Diskussion:Elektrosmog/Archiv/2

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[[Diskussion:Elektrosmog/Archiv/2#Thema 1]]

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- 2009 -

Sorgen und Nöte

Die Wahrnehmung von Elektrosmog in der Öffentlichkeit wäre vielleicht auch einen Absatz Wert. Tiefere Einblicke verschafft das BMU.

Umweltradioaktivität und Strahlenbelastung im Jahr 2006 – Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (Seite 50&51)

Bau es einfach in den Artikel ein.--91.37.223.99 22:59, 21. Feb. 2009 (CET)

Ursachen der Felder

Der ganze Abschnitt scheint mir sprachlich und strukturell fragwürdig. Der erste Satz erklärt "Geräte" zu den Ursachen der Felder, dies ist physikalisch sicher nicht ganz richtig, ich würde deshalb den Abschnitt "Quellen der Felder" benennen.

Die folgende Aufzählung soll nach einführendem Satz offenbar Geräte aufführen, nun sind aber weder "Abstrahlung" noch "Umkreis" Geräte. Außerdem sind Starkstromanlagen und Hochspannungsleitungen auch elektrotechnische Anlagen. Dann enthält die Aufzählung zwei vollständige Sätze, was auch nicht unbedingt die Lesbarkeit erhöht.

Im übrigen erzeugt jede Veränderung eines Magnetfeldes ein elektrische Feld und umgekehrt, deshalb sollten wir den wiederholten Bezug auf elektrische oder magnetische Felder streichen. Es geht bei Elektrosmog praktisch nur um elektromagnetische Felder.

Wenn ich hiermit keinen Sturm der Entrüstung auslöse, würde ich diesen Abschnitt in den nächsten Tagen etwas aufräumen. --Jkbw 22:41, 5. Feb. 2009 (CET)

Elektrosmog wird bewirkt durch Elektrische Felder (elektrische Wechselfeder und Elektrostatik) und Elektromagnetische Wellen. --91.37.255.232 00:42, 6. Feb. 2009 (CET)

Nach Artikel wird der Elektrosmog nicht durch die Felder bewirkt, sondern er ist ein anderer Ausdruck für diese Felder. Übrigens sind elektrische Wechselfelder immer elektromagnetische Felder. --Jkbw 00:46, 6. Feb. 2009 (CET)

Auch wenn kein elektrischer Strom fließt und nur elektrische Wechselspannung auftritt? --91.37.254.194 12:48, 6. Feb. 2009 (CET)

Da man kaum einen Negativ-Beweis erbringen kann, muss man davon ausgehen, dass erstmal auch statische Felder irgendeine Wirkung haben könnten. Siehe weit oben meine Berichte zu (extrem hohen) statischen Magnetfeldern, die einiges anrichten und damit die prinzipielle Möglichkeit einer Wirkung nahelegen. --PeterFrankfurt 01:08, 7. Feb. 2009 (CET)

Freilich können die extrem starken Magnetfelder etwas anrichten. Nicht umsonst sind ferromagnetische Teile in der Umgebung von MRT verboten. Es wurde mir berichtet, daß mal zu Testzwecken ein großer Nagel in eine Holzrinne gelegt und darin durch das Feld des MRT beschleunigt wurde: Das Nagel dran mehrere cm tief in ein dahinter liegendes Brett ein. Aber sonst - was meinst Du für Wirkungen? (ja, es sind einige beschrieben - für Fälle, wo sich etwas in dem Feld bewegt, z.B. das Blut in den Adern, oder der Patient selbst. Aber bei Feldstärken jenseits von gut und böse...) Radionaut 01:41, 7. Feb. 2009 (CET)

Siehe dazu auch hier: [1] --Hob 08:27, 16. Sep. 2009 (CEST)

@Jkbw: na ja, theoretisch. Praktisch eher frühestens ab einigen kHz. Aber ich mag um die Zeit nicht über den Zusammenhang nachdenken... :-) Radionaut 01:41, 7. Feb. 2009 (CET)

Ach sorry, das ist schon im Archiv verschwunden: Ich habe als Physiker Messungen in einer Hochmagnetfeldanlage (15 T statisch) durchgeführt, und im Labor neben mir hat eine Biologin lebende Mäuse einfach ein paar Stunden in so ein Feld gesetzt und danach kontrolliert, was mit solchen Zellen in der Maus passiert ist, die sich in dieser Zeit gerade geteilt hatten. Das erschreckende Ergebnis: Ca. 80 % der Teilungen waren fatal schiefgegangen (sehr unsymmetrische Teilungen), so dass die Tochterzellen entweder abstarben oder Krebskandidaten wurden. 80 % ist eine Menge Holz (und 15 T auch, ok). Den Mechanismus kann man sich leicht vorstellen, wenn man sich den Teilungsvorgang mit diesem Spindelapparat vor Augen führt. Da können wohl auch schon relativ kleine Felder einiges anrichten. --PeterFrankfurt 02:11, 7. Feb. 2009 (CET)

15 T sind soviel holz, dass die mäuse schon fast in schwebe gehalten werden können nur durch die unglaublich geringe diamagnetizität des eingeschlossenen wassers.. man könnte natürlich auch argumentieren, dass eine maus schaden nimmt wenn man sie gleichmäßig verteilt (im ganzen volumen also auch an kritischen stellen wie zytoskelettstrukturen, ribosomen etc) an ein paar 10^23-10^30 nadel und faden konstruktionen aufhängt und ihr gewicht damit aufwiegt.. niemand bestreitet (würd ich meinen) die wirkung makroskopischer energien auf lebewesen, wenn man dann aber mal selbst 100-10000 fache tco-wert überschreitungen energetisch anschaut reicht die energie der funkwellen selbst bei großvolumigen bereichen wie proteinstreckungen und faltungen nicht aus um irgendetwas zu bewirken.. es verschwindet sogar noch um ein paar größenordnungen unter dem thermischen rauschen der umgebungstemperatur

und statische magnetfelder als gegenargument für den elektrodynamischen begriff elektromagnetisches feld lesen zu müssen tut ein wenig in den augen weh wenn man jemals selbst gesehen hat das dass alles nur artefakte von verwendeten koordinatensystem sind, die entweder das eine oder andere bevorzugen.. überspitzt: wenn man sich im ruhesystem des elektrons befindet ist auch der permanentmagnet nicht mehr magnetisch... oder anders: nur weil wir die "aufgeregte" bewegung auf mikroskopischen skalen nicht intuitiv erleben muss da noch lange nix statisch sein--77.22.250.139 07:04, 19. Sep. 2009 (CEST)

Wenn ich andererseits lese, dass anscheinend ernsthaft überlegt wird, Raumkapseln für weite Raumreisen durch statische Magnetfelder in exakt dieser Größenordnung gegen die Weltraumstrahlung abzuschirmen, scheint mir das Bewusstsein über die Gefährlichkeit dieser Sache nicht sehr verbreitet. Vor allem deshalb habe ich es lieber mal wieder erzählt. Ich habe selber angemerkt, dass die Parallelen zu beispielsweise Handybasisstationen tatsächlich nicht sehr groß sind. Aber der Schädigungsmechanismus, dass Zellen in einem sowieso vonstatten gehenden Teilungsprozess massiv gestört werden können, ist anscheinend vollkommen unbekannt, was ich für fahrlässig halte. Man sollte ihn als Möglichkeit in Betracht ziehen, womöglich passiert das auch schon bei viel kleineren Wechselfeldern. Nachgeprüft hat das anscheinend noch nie jemand. Und solange fühle ich mich bei dem Thema unwohl. --PeterFrankfurt 23:45, 19. Sep. 2009 (CEST)

Wie kann die Unkenntnis über einen Effekt fahrlässig sein, wenn der angenommene Effekt unbekannt ist? Raumkapseln werden zum Beispiel zum Erreichen von Meßgenauigkeiten gegenüber dem statischen Erdmagnetfeld geschirmt, wenn so etwas erforderlich sein sollte, und nicht weil ein Magnetfeld so gefährlich ist. Das Erdmagnetfeld ist nachweislich ungefährlich, darin leben wir nämlich! Nach Millionen Jahren der Evolution jetzt festzustellen, dass das Erdmagnetfeld das menschliche Dasein in Frage stellt, erscheint mir unsinnig, das war auch sicher nicht gemeint. Bitte beschränkt Euch auf bekannte Effekte. Unbekannte, vermutete Effekte gehören zur Forschung, aber dann müssen sie zunächst durch Hypothesen gestützt sein, die es zu erhärten oder zu widerlegen gilt. Liegt eine Hypothese zu einem Wirkmechanismus vor, kann man sie erörtern, wenn sie unbewiesen ist. Das ist dann aber eine Sachstandsdarstekllung zu einer Forschung. Bisher liegt bei einem Effekt in unwiderlegbarer Wirkmechanismus vor, nämlich bei der thermischen Wirkung. Bei anderen ist der Sachstand gegenwärtig mehr als dürftig. Unwohlsein wegen unbekannter Effekte ist eine äußerst schwache Hypothese für einen Wirkmechanismus. Bob Frost 21:54, 20. Sep. 2009 (CEST)

Der Schädigungsmechanismus sollte aber eigentlich bekannt sein, denn diese Biologin hat das irgendwo veröffentlicht, ich weiß bloß dummerweise nicht genau, wo. Und nein, vom Erdmagnetfeld rede ich nicht, ich rede zum einen von statischen Feldern in Größenordnungen von -zig Tesla für Raumfahrtanwendungen (Spektrum der Wissenschaft vor einiger Zeit) und von Handyfeldern bezüglich dieses Wirkmechanismus. --PeterFrankfurt 02:22, 21. Sep. 2009 (CEST)

Hoffentlich nicht die REFLEX-Studie..... Bob Frost 18:41, 21. Sep. 2009 (CEST)

Nein, 20 Jahre älter. --PeterFrankfurt 01:41, 22. Sep. 2009 (CEST)

Bitte finden und zitieren, sonst ist das an dieser Stelle belanglos 84.144.56.184 20:36, 30. Sep. 2009 (CEST)

Dass das so nicht in den Artikel kann, ist klar, aber hier in der Diskussion sollte das auch unter den Umständen erwähnt werden dürfen. Das soll ja auch die anderen Fachleute hier anstoßen, auf diesen Mechanismus aufmerksam zu werden und sich vielleicht daran zu erinnern, wenn ihnen etwas in der Richtung mal über den Weg läuft. Oder sie helfen aktiv suchen. --PeterFrankfurt 01:42, 1. Okt. 2009 (CEST)

ja mir fällt auch immer wieder die schlechte mir zugängliche informationslage auf, vor allem was "anregungsenergien" von vielen proteinen angeht, warum du in einem starken magnetfeld zur abschirmung ein problem siehst ist mir nicht klar, da die 15T garantiert nicht im innenraum(würde sicher auch gewaltig stören wenn plötzlich alle metallteile unbeweglich am nächsten magneten kleben und die astronautengegen die wände gedrückt werden) erreicht werden sollen sondern lieber draußen wo es auch was nützt --77.22.250.139 15:56, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ich will euch ja nicht stören, aber inwiefern trägt dies zur Verbesserung des Artikels bei ?--Jbo166 Disk. 16:12, 20. Sep. 2009 (CEST)

wir versuchen ein anschauliches beispiel für die sektion "diskussionsklima" zu erzeugen ;), ich halte es schon für nützlich die informationslage zu dem thema zu diskutieren.. ist zwar nur metanützlich für den artikel aber grundlegend für das selbstverständnis der wikipedia.. wir brauchen reputable quellen und es ist sinnvoll zu erwähnen dass ich keine ausreichenden reputablen quellen für das kenne, was meiner meinung nach im artikel dargestellt werden sollte (wirkung von feldern auf zellbestandteile) und es ist bisher noch nicht abzusehen, dass diese diskussion keine solche quelle durch einen einwurf durch andere wikiautoren hervorbringt--77.22.250.139 16:25, 20. Sep. 2009 (CEST)

An der bisherigen Glaubensdiskussion will ich mich nicht beteiligen. Aber die Liste der im Artikel genannten nicht eingeschlossenen Strahlungen (ionisierende, Röntgen, UV-Licht) ist m.E. willkürlich. Sichtbares und IR-Licht liegt näher an den üblicherweise als Elektrosmog diffamierten Feldern als UV-Licht. Deshalb lösche ich mal das UV. --Spauli 23:13, 9. Jan. 2010 (CET)

- 2010 -

Quellen

"Studien zeigten keinen Zusammenhang bei angeblich elektrosensiblen Personen zwischen Strahlungsexposition und Auftreten von Beschwerden (Nocebo-Effekt), zudem traten mehrfach Beschwerden auch bei neuen aber noch nicht angeschlossenen Sendemasten auf."

die "quelle" ist der funk ev. das ist beim besten willen nichts, was in die wikipedia gehört. jeder mensch kann seine meinung durch einen ev kund tun. deshalb nehme ich diesen abschnitt und quellenbezug heraus.

Immerhin ist das Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie und das Bundesamt für Kommunikation (Schweiz) sowie alle namhaften Hersteller von Kommunikationsgeräten Mitglied in diesem Verein. Hinzu kommen diverse Hochschulen und Forschungsinstitute. Das ist allemal besser als ein paar Mitunterzeichner einer "der-Mast-muss-weg" Initiative. (nicht signierter Beitrag von 195.112.95.126 (Diskussion) 10:52, 27. Dez. 2007)

„Quellen“ im Wikipedia-Sinne sind leider meist bedeutungslose Dummy-Gebilde. Also Dokumente die genau so wenig beweisen wie die Seite aus der sie verlinkt werden, aber mit Fachjargon genau die am meisten verwirren, die am meisten davon hätten es zu wissen. Also sind sie im Endeffekt nur ein Werkzeug zur „ruhigstellung“ von Kritikern. Korrekt wäre, entweder auf etwas zu verlinken, das es für jeden nachvollziehbar beweisen kann… oder den Beweis gleich auf der Wikipedia-Seite zu führen. Das ist aber kooomischerweise auf allen Seiten, ausser bei mathematischen Beweisen, irgendwie „verboten” (aka. „original research“). — 88.77.184.75 13:53, 11. Feb. 2010 (CET)

Artikel erscheint POV

In diesem Artikel wird die Seite der Verschwörungstheorethiker zu stark beleuchtet, es sollte deutlicher gesagt werden, dass sämtliche rennomierte Institute keine schädliche Wirkung bewiesen sehen (natürlich bis zu einer gewissen Grenze, ab dem 1000-fachen der Grenzwerte wirds dann ungemütlich). Mein erster Vorschlag:

• Abschnitt "Gegenmaßnahmen" impliziert, dass ein akutes Problem vorliegt. Raus damit und die Infos kurz in den Hauptteil einarbeiten.

--87.123.73.220 07:08, 8. Jan. 2010 (CET)

Huch, und mein Eindruck ist genau der gegenteilige, dass alles nur als obskur dargestellt wird, obwohl noch nicht einmal alle möglichen Schadmechanismen untersucht wurden (siehe meine früheren Beiträge). --PeterFrankfurt 17:52, 8. Jan. 2010 (CET)

Bitte was? „Renommiert“ ist kein Messwert für „hat recht“. Lies mal nach was „ad populum“ heisst. :) Das Problem ist, dass in diesem Fall Idioten auf beiden Extremen in rauhen Mengen zu finden sind. Und viele sogenannte „Experten“ leider genau so dogmatisch und dämlich handeln, aber erwarten dass man sie mehr ernst nimmt als das andere Extrem. Sorry. Aber Leute, die Dinge nicht differenziert sehen können — und dazu gehören Verschwörungstheoretiken und dogmatische „Experten“ — sind einfach unterste Kanone.
Also konzentriert euch auf die bekannten Fakten. Kein Mensch interessiert sich für eure dogmatischen Hasspredigten / persönlichen (Bauch-)Meinungen. Meinungen sind 100% irrelevant. Schreibt die Fakten hin, erklärt sie, und lasst die Leute ihre eigene Meinung bilden. Und freut euch, wenn jemand einen Fehler in eurer Logik aufzeigt. Dann lernt ihr was! :)
Fakt ist nunmal, dass die reine thermische Wirkung bewiesenermaßen nichts bewirken kann; dass sie aber auch nur ein Teil des Bildes ist, dessen Rest einfach noch nicht geklärt ist. Ist doch nicht schlimm. Eher interessant! :) Z.B. Gab es interessante Forschung zu Resonanzen, die in der DNS „Wellen werfen“ (um es mal bildlich zu beschreiben). Sie also partiell aufziehen. Lasst uns das erst untersuchen, und gebt verdammt nochmal zu dass ihr alle (noch) nicht das vollständige Bild kennt! :)
— 88.77.184.75 13:48, 11. Feb. 2010 (CET)

Oha, Du kennst mich nicht. Nein, nix Hassprediger. Ganz bodenständiger Physiker, Experimentalphysiker, der vor allem Messergebnisse akzeptiert. In dessen Nachbarlabor eine Biologin nachvollziehbar Experimente durchgeführt und anschließend in einem Oberseminar vor versammelter Professorenschar darüber berichtet hat, dass 80 % der in Teilung befindlichen Zellen durch ein statisches Magnetfeld (allerdings erheblicher Größe, weit über jeglichen Handyverhältnissen, aber betrachten wir erstmal das Prinzip) erheblich geschädigt wurden. Das ist auch vom Mechanismus her absolut nachvollziehbar, wenn man sich den Ablauf des Zellteilungsprozesses vor Augen führt, wie die Chromosomen an Fäden in die beiden neuen Zellhälften gezogen werden, und dass das dabei gut durch ein kräftiges Magnetfeld beeinflusst werden könnte. Es gibt eben doch noch mehr Mechanismen als den rein thermischen Einfluss. Da sollte man nicht fahrlässig oder aus ideologischer Verblendung die Ohren davor schließen. - Und irgendwann treibe ich auch noch die zugehörige Veröffentlichung auf, es ist bloß schon so lange her (um 1980), dass es damals noch keinerlei elektronische Spuren dazu gab, und im Nachhinein weiß ich halt nicht, nach welchem Titel ich suchen muss, und der Name der Biologin (May oder so) ist auch nicht so selten. --PeterFrankfurt 01:46, 12. Feb. 2010 (CET)

Hm, das wär ja schon sehr interessant. Dann müsst man sich das Ganze mal methodologisch ansehen und wenn es gut gemacht ist, wäre es ja recht sensationell. Da woll'n wir doch mal nicht hoffen, dass eine zukünftige Nobelpreisgewinnerin übersehen wurde :-) Der Artikel scheint mir sehr ausgewogen - explizit werden Ideen pro und kontra dargestellt. --JoVV 09:02, 12. Apr. 2010 (CEST)

Interessante Idee: Tabelle: SAR → Körpertemperaturerhöhung

Es wäre interessant, eine direkte Relation zwischen SAR-Werten und der zugehörigen Temperaturerhöhung im normalen menschlichen Körper (Hirn, Geschlechtsorgane, allgemein) als Tabelle oder sonstwie sehen zu können. Noch besser wäre es sogar, wenn man das dann in der selben Tabelle auch gleich mit der Erhitzung durch Sonnenschein vergleichen könnte. (Also so dass man auch sieht, wie tief welche Erhitzung stattfindet.)

Ein Riesenvorteil davon wäre, dass man, egal ob „pro“¹ oder „kontra“¹, selber den Schluss ziehen könnte, wie schädlich das denn nun sei. (Nämlich rein von der Erhitzung her garnicht.)

— 88.77.184.75 13:36, 11. Feb. 2010 (CET)

---

¹„pro/kontra“ ist grundsätzlich bescheuert, da gesunde Menschen nicht schwarz-weiss-denken, und intelligente Menschen keinen Drang fühlen, sich auf eine „Seite“ schlagen zu müssen, da sie wissen was sie nicht wissen. :) 88.77.184.75 13:36, 11. Feb. 2010 (CET)

WHO-Studie offenbar fehlerbehaftet

Im Unterkapitel Studien steht: "Breit angelegte epidemiologische Studien wie die Interphone-Studie der WHO zu Mobilfunk oder das EMF-Projekt zur Wirkung elektromagnetischer Strahlung könnten in der Zukunft weitere Aufschlüsse geben. Die Interphone-Studie wurde im Mai 2010 abgeschlossen und fand keinen Zusammenhang zwischen Mobilfunkstrahlung und Krebs.". Gemäss [2] war die Studie fehlerbehaftet. Kann ein Experte hier mal prüfen, ob das berücksichtigt werden soll? --Napa 09:10, 22. Jul. 2010 (CEST)

Handystrahlen-Folie

Im Artikel steht was von Handystrahlen-Folie. Ich erinere mich dunkel, dass es vor etwa 10 Jahrenm sowas gab. Seitdem habe ich NICHTS mehr davon gehört, obwohl mich das Thema interessiert. Wegen Irrelevanz schlage ich vor, dies aus dem Artikel zu löschen. --Neun-x 21:11, 2. Sep. 2010 (CEST)

- 2011 -

Handystrahlung und Krebs- Zum STand der Forschung

Siddhartha Mukherjee: [3]. --Katach 08:08, 18. Apr. 2011 (CEST)

Neue WHO Veröffentlichung

[4] [5].--Katach 18:27, 1. Jun. 2011 (CEST)

"Studie" von Neil Cherry

Das ist keine Studie sondern eine persönliche Einschätzung von Herrn Cherry. Ich habe mir diese "Arbeit" durchgelesen und war erschrocken über die Einseitigkeit und den Populismus in diesem Schriftstück. Der entsprechende Abschnitt im Artikel sollte wieder gelöscht werden, da Einzelmeinungen nicht maßgeblich sind. Einwände?--Newheavyions 23:20, 3. Jun. 2011 (CEST)

Schädliche Wirkung in Langzeitstudie nachgewiesen!!!

Hallo,

die Schädlichkeit von Elektrosmog wurde jetzt erneut wissenschaftlich in einer Langzeitstudie nachgewiesen: http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-13740-2011-08-02.html

"Das Asthmarisiko von Kindern ist höher, wenn ihre Mütter während der Schwangerschaft stärkerem und anhaltendem Elektrosmog ausgesetzt waren. Das zeigt eine Langzeit-Studie US-amerikanischer Forscher an 801 werdenden Müttern und ihren Kindern."

Bitte Wikieintrag entsprechend ändern - wissenschaftlicher Streit ist sachlich falsch --> es gibt Leugner, Beweise sind erbracht.

Mfg (nicht signierter Beitrag von 94.134.210.181 (Diskussion) 10:08, 3. Aug. 2011 (CEST))

Nein, ein "Beweis" wurde nicht erbracht. Ist auch bei dieser Art Studien prinzipiell nicht möglich. Außerdem hat sie massive methodische Mängel. Und letzens ist Korrelation ungleich Kausalität.--Newheavyions 10:45, 3. Aug. 2011 (CEST)

TF, POV, Immissionen und Emissionen und warum ein Begriff nicht wertet

Werten tun nur Nutzer des Begriffs und Schreiber dieses Artikels, etwa hier z.T. mit TF:

• Der Begriff bezieht sich willkürlich nur
• der Begriff unterstellt
• der Begriff wird einseitig abwertend eingesetzt.

Mein verbesserter neutralerer Vorschlag:

(A)

Elektrosmog oder E-Smog (aus Elektro- und Smog) ist ein umgangssprachlicher Ausdruck für verschiedene durch Einsatz von Technik verursachte elektrische, magnetische und elektromagnetische Felder. Der Begriff bezieht sich willkürlich nur auf technisch erzeugte Felder und unterstellt, dass diese auf Dauer schädigende Auswirkungen auf Menschen und Umwelt haben. Der Begriff Elektrosmog wird im Allgemeinen einseitig abwertend eingesetzt und unterscheidet sich dadurch von dem nichtwertenden Fachbegriff Elektromagnetische Strahlung, deren Zulässigkeit durch Regeln, Normen und Gesetze zur Elektromagnetischen Verträglichkeit (EMV) bestimmt wird.

Elektrosmog oder E-Smog (aus Elektro- und Smog) ist ein umgangssprachlicher Ausdruck für die Gesamtheit an Immissionen von elektrischen, magnetischen und elektromagnetischen Feldern, von denen die Öffentlichkeit annimmt, dass sie unerwünschte biologische Wirkungen haben könnten.

Der nicht exakt definierte Begriff Elektrosmog schließt üblicherweise niederfrequente thermische Wärmestrahlung ebenso wie höherfrequente ionisierende Strahlung, also etwa Röntgenstrahlen aber auch Licht aus, obwohl es sich dabei ebenfalls um elektromagnetische Wellen (Wellenmodell) oder Strahlen (Strahlungsmodell) handelt.

Das diesem Begriff zugrunde liegende Wort „Smog" beschreibt eine Kombination von englisch smoke (Rauch) mit fog (Nebel) in der Luft, was besonders bei Inversionswetterlagen zu einer gesundheitsschädlichen überhöhten Konzentration an Luftschadstoffen in der Luft führen kann. In Anlehnung daran benennt der Begriff Elektrosmog eine überhöhte „Konzentration" der oben angeführten Strahlen, Wellen oder Felder mit möglicherweise (gesundheits)schädlichen Auswirkungen auf die belebte Natur, Menschen, Tiere, Pflanzen, sonstige Lebewesen und einzelne Zellen.

Der Begriff Elektrosmog wird im Sinne des Begriffes oft abwertend gebraucht. Im Gegensatz dazu ist der Begriff elektromagnetische Strahlung neutral, umfasst aber nur die Emissionen, nicht den Eintrag und die Auswirkungen.

Die zumutbare Dosis von elektromagnetischer Strahlung ist durch Grenzwerte in Regeln, Normen und Gesetze zur Elektromagnetischen Verträglichkeit (EMV) geregelt. [??? Elektromagnetische Umweltverträglichkeit ???, um das zu klären, sind Belege erforderlich, wo ist da was geregelt, sonst ist das TF. Was hat die wechselseitige Beeinflussung von Elektrogeräten = Elektromagnetische Verträglichkeit mit den Umweltauswirkungen zu tun?. Der Satz im Original „Elektromagnetische Strahlung, deren Zulässigkeit(...)geregelt ist“ hilft da auch nicht weiter]

Elektromagnetische Felder natürlichen Ursprungs in vergleichbaren Frequenzbereichen wie bei technisch genutzten Anwendungen, zum Beispiel infolge von Blitzentladungen bei Gewitter, werden trotz ihres bereits durch den Energieeintrag und Energieumsatz bedingten Gefahrenpotentials nicht als Elektrosmog bezeichnet. ] [siehe Umweltbundesamt, die GESAMTHEIT ! ]

--Ohrnwuzler 04:18, 26. Nov. 2011 (CET)

(B) Dabei bleibt die Information wie auch die Bildung der Bevölkerung weit hinter den Anforderungen zurück, solche Felder und ihre Wirkung beurteilen zu können.

Erstens trifft das auf alles Mögliche zu, von der Zufuhr von zuviel Zucker über die Eurokrise bis zur Laserphysik und andrerseits ist ja Wikipedia dazu da, dagegenzusteuern.Ohrnwuzler

(C) Das Wort Elektrosmog hat sich im deutschen Sprachraum als eine abwertende Sammelbezeichnung für Abstrahlungen technisch erzeugter elektrischer, magnetischer und elektromagnetischer Felder durchgesetzt. Der Begriff Smog setzt sich aus den englischen Wörtern smoke für Rauch und fog für Nebel zusammen und steht somit für eine Belastung der Umwelt.

Wäre zu oben redundant.Ohrnwuzler

(D) Technisch betrachtet ist der Begriff ungenau, da die Wirkgrößen, nämlich die o.g. Feldgrößen, im Gegensatz zu dem wortgebenden smoke oder Rauch unmittelbar mit dem Abschalten der Quelle abklingen.

Der Begriff ist deswegen nicht genauer oder ungenauer. Er bezieht sich hauptsächlich auf die Auswirkungen und die enden üblicherweise auch wenn kein Rauch mehr in der Luft enthalten ist.Ohrnwuzler

(E) Sprachlich lässt sich der Ausdruck Elektrosmog als Dysphemismus einstufen, da er – im Gegensatz zum Begriff der elektromagnetischen Umweltverträglichkeit – eine negative Wertung einschließt.

Werten tun nur die Leute.

Sprachlich lässt sich der Ausdruck Elektrosmog als Dysphemismus einstufen, da er – im Gegensatz zum Begriff der elektromagnetischen Umweltverträglichkeit negativ bewertet wird.

--Ohrnwuzler 05:05, 26. Nov. 2011 (CET)

eine neue übersichtliche Tabelle

Ich habe mal eine Tabelle entworfen, die mehr Übersichtlichkeit in dieses reichlich verworrene Thema bringen soll, was wie wirkt und nicht wirkt. Sortiert sollte sie sein von oben nach unten nach Wellenlängen aufsteigend bzw. Frequenzen absteigend.

Sie gehört noch um Wikilinks und Wirkungen ergänzt und korrigiert (Frequenzen).

Wünsche für neue Zeilen unten anführen, ansonsten bitte direkt die Tabelle verbessernOhrnwuzler

Dem Elektrosmog zugeordnete Strahlen und Felder des elektromagnetischen Spektrums

	Frequenz- bereich	Technischer Einsatz, Vorkommen	Wellenlänge und / oder Frequenz		Qualitative1 Wirkung auf Materie	Qualitative1 biologische Wirkung auf Zellen, Keimzellen, Haut, Gewebe, Erregungsleitung
			von	bis
Mikro- wellen	allgemein				Mikrowellenchemie
	Millimeterwellen Extremely High Frequency (EHF)	Radar Radioastronomie Richtfunk	1 mm 30 GHz	1 cm 300 GHz	Absorption mit Stromfluss und Erwärmung Reflexion	( ??? ) 2
	Zentimeterwellen Super High Frequency (SHF)	Radar Radioastronomie Richtfunk Satellitenrundfunk WLAN	1 cm 3 GHz	10 cm 30 GHz	Erwärmung durch dielektrische Mechanismen des Wassers von 100 Hz bis 10 Ghz auftretend	( ??? ) 2
	Dezimeterwellen Ultra High Frequency (UHF)	Radar	10 cm 300 MHz	1 m 3 GHz	Erwärmung durch dielektrische Mechanismen des Wassers	siehe Diathermie
		Dielektrische Erwärmung Mikrowellenherd	12 cm	Garraum- durchmesser	Resonanz von Molekülen, die Dipole aufweisen (Wasser, Zucker, etc.)	Erhitzung wasserhaltiger Gewebe, bei Leckstrahlung Gefahr nur bei schlecht durchbluteten Körperteilen (Augen)
		Magnetresonanz- tomografie	10 cm 300 MHz	1 m 3 GHz	Magnetfeld- ausrichtung	( ??? ) 2
		Mobilfunk	10 cm 300 MHz	1 m 3 GHz	Erwärmung durch dielektrische Mechanismen des Wassers	keine oder ??? (gehört ergänzt)
		Mobilfunk C-Netz (Deutschland) Ende 2000 abgeschaltet	451 MHz	466 MHz	( ??? ) 2	( ??? ) 2
		Mobilfunk GSM-System, gepulst mit ca. 217 Hz	900 GHz	1.800 GHz	( ??? ) 2	( ??? ) 2
		Mobilfunk UMTS-System. gepulst mit ca. 100 Hz (Europa)	gepaart: 1.900 MHz (Mobilstation) 2.010 MHz (Basisstation) ungepaart: 1.920 MHz (Mobilstation) 2.110 MHz (Basisstation)	gepaart: 1.920 MHz (Mobilstation) 2.025 MHz (Basisstation) ungepaart: 1.980 MHz (Mobilstation) 2.170 MHz (Basisstation)	( ??? ) 2	( ??? ) 2
		Mobilfunk LTE-System (Deutschland)	791 MHz	862 MHz	( ??? ) 2	( ??? ) 2
		Elektronische Artikelsicherung RF-System	8,2 MHz	8,2 MHz	( ??? ) 2	( ??? ) 2
		Elektronische Artikelsicherung AM-System	58 kHz	58 kHz	( ??? ) 2	( ??? ) 2
		Fernsehen (Westeuropa)	41,25 MHz	229,75 MHz	( ??? ) 2	( ??? ) 2
		DECT Schnurlos- Telefone	1.880 MHz	1.900 MHz	( ??? ) 2	( ??? ) 2
		WLAN	2.320 MHz	2.450 MHz	( ??? ) 2	( ??? ) 2
		Bluetooth	2.320 MHz	2.450 MHz	( ??? ) 2	siehe Diathermie
		GPS zivile Nutzung	1.559 MHz	1.610 MHz	( ??? ) 2	( ??? ) 2
		Diathermie	10 cm 300 MHz	1 m 3 GHz	( ??? ) 2	( ??? ) 2
Radio- wellen	allgemein
	Ultrakurzwelle (UKW) Very High Frequency (VHF)	Hörfunk Fernsehen Radar Magnetresonanz- tomografie	1 m 30 MHz	10 m 300 MHz	( ??? ) 2	( ??? ) 2
	Kurzwelle (KW) High Frequency (HF)	Kurzwellenrundfunk HAARP Diathermie RC-Modellbau	10 m 3 MHz	100 m 30 MHz	Erwärmung von gebundenen Wassermolekülen	siehe Diathermie
	Mittelwelle (MW) Medium Frequency (MF)	Mittelwellenrundfunk	100 m 300 kHz	1.000 m 3 MHz	( ??? ) 2	( ??? ) 2
	Mittelwelle (MW)	HF-Chirurgie	100 m 300 kHz	1.000 m 3 MHz	( ??? ) 2	( ??? ) 2
	Langwelle (LW) Low Frequency (LF)	Langwellenrundfunk DCF77	1 km 30 kHz	10 km 300 kHz	keine oder ??? (gehört ergänzt)	keine oder ??? (gehört ergänzt)
Hoch- frequenz	Hochfrequenz gepulst				( ??? ) 2	Frey-Effekt nachgewiesen bei 2,4 bis 10.000 MHz und im Bereich von mehreren hundert Megahertz bis zu einigen Zehner GHz.
Nieder- frequenz	allgemein					bei hohen Feldstärken Nerven- und Muskelerregungen durch Reizwirkung auf das Zentralnervensystem
	frequenz	Induktionsherd	20 kHz	50 kHz	Aufheizung von Metalltöpfen	im nahen Umfeld möglich (siehe hier)
		Elektronische Artikelsicherung Elektromagnetisches Verfahren	10 kHz	20 kHz	( ??? ) 2	( ??? ) 2
	Very Low Frequency (VLF) Myriameterwellen Längstwellen (SLW)	U-Boot-Kommunikation (DHO38, ZEVS, Sanguine, SAQ), Funknavigation, Pulsuhren	3 kHz	30 kHz	( ??? ) 2	( ??? ) 2
	Ultra Low Frequency (ULF)		300 Hz	3 kHz	( ??? ) 2	( ??? ) 2
	Super Low Frequency (SLF)	Netzfrequenz, (ehemals) U-Boot-Kommunikation	30 Hz	300 Hz	( ??? ) 2	( ??? ) 2
	Extremely Low Frequency (ELF)	Bahnstrom	3 Hz	30 Hz	( ??? ) 2	( ??? ) 2
	Extremely Low Frequency (ELF)	Ausgleichsströme auf Datenkabeln, Schutzleitern und Gas- , Wasser-, Fernwärme-, Heizungs- und Fußbodenheizungsleitungen; im Nahbereich von elektrischen Freileitungen aller Art, Heizdecken, Aquariumpumpen, elektrische HiFi-Geräte und Uhren, Radiowecker, u.v.m.	0 Hz	30 Hz	( ??? ) 2	magnetische Felder induzieren im Körper elektrische Ströme, die auch Nerven und Muskeln oder andere Vorgänge stimulieren können, und induzieren ein elektrisches Wirbelfeld
Elek- trische Felder	entstehen überall dort, wo eine elektrische Spannung (Einheit Volt) vorliegt
	Gleichstromfeld				Elektrostatische Aufladungen, Veränderung der Luftionisation in Räumen, damit verbunden Abscheidung von Staub, Reizstoffen und anderen Allergenen	Ausbildung von Körperströmen durch Influenz
	Wechselstromfeld	unabgeschirmte leitungen, zweiadrige Geräteanschlusskabel ohne Schutzleiter, unabgeschirmte Leitungen, Energiesparlampen, Leuchtstofflampen, Dimmer			Beeinflussung der räumlichen Verteilung von Ladungen auf leitfähigen Materialien	elektrische Felder dringen nicht in den Körper ein, kapazitiver Strom fließt über den Körper ab
Magne- tische Felder	entstehen überall dort, wo ein elektischer Strom fließt (magnetische Feldstärke in Ampere pro Meter)
	bewegliche Magnetfelder				keine oder ??? (gehört ergänzt)
	statische Magnetfelder	Magnetische Gleichfelder entstehen beispielsweise durch Gleichstrom in Oberleitungen, Photovoltaikanlagen oder magnetische Stahlträger in einem Haus			( ??? ) 2	bei Störung des Erdmagnetfelds durch Gleichstromfelder werden elektrische Ströme in Körperteilen erzeugt, die körpereigene Ströme stören können
		magnetischer Anteil der Magnetresonanz- tomographie-	Feld- stärke 1 Tesla	Feld- stärke 3 Tesla	Auswirkung auf Implantate und Metallsplitter im Körper (siehe hier)	bei >3 Tesla: Wirbelströme im Gehirn Schwindel und Übelkeit siehe hier
	Erdmagnetfeld				Ausrichtung von Kompassnadeln, Magnetisierung von abkühlendem eisenhaltigen Gestein	beim Menschen keine, sonst siehe hier
Elektro- magne- tische Felder	Elektrische Felder erzeugen elektrische Ströme, diese erzeugen magnetische Felder und diese wiederum elektrische Felder
	Gleichstromfeld				( ??? ) 2	( ??? ) 2
	Wechselstromfeld				( ??? ) 2	( ??? ) 2
	Sferics (Atmospherics)		10 kHz	100 kHz	( ??? ) 2	Meteorotropie, Wettersensibilität, Phantomschmerzen bei Amputierten, Zunahme von Betriebs- und Verkehrsunfällen
Elek- trische Ströme	induzierte Ströme abgeleitete Ströme	Bei elektrischem Stromfluß durch den menschlichen Körper: Nervstimulation, Elektrolyse (chemische Wirkung) und Erwärmung (thermischer Effekt), siehe dazu auch Stromunfall, Körperwiderstand und Elektrotherapie

¹ Quantitative Wirkungen sind abhängig

• von der Leistung (und Richtcharakteristik) der Strahlungsquelle,
• von der Absorption, Reflexion und Streuung der Strahlen zwischen Strahlungsquelle und Strahlungsempfänger,
• vom Abstand des Strahlungsempfängers
• und von der Einwirkdauer.

² Der Platzhalter ( ??? ) bedeutet, dass noch kein Eintrag erfolgte, eine leere Zelle könnte fälschlicherweise als „keine Wirkung“ interpretiert werden.

--Ohrnwuzler 14:39, 28. Nov. 2011 (CET)

Durchlässigkeit der Atmosphäre für verschiedene Strahlen

Diskussion zur Tabelle

Wünsche für neue Zeilen hier unten anführen,

ansonsten bitte direkt die Tabelle verbessern.

--Ohrnwuzler 14:39, 28. Nov. 2011 (CET)

Ich glaube wir sollten allgemeine Prozesse wie Reflexion und Remission nicht in die Tabelle aufnehmen, da diese auf alles Mögliche zutreffen und diese nur auf Absorption (Physik), resp. den Wirkmechanismus) beschränken. Außerdem ist ja auch die Stromdichte wesentlich und selbt bei der Erwärmung von Speisen am E-Herd werden Zellen abgetötet oder Proteine verändert.Ohrnwuzler

Ich habe die Tabelle als neues Lemma Liste der Elektrosmog-Wirkungen ausgegliedert, weitere Diskussionen dort.--Ohrnwuzler 23:42, 30. Nov. 2011 (CET)

Was sind "Kapazitive Ströme" und "elektrisches Gleichstromfeld"

1. Dieser Begriff (hab ich mal mit Skin-Effekt in Verbindung gebracht, möglicherweise falsch) soll irgendwas sein wie:

Kapazitiver Strom hingegen dringt in den Körper ein und fließt vorwiegend in den oberen Hautschichten als Leitungsstrom über die Blutgefäße und Blutbahnen.

Das Eindringen widerspricht der Aussage, das es vorwiegend in oberen Hautschichten fliesst. Was ist ein "kapazitiver Strom"? Wieso kommt es da auf die Phasenbeziehung (zu welcher Referenz bzw. Bezugsphase?) des Stromes an. Wenn es auf die Phasenverschiebung ankäme, wäre der Begriff "Blindstrom" besser, inkl. Erklärung warum das eine Rolle spielt. Kann die angegebenen Quelle leider nicht prüfen, aber das sollte näher im Artikel erklärt/dargestellt werden was da gemeint ist.

2. "elektrisches Gleichstromfeld": Eventuell ist damit das Strömungsfeld mit der elektrischen Stromdichte in Medien gemeint? Verlinkt ist es auf Elektrostatik, erwähnt ist es dann aber wieder in Bezug zu Elektrische Gleichstromfelder treten insbesonders bei Straßenbahnen auf, was nun gar nix mit Elektrostatik zu tun hat. Eventuell sind in diesem Konnex "Elektrische Gleichfelder" gemeint, eventuell, was bei Gleichstrombahnen typischer ist, die "magnetische Gleichfelder"? Magnetische Gleichfelder und auch Strömungsfelder in Medien passen aber nicht mit Faradaysche Käfige als Schirm zusammen.

Vielleicht kann man das etwas verständlicher darstellen. Momentan ist es selbst mit sehr weit ausgelegter Interpretation inhaltlich meiner Meinung nicht verständlich.--wdwd 10:37, 20. Dez. 2011 (CET)

Vermutete Schädlichkeit

Den ersten Absatz über Mikrowellenherde hab ich aus mehreren Gründen entfernt:

• viele Aussagen waren schlicht falsch ("bewegt sich mit verminderter Geschwindigkeit weiter")
• manches war TF: "Eine geeignete Meßmethode wäre die Abnahme der Konzentration eines Naturstoffes, etwa einer Aminosäure, in einer Lösung infolge Denaturierung."

Nach Entfernung der falschen/unbelegten Aussagen blieb nichts mehr übrig, was im Artikel Elektrosmog gut aufgehoben wäre, sondern eher im Artikel Mikrowellenherd. --Styko 15:52, 20. Dez. 2011 (CET)

kritisierte Details habe ich umformuliert und eine geeignete Meßmethode einer Denaturierung wäre die Abnahme der Konzentration eines Naturstoffes, etwa einer Aminosäure, in einer Lösung infolge Denaturierung.". Wenn „Handystrahlen“ nicht denaturieren, dann kann das Ergebnis eh nur gut für die Diskussion um Strahlenbelastung sein, oder? --Ohrnwuzler 16:17, 20. Dez. 2011 (CET)

Dass Mikrowellenstrahlung hinreichender Leistung Gewebe schädigen kann, wird nirgendwo bestritten. Dass die Grenzwerte bei gepulster Strahlung nicht sinnvoll seien, ist aber nicht belegt. Ebenso, dass Konzentrationsveränderungen bestimmter Stoffe sinnvollere Grenzwerte ergeben würden. Im Übrigen haben lokale Überhitzungen nichts mit gepulster Strahlung zu tun, lediglich mit räumlich inhomogenen Feldern. Die können sowohl mit gepulster als auch kontinuierlicher Strahlung auftreten.

Für thermische Wirkungen interessant ist lediglich der zeitliche Mittelwert der Leistung (solange die Pulsfrequenz nicht zu gering wird). Nichtthermische Effekte könnten auch von der Maximalleistung abhängen, da (innerhalb der aktuellen Grenzwerte) allerdings keine gesundheitsschädlichen nichtthermischen Effekte bekannt sind, wird das nicht berücksichtigt.--Styko 16:24, 20. Dez. 2011 (CET)

Dass die Grenzwerte gepulster Strahlung nicht sinnvoll sind, habe ich nicht geschrieben, sondern, dass allfällige Denaturierungen nicht erfasst werden. Ein Messergebnis einer bestrahlten Lösung müsste interpretiert werden und daraus kann erst ein Grenzwert bestimmt werden. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass so ein Messverfahren sinnvollere (=Wertung) Grenzwerte ergeben würde. Eine Erwärmung eines Gewebes erfolgt nicht flächig sondern Punkt für Punkt mit Konvektion. Wer mit dem, linken Fuß in 70°C heißem Wasser steht und mit dem rechten Fuß in Eiswasser hat im Mittel die richtige Badtemperatur, dementsprechend sind Mittelwerte nur eingeschränkt aussagekräftig. --Ohrnwuzler 16:56, 20. Dez. 2011 (CET)

Auch, dass Denaturierungen nicht erfasst würden, ist unbelegt. Irgend ein unbelegtes Messverfahren hat im Abschnitt "vermutete Gefährlichkeit" nichts verloren. Und wie schon oben geschrieben: dein Beispiel mit den beiden Füßen beschreibt eine räumlich inhomogene Leistungsverteilung, keine zeitlich veränderliche. Die passende Analogie für gepulste Strahlung wäre, seinen Fuß entweder in einen Eimer mit 30° warmen Wasser zu halten oder ihn mehrere hundert bis tausend mal pro Sekunde in 60° warmes Wasser zu stecken und wieder rauszuziehen. Beides kommt aufs selbe raus (bis auf einen heftigen Muskelkater im zweiten Fall ;-). Wärmeübertragung erfolgt übrigens nicht nur über Konvektion, sondern vor auch durch Konduktion. --Styko 17:05, 20. Dez. 2011 (CET)

Hier noch mal detailliert meine Kritik am Abschnitt:

• Der Mikrowellensender eines Mikrowellenherdes (das Magnetron) lässt sich in der Leistung nicht regulieren. Wird am Leistungsregelungsschalter eine geringere Leistung eingestellt, so legt der Sender Pausen ein, in denen er nicht arbeitet, beispielsweise bei eingestellter 50% Leistung strahlt er eine (variable) Zeiteinheit und pausiert dieselbe Zeiteinheit (vergleichbar gepulster elektromagnetischer Strahlung, die ja auch nicht kontinuierlich strahlt).

• Stimmt zwar ist aber wohl eher was für den entsprechenden Artikel

• Die resultierende fünfzigprozentige Erwärmung ist dann ein Mittelwert nach Verteilung der Wärme durch Konvektion.

• Die Wärme muss bei gepulster Strahlung nicht verteilt werden, da sie überall gleichmäßig entsteht (wenn auch zeitlich variabel).

• Ein Photon gibt entweder Energie ab und es bewegt sich mit verminderter Energie und vergrößerter Wellenlänge weiter oder das Photon bewegt sich ohne Energieabgabe weiter.

• Da fehlt die Absorption

• Jede festgestellte Erwärmung ist daher ebenso ein Mittelwert nach Ausbreitung der Wärme von den erhitzten Molekülen zu nicht erwärmten Gewebeteilen.

• Wie oben, die Erwärmung erfolgt gleichmäßig.

• Eine mögliche lokale Denaturierung von biologischem Gewebe durch lokale Überhitzung oder eine mögliche Wärmebindung in endothermen Reaktionen (vgl. Mikrowellenchemie bei [32]) wird aber in den Mittelwert-Grenzwerten nicht erfasst.

• Der Satz müsste belegt werden, ebenso wie:

• Eine geeignete Meßmethode einer Denaturierung wäre die Abnahme der Konzentration eines Naturstoffes, etwa einer Aminosäure, in einer Lösung infolge Bestrahlung.

Insgesamt fehlt dem Abschnitt ein belegter Zusammenhang, dass durch gepulste Strahlung Risiken auftreten, die durch die aktuellen Grenzwerte nicht erfasst werden. Solange das so bleibt, sollte er also draußen bleiben. --Styko 18:28, 20. Dez. 2011 (CET)

Ich schau mal, wofür sich Belege finden lassen. Bloß die Meßmethode einer Denaturierung ist trivial. Die halbe Analytische Chemie beruht auf Reaktionen der gesuchten Stoffe mit Reagentien, deren Restkonzentration dann (etwa photometrisch) bestimmt wird. Im Prinzip funktioniert auch ein Thermolumineszenzdosimeter nicht anders. Und dass man eine mögliche Denaturierung durch eine Denaturierungsreaktion misst, ist dann auch trivial und muss nicht belegt werden.--Ohrnwuzler 00:49, 21. Dez. 2011 (CET)

Ein Photon gibt entweder Energie ab und es bewegt sich mit verminderter Energie und vergrößerter Wellenlänge weiter oder das Photon bewegt sich ohne Energieabgabe weiter.

Da fehlt die Absorption --> Ein Photon gibt entweder Energie ab, die dabei von einem Molekül oder einer Wasserstoffbrückenbindung absorbiert wird und in thermische Energie umgewandelt wird und es bewegt sich mit verminderter Energie und vergrößerter Wellenlänge weiter oder das Photon bewegt sich ohne Energieabgabe weiter.

Nicht jedes Molekül bekommt ein Photon ab (sonst würde die Strahlung in einem Gewebe nicht weiter als bis zur Oberfläche reichen), die abgegebene Energie verteilt sich dann im jeweiligen Stoff. Und da sind wir dann wieder bei den erhitzten Stellen und den nicht erhitzten Stellen.--Ohrnwuzler 00:59, 21. Dez. 2011 (CET)

Zu den Grenzwerten: wenn Du Quellen hast, die belegen, dass die gegenwärtig gültigen Grenzwerte Gesundheitsgefahren übergehen (bzw. dass es bessere Methoden gibt), dann gerne her damit. Dein vorgeschlagenes Messverfahren könnte zwar plausibel sein, ist jedoch ebenfalls ohne Belege hier nichts wert. Den Zusammenhang zwischen erhöhten gesundheitsschädlichen Effekten und gepulster Strahlung vermisse ich nach wie vor.

Zu deiner Interpretation der Wärmeverteilung: Erstens sehe ich nach wie vor keinen Zusammenhang zwischen gesundheitsschädlichen Streuprozessen zwischen Photonen und Molekülen, zweitens wirfst du makroskopische Wärmemodelle mit mikroskopischen durcheinander (es gibt z.B. keine heißen Moleküle), das müsste wenn dann sauber getrennt werden oder zumindest die Übergänge deutlich dargestellt werden. --Styko 04:31, 21. Dez. 2011 (CET)

Wobei ich keine Gesundheitsschädlichkeit attestiert habe (außer das ich es in diesen Kapitel plaziert habe). Den Zusammenhang zwischen erhöhten gesundheitsschädlichen Effekten und gepulster Strahlung vermisse ich nach wie vor.. Davon habe ich garn nichts geschrieben. Du interpretierst zuviel hinein, du siehst das was du „sehen willst“.--Ohrnwuzler 11:57, 21. Dez. 2011 (CET)

Apropos „Photonen werden nicht langsamer“. Natürlich werden sie langsamer. In Materie ist die Phasengeschwindigkeit abhängig von der Wellenlänge; dieser Effekt wird als Dispersion bezeichnet.--Ohrnwuzler 00:32, 22. Dez. 2011 (CET)

Unsinn. Die Phasengeschwindigkeit ist etwas ganz anderes als die Gruppengeschwindigkeit. Diese ist wiederum c/n, wobei n der Brechungsindex des Materials ist, in dem das Photon fliegt.--Herbertweidner 23:13, 26. Jan. 2012 (CET)

wissenschaftlicher Streit

Da steht zu lesen: "Bisher liegen keine breit anerkannten wissenschaftlichen Beweise für die Schädlichkeit von Elektrosmog gegenüber Menschen vor. Nachgewiesen ist bisher generell die thermische Wirkung von Hochfrequenz auf wasserhaltiges Gewebe. Alle möglichen Wirkungen auf Zellverbände und gegebenenfalls mögliche Resonanz in einzelnen Zellen harren noch der stichhaltigen Beweisführung. Alle angeblichen Wirkungen im Gehirn oder entlang der Nervenbahnen sind ebenfalls bisher ohne stichhaltige Beweisführung." Ist Störung des Nachtschlafs keine Schädigung von Menschen ("keine breit anerkannten wissenschaftlichen Beweise für die Schädlichkeit von Elektrosmog gegenüber Menschen")? Spätestens seit dieser Studie (2007) kann nicht mehr behauptet werden, es gäbe keine Beweise. -- Michael 22:38, 29. Dez. 2011 (CET)

Eine studie mit nur 71 personen ist nichts was man als beweis hinstellen kann. und les mal deine quelle, dann siehst du wie dünn die datenlage ist. Zitat "However, subjects were not able to detect the true exposure status more often than would have been expected by statistical chance alone." Den Probanden wurde gesagt sie werden mit "handystrahlen" bestrahlt und sie sollen hinterher sagen ob sie was unangenehmes empfunden haben bzw probleme beim einschlafen/durchschlafen hatten. Das ergebnis hätte ich voraussagen können ohne die "studie" durchzuführen.--Newheavyions 23:26, 29. Dez. 2011 (CET)

Es handelt sich immerhin um eine kontrollierte Doppelblind-Studie über Wirkungen von GSM-Mobilfunksignalen auf Menschen, wobei das von Newheavyions zitierte "However, subjects were not able to detect the true exposure status more often than would have been expected by statistical chance alone." nicht das Ergebnis der Studie ist, sondern die notwendige Kontrolle, dass die Probanden tatsächlich nicht wussten und auch nicht wissen konnten, ob sie exponiert wurden oder nicht. Das gehört zu den Bedingungen von Doppelblindversuchen, nicht zu den Ergebnissen. Besonders interessant ist, dass der Schlaf der Probanden nach Exposition bzw. Scheinexposition mit Elektroenzephalografie untersucht wurde. Unabhängig von den Aussagen der Probanden konnte man anhand der Elektroenzephalogramme zeigen, bei wievielen Probanden die Schlafphasen normal / nicht normal verliefen. Eine signifikante Anzahl der Probanden zeigte nach Exposition ein verändertes Schlafverhalten. -- Michael 14:55, 30. Dez. 2011 (CET)

Wieso nimmst du an es wäre eine Dppelblind-Studie?? Mein zitierter Satz ist auch kein Teil oder Bedingung eines Doppelblind-Tests, sondern schlicht die Auswertung ob die Probanden merkten ob sie sham-exponiert wurden oder nicht. Es gab noch nicht mal eine echte Kontrollgruppe; Zitat "Three sessions were conducted for each subject,one habituation session and two exposure sessions. The exposure sessions were randomly selected for Sham and RF exposure." Insgesamt ist das eine schwache Studie mit wenig Aussagekraft. Kein Wunder das sie nicht in einem wirklich gutem Journal veröffentlicht wurde --Newheavyions 17:45, 30. Dez. 2011 (CET)

Wieso nimmst du an es wäre eine Dppelblind-Studie??

Weil weder die Probanden (s.o.) noch die Versuchsbetreuer wussten, wer von den Probanden die Schein- und wer die RF-Exposition verabreicht bekommt (s. Zitat oben: The exposure sessions were randomly selected for Sham and RF exposure.).

Mein zitierter Satz ist auch kein Teil oder Bedingung eines Doppelblind-Tests, sondern schlicht die Auswertung ob die Probanden merkten ob sie sham-exponiert wurden oder nicht.

Genau hiermit wird sichergestellt, dass die Verblindung der Probanden gegeben ist.

Es gab noch nicht mal eine echte Kontrollgruppe;

Was an der Kontrollgruppe ist unecht? (s. Zitat oben: The exposure sessions were randomly selected for Sham and RF exposure.)

Insgesamt ist das eine schwache Studie mit wenig Aussagekraft.

In der nachgewiesen wird, dass nach 3 Stunden Mobiltelefonnutzung signifikant häufig Schlafstörungen registriert werden, u.a. mit EEG. Wenn das "wenig Aussagekraft" hat, hat es, im Gegensatz zu manchen anderen Studien, überhaupt Aussagekraft. -- Michael 22:22, 1. Jan. 2012 (CET)

Wenn in dem Paper nicht steht das es eine Doppelblindstudie war, dann ist es auch keine. Da es keine ge"matched"ten Kontrollgruppen gab und die Probandenanzahl klein war, ist diese Studie nicht dafür geeignet die Aussage des Artikels keine breit anerkannten wissenschaftlichen Beweise für die Schädlichkeit von Elektrosmog gegenüber Menschen umzuschreiben. Du siehst selbst, schon an unserer kleinen Diskussion wie schwer es ist die wissenschaftliche Datenlage allumfassend zu kennen und zu verstehen. Deshalb verlass ich mich auf den wissenschaftlichen Konsens, der zur Zeit besagt dass es keine gesicherten Erkenntnisse über eine schädliche wirkung von Mobilfunk etc gibt außerhalb des thermischen Effekts.--Newheavyions 11:47, 3. Jan. 2012 (CET)

Wieso heißt der Abschnitt überhaupt wissenschaftlicher Streit? Die Faktenlage ist eindeutig und das geht auch aus dem Abschnitt hervor. Der Satz Die Diskussion um Elektrosmog wird häufig emotional, subjektiv und unwissenschaftlich geführt. bringt es auf den Punkt. Es gibt keinen wissenschaftlichen Streit, ebenso wenig wie bei der globalen Erwärmung.--87.143.161.17 22:51, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe die Überschrift mal in "Wissentschaftliche Untersuchung" umbennant, denke das sollte so besser sein. --mfg Sk!d 00:05, 18. Apr. 2012 (CEST)

- 2012 -

Weblink zu Psiram

Hi, ich hatte vorhin den Weblink zu PSIRAM entfernt, wegen (mir) offensichtlichen Problemen mit der neutralen Darstellung und, weil es ein Wiki ist, dessen Inhalt sich prinzipiell im Minutentakt ändern kann (daher mein Hinweis auf WP:WEB, konkret der Punkt 2). Da ich revertiert wurde: Meinungen dazu? --T3rminat0r (Diskussion) 21:58, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ein Wiki bzw. eine einzelner Artikel in einem Wiki können in einen (seltenen) Einzelfällen WP:WEB erfüllen und das NPOV-Kriterium gilt nicht für Belege oder Weblinks sondern primär nur für Inhalte eines Wikipedia-Artikel (Beispiele für weitgehend akzeptierte Wikis sind IMDb und PlanetMath). Allerdings sehe ich trotzdem nicht, dass PSIRAM hier die Anforderungen von WP:WEB erfüllt. Auch wenn ein Weblinks WP:NPOV erfüllen muss, heißt das nicht, das wir Webseiten mit beliebigen POV verlinken, es gelten da schon die inhaltlichen Qualitätsanforderungen "vom Feinsten", was im Normalfall auch allzu povige Texte ausschließt, da diese keine qualitativ hochstehende weiterführende Information darstellen. Zudem ist Elektrosmog auch kein wenig umstrittenes Exotenthema, zu dem nur spärliche Informationen (online) existieren, so dass man gewillt sein mag, bei den Anforderungen an Weblinks (ausnahmsweise) gewisse Abstriche zuzulassen. Außerdem besteht bei PSIRAM wohl auch die Gefahr von Schleichwerbung/Spam, d. h. das WP zur Promotion der Seite missbraucht wird. Fazit insgesamt: Löschen. --Kmhkmh (Diskussion) 22:33, 1. Aug. 2012 (CEST)

Der Artikel bei psiram enthält wiederrum eine Menge weblinks und Quellen, vielleicht einfach von dort 1-2 der "sahnestückchen"-Links nehmen und direkt verlinken, ohne Umwege über den psiram Artikel?--Newheavyions (Diskussion) 10:21, 2. Aug. 2012 (CEST)

ja, es spricht nichts dagegen aus dem PSIRAM-Artikel Weblinks zu übernehmen, sofern sie WP:WEB erfüllen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:47, 2. Aug. 2012 (CEST)

Bis jetzt haben wir hier also keine Stimme, die den PSIRAM-Link erhalten will, bzw. keine Gründe dafür. ... --T3rminat0r (Diskussion) 12:04, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich bin gleicher Meinung wie Kmhkmh, dass das Wiki nicht den Anforderungen entspricht. Ich sehe, dass das Wiki noch in anderen Artikeln verlinkt ist, teilweise auch als Einzelnachweis: Übersicht 1 und Übersicht 2. Diese Artikel und falls als Einzelnachweis auch den Text dazu müssten auch überprüft werden. Mir fehlt die Zeit, vielleicht magst Du T3rminat0r? --KurtR (Diskussion) 14:43, 2. Aug. 2012 (CEST)

Hi, ich denke das pauschale entfernen aller Psiram Links auch nicht zielführend. Einige Artikel sind mMn in der psiram-Wiki sogar besser dargestellt als hier in der Wikipedia, ein Beispiel wäre für mich der Artikel zum Pu-Erh-Tee (Abschnitt Inhaltsstoffe und Wirkung sind im Psiram-Artikel besser/ausführlicher); somit wäre ein Weblink auf den entsprechenden Psiram-Artikel schon "vom Feinsten". Man sollte immer im jeweiligen Artikel einzel prüfen, ob man auf Psiram verlinkt oder nicht.--Newheavyions (Diskussion) 15:54, 2. Aug. 2012 (CEST)

Err, nein, vom Feinsten wäre, wenn die Inhalte in Wikipedia stünden. Insofern: Nutze die Quellen, die bei Psiram stehen, und schreibe damit entsprechende Abschnitte in der WP, ohne eine URV des Psiram-Artikels zu produzieren. Psiram ist keine "Erweiterung" der DE.WP. --T3rminat0r (Diskussion) 16:21, 2. Aug. 2012 (CEST)

PS: Es wäre toll, wenn du nicht sofort revertieren würdest, nachdem du hier deine Meinung kund getan hast, sondern erst, nachdem ein Konsens dazu existiert, diesen Link dort zu behalten. --T3rminat0r (Diskussion) 16:24, 2. Aug. 2012 (CEST)

Zum PS. Einverstanden. Zum ersten Teil, natürlich ist psiram keine erweiterung der wiki, habe ich auch nicht angedeutet oder behauptet; ich sehe aber auch kein Problem darin in einem eher "schwachen" Artikel in de DE.WP einen Link zu einem "besseren" artikel auf psiram zu setzen. Wenn der WP Artikel entsprechend verbessert wird kann er ja wieder raus, solange ist es aber mMn iO.--Newheavyions (Diskussion) 16:33, 2. Aug. 2012 (CEST)

Und genau da sehe ich das Problem. Psiram hat weder den Anspruch, eine allgemeine Enzyklopädie zu sein, noch so hohe Standards was die neutrale Darstellung der Lemmata angeht (vulgo WP:NPOV). Im Gegenteil scheint Psiram/ehemals Esowatch eine eigene Agenda zu verfolgen und die Artikel dort eine bestimmte Sichtweise auf die Lemmata zu propagieren (vulgo POV). Daher sehe ich eine Verlinkung als "weiterführende Quelle" (nichts anderes sind Weblinks) oder gar als Einzelnachweis extrem kritisch. --T3rminat0r (Diskussion) 17:25, 2. Aug. 2012 (CEST)

Weblinks im ANR unterliegen soweit ich weiss nicht der npov-regel. Ich sehe es so, dass in manchen Fällen ein link auf einen psiram artikel dem eigentlichen Artikel einen deutlichen mehrwert verschafft. Wenn das gegeben ist sehe ich den Link als sinnvoll an, so z.b. mein oben genanntes beispiel des artikels pu-erh-tee.--Newheavyions (Diskussion) 17:48, 2. Aug. 2012 (CEST)

WP:NPOV ist ein Grundprinzip der Wikipedia. Es gilt für den gesamten Artikel, nicht etwa nur für Abschnitte, die nicht Weblinks heißen. Zu deinem Beispiel oben siehe Kmhkmh's Beitrag unten und meine direkte Antwort auf deinen Beitrag: Wenn dort Quellen oder Einzelnachweise zu finden sind, dann kann man diese hier einfügen, falls sie NPOV erfüllen. Zu Texten dort: Ich sehe nicht, wie gewährleistet werden kann, dass dort morgen noch steht, weswegen du heute dorthin verlinkt hast. --T3rminat0r (Diskussion) 17:58, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich werde mich darum kümmern, und evtl. auch einen Antrag bei der WP:SBL, oder wegen des Artikels Psiram bei WP:MBF stellen. --T3rminat0r (Diskussion) 14:49, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe mal alle links im ANR entfernt, ausserdem eine Anfrage an den Benutzer:Lustiger seth geschrieben wegen der Frage SBL oder MBF. --T3rminat0r (Diskussion) 15:23, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ok danke. Kannst Du bitte hier noch überprüfen, was der Beleg belegen wollte? Im schlimmsten Fall muss auch der Text, der mit diesem Einzelnachweis belegt wurde, gelöscht werden, falls keine reputablen Belege für den Text auffindbar sind. Danke. --KurtR (Diskussion) 15:40, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe einen neuen, deutlich neutraleren Beleg eingefügt :) --T3rminat0r (Diskussion) 15:50, 2. Aug. 2012 (CEST)

Wenn der alles abdeckt, perfekt. Danke. --KurtR (Diskussion) 15:53, 2. Aug. 2012 (CEST)

WP:WEB Punkt 2 umfasst ausdrücklich nicht Wikis. Dann müsste mal jemand durchgehen und alle Links auf die hier aufgezählten Wikis löschen. "Vom Feinsten" sind gut recherchierte und belegte Texte. Und wie weiter oben gesagt: Bei Psiram findet man viele Belege, daher als "Anlaufstelle" gut geeignet. NPOV müssen Links auch nicht sein, könnte niemand die Homepage von Personen oder Firmen oder Organisationen als Quelle angeben. und hier können wir 90% der Bücher und Links streichen, weil sie von Personen kommen, die dem Thema nicht neutral gegenüberstehen. --P.C. ✉ 17:23, 2. Aug. 2012 (CEST)

Erstens: "ausdrücklich nicht" ist mal falsch, dort sind sie nur nicht explizit aufgeführt. die dort aufgeführten Eigenschaften erfüllt ein Wiki aber durchaus: sich schnell ändernde Qualität der Inhalte. (it's a wiki ...) Ausserdem hätte ich von dir gerne Argumente, warum Psiram unbedingt verlinkt werden muss, so unbedingt, dass man eine Ausnahme von WP:NPOV machen sollte. Die Homepage einer Person darfst du eh nicht als QUELLE benutzen, da das keine Sekundärliteratur ist... Als Weblink ist die offizielle Webpräsenz des Lemmagegenstandes laut WP:WEB explizit ausgenommen von der Regelung zum "vom Feinsten", daher habe ich die Links in Psiram auch nicht angefasst. --T3rminat0r (Diskussion) 17:34, 2. Aug. 2012 (CEST)

Terminator behauptet hier ständig, dass Psiram ein Wiki sei. Wenn man sich das aber genauer anschaut, so wird bei Psiram zwar eine Wikisoftware als technische Grundlage benutzt, jedoch sind die Autoren auf wenige Personen eingeschränkt. Also ist dadurch automatisch eine gewisse Beständigkeit sichergestellt. ----PeterPaulandMary (Diskussion) 18:05, 2. Aug. 2012 (CEST)

Nun denn: Dass sich dort nicht "jeder" registrieren kann, wusste ich nicht, geb ich gerne zu. Sowohl die Reputation als auch die allgemeine POV-lastige Ausrichtung der Seite lassen mich (und offensichtlich auch einige andere) jedoch massiv daran zweifeln, dass diese Seite als Weblink geeignet ist. --T3rminat0r (Diskussion) 18:27, 2. Aug. 2012 (CEST)

Jetzt kommen wir langsam auf den Kern der langen Diskussion. Psiram hat also angeblich eine schlechte Reputation. Lass uns doch mal ein kleines Gedankenexperiment machen: Nehmen wir mal ganz theoretisch an, es gäbe da eine neue Webseite X, welche nur die volle und ganze Wahrheit zum Thema Elektrosmog schreibt und auch noch gut begründet und sauber verlinkt. Wie würden wohl die Elektrosmog-"Gegner" auf X reagieren? Gegen die volle und ganze Wahrheit kann man ja nicht gut argumentieren; also bleibt ihnen nur, die Reputation von X in Frage zu stellen. (Ende Gedankenexperiment)

Nun lass uns das Gedankenexperiment auf den aktuellen Fall übertragen. Kannst Du mir auf der verlinkten Webseite von Psiram auch nur eine einzige falsche Sach-Aussage oder Zahl zum Thema Elektrosmog nennen, dann wäre das ein Indiz für eine zurecht schlechte Reputation von Psiram. Sollte Dir das aber nicht gelingen, so müssten wir ernsthaft ins Auge fassen, dass Psiram vielleicht doch nicht so unseriös ist. ----PeterPaulandMary (Diskussion) 19:44, 2. Aug. 2012 (CEST)

Andersrum wird ein Schuh draus. Nicht ich, der die Reputation anzweifelt, sondern du, der den Link im Artikel haben möchte, muss belegen, das Psiram als Reputable Seite gesehen werden kann, speziell auch unter dem Gesichtspunkt, dass sich dort allerhand Pseudowissenschaftliche Anschauungen tummeln (sagt ja auch der Name schon) --T3rminat0r (Diskussion) 20:05, 2. Aug. 2012 (CEST)

Wir verlinken auf Psiram nicht, weil es dort gelegentlich gute Links oder Literatur gibt. Diese geben wir stattdessen in unseren Artikel gegebenenfalls direkt an. Wir würden höchstens auf einen PSIRAM-Artikel verlinken, wenn dessen eigentlicher Text/Inhalt "zum Feinsten" gehört und nicht etwas nur einige seiner Quellen oder Links.--Kmhkmh (Diskussion) 17:47, 2. Aug. 2012 (CEST)

Genau. Also ist ein allgemeiner Eintrag auf der SBL Unsinn. Und T3rminator: Nein, Wikis sind in Punkto Qualität anders zu sehen als Blogs. Und nochmal: NPOV betrifft Artikel. nicht Links. Im Gegenteil. Die Aussagen von Personen die eine deutliche Meinung zu einem Thema haben gehören in den Artikel. So hat Spencer Weart eine Meinung zur globalen Erwärmung. Trotzdem ist sein Buch und mehrere Artikel von Ihm im entsprechenden Artikel verlinkt. Nein.. nicht "trotz", sondern "weil". --P.C. ✉ 17:55, 2. Aug. 2012 (CEST) möchte jemand alle links auf kirchliche Organisationen aus dem Artikel Zölibat entfernen? Oder sowohl kirchliche als auch kritische Links aus Brit_Mila --P.C. ✉ 17:58, 2. Aug. 2012 (CEST)

Danke für deine Meinung. Nun noch ein wenig weniger angreifend, dann kann man da evtl. sogar drüber diskutieren. Ich sehe immernoch kein Argument, wieso man einen Artikel bei Psiram hier in einem Artikel verlinken sollte, statt die Quellen, die man dort findet, zur Verbesserung des hiesigen Artikels zu nutzen. Bzw. ich sehe zwei Argumente, aber das eine wäre "Um Psiram populärer zu machen", das andere "um den dortigen POV über umwege in die Wikipedia zu bekommen". Keines der beiden möchte ich hier irgendwem unterstellen, daher würden mich eure Argumente interessieren. --T3rminat0r (Diskussion) 18:02, 2. Aug. 2012 (CEST)

Terminator, manchmal habe ich das Gefühl, Du hast den verlinkten Artikel auf der Psiram-Webseite gar nicht angeschaut. Da steht schon ein ganz klein bisschen mehr als nur eine Linksammlung. ----PeterPaulandMary (Diskussion) 18:07, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe mir den Artikel angesehen. Doofe Frage: wieso ist es nicht möglich, diese Informationen in der Wikipedia wiederzugeben aufbauend auf den dortigen Quellen? Achja, dein Revert vorne ist absolut verfrüht, wir diskutieren hier schließlich noch. --T3rminat0r (Diskussion) 18:15, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde, dort stehen informationen, die in eine Enzyklopädie eventuell nicht rein gehören, aber als 'weiterführende Information' interessant sind. --P.C. ✉ 18:10, 2. Aug. 2012 (CEST)

D.h. wir (zumindestens du und ich) sind uns einig, das Psiram als Quelle/Beleg ungeeignet ist? --T3rminat0r (Diskussion) 18:15, 2. Aug. 2012 (CEST)

Psiram/Esowatch war nie eine Quelle, ist zu dieser Zeit nirgends eine Quelle und wird niemals eine Quelle sein. -- WSC ^® 21:31, 2. Aug. 2012 (CEST)

... "War nie" ist sicher falsch, ich habe heute Nachmittag zwei Einzelnachweise entfernt, die auf Psiram zeigten. --T3rminat0r (Diskussion) 21:33, 2. Aug. 2012 (CEST)

Sehr dankenswert, Du kannst ja doch etwas... :o) Aber eine Quelle war die Webseite dennoch nicht. Jemand hatte sie nur fälschlicher Weise oder versehentlich eingefügt, weil er die Regeln hier schlicht nicht kannte... -- WSC ^® 21:34, 2. Aug. 2012 (CEST)

Psiram als wie andere Wikis zu behandelt ist denke ich falsch da es nur von einem sehr eingeschränkten Personenkreis bearbeitet werden kann. Wer sich Gedanken zur Reputation von Psiram macht sollte denke ich einfach mal den Wikipediaartikel hier nachlesen Psiram#Rezeption. Des weiteren würde ich gerne einmal wissen welche Punkte von wp:WEB gegen Psiram alles sprechen sollen. Anstatt genau diesen Weblink zu entfernen wäre es vllt sinvoller gewesen die anderen Weblinks ebenso einmal durch zu schauen da dort Zwei Weblinks eindeutiger gelöscht gehören. --mfg Sk!d 01:28, 3. Aug. 2012 (CEST)

Psiram ist ein Wiki mit eindeutig politischer und inhaltlicher Ausrichtung. Man lese nur ihre Selbstvorstellung: „Psiram (frueher EsoWatch) versorgt Sie mit dem notwendigen Realismus zu den Themen Esoterik, Religion, Gesundheit, und hilft Ihnen dabei, Ihren Geldbeutel zu schonen. Psiram präsentiert falsche Prediger, Ideologen, Scharlatane und Betrüger. Psiram versteht sich als kritischer Verbraucherschutz vor scheinheiligen, nutzlosen und wirkungslosen Produkten, Therapien und Ideologien.“. Da steht nichts davon was wir unter den Grundprinzipien verstehen sondern das ist eindeutig polarisierend. Dazu ist es ein Wiki und damit so eine reputable Quelle wie das Lexikon-der-Wehrmacht. Zufällig finden sich die Links auf Psiram in der deutschsprachigen Wikipedia nur auf typischen Honeypotseiten der Esoterik. Zufällig taucht auch ein schlafender Account nach längerer Zeit aus der Versenkung aus just in dem Moment als dieser Link gelöscht wurde. Weg mit dem Link und Blacklisten ist meine Meinung dazu da Psiram nicht NPOV entspricht. --Codc Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 02:57, 3. Aug. 2012 (CEST)

Richtig! Aber es ist sogar noch drastischer. Psiram ist nicht nur voll POV, sonder auch noch voller illegaler Inhalte, wie man gerade auf der Seite Elektrosmog sehr gut sehen kann. Das Verlinken dieser Seite wäre daher auch illegal. Ich unterstütze daher eien Blacklist.

Psiram verstösst ganz OFFENSICHTLICH gegen weltweite Urheberrechtsgesetze, beispielsweise ist im Artikel Elektrosmog das Bild "Tzapper.jpg" eingebuden, das aus einem (darunter verlinkten) Heise-Artikel geklaut ist. In Psiram ist ebenfalls mit der Datei:Wimplinger.jpg ganz offensichtlich ein ganzer geklauter Artikel der Rundschau eingebuden - der ist als Thumbnail auch bei Elektrosmog gezeigt. Das sind aber nur Beispiele. Der Artikel Elektrosmog enthält eine Reihe von Bildern, die klar urheberechtswidrig sind, entweder Portrait-Fotos ohne Angabe von Einverständnis und Fotograf oder komplette Artikel anderer Medien (in Psiram vollständig kopiert, im Artikel als Vorschaubilder eingebunden) wie Spiegel, Heise, Rundschau. Dabei ist der Artikel Elektrosmog nur exemplarisch - Psiram zeigt praktisch mit fast jedem eingebundenen Bild, dass es Urheberrechte ignoriert. Dabei bleibt es aber nicht. Psiram behauptet dazu noch völlig dreist unter jeder Seite "Der Inhalt ist verfügbar unter Lizenz", bahauptet also, dass es ermächtigt wäre, die Inhalte weiter zu lizenzieren (Was aber anonym nicht möglich ist).--Reynoldz (Diskussion) 10:12, 3. Aug. 2012 (CEST)

1) einen SBL Eintrag zu PSIRAM auf der Diskussion zu "Elektrosmog" zu besprechen ist irgendwie... seltsam...

2) Ich möchte doch bitte ein Meinungsbild: "Dürfen nicht-neutrale Werke und Seiten als Literatur oder Weblink gesetzt werden". Im Falle eines "nein" fangen wir mal damit an, bei Homöopathie alles rauszuschmeissen, was von Personen kommt, die a) Homöopathie anbieten, erfunden haben oder ähnliches, denn die sind offensichtlich nicht neutral, oder b) Homöopahtie als "Scharlatanierie" bezeichenen, denn sie sind offensichtlich nicht neutral. Anschliessend können wir den dann Quellenlosen Artikel sofort löschen, weil unbelegtes ja nicht in der WP stehen darf. --P.C. ✉ 10:28, 3. Aug. 2012 (CEST)

Aber dass ich von offensichtlichen Verstößen gegen Urheberrecht geschrieben habe, hast du schon mitbekommen? Die sind beim Artikel Homöopathi kein Problem, soweit ich weiß.--Reynoldz (Diskussion) 10:50, 3. Aug. 2012 (CEST)

Hat er wohl gelesen, und sich überlegt, dass die Antwort, die er geschrieben hat, mehr Diskussionstiefe bietet, und deine Argumente schwerer zu widerlegen sind ... ;) Zum Thema SBL-Eintrag: den Diskutieren wir hier grade garnicht. Wie du auch an Reynoldz ersten Beitrag siehst, geht es hier um den Psiram-Link im Elektrosmog-Artikel. Wegen des SBL-Eintrages wird es wohl demnächst eine Diskussion auf WP:SBL geben. oder halt auf WP:MBF jenachdem. ;) --T3rminat0r (Diskussion) 10:59, 3. Aug. 2012 (CEST)

Gut, dann kann man sich diese Diskussion hier sparen, in der Anscheinend lieber der Diskussionsstil und die Motive der Diskutierenden hinterfragt wird, als die Argumente. Ist ja auch leichter letzteres zu Ignorieren, wenn es einem nicht passt. --P.C. ✉ 11:22, 3. Aug. 2012 (CEST)

Jo, scheint so, tust du ja recht effektiv. Zumindestens ist mir der Zusammenhang von NPOV, von dem wir weiter oben schon weg waren zu dem Argument der massiven URV-Verstöße unklar. Und um den Artikel Homöopathie geht es hier schon dreimal nicht. Aber hey, Nebelkerzen sind toll. --T3rminat0r (Diskussion) 11:35, 3. Aug. 2012 (CEST)

Weblinks zu Seiten, die gegen Urheberrecht verstoßen sind in Wikipedia verboten, weil sonst ein Belohnen und Billigen von Straftaten vorliegen kann --80.187.102.81 13:36, 3. Aug. 2012 (CEST)

Hallo 80.187.102.81, hast Du eigentlich den verlinkten Text auch gelesen? Die dortige Formulierung lautet ein klein bisschen anders. ----PeterPaulandMary (Diskussion) 16:32, 3. Aug. 2012 (CEST)

Weblink zu psiram ist meiner meinung nicht mit NPOV vereinbar, ausserdem wie schon erwähnt, ein wiki (siehe WP:WEB). Abseits psiram: Der geschichtliche Abschnitt zum Thema Elektrosmog wäre sehr interessant auszubauen - diese Ängste sind ja schon so alt wie es die technische Nutzung gibt (ca. 150 Jahre) und nichts was es erst seit den ersten Mobilfunkmasten gibt - Na, mal schau'n.--wdwd (Diskussion) 18:12, 3. Aug. 2012 (CEST)

Bitte zähle genau nach, wie oft in WP:WEB das Wort "Wiki" (und nicht "Interwiki" oder "Wikipedia") vorkommt, und gib die Stelle an, in der WP:NPOV Weblinks auf andere Seiten behandelt. Aber zur Geschichte gebe ich Dir recht. --P.C. ✉ 18:37, 3. Aug. 2012 (CEST)

Lässt sich mit exakter Regelauslegung nicht "zeigen" - deswegen auch "meiner Meinung". Wie auch immer: Es spricht nichts dagegen die Informationen/Quellen von psiram und Anderen zu übernehmen, so nachvollziehbar. Artikelarbeit ist da eher nötig als wie ein solcher Link. Ausserdem fände ich es, auch wieder persönliche Meinung, taktisch günstiger in "esoterisch nahestehenden Themen" (=Honeypots) nicht psiram direkt zu verlinken. Der Artikel ist eh schon dauerhaft halbgesperrt.--wdwd (Diskussion) 19:27, 3. Aug. 2012 (CEST)

Lässt sich aber eher im Gegenteil zeigen: NPOV fordert, dass Standpunkte von "relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen" in dem Artikel dargestellt werden. Psiram ist relevant und hat einen Standpunkt. Daher ist dieser Standpunkt auch im Rahmen von NPOV darzustellen. Natürlich ohne, dass die WP diesen Standpunkt als eigenen annimmt. Im Artikel der GEMA steht auch der Vorwurf von Anonymous, auch wenn da noch weniger "Quellen" existieren, da dieses "Kollektiv" keine Organisation oder Sprecher hat, und trotz der Tatsache, dass es illegal ist. Weblinks wiederum sollen Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind. Das finde ich bei Psiram. Ich möchte in der WP nicht unbedingt eine Liste aller Fälle von Datenfälschung bei Studien über Elektrosmog. Oder das es Kosmetika gegen vorzeitige Hautalterung durch Elektrosmog gibt. Das gehört hier nicht hin, und ist "weiterführende Information" --P.C. ✉ 08:30, 5. Aug. 2012 (CEST)

Der Punkt ist meiner Meinung weniger ein psiram-weblink ja/nein, das bringt uns nicht so wirklich weiter, sondern eher der fehlende Artikelinhalt, auf den zumindest ich eher hin will. Mal einige unvollständige Ideen/Punkte dazu:

• der Abschnitt "Ursachen der Felder", im Prinzip eine wenig aussagende Liste, kann bis auf ein oder zwei Sätze entfallen. weil: 1. ist der Begriff "Elektrosmog" gar nicht genau definiert und diffus. Z.b. Kerzenlicht fällt nicht unter Elektrosmog. Dieser ganze physikalisch angehauchte Stil kann damit entfallen. 2. inhaltlich tlw. missverständlich wie zweiadrige Geräteanschlusskabel ohne Schutzleiter, und die mit Schutzleiter? Da werden irgendwelche DIN-VDE Normen implizit bei Elektrosmog "reingezogen") 3. solche Aufzählung, so inhaltlich passend, noch eher unter EMVU passen würde (Redundanzvermeidung) - auch das "strenge" physikalische Begriffs-Männtelchen bei Formulierungen passt bei Artikeln wie EMVU und hier wohl weniger, denn hier geht es mehr um Ängste, Befürchtungen und Vermutungen Im Prinzip lassen sich die scheinbaren Ursachen auf "Menschlich verursachte elektrische Quellen" reduzieren. Dazu genügen bei der Darstellung einige wesentliche Beispiele wie Radaranlagen/Mobilfunksender als Beispiele.
• Eine vollständige Liste aller Fälle von Datenfälschung bei Studien oder Irrläufer über Elektrosmog wäre zu lange, nicht vollständig zu halten, und "ermüdend" wirkend. Reduktion auf einige wenige spektakuläre Fälle wäre sicher sinnvoll, so gut belegbar. Die herausragenden Perlen wie REFLEX haben schon eigene Artikel mit wikilink, wie schon vorhanden. Fälle wie von Oberfeld/Umweltepidemiologische Untersuchung der Krebsinzidenz ... wären typische Punkte der Artikelarbeit wo man von psiram "abschauen" kann - zumal diese Fälschung gut belegt ist.
• Was auch interessant wäre, das menschliche (nicht das elektrische :-) Spannungsfeld zu beleuchten. Die Ursache über diese Ängste, auch das vorschnelle Aufstellen von Ursache-Wirkungsbeziehungen, die ja dann in Folge zur Glaubens/Mythenbildung mit beitragen. Woher kommt die Angst und warum ist Elektrosmog nur auf menschlich verursachte elektrische Quellen reduziert, was ja per se mal nicht so klar ist und schon sehr eigenartig ist. Das hängt irgendwie mit menschlichen Aktivitäten und vielleicht der Wahrnehmung der Umwelt zusammen, weniger mit physikalischen Zusammenhängen. Bei dem Punkt würde ich mir eben mehr Artikelarbeit wünschen (zumal ich das selber wohl nicht hinkriegen würde).
• Der Punkt Geschäftemacherei im Bezug zu Elektrosmog darzustellen, samt einige (wenige) Beispiele wäre auch interessant. Das wäre eine Art Honeypot-Quadrierung, und sollte der Nervenschonung wegen vielleicht besser bei psiram bleiben. Aber wenn es sich wer antun will, nur zu... ;) --wdwd (Diskussion) 11:19, 5. Aug. 2012 (CEST)

3M: Seit wann sind in der Wikipedia andere Wikis mit Autoren ohne Namen, Betreiber ohne Namen und mit offensichtlichem POV-Standpunkt als Quellen zulässig? --84.137.78.122 21:45, 12. Aug. 2012 (CEST)

Abschnitt Wirkungen der Felder

ist nach Elektromagnetische Umweltverträglichkeit übertragen, da Thema der EMVU und nur am Rande mit dem Phänomen der Angst rund um Elektrosmog. Redundanzauflösung hier bzw. thematische ergänzende Punkte zu Elektrosmog (siehe oben) in Arbeit.--wdwd (Diskussion) 20:19, 9. Aug. 2012 (CEST)

Artikelbearbeitung grob erfolgt. Physikalische Abschnitte zur EMVU verschoben, Abschnittsweise die Inhalte zusammengefasst, versucht etwas mehr Struktur bei der Studiendarstellung zu erreichen. Abschnitte umbenannt, div. Kleinkram. Mit Bitte um kritisches Begutachtung, hoffentlich nicht zuviele Patzer reingeworfen.

Was noch fehlt:

• Besonderheiten wie "Oberfeld/Umweltepidemiologische Untersuchung der Krebsinzidenz ...", siehe oben, eventuell nach andere besondere Fälle von Fälschungen. Oder Studien die im Bezug Elektrosmog irgendwas Besonderes darstellen.
• Abschnitt Geschäftsmodell eventuell einige weitere konkrete Beispiele was da so angeboten wird.
• Neuer Abschnitt der mehr den menschlichen Bezug dazu beleuchtet. Die Ängste und Befürchtungen die viele mit Elektrosmog verbinden. Irgendwie kommt das deutlich zu kurz. (dafür braucht es keine physiklisch basierende Argumente).--wdwd (Diskussion) 17:12, 10. Aug. 2012 (CEST)

Elektrosmog bei Radaranlagen

Zum Elektrosmog zählen auch die Röntgenstrahlen, die von bei Radaranlagen verwendeten Bauteilen und Elektronenröhren so „nebenbei“ abgestrahlt werden/wurden. Siehe dazu Gesundheitsschäden durch militärische Radaranlagen und Radarerkrankungen.

Inwieweit Röntgenstrahlen nicht nur bei den in Radargeräten verwendeten Magnetrons entstehen, sondern auch bei den in Mikrowellenherden verwendeten Magnetrons wäre auch ein faszinierendes Thema...

Könnte ein Fachmann den Artikel dahingehend erweitern? --86.56.178.165 10:37, 9. Feb. 2012 (CET)

Es gibt durchaus wissenschaftliche Beiträge, die zu denken geben könnten : http:/000/de/emf/WissenschaftForschung/Semm_Prof.%20Dr._Peter/xxx

Selbst Prof. Dr.Alexander Lerchel bemerkte bei seiner aktuellen Forschung, seine Hamster wären "dicker geworden".

(Schanski) (nicht signierter Beitrag von 77.23.131.139 (Diskussion) 01:43, 7. Jun. 2012 (CEST))

Das ist ein Witz. Es gibt Tausende solcher Untersuchungen, mit überwiegend negativem Ergebnis. Einzelne Studien haben keine Aussagekraft, denn die Regeln der Statistik (Definition von Statistische Signifikanz) sagen voraus, dass, wenn es keinen Elektrosmog gibt, 95% der Studien zum Ergebnis kommen, dass es keinen Zusammenhang gibt, und 5% zum gegenteiligen (falschen) Ergebnis. Diejenigen, die an Elektrosmog glauben, zitieren diese 5%. Siehe auch Zielscheibenfehler. Wer diese Zusammenhänge nicht versteht, kann leicht auf solches selektives Zitieren hereinfallen.

Für Lerchls Hamster gilt das gleiche. --Hob (Diskussion) 16:12, 11. Jun. 2012 (CEST)

Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_geflügelter_Worte/T#Traue_keiner_Statistik.2C_die_du_nicht_selbst_gef.C3.A4lscht_hast.

Eine interessante Seite mit der bisher umfangreichsten Erörterungen zum Thema findet sich hier (würde ich mit auf die Seite stellen, zumindest der Vollständigkeit halber): http://xxx/ (Schanski) (nicht signierter Beitrag von 77.23.136.47 (Diskussion) 12:53, 27. Jun. 2012 (CEST))

Ja sicher: erst selber eine statistische Untersuchung als Beleg anführen und dann, wenn man erfährt, dass statistische Untersuchungen in der Mehrheit das Gegenteil aussagen, unterstellen, dass statistische Untersuchungen bekanntlich gefälscht sind. Kennst du die Fabel vom Fuchs und den Trauben?

Wenn hier jemand faule Statistiken vorbringt, dann sind es ja wohl die Esmog-Gegner wie die "Kompetenzinitiative" und du, denn selektives Zitieren nur derjenigen Daten, die einem in den Kram passen, ist ein schwerer methodischer Fehler. Ich bin erst mal dagegen, diesen Verein zu verlinken. --Hob (Diskussion) 13:28, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich jage nicht den Trauben nach, wenn, dann doch eher dem Fuchs.

Die angeführte Untersuchung scheint mir doch schon allein von den Kapitelüberschriften her "emotionsauslösend" zu sein. Ebenso wie diese: http://xxx/b4ee8cb8a2/xxx

Interessante Details über die Vorgehensweisen bei der Beurteilung des Umgangs mit wissenschaftlichen Arbeiten (z.B.) hier: http://xxx/articles/0847/560/226363/xxx

Mir geht es darum, das "Fürchten vor dem wollen zu konsultieren" (Hans Jonas "Das Prinzip Verantwortung" 1979/1984).

Ich habe übrigens recht lange nach solchen, wie mir scheint "wissenschaftlichen Pflichtübungen" wie diesen beiden (noch nicht beim Ministerium angekommenen?) Untersuchngen "gefahndet". Es gibt da ein altes Wort: "Der Überbringer der schlechten Nachricht ist der Böse". (Das sieht man wohl an meinem zu offensiv geratenen - gelöschten - Text) Aber ich bin ja für jeden Hinweis dankbar. (Schanski) (nicht signierter Beitrag von 77.23.133.124 (Diskussion) 07:35, 30. Jun. 2012 (CEST))

Hinweis: Es ist unklar, was du mit alldem sagen willst. --Hob (Diskussion) 11:03, 2. Jul. 2012 (CEST)

Werbung für die Verschwörungs-Weblinks, um seine Meinung zu belegen, deshalb habe ich den Linkspam entfernt.--FoxtrottBravo (Diskussion) 13:41, 13. Sep. 2012 (CEST)

Mikorwellen und Radaranlagen erfüllen leicht unterschiedliche Zwecke und dürften daher signifikante Unterschiede bei der Abschirmung vorweisen. Weshalb sollte man also eine künstliche Parallele ziehen wollen?--FoxtrottBravo (Diskussion) 13:41, 13. Sep. 2012 (CEST)

Tatsachen

hallo wdwd: du schreibst: "Meines Wissen sind bis datto keine "Nichtthermische Wirkungen" (nichtionisierende Strahlung) stichhaltig nachgewiesen. Lasse mich aber gerne überzeugen."

1. Tatsache ist, dass es athermische Wirkungen von elektromagnetischer Strahlung gibt:

1.1 Das Licht erzielt Wirkungen im Auge. 1.2 Das Licht, Infrarotanteil, erzielt Wirkungen in der Haut. (Sonnenbräune, Vitamin D, u.a.m.)

Unterhalb der Frequenz des Lichts, also inklusive aller Funkstrahlung (mit Stärke unterhalb der offiziellen Grenzwerte), sind gefährliche Wirkungen, z.B. durch Jonisierung, physikalisch nicht möglich.

--Hans Eo (Diskussion) 14:33, 19. Okt. 2012 (CEST)

Artikelumbau und Löschungen

Seit der alten noch lesenswerten Fassung des Artikels Elektrosmog wurde ja arg „gelöscht“ bzw. wegverlagert. Waren wohl die Verharmloser am Werk? § ; o ( ( Typischer Interessenkonflikt. Über Wirkungen und allfällige Nebenwirkungen des Elektrosmogs informieren weder Arzt, Apotheker noch Wikipedia? Wenn elektromagnetische Felder in der Medizin verwendet werden, dann haben sie ja doch eine Wirkung, das kann ja keiner abstreiten (abgesehen davon, dass ja die Feldstärke als Wirkung auf Ladungen definiert ist, wo Feldstärke messbar, da Wirkung (Ladungen schwirren im menschlichen Biosystem genug herum, das ist schon so trivial, dass man keinen Beleg mehr braucht…). Warum darf das dann nicht in diesem Artikel stehen? Hier wird unseriös POV verzapft.

Vergleicht man die neuste Version mit der alten Version (Versionsvergleich), dann fällt einem auf, dass da allerhand entfernt wurde, und mit lemmafremden Datenmüll aufgefüllt wurde („Anfang des 20. Jahrhundert kamen auch verschiedene medizinische Behandlungsmethoden auf Basis der damals neuartigen Elektrotherapie auf, wie die Oudinspule von dem französischen Urologen Paul Marie Oudin. Behandlungen mit der Oudinspule, eine Bauart eines Resonanztransformators und entfernt vergleichbar mit Diathermie-Heilgeräten, sind wissenschaftlich nicht anerkannt und heute unüblich. Varianten sind als Violet Wand bekannt.“).

Etwa diese Löschung mit der Begründung Weiter unten im Artikel wird dieser Bericht als anekdotisch bezeichnet. weiter unten wird ein anderer Bericht (nämlich dieser zitiert, der mit der deutschen wissenschaftlichen Studie bzw. der amerikanischen Studie nicht das Geringste zu tun hat. Auch diese Löschung ist eineutig ein POV-Problem. Ich habe das nun Fehlende zu Elektromagnetische Umweltverträglichkeit ausgelagert.

Gelöscht wegen Interessenkonflikt?.

Hier werden belegte Aussagen gelöscht zugunsten POV-Aussagen „Ängste um Elektrosmog hat es immer schon gegeben.“

Hier wurde gelöscht Allerdings werden auch Ionen der Moleküle der Luft, die durch Entladungsvorgängen bei Hochspannungsleitungen und -anwendungen sowie Blitzen oder bei stillen elektrischen Entladungen entstehen, als elektrisch geladene Teilchen zum Elektrosmog gezählt, speziell auch im Hinblick auf Wechselwirkungen mit elektromagnetischen Feldern. Und ersetzt durch: Teilweise werden Koronaentladungen, wie sie in unmittelbarer Nähe bei Hochspannungsleitungen und bei Gewittern auftreten können, zu dem Bereich des Elektrosmog gezählt. Koronarentladungen und Molekülionen sind halt 2 Paar Schuhe. Im gleichen Aufwaschen wurde Im Gegensatz dazu ist der Begriff elektromagnetische Strahlung neutral, umfasst aber nur die Emissionen, nicht den Eintrag und die Auswirkungen mitentfernt. Warum?

Löschung weil Seite nicht mehr existiert. Auf der Website hätte man mit einigermnaßen Goodwill mithilfe der dortigen Suchfunktion den Link finden können. TOTER LINK: Übersicht des Arbeitskreises Umwelt und Mobilfunk in Bayern zu Internetseiten von staatlichen und nichtstaatlichen Institutionen zum Thema Elektrosmog. NEUER LINK. Einen toten Link löschen kann jeder Depp, von einem Wikipedia-Autor erwarte ich mir mehr Recherchefreudigkeit.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 10:18, 13. Nov. 2012 (CET)

allfällige Erweiterung

Es erscheint sinnvoll, im Artikel Elektrosmog all das im Detail zu beschreiben, was darunter verstanden wird (Ursachen, Geräte, Abstrahlung, Emissionen) und im Artikel Elektromagnetische Umweltverträglichkeit die Wirkungen und die Verträglichkeit der Immissionen, oder?

Vielleicht mag sich jemand bei

• Elektromagnetische Felder im Alltag (pdf-Datei, 16 MB)
• oder hier bei Beeinflussung von Implantaten durch elektromagnetische Felder (pdf-Datei, 1,6 MB)
• oder hier

…schlau machen und ein Excerpt in den Artikel aufnehmen, anerkannte Quellen sind es ja.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 04:04, 15. Nov. 2012 (CET)

Danke für die beiden Referenzen (von unteren Abschnitt, hab's erst jetzt gelesen). Ist etwas mehr, vielleicht wäre das was für den Artikel. (wird bei mir aber etwas dauern)--wdwd (Diskussion) 09:57, 15. Nov. 2012 (CET)

Elektrosmog = Emissionen, Immissionen = Verträglichkeit

Elektrosmog ist alles was emittiert wird und im Raum herumschwirrt. Wie Lebewesen darauf reagieren gehört hingegen zur elektromagnetischen Umweltverträglichkeit. Vgl. Immission (von Lateinisch immittere „hineinschicken, -senden“), im Deutschen Eintrag, bedeutet allgemein Einwirkung von Störfaktoren aus der Umwelt. Die Quelle wird Emission genannt.

Weil noch bis vor kurzem der Elektrosmog im Artikel als Immission definiert war, entstand das Durcheinander.

• Ergo gehören die Ursachen und Felder aus dem Artikel "Elektromagnetische Umweltverträglichkeit" in den Artikel "Elektrosmog".
• Ergo gehören die Wirkungen aus dem Artikel "Elektrosmog" in den Artikel "Elektromagnetische Umweltverträglichkeit".

Wer kann das samt Versionsgeschichten umtauschen? --Ohrnwuzler (Diskussion) 04:26, 15. Nov. 2012 (CET)

Hi, welche Versionsgeschichte (Diff-Link) bzw. welche Inhalte meinst Du denn genau? Das rüber zu nehmen ist dann kein Problem. Hmm, bedenke bitte, dass "Elektrosmog" ein eher unscharfer Begriff ist, der in der gesamten Technik/Wissenschaft kaum verwendet wird (nicht, wegen Verschwörungstheorie/Wissenunterdrückung, sondern weil nicht notwendig bzw. nicht klar definiert.) Die Ursachen wie E/B-Felder sind Teil der EMV - ob Sie auch Teil des unscharfen Elektrosmog sind, ist eben fraglich - das Problem beginnt ja schon damit, dass zu Elektrosmog willkürlich nur menschlich verursachte Quellen/Ursachen gezählt werden, natürliche Ursachen oder Anwendungen im Bereich der Medizin nicht - damit sind dann in Folge allerlei Widersprüche die Folge. Der Begriff "Elektrosmog" ist auch eher negativ konnotiert, also mit etwas war grundsätzlich schlechte Wirkungen hat und abzulehnen ist. Diese Wertung lässt sich im physikalischen Bezug nicht unterbringen (ist wertfrei).

So sind Aussagen von hier (Anfang) wie

Der Begriff Elektrosmog hingegen bezeichnet nicht die möglichen Auswirkungen, sondern die zugehörigen Emissionen und Erscheinungsformen der elektrischen, magnetischen und elektromagnetischen Felder selbst.

wäre passend, wenn bekannt ist, woher diese Einteilung stammt und diese Klassifizierung auch breit akzeptiert ist, keine Rand-/Einzelmeinung darstellt. Meiner Meinung ist das nicht der Fall, bzw. kenne ich keine fachspezifischen Quellen die das untermauern.--wdwd (Diskussion) 09:50, 15. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht habe ich mich etwas unklar ausgedrückt: Emissionen ist das, was ausgesandt wird, Immissionen etwas, was einwirkt. Logischerweise können Luftschadstoffe, Smog und Elektrosmog sowohl Emission sein wie auch Immission. Theoretisch gehört derselbe Inhalt, (was man darunter versteht) sowohl im Artikel "Elektrosmog" wie auch im Artikel "Elektromagnetische Umweltverträglichkeit bzw. Elektromagnetische Verträglichkeit behandelt. Bloß ist es übersichtlicher und weniger redundant, wenn die Emissionen in einem Artikel und die Immissionen in einem anderen Artikel erfasst werden (weil auch die Immissionen auf technische Geräte in den Artikel"Elektromagnetische Verträglichkeit" gehören und nicht etwa in den Artikel "Elektromagnetische Umweltverträglichkeit" (passt einfach nicht). Ersetze ich "Elektrosmog" durch "Luftschadstoffe", so fällt mir zum Stichwort 'Emissionen' der Straßenverkehr ein und zum Stichwort 'Immissionen' die Wirkung von saurem Regen auf die Vegetation. Steht beides im Artikel Luftschadstoffe. Könnten Emissionen und Immissionen von elektrosmog im selben artikel stehen.

Bloß dann verstehe ich nicht diese Deine Verschiebung/Übertrag, wobei Du gerade verschoben statt kopiert hast, nämlich die Ursachen der Felder, „woraus Elektrosmog im Grunde besteht“. Ich meine, entweder steht in beiden Artikeln was über Ursachen drin, oder nur im Artikel der den Elektrosmog beschreibt.

Welche Versionsgeschichte Du überträgst ist mir egal. Von mir aus kopiere ICH auch nur wechselweise. Mir geht es nur darum redundante Wiederholungen zu vermeiden. Die o.a. Abgrenzung von Elektrosmog muß nicht sein. --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:23, 16. Nov. 2012 (CET)

Die Verträglichkeit von Alkohol ist immer abhängig davon, wie die Immission ausfällt, die Einwirkung, die Dosis und wer davon abbekommt (Kind oder Erwachsener). Darum ist es für mich trivial und logisch, Erklärungen über die Verträglichkeit von Elektrosmog (Einwirkung, Dosis, Empfänger) in den Artikel 'Elektromagnetische Umweltverträglichkeit einzubauen. Im Artikel Alkoholkrankheit steht dafür nicht drin, wo überall Alkohol vorkommt und welche Alkohole es gibt und nach welchen Verfahren er in welchen Mengen produziert wird. Weil das in den Artikel Alkohol „gehört“ so wie die „Produktion“ von Feldern in den Artikel "Elektrosmog" --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:40, 16. Nov. 2012 (CET)

Wie mir gerade aufgefallen ist behandelt die Elektromagnetische Umveltverträglichkeit (eigentlich eine blöde Wortkombination, denn die Umweltverträglichkeit ist ja nicht elektromagnetisch) NICHT elektrische Gleichfelder und magnetische Felder und allfällige Wirkungen und (Un)Verträglichkeiten derselben. Die stehen zwar schon drin und könnten dort durchaus ergänzend erwähnt werden, geören aber nicht zum Fachgebiet. --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:09, 16. Nov. 2012 (CET)

Hi, der Punkt ist: Wo ist definiert, dass unter dem Begriff "Elektrosmog" Emissionen von elektromagnetischen Feldern verstanden wird? Ist Elektrosmog nicht eher ein buntes Sammelsurium an allerlei mehr oder weniger technologiebezogenen Ängsten und Ausdruck der subjektiven Ablehnung bestimmter Entwicklungen? Ich persönlich würde den Begriff Elektrosmog auch mal eher dem Bereich der Esotherik (im weitesten Sinne) zuordnen als wie der EMV-U.

Da offensichtlich schon wir beide unter dem Begriff was anderes verstehen, wäre es günstig da mal eine gut (belegbare) Begriffsfestlegung vorzunehmen. In fachspezifischer Literatur und Artikeln (im Bereich Elektrotechnik) kommt der Begriff "Elektrosmog" so gut wie nicht vor - wohl aber in anderen Bezügen.--wdwd (Diskussion) 09:02, 16. Nov. 2012 (CET)

Es sind natürlich Emissionen UND Immissionen, und beides wäre an sich TRIVIAL, mit "künstlich" ist die Quelle falsch zitiert, im Zweifelsfall eben korrekte Wiedergabe der fachspezifischen Quelle, siehe meine Änderung im Artikel. Lies bitte die Publikation des Umweltbundesamts, Seite 39 ff. Daraus könnten wir noch allerhand umformuliert mit Beleg übernehmen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:54, 16. Nov. 2012 (CET)

Elektrosmoginfo erscheint mir auch als neutrale Quelle „vom Feinsten“ für allfällige Artikelerweiterungen, ich hab sie deswegen als Weblink hinzugefügt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 16:05, 16. Nov. 2012 (CET)

OT: Köstlich, was man so nebenbei an Elektrosmogigem findet: ein „tragbares Schönwetterproduktionsgerät“ to bring back a piece of nature nur mit disem Technikkastl erreichbar. Köstlich. </OT> --Ohrnwuzler (Diskussion) 16:41, 16. Nov. 2012 (CET)

Hab die Arbeit vom Umweltbundesamt grob durchgesehen: scheint auch meiner Meinung im Bezug zu Elektrosmog und quasi den eher "populärwissenschaftlichen Zugang" zu dem Thema, wenn man so will, durchaus für den Artikel zu passen.

Der Inhalt den ich verschoben habe ist ja "nicht weg" sondern nur im Artikel unter EMVU - weil diese durchaus gut ausgearbeiteten Punkte in Fachpubplikationen nicht unter dem Titel "Elektrosmog" sondern unter "EMV-U" laufen. Deswegen wäre ja Begriffsabgrenzung nötig/sinnvoll.--wdwd (Diskussion) 16:52, 16. Nov. 2012 (CET)

Diese „durchaus gut ausgearbeiteten Punkte“ (Danke! §:o) ) beschreiben aber meiner bescheidenen Meinung nach eher die Emissionen und sollten daher AUCH oder EHER im Artikel Elektrosmog stehen. Besteht jetzt Konsens, dass ich diese gelöschten Inhalte — durchaus anders formulierbar — wieder in den Artikel einfügen darf????? --Ohrnwuzler (Diskussion) 04:28, 17. Nov. 2012 (CET)

Ich bin nun keine Entscheidungsinstanz für diesen Artikel. ,-) Meiner Meinung passt das Thema halt besser zur EMV-U, dies deswegen weil der Begriff "Elektrosmog" im techn/wissenschaftlichen Bezug unüblich ist und sonst auch eher abwertend verwendet wird. Möchste da aber nicht Deiner Überarbeitung mit entsprechend passender Formulierung entgegen stehen, ist im Prinzip nur ein Detail.--wdwd (Diskussion) 19:21, 17. Nov. 2012 (CET)

Abschnitt "Nichtthermische Wirkungen"

Aussagen wie:

Zahlreiche biologische Wirkungen elektromagnetischer Felder sind nachgewiesen oder werden diskutiert, u. a. eine Auswirkung auf die Erzeugung des Hormons Melatonin ...

unter dem Abschnitt "Nichtthermische Wirkungen" bitte stichhaltig belegen, da nicht offensichtlich. Daher mal entfernt. Meines Wissen sind bis datto keine "Nichtthermische Wirkungen" (nichtionisierende Strahlung) stichhaltig nachgewiesen. Lasse mich aber gerne überzeugen. Selbst der Frey-Effekt (verschoben), einige Zeit als Kuriosum und als athermischer Effekt gehandelt, hat sich schlussendlich auch als thermischer Effekt herausgestellt.

Abschnittsweise ist der Inhalt etwas "verschwurbelt", z.b. Aufzählung Stark-Effekt, Zeeman-Effekt, Kerr-Effekt etc. bis hin zu Wirbelströmen, der ein klassicher thermischer Effekt ist: Da erschliesst sich den geneigten Leser nicht, was diese Aufzählungen von allerlei Effekten nun mit der Angst rund um Elektrosmog zu tun haben mag.--wdwd (Diskussion) 17:59, 3. Aug. 2012 (CEST)

Diese Links sollten doch auch bitte erwähnt werden: http://xxx http://xxx ...mögen sich andere darum kümmern, ich mache das schon seit 2002. Wäre schön, wenn wenigsten jemand diese Links einfügt. Danke. Schanzki (nicht signierter Beitrag von 77.23.140.117 (Diskussion) 13:17, 27. Aug. 2012 (CEST))

Die Links bieten zu dem Thema keine ausreichenden weiteren Information, weshalb sie nicht geeignet sind. Außerdem gibt es schon genügend Weblinks, siehe dazu auch WP:WEB. --mfg Sk!d 14:21, 27. Aug. 2012 (CEST)

Was ist "ausreichend, was wäre "genügend"? Ist das hier die Seite "Elektro-Kur" oder "Elektrosmog"? Die Bezeichnung gibt doch wohl eigentlich die Stoßrichtung vor. Positive Beischeide gibt es genug von denen, die mit Mobilfunk verdienen. Es scheint viel zu tun zu geben - aber keiner will es machen. Im übrigen sind die von mir versuchsweise reingebrachten wiss. Untersuchungen keine "Anekdoten" (siehe: Vermutete Schädlichkeit). PS.: Ich habe in den vorigen Sätzen ein Komma und einen Punkt ergänzt - soll heissen, das war mir ohne Zeichensetzung doch ein wenig "atemlos". Das bedeutet immernoch: Das Thema ist ein Thema von "Betroffenen" (Wir alle) und wird "emotional" abgehandelt (Verdrängung - oder was, aber irgendwie eben menschlich).

Selbst 3Sat berichtete über Untersuchungen, die ein verändertes EEG beim Menschen aufzeigen. Nur - die Seite ist so kaum zu finden (interessant, nicht wahr. Als ob die älteren etwas vor den jüngeren verbergen würden. Hat da schon mal jemand daran gedacht? Sonst kommen die schlechten Nachrichten doch meistens ganz nach vorne.)

Und noch ein wichtiges Beispiel für das Zusammenspiel von Meinungsbildung und Demokratie:

http://xxx

Da wir wohl keine Wissenschaftler sind, der "brennende Busch" auch hier nicht zu finden ist, müssen wir uns wohl auf andere Weise an das Thema annähern. Eindeutigkeit gibt es hier noch nicht, aber es gibt recht eindeutige Warnungen, die ich zumindest plausibel finde.

Schantzki (nicht signierter Beitrag von 77.22.147.230 (Diskussion) 07:55, 7. Sep. 2012 (CEST))

Schrecklich! Unsere EEGs dürfen doch auf keinen Fall beeinflusst werden! EEGs sind ein schützenswertes Gut, steht schon im Grundgesetz!

Nein, im Ernst: das ist vermutlich ein Produkt des Zielscheibenfehlers. Wissenschaftler sollten damit vertraut sein, sind es aber oft nicht. Du bist es offensichtlich auch nicht.

Der Zielscheibenfehler führt gerade im Bereich "Elektrosmog" dazu, dass hanebüchene Zusammenhänge "gefunden" werden. Die werden als Beweis für Elektrosmog rausgehängt, und wenn kein Zusammenhang gefunden wird (wie meist, wenn man es richtig macht), dann zeigt das, dass die Wissenschaftler "von der Mobilfunkindustrie bezahlt" sind - sonst würden sie ja das finden, was ihre Elektrosmogler erwartet.

Bitte hör endlich auf mit dem Quatsch. Die Beweislage spricht gegen die Existenz von Elektrosmog. Leider wissen das nur die, die sich die Beweislage anschauen und was von Statistik verstehen. --Hob (Diskussion) 11:04, 7. Sep. 2012 (CEST)

Und genau deshalb hab ich den Linkspam entfernt.--FoxtrottBravo (Diskussion) 13:43, 13. Sep. 2012 (CEST)

Hob, du betreibst hier eindeutig Zensur. Erst ein paar Links drinlassen , und wenn es "schlimmer" wird (neue Links), dann die älteren mit rausnehmen. Und spare dir bitte diesen "feinen" Sarkasmus. Wir kommen sonst wohl doch zu sehr auf die persönliche Meinungsebene. Im übrigen, der Fuchs ist schlau - was er nicht haben kann, das will er auch nicht. Das ist, psychologisch betrachtet, immerhin eine sehr gesunde Einstellung - im Gegensatz zu so mancher "Allmachtsphantasie" bei Technikern und Ingenieuren - aber das wissen eigentlich alle. Schantzki (nicht signierter Beitrag von 77.22.110.198 (Diskussion) 10:36, 26. Sep. 2012 (CEST))

Erklär doch mal, warum von den Tausenden von Untersuchungen zum Thema Elektrosmog ausgerechnet diese genannt werden soll. Weil dir das Ergebnis gefällt, oder?

Eine subjektiv gefärbte Auswahl (nämlich deine Studie) aus den Gesamtdaten (alle Studien) hier einzufügen ist unseriös, sie wieder zu löschen ist richtig. --Hob (Diskussion)

Bitte langsam. Wo sind denn die "tausend" Untersuchungen, bitte schön. Als ich hier das erste mal reinschaute, waren es nicht mehr als - naja, 10?! Ich könnte mir jetzt die Mühe machen, weitere 1000 - mit eben anderem, eher beängstigendem Ergebniss heraussuchen. All diese Untersuchungen liessen die Bewertung in Bezug auf die Gesundheit allenfalls offen.

Nimm es bitte nicht persönlich, aber Meinungsänderung fällt jedem schwehr. Je "integrierter" (in die "Benutzungsrituale" der Mobile- Welt), desto höher wird doch der Tellerrand, oder?

Zugegeben, ich habe "das Ding" schon lange wieder abgeschafft - mich nerven schon Antennenverstärker (das TV - Signal ist auch in seiner analogen Form recht komplex) - Tinitus bei Tiefentspannung - Therapie: Beschäftigen. Es wirkt! ... das lernte ich bereits mit 9). Es geht doch nicht nach Masse. Oder willst du "Jesus am Kreuz" sehen. Mit solchen "Massenabstimmungen" kann oft sehr Punktgenau "gelandet" werden. Pilatus wusste um die Meinungen, Gewohnheiten und Ängste, sogar der Unbewussten!

Kannst du mir sagen, warum der Mann, der den Antennenverstärker erfand, sich mit el.magn. Wellen befasste, deren Ausstrahlung, kurze Zeit später eine Form der Krebstherapie erfand. Soweit ich weiss, hat der Forscher so etwas wie eine Ahnung von dem, was er untersuchen möchte. Er hat also etwas gemerkt, so das er dies in seinem Denken neu berücksichtigen kann - und so vielleicht etwas neues entdeckt. Wie das genau funktioniert, wissen wir nicht. Bei Manfred von Ardenne scheint´s aber geklappt zu haben.

Vergiss deine "Zielscheibentheorie" am besten. Schönes Wort. Im Namen der Qualität!

Der Fuchs übrigens, der frisst doch gar keine Trauben! Ich denke, dieses Geschichtchen ist vieldeutiger - auf den zweiten Blick.

Hinter Link "21" (z.B.) sollte auch gleich der Link stehen, der dazu passt, sozusagen die Fortsetzung der Geschichte, die Gegendarstellung. Da war nicht alles gefälscht.

http://xxx http://xxx http://xxx http://xxx

Schanzki (nicht signierter Beitrag von 77.22.147.214 (Diskussion) 13:30, 26. Sep. 2012 (CEST))

"Wo sind denn die "tausend" Untersuchungen, bitte schön" - ich sagte nicht "1000", sondern "Tausende".

Man findet sie unter anderem mit Google Scholar, zum Beispiel mit diesen Stichworten:

[6] über 2000 Ergebnisse

[7] über 1000 Ergebnisse

"Ich könnte mir jetzt die Mühe machen, weitere 1000 - mit eben anderem, eher beängstigendem Ergebniss heraussuchen." Genau das sollst du eben nicht tun - "heraussuchen". Sondern es geht um die Gesamtheit aller Untersuchungen. Was die Mobilfunkgegner immer falsch machen, ist, dass sie Untersuchungen heraussuchen, deren Ergebnis ihnen passt.

"Meinungsänderung fällt jedem schwehr" - ich verlange ja nicht, dass du deine Meinung änderst, sondern dass du es unterlässt, eine durch deine Meinung gefärbte Auswahl von Studien in den Artikel zu hauen.

Der Rest deines Beitrags ist irrelevante Rhetorik. --Hob (Diskussion) 16:12, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ich denke, das sicherste wäre, jemand widerlegt konkret die Ergebnisse der von mir genannten Studien. Nochmal: Das Bewusstsein ist bereits "intentional". Jeder sieht nur, was er sehen will. Wenn dann noch ganz "praktische" Interessen hinzukommen wird der Effekt noch deutlicher. So machen´s doch wohl beide Seiten. Menschlich eben, oder hält sich noch jemand für fehlerfrei? "Niemand köpft leichter als jene, die keine Köpfe haben." Friedrich Dürrenmatt - Sinnlose Rhetorik? Gibt es etwas "Sinn-loses"? Schanzki (nicht signierter Beitrag von 77.23.128.44 (Diskussion) 07:13, 19. Okt. 2012 (CEST))

"Ich denke, das sicherste wäre, jemand widerlegt konkret die Ergebnisse der von mir genannten Studien." - Quatsch. So läuft Wissenschaft nicht ab. Diese Studien sind statistisch, was bedeutet, dass bei Nichtexistenz von Elektrosmog 5% der Studien einen signifikanten Effekt messen, also das Ergebnis haben: "ja, Elektrosmog scheint zu existieren" - wenn man sie isoliert betrachtet.

Darum gilt in der Wissenschaft eine einzelne statistische Untersuchung nicht viel, sondern die Gesamtheit der Studien ist das Maß. Darum sind ja die Elektrosmog-Gegner, die sich passende Studien raussuchen, unseriös.

Das heißt: Deine Studien können absolut fehlerfrei sein (und damit unwiderlegbar, deine Forderung nicht erfüllbar) und das Ergebnis dennoch falsch.

Der Rest deines Beitrags nach dem ersten Satz ist sinnfreies Blabla. --Hob (Diskussion) 10:29, 19. Okt. 2012 (CEST)

Weiterer Linkspam wurde entfernt. Und mir ist scheißegal, ob Du das für Zensur hältst, Schanzki. Ich werde echt ungern so unfreundlich, aber Du kriegst hier keine Werbeplattform für das Verschwörungsgesülze, nicht mal auf der Diskussionsseite. --FoxtrottBravo (Diskussion) 11:16, 3. Jan. 2013 (CET)

- 2013 -

Fehlender Buchstabe

Im vorletzten Satz des Absatzes "Vermutete Schädlichkeit" (http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrosmog#Vermutete_Sch.C3.A4dlichkeit) heißt es: "Als Beispiele werden ionisierende Strahlungen wie Röntgenstrahlen, Radioaktivität der bestimmte chemische Substanzen wie Asbest oder Contergan genannt." Hier sollte wohl "oder" statt "der" stehen; ich bin aber nicht berechtigt, dies zu ändern. 87.123.175.51 23:18, 7. Jan. 2013 (CET)

Ist erledigt, danke für den Hinweis. Gruß, styko 01:47, 8. Jan. 2013 (CET)

Weblink hinzufügen

Unter Weblinks würde meines Erachtens dieser gut passen: http://www.emf-portal.de Das EMF-Portal ist eine Literaturdatenbank des Forschungszentrum für Elektro-Magnetische Umweltverträglichkeit (femu). Hier wird Literatur über elektrische, magnetische und elektromagnetische Felder und deren Wirkung auf biologische Systeme gesammelt und anschaulich aufbereitet, sowie Grundlagenwissen vermittelt. --Dromaiidae (Diskussion) (11:10, 5. Feb. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Die Fussnote 28 (http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrosmog#cite_note-28) im Abschnitt "Wissenschaftliche Untersuchungen" führt zu dieser Seite. 194.113.59.80 10:57, 8. Mai 2013 (CEST)

Nachweis und Messung - Hinweis auf Fehler

Die elektrische Feldstärke lässt sich mit einem Voltmeter nicht messen. Beim elektrischen Wechselfeld kann mittels eines im Feld eingebrachten (Platten-)Kondensators eine Spannung ausgekoppelt werden. Jedoch ist das Messen dieser Spannung mit einem üblichen Voltmeter nicht ohne weiteres möglich: Die Spannung ist von der Geometrie des Kondensators abhängig; Messleitungen und Messgerät bilden ihrerseits die Messung verfälschende Kapazität und Ableitwiderstand; das elektrische Feld wird zudem durch Personen, die das Messgerät halten, verändert. Es ist also jedenfalls eine Kalibrierung der Messanordnung erforderlich (Umsetzungsfaktor von Feld in V/m auf Spannung in V), die auch noch Richtungsabhängig ist. Zudem darf das E-Feld nicht durch leitfähige Gegenstände (Bediener, Stativ, Messleitungen etc) verändert werden, die Messanordnung ist mit nichtleitendem Material (Spezialstativ/Isolierstange!) zu halten und über z.B. LWL zu bedienen.

Hinweis: Die in der Baubiologie gelegentlich verwendete "Körperspannung", die mit einem Voltmeter gegen Erde gemessen wird, ist nicht auf eine elektrische Feldstärke kalibrierbar. Selbst in einem starken elektrischen Feld kann die Körperspannung sehr klein sein - und umgekehrt! --84.167.83.43 20:47, 15. Feb. 2013 (CET)

Stimmt, der Abschnitt ist voller Fehler und sollte ersatzlos gelöscht werden.

Ein "statisches magnetisches Gleichfeld" hat wenig mit der elektrischen Feldstärke (in V/m) zu tun und mit einem "Voltmeter", d.h. Spannungsmesser lässt sie sich auch nicht messen. Das magnetische Feld entsteht auch im Leiter, nicht nur rundherum. Ein "dynamisches magnetisches Wechselfeld" ist ebenfalls Blödsinn, ein "statisches" Wechselfeld kann es nicht geben. Die Magnetische Flussdichte wird nicht (mehr) in Gauß angegeben. Ein Spektrum-Analyzer kann ebenfalls keine Feldstärken messen, sondern nur Leistungen. Ob ein Messfehler prozentual angegeben wird oder in anderer Form ist unerheblich. 194.113.59.80 10:54, 8. Mai 2013 (CEST)

Wissenschaftliche Untersuchungen

Der Artikel Gliom berichtet von Ergebnissen: In einer vergleichenden Studie (mit den Daten der Interphone-Studie, 2010) kamen US-Forscher des National Cancer Institute zu dem Ergebnis, kein erhöhtes Gliom-Risiko aufgrund von Mobilfunkstrahlung feststellen zu können. Was die IARC Studie von 2000 relativiert. Ich finde das kann im gleichen Wortlaut wie im Gliom Artikel übernommen werden.

--89.204.137.242 15:32, 17. Jun. 2013 (CEST)

"In addition, (...)private institutions, and corporations spend substantial amounts of money on cancer-related research." Natiobal Cancer Institute.

Große Löschung

Diese Löschung mit der Begrundung „Allgemeinplätze ohne belegten Bezug zu Elektrosmog. Wenn die Autoren den Bezug herstellen, ist das OR“ entstammt dem Kapitel "Biologische Wirkung". Unter dem Titel sind die Beiträge vielleicht wirklich fragwürdig. Unter einem Titel "theoretische Grundlagen" aber durchaus passend. Oder unter welchem Titel, der keinen Verbindlichkeit zum Lemma herstellt???? --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:49, 6. Jul. 2013 (CEST)

Wenn nun "Original Research" definiert ist dass „der Gewinn neuer Erkenntnisse im Vordergrund steht und nicht die Darstellung schon bekannten Wissens in neuer Form,“, warum soll dann das Gelöschte OR sein???!? --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:54, 8. Jul. 2013 (CEST)

Weil hier der Wikipedia-Autor selbst anhand eigenen Wissens Grundlagen zu Elektrosmog schreibt ohne dass die in dieser Form belegt werden als Grundlagen für das Verständnis von Elektrosmog. Gute Basis sind hier betreffende Lehrbücher. Anka ☺☻Wau! 17:18, 8. Jul. 2013 (CEST)

Gelöschtes:

---

-- Biologische Wirkung --

Elektrische Felder

Elektrische Felder dringen nicht in einen leitfähigen Körper ein, sondern enden zufolge der Influenz an dessen Oberfläche, beispielsweise an der Oberfläche des menschlichen Körpers, von Pflanzen oder Gebäuden, anders als magnetische Felder, die auch die Körper durchdringen.

Magnetische Felder

Ändert sich der magnetische Fluss um einen Leiter, dann wird eine Spannung induziert, die wiederum einen Stromfluss hervorrufen kann. Nervenbahnen arbeiten jedoch nicht wie elektrische Leiter. Dass Magnetfelder möglicherweise Wirkungen im menschlichen Körper zeigen, darauf beruht beispielsweise die Transkranielle Magnetstimulation, deren Wirksamkeit aber auch noch nicht wissenschaftlich bestätigt ist. Strittig ist zudem, ob die im Alltag 30.000-fach schwächeren Magnetfelder zu Beeinträchtigungen führen (siehe auch Magnetfeldtherapie#Kritik). Auch für die Kernspintomographie, die mit ähnlichen Magnetfeldern wie die transkranielle Magnetstimulation arbeitet, wurde bisher keine biologische Wirkung nachgewiesen.

Manche Tiere reagieren auf die Magnetfelder entlang von Hochspannungsleitungen (siehe dazu Magnetotaxis).

Elektromagnetische Felder

Elektromagnetische Wellen übertragen zu wenig Energie, um chemisch stabile Molekülbindungen aufzubrechen, können jedoch Wasserstoffbrückenbindungen in Wasser und in Biomolekülen stören und dadurch die Denaturierung und Inaktivierung von Biomolekülen auslösen. Ebenso können über Polarisationseffekte die Ladungen vorhandener Radikale (Moleküle mit reaktionsfreudigen Elektronen) umgeordnet werden, wodurch sich neue Reaktionsprodukte ergeben können. Der Wärmeeintrag in Gewebe erfolgt über die dielektrische Erwärmung.

Röntgenstrahlung

Röntgenstrahlung ist ionisierend. Sie kann dadurch Veränderungen im lebenden Organismus hervorrufen und Schäden bis hin zu Krebs verursachen.

Luftionen

Ein Einfluss von Luftionen auf biologische Systeme wird behauptet, ist aber nicht belegt.

Bildschirmflimmern

Das Flimmern von Bildschirmen mit Kathodenstrahlröhren kann zu „Sehbeschwerden ohne Auftreten pathologischer Merkmale“ führen.

---

Wellenlängen

Könnten man im Artikel noch genauer beschreiben, welche Wellenlängenbereiche der Elektrosmog denn haben soll und ob diese überhaupt so mit Körperzellen interagieren, dass diese geschädigt werden können? --91.7.251.4 11:30, 28. Sep. 2013 (CEST)

Siehe Elektromagnetische Umweltverträglichkeit (EMVU), dort sind auch die Grenzwerte und Umfeld angegeben. Der Begriff "Elektrosmog" ist diffus, (natur)wissenschaftlich kaum (nicht) verwendet, und meist eher abwertend mit diffusen Ängsten und Abwehrhaltungen verknüpft. Saloppe Einteilung:

• Wenn es eher objektiv wird und es um Grenzwerte, bestimme Ursachen/Wirkungsbeziehungen und die physikalischen oder technischen Bezüge handelt -> Elektromagnetische Umweltverträglichkeit;
• Wenn es eher um Ängste (auch Technikangst), diverse Befürchtungen, Glauben, Emotionen und ähnliches geht -> Elektrosmog. Am ehesten in der Themenkomplex Elektrosmog mit Themen wie "Erdstrahlen" vergleichbar, weniger mit der EMVU.--wdwd (Diskussion) 12:04, 28. Sep. 2013 (CEST)

Netzfreischalter

Bitte mal im Zusammenhang mit Elektrosmog bei Wikipedia:WikiProjekt_Elektrotechnik/Qualitätssicherung#Netzfreischaltung vorbei schauen. Danke!--Scientia potentia est (Diskussion) 21:21, 14. Nov. 2013 (CET)

- 2014 -

Mouritsen et al.

http://www.faz.net/aktuell/wissen/verblueffende-studie-zerstoererischer-elektrosmog-12927883.html --178.197.230.109 22:38, 7. Mai 2014 (CEST)

Nachweis und Messung

Bei "Nachweis und Messung" ist aber einiges tüchtig schief gegangen:

"Rund um einen stromdurchflossenen Gleichstromleiter entsteht ein statisches magnetisches Gleichfeld. Die Feldstärke von elektrischen Feldern wird in Volt pro Meter (V/m) angegeben und lässt sich mit einem Voltmeter messen."

Erstens ist das diffuses Geschwurbel, zweitens werden mit Voltmetern elektrische Spannungen in Volt V gemessen und keine elektrischen Feldstärken E. Was hat das mit überhaupt dem Magnetfeld zu tun?

Nächste Baustellen:

"Rund um einen stromdurchflossenen Wechselstromleiter entsteht ein dynamisches magnetisches Wechselfeld, wobei man da noch niederfrequente und hochfrequente Wechselfelder unterscheidet. Für die Messung der Feldstärke von magnetischen Feldern wird die Magnetische Flussdichte herangezogen, die in Tesla oder in Gauß angegeben wird, sie lässt sich mit einem Teslameter messen. Meist wird mit einem „Spektrum-Analyzer“ ein Teil des elektromagnetischen Spektrums im Frequenzbereich zwischen 1 Hertz und 10 GHz gemessen. Bei jeder Messung sollte der prozentuelle Messfehler des Gerätes oder des Messverfahrens beachtet und bei der Angabe von Ergebnissen berücksichtigt werden."

- "Stromdurchflossener Wechselstromleiter" ist grenzwertig. Falls überhaupt "wechselstromdurchflossener Leiter"

- seit wann unterscheidet man per se "niederfrequente und hochfrequente Wechselfelder"?

- dem Verfasser ist offensichtlich überhaupt nicht der Unterschied zwischen mag. Feldstärke H und mag. Flussdichte B bekannt.

- dazu eine Angabe in Gauß, seit 1970 nicht mehr verwendet wird.

- Spektrumanalysatoren werten Spannungen über der Frequenz aus und keine magnetischen Flussdichten. Bei Frequenzen oberhalb von einigen 10kHz werden Breitband-Antennen, die den elektrischen Feldanteil elektromagnetischer Felder einfangen. Über Spannung/Strom/Impedanz der Antenne und dem Feldwellenwiderstand kann auf diverse Felder/Feldstärken geschlossen werden.

- Dass bei Messungen Fehler berücksichtigt werden, auch prozentuale, gehört zu den Binsen, die vor/nach jedem Satz zur Messtechnik stehen könnten.

- Wenn schon 10 GHz, dann auch 1 Hz und nicht 1 Hertz, Einheiten werden nur von Laien und Motorjournalisten bis auf das antiquierte PS ausgeschrieben.

- Vielleicht sollte irgendwo wenigstens ein kleiner Hinweis kommen, dass elektromagnetische Größen mit diesen Messverfahren bestimmt werden, aber kein "Elektrosmog", was immer das sein soll. Gibt's vielleicht Grenzwerte, die eingehalten werden sollten oder deren Überschreitung eindeutige Schäden verursacht? Xicht (Diskussion) 01:16, 13. Feb. 2014 (CET)

So, ich hab mal minimalinvasiv versucht, das geradezubiegen. --PeterFrankfurt (Diskussion) 18:39, 18. Feb. 2014 (CET)

Da steht immer noch der nonsense

Rund um einen gleichstromdurchflossenen Leiter entsteht ein statisches magnetisches Gleichfeld. Die Feldstärke des ebenfalls entstehenden elektrischen Feldes wird in Volt pro Meter (V/m) angegeben, die Spannung lässt sich mit einem Voltmeter messen.

Habe es versucht, Volt pro meter mit einem Voltmeter zu messen. Ging nicht. :) --Hans Eo (Diskussion) 21:34, 17. Jul. 2014 (CEST)

Das steht doch da auch gar nicht. Da steht, dass man die Spannung mit dem Voltmeter messen kann. Für die Strecke muss man halt noch einen Zollstock dazunehmen... --PeterFrankfurt (Diskussion) 04:09, 18. Jul. 2014 (CEST)

Auch das ist falsch, mit einem Voltmeter lässt sich keine elektrische Feldstärke im Freiraum messen. Dazu nimmt man eine Feldmühle. Überhaupt ist der ganze Abschnitt ein unbelegtes Sammelsurium verschiedener physikalischer Phänomene, ohne dass ein klarer Bezug zu Elektrosmog dargestellt wird. Die hier wichtigen Phänomene und Messgrößen (z.B. spezifische Absorptionsrate, Leistungsdichte) werden nicht behandelt, weiter unten im Artikel sind dazu jedoch schon Informationen zu finden. Ich lösche deshalb den Abschnitt. --styko 10:51, 18. Jul. 2014 (CEST)

Auch das steht doch in obigem Satz überhaupt nicht! Da steht nur: die Spannung lässt sich mit einem Voltmeter messen. Was soll daran falsch sein? --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:19, 19. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe auch nicht behauptet, dass das im Artikel steht, ich wollte dich lediglich darauf hinweisen, dass diese Messmethode (Multimeter + Zollstock) nicht funktioniert.

Zu dem von mir gelöschten Abschnitt: Falsches steht dort nicht wirklich drin, es wird aber nicht klar, warum diese Informationen für den Artikel Elektrosmog relevant wären. Der Abschnittstitel lautet implizit Nachweis und Messung [von Elektrosmog]. Beschrieben werden aber bruchstückhaft Messmethoden nur für leitungsgebundene elektromagnetische Felder, dazu noch beleglos. Die Sätze zu statischen Feldern sind hier irrelevant, da diese üblicherweise nicht als Elektrosmog klassifiziert werden.^{Citation needed} Dass mit einem Spektrumanalysator nur die elektrische Feldkomponente erfasst werden könne, ist falsch. Wie diese Feldkomponente in den Analysator gelangt wird nicht beschrieben. Die Frequenzgrenzen sind arbiträr und unbelegt. Der Satz zu Messfehlern ist entbehrlich, da er auf jede Messung physikalischer Phänomene zutrifft. Der für den Artikel wohl relevanteste Fall EM-Wellen im Freiraum wird überhaupt nicht angesprochen.

Der Abschnitt hat damit keinen Mehrwert für den Artikel. Ein Abschnitt mit vernünftig belegten, relevanten Informationen zu Nachweis- und Messmethoden wäre natürlich wünschenswert, in der aktuellen Form trifft das aber nicht zu. Gruß, styko 09:09, 19. Jul. 2014 (CEST)

Klar, dass das mit Voltmeter und Zollstock keine praktikable Messmethode ist. Die anderen, echten Messmöglichkeiten werden aber durch die Verlinkung zu ihrem jeweiligen Hauptartikel belegt (wo sie hoffentlich unterfüttert sind), das muss man dann bei so einem Verweis nicht nochmal wiederkäuen. --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:41, 20. Jul. 2014 (CEST)

Meine anderen Kritikpunkte berührt das nicht. --styko 12:09, 20. Jul. 2014 (CEST)

Im Übrigen ist die Voltmeter+Zollstock-Methode nicht nur nicht praktikabel, sie funktioniert schlicht nicht, da die Messleitungen Isopotentialflächen darstellen, die das elektrostatische Feld verzerren. Das ist auch der Grund, warum man das elektrische Feld der Erde in Bodennähe (≈100V/m) im Allgemeinen nicht wahrnimmt und auch mit einem Voltmeter nicht erfassen kann. --styko 12:27, 20. Jul. 2014 (CEST)

Schlechter Artikel

Ich muss echt sagen, dass dieser Artikel aus wissenchaftlicher Sicht im Moment sehr schlecht ist.

Am schlimmsten sind die Quellen:

Quelle 3 von einem "Baubiologen", wirklich? So wie es aussieht hat der Mann keine Hochschule von Innen besucht und benutzt außerdem typisches Esoteriksprech. Er beschreibt auf seiner Seite Dinge wie "Erdstrahlen" und "Rutengehen". Soll so jemand wirklich als Quelle hier stehen?

Quelle 4 ist von einer Seite, die Dinge wie "Freie Energie" oder "Kalte Fusion" für wissenschaftlich hält. Florian König ist übrigens ein sehr bekannter E-Smog Gegner. Die Uni, wo er seinen Titel erworben haben will, ist im Netz nicht zu finden. Nur eine ähnlich geschriebene, die aber in Rumänien, nicht wie er auf seiner Seite angibt, in den USA liegt.

Quelle 5 ist nicht mehr aufzufinden.

Quelle 8 ist nicht reputabel (Broschüre!)

Quelle 9 wurde vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen um den Artikel scheinbar in eine Richtung zu drücken.

Quelle 11: hier konnte ich keine Magnetfelder finden.

Quelle 13: nicht abrufbar.

Quelle 16: Wurde nicht doppelverblindet durchgeführt, was einen Noceboeffekt damit nicht ausschließt. Weitere methodische Schwächen inklusive. Außerdem wie geschrieben nicht peer reviewd. Also unbrauchbar.

Quelle 29: nicht aufrufbar. In Invitrostudien hift auch Alpecin bei Haarausfall. XD (Wenn die Studie als ungültig betrachtet wird, warum steht sie dann hier noch drin?)

Quelle 37 und 38: Kann man hier nicht die Studien direkt angeben.

Wissenschaftlich neutral wäre es übrigens, etwas was wissenschaftlich nicht verifiziert ist bzw. durch viele Studien schon falszifiziert wurde, deutlicher herauszustellen, dass es keine nachweisliche Schädlichkeit hat. Sonst könnte man alles Behaupten und man müsste jede verfluchte Meinung reinschreiben (Teepot zwischen Jupiter und Saturn; unsichtbarer Drache in der Garage). Oder anders ausgedrückt, wenn einer Ja und der andere Nein sagt, liegt der neutrale Standpunkt nicht bei Jaein. Falls sich dann irgendwann doch rausstellen sollte, dass E-Smog gefährlich ist, kann man das ja dann ändern. --Manunderyourbed (Diskussion) 22:47, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke, es sollten alle Meinungen dargestellt werden, die für dieses Thema relevant sind. Es geht nicht darum, die Richtigkeit bestimmter Ansichten in diesem Artikel zu belegen/beweisen/behaupten. Im Idealfall kann man bestimmte Ansichten gegenüberstellen. Wir wollen bei Wikipedia nur darstellen, aber nicht werten. Es spricht natürlich nichts dagegen, den Artikel zu überarbeiten, unbelegtes zu entfernen und Inhalte objektiver darzustellen.--Scientia potentia est (Diskussion) 13:08, 19. Apr. 2014 (CEST)

Nein, nicht alle möglichen Standpunkte gehören in Artikel. Du kannst das unter WP:NPOV nachlesen: „Bei Darstellungen oder Standpunkten, für die es keine zuverlässige Informationsquelle gibt, handelt es sich um unerwünschte Theoriefindung […]“ Es ist also völlig richtig, dass so etwas in einem Artikel genau nichts zu suchen hat. Dinge, für die es keine zuverlässige Informationsquelle gibt, verzerren die Informationen und dienen genau nicht der ordentlichen enzyklopädischen Darstellung. Anka ☺☻Wau! 15:59, 20. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe auch nichts von "allen möglichen Standpunkten", sondern von Meinungen, die relevant für das Thema sind, gesprochen. Ich habe diese allgemeine Formulierung gewählt, damit keiner Grund dazu findet, Anstoß daran zu nehmen. Scheinbar bin ich zu unfähig, dass zu erreichen. :-p Grüße --Scientia potentia est (Diskussion) 20:05, 21. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe mal ein paar Quellen zusammengesucht, die von deutlich besserer Qualität sind. Bin aber im Moment zeitlich nicht in der Lage den Artikel umzuschreiben oder die Quellen zu ändern, deswegen stelle ich sie hier rein. Vielleicht hat jemand ja Zeit und Muße was zu machen.

http://www.emf-portal.de/ (Zusammenfassung diverser Studien)

http://www.krebsinformationsdienst.de/vorbeugung/risiken/mobilfunk-und-handys.php

http://www.spektrum.de/alias/und-sonst/7-fragen-zu-funkstrahlen/1282562?etcc_cmp=SDW&etcc_med=Newsletter&fb=Heute&etcc_tar=Brand&utm_medium=newsletter&utm_source=sdw-nl&utm_campaign=sdw-nl-daily&utm_content=heute

--Manunderyourbed (Diskussion) 10:05, 24. Apr. 2014 (CEST)

kein schlechter Artikel

Viele der Quellen sind tatsächlich unmöglich. Aber der Artikel insgesamt ist nicht schlecht. --Hans Eo (Diskussion) 13:58, 24. Apr. 2014 (CEST)

Mangelnde Neutralität

Der Artikel ist nicht nur mangelhaft, wie oben ausführlich dargelegt, er ist auch tendenziös. Während ständig nur von "behaupteten" "mutmaßlichen" oder so ähnlichen, hinsichtlich negativen Einflüssen die Rede ist (bei Quellen dazu wird werden -- siehe "Salzburg" -- fehlende Belege angemotzt), bei (induutriefreundlichen) anderen Meinungen wird dies übergangen. Ansonsten vielleicht auch etwas "enzklopädische Kürze" ? Daher ab in QS, wobei sich die Fachleute aus Eleltrotechnik und Biologie hier wohl angesprochen fühlen sollten. --zenwort (Diskussion) 15:03, 25. Jul. 2014 (CEST)

Warum bleibt dieser Absatz im Text?

"In den 1990er Jahren gab es verschiedene Untersuchungen von elektromagnetischen Feldern auf die Blut-Hirn-Schranke bei Ratten mit unterschiedlichen Ergebnissen. So wurden von einer Arbeitsgruppe um die Wissenschaftler Leif G. Salford und Bertil Persson verschiedene Studien veröffentlicht,[5][6] die bereits bei einer SAR von 0,002 W/kg (1/1000 des heutigen Grenzwertes) gehäuft abnormale Nervenzellen festgestellt haben. Dieser Effekt wurde bis zu einer SAR von 0,2 W/kg stärker, weitere Erhöhungen waren dagegen wirkungslos. Von dem BfS wird die Studie vor allem für die subjektive Kategorisierung der Ergebnisse in keine, wenig und viele abnormale Zellen kritisiert. Ebenso wird die indirekte Messmethode der SAR kritisiert. Salfords Arbeitsgruppe selbst konnte die Ergebnisse dieser Studie in einer Kontrollstudie nicht reproduzieren.[7]"

Wenn die Ergebnisse nicht reproduziert werden konnten, sind sie keine wissenschaftliche Befunde und offensichtlich entsprach die Durchführung der Arbeiten auch nicht den Anforderungen an "Wissenschaftliche Untersuchungen", wie der Titel des Abschnitts lautet, unter dem der Text zu finden ist. Warum bleibt dieser Absatz dann an dieser Stelle im Text stehen? Die Wikipedia ist ein Lexikon und kein Sammelsurium von Nicht-Erkenntnissen. Würden in allen Wikipediaartikeln, die "Wissenschaftliche Untersuchungen" darstellen, alle "nicht reproduzierten Studienergebnisse" aufgeführt werden, müssten die Texte zehnmal so lange sein... Erst beschreibt man die vermeintlichen Erkenntnisse, dann schreibt man, dass sie nicht reproduziert werden konnten. Dann könnte man den Text auch ganz weglassen. Dieser Absatz macht höchstens in einem Meta-Artikel oder einem Abschnitt wie "Die Geschichte der 'Elektrosmog'-Erforschung" Sinn, z. B. weiter oben in dem Abschnitt "Geschichte". (nicht signierter Beitrag von HauserF (Diskussion | Beiträge) 10:08, 15. Sep. 2014 (CEST))

Anzumerken ist, dass dieser Bereich nicht nur durch fehlende Reproduzierbarkeit gekennzeichnet ist sondern, siehe Artikel und gleicher Abschnitt, auch durch vorsätzliche Fälschung von Daten (z.B. Reflex-Studie - oder siehe die Untersuchung zur Krebsinzidenz in Hausmannsstätten/Mobilfunksender).

All das sind keine wissenschaftlichen Studien die irgendwas inhaltlich zeigen. Sie zeigen eigentlich nur das allgemeinere Problem auf einer Meta-Ebene, dass sich aus verschiedenen Interessenslagen vorgefasste Meinungen und Sichtweisen nicht unbedingt auch (natur)wissenschaftlich in Form von Störungen/Beeinträchtigungen/... nachweisen lassen - und statt die vorgefassten Meinung und Vermutungen anzupassen, der klägliche Versuch durch Manipulation oder "kreative Anpassung von Messdaten" gestartet wird. Sei es aus finanziellen Gründen um Auftraggeber mit den erwarteten/gewünschten Ergebnissen zu versorgen, sei es um die "Wirklichkeit" scheinbar an die eigene Vorstellungswelt anzupassen. Sowas geht über längere Zeit nur selten gut, da es nicht wiederholbar oder hinterfragbar ist - Jedenfalls, so würde ich diese angeführten Beispiele und "Studien" in diesem Abschnitt verstehen.--wdwd (Diskussion) 15:40, 15. Sep. 2014 (CEST)

- 2015 -

Elektrosmog

Der folgende Text fand sich auf meiner Kommentarseite (cconrad), nachdem drei nicht zusammenhängende Änderungen von mir kommentarlos rückgängig gemacht wurden:

Hallo, ich habe Deine Bearbeitung auf Elektrosmog kommentarlos rückgängig gemacht, als ob es sich um Vandalismus gehandelt hätte. Das war ein Versehen, für das ich um Entschuldigung bitten muss.

In der Sache stimme ich allerdings nicht überein. Meine Gründe sind folgende: "Elektrosensible" sind, wie schon im Namen deutlich, Personen, die über Beschwerden und Symptome im Zusammenhang mit Elektrosmog klagen. Viele von ihnen sind felsenfest überzeugt, Felder erspüren zu können. Wenn solche Personen unter kontrollierten Randbedingungen dazu nicht imstande sind, ist das durchaus eine wiss. untermauerte Aussage: Der Anspruch, Felder mittels unbekannter Sinne, oder einfach nur aufgrund der Symptome, "erspüren" zu können ist damit bis auf weiteres erledigt. Damit ist selbstverständlich nicht "bewiesen", dass die Symptome nicht doch auf elektromagnetische Felder zurückgehen. Es ist aber prinzipiell methodisch unmöglich, zu beweisen, dass zwischen irgendwelchen beliebigen Phänomenen kein Zusammenhang besteht. Das geht einfach nicht. Ich kann nur versuchen, einen Zusammenhang zu finden, und die Suche dann nach definierten Kriterien (z.B. 5-Prozent-Schwelle) zunächst für gescheitert erklären. Diese feinen Unterschiede gehen nicht nur in Zeitungsartikeln, sondern oft genug sogar schon in den (von PR-Leuten verfassten) Presseérklärungen der Unis verloren.--Meloe

"In der Sache stimme ich allerdings nicht überein". Ich habe drei Änderungen vorgenommen, Du kommentierst eine davon. Zu den Fälschungsvorwürfen gibt es mittlerweile ein Gerichtsurteil des Landgerichts Hamburg, dass Aussagen wie in der Wikipedia als nicht belegt zurückweist und untersagt. Frau Krachtovil hatte gegen Professor Lerchl geklagt, der aus Sicht des Gerichtes keine substantiellen Beweise vorlegen konnte. Änderung zwei bezieht sich auf die "Schlafstudie". Ich habe stärker verdeutlicht, dass tatsächlich bei Bestrahlung nachweisbar Schlafstörungen auftraten. Eine "Kontrollgruppe" a priori gab es nicht, da das ganze (natürlich) doppelverblindet war, deswegen ist der Satz irreführend/falsch. Nun zu deinem Kommentar - Der WP-Artikel schreibt: "Subjektive Eindrücke sagen nichts über die Existenz einer Schädigung aus, da sie suggestiven Einflüssen unterliegen und deshalb nicht verwertbar sind." - Das habe ich aber gar nicht kommentiert. Man kann aus subjektiven Eindrücken zur Anwesenheit elektromagnetischer Felder gar nichts ableiten über die Schädlichkeit, sondern genau nur, das in Versuchen elektromagnetische Felder nicht erspürbar waren. Genau das habe ich verdeutlicht.cconrad (11:49, 9. Mai 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

"Eine "Kontrollgruppe" a priori gab es nicht, da das ganze (natürlich) doppelverblindet war" Was? Wie kann man denn überhaupt verblinden, geschweige denn doppelt, ohne Kontrollgruppe? Und nicht nur das: wie kann Verblindung sogar der Grund dafür sein, dass es keine Kontrollgruppe gibt? --Hob (Diskussion) 15:45, 9. Mai 2015 (CEST)

Zitat: "Once selected, participants spent three different sessions in the laboratory. The habituation session was followed by two subsequent sessions. In these subsequent sessions, subjects were either exposed to sham exposure (sham) or 884 MHz GSM wireless communication signals for 3 hours (an average of 1.4 W/kg including periods of DTX and Non-DTX. Exposure directed to the left hemisphere). Data was collected before, during and following the exposure/sham sessions."

Es gab also echte Expositionen, und Scheinexpositionen, immer die gleiche Gruppe von Menschen. Ob die Exposition vorhanden oder nicht vorhanden war, wussten zum Zeitpunkt der Exposition weder der Proband noch der Experimentator (doppelverblindet). "wie kann Verblindung sogar der Grund dafür sein, dass es keine Kontrollgruppe gibt?" das habe ich sehr schlecht und missverständlich ausgedrückt. Das ist aber nur ein unbedeutender Detailpunkt. Ansonsten empfehle ich, die Studie auch mal zu lesen. cconrad (17:17, 9. Mai 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ah so. Verstehe. Danke fürs Erklären.

Was das Lesen angeht: es gibt Tausende von Studien zum Thema Elektrosmog, die meisten negativ. Warum soll man ausgerechnet diese eine lesen? --Hob (Diskussion) 07:45, 10. Mai 2015 (CEST)

"Warum soll man ausgerechnet diese eine lesen?" DU hättest bei dieser Studie nur ins Abstract zu schauen brauchen, aus dem im zitiert habe. "es gibt Tausende von Studien zum Thema Elektrosmog, die meisten negativ" Du vermischst eine Menge verschiedener Fragestellungen zu einem Pauschalbrei. Nichtthermische Wirkungen sind kein Diskussionspunkt mehr, für die Schädlichkeit nichtthermischer Wirkungen gibt es sehr starke Indizien, relativ zeitnahe oder direkte negative spürbare Auswirkungen (Elektrosensibilität) mag es geben oder nicht, wie auch der Artikel betont, spielt es keine Rolle für die Schädlichkeit. Röntgenstrahlen sind in schädlichen Dosen auch nicht spürbar. Vor kurzem wiederholte eine Forschergruppe um den Hardcore-Mobilfunk-"Befürworter" Professor Lerchl (jahrelang Mitglied der Strahlenkomission) einen Versuch zur Tumorpromotion durch EMF bei Niedrigdosen. Die Ergebnisse von 2010 konnten sehr klar bestätigt werden, was ihn selbst am meisten überrascht hat. Im Abstract des Forschungsartikels wird dann auch angemerkt: "Our findings may help to understand the repeatedly reported increased incidences of brain tumors in heavy users of mobile phones." cconrad (08:52, 10. Mai 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hinweis an cconrad, Kopie aus dem Archiv:--wdwd (Diskussion) 18:28, 10. Mai 2015 (CEST)

Siehe Elektromagnetische Umweltverträglichkeit (EMVU), dort sind auch die Grenzwerte und Umfeld angegeben. Der Begriff "Elektrosmog" ist diffus, (natur)wissenschaftlich kaum (nicht) verwendet, und meist eher abwertend mit diffusen Ängsten und Abwehrhaltungen verknüpft. Saloppe Einteilung:

• Wenn es eher objektiv wird und es um Grenzwerte, bestimme Ursachen/Wirkungsbeziehungen und die physikalischen oder technischen Bezüge handelt -> Elektromagnetische Umweltverträglichkeit;
• Wenn es eher um Ängste (auch Technikangst), diverse Befürchtungen, Glauben, Emotionen und ähnliches geht -> Elektrosmog. Am ehesten in der Themenkomplex Elektrosmog mit Themen wie "Erdstrahlen" vergleichbar, weniger mit der EMVU.--wdwd (Diskussion) 12:04, 28. Sep. 2013 (CEST)

Zur Reflex-Studie: diese hat einen eigenen Artikel und ist intern verlinkt. Nach der dortigen Darstellung, an der ich mich hier orientiert habe, gilt sie nicht als über jeden Zweifel erhaben. Detailwissen dazu habe ich z.Zt. nicht vorzuweisen. Ich rege aber an, ggf. erst den dortigen Artikel anhand neuerer Quellen zu überarbeiten. Dieses Thema ist notorisch dafür, dass es Lager von Glaubenskämpfern gibt, die jeweils die Ergebnisse der "Gegenseite" bestreiten oder völlig konträr interpretieren. Dazu wird viel publiziert. Hier mal eben ein review zu machen, fehlen mir im Augenblick die Kapazitäten. Ich bitte aber um besondere Sorgfalt bei veränderten Formulierungen, wenn keine eigenständigen neuen Quellen dazukommen. Ggf. bitte einzelbelegen. Von mir kommen definitiiv keine Schnellschüsse mehr dazu - ich habe hier einen Fehler gemacht, den ich gar nicht abstreiten kann.--Meloe (Diskussion) 08:05, 11. Mai 2015 (CEST)

Ich vermisse hier...

... Hinweise auf wissenschaftlich-objektiv unbestrittene, installationsseitige Maßnahmen zur Reduktion elektrischer und magnetischer Felder (egal, ob diese tatsächlich als schädlich eingestuft werden oder nicht):
1) netzfrequente Magnetfelder:
1-1) als absolutes MUSS: konsequent sternförmiger Aufbau der Elektro-Installation, so dass Hin- und Rückleitung des Stroms entlang des gleichen Weges erfolgen (da wird noch oft "gesündigt").
1-2) als "Luxus-Maßnahme": Verwendung verdrillter Kabel.
2) netzfrequente elektrische Felder:
2-1) insbesondere im Schlafbereich genügend Distanz einhalten (z.B. Leitungen in Fußbodennähe verlegen statt auf Kopfhöhe).
2-2) als "Luxus-Maßnahme": Verwendung abgeschirmter Kabel.

Da Elektrosmog nicht mein Spezialgebiet ist, verzichte ich auf eine Ausarbeitung. Vielleicht übernimmt das aber sonst jemand? Ich wäre dankbarer Abnehmer für meinen Unterricht in elektrischer Energietechnik (deshalb habe ich die Seite auch besucht - ich hoffte hier Formeln für das Magnetfeld in der Umgebung von Ein- und Zweidrahtleitungen zu finden...). --Max Blatter (Diskussion) 19:15, 8. Jun. 2015 (CEST)

Es würde mich wundern, wenn es Literatur zu Elektrosmog gäbe, die sich mit Herleitungen der theoretischen Elektrotechnik beschäftig. Ansonsten haben wir noch Artikel wie Magnetismus oder Elektromagnetische Induktion in der Wikipedia. Vielleicht findest du da ja was. Aber ich würde nicht darauf hoffen, all zuviel aufbereitetes, anwendungsbezogenes Wissen zu finden.--Scientia potentia est (Diskussion) 08:30, 9. Jun. 2015 (CEST)

ich vermisse hier die psychologische Seite der Medaille! ich bin Elektrotechniker und stelle Personen mit MCS, "Chemikalienallergie" und Wissenschaftsfurcht sehr sehr gerne auf die Probe! Es ist doch kein Geheimnis das derartige Personen, sehr leicht beeinflussbar sind! Erzählt man davon das dies oder jenes Schädlich ist, so trifft man auf Leichtgläubigkeit und unreflektierte Bestätigung gegenüber vollig irrationalen und soeben erfundenen und wilden Behauptungen! Viele Gläubige laufen ähnlich einem Religiösen Guru, Personen hinterher die mit Charme, Ego, Oberfläche, pseudowissenschaftlicher und emotionaler Schaumschlägerei und Selbstsicherheit eine vermeintlich sichere Atmosphäre des Wissens verbreiten. Ein Hinweis auf ein Transformatorenhäuschen, einer Bezirks-Haupt-Anschlussleitung oder großindustrielle Verbraucher, veranlasst solche Personen zu sofortiger Anpassungs- und Vermeidungsstrategie! Das Federkern Matratzen eine Antenne für RF-Signale darstellen, führt umgehend zum Betten Neukauf; und der Hinweis wo im Haus die Netzleitungen verlaufen führt zur Umgestaltung der Wohnungseinrichtung! Ebenso witzig ist die Erwähnung von Elektrostatischen Feldern an und um Automobilkarosserien, und exemplarische Rechenbeispiele an einer Straßenbeleuchtung oder dem DSL-Anschluss! Sagt man das in dieser Wand neben dem Bett ein Kabel verläuft schlafen diese Leute schlecht! Das ist ein Umstand der nicht bewiesen werden muss, und keiner Belege bedarf, dennoch bleibt er hier völlig unerwähnt! (nicht signierter Beitrag von 85.197.10.215 (Diskussion) 12:43, 16. Okt. 2015 (CEST))

Hallo unsignierte IP: 85.197.10.215 ! Ich verstehe das so: Die "psychlogische Seite" wird im Abschnitt Elektrosmog#Subjektive_Auswirkungen unter dem Gebot des neutralen Standpunkts abgehandelt. Oder gibt es da noch mehr ? (jubi-net) (Diskussion) 13:27, 16. Okt. 2015 (CEST)

Hallo jubi-net! sehr nett! wenn die Verwendung der Möglichkeitsform im angesprochenen Abschnitt die intersubjektive Neutralitäts-Distanz waren soll - OK- gut! Aber dann vermisse ich die Erwähnung der Argumentativen Überlegenheit der "Gibts nicht" Anhänger. Denn was qualitative und quantitative Beweisführung angeht, sind die Verfechter der windigen Elektrosmog Theorie (denn streng wissenschaftlich ist es auch nicht mehr), ganz klar im Defizit! Alleine die von mir angesprochene Tatsache, das allein das aufstellen und erwähnen von Zusammenhängen oder der Hinweis auf das vorhanden sein von "Was-weis-der-Henker-Was" (auch wenns geradezu fürchterlich an den Haaren herbeigezogen ist) das gesundheitliche Befinden dieser Personengruppen eklatant beeinflussen kann, deutet doch darauf hin das das Phänomen Elektrosmog ein psychologisches und kein physikalisches ist! Ich hatte erhofft hier in einem Enzyklopädischen Lexikon das realitätsnah richtiggestellt zum lesen zu finden, aber offensichtlich gibt es hier zu viele Leser des Eso-Forums denen man evtl. mit derart nackten Tatsachen so sehr auf die Füße tritt, das hier der allseitsbeliebte "WIKI-Terrorismus" ausbricht! Schöne neue Welt des Web 2.0! Charlie Chaplain lässt grüßen! Alleine eine kurze Beispielliste künstlicher und natürlicher elektromagnetischer Phänomene würde den Befürwortern einer "Verschmutzungs Theorie" jegliche Argumentationsgrundlage entziehen ! als Beispiel erzähle ich dann gerne von dem kleinen Mädchen das wegen dem Handymast Leukämie bekommt und dann nach dem Besuch des Hauptbahnhofs oder einer mehrstündigen Zugfahrt (auch Flugzeug ist möglich) augenblicklich verstirbt! Was kriegt ein elektrosensibler Mensch wohl blos wenn bei ihm zur Diagnose und Ursachenforschung seiner Erkrankung/Beschwerden ein MRT gemacht wird! Mutiert der dann wie kochender Bauschaum wie in dem Film SPECIES oder "Das Ding aus einer anderen Welt"! Mahl ehrlich: meine "praxiserfahrung" mit Elektrosmog-Opfern ist die, das mehr Wissen diese Leute nur noch verängstigter und schutzbedürftiger macht - bis sie irgendwann nichtmal ein Piezofeuerzeug benutzen wollen, wegen der gefährlichen Hochspannung! *stirnrunzel* Eben das ist auch der Grund weshalb es möglich ist dieser Personengruppe auch Schutzmaßnahmen zu verkaufen, sofern man entweder eine Natur-beige Leinen Soutane oder einem Chlorierten Laborkittel mit "ich bin wichtig Schildchen" und Kugelschreiber trägt! sorry falls es etwas polemisch oder satirisch rüber kommt, ich meine es aber trotz allem evtl verfehlten Ausdrucks ernst damit! Ich fühle mich als "Betroffener" der Thematik! gruß TGX 217.50.145.159 16:18, 2. Nov. 2015 (CET)

Hallo IP "TGX", gerne kannst du einen Entwurf hierzu ausarbeiten, mal sehen ob es dann im Artikel Bestand hat ... Grüße (jubi-net) (Diskussion) 15:36, 6. Nov. 2015 (CET)

- 2016 -

Übersetzung der englischen Zitate

Ich bitte um Übersetzung der englischen Zitate(zumal der Autor der Zitate ja wohl selbst deutscher Muttersprachler war). Danke (nicht signierter Beitrag von 80.147.27.54 (Diskussion) 13:37, 6. Jul. 2016 (CEST))

Korrektur

Dies ist nicht korrekt (in Abschnitt "Verneinte Schädlichkeit"):

"Denn auch dann, wenn der Effekt nicht existiert und alle Studien fehlerfrei sind, ist zu erwarten, dass in 5 % der Studien irrtümlich ein „statistisch signifikanter“ Effekt gefunden wird."

Die Irrtumswahrscheinlichkeit beträgt nicht pauschal 5%. Hier werden wohl Signifikanzniveau (oft 95%, auch mal 99% oder 90%) und reale Effektstärke verwechselt. Ich würde die 5% wegnehmen und den tatsächlichen Anteil offen lassen ("einige", oder "wenige"). 92.226.139.49 08:41, 1. Aug. 2016 (CEST)

Hier geht es nicht um Effektstärken. In der Realität gilt ein Effekt meist dann als "Wissenschaftlich erwiesen", wenn er "statistisch signifikant" ist. In der realen Welt muss das nicht allzuviel bedeuten. Zunächst wird ja überhaupt nicht getestet, ob der Effekt existiert, sondern es wird nur geurteilt, ob unter der Annahme, dass kein Effekt besteht (Nullhypothese) die beobachteten Ergebnisse mit einer vorab gegebenen Irrtumswahrscheinlichkeit als zufällig betrachtet werden können. Zu unterscheiden wäre real, zusätzlich zum Signifikanzniveau der Studie, allermindestens, ob der Test einseitig oder zweiseitig angelegt ist, u.v.a. Verkürzt gesprochen ist es aber in jedem Fall korrekt, dass auch dann, wenn real keinerlei Zusammenhang besteht, eine gewisse Anzahl falschpositiver Ergebnisse, mindestens in der Größenordnung der vorgegebenen Irrtumswahrscheinlichkeit, auch bei methodisch völlig sauberen Tests zwangsläufig zu erwarten wäre. Wenn, wie hier, Tausende Studien vorliegen, ist eine gewisse Anzahl "signifikanter" Ergebnisse also unabhängig von allen anderen Erwägungen nicht überraschend. Jetzt müssten dann Replikationen, Metaanalysen usw usw. folgen, die auf der betreffenden Studie aufsetzen. Verkürzt, und das alles im Hinterkopf, geht die Aussage aber m.E. schon in Ordnung.--Meloe (Diskussion) 09:00, 1. Aug. 2016 (CEST)

Das ist alles richtig, aber die Zahl "5%" ist schlicht falsch. Über maximal 5% könnte man diskutieren unter der (unwahrscheinlichen) Annahme, dass alle Studien mit 95% Signifikanzniveau gerechnet worden wären. Beispiel: Du machst zwei Studien, ob jeden Tag die Sonne aufgeht. Die eine rechnest du mit 95%, die andere mit 99%. Hast du jetzt bei der ersten Studie eine Chance von 5%, dass es dunkel bleibt? Bei der zweiten Studie eine Chance von 1%? Oder bewegt sich die Irrtumswahrscheinlichkeit doch eher auf dem Niveau eines göttlichen Wunders? 92.226.139.49 09:18, 1. Aug. 2016 (CEST)

Scheingenauigkeit "5 Prozent" im Artikel relativier, wenn´s darum geht. Beim Beispiel wäre bei der zu testenden Hypothese "Die Sonne geht jeden Tag auf" die Aussage vertetbar: "Den vorliegenden Daten zufolge beträgt die Wahrscheinlichkeit dafür, dass die Sonne nicht jeden Tag aufgeht höchstens x,x Prozent (eine positive Aussage darüber, ob die Sonne jeden Tag aufgeht, ist methodisch nicht möglich! Induktionsproblem). Dieser Wert ist kleiner als das (vorab akzeptierte) Signifikanzniveau für die Aussage von 5 (1 ...) Prozent. Damit ist die Nullhypothese ((ggf. hoch) signifikant zurückgewiesen." Der gängige Ausdruck "Irrtumswahrscheinlichkeit" kann sehr leicht irreführen.--Meloe (Diskussion) 12:45, 1. Aug. 2016 (CEST)

Moin, ich versuche es mal anders herum: wo kommt denn im Zusammenhang des Abschnitts im Artikel die Zahl "5" her? Jan 78.51.138.124 09:47, 2. Aug. 2016 (CEST)

In der medizinischen Fachliteratur wird eine Studie mit "Irrtumswahrscheinlichkeit" von 5 Prozent ein "signifikantes Ergebnis" genannt. Andere (in der Realität ausschließlich: höhere) Signifikanzniveaus sind natürlich besser, im Regelfall aber nicht erreichbar, die gängige Umschreibung wäre "hoch signifikant". Das kann man, wie die ganze theoretische Grundlage dazu, mit guten Gründen kritisieren. Aber es ist gängig und üblich so.--Meloe (Diskussion) 10:01, 2. Aug. 2016 (CEST)

Genau, soweit alles richtig. Allerdings heisst es: Signifikanzniveau mindestens 95%. Der tatsächlich ermittelte p-Wert weicht davon natürlich ab. Wenn er auf min. 99% hindeutet, dann nimmt man das oft dankbar auf und weist das Ergebnis als hochsignifikant aus. Wenn's wenigstens für 90% reicht, dann ist es eben schwach signifikant.

Wenn es um Medizin geht: Hier ist eine Studie, die illustriert, wie das in der Praxis aussieht (Tabelle 4): http://bmcresnotes.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13104-016-2182-4 Da finden sich in einem Modell ganz unterschiedliche Effekte. Bloß exakt auf 95% - Niveau ist keiner. Um die Irrtumswahrscheinlichkeit über alle Studien zu ermitteln, müsste man eine Metaanalyse über alle Studien und p-Werte zum Thema Elektrosmog durchführen. Diesen Wert könnte man dann in den zitierten Satz einsetzen:

"Denn auch dann, wenn der Effekt nicht existiert und alle Studien fehlerfrei sind, ist zu erwarten, dass in X,XX% der Studien irrtümlich ein „statistisch signifikanter“ Effekt gefunden wird."

Das ist allerdings kaum möglich, jedenfalls nicht im Rahmen dieses Artikels. Also sollte man sich wohl hier eher mit folgendem Satz begnügen:

"Denn auch dann, wenn der Effekt nicht existiert und alle Studien fehlerfrei sind, ist zu erwarten, dass in einigen wenigen Studien irrtümlich ein „statistisch signifikanter“ Effekt gefunden wird." (nicht signierter Beitrag von 78.51.138.124 (Diskussion) 10:42, 2. Aug. 2016 (CEST))

Kurze Antwort, das führt hier eigentlich zu weit: Die Prozedur läuft unter "null hypothesis significance test". Das Signifikanzniveau ist der Prozedur nach willkürlich, die Konvention von 5 Prozent hat sich aber als kanonisch durchgesetzt. Das Signifikanzniveau muss, eigentlich, vor dem Testen, festgelegt werden (es hat sich aber eingebürgert zu schummeln, sobald ein "besserer" Wert erreichbar ist). Aber: Wenn das Niveau von p<0,05 verfehlt wird, ist die Hypothese durchgefallen, dicht daneben ist dann auch vorbei. Also: p=0,04999: "signifikantes" Ergebnis, p=0,50001: n.s.. Getestet werden zwei Alternativen. Wenn dabei alles mit rechten Dingen zuginge (was bezweifelt werden kann), ist ein Wert in der Größenordnung von 5 Prozent "falsch signifikanter" Ergebnisse sehr realistisch, weil die meisten empirischen Ergebnisse nur knapp signifikant sind. Aber eben: wie knapp, spielt der Prozedur nach keine Rolle, signifikant ist signifikant. Später fragt keiner mehr danach.--Meloe (Diskussion) 14:00, 2. Aug. 2016 (CEST)

Nun ja, ich befasse mich beruflich mit der Auswertung solcher Studien. Diese kleine Unstimmigkeit ist mir ins Auge gefallen. Möglicherweise findet sich ja unter dem Lemma "Signifikanztest" jemand, der das nochmal unter die Lupe nehmen kann. Vielleicht sitze ich ja auch einem Missverständnis auf. Viele Grüße, Jan --78.51.138.124 14:21, 2. Aug. 2016 (CEST)

Du hast Unrecht, der Artikel hatte schon vor Meloes Änderung Recht. Der Satzteil "ist zu erwarten" bedeutet: "der Erwartungswert beträgt".

Siehe Statistische Signifikanz und Diskussion:Statistische Signifikanz#Einleitung, dort insbesondere die "Ergänzung aus Diskussion:Homöopathie, hierher kopiert". Da habe ich das einem Soziologen erklären müssen. --Hob (Diskussion) 18:55, 4. Okt. 2016 (CEST)

Begriffsetablierung

Benutzer:Wdr101240 ist vermutlich Wulf-Dietrich Rose und behauptet, er habe den Begriff Elektrosmog geprägt, belegt das aber nur mit seinem eigenen Werk, nicht mit einer Quelle, die eben dies bestätigt, weshalb dies schon zweimal revertiert wurde. Ich denke, die Sache ist klar: es fehlt an Belegen. Sonst ist das hier wohl eher WP:TF und, wenn der Autor das nochmals undiskutiert einstellt, eher WP:EW. Würde mich über Eure Kommentare freuen. Grüße, --Goris (Diskussion) 22:25, 4. Jul. 2016 (CEST)

Wenn der Begriff in keiner älteren Publikation auftaucht, dann wird es wohl der Wulf-Dietrich Rose gewesen sein. --Bausachverständiger (Diskussion) 12:21, 23. Dez. 2016 (CET)

Anders gesagt: "Versuchte Schaffung von Tatsachen ?"

Werbung wollen wir natürlich nicht betreiben oder Sachverhalte konstruieren. Vielleicht läßt sich die Info der Etablierungszeit aber relativieren. Z.B. so: Der Begriff Elektrosmog wird seit mindestens 1987 in einschlägigen Publikationen verwendet - + einer Ref. und/oder Literaturangabe zu diesem Buch ... In fast keiner anderen Sprache ist Elektrosmog als Begriff geläufig; meist ist es die "elektromagnetische Verunreinigung - Verschmutzung - Kontamination" o. Ä. oder es wird nur phän. umschrieben. (jubi-net) (Diskussion) 08:36, 5. Jul. 2016 (CEST)

Ich mochte den Begriff "Elektrsmog" noch nie und vermeide diesen, wenn immer ich das kann - nur das spielt hier keine Rolle. Tatsache ist, dass der Begriff im deutschsprachigen Raum sehr geläufig ist, wird selbst von Behörden in ihren Publikationen sehr oft verwendet (jedoch nicht in Gesetzestexten und Verordnungen). Dass es eine Wortschöpfung von Wulf-Dietrich Rose sein soll, das kann ich mir gut vorstellen, weiss dies allerdings auch nicht. Wenn das Wort in keiner älteren Quelle zu finden ist, wie in einem Werk dieses nicht ganz unumstrittenen Mannes, dann wird er es wohl gewesen sein. Man könnte deshalb vielleich die Formulierung verwenden: Wulf-Dietrich Rose beansprucht für sich, der Schöpfer des Begriffs "Elektrosmog" zu sein. Diese Aussage kann mit dem Werk von ihm belegt werden. (nicht signierter Beitrag von Bausachverständiger (Diskussion | Beiträge) 12:11, 29. Dez. 2016 (CET))

Begriffserklärung Smog & Behauptung " überhöhte Konzentration EMF“

Eine Begriffserklärung von Smog gehört nicht in diesen Artikel - Smog stellt ein eigenständiges Lemma in WP dar! Elektrosmog hat nichts mit einer Inversionswetterlage zu tun.

Das mit Elektrosmog eine überhöhte Konzentration EMF gemeint sein soll ist eine Behauptung ohne Beleg! Wann haben wir es denn mit einer überhöhten konzentration von EMF zu tun? Zutreffender ist: "Unter Elektrosmog versteht man die täglichen Belastungen des Menschen und der Umwelt durch technisch erzeugte (künstliche)elektromagnetische Felder." siehe Begriffe in Dokumentation Bauen + Ökologie - Informationsblatt 5.7 des Hochbaudepartement der Stadt Zürich oder Webseite emf-info - Physik – Physikalische Grundbegriffe von EMF -Begrifflichkeit - Wichtig ist zur Abgrenzung zu natürlicher EMF, die technischen Quellen (ich kenne keine Publikation, in der auch EMF aus natürlichen Quellen als Esmog bezeichnet werden) --Bausachverständiger (Diskussion) 11:56, 29. Dez. 2016 (CET)

Das Wort "Konzentration" ergibt auch bei Feldern keinen Sinn. Ein Feld ist sowieso schon eine intensive Größe, wie die Konzentration. "Konzentration eines Feldes" ist genauso sinnlos wie "Konzentration einer Temperatur" oder "Konzentration einer Konzentration". Der Abschnitt ist zudem zum großen Teil redundant. Wie wäre es damit, ihn einzudampfen auf folgendes:

Da "Smog" eine Konzentration von Luftschadstoffen bezeichnet, die hoch genug ist, um die Gesundheit schwer zu schädigen, soll das Wort "Elektrosmog" suggerieren, dass die elektromagnetischen Felder, die uns umgeben, ähnlich schwere Auswirkungen hätten.

Der Smog wird damit nur so weit erläutert, dass man den Zusammenhang versteht. --Hob (Diskussion) 12:41, 29. Dez. 2016 (CET)

Der Smog muss in diesem Artikel überhaupt nicht erläutert werden. Da reicht der interne Link zum Lemma "Smog". Der bestehende Satz, das mit Smog eine negative Konditionierung verbunden wird, reicht. --Bausachverständiger (Diskussion) 14:10, 29. Dez. 2016 (CET)

Ich habe mir bei meiner Einrückung was gedacht, bitte nicht nachträglich drin rumpfuschen. Außerdem: auf keinen Fall einen Diskussionsbeitrag, den beretis jemand beantwortet hat, nachträglich verändern. In diesem Fall ist das harmlos, aber es gehört sich trotzdem nicht. Wenn einem später was einfällt, fügt man es unten hinzu, damit die Diskussionsreihenfolge nicht verfälscht wird.

Zum Thema: Du bist also nicht kompromissbereit? Es darf kein Zusammenhang mit "Smog" hergestellt werden? --Hob (Diskussion) 17:10, 29. Dez. 2016 (CET)

Strahlung oder Felder?

Das geht im Artikel wild durcheinander. Z.B. wird "Elektrosmog" zuerst als Begriff für ausschließlich elektromagnetische Felder definiert, dann aber: Ein neutrales Synonym hierzu ist die "elektromagnetische Strahlenbelastung". [Was ist am Wort "Belastung" neutral??] Weiterhin Der nicht exakt definierte Begriff Elektrosmog und die unscharfe Abgrenzung schließen üblicherweise [bestimmte Wellen] aus, obwohl es sich hierbei ebenfalls um elektromagnetische Wellen bzw. Teilchenstrahlung handelt. und dann aber wiederum Die Wirkungen der primär künstlich erzeugten elektromagnetischen Felder auf die Umwelt []. Mir ist klar, dass es schwierig ist, einen antiwissenschaftlichen Begriff wissenschaftlich zu definieren, aber dann sollte man nicht so tun, als wäre es exakt das eine oder andere. --92.214.151.28 15:06, 30. Sep. 2016 (CEST)

Vgl. Elektromagnetische Welle. "Handystrahlung" sind modulierte elektromagnetische Wellen. Hochspannungsleitungen sind von Wechselfeldern umgeben. Die Leute fürchten sich aber nicht vor Feldern und Wellen, sondern vor Strahlung. Und der Begriff ist ja in dem Zusammenhang nicht völlig falsch. Hier geht´s doch nicht um exakt, exakt kann sowohl die eine wie die andere Beschreibung sein. Es ist dann in der Regel schlicht dasselbe, aber in einem anderen Bezugsrahmen.--Meloe (Diskussion) 09:33, 1. Okt. 2016 (CEST)

Ich denke aber schon, dass das in diesem Artikel besser erklärt und auseinander gehalten werden sollte und das ganze Lemma eine einheitliche Benennung haben sollte. Und da wir ja eher enzyklopädisch statt postfaktisch vorgehen, wäre mir der physikalisch korrekte Term lieber, mit entsprechender Erläuterung, dass die Begriffe oft durcheinander verwendet werden und der Begriff Elektrosmog eben nur pseudowissenschaftlich ist (wobei das ja bereits dort steht). Grüße, --Goris (Diskussion) 10:21, 1. Okt. 2016 (CEST)

Ganz einfach: Elektrosmog bezeichnet ja alle (künstlichen) elektrischen, elektromagnetischen und magnetischen Felder außer sichtbares Licht, also auch diejenigen, die sich strahlungsförmig ausbreiten. Physikalisch ist da ja kein Unterschied, was man wissen sollte, wenn man sich mit dem Thema auseinandersetzt. Da Elektrosmog hier in diesem Artikel als umgangssprachlich bezeichnet wird, sollte wohl auch Feld und Strahlung als umgangssprachlich gleich gesetzt werden. Ich selber empfinde Elektrosmog nicht als Umgangssprachlich sondern als einzig sinnvolle Bezeichnung dafür. Wie will man es denn anders benennen, ohne dabei mehr oder weniger zu implizieren als gewollt? (nicht signierter Beitrag von 2003:7D:AF07:A929:25EB:76B7:E91B:79F5 (Diskussion | Beiträge) 11:46, 20. Jan. 2017 (CET))

"einzig sinnvolle Bezeichnung dafür" - Wieso braucht man denn eine Bezeichnung für künstliches (etc etc) außer sichtbares Licht? Das ist eine künstliche Definition für etwas, was kein Ding ist (Reifikation). Aber Felder ist wohl tatsächlich am einfachsten, weil es auch Strahlung umfasst. --Hob (Diskussion) 10:44, 21. Jan. 2017 (CET)

Abschnitt Wissenschaftliche Untersuchungen

Der Abschnitt Wissenschaftliche Untersuchungen ist sehr lobbyhaft verfasst - Das heisst den Wissenschaftlichen Stand wird sehr einseitig wiedergegeben (7 aus 23'945 Studien, die auf Studien, die einen Hinweis auf die Schädlichkeit zeigen, ein äusserst zweifelften Eindruck erwecken):

1. Die Fälschungsvorwürfe bei der Wiener Reflexstudie sind heute umstritten, die Ergebnisse konnten mittlerweile mehrfach repliziert werden (Athem und Atem II der AUVA)
2. Die vielen Studien über den Einfluss von Handystrahlung auf Gehirnwellen sind nicht berücksichtigt
3. Die Studien zu Leukemie bei Kindern mit signifikantem Einfluss einer Belastungen durch magnetische Wechselfelder fehlen
4. Auch die Studen zum Einfluss von EMF auf die Spermien-Motilität fehlen

Fazit, fast nur umstrittene Studien sind erwähnt, die zigtausend anderen werden unterschlagen! Belege --Bausachverständiger (Diskussion) 12:51, 29. Dez. 2016 (CET)

Dieses Kapitel zeitgt ein total verzerrtes Bild. Diese nicht repräsentative Auswahl an Studien ist zu löschen - Danke --Maduline (Diskussion) 15:08, 29. Dez. 2016 (CET)

Primärliteratur ist bei WP unerwünscht, wenn Sekundärliteratur vorliegt. Es war also richtig, die Einzelstudien zu entfernen und sich auf das Gesamtergebnis zu konzentrieren. --Hob (Diskussion) 17:24, 29. Dez. 2016 (CET)

Nachtrag: Es ist übrigens ungeschickt, auf Abschnitte einer Diskussionsseite mit Hinweisen wie "Diskussion Punkt 6" hinzuweisen. Diskussionsseiten werden abschnittsweise automatisch archiviert, und die Nummern verschieben sich - nach ein paar Monaten oder Jahren wird der Hinweis schwer nachzuvollziehen. Besser ist ein Link auf die Überschrift: Diskussion:Elektrosmog#Abschnitt Wissenschaftliche Untersuchungen. Noch besser: Ein Link auf den Abschnitt in einer bestimmten Version [8]. --Hob (Diskussion) 17:30, 29. Dez. 2016 (CET)

7 aus 23'945 Studien ist natürlich ein wenig selektiv, das stimmt schon. Es sind aber primär die Studien welchen von engagierten Elektrosmog-Gegner mit Vorliebe verwendet und zitiert werden.

Meinst du mit "Elektrosmog-Gegner" Leute, die an Elekrosmog glauben und dagegen sind, dass er ihnen aufgezwungen wird, oder Leute, die dagegen sind, dass es Elektrosmog gibt? --Hob (Diskussion) 08:42, 24. Mai 2017 (CEST)

- 2017 -

Neuere Studien finden keinen Zusammenhang zwischen Handy-Strahlung und Krebs-Risiko

Ich verfolge die Diskussion um Elektrosmog schon seit dem Beginn der breiteren Handy-Nutzung in Deutschland. Auch wenn es am Anfang noch einzelne Studien gab, die unter bestimmten Bedingungen Gefahren sahen, so kann man heutzutage wohl zusammenfassen, dass es keine nennenswerten Gefahren durch Handy-Strahlung gibt. Immerhin verwenden mittlerweile fast alle Menschen in entwickelten Ländern täglich ein Handy, aber es sind keine weitreichenden Gesundheitsfolgen daraus erkennbar, eine Studie, die das belegt habe ich gerade hinzugefügt. Man vergleiche das mit z.B. dem Einsatz von Röntgenstrahlen (anfangs bedenkenlos, aber nur wenige Jahre nach der Entdeckung waren die Gefahren klar, siehe https://en.wikipedia.org/wiki/X-ray#Hazards_discovered) oder dem Einsatz von Contergan, das ebenfalls wenige Jahre nach der Verwendung als gefährlich erkannt wurde (leider für viele Geschädigte zu spät). Elektromagnetische Strahlung verwenden wir seit über 100 Jahren und Handys sind seit mindestens 20 Jahren allgegenwärtig. --iLeo (Diskussion) 09:30, 29. Nov. 2017 (CET)

Inhaltlich sehe ich das eigentlich ähnlich, bin aber nicht glücklich damit, wie es belegt ist. Es müssten eigentlich etliche aussagekräftige aktuelle review-Quellen über das Thema vorliegen. Ggf. wären auch aktuellere Studien mit Minderheitenmeinung ggf. aufzuführen und einzuordnen, insbesondere wenn sie größere öffentliche Resonanz gefunden haben. Wir stehen hier immer unter dem Generalverdacht, wir würden nicht genehme Informationen verschweigen und Meinungen frisieren, so dass es sich lohnt, da besonders sorgfältig vorzugehen. Versteh es bitte nicht falsch: Dein edit hat den Artikel verbessert. Es wäre aber ggf. lohnend, noch mehr anzufügen, wenn Dir entsprechende Rechercheergebnisse schon vorliegen sollten.--Meloe (Diskussion) 09:41, 29. Nov. 2017 (CET)

Danke für das schnelle Feedback. Ja, ich stimme Dir zu, hier sollten mehr wissenschaftliche Studien aufgeführt werden. Mein Vorschlag wäre, die Studienlage vom englischsprachigen Wikipedia-Artikel zu übernehmen, der zumindest verschiedene gesundheitliche Aspekte enthält. --iLeo (Diskussion) 09:47, 29. Nov. 2017 (CET)

Wissenschaftliche Untersuchungen...

Im Artikel-Abschnitt “Wissenschaftliche Untersuchungen“ sollte der Hinweis auf fehlende Belege entfernt werden. Der erste Satz könnte mit https://de.m.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Umweltverträglichkeit referenziert werden, der letzte Satz ist durch seriöse Quelle belegt.

Gruß, Felix der Quantenentschwurbler (nicht signierter Beitrag von 2003:62:4720:a982:6c2a:bd3b:3396:ac1f (Diskussion) 23:27, 10. Dez. 2017 (CET))

Ja, das sehe ich genauso. Habe den vorgeschlagenen Link hinzugefügt und den Hinweis auf fehlende Belege entfernt. Grüße, --iLeo (Diskussion) 09:30, 11. Dez. 2017 (CET)

- 2018 -

Quellen

es fehlen leider Primärquellen zu Mobilfunkstudien.

hier z.B. findet sich einiges, um sich ein eigenes Bild über die Lage zu machen: http://www.mobilfunkstudien.org/ das zentrale Organ der Mobilfunk-Gegner findet sich im Internet unter www.diagnose-funk.de

wer Zeit und Lust hat, diese Webseite aufzupolieren, kann sich ja mal einlesen und die o.g. Behauptungen auf die entsprechende Quellen verlinken. (nicht signierter Beitrag von 185.215.79.199 (Diskussion) 01:19, 31. Mär. 2018 (CEST))

Nein, die fehlen nicht. Siehe WP:Q. Es sollen hauptsächlich Sekundärquellen verwendet werden. Denn es ist einfach, sich aus der Fülle der Primärquellen diejenigen herauszupicken, die das sagen, was man hören will. Genau das tun die Mobilfunk-Gegner. Das ist unseriös, und deswegen sind die genannten Seiten keine zuverlässigen Quellen. --Hob (Diskussion) 21:04, 31. Mär. 2018 (CEST)

die Aussage, dass "hauptsächliche Sekundärquellen" zu verwenden sind, ist so nicht zutreffend. Gemeint sind vermutlich Überblicksstudien/Metastudien, anstelle Sekundärquelle. Einzelne Studien zur Argumentation heranzuziehen ist murks - das ist im Besonderen keine Eigenschaft der Mobilfunk-Gegner, sondern lässt sich gerade auch bei der Mobilfunkindustrie wiederfinden. Zurück zum Thema: es gibt sehr gute Überblicksstudien (Metastudien, um in der richtigen Terminologie zu bleiben); die sind nicht verlinkt. Diagnosefunk sollte als Medium der Mobilfunkgegner zumindest genannt und ggf. auch entsprechend dargestellt werden, dass dort vermutlich verstärkt die negativen Studien zur Wissenschaft herausgestellt werden. Ziel muss es sein, dass der mündige Bürger sich selbst eine Meinung bilden kann, in dem er selbst die Argumente der Mobilfunkgegner und der Mobilfunklobby abwägen kann. (nicht signierter Beitrag von 185.215.78.17 (Diskussion) )

Der mündige Bürger kann das besser tun, wenn Wikipedia ihm keine Websites empfiehlt, von denen von vorherheit bekannt ist, dass sie Daten selektieren.

Und dass die Argumente gegen einen Elektrosmog von "der Mobilfunklobby" kommen, ist Bullshit. Elektrosmog ist ein klassisches pseudowissenschaftliches Konzept, inkusive der auch von Quacksalbern verwendeten Strategie, ihre Gegner ohne Grundlage als "von der Indsustrie gekauft" darzustellen. --Hob (Diskussion) 14:30, 21. Apr. 2018 (CEST)

quantitatives

Zu all dem Gefürchteten und Vermuteten wäre es hilfreich, Informationen dazu zu bekommen, was man exakt rechnen kann. Z.B. wie sich der Effekt von Strahlung mit der Entfernung zwischen einer Strahlungsquelle und einem Empfänger verringert. --Hans Eo (Diskussion) 19:10, 26. Jun. 2018 (CEST)

Abgrenzung doppelt

Der zweite Absatz der Einleitung kann komplett entfallen, weil der Inhalt im Absatz "Abgrenzung" wiederholt wird. --46.79.109.111 08:28, 29. Jun. 2018 (CEST)

Studie

https://www.elektormagazine.de/news/ist-hf-strahlung-schlecht-fur-das-gedachtnis --Fonero (Diskussion) 16:45, 2. Aug. 2018 (CEST)

Die Studue dazu gibt´s hier.

"The association with RF-EMF brain dose was nonsignificant in the full sample (−0.22 (95% CI: −0.47, 0.03; IQR: 953 mJ/kg per day) and significant in the operator data sample (−0.26 (95% CI: −0.42, −0.10; IQR: 341 mJ/kg per day). When analyzing the two subsamples separately, for both study waves, nonsignificant negative effect estimates for the RF-EMF dose were seen, although the magnitude of this effect was greater for the second (n=288) compared with the first wave (n=375) but with a wider confidence interval for the second wave (first wave: −0.14 (95% CI: −0.42, 0.14); second wave: (−0.58 (95% CI: −1.17, 0.01); IQR: 953 mJ/kg per day)." Das ist, offen gesagt, nicht sehr eindrucksvoll. Das Fazit der Forscher selbst, preliminary evidence ... do not provide conclusive evidence of causal effects and should be interpreted with caution until confirmed in other populations, ist zu unterstreichen. Also: Verdacht schon, Evidenz keine. Sowas gehört m.E. nicht in den Artikel. Dazu gibt´s Reviews und Metaanalysen. Eine Ausnahme wäre eine umfassende und valide Studie, die tatsächliche Effekte auch wirklich halbwegs gesichert nachweist. Verdächte hatten wir schon vorher, und haben wir immer noch. Das reicht nicht.--Meloe (Diskussion) 17:04, 2. Aug. 2018 (CEST)

Bitte Regel zur neutralen Sprache einhalten

Die Regel WP:NS sollte hier konsequent durchgesetzt werden. Sätze wie "Eine offene Diskussion wird oft mit ideologischer Härte unterbunden, um den Aufwand für eine ausgewogene Bewertung zu sparen, oder weil unbequeme Ergebnisse befürchtet werden." sind manipulative Behauptungen mit wertenden Adjektiven und ohne Quellen nach WP:Belege. Raus damit oder neutralisieren - den ganzen Artikel überarbeiten und in neutrale, enzyklopädsche Sprache überführen. Auch Sätze wie "Internationale Gremien befürworten weitere Forschung." gehören so nicht in den Artikel: Welche Gremien konkret? Quellen? So geht das nicht, esoterisches Wunschdenken gehört nicht in die Wikipedia. Isso. --2003:E3:D706:2300:D149:889B:71D1:3EF3 23:34, 3. Apr. 2021 (CEST)

Wenn diese Sätze mit zuverlässigen Quellen belegt wären, gäbe es kein Problem mit ihnen. Aber offenbar handelt es sich nur um Ansichten von Wikipedia-Benutzern, deswegen habe ich sie entfernt. --Hob (Diskussion) 11:18, 5. Apr. 2021 (CEST)

Abgesehen davon, sollte auch inhaltlich der Themenkomplex EMV/EMVU nicht mit dem unscharf/ungenau abgegrenzten Elektrosmog vermischt werden. Habe versucht das etwas auszumisten bzw. neutraler darzustellen. Die "Wunder-Effekte" vom Krankenhaus Nord (Wien) sind in den dortigen Artikel übertragen - dieses lokale Kuriosum ist (tatsächlich) passiert und auch soweit belegt, aber hat wenig/kaum was mit dem Thema Elektrosmog zu tun und ist Beispiel m.M. hier ungeeignet.--wdwd (Diskussion) 20:34, 5. Apr. 2021 (CEST)