Diskussion:Elisabeth Noelle-Neumann/Archiv

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[[Diskussion:Elisabeth Noelle-Neumann/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Elisabeth_Noelle-Neumann/Archiv#Thema_1

Veröffentlichungen vs. Literatur

Was ist der Unterschied zwischen diesen beiden Abschnitten? Ich sehe keinen :-) --Kalligraf 23:04, 27. Mai 2009 (CEST)

Kritikabschnitt

So umfangreich die dort angegebene Literatur dort auch ist, es wäre zielführend die grundlegenden Punkte unter eben dieser Überschrift kurz zusammenzufassen. Nemissimo RSX 19:49, 25. Mär. 2010 (CET)

Salem

Von wann bis wann besuchte sie das Internat? Nemissimo RSX 20:37, 25. Mär. 2010 (CET)

Vorrübergehendes Berufsverbot durch Goebbels?

Vgl. Ihr Einfallsreichtum kannte keine Grenzen, faz.net
Hat jemand Infos und Quellen? Nemissimo RSX 20:51, 25. Mär. 2010 (CET)

Zitate

Die Zitate habe ich aus dem Text entfernt, da es sich nicht um bekannte Zitate von ihr handelt, sondern diese nur den letzten Satz zu ihrer wissenschaftlichen Arbeit unterstreichen sollen. Damit wird man der Person Noelle-Neumann jedoch nicht gerecht.

In "Wer informiert Amerika" in Das Reich, 8.6.1941: "Juden [in den USA] schreiben in den Zeitungen, besitzen sie, haben die Anzeigenagenturen fast monopolisiert... Sie kontrollieren die Filmindustrie, besitzen die größten Radiostationen und alle Theater"

In ihrer Doktorarbeit 1940 bei Emil Dovofat: Die "Heuchelei [der Amerikanischen Journalisten sitze] einem Zug des angelsächischen Wesens getreu, so tief, daß sie meist unbewußt ist"

Ebenfalls in ihrer Doktorarbeit: "Seit 1933 konzentrieren die Juden, die einen großen Teil von Amerikas geistigem Leben monopolisiert haben, ihre demagogischen Fähigkeiten auf die Deutschlandhetze"

Zu Emil Dovifat: "Bei der Erfüllung dieser Aufgaben [Das Volk einheitlich denken zu lassen und in den Dienst der Regierung zu stellen, nach einem Zitat von Goebbels] wäre ein zuverlässiges System der Massenbefragung nicht nur wertvoll als eine Kontrolle der eigenen Wirksamkeit, sondern auch als ein Hilfsmittel der Einführung in das wahre Wesen des Geführten."

--Monade 10:01, 21. Jun 2006 (CEST)

"Kritisch vorgehalten werden ihr dagegen als antisemitisch wahrgenommene Passagen ihrer Doktorarbeit von 1940" - antisemitisch wahrgenommen? Ja, dank Herrn Oettinger wissen wir, dass Filbinger im Prinzip Antifaschist war (die Kanzlerin hat da zum Glück ein Machtwort gesprochen), aber können wir können wir uns darauf einigen, dass diese Passagen halt einfach antisemitisch sind und nicht nur so wahrgenommen werden? Wenn Noelle-Neumann sich dem dunklen Fleck ihrer Vergangenheit nicht stellen will, soll Wikipedia nicht noch assistieren. Sie hat halt mit der Meute geheult, Nazi war sie wahrscheinlich nicht (aber welchen Nazi gab es eigentlich schon nach 45 - insbesondere in Deutschland?)--Feliks 17:11, 30. Mai 2007 (CEST)

Ja, das klingt ziemlich krass. Und diese Disseration soll so berühmt sein? Wofür denn, für die genannten Zitate....? Vielleicht sollte man dann das "berühmt" entfernen, oder zumindest anders motivieren... 88.65.110.51 17:09, 14. Apr. 2008 (CEST)

Tja, da diese Dame keine linkskorrekte Trulla war oder einfach Karl Marx, muss man das Wort "antisemitisch" natürlich benutzen, völlig klar. Wo kämen wir hin, wenn linke Ergüsse genau so kritisch betrachtet würden wie nichtlinke? MV --193.238.8.86 08:33, 26. Mär. 2010 (CET)

Kritikpunkt "gezielte Segmentierung"

Haben wir einen Soziologen oder Politologen da der etwas fundiertes dazu mit Quellen belegt einbauen kann? Hierbei wäre insbesondere die politische Instrumentalisierung interessant. Nemissimo RSX 17:14, 26. Mär. 2010 (CET)

Quelle

"Kritisch vorgehalten wurden Noelle-Neumann einige antisemitische Passagen aus ihrer Doktorarbeit von 1940." So ein schwerwiegender Satz sollte genauer bequellt werden. --Sukarbo 01:21, 27. Mär. 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Sukarnobhumibol (Diskussion | Beiträge) )

Name

Man kann lesen, dass die Dame jetzt Elisabeth Noelle heißt. Weiß das aber nicht mit Sicherheit. --Zahnstein 05:10, 27. Jan 2006 (CET)

Das ist richtig. Ich habe das mal ergänzt. --Thomas Roessing 21:37, 31. Jan 2006 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nemissimo RSX 12:43, 27. Mär. 2010 (CET)

Wissenschaftliche Leistungen

Moin, man kann von Prof. Noelles Vorliebe für Engel etc. ja halten, was man will, aber die folgenden Sätze sind sprachlich daneben und gehören inhaltlich nicht in "Wissenschaftliche Leistungen" (allenfalls unter "Private Aktivitäten", dann aber bitte neutraler formuliert): "Dem Stern hat sie gesagt, sie hätte ein UfO gesehen, womit sie sich vielleicht ins Künstlerische distanziert. Und zwar von jeder absurden Wissenschaftlichkeit. Die auch genannten Engel sind als Religion die sinnvollere Konkurrenz von Sozialwissenschaft." Ich habe die Sätze entfernt. --Thomas Roessing 20:41, 8. Mär 2006 (CET)

War übereifrig, stimmt (...). Frag(t)e sich, ob das überhaupt hin gehört - hier in der Diskussion ... (?.

Privat?? geht sie mit ihrem bissigen Hund regelmässig spazieren?

sie war/ist professorin für kommunikationswissenschaft. es gibt kein studienfach "publizistik". hab das geändert. (nicht signierter Beitrag von Almedinski (Diskussion | Beiträge) 21:26, 17. Nov. 2009 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nemissimo RSX 12:43, 27. Mär. 2010 (CET)

Antisemitische Passagen ihrer Doktorarbeit

Die Passage "Antisemitische Passagen ihrer Doktorarbeit" ("Seit 1933 konzentrieren die Juden, die einen großen Teil von Amerikas geistigem Leben monopolisiert haben, ihre demagogischen Fähigkeiten auf die Deutschlandhetze." - sollte zwar auf jeden Fall Erwähnung finde, solche Aussagen sollten aber keinesfalls ohne Stellenangaben getroffen werden! (nicht signierter Beitrag von 62.143.74.190 (Diskussion | Beiträge) 15:43, 10. Okt. 2006 (CEST))

Name II

Hieß die Frau tatsächlich mal Elisabeth Noelle-Neumann-Maier-Leibnitz? Macht das das deutsche Namensrecht mit? Gibt es da eine Quelle? --Zollernalb 23:34, 14. Mai 2007 (CEST)

Nein, das ist Unsinn. --Von Beust 00:06, 21. Dez. 2009 (CET)

Nein, das ist kein Unsinn. Ursache war ein Irrtum eines Standesbeamten. Ich habe den vollen Namen auch schon auf offiziellen Dokumenten gesehen. Viele Grüße --TRG. 18:30, 27. Mär. 2010 (CET)

Laut Spiegel sind Namensketten erst seit 1993 verboten, sie hat aber 1979 geheiratet. Im Artikel wird sie auch als Beispiel genannt. --Streifengrasmaus 20:50, 27. Mär. 2010 (CET)

P.S.: Ein anderes Beispiel ist Simone Greiner-Petter-Memm, die auch vor 93 geheiratet hat. --Streifengrasmaus 20:54, 27. Mär. 2010 (CET)

Elisabeth Noelle-Neumann und die NS-Zeit

Auch für dieses Lemma interessant: Die Diskussion, die gerade bei Journalist läuft. Hier der Link zur Diskussion: Diskussion:Journalist --Guido Watermann 13:21, 8. Jun. 2007 (CEST)

Liebe Leute, dieser Artikel ist ziemlich makaber; man findet kaum ein kritisches Wort zur Rolle dieser Dame bei der Erstellung des sog. "Reichsrasseplanes", den sie nachweislich ab 1942 mitgestaltet hat. Grüße

"Reichsrasseplan"? Was ist denn das? Bei Google 0 Treffer. --Onkel Sam 23:50, 29. Jun. 2007 (CEST)

KRITISCHE TEXTE zu Leben & Werk von Noelle-Neumann sind Richard Albrechts Beiträge aus den achtziger Jahren. Vier dieser Texte aus den Jahren 1984, 1986, 1987 und 1988 sind in einer Broschüre des Shaker-Verlags mit dem Titel „DEMOSKOPIE ALS DEMAGOGIE" wiederveröffentlicht (mit CD-Rom). Drei in gedruckter Form. Der Anfang 1987 gesendete SDR-Radioessay ist als Hörtext auf einer CD-Rom beigefügt. Alle vier Texte sind unverändert veröffentlicht worden und damit auch als inzwischen zeitgeschichtliche Texte authentisch. [[1]], Hinweis von MAB 80.136.122.92 17:47, 3. Sep. 2007 (CEST)

Der Artikel ist in keinster Weise gesperrt. Jeder der etwas inhaltliches beitragen kann und Quellen dazu hat ist herzlich eingeladen es einzufügen. ;-) Vgl. Wikipedia:Sei mutig. und Wiki. Nemissimo RSX 23:30, 27. Mär. 2010 (CET)

"Werteverfall"

Sollten nicht noch Aussagen zum von ihr konstatierten "Werteverfall" in den Artikel aufgenommen werden? (Stichworte: Werteverfall, Werterenaissance) (nicht signierter Beitrag von 91.2.120.167 (Diskussion | Beiträge) 11:36, 5. Jan. 2008 (CET))

Name III

Die Dame hieß doch wie sogar im Artikel beschrieben Elisabeth Noelle und eben nicht Noelle-Neumann. Sollte im Artikel und Titel entsprechend geändert werden. Höchstens eine Weiterleitung von Noelle-Neumann auf Elisabeth Noelle halte ich für richtig. (nicht signierter Beitrag von 134.34.19.146 (Diskussion | Beiträge) 15:32, 26. Mär. 2010 (CET))

Das spielt keine Rolle, wir benutzen den Namen, unter dem eine Person publiziert hat, unter dem sie bekannt ist und unter dem sie gesucht wird. Es sollte natürlich im Artikel erwähnt werden, dass sie amtlich Elisabeth Noelle hieß, aber sie hat bewusst weiter unter Elisabeth Noelle-Neumann publiziert, alle Zeitungen nennen sie so, deshalb ist das für uns das richtige Lemma. --Streifengrasmaus 16:26, 26. Mär. 2010 (CET)

Volle Zustimmung zur Streifengrasmaus! Ich hatte das zweifelhafte Vergnügen, im Studium ständig mit ihren Werken konfrontiert zu werden. Niemand in meinem Studiengang wäre auf die Idee gekommen, sie unter ihrem kurzen Geburtsnamen zu suchen. Ohne Wikipedia wüsste ich heute noch nicht, dass "-Neumann" eigentlich die letzten Jahre nicht mehr zum Namen gehörte. Bitte auf jeden Fall so lassen! --Stepro 18:07, 26. Mär. 2010 (CET)

"alle Zeitungen nennen sie so,"

Die FAZ und die SZ offensichtlich nicht: http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~EC6C3935EE3CC466E85B6C0A63DAD87B6~ATpl~Ecommon~Scontent.html , http://www.sueddeutsche.de/politik/851/507016/text/ (nicht signierter Beitrag von 217.80.88.131 (Diskussion | Beiträge) 19:06, 26. Mär. 2010 (CET))

Doch, die SZ auch: Meldung zum Tod. Danach hat vermutlich jemand wikipediert. Nur die FAZ hat den Suchergebnissen nach zu urteilen schon seit Jahren nur Noelle verwendet, wenn sie es nicht nachträglich korrigiert haben. Aber auch wenn du ein "fast" vor das "alle" stellst, ändert das nichts. Sogar ihre Autobiographie von 2006 läuft unter diesem Namen. --Streifengrasmaus 19:17, 26. Mär. 2010 (CET)

Na gut, gebe mich geschlagen (Allerdings ist dein SZ Artikel _nach_ dem anderen datiert. Hat wohl doch keiner danach wikipediert ;). Habe

gesehen, dass ja ganz oben immerhin in der Klammer steht "amtlich Elisabeth Noelle". Schönen Abend noch allerseits :) (nicht signierter Beitrag von 217.80.88.131 (Diskussion | Beiträge) 19:27, 26. Mär. 2010 (CET))

Ups, dann meinte ich den. Ich bin ja schon froh, dass es vor 2000 noch keine Wikipedia gab und niemand auf Elisabeth Noelle-Neumann-Maier-Leibnitz verschieben konnte. --Streifengrasmaus 19:31, 26. Mär. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nemissimo RSX 12:43, 27. Mär. 2010 (CET)

Studienfächer

Elisabeth Noelle hat nie Philosophie studiert. Außerdem sollte in der Reihenfolge ihrer Studienfächer das Hauptfach Zeitungswissenschaften vor dem Hauptfach Geschichte und dem Nebenfach Amerikanistik genannt werden. Zeitungswissenschaften war ihr Hauptinteresse und der Grund warum sie überhaupt das studieren angefangen hat (wegen ihrer Bewunderung für Emil Dovifat). Geschichte musste sie nur zwangsweise dazu belgegen, weil Zeitungswissenschaften damals noch nicht als einzige Hauptfach möglich war. Besonders tiefgehend beschäftigte sie sich nicht mit Geschichte und war auch auf die Prüfung wenig vorbereitet. Wie sie selbst sagte, studierte sie Geschichte und Amerikanistik praktisch gar nicht. (nicht signierter Beitrag von 195.243.113.251 (Diskussion) 11:42, 16. Jun. 2011 (CEST))

Neues

http://www.zeit.de/2013/17/elisabeth-noelle-neumann-nationalsozialismus/komplettansicht --80.187.111.164 00:48, 29. Apr. 2013 (CEST)

Sehr einseitige Darstellung der Arbeit von Frau Noelle

Wenn man es nicht besser wüsste, könnte man fast den Eindruck gewinnen, dass Frau Noelle-Neumann nur am Rande etwas mit der Demoskopie zu tun hatte. Immerhin hat sie das erste Demoskopie-Institut in Deutschland eröffnet. Die Systematische Stichprobe für Repräsentativumfragen war bis dahin in Deutschland nahezu unbekannt.

Anders als es der Artikel zu suggerieren versucht, war ihr "Erweckungserlebnis" nicht die Mitarbeit an der Zeitschrift "Das Reich", sondern ihr Jahr in den USA. Im Jahr vor ihrem Studienaufenthalt, hatte GALLUP als einziges Institut den Ausgang der Wahlen richtig vorhergesagt, indem man - anders als andere -zufallsverteilte Stichproben in der Meinungsumfrage verwendete.

Erstaunlich ist, wie sehr sich der Artikel Mühe gibt eine Mitwzanzigerin als stramme Nationalsozialistin darzustellen. "Das Reich" war nicht der Stürmer. In diesem Naziblatt schrieben eine Reihe von renommierten Journalisten und Wissenschaftlern, ohne dass man ihnen in ihrer Vita deswegen einen Vorwurf machte: Theodor Heuss, Rudolf Augstein, Max Bense, Max Planck, Karl Krolow e.a. Fakt ist auch, dass sie bei der Zeitschrift entlassen wurde. Die Gründe sind mir allerdings nicht bekannt. Ob ihre Mitarbeit überhaupt von Bedeutung für den Nationalsozialismus war, scheint aufgrund des Umstands, dass sie noch jung und unbekannt war, doch recht zweifelhaft. Ihre Dissertation wird zu Recht kritisch rezipiert. Aber dies darf für einen Großteil der seinerzeit in den Sozialwissenschaften verfassten Dissertation gelten.

Wichtiger wäre es ihre Bedeutung für die Entwicklung der Meinungsforschung in Deutschland darzulegen. Dieser, wesentliche Aspekt kommt zu kurz. (nicht signierter Beitrag von Galgenstein (Diskussion | Beiträge) 15:56, 5. Jul 2013 (CEST))

zwei links, ein rechts?

Und Sie glauben, niemand merkts? Dass Sie hier zwei Rezensionen des neuen Beckerbuchs rauszensierten und durch diese unsägliche FAZ-Polemik ersetzten? 217.232.79.164 17:11, 5. Jul. 2013 (CEST)

Kopie aus Artikel der "Badischen Zeitung"

Im Artikel der "Badischen Zeitung" steht:

Elisabeth Noelle will alles überprüfen, messen, belegbar machen. Selbst dem Glück will sie auf die Spur kommen. "Glück muss ich messen können." Sie ist eine Wissenschaftlerin, die zugleich an das Schicksal glaubt. Besuchern erzählt sie bei englischem Tee und feinem Gebäck von ihren Begegnungen mit Engeln, plaudert über Nostradamus, dessen Voraussagen sie ein ganzes Leben faszinieren, sie schickt Briefe an Graphologen schicken und ist felsenfest überzeugt von der 19, ihrer Glückszahl.

Im Wikipedia-Artikel steht:

Noelle wollte alles überprüfen, messen, belegbar machen. Selbst dem Glück wollte sie auf die Spur kommen. „Glück muss ich messen können.“ Sie war Wissenschaftlerin, die zugleich an das Schicksal glaubte. Besuchern erzählte sie von ihren Begegnungen mit Engeln, sie schickte Briefe an Graphologen und war felsenfest überzeugt von der 19, ihrer Glückszahl. Die Voraussagen Nostradamus’ faszinierten sie ihr ganzes Leben lang;

Reicht tatsächlich eine einzige Fussnote, um die Übernahme kenntlich zu machen? Die Seriosität der Autorin des Artikels der "Badischen Zeitung" ist außerdem strittig, siehe hier. --Longinus Müller (Diskussion) 04:29, 20. Okt. 2013 (CEST)

Interessenkonflikt

Aus gegebenem Anlass: Ein Interessenkonflikt (engl. conflict of interest) liegt in der Wikipedia vor, wenn ein Autor eine persönliche Beziehung zum Gegenstand eines Artikels hat, die es ihm erschwert, einen neutralen Standpunkt einzunehmen – etwa wenn er über sich selbst schreibt, über einen nahen Verwandten oder einen Freund, über eigene Werke oder über den Verein oder das Unternehmen, dem er angehört. Nicht neutrale einzelne Bearbeitungen werden zurückgesetzt. Insgesamt nicht neutrale Artikel können in geeigneter Weise überarbeitet, aber auch vollständig gelöscht werden. Da ein Bekenntnis zu einem IK nach den letzten Löschungen fehlt, erwarte ich ein solches.

Ich weise weiterhin auf folgende Punkte besonders hin:

6. Einträge in der Wikipedia können von jedermann beobachtet, kritisiert und verändert werden. Änderungen, Diskussionsbeiträge, Löschvorschläge etc. sind öffentlich und können in Suchmaschinen erscheinen. Eine geplante Werbungswirkung kann damit in ihr Gegenteil verkehrt werden.

7. Unternehmen, die im Bereich der Europäischen Union gewerblich tätig sind, sollten die Regelungen zum unlauteren Wettbewerb aus dem Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb und der Richtlinie 2005/29/EG (Richtlinie über unlautere Geschäftspraktiken) beachten. Siehe auch OLG München · Urteil vom 10. Mai 2012 · Az. 29 U 515/12 und Wettbewerbsverstoß: Verschleierte Werbung in Wikipedia-Eintrag trotz zugehöriger Diskussionsbeiträge. Auch der Tatbestand der Behinderung eines Mitbewerbers (§4 UWG Abs. 10) kann durch das Bearbeiten eines Wikipedia-Artikels erfüllt sein, wie beispielsweise 2011 ein französisches Gericht entschieden hatte. Das Urteil hätte auch nach deutschem Wettbewerbsrecht ergehen können. Der auf das Wettbewerbsrecht spezialisierte Rechtsanwalt Jens Ferner kommt aufgrund des Urteils vom OLG München zu dem Schluss: „(...) derzeit ist Unternehmen nur abzuraten, selber Änderungen an Artikeln vorzunehmen – seien es produkt-/unternehmensbezogene oder auch allgemeine Artikel.“ (Stand 2013)

Sowie: Selbstdarstellungen sind häufig sehr detailliert, aber fast nie im Sinne des neutralen Standpunktes verfasst, und meist fehlen unabhängige Belege. Was unbelegt, zweifelhaft oder nebensächlich ist, soll gekürzt werden. Wenn am Ende ein gesicherter Kurzartikel übrigbleibt, ist das besser, als wenn Falschinformationen oder Werbung im Artikel stehenbleiben. Ich sehe den Mangel an fehlender Neutralität schon allein dadurch gegeben, dass hier nicht nur das begehrte Lemma editiert wurde, sondern auch bei einem bekannten Kritiker eine NS-Vergangenheit angedichtet wurde die bei einem 1945 gerade 10 jährigen Jungen völlig überzogen ist [2] oder einem anderen Kritiker Beiträge für das ND vorgehalten werden[3] bzw. Details zu dessen Familiengeschichte im NS [4] hinzugefügt. Die sauberste Lösung wäre, wenn Wikiskribe eine eigene (ohnehin geplante) Biographie des Orakels vom Bodensee auf den Buchmarkt bringt und anschließend Wikipediaautoren ohne den IK, den er besitzt (großflächig werden auch weitere Familienmitglieder "verbessert": 1, 2 3 4 5) ggf. auf diese nach Prüfung zurückgreifen.

Der Einstieg in die harte Wikipediaarbeit 2014 erfolgte bereits im Kampfmodus, d.h. unererwünschte Infos [5] die auch extern juristisch bekämpft wurden sollten auch aus WP verschwinden und dieses von einem Nutzer mit IK, der Scheinneutral argumentiert.

Im Grunde bleiben nur zwei Möglichkeiten: sofortige Änderung des Arbeitsstils, Offenlegung des IK oder Sperre des Konto, die zweite Lösung ist die sauberere und wohl auch die notwendige.--Elektrofisch (Diskussion) 08:04, 26. Mär. 2015 (CET)

Diese Einschätzung teile ich. Wohin sind eigentlich diverse Abschnitte verschwunden, die Wikiscribes IK sehr deutlich zeigen? In der Versionsgeschichte steht nichts mehr, vielleicht sollte man darauf verlinken. --JosFritz (Diskussion) 08:19, 26. Mär. 2015 (CET)

Es gab eine Versionslöschung durch Neuanlage der Diskseite und herüberkopieren der sauberen Teile der Disk. Leider sind bei dieser Löschung entscheidende Informationen zur Beurteilung der Beiträge besonders der Person mit dem IK, wie etwa Drohungen mit Juristerei, Klarname und ein beleidigender Tonfall weggefallen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:19, 27. Mär. 2015 (CET)

Auch ich teile die Kritik, dass durch die Löschungen der/des Admins wesentliche Informationen verloren gegangen sind. Kann man nicht so löschen, dass klar bleibt, was passiert ist. Jetzt kann keiner nachvollziehen, was es hier für Pressionen gab. --Orik (Diskussion) 17:57, 29. Mär. 2015 (CEST)

Das ist fast ein Zitat, aber nicht ganz

Sie habe rhetorische Unterstützung für den Ausschluss der Juden aus der Gesellschaft gegeben, ihr Worte hätten geholfen, das Schändliche ehrenhaft erscheinen zu lassen, das Unsittliche sittlich, das Unzivilisierte zivilisiert und das Undenkbare denkbar.”

Entweder macht man daraus ein sauberes Zitat anhand der Zitat-Vorlage (inkl. Originaltext), oder dann bitte das ” ganz am Ende des Satzes löschen. Danke. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:31, 27. Mär. 2015 (CET)

Mythologie

steht hier: 1940 wurde sie bei Emil Dovifat, dem Nestor der deutschen Zeitungswissenschaft, ... promoviert.
Dovifat war da gerade mal fünfzig Jahre alt, aber schon ein Nestor (Mythologie) ? Oder steht das hier, weil sich das so besser liest?
--Goesseln (Diskussion) 10:51, 27. Mär. 2015 (CET)

Es ist eine der üblichen Zuschreibungen dieser Person Googelsuche Dovifat + Nestor. Aber die Frage ist spannend sie weist auf den Zeitpunkt der Rolle hin, wie kam er an diese? Sein Personenartikel hat da nix. Bis 1933 verweist da nix auf eine herausragende Rolle, nach 1933 auch nicht. Gab es nach 1933 weggefallene Alternativen? Irgendwie riecht das nach Geschichtsschreibung der Sieger und das war in dem Falle NN, die hier ihre eigene Traditionslinie aufwertete. Bei Köhler gibt es auch für Dovifat und der Dovifat-Geschichtsschreibung Anmerkungen, aber ich glaube es dürfte moderneres geben.--Elektrofisch (Diskussion) 11:38, 27. Mär. 2015 (CET)

Hinweis: Wer zu Emil Dovifat recherchiert, kommt nicht umhin, sich an das Bundesarchiv und dem Archiv der Humboldt Universität Berlin zu wenden. Diese zwei Quelle sind überaus wichtig, um z. B. zu erfahren, was für eine Entwicklung das "Institut für Zeitungswissenschaften" zwischen 1926-1945 nahm.

Bundesarchiv: Deutsche Gesellschaft für Zeitungswissenschaften, Signatur R4901/14082-83

Archiv der Humboldt Universität Berlin: Personalakte Emil Dovifat, Nr. 215--Perandosa (Diskussion) 13:26, 27. Mär. 2015 (CET)

Wir brauchen seriös aufbereitete Veröffentlichungen zu den Akten, nicht die Akten selbst. Wo kann das also nachgelesen werden? Am besten Jenseits der Traditionslinie.--Elektrofisch (Diskussion) 13:36, 27. Mär. 2015 (CET)

Emil Dovifat von Klaus-Ulrich Benedikt, Matthias-Grünewald Verlag, 1986--Perandosa (Diskussion) 13:59, 27. Mär. 2015 (CET)

OK, ich habe jetzt eine Quelle aus dem Jahre 1954:

Inzwischen hatte sich auch Kultur-Senator Tiburtius (CDU) für Braun erwärmt. Als sich dann noch der mit knapper Mehrheit zum :::::Rundfunkrats-Vorsitzenden gewählte Nestor der Berliner Zeitungswissenschaft, Professor Dovifat (CDU), für den ehemaligen :::::religiösen Sozialisten Braun ins Zeug legte, war ihm der Intendantenstuhl sicher.

Nur acht Jahre zuvor, am 01.04.1946, wurde Emil Dovifat mit einem Publikationsverbot durch OMGUS belegt.

White, grey and black list

Es ist also sehr wahrscheinlich, daß es sich beim "Nestor der Zeitungswissenschaft" lediglich um einen Mythos handelt, den die Nachkriegszeitungen in die Welt setzten. Es dürfte jedoch unmöglich sein, den exakten Ursprung zu ermitteln.

--Perandosa (Diskussion) 14:32, 27. Mär. 2015 (CET)

Moderation zum Inhalt des Artikels

@Wikiskribe, Perandosa, Elektrofisch:

Liebe Leute! Zur inhaltlichen Diskussion und Auseinandersetzung über den umseitigen Artikel habe ich diesen zunächst erneut gesperrt. Ich werde mich inhaltlich neutral verhalten, wenn die Fakten belegt und wahr sind, die hier vorgebracht werden. Dazu ein erstes Statement von Wikiskribe, hierher verschoben:

Die Entscheidung der Admins, den Artikel über Elisabeth Noelle-Neumann auf die Version von vergangenem Herbst zurückzusetzen, finde ich enttäuschend. Ich hatte auf die groben, teilweise sogar rechtswidrigen Falschdarstellungen von Jörg Becker und Richard Albrecht hingewiesen, auch auf deren politische Schlagseite. In der jetzt wieder aufgeschalteten Fassung des Artikels fehlt jeglicher Hinweis darauf, die beiden Autoren werden als seriöse Quellen angeführt.

Die Chronologie der juristischen Auseinandersetzung um Jörg Beckers Biographie sowie seine jüngsten strafbewehrten Unterlassungserklärungen sind nun übrigens einzusehen unter: http://www.noelle-neumann.de

Ich hatte außerdem darauf hingewiesen, dass die Verlinkung des Artikels "Forsche und herrsche" von Jörg Becker rechtswidrig ist - der Artikel ist von der ZEIT-Redaktion längst gelöscht worden. Wikipedia wird sich nicht auf Unkenntnis des unwahren und persönlichkeitsverletzenden Inhalts des Artikels von Becker berufen können, da ich mehrmals darauf hingewiesen habe.

Wenn dies korrekt ist, erbitte ich einen direkten Beleg und um den Änderungswunsch an der richtigen Stelle im Artikel. Diese werden erfasst und bis zur Umsetzung hier gelistet werden. Vielen Dank, -- Doc Taxon (Diskussion) 15:11, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ich bitte um eine unbegrenzte Sperre von Wikiskribe wegen unausgewiesenem IK und Drohung mit Juristerei. Den Artikel kann man gerne von oben nach unten (am einfachsten der Reihe nach, siehe die von mir angefangene Liste oben) angehen. Das in WP nicht die Autoren sondern die rechtlichen Drohungen über Artikelinhalte entscheiden, ist eine Dreistigkeit, die hoffentlich extern einige Wellen auslösen wird. Ich hab hier schon einiges Erlebt, aber das ist wirklich eine der dreistesten PR-Aktionen in WP.--Elektrofisch (Diskussion) 15:28, 30. Mär. 2015 (CEST)

Bitte sachlich bleiben: Es ist ganz bestimmt nicht im Interesse von Wikipedia, wenn unwahre, persönlichkeitsverletzende und somit rechtswidrige Behauptungen über eine Person verbreitet werden. Rechtliche Schritte sind die ultima ratio, ich hatte ja gerade noch einmal an Doc Taxon geschrieben, um unnötige Rechtsstreitigkeiten zu vermeiden. ENN kann ohne weiteres kritisiert werden, aber bitte nicht unter Berufung auf nachweislich fehlerhafte Literatur. Die Belege für die falschen Ausführungen von Jörg Becker finden sich in seinen Unterlassungserklärungen, die unter www.noelle-neumann.de einsehbar sind. --Wikiskribe (Diskussion) 15:39, 30. Mär. 2015 (CEST)

Wenn du dir und dem Lemma etwas gutes tun wolltest, würdest du um deine Sperre bitten und Leute denen es um das Projektziel geht ihre Arbeit machen lassen. Drohungen und das winken mit erfolgreichen Zensurverlangen bei anderen Medien, als auch das Verschweigen deines IK sind keine Basis hier auch nur moderiert mit dir zu reden. Lass dich sperren und Wikipedia ihre Arbeit machen. In einer pluralistischen Gesellschaft muss man auch Darstellungen ertragen können, die nicht 100% der eigenen Meinung entsprechen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:02, 30. Mär. 2015 (CEST)

Immer ruhig Blut. @Wikiskribe: Auf Internetseiten wie "www.noelle-neumann.de" steht meist viel, besonders wenn es um die Interpretation von Informationen zu Nazivergangenheiten geht. Aber was hat das mit Wikipedia zu tun? Der Artikel ist in der jetzigen Version völlig in Ordnung und kann so bleiben, bis sich alle wieder beruhigt haben. Achso: Den Streisand-Effekt kennen Sie? --Schlesinger ^schreib! 16:21, 30. Mär. 2015 (CEST)

Auf die Drohung der ultimo ratio läßt sich nur mit einem salomonischen Urteil antworten: Reduzierung des Noelle-Neumann-Artikels auf ein enzyklopädisches Minimum, anschließend Sperre für jede weitere Bearbeitung. Ich schließe mich der Bitte von Elektrofisch ausdrücklich an, diese "Diskussion" nach wiederholten Drohngen von Wikiskribe konsequent zu beenden.--Perandosa (Diskussion) 16:58, 30. Mär. 2015 (CEST)

Erst einmal gehört die vermurkste Arbeit von Becker aus den Literaturangaben entfernt. Es heißt in WP:Literatur: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht.

• Die Welt: Ein kritisches Buch über Elisabeth Noelle-Neumann stützt sich auf die Behauptung, sie habe ihren Entnazifizierungsbescheid gefälscht. Jetzt geben Autor und Verlag "die Unwahrheit dieses Vorwurfs" zu.
• FAZ: Elisabeth Noelle-Neumann sei Zeit ihres Lebens einem „autoritären Führer-Gefolgschafts-Denken verhaftet“ geblieben. Das behauptet der Politikwissenschaftler Jörg Becker und missachtet wichtige Quellen aus der Zeit des Nationalsozialismus, die seine These über die Demoskopin widerlegen.
• SZ: manipulativer Schreibstil
• Tagesspiegel: Über all dies hätte man gerne ein kritisches Buch gelesen, einen informativen Beitrag zu einem wichtigen Aspekt der Geschichte der Bundesrepublik. Dazu taugt das vorliegende Buch, das erstaunlicherweise in einem angesehenen Wissenschaftsverlag erschienen ist, leider überhaupt nicht. Es ist auf ganzer Linie verunglückt.
• H-Soz-Kult: Fragen nach Kontinuitäten, neuerlichen politischen Anpassungen, semantischen Verschiebungen oder Zäsuren von Sprache, Gesellschafts- bzw. Gemeinschaftsbildern und nationalen Stereotypen in Noelles Publikationen und in Allensbacher Umfragen nach 1945 müssen auf wesentlich breiterer Quellenbasis analysiert werden als Becker dies tut.

usw. usf. Gert Lauken (Diskussion) 17:04, 30. Mär. 2015 (CEST)

Nee Leute, so wird das nix

reden wir mal nicht durcheinander sondern strukturierter. Also zunächst einmal soll das hier eine Diskussion um den Inhalt werden. Ich erbitte mir hierbei jetzt keinerlei persönliche Vorwürfe egal von wem und keine persönlichen Attacken oder ähnliches. Ich möchte hier ein sauberes sachliches Diskussionsumfeld rein ums Thema! Alles andere erlaube ich mir zu streichen, weil es eben nicht weiterhilft. -- Doc Taxon (Diskussion) 17:17, 30. Mär. 2015 (CEST)

Artikelabschnitt Leben

abgesehen von belegbarer Literatur, die hier keine Einzelnachweise darstellen, wo seht ihr in diesem Abschnitt Verbesserungs- bzw. Änderungspotenzial? Hier listen (Diskussion zw. den Listenzeilen):

1. ...
2. ...
3. ...

Oben anfangen, bei Leben II

(ohne Benutzername signierter Beitrag von 2A02:810D:89C0:16DC:9914:7E63:7E96:D1E9 (Diskussion | Beiträge)) Fangen wir oben an, das ist am einfachsten weil wir damit mit unstrittigen Punkten anfangen können:

1. Familie, Eltern, Großväter. Hier fehlt eine Quelle als EN
2. Namen der Berliner Schulen fehlen, plötzlicher Schulwechsel, Abbi noch wo anders warum?

Finde, ich ehrlich gesagt, unwichtig. Was soll sich daraus ableiten? Der Artikel hat ja nun einen überschaubaren Umfang, dann kann man nicht derartige Details so "aufblasen". Gert Lauken (Diskussion) 19:53, 30. Mär. 2015 (CEST)

1. Studium an drei Unis. Das ist zu holterdiepolter, Grund für Auslandsaufendhalt fehlt (weiter unten im Artikel kommt noch was, das durchbricht die Chronologie.

Studium an drei Unis ist doch erst einmal ganz normal, ebenso Auslandsaufenthalt. Gert Lauken (Diskussion) 19:53, 30. Mär. 2015 (CEST)

1. Funktion im NSDStB ist unvermittelt,
2. Hitlerbesuch ist ebenso Kontextlos,

Vielleicht gibt es ja keinen Kontext. Besuch beim Führer statt Klassenfahrt in die Reichshauptstadt? Gert Lauken (Diskussion) 19:53, 30. Mär. 2015 (CEST)

So da würde ich Anfangen.--Elektrofisch (Diskussion) 18:38, 30. Mär. 2015 (CEST)

Elektrofisch, ich vermisse den Grund, warum Du diesen Punkten Bedeutung zumisst. Vielleicht, weil diese Punkte für das wissenschaftliche Schrifttum bedeutsam sind? Dann bräuchten wir Quellen. Wenn etwa der häufige Schulwechsel in einer biografischen Arbeit ausgiebig behandelt und als persönlichkeitsprägend beschrieben wird, dann gehört das natürlich auch in den Artikel. So aber nennst Du nur Punkte, die Dir wichtig zu sein scheinen, die aber aus objektiver Sicht möglicherweise gar keine oder eben keine größere Rolle spielen. Gert Lauken (Diskussion) 19:53, 30. Mär. 2015 (CEST)

Weil man bei Biographien am günstigen in jungen Jahren anfängt und dabei ein Gefühl für die Sache und die Mitautoren bekommt. Gleich in die hochstrittigen Teile springe ist strategisch eher schlecht. Ich hab also einfach oben angefangen, und mich gefragt was fehlt mir da, was ist zuviel, wo stolpere ich wenn ich nur dem Text folge. Wo fehlen ENs. Das war bisher auch bei strittigen Personen ein gutes Verfahren. Erstmal da anfangen wo Konsens möglich scheint. Man vergleiche die gehübschte und die aktuelle Fassung, wie sind die Unterschiede zu bewerten? Die Fakten zu belegen? Mit Pauschalangriffen und Verdacht kommt man nicht weiter, wohl aber mit kleinen Schritten. Ich möchte halt eine brauchbare Biographie die unsere Leser nicht dümmer als nötig macht. Salem ist nebenbei ein Dolles Ding wo sich Noelle-Neumann an in einem Artikel der Welt erinnert, dass der Schukkeiter vor Adolf gewarnt habe. Er ging dann ins Exil. Insofern sind da Daten extrem wichtig. Beim DAAD hab ich auch ein wenig nachgelesen, auch da sollten wir nicht Ohne Hinweis auf Häufigkeit und die antideutsche Stimmung in den USA was schreiben. Das aber später, erstmal Schule, dann Studienbeginn.--Elektrofisch (Diskussion) 20:11, 30. Mär. 2015 (CEST)

Weil du wo anders nach der Schule gefragt hast. Mir war einfach aufgefallen, dass in der einen Fassung andere Schulen angegeben waren als in der anderen. Salem fällt ein bisschen in mein Interessengebiet. Nun und, da hab ich Google angeschmissen, fand es waren in der Tat vier Schulen, zwei in Berlin, dann die Verfrachtung nach Salem und Abi an einer weiteren, weil sie in Salem untragbar war. Das ist nun irgendwie erwartbar und im Grunde sympatisch. Vier Schulen bieten auch vier Möglichkeiten für Wikilinks. In der Welt (2006) erklärt sie was dazu.--Elektrofisch (Diskussion) 21:23, 30. Mär. 2015 (CEST)

Zunächst noch einmal zur Klarstellung: Unter www.noelle-neumann.de ist seit gestern eine Zusammenfassung der juristischen Auseinandersetzungen um Jörg Beckers Biographie einzusehen, einschließlich der jüngsten von Becker unterzeichneten strafbewehrten Unterlassungserklärungen.

In der Folge weise ich wie von Doc Taxon vorgeschlagen auf einige Mängel der aktuellen Fassung des Lemmas hin - in mehreren Punkten bin ich mit Elektrofisch's Hinweisen einverstanden. Zu all diesen Punkten hatte ich in der von mir vorgeschlagenen Fassung Informationen ergänzt, die durch die Zurücksetzung des Lemmas nun leider verschwunden sind.

Abschnitt „Leben“:

1. Die Angaben zum Familienhintergrund sind unvollständig. Für die politische Sozialisierung von ENN war wichtig, dass ihre Familie väterlicherseits mit den Hohenzollern verwandt war und mütterlicherseits persönliche Bekanntschaft mit Wilhelm II. bestand.

2. Angaben zu den in Berlin besuchten Schulen und zum Besuch der Reinhardwaldsschule fehlen, außerdem zu den Gründen für die Schulwechsel, wie Elektrofisch zurecht anmerkt.

3. Angaben zu den Studienfächern sind ungenau, da ENN die Fächerauswahl im Laufe des Studiums änderte.

4. Hinweis auf Studium in München fehlt.

5. Zeitlich und inhaltlich genaue Angaben zu Mitgliedschaften in NS-Organisationen fehlen.

6. Angaben zu „Das Reich“ sind unvollständig und teilweise falsch. „Das Reich“ wurde nicht von Goebbels herausgegeben, er schrieb dort „nur“ ab 1941 die Leitartikel.

7. Angaben zum Inhalt der „Reich“-Artikel von ENN sind irreführend: Beispielsweise hatte kein einziger ihrer Artikel die sogenannten „Judenfrage“ zum Hauptthema. Die allermeisten der über 100 Artikel, die ENN während des Krieges schrieb, sind aus heutiger Sicht völlig unproblematisch – zahlreiche sind nach dem Krieg übrigens noch einmal abgedruckt worden. Das kann der Leser bei der jetzigen Formulierung unmöglich erahnen. Hier fehlen auch Hinweise auf die einschlägige wissenschaftliche Literatur, z.B. die „Reich“-Monographie von Erika Martens oder das Standardwerk „Journalismus im Dritten Reich“ von Norbert Frei und Johannes Schmitz.

8. Die Dissertation sollte am Ende des Studiums erwähnt werden und nicht nach Ausführungen zu ENNs journalistischen Tätigkeiten – das ist chronologisch falsch. Belege für die Behauptung, die Dissertation enthalte mehrere „antisemitisch gefärbte Aussagen“, sollten beigebracht werden, der ZEIT-Artikel ist eine unsichere Quelle.

9. Goebbels Angebot zur Mitarbeit wird erwähnt, nicht aber der von ihm angeordnete Rauswurf bei „Das Reich“, für den es von ENN unabhängige Quellen gibt.

10. Unerwähnt bleiben ganz allgemein die Konflikte mit dem Reichspropagandaministerium, für die es von ENN unabhängige Belege gibt.

11. Unerwähnt bleibt überdies, dass ENN Redakteurin bei der „FZ“ war (die erste Frau, die am Redaktionstisch platznehmen durfte), als diese auf persönliche Anweisung von Hitler im August 1943 geschlossen wurde.

12. Unerwähnt bleiben auch die journalistischen Tätigkeiten nach der Schließung der „FZ“.

Abschnitt „Karriere nach 1945“: Angaben (aufgrund eines SPIEGEL-Artikels) zur Gründung des IfD sind falsch. Es wurde nicht 1946 gegründet, sondern – in seiner Keimzelle unter französischer Dachorganisation – 1947 und als unabhängige GmbH 1948.

Abschnitt „Wissenschaftliche Arbeit“:

1. Genauere Angaben zur Schweigespirale und zur Rezeption von ENNs wissenschaftlichem Werk fehlen, insbesondere wissenschaftliche Quellen.

2. Ein (wiederholter) Hinweis auf antisemitische Passagen in ihrer Dissertation gehört nicht hierher. Der Untertitel „Auseinandersetzung mit Mearsheimer“ sollte in „Kontroversen“ umbenannt werden. Dort könnten dann alle Kontroversen ausgewogen dargestellt werden, einschließlich der jüngsten Kontroverse um Jörg Beckers Biographie. Übrigens ist die jetzige Darstellung der Mearsheimer-Kontroverse ausgesprochen einseitig: Nicht erwähnt wird, dass renommierte Professoren der Universität Chicago Mearsheimer scharf kritisiert haben und Mearsheimer heute ironischerweise selber auf einer US-Liste der größten Antisemiten steht.

Abschnitte „Literatur“ und „Weblinks“:

1. Beide Abschnitte sind insofern ausgesprochen einseitig, als vor allem Jörg Becker und Richard Albrecht gleich mehrfach angeführt werden, mehrere wichtige andere Autoren (Journalisten und Wissenschaftler) jedoch fehlen. Außerdem sind die Mehrfachnennungen der Veröffentlichungen von Becker und Albrecht teilweise redundant. So steht in Beckers ZEIT- und Vorgänge-Artikeln nichts, was nicht auch in seiner Biographie stehen würde.

2. Wegen zahlreicher Falschdarstellungen ist die Biographie von Becker vom Schöningh-Verlag längst vom Markt genommen worden und aus demselben Grund ist sein ZEIT-Artikel gelöscht worden. Auch sein Vorgänge-Artikel enthält Falschdarstellungen und wohl aus diesem Grund hält Becker ihn auf seiner Webseite nicht mehr zum Abruf bereit. Dass Beckers ZEIT-Artikel „Forsche und herrsche“ über archive.org abrufbar ist, ist rechtswidrig (Verbreiterhaftung von Wikipedia!). Als bloße Literaturangaben könnten die Hinweise auf Beckers Biographie und seinen ZEIT-Artikel stehenbleiben, sollten dann allerdings mit Anmerkungen versehen werden, denen die Leser den Rückzug des Verlages bzw. die Löschung entnehmen können.

--Wikiskribe (Diskussion) 20:28, 30. Mär. 2015 (CEST)

Hier ist nicht bestell dir einen genehmen Artikel. Schreib die Biographie fertig, veröffentliche sie als Buch, dann können Wikipediaautoren ohne IK diese nach ihrem Gusto nutzen. Wir warten natürlich die Rezensionen ab. Nebenbei, auch mein Urgroßvater hatte Kontakte zu Wilhelm II und?.--Elektrofisch (Diskussion) 08:13, 31. Mär. 2015 (CEST)

Mein Urgroßvater saß wegen Majestätsbeleidigung im Knast, hatte also auch einen gewissen Kontakt. Ich wollte es nur gesagt haben. --JosFritz (Diskussion) 09:15, 31. Mär. 2015 (CEST)

Es ist nicht rechtswidrig auf Becker zu verweisen oder ihn zu zitieren. Becker hat etwas zu unterlassen, das war es dann auch schon. Da WP nicht Becker ist und WP sich - soweit ich sehen auch - nicht rechtlich problematische Äußerungen Beckers sich zueigen macht und auch keine Unterlassungserklärung von WP in diesem Punkt vorliegt ist da nichts rechtswidrig. Dieser Bullshit sollte langsam aus der Welt sein. @JosFritz mich frist der Neid, mit diesem Vorzug kann ich nicht dienen, Frau Noelle-Neumann auch nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 10:20, 31. Mär. 2015 (CEST)

Leider (oder zum Glück) ist solcher und anderer Ruhm nicht erblich, weder bei mir noch bei N.-N. Wie Du schreibst: Natürlich verwenden wir Becker als Literatur. Dabei weisen wir auf wissenschaftliche und juristische Umstrittenheit bestimmter Details hin. Natürlich ist auch die Auseinandersetzung als solche abzubildender Inhalt. Was wir nicht tun, ist uns Positionen irgendwelcher Erben zu eigen zu machen, die ihren Standpunkt für den einzig maßgeblichen halten. Das gilt auch für die Frage der Relevanz kolportierter Bekanntschaften zu dollen Persönlichkeiten. --JosFritz (Diskussion) 11:45, 31. Mär. 2015 (CEST)

Um es ganz klar zu sagen: Die Verwendung von Beckers Biografie als Quelle ist mangels Reputabilität hier nicht zulässig. Es handelt sich um ein Buch, das der Verlag wegen zahlreicher Mängel vom Markt nahm und das von Fachleuten in Rezensionen als mangelhaft bewertet wird. Darauf können werden Tatsachenwiedergaben noch Wertungen gestützt werden. Ich habe es oben dargestellt. Vgl. WP:Belege. Gert Lauken (Diskussion) 12:31, 31. Mär. 2015 (CEST)

Wenn ich mir die Rezension auf www.hsozkult.de ansehe, dann spricht aus dieser nix was gegen die Übernahme, d.h. den Beleg nackter Fakten etwa von Daten spricht. Die enthaltene Kritik weist auf andere Schwächen hin (die scheinen mir berechtigt), lobt aber zugleich neues Quellenmaterial. Ich würde nicht ausschließen, dass wir natürlich nicht unkritisch, daraus Belege übernehmen können. Die FAZ Rezension von Michael Wolffsohn ist ein wenig zu erregt. Im Text von Kepplinger fehlen allein aufgrund der Länge sicher viele Details, außerdem hat Kepplinger auch einen gewissen Ruf und ist kaum neutral.--Elektrofisch (Diskussion) 13:00, 31. Mär. 2015 (CEST)

Deine Einwände sind zur Kenntnis genommen worden, sie stellen keinen Hinderungsgrund Dar, der ernsthaft gegen eine Verwendung spricht. Gern kann auch Kritik an Beckers Darstellung einfliessen, wenn sie denn einschlägig ist und konkrete Recherche-Ergebnisse in Frage stellt. --JosFritz (Diskussion) 13:08, 31. Mär. 2015 (CEST)

Natürlich stellt es einen Hinderungsgrund dar, wenn ein Buch offenbar derart von Fehlern strotzt, dass es vom Markt genommen werden muss. Das Werk ist nicht als "zuverlässig" im Sinne unserer Richtlinien anzusehen, denn maßgeblich ist für uns, wie ein Werk in der Fachwelt rezipiert wurde. Die Rezension in H.-Soz-Kult ist nichts weniger ein Verriss. Dort heißt es etwa: Trotz neuer Quellenfunde trägt die hier skizzierte unsystematische Darstellungsweise und Beckers fast obsessive Fahndung nach NS-Kontinuitäten nicht zur Realisierung der Forderung bei, Weltbilder und Wissensproduktionen aus Allensbach differenziert zu analysieren. Statt Nicht-Stringentes im Zusammenhang historischer Kontexte zu berücksichtigen, begibt sich Becker besonders in der zweiten Hälfte seines dezidiert als Anti-Erinnerungsbuch konzipierten Werks (S. 7) auf ein Niveau, das er selbst an den 2006 erschienenen „Erinnerungen“ Noelles vehement kritisiert. Sein hier zu besprechender Umgang mit Quellen und Forschungsliteratur ist weniger durch einen historisch-analytischen Zugriff, sondern durch Fortschreibung jahrzehntelanger medial geführter politisch-personalisierender Auseinandersetzungen gekennzeichnet. Verrisse sind ebenso die Rezensionen von Ernst Piper, von Michael Wolffsohn und die von Rudolf Stoeber im Jahrbuch für Kommunikationsgeschichte. Stoeber schreibt etwa: Die Art und Weise, wie die »Belege« konstruiert werden, liefert ein gelungenes Negativbeispiel historischer Quellenkritik für den akademischen Unterricht. Ihr blast Wind in die Segel Eures Kritikers und macht es ihm leicht. Eure Herangehensweise nährt den Verdacht, dass Ihr die NS-fixierte Voreingenommenheit Beckers teilt und zu einer neutralen Darstellung der Biografie nicht bereit seid. Was braucht es denn noch, damit Ihr den Gongschlag hört? Gert Lauken (Diskussion) 14:42, 31. Mär. 2015 (CEST)

Es ist ein Veriss, ja. Ein Verriss bedeutet aber nicht alle Fakten hieraus sind Mist. Werden wir endlich mal konkret und springen in unseren Artikel. Da steht:

• Elisabeth Noelle wurde in Berlin als zweites von vier Kindern des Ehepaares Eva und Ernst Noelle in einer großbürgerlichen Familie geboren. Ihr Vater war promovierter Jurist und gründete die Tobis-Filmgesellschaft. Ihre Großväter waren der Fabrikant Ernst Noelle und der Bildhauer Fritz Schaper.

Dahinter könnte fast problemlos ein Becker 2013, S. 11 stehen, die Kinderzahl fehlt bei ihm. Wo Wikipedia das her hat ist nicht angegeben also wäre hier Becker ein brauchbarer Beleg. Ich nehme an Becker referiert hier geprüft die Erinnerungen von Noelle-Neumann. Um diese Vermutung zu klären muss ich aber eine Bib. gegen. Vorstellbar für mich wäre hier also die Passage mit Becker 2013, S. 11 und Noelle-Neumann 2006 S. XY zu belegen. Ich denke es gibt viele Punkte im Artikel die in Übereinstimmung der verschiedenen biographischen Quellen belegt werden können.

Kommen wir zu den Schulen: (ab 16 Jahre, d.h. 1932) private Mädchenschule im hessischen Reinhardswald danach vom 17.1.-22.7.1933 Salem danach 1,1/2 Jahre Helmholtz-Lyceum in Göttingen, Abi am 13.3.1935 (alles Becker 2013, S. 12) Grund für Schulwechsel: Disziplinarverweise. Nicht ungewöhnlich für unartige Großbürgerkinder. Übrigens bei der Gegenkontrolle mit dieser Fassung vor der Rücksetzung fiel mir auf die Quelle für die zwei Berliner Schulen davor auf: Humboldt-Universität zu Berlin, Archiv, Phil. Fak. 915, Promotionen, S. 59. Zum einen sind Archivalien keine Quellen im Sinne von WP, zum andern werden diese üblicherweise nach Blättern nummeriert, denn sie haben kaum Seiten. Becker nennt die Berliner Schulen nicht. Becker gibt als Quelle für das Abi die Homepage der Schule an. Salem lässt sich weiterhin problemlos zusätzlich mit dem Interview Noelle-Neumanns in der Welt, siehe oben belegen. Wo also ist bei einem solchen Vorgehen das Problem? Einen Formulierungsvorschlag für die Schule und Eltern/Geburt mach ich nachher.--Elektrofisch (Diskussion) 15:31, 31. Mär. 2015 (CEST)

Nein, da kann eben kein Becker stehen, selbst wenn es stimmen sollte. Das Werk ist ja wohl dermaßen fehlerhaft, dass man gerade nicht weiß, welche Tatsache richtig wiedergegeben wird und welche nicht. Und auf so ein Roulette sollte man sich gar nicht erst einlassen, sondern gleich Seriöses heranziehen. Genau das ist der Sinn von WP:Belege, sonst könnte man hier ja demnächst mit Büchern aus dem Kopp Verlag arbeiten. Bei denen stimmen ja auch manchmal die Fakten. Gert Lauken (Diskussion) 15:43, 31. Mär. 2015 (CEST)

Das Werk ist ja wohl dermaßen fehlerhaft, dass... Genau das ist der Punkt. Wenn Du nachweisen kannst, dass Beckers Werk dermaßen fehlerhaft ist, dass auch andere Fakten und Schlussfolgerungen Beckers nicht als zuverlässig gelten können, dann hätte Dein Einwand Substanz. Aber so: "war ja wohl" reicht das nicht. --JosFritz (Diskussion) 16:11, 31. Mär. 2015 (CEST)

Mit einem ähnlichen Argument (Befangenheit): müssten wir auch den Kepplinger und ihre Autobiographie aus dem Rennen nehmen. So kommen wir nicht weiter. Was dann als Basis für einen biographischen Artikel bliebe wäre arg mau. Vermutlich einige nüchterne Zahlen nach Art Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender. Das wäre dem Anspruch hier tatsächlich das Wissen über einen Gegenstand wiederzugeben völlig unangemessen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:40, 31. Mär. 2015 (CEST)

(nach BK) Ich würde mal empfehlen, dass Du Dich mit den oben genannten Rezensionen auseinandersetzt, die allesamt Beckers unzulängliche Quellenanalyse und andere erhebliche Fehler bemängeln: Die Art und Weise, wie die »Belege« konstruiert werden, liefert ein gelungenes Negativbeispiel historischer Quellenkritik für den akademischen Unterricht. (Prof. Dr. Stöber, Jb Kommunikationsgeschichte) Der Autor versucht ununterbrochen, Nachteiliges über Noelle-Neumann zusammenzutragen, und scheitert immer wieder an der Quellenlage. ... Und gelegentlich behauptet er auch Dinge, die erweislich unwahr sind ... (PD Dr. Piper, Tagesspiegel) Die sachliche, gründliche historische Recherche ist Beckers Sache nicht. (Prof. Dr. Wolffsohn, FAZ) Diese und andere Zusammenhänge vernachlässigt Becker ebenso wie weite Teile des Forschungsstandes. (Grube, H-Soz-Kult) Dieser manipulative Schreibstil findet sich an vielen Stellen. ... Findet er keine ausreichend schlimmen Zitate von Noelle-Neumann selbst, zitiert er eben ihren Doktorvater oder gleich "Mein Kampf" - irgendetwas wird schon auch an ihr hängen bleiben. (Stauss, SZ) Es stellte sich heraus, dass sich in dem Buch zum Bedauern von Verlag und Autor falsche Vorwürfe gegenüber Frau Elisabeth Noelle-Neumann befinden ... (Pressemitteilung Schöningh Verlag) Der Verlag hat sich, wie er auf Nachfrage mitteilt, vom Vertrieb des Buches zurückgezogen und dem Autor alle Rechte zurückgegeben, «damit er eine überarbeitete Fassung in einem anderen Verlag publizieren kann». (NZZ) Ich muss hier demnach überhaupt nichts mehr nachweisen. Du solltest endlich mal Beckers Buch aus der Hand legen. Gert Lauken (Diskussion) 16:49, 31. Mär. 2015 (CEST) P.S.: Irgend etwas ist beim Speichern von Elektrofischs vorherigem Beitrag schief gelaufen, es wird eine leere Seite angezeigt, weswegen ich Elektrofischs Beitrag zurückgesetzt habe.

@Elektrofisch: Wenn es keine zuverlässigen Quellen gibt, kann man hier eben auch keinen umfassenden Artikel schreiben. Wenn Du das ändern willst, kannst Du ja gern in einem Verlag eine Biografie Noelle-Neumanns veröffentlichen, die dann hier ggf. zitiert werden kann. So ist das übliche Vorgehen. Gert Lauken (Diskussion) 16:52, 31. Mär. 2015 (CEST)

Nö, dazu ist mir die Frau zu langweilig. Was ich will, ist genau das was in Wikipedia üblich ist: Quellen (hier Bücher, seriöse Zeitungen und Zeitschriften) auswerten und die darin enthaltenen Daten ggf. auch Wertungen ggf. mit Standpunktzuweisungen zu Artikeln zusammenstellen. Bei Biographien haben wir die Chronologie als Raster an der wir uns entlang tasten können. Ich halte Kepplinger oder ihre Autobiographie ebenso wie Becker jeweils kritisch gelesen und abgeglichen für gleich wertvolle Quellen im Sinne von WP. Die haben alle ihren POV, ihre Fehlstellen und Fehlinterpretationen nebst handwerklichen Schwächen. In der Bewertung der Interpretation von Becker sind wir vermutlich nicht so weit auseinander, nur was die Verwendung von Fakten daraus betrifft unterscheiden wir uns wohl. --Elektrofisch (Diskussion) 19:25, 31. Mär. 2015 (CEST)

Hallo Elektrofisch, ich verstehe, dass Du das für eine wichtige Quelle hältst, vielleicht auch deshalb, weil es sonst nicht viel Literatur gibt. Maßgeblich ist aber nicht Deine Einschätzung als "wertvolle" Quelle, sondern die der Fachwelt. Und da fällt das Urteil eindeutig aus: Beckers Werk ist letztlich nicht zu trauen, es müssen andere Quellen her. Gert Lauken (Diskussion) 23:01, 31. Mär. 2015 (CEST)

Wann hat sich denn die hochgejubelte "Fachwelt" jemals mit Ruhm bekleckert, wenn es darum ging, neue Quellen zu Elisabeth Noelle-Neumann zu erschließen? Genau das machte sich Jörg Becker in höchstem Maße zu eigen - der überwältigende Großteil neuer Fakten in seinem Buch mit äußerst kompromittierenden Details wurden in o. g. Rezensionen samt und sonders aus ideologisch motivierten Gründen verschwiegen. Bezeichnenderweise wurden diesen bis dato aber auch nicht vehement widersprochen - weder von befangenen Historikern, noch von Lobbyisten und Kuratoriumsmitgliedern des Instituts für Demoskopie oder gar von stramm rechtskonservativen Politikern. Also läßt sich die sog. "Fachwelt" lediglich auf Individuen herunter reduzieren, die für den Mainstream kompatible Artikel schrieben. Soll das etwa ein unfehlbares, wissenschaftliches Gütesiegel sein?

Ich finde die Frage irrelevant, ob sich Jörg Beckers Buch als Quelle für Wikipedia eignet. Denn dieses ist aufgrund zahlreicher neuer Funde seit Erscheinen ohnehin in einigen wesentlichen Teilen als veraltet zu betrachten.--Perandosa (Diskussion) 02:17, 1. Apr. 2015 (CEST)

Es ist völlig unerheblich, warum die "Fachwelt" bisher keine neuen Quellen in Sachen N.-N. erschlossen hat. Uns steht in Wikipedia-Artikel kein Urteil darüber zu, auch können wir nicht selbst vermeintliche Lücken im Schrifttum schließen. Alle Rezensionen, und das sind gar nicht wenig und sie kommen aus allen Richtungen, kritisieren das Werk und stellen massive handwerkliche Fehler fest. Und natürlich wurde vielen Fakten widersprochen, der Autor hat selbst hat, zahlreiche Fehler eingestanden und sich verpflichtet, die Weiterverbreitung zu unterlassen. Nach der Diskussion hier hätte ich echt nicht wenig Lust, mal einen Kurier-Artikel zu schreiben zum Thema "Umgang mit Literatur". Gert Lauken (Diskussion) 12:42, 1. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Gert Lauken, hab ich echt wertvoll geschrieben? Ich glaub nicht. Ich gehe von einer mit Vorsicht nutzbaren Quelle aus, wobei ich üblicherweise Quellen, besonders parteiische mit Vorsicht nutze. Das unterstelle ich auch anderen erfahrenen Autoren hier. @Perandosa haste mal 'ne Literaturangabe?--Elektrofisch (Diskussion) 08:13, 1. Apr. 2015 (CEST)

Du schriebst (Hervorhebungen durch mich): Ich halte Kepplinger oder ihre Autobiographie ebenso wie Becker ... für gleich wertvolle Quellen im Sinne von WP. Maßgeblich ist, wie mehrfach gesagt, ob die Fachwelt die Werke für "wertvoll", vor allem aber für zuverlässig hält. Das ist offenkundig nicht der Fall. Gert Lauken (Diskussion) 12:42, 1. Apr. 2015 (CEST)

Jo. Mit Betonung auf gleich, nicht im Sinne von besonders.--Elektrofisch (Diskussion) 12:46, 1. Apr. 2015 (CEST)

@Gert Lauken Es ist also völlig unerheblich, wenn die "Fachwelt" sich zu bequem oder zu inkompetent zeigt, neue Fakten zu einer der unstrittensten Personen der bundesrepuplikanischen Zeitgeschichte zu ermitteln? Ein wirklicn bedenkliches Statement, möchte ich meinen. Der Fall Elisabeth Noelle-Neumann entwickelt sich ohnehin zu einem klassischen Patienten für eine unabhängige Historikerkommission. Der nicht unbedeutende Fall Bertelsmann bewies aber, das ein solcher Schritt auch nach hinten losgehen kann.--Perandosa (Diskussion) 13:13, 1. Apr. 2015 (CEST)

Ja, natürlich: Für Wikipedia ist es völlig unerheblich, warum die "Fachwelt" etwas macht oder nicht macht. Wenn keine

zuverlässigen Quellen vorliegen, kann kein Artikel entstehen bzw. es muss auf die fehlenden Angaben verzichtet werden. Gert Lauken (Diskussion) 14:44, 1. Apr. 2015 (CEST)

@Gert Lauken Nun, was für Wikipedia Vorrang hat, das dürften doch alle in dieser Diskussion längst verstanden haben. Die Frage war doch viel eher, von welcher "Fachwelt" hier eingangs die Rede war. Diese existiert nämlich im Grunde überhaupt nicht. Es wurden lediglich Rezensionen von Einzelpersonen verfasst, von denen man halten kann, was immer man möchte. Um hier mal ein gravierendes Beispiel zu benennen, was die Rezensoren der "Fachwelt" nicht wiedergaben: Das Institut für Demoskopie sah sich vor 1950 gleich mit fünf negativen Bewertungen konfrontiert, die von den maßgeblichen Besatzungsbehörden verfasst wurden. In einem Fall wurde am 28.10.1949 gar die Schließung dieses Instituts zur "Bekämpfung von nazipolitischer Tendenzen" gefordert. Jeder durchschnittlich begabte Rechercheur sollte dazu in der Lage sein, derartige Schriftstücke aufzufinden. Diese werden schließlich nicht in Giftschränken verwahrt.--Perandosa (Diskussion) 15:33, 1. Apr. 2015 (CEST)

Man kann drüber streiten, was unter "Fachwelt" zu verstehen ist. Rezensionen werden immer von Einzelpersonen verfasst, es gibt keine amtliche Liste mit Büchern, die als nicht zuverlässig gelten. Man kann ja auch drüber reden, wenn hier nur eine negative Rezension vorläge und zahlreiche positive. Das ist hier alles nicht der Fall. Wir haben es hier mit einem kommunikationswissenschaftlich-historischen Thema zu tun, und dazu liegen mit den Stellungnahmen von Wolffsohn und Piper (Historiker) sowie Grube, Stauss und Stöber (Kommunikationswissenschaft) Entscheidend aber ist doch wohl: Das Verlag und Autor selbst massive Fehler eingeräumt, das Buch vom Markt genommen und der Autor seine Verlagsrechte zurückerhalten hat. Was Du zu unberücksichtigt gebliebenen Schriftstücken sagst, mag prinzipiell zutreffen, ist in diesem Zusammenhang doch vollkommen unerheblich. Wenn Du die aus Deiner Sicht unzureichende Situation bei der Sekundärliteratur, die für uns nun einmal maßgeblich ist, verbessern willst, muss Du selbst schriftstellerisch tätig werden. Gert Lauken (Diskussion) 16:08, 1. Apr. 2015 (CEST)

Mal sehen, wie sich das Erscheinungsbild des vermeintlichen Klingelschildes von Elisabeth Noelle-Neumann entwickelt. Und da wäre ja auch noch die "neue substantielle Biographie" abzuwarten, die das Institut Allensbach 2013 postwendend nach dem Erscheinen von Jörg Beckers Buch ankündigte. Es besteht also überhaupt kein Grund zur Eile.

P.S.: Eine Reaktion aus Allensbach auf dieses in Teilen spektakuläre Buch ist gewiss. Derzeit werden die Archivbestände gesichtet. Auf Anfrage von marktforschung.de teilt das Unternehmen am 24. Mai mit, man habe juristische Schritte gegen die Fälschungsbehauptung im Zusammenhang mit einem Entnazifizierungsbescheid eingeleitet. Ferner lasse der Großneffe und Erbe von Noelle-Neumann, Ralph Erich Schmidt, eine neue „substantielle Biographie“ vorbereiten.--Perandosa (Diskussion) 16:45, 1. Apr. 2015 (CEST)

So, können wir zur Sache kommen? Es gibt jede Menge parteiische Quellen, erhebliche Hausgeschichtschreibung, Polemiken von Kritikern ... das ist klar. Natürlich ist das im Fachdiskurs ebenso der Fall wie jenseits. Ich schlag noch mal vor, oben anzufangen und Satz für Satz die Artikelaussagen zu prüfen, für Aussagen wo die Quelle fehlt eine gute nachzuschlagen. Wo Lücken sind diese mit Quellen nachzutragen. Unfruchtbares Geraune über Quellen hatten wir genug. Der Königsweg, eine allgemein akzeptierte Biographie zu nutzen scheint nicht möglich. Die ersten zwei Sätzen schlage ich so vor:

• Elisabeth Noelle wurde in Berlin als Tochter des Ehepaares Eva und Ernst Noelle in eine großbürgerliche Familie geboren. Ihr Vater war promovierter Jurist und gründete die Tobis-Filmgesellschaft. Ihre Großväter waren der Fabrikant Ernst Noelle und der Bildhauer Fritz Schaper.(Becker 2013, S. 11)(Weitere Quelle).

Wer dem Beleg widersprechen möchte, sollte eine alternative Quelle suchen und/oder belegen, dass es wirklich berechtigte Zweifel gegen den Inhalt dieser zwei Sätze gibt. Länger rumlamentieren werde ich nicht, ich werde mit der Artikelarbeit anfangen. Also gibt es Verbesserungsvorschäge bei diesen Sätzen? Alternativen? Bessere Formulierungen?

Die Arbeit mich um Quellen zu kümmern mache ich mir nicht, wenn hier nur gejammert und blockiert wird.--Elektrofisch (Diskussion) 21:15, 1. Apr. 2015 (CEST)

Ich komme mir vor wie eine tibetanische Gebetsmühle, und mich wundert das mangelnde Problembewusstsein: Mit Becker kann hier nichts belegt werden, da er nicht zuverlässig ist. Jeder Nutzer wäre berechtigt, die entsprechenden Angaben aus dem Artikel zu entfernen. Entweder die Angaben werden anderweitig belegt oder auf sie wird verzichtet. Gegebenenfalls kann hier nur ein "Notartikel" mit den wichtigsten Angaben stehen. Die Mängel in Beckers Buch sind kein "Geraune", sondern von ihm selbst und vom Verlag bestätigt worden. Zu Deinem Formulierungsvorschlag: Er ist nur in Ordnung, wenn es andere Quellen als Becker gibt. Davon abgesehen finde ich ihn aber gut, wie ich ohnehin Dein Engagement an sich zu schätzen weiß. Gert Lauken (Diskussion) 10:15, 2. Apr. 2015 (CEST)

@Gert Lauken Mangelndes Problembewußtsein sehe ich hier keineswegs. Ich vermisse jedoch die Konsequenzen, die sich schon aus objektiven Gründen ergeben. Ich schlage jetzt schon das dritte Mal vor, den Artikel Elisabeth Noelle-Neumann auf ein enzyklopädisches Minimum herunter zu reduzieren. Sie artikulieren das nur anders, da Sie einen "Notartikel" in Erwägung ziehen - einverstanden! Außerdem hatte ich noch vorgeschlagen, die Neufassung einstweilen für jede weitere Bearbeitung zu sperren.--Perandosa (Diskussion) 17:11, 2. Apr. 2015 (CEST)

Kein Verbesserungsvorschlag für den Artikel? Daher werde ich folgende Textpassage bzw. nachfolgende Quellen in den Artikel einfügen:

• Elisabeth Noelle wurde in Berlin als zweites von vier Kindern des Ehepaares Eva und Ernst Noelle in einer großbürgerlichen Familie geboren. Ihr Vater war promovierter Jurist und gründete die Tobis-Filmgesellschaft. Ihre Großväter waren der Fabrikant Ernst Noelle und der Bildhauer Fritz Schaper.(Becker 2013, S. 11)(Noelle-Neumann 2006, S. 7f.)

--Elektrofisch (Diskussion) 10:51, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ich lese erst jetzt die Argumente von Ernst Lauken vom 31. März und Elektrofisch von Anfang April. Es kann doch nicht angehen, nur die negativen und nicht auch die positiven Rezensionen des Buches von Jörg Becker zur Kenntnis zu nehmen. Wahrscheinlich geschieht das bei Lauken nur deswegen, weil man eine Sammlung einseitig und ausschließlich negativer Rezensionen des Becker-Buches bequem auf der homepage http://www.noelle-neumann.de von Thomas Petersen und Ralph-Erich Schmidt (alias wikiskribe) (beide Noelle-Neumanns Institut für Demoskopie Allensbach) nachlesen kann. Eine ausgewogene Liste der Negativ- und Positivrezensionen findet man dagegen im Wiki-Beitrag über Jörg Becker unter http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%B6rg_Becker_%28Politikwissenschaftler%29. Außerdem erlaube ich mir für alle rechtsunkundigen Leser einen Hinweis aus meinem ersten Jurasemester: Eine unterschriebene Abmahnung ist nicht dasselbe wie das Eingeständnis in einen sachlichen Fehler. Und dann zu Elektrofisch: Was sind Deine Kriterien dafür, dass Du in Deinem ersten Mustersatz über einen neuen Wiki-Beitrag über Elisabeth Noelle-Neumann zwar den Beruf ihres Vaters nennst, nicht aber dessen Mitgliedschaft in der NSDAP?

Seitensperre

Mir ist nicht ganz klar, was ein "vorsorglicher Schutz" ist. Auch ist mir nicht klar, warum dies durch einen Benutzer geschieht, der vorher selbst umfangreiche Änderungen vorgenommen hat und eine inhaltliche Fassung nach Sperrung wiederhergestellt hat, eine Änderung, die kein Konsens ist. Da nur Sperren bei aktuellen Editwar erfolgen sollten, hebe ich die Sperre auf. --Gleiberg (Diskussion) 18:26, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ulrich Maichle

Der Weblink tut nicht mehr, kann mithin wegfallen. Ob damit etwas belegt werden sollte, kann ich nicht beurteilen.

• Ulrich Maichle: Archivdokumente zu Erich Peter Neumann und Elisabeth Noelle-Neumann (frei zugänglich)

--Goesseln (Diskussion) 20:22, 30. Mär. 2015 (CEST)

Die Archivdokumente werden wieder ins Internet gestellt - unkommentiert und in voller Länge! Es handelt sich dabei um eine umfangreiche Sammlung von zeitgeschichtlich relevanten Archivdokumenten, anhand derer sich sehr wohl einiges zu Elisabeth Noelle-Neumanns Biographie exakt belegen läßt.-Perandosa (Diskussion) 21:10, 30. Mär. 2015 (CEST)

Literaturhinweis

In einer von der Deutschen Gesellschaft für Soziologie (DGS) herausgegebenen und von Silke van Dyk sowie Alexandra Schauer verfassten Übersichtsarbeit zur Soziologie im Nationalsozialismus gibt es eine dreiseitige Darstellung der Karriere von Elisabeth Noelle-Neumann. Zwei Seiten (der ersten Auflage) sind bei Google-Books einsehbar, hier. Die Aussagen wurden, soweit ich das nach schneller Prüfung sehe, unverändert in die zweite Auflage übernommen: Silke van Dyk und Alexandra Schauer: »... daß die offizielle Soziologie versagt hat«. Zur Soziologie im Nationalsozialismus, der Geschichte ihrer Aufarbeitung und der Rolle der DGS. 2. Auflage. Springer Fachmedien Wiesbaden, Wiesbaden 2014, ISBN 978-3-658-06636-9, S. 130–132. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:06, 2. Apr. 2015 (CEST)

Danke, war bei der Lektüre des Artikels schon drüber gestolpert. Man muss ja immer gucken was die Mitbewerber so treiben ;-)--Elektrofisch (Diskussion) 20:36, 2. Apr. 2015 (CEST)

Dass es en passant auch noch „Werbung“ für meinem Wettbewerbsartikel ist, wird mir jetzt erst klar. Ich habe die Diskussion hier nur überflogen, denke aber, dass wir vor einem WP-Dauerproblem stehen: Interpretation von Archiv-Materialien versus Angaben aus Sekundärliteratur. Die Antwort ist klar: Archivarbeit (egal, ob die Daten online verfügbar sind oder nicht) wäre Theoriefindung, also unzulässig. Bleiben wir also bei der Sekundärliteratur. Die von mir genannte ist mit Sicherheit reputabel, auch wenn van Dyk/Schauer den Köhler (1989) als eine ihrer Quellen angeben. Wenn wir nun auch noch die Quellen ansehnlicher Sekundärliteratur prüfen müssen, sind wir verloren. Ich weiß aber (nicht ganz) zufällig, dass Ende des Jahres eine archivquellen-basierte Arbeit über ENN erscheinen wird, warten wir also. In der Zwischenzeit könnte man in folgendem Buch blättern: Carsten Klingemann, Soziologie und Politik. Sozialwissenschaftliches Expertenwissen im Dritten Reich und in der frühen westdeutschen Nachkriegszeit. VS, Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2009, ISBN 3-531-15064-2. Da findet man im Personenregister manchen Hinweis auf ENN. Kann jetzt nicht selbst nachschauen, Buch ist wieder in der UB, doch ihr Name ist mir bei den Literaturrecherchen zum oben verlinkten Artikel mehrfach begegnet. Und Alphons Silbermann rechnet in seinen Lebenserinnerungen böse mit ihr ab: Flaneur des Jahrhunderts. Rezitative und Arien aus einem Leben., Lübbe, Bergisch Gladbach 1999, ISBN 3-7857-0992-7, S. 124 ff. Das ist aber „Meinung“ und allenfalls unter „Kritik“ verwendbar. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:59, 2. Apr. 2015 (CEST)

Du kannst ja Werbung für meinen Beitrag machen, dann sind wir quit ;-) Na es gibt noch mehr. Das sah jetzt auch nicht ganz doof aus. Ich hab aber erst mal gar kein inhaltliches Interesse. Mich interessiert zunächst ein recht vollständige chronologische Abfolge. Die hilft enorm die richtigen Zeitpunkte und Reihenfolgen einzuhalten. Ach ja trifft wohl auch beide Artikel: Hast du mal über die Soziologisch-anthropologischen Konferenzen nachgelesen? Das könnte auf die Notwendigkeiten der Zusammenarbeit etwas Licht werfen. Auf der einen Seite hast du Vertreter der Frankfurter Schule und auf der anderen die ganzen Zombis der im NS aktiven Soziologen. Wiese, Mühlmann und so.--Elektrofisch (Diskussion) 21:25, 2. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Autor des Wettberwerbsartikels Frieda Zeller-Plinzner, den Zusammenhang des Weblinks verstehe ich nicht. Und über Soziologie im Nationalsozialismus (und gleich danach) sollten wir dort diskutieren, wenn es nicht direkt um ENN geht. Eine Diskussion zu deinem Kurier-Beitrag gibt es ja leider noch nicht, ich wüsste auch keinen Anknüpfungspunkt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 21:40, 2. Apr. 2015 (CEST)

Danke. Ne, mein Artikel hat damit nix zu tun. Aber beim nach lesen für ENN fand ich, dass sie sich der Zusammenarbeit mit der Frankfurter Schule brüstet, in den Erinnerungen steht dazu auch was. Und auch in den Verrissen von Becker wird dieses als Vorwurf gegen Becker verwendet. Die Frankfurter haben nun zum einen durchaus um an Daten zu kommen mit ganz sonderbaren Vereinen zusammengearbeitet, es gibt etwa eine Untersuchung an SS-Veteranen wo die Kontakte über die HIAG gelaufen sind (Rückmeldungen nicht nur von Waffen-SS, sondern auch von ehemaligen SD-Mitarbeitern). Zum anderen haben sie auf den von mir angesprochenen Konferenzen Beiträge (recht sinnlose) geleistet. Da ihnen hier quasie die Täter gegenübersaßen und sie das jede Wette wussten, war eine Idee zur Erklärung, dass es hier um die Sicherung des Frankfurter Institutes in der akademischen Landschaft 1945ff ging. Das alles ist aber nicht so einfach und das Gepoltere in den Kritiken an Beckers Buch übertrifft ihn zum Teil erheblich an Polemik. Und wird noch mal ekelhafter wo es um den Löwenthal Preis geht.--Elektrofisch (Diskussion) 22:15, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ich meinte nicht deinen Artikel, ich meinte das hier. Was sollte mir das sagen? Und klar, es gab allerlei Kontakte von Horkheimer und Adorno zu ehemaligen „Reichssoziologen“, auch zu ENN. Horkheimer soll eine wichtige Rolle bei ihrer Habilitation gespielt haben oder war es ihr Habilitationsversuch? Im Artikel hier steht nichts davon. --Jürgen Oetting (Diskussion) 08:41, 3. Apr. 2015 (CEST)

Der Link ist auch eine mögliche Quelle für diesen ENN Artikel, da sie darin vorkommt. Sichten kann ich das erst wenn ich wieder an der Uni bin. Ich denke die Netzwerkerei auch die Frankfurter wäre ein durchaus spannendes Thema, aber nicht hier. Habil? Hmm. Die Mainzer Berufungsakte dürfte zugänglich sein, darin dürfte ein Lebenslauf zu finden sein wo sowas stünde. Da wird sich dann ein Hinweis auf die Veröffentlichung finden. Man kann aber auch erstmal kleiner ansetzen und ihre Erinnerungen und den Becker darauf prüfen oder ihre Veröffentlichungen durchsehen. Das bringt in Tiefe aber erst etwas, wenn hier mal ein solides zeitliches Gerüst steht. --Elektrofisch (Diskussion) 09:18, 3. Apr. 2015 (CEST)

Das, was ich hier zu Hause zum Thema ENN und Habilitation finde, ist etwas nebulös. Carsten Klingemann erwähnt das Thema im Aufsatz Die Verweigerung der Analyse des Nationalsozialismus in der westdeutschen Soziologie. Zur Kontinuität empirischer Soziologie vor und nach dem Ende des NS-Regimes (in: Michaela Christ, Maja Suderland (Herausgeberinnen), Soziologie und Nationalsozialismus: Positionen, Debatten, Perspektiven. Suhrkamp, Berlin 2014, ISBN 978-3-518-29729-2, S. 480-507, hier. S. 490.). In Anmerkung 8 heißt es dort: „Die Rollenverteilung zwischen Horkheimer und Adorno bei Noelle-Neumanns Habilitationsprojekt bedarf noch weiterer Klärung.“ Vorher ist die Rede davon, dass Horkheimer und Adorno ENN 1951 eingeladen hatten, sich an der Universität Frankfurt zu habilitieren, sie dann aber vorgeschlagen habe, dieses Projekt auf einen Allensbacher Mitarbeiter zu übertragen: Ludwig von Friedeburg. ENN blieb wohl unhabilitiert, es gab aber Bemühungen der Frankfurter, das zu ändern. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:49, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ah, dann liegt die Lösung wohl in Frankfurt und scheint ohne OR nicht lösbar.--Elektrofisch (Diskussion) 10:22, 3. Apr. 2015 (CEST)

Christian Domnitz, Nazi oder Karrierist? Über die wissenschaftliche und publizistische Tätigkeit Elisabeth Noelle-Neumanns im Dritten Reich

Geringfügig überarbeitete Fassung einer Hausarbeit im Seminar „Menschen, Ideen und Methoden unterwegs. Wissenschaftsemigration 1933-1953“ im Wintersemester 1997/98 an der Humboldt-Universität zu Berlin, Lehrstuhl

für Wissenschaftsgeschichte, Prof. Dr. Rüdiger vom Bruch.

Ich denke, dieser Literaturhinweis dürfte den Ansprüchen gerecht werden. Nicht mehr ganz aktuell, aber auch nicht widerlegt oder oder anderweitig infrage gestellt.--Perandosa (Diskussion) 11:49, 3. Apr. 2015 (CEST)

Eine studentische Hausarbeit? Etwas überarbeitet ins Netz gestellt? Halte ich für keine verwendbare Quelle für den Artikel. Kann man lesen und Informationen draus gewinnen. Als Beleg entspricht der Online-Text aber nicht den WP-Erfordernissen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:02, 3. Apr. 2015 (CEST)

+1 --Elektrofisch (Diskussion) 12:11, 3. Apr. 2015 (CEST)

Eine solche Quelle sollte auf keinen Fall verwendet werden. Jürgen hat absolut Recht.Louis Wu (Diskussion) 13:37, 3. Apr. 2015 (CEST)

+1 Gert Lauken (Diskussion) 10:23, 10. Apr. 2015 (CEST)

Oben anfangen, bei Leben

1. Familie, Eltern, Großväter. Hier fehlt eine Quelle als EN
2. Namen der Berliner Schulen fehlen, plötzlicher Schulwechsel, Abbi noch wo anders warum?
3. Studium an drei Unis. Das ist zu holterdiepolter, Grund für Auslandsaufendhalt fehlt (weiter unten im Artikel kommt noch was, das durchbricht die Chronologie.
4. Funktion im NSDStB ist unvermittelt
5. Hitlerbesuch ist ebenso Kontextlos

Ich würde vorschlagen hier strikt Chronologisch vorzugehen und bei den Unis die akademischen Lehrer mit anzugeben. Gut wäre den Zeitpunkt des Eintrittes in den NSDStB anzugeben. Jahreszahlen wären grundsätzlich gut. Und beim ersten Auslandsaufendhalt wäre noch kurz auf den DAAD hinzuweisen. Dessen Tätigkeit in den USA war durchaus nicht unumstritten.

Ich hab mich gefragt wieviele Studenten in der Außenpolitischen Lage von 1937/38 in die USA sind und was die Funktion des DAAD auch dort war. Auf der Webseite des DAAD gibt es dazu ein Häppchen: "1938 - Gegen den Widerstand der amerikanischen Partnerorganisation, dem Institute of International Education (IEE), und gegen den Rat der deutschen Botschaft in Washington setzt ein nationalsozialistischer Kulturfunktionär die Gründung einer Außenstelle in New York durch. Bereits Ende 1938 wird die Außenstelle wegen Spionageverdacht geschlossen."

Hilft die schon sprachlich einer Hagiographie angelehnte Fassung (Namedropping großartiger Vorfahren der Nationalgeschichte, Andeutungen früher Reife, einseitige Datenselektion) von des Herren mit dem IK weiter? [6] Nicht wirklich! Da werden zwar zwei Berliner Schulen genannt, aber Salem und Göttingen fehlen. Beleg dazu ist die Autobiographie von NN. Wir müssen also bei den Basics anfangen und uns stückweise durch die Biographie graben. Die Salem Göttingen Sache wird hier angerissen [7] was aber nicht als Quelle taugt. Salem in einer Selbstauskunft der alten NN in Die Welt [8].--Elektrofisch (Diskussion) 19:19, 27. Mär. 2015 (CET)

Im Artikel von Esther Priwer wird die Frage nach der Anzahl der deutschen Austauschstudenten in den USA (Stand Dez. 1937) mit etwa 350 beantwortet (siehe S. 362). Ein Großteil dieser Austauschstudenten studierte schon vor 1937 an US-Universitäten.

Zu den Jahresberichten von IIE1

In "Geist der Zeit, Heft 10, Oktober 1937, S. 778)1 findet sich eine Aufstellung, wonach für 1937/38 achtzig Austauschstudenten für Kanada und USA vorgesehen waren. Nach Absolvierung des "Lager für deutsche Austauschstudenten- und lehrer in Neustrelitz" reisten die zugelassenen Personen mit dem Passagierschiff MSS Hamburg am 02.09.1937 aus. In den vorliegenden Passagierlisten findet sich auch der Name Elisabeth (Margarete Dorothea) Noelle.

Die Vorgänge um den nationalsozialistischen Kulturfunktionär (Dr. Georg Rettig) wurden detalliert beschrieben von dem Diplomaten im US Department of State, George S. Messersmith.1.--Perandosa (Diskussion) 23:09, 27. Mär. 2015 (CET)

Fangen wir bei 1. an. Am besten eine konkrete Formulierung. Wenn niemand was dagegen hat kann die dann "rüber".--Elektrofisch (Diskussion) 12:50, 28. Mär. 2015 (CET)

diesen revert verstehe ich nicht. ist doch die artikeldiskussionsseite, nicht der artikel selbst. Maximilian (Diskussion) 20:54, 11. Mai 2015 (CEST)

Nicht offengelegter Interessenskonflikt, Dr. Ralph Erich Schmidt-Nölle

Dr. Ralph Erich Schmidt-Nölle, Kuratoriumsmitglied des Instituts für Demoskopie, hier auftretend als Benutzer Wikiskribe.

Aktuelle Portraitaufnahme

--Perandosa (Diskussion) 22:30, 19. Mai 2015 (CEST)

www.noelle-neumann.de

Der hinzugefügte Link www.noelle-neumann.de verstösst gegen die Massgaben dieser Diskussionsseite: der Artikel ist von oben nach unten zu bearbeiten. Neue Einträge haben aufgrund des Interessenskonfliktes konsensfähig zu sein. Ralph Erich Schmidt-Nölle alias Wikiskribe machte noch nicht mal Anstalten, diesen neuen Eintrag hier vorzuschlagen. Aus diesem Grunde werde ich diesen ersatzlos löschen. --Perandosa (Diskussion) 22:39, 21. Jun. 2015 (CEST)

Der ist sowieso nicht sinnvoll - unter den angeblichen biografischen Angaben steht größtenteils was von "Wird demnächst mit Informationen gefüllt". --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 00:59, 22. Jun. 2015 (CEST)

Sollte Wikiskribe nochmals nach dem Motto "Frech kommt weiter" verfahren, zieht dies eine Vandalismusmeldung nach sich. Die Missachtung dieser Diskussionsseite bei noch immer nicht offengelegtem Interessenskonflikt ist in keinem Fall mehr akzeptabel. Der Domaininhaber von www.noelle-neumann.de ist übrigens für jedermann im Handdumdrehen zu ermitteln. --Perandosa (Diskussion) 01:32, 22. Jun. 2015 (CEST)

Moritz von Schirmeister

in dem Text hier ist ein Typo, wie ich jetzt anhand der Goebbels-Tagebücher feststellen "durfte". --Goesseln (Diskussion) 18:57, 24. Mär. 2015 (CET)
ok, der Typo, den sich ENN und die Interviewer wohl gemeinsam geleistet haben, denn der Text hat ihr sicher zur Korrektur vorgelegen, stammt aus dem Tagesspiegel, der ohnehin anders zitiert werden sollte, nämlich so:

Für den Typo sollte auch eine Fußnote angelegt werden, denke ich mal.
--Goesseln (Diskussion) 22:26, 25. Mär. 2015 (CET)

@ Marcus Schätzle

Der Artikel zu Elisabeth Noelle-Neumann ist von oben nach unten zu bearbeiten. Änderungen haben aufgrund eines gravierenden Interessenskonfliktes konsensfähig zu sein.

Wie es dazu kam, lässt sich im Archiv dieser Diskussionseite sehr gut nachlesen.

Es gilt also nach wie vor: Wer ändert, ohne die Diskussionsseite zu konsultiieren, hat mit umgehenden Löschungen zu rechnen.--Perandosa (Diskussion) 20:41, 3. Jan. 2016 (CET)

So bin ich noch nie angegangen worden, weil ich vor einem erstmaligen Edit in einer Seite "Die Diskussionsseite missachtet" habe. Muss ich mir die bei jedem Artikel immer vorher durchlesen? Aber ok. --Marcus Schätzle 21:19, 3. Jan. 2016 (CET)

Blick auf die Disk schont Nerven. Und ungeprüfte Selbstangaben sind - ähhhmmmm - problematisch.--Elektrofisch (Diskussion) 21:23, 3. Jan. 2016 (CET)

Es gibt wohl immer ein erstes Mal, aber in diesem Fall ist es unnötig, irgendwas persönlich zu nehmen. Im übrigen habe ich die Regeln für den Noelle-Neumann-Artikel nicht aufgestellt, sondern Administratoren von Wikipedia. Aus diesem Grunde schmeiss ich rigoros alles raus, was dem gültigen Verhaltenskodex widerspricht. Der Verursacher des Interessenkonfliktes weiss dies sicher treffend zu deuten.--Perandosa (Diskussion) 21:49, 3. Jan. 2016 (CET)

Ist ok, ich schaue mir jetzt auch die Diskussionsseite noch mal genauer an. Hatte eben nur den Abschnitt von noelle-neumann.de zu Imogen Seger im Blick (den ich selbst zum ganz überwiegenden Teil noch noch durch andere Literaturangaben usw. verifizieren konnte, die Seite noelle-neumann sah ich vor einigen Tagen das erste Mal). --Marcus Schätzle 21:58, 3. Jan. 2016 (CET)

So habe ich mir das schon fast gedacht: mal kurz auf www.noelle-neumann.de und dann bei Wikipedia tippen. Das geht aber gar nicht, es ist hier nicht umsonst von einem Interessenskonflikt die Rede, den Dr. Ralph Erich Schmidt-Noelle verursachte. Ganz zufälligerweise ist er auch der Eigner der Domaine www.noelle-neumann.de. Aber das war Ihnen sicherlich auch nicht bekannt?--Perandosa (Diskussion) 22:11, 3. Jan. 2016 (CET)

Das war es in der Tat nicht, gesehen hatte ich die Kontaktperson Dr. Thomas Petersen ("mal kurz" trifft zumindest auf den Seger-Abschnitt sicherlich nicht zu, aber ich verstehe, wie es gemeint ist). --Marcus Schätzle 22:44, 3. Jan. 2016 (CET)

Auch hier muss ich Sie belehren und nochmals auf den oben erwähnten Interessenskonflikt hinweisen: die Kontaktperson der Webseite www.noelle-neumann.de, Dr. Thomas Petersen, ist ein Mitarbeiter des Instituts für Demoskopie in Allensbach. Somit - wenn Sie wollen - ein verbrannter Strohmann von Dr. Ralph Erich Schmidt-Noelle, dem Alleinerben von Elisabeth Noelle-Neumann und Verwalter des Privatarchivs.

http://www.ifd-allensbach.de/das-institut/ansprechpartner.html

Um es mal ganz deutlich zu sagen: Jede Änderung des Wikipedia-Artikels, die sich auf den Inhalt von www.noelle-neumann.de als Quelle beruft, wirs hier aus naheliegenden Gründen als unstatthaft betrachtet. Ebenso verhält es sich mit der Autobiographie von Elisabeth Noelle-Neumann. Zum Thema Interssenskonflikt bei Wikipedia bitte aufmerksam lesen:

Interessenskonflikt bei Wikipedia--Perandosa (Diskussion) 23:21, 3. Jan. 2016 (CET)

Weiteres hatte ich auch nicht geplant (logischerweise erst recht nicht Angaben von Noelle-Neumann aus ihrer Autobiographie als Tatsachen hinzustellen). Der Bezug zu Seger wird sich auch anders darstellen lassen. --Marcus Schätzle 23:37, 3. Jan. 2016 (CET)

Es wäre wohl am sinnvollsten, wenn strittige Wikipedia-Artikel auch als solche gekennzeichnet werden würden. Beispielsweise "unterliegt einem IK" mit einem roten, fetten Punkt. Andere Möglichkeit wäre, diese für jede weitere Bearbeitung sperren. Gibt schliesslich wichtigeres als diese Noelle-Neumann!--Perandosa (Diskussion) 00:02, 4. Jan. 2016 (CET)

Nebenbei, gerade gesehen: Danksagung an "ihre alte Freundin Elisabeth Noelle-Neumann" steht auch in der Abschlussarbeit Imogen Segers, ist ausleihbar in Deutschland, ich werde die mir besorgen, aber wie Sie eben sagten, es gibt wichtigeres, es wird keine Schnellschüsse geben. --Marcus Schätzle 00:20, 4. Jan. 2016 (CET)

mich würde interessieren, was an der Freundschaft zu Imogen Seger interessant ist. Haben sich ihre Arbeiten beeinflusst - gab es Schnittmengen /-stellen, die über den gemeinsamen Arbeitsdienst hinausgingen? -sj 14:09, 6. Jan. 2016 (CET)

Ja, es gab einen gewissen Einfluss aufeinander. Seger bedankte sich in ihrer Abschlussarbeit bei N-N "for starting me off on the exploration of a man as a social being by her own work on public opinion", während N-N sich wiederum in Die Schweigespirale dafür bedankte, dass Seger das Manuskript vorher gelesen und kritische Anmerkungen gegeben hatte. Es wäre bei einem späteren Wiedereinfügen sicherlich sinnvoll, in einem Satz (mit den entsprechenden Nachweisen) darauf hinzuweisen, dann erscheint die Freundschaft weniger "trivial" (wenn man das so sagen mag). --Marcus Schätzle 15:25, 6. Jan. 2016 (CET)

Die Stelle ist ausreichend belegt - auch wenn jemand hier die Lufthoheit erreichen möchte. --Eingangskontrolle (Diskussion) 13:56, 12. Jan. 2016 (CET)

Das Reich

Da mir das beim Lesen der Diskussionsseite wieder in Erinnerung kam: Dass die Zeitung nicht von Goebbels (es war der Deutsche Verlag) herausgegeben wurde, wurde dort bereits angesprochen. Steht das mit Goebbels als Herausgeber tatsächlich so in der Rheinpfalz drin oder bezieht sich der Beleg wirklich nur auf den einen Satz vor dem ref ("Einige ihrer Artikel behandelten das Thema Juden und andere „Feinde“ des Hitler-Regimes.")? --Marcus Schätzle 02:24, 4. Jan. 2016 (CET)

bogart konflikt

diese einlassungen fand ich auf meiner diskussionsseite.

Ihre Begründung, aktuelle Änderungen zu verwerfen:

Die 3 letzten Textänderungen von 178.8.135.156 wurden verworfen: der eine konflikt sollte nicht in unmengen ausarten und andere passagen entschärfen.

Welche Passagen sollen denn entschärft worden sein???

Dem Konflikt mit Mersheimer ging der Konflikt mit Bogart direkt voraus. Die Umstände sind nunmal nicht in zwei Sätzen darzustellen.

Sollte nun von Ihnen keine ausführliche Begründung kommen, weshalb hier eine ganze Menge mühseliger Quellenarbeit herausgelöscht wurde, dann hagelt es eben eine VM.--178.8.135.156 23:38, 3. Sep. 2016 (CEST)

@Maximilian Schönherr Lass die IP mal machen. Ich gehe davon aus, dass der Artikel erst mal erheblich wachsen wird und zwar in einzelnen Blöcken die dann zu lang und überrepräsentiert aussehen. In einem zweiten Schritt kann man Du, ich IP oder sonstwer das dann eindampfen. Aber ohne dieses überbordende Wachstum wird es vermutlich auch nix geben was wir dann auf einen guten Artikel eindampfen können. Ich finde es ganz gut, dass der Artikel wieder wächst kann aber aus Zeitgründen da nicht viel beitragen. Das zwischenzeitlich mehrere Artikelversionen entstehen, die nicht von Dauer sein sollten oder unausgewogen aussehen ist für mich in einem Wiki normal. Also die 4000 Klötzchen wieder rein, abwarten und dann gucken. Der Artikel kann nur besser werden.--Elektrofisch (Diskussion) 07:32, 4. Sep. 2016 (CEST)

• ab hier neu.

seh ich ein, elektrofisch. weil dieser artikel schon länger unter beschuss ist, musste ich beim sichten handeln, habe jetzt aber mich selbst revertiert. Maximilian (Diskussion) 10:44, 4. Sep. 2016 (CEST)

Der Absatz ist mindestens in einem Punkt kritikwürdig. Der richtige Anfangsvorwurf verflüchtigt sich am Ende in einer alleinigen Charakterschwäche. --Elektrofisch (Diskussion) 10:59, 4. Sep. 2016 (CEST)

Noch ein Satz. Ich hatte versucht die Autobiographie mit dem Becker und umgekehrt abzugleichen. Das sind aber Bücher in zwei Präsenzbibliotheken bei uns, noch dazu an zwei Häusern. Ich bin nur wenige Sätze in der Jugend weit gekommen, offensichtlich nutzt Becker hier weitgehend die Autobiographie wertet aber anders. Der Erkenntniswert war gering, für die Arbeit die das verursacht.--Elektrofisch (Diskussion) 11:28, 4. Sep. 2016 (CEST)

@Elektrofisch

Das scheint wohl in der Natur der Person zu liegen. Von deren Biographie könnte man auch sagen, dass eine überzeugte Nationionalsozialistin als notorische Quasselstrippe endete, die sich bestens als Forschungsobjekt eignet. (nicht signierter Beitrag von 178.8.135.156 (Diskussion) 11:41, 4. Sep. 2016 (CEST))

@178.8.135.156:: bitte signiere Deine diskussionsbeiträge durch viermal ~. und bitte respektiere im ton Deine mitdiskutanten. keine drohungen ("sollte nicht das und das passieren, dann hagelt's was...") und auch möglichst keine wertungen à la "quasselstrippe". wir, die wir an dem artikel schreiben, kennen den fall ENN, können also schön sachlich und kooperativ bleiben. Maximilian (Diskussion) 15:18, 4. Sep. 2016 (CEST)

@Maximillian Schönherr,

Drohungen??? Eine VM ist eine routinemässige Reaktion auf illegitime Löschungen und inhaltiche Verzerrungen von Beiträgen. Der Einsatz dieses Werkzeuges wäre in diesem Fall allemal berechtigt gewesen, da Sie neue Beiträge unter der Prämisse gelöscht haben, "der Artikel sei schon seit längerem unter Beschuss, und Sie hätten bei der Sichtung handeln müssen". Genau dies ist aber unwahr, denn um den Artikel ist es laut Versionsgeschichte schon seit Februar 2016 sehr ruhig geworden! --178.8.135.156 16:00, 4. Sep. 2016 (CEST)

@178.8.135.156 bitte schalte einen Gang runter. Wenn wir jeden Umstand im Leben von ENN so breit darstellen bekommen wir keinen Artikel, sondern ein dickes Buch. Darüber wie das zu kürzen ist können wir uns hier einigen. Das allerdings gekürzt wird sehe ich als gegeben an. Ankündigungen einer VM wegen dem letztlich legitimen löschen erachte ich als Drohung. Muss nicht sein, hilft niemand.--Elektrofisch (Diskussion) 16:47, 4. Sep. 2016 (CEST)

Ok, Elektrofisch, unten eine stark gekürzte Textfassung zu den Konflikten von ENN in den USA. Ansonsten bitte ich darum, hier erstmal zu diskutieren, bevor gleich zum Radiergummi gegriffen wird. Natürlich wird der Artikel weiter wachsen, und es wird hier noch einiges an brisanten Dingen zur Sprache kommen. Wenn aber gleich gelöscht wird, ohne zu prüfen, dann werden wohl auch künftig verbale Reibereien nicht ausbleiben.--178.8.135.156 23:41, 4. Sep. 2016 (CEST)

Kürzungsvorschlag zu dem Konflikt zwischen Elisabeth Noelle-Neumann und Leo Bogart

Die US-Zeitung „North Adams Transcript“ berichtete 1966 über ein Zusammentreffen von Elisabeth Noelle-Neumann und Leo Bogart in dem damals in der Umfrageforschung führenden Roper-Center. (Quellennachweis) Noch im selben Jahr veröffentlichte der am.-poln.-jüd. Soziologe Leo Bogart in der Fachzeitschrift „Polls“ den Artikel „Is there a World Opinion?“ (Quellennachweis), in dem er aus Elisabeth Noelle-Neumanns Dissertation aus dem Jahre 1940 zitierte. Leo Bogart hatte aufzeigen wollen, wie Elisabeth Noelle-Neumann Umfrageforschung im deutschen Nationalsozialismus und in Demokratien begriffen und bewertet hatte. Drei Jahre später reagierte Elisabeth Noelle-Neumann auf diesen Artikel mit einem persönlichen Brief an Bogart, in dem sie ihm gegenüber ihren Werdegang im Nationalsozialismus rechtfertigte. (Quellennachweis) Für die folgenden Jahre sind keine weiteren Konflikte zwischen Elisabeth Noelle-Neumann und Leo Bogart zu ermitteln. Doch aus dem oben erwähnten Brief geht hervor, dass sich die „American Association of Public Opinion Research“ geweigert haben musste, weiter mit Elisabeth Noelle-Neumann zusammenzuarbeiten, sollte sie keine „zufriedenstellende Stellungsnahme“ über ihre Tätigkeit im Nationalsozialismus abgeben können. Aus bislang unbekannten Gründen riss Leo Bogart mit seinem Artikel „The Pollster and the Nazi“ im August 1991 einen international wahrnehmbaren Streit um die Person Elisabeth Noelle-Neumann vom Zaun, über den sogar die „New York Times“ ausführlich berichtete.

Elisabeth Noelle-Neumann dazu in ihrer Autobiographie:

„Ich selbst sah mich mehrmals solchen Kampagnen ausgesetzt, allerdings praktisch ausschließlich in den Vereinigten Staaten. In besonderer Weise verfolgte mich ein Journalismusprofessor namens Leo Bogart, der mich aus Gründen, die ich nie verstand, offensichtlich abgrundtief hasste.“ (Quellennachweis)

Den Text zu John J.Mersheimer würde ich unverädert belassen, u. a. da nicht nicht von mir verfasst.--178.8.135.156 19:10, 4. Sep. 2016 (CEST)

gut so, danke. ich würde das kürzel am.-poln.-jüd. ganz weglassen, und das neumann-zitat ebenfalls, weil die passage damit mit einer selbstreinwaschung enden würde. Maximilian (Diskussion) 00:04, 5. Sep. 2016 (CEST)

Das Zitat wird hier völlig falsch gewertet. Zu Beginn des Textes wird klar, dass sich ENN und Bogart seit 1966 kennen. Danach waren beide in den gleichen Branchenverbänden aktiv, und publizierten in deren Verlautbarungsorganen wie z. B. das Public Opinion Quarterly. Das Zitat suggeriert dem Leser jedoch, dass ENN nur eine ungefähre Ahnung hatte, bei wem es sich um Bogart handelte - dies ist eine typische Manipulation a la Noelle-Neumann und keine Reinwaschung. (nicht signierter Beitrag von 178.8.135.156 (Diskussion) 09:28, 5. Sep. 2016 (CEST))

Abgesehen davon dass man Streit vom Zaun bricht und nicht reißt, mir ist das zu blumig. Ich frage mich, ob es nicht sinnvoll wäre die ganzen publizistischen Auseinandersetzungen um den ENN und NS in einem Abschnitt darzustellen. Wenn was aus ihrer Diss gesucht wird, die steht in der IB.--Elektrofisch (Diskussion) 07:16, 5. Sep. 2016 (CEST)

In Süddeutschland werden Streitereien vom Zaun gerissen, in Norden vielleicht gebrochen... sei es drum.

Die publizistischen Streitereien von ENN in einem Block, ist unmöglich zu machen. Es fehlen hier noch Alfons Silbermann, Richard Albrecht und insbesondere Christopher Simpson. Zu blumig? Nun, ich hatte ja schon angekündigt, dass ich vorhabe, noch einige sehr brisante Dinge in den Artikel einzustellen. Ist also nicht so tragisch, wenn es diesmal softer zugeht, oder?

Wenn also niemand noch gravierende Einwände hervorbringt, dann möchte ich die gekürzte Textversion heute noch einstellen.--178.8.135.156 09:27, 5. Sep. 2016 (CEST)

Da keine Einwände mehr artikuliert wurden, habe ich die gekürzte Textfassung eingestellt.--178.5.65.202 23:52, 5. Sep. 2016 (CEST)

Dissertation Elisabeth Noelle-Neumann

@ Mayo statt Senf

Die Zweitauflage der Dissertation wurde definitiv im Jahre 1940 vom Verlag Moritz Diesterweg publiziert. Mit KVK ist dies im Handumdrehen nachzuweisen. An der Berliner Staatsbibliothek sind dem Verbundkatalog zufolge beide Auflagen verfügbar, was ich selber überprüft habe. Die Coverseiten beider Auflagen habe ich ebenfalls als Scans gesichert. (nicht signierter Beitrag von 188.103.102.68 (Diskussion) 14:02, 11. Sep. 2016 (CEST))

Lob an Wikipedia

Ich beobachte die Entwicklung des Noelle-Neumann Artikels seit geraumer Zeit sehr genau und komme aus dem Staunen nicht mehr heraus. Denn was sich hier abspielt, ist sehr spannend zu beobachten. Seit September 2014 wurde der Artikel mit unzähligen "Quellen" geschönt, bis nach einer erbitterten Diskussion Ende März 2015 alle Änderungen auf den Stand von September 2014 zurück gesetzt wurden. Seitdem hat sich der Schönfärber verabschiedet und der Artikel wird zunehmend lesenwerter.

Dies ist auch dem Umstand zu verdanken, daß die Wikimacher hier sehr verantwortungsbewußt agiert haben. Die oftmals zu hörende Unterstellung, Wikipedia würde zensieren und keine brisanten Darstellungen zulassen, ist in diesem Fall definitiv gegenstandslos.--178.8.109.206 23:27, 22. Sep. 2016 (CEST)

Erich Welter, der Gründer der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung", hinterließ zu Elisabeth Noelle-Neumann ein umwerfendes Statemant. Er war der Meinung, daß die vermutete Nazivergangenheit seiner ehemaligen Arbeitskollegin bei der "Frankfurter Zeitung" schon tausendmal untersucht worden wäre, und nichts neues gefunden wurde. Und daß es unzählige Leute gäbe, die immer noch versuchen würden, ihr etwas anzuhängen zu wollen, ohne dabei erfolgreich zu sein. Das war 1969. Jetzt schreiben wir das Jahr 2016, und Erich Welter muß sich post mortem wohl vorhalten lassen, daß er sehr vorlaut war. Wir leben heute im Zeitalter des Internet, mit dem sich viele bislang umstrittene Umstände in Elisabeth Noelle-Neumann's Biographie aufdecken lassen. Das hat auch etwas sehr ironisches: ausgerechnet die "grand dame" der Kommunikationswissenschaften läßt sich anhand eines Kommunikationsmittels als sehr unsauberer Charakter überführen. Ich bin deshalb durchaus motiviert, etwas zum Wikiartikel beizutragen.--178.8.87.158 21:57, 25. Sep. 2016 (CEST)

WP ist aber kein Aufdeckungsjournal. Ich möchte hier - und ich vermute das ist der Anspruch unserer Leserinnen - über einen Gegenstand umfassend informiert werden. Dazu gehört Kritik, dazu gehört aber auch die Leistung und die Beiträge zur Theorie die ENN geleistet hat. Kurz, ideal wäre ein WP Artikel, der über die Kritik nicht vergisst, dass ENN ein bedeutendes Institut aufgebaut und mit diesem Politik gemacht hat. Das auch Nachfolger/Schüler medienpolitisch nachhaltig wirkten.

Kurz ich möchte durch den Artikel so gut informiert sein, dass ich nicht in den ersten fünf Minuten am Kneipentisch untergehe. Dazu brauch ich nicht die richtige Meinung zu ENN, sondern die richtigen und wichtigen Infos, vor allem auch jenseits von Kritik.--Elektrofisch (Diskussion) 22:11, 25. Sep. 2016 (CEST)

+1. Weise Worte. --JosFritz (Diskussion) 22:33, 25. Sep. 2016 (CEST)

Wer hält Sie denn auf, Elektrofisch? Es steht Ihnen doch jederzeit frei, die großartigen Leistungen von ENN im Artikel zu würdigen. Wer aber die aktuelle Fassung genau liest, weiß, daß dies schon längst geschehen ist. Sogar das Bundesverdienstkreuz, das ENN 1976 von Hans Filbinger verliehen bekam, ist dort zu finden.--178.8.87.158 22:41, 25. Sep. 2016 (CEST)

Nachtrag an Elektrofisch:richtig, Politik betrieb ENN mit ihrem Institut auch. Ich habe das jetzt extra mal für Sie herausgekramt - z.B. 1986, als sie eine Umfrage startete, in der das IfD wissen wollte, ob Juden geldgierig seien. Nachzulesen in "Unsere Zeit" vom 11.04.1986. Aber das gehört bestimmt nicht hierher --178.8.87.158 23:35, 25. Sep. 2016 (CEST)

Dieses auch ist auch wichtig, aber eben auch. Wenn der Artikel nur aus auchs besteht, bzw. die auchs überproportional darstellt wird der Leser beim Lesen dumm. Er wird an der Frage scheitert warum so eine Dampfplauderin, Egomanin ... so eine Bedeutung hatte. Das IfD ist die einzige Quelle aus der man mit gleichbleibender Methodik Langzeittrends in Bezug auf Antisemitismus haben kann. Und das ist auch geschehen. Offensichtlich war da die persönliche Haltung von ENN der Datenerhebung nicht abträglich. Und dieser WP-Artikel hat das Problem nahezu andersrum. Noch mal ich möchte am Kneipentisch nicht untergehen weil ich zwar jede, und zwar wirklich jede Kritik an ENN wegen dem WP-Artikel kenne, ich aber nicht sagen kann warum die Frau wichtig ist und was sie geleistet hat.--Elektrofisch (Diskussion) 07:30, 26. Sep. 2016 (CEST)

@Elektrofisch Wie wäre es denn mal, die Abrufstatistik des Artikels aufzurufen und diese mit der Versionsgeschichte abzugleichen. Dann braucht man nämlich nicht lange darüber zu spekulieren, was die Leser sehen wollen und was nicht. Warum ENN so wichtig war? Das ist die falsche Frage - sie wurde immer wichtig gemacht. Ich denke, Du bist im Fall ENN kein ausgesprochener Spezialist, sonst würdest Du wissen, das ENN 1986 ihr "Judenjahr" hatte, selbstverständlich nur wegen der Langzeittrends. Übrigens hat mensch in Kneipen besseres zu tun, als über Wikipediaartikel zu brüten.--178.0.42.230 09:43, 26. Sep. 2016 (CEST)

So, jetzt habe ich ein bißchen mehr Zeit und würde hier gerne mal noch ein paar Bemerkungen anfügen. Denn hier läuft von Seiten Elektrofischs tatsächlich etwas schief, weil er offensichtlich mit dem Artikel ENN überfordert ist, obwohl ich ihn ansonsten als Wikipedianer durchaus schätze. Im Artikel werden entgegen seiner Äußerung keine Meinungen geäußert, und hier unternimmt auch niemand den Versuch, eine "richtige Meinung" zu forcieren. Alles, was momentan zu lesen ist, ist sauber recherchiert, sachlich dargestellt und anhand von authentischen und überprüfbaren Quellen nachgewiesen. Wie ich oben schon geltend gemacht habe, ist weiterhin unzulässig, zu vermuten, was die Leser hier sehen wollen. Hier zählen ausschließlich die Aufrufstatistiken und Versionsgeschichten. Ich erwarte von einem Wikipedianer, daß er dies ohne Abstriche anerkennt.

Ebenso falsch ist seine Auffassung, die Kritik an ENN wäre überdimensional dargestellt, da etliche Pro-Passagen inhaltlich seit geraumer Zeit unverändert bleiben. Der gesamte Topic ENN ist extrem komplex, und hier stellt sich immer noch die Gretchenfrage, ob der Anspruch überhaupt erfüllbar ist, einen guten enzyklopädischen Artikel zustande zu bekommen. Was ist in einem solchen Fall zu tun? Ganz einfach: Kürzung des Artikels auf ein absolutes Minimum und Sperre für jede weitere Bearbeitung. Dann hätten wir die Noelle als Person doch geanu da, wo sie hingehört - in die Bedeutungsloskeit. Wer sich mal die Mühe macht, die nicht deutschsprachigen Artikel zu ENN zu konsultieren, wird schnell feststellen, daß sich das Interesse an dieser Person überall gegen Null neigt. Nur in unseren Gefilden ist Päpstin Elisabeth noch ein Aufreger wert. Sehr aufschlußreich... Im übrigen ist die sog. Schweigespirale bis auf den heutigen Tag statistisch nicht verifiziert. Um davon abzulenken, versuchen nun einigen Schlauköpfe, den Leuten eine solche u. a. bei Facebook aufzuschwatzen. Sieht doch sehr nach "Business must go on" aus. Von welchen Leistungen ist hier also überhaupt die Rede, die ENN vollbracht haben soll, und die im Artikel nicht angemessen berücksichtigt sein sollen? --178.0.42.230 15:01, 26. Sep. 2016 (CEST)

Soll ich "überfordert" als PA buchen? Das einzige worauf ich hinweisen wollte ist, dass die Arbeit an den Kritikteilen nicht vergessen machen sollte, das NPOV nicht nur dadurch hergestellt wird, dass den Artikel einer von links, einer von rechts strickt. "Allensbach" finde ich dünn, ist wirklich die Schweigespirale ihre einzige wissenschaftliche Leistung, unter den Veröffentlichungen ist sonst nix vermerkt. Wie erzeugt sie eigentlich methodisch den von den Auftraggebern gewünschten Bias. Da dürfte also so das eine oder andere fehlen auch im Fließtext. Aber auch an anderen Stellen steckt im Artikel der Teufel im Detail. Kohl verhalf ihr also zu ihrem Prof. Nun, auch Mitte der 60er wurden an der Mainzer Uni Profs, durch Profs berufen und nicht vom Fraktionsvorsitzenden der Mehrheitsfraktion des Landtages. Das ist z.B. etwas arg verkürzend, auch wenn ich nicht zweifle, dass da Rückenwind am Werk war. Ich mag sie nicht, aber so geht das nicht wirklich in die Richtung die WP möchte. --Elektrofisch (Diskussion) 18:21, 26. Sep. 2016 (CEST)

@ Elektrofisch, wir sollten uns als erstes auf eine präzise Artikulation von Standpunkten und inhaltlichen Wertungen bezüglich des Artikels einigen. Es ist schlicht inkzeptabel, auf einer überbordenen Kritik an der Person ENN zu bestehen, die im Artikel überhaupt nicht vorhanden ist, weder links noch rechts gestrickt. Was hier sehr wohl zunehmend zum Tragen kommt, sind ausschließlich unbekannte Abläufe und Zusammenhänge in ENN's Biographie. Dazu wurden in der letzten Zeit 23 von insgesamt 44 Quellenangaben eingestellt. Wenn das eine Gefährdung des NVPO bedeutet, so ist es an Ihnen, inhaltlich exakte Vorschläge zu unterbreiten, wie dies zu vermeiden ist. Wenn aber lediglich darauf hingewiesen wird, daß es "nicht in die Richtung geht, die Wikipedia gerne hätte", dann sehe ich sehr wohl eine Überforderung. Was genau will Wikipedia denn gerne sehen???--178.0.42.230 01:14, 27. Sep. 2016 (CEST)

@ IP-Chamäleon

Hm, ich bewundere deinen/euren Elan und Recherchefleiß zu ENN. Was du/ihr hier eingestellt hast/habt, ist gut. Für meine Begriffe schon viel zu brilliant... Also lasse/laßt es jetzt mal gut sein, sonst wird die aktuelle Version im Nirwana verschwinden, weil irgendein Admin "aus Versehen" die komplette Disk löscht. Wäre schließlich nicht das erste Mal. Falls es Dich/Euch interessiert: Auch ich verfüge stundenlang über bestes Material zu ENN, das geeignet ist, gewissen Herrschaften in dieser tollen Republik ganz gewaltig auf die Nerven zu gehen. Aber Elektrofisch hat eben auch nicht ganz unrecht: das gehört einfach nicht hierher. Was Wikipedia sehen will, sind sterile enzyklopädische Abhandlungen, die keinen Anstoß erregen, und die die Kriterien des sog. Neutral Point Of View erfüllen. Capisce...?--178.12.224.219 23:19, 28. Sep. 2016 (CEST)

Du weißt ja, wohin Du Deinen Kram schicken kannst. Eine Retourkutsche ist garantiert.--178.0.43.227 14:20, 1. Okt. 2016 (CEST)

Bitte um Geduld

Nun beobachte ich diese Seite seit vielen Jahren und habe deswegen auch den Hinauswurf von < ANON beachten --Elektrofisch (Diskussion) 07:25, 2. Okt. 2016 (CEST) >, mitbekommen. Ich kann auch jetzt nur um Sachlichkeit und ordentliches und sauberes Arbeiten bitten. Alles hat sein Pro und Contra und die Wikipediaregeln funktionieren so gut, dass sich vernunftorientierte Kontrahenten im Laufe von Zeit auf einunddenselben Text einigen können. Viele biographische Details bei Elisabeth Noelle-Neumann lassen sich gut ihrer eigenen Autobiographie entnehmen. Das gilt sowohl für ihr persönliches Gespräch mit Adolf Hitler am 13. Juni 1937 als auch 1966 für ihren Besuch beim Nürnberger Kriegsverbrecher Albert Speer, den sie von sich aus aufsuchte. Also: Geduld, Sachlichkeit und Quellenorientierung.--178.8.67.223 19:38, 1. Okt. 2016 (CEST)

Sarah Schmittle

Gesagt, getan...ich lese gerade nochmal meinen Katechismus, "Die Erinnerungen", von der Noelle. Mein lieber Scholli...! Die Sache mit Albert Speer ist da nur eine nebensächliche Anektode im Vergleich zu dem, was sie über die Vernichtung der europäischen Juden "berichtete". Auf S. 129 posaunte sie sehr unvermittelt heraus, daß sie darüber "ziemlich viel wußte, da sie besser informiert gewesen sein will, als die meisten anderen Menschen." Ihr Informationsgeber soll ihr späterer Ehemann gewesen sein, der in einer Propagandakompanie an der Ostfront als Kriegsberichterstatter eingesetzt war. Aber auf welche Informationsquellen griff sie möglicherweise zurück, die sie verschwieg? Ab September 1943 lebte sie in Bad Schandau in einer Blockhütte, nur 100 km von Krummhübel entfernt, wo sie in einer ausgelagerten Bibliothek des Auswärtigen Amtes Zeitungen gelesen haben will. Im darauf folgenden Jahr fand dort vom 3.-4.April 1944 die Konferenz der "Judenreferenten" statt. Bisher ist anhand von Archivdokumenten nicht nachzuweisen, daß ENN als journalistischer Gast Augenzeuge dieser Konferenz war. Aber es ist auch nicht zweifelsfrei ausgeschlossen, daß sich ENN im fraglichen Zeitraum nicht in Krummhübel befand. Ja, ja, ich weiß... Wikipedia ist kein Aufdeckungsjournal. Aber Wikipedia ist darauf angewiesen, daß Leute laut denken!--178.8.67.223 22:17, 4. Okt. 2016 (CEST)

Das ist bestimmt ein schlagendes Beispiel dafür, daß der Fall ENN noch lange als nicht abgeschlossen betrachtet werden kann. Es stellt sich ja auch die wohl nie zu klärende Frage, weshalb sie vom frühen CIA protegiert wurde. Oder besser ausgedrückt: Was sie den amerikanischen Besatzern nach Kriegsende lieferte. Ich verweise da mal auf die ominösen Filmrollen auf dem Wehrmachts-LKW, mit dem die Noelle von Berlin nach Tübingen fuhr.

Aber mal abgesehen davon: Es gab durchaus schlimmere Gestalten als die Unke aus Allensbach. Die hat zumindest durchblicken lassen, daß sie alles andere als ahnungslos war. Im Gegensatz zu einem gewissen Ex-Bundeskanzler Helmut Schmidt, der nie von irgendwas etwas gewußt haben will. Das wurde gerade jetzt erst nochmal großformatig in "Die Zeit" breitgetreten. Gott bin ich froh, daß diese Generation endlich vom Angesicht dieser Erde verschwindet.--188.103.119.254 17:40, 5. Okt. 2016 (CEST)

Langsam verdriftet das hier zu einer Area 51 Disk und Geschichtsschreibung a la Normaz.--Elektrofisch (Diskussion) 19:11, 5. Okt. 2016 (CEST)

Hätten Sie bitte die Güte, Normaz zu erläutern. Google spuckt dazu nichts aus. Oder meinten Sie vielleicht Guido Knopp? Und ja, die Autobiographie von der Noelle ist die ultimative Sahneschnitte. Gönnen Sie sich doch auch etwas davon. Die ist nämlich in mancherlei Beziehung unverzichtbar. Nachfrage: Was ist denn nun mit dem Rückenwind bei der Berufung der Noelle als Professorin an der Uni Mainz? Sind Sie da weitergekommen? --188.103.119.254 20:59, 5. Okt. 2016 (CEST)

Ne, ich schmeis das Birnotron nicht an.--Elektrofisch (Diskussion) 21:23, 5. Okt. 2016 (CEST)

Also kein weiteres Interesse an einer konstruktiven Diskussion, die sich im Artikel niederschlägt. Dachte ich mir schon fast...--188.103.119.254 21:44, 5. Okt. 2016 (CEST)

jüdisch

steht hier: der jüdische Soziologe Leo Bogart und an anderer Stelle in der jüdischen Zeitschrift „Commentary“ im August 1991
Merkwürdig: In dem Wikipedia-Artikel über die Zeitschrift steht für die Zeit um 1991 nichts besonders Jüdisches. Und in dem Stub über Leo Bogart, den ich heute angelegt habe, kommt die Jüdischkeit gar nicht vor, weil es dafür in der wenigen Sekundärliteratur an Hinweisen und an Belegen fehlt (zum Beispiel für die Flucht der Eltern aus Galizien wegen der Pogrome).
Ich will lieber nicht darüber spekulieren, was die Autoren eines Artikels über eine ausgewiesene Antisemitin dazu veranlasst hat, hier solche Begriffe fallen zu lassen.
Also bitte mal drüber nachdenken und entweder belegen oder den Text ändern. --Goesseln (Diskussion) 22:43, 19. Dez. 2016 (CET)

einfach rauswerfen, wird selbst durch Beleg nicht besser.--Elektrofisch (Diskussion) 23:04, 19. Dez. 2016 (CET)

Der Begriff jüdisch ist hier ausschließlich als ethnischer aufzufassen. Hier ein biographischer Nachweis zu Leo Bogart aus einem Nachruf des Independent vom 19.12.2005.

Das Magazin Commentary ist erreichbar unter: https://www.commentarymagazine.com/contact/

Dort werden gewiß alle Zweifel ausgeräumt werden, was die Geschichte dieses Magazins betrifft.

@Eletrofisch Ich nehme mal stark an, das das mit dem Rauswerfen nur eine nicht so ganz ernst gemeinte Bemerkung war. Hab ich recht?--178.12.239.166 08:37, 20. Dez. 2016 (CET)

Durchaus Ernst gemeint. Kritik an NN richtet sich nicht nach der Nase des Kritikers.--Elektrofisch (Diskussion) 09:14, 20. Dez. 2016 (CET)

Mich wundert, dass ein Wikipedia-Sichter von "rauswerfen" redet. Ist unter "rauswerfen" etwa ohne sachliche Begründung zu verstehen? Und überhaupt frage ich mich, weshalb das Adjektiv jüdisch problematisch sein sollte. Dabei handelt es sich prinzipiell um eine ethnische Zuordnung - alle anderen Kontexte und Assoziationen sind hier schlicht unangemessen und irrelevant. Die Richtlinie für Kritik an Persönlichkeiten bei Wikipedia ist das NPOV, und es ist nicht zu erkennen, daß diese im ENN-Artikel tangiert wird.--178.12.230.247 13:38, 20. Dez. 2016 (CET)

Ich kann dir bei deinem Unverständnis nicht helfen, das liegt auf deiner Seite.--Elektrofisch (Diskussion) 13:41, 20. Dez. 2016 (CET)

mit einer IP-Nummer sich über Jüdisch („ethnisch“), Antisemitismus und Holocaust zu unterhalten, um diesen Artikel zu verbessern, halte ich für aussichtslos. Meine Bedenken und meine Ernsthaftigkeit kann wer will an dem messen, was ich hier und anderswo unter meinem Benutzernamen beigetragen habe. Das steht hoffentlich nicht so ein Unsinn wie hier, dass die Zeitschrift Commentary 1991 (ethnisch, sic!)-jüdisch gewesen sei.

Und wo bitte ist in dem Nachruf im Independent die Rede von der Jüdischkeit Bogarts, die es rechtfertigen würde, ihn in einem Artikel einer Nationalsozialistin als jüdischen Soziologen zu bezeichnen? Und warum das? Was ist der Erkenntnisgewinn? Dass N.-N. sich bei der Kritik aus dieser Ecke an die Zeit ihrer Jugendsünden erinnert hat, als ihr Chef Goebbels den „frechen Juden“ und dessen Publikationen in die Schranken gewiesen hat?

Mal abwarten, ob sich noch jemand aus dem Kreis der Autoren meldet, der die beiden Formulierungen hier erhalten sehen will.

--Goesseln (Diskussion) 16:22, 20. Dez. 2016 (CET)

Eingangs wurde ein Nachweis darüber gefordert, dass Leo Bogart jüdischer Abstammung ist - der wurde erbracht. Hinzugefügt wurde ein Link, anhand dem zu ermitteln ist, ob die Zeitschrift "Commentary", gegründet 1945 vom Jewish-American Commtiee, 1991 eine jüdische Zeitschrift war. Es war nie die Rede davon, dass die Zeitschrift "Commentary" ethnisch jüdisch sei. Was bitte sollen diese unsachlichen rethorischen Winkelzüge, Goesseln? Sie sind hier gerade der einzige, der über Antisemitismus und Holocaust debattieren will, und einen völlig unnötigen Konflikt provoziert. --178.12.230.247 18:39, 20. Dez. 2016 (CET)

Ob Bogart jüdisch, christlich oder außerirdisch ist hat gleich noch mal welchen Einfluss auf die Frage nach der NS-Vergangenheit von NN? Sind jüdische Argumente und Fakten etwas überlegenes?--Elektrofisch (Diskussion) 19:10, 20. Dez. 2016 (CET)

Bitte mäßigen Sie sich, Elektrofisch! Leo Bogart ist jüdischer Abstammung und Commentary ist bis heute eine jüdische Zeitung Punkt! Christopher Simpson, der ebenfalls einen gravierenden Konflikt mit ENN austrug, ist nicht jüdischer Abstammung, aber Alphons Silbermann war es sehr wohl. Auch Lea Rosh ließ ENN Anfang 1988 in ihrer Talkshow-Sendung sehr blaß aussehen - auch sie Jüdin! Fällt Ihnen dabei nichts auf? Ihre letzte Fangfrage ist schlicht unverschämt. In einer Diskussion, in der man respektvoll miteinader umgeht, verbietet sich ein solch schlechter Stil von selber.--178.12.230.247 19:42, 20. Dez. 2016 (CET)

Na und? Welche besondere Qualität haben jüdische Fakten.--Elektrofisch (Diskussion) 20:04, 20. Dez. 2016 (CET)

Keine! Was Sie aber nicht in Ihr Birnotron bekommen, ist die unbestreitbare Tatsache, daß in den bedeutendsten Konflikten um ENN jüdische Menschen eine primäre Rolle spielten. Ich habe übrigens noch Mersheimer vergessen zu erwähnen. Haben Sie dem etwas zu erwidern, was diskutabel wäre? --178.12.230.247 20:11, 20. Dez. 2016 (CET)

Bemerkung am Rande, und eigentlich im Zusammenhang mit Noelle-Neumann unwichtig: Wenn unser Artikel Lea Rosh stimmt, ist Rosh keine Jüdin, sondern hat lediglich einen jüdischen Großvater. --Amberg (Diskussion) 02:53, 21. Dez. 2016 (CET)

Dieser Diskussionsabschnitt führt zu gar nichts. Wenn Elekrtofisch und Goesseln "jüdisch" löschen zu meinen müssen, dann sollten sie das einfach tun. Allerdings nicht, ohne dies zuvor sauber

zu argumentieren. Schließlich kommt Sichtern bei Wikipedia kein Sonderstatus zu. Wie Lea Rosh nun ihre Identität definiert, ist mit letzter Gewißheit nur von ihr selber zu erfahren.

Zum 100. Geburtstagsjubiläum von ENN 7527 Zugriffe auf den Wiki-Artikel bei sonst im Durchschnitt gerade mal 40-50 täglich. Sehr erfreulich!--178.8.131.207 05:06, 21. Dez. 2016 (CET)

Für mich ist gegenüber der IP EOD. Das betrifft nicht nur diesen Punkt.--Elektrofisch (Diskussion) 07:22, 21. Dez. 2016 (CET)

Schade, Elektrofisch. Aber sich mit Einzeilern in einer überaus schwierigen Diskussion verständlich machen zu wollen, geht ausnahmslos nach hinten los.--178.5.181.205 13:44, 21. Dez. 2016 (CET)

BND-Dossiers zu Elisabeth Noelle-Neumann

Guten Tag, allerseits

Unbekannte, aber relevante Details zu Elisabeth Noelle-Neumann finden sich in den vom BND deklassifizierten Akten:

BND-Archiv 302 733_5_OT

BND-Archiv 300616_2_OT

BND-Archiv 101831_OT

BND-Archiv 101830_OT

Beabsichtigt ist, den Wikipedia-Artikel zu Elisabeth Noelle-Neumann damit zu bereichern. (nicht signierter Beitrag von 178.5.26.184 (Diskussion) 12:51, 22. Feb. 2017 (CET))

Nun, ja... die BND-Materialien zu Noelle wurden zwar deklassifiziert, aber deren Inhalte wurden noch in keiner wissenschaftlichen Arbeit verwertet, was laut Wikipedia-Reglement zum Problem werden könnte. Ich schlage deshalb vor, den Bericht "Report on a survey of public opinion research and training in West Germany" von Qscar W. Riegel heranzuziehen, den dieser im Auftrag des Department of State Ende 1950 verfaßte. Auch dort finden sich einige interessante Dinge, das Dokument zeigt nämlich sehr klar auf, daß Noelles Karriere Anfang der 1950er im "nationalen Interesse der USA" massiv gepuscht wurde. Außerdem ist dieser Text zitierbar, da schon in etlichen Arbeiten erwähnt.

Übrigens "verschwand" das einzig verfügbare Exemplar vor einigen Jahren an der Uni Leipzig, mittlerweile liegt mir eine gestochen scharfe Scankopie vor. 1991 kommentierte Noelle den Bericht in einem persönlichen Brief an O. W. Riegel: The report you wrote forty years ago is therefore one of the most :important documents for the history of the Allensbach Institute.--94.223.189.139 14:56, 22. Feb. 2017 (CET)

Dieser Bericht von Riegel ist laut KVK tatsächlich nicht verfügbar.Dann sorg doch mal bitte dafür, das sich das ändert, wenn der so wichtig sein soll.--178.8.132.104 20:02, 22. Feb. 2017 (CET)

Ok, der Download-Link zum Riegel-Report wird einige Tage aktiv sein. Nach Ablauf wird die Datei auf der Cloud gelöscht. --178.5.26.198 07:21, 23. Feb. 2017 (CET)

Vielen herzlichen Dank für den Link zum Herunterladen. Nachdem ich den Auszug ENN aufmerksam gelesen habe, komme ich auch zu dem Schluß, daß dieser vorzuziehen ist. Am aussagekräftigsten ist der letzte Abschnitt, der nicht mal kommentiert werden müßte - eine gute Übersetzung würde für den Wiki-Artikel vollauf genügen.Gegenvorschläge?--178.12.237.194 13:18, 23. Feb. 2017 (CET)

Gern geschehen... Ich sinniere noch ein bißchen darüber nach, wie dieser komplexe Text in zwei, drei Sätzen für hier darstellbar ist. Aber im Prinzip stimme ich Dir zu; die letzte Passage ist durchaus als Quintessenz zu betrachten und sollte als Originalzitat eingestellt werden. Habe mir dazu nochmal die Zitierregeln angesehen, das ist durchaus machbar.--188.103.126.2 21:26, 23. Feb. 2017 (CET)

Nicht ganz einverstanden, ich habe das Zitat um eine wesentliche Passage erweitert.--178.5.177.236 08:04, 24. Feb. 2017 (CET)

Leute, lasst doch mal das Spielen, dem Artikel mangelt es daran, erstmal die bekannten Biographien zu fleddern und ein solides, enges Gerüst zu bauen. Diese Detailshuberei im OR Bereich ist Zeitverschwendung.--Elektrofisch (Diskussion) 08:25, 24. Feb. 2017 (CET)

Ein solides, enges Gerüst steht Ihnen selbstverständlich jederzeit frei, einzustellen. Solche Zwischenrufe sind unproduktiv, zumal Sie sich fragen lassen müssen, ob Sie überhaupt lesen, was zum Lemma beigetragen wird.--178.5.177.236 08:59, 24. Feb. 2017 (CET)

Naja, hier ist nicht der Antinölleblog. Und wenn man die IP-Beiträge ansieht zielen die genau darauf ab. Das statt dessen andere die Artikelarbeit machen sollen zeigt nur das hier kwzem vorliegt. Folglich die Beschäftigung damit Zeitraubing ist. Da das so bleibt, ist revertieren und löschen die zeitsparenste Position.--Elektrofisch (Diskussion) 09:38, 24. Feb. 2017 (CET)

Man sehe sich doch einfach mal die Versionsgeschichte zum Lemma an. Elektrofisch fällt dort nicht damit auf, jemals ein solides, enges Gerüst formuliert zu haben. Und das schon seit März 2015...! Wie denn auch? Er ist sich sehr wohl darüber bewußt, dass keine brauchbaren Biographien zu ENN dafür existieren. Sowohl die Autobiographie von Noelle als auch Becker's Biographie sind aus den unterschiedlichsten Gründen zu verwerfen. Ich schlage deshalb vor: Löschung des Lemma bis auf ein Minimum. Das würde Elektrofisch die Möglichkeit eröffnen, einen vorbildlichen Artikel einzustellen. In zehn Jahren vielleicht???--178.5.31.184 14:21, 24. Feb. 2017 (CET)

@Elektrofisch: Wenn es keine zuverlässigen Quellen gibt, kann man hier eben auch keinen umfassenden Artikel schreiben. Wenn Du das ändern willst, kannst Du ja gern in einem Verlag eine Biografie Noelle-Neumanns veröffentlichen, die dann hier ggf. zitiert werden kann. So ist das übliche Vorgehen. Gert Lauken (Diskussion) 16:52, 31. Mär. 2015 (CEST) (Aus dem Diskussionarchiv!)--178.5.31.184 18:16, 24. Feb. 2017 (CET)

Umfrageinstitut vor 1945?

An meine Vorredner:

Seit den letzten Diskussionsbeiträgen ist eine längere Zeit verstrichen. Zwischenzeitlich habe ich mir mal die deklassifizierten BND-Akten zu Elisabeth Noelle-Neumann besorgt, aus denen sich einige aufschlußreiche Darstellungen ergeben. Beispielweise finde ich dort folgendes Zitat:

...Frau NOELLE-NEUMANN soll nach eigenen Äusserungen bereits im III. Reich ein gleiches oder ähnliches Institut geleitet haben, ausserdem sei sie damals auch am GALLUP-Institut in den USA gewesen...

Quelle: BND-Archiv, 101830-OT, S. 537

Im Bundesarchiv wird man hierzu nicht fündig. Hätte vielleicht jemand einen Tip, wo hierzu die Primärquellen archiviert werden?--178.8.62.10 22:02, 22. Mai 2018 (CEST)