Diskussion:Foto des Jungen aus dem Warschauer Ghetto

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Qsicon Fokus2 grey.svg Der Artikel „Foto des Jungen aus dem Warschauer Ghetto“ wurde im Juli 2019 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 3.08.2019; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Anmerkungen[Quelltext bearbeiten]

Hallo Redrobsche,

danke für den ausgezeichneten Artikel! Mir sind ein paar Kleinigkeiten aufgefallen:

  • Statt „Nazis“ schreiben wir meist enzyklopädisch kühler „Nationalsozialisten“.
  • Du schreibst von „Soldaten“. Das hieße, sie gehörten entweder zur Wehrmacht oder zur Waffen-SS. Es stimmt aber weder das eine noch das andere.
  • „Abdruck“ im Stroop-Bericht? Der ist doch nicht gedruckt worden, oder?
  • Hauptquelle für dich scheint Richard Raskin zu sein. Bei der Erstnennung wird nur sein Nachname erwähnt, vielleicht kannst du an der Stelle ein bisschen mehr Infos spendieren.
  • „Christoph Hamann, der sich auf einen Beitrag Lessings bezieht“ – schrieb Gotthold Ephraim Lessing denn „Beiträge“? Wenn du nicht sagst, welches Werk gemeint ist, kannst du den Relativsatz auch weglassen.
  • Im Rezeptionsteil fehlt der Comic Hitler. Der Völkermörder von Dieter Kalenbach und Friedemann Bedürftig.

Das sind aber, wie gesagt, nur Kleinigkeiten. See you on Kalp!. MfG --Φ (Diskussion) 21:28, 13. Jul. 2019 (CEST)

Hi Φ, danke für das Lob und deine Kommentare:
  • Die Nazis habe ich bis auf Fischls Gedicht, in dem „Nazi machine guns“ erwähnt werden, entfernt.
  • Schwierig. Das ist mir beim Schreiben auch schon aufgefallen. Ich habe gerade mal nachgeschaut: Raskin, Krings und Hamann schreiben alle „Soldaten“. Hast du einen besseren Vorschlag?
  • Abdruck habe ich entfernt.
  • Ich habe bei der ersten Erwähnung unter Beschreibung seine Profession als Medienwissenschaftler ergänzt.
  • Ich habe Lessings Schrift Laokoon jetzt erwähnt.
  • Hamann nennt den Comic zusammen mit Auschwitz von Pascal Croci, ohne irgendeine Erläuterung. Das war mir ein bisschen wenig. Sonst habe ich dazu nichts gefunden. Kennst du eine Rezension des Comics, die den Bezug zum Foto herstellt? Außerdem wirft der Comic die Frage auf, ob er zur Bildenden Kunst oder Literatur gehört. --Redrobsche (Diskussion) 23:39, 13. Jul. 2019 (CEST)
Zum Comic von Bedürftig/Kalenmann siehe u.a. hier und hier. Keiner der beiden Artikel nennt explizit dieses Bild (beim Comicoskop ist es aber immerhin zu sehen), aber beide Artikel erläutern die collagenhafte Verwendung ikonischer Holocaust- bzw. Propaganda-Bilder. Das könnte man so durchaus erwähnen. Zur Einordnung hilft vielleicht auch dies.
Comics sind ein eigenes Genre, und bräuchten daher vermutlich einen eigenen Abschnitt. LG, --NiTen (Discworld) 09:19, 14. Jul. 2019 (CEST)
Das sind alles SS-Leute, möchte ich meinen.
Die Angaben zum Comic hab ich aus Christoph Hamann: Der Junge aus dem Warschauer Ghetto. Der Stroop-Bericht und die globalisierte Ikonografie des Holocaust. In: In: Gerhard Paul (Hrsg.): Das Jahrhundert der Bilder. Band 1: 1900–1949. Vandenhoeck und Rupprecht, Göttingen 2009, S. 620. Soll ich's dir scannen oder selber einbauen? Grüße --Φ (Diskussion) 10:38, 14. Jul. 2019 (CEST)

Kinder auf den Bildern[Quelltext bearbeiten]

Auffällig ist, dass nur auf zwei weiteren Fotos des Stroop-Berichts Kinder zu sehen sind. wird ausgeführt und das dann noch etwas intensiver untermauert. Weiter oben beim Versuch zu eruieren, wer auf dem Bild zu sehen ist steht aber, daß es zu dieser Zeit fast keine Kinder mehr im Ghetto gab. Das widerspricht dem Erklärungsansatz, der im übrigen auch bei diversen anderen Aufnahmen an anderen Orten nicht haltbar sein dürfte. In dem Moment, in dem man Menschen zu Vieh, Abschaum, Ungeziefer erklärt hat, ist es moralisch eben auch nicht mehr im eigenen kruden Weltbild verwerflich Kinder zu töten. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 15:39, 20. Jul. 2019 (CEST)

Der Abschnitt über Peter Hayes Aussage wurde von Phi eingefügt. Hätte ich ihn vorher gekannt, hätte ich Krings Beitrag wohl gleich rausgelassen. Ich habe den gesamten Abschnitt zur geringen Kinderanzahl auf den Fotos inklusive der Bilder entfernt. --Redrobsche (Diskussion) 20:44, 22. Jul. 2019 (CEST)

Verwendung des Fotos[Quelltext bearbeiten]

siehe Umschlagbild auf

--Goesseln (Diskussion) 18:57, 23. Jul. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis. Das ist in dem Satz „Seit 1960 erschien das Foto auf den Covern einiger weiterer Bücher über den Holocaust bzw. den Nationalsozialismus…“ eingeschlossen. Eine Auflistung aller Bücher, auf deren Cover das Foto erschien, ist nicht geplant und würde wohl auch den Rahmen sprengen. --Redrobsche (Diskussion) 22:04, 23. Jul. 2019 (CEST)

Scheinbare Präzision der Angaben[Quelltext bearbeiten]

"Die acht Männer (2, 3, 4, 5, 7, 10, 11, 21) tragen alle Mützen": Ich habe trotz Bildnachbearbeitungen Probleme, bei Nr. 2 überhaupt eine Person zu erkennen, geschweige denn einen Mann oder gar einen Mann mit Mütze. Auf der anderen Seite sind noch mehr Personen teilweise zu sehen als die 25 auf dem Bild nummerierten (z.B. hinter Nr. 21 noch ein weiterer Soldat und min. ein weiterer Zivilist). Deshalb sollte deutlicher gemacht werden, wer was gesehen haben will, denn die erste Belegangabe ist von Annette Krings, ohne das erkennbar ist, ob sie sich auf einen Satz oder den ganzen Absatz bezieht. --92.72.192.114 13:59, 3. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe ein paar Referenzen ergänzt. Außerdem steht über dem Absatz der Satz: „[…] identifiziert der Medienwissenschaftler Richard Raskin insgesamt 25 Personen auf dem Foto. Die folgenden Angaben beruhen im Wesentlichen auf seiner Analyse des Fotos.“ --Redrobsche (Diskussion) 21:24, 3. Aug. 2019 (CEST)

Der Junge[Quelltext bearbeiten]

Weiß man etwas über das Schicksal von Artur Dąb Siemiątek? Auch wenn nicht, könnte das vielleicht kurz erwähnt werden. Ansonsten Dank für den sehr sorgfälig gearbeiteten Artikel. --Jossi (Diskussion) 14:21, 3. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe jetzt die beiden bei Raskin zitierten Angaben ergänzt. --Redrobsche (Diskussion) 21:22, 3. Aug. 2019 (CEST)
Danke sehr! --Jossi (Diskussion) 11:37, 4. Aug. 2019 (CEST)

Review August/September 2019[Quelltext bearbeiten]

Als Foto des Jungen aus dem Warschauer Ghetto wird eine Schwarzweiß-Aufnahme bezeichnet, die zu den bekanntesten fotografischen Darstellungen des Holocaust zählt. Sie entstand sehr wahrscheinlich im April oder Mai 1943 während des Aufstands im Warschauer Ghetto und ist Teil des sogenannten Stroop-Berichts, in dem Jürgen Stroop, Befehlshaber der für die Niederschlagung des Aufstands verantwortlichen SS-, Polizei- und Wehrmachtseinheiten, ebendiese Niederschlagung dokumentierte.

Ein Artikel zu einem Foto, bei dem mich vor allem die Rezeptionsgeschichte fasziniert. Der Artikel beruht im Wesenlichen auf dem Buch von Richard Raskin, ergänzt um einige Beiträge anderer vor allem zur Bildanalyse und zur Rezeption. Der Artikel erschien vor kurzem unter Schon gewusst? auf der Hauptseite und was zu einigen positiven Rückmeldungen führte. Ziel des Reviews soll eine Kandidatur zum exzellenten Artikel sein. Im Wesentlichen geht es mir um allgemeine Rückmeldungen, was an dem Artikel noch verbessert werden könnte. Eine konkrete Frage hat sich aber bereits auf der Diskussionsseite ergeben. Die Verwendung des Wortes „Soldat“ für die auf dem Foto zu sehenden Uniformierten wurde von Phi kritisiert. Allerdings ist nicht für alle klar, welcher Organisation sie nun angehörten. In der Literatur (z.B. Raskin, Krings, Hamann) wird das Wort „Soldat“ bzw. „Soldier“ auch verwendet. Gibt es weitere Meinung zu dieser Frage?

Aufgrund guter Erfahrungen pinge ich jetzt noch Nutzer an, die bei SG? oder anderswo Interesse am Artikel gezeigt haben bzw. deren Meinung mich besonders interessieren würde. Sollten einige dies als Belästigung empfinden, bitte ich das zu entschuldigen. Auch unangepingte Leser dieser Seite sind selbstverständlich zur Kritik eingeladen. @Dk0704, Phi, Itti, Michael G. Lind, Palazzo Parisio:@Koyaanisqatsi01, AxelHH, Nicola, Partynia, NiTenIchiRyu: @Didia, Roxedl, Belladonna*, Lantus, Roland Rattfink: @Joel1272, Andropov, Mautpreller, Hnsjrgnweis, Jossi2: @Ktiv, Goesseln, Chrischerf, Schreiben: --Redrobsche (Diskussion) 20:49, 7. Aug. 2019 (CEST)

Eine akribische Arbeit. Ich habe derzeit keine Verbesserungsvorschläge und warte mal die Diskussion ab. Grüße, --Hnsjrgnweis (Diskussion) 20:56, 7. Aug. 2019 (CEST)
Insgesamt sehr beeindruckend. Allerdings holt der erste Abschnitt doch sehr weit aus; nicht alles ist nötig. Nicht ganz verstehe ich, warum Bericht und Fotograf in der zweiten Ordnung stecken; imho sind Provenienz und andere Meta-Informationen kein "Hintergrund", sondern verdienen durchaus, vielleicht gemeinsam, eine eigenes Kapitel. – Beim ungründlichen Lesen bremste ich bei den Ausgaben. 1 Entwurf und 3 Lederkopien sind 4. "Zwei Kopien" seien erhalten, eine in Leder und eine "ungebundene Kopie", vermutlich der Entwurf? Aber es ist entweder Kopie oder Entwurf, beides geht nicht. Habe mir nicht die Mühe gemacht, das Vorwort der polnischen Edition (die via Commons-Bildbeschreibung anklickbar ist) durch den Google Translator zu jagen. Aber Raskin kannte jedenfalls diese Edition von 2009 noch nicht, dessen Buch 2004 erschien. Vielleicht bietet sie überlieferungsgeschichtlich etwas Neues? Und ist "Entwurf" das richtige Wort? Nach dem Vergleich der beiden Ausgaben kommt mir "Reinschrift" passender vor. Wie heißt es denn bei Raskin, draft oder copy? Langer Rede kurzer Sinn: Copy ist nicht "Kopie", sondern "Exemplar". Das sollte wohl durchgehend korrigiert werden. --Aalfons (Diskussion) 22:00, 7. Aug. 2019 (CEST)
Die Gliederung habe ich gemäß deines Vorschlags angepasst. Außerdem habe ich das Wort „Kopie“ durch „Exemplar“ ersetzt. War mein Fehler, Raskin schreibt auch „specimen“. Bezüglich des Entwurfs: Raskin zitiert eine Aussage, die Stroop gegenüber den US-Streitkräften gemacht hatte. Darin nannte er das ganze „das Konzept“, was Raskin mit „file copy“ übersetzt. Bezüglich des ersten Abschnitts werde ich in den nächsten Tagen mal gucken, was ich da noch kürzen kann. --Redrobsche (Diskussion) 22:30, 7. Aug. 2019 (CEST)
i Info: Ich habe den Abschnitt zum Ghetto und dem Aufstand gekürzt. --Redrobsche (Diskussion) 15:47, 11. Aug. 2019 (CEST)
Das ist jetzt viel klarer, danke. "Konzept" ist hier übrigens ein echter Insiderausdruck der preußischen Verwaltungssprache, die Dachbezeichnung für Entwürfe bis zum Reinkonzept. Die nachfolgende Reinschrift ist im vorliegenden Fall nur durch die Ausfertigungsbeglaubigungen zu unterscheiden. Daher ist wohl das bereits korrekturfreie Washington-Exemplar tatsächlich die Vorlage für das Warschau-Exemplar als eines von drei Lederexemplaren. Merkwürdig, dass es wieder in Warschau gelandet ist; vielleicht blieb es ja in Krakau und gelangte erst gar nicht nach Berlin... aber das Lemma ist ja das Foto, nicht der Stroop-Bericht. --Aalfons (Diskussion) 22:56, 7. Aug. 2019 (CEST)
Es hatte Warschau schon verlassen. Bei Raskin steht noch einiges zur „Reise“ der Exemplare. Das Warschauer Exemplar war den Amerikanern in die Hände gefallen. Wie und wo genau ist nicht ganz klar. Für den Prozess gegen Stroop wurde es nach Warschau geschickt und dort behalten. Ich habe die Information aus dem Artikel rausgelassen, weil es mit dem Foto nur wenig zu tun hat. Wenn ich Zeit und Lust finde, schreibe ich nochmal einen eigenen Artikel zum Stroop-Bericht. --Redrobsche (Diskussion) 23:14, 7. Aug. 2019 (CEST)
(BK) Ja, das gehört nicht alles in den Foto-Artikel. Wenn du über den Stroop-Bericht schreiben solltest, vergiss nicht die Informationen aus der polnischen Edition. Bei der Literatur zu deinem Foto-Artikel stört mich ohnehin etwas, dass keine polnischen Quellen dabei sind. Mit dem Foto beschäftigte sich (habe ich aus der poln. Edition) Edward Kossoy, Chybiona parada, (Nachweis). (Weil ich oben von preußischer Verwaltungssprache schrub: Habe gerade noch nachgelesen, dass Stroop tatsächlich lange beim Katasteramt Detmold gearbeitet hat und das kleine Lippe, rundum von Preußen umgeben, wohl dessen Aktenorganisation übernommen hat.) --Aalfons (Diskussion) 23:54, 7. Aug. 2019 (CEST)
Das Problem ist, dass ich Polnisch nicht beherrsche. Ich möchte ungern längere anspruchsvollere Texte mit dem Google Translator übersetzen, vor allem, wenn sie mir nicht in digitaler Form vorliegen werden. Das betrifft im Übrigen auch das Buch von Frédéric Rousseau, da ich auch Französisch nicht beherrsche. PS: Ich hab dein unten verlinktes PDF mal Google übersetzen lassen. Das hat meine Einstellung zu diesem Thema bestätigt. --Redrobsche (Diskussion) 20:36, 8. Aug. 2019 (CEST)
Ich verstehe das Problem. Andererseits würde ich bei einem solchen groß angelegten Artikel erwarten, dass er Publikationen aus dem Land, wo das geschehen ist, zumindest nennt, für Leute, die diese Texte lesen können. Auch um Vorwürfen in Sachen Deutungshoheit und Einseitigkeit zuvorzukommen, und damit eventuelle interessante Informationen von anderer Seite dem Artikel zugefügt werden können. Das spricht dafür, solche Aufsätze oder Bücher wenigstens entsprechend in die Literaturliste aufzunehmen. Dass du sie nicht auswerten konntest, zeigt ja ein Blick auf die Einzelnachweise. Nicht auswerten finde ich besser als nicht nennen.
Solche Probleme haben doch viele von uns bei grenzüberschreitenden Themen. Vielleicht gibt es noch andere Meinungen dazu? --Aalfons (Diskussion) 13:09, 9. Aug. 2019 (CEST)
<quetsch> Bei Luftangriffe auf Chongqing hat sich in der KLA-Disk niemand daran gestört dass nur englischsprachige Lit. ausgewertet wurde. Eine kleine Auswahl chinesischer Publikationen zum Thema, die ich nicht lesen kann habe ich in einen eignen Lit.-Absatz geklatscht. Hat sich niemand daran gestört. Man kann hier IMHO nicht erwarten dass jmd. für einen Artikel eine Fremdsprache lernt. Gruß -- Nasir Wos? 13:43, 9. Aug. 2019 (CEST)
Fordert auch niemand. Ich finde eine solche Lösung, egal ob nach Sprache oder nach Publikationsform sortiert, brauchbar. --Aalfons (Diskussion) 14:30, 9. Aug. 2019 (CEST)
Nachtrag: Das Fehlen von Literatur in "örtlichen" Sprachen empfinde ich allerdings generell als Mangel, in dem Chongqing-Artikel oder auch hierdrüber bei Osttimor, was Quellen in Portugiesisch, Bahasa und Tetum angeht. Dass es kein Mangel ist, will ich nicht glauben. Wie groß der Mangel ist, wie er zu beheben ist oder ob er nicht zu beheben ist, wäre die nächste Frage. Aber diese allgemeinere Diskussion muss hier nicht geführt werden. --Aalfons (Diskussion) 15:06, 9. Aug. 2019 (CEST)
Ich halte mich da an das, was unter WP:LIT zu finden ist:
„Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben auf das bekannte veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht.“
Und die polnische Sicht auf das Foto fehlt ja nicht komplett. So ist der Artikel von Ewa Stańczyk angegeben, die sehr wahrscheinlich Polin ist. --Redrobsche (Diskussion) 19:24, 9. Aug. 2019 (CEST)
Noch was, mit vielen weiteren Hinweisen, u.a. auf einen 50-Minuten-Film über Tsvi Nussenbaum (sic) von 1990, der nicht einmal in unserem Bio-Artikel über ihn steht. --Aalfons (Diskussion) 00:01, 8. Aug. 2019 (CEST)
Darüber steht auch in meiner benutzten Literatur etwas. Da könnte ich noch was einbauen, am besten wohl direkt im Abschnitt zu Tsvi Nussbaum (und gleich noch in seinem Artikel). --Redrobsche (Diskussion) 20:36, 8. Aug. 2019 (CEST)
i Info: Ich habe Informationen zu der Doku ergänzt. --Redrobsche (Diskussion) 15:47, 11. Aug. 2019 (CEST)
Super, dass du so viel dazu gefunden hast. --Aalfons (Diskussion) 16:50, 11. Aug. 2019 (CEST)

>>Soldatenfrage :
Bildanalyse :

  • Der SS-Mann No. 13 trägt die Ranginsignien eines Oberscharführers inkl. Ordensband des EK und einen nicht 100% identifizierbaren Orden an der linken Brusttasche. Der Platz wurde i.d.R. mit Gefechtsabzeichen zugeklatscht und von der Form her denke ich dass es sich wahrscheinlich um das Infanterie-Sturmabzeichen handelt. Der Herr war also mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht nur Schreibtischtäter, sondern hatte wohl Gefechtserfahrung.
  • Blösche selbst ist durch die Ärmelraute eindeutig an der Uniform als SD-Angehöriger zu erkennen. Auffällig ist auch dass er als einziger die Feldbluse nicht gefechtsmäßig trägt, sondern aufgeknöpft mit Krawatte. Das sieht man auch auf anderen Bildern, welche SD-Angehörige zeigen. Inwieweit es da ein Regularium gab weiß ich leider auch nicht.
  • Nr. 15 scheint ein Mannschaftsdienstgrad zu sein, das SD-Abzeichen fehlt. Aufgrund der Bildqualität ist eine Truppenteilzuordnung anhand der Uniform nicht möglich. Am ehesten ist IMHO von einem SS-Angehörigen auszugehen.

Diskussion:
Inwieweit man jemanden wie Blösche der als SD-Mann mit hoher Wahrscheinlichkeit nie auf jemanden geschossen hat, der in der Lage war auch zurückzuschiessen einen Soldaten nennen kann und will kann man tatsächlich differenziert betrachten. Auch aus seiner Biographie auf WP geht nicht hervor dass er jemals was anderes gemacht hat als wehrlose Menschen zu jagen. Man könnte sich jetzt ganz elegant aus der Affäre ziehen und die Frage einfach umschiffen indem man alle Deutschen auf dem Foto z.B. als SS-Angehörige tituliert, allerdings lässt sich aus den Uniformen der 15 und 16 nicht 100% herauslesen welchem Truppenteil die angehört haben. Hier müsste man aus dem Kontext der Quellen entscheiden ob 15 und 16 höchstwahrscheinlich SS-Männer waren. Andererseits spricht die Lit. von soldiers und gibt IMHO am ehesten die Opferwahrnehmung wieder. Denen konnte es egal sein welche feldgraue Uniform ihre Peiniger anhatten und welche Stelle im NS-Staat deren Sold bezahlt hat, denn sie hatten von keinem uniformiertem Deutschen eine menschenwürdige Behandlung zu erwarten. Ausserdem muss man sich IMHO die Frage stellen ob man nicht das Soldatentum in der NS-Zeit unfreiwillig weißwäscht, wenn man hier den Beteiligten das Soldatsein abspricht, denn die WH und Luftwaffe waren ja auch nicht besser. Ich denke dass dies eine komplizierte Frage ist, welche dem Hauptautor überlassen werden sollte. Beide Optionen haben Vor- und Nachteile. Ich würde mich bei einer solchen Frage eher eng an die Lit. anlehnen, aber man kann es auch anders machen. Ich habe den Art. noch nicht ganz gelesen, aber ich denke es steckt ein Haufen Arbeit drin. Danke dafür und Gruß -- Nasir Wos? 23:45, 7. Aug. 2019 (CEST)

Quetsch: Für mich hat der Artikel zweifellos ein auszeichnungswürdiges Potential. Schon jetzt. Als völlig Außenstehender sehe ich eine Fülle von Details, die ich so nie lesen konnte. Als aus dieser Sicht Stehender habe ich mich allerdings an vielen Stellen an Grenzen gesehen: Während er einerseits bemüht ist, den vielfältigen Strängen nachzuspüren (ich würde jetzt diesbezüglich nicht weiter in die Tiefe gehen wollen, enzyklopädisch ist das völlig ausreichend), ist die Struktur das Problem: Nur als Idee: "Vorgeschichte", "Entstehung und Situation", "Beabsichtigte Rezeption", "Bekanntheit nach 1945", "Bildanalyse", "Forschungsstand zu den ermittelten Personen" vllt. als eine klarere Linie nötig: Nötige Details finden sich in Abschnitten, wo sie störend sind, und nur umsortiert werden müssten.
Ich greife nicht mit eigenen Wünschen ein (ich habe dazu einfach zu sehr Respekt vor dem Stoff), aber ich wollte die Bitte loswerden, eine stringente Darstellung zu schaffen, vom "Allgemeinen" hinab zum "Besonderen" (eine nummerierte Analyse der Personen ist m.E. "hinten", als Detailanalyse, angebracht, aber nicht, wo sie jetzt steht). Mit großem Respekt und vG,--Rote4132 (Diskussion) 00:34, 8. Aug. 2019 (CEST)
Ich sehe eine ausführliche Beschreibung des Fotos als Äquivalent zur Inhaltsangabe eines Buches, die auch sehr früh im Artikel kommen sollte. Deswegen würde ich sie auch da belassen wollen, wo sie sich im Moment befindet. Auch finde ich meine derzeitige Gliederung besser als deine Vorschläge und würde sie deshalb beibehalten. Sollten aber weitere Meinungen in deine Richtung gehen, würde ich darüber auch nochmal nachdenken. --Redrobsche (Diskussion) 20:36, 8. Aug. 2019 (CEST)
"...sieht Richard Raskin noch eine weitere Unterteilung, die das Foto vornehmen sollte" - der Unterteilungsbegriff passt hier nicht so recht, abgesehen davon, dass das Foto selbst nicht "unterteilt". Es handelt sich ja um einen Profilierungsversuch Stroops. Was sagt Raskin dazu im Originaltext? - Zum vorstehenden Diskussionsbeitrag: Die "beabsichtigte Rezeption" vor die Bildbeschreibung zu schieben würde vermutlich Redundanzen erzeugen. - Für mich jetzt schon lesenswert.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 15:40, 8. Aug. 2019 (CEST)
Raskin schreibt von einer „‘us and them’ dichotomy“. Auf deiner einer Seite Nazis vs. Juden, auf der anderen Seite Stroop & Co. vs. „schwächere“ Nazis. --Redrobsche (Diskussion) 20:36, 8. Aug. 2019 (CEST)
So weit ich das als Nicht-Historiker beurteilen kann, ist der Artikel hervorragend. Bei der künstlerischen Rezeption habe ich mich gefragt, ob hier Vollständigkeit angestrebt werden sollte, zumal die Werke nur beschrieben, nicht gezeigt werden können. In den Abschnitten "Dokumentationsmaterial" bzw. "Medien" ist die Darstellung knapper. Und ganz subjektiv: mich stört, dass Holocaustleugner das letzte Wort haben. Der Schluss hat eben inhaltlich besonderes Gewicht, oft (nicht in WP, aber sonst) findet man hier die Quintessenz des ganzen. Gruss: --Ktiv (Diskussion) 18:44, 8. Aug. 2019 (CEST)
Grundsätzlich unterscheidet sich die künstlerische Rezeption schon von der dokumentarischen. Während bei letzteren die Arten der Verwendung sich in der Regel nur minimal unterscheiden (Ausschnitt, Bildunterschrift), sind bei ersteren deutlich größere Unterschiede vorhanden, wodurch eine Erwähnung aller in der Literatur betrachteten Werke aus meiner Sicht durchaus sinnvoll ist. Über die Positionierung der Holocaustleugner innerhalb des Rezeptionsabschnitts habe ich auch länger nachgedacht. Ich war dann aber der Meinung, dass die letzte Position dort die beste Entscheidung ist, um sie als die am „unwichtigsten“ darzustellen. Eine Positionierung über einem der anderen Abschnitte würde ich insgesamt für weitaus bedenklicher halten. --Redrobsche (Diskussion) 20:36, 8. Aug. 2019 (CEST)

Schon jetzt ein hervorragender Artikel, ich werde mich nach erneuter Lektüre ggf. nochmal detaillierter äußern bzw. nochmal drübergehen. Ein separater Artikel zum Stroop-Bericht wäre ein Gewinn. Laut Blösche handelte es sich bei den abgebildeten NS-Tätern um SS-Männer bzw. präziser Angehörige der Sicherheitspolizei. Laut Angaben bei Josef Wulf: Das Dritte Reich und seine Vollstrecker. Kapitel: Die Liquidation von 500.000 Juden im Ghetto Warschau, Arani, Berlin 1961 (sehr umfassend und ausführlich bzgl. des Stroop-Berichts), S. 73 waren während dem Aufstand im Warschauer Ghetto Angehörige der Waffen-SS, Angehörige der Ordnungs- und Sicherheitspolizei sowie Wehrmachtsoldaten und Trawnikimänner eingesetzt. --Schreiben Seltsam? 22:54, 8. Aug. 2019 (CEST)

Falls es noch nicht erwähnt wurde: der Stroop-Bericht und damit auch das Foto von dem Jungen gehören zum UNESCO-Weltdokumentenerbe Polens.--Ktiv (Diskussion) 22:09, 10. Aug. 2019 (CEST)

Danke für die Info. Da das Foto Teil des Berichts ist, sollte das auch in diesem Artikel erwähnt werden. Die Frage ist nur wo? Gibt es Vorschläge? --Redrobsche (Diskussion) 15:47, 11. Aug. 2019 (CEST)
Zwei Vorschläge: Eigener Abschnitt 6.7 nach den Holocaustleugnern, die größte "Ehre" zum Schluss. Aber auch ein Satz in der Einleitung, weil die Aufnahme ins Weltdokumentenerbe die beste denkbare Darstellung der globalen Relevanz dieses Fotos ist. (nicht signierter Beitrag von Aalfons (Diskussion | Beiträge)) 16:56, 11. Aug. 2019 (CEST)
Ein guter Vorschlag, den ich gleich umgesetzt habe. --Redrobsche (Diskussion) 19:43, 11. Aug. 2019 (CEST)
Bitte entweder "Seit 2017 sind der Stroop-Bericht und damit auch die darin enthaltenden Fotos..." oder "Seit 2017 ist der Stroop-Bericht mit den darin enthaltenden Fotos...". --Aalfons (Diskussion) 20:18, 11. Aug. 2019 (CEST)

Gibt es evtl. weitere Hinweise auf den genauen Standort (Koordinaten) des Fotos? Wahrscheinlich waren die Zerstörungen bei Kriegsende so groß, dass es sich nicht genau rekonstruieren lässt, da die Hausfront nicht mehr existieren dürfte. Lassen sich vielleicht aus dem damaligen Ghetto-Plan und/oder dem räumlichen Vorgehen der Deutschen Rückschlüsse ziehen? Gruß --Chrischerf (Diskussion) 21:32, 11. Aug. 2019 (CEST)

In diesem Artikel und einem darin erwähnten Buch wird ein möglicher Ort angegeben. Ich überlege noch, wo ich das einbaue. --Redrobsche (Diskussion) 21:01, 16. Aug. 2019 (CEST)
Der Artikel ist für mich schon jetzt hervorragend. Die Gliederung im Abschnitt Rezeption finde ich nicht ganz gelungen, v.a. im Bereich Kunst würde ich von einer alphabetischen Reihenfolge absehen und mehr nach Relevanz gehen. Auch im Abschnitt Analyse würde ich die Überschrift Intention der Nationalsozialisten verändern, hin zu Ursprüngliche Intention der Nationalsozialisten, da deren Intention, man darf es ja nun mit dem Wissen der Nachgeborenen attestieren, völlig fehlgegangen ist und die Nachwelt das Foto ganz anders beurteilt als beabsichtigt. Das soweit meine ersten Punkte, eventuell kann ich diese Woche noch mehr beitragen. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 22:38, 11. Aug. 2019 (CEST)
Ich maße mir nicht an, die Relevanz der einzelnen Kunstformen bzw. der in den Abschnitten genannten Werke zu bewerten. Was schwebt dir denn als bessere Reihenfolge vor? Ursprüngliche Intention der Nationalsozialisten hieße für mich eher, dass die Nazis später ihre Intention geändert hätten. Und Intention sagt ja selbst erst mal nichts darüber aus, ob dieser Plan bzw. dieses Ziel auch erreicht wurde. Deshalb würde ich das Wort „ursprünglich“ gerne weglassen. --Redrobsche (Diskussion) 20:45, 14. Aug. 2019 (CEST)
"Intention", für mich klingt das etwas gestelzt, täte es nicht auch "Absicht" oder ist das nicht deckungsgleich? --Aalfons (Diskussion) 00:51, 15. Aug. 2019 (CEST)
Könnte man nicht zb. Propagandaabsichten der Nationalsozialisten schreiben? Und Comis sind für mich eine Kunstform, jedoch in der bekannten Form eine im Vergleich noch relativ junge (die „9. Kunst“), die ich den anderen unterordnen würde. Insofern würde ich Comics ganz unten anfügen und der historischen Reihenfolge den Vorzug geben.--Michael G. Lind (Diskussion) 15:13, 15. Aug. 2019 (CEST)

Mal eine Frage: Sollte man die Kategorie Weltdokumentenerbe (Polen) ergänzen, da das Foto als Teil des Stroop-Berichts auch Teil des Weltdokumentenerbes ist? --Redrobsche (Diskussion) 23:23, 19. Aug. 2019 (CEST)

Was spricht dagegen? Ich glaube nicht, dass irgendwo steht, dass nur komplettes Welterbe kategorisiert werden darf. Ich habe noch eineinhalb andere Punkte:
Du zitierst in deinem Artikel aus dem polnischen Welterbe-Antrag: "There are more examples of such “stretched” captions. They seem to confirm the propaganda nature of the Report, which was supposed to present Stroop's people as heroic fighters" usw. Aber ist "Propaganda" hier für den Bericht nicht erkennbar falsch, selbst wenn es in der Quelle steht? Zwei Exemplare waren, wie du schreibst, zur Apparat-internen Selbstdarstellung Stroops gegenüber Krüger und Himmler hergestellt worden, und alle drei aus der Sicht ihrer Empfänger als Trophäe. Propaganda richtet sich hingegen nach außen und adressiert eine Öffentlichkeit oder zumindest Teile davon. Dieses Ziel scheint zwar mit dem Moczarski-Zitat belegt zu werden, aber bezieht sich das nicht ganz allgemein auf Fotos dieser "Großaktion" und ihre verschiedenen möglichen Verwendungen, aber genau nicht auf die Fotos in den insgesamt drei Exemplaren des Stroop-Berichtes, die einen fast privaten Charakter haben? Könntest du noch mal schauen, in welchem Kontext Stroop dieses Krüger-Zitat gegenüber Moczarski geäußert hat (wenn ich die Quellenschichtung richtig verstehe)? Es ist zwar nur ein kleiner Unterschied, ob die Fotos oder der Stroop-Bericht zu Propagandazwecken angefertigt wurde, und ich sehe auch den polnischen Aufnahmeantrag mit seiner Vermengung als gewichtiges quellenkritisches Problem. Aber vielleicht verdient dieser Aspekt doch Aufmerksamkeit.
Noch der halbe Punkt: In diesem Zusammenhang sind Kadishs Fotoplatten vielleicht von Bedeutung, wenn nämlich gerade sie dazu dienen sollten, Propaganda-Abzüge zu fertigen. (Ist die Platte mit dem Bild des Jungen die einzige, die zum Stroop-Bericht passt?) Wenn Raskin schon über Entstehung und Funktion dieser Platten nichts herausfinden konnte – ist denn der Bildausschnitt identisch mit dem im Warschauer Exemplar? Ich fände es sensationell, wenn das Plattenbild etwas mehr zeigen würde als das Warschauer, weil es dann motivisch näher am Negativ wäre als der Warschauer Abzug. Und hat mal jemand das Warschauer Foto auf seinen Beschnitt untersucht, also ob man an den Bildrändern auch Belichtungsränder findet? Entweder rechts, weil da viel Luft ist, oder links, weil es da knapp wurde und man noch so viel wie möglich von der Gruppe zeigen wollte. Aus dem Nara-Exemplar wird man nichts erkennen, weil es ja offenbar von der Warschauer Vorlage abfotografiert wurde, richtig? --Aalfons (Diskussion) 01:41, 20. Aug. 2019 (CEST)
Ich habe die Kategorie ergänzt und den Abschnitt zum Welterbe etwas umgeschrieben und dabei die Erwähnung von Propaganda entfernt. Raskin schreibt auch, dass der Bericht nur für eine kleine SS-Elite gedacht war und man damit kaum von einem propagandistischen Zweck sprechen kann.
Zum Moczarski-Zitat: Es wird geschrieben, dass Krüger bestrebt war, dass die Großaktion fotografisch festgehalten wird. In diesem Zusammenhang soll dann das Zitat gefallen sein. Raskin schließt daraus, dass es Krügers Idee war, dem Bericht Fotos anzuhängen. Ich habe den Satz vor dem Zitat jetzt mal so umgeschrieben, dass es darin um die Fotos vom Aufstand allgemein geht und nicht nur um die Fotos im Bericht.
Zu den anderen Fotoplatten schreibt Raskin nichts. Das Foto der Platte, das er zeigt, hat nicht die beste Qualität. Allerdings ist zu erkennen, dass es links und unten noch weniger zeigt, als das NARA-Exemplar. So sind zum Beispiel die Schuhe des Jungen nicht darauf zu sehen. Oben und rechts entspricht es weitesgehend der NARA-Kopie. Von Belichtungsrändern habe ich nichts gelesen. --Redrobsche (Diskussion) 21:19, 21. Aug. 2019 (CEST)
Danke für das Aufnehmen der Anmerkungen! Habe auf der Webseite des Holocaust-Museums diese Fotoplatte nicht finden können. Ist es sinnvoll, die Bestandssignatur zu belegen, um die Platte leichter auffindbar zu machen? Alternativ und einfacher wäre, dem Raskin-Beleg zuzufügen, dass bzw. wo bei ihm die Reproduktion zu finden ist. --Aalfons (Diskussion) 22:45, 21. Aug. 2019 (CEST)
Eine Bestandssignatur ist nicht angegeben. Die Reproduktion befindet sich auf Seite 177, der gesamte Abschnitt umfasst nur die beiden angegeben Seiten 177 und 178. Es ist auch „nur“ eine „concluding note“, da er nach eigener Aussage erst nach der Fertigstellung des Buchs vom Museum von der Fotoplatte erfahren hat. --Redrobsche (Diskussion) 22:52, 21. Aug. 2019 (CEST)
Hab's zum Beleg geschrieben. --Aalfons (Diskussion) 23:27, 21. Aug. 2019 (CEST)
Ein sehr beeindruckender Artikel, dessen Lektüre betroffen macht; vielen Dank für die sorgfältige und umsichtige Erstellung, Redrobsche. Von Gehalt und Aufmachung finde ich ihn exzellent. So ganz zufrieden bin ich mit einigen Abschnitten in der Rezeption nicht, die die teilweise zu wenig kontextualisierend und zu aufzählend bzw. fragmentarisch finde – aber da bist du an die Grenzen der Literatur gehalten, die du nutzt, das ist mir bewusst. Die Sprache beim Abschnitt zur Holocaustleugnung hat mich ein paarmal zucken lassen, schaue ich mir nochmal an. Ansonsten finde ich die Wissenschaft und die Wissenschaftler in Einleitung und so bezeichnetem Abschnitt zu breit gefasst: Es handelt sich ja fast ausschließlich um Geschichts- und Medienwissenschaftler, oder? Das würde ich dann beschränken, vielleicht auf Kulturwissenschaftler? Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 01:12, 22. Aug. 2019 (CEST)
Danke für das Lob. Eine kritische Durchsicht des Holocaustleugnungsabschnitts würde ich begrüßen. Die Wissenschaft in der Einleitung habe ich durch Geschichts- und Kulturwissenschaftler ersetzt. Die Abschnittsüberschrift würde ich aber gerne so lassen wollen. Welche Abschnitte der Rezeption stören dich denn. Zu einigen Kunstwerken könnte ich beispielsweise schon noch etwas mehr schreiben. Der ganze Abschnitt schien mir aber jetzt schon sehr umfangreich, was oben ja auch schon von Ktiv angemerkt wurde. --Redrobsche (Diskussion) 19:17, 22. Aug. 2019 (CEST)
Danke schonmal für die Präzisierung der Wissenschaftler, ich schaue nochmal drüber und melde mich. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:43, 23. Aug. 2019 (CEST)
Mich stört im Abschnitt "Holocaustleugner" die Angabe, der Junge habe nicht nur überlebt, sondern sei jetzt "reich" (2 mal). Das sagt wohl etwas über die Denke dieser Autoren, aber gehört es in den Artikel? Gruss:--Ktiv (Diskussion) 19:41, 25. Aug. 2019 (CEST)
Habe mir das gerade nochmal durchgelesen und stimme Ktiv zu, dass die Reproduktion der Argumente/Denkweisen der Holocaustleugner distanzierter sein sollte. So stört mich auch die Verwendung von suggeriert zweimal im ersten Holocaustleugner-Abschnitt. Bei der Rezeption finde ich beim Nochmallesen alle Teile gut bis auf den Kunst-Abschnitt, der mir manchmal etwas beliebig vorkommt – aber das ist nur ein subjektiver Eindruck, ohne die Literatur zu kennen. Ansonsten ein wirklich beeindruckender, sehr guter Artikel. Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:14, 9. Sep. 2019 (CEST)
Ich habe das „suggerieren“ entfernt und einmal auch das „reich“. Ich kann deine Kritik des Kunst-Abschnitts durchaus nachvollziehen. Das Problem ist, dass auch die Literatur dahingehend aus meiner Sicht eher aufzählend war, als das sie einen größeren Überblick gegeben hätte. Im April 2020 soll das Buch Holocaust Icons in Art: The Warsaw Ghetto Boy and Anne Frank erscheinen. Vielleicht kann damit der Abschnitt nochmal verbessert werden. --Redrobsche (Diskussion) 20:19, 9. Sep. 2019 (CEST)
Danke, finde ich viel besser so. Das Buch klingt, als wenn der Abschnitt dadurch nochmal einen Sprung machen könnte, für die Zwischenzeit finde ich das aber auch so in Ordnung. Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:17, 9. Sep. 2019 (CEST)