglich optional ist.--Debenben (Diskussion) 19:21, 30. Sep. 2013 (CEST)

@Debenben, Deine Argumentation "Drehmoment = Spezialfall eines Momentes, weshalb anstatt Drehmoment Moment gesagt werden kann" hilft nicht weiter, denn hier geht es nicht um einen Spezialfall, sondern um das Gegenteil: Über Drehmoment hinaus gäbe es kein Moment. Um Ablenkungen durch solche und ähnliche Argumentationen nicht ausgesetzt zu sein, editiere ich erst einmal.

@Pyrrhocorax, Bücher über klassische, d.h. über vor langer Zeit abschließend behandelte naturwissenschaftliche Zusammenhänge stellen diese tatsächlich verständlicher als moderne "Gebrauchsanleitungen" dar. Sich bevorzugt auf letztere stützen zu wollen, nur weil sie in Massen existieren, aber wenig und zudem Widersprüchliches hergeben, ist nicht erfolgreich, wie die schon lange Diskussion zeigt. Gerade angesichts dieser Tatsache dürfen wir uns als Editoren auch selbst schlüssige Formulierungen überlegen.
mfG DrIngEnd 20:45, 30. Sep. 2013 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es Dir zusteht, darüber zu urteilen, ob die moderne Fachliteratur von heute unverständlicher und widersprüchlicher ist als die Literatur aus dem 19. Jahrhundert. Jedenfalls bildet die Wikipedia das heutige Wissen ab. Wir sagen inzwischen ja auch kinetische Energie und nicht mehr lebendige Kraft. Schlüssige Formulierungen dürfen wir uns schon überlegen, aber eigene Theorien aufstellen nicht. Theoriefindung ist jedenfalls in der Wikipedia unerwünscht. Nun zur Sache: Vielleicht hast Du keinen einschlägigen Hintergrund, aber in der technischen Mechanik heißt das Ding, über das wir hier sprechen, nun einmal Moment. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Schon allein deswegen hat das Wort Anspruch darauf, in der Einleitung genannt zu werden. Und wenn ich in einem technischen Text den Begriff Moment finde, dann werde ich vielleicht die Wikipedia aufrufen und "Moment" als Suchbegriff eingeben. Dann lande ich auf der BKS Moment, von wo aus ich mich weiter zur Seite Drehmoment durchklicken kann. So war das mit der Weiterleitung gemeint. Sie existiert also sehr wohl. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:47, 30. Sep. 2013 (CEST)

Der Erhöhungsversuch, den Adel, den man selbst hat, Anderen abzusprechen, funktioniert in seriösen Diskussionen nicht und wirkt i.d.R. abstoßend. Sachliche Kompetenz und folgerichtige Darstellung zählen: BKS Moment führt denjenigen, der nicht weiß, dass er mit seinem Suchbegriff Moment etwas über Drehmoment sucht, nicht zum Ziel. Konsequenz der Umständlichkeit So war das mit der Weiterleitung gemeint: Thema verfehlt, BKS Moment überarbeiten.
mfG DrIngEnd 12:19, 1. Okt. 2013 (CEST)

Nur zur Klarstellung: Ich würde mir selbst nie anmaßen, es besser wissen zu wollen als die Lehrbücher. Mag der Leser entscheiden, wer von uns beiden hier überheblicher auftritt. Zur Sache: Ja, die BKS gehört in diesem Punkt überarbeitet. Nichtsdestotrotz wird ein Leser, der nach "Moment" sucht direkt oder indirekt im Artikel Drehmoment landen und er sollte dann durch Nennung des Wortes Moment erfahren, dass er hier richtig ist. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:22, 1. Okt. 2013 (CEST)

Eine kleine Erweiterung

Wenn wir schon sagen, dass bei vielen Punktmassen ${\vec {M}}=\sum _{i}{\vec {r}}_{i}\times {\vec {F}}_{i}$ gilt, sollten wir dann nicht auch noch erwähnen:"Für Kontinua in Kraftfeldern kann das Gesamtdrehmoment zu ${\vec {M}}=\int _{K}{\vec {r}}\times {\vec {F}}({\vec {r}})\;d^{3}r$ verallgemeinert werden. Dabei wird über den gesamten Körper $K$ integriert."?

Zum Beispiel könnte ein Tropfen geladener Flüssigkeit durch ein Magnetfeld fallen und wir sehen die Analogie zu Moment (Integration) auch gleich viel besser.--Evxxvi (Diskussion) 01:13, 1. Okt. 2013 (CEST)

Hab es ein bisschen verbockt, das oben gilt wenn der Bezugspunkt der Koordinatenursprung ist... Aber das trifft auf die Summe ja auch zu. --Evxxvi (Diskussion) 01:32, 1. Okt. 2013 (CEST)

Deine Gleichung ist falsch. Das zeigt schon eine Dimensionsanalyse: r hat die Dimension einer Länge, F die Dimension einer Kraft und d³r die Dimension eines Volumens. Was Du ausrechnest, hat demnach die Einheit Nm⁴. Formal richtig würde es werden, wenn Du

{\vec {M}}=\int _{K}{\vec {r}}\times {\vec {f}}({\vec {r}})\;\mathrm {d} ^{3}r

schreiben würdest, mit ${\vec {f}}({\vec {r}}):={\frac {\mathrm {d} {\vec {F}}({\vec {r}})}{\mathrm {d} V}}$ . Aber diese Schreibweise ist dann doch sehr unüblich ... --Pyrrhocorax (Diskussion) 06:57, 1. Okt. 2013 (CEST)

Verallgemeinerte Kraft

Mir fehlt in dem Artikel etwas über die Rolle des Drehmoments in der höheren Mechanik. Fasst man den Drehwinkel ${\vec {\varphi }}$ als verallgemeinerten Weg auf, so ist das Drehmoment ${\vec {M}}$ die zugehörige verallgemeinerte Kraft. Ich weiß nicht, ob da noch mehr dazu gehört (Arbeit, kinetische (Rotations-)Energie, ...) und ich bin mir unschlüssig, wo man das unterbringen sollte. Vorschläge? --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:45, 1. Okt. 2013 (CEST)

Denkst Du da in die Richtung d’Alembert und virtuelle Verschiebungen? --Pyrometer (Diskussion) 15:42, 1. Okt. 2013 (CEST)

Ja, unter anderem..--Pyrrhocorax (Diskussion) 17:27, 1. Okt. 2013 (CEST)

- 2014 -

cgs-Einheit u.a.

Diverse Einheitenumrecher im Internet rechnen 1 g*cm = 0.098 mNm. Stimmt das? --129.13.72.198 23:25, 26. Mär. 2014 (CET)

Nein, weder die Zahlen noch die Einheiten stimmen: 1 Gramm*Centimeter=10^(-5) Kilogramm*Meter. Mili-Newtonmeter hat dagegen die Dimension von Energie: 0,098 Mili-Newtonmeter = 9,8*10^(-5) Kilogramm*Meter^2*Sekunde^(-2)=9,8*10^(-5) Joule--Debenben (Diskussion) 23:51, 26. Mär. 2014 (CET)

Dazu gibts was im Englischen Artikel: w:en:Torque#Units. Hab ich noch nie davon gehört, sollte man aber eventuell im Text aufnehmen. Bzgl. cgs-Einheiten weiß ich nicht, ob es sinvoll ist dyn*cm als Einheit reinzuschreiben.--Debenben (Diskussion) 00:16, 27. Mär. 2014 (CET)

Nein.

Wenn man allerdings das Gramm als Einheit der Kraft akzeptiert (tat man früher (? 1. Hälfte 20. Jahrhundert ?) wohl tatsächlich, dann wäre es die Kraft, die unter Normalbeschleunigung auf 1 Gramm Masse ausgeübt wird), dann passt es:

Die Gewichtskraft auf 1 Gramm Masse beträgt bei Normalbeschleunigung: 0,001 kg * 9,81 * m / s² = 9,81 mN

Hebelarm 1 cm = 0,01 m

Das Gewicht einer Masse von 1 Gramm erzeugt über einem Hebel von 1 cm ein Drehmoment von:

Kraft * Hebelarm = 0,0981 mNm

--Pyrometer (Diskussion) 00:20, 27. Mär. 2014 (CET)

PS: In den USA gibt es ähnliches heute noch: en:Pound force

Und an vielen deutschen Tankstellen findet man Reifendruckprüfer, die zusätzlich zum Bar auch in PSI (Pound per Square Inch) skaliert sind.

--Pyrometer (Diskussion) 00:36, 27. Mär. 2014 (CET)

- 2015 -

Erklärung von Drehmoment für Laien

Ich vermisse eine Erklärung von Drehmoment für Laien:

Drehmoment = Leistung / Drehzahl

2 Zwillingsbrüder, beide gleich schwer, trainieren auf jeweils identischen Fahrrädern. Sie trainieren jedoch etwas anders.

Schließlich machen sie ein Wettrennen: Wer kommt am Schnellsten den Berg hoch?

Bruder 1 fährt im 2. Gang und benötigt 10 Minuten. Bruder 2 fährt im 4. Gang und benötigt auch 10 Minuten.

Jeder bringt also die "gleiche Leistung" (in Watt) auf die Straße. Bruder 2 hat jedoch ein höheres "Drehmoment", er kann stärker "in die Pedale treten"; Bruder 1 hat zwar ein geringeres Drehmoment, dafür eine höhere "Drehzahl".

Ich denke, so kann jeder Laie verstehen, was der Unterschied zwischen "Drehmoment" und Leistung ist.

Vielleicht sollte man dieses oder ein ähnliches Beispiel mit einbringen.

--92.252.120.23 19:18, 7. Mär. 2015 (CET).

Ich weiß nicht, ob tatsächlich eine Verwechslungsgefahr zwischen Leistung und Drehmoment besteht. Außerdem gilt nicht Drehmoment=Leistung/Drehzahl, sondern Drehmoment=Leistung/(2*π*Drehzahl). --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:08, 8. Mär. 2015 (CET)

Ich habe vor etwa 25 Jahren einen (eher schlechten) Automechaniker gefragt, was der Unterschied zwischen Leistung und Drehmoment sei. Er sagte mir (fälschlicherweise), dies sei das Gleiche. Auf eine (unveröffentliche) Anfrage bei AutoBild zur damaligen Zeit bekam ich zur Antwort, der Unterschied sei so kompliziert, dass es nicht möglich sei, dies kurz und einfach zu erklären. Was meine "fälschliche Formel" angeht: Natürlich ist "meine Formel" auch richtig, es kommt faktisch nur auf die verwandten Einheiten an, das 2*π ändert nur etwas am Betrag. (nicht signierter Beitrag von 92.252.112.255 (Diskussion) 12:56, 9. Mär. 2015 (CET))

Der Redakteur von AutoBild war wohl nicht ganz auf der Höhe oder einfach zu faul. Was Deine Formel anbetrifft: Vieles in der Physik hängt an der Definition der Einheiten, manches jedoch nicht – oder möchtest Du behaupten, dass der Umfang eines Kreises gleich groß ist wie sein Radius, wenn man nur die richtige Einheit wählt? Dennoch finde ich Deinen Einwand ja berechtigt, und die durchaus nützliche Formel ist ziemlich weit unten im Artikel versteckt. Mal sehen, ob man das besser machen kann. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:01, 9. Mär. 2015 (CET)

Nachtrag: Ich habe nun in der Einleitung einen Hinweis (ohne Formel) eingebaut. Die entsprechende Formel mit ein bisschen "Fleisch" taucht an zwei Stellen des Artikels auf, nämlich hier und hier. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:28, 10. Mär. 2015 (CET)

Freie Wahl des Bezugspunkts

Es fehlen noch ein paar einfache Worte über den Bezugspunkt: freie Wahl desselben / für nur eine Kraft ist M davon abhängig, welcher Punkt gewählt wird / beim Kräftepaar (und allgemein bei Gesamtkraft Null) nicht abhängig / (was noch?). Bisher steht dazu nur etwas unter Statik. --jbn (Diskussion) 11:24, 19. Nov. 2015 (CET)

- 2016 -

Einheitenumrechnungen in der Infobox

Bis vor kurzem, enthielt die Infobox die Umrechnung von Nm in SI-Basiseinheiten. Das ist zwar richtig, aber als Information redundant. Infoboxen sollen dem Leser eine schnelle Übersicht bieten. Dazu sind sie darauf angewiesen, so straff wie möglich aufgebaut zu sein. Redundanz ist dabei nicht hilfreich. Ich habe die Umrechnung daher entfernt.---<)kmk(>- (Diskussion) 09:40, 15. Feb. 2016 (CET)

Im Artikel Drehmoment wird eine andere Vorlage für die Infobox verwendet als z.B. im Artikel Joule oder Newtonmeter. Es ist hier in der Infobox eine(!) Einheit vorgesehen und das ist nun mal Newtonmeter. Also entweder verwendet ihr die andere Vorlage oder ihr begrenzt euch auf Newtonmeter aka Nm. Die Rücksetzung von KaiMartin war korrekt. Die Umrechnungen gehören da IMHO nicht hin weil man so auch 1Nm = 1J (ein Newtonmeter ist 1 Joule) hinschreiben kann was aber Quatsch ist weil die Einheit für Newtonmeter eben nu mal Nm ist und nicht J. Daher gehört eigentlich die Infobox in den anderen Artikeln ausgetauscht. Ist aber vermutlich schon eine Stilfrage. --Kharon 19:40, 15. Feb. 2016 (CET)

In der Infobox stand übrigends nicht Newtonmeter sondern Newton mal Meter. Newtonmeter habe ich jetzt ergänzt, die Umrechnung Nm=N*m habe ich mal reingeschrieben weil ich nicht weiß, wie bekannt bzw. offensichtlich der Zusammenhang ist. Eine Umrechnung in Joule oder andere Einheiten würde ich auch nicht angeben, weil es häufig mehrere andere Einheiten gibt und irgendwann wird es dann unübersichtlich.--Debenben (Diskussion) 17:08, 10. Mär. 2016 (CET)

Ist das jetzt die Idiotenprüfung?

Wären keine äußeren Kräfte vorhanden, dann könnte man ja garnicht sagen, daß sich das Objekt dreht?! Die Drehbewegung ist doch immer abhängig vom Betrachter. Und wenn ein Betrachter da ist, übt er auch eine Kraft auf das sich drehende Objekt aus. Ansonsten könnte man es ja so sehen, daß wenn sich ein Kreisel dreht, daß sich dann gleichso die komplette Welt um den Kreisel dreht.

Ich tippe mal auf eine kaum sichtbare Abschwächung der Bewegungsrichtung in Richtung eines Bezugspunkts und auf kleine resonierende Gleichrichteffekte der einzelnen Impulse eines Körpers, aus dem sich dann der Gesamtimpuls zusammensetzt, die das Drehmoment langsam wieder rausnehmen.

Das geht ganz einfach nicht anders, ansonsten bliebe nach einem Stoß auf ewig eine Vibration im Körper drinnen. (nicht signierter Beitrag von 93.201.13.175 (Diskussion) 14:20, 24. Apr. 2016 (CEST))

„Und wenn ein Betrachter da ist, übt er auch eine Kraft auf das sich drehende Objekt aus.“ sprach der Telekinet beim Betrachten eines Kreisels und bedachte dabei nicht, dass bei einer Rotation der Zentrifugalkraft auch immer eine Zentripedalkraft entgegenwirken muss, soll das System nicht auseinanderfliegen – ganz anders als bei einer gleichförmigen geradlinigen Translation, wo es echt schwer wird, von außen festzusellen, wer sich nun bewegt. „Entschuldigung, hält an diesem Zug auch Genf?“ fragte Einstein den Schaffner, und ich mich, was man sich bei solchen Fragen denken soll. gN8 --Volker Paix^… 01:56, 1. Sep. 2016 (CEST)

- 2017 -

a / r

im ersten Abschnitt wird r und a erwaehnt, wobei doch beides das gleiche ist, nicht? da in der Skizze r steht, waere wohl a besser durch r zu ersetzen ...

Der Hebelarm a und der Ortsvektor r sind nicht das selbe. Der genaue Zusammenhang steht im Abschnitt Drehmoment#Drehmoment einer Kraft bezüglich eines Punktes und wenn man dem Link Hebelarm folgt (eine Weiterleitung auf einen Abschnitt von Hebel (Physik)) --141.44.14.82 19:03, 16. Nov. 2017 (CET)

Ist aber echt eine sehr verwirrende Bezeichnung da a sofort mit Beschleunigung in Verbindung gebracht wird. Besonders in diesem Zusammenhang.

Moment einer Kraft zur Unterscheidung

@Der-Wir-Ing: Ich verstehe nicht, was genau die Bezeichnung Moment einer Kraft im Vergleich zur Bezeichnung Kraftmoment(?) oder Drehmoment(?) unterscheiden soll. Wegen der Trägheit reicht eine Kraft ja aus, um eine Drehbewegung zu erzeugen, oder man hat eine Zwangsbedingung, mit der man den Schwerpunkt des Körpers im Ursprung fixiert und so die ausschließliche Drehbewegung von der Translationsbewegung trennt. Du hast Recht, dass die Abhängigkeit vom Bezugspunkt und der Spezialfall eines Kräftepaares recht kurz behandelt wird. Insofern danke für den Beitrag, ich habe ihm jetzt einen eigenen Abschnitt gegeben und auch im allgemeinen Momentenartikel erwähnt [5]. Da kommt auch die Bezeichnung polares Moment vor, die ich hier erstmal gelöscht habe. Wenn man sie erwähnt, sollte man sie auch erklären, sonst ist völlig unklar, was der Zusatz polar aussagen soll.--Debenben (Diskussion) 22:46, 28. Okt. 2016 (CEST)

Die Bezeichnungen Moment einer Kraft, Kraftmoment und Drehmoment sind synomym. Die ersten beiden sind (fast ausschließlich) in der ingenieurwissenschaftlichen Literatur zu finden, "Drehmoment" dagegen fast auschließlich in den Physik-Büchern, aber es ist das selbe. Das "Gegenstück" ist sozusagen das "Moment eines Kräftepaares", da dessen Moment etwas andere Eigenschaften aufweist. Insbesondere bezieht es sich nicht auf einen Punkt. Außerdem kann man das Kräftepaar durch sein Moment ersetzen, aber eine Kraft darf man natürlich nicht einfach so durch sein (Dreh-)Moment ersetzen.

Wie wichtig diese Unterscheidung sein kann wolle ich eigentlich am Beispiel der Querkraftbiegung und der Reinen Biegung zeigen, aber die Artikel gibt es noch nicht. Bei der Querkraftbiegung gibt es vereinfacht gesagt eine Kraft die ein Biegemoment verursacht, bei der reinen Biegung wirkt keine Kraft sondern nur ein Biegemoment. Für die Verformung und Festigkeit macht das einen Unterschied.

"Wegen der Trägheit reicht eine Kraft ja aus, um eine Drehbewegung zu erzeugen..." Jein. Durch die Trägheit kommt es zu einer Trägheitskraft die zusammen mit der "einen Kraft" ein Kräftepaar bilden kann (sofern sie nicht auf der selben Wirkungslinie sind und betragsmäßig gleich sind) und dann zur Rotation führt. Grundsätzlich gilt, dass eine einzelne Kraft einen (starren) Körper nur verschieben kann, aber nicht drehen kann. Bei Mahnken heißt es auf Seite 104 dazu "Das polare Moment M^(A) einer Kraft hat keine kinematische Drehwirkung wie das Moment eines Kräftepaares M..." Die Aussage versteht man aber nur vor dem Hintergrund der speziellen ingenieurwissenschaftlichen Modellbildung, die darauf basiert in einem System alle, (wirklich alle) Kräfte zu berückichtigen. (Details dazu gehören in den ebenfalls noch nicht existierenden Artikel Kraftgruppe.) In deinem Beispiel eben auch die Trägheitskraft. Sonst auch sämtliche Zwangskräfte. So zum Beispiel wenn man "den Schwerpunkt des Körpers im Ursprung fixiert".

Zur Bezeichnung "polar" hast du natürlich vollkommen recht. --DWI (Diskussion) 13:14, 29. Okt. 2016 (CEST)

@Der-Wir-Ing: Das sehe ich ähnlich, auch deine Ergänzungen am Artikel finde ich gut. Ich antworte dir trotzdem, weil die Invarianz unter Verschiebung für die Physik prinzipiell genauso wichtig ist: @Soluvo: deine Änderung ist richtig, aber suggeriert leider, dass ein Drehmoment einen drehbaren Körper braucht, vielleicht lässt sich das noch optimieren. Eine "andere Anwendung" wäre die Änderung des Drehimpulses bei der Kollision von Teilchen oder Energieübergängen in der Atomphysik, wobei die (gequantelte) absolute Änderung des Drehimpulses im Allgemeinen wichtiger ist als das Drehmoment.

Beispiel: Einer Punktmasse, die kräftefrei durch ein Inertialsystem fliegt lässt sich ein Drehimpuls zuordnen. Der Drehimpuls ist konstant, aber abhängig von dem verwendeten Bezugspunkt/Inertialsystem, ebenso wie der Impuls oder die kinetische Energie, die ich der Punktmasse zuordnen würde. Von einem Naturgesetz fordere ich aber, dass es in jedem Bezugssystem gilt, es also invariant unter Galilei- bzw. Lorentztransformation ist sodass es "an jedem Ort zu jeder Zeit" gilt (genauer: Naturgesetz = Tensorgleichung die kovariant unter entsprechenden Symmetrietransformationen ist). Dazu brauche ich eine zweite Punktmasse und bekomme Größen wie Schwerpuntktsenergie und -drehimpuls ("Mandelstammvariablen"), die in jedem Bezugssystem gleich sind und bestimmen, was bei einer Kollision der Teilchen passiert. Das Gesamtdrehmoment bei Gesamtkraft=0 (dazu muss ich in das entsprechend beschleunigte Bezugssystem transformieren bei dem ich ein Kräftpaar habe) ist eine Galilei-invariante Größe, während ein einzelnes (Dreh-)moment koordinatenabhängig ist. Das Gesamtdrehmoment bei Gesamtkraft=0 für eine Einzelkraft kann ich auch definieren, es ist aber immer Null.--Debenben (Diskussion) 19:52, 1. Nov. 2016 (CET)

@Debenben: Zum Glück hat Pyrrhocorax uns schon bezüglich des drehbar gelagerten Körpers geholfen, siehe „Drehmoment“ – Versionsunterschied. Vielen Dank und beste Grüße, --Soluvo (Diskussion) 22:09, 1. Nov. 2016 (CET)

Mal so in die Runde gefragt: Was sagt ihr zu dem Artikel? Ich hab mal die Diskussionsarchive angeschaut. Dieser Artikel war ja ein ewiger Streitpunkt, aber mir scheint, dass bis heute eigentlich niemand damit wirklich zufrieden ist. Ich auch nicht.
Mir missfällt insbesondere die schwammige Begriffsbildung. Es wird mir nicht deutlich genug gesagt, dass das Drehmoment einer einzelnen Kraft sich immer auf einen Punkt bezieht und dieser erstmal beliebig ist. Da sollte man auch auf die Analogie zum Drehimpuls hinweisen, insbesondere beim Drallsatz: Dort müssen sich nämlich beide auf den selben Punkt beziehen. In der Einleitung wird auch munter zwischen dem Bezugspunkt und dem Drehpunkt gewechselt, teils wird auch eine Drehachse erwähnt.

Unterschrift auf der Vorderseite: "Drehmoment ${\vec {M}}$ an einer Welle: Im gezeichneten Fall wirkt die Kraft ${\vec {F}}$ senkrecht zum Abstandsvektor ${\vec {r}}$ ."

Nehmen wir mal nebenstehendes Bild aus der Einleitung: Das Bild veranschaulicht sehr schön die Zusammenhänge beim Vektorprodukt. Aber die Kraft wirkt überhaupt nicht auf den eingezeichneten Körper ein, die geht ja daran vorbei.

Weitere Punkte die man noch einfügen sollte:

Darstellungen und Notationen: Als Vektor (mit geradem Pfeil), in der Ebene mit gebogenem Pfeil der den Drehsinn angibt, mit hochgestelltem Bezugspunkt, im Raum auch in Komponentendarstellung M_x, M_y, M_z. In Grafiken mal mit einfachem Pfeil, mal mit Doppelpfeil, mal mit gebogenem Pfeil. In Bilanzen auch mit Bezugspunkt zu Beginn der Gleichung (A: M1 + M2 ...)
Das Biege- und Torsionsmoment sollten einen kurzen Abschnitt bekommen und nicht bloß verschlagwortet werden. Wie ungefähr berechnet man die und welche Auswirkungen haben sie. (Freischneiden, Verformung / Bruch)
Addition von Drehmomenten einzelner Kräfte: Wird in der Einleitung als Formel beschrieben, sollte aber später ausführlicher behandelt werden. Die Drehmomente müssen sich nämlich alle auf den selben Punkt beziehen, und die Summe hängt im Allgemeinen nach wie vor von diesem Punkt ab. Der Zusammenhang hat sogar einen Namen: Momentensatz oder Varignon'scher Satz nach Varignon.

--DWI (Diskussion) 13:00, 2. Nov. 2016 (CET)

Die Abhängigkeit vom Bezugspunkt könnte man ähnlich wie im Drehimpulsartikel in die Einleitung schreiben. Die Formulierung mit Bezugspunkt könnte von mir stammen, der bessere Begriff wäre eigentlich Bezugssystem einschließlich Koordinatensystem, ich habe aber das Gefühl, dass der Begriff Bezugspunkt ausreichend ist und für Laien besser verständlich. Wenn man den Begriff Bezugssystem wählt merkt man aber schnell, dass die Abhängigkeit nicht ungewöhnlich ist. Niemand würde auf die Idee kommen, "Ortsvektoren" oder Geschwindigkeiten, die in verschobenen, anders gedreht oder sich relativ zueinander bewegenden Bezugssystemen gemessen wurden einfach zu addieren oder den reinen Zahlenwerten eine physikalische Bedeutung zuzuweisen. Nur Dinge wie Relativgeschwindigkeiten und Abstände wären Galilei-invariant und daher "physikalisch" im Sinne der klassischen Mechanik. Ich muss gestehen, dass ich beim Verfassen des Bezugspunkt-Abschnitts überlesen habe, dass es schon einen Abschnitt Drehmoment#Verschiebung von Kräften gab, der jetzt teilweise redundant ist, d.h. man sollte dem Versatzmoment entweder einen eigenen Artikel geben oder hier besser integrieren. Daneben würde mir vor allem noch eine Formel wie

\mathrm {d} {\vec {M}}={\vec {r}}\times \mathrm {d} {\vec {f}}

und das Verhältnis zum Drehimpuls mit Newton II:

{\vec {f}}={\frac {\mathrm {d} {\vec {p}}}{\mathrm {d} t}}

begründet und nicht einfach postuliert wünschen. Gerne auch in Form von Integralen wie z.B. [6], oder (zum Beispiel das Drehmoment eines elektrischen Dipols) einfach aus der Winkelableitung der potentiellen Energie

M={\frac {-\mathrm {d} E_{\mathrm {pot} }}{\mathrm {d} \theta }}

. Prinzipiell habe ich nichts gegen eine ausführlichere Darstellung vom Biegemoment einzuwenden, aber da könnte man sich auch erst mal den Hauptartikel Biegemoment vornehmen.--Debenben (Diskussion) 22:57, 2. Nov. 2016 (CET)

Was bedeutet's?

Dem Nichtphysiker und Nichtingenieur sei die Frage gestattet: Was bedeutet das Drehmoment für ein Kfz? Und darum meine Bitte: Es wäre schön, wenn im Artikel gut auffindbar stünde, was das Drehmoment beim Fahrzeug bewirkt. Welchen Unterschied macht es, wenn ein Motorrad 90 PS und 100 Nm aufweist oder ein anderes 120 PS und 85 Nm? -- 2A02:810C:B40:4AC:A589:31A8:F1F4:D7F8 23:09, 13. Apr. 2017 (CEST)

Einfache Anwort für einen Nichtphysiker und Nichtingenieur: Für dich als Autofahrer/-käufer ist nur die Leistung (PS) entscheidend. Das Drehmoment kannst du ignorieren. --DWI (Diskussion) 16:04, 18. Apr. 2017 (CEST)

Der erste Motor hat mehr Drehmoment ;-) Entscheidend ist die Drehzahl bei der die Leistung/Drehmoment erzielt wird. So sagen die Zahlen nichts. -- Beademung (Diskussion) 18:13, 20. Apr. 2017 (CEST)

Bitte Abschnitt "Drehmoment#Beispiel von Drehmoment und Leistung von Kolbenmotoren" lesen; wenn du anschließend noch immer Verständnisprobleme hast, wieder hier melden. --arilou (Diskussion) 11:21, 21. Apr. 2017 (CEST)

Präzisierung Drehmomentkurve

Artikel: "Bei Verbrennungsmotoren ist das abgegebene Drehmoment von der Drehzahl der Kurbelwelle abhängig."

...müsste präzisiert werden à la "bei Vollgas und unter gerade so hohem Leistungsabruf, dass der Motor weder beschleunigt noch langsamer wird" oder so ähnlich. Vielleicht aber auch "...ist das maximale abgegebene Drehmoment..." ?

Wenn man auf der Autobahn ein steiles Gefälle hinunterfährt, kann der Motor 5000 U/min machen, und dabei Null Leistung abgeben...

Vielleicht muss der Abschnitt auch ganz umformuliert werden; eher "Ein Verbrennungsmotor hat eine Drehmomentkennlinie; diese gibt an, ..." ?

--arilou (Diskussion) 15:26, 21. Apr. 2017 (CEST)

Das an der Kurbelwelle erzeugbare Drehmoment heißt es vorne. Gilt die Angabe die man zu Motoren findet nicht für das abgegebene Drehmoment? --DWI (Diskussion) 10:43, 22. Apr. 2017 (CEST)

Hab' den Abschnitt jetzt mal komplett umformuliert, über die Drehmomentkurve formulierend.

--arilou (Diskussion) 09:00, 24. Apr. 2017 (CEST)

@Analemma : Einem Ottomotor "Vollgas" zu geben, ist nicht hinreichend, um sein maximales Drehmoment abzurufen. Ist an seiner Kurbelwelle einfach nichts angeschlossen, gibt's - trotz Vollgas - nämlich gar kein Drehmoment an der Kurbelwelle.

--arilou (Diskussion) 16:30, 24. Apr. 2017 (CEST)

@Der-Wir-Ing: "erzeugbar" sei verkürzend für "das der Motor erzeugen kann". --arilou (Diskussion) 16:32, 24. Apr. 2017 (CEST)

@arilou: Ich gehe zurück auf mein pures “erzeugbar” und versuche nicht mehr, übertreibende Klarheits-Fanatiker mit einem verwechslungsfreiem zweiten/ersten “maximal” zu bedienen. Wenn Du Besserwisser-Vollgas geben möchtest, so kommst Du zu spät, denn der allgemein bekannte Prüfprozess auf auf einem Motorenprüfstand ist schon beschrieben. Übrigens: Warum Otto-Motor, gibt es nicht auch andere V.Motoren?
--mfG AnaLemma 10:27, 25. Apr. 2017 (CEST)

Es sollte nichts im Artikel stehen, dass falsch, schwer verständlich oder missverständlich ist/sein kann.

Der Artikel "Motorenprüfstand" ist übrigens auch eher schwach, gehört überarbeitet und beschreibt fast gar nicht, wie denn nun genau geprüft wird. Nur so nebenbei. Scheint also, dass ich mitnichten "zu spät" dran wäre - im Gegenteil, das schreit geradezu danach, dass ich da mal durchforste.

--arilou (Diskussion) 12:27, 25. Apr. 2017 (CEST)

Bzgl. "erzeugbares Drehmoment": Ein (Verbrennungs-)Motor kann bei einer bestimmten Drehzahl alle möglichen Drehmomente erzeugen, von 0 bis zu einem Maximum. (Im Schubbetrieb sogar Drehmomente "kleiner Null".)

D.h. korrekterweise muss man vom maximalen erzeugbaren Drehmoment bei dieser Drehzahl sprechen. Somit ist der Begriff maximales_erzeugbares_Drehmoment "bereits vergeben" als die drehzahlabhängige Größe; das Maximum dieser Maxima muss dann z.B. "Gesamt-Maximum" o.ä. genannt werden.

--arilou (Diskussion) 14:02, 25. Apr. 2017 (CEST)

@Benutzer:Analemma, @Benutzer:FranzR:

„Elektromotoren haben ein relativ hohes Anfahrmoment, das bei Drehstrommotoren durch temporären Betrieb in Dreieckschaltung noch erhöht werden kann.“

relativ hoch - im Vergleich zu was?
der Dreieck-Stern-Anlauf ist mir nicht bekannt, ich bitte ihn mittels eines Einzelnachweises zu untermauern.

„Bei Verbrennungsmotoren ist das Drehmoment ebenfalls eine Drehzahl-abhängige Größe.“

ebenfalls - Wie bei einem Elektromotor am starren Netz hängt bei einem Verbrennungsmotor das Drehmoment nur von der Drehzahl ab?

Ist die Regelbarkeit des Verbrennungsmotors wirklich keiner Erwähnung wert? Und dass hier das maximale Drehmoment gemeint ist, kann ich mir zwar aus dem nächsten Satz mit der „im Vollast-Betrieb aufgenommenen Drehmentent/Drehzahl-Kennlinie“ erschließen, aber das geht auch weniger kryptisch.

Ich stelle meine Änderungen gerne zur Diskussion, sie können nur ein Anfang sein.

-- 188.97.227.89 10:50, 29. Apr. 2017 (CEST)

@188.97.227.89: Keine der fraglichen Stellen stammt von mir. Außerdem bin ich zwar Physiker, aber alles andere als ein Techniker ;-). Ich werde mich daher in diesem (sehr techniklastigen) Artikel inhaltlich großteils zurückhalten und mich auch weiterhin vor allem auf Korrekturen formaler Art (wie etwa von Rechtschreib-, Tipp-, Stil- oder Formatierungsfehlern) beschränken. Franz 13:07, 29. Apr. 2017 (CEST)

@188.97.227.89: Nur der gängige Begriff Vollast-Betrieb stammt von mir. Hierzu verfolge bitte die Geschichte: Es ging um die ungute Doppelung von Maximum, wobei Maximum im Sinne von möglich und als Höchstwert der Kennlinie nicht klar herauskam.
--mfG AnaLemma 13:21, 29. Apr. 2017 (CEST)

Wenn ich die Geschichte verfolge, stoße ich auf Benutzer:PrismaNN, was Deine Aussage: „Nur der Vollast-Betrieb stammt von mir“ in einem ganz neuen Licht erscheinen lässt. --188.97.227.89 15:14, 3. Mai 2017 (CEST)

@IP

@188.97.227.89: Ich kenn mich auf dem Gebiet nicht aus, also kann ich inhaltlich nichts dazu sagen. Ich kann dir zu eurer Diskussion ein paar Gedanken geben: (wenn sie Blödsinn sind verwirf sie)

Editiere nur kleine überschaubare Absätze (besser jeden Satz einzeln, sofern getrennt sinnvoll "möglich"), lasse diese einige Stunden (besser >1Tag) stehen, schau ob die Bearbeitungen Bestand haben.
Meines Wissens hat eine IP das gleiche Recht wie ein Bürokrat mit bestätigen Hauptaccount. (Wüsste nichts Gegenteiliges)
- Analemma hat natürlich Recht wenn sie/er sagt, dass man bei IP's oft schneller revertiert als bei anderen weil hier die notwendige Diskussion schwer möglich ist. (Das heißt du musst diskutieren und wie Analemma sagt seriös (am besten überkorrekt) am Ball bleiben, alles andere geht garantiert nach hinten los.)
- Anonym jemanden/einen Beitrag zu kritisieren empfinde ich nicht nur als unhöflich sondern als Sabotage an Autoren, die sich langjährig einen Verdienst errungen haben, und somit als mMn inakzeptabel, selbst dann wenn der Autor eine Fehler gemacht hätte (den ich hier (noch) nicht sehen kann.)
Falls du jemanden 3. brauchst frag vl. bei Wikipedia:Dritte_Meinung nach. (Ich kenn mich inhaltlich nicht aus.)
Falls sich jemand nicht korrekt (ist hier nicht der Fall) verhält kann man denjenigen auch als IP auf der WP:VM melden.
- Davon ist mMn in jeden Fall abzuraten, da wenn dies als IP geschieht, geht das vermutlich eher nach hinten los. Da man sich hinter den angemeldeten Nutzer stellt, da die IP gewissermaßen feige ist und nichts zu verlieren hat.

Also wenn du konsistent dahinter bleibst UND dich an die Regeln hältst (bitte nicht revertieren oder ohne Diskussion etwas strittiges ändern), hast du meines Wissens die gleichen Rechte wie angemeldet Nutzer. Als IP solltest du aber besser nur diskutieren, jedoch mMn nicht in den Artikel selbst eingreifen, außer es herrscht bereits Konsens auf der Diskussionseite. (Unter Konsens in dem Zusammenhang kann man in Ausnahmefällen ev. bereits eine 2/3-Mehrheit der angemeldeten Nutzer sehen, aber das ist nur meine Einschätzung.)

siehe dazu vl. auch Benutzer_Diskussion:JoKalliauer/Archiv#Moin, da gibt es eine(n) starke(n) Vertreter_in der IP-Rechte

— Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 18:10, 3. Mai 2017 (CEST)

@188.97.227.89: Als fachfremder kann ich deinen Edit nicht beurteilen:

„Bei Verbrennungsmotoren ist das Drehmoment ebenfalls eine drehzahlabhängige Größe.“

Erscheint mir als Laie in dem Gebiet einleuchtend.
Sich auf die Belegpflicht berufen zu dürfen heißt nicht, dass man jegliche Inhalte entfernen darf, es muss zweifelhaft sein, dies muss auch begründet werden warum man denkt, dass es sein könnte dass es anders ist.
Es ist grundsätzlich nicht sinnvoll einen Text von einer alten Fassung 1:1 zu übernehmen, da hier jemand das anscheinend nicht gepasst hat und das bewusst geändert hat.

Ich kann hier nur auf Formalfehler eingehen: ob man

oder ob man

K2

schreibt, sollte mMn nicht ein strittiger Punkt sein und deshalb muss ich sagen, dass du als IP nicht korrekt gehandelt hast.

Ich muss sagen ich wollte mich hier einmischen, da ich nicht Analemma's Aussage [7] zustimmen kann und dies als nicht regelkonform angesehen hatte, aber deine Editierung (IP) kann ich selbst wenn du Recht hast nicht vertreten, da du dies mMn für eine IP (im Gegensatz zu angemeldeten Nutzern, wie Analemma) die noch nicht gezeigt hat dass du seriös arbeitest.

Ich kann damit deinen Beitrag nicht nur nicht sichten, sondern selbst bei einer erneuten Revertierung, welche mMn genauso belegt gehören würde(mit mehr als nur der Bearbeitungszeile), nicht verteidigen. Leider gibt es zu viele IPs die keine seröse Arbeit machen, du musst dich davon erst behaupten. Als IP solltest du fast die Finger davon lassen (zumindest in dem bisherigen Stiel).

Wenn die Seite auf der VM gemeldet werden würde, würde dies mEn zu einer Halbsperre führen, also nur angemeldete Nutzer können editieren.

— Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 09:05, 4. Mai 2017 (CEST)

„Elektromotoren haben ein relativ hohes Anfahrmoment, das bei Drehstrommotoren durch temporären Betrieb in Dreieckschaltung noch erhöht werden kann.“

~~Auch der Satz erscheint mir aus meinen Schulwissen richtig, klar hängt das von Stromspannung ab, aber wenn man von handelsüblichen Werten ausgeht stimmt das mMn.~~ [Ziehe ich zurück und Entschuldige mich dafür — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 19:57, 5. Mai 2017 (CEST)]

PS: Ich hab die Seite auf Wikipedia:Vandalismusmeldung#Artikel Drehmoment gemeldet.

— Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 09:29, 4. Mai 2017 (CEST)

Ich habe mal probehalber das „relativ hohe Anfahrmoment, das bei Drehstrommotoren durch temporären Betrieb in Dreieckschaltung noch erhöht werden kann“ entfernt, dessen Belegbarkeit ich bezweifle. Wenn Du, Benutzer:Analemma Genaueres zum Anlauf von Drehstrommotoren erfahren willst empfehle ich Dir den Artikel Stern-Dreieck-Anlaufschaltung.

Verbrennungsmotoren werden üblicherweise mit einer Laststeuereinrichtung versehen, mit der das abgegebene Drehmoment in weiten Grenzen verändert werden kann. Bekannt ist in Kfz das Gaspedal, das auf die Treibstoff- und damit Wärmezufuhr einwirkt. (Bei bestimmten Bauarten, den Ottomotoren, wird die Treibstoffmenge indirekt über die Luftzufuhr gesteuert)

Der entscheidende Unterschied zwischen einem Asynchonmotor am starren Netz und einem Verbrennungsmotor ist, dass beim Elektromotor das abgegebene Drehmoment mit guter Näherung als eine Funktion der Drehzahl angegeben werden kann und beim Verbrennungsmotor nicht, bei ihm ist das abgegebene Drehmoment eine Funktion von Drehzahl und Lastzustand.

--188.97.227.89 10:05, 4. Mai 2017 (CEST)

Der Abschnitt über Elektromotoren stammt nicht von mir, ihn verbessern zu wollen, überlasse ich Dir gerne.
Bei Verbrennungsmotoren bin ich gegen Deine geschraubten (Laststeuereinrichtung) und nicht verständlichen hintersinnigen (auf die Wärme (des Treibsoffs?) käme es an; warum heißen sie dann nicht Wärmnemotoren?) Einschübe. Verbrennungsmotoren kann man übrigens auch an ein “starres Netz” anschließen: Gaspedal blockieren = Vollastbetrieb.
--mfG AnaLemma 13:08, 4. Mai 2017 (CEST)

Deine Ideen, lieber @Analemma haben immer wieder so was zerstörerisches. Nachdem Du uns den Dreieck-Stern-Anlauf aufbinden wolltest, kommt nun der Backstein auf dem Gaspedal als „starres Netz“. Für Vollastbetrieb reicht ein durchgetretenes Gaspedal nicht aus, der Motor muss auch wirklich voll belastet sein, sonst erreicht er unzulässige Drehzahlen und geht kaputt. Vielleicht ist es doch besser, das Drehmoment von Verbrennungsmotoren hier etwas zu erläutern, um die gröbsten Missverständnisse und Irrtümer auszuräumen. @Arilou hatte ja schon mal angefangen, wiewohl auch ich noch nicht ganz zufrieden damit war. --92.75.233.98 18:28, 4. Jun. 2017 (CEST)

Intro

Der Satz: ...beschreibt die Drehwirkung einer Kraft auf einen Körper ist unvollständig und damit für die Definition falsch. Ein Drehmoment ist in der Mechanik ebenso elementar wie die Kraft. Es braucht also keine Kraft und einen Hebelarm um ein Moment zu erzeugen. Die beste Vorstellung vom Moment ist die des Kräftepaaars. Das kommt aber völlig versteckt irgend wann auch mal vor. Imo müsste zuerst das Kräftepaar und dann Kraft*Hebelarm kommen.--Wruedt (Diskussion) 10:43, 26. Jan. 2019 (CET)

Auf Moment (Technische Mechanik) in dem beide Herleitungen gleichberechtigt nebeneinander stehen wird erst gar nicht verlinkt. Der wichtigste Satz, dass ein Kräftepaar durch sein Moment ersetzt werden kann, steht auch absolut verloren irgend wo im Artikel. Dieser Satz besagt letzten Endes, dass Moment eine physikalische Größe ist, die unabhängig von einer Kraft ist.--Wruedt (Diskussion) 10:54, 26. Jan. 2019 (CET)

Es gibt unterschiedliche Wege, wie man sich dem Begriff des Drehmoments nähern kann. Die Betrachtung über Kräftepaare hat durchaus was für sich. Es ist aber so, dass Kräftepaare hauptsächlich in der technischen Mechanik verwendet werden, während die Einführung in anderen Fachrichtungen in der Regel über die Verallgemeinerung des Hebelgesetztes erfolgt. Das hat rein didaktische Gründe und über Sinn und Unsinn des einen und des anderen könnte man lange und trefflich streiten. Das ist aber nicht Aufgabe der Wikipedia. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die den Mainstream abbildet und einen Leser - unabhängig von seinem Hintergrund - dort abholen soll, wo er steht. Daher halte ich es nach wie vor für am besten, wenn man das Drehmoment so einführt, wie es auf elementarem Niveau meistens geschieht. Wenn Du meinst, dass man den Punkt Kräftepaar besser herausarbeiten könnte, als das aktuell im Artikel getan wird - nur zu! Dennoch sollte meiner Meinung nach die erste Definition im Wesentlichen so bleiben, wie sie ist. (Stellen wir uns mal einen wissenschaftlich unbeleckten Leser vor, der wissen möchte, was es mit einem Drehmomentschlüssel auf sich hat. Fängt der was mit dem Kräftepaar an? Ich glaube nicht.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:13, 27. Jan. 2019 (CET)

Vorletztes Jahr habe ich mir mal die Mühe gemacht und zahlreiche Bücher aus den unterschiedlichen Fachrichtungen gelesen und verglichen was dort so zum (Dreh-)moment steht. Das Ergebnis ist der Artikel wie er derzeit aussieht. Zu den verschiedenen Herleitungen habe ich sogar ein eigenes Kapitel geschrieben: Drehmoment#Herleitungen_und_Beziehungen_zwischen_den_Drehmomentarten. Es gibt hier aber durchaus noch einiges zu tun: Manches kommt mir rückwirkend zu ausführlich vor, anderes fehlt noch (Neben Details zur Messung hätten insbesondere Torsions- und Biegemoment einen eigenen Abschnitt verdient, bisher werden die nur in der Einleitung erwähnt und als sonstige Wirkung wird nur auf die Drehbewegung im Sinne der Dynamik eingegangen) --Der-Wir-Ing („DWI“) 14:57, 27. Jan. 2019 (CET)

In einem Kasten schriebst Du:
In diesem Artikel wird im Folgenden die Bezeichnung Drehmoment im allgemeinen Sinne verwendet, gleichbedeutend mit dem Moment der Technischen Mechanik und ist nicht beschränkt auf Drehbewegungen oder Kräftepaare.
In Moment (Technische Mechanik) stehen aber noch andere Dinge, die hier nicht zur Sprache kommen, nämlich die geometrischen Größen Flächenträgheitsmoment und Widerstandsmoment. Mich hat die Sache nicht in Ruhe gelassen. Als Klammer fand ich Moment (Integration), was Debenben im Jan.17 in den Artikel einbrachte. In meinen pers. Notizen schrieb ich schon 2012 Folgendes:

Das Drehmoment begegnet dem Ingenieur sowohl bei Bewegungen als auch in statischen Situationen. Es ist das Pendant zur Kraft, die bei geradliniger Bewegung wirkt. Beide bestimmen eine bei Bewegung geleistete mechanische Arbeit, wobei die Kraft mit der zurückgelegten Wegstrecke und das Drehmoment mit dem Winkel der erfolgten Drehung (Rotation) zu multiplizieren ist.

Bei der Belastung eines festgehaltenen Körpers durch eine Kraft oder ein Drehmoment wird auch Arbeit, nämlich die sogenannte Formänderungsarbeit, geleistet. Sie ist unauffälliger, denn die Formänderung ist klein, und die Situation ist quasi-statisch. Man spricht nicht mehr allgemein vom Drehmoment, sondert detaillierter je nach Verformungsart vom Biege- oder Torsionsmoment. Es bleibt aber dabei, dass das Drehmoment an einem Drehpunkt oder an einer Drehachse des Körpers angreift. Die analogen Kraft-Begriffe sind Zug/Druck-Kraft und Scher- oder Quer-Kraft

Bei der Untersuchung der durch ein Drehmoment verursachten Verformungen und der begleitenden Materialbeanspruchungen hat man es noch mit anderen Momenten, nämlich mit Flächenträgheitsmomenten und Widerstandsmomenten, zu tun, bei denen es sich nicht um phsikylische sondern lediglich um geometrische Größen handelt. Beide Begriffe sind aus der Querschnitts-Gemetrie eines gebogenen oder tortierten Balkens abgeleitet. Enthalten ist auch die Lage der Drehachse des Biege- oder Torsionsmomentes bezüglich des Balkenquerschnitts.

Die Klammer zwischen den beiden ganz verschiedenen Momentbedeutungen ist das Moment in der Integralrechnung (ein bestimmtes Integral über das Produkt der Potenz n einer Integrationsvariablen i und einer Funktion f(i) dieser Integrationsvariablen). Ein solches Integral ist auch das Massenträgheitsmoment. Es wird meist nur als Trägheitsmoment bezeichnet und ist das Pendant zur Massenträgheit/Trägheit bei geradliniger Bewegung.

Schlussfolgerung

Der Begriff Moment wird in den Ingenieurwissenschaften in vielen Wortverbindungen verwendet, ohne dass eine einheitliche physikalische Grundbedeutung vorliegt. Als zusammenfassende Klammer kann ein mathematischer Begriff dienen: das sogenannte Moment in der Integrationsrechnung. Die Ingenieure werden im Studium in der Regel darüber nicht aufgeklärt. Man macht ihnen, beziehungsweise sie machen sich die unterschiedlichsten Begriffe zu eigen und arbeiten fraglos damit. Die Übersicht ist offenbar für den Erfolg im jeweiligen Einzelfall nicht erforderlich. Mir scheint, dass ein solcher Durchblick immerhin das individuelle Wohlbefinden eines Ingenieurs verbessern könnte.

Vielleicht sind Dir diese Gedanken dienlich.
-- mfGn Ana Lemma 37 16:15, 27. Jan. 2019 (CET)

Allerdings geht es hier ausschließlich um den Begriff des DrehMoments. Die anderen Wortbedeutungen hätten vielleicht im Artikel Moment (Technische Mechanik) eine Bedeutung, hier jedoch eher weniger. Außerdem möchte ich anmerken, dass Kräfte nicht auf "geradlinige" Bewegungen beschränkt sind. Der schiefe Wurf oder die gleichförmige Kreisbewegung sind einfache Beispiele für krummlinige Bewegungen, bei denen keine Drehmomente wirksam sind. Besser wäre die Unterscheidung zwischen Translations- und Rotationsbewegungen. (Außerdem sind es natürlich die Beschleunigungen und nicht die Bewegungen, die mit den Kräften bzw. Momenten verknüpft.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:04, 28. Jan. 2019 (CET)

Danke, ich habe den betreffenden Satz in meinen Notizen geändert: Es ist das Pendant zur Kraft, die bei translatorischer Bewegung wirkt (Drehmoment bei rotatorischer).
Beschleunigungen und Bewegungen lassen sich zusammenfassen: beschleunigte Bewegung.
-- mfGn Ana Lemma 37 13:56, 28. Jan. 2019 (CET)

Stellen wir uns mal einen wissenschaftlich unbeleckten Leser vor, der wissen möchte, was es mit einem Drehmomentschlüssel auf sich hat. Fängt der was mit dem Kräftepaar an? Ich glaube nicht.
Wenn der seinen Kreuzschlüssel beim Radwechsel mit beiden Armen/Händen bedient, liefert er ein Kräftepaar. Wenn man ihm einmal sagt, was er da macht, fängt er möglicherwise doch etwas damit an. Wenn er bei aufgebocktem Auto (an einem blockierten Rad) arbeitet, merkt er vielleicht sogar, dass sich dieses gar nicht auf-/ab- bewegt, dass die "Folge" seines “Kräftepaars” tatsächlich nur das Drehmoment zum Befestigen/Lösen der Radschrauben ist.
-- mfGn Ana Lemma 37 14:17, 28. Jan. 2019 (CET)

Nur der Vollständigkeit halber: Wir haben sowohl den Drehmomentschlüssel als auch den Kreuzschlüssel als Artikel. Ein „wissenschaftlich unbeleckter Leser, der wissen möchte, was es mit einem Drehmomentschlüssel auf sich hat“, wird (hoffentlich) nicht als Erstes bei diesem physikalischen Artikel hier landen.
Troubled @sset ^{Work • Talk • Mail} 16:01, 28. Jan. 2019 (CET)

Bereits der zweite Wikilink des Artikels Drehmomentschlüssel führt hierher. Soooo unwahrscheinlich ist es also bei weitem nicht, dass OMA auf diesem Wege hierher findet. Und selbst wenn es nicht so wäre: Die Existenz des Artikels Drehmomentschlüssel entbindet uns nicht von der Pflicht, hier auch einen laienverständlichen Artikel zu schreiben. Eine verhältnismäßig große Leserschaft, die hier landen wird, sind Schüler der Mittelstufe, die im Physik- oder Technik-Unterricht mit dem Drehmoment konfrontiert sind.--Pyrrhocorax (Diskussion) 16:16, 28. Jan. 2019 (CET)

Gibt es irgendwelche konkreten Änderungswünsche am Artikel? --Der-Wir-Ing („DWI“) 16:31, 28. Jan. 2019 (CET)

Entsprechungen zwischen geradliniger Bewegung und Drehbewegung

Ich finde diese Tabelle etwas fragwürdig.

Auf der linken Seite steht eine "Kraft" F mit der Einheit N und auf der anderen Seite das "Drehmoment" M mit der Einheit Nm. Was soll mir diese Analogie denn sagen? Dann bitte eine paar Worte dazu schreiben. Nun kann M offensichtlich genauso vektoriell wie eine Kraft sein, im Gegensatz zur skalaren Größe "Energie" / "Arbeit" mit der gleichen Einheit Nm. Also scheint mir dieser Vergleich zwischen Kraft und Drehmoment ja irgendwie Sinn zu machen, aber ganz Blick ich es nicht ohne zusätzliche Worte. --Verrain (Diskussion) 15:17, 14. Aug. 2019 (CEST)

Das ist eine seltsame (und von mir noch nie gehörte) Kritik. Ich denke, viele Schulbücher machen sich zwecks besseren Lerneffekts diese Analogie zunutze. Hast Du noch andere Arten von Gründen, außer dem, dass der gemeinsame Vektorcharakter in einer Formel in die Irre führen kann? Bedenke, es geht laut Tabellenüberschrift um Entsprechungen (das zeigen die angeführten Formeln wohl deutlichst) inbezug auf die Rollen beider Begriffe, und nicht um irgendwelche Gleichsetzungen. - Ich bin gespannt auf Deine Vertiefung. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:34, 14. Aug. 2019 (CEST)

(BK)Das könnte etwas klarer werden, wenn man nicht mit Winkel und Winkelgeschwindigkeit rechnet sondern immer mit Weg und Geschwindigkeit. Es gilt nämlich

v=\omega \,r

, d.h. aus

1.

P={\vec {F}}\cdot {\vec {v}}

und

2.

P={\vec {M}}\cdot {\vec {\omega }}

könnte man auch schreiben

2.

P={\frac {{\vec {M}}\cdot {\vec {v}}}{r}}

Vielleicht wird es ja dann klarer. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 15:36, 14. Aug. 2019 (CEST)

(Da bin ich skeptisch. Klarer ist das imho nicht.--Bleckneuhaus (Diskussion) 16:38, 14. Aug. 2019 (CEST))

Ich hab jetzt selbst nochmal ins Buch geschaut. Wenn ich mir eine Drehachse vorstelle und die Komponente des Drehmoments bezüglich dieser Achse, wobei die Kraft F tangential in einem Abstand r wirkt (wobei r senkrecht zur Drehachse ist), dann ergibt sich für die tangential wirkende Kraft:

F_{t}=ma_{t}

wobei

a_{t}

die tangentiale Beschleunigung ist. Ersetzen wir nun

a_{t}

durch die Drehgröße

r\alpha

und multiplizieren beide Seiten mit r, ergibt sich:

rF_{t}=mr^{2}\alpha

mit

rF_{t}=M

Dadurch wird für mich zumindest der Zusammenhang zwischen Drehmoment und Kraft deutlicher. Das ist ja nichts anderes als

{\vec {r}}\times {\vec {F}}={\vec {r}}\times (m{\vec {r}}\alpha )={\vec {M}}

. Ich weiß noch, dass ich mich früher schon gewundert habe, wie die Einheit Nm zu einer vektoriellen Größe passen kann. Aber der Versuch Verständnis für den Zusammenhang über die Einheiten herzustellen führt an der Stelle wohl einfach in die Irre. Wäre es sinnvoll in dem Abschnitt eine Ergänzung bzw. eine "etwas" ausführlichere Erklärung zu diesem Vergleich zu schreiben?

--Verrain (Diskussion) 17:14, 14. Aug. 2019 (CEST)

Newtonmeter erklärt das sehr schon: Kurzgesagt gibt es Kraft mal Strecke längs der Kraft (Arbeit/Energie) und einmal Kraft mal Strecke senkrecht zur Kraft (Drehmoment). Deshalb auch einmal skalar und einmal vektoriell. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 17:24, 14. Aug. 2019 (CEST)

Danke für die knappe Erklärung Der-Wir-Ing. Ich glaube dadurch ist es etwas verständlicher für mich geworden, wieso die vektorielle Größe "Drehmoment" die Einheit Newtonmeter haben kann. Ich stell mir dies als "in der Drehachse gespeicherte Energie vor". Ist das zu abwegig? Oder wäre die Vorstellung einer vom oder am System verrichteten "Arbeit" passender?--Verrain (Diskussion) 17:33, 14. Aug. 2019 (CEST)

Abwegig, 'tschuldigung. Nicht alles, was dieselbe Dimension hat, ist physikalisch gleich oder auch nur ähnlich. ZB hat der Winkel im Bogenmaß dieselbe Dimension wie die Teilchenzahl. In der Physik versucht man, die Anzahl verschiedener physikalischer Dimensionen und Einheiten auf das absolute Minimum zu beschränken, um keine Redundanz zu erzeugen (obwohl die manchmal verständnisfördernd sein könnte). Deshalb ist zB auch die gute alte Kalorie, wo jeder sofort wusste: das ist eine Wärmemenge, durch die Wattsekunde abgelöst, wo wir Älteren erstmal an die Stomrechnung denken müssen. Und wo ist wohl PS geblieben? --Bleckneuhaus (Diskussion) 18:00, 14. Aug. 2019 (CEST)

Trägheitstensor

In den Abschnitten "Dynamik" und "Entsprechungen zwischen geradliniger Bewegung und Drehbewegung" steht die Gleichung ${\vec {M}}=\mathbf {I} \,{\vec {\alpha }}$ . Fehlt da nicht noch ein Term mit der zeitlichen Ableitung des Trägheitstensors, oder wird er als konstant angenommen?--2003:EE:E717:6700:188D:7570:B0C5:170B 19:14, 2. Mai 2020 (CEST)

Das Drehmoment ist ein freier Vektor

Hallo,

Ein Drehmoment ändert den Drehimpuls eines Körpers bezüglich desselben Punktes. ist so nicht richtig, denn das Drehmoment ist in der Starrkörpermechanik frei verschieblich, siehe Kräftesystem#Kräftepaar und Drehmoment. Der Drehimpuls gilt nur bezüglich einer Achse, das Drehmoment kann frei verschoben werden. Das irritiert vlt etwas, wird aber mit einem Experiment klar: Mach an einer Drehfeder einen Hebel fest und bring auf dem Hebel ein Drehmoment (keine Kraft höchstens Kräftepaar) auf. Es ist dann vollkommen egal, wo das Drehmoment angreift, es verdreht die Drehfeder immer im gleichen Maß.--Alva2004 (Diskussion) 20:37, 27. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt auch Drehmomente von Kräften, die kein Kräftepaar bilden. Tatsächlich handelt die ganze Einleitung fast nur von dieser allgemeineren Situation. Die Sonderrolle des Kräftepaars sollte aber deutlicher formuliert werden, weil vmtl. noch mehr Leute über dasselbe stolpern. - Noch ein schönes Beispiel zum Kräftepaar: Beim Festziehen einer Schlitzschraube ist es egal, ob der Schraubendreher mittig oder exzentrisch angesetzt wird. (Grundkurs Physik-Lehrbuch von Martienssen, ~1971). --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:15, 27. Apr. 2020 (CEST)

Ok, aber es braucht mindestens zwei Kräfte; eine Einzelkraft gibt es auch nach Newtons Actio und Reactio gar nicht. Das Kräftepaar war auch "zuerst da", das es mit einem Drehmomentvektor dargestellt werden kann, wurde erst später entdeckt.--Alva2004 (Diskussion) 20:00, 28. Apr. 2020 (CEST)

Also ich halte daraus mal fest: "Ok". Das übrige - ob richtig oder nicht - hilft nicht, den Artikel zu verbessern. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:45, 28. Apr. 2020 (CEST)

und ob.--Alva2004 (Diskussion) 21:03, 28. Apr. 2020 (CEST)

na dann schlag eine Formulierung vor, aber denk dabei auch an die Sichtweise der Physik (die sich in der Def. ganz am Anfang findet) --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:53, 28. Apr. 2020 (CEST)

Beim weiteren Herumdenken fällt mir die komplizierte Frage ein: Welche Kräfte erzeugen das Drehmoment, das einen frei fliegenden Tennisball in Rotation versetzt, wenn er das Netz streift? Wenn es ein Kräftepaar sein soll, musst du dann wohl die Trägheitskraft hinzunehmen, die aber lt. Ingenieursprech keine Wirkungen haben kann (vgl. ellenlange Debatten mit Wruedt bei allen Artikeln zu Trägheitskräften). - In der Einleitung mach ich am Ende einen Satz dazu. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:13, 29. Apr. 2020 (CEST)

Da braucht man tatsächlich mal keine Trägheitskraft. Wenn man als Bezugspunkt den Schwerpunkt des Tennisballs nimmt, kann man Impuls- und Drallsatz unabhängig voneinander anwenden. Sprich das Moment ist Kraft mal Radius.--Wruedt (Diskussion) 11:53, 29. Apr. 2020 (CEST)

Man könnte natürlich wie üblich trotzdem die Trägheitskraft benutzen, um aus einem dynamischen Problem ein statisches zu machen. Dann wären wir beim Kräftepaar.--Wruedt (Diskussion) 10:01, 30. Apr. 2020 (CEST)

Eben. --Bleckneuhaus (Diskussion) 10:36, 30. Apr. 2020 (CEST)

@Alva2004: Bezugnehmend auf Deinen Beitrag von 20:00, 28. Apr. 2020 (CEST) würde ich gerne den Unterschied zwischen dem im Artikel verwendeten Kräftepaar und der Gegenkraft im Sinne von Newtons Actio und Reactio erläutern. Stelle Dir zwei Beispiele vor:

einen Spielzeugkreisel: wenn ich den starten will, so halte ich das obere Ende mit Daumen und Zeigefinger fest. Dann bewege ich den Daumen in die eine und den Zeigefinger in die andere Richtung, wodurch am Kreisel zwei Kräfte wirken: eine durch die Haftreibung am Daumen und eine entgegengesetzte durch die Haftreibung am Zeigefinger. Dieses Kräftepaar erzeugt ein Drehmoment, wodurch sich der Kreisel dreht.
wenn ich aber alternativ das Vorderrad meines Fahrrads vom Boden hochhebe (z.B. indem ich es mit meiner linken Hand am Lenker etwas hochhebe), so dass es sich frei bewegen kann und dann mit meiner anderen Hand den Reifen antoße (als mit meiner rechten Hand), so wirkt von dieser Hand (der rechten) nur eine Kraft auf das Vorderrad. Auch hier kommt es zu einer Drehbewegung, allerdings wird das Drehmoment nur von einer Kraft erzeugt.

In beiden Beispielen gibt es nach Newton eine Reactio, nämlich spüre ich im ersten Beispiel sowohl im Daumen, als auch im Zeigefinger die Reactio, dass ich an zwei Stellen jeweils eine Kraft auf den Kreisel ausgeübt habe. Im zweiten Beispiel bremst der Reifen meine Handbewegung (der rechten Hand), mit der ich den Reifen in Drehung gebracht habe. D.h. aus der Tatsache, dass es immer eine Reactio zu einer ausgeübten Kraft gibt, bedeutet nicht, dass es sich um ein Kräftepaar handelt. Vielmehr greift die Reactio immer in der Vektorrichtung der Actio an – diese zwei Kräfte erzeugen selbst also niemals ein Drehmoment, wenn man sie als Kräftepaar sieht. --Dogbert66 (Diskussion) 21:25, 30. Apr. 2020 (CEST)

Im Beispiel mit den hochgehaltenen Rad gibt es durchaus eine Gegenkraft in der Nabe, die bewirkt, dass das ganze Rad sich nicht durch die ein Kraft bewegt, und z.B. Richtung Himmel entschebt - denn Kräfte ohne Gegenkraft bewegen Körper als a = F/m. Beide Kräfte sind nicht auf einer Wirklinie sondern parallel, und genau das ist das Drehmoment. Wir haben also genau was wir wollen: Ein drehendes Rad ohne Translatation. --Baufi (Diskussion) 21:41, 13. Jul. 2020 (CEST)--Baufi (Diskussion) 21:41, 13. Jul. 2020 (CEST)

Richtig, danke, das war mir noch entgangen. Und wenn man schon actio=reactio zur Erklärung von Trägheitskräften benutzen will, dann so wie in Paus' Lehrbuch, und da sind sie auch in einer Linie. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:36, 30. Apr. 2020 (CEST)

Zur "Erklärung" von Trägheitskräften braucht man nur -m*a. Versteh aber nicht warum das ausgerechnet beim Kräftepaar thematisiert werden muss. Beim Kreisel gibt es 2 actios und damit auch 2 reactios (an jedem Finger). Die 2 actios bilden ein Kräftepaar wie Dogbert66 richtig festgestellt hat. Ob man das als 2 Einzelkräfte sieht oder gleich als Drehmoment wie beim Schraubendreher in der Hand ist doch egal. Beim Fahrradbeispiel: Hat da jemand das Gegenteil behauptet?--Wruedt (Diskussion) 09:04, 1. Mai 2020 (CEST)

Frag mich auch, warum beim Drehmoment (Moment) immer eine Kraft im Spiel sein muss. Wo ist denn beim Schnittmoment in einer Antriebswelle eine Kraft. Das Moment ist eine Größe, die unabhängig von einer Kraft definiert ist und daher auch ein freier Vektor. Das Moment ist in der Mechanik eine unabhängige Größe analog zur Kraft.--Wruedt (Diskussion) 17:34, 1. Mai 2020 (CEST)

Ich möchte nicht mit Leuten diskutieren, die wie Wruedt beim Momentanpol mit abfälligen Bemerkungen auffiel oder Bleckneuhaus, der "Beseitigung von Redundanzen" vortäuschend alles nicht-redundante im Artikel vom Trägheitstensor löschte. Dazu nochmal an dieser Stelle: Pfui! Und wenn ich mich recht erinnere, die Disk dazu wurde in bester Vertuschungsmanier für mich unauffindbar in den Tiefen des Archivs verbuddelt, fand das bei ihnen Dogbert66 Anklang? Und dann noch obige Bemerkung von Bleckneuhaus, dass eine Korrektur von Fehlern keine Verbesserung darstellen! Pfui!

Inhaltlich ist oben alles gesagt und bei Kräftesystem dargestellt. Beim Ball, der ein Netz streift, siehe Kräftesystem#Versetzungs- oder Versatzmoment.

Es bleibt: Die Aussage "Ein Drehmoment ändert den Drehimpuls eines Körpers bezüglich desselben Punktes" ist irreführend bis falsch, und es fehlt ein Exkurs über die Geschichte. Ich werde den Artikel irgendwann überarbeiten, wenn das bis dahin nicht jemand anders getan hat, was ich mir wünschen würde, um mir weitere Auseinandersetzungen mit hier Anwesenden zu ersparen. Denn in der Wikipedia ist jeder (auch ich) aufgefordert mutig zu sein und Artikel zu schreiben und zu verbessern! --Alva2004 (Diskussion) 09:12, 2. Mai 2020 (CEST)

Sachlich bleiben und ggfls. nachfragen. Meine Bemerkung, da hülfe was nicht zur Verbesserung, bezieht sich ganz klar auf das, was Du hier oben nach dem "Ok" geschrieben hast: "Ok, aber es braucht mindestens zwei Kräfte; eine Einzelkraft gibt es auch nach Newtons Actio und Reactio gar nicht. Das Kräftepaar war auch "zuerst da", das [sic!] es mit einem Drehmomentvektor dargestellt werden kann, wurde erst später entdeckt." Von den 4 einzelnen Aussagen darin treffen die beiden ersten jedenfalls nicht zu (Newton zB redet überhaupt nur von dem Fall zweier Körper. Zudem ist das Kräftepaar gerade kein Fall von actio=reactio.) Und ob die beiden übrigen in den Artikel gehören - ich glaube nicht. Und, ja, die Diskussionen mit anderen Autoren hier sind manchmal unangenehm. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:20, 2. Mai 2020 (CEST)

Drehmoment oder Kräftepaar?

Der Unterschied zwischen Drehmoment und Kräftepaar erschließt sich mir nicht aus dem Artikel. Ich mache das an folgenden Punkten fest:

„Ein Drehmoment kann die Rotation eines Körpers beschleunigen oder bremsen“ - das geht natürlich nur, wenn es sich um ein Kräftepaar handelt. Bei der Zeichnung ist z. B. nur eine Kraft eingezeichnet. Wirkt aber nur eine Kraft auf einen Körper, so wird er linear beschleunigt und nicht in Rotation versetzt, Denkt man sich die braune senkrechte Säule in der Zeichnung als eine feste Achse, so wirkt dort eine Gegenkraft (weil aufgrund der festen Lagerung keine Translation möglich ist) und wir hätten ein Kräftepaar.
„Das Drehmoment ... beschreibt die Drehwirkung einer Kraft auf einen Körper“ aber auch; „Der Bezugspunkt ist frei wählbar“ womit die Drehung und sogar die Drehrichtung des Körpers frei wählbar wäre, was natürlich Unsinn ist. Insofern müsste es heissen „Die Summe aller Drehmomente beschreibt die Drehwirkung von Kräften auf einen Körper, womit wird dann wieder beim Kräftepaar auskommen.
„Wirkt eine Kraft rechtwinklig auf einen Hebelarm“ - folgt man dem Link zum Hebelarm so folgt, dass der Hebelarm ein Abstand ist. Auf einen Abstand können aber keine Kräfte wirken.
„Umgekehrt lässt sich auch jedes Drehmoment durch ein Kräftepaar beschreiben“ ja richtig, aber entweder ist die zweite Kraft immer da oder nie, man kann sie nicht nach Lust und Laune mal weglassen und mal nicht,

Ich denke letztlich muss man sauber unterscheiden zwischen dem Drehmoment einer einzelnen Kraft bezüglich eines Bezugspunktes (eine reine Hilfsgröße zum Rechnen) und dem einen gesamten auf einen Körper wirkendem Drehmoment im Sinne eines Kräftepaars (was schon eher eine physikalische Realität darstellt).

Beides scheint im Artikel etwas durcheinander zu gehen. --Baufi (Diskussion) 09:42, 17. Jul. 2020 (CEST) --84.60.134.205 19:22, 16. Jul. 2020 (CEST)

Irreführendes link Hebelarm ist ersetzt, der Rest braucht etwas mehr Formulierungsarbeit. Mach ich morgen (wenn niemand schneller ist). --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:18, 16. Jul. 2020 (CEST)

Textverdreher

"Dabei ist r der Ortsvektor vom Bezugspunkt des Drehmoments zum Angriffspunkt der Kraft. Er steht im Allgemeinen nicht rechtwinklig auf dem Hebelarm." Da wurde offensichlich was verdreht, denn letztlich steht hier, dass der Hebelarm nicht rechtwinklig auf dem Hebelarm steht. Gemeint ist wohl: "Dabei ist r der Ortsvektor vom Bezugspunkt des Drehmoments zum Angriffspunkt der Kraft. Er steht im Allgemeinen nicht rechtwinklig zur Kraft." oder noch verständlicher: "Dabei ist r der Ortsvektor vom Bezugspunkt des Drehmoments zum Angriffspunkt der Kraft. Die Kraft steht im Allgemeinen nicht rechtwinklig auf diesem Orstvektor r."

Wobei, je länger ich mir das anschaue wäre folgender Gedankengang nicht verständlicher?
M = h * F
In der allgemeinen Form muss die Kraft nicht senkrecht auf dem Hebelarm stehen. Dann berechnet sich das Drehmomemt M aus dem Kreuzprodukt von Ortsvektor und Kraftvektor:
M = r × F
Dabei ist r der Ortsvektor vom Bezugspunkt des Drehmoments zum Angriffspunkt der Kraft.

Und der beanstandete Satz kann komplett entfallen! --Baufi (Diskussion) 10:18, 17. Jul. 2020 (CEST)

Begriff

So wie es Geschwindigkeit und Winkelgeschwindigkeit als unabhängige Größen gibt, so gibt es auch Kraft und Moment als unabhängige Größen. Daher ist das Drehmoment ein frei verschieblicher Vektor, der keinen Bezugspunkt braucht.--Wruedt (Diskussion) 13:09, 17. Jul. 2020 (CEST)

Die Definition über ein Kräftepaar entspricht wesentlich besser den Eigenschaften des Drehmoments. Das Moment einer Kraft hat in der TM oft nur den Character einer Hilfsgröße (Versatzmoment genannt), die beim Kräfte- und Momentengleichgewicht eine Rolle spielt.--Wruedt (Diskussion) 13:25, 17. Jul. 2020 (CEST)

(nach BK) Das ist einfach falsch, in der Physik jedenfalls. Solange Drehmoment als r x F definiert bleibt, ist es ein Kreuzprodukt wie jedes andere und weder von r (also vom Bezugspunkt) unabhängig noch "frei verschiebbar" (einer nur in der Statik starrer Körper anzunehmenden Eigenschaft des Ansatzpunktes einer Kraft, aber starre Körper gibt es bekanntlich nicht wirklich, jedenfalls nicht in Physik). Das Drehmoment eines Kräftepaars ist eine abgleitete Größe. (Steht das in manchen Büchern anders? Welchen?) --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:44, 17. Jul. 2020 (CEST)

Eben nicht r x F, jedenfalls nicht in der TM als ausschließliche Definition. Ein z.B. mit einem Kreuzschlüssel aufgebrachtes Moment ist in seiner Wirkung frei verschieblich und braucht keinen Bezugspunkt.--Wruedt (Diskussion) 15:10, 17. Jul. 2020 (CEST)

Das geht doch schon beim Bild los. Man hätte gern ein Moment in Richtung des Stabs. Also wählt man den Bezugspunkt so, dass das rauskommt was man gern hätte. Der Bezugspunkt ist aber willkürlich bzw. könnte auch die Lagerungsstelle des Stabs sein. Dann ist das Moment senkrecht zum Stab plötzlich wichtig, da Biegemoment. Das ist deshalb so, weil auf den Körper eigentlich kein Moment wirkt, sondern nur eine Kraft. Da aber zur Bildung des Momentengleichgewichts ein Bezugspunkt gebraucht wird, muss ein Versatzmoment der Kraft gebildet werden.--Wruedt (Diskussion) 15:22, 17. Jul. 2020 (CEST)

welche Bücher? Selbst in meinen TM-Büchern hab ich das nicht gefunden. Und da es wohl keine (a la Trump) alternativen Definitionen gibt, halte ich Deine Sicht für TF (vielleicht hilfreich beim Erklären, aber nicht am Anfang). --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:40, 17. Jul. 2020 (CEST)

Schau bitte in Moment (Technische Mechanik) da wird explizit auf den Unterschied hingewiesen. Im Grunde ist das aber trivial und müsste nicht belegt werden, da das Moment zweifelsfrei nicht die Existenz einer (resultierenden) äußeren Kraft voraussetzt. Ergo ist das Moment eine eigenständige Größe. Wo ist denn beim Schnittmoment bei einer Antriebswelle eine Kraft?--Wruedt (Diskussion) 17:35, 17. Jul. 2020 (CEST)

Da bleibt mir irgendwie fast die Sprache weg. In Moment (Technische Mechanik) wird doch lang und breit vom Moment einer Kraft geredet. Das ist in der Physik DIE Definition, aus der dann alles andere folgt. Deine Löschbegründung "ein Drehmoment gibt's auch ohne Kraft" ist ja richtig, wenn man richtig das einschränkende Wort resultierende eingefügt denkt, steht aber dem fraglichen Satz gar nicht entgegen. Vielleicht ging es (für den 1. Satz Einleitung) aber auch um eine Einordnung, die ich nun mit dazugefügt habe. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:58, 17. Jul. 2020 (CEST)

So geht's natürlich auch. IÜ ist zwar (fast) alles Physik aber nicht jeder Artikel ein Physik-Artikel. Der Artikel Moment (Technische Mechanik) ist vermutlich nur deshalb zustande gekommen, weil diverse Fraktionen aneinander vorbeigeredet haben, was sich schon darin äußert was wohl der Oberbegriff sei.--Wruedt (Diskussion) 18:46, 17. Jul. 2020 (CEST)

Gliederung "Arten von Drehmomenten"

Beim Abschnitt "Arten von Drehmomenten" fällt auf: Alles was nach dem Satz "Bei allen drei Arten sind ... " steht, hat nichts mehr mit Arten von Drehmomenten zu tun, sondern gilt immer. Das betrifft also ca. 80% des Abschnittes. Insofern ist das Thema des Abschnittes verfehlt oder die Überschrift falsch oder es fehlt eine Überschrift innerhalb des Textblockes.

Und: Kann man hier wirklich von "Arten von Drehmomenten" sprechen, so wie man es zum Beispiel Arten von Tigern gibt? Ich habe da ein ungutes Gefühl, kann es aber noch nicht so richtig greifen. Ist das Drehmoment einer einzelnen Kraft wirklich etwas anderes, als ein Kräftepaar? "Vergisst" man nicht vielmehr bei der ersten "Art" die Gegenkraft auf den Punkt, weil diese ja mit Abstand Null die Höhe des Drehmomentes gar nicht ändert? Der Tiger wird ja auch nicht zu einer anderen Art, wenn man ihn von einer anderen Seite aus anschaut ;-) --Baufi (Diskussion) 10:59, 20. Jul. 2020 (CEST)

Ich kann da schlecht was zu sagen, weil der ganze Abschnitt mir eher überflüssig vorkommt (ich habe ihn auch vor längerer Zeit schon mal gestrafft). Braucht wer sowas? Kann der Hauptautor @Der-Wir-Ing: was dazu sagen?--Bleckneuhaus (Diskussion) 11:59, 20. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe auch den Eindruck, dass der gesamte Abschmitt "Arten von Drehmomenten" - und der ist ja ziemlich lang (ich hatte zunächst nur dessen Einleitung, also quasi Punkt 2.0, vor Augen - dem ganzen Artikel mehr schadet als nutzt. Ich sehe hier praktisch nichts was nicht schon mindestens einmal auch an anderer Stelle im Artikel steht. Jetzt kenne ich mich in Wikipedia nicht so gut aus. Das Ganze einfach zu Löschen wäre sicher nicht die feine englische Art? Aber dass hier jemand viel Zeit und Mühe reingesteckt hat (wirklich?) ist sicher kein Grund, alle Leser mit dieser Unmständlichkeit zu behelligen? --Baufi (Diskussion) 14:27, 22. Jul. 2020 (CEST)

Drehmoment einer Kraft bezüglich einer Achse

".. wird als Bezugspunkt der Punkt der Achse gewählt, der dem Angriffspunkt der Kraft am nächsten liegt. " Diese Satz kann entfallen weil mit der folgende Rechenvorschrift ohnehin alle Punkte auf der Achse zusammenfallen:

"Zur Berechnung .. in eine Ebene projizieren, die senkrecht zur Achse steht ..."

Und in der zweiten Vatiante ist ein Wort nicht präzise: Alternativ[ kann auch das Drehmoment der ursprünglichen Kraft bezüglich eines beliebigen Punktes auf der Geraden ACHSE gebildet werden. --Baufi (Diskussion) 10:58, 20. Jul. 2020 (CEST)

Momentensatz der Statik

Dort heisst es "Aus der Vektoraddition der einzelnen Kräfte ergeben sich zwar Betrag und Richtung der resultierenden Kraft, aber weder ihr Angriffspunkt noch ihre Wirkungslinie." Das ist doch schlichtweg falsch. Natürlich ergibt sich eine Wirkungslinie: Siehe Kräfteparallelogramm. Denn von starren Körpern gehen wir hier ja ganz offensichtlich aus. --Baufi (Diskussion) 14:37, 22. Jul. 2020 (CEST)

Anzugsdrehmoment, Anziehdrehmoment

Anzugsdrehmoment und Anzugsmoment sind eine WL hierher - aber hier findet man dazu nichts... Anziehdrehmoment und Anziehmoment gibt es nicht. Der dafür genutzte Drehmomentschlüssel wird hier aber erwähnt. Vielleicht kann hier jemand noch etwas dazu schreiben? Gruss, --Markus (Diskussion) 22:30, 10. Dez. 2021 (CET)

Diese Weiterleiungen verlinken auf den Abschnitt wo die Begriffe gefettet hervorgehoben werden und definiert sind. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 22:32, 10. Dez. 2021 (CET)

Ja - aber dort fehlt Inhalt und erhellt nicht... (das ist nicht mal ein Wörterbucheintrag) Gruss, --Markus (Diskussion) 22:13, 11. Dez. 2021 (CET)

Nun, ich bin kein Schraubenexperte. Was fehlt denn deiner Meinung nach?--Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 22:16, 11. Dez. 2021 (CET)

Was das "richtige" Drehmoment ist (was in welcher Situation, was dabei die Parameter sind), wie man dieses misst (was die Parameter dabei sind), wie das von den Materialien abhängig ist (der zu verschraubenden, der Schrauben), wie das von der Belastung abhängig ist (statisch, dynamisch, Korrosion, Schmierung, ...), wie sich ein "falsches" Drehmoment auswirkt (und wie man das Eine vom Anderen unterscheidet). Sicher gibt es auch Normen, sowie Erfahrungswerte für den Heimwerker. Gruss, --Markus (Diskussion) 23:41, 13. Dez. 2021 (CET)

Zum Messen gibt es auf der Vorderseite einen eigenen Abschnitt, der aber ausbaufähig ist. Für den Rest würde ich im Artiklel Schraube nachsehen, denn da gehört das hin. Man kann auch grundsätzlich dort eine ausfürhlichere Behandlung machen und dann die Weiterleiung dahin ändern. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 23:57, 13. Dez. 2021 (CET)

[1]

Diskussion:Drehmoment/Archiv/3

- 2013 -

Redundanz in "Entsprechungen zwischen geradliniger Bewegung und Drehbewegung"

Anwendung des Drehmoment in der Festigkeitslehre oder Elastostatik wurde eingefügt...

Die Ordnung der Momente in der Physik und Technik

Drehmoment wird auch

Wo steht den eigentlich,

Ein Drehmoment kann einen Körper ... oder seine Rotation beschleunigen.??

Verständlichkeitskonzepte. WP:omA und Ähnliches

Sofaecke für Diskussion um den Gebrauch von Moment und Drehmoment in der TM

Entsprechungen zwischen geradliniger Bewegung und Drehbewegung

Sofaecke für Diskussion um den Gebrauch von Moment und Drehmoment in der TM, Fortsetzung

Eine kleine Erweiterung

Verallgemeinerte Kraft

- 2014 -

cgs-Einheit u.a.

- 2015 -

Erklärung von Drehmoment für Laien

Freie Wahl des Bezugspunkts

- 2016 -

Einheitenumrechnungen in der Infobox

Ist das jetzt die Idiotenprüfung?

- 2017 -

a / r

Moment einer Kraft zur Unterscheidung

Was bedeutet's?

Präzisierung Drehmomentkurve

@IP

Intro

Entsprechungen zwischen geradliniger Bewegung und Drehbewegung

Trägheitstensor

Das Drehmoment ist ein freier Vektor

Drehmoment oder Kräftepaar?

Textverdreher

Begriff

Gliederung "Arten von Drehmomenten"

Drehmoment einer Kraft bezüglich einer Achse

Momentensatz der Statik

Anzugsdrehmoment, Anziehdrehmoment

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