Diskussion:Fleisch/Archiv/1

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Schon ganz gut aber folgendes fehlt

Wieso steht bei dem Fleisch nicht, das es durch viele Umwege stark subventioniert wird und deswegen so viel billiger als das meistens viel gesündere Vegetarische oder Vegane und das die Veganer und die Vegetarier künstlich arm gehalten werden, weil die nicht nach oben buckeln wie die Fleischfresser die ihre Opfer nach unten treten, wie die reißenden Fleischfresser und das die Nahrung ohne tierische Produkte viel teurer ist und das Fleisch fressen durch den Anbau von Fleisch unendlich viel Ressourcen an Energie und Umwelt verbraucht, weil man will, das weiter nach unten getreten wird,. wie viel an Ressourcen muss denn ein Tier essen, damit es ein bisschen Fleisch ansetzt, für das es ein leben lang leiden muss und dann dafür sterben muss, wie Jesus am Kreuz. astrobiologie.blogger.de (nicht signierter Beitrag von 82.83.101.215 (Diskussion | Beiträge) 18:53, 21. Mär. 2009 (CET))

Ethik

Sorry, aber die Bezeichnung "Ethik" für die bei Vegetariern und Veganern übliche Ablehnung des Fleischkonsums ist Schwachsinn. Korrekt wäre "Weltanschauung", also z.B.: "Vegetarier verzehren aus weltanschaulichen und/oder gesundheitlichen Gründen kein Fleisch."

Wieso ist es schwachsinn? -Manolo M 00:03, 26. Mär. 2007 (CEST)

Also ich bin auch der Meinung, dass Ethik hier der treffendere Begriff ist

„Weltanschaulich“ ist schon zutreffender. Nicht die Ethik als solche gebietet den Verzicht auf Fleischkonsum, sondern das Wertesystem einer bestimmten Weltanschauung, Ideenlehre bzw. Ideologie. Rainer Z ... 14:56, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich denke die Ethik ist in der "westlichen Welt" vorhanden, wird nur je nach kultureller Prägung für eine handvoll Spezies als Tabu ausgeblendet, um geprägte Gewohnheiten durch das moralische Raster fallen lassen zu können - Niemand ist für Massentotschlag oder Tierqual, praktiziert wird aber beides. Deshalb passt der Begriff Ethik. --Je 14:09, 7. Aug. 2008 (CEST)

Mir fehlt die Hinzufügung der Vegetarier, die es aus Geschmacksgründen sind.

Das gehört nach Vegetarismus. Rainer Z ... 20:58, 12. Jul. 2008 (CEST)

Habe mal den wertenden Begriff "verzichten" entfernt. (nicht signierter Beitrag von 93.206.130.235 (Diskussion) 13:54, 13. Dez. 2011 (CET))

Für wertend halte ich den nicht. Die vegane Diät besteht aus bewusstem Verzicht auf bestimmte genießbare und zur Verfügung stehende Lebensmittel. Rainer Z ... 16:02, 13. Dez. 2011 (CET)

Fleisch trägt zur ausgewogenen Ernährung bei?

Sorry, ich bin beinahe-Lactovegetarier (Veganer+Milchverzehr) und von daher vielleicht befangen, aber:

Wegen seines hohen Eiweiß- und Fettgehalts ist Fleisch eines der Nahrungsmittel, die - garnicht genossen - zu einer ausgewogenen Ernährung führen.

Das Eiweiß in Kuhmilch (und Käse etc.) hat eine höhere 'Bioverfügbarkeit' als Rindfleisch (ca. 91 vs. 87%). Auch gute pflanzliche Eiweißquellen gibt es reichlich. Die Bioverfügbarkeit und der Anteil des Proteins in Sojabohnen, und damit Sojamilch, Tofu etc. ist ebenfalls sehr hoch. Linsen haben wiederum 30% Protein in Trockenmasse, zwar mit einer geringeren Bioverfügbarkeit, was sich aber durch Kombinieren von Hülsenfrüchten mit Getreide und ggnfalls ein paar Nüssen problemlos ausgleichen lässt, weil sich die verschiedenen Proteine in ihren Aminosäureanteilen komplementieren (etwa 50:50 in Bezug auf die Trockenmasse). Zu guter Letzt wird in Industrieländern ohnehin zu viel Eiweiß konsumiert, was zu Nierenproblemen und Gicht führen kann.

Zum Fettgehalt: Fett an sich ist nicht lebensnotwendig, weil der Körper es aus Kohlehydraten synthetisieren kann.

Das ist in Bezug auf den Menschen m.E. falsch, weil die betreffenden Enzyme beim Menschen eine sehr geringe Aktivität haben. Nur mal so. Crazybyte 09:07, 7. Dez 2004 (CET)

Zu einer gesunden Ernährung gehören allerdings Omega-3- und Omega-6-Fettsäuren. In Fleisch sind beide nur in äußerst geringen Mengen vorhanden (es sei denn, man isst nach dem BSE-Skandal noch gerne Hirn, aber das ist ja so gesehen auch kein Fleisch). Ausnahme sind Omega-3-reiches Büffel- und Hirschfleisch, aber der Verzehr, insbesondere von Büffeln, hält sich in Deutschland in Grenzen. Gute Omega-3-Quellen sind z.B. (echte) Nüsse und Meeresfische; Omega-6-Quellen Getreide, Erdnüsse und Sonnenblumenkerne (sowie die jew. Öle). Der hohe Anteil an gesättigten Fettsäuren im Fleisch, sowie der geringe Anteil an Ballaststoffen, gilt eher als ungesund, weil er offenbar bei regelmäßigem Verzehr zu einem höheren LDL-Cholesterinspiegel beiträgt.

Die Frage ist also: Was hat Fleisch, was eine ausgewogene fleischlose Kost nicht auch hat?

Geschmack? Crazybyte 09:07, 7. Dez 2004 (CET)

Selbst das stimmt nicht wirklich, Fleisch ist weitgehend geschmacksneutral. Was ja auch der Grund ist, weshalb man Wurst auch aus pflanzlichem Material herstellen kann und der Geschmack trotzdem authentisch ist. (Wobei man anmerken muss, dass es leider auch zahlreiche vegane Produkte gibt, die nicht authentisch schmecken.) --Victor--H 20:56, 21. Dez 2004 (CET)

Mit dieser Aussage machst du unmissverständlich deutlich, dass du selbst kein Fleisch isst. Das kannst du natürlich halten wie der vielzitierte Dachdecker, warum nicht, gleichzeitig wirfst du damit aber die Frage auf, warum du dich an einer Diskussion über Fleisch beteiligst.--NoBæ 17:34, 23. Dez 2004 (CET)

Vitamin B12 vielleicht, aber das findet man auch in Milch, Eiern, Fisch, bestimmten Hefesorten und Tempeh, und die Leber kann Überschüsse jahrelang speichern. Und evtl. Eisen, aber das kann man auch durch den gleichzeitigen Verzehr von Hülsenfrüchten und Vitamin C-reicher Kost aufnehmen, außerdem enthalten Nüsse und natürlich Fisch viel davon.

In zahlreichen, v.a. ärmeren Ländern der Welt verzehrt die Masse der Bevölkerung nur sehr wenig Fleisch, und sie zeigt dennoch nicht überproportional Mangelerscheinungen, mit Ausnahme von Zeiten der Hungersnot, wo die für den Einzelnen verfügbare Nahrungsmenge und -vielfalt leider dramatisch herabgesetzt ist. Mein Vorschlag wäre daher, den Satz so umzuformulieren: "... zu einer ausgewogenen Ernährung beitragen können." Aragorn2 19:42, 12. Okt 2004 (CEST)

Nun. (Der Artikel gefällt mir übrigens noch nicht besonders.) Im physiologischen Sinn trägt Fleisch natürlich zu einer ausgewogenen Ernährung bei, was nicht bedeutet, dass man das nicht auch mit Hülsenfrüchten usw. hinbekommen kann. Neben der schlichten Verfügbarkeit des Eiweißes spielt aber bekanntlich auch das Verhältnis der essentiellen Aminosäuren eine entscheidende Rolle

Genau das meinte ich mit Verfügbarkeit. Aragorn2 19:57, 13. Okt 2004 (CEST)

- und das ist z. B. bei Schweinefleisch sehr günstig. Bei vegetarischer Kost muss man das durch Kombination verschiedener Nahrungsmittel erreichen. Der bisherige Satz ist also durchaus richtig.

Es ging mir auch nicht um richtig oder falsch, sondern eher möglicherweise irreführend. Aragorn2 19:57, 13. Okt 2004 (CEST)

Zu den anderen Punkten: Das zu empfehlende Verhältnis von Eiweiß zu Kohlehydraten wird ja in der Ernährungswissenschaft gerade diskutiert, da scheinen ein paar Lehrmeinungen mal wieder zu wanken.

Ich jedenfalls stelle (bis auf eine _ungefähre_ Kombination über den Tagesverlauf, wie oben beschrieben) keine besonderen Anstrengungen an, genug Protein zu erhalten, und halte dennoch mühelos meine recht hohe Muskelmasse. Aber vielleicht bin ich auch eine Ausnahme. Aragorn2 19:57, 13. Okt 2004 (CEST)

Dass in armen Ländern nicht überproportional Mangelerscheinungen auftreten, halte ich für etwas kühn. Ein anerkanntes Symptom des Mangels an Aminosäuren ist die Körpergröße, sie korreliert offenkundig mit dem Angebot an Eiweißen in der benötigten Zusammensetzung.

Das mag sein, aber vor allem brauchen Kinder für Wachstum eine Menge Nahrungsenergie. Ein genereller Mangel an Nahrung ist also genauso eine mögliche Ursache für Kleinwuchs wie eine energiereiche, aber zu eiweißarme Ernährung. Das auseinanderzudröseln, wäre wohl schwierig. Die Genetik spielt noch dazu eine Rolle, und ebenso die Anzahl, Dauer und Schwere an Krankheiten, die Kinder überwinden müssen, was in Industrieländern aufgrund z.B. Antibiotikaversorgung und besserer Hygiene weniger sind. Am Fleisch kann man nichts definitiv festmachen - auch Eskimos (bewusst dieser Begriff, weil er wohl "Esser rohen Fleisches" bedeutet) wuchsen nicht unbedingt in den Himmel, die durchschnittliche Körpergröße eines Erwachsenen beträgt dort unter 160cm. Aragorn2 19:57, 13. Okt 2004 (CEST)

Wer wirklich arm ist, wird es sich auch nicht leisten können, eine ausgewogene vegetarische Ernährung zusammenzustellen. Von Fleisch ganz zu schweigen.

Richtig. Ebenso sind Orthorexien in reicheren Ländern ein Problem, aber schwere Fälle sind erstaunlich selten. Aragorn2 19:57, 13. Okt 2004 (CEST)

Ein anderes Thema sind Bedenken, die ethischer Natur sind, die Umwelt betreffen oder sich auf Bewegungsmangel beziehen. Die betreffen aber nicht die grundsätzliche Ausgewogenheit einer fleischhaltigen, gemischten Ernährung aus physiologischer Sicht.

Die habe ich auch bewusst außen vor gelassen. Ich bin in der Hinsicht auch nicht "religiös". Aragorn2 19:57, 13. Okt 2004 (CEST)

Rainer 20:54, 12. Okt 2004 (CEST)

nur ganz kurz: Das Aminosäurenmuster ist bei Fleisch ganz sicher schlechter als bei Milch und Ei (ein Blick auf die Chemical Score sollte das zeigen). Das war hier mit "Bioverfügbarkeit" gemeint, glaube ich. Crazybyte 23:21, 12. Okt 2004 (CEST)

Danke. Den Begriff "Bioverfügbarkeit" hatte ich von einer anderen Site, ich meinte allerdings nicht den Chemical Score, sondern Biological Value (BV). Aragorn2 19:57, 13. Okt 2004 (CEST)

Die Biologische Wertigkeit ist eine Verhältniszahl: Um wieviel Gramm nimmt die Körpermasse pro Gramm aufgenommen Eiweiß zu. Die Chemical Score ist ein bißchen abstrakter, betrachtet aber auf das Aminosäurenmuster und ist daher aussagekräftiger. Die Bioverfügbarkeit als Faktor ist im Prinzip in der Biologischen Wertigkeit enthalten: Eiweiße aus der Nahrung müssen zunächst Verdaut werden (im VErdauungstrakt - Darm, etc.) und danach "verwendet" werden. diese "Verwendung" nennt man Bioverfügbarkeit. Crazybyte 09:07, 7. Dez 2004 (CET)

Milch ist aber für die meisten erwachsen Menschen kaum verdaulich.

In Asien vielleicht, aber in Europa??? Aragorn2 19:57, 13. Okt 2004 (CEST)

Genau richtig. Die Menschen in Europa haben sich im Prinzip selber dahingehend gezüchtet, daß sie die Milch gut verdauuen könne, weil sie schon seit Ewigkeiten Milch von domestizierten Tieren konsumieren. Was in Afrika und Asien anscheinend nicht so ist. Den Bevölkerungsgruppen (bzw. einem Teil der Bevölkerung) fehlen ab einem Bestimmten Alter Laktoseabbauende Enzyme im Dünndarm (=Laktoseintoleranz). Aber in Europa nicht bzw. nur einem geringen Teil der Bevölkerung. Crazybyte 09:07, 7. Dez 2004 (CET)

Ich will hier gar nicht das Fleischessen verteidigen,

Ich will es auch nicht angreifen! Ein bisschen Fleisch schadet sicher nicht, und wem's schmeckt, der soll es sich nicht verkneifen. Genuß ist schließlich auch wichtig für die Gesundheit, zumindest für die Psyche. Aragorn2 19:57, 13. Okt 2004 (CEST)

nur trägt es - neben anderen Eiweißlieferanten - durchaus zu einer augewogenen Ernährung bei. Um diesen Satz ging es ja eigentlich. Wo liegt denn das Problem bei dieser Ausage? Rainer 00:05, 13. Okt 2004 (CEST)

Zum Einen: Wer schon morgens mit zwei "Leberkäswecken" anfängt, mittags einen Rinderbraten mit Spätzle isst, nachmittags einen Hamburger, dem wird das Paar Debreziner zum Abendessen schwerlich einen Beitrag zur ausgewogenen Ernährung leisten. Natürlich kann man das theoretisch auf jedes Nahrungsmittel beziehen, aber der Überkonsum von Fleisch ist hierzulande nunmal ein Massenphänomen. Zugegeben sollte die Angabe "in Maßen" ausreichen, um anzuzeigen, dass dies nicht so gemeint ist. Zum Anderen eben: Es kann der Eindruck entstehen, dass eine ausgewogene Ernährung zwangsläufig Fleisch enthält. Eigentlich ist der Satz prinzipiell unsinnig, denn eine ausgewogene Ernährung ist ein "Gesamtkonzept", und ob ein gewisses Nahrungsmittel dazu beiträgt, hängt voll und ganz von dem ab, was man sonst so isst. Es geht mir nicht prinzipiell ums Fleisch - auch die Aussage "Walnüsse tragen zu einer ausgewogenen Ernährung bei" wäre nicht universell haltbar, wenn die Ernährung insgesamt bereits zu wenig Kohlehydrate (Mandeln hier ausgenommen) oder Natrium hat, dann werden sie rein gar nichts dazu beitragen. Aber immerhin ist eine Unterversorgung mit selbigen Nährstoffen in den Industrienationen eine absolute Ausnahmeerscheinung, im Ggs. zu einer Unterversorgung mit Omega-3-Fettsäuren

Um ehrlich zu sein, stört mich nicht die Tatsache, dass eine ausgewogene Ernährung, in der Fleisch eine wichtige Rolle (also physiologisch) spielt, denkbar oder sogar gängig ist. Es stört mich eher ein gewisser "Fleisch muss sein!"- oder "So wertvoll wie ein kleines Steak"-Beiklang. Aragorn2 19:57, 13. Okt 2004 (CEST)

Es tut mir leid: Einen Beiklang kann ich nicht im Artikel, sondern nur in Deinen Kommentaren erkennen.

Tja, Fleisch, zumindest industrielles, ist nunmal nicht für jedermann gesund, und das hört nicht jeder gern.

Da steht nirgends, man sollte sich viermal täglich mit Fleisch vollstopfen, um sich augewogen zu ernähren und auch der Vergleich mit den Walnüssen hinkt gewaltig. Vergleichbar wäre die Behauptung bei Wachteln, sie gehörten zu einer ausgewogenen Ernährung. Auf welchem Feldzug befindest Du Dich eigentlich? Rainer 22:30, 13. Okt 2004 (CEST)

Das ist lustig... ich befinde mich auf gar keinem Feldzug. Einen solchen unterstelle ich eher Leuten, die zu einem, wenn sie erfahren, dass man Vegetarier ist, "Muuuuuh!" sagen (Du bist, was Du isst?), oder Raucher, die einem mit "Komm, gönn' Dir doch auch mal 'nen Zug!" eine Kippe anbieten (*hust* *keuch* *würg* Welch Verlockung!). Du hast oben unterstellt, ich hätte irgendwelche ethischen Hintergedanken, doch das ist mir ziemlich schnuppe. Ich durchleide sicher keine Höllenqualen beim Gedanken, dass für ein Steak eine Kuh getötet wurde. Ich dränge auch niemandem eine veget. Ernährung auf oder lehne Einladungen ab, weil ein bisschen Fleisch im Eintopf ist (muss ja kein fetttriefendes T-Bone-Steak sein). Allerdings habe ich in den letzten Wochen mehr und mehr meinen Fleischkonsum zurückgefahren und nur gesundheitliche Vorteile erfahren:

• mehr Energie und bessere Konzentrationsfähigkeit sowie mehr Ausdauer
• meine Knochenschmerzen, die ich bei Belastung teilweise verspürte (z.B. beim Gebrauch eines Radkreuzes - in der Elle - und bei der Landung nach einem Abwärtssprung - im Schienbein) sind weg. Allg. scheinen meine Knochen an Stabilität gewonnen zu haben. Tierisches Protein, Harnsäure aus Fleisch und Natrium sind dafür bekannt, Knochenschwund zu begünstigen...

Aha? Welcher Mechanismus soll den dahinter stecken? Der Natriumhaushalt ist eng mit dem Wasserhaushalt des Körpers verknüpft. Aber nicht mit dem Kalzium- oder Phosphorhaushalt. Crazybyte 09:07, 7. Dez 2004 (CET)

Zuerst wollte ich meinen Kaffeekonsum herunterfahren - jetzt ist mir klar, wieviel (zum. bei mir) mehr Kalziumverlust durch Fleisch verursacht wird als durch Kaffee. Keine Probleme mit den Knochen mehr, dabei trinke ich jetzt sogar weniger Milch als vorher.

Noch einmal: Wie ist denn der Zusammenhang zwischen Knochen und Fleich?! Davon abgesehen: Wie stellst du den den Verlust an Knochenmasse fest? Crazybyte 09:07, 7. Dez 2004 (CET)

Wie beschrieben sind meine Knochenschmerzen bei Belastung weg. Das ist kein 100%iger Beweis, aber für mich ein starker Hinweis auf eine verbesserte Knochendichte. Aragorn2 21:32, 26. Mär 2005 (CET)

• Ich hatte mitunter ein leichtes Beklemmungsgefühl und Ziehen in der Brust. Durch "Trial & Error" habe ich herausgefunden, dass es an einer Kaliumunterversorgung lag. Fleisch enthält zwar nominal viel Kalium, aber der enorme Natriumgehalt begünstigt die vermehrte Ausscheidung über die Nieren, in Kombination mit einem Diuretikum wie Kaffee wohl nicht so vorteilhaft... Seither habe ich keine Probleme mehr, obwohl ich _nicht mehr_ auf eine hohe Kaliumzufuhr z.B. durch Bananen u. Apfelsaft achte. Auch hier habe ich festgestellt: Am Kaffee alleine liegt's nicht.
• Ich hatte gewisse Symptome von Bluthochdruck. Auch das ist vorbei. Natrium und gesättigte Fettsäuren wie sie z.B. in Wurst besonders reichhaltig vorkommen, steigern den Blutdruck. Ungesättigte Fettsäuren aus pflanzlicher Kost tragen hingegen zu einer Senkung bei. U.a. wird die Elastizität der Arterien gefördert, so dass Druckschwankungen reduziert werden.
• Und mein leichtes Speckpolster am Bauch habe ich auch weitgehend verloren, so dass man jetzt die Bauchmuskeln sieht. (Ja, ich bin eitel, ich geb's ja zu... ;o) )

Die Floskel "... trägt zu einer ausgewogenen Ernährung bei" bedeutet für mich, dass ein regelmäßiger Konsum in nennenswerten Mengen förderlich ist, und, dass eine "Überdosierung" bei einigermaßen abwechslungsreicher Kost ausgeschlossen ist. Für mich persönlich gilt beides definitiv nicht für Fleisch, wohl aber für Gemüse, Getreide, Nüsse, Obst und Hülsenfrüchte. Wenn ich 30% der Kalorien aus Bohnen beziehe, kriege ich schlimmstenfalls Blähungen (natürlich nur, wenn ich vergessen habe, sie vor dem Essen abzuseien oder Gewürze wie Bohnenkraut zuzugeben), aber keinen Knochenschwund oder Bluthochdruck. Das ist für mich ein entscheidender Unterschied, Du verstehst? Also zumindest für mich ist Fleisch kein Beitrag zu meinem persönlichen Wohlbefinden und hat - in regelmäßigen und nennenswerten Mengen (über im Mittel 20g/Tag) - auf meinem Speiseplan nichts mehr zu suchen, denn offenbar gilt für mich "je weniger, desto besser", oder zumindest läge die optimale Verzehrmenge pro Tag für mich unter 50g. Menschenaffen verzehren auch nur sehr geringe Mengen an Fleisch, Gorillas sogar lediglich Insekten und Weichtiere - ob die es instinktiv besser wissen?

Das Fazit ist, wiederum: Fleisch ist für mich wie andere Genußmittel (Schokolade, Eiscreme, Pudding...) ein völlig optionaler Nahrungsbestandteil, der nichts zu einer Verbesserung meiner Nährstoffversorgung beiträgt. Nun ist meine Beobachtung natürlich nur begrenzt verallgemeinerbar, aber als einer von über 6 Mio. Vegetariern und Beinahevegetarier in Deutschland scheint es auch nicht so ungewöhnlich zu sein, dass Fleisch von best. Menschen nicht gut aufgenommen wird, und eine fleischarme oder auch problemlos -freie Kost für diese Menschen die Lebensqualität steigert. Oder glaubst Du, das seien alles Veganer, die aus ethischen Gründen auch kein Leder tragen? Wenn es jetzt aber eine große Minderheit an Menschen gibt, die ohne Fleisch besser dran sind, und das ganz ohne Allergien als Auslöser, dann darf es eben nicht heißen: "trägt zu einer ausgewogenen Ernährung bei", sondern "kann ... beitragen". Deine Weißwurst oder Deinen Sauerbraten will ich Dir ganz sicher nicht madig machen - was für Dich gut ist, weißt Du selbst am besten, und nicht jeder hat die selbe Veranlagung. Aber die Formulierung ist so nicht richtig, weil es zu viele Ausnahmen gibt. Um es reißerisch zu formulieren: Zu viele Leute macht Fleisch krank. Ich hoffe, das war jetzt soweit verständlich. Aragorn2 17:08, 14. Okt 2004 (CEST)

Ich habe durchaus verstanden. Und sei bitte in Zukunft so nett und packe Deine Kommentare nicht zwischen die anderer Diskussionsteilnehmer, das erschwert für Außenstehende das Verfolgen der Diskussion und kann Argumente verfälschen, weil sie nicht mehr im unmittelbaren Zusammenhang stehen. Schreib einfach drunter. Und noch was: Bitte stell keine unbegründeten Vermutungen zu meinen Einstellungen an – wir reden hier über die Formulierung eines Satzes, der nicht mal von mir stammt, in einem Artikel, den ich nicht für sehr gelungen und grob unvollständig halte. Das Thema ist sicher weit komplexer, als im Artikel dargestellt und auch, als Du es siehst. Rainer 18:25, 14. Okt 2004 (CEST)

Fehler im Artikel

Die Abbildung zeigt keine Schweine- sondern Rinderhälften. Bei Schweinen wird die Haut (Schwarte) nicht abgezogen, Kopf und Füße bleiben dran und der Schlachtkörper wird nur halbiert und nicht geviertelt. Der Dateiname und die Bildunterschrift sind also falsch.

Die Definition ("... Teile, die aus dem Muskelgewebe und Fettgewebe eines – meist geschlachteten – Tieres ...") ist falsch. In den Leitsätzen für Fleisch und Fleischerzeugnisse sind Fleisch "alle Teile von geschlachteten und erlegten Tieren, die zum Genuß für den Menschen bestimmt sind". Das beinhaltet zunächst auch z. B. Knochen und Innereien.

 warum sind knochen "zum genuss für den menschen bestimmt"? 88.73.226.115 07:11, 17. Mai 2006 (CEST)

Auch der Satz "Im allgemeinen Gebrauch ist damit nur das Muskelgewebe von Säugetieren und Vögeln gemeint" ist falsch, "bei der gewerbsmäßigen Herstellung von Fleischerzeugnissen wird unter "Fleisch" nur Skelettmuskulatur mit anhaftendem oder eingelagertem Fett- und Bindegewebe sowie eingelagerten Lymphknoten, Nerven, Gefäßen und Schweinespeicheldrüsen verstanden". Bei einigen Fleischerzeugnissen schließt "Fleisch" auch Knochen, Knorpel und Schwarten ein. Nachzulesen hier: Leitsätze für Fleisch und Fleischerzeugnisse

Die Unterteilung in rotes und weißes Fleisch ist falsch. Dafür gibt es keine offizielle Definition. Normal wird aber Schwein und Rind (inkl. Kalb) zum roten Fleisch gezählt, Geflügel und evtl. Fisch zu weißem Fleisch (auch wenn Fisch per Definition kein Fleisch ist). Die Unterscheidung wurde getroffen, weil es Studien gibt, die daraufhindeuten, daß starker Verzehr von rotem Fleisch das Darmkrebsrisiko erhöht. Der Grund dafür ist nicht genau bekannt, vielleicht liegt es an dem höheren Fettgehalt, wobei die mageren Teilstücke von Schwein und Rind nicht mehr Fett als Geflügelfleisch haben. Möglicherweise spielt auch der Eisengehalt eine Rolle. Viele dieser Studien wurden in den USA erstellt und dort wird viel gegrilltes Rindfleisch gegessen. Bei dieser Zubereitungsart können krebserregende Stoffe entstehen. Zudem werden in den USA bei der Rindermast Hormone eingesetzt. Pattie 11:13, 18. Jun 2005 (CEST)

schaffleisch

gehört schaffleisch nicht auch zu den in nennenswerten mengen verzehrten fleischsorten? ich vermute, es zählt zum "roten fleisch". stimmt das? Besserwissi 20:57, 6. Dez 2004 (CET)

Wohl eher Lammfleisch. Ausgewachsene Schafe werden hierzulande wohl kaum noch gegessen. Rainer 21:36, 6. Dez 2004 (CET)

Lammfleisch spielt schon eine gewisse Rolle, der Verbrauch ist aber nicht mit dem von Schwein, Rind und Geflügel zu vergleichen. Besonders an Feiertagen wie Weihnachten oder Ostern steigt die Nachfrage nach Lammfleisch.Bei den muslimischen Einwohnern steht auch Schaffleisch hoch im Kurs. In Deutschland werden deutlich mehr Schafe erzeugt, als offiziell geschlachtet werden. Die fehlenden Tiere verschwinden durch Schwarzschlachtungen, weil bei einer offiziellen Schlachtung das Tier nicht geschächtet werden darf und ein BSE-Test durchgeführt werden muß. Schaffleisch kann man zum roten Fleisch zählen, auch wenn es keine offizielle Definition dafür gibt. Zum weißen Fleisch zählt nur Geflügel und evtl. Fisch. Pattie 11:30, 18. Jun 2005 (CEST)

Ist Fleisch ungesund?

Ich habe den folgenden Absatz von Benutzer:Victor--H wieder aus dem Artikel entfernt:

== Gesundheitlicher Aspekt == Unter Ernährungswissenschaftlern herrscht weitgehend Konsens darüber, dass der Vegetarismus, der den Fleischkonsum ausschließt, einen Gesundheitsvorteil bietet, Fleisch also ungesund ist. Quelle

Begründung: Die Aussage ist so nicht haltbar. Es gibt zweifellos Ernährungswissenschaftler, die die Meinung vertreten, Vergetarismus sei gesünder als Mischernährung, dies dürfte aber nicht die Mehrheit sein. Das Fleisch als solches ungesund sei, wird wohl kein ernstzunehmender Wissenschaftler behaupten. Ungesund sein kann eigentlich nur eine Ernährungsweise als ganzes, genauer noch eine Lebensweise. In der genannten Quelle ist in den Abstracts und im Position statement auch nicht die Rede davon, dass Fleisch ungesund sei, es wird lediglich dargestellt, das vegetarische Ernährung durchaus gesund sei, nicht zu Mangelerscheinungen führen müsse und sich auf einige Krankheiten günstig auswirke bzw. deren Vorkommen verringere. So weit so gut. Kann man gerne in den Vergetarismus-Artikel schreiben oder in einen, der sich allgemein mit Ernährungsweisen befasst. In einer Metastudie zu fünf großen prospektiven Studien weltweit (American Journal of Clinical Nutrition 1999/70/S.516S) wurde übrigens keine längere Lebenserwartung bei Vegetariern allgemein festgestellt. Die Sieben-Tage-Adventisten hatten eine länge Lebenserwartung als andere Kalifornier, die Mitglieder der Britischen Vegetariergesellschaft hatten eine durchschnittliche Lebenserwartung. Die vegetarischen Teilnehmer der deutschen Studie hatten eine unterdurchschnittliche Lebenserwartung. Sie starben seltener an Herzerkrankungen, aber häufiger and Schlaganfällen oder Magen- und Prostatakrebs (zitiert nach Udo Pollmer).

Aufs ganze gesehen scheint es keinen eindeutigen und signifikanten Zusammenhang zwischen Fleischkonsum und Sterblichkeit zu geben – man stirbt vielleicht an etwas anderem. Weiter ist, wie weiter oben schon mal erwähnt, die berühmte Ernährungspyramide in letzter Zeit ziemlich ins Wanken geraten, es gibt Hinweise darauf, dass eine zu kohlenhydratbetonte Ernährung ihrerseits bestimmte Erkrankungen fördert und die üblichen Mengenempfehlungen (viel Getreide, wenig Fleisch und Milchprodukte) zu überdenken seien. Wenn man ehrlich ist und die ernährungswissenschaftlichen Empfehlungen über längere Zeiträume verfolgt, scheinen die Ernährungswissenschaftler bis heute schlicht zu keinen verlässlichen Erkenntnissen gekommen zu sein, außer, dass sehr einseitige Ernährung, besonders in Kombination mit Bewegungsmangel nicht zu empfehlen ist. Was ja durchaus naheliegend ist.

Das alles gehört nun aber nicht in den Artikel "Fleisch" und wenn in ihm etwas zu gesundheitlichen Aspekten aufgeführt werden sollte, was mir recht ist, dann bitte relvante Informationen zu gesundheitlichen Auswirkungen von Fleischkonsum und nicht die aus aus einem Report zum Vegetarismus gezogenen Schlüsse eines bekennenden Veganers. Sonst suche ich noch eine Studie zur traditionellen Ernährung der Inuit und schließe daraus, dass der Konsum von Gemüse ungesund sei. Das schreibe ich dann natürlich in den Artikel Veganismus oder Gemüse.

Ich möchte bei der Gelegenheit Victor auffordern, sich eher der Diskussionsseiten zu bedienen, als, zumindest tendenziell, den Mitteln des Edit-Wars. Wird eine Artikänderung revertet, wie hier durch mich geschehen, ist es das einzig angemessene Verhalten, das auf der Diskussionsseite zu besprechen falls notwendig. Hin- und herreverten und das Kommentieren in der Zusammenfassung sind bei Wikipedia äußerst unbeliebt. Das betrifft übrigens auch Linkspamming, wie Victor es gerade (nicht er allein) beim Artikel Milch betreibt.

Rainer 16:25, 21. Dez 2004 (CET)

Sehr schöner Text von dir, leider weitgehend am Thema vorbei (habe ich nicht behauptet). Selbstverständlich gehört in einen Artikel zum Thema Fleisch auch der gesundheitliche Aspekt. > Es gibt zweifellos Ernährungswissenschaftler, die die Meinung vertreten, Vergetarismus sei > härscher als Mischernährung, dies dürfte aber nicht die Mehrheit sein. Die American Dietetic Association ist die größte Vereinigung von Ernährungswissenschaftlern der USA. Und alles Andere als unwichtig. Ich habe das jetzt umformuliert wieder eingefügt (+ einen Abschnitt zur Ethik). Ich hoffe, du wirst mir dabei helfen, einen neutralen Abschnitt zur Gesundheit zu erstellen. Zu der Milch-Sache siehe bitte die entsprechende Diskussionsseite sowie Diskussion:Veganismus - das gehört wirklich nicht hierher. --Victor--H 16:42, 21. Dez 2004 (CET)

Ich kenne diese beiden Diskussionen. Du scheinst aber meinen Beitrag hier nicht recht gelesen zu haben. Oder belege mir bitte, inwiefern aus dem von Dir genannten Report hervorgeht, Fleisch sei ungesund. Dort steht zwar, dass vegetarische Ernährung gesund sei, das bedingt aber nicht diesen Umkehrschluss.

Du hast unterdessen eine Reihe von Artikeln mit Veganer-Hinweisen geschmückt, was ganz bestimmt "weitgehend am Thema vorbei" ist. Ich habe das revertet und auf Deiner Benutzerdiskussion kommentiert. Ich werde auch Deine neueste Änderung hier reverten, da sie unvollständig und tendenziös ist.

Rainer 17:03, 21. Dez 2004 (CET)

Wenn Nichtfleischessen gesund ist, ist Fleischessen ungesund - ist prinzipiell logisch. Gut, man könnte das missverstehen. OK, lassen wir das mit dem ungesund weg, das wird sich Jeder aus dem Rest denken können. Zu der anderen Sache siehe bitte nochmal meine Diskussionsseite! --Victor--H 17:17, 21. Dez 2004 (CET)

Du hast aber schon eine ungefähre Vorstellung davon, was Logik ist? In mir steigt der Verdacht auf, dass Du unter Logik auschließlich Entweder-Oder-Entscheidungen verstehst. Damit kommt man natürlich nicht weit. Rainer 17:32, 21. Dez 2004 (CET)

Wie gesagt, man kann das missverstehen. Ich bin der Meinung, dass die Formulierung, die ich nun gewählt habe, dem neutralen Standpunkt eher entspricht, da eindeutiger. Soweit einverstanden?

Ach ja, ich habe "eine ungefähre Vorstellung davon, was Logik ist". ;-) Es hat nur nicht jeder deine Meinung, woran du dich gewöhnen solltest. --Victor--H 17:38, 21. Dez 2004 (CET)

No comment. Rainer 18:30, 21. Dez 2004 (CET)

Gib doch einen Kommentar ab oder, wenn du keinen Kommentar abgeben willst, dann gib auch keinen Kommentar ab. Ein "No comment", mit dem Gedanken, dass sich der Leser deine Meinung dazudenkt, halte ich für sowas von verlogen. --Victor--H 18:45, 21. Dez 2004 (CET)

Dazu nur ein Zitat von Dir weiter oben, das ich ich wohl nicht kommentieren muss: "OK, lassen wir das mit dem ungesund weg, das wird sich Jeder aus dem Rest denken können.". Gruß, Rainer 20:31, 21. Dez 2004 (CET)

Mensch, ich glaube, du hast das einfach nicht verstanden. "ungesund" kann (und wurde wohl u.A. von dir) überinterpretiert werden. Es war damit lediglich gemeint, dass Vegetarismus "ernährungstechnische Vorteile bringt" oder also - flapsiger ausgedrückt - gesünder ist. Und Letzteres ist die Aussage einer der weltweit größten und wichtigsten Vereinigungen von Ernährungswissenschaftlern und darf somit als gültig angesehen werden - zumindest solange, bis hier nicht jemand eine entsprenchend glaubwürdige Quelle nennt, die das Gegenteil behauptet. --Victor--H 20:45, 21. Dez 2004 (CET)

Nur mal so: Jeder bessere Statistiker (zu denen ich mich eigentlich nicht zähle, aber ich weiß das gerade trotzdem) kann dir sagen, daß solche Umkehrschlüsse *sehr* gefährlich meistens falsch sind. Insofern stimme ich Rainer auf jeden Fall zu.
Dann zu deinem netten Absatz: Wenn der da drin bleibt, dann möchte ich, daß da analog drinsteht, daß eine Ernährung mindestens bei nicht adulten Menschen ein sehr hohes Risiko Mangelerscheinungen durch unausgewogene Ernährung birgt. Der Satz hilft, auch wenn er richtig ist, niemandem so wirklich weiter, genauso, wie es deiner nicht tut und deswegen sollte das ganz weg bleiben. Crazybyte 19:16, 21. Dez 2004 (CET)

> eine Ernährung mindestens bei nicht adulten Menschen ein sehr hohes Risiko Mangelerscheinungen durch unausgewogene Ernährung birgt

Das stimmt einfach nicht. American Dietetic Association:

Eine gut geplante vegane oder anderweitig vegetarische Ernährung ist für alle Stationen des Lebenszyklus geeignet, einschließlich Schwangerschaft, Stillzeit, Kindheit und Jugend. Vegetarische Ernährungstypen bringen eine Reihe ernährungstechnischer Vorteile mit sich, einschließlich eines geringeren Levels an gesättigten Fetten, Cholesterin sowie tierischen Eiweißen, genauso wie einem höheren Level an Kohlenhydraten, Fasern, Magnesium, Kalium, Folaten sowie Antioxidantien wie Vitamin C und E und Phytochemicals. Es ist bekannt, dass Vegetarier einen geringeren Body Mass Index als Nichtvegetarier haben, außerdem weiß man von einer geringeren Quote ischaemischen Herzinfarktes; Vegetarier haben außerdem eine geringere Blut-Cholesterin-Konzentration, niedrigeren Blutdruck, sowie niedrigere Quoten von Hypertension, Diabetes Typ 2 sowie Prostata- und Dickdarmkrebs.

Original: http://www.eatright.org/Member/Files/veg.pdf

Daher soll so etwas sicher nicht in den Artikel. Meinen Satz (die letzte Formulierung) halte ich jedoch für angemessen - Sogar Rainer hat es so dringelassen. ;)

Auf den Einwand hab ich ja gewartet! ;-)
Bei bewußter Ernährung kommt man ganz sicher zurecht. Andererseits: Glaubst du, daß eine vegane Ernährung bei bewußter Ernährung besser ist als eine "normale" Bewußte Ernährung? - sehr wahrscheinlich gibt es keine Unterschiede. Aber ich glaube einfach (jetzt ganz ohne Quelle, nur aus dem bauch heraus), daß man bei veganer Ernährung sensibel dafür sein muß, was einem fehlen könnte (u.a. Cobaltamin, eizelne AS) und wenn man das nicht ist, kommt es zum Mangel. Und bei einem Heranwachsenden *kann* das ganz sicher übel enden. Crazybyte 20:41, 21. Dez 2004 (CET)

Ich habe den Satz vorläufig dringelassen, um eine Eskalation zu vermeiden, nicht weil ich ihn billige. Belege bitte, dass Fleischesser allgemein eine geringere Lebenserwartung haben als Vegetarier. Eine solche Information gehörte sicher in den Artikel. Es ist hingegen nur von peripherem Interesse, welchen Cholesteinspiegel oder Body-Mass-Index Vegetarier oder Nichtvegetarier haben. Rainer 21:33, 21. Dez 2004 (CET)

Nochmal: Das mit der Lebenserwartung habe ich nicht behauptet und ohne geeignete Quellen werde ich mir als Laie eine solche Behauptung auch nicht anmaßen! Ich habe lediglich das Statement der American Dietetic Association wiedergeben, welches bis jetzt niemand widerlegen konnte. Und mehr möchte ich in diesem Artikel auch gar nicht sehen.

Dass das Ganze nur von periphärem Interesse ist, ist deine persönliche, nicht allgemeingültige Meinung. Die American Dietetic Association hält es offensichtlich für erwähnenswert genug, um es als ernährungstechnischen Vorteil zu bezeichnen! Daher mein Anliegen, dies im Artikel zu haben. --Victor--H 22:11, 21. Dez 2004 (CET)

Hm! Die AOK empfiehlt eine fleisch- und fischhaltige Kost als Ernährungsoptimum.

Lieber Anonymer, die deutsche allgemeine Ortskrankenkasse erscheint mir deutlich weniger glaubwürdig als die American Dietetic Association, welche die größte Vereinigung von Ernährungswissenschaftlern in den USA und weltweit von Bedeutung ist. --Victor--H 20:54, 22. Dez 2004 (CET)

Die AOK haben einen klaren gesetzlichen Auftrag und jeder weiß, woher sie ihr Geld kriegen. Genau so stellt man sich eine gute Quelle vor :-)

Die American Dietetic Association hat auch einen klaren Auftrag und erscheint mir deutlich kompetenter - es ist eine der wichtisgten Vereinigungen von Ernährungswissenschaftlern überhaupt, und die Dieticians of Canada sind auch nicht gerade unwichtig. --Victor--H 14:37, 23. Dez 2004 (CET)

Unterschiedliche Aussagen verschiedener wissenschaftlicher Einrichtungen wertend zu vergleichen ist ein ziemlich großer Schuh, den man sich nicht ohne Not anziehen sollte. Wie die einzelnen Einrichtungen ihr Geld verdienen dürfte dabei am aufschlußreichsten sein, aber hier, denke ich, ist jetzt doch erst mal festzuhalten, dass in dieser Frage, ob Fleisch nun gesund ist, keine eindeutige Aussage möglich zu sein scheint. Das bringt uns dann direkt zu der Frage, ob dieser Umstand hier eigens erwähnt werden muß.--NoBæ 21:27, 23. Dez 2004 (CET)

Artikelsperrung

Da hier am heutigen Tagen ein massiver Edit-War in Gange war, habe ich den Artikel zunächst einmal gesperrt. Die Sperrung bleibt bis zu einer einvernehmlichen Lösung des Konfliktes aufrecht. Euer Admin Markus Schweiß, + 19:25, 21. Dez 2004 (CET)

Nicht nur, hier, auch in diversen anderen Artikeln - in Artikeln, die mit dem Thema „Essen und Trinken“ zu tun haben - wird u.A. von Benutzer:Victor--H versucht, vegane Propaganda unterzubringen :-/ --Mark Nowiasz 19:41, 21. Dez 2004 (CET)

Lieber Mark, du hast es gerade nötig, mich der Verbreitung von Propaganda zu beschuldigen! X-(

Das war schon beim Veganismus-Artikel so: Ich bringe ein Argument, belege dieses, nenne Quellen. Du dagegen machst ein unbegründetes Revert, denkst nicht mal dran, auf mein Argument einzugehen - geschweige denn, es zu widerlegen - und gehst selbst auf meine Forderung nach einer Stellungnahme auf deiner Diskussionsseite gar nicht ein. Genau das Gleiche machst du jetzt wieder hier.

O-Ton von Benutzer:Buckaroo "ich diskutiere nicht mit Fanatikern, das ist so sinnvoll, wie gegen eine Wand zu reden."

Wie stellst du dir Wikipedia vor, ohne zu diskutieren. Deine Meinung ist genau so wenig allgemeingültig wie meine - das solltest du mal verstehen! Zu dem (wieder unbegründeten!) Vorwurf des Fanatismus schreibe ich jetzt nichts mehr - steht alles auf meiner Diskussionsseite.

--Victor--H 20:13, 21. Dez 2004 (CET)

Wo ist der O-Ton nachzulesen? (zum korrekten zitieren) thx, Daniel FR Hey! 22:08, 22. Dez 2004 (CET)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Veganismus&action=history

Änderung vom 14:42, 21. Dez 2004. Der Kommentar zur Änderung vom 15:26, 21. Dez 2004 ist auch nicht besser. --Victor--H 12:17, 23. Dez 2004 (CET)

Der Unterschied zwischen Rinder- und Schweinehälften

Hört doch bitte auf, die Bildunterschrift dauernd von "Rinderhälften" wieder in "Schweinehälften" zu ändern. Der Dateiname des Bildes ist falsch, es sind definitiv Rinderhälften abgebildet. Bei Rindern wird die Haut abgezogen, bei Schweinen dagegen bleibt die Schwarte drauf. Auf dem Bild sind eindeutig die Muskeln unter der Haut zu sehen. Bei Rindern werden Kopf und Füße entfernt, bei Schweinen bleiben Kopf und Füße dran. Die Schlachtkörper auf dem Bild haben keinen Kopf und keine Füße mehr. Die Schlachtkörper haben im Bauchbereich einen Schnitt entlang der Rippen. Hier werden die großen schweren Rinderhälften abgeviertelt, um das Handling zu vereinfachen. Schweinehälften sind viel handlicher und werden nicht abgeviertelt. Eigentlich müßte man das Bild mit einem anderen (richtigen) Dateinamen nochmal hochladen.

Du hast ja recht. Ein Kommentar zu Anfang wäre nicht schlecht gewesen ;-) Ich werde das Bild mal verschieben, damit es da keine weiteren Missverständnisse gibt. Rainer ... 19:27, 11. Nov 2005 (CET)

Lückenhaft?

Hallo Matt, der Artikel ist eindeutig lückenhaft, aber wohl am wenigsten bei Fleischprodukten und Zubereitung, das wird alles schon ganz gut z. B. über die Kategorie:Fleischprodukt und Artikel erschlossen. Vielleicht erzählst du mal, was dir fehlt, anstatt so ein Bapperl in den Artikel zu packen, dann ließe sich der Sache ja gegebenenfalls abhelfen. Mir wären allerdings mehr Information zur Produktions- bzw. Verzehrmenge, wirtschaftliche und ökologische Faktoren neben den auch von mir für wichtig gehaltenen Informationen zur Küche wichtiger. Vielleicht können wir ja mal ein paar Stichworte zusammentragen, damit dieser noch recht kümmerliche Artikel (das gilt eigentlich für alle "Fleisch"-Artikel) zielstrebig verbessert werden kann. Rainer ... 19:18, 25. Nov 2005 (CET)

• Hallo Rainer - Danke, daß Du diesmal den Gedankenaustausch suchst und nicht einfach den Bausteineinsatz revertierst. Du hast Recht, daß die wirtschaftlichen Aspekte auch fehlen. Ich halte ferner die Abhandlung der Fleischprodukte über Kategorien als überaus schwach - zumal auch der Artikel Fleischprodukt ein stub ist! Auch fehlen Angaben zur Bedeutung des Fleisches für Mensch und Tier, die pharmazeutische Rückstände und ein Satz zur Geschichte (hier wäre das äußerst interessante Thema der Hominisierung [Ausbildung des Gehirns im Laufe der Evolution nur aufgrund der Umstellung auf fleischl. Kost]!). Das sind nur so Sachen, die mir so ad hoch gerade eingefallen sind... Die Einträge im Baustein habe ich nun angepaßt (jetzt: Wirtschaft (Bedeutung, Produktions- bzw. Verzehrmengen), ökologische Faktoren (z.B. Güllebelastung), Bedeutung für die Menschheit und Tierwelt, Arzneimittelrückstände, Geschichte u.a). Danke für's (fruchtende) Gespräch - es gibt wirklich noch viel zu tun. -- Matt1971 ♫ 12:22, 26. Nov 2005 (CET)

• Von solchen Bausteinen halte ich nicht gerade viel. Die werden meistens in einen Artikel geklatscht, der gemeine Leser kann sich keinen richtigen Reim drauf machen und überhaupt. Diskussionsseiten sind da einfach geeigneter, finde ich. Aber das nur am Rand.

Wie der Zufall so spielt, stand heute in der Berliner Zeitung einiges zum deutschen Fleischkonsum, Preisentwickung usw. in den letzten Jahrzehnten. Da bastele ich erst mal ein paar Schaubilder und baue sie ein. Weltweite Zahlen müsste man noch auftreiben.

Ob man aus dem Artikel Fleischprodukt groß was machen kann, bezweifle ich – es ist ja einfach ein allgemeiner Sammelbegriff. Eine Aufzählung der wichtigsten Gruppen fehlt allerdings wirklich. Vielleicht machst du dich da einfach mal dran ;-) Ich hätte noch ein amtliches PDF zu bieten, wo alles fein säuberlich definiert wird, weiß nur nicht mehr, woher. Wäre als Weblink brauchbar. Einen knappen Übersichtsartikel sollten wir da recht schnell hinkriegen.

Noch mal aufgelistet, was in Fleisch auszubauen wäre (bitte nach Belieben ergänzen):

• Wirtschaftliche und soziale Bedeutung
• Gesundheitliche Bedeutung und Risiken durch Folgen der Massentierhaltung (wobei zum zweiten ein eigener Artikel existieren müsste, hier also nur kursorisch)
• Ökologische Problematik (entsprechend auch kursorisch, betrifft im wesentlichen wieder die Massentierhaltung)
• Geschichte des Fleischkonsums. Übrigens ein heikles Thema, das wird noch eine heitere Diskussion, wenn die richtigen Leute drauf stoßen.
• Kulinarische Bedeutung verschiedener Fleischarten
• Religiöse Besonderheiten (Tabus)
• ...

Dann besteht deutlicher Handlungsbedarf bei praktisch allen Artikeln zu einzelnen Fleischarten. Angesichts der Bedeutung des Themas wäre es schon gut, wenn die alle mal gesichtet und auch – soweit sinnvoll – vereinheitlicht würden. Da fiele mir fürs erste so ein. Rainer ... 18:04, 26. Nov 2005 (CET)

• Gut, daß Du/wir die Mißstände erkannt hast/haben. Ich werde auch mich mal daraum kümmern. -- Matt1971 ♫ 15:43, 27. Nov 2005 (CET)

Dieses "amtliche PDF" sind vermutlich die "Leitsätze für Fleisch und Fleischerzeugnisse". Der Link ist im Artikel enthalten, ich habe ihn gerade aktualisiert. Konsequenterweise müßte der Artikel "Fleischprodukte" eigentlich "Fleischerzeugnisse" heißen. Man könnte die Definition von Fleischerzeugnissen aus den Leitsätzen nehmen und eine grobe Gliederung mit ein paar Beispielen machen. --Pattie 13:27, 28. Nov 2005 (CET)

Das der Link kaputt war, ist mir gestern auch aufgefallen – danke fürs korrigieren. Über die Umbenennung habe ich auch nachgedacht, bin aber wieder davon abgekommen. "Fleischerzeugnis" ist gewissermaßen der bundesdeutsche, amtliche Begriff für allerlei Fleischprodukte vom Hackfleisch bis zum Fertiggericht und der Google-Test zeigt, das allgemeinsprachlich "Fleischprodukt" erheblich verbreiteter ist. Was es nun aber auch nicht einfacher macht. Fängt damit an, ob "Fleischwaren" auch synonym zu "Fleischprodukt" und "Fleischerzeugnis" ist. Geht weiter mit einer brauchbaren Definition. Ist Hackfleisch (ungeachtet der Leitlinien) ein Fleischprodukt, nur weil es durch den Wolf gejagt wurde? Ist das Leitlinien-Fleischerzeugnis "Kohlroulade" nicht nach allgemeinem Verständnis ein Fleischgericht? Ich fürchte, "Fleischprodukt" lässt sich nicht wirklich scharf definieren und "Fleischerzeugnis" nach den Leitsätzen liegt quer zum allgemeinen Sprachgebrauch. Wurst und Schinken sind unproblematisch, drumrum wird es schnell unscharf. Meine vorläufige Definition von "Fleischprodukt" läuft im Kern darauf hinaus, dass es direkt verzehrt werden kann, aber kein Fleischgericht ist. Also Hackfleisch oder Rumpsteak wäre dann keins, Mett aber schon; Buletten und Pasteten wieder nicht, das sind ja wohl Fleischgerichte, auch wenn sie industriell hergestellt werden. Undankbare Sache. Rainer ... 18:39, 28. Nov 2005 (CET)

Muskelfasern und Zartheit

Dieser Absatz ist für mich falsch: Die Fasern des Fleisches können längs, quer oder gekreuzt verlaufen, wobei der "gekreuzte Verlauf", aufgrund der geringen Faserabstände das Fleisch am zartesten macht. Längsfasern stattdessen machen das Fleisch zäh.

Ich möchte ihn aber (noch) nicht einfach so löschen, vielleicht hat noch jemand eine andere Meinung dazu. Es gibt keinen "gekreuzten" Verlauf von Muskelfasern, ein Muskel hat ja eine Bewegungsrichtung und so sind die Fasern ausgerichtet. Die Unterscheidung "längs" und "quer" ist unsinnig und nur von der Betrachtungsrichtung abhängig. Es gibt nur quergestreife Muskeln (Skelettmuskulatur), glatte Muskeln (z. B. Darm) und den Herzmuskel (siehe auch Artikel "Muskel"). Die Zartheit oder Zähigkeit hängt davon ab, wie grob- oder feinfaserig das Fleisch ist, vom Bindegewebsanteil, vom Reifegrad, von der Zubereitung und von der Schnittrichtung (senkrecht zu den Muskelfasern und nicht längs). --84.149.181.52 13:53, 28. Nov 2005 (CET)

Du siehst ja an der laufenden Diskussion, dass der Artikel als sehr überarbeitungswürdig eingeschätzt wird. Da steht noch allerlei seltsames drin. Wenn du weitere Anregungen und Informationen hast: Immer her damit! Rainer ... 18:44, 28. Nov 2005 (CET)

Nochmal Lückenhaft-Baustein

Ich habe diesen "Wunschzettel"-Baustein wieder aus dem Artikel genommen, da ich darin keinen Nutzen erkennen kann. Jetzt sind noch Vegetarismus und Veganismus dazugekommen, die in diesem Artikel nix verloren haben, aber am Artikel selbst wird dadurch nichts besser. Stichwörter zu Überarbeitung haben wir jetzt in der Diskussion, die können ergänzt und diskutiert werden – dann muss das eben von einem oder von mehreren arbeitsteilig angegangen werden. Der Baustein verführt nur dazu, im Artikel eine Art von Kommentar zu hinterlassen. Rainer ... 22:52, 30. Nov 2005 (CET)

• Dann - kein Schmarrn - stelle bitte ein LA für den Baustein, OK Matt1971 ♫ 01:29, 2. Dez 2005 (CET)

Vielleicht hast du recht – mir ist der Baustein allerdings erst zweimal aufgefallen. Eigentlich gibt es doch schon "Überarbeiten", der – allgemeiner – die gleiche Funktion hat. Rainer ... 11:12, 2. Dez 2005 (CET)

• Das ist auch wieder richtig, eigentlich überschneiden sich beide Instrumente grob gesehen. Der Überarbeiten-Baustein ist allerdings umständlicher, weil man erstmal auf die Disku-Seite gehen muß (und meistens den Bildlauf betätigen muß ("scrollen") muß). Matt1971 ♫ 23:19, 2. Dez 2005 (CET)

Ja, aber das ist ja auch gut so. Wenn es nicht ganz offensichtlich ist (wie bei grob unvollständigen Artikeln) sollte der Überarbeitungsbedarf schon etwas genauer dargestellt werden. Solche Kommentare gehören aber nicht in den Artikel, sondern auf die Diskussionsseite. Ist aber eigentlich nichts mehr, was man hier diskutieren sollte, betrifft ja den Baustein und nicht den Artikel. Rainer ... 01:03, 3. Dez 2005 (CET)

Wunschzettel

• Wirtschaft (Bedeutung, Produktions- bzw. Verzehrmengen [aufgeteilt nach Fleischsorte])
• Soziale Bedeutung
• Ökologie (z.B. Güllebelastung, Massentierhaltung)
• Bedeutung für die Menschheit und Tierwelt
• Gesundheitliche Bedeutung und Risiken durch Folgen der Massentierhaltung
• Kulinarische Bedeutung verschiedener Fleischarten
• Religiöse Besonderheiten (Tabus)
• Arzneimittelrückstände
• Fleischskandäle in Deutschland
• Geschichte u.a.

Matt1971 ♫ 01:29, 2. Dez 2005 (CET)

Gammelfleisch

Ich habe einen Absatz aus den mir zunächst sinnvollsten Informationen des gelöschten Artikels Gammelfleisch erstellt.--Berlin-Jurist 01:59, 6. Dez 2005 (CET)

Ende November wurden in Gelsenkirchen mehr als 60 Tonnen verdorbenes Fleisch sicher gestellt. Kann jemand präzisieren inwiefern das Fleisch verdorben war? War nur das Haltbarkeitsdatum abgelaufen, wurden bestimmte Grenzwerte von Krankheitserregern überschritten oder wurden Salmonellen gefunden? --Suricata 09:50, 13. Dez 2005 (CET)

Habe bzgl Gammelfleisch die Anmerkung "in den öffentlich-rechtlichen Medien eher Ekelfleisch" entfernt. Auch in den großen öffentlichen Medienanstalten ist mittlerweile eigentlich ausschließlich das Wort Gammelfleisch in Verwendung, da es auch von der Politik bevorzugt wird.

Qualitätsfleisch

Qualitätsfleisch ist frei von Pharmarückständen wie Tranquilizer, Antibiotika und Anabolika. DFD-Fleisch (dark, firm,dry) entspricht den gewünschten Ansprüchen, im Gegensatz zu PSE-Fleisch (pale, soft, exuditive), daß beim Braten viel Saft verliert, stark zusammenfällt, schnell zäh wird und schlecht bräunt. Leider findet man gerade unter Schweinfleisch sowie Hähnchenf. oftmals die PSE-Kriterien vor. --HorstTitus 18:07, 14. Sep 2006 (CEST)

Soweit ich mich erinnere, stimmt das nicht: DFD-Fleisch hat ebenfalls Mängel. Nur Fleisch, das nicht PSE oder DFD ist, ist wirklich okay. Crazybyte 05:53, 15. Sep 2006 (CEST)

schön, dann nenn doch bitte die Kriterien, die über DFD hinausgehen. --HorstTitus 20:01, 15. Sep 2006 (CEST)

Selber fallen sie mir leider nicht mehr ein, aber kurzes Suchen zeigt, daß es in Wikipedia bereits den entsprechenden Artikel gibt (DFD-Fleisch) Crazybyte 22:35, 15. Sep 2006 (CEST)

Fleischsorten

Im Abschnitt "Fleischsorten" vermisse ich Fisch und Meeresfrüchte. --Neitram 13:21, 13. Dez 2005 (CET)

So wie der Artikel zur Zeit Fleisch definiert, gehören die nicht dazu. Ich habe einen neuen Artikel in Arbeit (wird aber noch dauern), wo die Definition allgemeiner ist und nicht nur auf diesen deutschen Standard abzielt. Rainer ... 17:54, 13. Dez 2005 (CET)

Okay, danke. Zumindest sollte in diesen Artikel eine nähere Erklärung rein, warum das Fleisch von geschlachteten oder erlegten kaltblütigen Tieren, z.B. Fischen, kein Fleisch ist - was hat die Warm- oder Kaltblütigkeit damit zu tun? Ist das nur in der deutschen Sprache so, und in anderen nicht? Hat das was mit dem christlichen Fastenbegriff (kein Fleisch am Freitag, aber Fisch ist kein Fleisch) zu tun? etc. Am Rande bemerkt: Schlangen sind auch keine Warmblüter, und diese werden derzeit bereits im Abschnitt "Fleischsorten" genannt (was ich auch okay finde). --Neitram 10:04, 14. Dez 2005 (CET)

Der Artikel fängt eben noch mit der Definition nach diesen Richtlinien an – die sind halt für Produzenten verbindlich. Im Brockhaus steht was allgemeineres, da passt dann auch Fisch rein. Rainer ... 16:53, 14. Dez 2005 (CET)

Ich stelle mir vor allem die Frage, ob man tiefgefrorenes Fleisch aus dem Supermarkt mit gutem gewissen kaufen und verzehren kann. Da man erst nach dem Auftauen seine Qualität feststellen kann, habe ich oft Angst, nach dem billigen abgepackten Tiefkühlfleisch zu greifen. Gibt es Untersuchungen oder Statistiken über die Qualität unseres tiefgefrorenen Fleisches?

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Wie bereits zuvor erwähnt ist es NUR im Christentum und aus hygenischen Gründen im Bereich der Fleischverarbeitung bzw. des Fleischverkaufs üblich, Fischfleisch nicht als normale Unterkategorie von Fleisch zu unterscheiden. Dies liegt vor allem auch am schnelleren "Verfall". Biologisch ist aber keine solche Einteilung zu treffen. Zum christlichen bzw. biblischen Unterschied muss man bedenken, dass die Bibel fehlerhaft ist ("der Hase ist ein Wiederkäuer..."), da von Menschen geschrieben und diese konnten eben nur ihren Wissensstand einfließen lassen. Zum anderen wird die Fastenzeit aus Mt, 4,2 bezogen, Jesus 40 Tage in der Wüste und soll nur sein Leiden und die Versuchung verdeutlichen: "Da wurde Jesus vom Geist in die Wüste geführt, damit er von dem Teufel aversucht würde. 2Und da er bvierzig Tage und vierzig Nächte gefastet hatte, hungerte ihn. 3Und der Versucher trat zu ihm und sprach: Bist du Gottes Sohn, so sprich, daß diese Steine Brot werden. c 4Er aber antwortete und sprach: Es steht geschrieben (5. Mose 8,3): «Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von einem jeden Wort, das aus dem Mund Gottes geht.»" Wer wie wo was essen soll ist eh ein Diktat der kath. Kirche gewesen.

Meiner Meinung nach gehören Tauben- und Entenfleisch auf gar keinen Fall zu hellem Fleisch; beide haben rotes Fleisch und werden ja auch medium gebraten, was bei hellem Fleisch (außer Fisch) eher selten der Fall ist. (nicht signierter Beitrag von 176.198.117.51 (Diskussion) 19:15, 15. Feb. 2012 (CET))

Problem dabei, die meisten Quellen weisen Taube dem hellen Fleisch zu. Bei Ente finde ich nichts eindeutiges. Die Frage ist aber auch heikler, in der Fleischsortierung wird nicht danach gegangen, es ist eher eine Frage der Zubereitung, oder welchen Wein man zum Gericht reicht. Da gilt Ente und Gans als dunkel, und entsprechend Rotwein passend, Taube wird mit Weißwein serviert und gekocht.Oliver S.Y. 19:30, 15. Feb. 2012 (CET)

Fleischkonsumentenstatistik

Bitte organisiert mal eine pro Kopf Fleischkonsumentenländerstatistik. Ohne Verzehr ist auch die Produzentenländerstatistik wenig aussagekräftig. . .

Haben wir doch schon – zwar nicht nach einzelnen Ländern, aber nach größeren Regionen. Rainer ... 16:17, 15. Dez 2005 (CET)

Im Artikel finden sich 2 stark voneinander unterschiedende Angaben zum Fleischkonsum in Deutschland. Einerseits ist von ca. 100g (Männer) bzw. ca. 50g (Frauen) pro Tag die Rede, weiter unten jedoch von über 80 Kg pro Jahr (= ca. 220g/Tag) die Rede. --84.136.133.118 06:12, 10. Jun. 2010 (CEST)

Liegt mit Sicherheit an Unterschieden in der Methodologie. Es gibt grundsätlich zwei Möglichkeiten, den Konsum in einem Land zu schätzen: Entweder man addiert Produktion und Importe, zieht exporte und futter sowie müll ab, und teilt dann durch die Einwohnerzahl. Zweite Möglicheit: Man befragt eine Zufallsstichprobe von Einwohnern, was sie in den letzten 7 (oder 30) Tagen zu sich genommen habe. Beide Methoden haben ihre Vor- und Nachteile und können zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, das sollte aber den Unterschied erklären. Bei Interesse hier mehr. --Katach 07:50, 10. Jun. 2010 (CEST)

Gesundheitsrisiko: Unklarheiten

Nach Auswertung der großangelegten Epic-Studie, bei der fast 480.000 Menschen seit 1992 beobachtet wurden, erhöht ausgeprägter Konsum von rotem Fleisch und besonders von daraus gewonnen Fleischprodukten (mehr als 160 g Schwein, Rind, Kalb oder Lamm pro Tag) das Darmkrebsrisiko über einen Beobachtungszeitraum von zehn Jahren auf 1,71 %. Bei Teilnehmern, die täglich weniger als 20 Gramm zu sich nahmen, betrug es 1,28 %. Der Verzehr von Fisch dagegen senkte das Risiko (Quelle: Journal of the National Cancer Institute, Bd. 97, S. 906, Abstracts).

Hier ist unklar (a) um was für eine Studie es sich handelt (Quelle?), (b) In welchem Zusammenhang stehen die Angaben 1,71% und 1,28%? Absolute Wahrscheinlichkeit einer Darmkrebserkrankung? Wohl kaum...,(c) Menschen welchen Alters wurden untersucht?

EPIC ist eine europaeische prospektive Studie, in der die Lebensgewohnheiten von rund 500,000 Menschen untersucht werden. Die Prozentangaben sind so falsch - es handelt sich um Odds-Ratios, d.h. das Darmkrebsrisiko verglichen mit einer Baseline (was die genau ist, sollte im Artikel stehen, vermutlich kein Fleischkonsum).

Der Grund dafür ist nicht genau bekannt, möglicherweise liegt dies an dem höheren Fettgehalt, wobei die mageren Teilstücke von Schwein und Rind nicht mehr Fett als Geflügelfleisch besitzen. Möglicherweise spielt auch der Eisengehalt eine Rolle. Viele dieser Studien wurden in den USA erstellt, wo verhältnismässig grosse Mengen an gegrilltem Rindfleisch verzehrt werden. Bei dieser Zubereitungsart können Krebs erregende Stoffe entstehen. Zudem werden in den USA bei der Rindermast Hormone und gentechnisch veränderte Futtermittel eingesetzt.

Sind das Mutmassungen oder Schlussfolderungen der Autoren der Studie? Wenn es keine Schlussfolgerungen sind, sondern Mutmassungen des Artikelverfassers, halte ich insbesondere den letzten Satz für sehr bedenklich, da hoch spekulativ.

Fett und heterozyklische Amine sind auf jeden Fall als Risikofaktoren bekannt - Hormone und gentechnisch veraenderte Futtermittel eher nicht. Ein weiterer Risikofaktor sind N-nitroso-Verbindungen, die potentiell carcinogen sind.

Eine neuere Studie ergab dahin gehend, daß das Darmkrebsriskio beim Verzehr von 85 g Fleisch bei Männern und 57 g Fleisch bei Frauen um 29 % erhöht ist. Als Ursache wurden dort herausgestellt, daß das Verdauungssystem des Menschen evolutionsbedingt lang und damit für das Aufspalten von Obst und Gemüse geschaffen ist und damit das Fleisch, anders als bei Fleischfressern, lange im Verdauungssystem verbleibt.

Welche Studie, Quelle? Zur besseren Einordnung wären auch die tatsächlichen Risikozahlen ganz günstig (z.B. 1:100.000 statt 1:140.000)

Die meisten Studien geben relative Risiken an, weil sich damit leichter arbeiten laesst.

An dieser Stelle muss aber angemerkt werden, dass nicht die Darmlänge, insbesondere die Länge des Dünndarms und der dort angesiedelten Darmflora (die eher ein Beleg für die evolutionäre Anpassung an gegarte, aufgeschlossene Rohstoffe ist), sondern der Aufbau des Darm mit seiner Flora und Enzymausstattung entscheidend ist. Wenn überhaupt, dann ist der Dickdarm der Ort, an dem pflanzliche Nahrung aufgeschlossen werden kann - vorausgesetzt, sie wurde vorher ausreichend gegart und nicht roh verzehrt - denn Zellulasen besitzt der Mensch nun einmal nicht. Der Dickdarm ist jedoch beim Menschen nur etwa ein Fünftel so lang wie der Dünndarm. Dieses Verhältnis muss eine evolutionsbiologische Basis haben.

Woher stammen diese Theorien? Ebenfalls von einem Autor einer Studie oder Mutmassung?

Besonder krebserregend hat sich dabei jede Form von haltbar gemachten Fleisch (wie z.B. Schinken, Kassler, Salami etc) erwiesen. Die European Prospective Investigation into Cancer and Nutrition Studie ergab als Auswirkung des Fleischverzehrs sogar eine um 50 % erhöhtes Risiko gegenüber fleischloser Ernährung.

Sorry, aber unter "besonders Krebserregend" verstehe ich nicht eine Risikoerhöhung um 50%, sondern ein ABSOLUT hohe Krebsrisiko. So wie jetzt geschrieben ist die Darstellung völlig übertrieben. --Wikipartikel 09:17, 4. Okt 2006 (CEST)

Zumal sich immer noch keine neuen Quellen zu diesen etwas dubios erscheinenden Studien und Theorien gefunden haben, schlage ich eine baldige Löschung vor... Die Aussagen, wie sie dort stehen, sind nach meinem Wissens- und Erkenntnisstand schlicht unhaltbar. -- Totti (talk) 23:29, 25. Apr. 2007 (CEST)

Sei mutig! Solche Sätze sind ein typischer Fall von verfälschend verkürzter Darstellung statistischer Ergebnisse. So ein Müll steht zwar regelmäßig in den Zeitungen, aber hier sollte das nicht genügen. Ich würde auch tippen, dass die Aussage der Studie weniger Fleisch als Nitritpökelsalz betrifft. Rainer Z ... 02:35, 26. Apr. 2007 (CEST)

Knochen sind Fleisch?

Irgendwie klingt es in der Einleitung seltsam, dass Fleisch "alle für den Genuss durch Menschen bestimmten Teile des Tiers bezeichnet, und dann auf einmal Knochen bekannt werden. Schließlich werden Knochen nicht verzehrt. --Erlenmayr 19:52, 5. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel müsste sowieso mal gründlich überarbeitet werden. Rainer Z ... 22:13, 5. Nov. 2006 (CET)

Knochen werden z. B. in Form von Gelatine verzehrt. --129.217.129.133 16:21, 15. Jan. 2007 (CET)

Na dann guten Appetit! Knochen enthalten Gelatine bzw. Bindegewebe. Durch das Auskochen wird die Gelatine herausgelöst. Die wird gegessen, nicht die Knochen. Rainer Z ... 17:43, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich denke, die Definition "für den Genuss durch Menschen bestimmten Teile" geht am eigentlichen Punkt (die lexikalische Definition des Begriffs "Fleisch") vorbei. Es geht hier weniger darum, ob man Knochen als "Fleisch" bezeichnen darf oder nicht, als vielmehr darum, dass es üblich und per Gesetzgebung auch zulässig ist, bei der Fleischeinwaage alles mitzuwiegen, was da mit drin- und dranhängt, also neben Muskelfleisch, Haut, Schwarte, Bindegewebe und Organen auch Knochen, und das gesamte Ding im Handel als "Fleisch" zu bezeichnen. Und das hat wiederum einen ganz schlichten praktischen Grund: Wie will man denn die Knochen wiegen, ohne sie herauszulösen. Der einzige praktikable Ausweg aus diesem Dilemma war für den Gesetzgeber, zu bestimmen, dass auch Knochen zum Begriff "Fleisch" zählen und deshalb mitgewogen werden dürfen. --Neitram 13:07, 18. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel bräuchte sowieso eine gründliche Überarbeitung – das fängt mit der Definition an. Unter Fleisch versteht man sicher zuerst Muskelfleisch, dann allgemeiner auch Sachen wie Speck, Schwarte und Innereien (gebratene Leber z. B. gilt ja als Fleischgericht), und schließlich gibt es die gesetzliche Definition, die jetzt als einzige da steht. Rainer Z ... 16:37, 18. Jan. 2007 (CET)

Knochen ist definitiv kein FLEISCH, sondern tierisches Nebenprodukt. W. -- 20:28, 3. Sep. 2007 (CEST)

Fleisch ohne Tierhaltung - kultiviertes Fleisch

Siehe * FutureFood.org über kultiviertes Fleisch. Das ist zwar noch Zukunftsmusik, aber gehört doch erwähnt: Als Vision der Fleischerzeugung ohne Verbrauch von Milliarden von Tieren und aus ökologischen Gesichtspunkten und Aspekten wie Welternährung und Gesundheit. Und passt auch gut zum Thema Ethik (siehe oben).

Hallo Unbekannter, du hast deinen Link ja jetzt reichlich in der Wikipedia gestreut, was nur mäßig gern gesehen wird. Wenn es hoffnungsvolle Versuche geben sollte, Fleisch in vitro zu züchten, kann das gerne mit entsprechenden Quellenangaben rein. Ansonsten bitte sparsam mit der Verteilung von Weblinks sein. Da sollten schon wesentliche weiterführende Informationen stehen. Gruß, Rainer Z ... 13:50, 29. Jun. 2007 (CEST)

Die Seite bleibt auch eher vage. Was wird da genau wo und von wem entwickelt, wie weit ist die Forschung daran? Was für Leute/Gruppierungen/Institutionen sind beteiligt? Laut Eigenangabe handelt es sich um eine in Österreich stationierte Internet-Initiative zur weltweiten Verbreitung von pflanzlichen Alternativen zu tierischen Produkten. Die Seite bietet wenig konkrete und wissenschaftliche, enzyklopädisch wertvolle Informationen und liest sich im Wesentlichen wie eine Absichtserklärung für eine durchaus interessante Sache. Wikipedia:WWNI sagt aber klar: Wikipedia ist keine Gerüchteküche. Solange es nicht mehr als Zukunftsmusik ist, hat der Link hier keine Berechtigung. Amphibium 17:32, 30. Jun. 2007 (CEST)

Fehler auf der lebensmittellexikon.de-Seite

Hy ihr, auf der Braten-Seite von o.g Lexikon (http://www.lebensmittellexikon.de/b0000170.php) steht noch dieser "die-Poren-müssen-sich-schliessen-Schmarrn". Sollte der Link nicht besser entfernt werden? mfg !K!R!U!X! - Michael

Frage 1: Was ist an diesem "Poren schließen" Schmarrn? Frage 2: Wer sagt dieses? Frage 3: Kann eine umstrittene Angabe einer reputablen Quelle mit solchem Umfang zum Löschen führe? Wenn man dieser Logik folgt ist so gut wie jeder Link zu entfernen.Oliver S.Y. 20:58, 8. Jan. 2008 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Anbraten

http://de.wikipedia.org/wiki/Braten_%28Garmethode%29

http://de.wikipedia.org/wiki/Maillard-Reaktion

Wer mach die Quelle reputabel?

Michael

Oliver, das mit den Poren ist wirklich Nonsens. Fleisch hat gar keine „Poren“. Anbraten schließt auch nicht sonstwie die Oberfläche, wie man leicht beobachten kann, wenn man ein scharf angebratenes, noch blutiges Stück Fleisch etwas liegen lässt. Der Fleischsaft tritt aus. Weiter müsste die Niedrigtemperaturmethode das Fleisch austrocknen, stimmte diese Poren-Theorie. Tatsächlich trocknet die Oberfläche aus, bildet Aromastoffe, und die äußere Schicht des Fleisches wird schnell auf Gerinnungstemperatur gebracht. Danach besteht die Kunst darin, im Inneren die entsprechende zu erreichen, ohne die äußeren Schichten soweit zu erhitzen, dass das Eiweiß dort gebundenes Wasser abgibt. So in etwa. Genaueres u. a. bei Hervé This. Rainer Z ... 22:52, 8. Jan. 2008 (CET)

• grmpf*

Die CMA weiss es auch nicht besser

http://www.cma.de/content/kochen/kochlexikon.php#Sprung1 dort->anbraten

Michael

Denke, typisches Schlachtfeld der unterschiedlichen Erfahrungen und "Kochschulen" der Zeiten und Regionen. Deine Erklärung mag logisch klingen, aber die Alte klang auch logisch. Und solange mir erklärt wird, das meine Klopapier wegen seiner Poren so weich ist, hat auch mein Sauerbraten poren^^. Würde hier bei WP diesen Streit aber nicht ausfechten wollen, sondern beide Erklärungen nebeneinanderstellen, meinetwegen das mit den "Poren" als überholte Lehre beschreiben, wobei die Frage ist angesichts der CMA, wie weit sich das "neue" Wissen ausgebreitet hat.Oliver S.Y. 23:19, 8. Jan. 2008 (CET)

Übrigens, habs mal so gelernt, daß sich auch die Garzeiten dadurch verringern. Und das Anbraten nur bei mageren Fleischarten wie Rind, fett wie Schwein und Lamm, so in den Ofen. Problem ist eher das Weiter kochen in Wasser und Soßen, und wenn ich die meisten Braten anschau, die werden mit und ohne Anbraten totgegarrt, bis aller Fleischsaft raus ist, und eh nur noch graue Fasern da sind.Oliver S.Y. 23:24, 8. Jan. 2008 (CET)

und wenn ich die meisten Braten anschau, die werden mit und ohne Anbraten totgegarrt, bis aller Fleischsaft raus ist, und eh nur noch graue Fasern da sind. unterschreib kritzel Stempel fump

Kann man denn irgendwo/wie reinbringen dass auf den Linkseiten die "alte" Erklärung stehen, die neue Lebensmitteltechnik aber eine andere Erklärung hat? Michael

Na ja, die CMA ... Nimmt die jemand ernst? Das mit den Poren ist eben ein alter Erklärungsversuch, der, mangels echer Forschung, immer weiter kolportiert wurde. Damals (tippe auf das 19. Jahrhundert) wurde ja so manches behauptet, was damals auch plausibel klang. Brillat-Savarin hat auch sehr hübsch beschrieben, wie die Entdeckung des „Osmazoms“ durch den Chemiker Louis Jacques Thenard die Qualität einer guten Fleischbrühe erklärt. Osmazom findet man heute im Kuriositätenkabinett der Wissenschaftsgeschichte. Mit den „Poren“ wäre es genauso, wenn das Wort nicht schon geläufig gewesen wäre und etwas andernorts tatsächlich vorhandenes beschriebe (übrigens nicht mit Kapillaren zu verwechseln). Interessanterweise sind die Methoden, die durch die Eigenschaften des „Osmazoms“ bzw. das „Schließen der Poren“ erklärt werden sollten (Fleischbrühe kalt aufsetzen; Fleisch anbraten) weiterhin gültig. Das Erfahrungswissen trägt, doch die Erklärungsversuche ändern sich mit dem wissenschaftlichen Kenntnisstand. Beim Totgaren, dass ja selbst mit Fleisch, dessen „Poren“ geschlossen wurden und das in Flüssigkeit schwimmt, passiert, läuft nicht einfach der Saft aus, sondern das Eiweiß denaturiert auf eine Weise, dass es keine Wassermoleküle mehr binden kann. Wenn die Flüssigkeit dann noch mehr Salz und Mineralstoffe enthält, diffundiert das Wasser zwangsläufig aus dem Fleisch heraus. Das Problem ist also nicht, irgendwelche Poren zu schließen, sondern das Fleisch möglichst gleichmäßig auf die je optimale Temperatur zu bringen. Das Bindegewebe muss sich zu Gelatine umwandeln, das Muskeleiweiß darf nicht zu weit denaturiert sein. Rainer Z ... 01:36, 9. Jan. 2008 (CET)

WOW... keiner schlägt Rainer ;-) ich habe mir jetzt mal erlaubt die CMA anzumailen und auf ihren kleinen Fehler hinzuweisen...schaumermal

Michael

Sie haben es tatsächlich geändert und sich sogar bei mir bedankt. Muss ich mich denn immer um alles selbst kümmern? ;-) Grüße Michael

Bravo. Weiter auf dem von Mao gewiesenen Weg! Rainer Z ... 00:14, 15. Jan. 2008 (CET)

Wollte kurz "im Bezug auf" durch "in Bezug auf" korrigieren... Vielleicht hat ein angemeldeter Benutzer Erbarmen? 77.135.9.179 14:54, 27. Apr. 2008 (CEST)

Wo bleibt der Umweltaspekt in dem Artikel???

Warum wird hier völlig über die Problematik der Fleischherstellung in Hinblik auf die sich anbahnende Nahrungsmittelkrise in der Welt hinweggegangen???

- Nachfrage nach Fleisch steigt enorm - Riesige Flächen werden nicht zur Nahrungsmittelprod. direkt genutzt, sondern werden mit Soja zugepflastert, um daraus schließlich Futter zu machen - man steckt riesige Mengen an Energie und Aufwand in die Fleischprod. - nebenbei der CO2-Ausstoß der Tiere

Das ist ein anderes Thema. „Massentierhaltung“ usw. wären die passenden Lemmas. Rainer Z ... 20:36, 6. Jun. 2008 (CEST)

Finde ich nicht! Das gehört auch meiner Meinung nach sehr wohl in den Artikel! Für ein Kilo Rindersteak werden (unabhängig davon ob es aus Massentierhaltung stammt oder nicht) zB 14000 Liter Wasser benötigt! Quelle hier: www.sueddeutsche.de/wissen/552/325417/text/ --89.58.183.61 00:34, 22. Jul. 2009 (CEST)

Bitte keine Propaganda in Fachartikeln. Solche willkürlichen Zahlen sind ohne Wert, da ohne Bezug. In Regionen mit genügend Wasser wie zB. Deutschland wäre demnach der Verzehr von einheimischen Rindfleisch ökologisch sinnvoll, denn das Wasser geht ja nicht verloren, sondern teilweise sogar innerhalb des Wasserkreislaufs mehrfach wiederverwendet.Oliver S.Y. 00:38, 22. Jul. 2009 (CEST)

Das sehe ich anders. Dass es in Ländern unterschiedlich problematisch ist, kann man ja sagen, aber wenn man sich schon mit Fleischkonsum und Gesundheitsrisiken befasst, sollte man auch wirtschaftliche und ökologische Aspekte mit einbeziehen. Vor allem der Kalorienaspekt sollte erläutert werden. --Kricket 08:48, 22. Jul. 2009 (CEST)

Ein Jahr alte Diskussionen aufzufrischen ist nicht gerade effektiv, aber warum nicht. Mal die Argumente im Einzelnen:

• Wasser - wie in der Quelle auch gesagt wird, ist dies ein neuer Denkansatz, der in der Fachwelt wie in der Politik umstritten ist. Da der Begriff Virtuelles Wasser auch auf Papier, Computerchips und Tomaten angewendet wird, ist die Behandlung in einem Fachartikel wie diesem falsch. WP erklärt den Begriff bereits.
• in den Abschnitten 3 und 4 wird bereits auf gesundheitliche Aspekte und soziale Einflüsse eingegangen. Und das schon jetzt in einem sehr POV-lastigen Stil.
• Kalorienaspekt? Was meinst Du da mit? Der "westliche" Mensch isst zuviel, und das von den falschen Sachen. Fleisch ist dabei jedoch kein "böses" Lebensmittel. Die Bewertungen sind je nach Fleischart und Verwendung verschieden. Tierisches Protein ist in afrikanischen Flüchtlingslagern sicher kein Problem, Eisbein im deutschen Altersheim schon. Sowas kann man nicht in einer Enzyklopädie bewerten. Liste der Inhaltsstoffe von Fleisch dort sind beispielhaft verschiedene Fleischarten gegenübergestellt, ohne Wertung, denn im Detail wird ja die Vielfalt sichtbar, welche sich nicht allein durch den Energiegehalt bewerten lässt.78.52.73.83 13:13, 22. Jul. 2009 (CEST)

Danke für die Klarstellung. Noch einmal: Der Umweltaspekt steckt nicht im Fleisch selbst, sondern in der Kombination aus Bevölkerungsexplosion, steigendem Wohlstand und Massentierhaltung, allgemeiner der Tierzucht. Fleischverzehr ist nicht per se umweltsschädlich, er wird es – wie jeder Konsum – bei Übernutzung der Ressourcen. Rainer Z ... 19:42, 22. Jul. 2009 (CEST)

Egal wie man zu dem Umweltaspekt steht, die Kontroverse existiert doch und gehört meiner Meinung nach als solche auch genau wie auch wie gesundheitliche und ethische Kontroversen auf diese Seite. Das etwa eine Stadt wie Gent aus ökologischen Gründen einen fleischfreien Tag einführt hat ja auch nichts mit der Massentierhaltung zu tun, sondern mit den Folgen der Viehhaltung allgemein, sonst würden sie ja einen Tag einführen, an dem kein Fleisch aus Massentierhaltung serviert werden soll. Und wenn selbst die Ernährungs- und Landwirtschaftsorganisation der UNO der Viehhaltung einen großen Anteil an der Treibhausgasemission zuschreibt (http://www.fao.org/newsroom/en/news/2006/1000448/index.html) und Internet-Rechner für einen Ökofußabdruck auch den Fleischkonsum erheblich mit einbeziehen, dann sollte das doch zumindest erwähnt werden, oder etwa nicht? Was spricht dagegen ein Kapitel mit "Kontroversen über den Fleischkonsum" einzufügen und der Umweltthematik ein Unterkapitel einzuräumen? Soloyo (20:05, 17. Sep. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Grundsätzlich nichts, aber bitte nur kursorisch mit Verlinkung zu den Artikeln, die das Thema grundsätzlicher angehen. Noch mal: Es ist ja nicht Fleischkonsum an sich problematisch für die Umwelt, sondern nur ein hoher Fleischkonsum sehr vieler Menschen, der unweigerlich aus Massentierhaltung kommen muss. Rainer Z ... 00:11, 18. Sep. 2009 (CEST)

Ja, sicher ist der hohe Fleischkonsum verantwortlich für Umweltschäden. Deswegen finde ich es wichtig, auf diesen Zusammenhang zu verweisen und nicht nur auf die Massentierhaltung, was m.E. etwas verkürzt wäre. Zwar hängt die Massentierhaltung kausal mit dem hohen Fleischkonsum zusammen, aber da spielen ja auch die wirtschaftlichen Faktoren mit rein. Ganz grundsätzlich betrachtet wäre es wohl egal, ob eine bestimmte Zahl Kühe auf vielen kleineren Bauernhöfen oder in einigen Betrieben mit Intensivhaltung Gase absondern würden. Verlinkt habe ich den Artikel zur Massentierhaltung an dieser Stelle aber. Allerdings ist auch der Tenor dort nicht unbedingt der, dass die Massen- oder Intensivhaltung schädlicher ist als andere Haltungformen. Ist jetzt nochmal ein Vorschlag, den ökologischen Aspekt einzubauen. Optimal finde ich es so auch nicht, abgesehen davon, dass viele Informationen noch fehlen. Gut finde ich da den englischen Wikipedia-Eintrag, der im Fleisch-Artikel auf einen eigenständigen Artikel zum Thema Ökologische Folgen des Fleischkonsums verweist. http://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_effects_of_meat_production Vielleicht wäre das so ja eleganter gelöst. Soloyo 11:04, 21. Sep. 2009 (CEST)

Es bleibt dabei, für die wichtigsten der da genannten Aspekte gibt es bereits gute Fachartikel. Hier nun krampfhaft eine verkürzte Darstellung hereinbringen ist nicht gerade produktiv. Insbesondere, wenn als umweltschädlicher Aspekt der CO2 Ausstoß bei der Tierhaltung mit dem Fleischkonsum in Verbindung gebracht wird. Darum nochmal die Bitte, wirklich nur relevante Erkenntnisse von direkten Auswirkungen beschreiben, ansonsten auf die Fachartikel hinweisen. Und nicht jede lokale Aktion hat Bedeutung für solchen übergreifenden Sachartikel.Oliver S.Y. 11:40, 21. Sep. 2009 (CEST)

Es geht mir nicht darum, etwas verkürzt darzustellen, sondern einen Anfang zu machen. Die Fachartikel, die du ansprichst habe ich bis jetzt nicht gefunden. Welche meinst du denn? Was spräche dagegen die Diskussion um diese Aspekte in einem eigenständigen Artikel zusammenzustellen? Und was ist falsch daran, den CO2-Ausstoß durch die Tierhaltung mit dem gestiegenen Fleischkonsum in Verbindung zu bringen? Da besteht doch ein direkter kausaler Zusammenhang.Soloyo 14:33, 21. Sep. 2009 (CEST)

Intensive Tierhaltung, Treibhauseffekt, Kohlenstoffdioxid und Gülle mal als Beispiele. Ansonsten sollte der Umweltaspekt beim Produkt Fleisch nicht ausführlicher sein, als bei den Rohstoffartikeln wie Hausrind und Hausschwein.Oliver S.Y. 16:55, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ein Gesichtspunkt, der in den Artikel gehört, wäre der grundsätzliche Ressourcenverbrauch bei der Fleischproduktion. Es gibt da ja Zahlen, wie viel man verfüttern muss, um ein Kilo Fleisch zu erhalten. Ich glaube, bei Rind ist das Verhältnis etwa 10:1, bei Schwein 4:1 und bei Geflügel 3:1, müsste man seriöse Quellen suchen. Das ist der untrennbar mit Fleisch verknüpfte Umweltaspekt. Fleisch verbraucht erheblich mehr Ressourcen als pflanzliche Nahrung. Alles übrige ist aber nicht Eigenschaft von Fleisch, sondern Folge anderer Dinge, die natürlich damit zusammenhängen. An erster Stelle steht die Bevölkerungsexplosion und der hohe Fleischkonsum wohlhabender Gesellschaften. Daraus erwachsen ökologische und moralische Probleme. Das tun sie in vergleichbarer Form auch in anderen Fällen von ungerechter Ressourcenvergeudung. Man kann also im Artikel schreiben, dass die Fleischproduktion erheblich mehr Ressourcen verbraucht als die pflanzlicher Lebensmittel und dies heute angesichts der Bevölkerungsexplosion und des hohen Fleischkonsums in Wohlstandsgesellschaften einen erheblichen Anteil an der Umweltschädigung hat. Kurz und knapp. Mit Verweis auf den Artikel Fleischproduktion, wo das vertieft werden kann, und weitere damit zusammenhängende Artikel. Vermutlich muss man das alles mal genauer betrachten und aufeinander abgestimmt überarbeiten. E wäre jedenfalls Quatsch, in allen möglichen Artikeln die Probleme mal so, mal so auszubreiten. Rainer Z ... 20:13, 21. Sep. 2009 (CEST)

Warum ist die Verlinkung zum Umweltaspekt im Tierproduktionsartikel (im Abschnitt Produktion) wieder entfernt worden? Ich stimme ja zu, dass es sinnvoll ist, das nicht in verschiedenen Artikeln auszubreiten, aber jeglichen Hinweis darauf, dass es einen solchen Abschnitt bei Wikipedia gibt, aus dem Artikel zu entfernen hat m.E. mit Neutralität nicht viel zu tun. Wenn keine Gegenstimmen kommen, füge ich den Hinweis auf den Aspekt der Umweltverträglichkeit im Tierproduktionsartikel wieder ein. -- Soloyo 10:31, 29. Jan. 2010 (CET)

Antwort auf Oliver in der Versionsgeschichte: in dem Artikel in seiner aktuellen Form ist kein Hinweis auf Umweltprobleme durch Fleischkonsum zu finden. Dass in irgendeinem verlinkten Artikel was zum Thema steht, ist denke ich nicht genügend, wenn im "Hauptartikel" nicht darauf hingewiesen wird, dass es eben dort steht. Das Thema ist in letzter Zeit zurecht mehr in den Fokus gerückt, und sollte in diesem Artikel nicht ignoriert werden. Es ist sinnvoller Weise Usus, dass bei Themen, die nicht doppelt behandelt werden sollen, auf die entsprechenden Artikel verwiesen wird. So steht zu diesem Thema aber eben nichts drin. --Kricket 16:25, 29. Jan. 2010 (CET)

Ähm, ich bezog mich auf die Umweltprobleme durch die Fleischproduktion - warum tobt Ihr Euch nicht im Fachartikel aus? [1] ist nicht gerade vorbildlich gestaltet. Ich wehre mich vor allem gegen diese willkürliche Streuung von Meinungen und Detailinformationen, die gegen das Wikiprinzip der Verlinkung verstoßen. Was der Fleischkonsum mit der Umwelt zu tun hat??? Glaub, es entsteht mehr Methan, wenn mann Erbsensuppe isst, als wenn man Gulaschsuppe verzehrt. Quellen dazu wären wünschenswert.Oliver S.Y. 16:32, 29. Jan. 2010 (CET)

Der gestiegene Fleischkonsum hat selbstverständlich etwas mit der Umwelt- und Klimaproblematik zu tun. Konsum und Produktion sind zwar zwei verschiedene Dinge, die aber nicht voneinander isoliert zu denken sind. Sprich, wenn du Erbsensuppe oder Gulaschsuppe ist, dann ist der Ausstoß von Klimaschädlichen Gasen, der daraus resultiert, nicht nur der, den du nach dem Essen selbst produzierst, sondern auch der, der bei Herstellung (und Transport) der Zutaten entstanden ist. Insofern halte ich eine Verlinkung durchaus für angebracht. --Soloyo 16:54, 29. Jan. 2010 (CET)

Eine kurze Darstellung nebst Link (nicht nur ein Link allein) ist durchaus angebracht. Es ist ja nicht zu leugnen, dass dass die Massentierhaltung immense Umweltprobleme verursacht. Und die dient vor allem zur Fleischgewinnung. Es wäre nur falsch, Fleisch grundsätzlich dafür verantwortlich zu machen. Rainer Z ... 17:48, 29. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag: wir machen einen Unterabschnitt mit der Überschrift "Probleme durch Fleischkonsum", da kommt dann das Thema Gesundheit (ist jetzt schon drin), das Thema Umwelt (von mir aus gerne nur in einem Satz mit ein oder zwei Verweisen) und das Thema Welternährung (Kalorienverbrauch, siehe obigen Beitrag von Rainer Zenz vom 21.9.2009). --Kricket 18:38, 29. Jan. 2010 (CET)

Ich denke, Ihr segelt damit schnurstracks in das nächste Minenfeld aus POV und TF hinein. Je kürzer, umso schlimmer. Kenne keine neutralen Quellen, die in der Richtung enz. Wissen verbreiten. Es gibt den Abschnitt "Konsum" - warum taugt der nicht, um die Folgen zu beschreiben? Die Probleme von Massentierhaltung und Fleischproduktion haben hier nichts verloren. Dafür gibt es eigene Artikel, auf die hier hingewiesen werden muß. Aber mehr auch nicht. Ich kann das Theater hier so langsam nicht mehr mit enz. Basisarbeit in Einklang bringen, wenn der gleiche Benutzer bei Fleisch, Tierbefreiung, Vegetarismus, Speziesmus und Tierbefreiungsbewegung hintereinander aktiv ist. Das stinkt nach ideologischen Populismus, und nicht nach dem Bemühen um gute Artikel.Oliver S.Y. 02:11, 30. Jan. 2010 (CET)

Dass ich Veganer bin und mich gerade überwiegend mit Artikeln zu diesem Thema beschäftige, die bisher alle nicht sonderlich gut sind, sollte mich ebensowenig dafür disqualifizieren, an dieser Diskussion teilzunehmen wie dich, der du dich auf deiner Beutzerseite explizit als Carnivor defininierst. Einen wirklich neutralen Zugang zu diesem Thema hat sicherlich keiner. Deswegen mag es schwierig sein, zu ausgeglichenen Artikeln zu finden (und es wimmelt oft von "ideologischem Populismus" - und das nicht nur von einer Seite) es sollte aber doch nicht unmöglich sein. Ich bin inzwischen auch nicht mehr dafür, einen eigenen Unterabschnitt zu Umweltfolgen in diesen Artikel einzubauen, aber ich finde immer noch, es entspricht auch keinem neutralen Umgang mit dem Thema, einen Aspekt der im Zusammenhang mit Fleisch häufig diskutiert wird, nicht mal mit einem Link zu erwähnen. Es gibt im Artikel einen kurzen Abschnitt zum Thema Produktion. Wäre es vielleicht ein Kompromiss, dort wieder einen Satz einzubauen, der darauf verweist, dass der Zusammenhang zwischen Fleischproduktion und Umweltproblemen an anderer Stelle diskutiert wird? --Soloyo 15:24, 2. Feb. 2010 (CET)

Dagegen ist nichts einzuwenden. Es leugnet hier ja niemand, dass die moderne Intensivtierhaltung, die ja weitgehend der Produktion von Fleisch dient, Umweltprobleme verursacht. Das geht natürlich alles auch neutral. Dass Oliver sich als Carnivor bezeichnet, darfst du als kleine ironische Provokation verstehen. Natürlich ist er das nicht, doch wie auch ich etwas genervt von den Heilsvorstellungen mancher Vegetarier und Veganer. Da gibt es halt manchmal „Glaubenskrieger“ und in der Wikipedia sind schon einige von ihnen aktiv gewesen, die wirklich überall den veganen Standpunkt dargestellt wissen wollten – sogar bei Spiegelei. Deshalb reagiert die „Küchenbrigade“ da etwas empfindlich. Darüber, dass heutzutage nicht alle Menschen Fleisch im „westlichen“ Umfang und fossile Energie dazu verbrauchen können, dürften wir einig sein. Rainer Z ... 16:03, 2. Feb. 2010 (CET)

Danke Rainer, ja, es der Baustein ist etwas ironisch gemeint, und bezieht sich eigentlich eher auf den Panda und den Spruch darauf, muß das wohl nochmal umstellen, damit der Bezug deutlicher wird. Aber als ich da schrieb, daß ich mich für Namen und Bibelgeschichte interessiere, erhielt ich auch gleich den Stempel Evanglikaler, also geb nicht soviel auf diese Selbstdefinitionen. Wie andernorts schon gesagt, bin ich gelernter Koch, Spezialgebiet Entremetier, also Gemüsekoch, glaub mir also bitte, das es hierbei nicht um irgendeine Mission geht, sondern mehr um Rohstoffkunde vs. Populismus. Dein letzter Vorschlag geht genau in diese Richtung, denn ich will ja keine Darstellung der Kritik verhindern, sondern nur zusammenfassen, und diese Zusammenfassung dann verlinken. Denn es nervt, immer wieder in diversen Artikeln die gleichen Diskussionen zu führen. Und im Hauptartikel verkümmet gleichzeitig der Abschnitt, ein Gegensatz, der mir unerklärlich ist.Oliver S.Y. 16:17, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich hatte mich nur darüber gewundert, dass die bestehende Verlinkung im Artikel wieder entfernt wurde. Im Abschnitt zur Produktion stand der Satz "Die Tierproduktion wird aufgrund ihrer im Vergleich zur Pflanzenproduktion schlechteren Umweltverträglichkeit kritisiert." Dort hatte ich dann den Link zum Abschnitt im Artikel Tierproduktion eingefügt. Mit Hauptartikel meinst du den Tierproduktionsartikel? Oder doch den Kritikabschnitt im Fleischproduktionsartikel? Wie die Verlinkung genau formuliert ist, und ob im Abschnitt zur Produktion oder zum Konsum, ist mir letztlich egal und die genaue Ausgestaltung überlasse ich als Sozialwissenschaftler auch gerne den Menschen, die sich damit besser auskennen. Dass es in mehreren Artikeln einzelne, mehr oder weniger sachliche, Abschnitte zum Thema gibt, ohne den Hinweis auf einen zusammenfassenden Artikel oder Abschnitt, sollte so natürlich nicht bleiben. Gibt es denn einen Ort wo dies diskutiert wird oder diskutiert werden könnte? --Soloyo 17:24, 2. Feb. 2010 (CET)

Oliver und ich sind ja von der „Küchenbrigade“. Die hat das Portal:Essen und Trinken. Passt aber nicht so ganz, das ist ja eine interdisziplinäre Problematik. Die Sachen zentral zu diskutieren ist sicher sinnvoll, aber auch eine Geschichte, die in der Wikipedia meistens nicht so toll funktioniert. Leider.

Zum gestrichenen Satz (ich habe den Versionsverlauf nicht so genau verfolgt): So ist der natürlich irreführend. Wenn ich mein Schwein in den Wald schicke und ihm zusätzlich Küchenabfälle gebe, meine Kuh auf der Wiese fressen lasse, die ich für den Anbau nicht brauche oder die dafür ungeeignet ist, ist nichts unverträgliches für die Umwelt daran. Das Umweltproblem entsteht durch die Intensivhaltung in Verbindung mit dem steigenden Pro-Kopf-Konsum und der Bevölkerungsexplosion. Und auch ein moralisches jenseits von Tierschutz- oder Tierrechtsüberlegungen. Die intensive Pflanzenproduktion hat auch beträchtliche Nachteile. Die potenzieren sich natürlich, wenn man in der Intensivtierhaltung Pflanzen aus intensiver Pflanzenproduktion verfüttert. Die Fleischproduktion an sich, also die Aufzucht, Mast und Schlachtung domestizierter Tiere selbst, ist nicht das Problem. Rainer Z ... 18:38, 2. Feb. 2010 (CET)

Randnotiz - irgendwo hörte ich mal ein schönes Beispiel für gesunde Viehhaltung. Ein Bauer darf genau soviel Vieh halten, wie er mit deren Kot Bodenfläche düngen kann, da die genau ausreicht, um Futter für das Vieh zu erzeugen. "Natürliches Gleichgewicht" - nannte es der Vortragende.Oliver S.Y. 19:17, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich stimme Rainer zu. Klima- und Umweltauswirkungen von Ernährung allgemein, also auch intensiver Landwirtschaft, Warenströme etc. müssten eigentlich an dieser Stelle zumindest erwähnt werden. Die Verlinkung würde vielleicht am ehesten in den Abschnitt "Konsum" passen, wo der gestiegene Fleischkonsum thematisiert wird. Also vielleicht einen Satz einfügen wie "Ökologische Folgewirkungen des gestiegenen Fleischkonsums werden häufig in Zusammenhang mit dem anthropogenen Treibhauseffekt diskutiert" oder "Zu den ökologischen Folgewirkungen des global steigenden Fleischkonsums siehe ..."? --Soloyo 20:06, 2. Feb. 2010 (CET)

Ja, das geht in die richtige Richtung. Fällt mir da gerade auf: Was ist das eigentlich mit Tierproduktion und Fleischproduktion? Zwei Artikel zu einem Thema? Rainer Z ... 21:59, 2. Feb. 2010 (CET)

Fleischproduktion ist ja ein Bereich der Tierproduktion, angesichts des geringen Umfangs, und der ähnlichen Außenwirkungen könnte mans sicher unter Tierproduktion zusammenführen. Kann, aber auch 2 Artikel gerechtfertigt.Oliver S.Y. 22:08, 2. Feb. 2010 (CET)

Habe jetzt einen Satz bei Konsum eingefügt. In Ordnung so? --Soloyo 18:36, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich habs gesichtet, denke, eine bessere Lösung ist derzeit bei dem Diskussionsstand nicht zu erwarten.Oliver S.Y. 18:41, 5. Feb. 2010 (CET)

Frage zur Statistik

Im Artikel steht einerseits "In Deutschland liegt der Verzehr von Fleisch-/erzeugnissen und Wurstwaren bei Männern bei 103g pro Tag und bei Frauen bei 53g pro Tag.[2]", und stimmt mit der Quelle überein. Andererseits steht im Artikel: "Der Fleischkonsum stieg in Deutschland zwischen 1950 und 2004 von 26,2 kg auf 60,7 kg pro Kopf und Jahr. Der Höchstwert wurde 1985 mit 66,1 kg erreicht.", ( Abbildung unter dem Graphen ). Kurzes Nachrechnen ergibt: Wenn es in Deutschland nur Männer gäbe dann ergäbe sich folgende Bilanz: 365 ( Tage ) X 103 ( Gramm Fleisch/Tag ) = 37595 g = 37.595 kg. Was ist nun richtig 103g / Tag oder 60.7kg / Jahr

Das eine ist der Gesamtfleischkonsum, das andere der von Fleisch- und Wurstwaren. Die 103/53 Gramm stammen offenbar auch aus einer Umfrage. Das ist bei weitem nicht der Gesamtkonsum (siehe auch Brockhaus). Vielleicht sollte der Satz im text gestrichen oder umformuliert werden. Rainer Z ... 15:50, 14. Sep. 2008 (CEST)

Warum muss Fleisch gekocht oder gebraten werden?

Hallo, sind hier Fachleute, die den Artikel dergestalt ausbauen können, so dass folgende Fragen beantwortet werden?:

• Wieso (fr)essen beispielsweise Raubtiere im Gegensatz zum Menschen das Fleich roh?
• Ist rohes Fleisch für den Menschen essbar, (un)genießbar, (un)gesund oder tödlich und warum?
• Warum kochen/braten Menschen das Fleisch vor dem Verzehr?
• Was ändert sich am Fleisch durch die menschliche Zubereitung?

Ich sage schonmal Danke :-) -- 84.132.42.237 07:49, 20. Feb. 2009 (CET)

• Weil sie nicht die Fähigkeiten haben, zu kochen oder zu braten? Meine Katzen haben fast immer zubereitetes Fleisch (gebraten/gekoch) gegenüber rohem bevorzugt. --Mark Nowiasz 08:26, 20. Feb. 2009 (CET)
• Hängt vom Fleisch ab. Kann gefährlich z.B durch Parasitenbefall oder sonstige Schädlinge (z.B. Salmonellen) sein.
• Weil es verdaulicher wird. Aber nicht nur Fleisch, sondern auch pflanzliche Kost - und im Gegensatz zu Fleisch wird manche pflanzliche Kost durch die Zubereitung überhaupt erst genießbar.
• Schädliches Zeugs (Salmonellen, sonstige Bakterien) werden abgetötet und das Fleisch wird verdaulicher. --Mark Nowiasz 08:26, 20. Feb. 2009 (CET)

Ergänzend: Die leichtere Verdaulichkeit durch Kochen hat auch evolutionäre Spuren hinterlassen. Kiefer, Zähne und Kaumuskulatur sind erheblich geschrumpft, der Darm hat sich daran angepasst. Moderne Menschen können nur noch zartes, rohes Fleisch gut genug kauen.

Und noch was: Es werden nicht nur Parasiten, Bakterien und Viren abgetötet, es wird auch das Bindegewebe, das die einzelnen Muskelfasern umschließt, durch das Garen in Gelatine umgewandelt. Rainer Z ... 15:59, 20. Feb. 2009 (CET)

Zu den "evolutionären Spuren": die Rückentwicklung des oberen Verdauungstrakts begann schon sehr lange vor dem Zeitpunkt, an dem unsere Vorfahren erstmals lernten, das Feuer zu beherrschen! --♗ 13:16, 13. Apr. 2010 (CEST)

Abarbeitung Redundanz

Siehe Redundanz-Diskussion. Ich möchte gerne die Abschnitte "Mögliche Auswirkungen des Fleischkonsums auf die Umwelt" und "Die größten Fleischproduzenten" in andere Artikel exportieren. Umwelt passt hier weniger gut rein als in die anderen Artikel, denn die Umweltfolgen entstehen ja bei der Tierproduktion, nicht beim Fleischkonsum. Die Produktionszahlen sind in Tierproduktion aktueller. Der Abschnitt "Produktion" sollte zudem mit den equivalenten Abschnitten in den Überschneidungsartikeln angepasst werden, vielleicht noch etwas mehr kürzen, mit Links auf die Haupt(produktions/haltungs)artikel. Meinungen? Katach 09:56, 27. Nov. 2009 (CET)

Ich bin einverstanden. Hier geht es vor allem um das Nahrungsmittel, seine Zubereitung und seine gesundheitliche Bedeutung – sollte es jedenfalls. Rainer Z ... 13:45, 27. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe zwar das Redundanzproblem als nicht so schlimm an, aber wenn es im Rahmen eines Konzepts getrennt erklärt wird, was sollte dagegen zu sagen sein. Nur halt nichts löschen, ohne es an anderer Stelle zu erläutern und zu verlinken.Oliver S.Y. 14:29, 27. Nov. 2009 (CET)

Achso, und auch mal was Ideologisches von mir. Ich halte den Großteil der gegenwärtig durch Experten verbreiteten Thesen für Sozialfaschismus. Durch Verbote, Einschränkungen und Horroszenarios kann man kein Umdenken der Menschheit erreichen. Fleisch gilt in vielen Gegenden der Welt immer noch als Luxusgut, und es ist also ein "natürliches" Ziel, ab einem gewissen sozialen Status dieses Gut zu erhalten. Im Detail betrachtet beruhen die meisten Umweltschäden nämlich nicht aus der lokalen/regionalen Versorgung mit Fleisch, für das Tiere mit den vorhandenen Mitteln ernährt werden, sondern das Problem ist die Fleischindustrie, welche den Bedarf an billig(st)en Fleisch deckt, und dafür billigste Futtermittel, sprich Soja, verfüttert. Wenn die Konsumenten in der westlichen Welt nicht dazu gebracht werden, auch Fleisch aus teurem einheimischen Futter zu verzehren, könnte die gleiche Menge Fleisch viel umweltverträglicher erzeugt werden. Aber dann kostet nen Kilo Kaßlerkamm eben keine 2,77 und das Rumsteak nicht 11,99, und man muß etweder weniger oder selterner Fleisch essen. Totalverzicht ist dafür nichtmal nötig, wenn man neben Vegetarismus auch deutlicher die Optionen des ökologischen Landbaus hervorhebt. Der kommt hier überall als Alternative für meinen Geschmack viel zu kurz.Oliver S.Y. 02:28, 30. Jan. 2010 (CET)

Ich weiß jetzt nicht, wie du auf „Sozialfaschismus“ kommst, aber egal. In der Sache hast du natürlich recht, nur wo gehört das in die Wikipedia?

Was du beschreibst, gilt eigentlich für die Lebensmittelindustrie und den Lebensmittelkonsum insgesamt, wirkt sich allerdings beim Fleisch besonders deutlich aus. Wobei es noch nicht mal dezidiert ökologischer Landbau sein muss. Stellt sich die Frage, wie man die Leute dazu bringt, weniger und besseres Fleisch nachzufragen, insgesamt bessere Lebensmittel, und dafür einen größeren Teil ihres Einkommens auszugeben. Zusätzliches Problem: Sehr viele Menschen sind inzwischen von Kindheit an auf industrielle Lebensmittel konditioniert und ziehen die geschmacklich vor, wenn sie die Wahl haben. Sie können mit anderen auch nicht mehr richtig umgehen. Wenn man länger drüber nachdenkt, wird die Sache immer komplexer.

Der Ruf nach dem Vegetarismus ist da gewissermaßen der einfachste Weg. Überzeuge die Leute, dass es „gut“ ist, kein Fleisch zu essen, und „böse“, es zu tun, dann verzichten sie mit der Belohnung, moralisch überlegen zu sein. Der „kulinarische“ Weg, den Leuten Anspruch und Fähigkeiten zu vermitteln, bessere Lebensmittel zu konsumieren, ist wesentlich mühsamer, ein politischer über Regeln und Verbote wenig wünschenswert. Von der wirtschaftlichen Seite ganz zu schweigen.

Da wir gerade bei „Ideologie“ sind. Ein wichtiger Antrieb für mich, hier zum Thema zu schreiben, ist, Kenntnisse zur Lebensmittelzubereitung und zu Gerichten nicht in Vergessenheit geraten zu lassen. Es gibt heute zwar mehr Kochbücher als je zuvor, aber sehr viele Menschen haben nur noch rudimentäre Lebensmittel- und Kochkenntnisse. Abgesehen vom kulturellen und kulinarischen Verlust, hat das auch eine Umweltseite.

Rainer Z ... 14:18, 30. Jan. 2010 (CET)

Bin heute Nacht im Abschnitt verrutscht, das sollte noch zum Thema Umwelt. Ich mit der Darstellung des "ökologischen Landbaus" bei WP auch so zufrieden, daß ich mich da raushalte. Geht mir mehr um die Verlinkung dieses "positiven" Aspekts gegenüber der allgegenwärtigen Nennung der negativen Schlagworte in jedem Artikel, der nur andeutungsweise damit zu tun hat. Lösung, halt beides Nebeneinander im Artikel oder unter Siehe auch stellen. Zum letzten Absatz, da teilen wir ja unsere Arbeitshaltung, das Basiswissen zumindest rudimentär einzubringen, und per Wikiklone zu verbreiten^^. Auch wenn da paar U-Boote mit verbreitet werden, von denen meine mich echt verwundern, daß keiner dem widerspricht.Oliver S.Y. 14:27, 30. Jan. 2010 (CET)

Zum Schiffeversenken braucht man die Positionsdaten. Rainer Z ... 15:27, 30. Jan. 2010 (CET)

Bleiben wir doch beim Thema, Fleisch - und dessen Zerlegung. So sehr ich im RL Metzger schätze, so ist die Homepage eines solchen sicher eine gute Illustration, nur wenn Sie im Gegensatz zu allen möglichen Fachbüchern steht, die sich vor allem einig sind, ist meine Wahl klar. "Meine" sind dabei nur noch die Versuche, bissl Allgemeinwissen unterzubringen. Wenn ichs benennen würde, würde es gelöscht^^, drum warte ich auf den nächsten Versuch. Aber wie der Schlossknochen zeigte, gibts zwar viele Fachleute, aber keine einheitliche Meinung.Oliver S.Y. 17:56, 30. Jan. 2010 (CET)

Du sprichst in Rätseln. Nenn doch einfach den oder die betreffenden Artikel. Und Fleischzerlegung ist tatsächlich ein kompliziertes Thema. Rainer Z ... 18:08, 30. Jan. 2010 (CET)

Gesundheitshinweis

Der Artikel läßt sich über gesundheitliche Risiken des Fleichverzehrs aus. Wikipedia ist aber kein approbierter Arzt. Daher ist der übliche "Gesundheitshinweis" auf die Unverbindlichkeit der Angaben nötig, so wie er z.B. auch im Artikel Vegetarismus enthalten ist, --Rosenkohl 16:13, 8. Feb. 2010 (CET)

Da müsste man das auch mal prüfen. Allerdings könnte der da angemessen sein, weil sehr einseitige Ernährungsweisen tatsächlich riskant sein können. Und die sind beim Vegetarismus möglich. Wer z. B. ein Kleinkind vegan ernähren will, muss das sehr bewusst und informiert tun.

Aber eigentlich geht es mir um was anderes: Der Gesundheitshinweis existiert meines Wissens, um bei Artikeln zu Krankheiten, Therapien, Medikamenten usw. darauf aufmerksam zu machen, dass die Wikipedia keinen Arztbesuch ersetzt – schlicht gesagt. Fleischkonsum ist aber kein Fall für den Arzt. Rainer Z ... 17:07, 8. Feb. 2010 (CET)

Gibt es eine Ernährungsform, bei der eine einseitige Ernährungsweise prinzipiell nicht möglich ist? Falls nicht, halte ich den obigen Einwand für eine Nullaussage. Je nach Ausmaß kann der Konsum von Fleisch übrigens sehr wohl ein Fall für den Arzt sein - man schaue sich als Extrembeispiel nur mal die Lebenserwartung (noch traditionell lebender!) Inuit an... --♗ 13:27, 13. Apr. 2010 (CEST)

Eine gemischte Ernährungsweise ist „prinzipiell“ nicht einseitig. Die findet auch in den allermeisten Landesküchen weltweit Ausdruck. Die Inuit sind eine verständliche Ausnahme und sicher eine der extremsten. Wobei die Lebenserwartung traditionell lebender Inuit sicherlich von wesentlich mehr Faktoren bestimmt wird als nur der Ernährung. Dass eine extrem einseitige Ernährung – egal welcher Art – gesundheitliche Risiken birgt, ist eine Binse. Wir brauchen halt Kohlenhydrate, Eiweiß, Fett und allerlei weitere Substanzen in gewissen Mindestmengen und auf Dauer in einem mehr oder weniger bestimmten Verhältnis. Wobei nicht alle Menschen weltweit dabei über einen Kamm zu scheren sein dürften. Es gibt ja durchaus biologische Anpassungen an die Lebensbedingungen wie die Laktosetoleranz der meisten Europäer. Rainer Z ... 16:29, 13. Apr. 2010 (CEST)

Schön, daß wir uns schonmal darüber einig sind, daß prinzipiell bei jeder Ernährungsform Einseitigkeit gesundheitliche Risiken birgt. Daß diese bei einer gemischten Ernährungsweise (ich nehme an, Du meinst damit die omnivore) nicht vorkommen kann, zweifle ich an - einseitige Ernährung ist keinesfalls ein Alleinstellungsmerkmal von Vegetariern! Daß es sich bei der traditionellen Ernährung der Inuit um ein Extrembeispiel handelte (immerhin eins, das recht gut erforscht wurde), schrieb ich ja bereits selber - aber auch in unserem Kulturkreis gibt es durchaus Krankheiten, bei denen die massive Reduktion bis hin zum Verzicht auf Konsum von Fleisch einer der ersten Ratschläge des behandelnden Arztes sind. --♗ 17:02, 13. Apr. 2010 (CEST)

Die Sache ist graduell, wenn man nichts prinzipiell ausschließt. Wer nur Steaks isst, dazu drei Pommes und gelegentlich ein Tomatenachtel der Dekoration, ernährt sich sicher nicht „gemischt“. Ich behaupte auch gar nicht, dass Vegetarier sich notwendig einseitig ernähren. Man kann sich völlig problemlos vegetarisch ernähren, wenn man ein paar Dinge beachtet. Es liegt aber doch auf der Hand, dass eine Ernährungsweise, die keine Einschränkungen hat, im großen und ganzen unproblematisch ist. Diäten aller Art (worunter ich hier jede Einschränkung oder Bevorzugung der Wahl von Lebensmitteln verstehe) bergen Risiken. Rainer Z ... 19:48, 13. Apr. 2010 (CEST)

Wer nur Steaks isst, dazu drei Pommes und gelegentlich ein Tomatenachtel der Dekoration, ernährt sich sicher nicht „gemischt“. Wie würdest Du diese Ernährungsform sonst nennen, wenn nicht (einseitig) omnivor?

Ich behaupte auch gar nicht, dass Vegetarier sich notwendig einseitig ernähren. So etwas absurdes hat ja auch niemand suggeriert. Das Gegenteil dürfte wohl in der Praxis weitaus häufiger vorkommen.

Man kann sich völlig problemlos vegetarisch ernähren, wenn man ein paar Dinge beachtet. Wenn Dein Gebrauch des Wortes vegetarisch hier strikt, also im Sinne von vegan zu verstehen ist, gebe ich Dir absolut Recht. Ovo-lacto Vegetarier müssen hingegen auch nicht mehr beachten als Omnivoren - eher weniger.

Es liegt aber doch auf der Hand, dass eine Ernährungsweise, die keine Einschränkungen hat, im großen und ganzen unproblematisch ist. Das tut es genau dann nicht, wenn die Dinge, die in den anderen Ernährungsformen fehlen, ungesund sind!

Diäten aller Art (worunter ich hier jede Einschränkung oder Bevorzugung der Wahl von Lebensmitteln verstehe) bergen Risiken. Birgt nicht praktisch jede Ernährungsform Risiken? Oder gibt es tatsächlich eine, die vollständig risikofrei wäre? Die risikoärmste, die ich mir jetzt ad hoc so vorstellen kann, wäre evtl. eine (nicht allzu hygienische) vegane Diät mit privatem Ernährungsberater und regelmäßigen Gesundheitsuntersuchungen. Wobei sich der Berater bei ausreichend eigenem Wissen auch streichen ließe... Aber das hat jetzt nicht mehr viel mit der Verbesserung dieses Artikels zu tun. Die Frage hier lautet vielmehr: rechtfertigen nicht auch mögliche Gesundheitsrisiken das Anbringen des Gesundheitshinweises? Bei einem Artikel, der sich derart auf medizinische Quellen beruft wie dieser hier, neige ich schon dazu, dies zu bejahen. --♗ 19:40, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ich erlaube mir mal, wieder vorn anzufangen.

• Problem 1 - "nur Steaks" wäre kein Problem, da diese relativ fettarme Eiweißliferanten sind. Aber zu einer "ökologischen" Ernährung gehört auch der Verzehr von Rinderbrust, Rinderleber und Pansen, wodurch erst eine Ernährung wirklich "ausgewogen" wird.
• Problem 2 - Pommes sind eigentlich eine urtypische vegane Lebensmittelzubereitung, keine Ahnung, warum die immer in den Zusammenhang mit Omnivoren gestellt werden. Ungesind daran ist vor allem die verzehrter Menge, und die chem. Stoffe, die bei der Zubereitung entstehen (Acrylamid). Kartoffelkroketten wären ein viel besseres schlechtes Beispiel, nur diese kaum verzehrt werden, wohl nicht so plakativ wirksam.
• Proble 3 - der Großteil der Menscheit muß aus finanziellen Gründen auf einen Großteil der vorhandenen Lebensmittel verzichten. "Vegane Ernährung mit Ernährungsbearter" ist da eine völlig utopische Fiktion. Vor allem, da "vegan" wohl doch nicht so gesund ist, wenn man den letzten Berichten über Studien an echten Probanden glauben mag. Die ähneln zum großen Teil den "Puddingvegetariern", nur halt aus Sojamilch. Da lebt ein Reformköstler mit 2 mal Fleisch und 2 mal Fisch in der Woche sicher besser. Und die sollen ja angeblich auch die untersuchte Gruppe mit der höchsten Lebenserwartung sein. Nicht weil ihre Ernährung so gesund ist, sondern weil sie gleichzeitig viel Sport treiben, nicht Rauchen, und Alkohol nur in geringen Mengen verzehren. Ernährung kann halt immer nur ein Element einer "ganzheitlichen" Lebensweise sein. Und Fleisch ist nicht gleich Fleisch, wie uns heute Foodwatch mal wieder so prima präsentierte... Oliver S.Y. 22:45, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ein Gesundheitshinweis hat in diesem Artikel absolut nichts zu suchen, was soll der Quatsch? --Marcela 23:19, 14. Apr. 2010 (CEST)

Und gut, da offenbar der Kern meines Beitrages nicht deutlich genug formuliert wurde. Vergesst den Gesundheitsnachweis im Artikel. Genausogut könnte man diesen bei Rosine, Vollkornmehl oder Kokosnuss einfügen, ohne das es eine enz. eindeutige Basis dafür gibt. Egal ob Steaks, Pommes, Pudding oder Soya, ein Artikel wie dieser kann nicht alle Fehlentwicklungen wiedergeben. Und was die ärztlichen Hinweise betrifft, so heißt es da eher bestimmte Fleischsorten meiden, und allgemein weniger Fleisch, aber überhaupt kein Fleisch ist nur bei Diäten für sehr wenige Krankheitsbilder angebracht und allgemein unumstritten.Oliver S.Y. 23:20, 14. Apr. 2010 (CEST)

Der Homo Sapiens hat als Allesfresser beim Konsum von Fleisch nur in absoluten Ausnahmefällen Risiken zu erwarten. In Milch gibt es ebenfalls keinen Baustein, obwohl es genug Menschen mit Lactoseintoleranz gibt. Der Genuß von Zeitung oder Fernsehen kann ebenso gesundheitlich bedenklich sein, abartig, hier so einen Baustein einfügen zu wollen. --Marcela 23:47, 14. Apr. 2010 (CEST)

1. Der letzte Fleischskandal ist wohl schon wieder zu lange her, wenn so etwas als absoluter Ausnahmefall empfunden wird.
2. Laktosetoleranz ist eine verhältnismäßig junge Mutation. Die Risiken für diejenigen, die auch im Erwachsenenalter Milchzuckerprodukte vertragen, liegen weniger in der Milch selbst, als in anderen Dingen, die da noch mit drin sein können.
3. Ich behaupte mal, daß zu einer konsequent "ökologischen" Ernährung zuallererst mal gehört, gar kein Fleisch zu konsumieren, da die Produktion im großen Maßstab prinzipiell ganz schön unökologisch ist.[2]
4. Wurden die original Pommes nicht mit nicht-vegetarischem Pferde- und/oder Rindertalg frittiert?
5. Die Produktion von Fleisch ist auch unökonomisch, und kann allenfalls durch das Argument der "Veredelung" den vielfachen Verlust von pflanzlicher Energie rechtfertigen. Siehe Tierproduktion
6. Gibt es zu erwähnten letzten Berichten über Studien auch einen Link?
7. Ich habe noch nie einen ärztlichen Ratschlag gehört, der besagt, man solle den Konsum von Rosinen, Vollkornmehl oder Kokosnüssen reduzieren - auch nicht nur bestimmte Sorten davon.
8. Das Eingeständnis, daß häufiger bestimmte Fleischsorten gemieden und allgemein weniger Fleisch konsumiert werden sollte, und es in einigen Fällen (und seien es auch nur wenige) tatsächlich komplett gemieden werden soll, sind ein klares Plädoyer dafür, daß der Hinweis angebracht wäre. Und daß zwischen dem Konsum von Fleisch und diversen sog. "Zivilisationskrankeiten" wie Krebs, Gicht, Osteoporose, Herz-Kreislauf-Erkrankungen und Diabetes von der ärztlichen Fachwelt keinerlei Zusammenhang gesehen wird, möchte doch wohl nicht ernsthaft jemand behaupten, oder? --♗ 00:17, 15. Apr. 2010 (CEST)

Belassen wir es dabei daß militante veganer bratungsresistent sind. --Marcela 00:48, 15. Apr. 2010 (CEST)

(BK), ach, lass mich wenigstens noch die Antwort posten, hab mir soviel Mühe gegeben, drauf einzugehen: Irgendwie sieht mir das sehr nach bemühter Theoriefindung aus, um etwas zu rechtfertigen, was eigentlich überflüssig ist. Nach Deinem Beitrag auf meiner Diskussionsseite hätte ich mehr erwartet. Du vermengst aber viel zu viele Punkte:

• 1. Lebensmittelskandale haben nicht direkt etwas mit den Lebensmitteln, sondern deren Herstellung und vor allem deren Behandlung zu tun. Allein die Existenz solcher skandalösen Umstände rechtfertigt keinen Hinweis oder Warnung.
• 2. Deine Fikiton von "Ökologie" bommt uns in die Urzeit zurück, aber selbst da wurden Tiere als Nahrung genutzt. "Industrielle Fleischproduktion" geparrt mit Massentierhaltung ist da das Problem, aber angesichts der Urbanisierung nicht anders zu lösen, wenn man den Bedarf der Menschen befriedigen will. Jede Familie ihre 2 Schweine im Stall und die Ziege für die Milch, romantisch, aber völlig irreal. Es gibt übrigens auch Berechnungen, nach denen Deutschland auch einfach technisch nicht mehr in der Lage ist, die Bevölkerung mit genügend pflanzlichen Lebensmitteln zu ernähren. Also entweder ökologisch fragwürdige Importe oder halt eine gesunde, ökologische Mischung. Auch hier ist nicht das Fleisch das Gesundheitsrisiko, sondern die Umstände der Herstellung und Behandlung.
• 3. Ja, die alte Geschichte, prinzipiell ist Backen in Fett wohl eine der ältesten, und gesündesten Zubereitungsverfahren, wenn man an das verunreinigte Wasser und die Pasteurisierung durch die hohen Temperaturen denkt. Siehe Artikel, lt. "Originalrezept" von 1781 war keine Fettart vorgeschrieben. Und die Zubereitung in Schmalz, Talg oder Öl hat eher Auswirkungen durch die Temperaturen als durch fleischspezifische Bestandteile.
• 4. "Effektivität" - ja, auch ne wichtige Frage, die aber nichts mit Gesundheit zu tun hat. Nur wird bei der ganzen Diskussion dazu eben auch der Faktor Mensch samt seiner natürlichen wie angenommenen Bedürfnisse vergessen. Mancher isst halt lieber 4 Kilo Fleisch im Monat als 40 Kilo Grießbrei, den man effektiv stattdessen herstellen könnte.
• 5. Das "Eingeständnis" ist meine fachkundige Meinung, die nichts im Artikel zu suchen hat. Denn ich kenne für fast jeden Punkt mind. 2 Standpunkte der Fachwelt in den letzten 140 Jahren. So geht man heute davon aus, besser Schweineschnitzel als Rinderbrust, Hähnchenbrust statt Hähnchenkeule und besser Schinken statt Fleischwurst. Wegen deren Varianten ist aber auch dies sehr relativ, und von diversen Aspekten abhängig. Und zum Ende noch eine provokante These, "Menschen leben heute erst durch die breite Verwendung von Fleisch solange, um an Osteporose, Krebs oder Herzinfarkt zu sterben. Früher starb man halt an Hunger, Mangelernährung oder Entkräftung schon mit knapp 40 Jahren, bevor diese Krankheiten für gewöhnlich ausbrechen. Ups, Irrtum, Menschen sterben an diesen Problemen wegen fehlender Ernährung, egal ob in Dhafur, Haiti oder Indonesien. Also auch aus der Sicht irreführend, vor dem Verzehr von Fleisch pauschal aus Gesundheitsgründen zu warnen.Oliver S.Y. 00:51, 15. Apr. 2010 (CEST)

• Ich sehe nicht nicht so ganz, inwiefern es Theoriefindung darstellt, wenn ich hier auf der Diskussionsseite die Frage stelle, warum in einem Artikel, in dem allein vier Einzelbelege sich auf das Thema Krebs beziehen, kein Vermerk platziert wird, daß es sich um ein gesundheitlich relevantes Thema handelt.
• 1. Auch die Herstellung und Behandlung gehört zur Beschreibung von Lebensmitteln dazu. Wenn bei gewissen Lebensmitteln zu erkennen ist, daß z.B. Skandale signifikant häufiger vorkommen als bei anderen, sollte das eigentlich schon vermerkt werden dürfen. Wobei sich mein Einwand hier eigentlich nur primär auf die vorangegangene Aussage bezog, Homo Sapiens habe als Allesfresser beim Konsum von Fleisch nur in absoluten Ausnahmefällen Risiken zu erwarten.
• 2. Es stimmt schon, daß bereits der Urzeitmensch als opportunistischer Generalist omnivor lebte - aber der carnivore Teil seiner Ernährung sah damals gänzlich anders aus, als es heute in unserem Kulturkreis der Fall ist - die traditionelle Nahrung der Aborigines käme dem wohl noch am nächsten. Bei der von mir vorgeschlagenen risikoärmsten Ernährungsform werden hingegen auch keine Engerlinge verspeist. Wenn man nicht an so vielen Orten der Meinung wäre, die Nährstoffe "veredeln" zu müssen, ließe sich der Kalorienbedarf der Menschheit allein schon mit den für den Anbau von Viehfutter bereits genutzten Flächen viel leichter decken. Bei den "Berechnungen, nach denen Deutschland auch einfach technisch nicht mehr in der Lage ist, die Bevölkerung mit genügend pflanzlichen Lebensmitteln zu ernähren" handelt es sich übrigens nicht gerade um ein altbekanntes Klischee, weshalb hier ein Link mehr als angebracht gewesen wäre, aber leider erneut ausgeblieben ist.
• 3. Sind wir uns einig, daß auch Pommmes keine urtypische vegane Lebensmittelzubereitung sind, da es (schon traditionell) auch nicht-vegane Zubereitungsvarianten gibt? Und daß sie permanent konsumiert auch nicht gerade zu einer gesunden Ernährung beitragen?
• 4. Da die mäßige bis mangelhafte Effektivität bei der Produktion von Fleisch systemimmanent ist, wäre eine Verlinkung des fraglichen Abschnitts an passender Stelle in diesem Artikel ebenfalls nicht unangebracht.
• 5. Zu Deiner These Menschen würden heute erst durch die breite Verwendung von Fleisch solange leben, um an Osteporose, Krebs oder Herzinfarkt zu sterben: warum sind die Lebenserwartungen lebenslanger Vegetarier dann nicht signifikant niedriger? Daß sich die generelle Lebenserwartung in den vergangenen Dekaden immens erhöht hat, liegt meiner Meinung nach eher am allgemeinen medizinischen Fortschritt, als an der Verfügbarkeit von Fleisch.
• Zuguterletzt: ein solcher Hinweis, wie wir ihn diskutieren, bedeutet auch keineswegs, daß der Artikelinhalt immer und ausnahmslos gesundheitsschädlich ist - bei der Aprikose und Schokolade ist das ja schließlich auch nicht der Fall! --♗ 12:44, 15. Apr. 2010 (CEST)

OK, dann nochmal etwas konkreter. Um welchen "Hinweis" geht es hier überhaupt? Ich beziehen mich auf Wikipedia:Hinweis Gesundheitsthemen, der eindeutig auf "gesundheitsbezogene Entscheidungen" abstellt, nur ist der Verzehr von Fleisch wohl kaum als solche Entscheidung zu betrachten, oder? Das hat nichts mit dem Krebsrisiko zu tun, sondern würde Benutzer nur manipulieren, denn wie oben bereits aufgeführt, haben zwar viele Lebensmittel Auswirkungen auf den Stoffwechsel und damit indirekt auf die Gesundheit von Menschen, aber eine solche Vermischung dient keinem enz. Zweck. Der Bereich "Fleisch" wird in diversen Artikeln beschrieben, von denen einige sicher den Gesundheitshinweis verdienen und haben, siehe Lebensmittelvergiftung oder Cholesterin. Andere Lebensmittel haben diese Trennung nicht, darum müßte man zB. bei Rosinen drüber diskutieren, wo da solch Hinweis hingehört. Nur komischerweise will da niemand den Baustein setzen, warum wohl? Die "traditionelle Nahrung" der Aborigines - was meinst Du damit? [3] sagt "Ihre Diät reichte von so ziemlich allem was im Meer lebt über erlegte Tiere sowie Vögeln und allem was sie an Früchten und Gemüse finden konnten" - die "Engerlinge" sind also auch nur ein Beispiel, nicht das Hauptnahrungsmittel. Das mit der Deckung des Ernährungsbedarfs können wir gern an einer anderen Stelle klären, hier gehts ja nur um Fleisch. Rainer und ich versuchen hier schon ewig zu erklären, das es keine "urtypische vegane" oder "vegetarische" Lebensmittel gibt. Kartoffeln in Öl - wurde wahrscheinlich schon von den alten Indios verzehrt, immer davon abhängig, was für Öl zur Verfügung stand. Und was heißt "permanent"? Eine Portion Pommes sollte etwa 100g bis 125g darstellen, das kann unbedenktlich jeden Tag statt 250g Salzkartoffeln, 200g Nudeln oder 200g Reis verzehrt werden. Problem ist ja eher, daß die Portionsgröße nicht beachtet wird, und auch die Beilagen (Ketchup, Mayo) einerseits die falschen sind, anderseits bei Pommesgerichten typischerweise der Gemüseanteil zu gering ist, was aber nicht an den Pommes liegt. Punkt 4 - volle Zustimmung, Tierproduktion gehört im Artikel verlinkt, finde gerade den Link nicht, aber lt. Anzeige wird er bereits verknüpft. Zu 5. "Vegetarier leben nicht länger, sie sterben nur gesünder" kann ich da antworten. Wie ich oben bereits zu den Reformköstlern schrieb, wird auch von Wissenschaftlern angenommen, daß "lebenslange Vegetarier" nicht nur allein wegen der bewußten Ernährung, sondern vor allem wegen der bewußten Lebensweise länger leben. Es kommen also sowohl der Konsum von Alkohol und Alkaloiden, als auch der Lebenswandel hinsichtlich Sport/Bewegung, Stress und Wahl des Wohnortes hinzu. Ein Vegetarier in Gelsenkirchen dürfte auch eine andere berechnete Lebenserwartung haben als jemand in Templin. "Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst interpretiert hast" gilt hier wohl. Interessanterweise hab ich gerade einen anderen Disput bei Vegetarismus, glaube, Du solltest Dich mal direkt mit Läufer unterhalten, ihr scheint Gegenpole zu sein, in deren Mitte ich irgendwo liege. "Daher leistet die Tierproduktion einen wichtigen Beitrag zur Welternährung. Weltweit tragen Tierprodukte 15 % der Kalorienzufuhr bei, und über 80 % der Weltbevölkerung decken den überwiegenden Anteil ihres Protein-, Fett-, Niacin- und Eisenbedarfs über Wiederkäuerprodukte." - was natürlich auch Milch beinhaltet, aber in die selbe Richtung geht. Anderseits, wer Milch will, muß halt auch eine Verwendung für die damit verbundenen Kälber finden. Zusammengefasst, vergesse doch bitte den Gesundheitshinweis, und konzentriere Dich mehr darauf, belegt die kritischen Punkte da, wo es angebracht is. Egal ob Schweinefleisch, Innereien oder BSE, es gibt schon Fachartikel dazu. Oliver S.Y. 13:17, 15. Apr. 2010 (CEST)

Herrjeh, eine Riesendiskussion! Ich staune, dass immer noch die Vorstellung von einer „idealen“ menschlichen Ernährung durch die Köpfe schwirrt oder Ernährungsstudien geglaubt wird. Menschen haben sich weltweit unter sehr unterschiedlichen Bedingungen erfolgreich über Jahrtausende ernährt, wo erreichbar natürlich auch mit Fleisch und Fisch. Ernährungswissenschaftler publizieren zwar fleißig dies und das, doch auf lange Sicht bleibt Ratlosigkeit zurück. Es ist nun mal nicht möglich, die Ernährung von sonstigen Lebensumständen getrennt zu untersuchen, wenn man keine jahrzehntelangen Menschenversuche unter isolierten Bedingungen macht. Was sich von selbst verbietet. Ernährungswissenschaftliche Erkenntnisse sind daher grundsätzlich fragwürdig und ungenau. Über die Jahre bleibt eigentlich nur soviel übrig, wie einem auch die Oma sagen kann: Ernähre dich abwechslungsreich, iss nicht zu viel, beweg dich. Wird auch jeder Arzt unterschreiben. Wenn man dieser simplen Regel folgt, gibt es keine ungesunden Lebensmittel. Wäre es besonders gesund, eine „vegane Diät mit privatem Ernährungsberater und regelmäßigen Gesundheitsuntersuchungen“ zu halten, würde es uns alle wohl nicht geben. Zum Glück hat Mutter Natur das bei uns genau wie bei allen andern Viecherln so geregelt, dass der Appetit an den Bedarf angepasst ist. Dass es dabei heute zu Problemen kommen kann, liegt an anderen Faktoren. Rainer Z ... 16:04, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ich will mal versuchen, wieder ein wenig Struktur in die Diskussion zu bringen, indem ich einige Einzelaspekte separat angehe. Sollte ich dabei etwas wesentliches bzw. beantwortungswürdiges vergessen haben, bitte ich um einen kurzen Hinweis (ggf. auch gerne auf meiner Disku, falls es sich um etwas handelt, was nicht unmittelbar mit diesem Artikel zusammenhängt).

• Natürlich bezog auch ich mich die ganze Zeit auf Wikipedia:Hinweis Gesundheitsthemen. Für einige war bzw. ist es durchaus eine gesundheitsbezogene Entscheidung, auf den Verzehr von Fleisch zu verzichten - sei dies nun freiwillig oder auch nicht.
• Ich habe noch nie von einem ärztlichen Rat gehört, der empfehlen würde, den Konsum von Rosinen einzuschränken oder aufzugeben - auch nicht nur von gewissen Arten, wie z.B. Sultaninen oder Korinthen. Falls es das doch gibt, hielte ich den Baustein dort dann tatsächlich auch für angebracht.
• Die Engerlinge waren auch nur ein Beispiel von mir für die Ernährung der Aborigines, welche von den heute noch praktizierten Ernährungsformen der urzeitlichen, von der wir zuvor sprachen, noch am meisten ähnelt.
• Es sind jeweils die einzelnen Zutaten, bei denen sich die Frage stellt, ob sie tierischen Ursprungs sind oder nicht. Sämtliche Lebensmittel, bei denen dies nicht zutrifft, sind per Definition vegan. Wenn in einer urtypischen Zubereitung eines Lebensmittels (auch) nicht-vegane Zutaten vorkommen, kann es sich dabei nicht um eine urtypische vegane Lebensmittelzubereitung handeln.
• "Permanent" heißt auf Deutsch "dauerhaft", und bezog sich auf Rainers Beispiel nur Steaks mit Pommes und gelegentlich ein Tomatenachtel. Wer sich über einen längeren Zeitraum hinweg von nichts anderem als dieser (omnivoren) Kombination ernährt, lebt nunmal nicht gesund. Womit ich zum Ausdruck bringen wollte, daß man sich bei jeder mir bekannten Ernährungsform einseitig ernähren kann, wenn man es darauf anlegt.
• Ich würde ebenso dafür plädieren, diesen Hinweis generell auch bei anderen Lebensmittelartikeln, bei denen von seriösen Quellen gesundheitliche Risiken diskutiert werden, zu setzen. Wenn wir uns jedoch an den Kriterien orientieren, auf die man sich zuletzt hier geeinigt hatte, müßte der Hinweis eigentlich stattdessen (auch aus den diversen bisher genannten Beispielen) entfernt werden. Aber wahrscheinlich wäre es besser, dies eben dort auszudiskutieren - hier ist wohl nicht der richtige Ort für eine derartige Grundsatzdiskussion. --♗ 16:48, 18. Apr. 2010 (CEST)

Da schließe ich mich umstandslos Marcus Bärlocher an. Seinem Vorschlag zufolge gibt es hier keinen Anlass für ein Gesundheitsbapperl. Es gibt übrigens nicht mal bei Erdnuss dieses Bapperl – und an Spuren von Erdnuss kann ein Allergiker sogar (ziemlich schnell) sterben. Etwas entsprechend dramatisches ist von Fleisch nicht bekannt. Bei Fleischkonsum kann es unter Umständen langfristig zu gesundheitlichen Schäden kommen, das hängt aber von einer Reihe von Faktoren ab und ist individuell verschieden. Gleiches gilt für vegane Ernährung, wenn sie nicht ausgewogen ist und gewisse lebenswichtige Substanzen nicht substituiert werden.

Ich würde das Bapperl wirklich nur dort verwendet wissen wollen, wo es unmittelbar um gesundheitliche Entscheidungen geht. Es dient eigentlich auch nur zur juristischen Absicherung, wenn ich mich richtig erinnere.

Rainer Z ... 21:11, 18. Apr. 2010 (CEST)

Wir sind hier alles Laien, und selbst Experten wissen nicht alles, oder haben andere Ansichten zu bestimmten Themen. Aber ich glaube schon, daß die "Küchenbrigade" insgesamt mehr Erfahrung in der Einschätzung von WP-Elementen im Fachbereich hat, als Gelegenheitsautoren. naturkost.de schreibt zum Beispiel etwas zu den gesundheitlichen Problemen mit Rosinen. Aber das gilt wohl für die meisten geschwefelten Trockenfrüchte. Würde deshalb nie den Baustein überhaupt erwägen, aber es gibt sie. Erdnüsse sind natürlich ein viel bekannteres Beispiel. Gut, wenn Du auf die Engerlinggeschichte bestehst, dann will ich Dich nicht abhalten, aber für mich bleibts ein verzerrendes Klischee was vor allem nicht auf die europäischen und asiatischen "Urmenschen" übertragbar ist. Engerlinge und ähnliches Getier wird ja eigentlich nur in den Tropen und Subtropen so groß, dass es als Nahrung interessant ist. Was die Grundsatzdebatte angeht, so hast hier schon mit den Meinungsmachern des Fachbereichs Essen und Trinken zu tun. Kannst natürlich zum FB Gesundheit gehen, oder dort eine Mehrheit finden, nur würde ich nochmal WP:BNS und WP:NPOV empfehlen. Dein Aktionismus nützt niemanden etwas, und macht Wikipedia eher lächerlich.Oliver S.Y. 21:39, 18. Apr. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, wen Du mit "wir" alles meinst, aber mit so einer Einstellung und Wortwahl (ich sag nur Meinungsmacher) ist es sicherlich schwierig für das Projekt, Experten anzuziehen. Schade, daß Ihr beide der Ansicht wart, unbedingt hier auf die Grundsatzdiskussion eingehen zu müssen - am vorgeschlagenen Ort hätte ich Eure Meinungen ebenso akzeptiert. Plausible Argumente finde ich persönlich übrigens noch besser als Mehrheiten. --♗ 02:19, 19. Apr. 2010 (CEST)

Der Hinweis auf WP:BNS ist übrigens schon deswegen unpassend, weil ich eine neutrale Auslegung der GH-Kriterien tatsächlich auch dauerhaft mittragen würde. --♗ 10:12, 19. Apr. 2010 (CEST)

Und nochmal für diejenigen, die es nicht bereits verstanden haben: meine Anmerkung mit den Engerlingen bezog sich lediglich auf Olivers Hinweis[4] auf Urzeitnahrung - ich wollte damit also keineswegs vorschlagen, im Artikel Engerlinge den GH zu setzen! --♗ 10:34, 19. Apr. 2010 (CEST)

Der gesundheitshinweis ist nicht dafür gedacht, eventuelle Nebenwirkungen bei unsachgemäßigem Konsum zu plakatieren. Klar, eine einseitige Ernährung kann negative Folgen haben, sie können auch im Artikel dargstellt sein, aber das ist keine Situation in der die Konsultation eines Arztes ggf. durch den Artikel ersetzt wird. Anders sieht es aus, wenn im Artikel spezifische Behandlungsmaßnahmen oder Antidots aufgelistet sind. Dinge wie die Ernährung werden durch das allgemeine Impressum der WP abgedeckt, der GH ist wirklich nur für den besonderen Fall gedacht, dass der Leser anhand des textes eventuell eine Selbstdiagnose erstellen und eine Selbstbehandlung einleiten könnte sowei für Arzneimittel die nur nach ärztlicher Verrschreibung eingenommen werden sollen. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:37, 19. Apr. 2010 (CEST)

Der GH soll auch nicht implizieren, daß der Artikel die Konsultation eines Arztes ersetzen könne, sondern beinhaltet ganz im Gegenteil gerade die Aufforderung, im Ernstfall einen zu konsultieren. Meinungsbeiträge zur Diskussion, wozu er eigentlich gedacht war/ist, wären indes hier besser aufgehoben... --♗ 09:42, 19. Apr. 2010 (CEST)

Schlage vor, diese müßige Diskussion zu beenden. Rainer Z ... 14:46, 19. Apr. 2010 (CEST)

An dieser Stelle gerne, wie ich selber bereits vorschlug. Die Diskussion war an und für sich nicht uninteressant, ist aber dadurch, daß sie auf dieser Seite hier stattgefunden hat, anstatt dort wo sie hingehört hätte, tatsächlich müßig geblieben - bedauerlicherweise! --♗ 15:51, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe da eigentlich keinen großen Diskussionsbedarf. Das Bapperl wird in der Regel so verwendet, wie von Uwe skizziert, das ist doch okay. Rainer Z ... 16:15, 19. Apr. 2010 (CEST)

Kritik?

Warum hat der Artikel Pelz als Tierprodukt einen Abschnitt Kritik und der Artikel Fleisch als Tierprodukt keinen Abschnitt Kritik? --Lebostein 11:52, 25. Jun. 2010 (CEST)

Was sollte da drin stehen? Dass Vegetarier Fleischkonsum ablehnen? Dass es Kritik an moderner Massentierhaltung gibt? Fleisch als solches gehört nun mal zu den menschlichen Grundnahrungsmitteln, das soll in diesem Artikel beschrieben werden. Kritisieren kann man Begleiterscheinungen in den passenden Artikeln, aber nicht Fleisch selbst, genauso wenig wie man Getreide oder Brot kritisieren kann. Rainer Z ... 13:30, 25. Jun. 2010 (CEST)

Dazu kommt, daß der Bereich Pelz ziemlich übersichtlich ist, zum Artikel Fleisch gehört auch die gleichnamige Kategorie, in der diverse Artikel mit Kritik am "Thema" Fleisch aufgeführt sind, da braucht es hier eigentlich keinen gesonderten Abschnitt, vor allem keinen mit dem üblichen Sprüchen.Oliver S.Y. 14:27, 25. Jun. 2010 (CEST)

Pelz ist auch aus anderen Gründen noch etwas besonderes. Nur ein Teil der bearbeiteten Tierfelle wird Pelz genannt, wobei er meist von Tieren kommt, die nicht für Ernährungszwecke gejagt oder gehalten werden, auch von seltenen und bedrohten Tieren. Ein Pelzmantel aus exotischem Fell ist vor allem Trophäe und luxuriöses Statussymbol. Dass das Pelztragen heute so verpönt ist, dürfte auch noch kulturelle Gründe haben. Pelze sehen eindeutig nach (totem) Tier aus und das wollen die Leute nicht mehr sehen, weder am Körper noch auf dem Teller. Gegen Lederschuhe und ein schönes Filet hat dagegen kaum jemand etwas.

Aber ich schweife ab. Im Fleisch-Artikel werden schon jetzt die wichtigsten Probleme erwähnt und verlinkt, Massentierhaltung, ökologische Folgewirkung, mögliche Gesundheitsrisiken. Auch Vegetarier und Veganer sind erwähnt. Kritikpunkte sind also leicht aufzufinden. Interessanterweise findet man im Artikel keine positiven Aussagen zum Fleischkonsum. Etwas eigenartig bei einem der begehrtesten Lebensmittels seit Jahrhunderttausenden, dessen gesteigerter Verzehr auch als wesentlicher Faktor für das enorme Hirnwachstum in der Entwicklung der Hominiden angesehen wird. Jenseits moralischer Bedenken ist Fleisch aller Art für Menschen sicher eins der wertvollsten Nahrungsmittel. Wer darauf verzichtet, muss durch sorgfältige und kenntnisreiche Auswahl pflanzlicher für Ausgleich sorgen, andernfalls kommt es zu ernsten Mangelerscheinungen. Rainer Z ... 16:07, 25. Jun. 2010 (CEST)

Wieder die Statistik

Unter der ersten Statistik heißt es: "Der Fleischkonsum stieg in Deutschland zwischen 1950 und 2004 von 26,2 kg auf 60,7 kg pro Kopf und Jahr. Der Höchstwert wurde 1985 mit 66,1 kg erreicht."

Weiter untem im Text: "Die Deutschen aßen 2003 84 kg Fleisch. Der Fleischkonsum stieg in Deutschland zwischen 1961 und 2001 von 64 kg auf 82 kg"

Da kann doch was nicht passen, oder bin ich einfach doof? --Radlmoar 00:00, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich kenne die Quelle für die erste Statistik nicht (Berliner Zeitung 2005). Die zweite Quelle ist, für jeden abrufbar, aus FAOSTAT. Ich denke, die Diskrepanz ist durch verschiedene Schätzungsverfahren bedingt. Es gibt sog. Food Balance Sheets, in denen grob gesagt (Produktion+Import-Export)/Bevölkerung eines Landes berechnet wird (die FAO-Daten stammen aus FBS). Und es gibt Haushaltbefragungen, in denen Menschen aus einer Stichprobe zum Konsum in den letzten 7 oder 30 Tagen befragt werden (ich vermute, dass die BZ-Daten aus solchen Befragungen stammen). Beide Verfahren haben jeweils Vor- und Nachteile. Hier ein Überblick. --Katach 07:19, 14. Feb. 2011 (CET)

Trotzdem sollten nicht zwei verschiedene Werte einfach so drinstehen. Finde ich zumindest. --Radlmoar 15:02, 14. Feb. 2011 (CET)

Vll. kann Rainer den BZ-Artikel präsentieren, auf dem die Grafiken basieren, dann können wir uns das genauer ansehen. --Katach 15:34, 14. Feb. 2011 (CET)

Tut mir leid, sechs Jahre lang hebe ich meine Zeitungen nicht auf. Falls es zu einer Einigung auf die Quellen kommt, kann ich die Grafiken gerne überarbeiten. Rainer Z ... 18:11, 14. Feb. 2011 (CET)

Den Satz "Die Deutschen aßen 2003 84 kg Fleisch" kann man so nicht stehen lassen, ist damit "Die Deutschen aßen 2003 84 kg Fleisch pro Kopf" gemeint? Ich weiss es nicht genau, deshalb korrigiee ich es nicht im Artikel. (nicht signierter Beitrag von 217.232.18.231 (Diskussion) 21:14, 22. Apr. 2011 (CEST))

Im Absatz wird vorher mehrfach „pro Kopf“ erwähnt. Es erschließt sich daher leicht aus dem Zusammenhang, dass das auch beim Konsum der deutschen so zu verstehen ist. Die Zahl auf alle Deutschen zusammen genommen wäre auch abwegig. Rainer Z ... 14:20, 23. Apr. 2011 (CEST)

Abschnitt "Schlachtung bis Verzehr"

Hat jemand Daten zum PH-Wert-Verlauf bei korrekter und bei gestörter Reifung? DFD und PSE, bzw. die Eignung für Roh- oder Brühwurstherstellung? Yotwen 15:34, 21. Feb. 2011 (CET)

warmschlachtung und warmschlachtung?

"Man unterscheidet Warmschlachtung (das Fleisch des Tieres wird direkt nach dem Töten desselben verarbeitet wird, ohne es zuvor abkühlen zu lassen) und Warmschlachtung."

denke mal, dass das letzte warmschlachtung durch kaltschlachtung ersetzt werden sollte ... (nicht signierter Beitrag von 141.52.52.194 (Diskussion) 15:41, 19. Mär. 2012 (CET))

Abschnitt Lebensmittelüberwachung (2. Absatz)

Der Satz »Da der Einsatz von Tierarzneimitteln in der Tierhaltung erlaubt und notwendig ist [...]« scheint mir sehr erklärungsbedürftig, in der dargebotenen Form halte ich ihn sogar für falsch, denn er suggeriert, dass Arzneimittel in der Tierhaltung unabdingbar sind (und das gerade nach Worten wie Hormonkonzentration und Antibiotika). Dem ist nicht so. Biobauern, welche nach anthroposophischen Prinzipien (Beispiel: Demeter) ihre Tierhaltung betreiben, dürfen solche Arzneien meines Wissens nicht einsetzen. Generell stellt sich hier die Frage, ob sich der Begriff Tierhaltung ausschließlich auf die (industrielle) Massentierhaltung bezieht. Nicht-kranke Tiere müssen nicht mit Medikamenten (beispielsweise Antibiotika oder Hormonen) behandelt werden, daher ist der Einsatz auch nicht notwendig. Dass in industriellen Großmastbetrieben (aus hygienischen Gründen und/oder prophylaktisch) Arzneimittel gegeben werden, rechne ich keiner Notwendigkeit zu, sondern einem Profitstreben. Es muss auch nicht jeder Sportler notwendigerweise Arznei zu sich nehmen (wenn er nicht krank ist).

Übertragen hieße der Satz für Sportler: »Da der Einsatz von Arznei bei Sportlern [...] notwendig ist [...]«. Das würde man auch ungern so stehen lassen, oder? Denn wer nicht krank ist, braucht keine Arznei (es sei denn, er möchte vorbeugen oder sich dopen, was ich aber nicht als eine Notwendigkeit erachte und schon gar nicht bei Nicht-Hochleistungssportlern). Mir geht es um die Begrifflichkeit »notwendig« in der Tierhaltung (allgemein), die (für mich) an dieser Stelle in dieser Form eine falsche Behauptung darstellt (ein Beleg dafür fehlt ebenso). (nicht signierter Beitrag von 79.255.147.199 (Diskussion) 17:08, 28. Mär. 2012 (CEST))

Man kann gegen den Satz viel einfacher Argumentieren, indem man einfach Tierhaltung in Frage stellt… Ich änder das mal eben.--goiken 17:13, 28. Mär. 2012 (CEST)

Danke. Ich wollte die gesamte Tierhaltung in dem Artikel eigentlich nicht in Frage stellen, obgleich ich selbst dieser sehr kritisch gegenüberstehe (muss ja nicht jeder - wie ich - aus ethischen Gründen Vegetarier sein). Aber so unkommentiert wollte ich die sog. Notwendigkeit von Arzneimitteln nicht stehen lassen. (nicht signierter Beitrag von 79.255.147.199 (Diskussion) 17:23, 28. Mär. 2012 (CEST))

Tiere werden – genau wie Menschen – gelegentlich krank. In solchen Fällen ist der Einsatz von Arzneimitteln natürlich notwendig, alles andere wäre Tierquälerei. Arzneimittel zur Leistungsförderung dagegen werden in Europa schon länger nicht mehr verabreicht, was primär zur Prävention der Antibiotika-Resistenzbildung dient. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 23:22, 28. Mär. 2012 (CEST)

Man weiß sehr genau, dass in manchen Formen von Haltung bestimmte Krankheiten oder pathologische Verhaltensweisen vermehrt auftreten. Zu argumentieren, dass in dem Kontext von anderen Tieren als ersetzliche Waren diese „wie Menschen gelegentlich krank“ werden, (und ergo eine Behandlung „notwendig“ wird,) kaschiert und banalisiert dieses Gewaltverhältnis. -- goiken 23:51, 28. Mär. 2012 (CEST)

Natürlich gibt es Haltungsformen, die gewisse Krankheiten begünstigen (bei Hühnern begünstigt Freilandhaltung z.B. mehr Parasitenbefall als Bodenhaltung) oder gewisse Verhaltensweisen fördern (Einzelhaltung bei Pferden fördert Stereotypien) – aber was das jetzt mit Medikamentenrückständen zu tun haben soll, sehe ich nicht so ganz. Dass es gewisse mehr ideologisch motivierte als empirisch fundierte Kritik an der Tierhaltung als solche gibt, ist im übrigen banal und hat mit Fleisch nur sehr am Rande zu tun. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 01:44, 29. Mär. 2012 (CEST)

Kommentar, 1. Bild

Welcher "Sachkundige" bezeichnet Wurst denn neuerdings als "Fleischstück?--92.202.126.102 23:11, 16. Dez. 2012 (CET)

Niemand, aber sieht hübscher aus als zB. [5]. Hast nen Alternativvorschlag?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:45, 16. Dez. 2012 (CET)

Artikelinhalt

Hallo! Offenbar hat ein Benutzer ein Verständnisproblem, darum nochmal zur Klarstellung. In diesem Artikel geht es in erster Linie darum, was offiziell im deutschsprachigen Raum als Fleisch bezeichnet wird. Schon dabei gibt es 2 grundsätzlich andere Ansichten, was den Charakter als Sammelartikel begründet. Dazu kommt, daß in der Literatur und Umgangssprache der Begriff auch für ähnliche Tierbestandteile, nämlich dem Muskelgewebe, verwendet wird. Wir wollen dies dem Leser vermitteln, nicht bevormunden, und einzelne Sichtweisen verschweigen. Damit folgen wir übrigens dem Duden, der das auch als eine Option erwähnt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:53, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ich denke, da hast eher du ein Verständnisproblem. Ginge es in diesem Artikel tatsächlich darum, was offiziell im deutschsprachigen Raum als Fleisch bezeichnet wird, dann müsste z.B auch Fruchtfleisch angeführt werden. Der Artikel hat in der Einleitung verschiedene Definitionen und gemäß diesen Definitionen sind Schildkröten, Frösche oder Schnecken nun einmal kein Fleisch. --2A00:1830:A001:F002:80:0:0:A001 19:10, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ich finde es immer wieder lustig, daß mir mancher hier nach all den Jahren die Wikipedia erklären will... Was Du meinst, steht unter Fleisch (Begriffsklärung). Wir sind hier viel toleranter, als man glaubt, da brauchts keine anonymen Oberlehrer, welche uns einfach mal per Editwar belehren wollen. Wir versuchen es nicht ganz so akademisch abstoßend zu beschreiben, dachte mit "Seit Jahrtausenden werden Tiere von Menschen geschlachtet oder gejagt; hierdurch entstehen – eventuell nach Veredelung (d. h. Verarbeitung) – Fleischprodukte wie Pökelfleisch oder Wurstwaren." hätten wir den Aspekt gut in der Einleitung integriert. Wenn nicht, müssen wir über eine Neuformulierung dieser reden, nicht per Editwar Beiträge anderer Benutzer löschen. So ist das Wikiprinzip.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:19, 9. Aug. 2013 (CEST)

Eben, das steht unter Fleisch (Begriffsklärung). Und ganz genau deshalb ist deine Behauptung falsch, dass es in diesem Artikel darum gehe, was offiziell im deutschsprachigen Raum als Fleisch bezeichnet wird. Denn Fruchtfleisch wird im deutschsprachigen Raum als Fleisch bezeichnet. Worum es in diesem Artikel geht, ist in der Einleitung dargestellt. Und laut diesen Definitionen sind Schildkröten, Frösche, Pfirsiche, Schnecken, Langusten, Aprikosen oder Sardinen kein Fleisch. --2A00:1830:A001:F002:80:0:0:A001 19:28, 9. Aug. 2013 (CEST)

"Sonstige Fleischsorten im europäischen Raum (wobei diese nicht warmblütig und damit laut Definition, ebenso wie Fische und Meeresfrüchte, kein „Fleisch“ sind)" und "In einigen Kulturkreisen wird unter anderem auch das Fleisch folgender Tiere verzehrt" schränken doch für den Leser eindeutig den Geltungsbereich ein. Wir können gern darüber reden, ob die Beispiele wirklich sinnvoll sind (Thema Grauhörnchen), weil damit teilweise Wildtiere gemeint sind, nicht Nutztiere, aber auch dafür ist die Diskussion hier gedacht.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:36, 9. Aug. 2013 (CEST)

Stimmst du mir zu, dass gemäß sämtlicher in der Einleitung dargestellten Definitionen Schildkröten, Frösche, Pfirsiche, Schnecken, Langusten, Aprikosen oder Sardinen kein Fleisch sind? Oder bist du tatsächlich der Meinung, dass Schildkröten, Frösche, Pfirsiche, Schnecken, Langusten, Aprikosen und Sardinen warmblütige Tiere sind. Falls du mir zustimmst, dass Schildkröten, Frösche, Pfirsiche, Schnecken, Langusten, Aprikosen, Sardinen, Maikäfer, Muscheln und Heuschrechken gemäß sämtlicher in der Einleitung dargestellten Definitionen kein Fleisch sind, wieso willst du dann Schildkröten, Frösche, Schnecken und Alligatoren hier als Beispiel im Artikel haben? --2A00:1830:A001:F002:80:0:0:A001 19:48, 9. Aug. 2013 (CEST)

Fruchtfleisch wird im Deutschen "Fruchtfleisch" genannt. Und "Fleisch" definiert der Brockhaus im weiteren Sinn als "Weichteile von Mensch und Tier im Gegensatz zu den harten Stützsubstanzen (z. B. Knochen, Muschelschalen)", im engeren Sinn als "das als menschliches Nahrungsmittel verwendete Muskelgewebe der Tiere mit Fett- und Bindegewebe und Sehnen sowie innere Organe (Herz, Lunge, Leber u. a.)". Ja, "Fleisch" haben nach Brockhaus auch Fische, Krebse, Muscheln und Schnecken, vgl. mit dem Artikel. Man kann hier allenfalls kritisieren, dass die WP-Definition zu eng ausfällt, weil sie sich allein ans Deutsche Lebensmittelbuch und eine EU-Verordnung anlehnt. --TrueBlue (Diskussion) 19:43, 9. Aug. 2013 (CEST)

Dies wurde weiter oben schon beantwortet. Das was du meinst ist im Artikel Fleisch (Begriffsklärung) dargestellt. --2A00:1830:A001:F002:80:0:0:A001 19:48, 9. Aug. 2013 (CEST)

@TrueBlue, ich verstehe Deine Herangehensweise hier nicht. Man muß die Gesetze nicht mögen, aber diese, und nicht ein beliebiges Lexikon bestimmen heute allgemein, was unter Begriffen verstanden wird. Und es erscheint mir paradox, deutsche Gesetze abzulehnen, aber ein deutsches Lexikon für allgemeingültig zu halten. Was den Unterschied des DLMB und des ÖLMB angeht, so kann man auch darüber reden. Nur klingt "Unter Fleisch sind alle für den menschlichen Genuss verwendbaren Teile geschlachteter oder erlegter warmblütiger Tiere zu verstehen, die sich zum menschlichen Genuss eignen oder hiefür bestimmt und genußtauglich i. S. des Lebensmittelsicherheits- und Verbraucherschutzgesetzes sind. In veterinärrechtlichem Sinne werden darunter auch die daraus hergestellten Produkte verstanden." nicht wesentlich anders. Einzige bedeutsame Frage wäre, wie die Schweizer es sehen, um den Sprachraum abzudecken.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:52, 9. Aug. 2013 (CEST)

Otto Normal und Lieschen Müller sind mit großer Wahrscheinlichkeit nicht im Lebensmittelrecht bewandert, haben aber dennoch ein Begriffsverständnis. Das bilden Bedeutungswörterbücher und Allgemeinlexika ab. --TrueBlue (Diskussion) 20:02, 9. Aug. 2013 (CEST)

PS: Ich lehne natürlich nicht die Verordnungen ab, sondern höchstens jene Bestrebungen, die den universalen Anspruch der WP ignorieren und aus WP ein Lexikon lebensmittelrechtlicher Begriffe machen wollen. Das bedeutet ausdrücklich nicht, lebensmittelrechtliche Definitionen zu unterschlagen. --TrueBlue (Diskussion) 20:10, 9. Aug. 2013 (CEST)

Gut, dann sind wir uns ja einig. Die Einleitung soll den Artikelinhalt zusammenfassen. Der Inhalt der Verordnungen kann gut in einem eigenem Abschnitt erklärt werden, genauso wie bequellt Ottos und Lieschens Standpunkt. Dann fällt in Zukunft einfach die Einleitung knapper aus. Übrigens ist das auch nicht meine Meinung, die ich hier vertrete, ich bin "Oldschool", nachdem Fleisch nur das Muskelgewebe von Schlachtieren und Geflügel ist. Aber das ist nur eine Meinung von vielen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:25, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ja, nach diesem Begriffsverständnis wären die Redewendung "sich ins eigene Fleisch schneiden" und der Begriff "Fleischwunde" sinnfreie Kompositionen von Worten und auch Rezepte mit "Muschel-" und "Krebsfleisch" dürfte es nicht geben... Was Du als "alte Schule" bezeichnest, lernt man eben im Rahmen einer speziellen Ausbildung oder beim Lesen von bestimmter Fachliteratur. --TrueBlue (Diskussion) 21:47, 9. Aug. 2013 (CEST)

Also was Du ansprichst ist eigentlich ne Sache für ne BKL in meinen Augen, hab das aber gerade erst bei der Milch durch, wir müssen hier also zu einer Lösung finden. Die "spezielle Ausbildung" war mein Deutschunterricht in der Schule, frei von EU-Verordnungen und Gewerbeämtern. Und im Duden steht meine Ansicht auch noch heute, was das Muskelgewebe angeht. Das auch das Gewebe des Menschen als Fleisch bezeichnet wird, unstrittig, aber das hatten wir schon vor einem Jahrzehnt hier geklärt, daß schon wegen Ethik und Wissenschaft Mensch und Tier weitestgehend getrennt behandelt werden, auch wenn Arzt und Metzger große thematische Überschneidungen haben. Die Kategorien sind hier ja auch eindeutig, und ich bin mir nicht sicher, was in der Humanmedizin dem entspricht. Muskulatur/Muskelgewebe ist da naheliegend. Aber leider kommt man da auch wieder in einen Konflikt, wenn man Muskelgewebe als alles das bezeichnet, was kein Nerven-, Binde-, Stützgewebe oder Epithel ist. Denn bei der Zerlegung wird das Muskelgewebe ja nicht generell vom Binde/Stützgewebe getrennt, Hackfleisch besteht sogar zum großen Teil darauß, und auch bei den Innereien ist die Frage, ist das Herz als Muskel Fleisch, aber der Schlund nicht, obwohls beides Muskelgewebe ist, während man das Hirn wiederum dazuzählt? Viele Fragen, die ein Neuaufbau beantworten sollte, also nicht nur anders, erst recht nicht kürzer, sondern vor allem besser und umfassender.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:14, 11. Aug. 2013 (CEST)

Fun Fact. In Werner K Jensen, Devine: Encyclopedia of meat sciences. Academic, Oxford 2004, ISBN 0-12-464970-X.  findest du weit und breit keine Definition vom Untersuchungsgegenstand; geschweige denn das Lemma „Meat“. Was vielleicht am ehesten einer Definition gleichkommt, ist der pathetische erste Satz aus der Einleitung: „Consumption of meat, including fish, is generally synonymous with human development.“ --goiken 00:56, 11. Aug. 2013 (CEST)

Womit wir wieder bei der Oldschool wären, denn gemäß [6] ist flesh ja nur eine andere Bezeichnung, für die es im Deutschen keine Entsprechung gibt. Wobei ich nochmal darauf hinweisen möchte, daß Oldschool heute auch immer noch im Duden und Handwerk verbreitet wird. Newschool ist da eher der EU-Bürokratismus, samt Übersetzungsmaschninerie, welche seit 50 Jahren versuche gleich zu machen, was einfach nicht gleich ist. Wobei ich auch fachsprachlich keine Bezeichnung für das Muskelgewebe von Forelle, Jakobsmuschel und Schnecke kenne. Da wird eher auf "Fleisch und Innereien" abgestellt wird. Früher gabs solch schöne Begriffe wie "Schlachtabschnitte", welche in die Wurst kamen. Die heutige Praxis, sowas entweder als Fleisch zu verkaufen, oder als Schlachtabfall zu entsorgen schafft ja noch etliche Probleme in Theorie und Praxis zusätzlich. Oliver S.Y. (Diskussion) 01:15, 11. Aug. 2013 (CEST)

Also ich hatte in meiner Schulzeit nur den Rechtschreibungsduden zur Verfügung und der schweigt in Fragen der Wortbedeutung. Was den Onlineduden betrifft: Von "Schlachttieren" (Metzgerslang?) ist dort nicht die Rede, wohl aber vom "menschlichen Körper", und zwar gleich unter Bedeutung #1. Ich meine es war im schulischen Biologieunterricht, dass ich von "Fleischfressern" hörte, die sich in ihrer Ernährung allerdings nicht an die hier dargestellten Definitionen von Fleisch halten wollen. Und weil "Fleisch" als Linkziel auch für Artikel über Fleischfresser interessant ist, plädiere ich nach wie vor für eine breitere Definition - eben so, wie sie der Brockhaus als Bedeutung "im weiteren Sinn" wiedergibt. Die lebensmittelrechtlichen Definitionen können problemlos daneben gestellt werden. Und wir müssen auch nicht unbedingt bis zum Nähr- und Sättigungswert von Fischfleisch vertiefen, wie das der Brockhaus tut. Dafür gäbe es hier noch den Artikel Speisefisch. Eine Aufspaltung in Klammerlemmata - sagen wir Fleisch (allgemein) und Fleisch (Lebensmittelrechtlicher Begriff) - würde IMO nur unnötig viel Arbeitsaufwand erzeugen. --TrueBlue (Diskussion) 01:36, 11. Aug. 2013 (CEST)

Wenn wir die BKL mal als Alternative ausschließen, wird man um eine Aufteilung nicht herumkommen. Ich denke ein erster konsensfähiger Schritt könnte die Ausgliederung der Linkliste sein. Ich wollte zwar erst das Rindfleisch überarbeiten, aber gut. Laut dem Lehrbuch Warenkunde kann man Fleischsorte und Fleischart sehr leicht trennen, und wie man sieht, Rotlinks, gibt also eh den Bedarf, dort eine Klarstellung herbeizuführen. Da braucht man gar keine neuartigen Klammerlemma konstruieren. Nächste Konsensmöglichkeit scheint mir naheliegend zu sein. Eine strikte Beschränkung der Einleitung auf das Wesentliche. Was gibt es dort zu beachten? Dudeneintrag

• a) "von Bindegewebe umgebenes weiches Muskelgewebe des menschlichen und tierischen Körpers", das wird in der Wikipedia im Artikel Muskelgewebe beschrieben, eine Verlinkung dieses einen Artikels erledigt schon viele Probleme von selbst.
• b) "(biblisch) menschlicher Körper [mit seinen Begierden] (im Unterschied zum Geist)" Dafür gibt es Fleisch (Theologie), würde ich einfach unter Siehe auch erwähnen, aber nicht groß darauf eingehen. Denn wie mein sieht ein kritisierter unbelegter Artikel, der für Experten sicher nochmal eine gesonderte Diskussion erfordert.
• c) "essbares Muskelgewebe von Tieren" - darum soll es wohl unstrittig hier gehen, nur nicht wie bisher mit der Konzentration auf Schlachtvieh und Geflügel, sondern erstmal systematisch alle Tiere gleichwertig.
• d) "weiche, essbare Teile von Früchten u. Ä.; Fruchtfleisch", leider ist auch Fruchtfleisch bislang ein kritisierter unbelegter Text. Also die Frage, ob man dafür wirklich einen extra Artikel braucht, oder nicht eine gekürzte Fassung hier als Abschnitt einfügt, und dort einen Redirect macht.

Was bleibt wäre eine Einleitung wie:

Als Fleisch bezeichnet man verschiedene Teile des Menschen, von Tieren und Pflanzen. Das umfasst sowohl das
Muskelgewebe und anderes essbare Gewebe vom Menschen und Tieren, als auch weiche essbare Teile von Früchten.

Könnt Ihr damit leben? Wenn ja, gehts um die Gestaltung des Artikels. Manche meinen, die größeren Abschnitte voran, weil sie wichtiger sind, ich halte es aber für Leserfreundlicher, die kurzen Inhalte an den Anfang zu stellen, falls jemand genau das sucht. Würde ein Schema ergeben:

• 1. Allgemeiner Begriff, Etymologie
• 2. Fruchtfleisch
• 3. Fleisch von Weichtieren
• 4. Fleisch von Wirbeltieren
  • 4.1. Geflügelfleisch
  • 4.2. Wildbret
  • 4.3. Schlachtfleisch
    • 4.3.1. Produktion - dafür gibts den Artikel Fleischproduktion, keine Redundanz im bisherigen Umfang nötig, kann auf 2 Sätze reduziert werden
    • 4.3.2. Konsum - wenn man den Gedanken des übergreifenden Hauptartikels hier beachten will, gehört dazu für mich eine Ausgliederung nach Fleischkonsum, was auch systematisch her als Gegenstück zur Fleischproduktion passt. Die Lebensmittelüberwachung von Fleisch kann man dort am Rand erwähnen, da diese aber für alle Lebensmittel gilt, aus meiner Sicht unwichtig. Vor allem weil diese ja von der Aufzucht über die Schlachtung bis zu Verarbeitung und Verkauf reicht.
  • 4.4. Fleischprodukt - da es nunmal so ist, daß der Mensch häufig in der Umgangssprache Fachbegriffe stark verkürzt, gehört hier auch ein kurzer Absatz zu Fleischprodukten/erzeugnissen und Wurst hin. Speziell ist damit Schinken, Aspikwaren, Bratenaufschnitt und Mett gemeint, welche nicht allgemein als Wurst betrachtet werden.

Was meint Ihr dazu?Oliver S.Y. (Diskussion) 10:56, 11. Aug. 2013 (CEST)

Ich rate dringend davon ab, "Fruchtfleisch" in einen Artikel "Fleisch" aufzunehmen. "Fleisch" wird kontextlos nie mit Früchten in Verbindung gebracht, als "Fruchtfleisch" verstanden. Und soweit "Fleisch" im Kontext von Früchten angewendet wird, geschieht dies als Kurzform zu "Fruchtfleisch". --TrueBlue (Diskussion) 14:11, 11. Aug. 2013 (CEST)

Können wir auch weiter draußen lassen, hab ich kein Problem mit. Ging nur um die Frage, in wieweit der Artikel sich an die Bedeutungen des Duden richten soll. Ich denke aber auch Muschelfleisch und Krabbenfleisch wird nie kontextlos mit Fleisch gleichgesetzt, aber das ist mir keinen Streit wert, wichtiger sind die anderen Punkte des Vorschlags.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:32, 11. Aug. 2013 (CEST)

Nicht im Kochbuch, aber u.U. in der Biologie. Nämlich beim "Fleischfresser", der sich von Muscheln, Krabben, Fisch usw. ernährt. Man nennt diese eben nicht "Muschel-", "Krabben-" oder "Fischfresser". Schau mal hier: [7] --TrueBlue (Diskussion) 19:25, 11. Aug. 2013 (CEST)

Ok, akzeptiert, bist mit dem Rest zufrieden? Punkt 3 wird ja diese Tiergruppe in Zukunft erfassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:31, 11. Aug. 2013 (CEST)

Was möchtest denn unter der Überschrift "Fleisch von Weichtieren" hier vertiefen? Wenn Du ein Kapitel "Fleisch von Wirbeltieren" anlegst, wird bald die Frage aufkommen, warum diverse Fischgruppen unerwähnt bleiben. Für den Anfang schlage ich eine Aufweitung der Begriffsdefinition und ein bis mehrere Kapitel über Fleisch als Nahrungsmittel des Menschen vor. Dazu ist ja schon einiges vorhanden. Ob Du dieses Nahrungsmittel-des-Menschen-Thema an der lebensmittelrechtlichen Definition in Europa ausrichtest oder darüber hinaus gehst, sei Dir überlassen. Aspekte zu Muschel-, Krebs-, Fischfleisch usw. lassen sich auch in anderen Artikeln ausbreiten (ist ja schon der Fall) und ich glaube, es würde den Artikel überfordern, wenn man das alles hierher holt. Nährwertbetrachtungen fehlen noch völlig. Was ist der Unterschied zwischen (geschlachtetem) "Geflügelfleisch" und "Schlachtfleisch"? Was soll unter "Wildbret" (gejagtes Geflügel dürfte dazugehören)? --TrueBlue (Diskussion) 20:15, 11. Aug. 2013 (CEST)

Also gleich mehrere Fragen auf einmal, ich beginne hinten. Geflügel ist eine gesonderte Gruppe von Nutztieren wie als Fleischsorte. Das hat unter anderem etwas mit der historischen Definition von Vieh in Schlacht- und Federvieh zu tun, kann Dir gerne die Quellen dazu heraussuchen, hatte das letztens mit Pingeon. Das ist aber nur eine Systematik, da hast Du recht, die andere aus meinen Lehrbuch hier unterscheidet 6 Gruppen: Rind und Kalb; Schwein; Schaf und Lamm; Geflügel; Wildbret; Exotische Fleischarten. Können wir auch nehmen, nur meinen manche, daß "exotisch" als Kriterium unerwünscht für Wikipedia ist, warum wir Yak und Kamel gemeinsam mit anderem Schlachtvieh behandeln. Weichtiere und Wirbeltiere sind nun mal die beiden großen Gruppen an Tieren, die der Mensch verzehrt. Zwischen Huhn und Rind liegen nunmal weniger Evolutionsstufen als von beiden zu Schnecken und Muscheln. Die Vielfalt ist da übrigens größer als man oft denkt, so auch Insekten und Würmer zu beachten, wenn man die Basisdefinition heranzieht. Wie Du sagst, es gibt schon einiges, hier gehts vor allem um eine harmonische Zusammenstellung der Artikellinks in Fließtext. Was die Nährwerte angeht, siehe meine Liste unter "siehe auch", das kann man nicht seriös in 2 Sätzen zusammenfassen. Dazu das Lehrbuch: "Je nach Tierart, Alter, Rasse und Lebensbedingungen variiert die Fleischzusammensetzung." Es gibt zwar Durchschnittswerte für Pferd, Ziege, Ente, Gans und Wildschwein, aber ich fand noch nie etwas derartiges für Schwein, Rind, Kalb und Lamm, also die wesentlichen Fleischlieferanten mengenmäßig. Nochmals, oben hab ich 2 mögliche Konsenslösungen gesehen, mehr nicht. Bist Du mit der Einleitung und der Ausgliederung einverstanden oder nicht?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:37, 11. Aug. 2013 (CEST)

Überschriften sind das eine, aber was stellst Du Dir als Inhalte vor? Holst Du all das Fleisch von Weich- und Wirbeltieren zur Betrachtung oder Auflistung als Nahrungsmittel für Menschen hierher, sollte das dann auch unter den Überschriften "Konsum", "Produktion", "Produkt", "Gesundheitliche Aspekte" und anderen denkbaren Vertiefungsrichtungen betrachtet werden dürfen. Bzw. es kann so kommen. Wo soll die Darstellung der lebensmittelrechtlichen Definitionen hin? Insbesondere "Fleischproduktion" und "Fleischprodukt" dürfte sich vor allem darauf beziehen. Um "Fleischkonsum" im eigenen Artikel zu behandeln, sollte man diesen Begriff eindeutig und belegt definieren können. Es wäre übrigens schön, wenn dieses Thema mit der von Anthropologen behaupteten Bedeutung des Fleischverzehrs ("Fleisch" im weitesten Sinne) für die Evolution zum Menschen starten würde. Dein Einleitungsvorschlag von oben gefällt mir nicht. Denn "Fleisch" steht im weitesten Sinne nicht für verschiedene sondern für konkrete Teile von Mensch und Tier, nämlich die "Weichteile", "im Gegensatz zu den harten Stützsubstanzen (z. B. Knochen, Muschelschalen)". Du wirst wohl keine Definition von "Fleisch" auftreiben können, die Knochen, Hufe, Klauen, Schnäbel oder Gehäuseschalen meint. Ich schlage eine andere Herangehensweise vor: Nach einer breiten Definition und der Darstellung der Wortherkunft (dazu gibt's nicht viel) kann die Konsumgeschichte des menschlichen Nahrungsmittels dargestellt werden. Sobald der Artikel auf aktuelle Themen wie Produktion und Produkte kommt, nehmen wir als Ausgangspunkt die lebensmittelrechtlichen Definitionen. Dann kannst Dir die Auflistung von Weichtier- und Fischfleisch nebst künstlicher Kategoriekonstrukte ("Fleisch von Weichtieren" vs. "Fleisch von Wirbeltieren") sparen. Die (übrigens auch kritisierte) Unterteilung in "weißes" und "rotes Fleisch" sollte bleiben, darauf beziehen sich zahlreiche medizinische Betrachtungen. Eine Notwendigkeit, in diesem Artikel nach "Schlachtfleisch" und "Wildbret" mit jeweils eigenem Abschnitt zu unterscheiden, sehe ich nicht. Natürlich muss der Artikel erwähnen, dass das menschliche Nahrungsmittel entweder produziert (gezüchtet und geschlachtet) oder eben gejagt wird. --TrueBlue (Diskussion) 22:23, 11. Aug. 2013 (CEST)

Also wir diskutieren hier ja nicht in den Himmel hinein, sondern es gibt bereits etliche Artikel. Und ich hab mir extra das Lehrbuch besorgt, bzw. das Stipendium dafür beantragt, damit wir hier nicht weiter herumdoktern müssen, sondern mal eine aktuelle fachlich fundierte Sichtweise bekommen. Ich verstehe Deinen Gedankengang auch nicht wirklich. Wenn wir hieraus einen Übersichtsartikel machen wollen, weg von dem einseitigen Bezug auf "Schlachtfleisch", kann man nicht auf halben Wege stoppen. Ich glaube, wir verzetteln uns jetzt mal wieder, wenn Du jetzt schon diverse Einzelprobleme besprechen willst. Du hast offenbar sowohl was gegen den aktuellen Artikel, als auch meinen Vorschlag, daß sei Dir unbenommen. Aber ich lasse mich hier von niemanden wie ein Tanzbär im Zirkus vorführen! Entweder es bleibt alles wie bisher, Du folgst meiner Linie, und erstellst hier einen sauberen Alternativvorschlag, andere Lösungen gibt es nicht. Ich schreibe nur das, was ich anhand meiner Quellen belegen und begründen kann, und das ist nunmal Fleisch als Lebensmittel in seinen unterschiedlichen Formen. Und Du kennst mich doch nun auch schon seit Jahren, natürlich gibt es eine Definition wie von Dir gefordert. Schon die Leitsätze definieren "alle Teile die zum Genuss bestimmt sind". Da kannst Du notfalls auch bestimmte Knochenteile wie Knochenmark hinein oder herausdefinieren, wie es Dir gefallt. Also wir können gern nach einer Systematik Deiner Wahl vorgehen, aber höre bitte damit auf, hier Deine nicht niedergeschriebene subjektive Meinung als Dauermotivation zu verwenden, damit fahren wir sehr sicher gegen die Wand, und es ändert sich kein My. Denn schon bei der Trennung von Weißen/Roten Fleisch kommen wir zur Frage, ob diese Trennung überhaupt möglich ist. Das mit den Weichtieren scheint hier aber eh ein Waisenkind zu sein, das hab ich schon vor 5 Jahren bemerkt, irgendwie sind die Leute da sehr zerrissen, was vieleicht auf ihre Prägung und Erziehung beruht, die sich mit dem Willen zur Informationsweitergabe beißt. Muscheln sind nunmal Weichtieren, man kann die nicht einfach den anderen Tieren zuordnen, denn schon rein physiologisch gibt es massive Unterschiede und Aufbau und Funktionsweise. Und zumindest Hummerschalen sind gemahlen zwar kein Fleisch, aber Teile von Tieren, die zum Genuss bestimmt sind. Also nicht ganz so klar, wie es manchmal scheint. Also wie weiter? Neue Einleitung Ja/Nein, Ausgliederung der Liste Ja/Nein? Oliver S.Y. (Diskussion) 22:49, 11. Aug. 2013 (CEST)

(linkrück) Du machst Dich höchstens selbst zum Tanzbär. Der aktuelle Artikel sagt, die Leitsätze für Fleisch und Fleischerzeugnisse im Deutschen Lebensmittelbuch meinen mit "Fleisch" nur "Skelettmuskulatur mit anhaftendem oder eingelagertem Fett, Bindegewebe sowie eingelagerten kleineren tierischen Bestandteilen". Diese Definition impliziert nebenbei, dass das Tier ein Skelett hatte. Eine andere, hier wiedergegebene Definition für Fleischerzeugnisse meint angeblich „alle Teile von geschlachteten oder erlegten warmblütigen Tieren, die zum Genuss für Menschen bestimmt sind“. Mal unter Warmblüter nachschlagen! Last but not least, dürfte hierzulande und heute primär die EU-Definition für die Bedeutung von "Fleisch" als menschliches Nahrungsmittel prägend sein. Diese meint nur noch "alle genießbaren Teile (einschließlich Blut) von Huftieren (Haustiere der Gattungen Rind, Schwein, Schaf und Ziege sowie als Haustiere gehaltene Einhufer), Geflügel, Hasentieren und frei lebendem Wild". Ich schätze, einen blanken Knochen hält der Gesetzgeber nicht für "genießbar" - mach mal den Realitycheck im Handel! Und nach dieser Definition ist auch ausgeschlossen, dass Dir ein aus Fisch hergestellter "Fleischsalat" im Supermarkt angeboten wird. Also ich glaube noch immer, das aktuelle Recht schränkt den Umfang dessen, was aktuell zum Thema "Nahrungsmittel für Menschen" notwendigerweise als "Fleisch" aufgelistet werden müsste, erheblich ein. Mit welchem Werk aus dem Bereich Lebensmittelrecht oder Warenkunde möchtest denn die von Dir vorgeschlagene Systematik, beginnend bei "Fleisch von Weichtieren" vs. "Fleisch von Wirbeltieren", belegen oder rechtfertigen? Und was ist Deiner Meinung nach meine "nicht niedergeschriebene subjektive Meinung", die ich angeblich (wo?) als "Dauermotivation" verwende? Hummerschalen kann man zwar auskochen, aber verzehrt werden die letztlich nicht. Nur ihr Aroma. --TrueBlue (Diskussion) 23:54, 11. Aug. 2013 (CEST)

Siehe unten, paar Definitionen, welche ich hier am schnellsten zur Hand hatte. Die Unterschiede sind schon in der Basis gravierend, als ob für den Verzehr bestimmt, genießbar, verwendbar oder einfach nur Teile von gehaltenen Tieren. Und auch wenn Du schon wieder die Trompete spielst, ich hab oben bereits geschrieben, die Weichtiere beziehen sich auf der allgemein gehaltenen Formulierung des Dudens. Und da der Brockhaus Vertreter nennt (wenn auch nicht alle), erscheint eine Trennung sinnvoll. Die andere Trennung in Kalt- und Warmblütern kann man auch wählen, nur weiß ich nicht, wie das die Biologen sehen, denn da steht, daß dieser Begriff veraltet ist, und Wechselwarm korrekt ist. Damit hätte man auf der einen Seite Vögel und Säugetiere, auf der anderen Seite den Rest, samt den Fischen. Was die Hummerschalen angeht, so brauchen wir das hier nicht weiter ausdehnen, E 161b (Lutein) wird teilweise aus ihnen gewonnen, und in der Lebensmittelherstellung verwendet, und so verzehrt. Ging nur darum, daß man auch vermeintlich nicht genießbares darunter verstehen kann, wenn man den Bogen nur weit genug spannt. Ich hab übrigens oben zwei einfach Fragen genannt, ein simples Ja oder Nein hätte genügt. Wenn Du nicht willst, mach ich es halt ohne Deine Zustimmung, ist letztendlich wohl nicht so bedeutsam wie Deine sonstigen Probleme. Hab wirklich versucht, hier alle Interessen unter einen Hut zu bekommen, aber Deinen Standpunkt verstehst wahrscheinlich nur Du selbst.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:14, 12. Aug. 2013 (CEST)

Siehe Fleischsorte, so stell ich mir eine Übersicht dazu vor, ob nun als eigener Artikel, oder hier als Abschnitt, egal, nur nicht solche bloße Linkliste. Die Liste gibt es zwar schon seit mehr als 6 Jahren, aber das ist kein Grund, sie für immer zu behalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:20, 12. Aug. 2013 (CEST)

Es wäre doch aberwitzig, mit Verweis auf die allgemeine Bedeutung von "Fleisch" ("Weichteile" von Tieren und Menschen, verletzbare wie essbare), die wir hier eingangs darstellen sollten, nun alle "fleischhaltigen" Tierarten erwähnen zu wollen. Und wenn Du eine Auswahl zu Weich- und Wirbeltieren treffen willst, womit willst Du Deine Wahl rechtfertigen? Für den EU-Bürger sind per Verordnung wie zitiert nur bestimmte Weichteile von bestimmten Tierarten "Fleisch". Nehmen wir noch die aktuellen Bestimmungen für die Schweiz hinzu und die Zielgruppe der de.WP findet sich komplett wieder. Wenn Du Theoriefindung bei der Zuordnung zum Fleischbegriff vermeiden willst, musst Du zwangsläufig immer eine niedergeschriebene Definition zugrunde legen. Und diese sollte relevant sein. Ausflüge in Zeit und Raum können natürlich auch enzyklopädisch interessant sein. Wenn Du dafür Quellen hast und Dir die Arbeit machen möchtest - bitte sehr! Was Fleischsorte betrifft: Dieser Artikel gibt das Begriffsverständnis und die Systematik der angegebenen Autoren wieder? Die Frage ist halt, ob diese Perspektive so verbindlich und damit relevant ist, dass man sie in die WP bringen muss. Kann ich nicht beurteilen. Speziell was unter "exotische" und "andere" Sorten "Fleisch" genannt wird, sieht mir nicht EU-Recht-kompatibel aus. --TrueBlue (Diskussion) 01:48, 12. Aug. 2013 (CEST)

Irgendwie kriege ich hier bei Dir noch nen Schreianfall. Was willst Du eigentlich, ich erstelle eine Übersicht anhand eines aktuellen Lehrbuchs für einen Studiengang an ner deutschen Uni, Autoren 3 Professoren, und du mäkelst hier was von wegen "EU-Recht-kompatibel"? Was soll der Scheiß? Bislang hielt ich Dich für nen Autoren, der zumindest grundsätzlich an einer Enzyklopädie gelegen ist. Wir haben hier die Aufgabe, zwischen EU- und mind. 3 nationalen Rechtssystemen, dazu diversen Verkehrsauffassungen von Industrie und Handwerk sowie dem Bereich der Umgangsssprache und des Allgemeinwissens eine Lösung zu finden. Welche Weichtiere ich nennen würde? Natürlich nur die, welche in den Quellen benannt werden, bzw. Gruppen, die in Quellen benannt werden, zB. Insektenfleisch, denn ich weiß erlich gesagt zu wenig, um zwischen den einzelnen Gliederfüßern zu unterscheiden, wie offenbar auch einige Experten, die gerne mal Käfer, Spinnen, Ameisen und Tausenfüßer zusammenfassen. Was die Entwicklung in der Warenkunde betrifft, da hab ich einiges an Quellen, wobei das vor allem Richtung Naturschutz geht, wenn zB. Fleisch von Feldhasen heute nicht mehr üblich ist, sondern eher Busch- oder Kaphase aus der Truhe auf dem Tisch landet. Allgemein "Verbindlich" ist da gar nichts, wie wohl nirgendwo im Lebensmittelbereich, man kann nur zwischen "offiziellen Vorschriften", die allgemeingültig sind, und speziellen Auslegungen unterscheiden. Wobei meiner Erfahrung nach die Schnittmenge 99% betrifft, und nur sehr wenige Ausnahmen zu Diskussionen für die Zuordnung führen. Der Ausgangspunkt war hier Du selbst schriebst am Freitag: "Ich lehne natürlich nicht die Verordnungen ab, sondern höchstens jene Bestrebungen, die den universalen Anspruch der WP ignorieren und aus WP ein Lexikon lebensmittelrechtlicher Begriffe machen wollen. Das bedeutet ausdrücklich nicht, lebensmittelrechtliche Definitionen zu unterschlagen", das oben liest sich für mich wie das Gegenteil davon. Im übrigen sehe ich es nicht so, daß das EU-Recht einheitlich ist. Meist geht es dabei um "Fleisch im Sinne der jeweiligen Verordnung". Letztendlich bleibe ich darum bei meinem Vorschlag, die Einleitung auf eine Zusammenfassung des Wesentlichen zu beschränken, dafür müssen 2 Zeilen genügen. Das Problem entsteht ja wohl gerade durch die Auswahl und das Weglassen bestimmter Sichtweisen dort, obwohl die im Artikel Platz haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:08, 12. Aug. 2013 (CEST) Achso, und lese nochmal bitte unten den letzten Eintrag, zumindest in der Schweiz gilt bereits das Gewebe von Zuchtreptilien, also zB. Alligatorfleisch und Schildkrötenfleisch, als Fleisch im Sinn der Verordnung. Das fehlt im Artikel, obwohls den DACH betrifft, und nicht China.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:10, 12. Aug. 2013 (CEST)

Die Insekten gehören nun weder zu den Weich- noch zu den Wirbeltieren. Aber nehmen wir die ruhig als Beispiel: Womit würdest Du deren Erwähnung unter "Fleisch" rechtfertigen wollen? Weil Menschen bestimmte Insektenarten bzw. Entwicklungsstadien als Nahrungsquelle nutzen? Das tun sie, weil der Mensch vor allem als hungriges Naturwesen wohl einfach alle genießbaren Weichteile von allen für ihn erreichbaren Tieren (und u.U. auch Artgenossen) als Nahrungsquellen erschloss. Etliche größere, wildlebende Fleischlieferanten starben aus - nicht zuletzt auch, weil sie zu intensiv bejagt wurden. Auf all das kann man ja hier oder woanders hinweisen - aber eine Liste daraus machen? Diese Liste vollständig zu bekommen, dürfte aufwendig werden und worin bestünde der Informationswert? Speziell über "Insektenfleisch" gibt es noch nicht mal einen Artikel, auf den man verlinken kann. Ich versuche mich in den Leser hineinzuversetzen: Möchte der hier erfahren, welche Tierarten von Menschen schon mal als Nahrungsquelle genutzt wurden (wofür gibt's Ernährung des Menschen?) oder will der eigentlich erfahren, was als "Fleisch" im Allgemeinen wie Besonderen betrachtet wird? Eine enzyklopädische Vertiefung für die Bedeutung "Weichteile von Tieren und Menschen", also "Fleisch" im Allgemeinen, halte ich weder für machbar noch für sinnvoll. Zugleich wäre es irreführend, so zu tun, als existierte als Untermenge davon eine global verabredete Vorstellung von "Fleisch als Nahrungsmittel für Menschen". Was im Besonderen als "Nahrungsmittel Fleisch" betrachtet und genutzt wird, ist kulturabhängig und hierzulande und heute sogar gesetzlich geregelt. Diese Tatsache sollte die Gliederung abbilden. Also statt in "Fleisch von Weichtieren" vs. "Fleisch von Wirbeltieren" eher in "Fleisch in Europa" vs. "Fleisch in anderen Kulturräumen" gliedern. Das brächte Informationsgewinn in Sachen Ernährungskulturen. Willst Du Insekten erwähnen, die sich anderenorts durchaus üblich auf dem Speisezettel finden, solltest belegen können, dass man die dort als "Fleisch" betrachtet. Der EU-Bürger findet sie schon mal nicht unter dieser Bezeichnung. Deutsche Fleischer können zwar eigene Fleischdefinitionen kreieren, unterliegen aber dennoch z.B. dem EU-Recht. Und so wird aus einer theoretisch sehr langen Liste "warmblütiger" Tierarten eine vergleichsweise überschaubare Liste legaler Fleischtiere, die sie zu Fleischsorten verarbeiten dürfen. Fleischsorten, die z.T. in anderen Kulturen abgelehnt werden, weil das geschlachtete Tier dort als "unrein" oder "heilig" gilt. Was mich an der bisherigen Lemmadefinition / Einleitung stört, ist die ausschließlich lebensmittelrechtliche bzw. EuT-Perspektive, der Tellerrand liegt in etwa bei "zeitgenössischer deutscher Metzger". "Fleisch" ist so für Darstellungen aus dem Bereich der Biologie oder Anthropologie oft nicht verlinkbar. --TrueBlue (Diskussion) 09:16, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ich verstehe Dich immer noch nicht so richtig. Bislang hat hier kein einziger Autor Quellen und Definitionen außerhalb Deutschlands in den Artikel oder die Diskussionen eingebracht. Mal von dem Umstand abgesehen, daß es im Englischen mit Meat und Flesh zwei Begriffe dafür gibt, aber Erklärungen mit Quellen wurden nicht gebracht. Deutschland erfasst drei Viertel des Deutschen Sprachraums, also sind die Definitionen hier natürlich maßgeblich für die Außenwirkung. Ich kann die Bereiche EU-Vorschriften, deutsche Vorschriften, Sprache gemäß Duden und Kluge, Lehrinhalt Fleischerberuf/Handwerk, Lehrinhalt Kochberuf/Gastronomie und Warenkunde für die Studiengänge der Ökotrophologie, Ernährungswissenschaften und Lebensmittelwissenschaften abdecken. Dazu kommt aus dem letzten Werk der schlaue Satz: "Die Begriffsbestimungen für das Lebensmittel Fleisch sind in jedem Land individuell geregelt". Das ist viel mehr, als die meisten Artikel hier aufweisen. Du hast eine Zielvorstellung, was der Artikel sein sollte, das steht jedem zu, aber torpediere doch bitte nicht weiterhin meine Versuche, auf die Kritikpunkte einzugehen. Du zerredest meine Vorschläge, und nicht den aktuellen Artikeltext, der Dich doch offenbar mehr stört. Du sagst selbst, es gibt noch nichtmal einen Artikel für die Insekten, bzw. den gibts nicht mehr, weil er mir gelöscht wurde..., also stellt sich das Problem nicht wirklich. Du bist gegen den Abschnitt Weichtieren, OK, dann ist der Vorschlag gestorben, hast Du einen anderen Vorschlag zum Aufbau? Es steht immer noch die Aufteilung in Teil von Warmblütigen Tieren (Säugetiere, Vögel) und Wechselwarmen Tieren in den Quellen. Nur bezweifel ich stark, daß Lieschen und Otto damit mehr anfangen können. Aber wir können die Abschnitte 3 und 4 gern entsprechend umbauen. Nur nenne bitte langsam mal Dein Konzept und Deine Quellen, auf denen Du hier den Artikel aufbauen willst. Niemand sagt, daß hier nur Gesetze oder nur Fleischerdefinitionen die Basis sein sollen, nur was bleibt sonst gemäß WP:Q?Oliver S.Y. (Diskussion) 10:02, 12. Aug. 2013 (CEST) PS - und vergesse bitte nicht den kleinen Editwar, dem wir die aktuelle Sperre zu verdanken haben [8], eine solche Sperre sollte zu einer Lösung zwischen den Seiten bzw. den Stammautoren führen. Einfach weiter stehen lassen ist ja wohl keine Lösung, auch wenn die aktuelle Form nicht löschenswert ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:07, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe keine weiteren Quellen und bin auch nicht sonderlich interessiert in Sachen "kulturell definierter Fleischbegriff". Ich äußerte mich zunächst zu einem IMO absurd begründeten Editwar und wollte später Verschlimmbesserungen des Artikels vorbeugen - schließlich wurde ich von Dir ausdrücklich nach meiner Meinung gefragt. Wenn Du den Artikelfokus mangels anderer Quellen auf den aktuellen Fleischbegriff in Europa ausrichten möchtest, fände ich das nicht schlimm. Vielleicht findet sich später jemand, der außereuropäische oder historische Sichtweisen ergänzen kann. Oder es stellt sich heraus, dass die Unterscheidung in tierische Weichteile, die man "Fleisch" nennt, und tierische Weichteile, die man z.B. "(Speise-)Fisch" nennt, ein typisch europäisches bzw. "westliches" Konzept ist. Ich kann leider momentan nicht mal für die geplante und IMO wünschenswerte allgemeine Definition von Fleisch eine höherwertige Quelle als den Brockhaus beisteuern. --TrueBlue (Diskussion) 19:52, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ja, nur muß eine Meinungsäußerung irgendwann in einer finalen Lösung enden, damit man nach Aufhebung der Sperre etwas Bessere hat. Also nach all den Jahren, mit denen ich mich mit dem Thema beschäftige, was identisch mit meiner Zeit in der Wikipedia ist, kenne ich keine Quelle, die alle Aspekte allgemeingültig erfasst. Ich habe etwas gegen den Brockhaus, schrieb ich wohl schon, aber wenn Du den als "höchstwertige" bekannte Quelle betrachtest, können wir dessen Inhalt auch gern umformuliert als Einleitung nehmen. Würdest Du bitte einen Vorschlag machen? Die unten genannten Definitionen arbeite ich dann in den Abschnitten ein. Neben der Einleitung ist die Linkliste für mich der Punkt, über den leicht Konsens hergestellt werden kann. Darum abermals die Frage, bestehst Du auf diese Liste, oder können wir sie komplett herausnehmen, und in die beiden Artikel Fleischsorte und Fleischart integrieren, die dann hier verlinkt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:40, 13. Aug. 2013 (CEST)

Nein, eine detaillierte Sorten-Liste muss nicht im Artikel bleiben. Ich würde nur gern die Begriffe "rotes" und "weißes Fleisch" im Artikel behalten, solange hier auf "gesundheitliche Risiken" eingegangen wird. Es reicht eine Beschreibung wie dort. Was die Definitionsquelle betrifft: Es soll ja eingangs eine Bedeutung "im weitesten Sinne" dargestellt und belegt werden. Das kann IMO nur mit dem Verweis auf andere Nachschlagewerke erfolgen. Um Dich zu beruhigen: Schon Johann Christoph Adelung verbreitete ein ganz ähnliche Definition wie die geplante.[9] Aus heutiger Sicht relevanter sind aber wohl die Übereinstimmungen zur Darstellung im Wahrig.digital (Bedeutungswörterbuch) von 2005 und in Meyers Taschenlexikon. Konkreter Formulierungsvorschlag folgt. --TrueBlue (Diskussion) 19:29, 13. Aug. 2013 (CEST)

Ah gut, das Lehrbuch auch bei Googlebooks, dann kann ja jeder nachschlagen. Also die beiden Begriffe sind sicher relevant, und können hier erwähnt werden. Was mich nur störte ist die offenbar unbelegte Zuordnung so vieler Sorten. Wie beim Buch, die wichtigsten zuweisen, und man hat sie mal erwähnt. Dafür reichen 3 Zeilen, was ganz anderes.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:13, 13. Aug. 2013 (CEST)

Mein Einleitungsentwurf:

Fleisch (von ahd. fleisc) bezeichnet im Allgemeinen Weichteile von Mensch und Tieren. Im Besonderen steht der Begriff für Teile von Säugetieren und Vögeln, die zur Ernährung des Menschen genutzt werden. Dazu gehören Muskelgewebe mit Fett- und Bindegewebe und Sehnen sowie bestimmte innere Organe. Im Weiteren wird Fleisch auch zur Bezeichnung für die als Nahrungsmittel genutzten Weichteile wechselwarmer Tiere wie Fische, Krebse, Muscheln und Schnecken verwendet; verbreitet sind Wortzusammensetzungen wie Krebsfleisch und Muschelfleisch. Für den Warenverkehr in der Europäischen Union und der Schweiz ist der Fleischbegriff per Verordnung definiert.

Fleisch In: Brockhaus Enzyklopädie 2002 digital, Bibliographisches Institut & F.A. Brockhaus AG, 2002

Fleisch In: Brockhaus Kochkunst

--TrueBlue (Diskussion) 20:34, 14. Aug. 2013 (CEST)

Einziger Punkt, es handelt sich um mehrere Verordnungen und teilweise Gesetze, wie z.B. dem Fleischgesetz, darum würde ich dort "rechtliche Vorschriften" statt Verordnung schreiben, sonst OK.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:53, 14. Aug. 2013 (CEST)

Teilstücke des Rindfleischs

Analog zu Teilstücke des Schweinefleischs will ich als nächstes den Artikel erstellen, bevor ich mich an die Überarbeitung der Artikel für einzelne Fleischstücke mache. Wenn jemand dazu etws schreiben möchte, was anders gemacht werden sollte, bitte innerhalb der nächsten Tage, bevor ich mich an die Arbeit mache. Danke.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:05, 14. Aug. 2013 (CEST)

Definitionen

Hallo! Irgendwie hab ich das Gefühl, daß sich die Diskussion im Kreis dreht. Was meinen welche Nachschlagewerke und Fachliteratur, was Fleisch ist?

1. Fachlexikon für Fleischer von Fuchs/Fuchs: "Fleisch, alle Teile von geschlachteten oder erlegten warmblütigen Tieren, die zum Genuss für Menschen bestimmt sind."
2. "Diese Definition deckt sicht mit dem, was in der Fleisch-VO und der Lebensmittelkennzeichnungsverordnung jeweils in der zur Zeit gültigen Fassung unter Fleisch erfasst ist. (LS 1) (Fachlexikon für Fleischer)
3. "Fleisch im Sinn des Fleischbeschaugesetzes in der zur Zeit gültigen Fassung sind dagegen alle Teile von warmblütigen Tieren, die sich zum Genuss für Menschen eignen. Das nur Teile von geschlachteten oder erlegten Tieren gemeint sind, ergibt sich aus dem Sinn des Gesetzes. In § 3 des Fleischbeschaugesetzes ist "Fleisch" wie folgt beschrieben: Teile von als Haustiere gehaltenen Rindern, Schweinen, Schafen, Ziegen, anderen Paarhufern, Einhufern, Kaninchen, Hunden und Haarwild." (Fachlexikon für Fleischer)
4. Brockhaus Kochkunst: "Fleisch, Nahrungsmittel aus den Weichteilen von Tieren, die Bezeichnung ist allerdingsauch für die weichen Teile zB. von Früchten entlehnt (Fruchtfleisch), das aus dem Muskelgewebe, aus Fett- und Bindegewebe sowie den Innereien besteht. In der Küche unterscheidet man zwischen der Muskel- und angelagertem Fett bzw. Bindegewebsmasse von Schlachttieren, dem Fleisch im eigentlichen Sinne, und den innereien sowie den Wichteilen von Geflügel, Fisch, Krebstieren, Muscheln und anderen Kaltblütern bzw. Fröschen, dir durch ihren Art- oder Gattungsnamen, eventuell durch die Silbe -fleisch bezeichnet werden (zB. Geflügelfleisch, Krebsfleisch, Muschelfleisch).
5. Rohstofflehre DDR 1988: "Unter dem Begriff Fleisch sind im Sinn des Aufkommens und Verbrauchs sowie aus biologischer Sicht ganze oder geteilte Tierkörper, Teile und Innereien warmblütiger Tieren einschließlich Geflügel, Wild und Meeressäugetieren in frischen, gekühlten, gefrorenen oder getrockneten Zustand, die für die menschliche Ernährung bestimmt sind anzusehen. Diese Definition wird häufig zu eng ausgelegt, indem als Fleischspeisen nur solche aus Säugetieren der landwirtschaftlichen Produktion offeriert werden." Es folgt eine Liste der Tierarten in 5 Gruppen: Schlachttiere, Schlachtgeflügel, Wildgeflügel, Schalenwild, Ballenwild. Samt den Hinweis, das als Schlachttiere nur gezüchtete Säugetiere gemeint sind.
6. Fleischverarbeitung DDR 1978 Wird zwar keine eigene Definition für Fleisch genannt, aber die Unterteilung von Schlachtkörpern in Fleisch, Fett, Blut, Innereien, Schwarten und Knochen genannt.
7. Anordnung über die Schlachttier- und Fleischuntersuchtung /Fleischuntersuchtungsanordnung DDR 1971: "Unter Fleisch sind Teile von geschlachteten Rindern, Schweinen, Schafen, Ziegen und Einhufern zu verstehen." Daneben wird der Begriff Importfleisch definiert: "Als Importfleisch sind im Sinn dieser Anordnung ganze oder geteilte Tierkörper, Teile und Innereien warmblütiger Tiere einschließlich Geflügel, Wild und Meeressäugetiere im frischen, gekühlten, gefroren oder getrockneten Zustand, die für die menschliche Ernährung bestimmt sind, anzusehen." (Fleischverarbeitung DDR 1978)
8. Mathilde Erhardts "Großes illustriertes Kochbuch" von 1904 definiert zwar nicht Fleisch, aber nennt eine Dreiteilung in Bankfleisch (Ochse/Rind/Kalb/Schwein/Hammel), Wildbret und Geflügel.
9. ÖLMB: "Unter Fleisch sind alle für den menschlichen Genuss verwendbaren Teile geschlachteter oder erlegter warmblütiger Tiere zu verstehen, die sich zum menschlichen Genuss eignen oder hiefür bestimmt und genußtauglich i. S. des Lebensmittelsicherheits- und Verbraucherschutzgesetzes sind. In veterinärrechtlichem Sinne werden darunter auch die daraus hergestellten Produkte verstanden."
10. Verordnung über Lebensmittel tierischer Herkunft (CH): "Als Fleisch gelten alle geniessbaren Tierkörperteile der in Artikel 2 Buchstaben a–e (Verordnung über Lebensmittel tierischer Herkunft) genannten Tierarten, die keiner Behandlung unterzogen worden sind. Nicht als Behandlung gelten: das Kühlen, Tiefgefrieren und Schnellgefrieren; das Zerkleinern (Zerlegen, Schnetzeln); das Vakuumverpacken und das Umhüllen in kontrollierter Atmosphäre; die Anwendung von Verarbeitungshilfsstoffen bei der Gewinnung. Artikel 3 beinhaltet: a. domestizierte Huftiere der zoologischen Familien der Bovidae (Hornträger), Cervidae (Hirsche), Camelidae (Kamelartige), Suidae (Schweine) und Equidae (Pferde); b. Hauskaninchen; c) Wild, d.h. von in freier Wildbahn lebenden oder in Gehegen gehaltenen Landsäugetieren und Vögeln; ausgenommen sind: 1. Carnivora (Fleischfresser) ausser Landbären, 2. Primates (Affen und Halbaffen), 3. Rodentia (Nagetiere) ausser Murmeltier und Nutria; d. Laufvögel (Strauss) und Hausgeflügel (Huhn, Truthuhn, Perlhuhn, Gans, Ente, Taube, Zuchtwachtel); e. Zuchtreptilien;

Zwei Bcher, in die ich reinschauen würde, wären Nick Fiddes und das Lexikon der Mensch-Tier Beziehungen. (ISBN 3837622320, ISBN 0415089298) Fiddes kann ich dir nächste Woche mal raussuchen. --goiken 08:57, 13. Aug. 2013 (CEST)

Fiddes hat keine Definition. Wenn man aus den Kontexten, in denen er von „Fleisch“ spricht, eine Def abstrahieren müsste, dann vermutlich „die essbaren Körperteile derjenigen nichtmenschlichen Tiere, die typischerweise von Menschen zu Nahrungszwecken konsumiert werden.“ — oder so ähnlich. Taugt aber daher wohl nicht als Quelle, weil TF. --goiken 11:21, 3. Sep. 2013 (CEST)

Vorschlag für ein ergänzendes Foto

Ich fände in einem Artikel über Fleisch ein Bild von einem frischen Stück Fleisch sinnvoll. Momentan gibt es zwar drei Bilder, auf denen Fleisch zu sehen ist, bei diesen handelt es sich aber einmal um bereits Gegrilltes und zweimal um verpackte Ware. Hat jemand so ein Bild? --194.95.14.224 14:08, 27. Aug. 2013 (CEST)

Also meine Vorstellung wäre [10], ansonsten kannst ja auch bissl in den Commons stöbern, was Dir gefällt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:44, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ja, Dein Vorschlag ist ziemlich genau das, was auch ich mir vorgestellt habe. Also ich persönlich halte so ein Bild für eine gute Ergänzung. --194.95.14.224 14:57, 27. Aug. 2013 (CEST)

Die Größenverhältnisse werden mir bei dem Bild nicht unmittelbar klar: Ist das so groß wie ein Fußball oder eher wie eine Faust? Etwas verbessern könnte man’s, wen sich eins findet mit einem normierten Referenzgegenstand im Bild. --goiken 11:27, 3. Sep. 2013 (CEST)

Muskelfleisch

Muskelfleisch verweist hierher, sollte daher auch erläutert werden. Was ist denn kein Muskelfleisch. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:32, 3. Sep. 2013 (CEST)

Also nach der einen Definition ist Fleisch alles verzehrbare Gewebe von Schlachtieren. Damit ist dann Schwarte, Speck, Flomen, Organfett, Innereien, teilweise Blut und Blutgefäße, Bindegewebe und Haut auch als Fleisch zu betrachten und zu behandeln. Ich schau nochmal, ob ich eine offizielle Definition finde, mir ist das Fehlen bislang nicht aufgefallen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:14, 3. Sep. 2013 (CEST)

Danke, die Definitionen stammen ja beide aus der genannten Quelle. Muskelfleisch soll vermutlich klarstellen, dass es sich um die engere Definition handelt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:36, 3. Sep. 2013 (CEST)

PMID 23563705

Laut Abstract soll das Unheil von der Darmflora ausgehen: "Intestinal microbiota may thus contribute to the well-established link between high levels of red meat consumption and CVD risk." Wobei "well-established" wohl ohne Belegsubstanz, also reine Autoren-Behauptung ist. Im Volltext behaupten Koeth et al. auch, "Numerous studies have suggested a decrease in atherosclerotic disease risk in vegan and vegetarian individuals compared to omnivores" und verschweigen dabei jene neueren Datenanalysen, die keinen Vorteil für Vegetarier sahen oder kein gesundheitliches Problem im Konsum von rotem Fleisch fanden, sowie die methodische Kritik an den vorherigen Analysen, die sich hieraus ergibt. Die im wissenschaftlichen Rahmen publizierte Rezeption (aktuell sind Pubmed 3 Kommentare bekannt) sollte entsprechend unserer Leitlinien geprüft und Kritik an der Arbeit ggf. dargestellt werden. --TrueBlue (Diskussion) 11:16, 5. Sep. 2013 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 03:23, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe keinen Fehler gefunden. Vielleicht klappt’s jetzt. MfG Harry8 10:37, 20. Sep. 2013 (CEST)

Neue Quelle

http://archinte.ama-assn.org/cgi/content/full/archinternmed.2011.2287 (nicht signierter Beitrag von 0g1o2i3k4e5n6 (Diskussion | Beiträge) 12:48, 13. Mär. 2012 (CET))

PMID 22412075 ist nicht "neu", sondern älter als z.B. PMID 22333876 und PMID 23497300. PMID 20479151, aktualisiert durch PMID 23001745, war die letzte systematische Übersichtsarbeit zum Kontext rotes Fleisch / CVD-Risiko. --TrueBlue (Diskussion) 17:39, 20. Sep. 2013 (CEST)

Nicht ausgewogen

Sollte es nicht neben dem Abschnitt "gesundheitliche Risiken des Fleischkonsums" auch einen Abschnitt zu den Vorzuegenn des Fleischkonsums geben? Nach Lesen des Artikels kommt man zur Ueberzeugung dass Fleischkonsum nur eine unnoetige und risikobehaftete Gewohnheit aus dem Neolithikum ist? Im ganzen Artikel wird nicht erwaehnt wieso ein grosser Teil der Menschehit zumindest gelegentlich Fleisch konsumiert? (nicht signierter Beitrag von 85.181.73.159 (Diskussion) 14:02, 17. Nov. 2013 (CET))

Fleischqualität

Gerade habe ich Folgendes in einem Artikel der Süddeutschen gelesen:

"Hühnerbratereien riechen gewöhnlich kräftig, Duft den einen, Gestank den anderen. Mit viel kräftigem Grillgewürz wird gern das eigentümliche Eigenaroma übertönt, das beim Turbowachstum entsteht, wenn sich pflanzliches Eiweiß zu schnell, folglich unzureichend in tierische Fleischmasse wandelt. Wer ein Hühnerbein aus dem rohen Fleisch herausdreht und daran riecht, erfährt das sehr sinnlich. Brät ein gesundes Huhn, siedet und brutzelt es regelrecht unter der Pelle, die eigenen Fettreserven machen das Fleisch gar und den köstlichen Geschmack. Brust und Schenkel trocknen nicht aus wie Pappe. Man lässt sich gleichsam die Gemächlichkeit eines gesunden Hühnerlebens auf der Zunge zergehen."

http://www.sueddeutsche.de/leben/das-deutsche-brathuhn-wo-ist-der-geschmack-geblieben-1.1058406-2

Auf der Suche nach weiteren Quellen bin ich aber bisher nicht fündig geworden. Vielleicht hat ja jemand Interesse mir ein wenig bei der Recherche zur Qualität von Fleisch zu helfen. Würde ggf. dann gerne einen Abschnitt im Artikel unterbringen. Mich würde auch der Unterschied von konventionell erzeugtem und Biofleisch interessieren. Auch dazu finde ich wenig im Netz. (nicht signierter Beitrag von 87.78.51.181 (Diskussion) 18:37, 1. Dez. 2013 (CET))

Dann mal wieder eine Einwand vom Zerberus. Du bzw. die Süddeutsche vermischt hier viel zu viele Begriffe, Fakten und Meinungen:

• 1. Fleisch riecht! Egal wie toll ein Tier gelebt hat, es ist tot, und die Fleischreifung als biochemischer Prozess läuft, samt entsprechender Bildung unterschiedlichster chemischer Stoffe.
• 2. Je mehr und länger man am selben Ort Fleisch zubereitet, umso intensiver wird der Geschmack und Geruch, da man das Problem des Fetts hat, was in der Lüftung und am Inventar ist. Und Fett bindet nunmal diese Aromen, und verstärkt dadurch den Eindruck.
• 3. "Brät ein gesundes Huhn" - genau das ist das Problem, Omas Hühner waren anders, weil sie ein, zwei Tiere gleichzeitig im Ofen garte, mit ihrer Gewürzmischung, die meist nur aus Salz bestand. Dabei wurden die Tiere aber eher geschmorrt, was man nicht mit den üblichen Drehspießorgien vor der Gasflammenwand vergleichen kann.
• 4. Bioindustrielle Massenproduktion ist kaum besser als "konventionelle" Massenproduktion. Auch dort wird vermeintlich turbomäßig Hühnerfleisch hergestellt. Nun hat man immer noch die Oma vor sich, die jahrelang ihre Hühner hegt und pflegt, bis diese geschlachtet werden. Unfug, auch schon früher wurden Masthähnchen gehalten und gezüchtet, die zielgerichtet und meist räumlich getrennt vom Eiervieh in nur wenigen Wochen zum Schlachgewicht herangezogen wurden. Hört bitte endlich auf zu träumen. Auch auf vermeintlichen Vorzeigehöfen werden bei BIO mehr als 10.000 Tiere an einem Ort gehalten. Mit entsprechenden Problemen der Massentierhaltung hinsichtlich Krankheiten, Abfallentsorgung, Wasserversorgung und unnatürlicher Haltungsmethoden.

Wenn Du also keine Quellen gefunden hast, dann vieleicht deshalb, weil diese Thesen nicht stimmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:28, 1. Dez. 2013 (CET)

@IP: "Quelle" ist IMO ein viel zu großes Wort für den angegebenen Meinungsbeitrag aus der SZ. Für einen Artikelabschnitt, der über etwaige Unterschiede berichten will, braucht es eindeutig bessere Belegqualität. Offenbar gibt es keine unabhängigen Untersuchungen, die prinzipielle Unterschiede bestätigen: "Die Bundesforschungsanstalt für Ernährung und Lebensmittel hatte sich 2003 beispielsweise gemeinsam mit der Bundesforschungsanstalt für Fischerei Forellen gewidmet. Fazit: Die Frage, ob ein Unterschied zwischen Zucht- und Ökoforellen in einem Blindtest verifiziert werden könne, »muss eindeutig verneint werden«. In einer Auswertung von 52 Tests, die zwischen 2002 und 2010 durchgeführt worden sind, kam auch die Stiftung Warentest zu dem Ergebnis, dass Bio nicht besser schmeckt. Vielmehr unterscheide sich die Qualität von Öko- und konventionellen Lebensmitteln im Schnitt kaum. Von den 249 verschiedenen Bioprodukten wurden jedoch nur abgepackte im Geschmack getestet, frisches Obst und Gemüse hingegen nicht."[11] Der Vorstand der Stiftung Warentest: "Biofleisch hat keine bessere Qualität als Fleisch aus konventioneller Tierhaltung. Da hat die Rasse des geschlachteten Schweins mehr Einfluss auf die Qualität des Fleisches als die Frage Bio oder nicht."[12] Recherchiere ggf. selbst weiter, ob auch schon mal Brathähnchen getestet wurden. Interessant fand ich noch, dass sogar der Anbieter "BioGreno" auf seiner Webseite nicht behaupten will, (sein) Biofleisch schmecke besser.[13] --TrueBlue (Diskussion) 19:54, 1. Dez. 2013 (CET)

Das passt zum Thema: Es gibt eine Studie, in welcher Fleisch von traditionellen, chinesischen Schweinerassen und Fleisch von Schweinen aus Hybridzucht verglichen wurde. Die Fleischqualität der Rasseschweine war denen der Hybridzüchtungen überlegen.

Flavour differences of cooked longissimus muscle from Chinese indigenous pig breeds and hybrid pig breed (Duroc × Landrace × Large White) -- “[...] Sensory analysis indicated that cooked longissimus muscle from DLW (hybrid pig breed Duroc × Landrace × Large White) had the lowest pork flavour intensity and flavour-liking, compared with the Chinese indigenous breeds. LW and HB showed the highest pork flavour intensity and flavour-liking in cooked longissimus muscle.”[14] Das könnte doch etwas für diesen Artikel oder den Artikel Schweinefleisch sein? Müsste man halt weiter recherchieren...213.196.217.163 14:38, 5. Dez. 2013 (CET)

Qualität des Rindfleischs: Das Bayerisches Staatsministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten schreibt: "[..]Die subjektive Beurteilung der Konsistenz ergab keine nennenswerten Unterschiede zwischen den Rassen. Im Merkmal Marmorierung erzielte die Rasse Schwarzbunt mit 2,83 Punkten den signifikant höchsten Wert, Fleckvieh und Braunvieh lagen darunter. [....] Weitaus bedeutender als der Einfluss der Rasse auf die Zartheit ist der Einfluss der Lagerdauer. Diese sollte für eine gute Rindfleischqualität mindestens 14 Tage betragen." [15]195.14.196.8 16:53, 5. Dez. 2013 (CET)

Qualität bei Geflügelfleisch: Die Verbraucherzentrale Hessen schreibt: "Rasse und Mastdauer entscheiden mit über den Genuss- und Gebrauchswert von Geflügelfleisch. Werden die Tiere langsamer gemästet, wird das Fleisch in der Regel aromatischer, saftiger und weist geringere Grillverluste auf. Zudem leiden langsamer gemästete Tiere weniger unter dem Beinschwäche-Syndrom, welches für die Intensivmast immer noch kennzeichnend ist. Daher sind auch aus Tierschutzgründen Rasse und Mastdauer wichtige Kriterien.[...]" [16] Untersuchungsbericht S. 68, Das deutet doch darauf hin, dass die Qualität von Biofleisch (abgesehen von den Vor- und Nachteilen in der Massenhaltung) doch besser ist, da die Tiere langsamer gemästet werden?195.14.196.8 17:14, 5. Dez. 2013 (CET)

[17] Die Verbraucherzentrale Rheinland-Pfalz schreibt Ähnliches: "Das Fleisch kann in verhaltener Mast mit hohem Getreideanteil im Futter »ausreifen«" - gibt aber keine Quelle an.195.14.196.8 17:46, 5. Dez. 2013 (CET)

So, aus dem Untersuchungsbericht der Verbraucherzentrale (Hervorhebungen übrigens alle von mir): "Der Getreideanteil in der Ration ist ein Qualitätsmerkmal und steht für langsamere Mast (im Gegensatz zu stark eiweißhaltigen Futtermischungen). In der Geflügelmast werden jedoch nur noch vereinzelt hofeigene und damit getreideeiche Mischungen eingesetzt. Die großen Mastunternehmen beliefern die Mäster mit standardisiertem und in eigenen Mühlen erzeugtem Mischfutter. Bis 2003 war es in der ökologischen Geflügelmast noch Pflicht, 65 Prozent Getreide in der Ration vorweisen zu können. Diese Vorschrift wurde 2003 fallen gelassen. Einige ökologische Anbauverbände haben sie jedoch beibehalten." 195.14.196.8 18:04, 5. Dez. 2013 (CET)

Kann die VBZ Hessen auf einen Blindtest verweisen? Eben. Die Mastdauer beim Geflügel ist auch und offenbar sogar vorrangig von der Züchtung/Rasse abhängig. Dass die Fleischqualität rasseabhängig ausfallen kann, leugnet auch der Vorstand der Stiftung Warentest nicht. Und es sieht so aus, dass in Biomastbetrieben auch Rassen gemästet werden, die aus der industriellen Massenproduktion aus wirtschaftlichen Gründen aussortiert wurden. Falls nun auch exklusiv die spezielle Fütterung in der industriellen Geflügelmassenproduktion, die zu einer höheren Wachstumsgeschwindigkeit führen soll, in einem entsprechend gestalteten Blindtest nachweislich zu unterscheidbaren Brathähnchen-Geschmackserfahrungen bei den Testern führen würde, ließe sich ein solches für Hähnchen gefundenes Ergebnis noch lange nicht auf die Fleischproduktion im Allgemeinen übertragen. In einem gesundheitlichen Kontext hatte ich mal gelesen, dass die unnatürliche (Kraft-)Fütterung in der Rindermast die Fettzusammensetzung (das Fettsäurenprofil) des produzierten Fleisches für den Menschen gesundheitlich ungünstig beeinflusst bzw. beeinflussen kann, wenn man nicht entsprechend an der Futterzusammensetzung arbeitet. Ob man das auch schmecken kann, weiß ich nicht. --TrueBlue (Diskussion) 23:04, 5. Dez. 2013 (CET)

Fische sind jedenfalls Tiere

daher ist der Satz "..ein Deutscher in seinem Leben im Schnitt 1.094 Tiere.." mit der folgenden Auflistung so nicht richtig, da er auch andere als die aufgelisteten Tiere isst. Vielleicht steht das aber auch schon falsch in der Quelle. (nicht signierter Beitrag von 213.188.99.208 (Diskussion) 13:53, 4. Dez. 2013 (CET))

Ging so zusammengefasst offenbar an die Presse: [18] --TrueBlue (Diskussion) 18:14, 4. Dez. 2013 (CET)

Der Satz ist nur in seinem Kontext richtig, und darf folglich auch nur mit Benennung der Tierarten zitiert werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:32, 5. Dez. 2013 (CET)

Oder man schreibt halt, dass Fische nicht berücksichtigt wurden. 195.14.196.8 16:55, 5. Dez. 2013 (CET)

Die Maden im Obst offenbar auch nicht. Das ist halt eine politisch motivierte und entsprechend gestaltete Zählung. --TrueBlue (Diskussion) 23:09, 5. Dez. 2013 (CET)

Das Attribut "ganz" vor "Tieren" klingt aus mehreren Gründen auch irgendwie schräg. Wenn man die Summenzahl nicht mag, weil politisch gezählt wurde und sie schon deshalb strenggenommen falsch sein muss, sehe ich zwei Optionen: Entweder die Summe "1094" weglassen oder wie das Hamburger Abendblatt "1094 größere Tiere" schreiben. --TrueBlue (Diskussion) 21:21, 6. Dez. 2013 (CET)

Globale Folgen für Mensch und Natur

Ich denke dem Thema sollte man einen eigenen kurzen Abschnitt widmen. Wie hängt der Fleischkonsum mit Klimawandel, Veränderung der Kulturlandschaft, Flächenverbrauch, Monokultur, Artenschwund, Nitratbelastung, Energie- und Wasserverbrauch, Regenwaldabholzung usw. zusammen? Und das Thema Antibiotikaresistenzen durch den massenhaften Gebrauch in der Tiermast wurde hier auch noch nirgends erwähnt, oder habe ich es überlassen? Ausführlich könnte man das dann unter Tiermast, Landwirtschaft, Fleischproduktion usw. abhandeln. --Pathomed (Diskussion) 12:05, 28. Dez. 2013 (CET)

Die Umweltauswirkungen haben mit Tierproduktion i.A. zu tun. D.h. es geht z.B. auch um eierlegende Hühner und Milch produzierende Kühe. Antibiotikaresistenzen können Folge einer bestimmten Fleischproduktion sein. Sind aber kein notwendiger Aspekt des Artikelthemas "Fleisch". --TrueBlue (Diskussion) 17:38, 28. Dez. 2013 (CET)

Viele Formen industrieller Produktion sind mit verherenden Auswirkungen nicht nur für das Klima, sondern auch bspw. für die Wasserqualität oder die Biodiversität verbunden. Da sich auch im Artikel zur Fleischproduktion kaum etwas dazu findet, halte ich es auch im Fleischartikel selbst für Sinnvoll auf die Globalen folgen des Fleischkonsums hin zuweisen. Wenn keine Gegenrede kommt, würde ich in den nächsten Tagen, den Artikel dahin gehend bearbeiten. --Gartenzaeunchen (Diskussion) 12:36, 22. Apr. 2014 (CEST)

Nehm das hier als Gegenrede. Ich vermute mal, Du arbeitest hier noch nicht so lange mit, darum halte Dich an die vorgefundene Systematik, und suche kein Podium für Deine Meinung. Für Deinen Ansatz ist Fleischproduktion auch nicht wirklich vorgesehen. Und ich staune immer über Euren amateurhaften Elan, obwohl ihr nichtmal die simpelsten Zusammenhänge kennt, und auch so ignorant seit, die Beiträge anderer Benutzer zu ignorieren. Trueblue hat doch bereits den richtigen Begriff genannt, Tierproduktion. Nicht Fleisch verursacht diese Umweltbeeinflussungen, sondern die Tiere, aus denen unter anderem Fleisch gewonnen wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:44, 22. Apr. 2014 (CEST)

Also ich würde mir wünschen, dass in Diskussionen auf der sachlichen Ebene geblieben wird und die Schreibenden, nicht für ihnen angedichte Defizite angegangen werden. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf die Wikiquette. Wikipedia ist weder ein Podium um irgendwelche persönlichen Agenden durch zu drücken, noch eines um sich von anderen beleidigen und anpöbeln zu lassen. Also ich bin schon der Meinung, wie mein Vor-vorredner, dass in einem Artikel über Fleisch auch über die Folgen von dessen Konsum für Klima und Umwelt aufmerksam gemacht werden sollte. Innerhalb der hier argumenatitiv aufgeführten Logik und Systematik macht es natürlich Sinn Fleisch, von dessen Produktion zu trennen. Allerdings werden ja auch im Artikel selbst die einzelnen Produktionsschritte, die zur Herstellung von Fleisch nun mal notwendig sind kurz beschrieben. Schließlich fällt Fleisch nicht vom Himmel und muss entsprechend produziert werden. Sprich, ohne Produktion kein Fleisch. Dessen Produktion ist nun mal mit diversen Folgen für Klima und Umwelt verbunden. Das ist nichts neues und gehört zur Produktion dieses Produktes nun einmal dazu. Desweiteren, denke ich, dass die Erwähnung der Klimafolgen trotzdem in diesem Artikel erscheinen sollte, weil nicht von allen, die sich nur kurz über ein Thema informieren wollen, erwartet werden kann, dass sie sich zu allen Unterthemen bzw. daran anschließende Seiten durch zu klicken.--Gartenzaeunchen (Diskussion) 14:33, 22. Apr. 2014 (CEST)

Siehst Du, das ist eines der Probleme hier, was ist "sachlich" definiert jeder für sich anders. Wenn ich einen Beitrag eines Benutzers mit neuem Account lese, der gleich mit "verheerenden Auswirkungen" beginnt, weiß ich, das hier wieder eine Mißbrauchsgefahr für die Wikipedia besteht. Es ist nunmal leider so, daß hier immer wieder Gruppen versuchen, ihre Standpunkte zu verbreiten. Und eine der Taktiken erfüllst Du gerade bewußt oder unbewußt, nämlich die Suche nach einem Artikel, wo dies möglichst viel Aufmerksamkeit durch Leser bekommt, bei vermeintlich weniger Kontrolle als bei den Fachartikeln. Deine Erklärung zeigt auch, daß Du gar kein Interesse hast, Dich mit dem Aufbau dieses Projekts zu beschäftigen. Sonst wäre Dir das Prinzip des verlinkten Wissens bekannt. Denn es soll eben gerade nicht immer wieder neue und anders das Problem Klima/Umwelt und Tierproduktion erklärt werden, sondern einmal fachlich korrekt in einem Artikel, der dann entsprechend im gesamten Projekt beschrieben wird. Und ja, das ist die Erwartung hier, daß sich die Leser die Mühe machen, sich durch die Unterthemen zu klicken, weil genau das davon ausgeht, daß ein Leser eben nicht 50kB durchackern will, um eine Detailinformation zu finden. Was den sonstigen Aufbau betrifft, so ist der sicher verbesserungswürdig, aber auch dafür gibts ein bewährtes Vorgehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:00, 22. Apr. 2014 (CEST)

Leider heißt hieß es unter Fleischproduktion schon jetzt - und zwar sehr schlecht belegt: "Die industrielle Fleischproduktion ist für 18 % des Treibhausgases und die damit verbundene Klimaerwärmung verantwortlich." Unter Tierproduktion findet sich ein ganzes Kapitel zur "Umweltverträglichkeit" (anscheinend besser belegt, aber eigentlich offtopic, denn "Tierproduktion" bedeutet nicht notwendigerweise "Massentierhaltung") und im Kapitel Massentierhaltung#Umweltverträglichkeit gibt es dann die umfangreichste Darstellung. Mehr Artikel provozieren leider auch mehr Redundanz und theoriefinderische Zusammenfassungen. --TrueBlue (Diskussion) 17:35, 22. Apr. 2014 (CEST)

Siehe [19], das war mal als Bestandsaufnahme angedacht. Das Problem ist für mich die Verquickung einiger Autoren gleich in mehreren Honeypots, und immer auf Contra. Denn ums mal deutlich zu machen, ich bin hier nicht der Böse DLG-Lobbyist. Ich will sauber definierte Warenkundeartike genauso wie sauber definierte Artikel über Umweltverschmutzung, Klimaprobleme und Produktionsverhältnisse. Aber an alle die hier mitlesen nochmal die Bitte, es gibt in der Wikipedia eine Aufteilung in Fachbereiche. Hier betrifft das Biologie, Wirtschaft, Essen und Trinken, Gesundheit und Medizin sowie Landwirtschaft aber nicht Politologie, Soziologie und Gesellschaft. Deren Aspekte gehören in die Artikel, aber ich bitte um Verständnis, daß ich mir hier nicht freiwillig das Heft aus der Hand nehmen lassen, wenn ich sehe, welchen motivierten Aktionismus ich hier seit 8 Jahren erlebe, wo jedes Quartal eine neue Welle von Menschen versucht, ihre Standpunkte generalisierend der Welt zu verkünden. Egal obs Fleisch, Milch, Atomkraft, Impfung oder Vegetarismus ist, immer meint man die Wahrheit gepachtet zu haben, und ist empört, wenn man für solche Haltung nicht willkommen geheißen wird. Hier gehts um Fleisch, und das Thema ist komplex genug, ohne das man über dessen Herstellung streitet. Denn hier gehts um die Definition, deren Verwendung, die Veschwendung durch Nichtnutzung genauso wie die qualitätsbeeinflussende Faktoren wie auch Massentierhaltung. ABER fachlich ist das ein ganz anderer Aspekt als die Frage, ob Fleisch in extensiver oder intensiver Landwirtschaft gewonnen wird, oder durch das Töten per Jagd oder Zucht von Wild. Diese 3 Merkmale gehören zur menschlichen Ernährung, vor 12.000 Jahren genauso wie heute.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:12, 22. Apr. 2014 (CEST)

Menschliche Evolution

Mir fehlt auch noch eine Bewertung des Fleischkonsums (Vor- und Nachteile!) im Licht der menschlichen Evolution. Hier nur ein paar Schlagworte: Physiologie (Gebiss, Darmlänge, Darmflora, Anpassungen vs. heutige Überernährung und Wohlstandssyndrom im Westen), Vergleich mit unseren affenartigen Verwandten, These von der beschleunigten Hirnentwicklung, Einfluss auf die globale Ausbreitung des Menschen und Überleben unter ungünstigen klimatischen und lokalen Bedingungen (Eiszeit, Winter, Arktis), Verhaltensadaptation (Entwicklung von Jagdwerkzeugen, kultische Bedeutung (Religion, Kunst), Verarbeitung, insb. durch Nutzbarmachung des Feuers und Haltbarmachung) und ihre Folgen (Verdauung, Energieausbeute, gesundheitliche Folgen (Verbrennungsprodukte, Nitrosamine durch Pökeln). --Pathomed (Diskussion) 12:05, 28. Dez. 2013 (CET)

Pökeln hat einen eigenen Artikel und Nitrosamine sind kein fleischspezifisches Thema. Volle Zustimmung, was die Bedeutung von Fleischkonsum für die Evolution zum Menschen und zusätzliche kulturelle Aspekte angeht. Das sollte ergänzt werden. --TrueBlue (Diskussion) 18:03, 28. Dez. 2013 (CET)