Diskussion:Physik/Archiv/2

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[[Diskussion:Physik/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Physik/Archiv/2#Thema_1

Grundannahmen

In Theoretische Physik steht: „[...] falls dies nicht möglich ist, durch eine möglichst kleine Anzahl von Grundannahmen (Hypothesen) zu beschreiben und damit eine neue Theorie zu entwickeln.“

Heißen solche Grundannahmen nicht Postulate, eine nicht experimentell bestätigte Theorie dagegen Hypothese? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 87.188.84.46 (Diskussion • Beiträge) 19:30, 18. Aug. 2008)

wikipedia

Wie enstehen Faben? (nicht signierter Beitrag von 87.167.200.150 (Diskussion | Beiträge) 19:16, 18. Jun. 2009 (CEST))

Bitte stelle deine Frage auf Wikipedia:Auskunft. -- Ben-Oni 19:39, 18. Jun. 2009 (CEST)

Soziophysik

Soziophysik scheint mir Theoriefindung zu sein (ist mir jedenfalls nicht bekannt, Leute die Verkehrsdynamik usw. untersuchen sind angewandte Mathematiker oder aus der nichtlinearen Dynamik/statistischen Mechanik) und Wirtschaftsphysik laut Link eigentlich nur die Bezeichnung eines Kombinations-Studiengangs. Scheint mir ein inzwischen auch durch die Zeitläufte überholter Versuch einer Etablierung als Econophysics (Mantegna u.a.) zu sein (hier als Ökonophysik versucht zu übersetzen). Auf jeden Fall kommt dem nicht so eine Bedeutung zu, dass es hier erwähnt werden sollte.--Claude J 21:32, 18. Jun. 2009 (CEST)

Keine Ahnung, das ist nicht meine Schuld, das war schon drin, solange ich mich zurückerinnere. Heißt: Mach ruhig weg, wenns wer drinhaben will, wird er schon was sagen. -- Ben-Oni 09:38, 19. Jun. 2009 (CEST)

- Soziophysik und auch Econophysics (Physik der Ökonomie) sind neue, noch nicht überall eingebürgerte Kategorien der Physik (siehe z.B. seit Jahren die Frühjahrstagungen des Arbeitskreises Festpöperphysik der DPG und entsprechende Tagungen in den USA und England). Die Begriffe können deshalb 'dringelassen' werden (es handelt sich nicht um Theorienfindung). Vielmehr geht darum, die angegebene Problemkreise (Soziologie bzw. Ökonomie) mit physikalischen Methoden (z.B. der statistischen Physik) zu untersuchen, was eine wichtige , explizit interdisziplinäre Aufgabe der Theoretischen Physik ist. Leute, die Verkehrsdynamik untersuchen, sind zwar meistens angewandte Mathematiker, aber oft (siehe Michael Schreckenberg in Duisburg und Dirk Helbing an der ETH-Zürich, um einige prominente Namen zu nennen) von Haus aus Physiker. Siehe speziell auch Dietrich Stauffer. Trotzdem bin ich nachträglich der Meinung, dass man den Artikel so lassen kann, wie er derzeit ist (d.h. man muss nichts übertreiben und nicht Dinge gesondert erwähnen, die bei anderen Kategorien (z.B. interdisziplinäre Aspekte) mit untergebracht werden können, auch wenn die explizite Benennung möglich wäre, da es sich nicht um "Theoriefindung" handelt. Also ein gutes Beispiel für Dinge, über die man streiten kann, aber nicht muss. - MfG, 132.199.38.104 12:21, 22. Jun. 2009 (CEST)

Na vielleicht leisten die Ökonophysiker ja über die Finanzmathematik von Aktien und Optionen hinaus noch in Zukunft Beiträge um aus der Wirtschaftskrise zu kommen :-) --Claude J 09:17, 27. Jun. 2009 (CEST)

Literatur

Bei den Lehrbüchern ist mit Demtröder ja sicher die ganze Reihe gemeint und nicht nur Band 1... Ich hätte einfach "Experimentalphysik 1-4" draus gemacht, aber dann stimmt es mit der Auflage und dem ISBN-Code nicht. Und Bergmann-Schäfer hat ja auch mehrere Bände. Nur so als Hinweis, ich kenn die WP-Richtlinien für Literaturverweise nicht so und müsste erstmal lang suchen. -- Arist0s 01:43, 27. Aug. 2009 (CEST)

Macht mal bilder --217.224.98.126 17:32, 27. Aug. 2009 (CEST)

Gliederungsvorschlag

Hab ein Paar kleine änderungen vorgenommen. Unteranderem den Gesellschaftlichen aspekt weiter vorne gestellt, der bereich moderne Physik wurde vereinfacht, da besonders für den Laien die Unterschiede z.B. zwischen Atom- Molekül- und Atomkernphysik schwer zu erkennen sind, es kann im Artikel auf die Gebiete hingewiesen werden, aber extra abschnitte, naja. Und noch ander kleine Sachen umgenau zu sein sind es 7 verschiedene Teilgebiete(Optik,Mechanik,Akkustik,Elektrizitätslehre,Wärmelehre...)--77.64.153.59 20:52, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ansonsten gibt es noch nicht viel text, bin aber kontinuierlich dabei weiter zu machen

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:MikeDee/Spielwiese --MikeDee 15:39, 18. Jun. 2009 (CEST)

• Ich kann deiner Vermischung von Theorien und Teilgebieten nicht zustimmen. Überhaupt finde ich die Themen und Theorien, die du da zusammenwürfelst höchst willkürlich. Ich finde weder Teilchenphysik, Kernphysik, Festkörperphysik noch Kosmologie wieder, alles wichtige Gebiete der heutigen Physik. Wieso die klassische Mechanik bei dir zur schwammig-allumfassenden Mechanik (es gibt eben auch relativistische und Quantenmechanik) mutieren soll, ist mir nicht ganz klar.
• Das Kapitel "Physikalische Basisgrößen" finde ich nicht so gut. Ich bin der Ansicht, dass das eine Frage des Einheitensystems ist und recht weit von der Physik weggeht. Allerdings sollte dringend ein Link auf Physikalische Größe in der Einleitung auftauchen.
• Die Thermodynamik ist nicht der klassischen Physik zuzuordnen, sie funktioniert unabhängig davon, ob die kleinsten Teilchen klassisch oder quantenmechanisch beschrieben werden.
• Der Gegensatz klassische vs. moderne Physik ist mir unbekannt, woher hast du das? Ich kenne nur den Gegensatz klassisch vs. quanten-.
• Das Kapitel "Grenzen der physikalischen Erkenntnis" hat eine schlechte Überschrift, aber einen Inhalt, den ich recht wichtig finde. Es könnte "Philosophie der Physik" oder so ähnlich heißen.

Ich verstehe die Intention deiner Änderungen nicht. Es stimmt zwar, dass die Kapitel zu den Teilgebieten recht wortkarg sind, da lässt sich sicherlich besser ein roter Faden durchlegen. Es stimmt auch, dass die Teilgebiete willkürlich ausgewählt sind und da eigentlich (bezüglich der Auswahl und evtl. auch Anordnung) auf Literatur Bezug genommen werden sollte (was du anscheinend auch nicht tust?). Dennoch denke ich dass eine Trennung von Theoriengebäuden und Themengebieten durchaus gerechtfertigt ist, weil es schlicht verschiedene Kategorien sind. -- Ben-Oni 20:13, 18. Jun. 2009 (CEST)

Was soll ich sagen, ich habe es versucht, aber anscheinend übersteigt es doch mein Horizont das ganze (bin auch nur Laie). Hab die Aufteilung aus einem Buch, welches aber nicht der rede wert ist (Handbuch für Schule, einfach gehalten)entlehnt. Zum vierten Punkt: die aussage mit dem Gegensatz ist nur ein "Lückenfüller" und diente nur zur Anschauung wie ein Text darin aussieht. --MikeDee 20:57, 18. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, dass mein Post wohl als "vernichtendes Urteil" rüberkommt. Ich habe zum großen Teil die jetzige Struktur verbrochen und mir dabei auch ein bisschen Gedanken gemacht, warum ich das so gemacht habe. Wenn ich dich richtig verstehe, ist dein Ziel, die Struktur umzustellen, damit der Artikel laienverständlicher wird und dazu insbesondere laienverständliche Teile nach vorne zu räumen. Diese Grundidee finde ich gar nicht verkehrt; ich habe eher die Maxime verfolgt, das nach vorne zu räumen, was ich für eine "Begriffsdefinition" wichtig halte (die Methodik) und dann auf wichtige Inhalte (Theorien) und Unterverzweigungen (Teilgebiete) einzugehen. Die "Physik in der Gesellschaft" hatte ich eher hinten platziert, weil ich der Ansicht war/bin, dass das Kapitel nicht direkt hilft zu verstehen, was Physik ist, sondern Beziehung der Physik zu etwas anderem (der Gesellschaft) beschreibt (andererseits kann das einem Laien evtl. viel mehr Verständnis vermitteln, als eine Beschreibung der Methodik?). Ich frage mal im Portal:Physik rum, was die anderen Physiker meinen. -- Ben-Oni 21:24, 18. Jun. 2009 (CEST)

OK, die "grobe" Einteilung habe ich mir so gedacht, zuerst kommt was Physik im bedeutet, anschließend woher es kommt und welche Bedeutung es heute hat, dann wie die Physik so arbeitet und anschließend die wichtigsten Teilgebiete vorgestellt. Und ja, ich wollte/will es Laienverständlicher machen. --MikeDee 21:44, 18. Jun. 2009 (CEST)

Review und dann Lesenswert-Kandiatur?

Ich habe den Artikel eben grob auf mich wirken lassen und komme zum Urteil, dass er als Übersichtsartikel sehr gut "funktioniert". Für meinen Geschmack ist er mindestens lesenswert. Daher schlage ich vor, den fromalen Weg dahin anzustoßen: Ein-zwei Wochen in den Review stellen zum Feinschliff und dann in die Kandidatur für ein Sternchen. Hätte einer der Hauptautoren damit heftige Bauchschmerzen? (Ben-Oni?)---<(kmk)>- 07:51, 25. Jun. 2009 (CEST)

Naja, ich hatte das Problem latenter TF (im Sinne von vermutlich belegbaren, aber nicht belegten Aussagen bzw. nicht auf Sekundärliteratur gestützte Struktur) schonmal angesprochen. Da könnte ein Review was bringen, wenn genug Leute mitmachen. Tu mal wie du meinst. -- Ben-Oni 07:25, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ich halte den Artikel ebenfalls mindestens für lesenswert und unterstütze die Initiative von Kai-Martin. --Zipferlak 13:13, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ich hasse Physik. (nicht signierter Beitrag von 91.65.116.137 (Diskussion | Beiträge) 19:03, 7. Sep. 2009 (CEST))

Mehr Bilder

Der Artikel soll ja einen Überblick über die Physik geben. Dazu ein paar Bilder mit bekannten und interessanten physikalischen Phänomenen (Blitze etc.) einzubinden würde das Layout meiner Meinung nach um einiges interessanter gestalten. Solche großen Textblöcke sind wirklich keine Freude. Der englische Artikel ist in dieser Hinsicht ganz hübsch. Danke --77.128.43.227 13:59, 21. Sep. 2009 (CEST) Finde ich auch,große Textblöcke sind nicht wirklich schön!--79.219.105.140 08:42, 10. Apr. 2010 (CEST)

Definition

Physik ist die quantitative Lehre der Naturphänome. --Politikaner 12:15, 24. Dez. 2009 (CET)

Hier fehlen Fakten!--Jappa 14:52, 3. Mär. 2010 (CET)

altgriechisch: ἡ φυσικἡ

--217.95.124.159 18:23, 2. Jun. 2010 (CEST)

Physik ist die Lehre von Materien.

Die Physik befasst sich mit den Zusammenhängen der Materie und den Zustandsänderungen bei der Einwirkung von physikalischen Massnahmen, wie z.B Energie oder Kräften.(nicht signierter Beitrag von 188.108.233.60 (Diskussion) )

Ohne Erklärung, was mit "Materien" und "Zustand" gemeint ist, bleibt auch diese Definition im Ungewissen. Zudem unterschlägt sie die Besdeutung der diversen Felder.---<)kmk(>- 20:16, 8. Sep. 2010 (CEST)

Hallo kmk, wenn Du Dir nicht klar bist was Materie ist dann schau doch im Artikel nach, das ist hier eine Enzyklopädie. Wenn Du dann immer noch Unklarheiten zu bedenken geben willst kannst Du das auch dort schreiben. Ich finde obige Definition schon mal ganz gut, besser als der derzeitige Schwurbelsatz im Artikel, der Physik definieren soll. Gruss ollio 19:53, 25. Okt. 2010 (CEST)

---

Die Definition welche der erste Satz im Artikel liefert ist

• vage und ungenau
• zu weit gefasst

Der Satz kann man kaum so stehen lassen, weil damit der Physik ein allumfassender Deutungsanspruch zugeschrieben wird, den sie nun mal einfach nicht hat. Hier mal nur ein ganz einfaches konkretes Argument dazu: Ameisen bilden soziale Systeme in der Natur. Die Physik hat zur Klärung der Phänomene im Ameisenstaat wohl kaum einen umfassenden Deutungsanspruch. Kurzes Googeln und die Definition im englischen Wiki sind da schon wesentlich aussagekräftiger. Wenn schon, dann statt alle Systeme der Natur im Rundumschlag zu vereinnahmen, sollten diese in der Definition einzeln benannt werden. Was meint die Definition denn nun eigentlich? Und was ist Natur? Gehören da die Menschen auch dazu? Sind damit auch alle Sozialwissenschaften als Fachgebiet der Physik unterzuordnen? Ich weiss ich übertreibe etwas um zu provozieren, aber bei so allgemeiner, unscharfer und unreflektierter Formulierung wie in der Definition muss man ja irgendwie reagieren. Ausgangspunkt war übrgigends: Ich wollte meinem 9-jhärigen Sohn erklären was Physik ist. Der unausgegorene Rundumschlag, wie er derzeit als Definition in Wikipedia definiert ist, war da aber nicht hilfreich. ollio 22:43, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ich stimme voll zu, der erste Satz sollte so nicht bleiben.. Aber eine gute Definition von Physik ist schwierig, vielleicht unmöglich, da man nie alles erfassen können wird.. Mein (Arbeits)Vorschlag: Physik ist die Lehre vom Verhalten von nicht belebten Objekten unter dem Einfluss von Kräften. -- RolteVolte 19:31, 27. Okt. 2010 (CEST)

Das ist ein guter Ausgangspunkt. Physik hat auch was mit Raum und Zeit zu tun. Ich würde noch ergänzen: ... vom Verhalten von nicht belebten Objekten in Raum und Zeit ....

was im englischen Wiki steht finde ich auch nicht schlecht:

Physics is a natural science that involves the study of matter and its motion through spacetime, as well as all applicable concepts, including energy and force. More broadly, it is the general analysis of nature, conducted in order to understand how the universe behaves. Statt einfach nature, würde ich einschränkender sagen of basic natural phenomena, denn im Naturbegriff hat noch einige Phänomene Platz, für das die Physik keinen Deutungsanspruch erhebt. ollio 21:38, 27. Okt. 2010 (CEST)

Infolge der Aussage im Artikel ..wird die Physik oftmals als die Wissenschaft von der unbelebten Natur bezeichnet, womit jedoch eine Beschränkung impliziert wird, die so in der Physik nicht existiert, würde ich mal die Einschränkung aus das Unbelebte fallen lassen. Das würde dann sonst zu einer Widersprüchlichkeit innerhalb des Artikels. Den Gesetzen z. B. der Schwerkraft sind ja auch wir Lebenden unterworfen, auch wenn Physik nicht erklärt, was Leben ist. Die Definition sollte auch nicht per se eine reduktionistische Weltsicht entfalten. Die ganze Natur ist ja auch mehr als seine grundlegenden Teile und Physik erklärt auch keine philosophischen, sozialen oder andere geisteswissenschaftliche Fragen. Ich formuliere darum das mal so um, dass Physik nicht DIE grundlegende Naturwissenschaft ist welche quasi alles umfasst, sondern sich nur mit den grundlegenden Phänomenen der Natur befasst. Aus einem holistischen Verständnis heraus sollte dann auch klar werden, dass andere Natur- und mehr noch Geisteswissenschaften sich mit Dingen befassen können, welche sich einer physikalischen Untersuchung entziehen. Ich texte das also mal im Artikel. - ollio 22:00, 29. Okt. 2010 (CEST)

„Physik ist die quantitative Lehre der Naturphänome. --Politikaner 12:15, 24. Dez. 2009 (CET)“

Genau das ist Physik nicht: Physik ist die Erklärung der Natur mittels Theorien. Damit ist schon der Ansatz des Artikels falsch. Mit dem von Feynman verwendeten Vergleich der Natur mit dem Schachspiel ergibt sich: die lokalisier-, meß- und damit berechenbaren Züge des Schachspiels entsprechen den Phänomenen, den Äußerlichkeiten, der Natur. Die Regeln des Schachspiels entsprechen nicht lokalisier-, meß- und berechenbaren Ursache-Wirk-Prinzipien der Natur. Diese zu finden ist Aufgabe der Physik. Ein moderner Vergleich der Natur mit einem Komputer ergibt: genau so, wie kein Pfad von der Hardware des Komputers zu seiner Software führt, führt auch in der Natur kein Pfad von den Naturäußerlickeiten zu deren inneren Funktionismen mittels Prinzipien. Quantitative Forschung ist zum Scheitern verurteilt. Aus diesem Grund steckt physikalische Forschung seit geraumer Zeit auch fest.

Quantitatives für Naturerscheinungen findet sich immer, da diese reproduzierbar sind. Allein für die Gravitation gibt es fünf Theorien (Anziehungs-, Druck-, Feld-, Minimalweg- und die ART). Keine dieser Theorien kann aber konsistent beantworten was Gravitation ist. Damit sind sie alle falsch. Theorien müssen Antworten bringen, nur das allein beweist ihre Richtigkeiten. Richtige Rechnungen bringen auch falsche Theorien zustande.

Physik ist alles, was es im Kosmos gibt, einschließlich uns. Nur das nicht, was sich der Mensch darüber hinaus ausdenkt, auch nicht die Mathematik.

Physik kann nicht erfolgreich sein, wenn sie selbst nicht richtig definiert ist.

Quelle: Buch "Die neue Physik, Wie Physik endlich zu Wissenschaft wird" -- Jan Peter Apel (ohne Benutzername signierter Beitrag von 79.246.152.158 (Diskussion) )

Methodische Grundlagen der Quantenphysik

Abschnitt "Theoriengebäude der Physik"

Der Satz...

"Während die Relativitätstheorie weitgehend mit denselben methodischen Grundlagen arbeitet wie die klassischen Mechanik, löst sich die Quantenphysik deutlich davon."

..., bezogen auf methodische Grundlagen leuchtet mir spontan nicht ein. Als nicht Quantenphysiker kenne ich die methodische Grundlagen der Quantenphysik nicht, als Leser bin ich natuerlich interessiert. Wohlgemerkt spricht der Satz nicht die klassisch abweichende Vorstellungsweisen an. Was also ist in der Quantenphysik an methodischer Vorgehensweise anders als in der klassischen Physik(Theoriegebaeude, messen, experimentieren, auswerten, Theoriegebaeude ändern, messen, ...)? --Traute Meyer 21:09, 21. Aug. 2010 (CEST)

Einen Unterschied in der Methodik sehe ich da auch nicht. Gemeint sind wohl eher die konzeptionellen Grundlagen. Ich ändere das Wort im Artikel entsprechend.-- Belsazar 21:52, 21. Aug. 2010 (CEST)

Der Satz ist noch nicht rund ("teilweise [...] denselben konzeptionellen Grundlagen", welche gemeint sind, muss ich mir selbst denken), aber ein Schritt nach vorne. --Traute Meyer 23:40, 21. Aug. 2010 (CEST)

Der Abschnitt, um den es hier geht, soll nach meinem Veständnis nur eine ganz grobe Hinführung zum Thema geben. Worin die Unterschiede und Gemeinsamkeiten von klassischer Mechanik und Relativitätstheorie im Einzelnen liegen, lässt sich kaum in einem Satz zusammenfassen. Diese Punkte gehen in der Tat erst aus den folgenden Unterkapiteln hervor. Aber wenn Du einen Verbesserungsvorschlag hast, nur zu.-- Belsazar 14:39, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ich hatte das damals geschrieben, um auf die Operator-Zustands-Dichotomie hinzuweisen, die so in der klassischen Mechanik nicht existiert, also war der Unterschied rein auf die Methodik in der theoretischen Behandlung bezogen. Allerdings sehe ich jetzt die Gefahr, dass es als Methodik der Experimente missverstanden werden kann, daher befürworte ich die klärende Umformulierung. -- 92.206.150.98 11:52, 1. Nov. 2010 (CET)

Man könnte sagen, dass die ART aus der Sicht der QM eine klassische Feldtheorie ist. -- Pewa 12:26, 1. Nov. 2010 (CET)

Nicht wirklich. Wäre es so, hätten wir schon längst die große Vereinigung.---<)kmk(>- 20:41, 1. Nov. 2010 (CET)

Experimentalphysik

Mir ist, induziert durch den Diskussionspunkt drüber, aufgefallen, dass der Artikel schwerpunktmäßig theoretische Konzepte der Physik beschreibt bzw. die Experimentalphysik wenig Raum einnimmt. Insbesondere im Kapitel "Themenbereiche der modernen Physik" könnte man zu den einzelnen Themengebieten auch "typische Experimentformen" nennen. Da sowas aber leicht zum POV tendieren kann und oich als Theoretiker auch eher nur eine Außenansicht habe, wollte ich lieber erstmal in die Runde fragen, ob das in Ordnung wäre, wenn ich da in jedem Unterkapitel ein paar Sätze zu schriebe. Also was meint ihr? -- 92.206.150.98 21:58, 1. Nov. 2010 (CET)

Nur zu. Ich hoffe, es geht dir gut. Kein Einstein 16:21, 27. Nov. 2010 (CET)

Mist! Ich war zu lahm... Vielleicht sollte ich doch meinen Account wieder reaktivieren lassen, auch wenn ich fast nie schreibe... just for convenience... -- 92.206.28.18 23:01, 15. Jan. 2011 (CET)

Mach doch, das wäre am einfachsten. Die unkomfortable Variante wäre, du schreibst hier auf der Disk deine Ergänzungen und ich hebe sie dann in den Artikel. Grüße, Kein Einstein 12:09, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich habe und habe. Da ich nun schlimm aus der Übung bin und schon damals als Autor kein Held war, bitte ich um überkritische Prüfung. -- Ben-Oni 23:48, 24. Feb. 2011 (CET)

Elektrostatik

Hallo miteinander, es gibt da irgendwo einen einsamen Artikel "Elektrostatik", der aber scheinbar gar nicht zur Physik gehört, weil es hier anscheinend nur "Elekrodynamik" gibt. Und von "Elektizitätslehre" wird man gleich zur "Elekrodynamik" weitergeleitet. Vielleicht nimmt sich mal jemand die Zeit, diese Merwürdigkeit zu ergründen u. ggf. zu ändern. Gutes Gelingen! --Balliballi 10:41, 17. Feb. 2011 (CET)

Funfact: "Die Elektrostatik ist ein Spezialfall der Elektrodynamik für unbewegte elektrische Ladungen und statische (sich nicht mit der Zeit ändernde) elektrische Felder." Ist leider etwas kontraintuitiv. Um auch auf deinen restlichen Beitrag samt Subtext einzugehen: Blicke nur dann in diesen Abgrund, wenn du wirklich stark genug bist. Falls du glaubst, dass du ein Seele hast, rate ich dir von einem Blick ab, denn ich vermute stark, dass du die Empfindung verspüren könntest, der Abyss habe sie verschlungen. -- Ben-Oni 00:00, 25. Feb. 2011 (CET)

Newtonsche Gesetze und Klassische Mechanik sind auch Spezialfälle der Relativitätstheorie und Masse ist ein Spezialfall von Energie, trotzdem haben sie eigene Artikel. Eine allzu allgemeine Sichtweise verstellt leicht den Blick für die Details. Aber was hat das mit dem Kategorien-Abgrund zu tun? -- Pewa 07:52, 25. Feb. 2011 (CET)

Wollte nur sagen, dass "Elektizitätslehre=Elektrodynamik" übliche Sprachregelung ist und die Elektrostatik als aus heutiger Sicht bloßer Spezialfall hier vorsätzlich nicht gesondert im Theorienkapitel aufgeführt wird. Soweit ich den Frager verstehe, gehe ich damit in gebotenem Detailgrad auf seine Beschwerden ein. -- Ben-Oni 19:42, 25. Feb. 2011 (CET)

Navigieren mit Templates

In der Engl. WP existieren sehr gut durchdachte Templates die unaufwändig übertragen werden können. Wer übernimmt das?--Ramgo 10:53, 22. Mai 2011 (CEST)

Diesen Beitrag verstehe ich ohne weitere Erläuterung nicht. -- Ben-Oni 01:17, 6. Jul. 2011 (CEST)

Templates sind tabellarische Navigationsleisten. Leider lassen sich diese nicht einfach übernehmen wie ich gerade festgestellt habe sondern müssen in zentrale Templatedatenkbank der WP freigeschaltet werden.--Ramgo 22:22, 19. Jul. 2011 (CEST)

Es würde mir helfen, wenn du mir einen oder mehrere Links gäbst, damit ich verstehe welche Templates du meinst. -- Ben-Oni 12:43, 28. Jul. 2011 (CEST)

Er meint sowas wie [1]. In der de:wp würde das aber als Themenring klassifiziert und gelöscht. SteMicha 21:11, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ja, das hätte ich beides auch vermutet. Danke für die Klärung. -- Ben-Oni 22:54, 22. Aug. 2011 (CEST)

Weiterleitung

Die Weiterleutung von Physikalisches System ist ein Unding. Bitte einen eigenen Artikel "Physikalisches System" erstellen! --Balliballi 01:55, 11. Okt. 2011 (CEST)

Wikipedia rückmeldung

Es ist nützlich etwas über ein schweres Thema zu schreiben. Das ist sehr hilfreich. (nicht signierter Beitrag von 31.164.234.127 (Diskussion) 17:13, 12. Dez. 2011 (CET))

Danke

Der hilfreiche aufwand für soetwas und das auch noch gratis. Danke --31.164.234.127 17:13, 12. Dez. 2011 (CET)

Ontologie

Der letzte Halbsatz

die Interpretation physikalischer Theorien hinsichtlich ihrer Einengung möglicher Strukturbeschreibungen der Realität ist Gegenstand der modernen Naturphilosophie als Teilgebiet der Ontologie.

ist ziemlich verunglückt. "Interpretation" ist nur ein Teilgebiet und "Einengung möglicher Strukturbeschreibungen der Realität" ist nahe an unverständlicher Nullinformation. Es geht 1. um die Festlegung der Objektklassen, insbesondere der fundamentalen und ihre Diskussion und 2. um die Möglichkeit der Erkenntnis der Realiät, aber das ist kein Teil der Ontologie. --Gamma γ 20:31, 31. Jan. 2012 (CET)

(eingeschoben) an diesen Behauptungen ist mir so gut wie alles entweder unverständlich oder falsch. "Festlegung der Objektklassen" ist nur ein Teilbereich der Naturphilosophie und mithin der Ontologie - es sei denn, man nennt z.B. "die Raumzeit" auch ein Objekt. Welche Klasse hat das Objekt dann? So redet m.W. kein einziger Philosoph. "die Möglichkeit der Erkenntnis der Realiät" - das ist ein anderes Themengebiet. Der radikale Skeptiker oder der wissenschaftstheoretische Antirealist beschäftigt sich erst gar nicht mit der Interpretation physikalischer Theorien - andere Thematik, andere Disziplin, Behandlung in anderer Literatur (auch wenn es Überschneidungen gibt). ca$e 22:23, 20. Feb. 2012 (CET)

Ein klarer Satz ist etwas anderes, aber wo siehst du dort Epistemologie? Insofern ist es doch eindeutig: „Strukturbeschreibungen der Realität“ sind doch wohl Ontologien. Der Bezug zur Epistemologie steht doch im Satz davor. --Chricho ¹ 20:54, 1. Feb. 2012 (CET)

Der Satz trifft eine Aussage über Theorien, nicht über die Realität. Also geht es um Epistemologie. Der Satz sollte gelöscht werden.-- Belsazar 21:16, 1. Feb. 2012 (CET)

(eingeschoben) nein, es geht um die Interpretation dessen, was die Theorie über die Realität aussagt. Daher Ontologie. ca$e 22:23, 20. Feb. 2012 (CET)

Also ich würde „Strukturbeschreibung der Realität“ als Ontologie, nicht als Theorie verstehen. Eine Theorie beschreibt nicht die Struktur der Realität, sondern Strukturen der Beobachtung. Einen Hinweis darauf, dass Physik keine Ontologie ist, halte ich durchaus für sinnvoll. --Chricho ¹ 21:19, 1. Feb. 2012 (CET)

(eingeschoben) " „Strukturbeschreibung der Realität“ als Ontologie" - richtig. "Eine Theorie beschreibt nicht die Struktur der Realität" - jein, eine Interpretation einer phys. Theorie beschreibt die Struktur der Realität. "dass Physik keine Ontologie ist" - selbstverständlich, Interpretationen phys. Theorien sind aber Ontologie. ca$e 22:23, 20. Feb. 2012 (CET)

Der Satz ist unklar formuliert. Gemeint ist wohl, dass sich aus physikalischen Theorien Einschränkungen für Ontologien ergeben. Eine Ontologie, deren Aussagen im Widerspruch zu physikalischen Naturgesetzen stehen, wäre eine fehlerhafte Ontologie. Man könnte noch hinzufügen, dass Physik ihrerseits nicht metaphysisch voraussetzungslos ist. Insbesondere wird in der Physik die Existenz von materiellen Dingen vorausgesetzt. Beispiele: Annahme der Existenz der Erde in der Geophysik; Annahme der Existenz von Messgeräten; Annahme der Existenz materieller Objekte in der Festkörperphysik; Annahme der Existenz der Sonne; Annahme der Existenz von Atomen; usw.--Belsazar 21:16, 2. Feb. 2012 (CET)

(eingeschoben) "dass sich aus physikalischen Theorien Einschränkungen für Ontologien ergeben" - richtig. "dass Physik ihrerseits nicht metaphysisch voraussetzungslos" - jein - richtig ist: die meisten Physiker haben auch metaphysische Ansichten, die ihre Arbeit und ihr Verständnis derselben steuern. "wird in der Physik die Existenz von materiellen Dingen vorausgesetzt" - jein, sowas ist aus phil. Sicht bereits Interpretationssache, vgl. hierzu etwa die maßgeblichen Arbeiten von marc lange. Natürlich können Physiker in Personalunion Metaphysiker sein und darum wissen oder auch nicht. Aber es gibt zahlreiche ausgearbeitete Fassungen eines Idealismus, die beanspruchen, mit allen physikalischen Theorien kompatibel zu sein. ca$e 22:23, 20. Feb. 2012 (CET)

1. Aufgabe der Physik ist jedenfalls nicht die Formulierung solcher ontologischen Einschränkungen. Wenn in der Philosophie Aussagen gefällt werden, die mit empirischen Befunden der Physik unvereinbar sind, spricht das natürlich nicht für die Qualität dieser Aussagen. 2. Unter „Existenz von Atomen, Erde, Festkörper etc.“ in physikalischen Theorien ist keine ontologische Existenz zu verstehen, darüber macht eine physikalische Theorie keine Aussage, meiner Meinung nach sind diese Begriffe letztendlich Konstrukte zur Beschreibung der Regularitäten der Beobachtung, egal ob sie nun etwa Phononen oder Elektronen beschreibt. Ich würde auch nicht von metaphysischer Voraussetzungslosigkeit sprechen, aber gleich etwa die ontologische Existenz von Atomen, das ist zumindest zu viel für NPOV. --Chricho ¹ 23:00, 2. Feb. 2012 (CET)

(eingeschoben) "Aufgabe der Physik ist jedenfalls nicht die Formulierung solcher ontologischen Einschränkungen" - ja. "Wenn in der Philosophie Aussagen gefällt werden, die mit empirischen Befunden der Physik unvereinbar sind, spricht das natürlich nicht für die Qualität dieser Aussagen." - die Unverträglichkeit tritt i.A. nicht unmittelbar ein, sondern (vonseiten der Phil.) vermittels einer metaphysischen Interpretation von phys. Theorien und deren "Befunden". "Unter „Existenz von Atomen, Erde, Festkörper etc.“ in physikalischen Theorien ist keine ontologische Existenz zu verstehen" - etwas unbeholfen formuliert, aber im Wesentlichen richtig. Übliche Redeweisen sind z.B.: "Atom" ist ein theoretischer Term, ob ihm eine Realität entspricht, ist Interpretationssache. "meiner Meinung nach sind diese Begriffe letztendlich Konstrukte zur Beschreibung der Regularitäten der Beobachtung" - ein diskutabler Standpunkt, Philosophen nennen solche Meinungen Antirealismus und insb. Instrumentalismus. ca$e 22:23, 20. Feb. 2012 (CET)

Zu 1. "Aufgabe der Physik ist jedenfalls nicht die Formulierung solcher ontologischen Einschränkungen.": Wer sonst, wenn nicht Physiker, formuliert denn physikalische Naturgesetze, wie z.B. den Energieerhaltungssatz, oder die Annahme, dass es eine obere Grenze für die Geschwindigkeit gibt, mit der sich Materie und Strahlung ausbreiten, oder die Annahme der universalen Gültigkeit des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik? Trotzdem ist die Physik deswegen natürlich keine Ontologie (wenn man mal vom Physikalismus absieht), sondern sie liefert nur einzelne konzeptionelle Bausteine für Ontologien. Es gibt aber Beispiele, wo die Physik ontologische Weltbilder signifikant geändert hat, siehe z.B. Heliozentrisches Weltbild.

Zu 2.: "Annahme der Existenz von Atomen = POV": Das ist kein POV, sondern wissenschaftlicher Mainstream. Bereits zu Perrins Zeiten, vor über 100 Jahren, waren die Physiker ganz überwiegend von der Existenz von Atomen überzeugt, und heute gibt es einen unüberschaubar großen Bestand experimenteller Evidenz für die Atom-Hypothese. In gängigen Physik- und Chemiebüchern wird das auch ganz unverblümt ontologisch formuliert, siehe z.B. [2][3][4]--Belsazar 13:54, 5. Feb. 2012 (CET)

(eingeschoben) "liefert nur einzelne konzeptionelle Bausteine für Ontologien" - richtig, sofern es sich dabei um Grundlagen von naturphil. Interpretationen handelt. "ontologische Weltbilder" - eine ungewöhnliche Ausdrucksweise. "Das ist kein POV, sondern wissenschaftlicher Mainstream." - für den Antirealisten nicht. "ontologisch formuliert" - eine mindestens ungewöhnliche Ausdrucksweise. ca$e 22:23, 20. Feb. 2012 (CET)

Zu 1: Wenn irgendjemand physikalische Theorien und experimentelle Befunde zur Formulierung seiner Ontologien berücksichtigt, ist das ja schön und gut. Wenn jemand T-Shirts mit aufgedruckten Maxwell-Gleichungen oder Lagrange-Dichten verkauft, ist das auch nett. Aufgabe der Physik ist aber weder die Formulierung ontologischer Einschränkungen noch die von T-Shirt-Motiven.

Zu 2: Es ist ein Unterschied, der Auffassung zu sein, dass Atome aus den Theorien nicht mehr wegzudenken seien, oder von einer ontologischen Existenz überzeugt zu sein. Ist ja schön, wenn irgendwelche Lehrbuchautoren so schreiben, aber präsentiere mir doch mal einen wissenschaftstheoretischen Konsens über den ontologischen Gehalt von der Idee eines Atoms in physikalischen Theorien, es gibt dort durchaus unterschiedliche Auffassungen. --Chricho ¹ 14:13, 5. Feb. 2012 (CET)

"ontologischen Gehalt von der Idee eines Atoms" - eine mindestens ungewöhnliche Ausdrucksweise. ca$e 22:23, 20. Feb. 2012 (CET)

Also "Strukturbeschreibungen der Realität" sind zwar Ontologie, aber "Interpretation [] hinsichtlich ihrer Einengung möglicher Strukturbeschreibungen der Realität" ist eine Frage des Erkennen, Beschreibens und Interpretierens der Realität, also Epistemologie. Ich würde den Satz ja gerne verbessern, ich weiß aber immer noch nicht worauf er eigentlich hinaus will. Man könnte irgendwie formulieren, dass die Methoden und Erkenntnisse der Physik immer auch in der Naturphilosophie vorweggenommen worden sind und umgekehrt physikalische Theorien und Erkenntnisse in der Naturphilosophie - auch ontologisch - abgebildet und interpretiert werden. Das ist immerhin der Hauptartikel, da kann man kaum zu allgemein formulieren. --Gamma γ 17:26, 5. Feb. 2012 (CET)

(eingeschoben) "ist eine Frage des Erkennen" - nein, s.o. "Beschreibens der Realität" - das nennt man Ontologie, "also Epistemologie" - das ist schlicht falsch. "in der Naturphilosophie vorweggenommen" - das ist völlig unverständlich und/oder völlig falsch. Falls es als Interpretationsthese zu den gr. Debatten um ca. 600 v. gemeint ist, könnte man vielleicht noch darüber reden. Heute geht es um anderes: Lassen SRT und ART ein Blockuniversum zu? Was ergibt sich aus ART und z.B. Varianten des hole arguments für die Struktur der Raumzeit ([5])? Solcherlei. Das nennt die heutige systematische Philosophie "Naturphilosophie". Es ist ebens so. Siehe die gängigen Einführungsbüchlein. ca$e 22:23, 20. Feb. 2012 (CET)

Auf was für Methoden beziehst du dich, die in der Naturphilosophie immer vorweggenommen worden sind? --Chricho ¹ 18:04, 5. Feb. 2012 (CET)

Nach Lektüre des Artikels Naturphilosophie ist mir leider keineswegs klarer geworden, was der Satz aussagen soll. Von den ganzen unter "20. Jahrhundert" aufgeführten modernen Naturphilosophen habe ich im Zusammenhang mit Interpretationen physikalischer Theorien noch nie was gehört. Ich würde das Thema eher in dem Grenzgebiet zwischen Physik und Philosophie der Physik ansiedeln, dafür kenne ich etliche Beispiele. Und zusätzlich -defakto vermutlich wesentlich einflussreicher- im Bereich der populärwissenschaftlichen Literatur ("The god Particle", "A Brief History of Time" usw.).-- Belsazar 21:27, 20. Feb. 2012 (CET)

(eingeschoben) Der Artikel Naturphil. ist größtenteils Schrott. Wichtige aktuelle Naturphilosophen findest du unter "systematische Darstellungen": Esfeld, Lange usw. "Philosophie der Physik" und "Naturphilosophie" sind heute im Bereich analytischer Philosophie weitgehend kongruent. Die genannte populärwissenschaftlichen Literatur hat damit nichts zu tun. ca$e 22:23, 20. Feb. 2012 (CET)

Naja, wer unter Rückgriff auf die Physik Strukturaussagen über die Realität fällt, der betreibt jedenfalls Ontologie und das deckt sich auch mit der Beschreibung von Naturphilosophie in diesem Artikel. Die dort aufgeführten Philosophen scheinen wohl wirklich nichts mit Physik am Hut gehabt zu haben, allerdings auch nicht mit Biologie, und der Artikel lässt irgendwie offen, in wie fern der Begriff auf heutige Philosophie noch anwendbar ist. Ich ändere zunächst einmal die Formulierung und frage mal bei den Philosophen nach. --Chricho ¹ ² 21:43, 20. Feb. 2012 (CET)

(eingeschoben) "wer unter Rückgriff auf die Physik Strukturaussagen über die Realität fällt, der betreibt jedenfalls Ontologie" - richtig. "Die dort aufgeführten Philosophen scheinen wohl wirklich nichts mit Physik am Hut gehabt zu haben, allerdings auch nicht mit Biologie" - auf wen beziehst du dich konkret? Für die Philosophie der Biologie als Teilgebiet der Naturphilosophie als Teilgebiet der Ontologie siehe dort, irgendwelche Anschauung z.B. bei Sarkar. Vgl. dort insb. auch den Aufsatz von Marc Lange zum Verhältnis von Biologie und Physik, auch, um zu verstehen, warum gilt: "Philosophie der Physik" und "Naturphilosophie" sind heute im Bereich analytischer Philosophie weitgehend kongruent. ca$e 22:23, 20. Feb. 2012 (CET)

Der Artikel führt „Georg Picht, Hans Jonas, Lothar Schäfer und Gernot Böhme“ auf, bei genauerer Betrachtung scheint aber einer davon sich mit Biologie beschäftigt zu haben und einer mit Physik. --Chricho ¹ ² 22:40, 20. Feb. 2012 (CET)

Ja, u.a. deshalb sagte ich: Der Artikel ist völliger Schrott. Ein paar einschlägige Autoren findest du in Auswahl unter "systematische Darstellungen": Ellis, Esfeld, Lange etc. ca$e 22:56, 20. Feb. 2012 (CET)

Ach der Esfeld, von dem habe ich doch sogar schonmal etwas gelesen. Danke übrigens für deine schönen und ausführlichen Darstellungen. --Chricho ¹ ² 23:11, 20. Feb. 2012 (CET)

naja, ich muss mich eher für die kryptische Art dabei entschuldigen, aber ich bin in Zeitnot und fürchte sowieso, man versteht da sowieso fast nichts so richtig. Vermutlich müsste man dazu min. 1 gutes Textbook zur Einführung lesen. Und vielleicht irgendwas zu Anschauung. Ich nenne da mal willkürlich herausgegriffen Forrest mit 1) determinate particle speculation, 2) wave speculation, 3) indeterminate particle speculation. Sowas nennt der Metaphysiker "Interpretationen" der QM. Nach Forrest sind z.B. sogar alle 3 Interpretationen möglich, mit jeweils natürlich unterschiedlichen Kosten und Erträgen und selbstredend metaphysischen commitments. (Für Weiterverarbeitungen von Forrest siehe z.B. Forge.)

Vielleicht fragt ihr ggf. noch Benutzer:David Ludwig, der sich u.a. mit solchen Themen zeitgenössischer systematischer Philosophie i.A. recht gut auskennt. ca$e 23:24, 20. Feb. 2012 (CET)

Portal:Philosophie/Artikelverbesserung#Anfrage Physik↔Naturphilosophie --Chricho ¹ ² 21:55, 20. Feb. 2012 (CET)

Es freut mich übrigens, dass die fraglich Formulierung auch - wie man z.B. an den Formulierungen von Chricho sieht - offenbar sogar weitgehend intuitiv verständlich ist. Wer sich weiters dafür interessiert, warum genau so formuliert wurde, findet Erklärungen z.B. unter [6] (ad "Struktur..."); die Rede von "... Einschränkungen ..." lehnt sich an an die etablierte Rede von z.B. "empirischer Schärfe" u.dgl. in der wissenschaftstheoretischen Standardliteratur, u.a. in der Standardliteratur zum Thema Theorievergleich. ca$e 22:30, 20. Feb. 2012 (CET)

Wieso hast du Ontologie und Naturphilosophie jetzt weggemacht? Die Philosophie der Physik schließt zumindest nach ihrem Artikel Wissenschafstheorie mit ein, aber davon sollen doch die vorherigen Punkte gerade abgegrenzt werden, weil es im letzten Satz eben um ontologische Überlegungen geht, und die sind doch dort entscheidend? --Chricho ¹ ² 17:41, 21. Feb. 2012 (CET)

wegen der Darlegungen von Benutzer:Nwabueze auf der Philosophie-Redaktionsseite. Ich selbst hänge aber weder am einen noch am anderen, beides ist m.E. vertretbar und sachrichtig, nur jetzt ist es möglicherweise etwas neutraler in dem Sinne, dass auch ein antirealistischer, instrumentalistischer, metaphysikkritischer Wissenschaftstheoretiker, der aber zur Philosophie der Physik i.e.S. forscht - m.E. derzeit eine eher kleine Kohorte - sich nicht daran stören müsste, dass plötzlich alle Interpretationen zur Physik "Metaphysik" wären. ca$e 17:47, 21. Feb. 2012 (CET)

Aber macht nicht gerade diese Kohorte eben keine Interpretation physikalischer Theorien zur Strukturbeschreibung der Realität? --Chricho ¹ ² 18:31, 21. Feb. 2012 (CET)

Achja, weißt du dort einen herausragenden Vertreter zu nennen? Nur aus Interesse, nicht auf den Artikel bezogen. --Chricho ¹ ² 18:34, 21. Feb. 2012 (CET)

Schwierig, denn selbst Autoren, die z.B. viel zur Interpretation der QM beigetragen haben und zugleich viel zur Metaphysikkritik wie z.B. Hilary Putnam sind moderate wst. Realisten, dasselbe gilt für einige Schüler Putnams wie z.B. Boyd. Selbst Bas van Fraassen ist kein eindeutiger Fall, vgl. zu den ontologischen commitments seiner Theorie z.B. [7]. Noch viel weiter geht es diesbezüglich bei Nancy Cartwright (Philosophin), die dich aber wegen etlicher Thesen etwa zur Kritik am Einheitsideal von Ws. interessieren könnte. Es gibt etliche, die antirealistische Thesen im Allgemeinen oder zu bestimmten Objektbereichen etc verteidigen, z.B. zu Modalaussagen usw., aber aktuelle Antirealisten, die wirklich zentral zur Philosophie der QM, der RT etc publizieren, da fallen mir gerade kaum Wichtige ein. Vielleicht interessiert dich übrigens [8], eine recht gute Sammlung. Leider weiß ich auch gerade nichts ähnlich gut konzipiertes jüngeren Datums, vielleicht fällt mir noch was ein. Schönen Abend, ca$e 18:56, 21. Feb. 2012 (CET)

GPS/Satellit

Meines Erachtens hat die ART keinerlei Bedeutung fürs GPS, die Bildunterschrift suggeriert also einen nicht-vorhandenen Zusammenhang. Da ein paar Illustrationen aber nicht schlecht sind, lösche ich es mal nicht einfach, sondern frage hier, ob es Verbesserungsvorschläge gibt. --Chricho ¹ ² 01:09, 19. Feb. 2012 (CET)

Die Bedeutung für das GPS ist in der Bildunterschrift korrekt angegeben: Durch die Gravtation ergibt sich eine Zeitdilatation zwischen der Uhr auf dem Satellit und Uhren auf dem Erdboden. Da GPS die genaue Kenntnis der Uhrzeit zum Sendezeitpunkt basiert, muss dies bei der Berechnung des Standorts des GPS-Empfängers berücksichtigt werden. Fazit: Die angegebenen Bedeutung ist real und hinreichend nahe am Alltag, um ein Motiv für ein Bild abzugeben.---<)kmk(>- 04:49, 19. Feb. 2012 (CET)

Ok, du hast Recht, habe es nachgelesen, sorry, da hatte ich irgendwas falsch in Erinnerung, sollte mich besser informieren. --Chricho ¹ ² 10:09, 19. Feb. 2012 (CET)

Einige Kritikpunkte

Da man die Seite nicht bearbeiten kann hier ein paar Anmerkungen:

Den Satz "Alle naturwissenschaftlich erforschbaren Prozesse beruhen auf physikalischen Prozessen." kann man unmöglich dort stehen lassen. Das ist eine Behauptung der es jeder Grundlage entbehrt und praktisch nicht zu beweisen ist. Ganz abgesehen davon, dass zu klären wäre was überhaupt ein naturwissenschaftlich erforschbarer Prozess und was ein physikalischer Prozess ist. Allein in der Physik gibt es verschiedenste Prozesse in verschiedenen Bereichen von Thermodynamik bis Quantenmechanik.

Allerdings sollte in der Einleitung ganz sicher erwähnt werden, dass die Physik eine Naturwissenschaft ist. Dem dürfte wohl jeder zustimmen.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich den letzten Satz der Einleitung ("Analysen über die Aussagereichweite naturwissenschaftlicher Erkenntnis im Allgemeinen diskutiert die sich mit ersterer überschneidende Epistemologie, die Interpretation physikalischer Theorien hinsichtlich ihrer Einengung möglicher Strukturbeschreibungen der Realität ist Gegenstand der modernen Naturphilosophie als Teilgebiet der Ontologie.") verstehe, ich bin mir auch nicht sicher, ob der Verfasser dieses Satzes weiß, was er sagt oder sagen will. Nach dem was bei mir ankommt sollte der Satz gestrichen werden und der Abschnitt " Grenzen der physikalischen Erkenntnis" entsprechend ergänzt werden.

Der Abschnitt "Theoriengebäude der Physik" ist mit dieser Bennenung irritierend. Diese Benennung erzeugt den Eindruck, dass die Theorien zusammengehören und ein gemeinsames einheitliches Gebilde sind. Doch diese Theorien sind zum Teil nicht miteinander zu verinbaren. Beispiel: die Allgemeine Relativitätstheorie und Quantenmechanik lassen sich nicht konsistent zusammen beschreiben. (Habe das nicht selber nachgeprüft, den entsprechenden Leuten und Quellen, die das sagen, vertraue ich aber.) Statt "Theoriengebäude der Physik" wäre wohl etwas wie "Wichtige anerkannte Theorien der Physik" besser. Dies ist etwas sperrig vielleicht weiß jemand was besseres. Es ist auch zu bedenken, dass dort nicht alle Theorien aufgeführt sind. Es gibt etliche physikalische Theorien die nicht anerkannt sind, weil sie häufig sehr obskur sind. (Manche mehr manche weniger, zB String Theorie wird sehr wohl ernsthaft betrieben ist aber nicht wirklich anerkannt.)

Die Punkte unter "Theoriengebäude der Physik" sollte auch anders gewählt sein. "Klassische Mechanik" und "Elektrodynamik" würde ich so stehen lassen. "Thermodynamik" sollte enweder in "Thermodynamik und statistische Physik" erweitert werden oder "Statistische Physik" sollte einzeln aufgeführt werden. "Relativitätstheorie" wäre nach meinem Geschmack eher "Allgmeine Relativitätstheorie" zu nennen. Wobei der Link zu "Relativitätstheorie" für die meisten Leser wohl hilfreicher ist als zur allg. Relativitätstheorie. Desweiteren sollte unbedingt das "Standardmodell (der Elementarteilchenphysik)" einen Abschnitt erhalten. Dies ist die Theorie, die im Moment wohl unter Physikern am verbreitesten ist, um alle physikalischen Phänomene bis auf Gravitation zu erklären (was auch immer das jetzt heißt). "Quantenphysik" könnte man zwar in "Standardmodell" aufgehen lassen, ich würde aber eher etwas zu "Quantenmechanik" hinzufügen. Der Unterschied zum jetzigen "Quantenphysik" wäre, dass dies nicht mehr die Quantenfeldtheorie beinhaltet. Da der Abschnitt die Quantenfeldtheorie eigentlich eh nicht behandelt und diese in "Standardmodell" erwähnt werden könnte, wäre dies meiner Meinung nach verkraftbar.

Bei den "Themenbereichen" fällt mir auf, dass bei "Teilchenphysik" wieder nicht das Standardmodell erwähnt wird. Auf der ganzen Seite wird das Standartmodell (der Teilchenphysik) nicht ein einziges Mal erwähnt. Dies ist wirklich erschreckend. Auch fehlt mir der Themenbereich (Quanten-)optik. Eventuell kommen auch noch andere Bereiche zu kurz die mir jetzt nicht einfallen. Kondensierte Materie und Fluiddynamik in einen Abschnitt zu packen finde ich recht seltsam. Die Forschungsfelder haben meines Erachtens relativ wenig miteindander zu tun. (Relativ heißt beide zählen zu Physik aber sind wohl in der Forschungspraxis genauso nah aneinander wie alle anderen Bereiche, die einzeln aufgeführt werden.) Die Begründung, dass in beiden Bereichen makroskopische Objekte untersucht werden ist recht lächerlich. In der Kernphysik wird auch statistische Physik zum Teil verwandt. Nach solchen Argumenten wäre man schnell dabei gar keine Unterscheidungen mehr zu treffen.

Ich hoffe, dass meine Anregungen aufgenommen werden und der Verbesserung des Artikels dienen. Ich habe den Artikel nicht insgesamt gelesen, sondern nur die offensichtlichsten Mängel notiert, die mir als Physiker aufgefallen sind. 217.226.114.37 17:36, 19. Feb. 2012 (CET)

1. Der Satz über die Universalität physikalischer Prozesse ist in der Tat POV und es fehlt begriffliche Klarheit.
2. Das mit der Naturwissenschaft sollte in der Tat erwähnt werden.
3. Den Satz am Ende der Einleitung finde ich durchaus zu gebrauchen, Wissenschaftstheorie und Epistemologie beschäftigen sich eben mit der Reichweite etc. und wer unter Einbeziehung physikalischer Theorien Aussagen über die Struktur der Realität macht, der betreibt nunmal Ontologie. Ich finde es hinreichend klar (auch wenn es vllt. besser sein könnte) und der Satz dient in deutlicher Weise der Abgrenzung.
4. „Theoriengebäude“ ist Plural. ;) Sollte man das verdeutlichen?
5. Das mit dem Standardmodell finde ich auch komisch. Ich kenne mich damit nicht aus, aber wieso steht denn dort, man bräuchte Supersymmetrie, um elektroschwache und starke Wechselwirkung gemeinsam zu beschreiben? Dafür gibt es doch gerade das Standardmodell?
6. Physik der kondensierten Materie und Fluiddynamik, hm, klingt vernünftig, was du sagst, aber ich enthalte mich und übergebe an andere, die hiermit immerhin eine Numerierung vorliegen haben.
7. Thermodynamik und statistische Physik, noch eine Enthaltung --Chricho ¹ ² 19:13, 19. Feb. 2012 (CET)

Das Standardmodell enthält die elektroschwache und starke Wechselwirkung. Allerdings könnte man sagen sie werden dort getrennt von einander behandelt. Supersymmetrische Modelle haben zum Ziel beide Wechselwirkungen auf ein Prinzip zurück zu führen. Die in dieser Hinsicht diskutierten möglichen Modelle geben (glaub ich) in den heute experimentell Zugänglichen Bereichen die gleichen Ergebnisse, wie das Standardmodell. Allerdings weichen die Vorhersagen in anderen Bereichen dann ab. Meistens werden (glaub ich) mehr Elementarteilchen als im Standardmodell vorhergesagt. Blubberdi 11:28, 20. Feb. 2012 (CET)

Die Auffassung, dass die Gesetze und Objekte, die andere Naturwissenschaften beschreiben, reduzierbar sind auf Gesetze und Objekte, welche die Physik beschreibt, ist die Mehrheitsmeinung unter Wissenschatstheoretikern, irgendein prominentes Beispiel wäre Jaegwon Kim. Man kann hier aber in der Tat präziser formulieren und insb. die resultierende verbesserte Formulierung mit einer entsprechenden Zuschreibung gemäß WP:Q versehen.

Der Satz "Analysen über die Aussagereichweite ..." wurde von mir bereits hoffentlich verbessert, siehe dazu auch obigen Thread und die Diskussion in der Philosophieredaktion. ca$e 11:38, 21. Feb. 2012 (CET)

Zunächst formulierst du das um einiges besser als es im Artikel getan wird. Unter anderem weil du statt Prozess Gesetze und Objekte sagst. Allerdings stimmt das trotzdem nicht. Ich bin nicht mit der Philosophie von Jaegwon Kim vertraut. Aber ich habe jetzt mal kurz seine Wikiseite angeschaut, demnach stellt er sich gegen einen "nichtreduktiven Materialismus". Ich nehme an du sagst die Verneinung eines "nichtreduktiven Materialismus" führt zu der Aussage die du oben getroffen hast. Das kann ich leider nicht beurteilen, weil ich nicht mit dem Begriff vertraut bin und eine Einarbeitung wohl etwas lange dauern würde. Ich möchste nochmal die Aussage "Gesetze und Objekte, die andere Naturwissenschaften beschreiben, sind reduzierbar auf Gesetze und Objekte, welche die Physik beschreibt." erörtern. Ich denke diese würdest du so treffen. Dies ist eine ganz andere Aussage als im Artikel mit beruhen. Denn reduzierbar fordert nicht, dass man aus den physikalischen Gesetzen die anderen naturwissenschaftlichen Gesetze herleiten kann. Dies wäre eine noch stärkere Aussage. Doch allein reduzierbar ist mir eine zu starke Aussage. Denn für mich ist nicht klar was die Gesetze und Objekte, welche die Physik beschreibt, sind. Denn die Gesetze und Objekte sind unterschiedlich je nach dem ob man Klassische Mechanik, Quantenmechanik, Allgemeine Relativitätstheorie etc. betrachtet. Auch bezweifel ich, dass alle Gesetze aller Naturwissenschaften überhaupt in der Sprache einer physikalischen Theorie wiedergegeben werden können. (Ich bin mir nicht sicher, aber intuitiv würde ich das für reduzierbarkeit fordern.) Vielleicht eine etwas konkretere Problemstellung, die vielleicht weiterhilft: Kann man z.B. natürliche Auslese in der Evolutionstheorie/Biologie auf physikalische Gesetze und objekte reduzieren?

"Analysen über die Aussagereichweite ..." stimme ich inhaltlich wohl zu. Allerdings glaube ich nicht, dass es für die meisten Leser in dieser Form aufschlussreich ist. Andere Naturwissenschaften behandeln diesen Bereich nicht in ihrer Einleitung, auch die englische Version der Wikipedia tut dies nicht. Ich fände es weiterhin besser dies nicht in der Einleitung zu erwähnen doch dafür umso ausführlicher in einem hinteren Abschnitt.217.226.116.66 14:10, 21. Feb. 2012 (CET)

Die Platzierung ist vermutlich Geschmackssache, ja, das können m.E. gerne die Hauptautoren entscheiden (zu denen ich hier nicht gehöre). Ich halte es schon in der Einleitung aus primär didaktischen Gesichtspunkten für sinnvoll, weil die meisten Schüler und Studienanfänger eben nicht darum wissen, dass erst eine Interpretation von Theoriekern usw Aussagen über Einschränkungen für Ontologien ergibt. Die meisten denken eben, dass wenn eine physische Theorie einen Ausdruck wie "Atom" oder "Quanten" oder "Felder" verwendet, dann gibt es diese Objekte in dem Sinne, dass sie Elemente einer Liste von existierenden Objekten sind. Hinzu kommt der für mich nicht ganz so wichtige wissenschaftsorganisatorische Aspekt, dass eben physikalisches Wissen nicht nur Gegenstand der Physik ist, sondern z.B. auch der genannten philosophischen Disziplinen, aber auch anderer. Aber speziell dem könnte man wohl auch durch andere Platzierung Rechnung tragen.

"Nichtreduktiver Materialismus" ist ein umbrella term für eine Theoriefamilie, deren Untervarianten u.a. durch Kim in verschiedenen Modifikationen (zeitweise) ausgearbeitet und vertreten wurden. Dabei geht es bes. darum, ob auch mentale Eigenschaften / Objekte / Gesetze auf physikalische Eigenschaften / Objekte / Gesetze usw zurückführbar sind. Die erwähnte Reduktionsthese ist davon erstmal unabhängig, denn hier geht es erstmal nur um diejenigen Objekte, welche ggf. mit theoretischen Termen in Theorien anderer Naturwissenschaften bezeichnet werden (Moleküle, Gene, Taxa etc etc). Diese These ist also unter dieser Hinsicht schwächer, eben weil sie keinen Reduktionismus für auch mentale Eigenschaften / Objekte / Gesetze, so es diese gibt, fordert (Gedanken, Wünsche, Empfindungen, Handlungsdispositionen usw) (andererseits geht es hier nicht nur um materiell/immateriell, sondern speziell um physikalisch/auf physikalisches reduzierbar). Natürlich ist beides kombinierbar und auch bei etlichen Vertretern kombiniert worden, aber mir ging es nur um letztere, unter der geschilderten Hinsicht schwächere These, die m.W. immer noch die Mehrheitsmeinung unter Wissenschaftstheoretikern darstellen dürfte. Unumstritten ist sie aber nicht und auch deine Auffassung wird vertreten, dass also z.B. biologische, geologische usw. Objekte / Gesetze etc in einem starken Sinne emergent und irreduzibel auf physikalische Objekte / Gesetze usw sind. (Hier geht es, etwas vereinfacht, wohlgemerkt nicht darum, was wir faktisch wissen oder unter den uns gegebenen Einschränkungen wissen können, sondern darum, wie die Situation für ein fiktives allwissendes Wesen aussehen würde: Würde es für dieses ausreichen, nur mit physikalischen Objekten zu hantieren? etc) Vgl. für eine erste, sehr kompakte Hinführung zu diesen Debatten [9]. Weil solche Thesen eben durchaus umstritten sind, meinte ich, sowas sollte präziser und mit Zuschreibung versehen formuliert werden. Ich habe darum provisorisch erstmal die Formulierung etwas abgeändert. ca$e 16:33, 21. Feb. 2012 (CET)

Danke für deine Mühe. Das sieht um einiges besser aus. Der Link zum Reduktionismus ermöglicht Lesern immerhin ein wenig sich ein eigenes Bild zu verschaffen. Ich glaube vorher habe ich ein wenig verpeilt, dass du auch Änderungsbedarf gesehen hast. Bleiben noch die anderen Sachen im Artikel (eventuell) zu verbessern. Standardmodell sollte zB unbedingt erwähnt werden. Da du ja anscheinend eher aus der philosophischen Ecke kommst, muss das wohl jemand anders übernehmen.217.226.119.209 15:43, 22. Feb. 2012 (CET)

Einleitung

Die Physik ... untersucht die grundlegenden Phänomene in der Natur.

Würde ich ändern in:

Die Physik ... ist die Lehre von den grundlegenden Gesetzen der Natur.

Denn die Physik untersucht nichts. Das machen Menschen.

Ebenso: In der Absicht, deren Eigenschaften und Verhalten anhand von quantitativen Modellen und Gesetzmäßigkeiten zu erklären, befasst sie sich insbesondere mit Materie und Energie und deren Wechselwirkungen in Raum und Zeit.

"zu erklären" ersetzen durch "zu beschreiben" und noch den Begriff Information einbringen.

-- 79.215.176.74 09:44, 20. Mai 2012 (CEST)

"untersucht die grundlegenden Phänomene in der Natur." ist vielleicht nicht perfekt aber um einiges besser als dein Vorschlag. Die Physik ist keine Lehre. Sondern eine Naturwissenschaft, in der es verschiedene Strömungen un Lehren gibt. Auch geht es nicht um die Gesetze. Die Gesetze sind nur Werkzeuge zur Erklärung und zum Ordnen. "Die Physik untersucht nichts." Anscheinend wird hier nicht der Sprachgebrauch verstanden. Wenn gesagt wird "Physik untersucht Phänomene", bedeutet das ungefähr nicht exakt: "Wenn Menschen sagen die betreiben Physik, dann untersuchen sie ... Phänomene." Dies oder jenes Fach untersucht oder behandelt irgendein Thema ist absolut normaler Sprachgebrauch.

"zu erklären" in dem Satz durch "zu beschreiben" ersetzen, würde ich ganz sicher nicht machen. Die Physik erklärt in der Tat Dinge und beschreibt sie nicht nur. Wenn man fragt "Warum ist der Himmel blau?" und die physikalische Antwort darauf gibt ist diese eine Erklärung, falls man überhaupt bereit ist irgendetwas Erklärung zu nennen.217.226.105.50 13:19, 24. Mai 2012 (CEST)

Physik in der Gesellschaft

Im Abschnitt steht: "Historisch wurde im Zusammenhang mit der Physik erstmals die Frage nach der Ethik naturwissenschaftlicher Forschung aufgeworfen. Dieses Thema wird auch in der Literatur, etwa in Friedrich Dürrenmatts Theaterstück Die Physiker aufgegriffen."

Das sehe ich anders. Ethische Bedenken an naturwissenschaftlicher Forschung gab es im Bereich Medizin/Anatomie doch schon sehr lange, wo es verboten war Leichen zum medizinischen Erkenntnisgewinn zu sezieren. Ich denke nicht, dass es so alte ethische Bedenken an der Physik gibt. Oder kann das belegt werden? (nicht signierter Beitrag von 87.176.12.176 (Diskussion) 00:22, 11. Jul 2012 (CEST))

Da bin ich kein Fachmann, hab aber angefangen mich zu erkundigen. Bisher habe ich nur gehört, dass es da so gut wie nichts Spezifisches gibt. Daher den fraglichen Satz nur etwas gedämpfter umformuliert. - Physik in der Gesellschaft ist ja überhaupt ein reichlich dünner Abschnitt. --jbn (Diskussion) 17:50, 6. Jan. 2013 (CET)

beobachtbar und unbelebt

Eben habe ich die neu eingebrachten Qualifizierungen "beobachtbar" und "unbelebt" wieder aus der Einleitung heraus genommen. Die Formulierungen lauteten:

„Die Physik untersucht die grundlegenden beobachtbaren Phänomene in der Natur.“

„In der Absicht, deren Eigenschaften und Verhalten anhand von Gesetzmäßigkeiten und quantitativen Modellen zu erklären, befasst sie sich insbesondere mit Materie und Energie, hauptsächlich in ihren unbelebten Erscheinungsformen, (...)“

Argumente gegen dieses Qualifizierungen:

• Einige Inhalte der Physik sind prinzipiell, oder praktisch nicht beobachtbar. Beispiele wären die Vorgänge im Inneren eines Schwarzschildhorizonts, Gravitationswellen, oder sämtliche Aussagen der Stringtheorie. Aber auch bei vergleichsweise simplen Dingen wie der Wellenfunktion einer Bakterie scheitern Versuche einer direkten Beobachtung.
• Mit der Biophysik gibt es sogar eine ganze Unter-Fachrichtung, deren Untersuchungsobjekte belebte Erscheinungsformen sind.

---<)kmk(>- (Diskussion) 18:31, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich vermisse in der streich-Begründung jegliches Augenmaß, was eine Enzyklopädie bedeuteten soll, und für wen. Streng physikalisches Denken und Formulieren würde ich bei den WP_Lesern wohl nur bei einer kleinen Minderheit voraussetzen, und was die Anderen sich so denken mögen, dazu lese man doch mal Phänomen und Natur. (Erwartet hätte ich eher die kritische Anmerkung, "beobachtbar" und "Phänomen" sei wie "weiß" und "Schimmel".) Ich denke, meine beiden schmückenden Beiwörter sind wahrscheinlich hilfreich für eine breite Leserschaft und würde gerne mal aus der Redaktion weitere Meinungen dazu kennen. Und im Detail:

• Mein Satz (s.o.) spricht gar nicht von "Inhalten" wie solchen, die in der Streich-Begründung erwähnt sind, sondern von untersuchten Phänomenen. Dies Streich-"Argument" ist daneben. (Übrigens halte ich Inhalte, sofern nicht beobachtbar, gerade nicht für ein nennenswertes Charakteristikum der Physik.)
• Die Formulierung "hauptsächlich in ihren unbelebten Erscheinungsformen" macht wohl jedem Leser deutlich, dass es hauptsächlich, aber nicht ausschließlich um unbelebte Erscheinungsformen geht. Von den ca 30 Fachverbänden der DPG ist nennt sich einer Biologisch. (Didaktik und Geschichte würde ich aus dieser Zählung rauslassen.) Der Rest befasst sich mit dem, was mein Satz ausdrückt. Dagegen würde ich wetten, dass von 10 Leuten auf der Straße, die man nach den "grundlegenden Phänomenen der Natur" fragt, mindestens 9 sowas wie Leben, Vermehrung, Evolution etc. dazu zählen würden.

Steh ich mit solchen Ansichten allein?--jbn (Diskussion) 20:57, 5. Jan. 2013 (CET)

50:50. Die "beobachtbaren Phänomene" haben für mich schon etwas weiß-schimmeliges - und beobachtbar ist für omA ein seltsamer Begriff, wenn es um Daten etwa des ATLAS-Detektors geht. Aber die unbelebte Materie trifft das Hauptgeschäft der Physik ganz gut - die Schnittstelle zur Biologie macht die Biophysik geradezu eigenständig. Kein Einstein (Diskussion) 21:59, 5. Jan. 2013 (CET)

Die exklusive Betonung der Beobachtbarkeit weckt bei mir immer Assoziationen zum Positivismus und dessen teils problematischen Auswirkungen auf die Physik, wie beispielsweise Machs Bekämpfung der Atomtheorie, weil Atome nicht beobachtbar sind, und dessen Unterbewertung der Theorie. Und die Lehre von den Phänomenen ist für mich nicht zuletzt dies hier. Andererseits sind die Vokabeln ausserhalb der Philosophie wohl harmlos, und immerhin kommen in den ersten zwei Sätzen des aktuellen Gerthsen beide Begriffe vor. Daher habe ich trotz leichter "philosophischer" Bauchschmerzen letztlich kein Problem mit jbns Formulierung (bzgl. dem "unbelebt" bin ich der gleichen Meinung wie Kein Einstein und jbn).--Belsazar (Diskussion) 23:18, 5. Jan. 2013 (CET)

@"beobachtbar": KeinEinsteins Anmerkung teile ich, teilweise. Der Leser soll "beobachtbar" schon über die unmittelbare Sinneswahrnehmung hinaus verstehen. Mir ist aber keine Formulierung eingefallen, die für den ersten Satz der Einleitung taugen würde. Das beste war noch

Die Physik untersucht die grundlegenden, direkt und mittelbar beobachtbaren Phänomene in der Natur.

@"unbelebt": ist noch jemand dagegen? --jbn (Diskussion) 11:19, 6. Jan. 2013 (CET)

Zum OMA-Argument: Jeder, der in Deutschland die Schulpflicht an Regelschulen hinter sich gebracht hat, wurde ein paar Jahre lang im Fach "Physik" unterrichtet. Ja, das gilt auch für Hauptschüler. Wer es in dieser Zeit nicht geschafft hat, zu bemerken, dass Physik sich nicht hauptsächlich mit Lebewesen auseinandersetzt, der wird auch keinen Blick auf diesen Artikel werfen.

Für alle anderen Leser ist dagegen relevant, dass die Physik ausdrücklich auch die Phänomene der Biologie einschließt. Gleiches gilt für die Elektrotechnik und den Maschinenbau und allgemein die Technik. Man könnte sich sogar auf den Standpunkt stellen, dass dieser Einschluss die Basis für die Bedeutung der Physik im 20. Jahrhundert war. Diesen Universal-Anspruch sollte man in der Einleitung eher betonen statt ihn rhetorisch einzuschränken.

Mit dem gleichen Argument, das Du für das nicht-lebendig anführst, könnte man schreiben, dass die Physik sich hauptsächlich mir irdischen Phänomenen oder hauptsächlich mit einfachen Systemen befasst. Auch das ist wenig hilfreich beim Verständnis, was Physik als Fach ist. Vielmehr rufen solche Formulierungen Missverständnisse hervor. Was iin der Einleitung dagegen weitgehend fehlt, ist die Abgrenzung gegenüber den Geisteswissenschaften.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:47, 7. Jan. 2013 (CET)

Physikalisches System

Nirgendwo scheint es in WP eine Beschreibung dieses Grundkonzepts zu geben. Auf der BKS System hab ich einen Einzeiler versucht, das Link geht nach wie vor zu Physik. Hat jemand einen passenden Textvorschlag?--jbn (Diskussion) 17:25, 6. Jan. 2013 (CET)

Hallo jbn, ich habe den Artikel physikalisches System neu geschrieben. Wenn Du mal drüberschauen magst ...--Belsazar (Diskussion) 21:38, 6. Jan. 2013 (CET)

Hallo Belsazar! Gibs zu, das hast Du nicht heute zwischen 17:25 und 21:38 eben mal so hingelegt! Sieht auf den ersten Blick sehr vielversprechend aus, ich brauche aber länger, um das durchzugehen. Aufs erste hab ich nicht gefunden, wo solche Grund-typen/-modelle wie "2-Körpersystem", "harmon. Oszillator", "Ideales Gas" etc da subsumiert werden - ich kenne die jedenfalls alle auch als "phys. System".--jbn (Diskussion) 00:18, 7. Jan. 2013 (CET) -- Aha, da hatte ich die Diskussion zu System (Physik) nicht mitgekriegt. Weiteres sollte dann wohl bei physikalisches System diskutiert werden.--jbn (Diskussion) 18:08, 8. Jan. 2013 (CET)

Hallo jbn, ok, Antwort hier.--Belsazar (Diskussion) 11:38, 20. Jan. 2013 (CET)

Einleitung: rationale Rekonstruktion

Am 21.02.12 wurde im letzten Absatz der Einleitung Rekonstruktion durch Rationale Rekonstruktion ersetzt. Ich finde (als Berufsphysiker und Laienphilosoph) diese Einschränkung einer grundlegenden Aufgabe auf eine bestimmte und nicht sehr einschlägige Methode irgendwie abwegig, guckt Euch bitte mal das link an. Überhaupt finde ich den Absatz, in dem dies steht, ziemlich wenig spezifisch oder nützlich. Was tatsächlich fehlt, ist die Abgrenzung gegen die Geisteswissenschaft (wie kmk schon bemerkt), weiter der Primat des Experiments, der Ausgangspunkt der Physik in Form des Studiums der "unbelebten" Materie, die nachfolgende (nicht immer friedliche) Übernahme von Teilen anderer Gebiete: Chemie, Biologie, Medizin, ..., Soziophysik, Finanzphysik, ...?--jbn (Diskussion) 03:23, 7. Feb. 2013 (CET)

+1. Die Meta-Aussagen, welche anderen Fachrichtungen auf welche Weise einen Blick auf die Physik werfen, sind in der Einleitung eher deplatziert. Sie betreffen jedenfalls nicht wirklich den Kern des Lemmas.

Deinen letzten Satz habe ich nicht recht verstanden. Meinst Du die Übernahme anderer Teilgebiete durch die Physik? Also die Eingemeindung von Teilen der Chemie, Biologie, etc. in die Fachrichtung "Physik". Also in Form von "Biophysik", "Physikalische Chemie". Oder meinst Du die Übernahme von physikalischen Methoden/Ergebnissen durch andere Fachrichtungen? Bei "Finanzphysik" dachte ich mit Blick auf eine eher dürre Google-Fundlage schon, Du meinst es ironisch. Aber als "Ökonophysik" gibt es dazu tatsächlich ein ernst gemeintes Fachbuch.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:41, 9. Feb. 2013 (CET)

Ich habe den letzten Absatz der Einleitung gestrafft und das Verhältnis zu den anderen Naturwissenschaften neu formuliert.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:08, 9. Feb. 2013 (CET)

Da hab ich Medizin und Ing-Wiss mit in die Hauptliste getan, weil die Absetzung nicht gerechtfertigt schien, und die Ausdehnung von "Systemen der Natur" auf neue Anwendungsgebiete erwähnt. (Die vielen Physiker, die im Finanzsektor arbeiten, z.B. auch unter WP -Autoren, sind der Physik nicht entlaufen.)--jbn (Diskussion) 00:39, 10. Feb. 2013 (CET)

Reduzierbarkeit von Aussagen anderer Disziplinen

In der Einleitung steht nun:

„Aussagen anderer naturwissenschaftlicher Fachrichtungen lassen sich im Prinzip auf physikalische Objekte und Gesetze zurückführen.“

Der Satz ist sprachlich ungenau formuliert, wie soll eine Aussage auf ein physikalisches Objekt zurückführbar sein? Falls defacto eine Reduzierbarkeit der Aussagen anderer Fachrichtungen auf die Aussagen der Physik gemeint ist, sollte der Satz eher gelöscht werden. Die dahinterstehende erkenntnistheoretische reduktionistische philosophische Auffassung ist umstritten, und mit den Realitäten z.B. in der Biologie hat sie wenig zu tun.--Belsazar (Diskussion) 14:10, 9. Feb. 2013 (CET)

Das ist richtig. Solch ein Hardcore-Reduktionismus ist umstritten und kann daher bestimmt nicht Grund für die Praxis in anderen Naturwissenschaften sein. --Chricho ¹ ² ³ 22:18, 9. Feb. 2013 (CET)

Jo, so grob 3/4 aller Biophilosophen springen bei so einem Satz im Quadrat. --Gamma γ 22:27, 9. Feb. 2013 (CET)

Heißt das, dass es in der Biologie auch im 21. Jahrhundert noch Vitalisten gibt?

Wohlgemerkt, keiner behauptet, dass es in der Praxis möglich ist, sondern nur im Prinzip. Wer das Gegenteil behauptet, nämlich dass es im Prinzip unmöglich sei, behauptet, dass zusätzlich fremde, immaterielle Effekte (Lebenskraft? Intelligent Design? Magie?) hinzukommen. All das sind Konzepte, die außerhalb der Wissenschaft stehen, und entsprechen dem Schritt "and here a miracle occurs" in dem bekannten Cartoon von en:Sidney Harris. (nicht signierter Beitrag von Hob Gadling (Diskussion | Beiträge) 11. Februar 2013, 14:02 Uhr)

+1. Dass Reduktionismus nun garnicht mehr verlinkt ist, kann nicht angehen. – Rainald62 (Diskussion) 01:32, 12. Feb. 2013 (CET)

Dass man (praktisch?) jedes System mit physikalischen Methoden und Begriffen untersuchen kann, ist eine Sache. Wie weit aber die Aussagen anderer Wissenschaften zum selben System sich auf die so gefundenen Zusammenhänge reduzieren lassen, eine ganz andere (und auch abhängig davon, was alles zu den Wissenschaften gezählt wird, wozu es aber absolut keinen Konsens gibt). Was prinzipiell möglich oder unmöglich ist, dazu sollte WP nicht abschließende Formulierungen geben. ES gab schließich gerade in der Physik genügend Prinzipien, die über den Haufen geschmissen wurden. Ich wäre hier für eine vorsichtige Formulierung, die den Reduktionismus anspricht und Zweifel daran ausdrückt.--jbn (Diskussion) 01:52, 12. Feb. 2013 (CET)

Korrekt ist, dass es Zweifler gibt. Die sind unter den Biophilosophen sogar in der Mehrheit – wer sägt schon am eigenen Lerstuhl? Der Anteil der Zweifler unter Molekularbiologen ist aber "verschwindend gering"; wenn man die Arbeitshypothesen in molekularbiologischen Papers als Maßstab nimmt, sogar "nicht nachweisbar". Eine "vorsichtige Formulierung, die den Reduktionismus anspricht und Zweifel daran ausdrückt," würde dem nicht gerecht. – Rainald62 (Diskussion) 03:24, 12. Feb. 2013 (CET)

Ich hatte nicht mehr im Blick, dass sich die gelöschte Reduktions-Behauptung auf Naturwissenschaften bezog, sondern an einen ganz globalen Reduktionismus gedacht: physikalisch analysieren kann man auch eine Revolution. Spaß beiseite: ist Medizin in diesem Sinn eine Naturwissenschaft? --jbn (Diskussion) 04:34, 12. Feb. 2013 (CET)

Oft wird übersehen, dass Mathematik keine Naturwissenschaft ist. Höhere Organisationsformen der Materie beruhen zu einem wesentlichen Teil auf der Informationskodierung, Informationsspeicherung, Informationsvervielfältigung und Informationsverarbeitung. In einem DNA-Molekül kann man auch ein Gedicht speichern. Die Aussage dieser Information ist auf keine sinnvolle Weise auf physikalische Prinzipien rückführbar oder reduzierbar.

Die Physik verwendet mathematische Modelle, die dadurch nicht zwangsläufig zu "physikalischen Modellen" werden. Der Satz: "Zunehmend werden auch soziale Systeme einschließlich des Finanzsektors mit Hilfe physikalischer Modelle und Methoden untersucht." meint vielleicht mathematische Modelle, die in ähnlicher Form auch in der Physik, der Technik und anderen Bereichen verwendet werden. In dieser Form gehört er sicher nicht in die Einleitung dieses Artikels.

Warum wurde eigentlich die differenziertere Darstellung der Beziehungen der Physik zu anderen Wissenschaften gelöscht?[10] -- Pewa (Diskussion) 11:36, 12. Feb. 2013 (CET)

[BK] Hier scheinen einige das "im Prinzip erklärbar" ganz naiv zu interpretieren. Damit ist natürlich (Beispiel Revolution) nicht gemeint: direkt mit physikalischen Mitteln, Differentialgleichung, Lösung, fertig.

Sondern es ist gemeint: die chemischen Eigenschaften einer Substanz sind (im Prinzip) auf die Quantenmechanik rückführbar - Schrödingergleichung näherungsweise lösen, damit Ladungsverteilung ausrechnen, damit die Anziehungskräfte zwischen verschiedenen Molekülen. Aus den chemischen Eigenschaften ergeben sich wiederum (im Prinzip) biochemische Funktionen, naürlich bedingt durch die evolutionäre Geschichte des jeweiligen Lebewesens. Aus den biochemischen Funktionen von Molekülen im Hirn und Hormonen ergeben sich (im Prinzip) grundlegende psychologische Verhaltensweisen. Und die sind wiederum (im Prinzip) kombiniert mit äußeren Umständen und aufaddiert über mehrere Menschen Ursache für soziale Vorgänge wie Revolutionen.

Wie gesagt: in der Praxis geht das nicht, sondern man hat nur kleine Bruchstücke der logischen Kette. Für einfache Moleküle kann man die chemischen Eigenschaften zum Beispiel quantenmechanisch ausrechnen, wie Linus Pauling gezeigt hat. Mit der Zeit werden das immer mehr solche Stücke, aber ganz wird sie sicher nie vorliegen. Und die Einzelteile sind vor allem den jeweils zuständigen Experten bekannt.

Dass Gamma dieses Konzept nicht versteht, überrascht nicht. Aber davon abgesehen sollte die Vorstellung, dass das im Prinzip gehen sollte und wie es im Prinzip gehen sollte, eigentlich Allgemeingut sein. Vernünftige Gegenargumente dazu kenne ich keine, nur zirkelschlüssige oder aus anderen Gründen unzulässige Albernheiten von Leuten wie Alvin Plantinga, Werner Gitt oder Rupert Sheldrake. Gibt es denn Quellen, die vernünftige Gegenargumente nennen? --Hob (Diskussion) 11:47, 12. Feb. 2013 (CET)

Marvin Cohen, ein bekannter Festköperphysiker, ist bereits skeptisch bzgl. dem Reduktionismus in der Festköperphysik.[11] Auch Bunge und Mahner, gewiss keine Anhänger des Vitalismus, lehnen einen radikalen Reduktionismus ab, sie vertreten einen deutlich abgeschwächten "moderaten Reduktionismus".[12] In der SEP wird das Thema sehr differenziert dargestellt. Der kritisierte Satz zur Reduktion fasste diese komplexen und teils kontroversen Diskussionen nicht adäquat zusammen. Ich bezweifle weiterhin, dass das Thema für die Einleitung des Physik-Artikels relevant genug ist, wenn überhaupt, wäre das vielleicht ein Thema für das Kapitel "Beziehung zu anderen Wissenschaften".--Belsazar (Diskussion) 21:15, 12. Feb. 2013 (CET)

Die Reduktion (meist nicht bis auf die QCD) ist wesentlich für die physikalische Arbeitsweise (und Weltsicht, weil erfolgreich). Damit ist verbunden, dass physikalische Modelle meist Näherungen darstellen, oft grobe. Beides gehört in die Einleitung. – Rainald62 (Diskussion) 22:25, 12. Feb. 2013 (CET)

Modellbildung steht schon in der Einleitung, was Du sagst ist ja auch völlig ok. Hier geht es aber um die sehr viel weitergehende Behauptung, dass sich alle Aussagen aller anderen Naturwissenschaften auf Physik reduzieren lassen. Das ist eine spekulative Position, die jedenfalls zu belegen und durch Hinweis auf vorhandene Kritik zu relativieren wäre. Also letztlich in der Form nichts für die Einleitung.--Belsazar (Diskussion) 22:52, 12. Feb. 2013(CET)

Mir erscheint der starke Reduktionismus nur in der Weise akzeptabel, dass er als Arbeitshypothese der Physik (eine der vielen) präsentiert wird. Man probiert (schrankenlos) aus, wie weit man damit kommt, wagt aber keine kategorische Behauptung über die prinzipiell erreichbare Reichweite. GIbt es diese Position belegbar, und sollen wir sie dann einbauen? In dieser Form finde ich sie auch geeignet für die Einleitung, die sicher nicht nur von Physikern gelesen wird.--jbn (Diskussion) 00:21, 13. Feb. 2013 (CET)

Diese Position ist eine pragmatische Form des Reduktionismus, keine starke. Mir bleibt das ganze im Übrigen bislang zu schwammig: Ist die o.g. Arbeitshypothese eine Arbeitshypothese der Physik, oder anderer Wissenschaften? Versuchen Physiker oder die anderen Wissenschaften tatsächlich flächendeckend, alles auf Physik zu reduzieren, soweit es eben geht? Ich behaupte mal, dass Beschreibungen des Paarungsverhaltens der Glanzfasane, oder der Rolle der Savanne als Biotop für Ameisenbären bis auf weiteres Gegenstände der Biologie bleiben.

IMHO sollten die Zusammenhänge zwischen Physik und anderen Wissenschaften so dargestellt werden, wie sie wirklich sind, am konkretesten äußern sie sich wohl bei den interdisziplinären Wissenschaften, also z.B. der physikalischen Chemie, der Astrophysik oder der Biophysik. Reduktion spielt dort sicher eine wichtige Rolle, wobei auch in diesen Fällen stets Konzepte und Begriffe aus den jeweils anderen Wissenschaften (Chemie, Biologie, Astronomie etc.) mit ins Spiel kommen. IMHO kommt diesen interdisziplinären Wissenschaften ein wichtige Brückenfunktion zu, die sich aber eben im Allgemeinen nicht in einer simplen Reduktion auf Physik erschöpft.--Belsazar (Diskussion) 14:30, 14. Feb. 2013 (CET)

Ein paar Anmerkungen: - Andere Wissenschaften wie Chemie, Biologie, Medizin(!) ..., Finanzwissenschaften, ..., machen sich physikalische Methoden zu Nutze und stellen dafür auch Physiker ein. Machen diese Kollegen dort nun Physik? Oder Chemie, Bio....? - "flächendeckende" physikalische Erklärung ist sicher nicht direkt das Programm im Kopf der Physiker, aber eine bestimmte Grenze setzen sie sich wohl nicht einmal in Gedanken. Insofern handelt es sich um eine Arbeitshypothese (genauer: eine forschungsleitende Annahme) der Physik, während von den anderen Wissenschaften aus gesehen es um das Explorieren ihres jeweiligen Phänomenbereiches mit neuen, diesmal physikalischen Methoden geht. - Weiß jemand eine Quelle für das mir dunkel erinnerliche "Galilei-Programm": "messen, was messbar ist, und messbar machen, was noch nicht messbar ist"? - --jbn (Diskussion) 16:31, 14. Feb. 2013 (CET) aw:s.u.

"Messen, was messbar ist, und messbar machen, was es noch nicht ist."

Das angeblich von Galilei himself stammende Programm der Physik "Messen, was messbar ist, und messbar machen was es noch nicht ist", ist wohl eine Erfindung von Antoine Cournot von 1847, und wurde u.a. durch Hermann Weyl in Deutschland und den USA verbreitet doi:10.1007/s00048-009-0335-4. Bei Galilei könnte das zu erwähnen sein, hier also eher nicht. --jbn (Diskussion) 02:55, 17. Feb. 2013 (CET)

Danke für die Recherche. Warum das kein Thema für den Artikel Physik sein soll, erschließt sich mir allerdings nicht. Der Artikel behandelt schließlich das Fachgebiet aus heutiger Sicht. Und wenn da diese Maxime den Mainstream einigermaßen prägnant wiedergibt, wäre eine zitierfähige Analyse dazu hochwillkommen. Ich bekomme allerdings mit Deinem DOI-Link nur eine "not-found-Seite".---<)kmk(>- (Diskussion) 03:52, 17. Feb. 2013 (CET)

Tut mir leid. Probier mal das volle Zitat (aus dem ich den DOI kopiert habe):

NTM Zeitschrift für Geschichte der Wissenschaften, Technik und Medizin

May 2009, Volume 17, Issue 2, pp 199-206

http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00048-009-0335-4

Nach Lektüre dieser Arbeit können wir nochmal nachdenken, ob die mainstream-Qualität des angeblichen Zitats hinreichend belegt ist. Wenn, dann spricht es allerdings nur aspektweise für die Physik, mir scheint z.B. der ganze Modell- und Theoriebildungsteil darin zu fehlen. --jbn (Diskussion) 05:06, 17. Feb. 2013 (CET)

Link auf Physikstudium

Im ganzen Artikel über Physik gibt es keinen Link auf Physikstudium?! - Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Absicht ist. - Sollte m.E. an das Ende des einleitenden Absatzes, etwa: Die Physik als Studienfach wird im Artikel Physikstudium dargestellt. (Der Artikel "Physikstudium" ist sonst vergleichsweise schwer zu finden.) Widerspruch? - sonst baue ich es ein. --Cholo Aleman (Diskussion) 06:26, 5. Mär. 2013 (CET)

PS: bei genauerem Hinsehen: es steht natürlich als Link im Quelltext - aber extrem weit unten, warum nicht in die Einleitung? - das wäre m.E. leserfreundlich und auch der Bedeutung angemessen. --Cholo Aleman (Diskussion) 06:28, 5. Mär. 2013 (CET)

Wie sieht es denn bei anderen Disziplinen aus? Chemie hat einen eigenen Abschnitt Ausbildung, eigentlich eine gute Idee.--jbn (Diskussion) 19:26, 8. Mär. 2013 (CET)

Das finde ich eine gute Idee. Ich hab hier ein paar links zusammen getragen, die man erwähnen könnte:

Physikdidaktik, Physikalisch-technischer Assistent, Physikingenieur

Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 19:39, 8. Mär. 2013 (CET)

Berühmte Physiker - ?

@Operahome1: Deine Namensliste großer theoretischer Physiker bringt ein ungutes Ungleichgewicht in den Artikel, weil die Experimentatoren fehlen. Es sollte vielleicht vor einer Sichtung Deines Beitrags in der Redaktion Physik drüber diskutiert werden, ob und wo solche Namenslisten stehen sollten. - Abgesehen davon finde ich Deine Liste auch zumindest unausgewogen: z.B. Ratko Janev in allen Ehren, aber in dieser Reihe wirkt der Name arg deplatziert. - Weitere Meinungen?--jbn (Diskussion) 11:43, 20. Mär. 2013 (CET)

Zustimmung. Kein Einstein (Diskussion) 14:53, 20. Mär. 2013 (CET)

Randalls Ansichten

Bei allem Respekt für Lisa Randall möchte ich doch die jüngste Ergänzung im Abschnitt Theoret. Physk ("Eine richtige Forschungsfrage in der Theoretischen Physik hat laut Lisa Randall ...") zum alsbaldigen Streichen vorschlagen. Das hat herzlich wenig mit einer enzyklopädietauglichen Information des Lesers zu tun, der sich über das Lemma informieren will. Randalls Standpunkt ist z.B. nicht besonders typisch für die Physik, geschweige für die Theoret. Physik. Also: höchstens ein paar Tage noch abwarten.--jbn (Diskussion) 04:08, 30. Sep. 2013 (CEST)

Zustimmung. Da ich kürzlich erst den entsprechenden "Siehe auch"-Link zu Forschungsfrage (wo Frau Randalls Ansichten ausgebreitet werden) entfernt habe, wollte ich hier nicht den Zerberus spielen. Wenn das andere aber auch so sehen, solten wir den Abschnitt entfernen. Kein Einstein (Diskussion) 09:03, 30. Sep. 2013 (CEST)

Ja. Diese Binsenweisheiten haben in der Enzyklopädie nichts verloren.

Für mich gilt das übrigens m.o.w. für den ganzen Artikel Forschungsfrage. Ob sich wohl jemals irgendein erfolgreicher Forscher all das überlegt hat, statt einfach anzufangen? --UvM (Diskussion) 12:56, 30. Sep. 2013 (CEST)

Widerspruch hierzu (eben erst gelesen): Ich finde den Artikel Forschungsfrage zwar extrem langatmig, um das mindeste zu sagen, aber das Lemma IST wichtig: Zuspitzung einer Forschungsidee auf eine Forschungsfrage ist einer der wichtigsten Arbeitsschritte bei bzw. vor der Ausarbeitung eines wohldefinierten wissenschaftlichen Forschungsprojekts, mit dem man in Form eines Antrags Aussicht auf Förderung gewinnen will. Physikern und anderen Naturwissenschaftlern fällt das im allgemeinen (aber nicht immer) leichter als Forschern in den soft sciences, vor allem am Anfang ihrer Karriere. Ich weiß das aus vielen Fortbildungsseminaren. Randalls Poesie allerdings ist gerade dazu viel zu wenig konkret. --jbn (Diskussion) 14:49, 16. Okt. 2013 (CEST)

Kann weg. --Chricho ¹ ² ³ 13:03, 30. Sep. 2013 (CEST)

Ist weg.--jbn (Diskussion) 16:27, 30. Sep. 2013 (CEST)

Entstehung einer neuen Frage in der Physik

Auch sogenannte Binsenweisheiten in der Physik lassen sich wissenschaftlich beschreiben. Wie kommt eine neue Frage zustande? Was ist da für die Physik spezifisch? Für die Theoretische Physik hat sich Lisa Randall klar dazu geäußert. Was ist mit allen anderen Gebieten der Physik? Da wird sicher nicht nur auf der Basis von Binsenweisheiten über das nachgedacht, was man so tut, wenn man was Neues rausfinden will? Hier aus den 1950er Jahren ein Beispiel aus der Chemie. Fachspezifische Ergänzungen im Artikel Forschungsfrage sind gern gesehen, bitte belegen. --Pipifaxa (Diskussion) 10:59, 16. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Pipifaxa, dass es Forschungsfrage gibt, hab ich eben erst bemerkt - danke! - und die Existenz des Artikels gleich gegen die in meinem Fach nicht unüblichen Ansichten verteidigt (s. vorigen Abschnitt hier drüber)! Ich halte den Artikel in der gegenwärtigen Form aber für sehr verbesserungswürdig und würde mich dabei am liebsten an Forschungsprojekte entwickeln - von der Idee bis zur Publikation: Ein Leitfaden für die Praxis halten (Verlag utb, gerade erschienen, mehr oder weniger fächerübergreifende Darstellung, ich hab mitgeschrieben). Weiteres dann irgendwann auf der betreffenden Disk-Seite. --jbn (Diskussion) 15:11, 16. Okt. 2013 (CEST)

Ich hab mal auf der Disk dort geantwortet. Schöne Grüße, --Jkrieger (Diskussion) 17:54, 16. Okt. 2013 (CEST)

Das sind wichtige Anregungen. Jetzt die konkreten Belege dafür her, direkt in der Disk mit aufführen, so dass die Positionen z.B. auf fachspezifische Tendenzen hin abgewogen werden können, und nach der Disk ggf. in den Artikel packen. Das würde ich spontan zu den Antworten hier und zu den interessanten Beiträgen auf der Disk sagen: Belege, Belege, Belege. Und von mir aus gerade für die paar einführenden Sätze. --Pipifaxa (Diskussion) 10:28, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ich denke die Kritik geht etwas weiter, als Anregung zu Erweiterungen ... wäre nett, wenn Du (als Hauptautor?) zu den anderen Kritikpunkten Stellung nehmen könntest. Denn bevor man Belege sucht, wäre es wichtig rauszufinden, was zu belegen ist (der Beleg ist ja kein Selbstzweck) und wie der Artikel aufzubauen ist, was rein soll etz. ... und da sehe ich noch einiges im Argen. Aus meiner Sicht bräuchte es - neben den praktischen Aspekten des Themas - auch eine saubere Einordnung in die Wissenschaftsphilosophie und -theorie. Leider kenne ich mich da nicht aus, aber da müsste es doch was geben, oder? Kann man evtl. beim Portal:Philosophie nachfragen? Zuerst mal würde ich den Artikel auf das wesentliche reduzieren und das klar definieren (belegen) und formulieren. Von da aus, kann man dann erweitern. All das fehlt mir im Moment alerdings! --Jkrieger (Diskussion) 12:59, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ich möchte mal anregen, hier nur Physik-spezifisches zu diskutieren, alles allgemeinere bei Diskussion:Forschungsfrage--jbn (Diskussion) 13:53, 17. Okt. 2013 (CEST)

Jkrieger, deine Idee klingt gut. Physik und Philosophie sind ja manchmal näher beisammen als die Beteiligten es ahnen (wollen). Kannste ja mal machen. --Pipifaxa (Diskussion) 09:20, 26. Okt. 2013 (CEST)

Untersuchtes System

Unter Experimentalphysik steht: Grundlage eines physikalischen Experimentes ist es, die Eigenschaften eines zuvor präparierten physikalischen Systems, zum Beispiel eines Teilchenbeschleunigers, einer Vakuumkammer mit Detektoren oder eines geworfenen Steins durch Messung in Zahlenform auszudrücken, ....
Teilchenbeschleuniger und Kammer mit Detektoren sind da schiefe Beispiele. Natürlich muss man manchmal auch die Eigenschaften des Beschleunigers oder der Kammer experimentell ermitteln. Aber gemeint sind hier doch eher die Eigenschaften eines Streuprozesses oder einer Reaktion, der/die mittels des Beschleunigers ausgelöst und mittels der Kammer beobachtet wird, oder auch die Eigenschaften eines in der Reaktion neu erzeugten Atomkerns. Also nicht immer die Eigenschaften des vorher präparierten Systems selbst, sondern auch geänderte, sich aus dem präparierten Anfangszustand entwickelnde Eigenschaften. Der Satz sollte entsprechend umformuliert werden.--UvM (Diskussion) 19:13, 26. Jul. 2014 (CEST)

@KeinEinstein: danke, das ist jetzt viel besser! -UvM (Diskussion) 09:08, 27. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 12:32, 25. Okt. 2015 (CET)

Fortschritte

In der Einleitung steht: Fortschritte in der Physik bestehen in der Bereitstellung oder Weiterentwicklung von Theorien und von experimentellen Hilfsmitteln und Methoden.. Nein: nicht nur in deren Bereitstellung, sondern auch oder vor allem im Erarbeiten von Ergebnissen! Bei Theorien mag das Bereitgestellte oft (nicht immer) schon das Ergebnis sein, aber bei experimentellen Mitteln und Methoden keinesfalls. --UvM (Diskussion) 13:00, 25. Jan. 2014 (CET)

Über 1 Jahr später: niemand hat widersprochen, also habe ich den Satz erweitert. --UvM (Diskussion) 17:19, 14. Feb. 2015 (CET)

Auch so war es noch Murks und einseitig. Es gibt ja auch das Umgekehrte, die Anregung zur Theoriebildung durch unerwartete experimentelle Funde. Beispiel: die Entdeckung des Myons, als man eigentlich das Yukawa-Teilchen=Pion suchte (war es die Myon-Entdeckung, die damals die Frage "who ordered that?" auslöste?). Ich habe den ganzen Absatz umformuliert.--UvM (Diskussion) 12:05, 16. Feb. 2015 (CET)

Ja, das Myon wars, der Kommentar stammt von Rabi. - Ich würde noch so etwas einfügen wie: "Eine neue oder weiterentwickelte Theorie kann bekannte Ergebnisse besser oder überhaupt erstmals erklären, regt darüberhinaus Experimente an, deren Ergebnisse d....". Gruß! --jbn (Diskussion) 12:30, 16. Feb. 2015 (CET)

Danke, ist eingebaut. Mit Rosenmontagsgruß UvM (Diskussion) 13:05, 16. Feb. 2015 (CET)

Neue Mathematik nötig - neue Ansätze?

Eine neue Mathematik (ohne negative Zahlen, ohne Null, ohne Unendlich) würde sofort auch eine neue Physik bedeuten und bisherige physikalische Artefakte (Antimaterie, Anti-Teilchen, Zeitumkehr, etc.) verschwinden lassen.

Ohne neue Mathematik wird es auch nicht möglich sein, die (koordinatenfreie, tensorrechnerische?) Gravitationstheorie mit der (koordinatengebundenen, vektoriellen?) übrigen Physik zu vereinheitlichen?

Weiss jemand, ob es entsprechende neue Ansätze gibt?

Historisch ist ja die Physik mit der Mathematik gekoppelt (seit Newton). (nicht signierter Beitrag von 2A02:120B:2C73:7F0:E82D:D3E2:99B3:BE23 (Diskussion | Beiträge) 07:10, 27. Aug. 2015 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 12:49, 27. Mär. 2017 (CEST)

Fehler

"Die moderne Physik beruht auf zwei Erweiterungen aus dem 20. Jahrhundert, der Relativitätstheorie und der Quantenphysik, die Grundprinzipien der klassischen Mechanik verallgemeinert haben."
In diesem Satz fehlt ein "die" bzw. ein "welche" (vor "die Grundprinzipien").
Solche kleinen Änderungen nehme ich für gewöhnlich selbst vor (weil sonst das lesen zur qual wird) das ist aber hier nicht möglich.
Ich will hiermit auch gar nicht fragen wieso (bestimmt wird radikal auf der Physik rumgehackt wie auf heiklen politischen Themen, mit dem Unterschied, dass nonsense in der Physik sofort als solcher entlarvt werden kann ohne dabei groß auf Diskussionen eingehen zu müssen), die intention dieses abschnitts steht aber dort oben ... hier fehlt ein "die".
Danke.

Die Stelle ist repariert (nicht mit "die"). Übrigens war es gar kein Fehler, man kann den Plural "Grundprinzipien" ja allgemein-unbestimmt meinen. Es las sich aber ein wenig holperig. --UvM (Diskussion) 16:15, 28. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dank an UvM für die Reparatur. -<)kmk(>- (Diskussion) 22:38, 17. Apr. 2018 (CEST)

Radioaktive Strahlung

Hallihallo,

ich habe den unglücklichen Ausdruck "radioaktive Strahlung" im Abschnitt "Hadronen- und Atomkernphysik" umgeändert in "Radoaktivität" (und den Satz verleserlicht).

Zur Erläuterung: Radioaktiv heißt "Strahlung erzeugend" und ist eine Stoffeigenschaft. Strahlung selbst kann nicht radioaktiv sein, auch wenn der Ausdruck "radioaktive Strahlung" oft gebraucht wird, um die Strahlung aus radioakiven Stoffen zu benennen.

--Cholewa (Diskussion) 10:30, 11. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 21:45, 2. Aug. 2018 (CEST)

Mathematik als Grundlage

Im ersten Abschnitt werden diverse wissenschaftliche Felder benannt, die auf der Physik aufbauen. Sollte andersherum auch die Mathematik als Grundlage der Physik genannt werden? (nicht signierter Beitrag von 77.188.7.53 (Diskussion) 11. Mai 2016, 12:10 Uhr)

Das scheint mir sinnvoll. Die zentrale Rolle der Mathematik (seit Galileis Spruch: "Das Buch der Natur ist in der Sprache der Mathematik geschrieben" (oder so ähnlich)) sollte in die Einleitung. Übrigens hat auch die Mathematik von ihrem (Haupt-?)Anwendungsfeld Physik erheblich profitiert, von der Differentialrechnung bis in jüngste Zeiten, mit Chaostheorie usw. --jbn (Diskussion) 12:17, 11. Mai 2016 (CEST)

Nein. In meinen Augen ist Mathematik nicht die "Grundlage" der Physik. Mathematik ist selbst ja keine Naturwissenschaft. Gewissermaßen ist Mathematik die "Sprache", die Physiker verwenden um Dinge zu beschreiben. Aber wir können hier spekulieren und diskutieren wie wir wollen. Gibt es belegte Aussagen über den Zusammenhang zwischen Physik und Mathematik? --P.C. ✉ 12:47, 11. Mai 2016 (CEST)

"Die" Grundlage der Physik ist die Mathematik nicht, aber "eine" Grundlage schon. --UvM (Diskussion) 19:31, 11. Mai 2016 (CEST)

Galileo: „La filosofia è scritta in questo grandissimo libro che continuamente ci sta aperto innanzi a gli occhi (io dico l'universo), ma non si può intendere se prima non s'impara a intender la lingua, e conoscer i caratteri, ne' quali è scritto. Egli è scritto in lingua matematica, e i caratteri son triangoli, cerchi, ed altre figure geometriche, senza i quali mezi è impossibile a intenderne umanamente parola; senza questi è un aggirarsi vanamente per un oscuro laberinto.“ - Il Saggiatore Capitolo VI)

Übersetzt (Ehrhard Behrends: Ist Mathematik die Sprache der Natur? Mitt. Math. Ges. Hamburg 29 (2010), 53–70): „Die Philosophie steht in diesem großen Buch geschrieben, das unserem Blick ständig offen liegt [, ich meine das Universum]. Aber das Buch ist nicht zu verstehen, wenn man nicht zuvor die Sprache erlernt und sich mit den Buchstaben vertraut gemacht hat, in denen es geschrieben ist. Es ist in der Sprache der Mathematik geschrieben, und deren Buchstaben sind Kreise, Dreiecke und andere geometrische Figuren, ohne die es dem Menschen unmöglich ist, ein einziges Bild davon zu verstehen; ohne diese irrt man in einem dunklen Labyrinth herum.“

Ich finde schon, das könnte (verkürzt auf eine reduzierte Form: Nach Galilei ist das Universum wie ein Buch, das in der Sprache der Mathematik geschrieben ist; nur mit Hilfe der Mathematik kann die Welt überhaupt verstanden werden. Oder in jbn Formulierung, die ich auch so wiedergegeben hätte.) in den Artikel. Kein Einstein (Diskussion) 22:24, 11. Mai 2016 (CEST)

Physik gibt es eigentlich gar nicht, nach "Mathematical Universe Hypothesis" ist alles Mathematik und "Physik betreiben" nichts anderes als Mathematik mit Mathematik zu approximieren. --2A02:8070:9289:0:84EB:2006:F013:5EBF 22:40, 13. Jun. 2016 (CEST)

Aha. Wohl ein Apercu. --jbn (Diskussion) 23:02, 13. Jun. 2016 (CEST)

IMHO, ist Mathematik in der Tat die Sprache der Physik. Galilei halte ich allerdings nicht für einen guten Kronzeugen dafür. Um solche Aussagen allgemeingültig treffen zu könne, braucht man Übersicht. Und die konnte er aus seiner Perspektive als Begründer des Fachs naturgemäß nicht haben. Zudem waren auf mathematischer Seite die wesentlichen für die Physik wichtigen Werkzeuge noch nicht erfunden/entdeckt -- DGLn, Vektorräume, Differentialgeometrie, ... kamen erst zwei bis dreihundertJahre später.

Ob man die Mathematik wegen ihrer Rolle als Sprache eine "Grundlage" der Physik nennt, ist Geschmackssache. Ich würde es nicht tun. Ich würde auch Maschinenbau und Elektrotechnik, oder Glasbläserei nicht als Grundlage der Physik betrachten. Obwohl ohne sie die Experimentalphysik im Embryo-Stadium stecken geblieben wären.---<)kmk(>- (Diskussion) 05:42, 14. Jun. 2016 (CEST)

Was bleibt ohne der Mathematik den von der Physik übrig ? Die deduktive Methode lässt such nicht mehr quantitativ und exakt betreiben, es fällt ( je nach Definition der Mathematik) auch die Aussagen und Prädikatenlogik weg. Über die induktive Methode lassen sich mögliche gefundene Regeln ebenso nicht mehr präzise formulieren. --Lambda C (Diskussion) 01:57, 15. Jun. 2016 (CEST)

Da es wohl "nur" um die Formulierung geht, zum Vergleich ein Parallelfall: würde man den Kochtopf (oder das Herdfeuer, oder die Rührlöffel) als die Grundlage eines guten Essens bezeichnen? --jbn (Diskussion) 14:49, 15. Jun. 2016 (CEST)

Aus der von Dir formulierten Analogie entnehme ich, dass Du die Mathematik als Hilfswissenschaft für die Physik siehst. Dies negiert allerdings nicht obige Aussage. Wie in Deiner Analogie der Kochtopf zumindest Grundlage des guten Knochens ist, ist zumindest die Mathematik eben grundlegend für das korrekte 'betreiben' von Physik, wobei ich sie persönlich als weit fundamentaler betrachte. --Lambda C (Diskussion) 15:06, 15. Jun. 2016 (CEST) Lambda C (Diskussion) 15:06, 15. Jun. 2016 (CEST)

Wehrphysik

@Georg Hügler: Ich finde zwar einerseits solche Kapitel wie die "Deutsche Physik" durchaus erwähnenswert - die Naturwissenschaften sind eben nicht davor inhärent geschützt, ideologisch benutzt zu werden. Aber deine Ergänzungen zur Wehrphysik und einigen ihrer Repräsentanten sprengen den Rahmen dieses Übersichtsartikels zur Physik. In der Kategorie:Wissenschaft im Nationalsozialismus finde ich keinen Artikel, der die Detailinformationen aufnehmen könnte, da müsste man also einen eigenen Artikel schreiben, wenn es spezifisch um das Dritte Reich geht. Ansonsten wäre Wehrerziehung eine Möglichkeit. Jedenfalls sollten wir einen anderen Ort für diese Anmerkungen suchen, hier ist das deplatziert. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 09:21, 28. Dez. 2018 (CET)

Als Ergänzung zu "Physik in der Gesellschaft" halte ich die Erwähnung solcher schulpolitischer Einflussnahme von Physik-Lehrbuch-Verfassern hier nicht für deplaziert. Zeitlich habe ich es jetzt näher an die Anmerkung betreffend die Atombombe und das Jahr 1930 gerückt. Und "Wehrerziehung" ist ein weiter Überbegriff, weshalb die "Wehrphysik" (ebenso wie die "Deutsche Physik") hier besser passend (und bezüglich der Bezeichnung "Physik" auch hier durchaus erwähnenswert) --Georg Hügler (Diskussion) 09:35, 28. Dez. 2018 (CET)

Verständlichkeit und Nutzerfreundlichkeit

Begriffe wie Optik und Bewegungslehre, wie sie jeder aus der Schule kennt, sollten doch kurz eingeordnet werden. Wenn Schüler oder Ottonormalverbraucher nach Informationen zu Physik suchen, dann werden sie sehr verwirrt sein, wenn sie zu den Themen aus der Schule nichts finden. Abgesehen davon, dass sich der Eindruck verfestigt, dass Physik und Naturwissenschaften Bücher mit 7 Siegeln sind, hat ein Lexikon doch zur Erklärung die Alltagssprache zu verwenden. Zielgruppe sind nicht die, die die es schon wissen, oder die, die schon gelernt haben, mit fremden Begrifflichkeiten und abweichenden Betrachtungsweisen umzugehen. Der Artikel schließt diejenigen aus, die kein Abitur haben. Zumindest beim genannten Aspekt ließe sich das durch einen kurzen Abschnitt 'Physik in der Schule' verbessern. Ich habe nicht die dazu nötige Literatur und bin mir z.B. auch nicht sicher, wie Optik einzuordnen ist. --Namensknappheit (Diskussion) 10:08, 21. Aug. 2017 (CEST)

Dafür gibt es das Mittel der Wikilinks, das im Artikel auch angemessen angewendet wird. Ein Wikipedia-Artikel ist kein Lehrbuch. Zu so einem würde er schnell mutieren, wenn man wirklich innerhalb des Artikels jeden Fachbegriff mit nur drei Sätzen umreißen würde. Denn dieser Umriss würde wegen seiner Kürze fast unvermeidlich wieder Fachbegriffe nutzen, die wiederum einer kurzen Erklärung bedürfen und so weiter. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:36, 17. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe den beiden gewünschten Begriffen dennoch mal je einen HA-Verweis gegönnt: a) "Bewegungslehre" (das wäre eine BKS, wird daher gleich auf die gemeinte Bedeutung "Kinematik" weitergeleitet) steht jetzt als zweiter HA-Verweis unter "Klassische Mechanik", b) "Optik" habe ich unter "Elektrodynamik und Optik" per HA-Verweis erwähnt. Das ist so m.E. immer noch korrekt und macht die beiden gewünschten Begriffe sichtbar. --Dogbert66 (Diskussion) 12:03, 2. Jul. 2019 (CEST)

Link zum Artikel "Theoretische Physik"

Bei fast jedem Teilbereich der Physik ist der jeweilige Hauptartikel verlinkt, beim Abschnitt "Theoretische Physik" allerdings nicht. Vielleicht könnte das noch jemand nachholen, ich habe bisher kein Wikipedia-Benutzerkonto und der Artikel ist für annonyme Bearbeitungen gesperrt... (nicht signierter Beitrag von 84.59.124.251 (Diskussion) 12:11, 4. Apr. 2021 (CEST))

Der Hauptartikel ist zwar nicht unbedingt eine Zierde, aber natürlich hast du recht ... Gruß Kein Einstein (Diskussion) 12:42, 4. Apr. 2021 (CEST)

Der Hauptartikel ist nicht nur "keine Zierde" sondern komplett ohne jede Quellenangabe oder auch nur Literaturverweis. Außerdem liefert er inhaltlich erheblich weniger als der hiesige Abschnitt. Wir hatten dazu bereits 2017 eine ausführliche Diskussion in der QS Physik. Das Ergebnis war, dass der damals bestehende Artikel durch eine Weiterleitung auf den hiesigen Abschnitt ersetzt wurde. Da der neue Text die gleichen Befunde wie der alte aufwies, habe ich eben die Weiterleitung wiederhergestellt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 13:01, 4. Apr. 2021 (CEST)

Es gab auch 2011 schon eine Diskussion in der QS-Physik zum gleichen Thema. Kurzfassung beider QS-Diskussionen: Der jeweils unter dem Stichwort "Theoretische Physik" befindliche Text war ohne belastbare Quellenangabe und inhaltlich vollständig redundant zum Abschnitt im Artikel Physik. Vor diesem Hintergrund wurde der Artikel durch eine Weiterleitung auf den passenden Abschnitt hier angelegt. Ein eigener Artikel zur theoretischen Physik der diese beiden Probleme nicht aufweist, ist sinnvoll und wünschenswert. Wer in der Lage ist, einen solchen Artikel zu schreiben, möge sich eingeladen fühlen, dies zu tun. ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:07, 4. Apr. 2021 (CEST)