Diskussion:Otto I. (HRR)/Archiv

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Letzter Kommentar: vor 5 Jahren von Tobias Nüssel in Abschnitt Schlacht auf dem Lechfeld
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Vandalismus?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Man vergleiche bitte die beiden Versionen Version vom 18:13, 19. Jan 2006 David.wintzer (Diskussion | Beiträge) (→Literatur - Gertrud Bäumer) ← Zum vorherigen Versionsunterschied Version vom 21:01, 7. Feb 2006 193.171.244.124 (Diskussion) (Leben, Nachkommen) Bis zu David Wintzer scheint mir der Artikel sinnvoll zu sein. Was 193.171.244.124 da produziert hat ist Vandalismus, und nun wird die "dritte Frau" von Otto I in den Annalen der Wikipedia verewigt? Vielleicht kann ja auch mal jemand reinschauen, der gute historische Kenntnisse hat, denn in der direkte Versionsvergleich der oben angespreochenen Versionen hegt in mir den Verdacht, dass hier massiv Schindluder begangen wurde, möglicherweise um dem Ruf der Wikipedia zu schädigen und die Dummheit der User zu beweisen. Martino 17:22, 5. Mai 2006 (CEST)

Der Artikel wurde am 6. Mai durch eine erheblich erweiterte Fassung ersetzt. -- Tobnu 12:01, 7. Mai 2006 (CEST)

Anregung

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

1) Im Abschnitt "Herrschaftsverständnis" hätte ich gerne Fußnoten-Literaturverweise vorgefunden. 2) Dort oder unter einem Abschnitt "Rezeptionsgeschichte / Kontroverse Beurteilungen" hätte ich gerne die unterschiedlichen Auffassungen der Historiker gelesen. Gab es da nicht nach 1933 Vorwürfe, die ottonische Hinwendung nach Italien sei unheilvoll gewesen? Die Reichskirchenpolitik habe zum Investiturstreit geführt? MfG Holgerjan 18:23, 8. Jun 2006 (CEST)

Warum beschreibt man im Artikel nicht auch Otto I. mit seinem Charakter ? Ich finde das gehört genauso zur geschichtlichen Wahrheit ! Zitat: [I]Kaiser OTTO I. war kein Herrscher aus dem Bilderbuch. Er besaß eine eher niedrige, dabei aber gedrungene, kräftige Gestalt. Seine temperamentvolle, unkonventionelle Art, die manchmal das allzu Menschliche hervorkehrte und das Persönlichkeitsbild eines Königs vermissen ließ, brachten ihm Kritik und hin und wieder Spott ein, der erst verstummte, als seine Durchsetzungskraft triumphierte. Auch seine Bildung zeigte Mängel, die störenden Einfluß auf die Staatsgeschäfte ausübten. Mit 30 Jahren erlernte er mühsam Lesen und Schreiben. Häufig bediente er sich der ratgebenden Geisteskraft seines umfassend gebildeten Bruders Brun. OTTO strahlte also nicht durch ein gewinnendes angenehmnes Erscheinungsbild, seine Zornesausbrüche waren gefürchtet. Die charakterlichen Stärken lagen in seiner unbestechlichen Art, seinem Willen, für den Zusammenhalt des ihm anvertrauten Reichsgutes zu sorgen, seiner Sparsamkeit und seiner menschlichen Haltung gegenüber seiner Umgebung.[/I]

Quelle: http://www.genealogie-mittelalter.de --Udo62 07:00, 20. Nov. 2007 (CET)

Deine „Quelle“ ist keine, genealogie-mittelalter zitiert da auch nur den Historiker Hlawitschka. Die zeitgenössischen Quellen zu Otto sind im Abschnitt Quellenlage geschildert, die meisten verraten nichts zum Charakter. Die Quelle, die es scheinbar tut, ist Widukind von Corvey, der sich allerdings stark bemühte, Otto in die Tradition Karls des Grossen zu stellen, seine Beschreibung ist daher extrem an Einhards Beschreibung des Vorbildes angelehnt. -- Tobnu 07:51, 20. Nov. 2007 (CET)

Sorry, die genaue Quelle ist ---> Hlawitschka, Eduard: Vom Frankenreich zur Formierung der europäischen Staaten- und Völkergemeinschaft 840-1046, Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt 1986 <--- --Udo62 12:19, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich weiß allerdings nicht, wo Hlawitschka dies selbst so gelesen hat ... Es bleibt halt ein großer Mangel an Wikipedia, das hier zu wenig Wissenschaftler mitarbeiten.

Reviewdiskussion Mai 2006

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel über diesen Kaiser wurde von mir stark erweitert. Verbesserungsvorschläge und Kritik sind willkommen und sicher auch notwendig, bevor der Artikel irgendwann mal lesenswert oder mehr werden kann. -- Tobnu 00:52, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich finde den Artikel schon mal gar nicht schlecht, allerdings liegt imho die Struktur etwas im Argen. Da überschneiden sich das chronologische und das thematische Vorgehen, mit dem Effekt, dass manche Sachen gedoppelt werden und manche aus dem Zusammenhang fallen. Ich würde vorschlagen, dass man grundsätzlich chronologisch vorgeht, vielleicht mit Ausnahme der Westfrankenreich-Politik, die ich in einem einzelnen Unterabschnitt abhandeln würde. Dann könnte man nach der chronologischen Darstellung in einem deutlich kürzeren Abschnitt noch mal die Grundzüge von Ottos Politik komprimiert darstellen (Familie, Heiratspolitik, Kaiserkrönung). Werde mich in den kommenden Tagen mal dran versuchen. Asdrubal 01:14, 14. Mai 2006 (CEST)
Nur zu. Ich hatte das Problem, den Stoff überhaupt zu strukturieren, da der vorige Artikel etwas "schmal" war und vieles arg überging. Seine Kirchenpolitik ist dabei insgesamt etwas kurz gekommen. -- Tobnu 21:25, 14. Mai 2006 (CEST)

So, ich hab jetzt die Fakten aus Hagen Keller: Die Ottonen eingearbeitet. Werde in den nächsten Tagen nochmal durchgehen und eventuelle Dopplungen entfernen sowie versuchen, das ganze etwas stringenter zu gestalten. Asdrubal 20:19, 16. Mai 2006 (CEST)

Mit der chronologischen Darstellung bin ich jetzt meiner Meinung nach durch. Jetzt werde ich versuchen, die Eckpunkte von Ottos Herrschaft und "Politik" nochmal kompakt aufzuarbeiten. Asdrubal 15:24, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich habe mal den Versuch einer abstrahierenden Zusammenfassung von Ottos Herrschaft gemacht. so ganz glücklich bin ich damit noch nicht. Ich stelle den Abschnitt einfach mal zur Diskussion. Wer ihn verbessern will: Nur zu. Allerdings sollten wir versuchen, ihn nicht allzu lang werden zu lassen. Ich habe erst mal fertig mit dem Artikel. Asdrubal 23:57, 18. Mai 2006 (CEST)

Bin erst mal begeistert, dass sich da ueberhaupt so viel tut -- gruendlicher durcharbeiten kann ich das im Augenblick nicht, werde mich aber ggf. spaeter einmal auessern. Nur eine Kleinigkeit, die mir in allen HRR-Artikeln aufstoesst: aus Gruenden, die ich nicht kenne, wird nirgendwo in der Welt so sehr wie in der de.WP Wert darauf gelegt, das Roemische Reich der deutschen Kaiser staendig und ohne Ruecksicht auf die genaue historische Periode als "Heiliges" auszuweisen. In der Zeit vor Frierich I. ist das ein Anachronismus, so eben hier auch bei Otto ("Kaiser des Heiligen Römischen Reiches (HRR) ab 962"). Und auch fuer das Hochmittelalter ist eine derart mechanische Hinzufuegung stilistisch zumindest befremdlich, wir wollen hier schliesslich keine Weihestimmung verbreiten. Als Abkuerzung HRR in den Lemmata mag die Formulierweise in Ordnung sein, aber im Text sollte das Epitheton "Heilig" nur da verwendet werden, wo es historisch gerechtfertigt und sachlich erforderlich ist.--Otfried Lieberknecht 14:51, 22. Mai 2006 (CEST)

Zumindest bis zu Otto I. ist ohnehin "Ostfrankenreich" wohl die angemessenere Formulierung. Ich werde mal schauen, dass ich das HRR durch die Formulierung ersetze oder zumindest das "Heilige" rausschmeiße. Asdrubal 15:34, 22. Mai 2006 (CEST)

Ich habe mehrfach die Aussage gefunden, Otto sei schon zu Lebzeiten "der Große" genannt worden, zuletzt in http://www.infacto.de/koenigin-editha/otto/otto.html und http://www.mdr.de/geschichte/137488-hintergrund-144425.html. Auch das Buch "Otto der Große" von Johannes Laudage, ISBN 3-7917-1750-2, erwähnt auf Seite 9 einen Bericht Ekkehards von St. Gallen, in dem Otto offenbar als "der Große" bezeichnet wird, jedenfalls ist der Text so zitiert. Wenn die Lebensdaten, die ich habe, stimmen (egal ob Ekkehard I., II. oder IV.), dann war er ein Zeitgenosse Ottos.

--Gernot Sander 16:11, 31. Jul 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur Juni 06 (abgeschlossen)

Otto I. (* 23. November 912 in Wallhausen bei Sangerhausen; † 7. Mai 973 in Memleben bei Naumburg an der Saale) war Herzog der Sachsen, König des Ostfrankenreichs ab 936 und Kaiser des Römischen Reiches ab 962. Die häufige Bezeichnung Otto der Große geht auf den mittelalterlichen Geschichtsschreiber Otto von Freising zurück, ist jedoch nicht zeitgenössisch.

Als Biografie halte ich den Artikel fast schon für exzellent. Leider fehlt die Rezeptionsgeschichte komplett und beim Kapitel Herrschaftsverständnis, das ich selbst geschrieben habe, bin ich nicht ganz sicher, ob ich wirklich alle entscheidenden Aspekte getroffen habe. Asdrubal 17:14, 9. Jun 2006 (CEST)

  • Abwartend mit Tendenz zum Pro. Sehr ausführliche Biografie, bitte noch die Quelle für das Zitat im Abschnitt Persönliches nachtragen. -- Carbidfischer Kaffee? 20:15, 10. Jun 2006 (CEST)
  • Pro. Lesenswert selbstverständlich, die wenigen Kleinigkeiten, die noch verbessert werden können (z.B. das Zitat zu belegen), werden sicher während der Kandidatur beseitigt und dann kann der Artikel problemlos bei den exzellenten kandidieren. Überaus schlampig fand ich allerdings die Verlinkung, habe mich jetzt über eine Stunde damit beschäftigt. --Stullkowski 13:37, 11. Jun 2006 (CEST)
  • Pro Gefällt mir sehr, auch wenn ich die Verlinkung von Fußfall u.ä. etwas befremdlich finde. Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 01:51, 16. Jun 2006 (CEST)

Hinweis: Unter der Darstellung der Schlacht auf dem Lechfeld gegen die Ungarn findet sich möglicherweise ein Fehler bezüglich des Dankesgelöbnisses von Otto: Es geht dabei meines Wissens nicht um die Gründung des Bistums von Merseburg, sondern um die Gründung von Magdeburg und die kanonisch höchst schwierige Verlegung des Bischofssitzes von Quedlinburg / Merseburg nach Magdeburg, das sich im Range eines Erzbistums wiederfinden sollte... (falls ich mich irre, bitte ich um entsprechende Hinweise unter holgerdeeg@gmx.de); ansonsten ist der Artikel sehr ansprechend

Ottonische Renaissance

Unter Otto dem Großen und seiner Nachfolger kam es auch zu einer Blüte der Kultur (Ottonische Renessaince). Könnte jemand den Artikel darüber schreiben (Kultur ist nicht meine starke Seite) oder den gleichnamigen Artikel in der englischen Wikipedia [1] übersetzen. Da weder Englisch noch Deutsch meine Muttersprachen sind, bin ich nicht imstande, das zu machen.

Dieser Artikel über Otto I. ist übrigens sehr gut. Ich interessiere mich für Geschichte deutscher mittelalterlichen Kaiser. Die Artikel über sie in der deutschen Wikipedia sind eines der Quellen für meine Artikel über sie in der kroatischen Wikipedia. Flopy 2, 11:00, 1. September 2006

Lesenswert-Kandidatur, 17. Oktober 2006 (erfolgreich)

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren11 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem die letzte Kandidatur nur wenige Monate zurückliegt, aber m.E. damals nur an der mäßigen Resonanz knapp gescheitert ist, möchte ich diesen Artikel gern bei den Lesenswerten sehen und stelle ihn hier erneut zur Wahl. Die Darstellung von Ottos Leben ist bereits exzellent; einzelne Aspekte, z.B. seine Betätigung als Bauherr, mögen noch zu kurz kommen. Ich selbst habe nur ein paar Bilderchen eingebunden, aber keine substanziellen Beiträge geleistet, daher mit Votum:

Pro - Gancho 02:46, 17. Okt. 2006 (CEST)

  • Pro interessanter, umfassender Artikel--Stephan 04:11, 17. Okt. 2006 (CEST)
  • Neutral, da nicht ganz unbeteiligt (Das beleglose Zitat aus Widukind von Corvey ist eine meiner Altlasten.), mit Tendenz zum contra: Die Bautätigkeit als Stifter ist in der Tat sehr kurz, was noch mehr fehlt wäre die Rezeptionsgeschichte. Den Abschnitt "Quellenlage" empfinde ich als extremes Manko: Er nennt nur zwei Quellen, unterschlägt mit Hrosvith eine dritte Hauptquelle, erwähnt nicht, daß diese Geschichtswerke teilweise sehr politisch motivierte Darstellungen oder Huldigungen waren, und verschweigt sämtliche anderen wertvollen Quellen wie Regesten, Memorialeinträge, Verbrüderungsbücher usw.. -- Tobnu 10:18, 17. Okt. 2006 (CEST)
    • Ich hab das mal, soweit mir möglich, eingebracht. Besser jetzt? - Gancho 19:07, 18. Okt. 2006 (CEST)
      • Richtig zufrieden bin ich mit dem Abschnitt Quellenlage noch nicht, aber er ist jetzt wenigstens kein Ärgernis mehr. Die Rezeptionsgeschichte fehlt weiterhin, die Stiftungstätigkeit ist auch nicht verbessert, bei exzellent würde ich vor allem wegen dem ersten Punkt contra stimmen. Hier bleibt es beim neutral aufgrund umfassender Beteiligung. -- Tobnu 01:05, 23. Okt. 2006 (CEST)

Pro wie schon bei der letzten Kandidatur. Das eine Zitat sollte aber jetzt endlich mal belegt werden (wurde auch letztes Mal schon moniert). Die Lücken halte ich für eher marginal, wenn sie geschlossen werden, ist auch eine Exzellenz-Kandidatur drin. --Stullkowski 17:31, 17. Okt. 2006 (CEST)

  • pro der ist richtig ordentlich geworden, die von Tobnu zu Recht angeführten Kritikpunkte, insbesondere die Rezeption gehören m.E. aber zu KEA nicht zu KLA. Das Kernthema nämlich Otto I. wird ausführlich und gut dargestellt. --Finanzer 00:57, 23. Okt. 2006 (CEST)

Rezeption

Zu geschichtlichen Vorgängen gehört unabdingbar ihre Rezeption. Da gerade die Ottonen mit Heinrich I. und Otto I. in der deutschen Nationalgeschichtsschreibung seit Beginn des 19. Jahrhunderts ihre Spuren hinterlassen haben, was sich am ausdrücklichsten im endlosen Streit über die Kaiserpolitik des Mittelalters niederschlug, sollte eigentlich bei allen mittelalterlichen Herrscherfiguren darauf hingewiesen werden, mit welcher nationalstaatlichen Würdigung sie gewichtet wurden. Diese Würdigung ist zeitbedingt, stellt aber gerade bezüglich der langen nationalgeschichtlichen Wirkung selbst ein folgenreiches historisches Faktum dar. Denn lange genug galt ja, dass eine "richtige" Nationalpolitik nur mit den "richtigen" Bezügen zum Alten Reich zu gestalten wäre. Das hatte für Bismarcks "Reichseinigung" z. B. zur Folge, dass seine Leistung mit der von Karl d. Gr., Heinrich I. und Otto I. verglichen wurde und seine Politik als deren Fortsezung galt. Dieses Denken setzte sich unübersehbar bis ins "Dritte Reich" fort. (nicht signierter Beitrag von Frank Helzel (Diskussion | Beiträge) )

Lesenswert?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Mit Verlaub: Dieser Artikel verdient sicher nur für eine kleine Zielgruppe das Prädikat "lesenswert". Was ist mit den Lesern, die sich "mal eben kurz" über eine herausragende Person wie Otto I. informieren wollen, vielleicht mit null Vorkenntnissen? Der Weg für sie sollte nicht über den heiligen Oswald und Giselbert von Lothringen führen, wie das in diesem Artikel der Fall ist. Selbst für den vorgebildeten Leser, der sich nochmal vergewissern möchte, was der besondere Stellenwert Ottos in der deutschen und europäischen Geschichte ist, ist dieser Artikel von mittlwerweile 7.000 Worten schlichtweg NUTZLOS! Bei aller Liebe zum Detail: Wikipedia ist keine historische Fachjournaille, sondern eine allgemeine Enzyklopädie. Wenn ein Artikel in diese Detailtiefe ausgewalzt wird, gehört meines Erachtens unbedingt eine kurze Zusammenfassung mit Bewertung an den Anfang.--Beckstet 22:55, 24. Feb. 2007 (CET)

Bedeutung der Einzelthronfolge?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In dem Artikel wird widerholt betont, dass die Thronfolge Ottos einen Bruch mit dem Karolingischem Brauch bedeutet, dass alle Söhne erbten und damit für erhebliche Unruhe sorgte. Ich habe große Zweifel an dieser Darstellung. Das Ostfrankenreich war seit 911 eine Wahlmonarchie, in der jeweils nur ein König gewählt wurde. Dies entsprach den alten germanischen Traditionen. Die Aufteilung des Erbes unter mehrere Söhne war eine fränkische Sitte, nicht aber eine der Sachsen und meines Wissens auch nicht der Bayern und Schwaben. Medved 11:44, 13. Jul. 2007 (CEST)

Darüber könnte man im Prinzip diskutieren, aber vorherrschende Meinung ist in der Tat die Auffassung, daß der Übergang zur Individualsukzession ein überaus einschneidendes Ereignis war. Maßgeblich für die Königliche Herrschaft auch der Ottonen war die fränkisch-karolingische Tradition, in die sich die Herrscher ganz bewußt stellten; in fränkischer Zeit wurde aber die Königsherrschaft bzw. das Reich unter den Söhnen geteilt. Nach heutiger Auffassung ist die Aufgabe dieses Brauchs ein Resultat der Schwäche. „Erbteilungen (waren) in den Nachfolgereichen des karolingischen Großreichs gegen die erstarkten Fürsten und die Kirchen nicht mehr durchzusetzen“ (Beumann, Ottonen, S. 43; ähnlich Althoff, Ottonen, S. 55-59). Maßgeblich ist dazu Karl Schmid: Das Problem der „Unteilbarkeit des Reiches“, in: Ders. (Hrsg.): Reich und Kirche vor dem Investiturstreit. Vorträge beim wissenschaftlichen Kolloquium aus Anlaß des achtzigsten Geburtstags von Gerd Tellenbach, Sigmaringen 1985, S. 1-15. Daß das Reich "formaljuristisch" eine Wahlmonarchie war, ändert daran nichts. --WAH 12:00, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ostpolitik

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

In dem Artikel fehlt noch Ottos Ostpolitik. Medved 12:22, 13. Jul. 2007 (CEST)

Artikel des Tages und KEA-Wahl

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo! Da seit kurzem auch lesenswerte Artikel als AdT genommen werden können. Würde ich den Artikel für den 23. November seinen Geburtstag als AdT vorschlagen wollen. Gibt es andere Meinungen dazu? Ich halte das Datum auch deshalb für günstig, da ich seit einigen Tagen den Quelltext offline bearbeite um den Artikel innerhalb der nächsten Monate exzellent zu kriegen. Sämtliche Literatur kann ich besorgen bzw. liegt mir zu dem Kaiser bereits vor. Dann hätten wir zum November sicherlich einen exzellenten Kaiser auf der Titelseite. Wobei ich die Struktur so wie sie momentan ist erhalten möchte. Meinungen und Kommentare dazu? -Armin P. 15:23, 23. Mär. 2008 (CET)

Review vom 3.7.2008 - 27.7.2008

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren16 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach Überrabeitung soll das Ziel die Exzellenz sein. Hoffe auf rege Beteiligung. -Armin P. 07:29, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel noch nicht komplett durchgearbeitet. Im Abschnitt "Rom und Magdeburg: Die letzten Jahre" sollte das Problem zwischen Byzanz und dem ostfränk. Reich direkt beim Namen genannt werden: das Zweikaiserproblem. Dieses wird recht detailliert umschrieben, doch der Begriff fällt nicht. Das ist ja nur eine Kleinigkeit, doch fiel mir dies aufgrund der Tatsache, dass das Zweikaiserproblem einige Beachtung in der Forschung fand und findet (klassisch ist die Darstellung von Werner Ohnsorge), als erstes auf. Ich wäre auch dafür, hier nicht mehr vom oströmischen, sondern vom byzantinischen Kaiser zu sprechen; das Imperium nach Herakleios durchlief derartig tiefe Wandlungen, dass in der Byzantinistik und daran anschließend in der Mediävistik nicht ohne Grund der Begriff oströmisch für die Zeit nach 600 weitgehend fallen gelassen wird (vgl. etwa die gediegene Einführung von Lilie: Ralph-Johannes Lilie, Einführung in die byzantinische Geschichte, Stuttgart 2007). Dass Liutprand an den Gesandtschaften nach Byzanz teilnahm, könnte ebenfalls weiter oben, wo es um die Beziehungen zu Byzanz geht, kurz vermerkt werden (der Bericht dazu ist heute noch lesenswert). Das war es erstmal, ich schaue mir den Artikel die Tage mal näher an. --Benowar 11:09, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ok, danke für die Hinweise. Ich arbeite es am Wochenende ein. Gruß -Armin P. 11:17, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe die Beziehungen zu Byzanz nochmal überarbeitet. Gruß -Armin P. 20:19, 4. Jul. 2008 (CEST)

Hallo, bin noch ein wenig unschlüssig. Die Sachfehler sind, soweit ich sehe, beseitigt, fehlerhafte Formulierungen geglättet, die altertümliche Sprache (am Hofe etc.) entrümpelt usw. Insgesamt fällt mir unangenehm auf, dass weder im Review noch in der Lesenswert-Kandidatur die zahlreichen kleinen und größeren Fehler aufgefallen sind. Ich selbst stecke schon zu lange nicht mehr im Thema drin, um in alle Richtungen ausreichend prüfen zu können. Aber es ist ja noch Zeit. Also erst einmal ein paar Anmerkungen und Fragen:

„entzog ihnen königliche Rechte“ - missverständlich; Waren es nicht persönliche Demütigungen und Zurücksetzungen im Angesicht einer eifersüchtigen Vasallenschaft, die sich ein Herr einfach nicht bieten lassen konnte?

Widukinds Schrift ist kein „Bericht“.

„Für das Krönungsmahl mit dem symbolischen Dienst der Herzöge gibt es keine weiteren Vorbilder.“ Lässt sich das zeigen?

„equvocos“ - nicht equivocus?

„denjenigen zusprach der die Königswürde innehabe“ - unklar

„principes militae“ - Plura? nicht eher princeps? Da es kein stehendes Heer gab, was bedeutete dieser "Posten"?

seine Söhne verschmähten aus Hochmut, sich auf des Königs Befehl in seine Gefolgschaft zu begeben - Topos, als Urteil Widukinds kennzeichnen

„Gewöhnliche Verschwörer hingegen mussten über die Klinge springen“. - unenzyklopädisch

„Somit befand sich Hugo von Franzien am Boden.“ - seltsame Formulierung, insgesamt unklarer Vorganag

„Die Kaiserwürde war an das italienische Regnum geknüpft“ - Wieso? Erläuterungsbedürftig

„Jedoch konnte Otto sich bei dem favorisierten Kandidaten den Abt des Moritzklosters Richar nicht durchsetzen.“ - unklar

Dazu kommen einige Begriffe, die mir so nicht bekannt sind, wie „Dekarkonen“, „Gesta Episcorum Halberstandesium“

„Die Umschrift HIER(RUSALEM V)ISIO PACIS („Jerusalem, Erscheinung des Friedens“) deutetet auf einen inhaltlichen Zusammenhang mit Kreuzzugsgedanken.“ - Das Wort visio ist nicht so eindeutig, die Erwähnung Jerusalems noch kein Beleg für einen Kreuzzugsgedanken, zumal die Byzantiner drauf und dran waren, die Stadt zu erobern.

Schließlich fehlt mir die Bedeutung der Gebetsverbrüderungen für die geradezu schlagartig um sich greifenden Aufstände in der ersten Hälfte von Ottos Regierungszeit. Diese sind quellenmäßig nur in Listenform überliefert, aber dennoch analysiert worden.

In der Einleitung fehlt die kulturelle Bedeutung der langen Herrschaftszeit Ottos, die im Text Niederschlag gefunden hat. Generell sollte der Text nochmals daraufhin überprüft werden, was davon in der Einleitung angedeutet werden sollte.

Bei den Weblinks wundere ich mich, dass es nichts Besseres gibt.

Was mir gut gefällt, ist die Quellennähe, Grüße -- Hans-Jürgen Hübner 14:44, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ok, danke nochmal. Ich gehe den Artikel in den nächsten Tagen auf deine Anregungen durch. Viele Grüsse -Armin P. 14:58, 6. Jul. 2008 (CEST)

In die Literatur gehört auf jeden Fall das hier; im April 2008 erschienen. Gruß --Frank Helzel 20:49, 9. Jul. 2008 (CEST)

Habe ich ergänzt. Gruß -Armin P. 21:29, 9. Jul. 2008 (CEST)

Kleinigkeiten geändert. Von mir aus ok. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 19:20, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich schaffe es wohl doch nicht, Otto durchzugehen, obwohl ich es versprochen hatte, sorry. Es wäre aber vielleicht sinnvoll, in Althoffs Arbeiten zur symbolischen Kommunikation zu schauen. Auch wenn der Begriff in der Mediävistik in den letzen Jahren etwas überstrapaziert wurde (und eigentlich der französischen Forschung um LeGoff u.a. viel verdankt), so mag es nützlich sein, da du auch teils den Symbolcharakter bestimmter Handlungen (m.E. korrekt) ansprichst. --Benowar 11:15, 18. Jul. 2008 (CEST)

Bin leider noch nicht so richtig weit gekommen (mehr schaffe ich erst ab Mitte nächster Woche). Neben ein paar Kleinigkeiten, die ich selbst geändert habe, habe ich bisher nur eine Stelle zu monieren: Der Erwählte war ein Herrscher von Gottes Gnaden und wurde durch diese Salbung aus der Masse der Sterblichen herausgehoben. Diesen Satz würde ich stark neutralisieren oder ganz streichen. Ansonsten ist der Artikel, nach dem, was ich bisher gelesen habe, sicher KEA-reif. Gruß, Stullkowski 00:18, 26. Jul. 2008 (CEST)

Vielen Dank schon mal. Die von dir monierte Stelle steht so im Athoff Ottonen, S. 72-73. Gruß -Armin P. 00:23, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ich mein' ja auch nicht, daß es falsch ist, aber nicht wirklich enzyklopädischer Stil. Stullkowski 00:32, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ok. Habe ich gelöscht/umformuliert. Grüsse -Armin P. 09:23, 26. Jul. 2008 (CEST)

Habe keine konkrete Idee dazu. Aber die Begriffe "Forschung" und "Rezeption" sollten irgendwie genauer aufeinander abgestimmt werden. Denn Forschung ist auch immer Rezeption, obwohl Rezeption in der Regel ohne Forschung auskommt und das über Forschung gängig Gewordene instrumentalisiert. In diesem Sinne sind z. B. Hitler und Himmler Instrumentalisierer der ihnen bekannt gewordenen historischen Forschungsergebnisse. Wichtig weiterhin, dass nicht sie für die Forschungsergebnisse verantwortlich zu machen sind, und sie haben sie auch nicht zu steuern brauchen. Die wurden ihnen vielmehr bereitwillig geliefert, weil, wie der Schweizer (!) Valentin Groebner 2008 zusammenfassend feststellte, die Mediävistik bis weit in den Zweiten Weltkrieg hinein von der Perfektionierung des Mittelalters durch den NS ausging.--Frank Helzel 12:15, 27. Jul. 2008 (CEST)

Habe die Überschriften mal geändert. -Armin P. 12:22, 27. Jul. 2008 (CEST)

KEA vorzeitig erfolgreich

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren15 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese Kandidatur läuft vom 29. Juli bis zum 18. August.

Otto I. (als Herzog von Sachsen: Otto II.; * 23. November 912 in Wallhausen bei Sangerhausen; † 7. Mai 973 in Memleben bei Naumburg an der Saale) aus dem Geschlecht der Liudolfinger war Herzog der Sachsen, König des Ostfrankenreichs ab 936 und Kaiser des Heiligen Römischen Reiches ab 962.

Der Artikel wurde im Oktober 2006 von Asdrubal und Tobnu lesenswert gemacht. Nach umfangreicher Bearbeitung und Ausbau in den letzten Monaten und durch umfassendes Lektorat von Rominator und Hans-Jürgen Hübner (Dafür sei den beiden nochmal herzlichst gedankt) und kleineren Anregungen von Benowar, Stullkowski und Frank Helzel möchte ich ihn hier aufschlagen lassen. Als Hauptautor neutral. -Armin P. 12:24, 29. Jul. 2008 (CEST)

Pro. Genügt meiner Meinung nach höchsten Ansprüchen. Stullkowski 21:10, 29. Jul. 2008 (CEST)

@Frank Helzel: Habe ich umformuliert. Die Abgrenzung dürfte so klarer sein. -Armin P. 13:49, 31. Jul. 2008 (CEST) 

Artikel seit der 10 Prostimme (ohne Gegenstimme) erfolgreich, heute erst bemerkt. --MARK 10:49, 9. Aug. 2008 (CEST)

Artikelversion zum Zeitpunkt der Auswertung

Ungarn

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hey. Im Artikel ist für den Laien nicht ersichtlich, dass die Ungarn 954 UND 955 ins Imperium einfielen; es handelte sich de facto um zwei Züge. Das sollte man vielleicht noch ausbessern; ansonsten ist der Artikel durchaus sehr gut, man sollte vielleicht aber noch kritischer auf Widukind eingehen.--Richy 13:38, 9. Sep. 2008 (CEST)

Es fehlt weiterhin: Die Kritik an Ottos Vorgehen mit Papst Johannes XIII. bei der Hinrichtung der Aufständischen. Die Tatsache, dass sich Hermann Billung beim Osterfest 972 wie ein König verhielt (an seinem Platz bei Tische saß, evtl in seinem Bett schlief) und somit indirekt Kritik am Kaiser übte, da dieser seit 965 nicht mehr im Reich gewesen war. Die Reise Bischof Ulrichs von Augsburg nach Italien 972, um Otto zu beten, seinen Neffen zum Nachfolger als Bischof zu machen sowie die Verhinderung dieses Plans im Herbst 972 auf einer Synode in Ingelheim durch die Großen (kolportiert wird erstmals Heinrich der Zänker).--Richy 14:15, 9. Sep. 2008 (CEST)

Bist du zwei Jahrhunderte in der Zeit verrutscht? Wenn du den Artikel so schlecht hälst stelle ihn doch zur Wiederwahl. Übrigens erhebt ein enzyklopädischer Artikel keinen Anspruch auf Vollständigkeit. --Armin P. 14:39, 9. Sep. 2008 (CEST)

Du brauchst dich nicht angegriffen zu fühlen, ich wollte nur zur weiteren Verbesserung beitragen. Der Artikel ist ganz klar gut, aber es gibt ja immer etwas zu verbessern. Das wird zu sagen ja wohl erlaubt sein (wobei die Jahresangaben natürlich mein Fehler waren). Ich selbst habe momentan leider keine Zeit, da ich gerade Examen schreibe; unter anderem über die Ottonen.--91.66.143.15 21:51, 15. Sep. 2008 (CEST)

Genealogie

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Dem Artikel entbehrt es an einer klaren genealogischen Zuordnung, so wie es bei den meisten anderen Artikeln zu Königen, Kaisern, Herrschern etc. üblich ist. Wer die Kinder waren, wieviele etc. muß man sich mühsam aus dem gesamten Text zusammensuchen. (nicht signierter Beitrag von 85.218.54.15 (Diskussion) 20:30, 2. Nov. 2008 (CET))

Sehr guter Artikel

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem der Otto vor kurzem auch in dieser unsäglichen Guido Knopp-Serie in einer extrem unhinterfragt nationalistischen Weise erwähnt wurde, bin ich sehr positiv überrascht, dass dieser Artikel hier mit den Begriffen so korrekt umgeht und auch noch die problematische ideologische Inanspruchnahme so gründlich schildert. Genau das ist der Unterschied zwischen der seriösen Wikpedia und solchen unwissenschaftlichen Infotainment-Dokumentationen im Fernsehen. Hut ab! --El bes 12:57, 23. Nov. 2008 (CET)

Zusammen mit Bischof Thietmar von Merseburg - ich verehre ihn und seine Chronik - bin ich der Meinung, daß Otto I. ein tüchtiger Kerl war. Heute zu Ottos Geburtstag wollen wir ihn und diesen Artikel hier nur loben. Ein wirklich sehr guter Artikel, dessen Schreiber versuchten, sich um nichts herumzudrücken. Respekt! Vor vielen Jahren, an einem 7. Mai, zum Sterbetag, bin ich mal von Leipzig aus nach Memleben gefahren. Da blühten dort überall in dem flachen Land die Kirschbäume und ich bin aus der Sonne in die Krypta der Klosterruine hinab gestiegen. In den Geburtsort Wallhausen muß ich noch hin. Danke für den Artikel! Gruß --Hedwig Storch 19:49, 23. Nov. 2008 (CET)

Kampf gegen Slawen und Sklavenjagd auf Slawen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren32 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Von einem exzellenten Artikel wäre zu erwarten, dass er sich auch bestimmter Dinge annimmt, die die deutsche Historiographie bisher gemieden hat, die aber z. B. in der frankophonen Mediävistik Tatsachencharakter haben: So ist z. B. für den belgischen Mediävisten Charles Verlinden seit den 1950er Jahren und den französischen Historiker Jacques Heers Tatsache, dass seit Heinrich I. bis ins 12. Jahrhundert, also auch unter Otto I., der Verkauf von Slawen als Sklaven in die muslimischen Länder „wirtschaftliche Triebkraft“ war (Heiko Steuer, 2001). Die Quedlinburger Annalen verwenden z. B. für „Slavus“ durchweg „Sclavus“, so dass auch die Etymologie für den Begriff „Sklave“ für Jacques Heers eindeutig ist. Um 1250 hat in Italien das Wort „sclavus“ das vorausgehende „servus“ verdrängt und zeigt auch keine ethnische Festlegung mehr auf „Slawe“. J. Heers muss aber feststellen, dass die europäische Mediävistik bisher kein Interesse an diesem nicht nur in Sachsen gegenüber den Slawen, sondern auch im Mittelmeerraum überall und über das gesamte Mittelalter verbreiteten Sachverhalt zeigt, weil er nicht in ihre Mittelalterbilder passe. Der englische Mediävist Robert Bartlett sieht hingegen bis ins 12. Jahrhundert den Umgang der Sachsen mit den noch nicht christianisierten oder gegen Missionierung revoltierenden Slawen durch Sklavenjagden bestimmt. (Für die Deutschlandpublizistik der Polen war es z. B. in der Nachkriegszeit wichtig, auf die von Widukind geschilderten Mordtaten des Markgrafen Gero (Ostmark) an seinen slawischen Gästen hinzuweisen.) – Wie schwierig es ist, über Sklaverei offen zu sprechen, beschreibt Malek Chebel 2007, der die in den islamischen Ländern über 14 Jahrhunderte praktizierte und teilweise bis in die Gegenwart fortdauernde Sklavenhaltung zu seinem Thema gemacht hat: L’esclavage en terre d’Islam. Un tabou bien gardé.--Frank Helzel 21:03, 7. Dez. 2008 (CET)

Das was du anschneidest hat mit der Zeit Heinrichs I. bzw. mit Otto I. nur bedingt etwas zu tun, sondern ist ein Prozess der sich über mehrere Jahrhunderte hinwegzieht. Bereits Ludwig der Deutsche hatte im 9. Jh Auseinandersetzungen mit den Slawen gehabt. Otto III. führte in jungen Jahren jährlich Züge gegen die Slaven. Auch Heinrich II. hat jahrelang Auseinandersetzungen mit Boleslaw gehabt usw. Die Gründung des Erzbistums Magdeburg und seiner Sprengel in Gebieten der heidnischen Slawen hatte Missionscharakter. Es ging zuerst um Missionierung der Heiden zum Christentum. Und Aussagen wie Heinrich I. als Urheber des deutschen Drangs nach Osten anzusehen oder Mit Heinrich I. beginnend nimmt das sächsische Königtum die Leitung des germanischen Vorstoßes gegen die slawischen Stämme in die Hand. Sind nationale Stereotypen bzw. Randmeinungen mit denen ein mittelalterlicher Herrscher bis heute noch vereinnahmt wird. Leider ist es so. Ein Germanentum oder einen deutschen Drang gab es im 10. Jh noch nicht. Das Ostfrankenreich setzte sich aus "Stämmen" (und der Begriff ist schon strittig, da er den Eindruck einer abstammungsmäßigen Einheit hervorruft) oder genauer gentilen Verbänden wie Bayern, Franken, Sachsen, Schwaben etc. zusammen und diese waren alles andere als homogen oder haben schon gar nicht in nationalen oder deutschen Kategorien gedacht. --Armin P. 21:47, 7. Dez. 2008 (CET)
Im Essay-Band zur Ottonenausstellung schreibt Heiko Steuer unter der Überschrift "Das Leben in Sachsen zur Zeit der Ottonen": "Wirtschaftliche Triebkraft war der Handel mit Sklaven aus dem Gebiet der Slawen in das Kalifat der Abassiden." Nationales Stereotyp? Mit Heinrich I. oder Otto I. nur bedingt etwas zu tun? - Wovon redet Heiko Steuer im Ausstellungskatalog? Eine Randmeinung? Wovon rede ich, und was verstehst Du? --Frank Helzel 22:26, 7. Dez. 2008 (CET)
Ich kenne die Stelle. Es ist der einzige Satz dazu. Mehr nicht. Nicht mal in seiner Zusammenfassung (bei ihm: Perspektiven) geht Steuer darauf nochmal ein. Was möchtest du jetzt konkret, dass die Geschichte/Auseinandersetzung der Ostfranken mit den Slawen unter dem Aspekt der Sklaverei im Lemma Otto d. Gr. nacherzählt wird? Oder soll Hitlers Lebensraumpolitik im Osten auf Heinrich I. bzw. Otto I. übertragen werden? Ähnlich wie schon die nationalgeprägte Forschung durchweg bei Heinrich I. viel zu ausgewalzt dargestellt wird. Normalerweise gehört sowas in einen Abschnitt Geschichtsbilder und Forschungsperketiven. Beim Artikel Heinrich zieht es sich durchweg durch den Artikel. Soll der Otto genauso runtergewirtschaftet werden wie es bei Heinrich bereits der Fall ist? Der Artikel hier wurde grade dafür gelobt, dass er alle nationalen Klischees vermeidet. Hast du auch mal den Aufsatz von Lübke zu den Slawen gelesen? Bes. S. 69/74 im selben Band? --Armin P. 23:16, 7. Dez. 2008 (CET)
Gegenüber einem Standpunkt, der sich der zu verhandelnden Sache mit einem Begriff wie „runterwirtschaften“ nähert und der daran, dass aus dem Begriff „Slawe“ etymologisch „Sklave“ entstand (was ja eine entsprechende Geschichte voraussetzt!) – wobei von den Elbslawen zu reden ist, die von den im Westen, Osten (slawisch) und Südosten (slawisch) bereits christianisierten Herrschern in die Klammer genommen wurden –, überhaupt nicht interessiert zu sein scheint und für den dann der angesprochene Sklavenhandel zu vernachlässigen ist, weil er aus der deutschen Forschung nur einen Satz dazu kennt, ist es nicht leicht zu diskutieren. Denn nichts anderes habe ich vorgehabt, weil ich ja ahnte, dass gleich ins Lemma zu gehen als das „Runterwirtschaften“ hoch gehängter königlich/kaiserlicher Herrscher wahrgenommen würde. (Ich würde Dir auch empfehlen, Deinen Unmut über das, was sich bei Heinrich durchweg durch den ganzen Artikel ziehen soll, auf der dortigen Diskuseite darzustellen. Dazu noch etwas: Was bleibt denn vom angeblichen „Freundschaftskönig“ (Althoff/Keller) Heinrich übrig, wenn man sich Christian Lübkes Darstellung über die Auseinandersetzungen der Sachsen mit den Slawen ansieht? An deren Darstellung haben die so genannten Altmeister der Ottonenforschung Althoff/Keller sowieso kein ausgeprägtes Interesse. Der Neuhistoriker Wolfgang Reinhard spricht wohl nicht von ungefähr davon, auch in der Gegenwart den „subtil-nationalistischen Charakter“ deutscher Mediävistik fortdauern zu sehen. Da nutzen alle Beteuerungen nichts, dass man die alten Nationalprägungen überwunden habe. Es gibt andere ... Ich erinnere an „Runterwirtschaften“.)--Frank Helzel 08:02, 8. Dez. 2008 (CET)
Dir ist immer noch nicht klar. Das Althoff/Keller die herrschende Meinung in der Ottonenzeit symbolisiert und wir hier in der wikipedia nur die herrschende Meinung darstellen. Und das ist in diesem Fall nicht Valentin Groebner oder Hagen Schulze. Stimmt, es ist in der Tat schwierig mit jemanden zu diskutieren, der die mittelalterlichen Herrscher grundsätzlich national begreift und nicht quellenkritisch aus der Zeit heraus. Wenn dir der Otto Artikel so missfällt strebe eine Abwahl an. Aber ich frage mich dann warum du Pro gestimmt hast? Glaubst du eigentlich, ich bin der Einzige der den Heinrich-Artikel als mies ansieht? Das fängt schon damit an, dass Althoff/Keller als Stümper dargestellt werden. Oder unter Quellen, die Meinung von Fried referiert wird, die Widukind etwa keinerlei Quellenwert beimisst. Ist dem so? Das sieht Althoff etwa ganz anders. Um neutral zu schreiben müsstest du schon beide Positionen in der herrschenden Meinung wiedergeben. Aber stimmt ich habe keine Ahnung, nur du hast sie. Ich frag mich dann bloß, warum deine weiter gehenden Interpretationen jedoch nicht zu überzeugen vermögen. Gruß --Armin P. 08:22, 8. Dez. 2008 (CET)
Jetzt geht's ins Persönliche. Aber auch da sollte man sich besser informieren.--Frank Helzel 10:01, 8. Dez. 2008 (CET)
Du hast mir doch zuerst Ahnungslosigkeit vorgeworfen. --Armin P. 10:10, 8. Dez. 2008 (CET)

Am Anfang - deshalb Diskuseite! - habe ich nichts weiter machen wollen, als darauf hinzuweisen, dass bei "Excellenz", der ich zugestimmt habe und wobei ich auch bleibe, auch Tatsachen zu berücksichtigen sind, die nichts mit "Runtermache" zu tun haben, sondern mit umsichtiger Wahrnehmung. Ich lerne nämlich weiter und beschäftige mich erst seit geraumer Zeit mit Fragen der Sklaverei, die ich bezüglich der Ottonen lange nur als Randphänomen registriert hatte, bis ich mich eines anderen habe belehren lassen müssen. Da muss man nämlich erst auf die Idee gebracht werden, über den nationalen Tellerrand hinauszusehen. - Ich bin mir also nicht bewusst, jemandem hier Ahnungslosigkeit vorgeworfen zu haben, musste aber wieder schnell wahrnehmen, auf was für einem verminten Feld man sich auch bei heute gängigen Mittelalterbildern befindet. - Auch steht es mir nicht an, so über Historiker zu urteilen, wie es hier geschieht. Ich zitiere sie lieber und stelle ihnen andere Aussagen gegenüber, weil sie, indem sie in renommierten Verlagen publizieren und z. B. zu Valentin Groebner mit seinem letzten Mittelalterbuch Rezensionen in der Tagespresse erscheinen (vgl. Hans-Jürgen Linke in der „FR“ v. 11.März 2008), für mich auch so genannte herrschende Meinung wiedergeben. Hagen Schulze bringt es z. B. in der von mir zitierten Darstellung bei Amazon.de immerhin auf 9 positive Leserrezensionen und veröffentlichte sein Buch erstmals 1996 im Zusammenhang mit Bildern aus dem Deutschen Historischen Museum. Der von mir zitierte Johannes Fried war Vorsitzender des Verbandes deutscher Historiker und erhielt für seine Darstellung den Preis des Historischen Kollegs, und Jacques Le Goff äußerte „uneingeschränktes Lob“. Usw.--Frank Helzel 11:10, 8. Dez. 2008 (CET)

Im Lemma steht: „Markgraf Gero hatte in der Zwischenzeit die Grenze gegen die Slawen unter Inkaufnahme zahlreicher Opfer verteidigt und das Gebiet bis zur Oder unterworfen.“ Bei Christian Lübke Folgendes: „Nur durch Einsatz äußerster Mittel – Markgraf Gero, seit Ende 937 mit diesem Amt versehen, ließ bei einem Gastmahl 30 slawische Anführer (principes) ermorden – und mit Hilfe des aus sächsischer Geiselhaft entlassenen Tugumir gelang Otto die Beendigung des Aufstande (...).“ Abgesehen davon, dass der Mediävist „äußerste Mittel“ schreibt, wo doch eindeutigerweise ein heimtückisches Verbrechen zumal bei einem Gastmahl zur Debatte stünde, vermittelt dem gegenüber das Lemma den Eindruck, als sei es ausschließlich Gero gewesen, der Opfer gebracht habe. Dabei „unterwirft“ er das Gebiet bis zur Oder. Ob da auch Menschen (Slawen) gelebt haben könnten? – Je genauer ich hinschaue, desto suspekter wird mir die „Exzellenz“, der ich zugestimmt habe, weil der Artikel moderner Forschung doch einigermaßen Rechnung trägt.--Frank Helzel 13:58, 8. Dez. 2008 (CET)
Warum initiierst du keine Ab/oder Wiederwahl? Oder soll ich das machen? Gleichzeitig schlage ich den Heinrich, den du durch deine Editierungen - meiner Ansicht nach- runtergewirtschaftet hast, zur Exzellenz vor. Was meinst du? --Armin P. 16:47, 8. Dez. 2008 (CET)
Von solchen Dingen habe ich keine Ahnung und will mich da auch nicht mehr kundig machen. „Exzellenz“ ist für mich noch nie ein Problem gewesen - habe, wenn mich nicht alles täuscht, hier zum ersten und einzigen Mal mit abgestimmt -, weil ich mich nie selbst um sie bemüht habe. Aber ich denke, dass es um gut abgesicherte, nachprüfbare, ausgewogene, der Wahrheit - der ganzen! - sich annähernde Arbeit gehen sollte. In diesem Sinne sollte an diesem wie an jedem Lemma weitergearbeitet werden, immer die Lernfähigkeit der Mitarbeitenden vorausgesetzt. Du willst mich davon überzeugen, dass das bei mir „runterwirtschaften“ heißt. Aber wahrscheinlich haben wir verschiedene Vorstellungen davon, was über das, wie es „wirklich gewesen ist“ (L. v. Ranke), gesagt werden muss/sollte.--Frank Helzel 17:57, 8. Dez. 2008 (CET)
Die von dir bemängelte Stelle Markgraf Gero hatte in der Zwischenzeit die Grenze gegen die Slawen unter Inkaufnahme zahlreicher Opfer verteidigt und das Gebiet bis zur Oder unterworfen. findest du nachlesbar bei Dietmar Salewsky Otto I. und der sächsische Adel S.57 im Essayband, wo er auf Widkukind c.30 verweist. Ja das mag sein, dass wir verschiedene Vorstellungen über die Geschichtswissenschaft haben. Die "Wahrheit" bzw. wie es wirklich ist, wirst du allerdings nie herausfinden- das gilt aber für mich genauso. In der Geschichtswissenschaft ist nahezu alles umstritten. Klar muss am Lemma irgendwann mal wieder weitergearbeitet werden. Aber die aktuellste Forschung bzw. die herrschende Meinung ist verarbeitet worden. --Armin P. 19:01, 8. Dez. 2008 (CET)

Hallo, bin heute mit grosser Unterbrechung wieder mal anwesend, und muss feststellen, dass gestritten wird. Da möchte ich auch meine spontane Meinung kundtun und schreibe auf dieser Diskuseite, meine aber das selbe Thema auch bei Heinrich I.:
1. Die Franken haben anno dazumal auch alle allemannischen Fürsten am Bodensee zu einem Gastmahl eingeladen und dabei restlos ermordet. Danach war das Gebiet eben fränkisch.
Ich bin auch der Meinung, dass alle Fakten erwähnt werden sollen. Wir sollten uns aber nicht anmassen, darüber zu werten. Bei einigen Absätzen von Herrn Helzel bin ich auch erst erschrocken, letztendlich bieten sie aber viel interessanten Stoff, müssen allerdings sicher noch von manch persönlichen Färbungen bereinigt werden. Schlussendlich macht es den Artikel auch glaubhaft, leider ebennauso für manche Menschen faszinierend, wie wir bei Herrn Helzel lesen müssen und was die verkauften Bücher wohl bestätigen werden (Vorsicht: nicht zur Nachahmung empfohlen). Ich mache den Vorschlag, ein eigenes Lemma dafür aufzumachen Slawenkriege, dann werden Heinrich und Otto I. nicht so überfrachtet, der gesammelte Stoff dafür reicht allemal. Wer glaubt denn schon an einen gottgleichen Otto oder Karl den Grossen? Niemand, ausser vielleicht die Franzosen. Über die damaligen Sitten und Bräuche möchte ich mich hier gar nicht weiter auslassen. Das sprengt den Rahmen.-- JulGer 23:33, 9. Dez. 2008 (CET)

Ich empfehle zur Lektüre für den hier entstandenen Diskussionsrahmen und zum Verständnis europäischen Zusammenhangs mittelalterlicher Geschichte, zu der auch die Slawen gerade im Zusammenhang mit den Ottonen gehören und dem auch bei Wikipedia als aktueller Enzyklopädie Rechnung zu tragen ist, Michael Borgolte, 4. März 1999. Der schreibt z. B.: „Versteht man unter ihrem (d.i. europäische Geschichte) Gegenstandsbereich den Raum der Völker, die heute zu Europa gehören wollen, dann droht der Mediävistik der Verlust der Definitionsmacht für jene Zeit, die wir Mittelalter nennen.“--Frank Helzel 10:00, 10. Dez. 2008 (CET)

Hallo zusammen. Ich finde es mittlerweile sehr unerfreulich, dass auf Kritik bzw. Gegenkritik immer gleich kindlich-eingeschnappt reagiert wird, dazu mit globalgalaktischen Vorhaltungen und Verdächtigungen. Ich würde mich freuen, wenn die Diskussion versachlicht und aufs Thema konzentriert würde. Aus meiner mittelmeerischen Perspektive, die zudem Sklaven resp. Slawen eher ökonomisch betrachtet, nämlich als Ware und als Arbeitskraft, ist die Tatsache, dass die „Gewinnung“ und die ökonomische Bedeutung dieses „Handelsguts“ (bitte jetzt kein Zynismusvorwurf) zu schwach dargestellt wird, ein erhebliches Manko. Das ist kein Grund, den Artikel komplett umzuschreiben, doch sollte man sich Vorwürfe bezüglich der Haltung des Autors, der Kritiker, der Mediävistik und der ganzen fiesen Welt einfach mal verkneifen. Irgendwoher müssen die Sklavenmassen gekommen sein, die unter schwer erträglichen Bedingungen in ihnen völlig fremde Kulturen verbracht wurden, und deren Behandlung dort vermutlich auch nicht den Anforderungen von heutigen Menschenrechtlern entsprochen haben dürfte. Wir kommen aber eindeutig zu spät. Darüber hinaus sollten wir dennoch diesen Opfern die Ehre erweisen, hier wenigstens mit ein paar Sätzen bedacht zu werden, die ihrer unfreiwilligen Rolle gerecht werden. -- Hans-Jürgen Hübner 13:56, 10. Dez. 2008 (CET)

Auch hallo zusammen! Die Problematik ist interessant, sie ist enzyklopädierelevant - aber sie gehört keinesfalls in einen Artikel über Otto I. Näheres dazu hier. Gruß --WAH 00:51, 11. Dez. 2008 (CET)

Sie gehört zwar nicht in einen biographischen Artikel, doch wer das Agieren Ottos näherungsweise verstehen will, der kann die zugrundeliegende Gesellschaft nicht so weitgehend ausblenden, dass die Sklaven nicht einmal erwähnt werden. Das ist kein Plädoyer, die Beschaffungspraktiken, die Bedeutung für das Herrschaftssystem, seine ökonomische Seite usw. an dieser Stelle darzulegen. Doch sieht man zum einen, dass eine Geschichte der Sklaverei im Frühmittelalter fehlt. Zum anderen dürfte es nicht leicht sein, den Quellen zu entnehmen, wie Otto als Person zu Sklaven stand. Sie werden ihn aber umgeben haben. - Vielleicht sollte sich unser offenbar kompetentester Mitstreiter auf diesem Sektor der Sache annehmen, und den wünschenswerten Beitrag hier verlinken? Für mich sind die Gesellschaften des Frühmittelalters ohne die Sklaverei ebenso unverständlich, wie ohne Vasallitätsverhältnisse oder Hörige. Otto agierte aber innerhalb und mit dieser Gesellschaft. Letztere sind hier übrigens auch entweder nicht verlinkt oder werden gar nicht erwähnt. Zumindest in einem „Siehe auch“ sollten aussagekräftige Artikel verlinkt werden. -- Hans-Jürgen Hübner 09:25, 11. Dez. 2008 (CET)
Einer der „kompetenten“ Mitstreiter dekretiert hier, dass der von Heiko Steuer 2001 zur Magdeburger Ottonenausstellung im Essay-Katalog angegebene Sachverhalt, dass unter den Ottonen Sklavenhandel „wirtschaftliche Triebkraft“ war, weder mit Heinrich noch mit Otto etwas zu tun hatte, sondern mit der an islamische und asiatische Vorbilder (!) angelehnten „Gewichtsgeldwirtschaft“. Punkt. Verstehe, wer da wolle. Denn WAH schließt offenbar aus, dass diese so eingeführte „Gewichtsgeldwirtschaft“ etwas mit Sklavenhandel und wie viel weniger erst mit den Ottonen zu tun gehabt haben könnte. Denn es werden ja Heinrich und Otto nicht namentlich genannt! Bleibt auch die Frage unbeantwortet, was die seit 957 in Magdeburg ansässig gewordenen Juden dort zu ihrem Lebensunterhalt gemacht haben mögen. Wer wollte sie wohl dort und vor allen Dingen weshalb und wozu haben? (Seit ein paar Tagen fällt mir laufend Roberto Saviano ein.) Ich brauche jetzt noch ein bisschen Zeit, auch zum Lesen, um mir zu überlegen, wie das von vielen Tabus umstellte Thema - in der mir aus Frankreich schon mit dem Hinweis auf das Tabuierte empfohlenen und zugänglich gewordenen Literatur mit dauernden Hinweisen auf die Ottonen versehen - hier weiter anzugehen ist, weil WAH zuerst den Durchgang durch die „Historische Zeitschrift“ für nötig hält, ehe in diesem Zusammenhang etwas wikipediafähig werden könne! (Das ist ja, wie wenn ich mich nach dem Eintritt in eine Partei zunächst einmal auf die Ochsentour begeben müsste...)--Frank Helzel 11:12, 11. Dez. 2008 (CET)
Du hast die Grundregeln des Projektes nicht verstanden und wirst sie auch nicht verstehen und ich lasse mich nicht von dir missionieren. Wir geben hier nur gesichertes Wissen bzw. die herrschende Meinung wieder. Für mich ist die Diskussion beendet, weil du auf Mission bist. Weil du auf deiner Meinung beharrst und unbelehrbar bist. Auf meinen Beitrag vom 19:01, 8. Dez. 2008 auf dieser Seite zu der von dir monierten Stelle hast du dich bis heute nicht zu geäußert. Warum solltest du auch? --Armin P. 11:22, 11. Dez. 2008 (CET)
Frank Hetzel hat uneingeschränkt recht. Es kann nicht sein, dass Fakten auf den Mainstream in DACH reduziert bleiben. Das hätte allerdings die unangenehme Konsequenz, dass die Sklavenjagd auf Slawen in Osteuropa im Frühmittelalter und frühen Hochmittelalter ebenfalls zu beleuchten wäre. Und wir wissen alle, wer das Gebiet vor den Kiewer Rus dominierte. Ronjon Ramires 11:27, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich habe nochmals hier Stellung genommen. Aber eine Sache möchte ich doch noch einmal betonen, weil Frank Helzel sie richtig verstnden hat: In der Tat: Deine Thesen müssen erst durch die Fachwissenschaft, bevor Du sie hier reinschreiben kannst. Gruß --WAH 13:23, 11. Dez. 2008 (CET)

Völlig richtig, doch ist die Fachgemeinschaft eine Weltgemeinschaft. Wir haben die Pflicht wahrzunehmen, was jenseits des deutschsprachigen Fachblatts passiert.-- Hans-Jürgen Hübner 14:49, 11. Dez. 2008 (CET)
Wohl gesprochen. Man könnte noch schärfer formulieren: Woher ein Beitrag stammt und in welcher Sprache er geschrieben ist, muß uns gleich sein - es kommt nur auf die Einschlägigkeit an. Wirf mal einen Blick in die New Cambridge Medieval History und schau Dir an dieser Stelle hier an, wer im 10. Kapitel über Sachsen und Elbslawen schreibt. Gruß --WAH 15:06, 11. Dez. 2008 (CET)
(Nicht wohl gesprochen, aber trotzdem:) Es sei noch einmal an die so hoch gehängten repräsentativen Meinungsführer Althoff/Keller erinnert, verbunden mit der Frage, ob sie denn von sich hier für allein kompetent ausgebenden Wikipedianern weiter mit Nichtachtung und Wahrnehmungsverweigerung an der gleich zitierten Stelle übergangen werden. Denn deutlich genug dürfte geworden sein, wie WAH mit Heiko Steuer und dessen Aussage über Sklaverei als „wirtschaftliche Triebkraft“ unter den Ottonen, zu denen Heinrich I. und Ottro I. bekanntlich nicht gehört haben, umgeht: „(Der Winterfeldzug Heinrichs I. 928/29) gipfelte ebenfalls in der Belagerung und Eroberung eines ihrer Hauptorte, wobei die Stadt völlig geplündert, alle Erwachsenen umgebracht und die Kinder versklavt wurden“ (Althoff/keller im Gebhardt [2008], S. 134.). Man sollte meinen, dass es keiner weiteren Ablenkung über die Erstellung neuer fachwissenschaftlicher Aufsätze bedarf, um das als Sachverhalt festzuhalten! Aber ich stelle mir schon die Antwort vor: Hier wird von Heinrich gesprochen. Was hat Heinrich mit Otto zu tun, wo der sich doch als 16-Jähriger bei einem dieser Züge nur eine slawische - freilich „edle“ – Beischläferin mitgebracht hat?--Frank Helzel 13:15, 13. Dez. 2008 (CET)
Im Gebhardt, Bd. 3 (2008) schreiben Althoff/Keller unter der Überschrift „Mobilität und Wahrnehmung der ‚anderen‘, ‚Wir-Gefühl‘ und Nationenbildung“ auf S. 432: „In der militärischen Konfrontation mit slawischen Völkern erlebte man hingegen das ‚Fremde‘ besonders intensiv, aber oft aus einer Feindschaft heraus, die vom Willen zu brutaler Vergeltung und rücksichtsloser Niederwerfung bestimmt war und oft in Massentötungen, Versklavung von Frauen Kindern und völliger Plünderung der Siedlungen endete. Die kulturelle Differenz wurde aus einer Perspektive wahrgenommen, in der sich ein Anspruch auf Dominanz, das Bewusstsein politisch-militärischer Überlegenheit, Verachtung für das Heidentum und die abweichenden Sitten mischten.“ Aber Heinrich I. und Otto I. kommen ja in diesen Aussagen über das 10. Jahrhundert nicht vor. Nochmal Glück gehabt! --Frank Helzel 20:23, 13. Dez. 2008 (CET)
Lieber Frank Helzel, es wäre mir ein Bedürfnis, Dir vermitteln zu können, dass wir keinen Dissens über Inhalte haben. Es geht nicht darum, längst verstorbene Könige zu preisen oder zu verdammen. Es geht nicht darum, irgendetwas in der deutschen Geschichte schönzureden oder zu unterschlagen. Und um Sinnstiftung geht es hier schon gar nicht. Es geht in diesem Fall und in dieser Enzyklopädie einzig und allein um zwei Fragen
1.) Was gehört wohin?
2.) Wen liest und zitiert man?
Ich schlage konkret vor:
1.) Die Aussage über den Winterfeldzug Heinrichs I. 928/29 und dessen Folgen baust Du, natürlich mit eigenen Formulierungen, in den Artikel über Heinrich I. ein. Da ist er angebracht. Und länger sollte das in einem Personenartikel nicht sein. Deine Zitate von Althoff/Keller belegen i.ü. doch höchst eindeutig, dass die beiden keineswegs das Bild zweier heroischer Herrscher entwerfen – wo genau ist denn das Problem zu verorten, das Du mit Althoffs Arbeiten hast?
2.) Du baust den Artikel über Sklaverei im Mittelalterteil kräftig aus. Wenn Du dabei hervorhebst, dass die Sklaverei des Mittelalters in der älteren Forschung lange fälschlich als Randphänomen betrachtet worden ist, findest Du meinen Beifall. Wenn Du zeigst, dass sich gerade die deutsche Forschung da wahrlich nicht mit Ruhm bekleckert und insbesondere die westeuropäische Forschung hier Pionierleistungen erbracht hat, auch. Wenn Du betonst, dass die Arbeiten im Umfeld der These von Guy Bois über die "mutuation de l'an mil" zu Übertreibungen geführt haben, spendiere ich Dir standing ovations. Aber da solltest Du neuere und einschlägige Literatur verwenden. Ich verweise ein weiteres Mal auf die Arbeiten, die ich Dir hier angegeben habe, also auf Toch, Hermann-Ott (darin Haverkamp) und Henning.
Gestatte mir da auch eine verblüffte Frage: Ich habe Dir diese neue und einschlägige Literatur inzwischen drei- oder viermal angegeben. Warum willst Du sie nicht heranziehen und begnügst Dich mit Verlinden und Bartlett? Warum liest Du denn nicht die Arbeiten von Joachim Henning oder von Alfred Haverkamp: Die Erneuerung der Sklaverei im Mittelmeerraum während des hohen Mittelalters, in: Elisabeth Herrmann-Otto (Hrsg.): Unfreie Arbeits- und Lebensverhältnisse von der Antike bis in die Gegenwart, Hildesheim 2005? Hier bin ich, ich gestehe es offen, am Ende meiner hermeuntischen Kompetenzen: Warum, um alles in der Welt, liest Du das nicht? ---WAH 02:28, 14. Dez. 2008 (CET)
Guten Morgen! Nun mal langsam, nicht ungeduldig werden und die Kirche im Dorf lassen! Ich lebe auf dem Lande, weit genug von der nächsten Bibliothek entfernt. Joachim Henning erwähnst Du am 11., die andere Literatur empfiehlst Du am 12. und wiederholst sie heute Nacht (14.12.). Und dann bedröhnst Du mich mit Deiner an den Schluss platzierten Feststellung: „Hier bin ich, ich gestehe es offen, am Ende meiner hermeneutischen Kompetenzen: Warum, um alles in der Welt, liest Du das nicht?“ Die von Dir hier ausgesprochene Aufforderung hättest Du längst einmal auf Dich bezogen haben können, denn was ich zu lesen habe, weiß ich, mit Verlaub, selbst und lasse mich davon belehren. Meine Literaturtitel, in denen jeweils etwas zu Heinrich I., Otto I. oder allgemeiner zu den Ottonen steht, habe ich peu à peu angeführt. Denn wovon sonst als deren Wirkungsfeld sollte hier die Rede sein? Warum gestehst Du z. B. nicht einfach mal ein, dass ich die Stelle bei Heiko Steuer besser als Du verstanden habe, nämlich so, wie sie einzig zu verstehen ist? Er bildet dazu sogar noch zur Demonstration eine entsprechende eiserne Sklavenfessel ab. – Ich wage schon mal eine Prognose: In der von Dir angegebenen Literatur werden die Ottonen höchstens andeutungsweise vorkommen. Das heißt, sie bringen für die hiesige Diskussion nichts ein. Wenn es anders wäre, hättest Du sie gegen mich bereits ganz anders mit ihren stichhaltigen zum hier verhandelten Thema passenden Aussagen angeführt. Insofern bleibt auch Verlinden, weil nicht zur Kenntnis genommen, weiter aktuell! Wetten, dass ...? – Im Übrigen: An die beiden Artikel werde ich keinen meiner Finger mehr legen. Auch an Deinen Beiträgen ist abzulesen, wie hochgradig affektiv diese alten nationalen Säulenheiligen besetzt sind. Macht das mal unter Euch aus. Ich werde nur beobachten und mich über nichts wundern. – Warum ich Althoff nicht traue und, Wolfgang Reinhard folgend, einem Großteil deutscher Mediävistik? Das habe ich bei Hozro gesagt. Hier noch einmal: weil ich denke, dass Mediävisten nach dem in früheren Zeiten von ihnen angerichteten Schaden (siehe Hermann Heimpel, Hermann Aubin, Albert Brackmann – zwei von ihnen unter ihresgleichen anerkannte Ottonenforscher) sich hüten sollten, dem Drang nachzugeben, ihre Erkenntnisse über das MA für ihre jeweilige Gegenwart in eine sinnstiftende/identitätsstiftende Botschaft zu instrumentalisieren. (Du lässt nicht ab davon, mich auf Mission zu sehen, was Armin P. eilfertig nachbetet. Gefällt Euch offenbar als Totschlagargument. Denk hier aber endlich ein bisschen mehr über Deine Zunft nach! Zu Hagen Keller habe ich, wenn er über die Ottonen schreibt, noch wunderbare Zitate auf Lager!) Immerhin haben Keller/Althoff sich durchgerungen, im Gebhardt (2008) mehr und deutlicher über die Slawen als in allen ihren vorausgegangenen Titeln zu schreiben. Aber wenn hier jemand darüber deutlicher Auskunft zu geben gehabt hätte, dann wären es die beiden. Denn was haben sie denn ihr ganzes Leben anderes gemacht als das, worüber sie jetzt zu Beginn ihres Ruhestandes noch einmal schreiben? So bleibt bei ihnen „Versklavung“ in der Luft hängen und wird in der Darstellung zu einem leicht übersehbaren Randphänomen. Ob sie überhaupt wissen, was mit dem Begriff in dem von ihnen „Wirtschaft und Gesellschaft“ überschriebenen Kapitel angesprochen ist? Denn eine sachkundige, aufschlussreichere Aussage wie die Steuers und all der anderen, zu denen an nicht zu übersehender Stelle Bartlett gehört (vgl. Besprechung von Dietrich Schwarzkopf in „Die Zeit“), vermeiden sie! Deutlich, dass Versklavung sie nie besonders interessiert hat. Dass zu ihr ein Markt gehört usw., muss sich der Leser denken, so er denn überhaupt mehr wissen will. – Ich danke für die Diskussion. Sie ist unter dieser Überschrift an dieser Stelle für mich abgeschlossen. --Frank Helzel 10:16, 14. Dez. 2008 (CET)

Ich wollte gerade speichern, als mir Frank Helzel zuvorgekommen ist. Dabei hatte ich geschrieben: „Erfreulich, dass diese gelegentlich viel zu persönliche Debatte eine Chance bekommt, in ruhigeres Fahrwasser zu kommen. Die für uns einschlägige Literatur, sowohl internationale als auch deutschsprachige, verweist mit angemessenen Begriffen, auf das hier diskutierte Thema - hätte mich auch gewundert, wenn etwa Hagen Keller dies unterschlagen hätte. Ganz offensichtlich gehört es - mit entsprechender, einer Biographie angemessener Schwerpunktsetzung und Knappheit - in jede davon betroffene Herrscherbiographie. Über Details kann man immer noch genügend streiten. Daher schließe ich mich meinem Vorredner an, und würde mich freuen, wenn Frank Helzel einen Vorschlag unterbreiten würde. Gespannt -- Hans-Jürgen Hübner 10:44, 14. Dez. 2008 (CET)“

Nun finde ich es sehr bedauerlich, dass Frank Helzel die Flinte ins Korn wirft - gerade angesichts unserer Wissenschaftsgeschichte. Ich beschäftige mich neben Venedig mit den indianischen Kulturen Nordamerikas und begegne dieser Mischung aus Scheu, Scham und Berechnung, die in jedem Protagonisten (und auch unseren Autoren) anders gelagert ist, auch andauernd. Vielen fällt es schwer, der oft deprimierenden Wahrheit ins Auge zu sehen, doch sollte diese partielle Blindheit kein Argument sein, das Schweigen fortzusetzen, oder auch nur der Relativierung tatenlos zuzusehen - vor allem dann nicht, wenn auch die etablierte Forschung endlich überzeugt werden konnte. -- Hans-Jürgen Hübner 10:44, 14. Dez. 2008 (CET)

Etwas verwundert lese ich hier immer wieder von einem angeblichen Tabu in der deutschen Forschung im Gegensatz z.B. zur französischen Mediavistik. Ich kann ein solches Tabu nicht erkennen. Sklavenhandel im Früh- und beginnenden Hochmittelalter wurde an verschiedenen Stellen z.B. in der maßgeblichen Ausstellung "Europas Mitte um 1000" und dem Begleitband/Katalog angesprochen. Bei den Arbeiten von Mittelalterhistorikern aus "meinem Hause" (GWZO) ist neben den hier bereits genannten Werken von Christian Lübke natürlich auch auf zahlreiche Arbeiten von Matthias Hardt ([2]) hinzuweisen, wo auf den Sklavenhandel immer wieder (kurz) eingegangen wird. Auch in der aktuellen Ausstellung "900 Gramm Gehacktes - Oberlausitzer Silberschätze des 11. Jahrhunderts", die noch bis 4. Januar 2009 als letzte archäologische Ausstellung im Japanischen Palais in Dresden vor dem Umzug des Landesmuseums nach Chemnitz gezeigt wird, wird der Sklavenhandel thematisiert. Wo ist also das Tabu?
Und auch hier die mehrfach gestellte Frage, was das Thema speziell mit der Person Ottos I. zu tun hat, dass es in dem Artikel einen breiten Raum einnehmen muss? Wäre es nicht viel besser in Geschichte der Sklaverei#Mittelalter aufgehoben und bei Frühmittelalter darauf verwiesen? Es gab wichtige Bescheidungszentren und Sklavenmärkte auch in Italien und im westfränkischen Reich, doch müssen wir das Thema deshalb auch ausführlich bei allen Artikeln zu den frühen Kapetingern behandeln?
Ich lerne nämlich weiter und beschäftige mich erst seit geraumer Zeit mit Fragen der Sklaverei, die ich bezüglich der Ottonen lange nur als Randphänomen registriert hatte, bis ich mich eines anderen habe belehren lassen müssen. Da muss man nämlich erst auf die Idee gebracht werden, über den nationalen Tellerrand hinauszusehen. Es ist sehr löblich, dass Du Dich mit diesem Thema beschäftigst. Doch kann es sein, dass Dir da eine Reihe von aktuellen Arbeiten von deutschen Mittelalterhistoriker-innen und Archäolog_innen - die Deutung der Eisenfesseln als Sklavenfesseln durch Henning ist allerdings nicht unumstritten - und ostmitteleuropäischen Kolleg_innen wie etwa Dušan Třeštík bislang noch nicht aufgefallen sind und Du Dir daher ein Vorurteil angeeignet hast? Laß uns diese persönlichen Fragen jedoch nicht hier, sondern auf Deiner Diskussionsseite und die allgemeinen unter Sklaverei und Geschichte der Sklaverei besprechen.
Man sollte jedoch auch nicht das Kind mit dem Bade ausschütten und nun jeden jüdischen Händler gleich als Sklavenhändler ansehen, wie es z.B. leider bisweilen ohne jeden Quellenbeleg mit dem arabischen Gesannten jüdischer Herkunft Ibrahim ibn Yaqub geschieht. Auf der dortigen Diskussionsseite gibt es übrigens weitere Literaturhinweise zum Thema, etwa Michael Toch (Firenze 2000) ([3]). Krtek76 18:13, 15. Dez. 2008 (CET)
Zufallsfund:
Friedrich Prinz: Grundlagen und Anfänge. Deutschland bis 1056 (Neue Deutsche Geschichte 1). 2., durchges. u. um einen bibliograph. Nachtr. erg. Aufl. 1993, ISBN: 3-406-30358-7, S. 285 f.
http://books.google.de/books?id=2j3WUH_4tPYC&pg=PA285&lpg=PA285 Krtek76 18:44, 15. Dez. 2008 (CET)

Ferne und Nähe

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren21 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Indianer waren/sind weit weg und stünden in den amerikanischen Ländern mit ihren in Brasilien immer noch gegen die Urwaldindianer im Einsatz befindlichen Killerkommandos à la „Merseburger Schar“ zur dort zu führenden Diskussion an (vgl. Grenzkolonisation). Mit Venedig befinden wir uns immerhin ganz schön dicht an D., aber noch nicht nahe genug an den Ottonen. Denn wie sagte doch WAH auf der Heinrich-Diskuseite, wo es um das Nämliche ging: Was hat das alles mit Heinrich I. oder Otto I. zu tun? Er gibt sich selbst dort die kompetente Antwort: Nichts! (WAH, 00:16, 11. Dez. 2008). Und wenn er inzwischen von anderem überzeugt ist: Warum soll ich es und nicht er, der doch alles von Althoff/Keller hält, im Heinrichs-Lemma eintragen? (Vom Otto-Lemma spricht er noch nicht!) Das wär' doch was! Ja, lieber H.-J. Hübner: Ich mache seit 1995 einschlägige Erfahrungen mit den Ottonen und ihrer Rezeption. Ich weiß, wovon ich rede. Bisher habe ich jedenfalls bei WP niemanden gefunden, der kompetent mit mir in der hier diskutierten und von Dir offenbar befürworteten Richtung kooperieren würde.--Frank Helzel 12:42, 14. Dez. 2008 (CET)

Das wundert mich nicht, denn die Zahl der sozialgeschichtlich ausgerichteten Mediävisten ist schon sehr gering. Umso ärgerlicher finde ich, wenn sich die zur Mitarbeit bereiten Fachleute ausgerechnet entlang alter Grabenkampflinien streiten, die bis in den Kalten Krieg und darüber hinaus zurückreichen. Ein bisschen kenne ich die Fraktionskämpfe, aber ich weigere mich, immer wieder Öl ins Feuer zu gießen. Das sind Streitereien, die unsere meist jüngeren Leser überhaupt nicht mehr nachvollziehen können. Ich denke, WAH irrt sich darin, dass die Sklaverei „nichts“ mit Otto I. zu tun hat, und ich habe den Eindruck, dass er das inzwischen auch so sieht. - In einer langen Biographie, die eine Einzelperson in einem sehr komplexen Machtgeflecht darstellen will, sind sie allerdings nur ein Phänomen von vielen, das allerdings keineswegs unterschlagen werden darf. Hättest Du eine Idee, an welcher Stelle es sinnvoll in Ottos Biographie untergebracht werden könnte, ohne dass eine extensive Darstellung in jeder Einzelbiographie eines HRR-Herrschers ausgewalzt wird? -- Hans-Jürgen Hübner 16:06, 14. Dez. 2008 (CET)

Ja Frank Helzel deine Kompetenz habe ich hier oft genug kennengelernt. Die Folgen der Slawenkriege im Heinrich Artikel nachzuerzählen und Wies und Verlinden als die herrschende Meinung in der Ottonenforschung präsentieren. Und als i-Tüpfelchen Heinrich als Urheber eines deutschen Drangs nach Osten darzustellen und so tun als ob das die heutige herrschende Meinung in der Mediävsitik wäre, wo es allein damals noch gar kein deutsch gab. Schon mal im Standardwerk von Laudage zu Otto d. Gr. nachgeguckt, ob die von dir referierten Werke in der Bibliographie dort Erwähnung finden? Aber hier in der WP werden sie groß aufgemacht. Du Frank Helzel wirst mir nicht mehr am Heinrich oder Otto rumwerkeln. WAH hat im Ürbigen alles weitere bereits gesagt --Armin P. 16:58, 14. Dez. 2008 (CET)

Mir beginnen, die Worte zu fehlen, da ich mich inzwischen nur noch wiederholen kann. In aller Kürze gerne noch einmal: Das Thema "Sklaverei" gehört - sehr gerne sehr ausführlich und bitte, bitte mit moderner Literatur - in den Artikel Sklaverei, gerne auch in einen eigenständigen Artikel Sklaverei im Mittelalter. Und da darf auch an Kritik an der deutschen Forschung nicht gespart werden.
In Artikeln über Könige gehört das dann an passender Stelle verlinkt, aber nicht in extenso breitgewalzt. Es ist schlicht nicht sinnvoll, in jedem Artikel über fränkisch-deutsche Herrscher von Chlodwig I. bis Friedrich II. die Sklaverei abzuhandeln. Es wäre ja auch nicht sinnvoll, in jedem Herrscherartikel eine Grundsatzabhandlung über das Lehnswesen oder die Grundherrschaft zu schreiben.
Und, lieber Hans-Jürgen Hübner, Dein Eindruck über einen Sinneswandel meinerseits wäre ein sehr bedauerliches Missverständnis. Erlaubt sei mir ausnahmsweise ein Selbstzitat:

Die von Frank Helzel zitierte Passage von Heiko Steuer ist aus dem Zusammenhang gerissen. Im Original heißt es, dass sich die Kaufleute im 10. Jahrhundert ein eigenes Währungssystem (schufen), das auf der Basis gewogenen Silbers funktionierte, die sog. Gewichtsgeldwirtschaft. Vom islamischen Orient und Mittelasien angeregt, wurden im 10. Jahrhundert genormte Waagen und vor allem Gewichtssätze für den Zahlungsvorgang entwickelt. Wirtschaftliche Triebkraft war der Handel mit Sklaven aus dem Gebiet der Slawen in das Kalifat der Abbasiden. Berücksichtigt man diesen Kontext, wird das Problem deutlich. Was hat das mit Heinrich I. oder Otto I. zu tun? Die Antwort lautet: Nichts.

Daran ist nichts einzuschränken. Der Sklavenhandel war keineswegs die Grundlage für die gesamte Wirtschaft, und das Zitat unterstützt eine solche Deutung ja auch nicht. Der König hat mit der Veränderung der Wirtschaft als Folge des Sklavenhandels wirklich nichts zu tun. Steuer schreibt über die ottonische Zeit, nicht über die Politik der ottonischen Herrscher. Ein ottonischer Herrscher macht keine Wirtschaftspolitik, er weiß nicht einmal, was das sein könnte. Eben deshalb gehören Artikel über strukturelle Phänomen und Probleme dieser Zeit - wie Grundherrschaft, Lehnswesen und - natürlich - Sklaverei nicht in die Artikel zu Personen. --WAH 00:19, 15. Dez. 2008 (CET)

(... denn es hat in den Personenartikeln gerade zu Heinrich I. und Otto I. weiter − gründungsmythensüchtig − um nationales Schwertgeklirre und ausschließlich um Königsgetue mit entsprechend panegyrischer Bebilderung zu gehen!) --Frank Helzel 08:38, 15. Dez. 2008 (CET)
Ich folge hier nicht Frank Helzel, der sich die Frage mit der „Gründungsmythensucht“, die in der Forschungsgeschichte sicherlich nicht ganz von der Hand zu weisen ist, aber den hiesigen Autoren nicht einfach pauschal angelastet werden kann, etwas zu einfach macht. In Biographien strukturelle Phänomene in extenso darzulegen, da stimme ich WAH voll und ganz zu, endet in zahllosen Wiederholungen immer desselben. Dennoch schlägt m. E. das Pendel nicht gleich ins entgegengesetzte Extrem aus. Auch Otto hat seinen Anteil an diesen Vorgängen gehabt, die es allerdings aufzuzeigen gälte. Wenn dies nicht möglich ist, wird man sich wahrscheinlich mit einem einzigen Satz begnügen müssen. Völliges Ignorieren ist jedenfalls keine gute Lösung, eine Verlinkung ist selbstverständlich, und wird von WAH, wenn ich es richtig verstanden habe, sogar gefordert. Der jetzige Zustand - der Artikel ist und bleibt dennoch exzellent - ist aber auch kaum tragbar. Ein Satz im Otto-Artikel wie „Markgraf Gero hatte in der Zwischenzeit die Grenze gegen die Slawen unter Inkaufnahme zahlreicher Opfer verteidigt und das Gebiet bis zur Oder unterworfen.“ klingt beispielsweise selbst mir zu euphemistisch. Außerdem wird dem unbedarften Leser nicht einmal klar, dass hier die Slawen die übelsten Verluste erlitten haben, nicht Markgraf Gero und seine Leute. - Offenbar sind die Fronten aber schon zu verfahren, als dass noch genau zugehört wird. -- Hans-Jürgen Hübner 09:46, 15. Dez. 2008 (CET)
Lieber Hans-Jürgen Hübner, Deine Ermahnungen über Zuhören sind schon angebracht, und ich nehme sie gerne auf: An einzelnen Formulierungen kann man immer feilen. Schlag Alternativen für die Passagen vor, die Du für verbesserungswürdig hältst. Grundsätzlich geht es mir v.a. darum, dass die sächsisch-slawischen Auseinandersetzungen nicht anachronistisch geschildert werden, denn genau das haben v.a. deutsche, französische, polnische und tschechische Historiker viel zu lange gemacht. Krtek76 hat an dieser Stelle knappe einige zentrale Punkte angesprochen, die ich weitgehend unterschreiben würde. Es sollte m.E. in den Artikeln über Heinrich und Otto kein Bild suggeriert werden, das davon wesentlich abweicht. Das mit den Opfern und den Tätern ist in diesen Auseinandersetzungen nicht ganz so einfach, wie man früher dachte. Etwas zuviel Verve schadet bei diesem Thema eher. Gruß --WAH 00:18, 16. Dez. 2008 (CET)
Lieber WAH, in der Tat sollte man sich vor Anachronismen hüten, doch zugleich sollte das „Andere“ des Frühmittelalters dabei nicht verschwinden. Sicher hatte Otto keinen Begriff von „Wirtschaft“ oder gar von „Wirtschaftspolitik“ (nur am Rande: Man beachte die chaotischen Manöver und die vollkommene Unwissenheit um Maßnahmen und ihre Wirksamkeit auch in unserer Zeit - so viel zum Thema Steuerung), wie wir sie heute verstehen. Aber er merkte sicherlich sofort, wenn sich beispielsweise seine Kriegskasse leerte - wohl nicht mehr als ein verschließbarer Kasten. Dass er dabei weniger an sinkende Kaufkraft dachte, als an die Möglichkeit über prestigeverleihende Geschenkverkehre seine Großen bei der Stange zu halten, sollte dabei klar bleiben. Das ist selbstverständlich nicht Thema einer Otto-Biographie, doch sollte man das Andersartige (soweit wir es erahnen) des frühmittelalterlichen Denkens, der menschlichen Triebkräfte, auch nicht ohne Not verschütten. Daher ist es vielfach so, dass wichtig ist, wie wir es sagen, und oft sogar, was wir nicht sagen. Ich habe mal vorsichtig versucht einzuflechten, warum auch die zeitgenössischen Großen Geros Slawenkriege nicht „so gut gefunden haben“ könnten, und zugleich die Verteilung von Übermacht und Unterlegenheit nicht verunklärt stehen zu lassen. - Über die Versklavung muss davon getrennt noch einmal nachgedacht werden. Sie war sicherlich nicht unbedeutend und dürfte - in unbekanntem Umfang - den herrscherlichen Kassen und Kisten zugute gekommen sein. Für die Freundschaftskönige, deren „Freundschaften“ wohl zu erheblichen Teilen auf gegenseitiger Prestigeerhöhung basierten, und die daher von Macht- und Reichtumssymbolen abhingen, dürften die Einnahmen aus S(k)lavenverkäufen nicht unwesentlich gewesen sein. Auf diesem mittelbaren Weg könnte die Sklaverei auch Eingang in diese Biographie finden, wenn wir einen konkreten Hinweis mit Otto-Bezug finden, nicht als allgemeiner Hinweis auf das Frühmittelalter oder die Ottonenzeit. - Schau Dir also bitte meinen Texteingriff an, ich bitte auch die anderen Mitstreiter, hier kritisch mitzudenken, und verbessere, wenn nötig. Gruß nach Bonn -- Hans-Jürgen Hübner 12:16, 16. Dez. 2008 (CET)
Lieber Hans-Jürgen Hübner, Dir ist genau das passiert, was ich generell für die Bearbeitung des Artikels befürchte. Zu den Opfern vgl. bitte die im Artikel an dieser Stelle angegebene Quellenstelle (Widukind II 30, hier im Original). Ich paraphrasiere mal: Zu der Zeit tobte der Krieg mit den Barbaren, und da die dem Markgrafen Gero zugewiesenen Krieger wegen der häufigen Feldzüge aufgerieben wurden und durch Schenkungen oder Tribute kaum unterstützt werden konnten und Abgaben oft verweigert wurden, entbrannten sie in Hass gegen Gero. Der König jedoch blieb wegen des Wohls des Gemeinwesens dem Gero immer verbunden (oder so ähnlich). Von welchen "Opfern" ist hier also die Rede? Von denen der Männer des Markgrafen, nicht von denen der Slawen. Der Gero hat große eigene Opfer in Kauf genommen, um die Gegend zu erobern. Das ist auch politisch höchst folgenreich, denn aus den Kreis der daher mit Gero und dem König Unzufriedenen kann Heinrich bei seinem Aufstand gegen Otto seine Anhänger gewinnen.
Ich meine das jetzt nicht überheblich, wirklich nicht, aber so schnell kann es gehen, wenn man meint zu wissen, wie es damals gewesen ist mit Opfern und Tätern. Die ursprüngliche Fassung des Artikels hat den Sachverhalt auszudrücken versucht, wenngleich sprachlich nicht ganz eindeutig. Du solltest Deine Ergänzung ändern. Und von Überlegungen über die Möglichkeit, Tribute zu zahlen oder nicht als Folge der Eroberung rate ich ab, solange es dazu keine belastbare Quelle gibt. Zur Wirtschaft und zu den allgemeinen Fragen vielleicht später mehr. Gruß --WAH 13:49, 16. Dez. 2008 (CET)

Als direkte Antwort dazwischengequetscht: Irrtumsrisiken in einem sozusagen sicheren Umfeld, die auch noch nach vorheriger Absprache eingegangen werden, finde ich vergleichsweise unproblematisch, ja, ich bin sie sogar nur deshalb eingegangen, weil ich wusste, dass am anderen Ende genügend Sachverstand sitzt. Ich musste mich aber angesichts des vorhandenen Texts für eine der Deutungsmöglichkeiten entscheiden, denn die Formulierung war uneindeutig. Meine nicht böswillige Ausdeutung, die nur den Artikel über Gero im Lexikon des Mittelalters zu Rate gezogen hat, führte also beinahe automatisch in die Irre. Mit bloßem Rückgängigmachen ist es also nicht getan. -- Hans-Jürgen Hübner 20:11, 16. Dez. 2008 (CET)

Direkte Rückantwort: Um ein Mißverständnis zu vermeiden: Ich glaube auch, dass man das Problem noch etwas präzisieren kann, aber die Stelle mit Gero war nicht passend. Weiter dazu unten. Gruß --WAH 13:17, 17. Dez. 2008 (CET)
Noch einmal ein Hinweis auf Sklavenhandel unter Otto I.: Verlinden (L’esclavage dans l’Europe médiévale, Bd. 2, 1977, S. 117 f.) schreibt über Pacta, die abendländische Herrscher von Lothar I. (840) bis Otto I. (967) [T. von Sickel, Diplomata regum et imperatorum Germaniae (MGH), t. I, no 350] mit Venedig abschlossen. Darin geht es um das Problem des Handels mit Sklaven: Christliche Sklaven sollen im fränkischen Reich nicht gekauft und an Muslime verkauft werden. Da heidnische Slawen hier nicht Vertragsgegenstand waren, folgert Verlinden, dass sie, wie muslimische Quellen bestätigen, weiter gehandelt wurden.--Frank Helzel 19:16, 16. Dez. 2008 (CET)
Und zu den oben angesprochenen Auseinandersetzungen mit den Slawen: Im Gebhardt, Bd. 3 (2008) schreiben Althoff/Keller auf S. 432: „In der militärischen Konfrontation mit slawischen Völkern erlebte man hingegen das ‚Fremde‘ besonders intensiv, aber oft aus einer Feindschaft heraus, die vom Willen zu brutaler Vergeltung und rücksichtsloser Niederwerfung bestimmt war und oft in Massentötungen, Versklavung von Frauen Kindern und völliger Plünderung der Siedlungen endete. Die kulturelle Differenz wurde aus einer Perspektive wahrgenommen, in der sich ein Anspruch auf Dominanz, das Bewusstsein politisch-militärischer Überlegenheit, Verachtung für das Heidentum und die abweichenden Sitten mischten.“ --Frank Helzel 19:32, 16. Dez. 2008 (CET)
Jetzt kommen wir vielleicht zu nahe an das Problem „Original Research“: Gemeint ist wohl diese Passage aus D.O.I. 350:
De captivis vero, si inventi fuerint in ducatu vestro, ipsas personas qui illos captivos transposuerunt cum omnibus rebus et familiis illi malefactores tradantur; et si hoc factum non fuerit, tunc prebeat sacramentum iudex loci illius ubi ipsa mancipia requiruntur cum duodecim liberos homines quod mancipia illuc non fuissent suscepta nec inde in alienis partibus transposita.
So eindeutig ist die Interpretation nicht, aber ich möchte schon auch wie Verlinden annehmen, dass es Otto I. (wie jedem Herrscher seiner Zeit) herzlich egal war, ob heidnische Sklaven in den islamischen Raum verkauft wurden. Für die war er als Kaiser ja auch nicht „zuständig“; Christen musste er vor diesem Schicksal schützen – wie jeder Kaiser. Das zeigt sich daran, dass diese Urkunde einfach eine fast wortwörtliche Erneuerung der Vereinbarung mehrerer fränkischer Kaiser mit Venedig war. Das gehört daher m.E. in den Artikel Sklaverei.
Aber der Verweis auf die Brutalität der Auseinandersetzungen mit des Slawen wegen der Fremdheit und der kulturellen Differenz – den könnte ich mir gut in einem der Personenartikel vorstellen, weil ich sonst nicht wüsste, wo er untergebracht werden kann. Vor allem aber hängt das - im Unterschied zur Sklaverei - direkt mit der Tätigkeit der beiden ersten ottonischen Herrscher zusammen. Vielleicht einen oder zwei Sätze, als Anhang der Bemerkung, dass die Slawenkriege sehr grausam geführt wurden? M.E. nicht länger, sonst gerät der Artikel aus dem Gleichgewicht. Mit einer intelligenten Formulierung gelingt dann auch ein Link zur Sklaverei. Gruß --WAH 13:17, 17. Dez. 2008 (CET)
Ein kleiner Nachtrag: Armin P. hat mich gerade darauf hingewiesen, dass das oben erwähnte Zitat von Althoff/Keller im Gebhardt weitergeht mit den Worten
Mit der Mission, mit der politischen Kontrolle über elbslawische Völker, mit dem Erscheinen slawischer Fürsten auf Hoftagen in den Zentren der ottonischen Herrschaftsrepräsentation, mit dem Waffendienst von Slawen am Hof Ottos II. und Ottos III., mit Eheverbindungen zwischen sächsischen Adels- und slawischen Fürstenfamilien, auch mit dem dichter werdenden Handelsaustausch lagerten sich in das von Krieg und Feindschaft bestimmte Bild andere Erfahrungen ein, die zu einer differenzierteren Wahrnehmung führten.
Es wäe nicht schlecht, wenn auch das nicht so einfach aus Versehen unter den Tisch fiele. --WAH 14:13, 17. Dez. 2008 (CET)
In meinem aus dem Heinrichs-Artikel entfernten, aber hier noch vorhandenen Verlinden-Zitat stand bereits auch drin, dass die Slawen nicht immer in die Fremde verkauft wurden, sondern dass in Sachsen etwas anderes als Sklaven aus ihnen werden konnte. --Frank Helzel 15:02, 17. Dez. 2008 (CET)
Jetzt aber Nägel mit Köpfen! Die Positionen liegen jetzt nahe genug beieinander, dass eine Einigung bei gutem Willen nicht nur machbar, sondern sogar horizonterweiternd ist. -- Hans-Jürgen Hübner 16:42, 17. Dez. 2008 (CET)
Dem füge ich nichts mehr hinzu, weil ich auch auf Nägel mit Köpfen warte. - Möchte aber nur noch auf Folgendes hinweisen: Es wundert mich, dass hier noch nicht der Krünitz genannt wurde. Steht in Kassel und wurde leihweise in Trier digitalisiert. Man mache sich dort einmal unter dem Schlagwort „Sklave“ kundig. Ich komme aus dem Staunen gar nicht mehr heraus, was da in der deutschen Aufklärung schon einmal für ein Wissen zur Verfügung stand. Kommen natürlich auch die Ottonen, namentlich Heinrich und Otto I., vor usw. Gruß --Frank Helzel 21:13, 17. Dez. 2008 (CET)

Ich verstehe grad nicht, wo der "Kompromiss" zu sehen ist. Wieso soll auf die Brutalität der Auseinandersetzungen zwischen Slawen und Sachsen verwiesen werden? Ist es nicht allgemein üblich, dass Kämpfe/Kriege (im Mittelalter) grausam geführt werden? Wo ist da die Relevanz für die Enzyklopädie bzw. dann auch noch für Otto d. Gr.? Wenn, dann müsste sowas wohl eher zur Lechfeldschlacht gesagt werden, dazu gibt es nämlich auch ganz konkrete Quellenaussagen. --Armin P. 21:41, 17. Dez. 2008 (CET)

Lieber Frank Helzel, zwei Dinge:
1.) Wenn Du jetzt die Oeconomische Encyclopädie hervorholst und behauptest, dieses Wissen habe "schon einmal zur Verfügung gestanden" (was impliziert, dass es verlorengegangen sei) - dann gestehe ich offen: Ich habe ein anderes Verständnis, wie man im 21. Jahrhundert eine Enzyklopädie entwirft.
2.) Wenn Du jetzt, am Ende der Diskussion, erneut auf jene Fassung verweist, die die ganze Debatte ausgelöst hat, Dich also keinen Millimeter bewegst - dann gestehe ich zudem offen: Ich habe ein anderes Verständnis davon, wie man in einem Wiki konstruktiv zusammenarbeiten könnte. Ich bin mit meinem Latein am Ende und auch mit meinem guten Glauben.
Mein Fazit lautet: Wer einen exzellenten Artikel ergänzen will, muss dies mit Augenmaß, moderner Literatur und in diesem Fall vielleicht sogar mit Lateinkenntnissen tun. Verzichten sollte er auf überholte Literatur, Sendungsbewußtsein und Frank Helzel. Guten Abend. --WAH 22:37, 17. Dez. 2008 (CET)
Vraiment un „tabou bien gardé“ (Malek Chebel)! Und natürlich hast Du den 65-seitigen Artikel schon gelesen, wahrscheinlich durch Handauflegen... (Zu meiner Erziehung gehört es außerdem, mit dem Namen anderer Leute keinen Scherz zu treiben. Aber für jemanden auf der anonymen Kindergartenspielwiese nicht verwunderlich...) --Frank Helzel 07:49, 18. Dez. 2008 (CET)

Sklavenhandel unter den Ottonen (Zur Erinnerung)

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Zu einem nicht abgeschlossenen und in der Diskussion in Polemik untergegangenen Thema noch einmal Zitate aus Johannes Fried, Der Weg in die Geschichte. Die Ursprünge Deutschlands bis 1024, Frankfurt/M.-Berlin (Ullstein) 1998.

S. 557: „Das fruchtbare Land zwischen Saale und Elbe mit seinen versklavbaren Menschen geriet im Laufe des 10. Jahrhunderts fest in die Gewalt der Sachsen. Naumburg, Merseburg, Leipzig sowie Meißen wurden in der Folge deutsche Orte, Rückgrat sächsischer Macht. Die Abdrängung der gefährlichen Konkurrenten, der Konradiner und der Franken, aus Thüringen beraubte diese, geschlagen, der Möglichkeit der Expansion, zur Auffüllung des Königsschatzes, zu durchschlagendem Erfolg.“
S. 579 f.: „Die Maxime lautete wohl schon damals nicht anders als zu Beginn des 11. Jahrhunderts: ‚Tribut empfangen und das heilige Christentum den Heiden verkünden.‘ So schrieb Brun von Querfurt an König Heinrich II. Gerade in Heinrichs I. Zeiten dürfte der Tribut den Vorrang vor der Taufe besessen haben; denn er schuf die Voraussetzung, um diese zu erzwingen: den Reichtum zur Finanzierung der Krieger. Den erobernden Truppen folgte, noch vor dem Priester, der Sklavenhändler auf dem Fuß. Im Beutemachen sprudelte eine der Quellen sächsischen Reichtums im 10. Jahrhundert. ‚Die in der Burg gemachte Beute‘, notierte Widukind einmal beiläufig, ‚überließ Heinrich den Kriegern, alle Erwachsenen wurden getötet, Knaben und Mädchen für die Sklaverei verschont.‘ Das Muster wiederholte sich regelmäßig. Der Liudolfinger hatte seinen Gefolgsleuten etwas zu bieten; der Königsschatz füllte sich wieder. Mit der Aussicht auf wachsenden Reichtum aber wuchs die interne Konkurrenz der Paladine. Das führte dazu, dass später gerade Ostsachsen stärker als etwa Westfalen vom Aufruhr erfasst wurde.“
S. 921 f.: „Der wirtschaftliche Reichtum des Landes ruhte auf dem Salz und der günstigen Versorgung mit Sklaven durch die nahegelegenen slawischen Gebiete. (...) Otto I. verlieh wie später sein Sohn den Kaufleuten von Magdeburg die allgemeine Verkehrsfreiheit im ganzen Reich sowie ‚in den Ländern der Barbaren‘ und befreite sie von jeder Abgabe mit Ausnahme in Mainz, Köln, Tiel und Bardowik.“
S. 935: „Den größten Gewinn versprach der Sklavenhandel, der vor allem Spanien, Konstantinopel und Ägypten versorgte. Bereits im 8. Jahrhundert stellte er eine Haupteinnahmequelle der Franken dar, wobei der Ostteil des Reiches weniger an den Gewinnen beteiligt war als der Westen und Süden. Verdun und Mainz waren damals die wichtigsten Märkte. Im 10. Jahrhundert hatte sich der Handel weiter nach Osten verlagert. Prag und Verdun waren nun seine Zentren. Aber auch die sächsischen Großen beteiligten sich seit Heinrichs I. Slawenkriegen fleißig an ihm. Sie überfielen regelmäßig slawische Siedlungen, nahmen hauptsächlich Kinder gefangen, die sie an jüdische Händler, zumeist aus Spanien, veräußerten. Die Kaufleute von Verdun hatten sich vorwiegend auf den Handel mit Eunuchen spezialisiert, der ihnen ‚unermesslichen Gewinn‘ einbrachte, wie Liudprand von Cremona als Käufer notierte.“

Es ist ganz offensichtlich, dass Fried sich auf das von Charles Verlinden zusammengetragene, umfangreiche Material stützt, wobei auffällt, dass er ihn in seiner Bibliographie nirgends aufführt.

Wenn im Heinrich-I.-Lemma schließlich mit dem wenigstens wikiintern verlinkten Verb „versklaven“ auf diesen Hintergrund verwiesen wurde, bleibt es unerfindlich, was denn die ausgewiesene „Exzellenz“ für „Otto I.“ beeinträchtigen würde, wenn an irgendeiner (klitzekleinen) Stelle (wenigstens) ganz diskret auf diese von Fried – er kommt im Lemma nicht einmal in den Literaturangaben vor! – präsentierten Forschungsergebnisse hingewiesen würde. „Runterwirtschaften“ sollte hierfür kein Kriterium sein! (Das „Historische Kolleg“ zeichnete Fried für sein Buch aus und Jacques Le Goff sprach ihm in der FAZ sein „uneingeschränktes Lob“ aus.) – Da ich davon ausgehe, dass Diskussionen im hier geführten Stil ergebnislos verlaufen, wie ja oben einschlägig zu besichtigen ist, soll das hier nur ein Einwurf zur Erinnerung an Unerledigtes sein. (Vgl. WAH am 17. 12. 2008: „Mit einer intelligenten Formulierung gelingt dann auch ein Link zur Sklaverei.“) Auf Wiedersehen bis zum nächsten Mal! --Frank Helzel 10:26, 4. Jul. 2009 (CEST)

Victoria

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Armin P., die im Artikel erwähnte Königin Victoria war doch nicht "Königin Victoria von England", sondern "Königin Victoria von Großbritannien und Irland"... Gruß, TravenTorsvan Diskussionsseite 12:51, 28. Dez. 2009 (CET)

Hallo TravenTorsvan. Bei mir im Aufsatz von Claus-Peter Hasse im Puhle Essay-Band steht auf Seite 437 Victoria von England. Ich sehe keinen Grund es zu ändern, so lange es sich nicht in der Sache als falsch zeigt. --Armin P.12:55, 28. Dez. 2009 (CET)
Es ist aber „in der Sache falsch“: Seit 1801 nannte sich der Staat auf der Insel nämlich „Vereinigtes Königreich von Großbritannien und Irland“, unanhängig, was Claus-Peter Hasse schreibt...
Vorschlag: Wie wäre es mit „Tochter der britischen Königin Victoria“?!? Gruß, TravenTorsvan Diskussionsseite 13:09, 28. Dez. 2009 (CET)
Ok habe ich jetzt reingesetzt. Ich werde heute abend die ganze Passage von Hasse nochmals nachlesen. --Armin P. 13:13, 28. Dez. 2009 (CET)
Gut... TravenTorsvan Diskussionsseite 13:17, 28. Dez. 2009 (CET)

Literatur

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bestehe darauf, dass folgendes Buch in die Literaturliste aufgenommen wird, da es sich (wenn auch alt) um das bis heute umfassendste Werk über Otto I. handelt:

Kaiser Otto der Grosse, von Rudolf Köpke und Ernst Dümmler, Leipzig 1876, aus den berühmten Jahrbüchern der Deutschen Geschichte, begründet von Leopold von Ranke. Nachdruck durch die Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt 1962 (dies sagt bereits alles)! Das ist doch alles in der späteren Sekundärliteratur verarbeitet worden ...

Der rennomierte Historiker Rudolf Schieffer äußerte sich über das Buch (611 Seiten) wie folgt: "...Ernst Dümmler, der Verfasser der bis heute ausführlichsten Darstellung von Ottos Regierung..." (aus Ottonische Neuanfänge, 2001, Symposion zur Ausstellung "Otto der Grosse, Magdeburg und Europa", Seite 17 (Der Platz Ottos des Grossen in der Geschichte).

Ich habe hier bisher zweimal dieses Buch in die Literaturliste gestellt, und jedesmal wurde es wieder gelöscht; zuletzt von Azog mit der Begründung, dass bereits zuviel über Otto geschrieben wurde, als das dieses Buch noch empfehlenswert wäre! Da Azog sich offensichtlich nicht über die Bedeutung dieses Werkes bewusst ist, habe ich die o.a. Begründung angegeben und bitte daher einen Teilnehmer hier bei wikipedia, dieses Geschichtswerk in die Literaturliste einzustellen und dafür zu sorgen, dass es dort auch bleibt!! Danke. AS, 30. Mai 2007

Ich widerspreche gleich in mehreren Punkten: Die Forschung ist selbst seit 1962 erheblich weiter, etwa durch die breite Einbeziehung der Memorialüberlieferungen. Von daher würde ich ein so altes Buch niemanden, der sich über Otto einen breiteren Überblick verschaffen will, empfehlen (das wäre Althoff). Weiter neige ich dazu, in die Literaturliste nur verwendete Literatur aufzunehmen, und Dümmler wurde nicht verwendet. Drittens ist das Buch eigentlich nur noch über Universitätsbibliotheken und damit für Nichtuniversitätsangehörige nur umständlich zu bekommen - und es gibt genug leichter zugängliche und aktuellere Bücher zum ollen Otto. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 20:25, 30. Mai 2007 (CEST)
EINSPRUCH: Die Jahrbücher sind bis heute wissenschaftliche Standardwerke und die Grundlage jeder Beschäftigung mit dem jeweiligen mittelalterlichen deutschen Herrscher, weil sämtliche Quellen umfassend ausgewertet und dargestellt wurden. Die Jahrbücher erscheinen noch immer und werden nach wie vor fortgesetzt. Es handelt sich um chronologische Materialsammlungen. Da die Bücher aus „Sicht“ des Königs/Kaisers geschrieben sind, handelt es sich de facto um Biographien. Auch wenn die Forschung manche Quellenstellen anders interpretiert (!) und manch handelnde Personen und Ereignisse heute anders bewertet (welch große Überraschung!) sind die Jahrbücher aufgrund des Umfanges und weil wie erwähnt sämtliche Quellen ausgewertet wurden, zeitlos! Ähnlich wie Giesebrechts 6-bändiges Werk „Geschichte des deutschen Kaisertums“, dass beispielsweise für die Zeit Friedrich Barbarossas (die Bände V und VI) die bis heute umfassendste Darstellung bietet! Solch ausführliche Werke erscheinen heute nicht mehr. Auch wenn heutige Bücher den aktuellen Wissensstand darstellen, so sind diese doch meist sehr „kurz“, z.B. 330 Seiten. Wenn man von diesen Büchern das Stichwort- und Literaturverzeichnis abzieht, bleiben rein für die Darstellung oft nur noch 280 Seiten. Viele heutige Leser wünschen sich aber eine ausführliche Darstellung der Ereignisse und diese bieten gerade die „alten“ Bücher. So hat man mit den „alten“ Werken eine hervorragende Ergänzung zum aktuellen Wissensstand zur Hand!
Zu Recht werden daher solch ältere Werke (weil gründlich und ausführlich und daher grundlegend) hier bei wikipedia schließlich auch bei anderen Königen/Kaisern im Literaturverzeichnis aufgeführt.
Die Historikern Martina Hartmann schreibt in ihrem Standardwerk „Mittelalterliche Geschichte studieren“, Seite 154 über die Jahrbücher: „Da es sich bei ihnen gewissermaßen um eine deutsche Nacherzählung der Quellen handelt, können sie auch in ihrer Absicht nicht veralten und müssen daher nicht – wie der „Wattenbach“ oder die Regesta imperii – neu bearbeitet werden.“
Das mit Verlaub, ist naiv - abgesehen davon, daass sich Frau Hartmann wohlweislich bedeckt hält, wenn sie sagt, dass sie in ihrer Absicht nicht veralten. - Als ob sich Geschichte, nacherzählt aus den Quellen, als überzeitlich erweisen könnte. Jede Epoche hat ihre Fragestellungen, ihre Anforderungen an Geschichte, bringt ihre eigene Erfahrung und inzwischen die benachbarter Disziplinen mit ein. Daher halte ich es für richtig, dieses verdienstvolle, jedoch in weiten Teilen veraltete Werk, nicht in die Literaturliste aufzunehmen. -- Hans-Jürgen Hübner 13:50, 6. Jul. 2008 (CEST)
Besten Dank für das Entrümpeln der Literaturliste.-- Hans-Jürgen Hübner 08:48, 19. Dez. 2008 (CET)
Abschließend noch eine Bemerkung zu dieser Diskussion um die Literatur: Es ist in der Forschung allgemein üblich, nur die neueren Werke zu nennen, da in diesen die Ergebnisse der älteren aufgearbeitet und besprochen sind. Dazu wird in jedem Werk wiederum die ältere Literatur zitiert. Deswegen wäre es unökonomisch, in einem solchen Artikel auch die ganz alten und tejenigen, die nicht so tief in der Forschung stecken. Wenn man alle Bücher nennen möchte, die je zu einem Thema geschrieben wurden, dann muss man eine Bibliographie schreiben. Eine Literaturliste enthält nur die neuesten und wichtigsten. Also nicht böse sein, wenn ein bestimmter Titel herausgelöscht werden muss, aber manchmal ist das unumgänglich und diejenigen, die sich intensiver damit beschäftigen möchten, stoßen dann schon noch auf das umstrittene und andere Bücher. Freundliche Grüße --Kassiopaia06 11:56, 20. Jan. 2010 (CET)

"rex Teutonicorum" von Otto von Freising?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Otto habe das Kaisertum von den Langobarden zu den „deutschen Ostfranken“ (ad Teutonicos orientales Francos) zurückgebracht und sei vielleicht deshalb als erster König der Deutschen (rex Teutonicorum) genannt worden"

Ist Otto I. von Otto von Freising denn als "rex Teutonicorum" betitelt worden, oder was soll die Randnotiz aussagen?--MacX85 16:11, 24. Apr. 2009 (CEST)

Gibt es zu dieser Frage "Erkenntnisse"?!? Gruß, TravenTorsvan Διάλογος 10:01, 22. Jan. 2010 (CET)
Ja, ich bin mittlerweile selbst dahinter gekommen. "Dessen Sohn Otto, der das von den Langobarden usurpierte Kaisertum wieder an die Franken, nämlich die deutschen Ostfranken, brachte, ist vielleicht der erste König der Deutschen genannt worden, nicht weil er als erster über die Deutschen regiert hat, sondern weil er nach den Herrschern, die nach Karl Karoler oder Karolinger genannt wurden wie die Merowinger nach Merowech, als ein aus anderem, nämlich sächsischem Blut stammender die Kaiserwürde an die deutschen Franken zurückgebracht hat..." ("primus rex Teutonicorum") Otto von Freising, Chronik--MacX85 14:31, 26. Mär. 2010 (CET)

Datierungsschwierigkeiten

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Einen Tag nach seiner Kaiserkrönung hat Otto das so genannte Ottonianum [38] ausgestellt." steht im Text. Aber diese Krönung war am 2. Februar und das Ottonianum am 13. Februar ??? Wo sind die 10 Tage geblieben? Da beides in Italien war, kann es sich auch schlecht um einen Chronologieverfremdung handeln, oder? Ich bitte um Auskunft, wenn irgendjemand da etwas weiss. Danke!--Kassiopaia06 11:50, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich schaue zu Hause mal in die Literatur, wohl aber erst am Wochenende. Gruß --Armin P. 12:44, 20. Jan. 2010 (CET)
Ich habe das jetzt korrigiert. Es war in der Tat missverständlich bzw. falsch. Vielen herzlichen Dank für den kompetenten Hinweis. --Armin P. 20:23, 23. Jan. 2010 (CET)
Leute, die hatten damals noch keine Computer - zwischen der Ausstellung von Otto und der abschließenden (rechtskräftigen!) Beurkundung können durchaus 10 Tage vergangen sein. (nicht signierter Beitrag von 88.71.71.209 (Diskussion) 23:55, 10. Jun. 2010 (CEST))

Königreich Italien

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Is schon mal missverständlich... muss heißen "Reichsitalien" - jeder Depp denkt sonst ganz Italien. Tatsächlich geht es um den nördlichen Teil... (nicht signierter Beitrag von 88.71.71.209 (Diskussion) 23:55, 10. Jun. 2010 (CEST))

Aha. Dass der Leser nur noch an den nördlichen Teil Italiens denkt, kannst du erreichen, indem du Reichsitalien schreibst? --Armin 23:57, 10. Jun. 2010 (CEST)

Winzige Frage wegen Schreibweise

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Armin, winzige Frage: Rudolf Köpke/ Ernst Dümmler: Kaiser Otto der Grosse - muss es nicht heißen Rudolf Köpke/ Ernst Dümmler: Kaiser Otto der Große? Ist nicht so wichtig, aber meistens resultieren solche Varianten von den Kapitälchen oder Großbuchstaben her, die dann getreu in die Standardschreibweise übertragen werden. Ist das hier vielleicht auch der Fall? Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 19:10, 8. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Hans-Jürgen Hübner. Ja habe ich korrigiert. Sowohl Laudage als auch mein Katalog geben es mit ß an. Grüße --Armin 19:18, 8. Aug. 2010 (CEST)
Wie angenehm, dass es hier Leute gibt, die, ohne pampig zu werden, schnell und anhand vernünftiger Kriterien auch auf kleinste "Kritik" reagieren. Wohltuend. -- Hans-Jürgen Hübner 14:09, 9. Aug. 2010 (CEST)

Caput mundi?

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe jetzt nicht nur wie in Fußnote 2 (Widukind I 34) angegeben, sondern alle 3 Bücher durchgelesen, aber nirgendwo Widukinds Aussage "caput mundi" finden können. Auch in Onlineausgaben z.B. hier http://www.domus-ecclesiae.de/historica/widukindus-corbejus/widukindus.res-gestae-saxonicae.01.html gibt es eine solche Stelle nicht. Wie kommst du darauf, dass Widukind "Haupt der Welt" gesagt haben soll? Vielleicht übersehe ich's nur? Bin gespannt auf deine Antwort!

Hallo. Du findest das über google books etwa hier oder hier. Bei Widukind heißt es: amor mundi et totius orbis caput. Gruß --Armin 08:59, 30. Sep. 2010 (CEST)
Dann musst du trotzdem den Verweis in der FN ändern. In I,34 geht es um "De sancto martire Vito" - zu deutsch, den heiligen Märtyrer Vitus. Da steht gar nix von caput mundi - nicht einmal das Thema wird hier gestreift...--88.71.90.249 02:41, 3. Okt. 2010 (CEST) Und die Übersetzung dessen, was du als Widukind zitierst heißt: "der Welt Liebe und das Haupt des gesamten Erdkreises" (wenn es denn irgendwo steht und worauf bezieht sich das)--88.71.90.249 02:47, 3. Okt. 2010 (CEST) Das von dir angegebene Zitat aus der Literatur (zweite angegebene Literaturangabe) bezieht sich auf Konrad II., also 80 J. später...--92.77.244.158 20:11, 3. Okt. 2010 (CEST)
Ich sehe keinen Änderungs- oder Handlungsbedarf. --Armin 23:44, 3. Okt. 2010 (CEST)
Schade - is sonst nen guter Artikel. Leider stimmt die Fußnote überhaupt nicht.--88.71.68.101 14:17, 4. Okt. 2010 (CEST) PS.: Die Übersetzung von I,34 zumindest ins Engelische kannst du da: http://studylangs.17.forumer.com/a/posts.php?topic=67&start=225 nachschlagen.--88.71.68.101 14:33, 4. Okt. 2010 (CEST)
Gut, mein Latein ist auch schon etwas eingerostet, aber der Satz: "Inde regnante Hluthowico imperatore translatae sunt in Saxoniam, et ut legatus Karoli confessus est, ex hoc res Francorum coeperunt minui, Saxonum vero crescere, donec dilatatae ipsa sua iam magnitudine laborant, ut videmus in amore mundi et totius orbis capite, patre tuo, cuius potentiae maiestatem non solum Germania, Italia atque Gallia, sed tota fere Europa non sustinet. wird da so übersetzt: "From there, while Emperor Ludwig ruled, they were transfered to Saxony, and, as the envoy of Charles acknowledged, out of this the affairs of the Franks began to lessen, but those of the Saxons to increase, until they, having expanded, reached their current greatness , as we see in the love of the world and the head of the entire earth, your father, the greatness of whose power could not be sustained not only by Germany, Italy, and France, but by almost all of Europe." Es geht also um Ludwig - Enkel Karls des Großen, und was für einen Aufstieg die Sachsen von einem unterdrückten und umgesiedelten Volk zum Beherrscher nahezu ganz Europas gemacht haben - nicht Otto I wird hier als "caput mundi" bezeichnet, der Stamm der Sachsen wird hochgelobt...die Sachsen haben also vollbracht, worauf Otto I aufbaute... selbst deine Literaturangabe, die du hier anführst, ist daher leider falsch informiert.--88.70.163.77 22:58, 5. Okt. 2010 (CEST)

Rudolf Schieffer gibt in seinen Aufsatz: Der Platz Ottos des Großen in der Geschichte S. 17-35 auf S. 20 (abgedruckt in dem Sammelband Ottonische Neuanfänge) an: [...] und mit Otto gar "das Haupt der Welt" (totius orbis caput) hervorbrachten. Nachweis ist dann I,34. Das sollte jetzt aber an Literaturbelegen reichen. -- Armin 09:18, 6. Okt. 2010 (CEST)

Is ja gut - ich störe deine Kreise nicht mehr. Wenn das Werk Otto II. gewidmed wäre, würde es nun wieder Sinn machen - weil dort auch steht "patre tuo" (Dein Vater) - hab nachgesehen, war Mathilde, der Tochter Ottos und Äbtissin von Quedlinburg gewidmet: Otto ist also mit patre tuo gemeint, war nen bischen vertrackt formuliert...--92.77.241.255 17:32, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ok.

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Ich schreib dir auch einmal was. Also und ich hole hier sehr weit aus. Die Sache mit dem "ottonisch-salischen" Reichskirchensystem ist mir nicht so recht auf den Punkt gebracht. Otto one hat vor allem Verwandte und Vertraute auf Bischofsstühle gehievt. Brun von Köln hatte zeitweilig die Position eines "Reichsverwesers" inne - zumindest dann, wenn Otto auf dem "Kriegspfad" war. Das wird z. T. von Ruotgor (Schreibweise?) lobend, z. T. auch kritsch gesehen, ob ein Geistlicher das überhaupt darf. Allerdings ist dies nich die Krux an der Sache - das Reichskirchensystem deutlicher als Machtinstrument darzustellen, bedeutet, den Machtverlust von Heinrich IV. während des Investiturstreits würdigen zu könnnen (da ging dann das Reichskirchensystem "flöten"). Und natürlich können Nicht-Geschichtler mir "Reichsitalien" nichts anfangen - schreib "Oberitalien"...--88.71.90.249 02:03, 3. Okt. 2010 (CEST) sry, dass dein Artikel so starken Angriffen ausgesetzt ist: Pubertät (7./8. Klasse), die sind nich so helle...--92.77.244.158 20:05, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe in dem Abschnitt Otto I. (HRR)#Restrukturierung und Anfänge des Reichskirchensystems keinen Änderungs- oder Handlungsbedarf. --Armin 23:44, 3. Okt. 2010 (CEST)

Und eine Kleinigkeit

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Adaldag war der Erzbischof von Hamburg/Bremen, nicht nur von Hamburg. Beide Bistümer gehörten bis in die Zeit der Salier zusammen. Lässt sich hier Adaldag nachlesen. --88.70.163.77 23:13, 5. Okt. 2010 (CEST)

Und dann steht in diesem Absatz, dass Wilhelm als Erzbischof von Mainz etwas gegen die Gründung des Bistums Magdeburg gehabt haben soll. Bitte verbessern: Erzbistum Magdeburg. Genauso wie Brun von Köln durch das Erzbistum Hamburg/Bremen in seiner flächenmäßigen Ausbreitung nach Norden gehindert wurde, wurde Mainz mit den Plänen, in Magdeburg ein Erzbistum zu schaffen in seiner Ausbreitung als Erzbistum gen Osten des Reiches gehindert. --88.70.163.77 23:26, 5. Okt. 2010 (CEST)

Kannst du bitte

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

nochmals eine Sache berichtigen...da steht im Artikel: Schon Widukind von Corvey nannte ihn caput mundi, das „Haupt der Welt“.[2], bei Widukind steht: "amor mundi et totius orbit caput"...ich würd' das so übersetzen: "der Liebling aller und das Haupt des gesamten Erdkreises". Also bitte umformulieren: Schon Widukind von Corvey nannte ihn totius orbit caput, das "Haupt (caput) des gesamten (totius) Erdkreises (orbit)...(natürlich Klammern weglassen)...caput mundi hieße: das "Haupt vieler/aller" - trifft hier nicht den Wortlaut. Gruß --88.70.162.177 23:35, 5. Mai 2011 (CEST)

PS.: Steht so übrigens auch in deinem Zitat von Schieffer, s. o. in Klammern nochmal Gruß--88.70.162.177 23:39, 5. Mai 2011 (CEST)
Das war auch der Grund, warum diese Wendung sich bei Widukind nicht finden ließ...
Vielen Dank...--88.70.174.81 20:56, 17. Mai 2011 (CEST)

Geburtsdatum?

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Warum steht im Artikel als Geburtstag der 23. November, wenn in der NDB der 22. November genannt wird? Was stimmt denn nun? -- · peter schmelzle · · d · @ · 12:06, 30. Mai 2011 (CEST)

Ich habe flüchtig grad recherchiert. Im Lexikon des Mittelalters steht der 23 November. Über goggle books findet man sowohl den 22 als auch 23. November. Ich werde versuchen es die Tage noch genauer nach zu lesen und es dann ggf per Fußnote zu referenzieren. Gruß -- Armin 14:02, 30. Mai 2011 (CEST)
Hab mich nochmals erkundigt und auch in der Literatur nachgeschlagen. Antwort. Gruß --Armin 23:31, 30. Mai 2011 (CEST)

Vogt

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Otto I. hat bekanntlich das erfolgreiche System der Vogts im Reich eingeführt. Warum wird in der deutschen Version nicht darauf eingegangen? Die englische Version tut dies in hervorragender Weise! 91.66.8.77 15:32, 13. Jun. 2011 (CEST)

Der Plural von Vogt ist Vögte! Und nicht "Vogts". 93.219.142.202 11:41, 27. Jul. 2011 (CEST)
Kannst du auch Literatur dazu nennen? Gerd Althoff, Hagen Keller etc. Ich mein, etwas anderes als der Verweis auf den doch recht schwachen englischen wikipedia Artikel. Im Lexikon des Mittelalters fand ich zum Vogt nichts speziell auf Otto I. bezogenes, hier auch nicht. Bei entsprechener Fachliteratur, die deine Ausführungen hergibt, arbeite ich das gerne ein. Gruß --Armin 16:04, 13. Jun. 2011 (CEST)

König von Italien

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Ich bin ahnungslos, finde es aber merkwürdig, dass der Artikel Otto 951 zum König von Italien krönt und 961 das Königreich Italien erobern lässt - was stimmt denn nun? Vielen Dank für Durchsicht und (vermutlich) Korrektur der beiden Angaben! -- FZiegler :: 14:17, 5. Okt. 2011 (CEST)

Hallo. Die Angaben sind korrekt: Am 10. Oktober 951 urkundete Otto erstmals als rex Francorum et Langobardorum und am 15. als rex Francorum et Italicorum. Otto war in der Tat über längere Zeit in Italien gebunden gewesen, wodurch auch ein Machtvakuum in Sachsen entstanden ist und Hermann Billung u.a. im Bett des Königs geschlafen hat. Wenn du noch eine Frage hast, nur zu. Es kann dem Artikel nur gut tun. Gruß -- Armin 16:27, 5. Okt. 2011 (CEST)

Name seiner zweiten Frau

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier in Magdeburg wird "Editha" als Name benutzt und in modernen Abhandlungen wird auch diese Benennung verwendet, vielleicht weil sie leichter über die Lippen geht. Jedenfalls sollte im Text die heute üblichere Benennung "Editha" neben "Edgitha" zumindest benannt werden, falls man z.B. auf der Seite nach "Editha" sucht. Micha -- 213.23.75.114 14:33, 19. Okt. 2011 (CEST)

Wie hieß eigentlich Ottos erste Frau? Meine Nachforschungen ergaben nichts.Ich fand nur heraus,dass es sich um eine Sklavin handelt. (nicht signierter Beitrag von 93.223.19.103 (Diskussion) 17:28, 8. Nov. 2011 (CET))

Der Name ist m.W. unbekannt. --Armin 17:34, 8. Nov. 2011 (CET)

Trotzdem ein Dankeschön für deine Antwort.--93.223.19.103 17:36, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich hätte da noch eine Frage: Otto I. hat ja bekanntlich freie Posten in Klöstern und Abteien oftmals mit Familienmitgliedern oder Vertrauten besetzt. Kam es da zu Streit mit dem Papst?--93.223.19.103 17:41, 8. Nov. 2011 (CET)

Fachsprache

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich will diesen Artikel gerne lesen und verstehen. Doch hier schreiben scheinbar viele Fachleute aus der Geschichtsforschung und neigen sehr zur Nutzung ihrer Fachsprache. Was zum Henker bedeutet: "wozu ein detaillierter Bericht von Widukind von Corvey vorliegt, dessen Faktizität strittig ist."? Ach richtig, wenn man Faktizität nachliest, ergibt sich, dass gemeint ist, dass strittig ist, ob es sich wirklich so wie beschrieben abgespielt hat. Warum schreibt man es nicht in verständlicher Sprache, sondern spikt es mit Fachbegriffen? Um das Ego aufzupolieren?

Als Hauptautor habe ich die kritisierte Darstellung mal geändert. Bei weiteren Kritikpunkten bin ich gerne bereit die umzusetzen. Nein, mein Ego muss ich hier in ehrenamtlicher Arbeit nicht aufpolieren. --Armin (Diskussion) 16:35, 6. Mai 2012 (CEST)

römisch-deutscher

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

der Kaiser war doch mit dem "Römischen Reich" verbunden, während der Königtitel Ottos der der Deutschen war. Somit ist der Ausdruck römisch-deutscher Kaiser irreführend und falsch. Bitte ausbessern. --178.26.26.76 20:53, 4. Jun. 2012 (CEST)

Danke. Hier muss aber aus meiner Sicht nichts korrigiert werden. --Armin (Diskussion) 11:15, 6. Jun. 2012 (CEST)

Zu Name seiner ersten Frau

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bin mir nicht sicher, aber ich meine hinter dem Dom, etwas über seine erste Frau gelesen zu haben ... wenn man in Richtung Elbe geht , befinded sich am Boden eine Tafel, die u.a. etwas über Otto, Editha und über seine erste Frau enthält ... bin mir da aber wie erwähnt nicht mehr ganz sicher. (nicht signierter Beitrag von MCPs (Diskussion | Beiträge) 23:32, 17. Mär. 2012 (CET))

Ja schön. Danke für den wertvollen Hinweis. --Armin (Diskussion) 11:15, 6. Jun. 2012 (CEST)

Tochter Liutgard

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hi! Ich würde gerne die Tochter Liutgard (931–953) einfügen, die mit Konrad dem Roten verheiratet war. Ich denke, das ist für das Verständnis der Verbindung der Ottonen mit den Saliern wichtig (hat mich 15 Minuten gekostet, das rauszufinden! ;) ). Wo passt das am ehesten? Ehe ich ziellos herumpfusche...

Apropos Kondrad d.R.: Er taucht im Artikel gar nicht auf... Dabei hat er beim Aufstand Liudolfs und in der Schlacht von Lechfeld eine Wichtige Rolle gespielt. So steht es jedenfalls im Artikel zu Konrad.

-- Szs (Diskussion) 14:30, 13. Jun. 2012 (CEST)

Steht doch bereits im Artikel: Den Salier Konrad den Roten, setzte Otto 944 als Herzog in Lothringen ein und band diesen 947 durch die Heirat mit seiner Tochter Liudgard enger an die Königsfamilie. (Otto I. (HRR)#Jahrzehnt der Konsolidierung) --Armin (Diskussion) 14:33, 13. Jun. 2012 (CEST)

Heute am runden Geburtstag

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Glückwunsch den Autoren zu dem Artikel. Gruß --Hedwig Storch (Diskussion) 10:48, 23. Nov. 2012 (CET)

Vielen Dank. Darüber freue ich mich sehr. Gruß --Armin (Diskussion) 17:21, 24. Nov. 2012 (CET)

Ankunft in Rom und Kaiserkrönung

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel liest man: "Am 31. Januar 962 erreichte das Heer Rom. Drei Tage nach seinem Eintreffen in Rom wurde Otto am 2. Februar von Papst Johannes XII. zum Kaiser gekrönt". Nach derzeit üblicher Zählung ist der 2. Februar aber nur zwei (2) Tage nach dem 31. Januar. Also müsste das Wort "drei" irgendwie erklärt werden. Mögliche Erklärungen (ohne ihre Plausibilität überprüfen zu können) wären etwa, dass Otto früher als sein Heer ankam (unwahrscheinlich?) oder dass "am dritten Tage" gemeint ist, wobei der Ankunftstag 31.1. als "erster Tag" gezählt wird. --Hll001 (Diskussion) 14:26, 21. Mär. 2013 (CET)

Ich habs erstmal raus genommen. Schlage ich die kommenden Tage nochmals nach. --Armin (Diskussion) 15:16, 21. Mär. 2013 (CET)

Wallhausen

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Es wäre schön, den vermutlichen Geburtsort in einem ausgezeichneten Artikel zumindest zu erwähnen. --80.137.222.93 09:22, 23. Nov. 2012 (CET)

Der mutmaßliche Ort Wallhausen wird in den meisten neueren Darstellungen m.W. gar nicht erwähnt (Ausnahme ist jetzt: Matthias Puhle, Gabriele Köster (Hrsg.): Otto der Große und das Römische Reich. Kaisertum von der Antike bis zum Mittelalter. Schnell & Steiner, Regensburg 2012). Ich werde noch schauen, wie (oder ob) es eingebaut werden kann. Gruß --Armin (Diskussion) 17:21, 24. Nov. 2012 (CET)
In der neuesten Biografie von Matthias Becher wird Wallhausen auch nicht als möglicher Geburtsort erwähnt (siehe die Einträge im Ortsregister). Daher lieber draußen lassen. --Armin (Diskussion) 09:34, 22. Dez. 2012 (CET)
Ich habe mich jetzt doch für eine Aufnahme entschieden a) aufgrund der Publikation von Freund und der Ausstellung b) wird es immer Nachfragen danach geben. Auch wenn der Großteil der Fachliteratur Wallhausen gar nicht erwähnt. --Armin (Diskussion) 01:17, 8. Mai 2013 (CEST)

Bericht des Widukind von Corvey

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

Eine kleine Anmerkung zum Abschnitt Thronbesteigung. Dort steht, dass Widukind den Bericht zwei Genereationen später verfasst hat und die Einzelheiten strittig sind. Im Artikel über Widukind steht, dass er den Bericht als Teil seiner sächsischen Chronik zwischen den Jahren 967/68 verfasst hat und diese dann bis 973 weitergeführt hat. Des weiteren steht in dem Artikel über Widukind, dass er selber Otto I. mehrmals getroffen hat, bis zu dessen Tod im Jahr 973. Der angegebene Abstand von zwei Generationen ergäbe dann eine Generationendauer von nur etwa 16 Jahren, das erscheint mir etwas kurz. Außerdem entsteht der Eindruck, dass Widukind keine Berichte aus erster Hand zu den Vorgängen erhalten hat . . . was durch die Treffen mit dem Hauptakteur zumindest unwahrscheinlich ist. Ich würde bei Widukind zumindest eine Jahreszahl zum Entstehungszeitraum der Sachsenchronik einfügen. Auch ohne mich groß in die Rezeptionsdiskussion von Widukind einzumischen würde ich vermuten, dass er durchaus den Bericht über die Krönung mit Otto I. besprochen oder diesen zumindest dazu befragt hat. Pentaclebreaker (Diskussion) 09:46, 7. Mai 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich kümmere mich darum in Kürze. Grüße --Armin (Diskussion) 14:16, 7. Mai 2013 (CEST)

Bebilderung

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Bild von Otto und Berengar ist recht bekannt zu Otto d. Gr. Daher kannn es auch - wie es seit zig Jahren der Fall ist - als Aufhänger dort stehen bleiben. Übrigens sind auch Siegelbilder keine getreuen Abbildungen der Wirklichkeit. Außerdem verändern sich im Laufe der Jahrzehnte die Siegelbilder und sollten daher chronologisch im Artikel angeordnet werden. Ich revertiere die Bilderumsortierung daher wieder. --Armin (Diskussion) 23:51, 8. Apr. 2014 (CEST)

Danke fuer die Antwort. Ich finde ein zeitgenoessisches Bild ganz oben trotzdem wichtiger als die Chronologie bei den Siegeln. Aber gut. Muss man halt etwas suchen. Gruss,--Altaileopard (Diskussion) 00:20, 9. Apr. 2014 (CEST)

Editha

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Erst im Abschnitt "Nachleben in Magdeburg" taucht der Name von Ottos erster Ehefrau Editha (von Wessex) auf. Dies scheint mir zu spät und zu beiläufig. --Balliballi (Diskussion) 16:19, 9. Nov. 2014 (CET)

Kann ich nicht nachvollziehen. Unter Thronfolger steht die erste Eheschließung in einem Abschnitt, einschließlich Verlinkung. -- Tobnu 16:35, 9. Nov. 2014 (CET)

Jena oder Mailand?

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Laut Benjamin Bussmann: Die Historisierung der Herrscherbilder (ca. 1000-1200) gibt es zwei Handschriften der Chronica mit Federzeichnungen, in Mailand und in Jena. Die Abbildung auf http://www.thulb.uni-jena.de/Handschriften.htm ist zwar der im Artikel ähnlich, aber erkennbar unterschiedlich. Daraus schließe ich, dass im Artikel die Zeichnung aus der Mailänder Handschrift abgebildet ist. --Feldkurat Katz (Diskussion) 08:46, 15. Nov. 2014 (CET)

Venustaler als Beleg für „Nachleben in Magdeburg“

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Zu „Werden die Taler auch in der wiss. Literatur zu Otto d. Gr. rezipiert?“: Weitersuchen lohnt m. M. n. jedenfalls nicht. Zu „Nachleben in Magdeburg“ sind diese Gedenkmünze (nicht mit „Medaillen“ zu verwechseln) aus der Zeit, in der die Stadt Magdeburg das Münzrecht besaß und auch behalten wollte, als Originalbelege vorhanden und somit ein bedeutendes Zeitdokument zum Nachleben Ottos, was mit Sicherheit in genau diesem Kontext steht. Der Nachweis ist in der Umschrift der Taler gegeben: OTTO ∙ I ∙ IMP(erator) : AV(gustus) : MA – GDEB(urgensis) : CIVIT(atis) : FVNDAT(or). Gruß --Weners (Diskussion) 13:27, 30. Jan. 2016 (CET)

Wo ist Link zu Adelheid von Burgund ?

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Warum kann man nicht zur information über Adelheid von Burgund und Burgund kommen? (nicht signierter Beitrag von 84.227.244.217 (Diskussion) 09:53, 2. Jul 2016 (CEST))

Der Link funktioniert einwandfrei. --Zweedorf22 (Diskussion) 11:11, 2. Jul. 2016 (CEST)

Siegfried müsste mal der Markgrafentitel weggenommen werden

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@ Benutzer:Zweedorf22: Wie kommst du darauf? Siehe etwa hier bei Matthias Becher --Armin (Diskussion) 00:31, 30. Okt. 2016 (CEST)

Andrea Stieldorf: Marken und Markgrafen. Studien zur Grenzsicherung durch die fränkisch-deutschen Herrscher. Hahn, Hannover 2012, S. 232 schreibt: "Als marchio wird Siegfried, der über einen umfangreichen, vielleicht sogar ostsaalischen Komitat um Merseburg verfügte, allerdings von keiner Quelle bezeichnet." - Nagelprobe 1: Widukind II, 2: Saxonum optimus et a rege secundus; II, 9: "Sigifridus comes;cuius legationem..." Nagelprobe 2: DH I, 32 und 34 in comitatu. In Rex, Dux und Gens Matthiesen, Husum 1996, S. 266 untersucht Becher Siegfrieds Rolle genauer und gelangt nicht zu dem Ergebnis er sei Markgraf gewesen. Lieben Gruß --Zweedorf22 (Diskussion) 01:19, 30. Okt. 2016 (CEST)
Das wird wohl aus Widukind gezogen: "Auch starb um diese Zeit Graf Siegfried, dessen Markgrafschaft sich Thankmar anmaßte, weil er mit ihm verwandt war." (II, 9) Welche Markgrafschaft soll denn gemeint sein? Ich ändere es aber mal aufgrund deiner Literaturhinweise die Tage ab. Hast du sonst noch etwas zu kritiseren? Dann schaue ich mir das auch noch an. --Armin (Diskussion) 08:38, 30. Okt. 2016 (CET)
Markgrafschaft ist bereits die Interpretation des lateinischen legationem bei Widukind II, 9 in der Übersetzung von Rotter/Schneidmüller aus 1981. Für eine Markgrafschaft wird in den Quellen der Begriff marc(h)a verwendet. Warum Becher ihn in der Biografie wider besseres Wissen als Markgrafen bezeichnet vermag ich nur zu vermuten. Er wendet sich mit seinem Buch an ein breites Publikum. Da müssen wahrscheinlich manchmal Kompromisse gemacht werden, damit sich der Leser orientieren kann. Dort für eine Randfigur wie Siegfried noch einen legaten oder gar einen a rege secundus einzuführen, hätte die meisten wohl überfordert. Aber das ist nur meine Vermutung. Eine Mark Merseburg gab es erst nach Geros Tod. Ansonsten habe ich an dem Artikel überhaupt nichts auszusetzen, das war nur eine Anregung, denn wenn Becher Markgraf schreibt sollte die Titulatur zumindest noch vertretbar sein. Schönen Sonntag für Dich und meinen Glückwunsch an dieser Stelle zum 1. Platz in der Sektion IV. --Zweedorf22 (Diskussion) 09:25, 30. Okt. 2016 (CET)

Adelheid ...Nichte der Ida von Schwaben

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie soll das sein? Ich sehe nur, dass Idas Vater Hermann I und Adelheids Großvater Burchard II mit der gleichen Frau verheiratet waren--Oursana (Diskussion) 01:35, 9. Dez. 2016 (CET)

Kann man in der Überblicksdarstellung von Hagen Keller nachlesen. Ich habs aber dennoch einmal mit Beleg umformuliert. --Armin (Diskussion) 11:08, 9. Dez. 2016 (CET)

Heiliges Römisches Reich

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Begründung desselben ist nicht wirklich im Artikel erwähnt, vielleicht kann das noch herausgearbeitet werden.--Oursana (Diskussion) 23:32, 4. Jan. 2017 (CET)

Verstehe ich nicht. Was meinst du? Er hat das Heilige Römische Reich ja nicht "begründet". In diesem Sinne muss dort auch nichts heraus gearbeitet werden. --Armin (Diskussion) 22:31, 5. Jan. 2017 (CET)
Wie Du es nennest, aber es war ein bis 1806 bestehendes Reich, mit ihm beginnend ohne daß es einen einzigen Link dazu gibt und das gefällt mir nicht. Ein Satz wäre da schon gut.--Oursana (Diskussion) 01:28, 6. Jan. 2017 (CET)
Man könnte vielleicht in den Abschnitt über die Forschungsgeschichte aufnehmen, dass die Kaiserkrönung 962 späteren (Historiker-)Generationen lange als Auftakt für die Entstehung eines heiligen Römischen Reiches galt. Das müsste dann aber mit Sekundärliteratur belegt werden. Andererseits ist es natürlich ein Anachronismus, im Zusammenhang mit einer Herrschaft über Personen einen territorialen Begriff wie „Reich“ einzuführen. Bezeichnender Weise kommt der Begriff des HRR in neueren Biographien nicht mehr vor. Matthias Becher: Otto der Große. Kaiser und Reich. Eine Biographie. Beck, München 2012 verwendet HRR nicht ein einziges Mal. Mir ist auch nicht bekannt, dass eine Begründung durch Otto noch diskutiert wird. Soweit ich etwas über Otto und das HRR gefunden habe waren das eher beiläufige Bemerkungen in Übersichtartikeln, die der Abgrenzung von Epochen dienten. Oursana, schau doch bitte selbst mal ob Du geeignete Literatur findest und schlag hier mal vor wie Du das einbauen würdest, dann findet sich vielleicht doch noch eine sinnvolle Ergänzungsmöglichkeit.--Zweedorf22 (Diskussion) 11:33, 6. Jan. 2017 (CET)
Hier steht alles Wesentliche in Kurzform. Vielleicht kann Benutzer:Benowar ja noch was zur Sache schreiben? --Armin (Diskussion) 22:19, 6. Jan. 2017 (CET)

Hier ist die Entstehungsgeschichte des Heiligen Römischen Reiches die Crux - das Reich entstand ja nicht am 1.1.XXX, sondern es hat eine vorgelagerte Entwicklung gegeben. Das ist auch der Grund, weshalb man die frühmittelalterliche Entwicklung (Ostfranken ab dem 9. Jh.) und/oder die Geschichte der Ottonen (ab dem 10. Jh.) in diversen Darstellungen zum Heiligen Römischen Reich berücksichtigt. In der älteren Forschung schlug man großzügig Zeitabschnitte zum HRR (blöde Abk. :), die heute kaum jemand noch als tatsächliche Geschichte des Reiches betrachten würde. Tatsache ist aber, dass zahlreiche Entwicklungslinien des HRR sich auf das frühe oder beginnende hohe Mittelalter zurückführen lassen, am wirkungsmächtigsten ist sicherlich die Verknüpfung von römisch-deutscher Königswürde und dem (erneuerten) westlichen Kaisertum. Insofern könnte man hier zwar manche Punkte stärker hervorheben, aber Otto war nicht der "Gründer" des HRR - die spätere Entwicklung zeigt nur, dass hier ein Ausgangspunkt lag; deshalb (und wegen dem populärwissenschaftlichen Rezeptionsaspekt) wird ja so oft in Darstellungen des HRR die Ottonenzeit eingebunden. Die Ottonen waren selbst aber noch recht stark an den Traditionslinien des Frankenreichs orientiert. Vgl. allgemein auch Hartmut Leppin, Bernd Schneidmüller, Stefan Weinfurter (Hrsg.), Kaisertum im ersten Jahrtausend, Regensburg 2012; das Handbuch von Keller/Althoff (Die Zeit der späten Karolinger und der Ottonen, Stuttgart 2008). --Benowar 11:18, 7. Jan. 2017 (CET)

Hermann Billung

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

müsste doch in der Nachfolgeleiste als Herzog von Sachsen erscheinen--Oursana (Diskussion) 05:50, 15. Apr. 2017 (CEST)

Gibt es irgendeinen datierbaren Rechtsakt, nach dem Otto nicht mehr Herzog war? Rein chronologisch kann Hermann Billung nämlich nicht Nachfolger sein, da er zwei Monate vor Otto starb. -- 93.199.203.30 11:17, 15. Apr. 2017 (CEST)
Nein, gibt es nicht, es gibt auch keinen datierbaren Rechtsakt, nach dem Hermann Herzog war. Die Forschung liefert grade zu dieser zweiten Frage bislang keine allgemein anerkannten Ergebnisse: Matthias Becher: Rex, Dux und Gens. Untersuchungen zur Entstehung des sächsischen Herzogtums im 9. und 10. Jahrhundert (= Historische Studien. Bd. 444). Matthiesen, Husum 1996, ISBN 3-7868-1444-9, S. 277; Matthias Becher: Volksbildung und Herzogtum in Sachsen während des 9. und 10. Jahrhunderts. In: Mitteilungen des Instituts für Österreichische Geschichtsforschung. Bd. 108 (2000) S. 67–84, hier S. 83; Matthias Becher: Otto der Große. Kaiser und Reich. Eine Biographie. Beck, München 2012, ISBN 978-3-406-63061-3, S. 203 vertritt konsequent aber völlig alleine die Auffassung, Otto I. habe sich 953 angesichts der Bedrohung seiner Herrschaft durch den Luidolfinischen Aufstand dazu entschlossen, Hermann zum Herzog zu ernennen. Hermann sei damit überhaupt der erste Herzog in Sachsen gewesen, denn die Liudolfinger seien keine Herzöge in Sachsen gewesen. Bechers Thesen sind entweder nicht rezipiert worden oder auf erbitterte Ablehnung gestoßen. Gerd Althoff etwa nimmt von Bechers Einschätzung nicht einmal Notiz und führt in Die Ottonen. Königsherrschaft ohne Staat (= Kohlhammer-Urban-Taschenbücher. 473). 3., durchgesehene Auflage. Kohlhammer, Stuttgart u. a. 2013, ISBN 978-3-17-022443-8, S. 112 und S. 135 aus, Hermann sei ab der zweiten Prokuration zunehmend in die Stellung eines Herzogs hineingewachsen, der er 973 war. So verhält es sich auch mit den meisten anderen Forschern, die sich zuletzt zum Thema geäußert haben. Dahinter steckt das Problem, dass Hermanns verfassungsrechtliche Stellung aus den Quellen nicht deutlich wird und die Forschung mit der Bezeichnung als Herzog auf eine bekannte und bewährte Kategorie zurückgreift, was dann gleich zum nächsten Problem führt, der Sonderstellung des sächsischen Herzogtums. --Zweedorf22 (Diskussion) 11:48, 15. Apr. 2017 (CEST)
darauf wollte ich mit der kurzen, knackigen Frage hinaus... diese ganze Folgenleiste ist in dem Zeitraum eher fragwürdig. -- 93.199.203.30 14:07, 15. Apr. 2017 (CEST)
Na klar kann man Rechtsnachfolger vor dem Tod sein. Jedenfalls danke für die schnelle und ausführliche Antwort. Im Artikel wird das Herzogtum Hermanns eben dargestellt ohne die obigen Einschränkungen--Oursana (Diskussion) 14:49, 15. Apr. 2017 (CEST)
Wie jetzt? Was fehlt in dem Artikel über Hermann deiner Meinung nach? --Zweedorf22 (Diskussion) 15:04, 15. Apr. 2017 (CEST)

Vorgänger als Ostfränkischer König UND Römischer Kaiser: Heinrich I.?

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier stimmt die Box mit den Ämtern, im Detail anscheinend nicht ganz. Mal eben reinkopiert:

VorgängerAmtNachfolger
Heinrich I.Herzog von Sachsen
936–973		Bernhard I.
Heinrich I.Ostfränkischer König und Römischer Kaiser
936/962–973		Otto II.
Berengar II.König von Italien
951–973		Otto II.

Heinrich I. war zwar König, aber nicht Kaiser. Vorgänger als Kaiser war laut Wikipedia Berengar I., vgl. auch Liste der römischen Kaiser (800–924). --DWI (Diskussion) 08:17, 29. Jun. 2017 (CEST)

Da kann man mal wieder sehen wie gefährlich die Benutzung dieser starren Leisten ist. Wie Armin andernorts bereits anmerkte: Sie vermögen keine strukturellen Veränderungen abzubilden, machen Ungleiches gleich und pressen alles in eine Schublade.--Zweedorf22 (Diskussion) 11:35, 29. Jun. 2017 (CEST)
Das sollte so jetzt stimmig sein. Ich wollte das erst ganz raus werfen. Aber dann fehlen die Leisten hier und überall anders sind sie dann drin. --Armin (Diskussion) 12:47, 29. Jun. 2017 (CEST)

Alternativ gibt es noch die Möglichkeit, die bei Otto III. gewählt wurde.

VorgängerAmtNachfolger
Otto II.Römisch-deutscher König
ab 996 Kaiser
983–1002		Heinrich II.

Auch wenn ich derartige Leisten durchaus schätze, implizieren sie doch, dass das Amt von einem Amtsinhaber nach dem anderen besetzt wird. Wenn, wie bei Kaisern, da auch mal größere Lücken auftreten, hat man die Wahl entweder das Feld leer zu lassen, so etwas wie vakant zu schreiben oder den Amtsvorgänger zu nehmen, auch wenn die zeitliche Lücke groß war. Egal welche Lösung der Autor wählt, die Erfahrung lehrt, dass über kurz oder lang Einer kommt, der es ändert und irgendwann der Nächste … --Varina (Diskussion) 09:24, 1. Jul. 2017 (CEST)

Mir persönlich gefällt, wie es bei Berengar I. bezüglich des Kaisers gelöst wurde: Mit Kommentar.

VorgängerAmtNachfolger
Unroch III.Markgraf von Friaul
874–888		Walfred
Karl III.König von Italien
888–889		Guido von Spoleto
Ludwig der BlindeKönig von Italien
905–924		Rudolf II.
Ludwig der BlindeRömischer Kaiser
915–924		(Interregnum bis 962)
Otto I.

--DWI (Diskussion) 09:50, 1. Jul. 2017 (CEST)

Falsches Genus

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Stolpere gerade über den Exarchat... --217.83.4.11 23:51, 21. Nov. 2017 (CET)

Danke. Erledigt. --Armin (Diskussion) 22:04, 22. Nov. 2017 (CET)

König von Italien - ab wann?

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel stehen verschiedene Jahreszahlen, zunächst 951, später 961 - nach der Eroberung von Italien. Was gilt denn nun? --2A02:8070:61A3:6380:D10A:4A05:A10E:D51F 07:42, 6. Aug. 2018 (CEST)

Er wurde 951 König von Italien. Ich lese nirgendwo, dass er 961 König von Italien wurde. Die Gründe für das Eingreifen 961 in Italien werden in Otto_I._(HRR)#Vorbereitung_des_zweiten_Italienzugs erläutert. --Armin (Diskussion) 08:57, 6. Aug. 2018 (CEST)

Ergänzung vom Abschnitt "Rom und Magdeburg: Die letzten Jahre"

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich bin gerade diesen Abschnitt: durchgegangen und mir ist aufgefallen das im Vergleich zum Artikel Otto II. die Information über die eigentlich angedachte Vermählung von Otto II. mit Anna fehlt:

"[...] Die Verhandlungen für die Vermählung Ottos II. mit einer byzantinischen Prinzessin begannen 967, doch erst 972 wurde ein Heirats- und Friedensabkommen geschlossen. Die einzige im Purpur geborene Braut, die für den 955 geborenen Otto II. aus Altersgründen in Frage kam, war Anna, die Tochter des Kaisers Romanos' II. Doch fiel die Wahl des Kaisers Johannes Tzimiskes auf seine Nichte Theophanu, die nur eine angeheiratete Nichte eines Soldatenkaisers war. Am 14. April 972 wurde die nicht purpurgeborene Theophanu mit Otto vermählt und zur Kaiserin gekrönt. [...]"

Abschnitt: "[...] Erst als Nikephoros im Dezember 969 von Johannes Tzimiskes ermordet und ersetzt wurde, ging der neue byzantinische Kaiser auf die Brautwerbung der Ottonen ein und sandte seine Nichte Theophanu, eine zwar nicht „purpurgeborene“, aber doch dem Kaiserhaus entstammende Prinzessin, nach Rom. [...]"

Der Vollständigkeit halber, würde ich den Abschnitt gerne um diese Information ergänzen. Des Weiteren wäre wissenswert, dass auf Grund des Wunsches der Streitschlichtung, Otto II. (trotz der anfänglichen Ablehnung von Theophanu) die Vermählung billigte. Da ich selbst den Artikel nicht bearbeiten kann, wollte ich hier die Ergänzung vorschlagen. (nicht signierter Beitrag von Unvollständig (Diskussion | Beiträge) 10. August 2018, 19:48 Uhr)

Über Otto d. Gr. gibt es auch weit mehr zu schreiben als über seinen Sohn Otto II. Deshalb kann man hier nicht so sehr ins Detail gehen wie man es bei Otto II. mit seinen 28 Lebensjahren machen kann. Eine Enzyklopädie strebt keine Vollständigkeit an. --Armin (Diskussion) 20:32, 10. Aug. 2018 (CEST)

Nachleben

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  • Dass jemand dieses Wort verwendet, bedeutet nicht, dass die Wortwahl gut wäre.
  • Die Wortwahl Nachwirkung ist besser, da sie deutlich macht, dass es sich um spätere Auswirkungen eines physisch abgeschlossenen Lebens handelt.--Ulamm (Kontakt) 17:04, 31. Okt. 2018 (CET)
Wolfgang Braunfels u. a. (Hrsg.): Karl der Große. Lebenswerk und Nachleben, Bd. 4 Nachleben. Schwann, Düsseldorf 1967. Thomas Kraus, Klaus Pabst (Hrsg.): Karl der Große und sein Nachleben in Geschichte, Kunst und Literatur. In: Zeitschrift des Aachener Geschichtsvereins 104/105, 2002/2003; Claus-Peter Hasse: Otto der Große und Magdeburg. Das Nachleben eines Kaisers in seiner Stadt. In: Matthias Puhle (Hrsg.): Otto der Große, Magdeburg und Europa. Bd. 1, Mainz 2001, S. 427–443. Das Nachleben der frühmittelalterlichen Königinnen Lies ansonsten Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren durch. Ein völlig gebräuchlicher Begriff und jetzt störe hier nicht weiter. --Armin (Diskussion) 17:29, 31. Okt. 2018 (CET)

Schlacht auf dem Lechfeld

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Der dort erwähnte Ort Suveldun sollte der Anschaulichkeit lieber durch den Blankenhainer Ortsteil Thangelstedt ersetzt werden, da das genannte Suveldun auf keiner aktuellen Karte mehr zu finden ist. Der Ort heißt seit mehr als hundert Jahren Thangelstedt.

Wenn man den Ort Suveldun anklickt, landet man beim Artikel Thangelstedt. Das reicht, und ist auch richtig so: 955 hieß der Ort nunmal Suveldun. -- .Tobnu 21:41, 12. Dez. 2018 (CET)
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