Diskussion:Power-to-Gas/Archiv/1

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[[Diskussion:Power-to-Gas/Archiv/1#Thema 1]]

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- 2011 -

Einspeisung von H2

... (die Obergrenze für die Wasserstoffkonzentration im deutschen Erdgasnetz beträgt 5 Volumenprozent) ...

Was für eine Obergrenze ist das? Eine technische oder eine gesetzliche? --Edroeh 20:50, 4. Apr. 2011 (CEST)

Sowohl als auch. Es gibt eine Richtlinie, aber die basiert natürlich auf gewissen technischen Problemen: "Allerdings beeinflusst Wasserstoff im Erdgasnetz verschiedene Materialien negativ, führt zu Permeation und Korrosion, erhöht den Zündbereich und senkt den Brennwert des Gasgemisches. Aus diesen und weiteren Gründen ist die Einspeisung nach dem derzeitigen DVGW Regelwerk G 260 auf 5-vol% begrenzt. ... Da der Brennwert von Wasserstoff allerdings nur etwa ein Drittel von Erdgas beträgt, können theoretisch energetisch nur 1,5% Wasserstoff dem Erdgasnetz zugefügt werden, die den 5-vol% der DVGW G260 Norm entsprechen. ... Auch neuere Untersuchungen resultieren in dem Ergebnis, dass stellenweise ggf. eine höhere Einspeisung bis zu 10-vol% möglich sind, jedoch das Gasnetz nicht an allen Stellen dafür ausgelegt und geeignet ist (DVGW, 2010; DVGW, 2011)." Ich hoffe dies aus dem Gutachten vom Frauenhofer IWES hilft.--Jakob Schulze 01:38, 5. Apr. 2011 (CEST)

1,5% H2 zufügen geht nur, wenn vorher fast kein H2 drin ist.

1,5% muss nicht zwangsläufig wenig sein, es kommt auf die Grundmenge an. Die Grundmenge ist in diesem Fall die Stoffmenge an Erdgas, die am H2-Einspeisepunkt vorbeiströmt. Das müsste schon eine Hauptleitung sein. – Rainald62 12:06, 10. Apr. 2011 (CEST)

Es handelt sich um 5% Wasserstoff (was energetisch 1,5% Methan entspricht) und ja dies sollte nirgends auch nicht am Einspeisepunkt überschritten werden.--Jakob Schulze 17:21, 12. Apr. 2011 (CEST)

Meines Wissens nach ist dies eine rein gesetzliche (also quasi willkürliche) Obergrenze. Viele wissenschaftliche Untersuchungen sprechen dafür, dass eine Einspeisung von bis zu 10% (Volumenprozent) ohne nennenswerte Änderungen am Netz möglich sei. --19:12, 8. Jul. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 86.56.90.168 (Diskussion) )

Nach Angaben der Gaswirtschaft DVGW können derzeit 15% H2 beigemischt werden. Mit kleinen Modifikationen gar 50%, allerdings müßte erst getestet werden ob letzteren Wert alle Geräte vertragen. http://www.dvgw.de/fileadmin/dvgw/angebote/forschung/1104mueller.pdf (nicht signierter Beitrag von 84.171.174.138 (Diskussion) 17:30, 4. Aug. 2011 (CEST))

So schlimm kann das für das Gasnetz nicht sein, schließlich war früher in vielen Regionen (z. B. ganze DDR) Stadtgas im Netz, und das enthält ja satte 51% H2! 85.178.137.88 08:15, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ja, aber damals hatten die Endgeräte andere Brenner. Die jetzigen Endgeräte, Kraftwerke etc. sind nunmal auf Erdgas ausgelegt, mit samt seinen spezifischen Gaseigenschaften wie Brennwert, Wobbeindex, Flammpunkt, Explosionsgrenzen und so weiter... --DF5GO 08:43, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ich ergänze "und so weiter": Verbrennungstemperatur/Flammentemperatur, Strahlungsverhalten der Flamme (H2O strahlt anders als CO2), Stabilität, Eigenfrequenzen und Pulsationsneigung der Flamme, Abgastaupunkt (sinkt durch höheren H2O-Anteil), ...

Für "0815"-Brenner an Haushalts-Gasherden ist >5% technisch kein großes Problem, das sind ziemliche "Allesfresser". Auch für die meisten Haushaltsheizungen sollte >5% möglich sein. Schwieriger wird es dann schon bei großen High-Tech-Brennern im Industriebereich oder bei Gasturbinen oder Gasmotoren, denn die sind für eine ganz bestimmten Brennstoffzusammensetzung ausgelegt und lassen teilweise nur geringe Abweichungen zu. (Wasserstoff hat beispielsweise eine merklich höhere kalorische Verbrennungstemperatur als Methan oder Erdgas, d.h. dass die Flamme heißer brennt, wenn der H2-Anteil im Brenngas erhöht wird. In der Folge können Teile am Brenner oder in der nachgeschalteten Brennkammer überhitzen und/oder die Emissionen an thermischen Stickoxiden können ansteigen.) Daher koppeln die Brennerhersteller ihre technische Gewährleistung immer an die Brennstoffzusammensetzung. Die Betreiber solcher Geräte schließen wiederum entsprechende Gaslieferverträge, in denen die Gasqualität festgelegt ist. Da können die Gasversorger nicht so einfach was dran ändern. --TETRIS L 09:49, 30. Sep. 2011 (CEST)

Entschwefelung von Biogas

Die Entschwefelung des Biogases vor der CO2-Abtrennung erfolgt üblicherweise über einen Aktivkohlefilter. Die CO2-Abtrennung kann mittels einer Amin-Wäsche erfolgen. Da H2S ein Gift für das Amin ist, muss sicher gestellt werden, dass sich nach der Entschwefelung kein H2S mehr befindet. Ansonsten würde sich die Standzeit des Amins deutlich verkürzen. Dies kann in den Veröffentlichichungen des Fraunhofer Instituts zum Thema Biomethaneinspeisung nachgelesen werden. Bitte dies im eigentlichen Beitrag korregieren.

Gruß CHR (nicht signierter Beitrag von 109.90.112.185 (Diskussion) 22:11, 2. Mai 2011 (CEST))

Dann wäre wohl auch die dortige Einleitung falsch – "Die Aminwäsche ist ein häufig benutzter chemischer Prozess zur Abtrennung von Kohlendioxid, Schwefelwasserstoff und anderen sauren Gasen aus Gasgemischen". Die Diskrepanz liegt vielleicht daran, dass in der FhI-Veröffentlichung ein spezielles Amin (für die CO2-Abtrennung) angesprochen ist, welches wohl mit H2S irreversibel reagiert. Allerdings habe ich auf die Schnelle keine Quelle gefunden, wo eine Aminwäsche für die Abtrennung von H2S aus CO2-haltigem Gas verwendet wird (statt zusammen mit CO2, für das es viele Quellen gibt). Ich nehme das mal raus. – Rainald62 00:18, 3. Mai 2011 (CEST)

Weblinks: weiterführende Infos bei Entwicklern gewünscht?

Die Weblinks wurden erweitert und gegliedert, aber gleich wieder gelöscht mit Verweis auf WP:Web und tote Links. Ecosummit hat den SunFire-Link wohl geändert – aber meint ihr nicht, dass der Revert etwas voreilig war und Informationen verloren gehen? Man hätte auch etwas differenzierter vorgehen können (bspw. schauen, ob wirklich alle überflüssig sind oder sich einer einfach geändert hat…).

Soll das lediglich ein Artikel für ein GreenpeaceEnergy-Produkt sein, oder soll man hier auch Informationen der Entwickler und Instutute finden? Es gibt inzwischen mind. 3 verschiedene Ansätze (SunFire, SolarFuel und GreenThiTan, was mit Archaeen arbeitet und in der Presse noch recht neu ist); es fehlten noch Infos des ZSW und Fraunhofer…

Grüßle, -- Gsälzbär (?|☱) 11:54, 9. Mai 2011 (CEST)

Bei den Weblinks sollten maximal ne Hand voll Links sein die weiterführende Informationen zu dem Lemma enthalten, die man aus Aktualität oder aus Umfang nicht in den Artikel einarbeiten kann. Ich habe mir deine Links grob angeguckt und für mich haben sie eher den Anschein von Werbung gehabt und haben dem Artikel nicht wirklich einen Mehrwert gegeben. Und du hast recht, dass der Link zu Greenpeace-Energy wohl auch nicht dort hingehört.

[1] ist sicher interessant, aber sollte lieber in den Artikel eingearbeitet werden. Ich bin normalerweise auch kein Fan von voreiligem löschen, aber nachdem ich 3 deiner 5 Links durch hatte und sie Tot waren oder eher an Werbung ohne wirklichen Inhalt erinnerten, habe ich revertiert. Natürlich wäre die bessere, aber auch Zeitaufwendigere Methode gewesen, deine Änderung zu verbessern.

--Jakob Schulze 14:33, 9. Mai 2011 (CEST)

Hoffentlich sind diese Änderungen nützlich (und keiner geht nur flüchtig drüber ^^).

Wäre es üblich, die drei Anwender (SunFire, SolarFuel & GreenThitan) auch im Text zu erwähnen? Bisher ist im Text ja nur SolarFuel & Juwi erwähnt…

Grüßle, -- Gsälzbär (?|☱) 17:37, 14. Mai 2011 (CEST)

Keine Einwände, außer dass ich einen Text von Alexander Krajete (ohne 100× "in a way") seinem Video vorziehen würde. – Rainald62 18:54, 14. Mai 2011 (CEST)

So ist es deutlich besser! Bei flüchtigem drüber gucken ( :) ) hatte ich nichts zu bemängeln. Zum Thema Erwähnung grundsätzlich sollte Wikipedia ja keine Werbeplatform sein. Somit sollte der Weblink auf Greenpeace vielleicht auch gekürzt werden und mögliche Informationen die noch nicht im Artikel stehen hier aufgenommen werden. Man könnte ja in einem Satz die verschiedenen Anbieter erwähnen. --Jakob Schulze 21:01, 14. Mai 2011 (CEST)

„Verkohlung“

Eine Frage zum Entfernen von CO₂ aus der Biosphäre; ist zwar leicht OT, aber es fiel mir hier ein (und ich vermute hier Menschen, die es wissen könnten): Wenn es gerade zuviel Windstrom gibt, könnte man doch damit (als Alternative zur elendigen angedachten CO₂-Verklappung in der Erde) auch so etwas wie "Windkohle" erzeugen (also quasi Wind-Methan ohne Wasserstoff), um diese zu verbuddeln. Gibt es Ideen hierzu und unter welchem Lemma würden sie subsumiert? -- Pemu 12:27, 31. Mai 2011 (CEST)

Man müsste das CO₂ zu elementaren Kohlenstoff reduzieren, was noch mehr Energie kostet. Der Wirkungsgrad ist schon bei der Methangewinnung katastrophal. Und wieso sollte man dann die teure Kohle erbuddeln? Da könnte man sich gleich Gedanken dazu machen, aus dem gewonnenen Kohlenstoff Diamanten zu pressen. Dann packt man sie in den Sand von Sylt und läßt die Touristen gegen Gebühr danach buddeln. :-D --JPF just another user 12:46, 31. Mai 2011 (CEST)

Die Idee mit den Touristen finde ich toll, aber ich glaub hier wurde die Intention von Pemu falsch verstanden. Der Vorschlag ist wohl eher kontra CCS-Technik zu sehen. Wenn wir reines CO2 unterirdisch in großen Mengen lagern birgt das ein gewisses Risikopotential. Kohle ist im vergleich leichter von der Biosphäre zu tränen, da man plump gesagt einfach rumliegen lassen kann. Meines erachtens gibt es hierzu keine bestrebungen, da sich damit kein Geld machen lässt. Außerdem ist Gas deutlich einfach Handhabbar als Kohle bzw. leichter zu verarbeiten und zu verteilen. Die primäre Intention bei Windgas ist auch nicht unbedingt CO2 einzusparen, sondern Strom zu speichern, wenn dieser besonders günstig ist (Energieerzeuger müssen zum Teil Geld bezahlen, wenn sie Strom produzieren, da so viel im Markt ist). Windkraftanlagen werden in solchen Fällen einfach aus dem Wind gedreht und man Verschenkt den Ertrag. Mit Windgas ist dieser (fast) kostenlose Ertrag nutzbar.
@JPK: Warum sprichst du von einem katastrophalen Wirkungsgrad? Ich finde die Wirkungsgrade eindeutig verbesserbar, aber war erstaunt wie gut sie sind. (Ich sage nur Wirkungsgrad eine PKW oder eines KKW)--Jakob Schulze 07:57, 1. Jun. 2011 (CEST)

Also, die in der SZ von vorgestern zitierten Wissenschaftler sind da anderer Meinung. Es ist natürlich Ansichtssache. Wenn man die Methanisierung mit der reinen Wasserstoffverwertung oder gar mit einem Pumpspeicher vergleicht, sind 60 % schon sehr mager. Das heißt natürlich nicht, dass man hier nicht versuchen sollte diesen Weg zu gehen, wenn wirklich soviel überschüssige Energie da ist. Aber das wird eben 40 % mehr Anlagen zur Energiegewinnung bedeuten. Gut ist selbstverständlich die Möglichkeit der Methannutzung als Erdgasersatz. Vielleicht ist das eine zusätzliche Möglichkeit der Nutzung von DESERTEC. Aber hier ist ja kein Diskussionsforum... --JPF just another user 09:23, 1. Jun. 2011 (CEST)

Vorab an alle: ja ich weiß dies ist kein Diskussionsforum, also verweise ich für weiteres auf meine Diskussionsseite.
Ich finde der Blick auf den Wirkungsgrad ist wichtig, aber oft fälschlich. Nur ein kleines Beispiel welches nicht mit spitzer Feder gerechnet ist, sondern nur das Problem zeigen soll. Der Wirkungsgrad des Stromnetzes beträgt ca. 99,..%, wenn ich den Strom vor meiner Haustür produziere und 90%, wenn ich z.B. Nordseewindstrom nach Bayern liefere (durchschnitt in der BRD 6%).
Ich habe ein Pumpspeicherkraftwerk mit einem Wirkungsgrad von 80% welches in Bayern steht und zu viel Windstrom in Niedersachsen. Beim Pumpspeicherkraftwerk sind noch ca. 90% übrig, danach noch ca. 72% und wenn ich es wieder nach Niedersachsen transportiere sind noch ca. 65% (0,9*0,8*0,9) da. Der Strom->Strom Wirkungsgrad wäre also ca. 65%.
Wenn ich eine Windkraftanlage mit Windgasanlage für unkomprimierten Wasserstoff(70%) und Blockheizkraftwerk (40/45->85%) vor meine Tür stelle wäre der Wirkungsgrad ca. 60%. Die Windgas-Anlage kann ich überall hinstellen, das Pumpspeicherkraftwerk nicth.
Der Wirkungsgrad eines KKW liegt bei ca. 33% und darüber wird nie diskutiert. Viel wichtiger sind die Kosten. Was kosten die Anlagen und für wieviel Geld kann man die KWh bereit stellen. Mit EE werden wir wohl deutlich höhere Preis-Schwankungen auf dem Energiemarkt bekommen. Dies haben wir zum Teil schon bereits (ich sage nur negativer Strompreis weil zuviel Kern und Windstrom im Netz sind). Die Schweiz macht schon heute Geld damit, indem sie Kernstrom aus Frankreich Nachts speichert und Tagsüber an Italien verkauft. Neue Speichertechniken werde hier immer wichtiger, da diese die Preise-Schwankungen glätten können und da ist das Konzept Windgas sicherlich eines der interessantesten.--Jakob Schulze 14:30, 1. Jun. 2011 (CEST)

Mit Verklappung meinte ich das CCS. Das mit der Verkohlung war halt die Idee eines Laien im Anbetracht negativer Preise an der Strombörse. Und die CCS-Technik wird doch nur zur CO₂-Einsparung gedacht, oder? Die Erträge bzw. Wirkungsgrade bei der Energieumwandlung werden ja nicht besser dadurch. Daher die Idee, mit negativ bepreistem Strom trotz schlechten Wirkungsgrades aus den Abgasen den Kohlenstoff als Feststoff oder Flüssigkeit zu binden (im Gegensatz zum bei Normalbedingungen gasförmigen CO₂ bei CCS). -- Pemu 09:17, 1. Jun. 2011 (CEST)

Ich würde halt vermuten, dass der Umweg über eine Verfestigung sich erübrigt, wenn man gleich Methan nutzen kann. Dann kann man sich natürlich auch CCS sparen. ;-)--JPF just another user 09:23, 1. Jun. 2011 (CEST)

Die Idee finde ich nicht ganz falsch, aber da es wohl günstiger ist einfach Methan oder Benzin (Biosprit der 3.Gen) herzustellen und dieses auch leicht wieder verwendet werden kann als Kohle wird es wohl nicht gemacht werden. Der Vorteil bei der Kohle ist, dass der Brennstoff relativ günstig ist (im vergleich zu...). Windgas ist interessant, da es nicht nur CO2 aus der Luft mit überschüssigem Strom binden kann, sondern man diese Energie auch einfach in unser bestehenden Infrastruktur speichern und später wieder verstromen kann.
Dieses Thema ist aber wirklich OT und gehört eher in den Artikel CCS!--Jakob Schulze 13:24, 1. Jun. 2011 (CEST)

Co2 aus der Atmosphäre

Bisher steht nur drin, dass man keine Luft verwenden kann zur Rauchgasentschwefelung. Das hat aber nichts damit zu tun, dass man nicht einfach Kohlendioxid aus der Atmosphäre abzapfen kann, um daraus Methan herzustellen. Der Punkt ist aber gerade für Laien interessant, die sich natürlich eine Reduzierung des Klimakillers wünschen. Ich sehe keinen Grund, warum die Grenzen des Verfahrens im Artikel nicht stehen darf. --JPF just another user 05:40, 1. Jun. 2011 (CEST)

• Nur 0,038 % CO2 i.d. Atmosphäre! Also viel zu aufwendig, das Bißchen aus der Luft zu holen; deshalb holt man (die AUDI AG für ihre Methananlage in Werlte) das CO2 von einer nebenstehenden sehr grossen Biogasanlage! 25.4.13, Eco-Ing.

Das steht nicht im Artikel, da es meines Wissen nach falsch ist. Die im Auftrag von SolarFuel vom Zentrum für Sonnenenergie- und Wasserstoff-Forschung (ZSW) in Stuttgart errichtet Testanlage, arbeitet mit CO2 aus der Luft (siehe Seite 25). Somit ist es nicht nur theoretisch sondern auch praktisch machbar.--Jakob Schulze 07:38, 1. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht ein Punkt, der der SZ nicht bekannt war. Hast Du eine Quelle für die Nutzung von Luft zur Methangewinnung? --JPF just another user 09:24, 1. Jun. 2011 (CEST)

Habe oben die Quelle(erste Einzelnachweis aus dem Artikel) eingefügt.--Jakob Schulze 13:10, 1. Jun. 2011 (CEST)

Natürlich kann man, aber das Aufkonzentrieren kostet auch Energie. Das können Pflanzen und Cyanobakter viel besser. Der Punkt für diese Diskussion ist, dass es nicht in diesen Artikel gehört, sondern nach CCS. – Rainald62 11:08, 1. Jun. 2011 (CEST)

Was hat das mit CCS zu tun? Windgas wird ja auch in puncto CO2-Einsparung propagiert. Die derzeitigen Grenzen gehören da in den Artikel genauso rein, wie die Chancen. Windgas nutzt derzeit nur, wenn man das CO2 direkt bei der Entstehung abfängt und nicht als Luftfilter. Zumal dies auch in den Medien bereits klargestellt wurde. --JPF just another user 12:51, 1. Jun. 2011 (CEST)

Ich glaub der Rainald62 hat sich auf die Diskussion darüber bezogen?

Da wir im Moment noch sehr viel CO2 produzieren, wäre es egal ob eine Windgas Anlage das CO2 aus der Luft oder aus dem Schornstein nimmt. [Sorry: CO2 aus dem Rauchgas von Kohle-KW erfordert Unmengen von Kalk (dann ist es quasi weg bzw. gebunden oder CCS erfordert reinen O2, was unbezahlbar ist! Vergiß das, informier Dich erst! Ferner muss über 30% mehr Kohle verfeuert werden, um den vorigen Output zu haben, 26.4.13, Eco-Ing.]

Die Windgasanlage wäre (mehr oder weniger) CO2 neutral, da das CO2 ja nur einen Umweg gemacht hat und so oder so in der Luft landet. Wenn wir aber weniger CO2 ausstoßen, müssten Windgasanlagen das CO2 woanders (sinnvollerweise aus der Luft) nehmen. Dies ist theoretisch und praktisch möglich (siehe oben). Grenzen die hier propangiert werden(die es nicht gibt) sollten auf keinen Fall in den Artikel. Grenzen, Probleme, Chancen die es gibt, sollten natürlich eingearbeitet werden.--Jakob Schulze 13:36, 1. Jun. 2011 (CEST)

"Grenzen, Probleme, Chancen ... sollten natürlich eingearbeitet werden"? Schön wär's. Ich habe den Eindruck, dass die Probleme unter den Tisch gekehrt werden. Der von JPF mehrfach angesprochene Artikel in der Süddeutschen Zeitung vom 2. Dezember 2011, Seite 18, den man vielleicht auch mal lesen sollte, benennt Probleme, die hier anscheinend als "Grenzen, die hier propagiert werden", die es aber "nicht gibt", klassifizier werden. Christopher Schrader zitiert dort die auch für diesen WP-Artikel hier zur Stützung der Argumentation herangezogene Mareike Jentsch vom IWES mit den Worten: "Nur wenn der Kraftwerksbetreiber Emissionszertifikate dafür hat, kann das Windgas klimaneutral erzeugt werden". Ich würde mich ja freuen, wenn alles so einfach wäre, wie im Artikel dargestellt. Nur müssen echte Probleme benannt werden. Ein unkritischer Jubel-Artikel nutzt den Anhängern der Verwendung erneuerbarer Energie überhaupt nicht, nebenbei bemerkt. Und für eine sachliche, neutrale und objektive Darstellung sollte man in WP doch eigentlich sein, oder? --Scout1312 23:00, 5. Dez. 2011 (CET)

Es ist völlig schnurz, woher das CO2 kommt. Technisch ist es sowohl möglich, das CO2 aus der Atmosphäre als auch aus dem Rauchgas eines Kraftwerks abzuscheiden. Die Methode ist fast die selbe und der Effekt auch. In jedem Fall wird das CO2 gebunden und somit der Atmosphäre entzogen. Allerdings, und das ist der Haken, nur sehr kurzfristig, da das EE-Gas ja wieder verbrannt werden soll und das CO2 somit wieder freigesetzt wird. Siehe Diskussionsabschnitt #Alternative zur CO2-Speicherung?. Zur langfristigen CO2-Speicherung taugt die Methode daher nicht. --TETRIS L 08:42, 6. Dez. 2011 (CET)

Bitte hier nicht Äpfel mit Birnen verwechseln. Kohlendioxid, das ein Kraftwerk ausstößt, sei es fossil betrieben oder mit Biomasse, muss diesem Kraftwerk zugeordnet werden und nicht der evtl. dann folgenden Verwendung für eine Methanisierung. Die Methanisierung selbst ist co2-neutral, es wird zur Herstellung von Methan benutzt und schließlich bei dessen Verbrennung wieder abgegeben, damit ist der Kreislauf geschlossen. Solange das Kraftwerk das CO2 sowieso in die Atmosphäre abgegeben hätte, müssen die Emissionen also auch bei dem Kraftwerk bilanziert werden und nicht bei der Methanisierung. Der einzige Unterschied wäre, wenn das CO2 sonst per CCS-Technologie abgeschieden und verpresst worden wäre. Solange das aber nicht das Fall ist, stammen die Emissionen vom Kraftwerk und nicht von der Methanisierung. Ob da Emissionsrechte vorhanden sind oder nicht ist völlig egal. Andol 00:30, 7. Dez. 2011 (CET)

Dissertation Michael Sterner und Patentschrift

Ich empfehle für weitere Überarbeitungen mal einen Blick in die Dissertation von Michael Sterner: Bioenergy and renewable power methane in integrated 100% renewable energy systems. Limiting global warming by transforming energy systems. Gibts online unter [2]. Meines Wissens ist das die Erstveröffentlichung zu EE-Methan bzw. Windgas. Des weiteren ist die Technologie unter der Patentnummer DE 10 2009 018 126 A1 patentiert, die Offenlegungsschrift ist unter [3] einsehbar. Beide Dokumente enthalten wertvolle Informationen, um den Artikel zu ergänzen. Ggf. sind die beiden Links auch für die Weblinks interessant. Hab leider momentan selbst nicht die Muße, die Infos aus den Quellen einzuarbeiten. --DF5GO 13:57, 8. Jun. 2011 (CEST)

Ich würde mir die Dissertation gerne angucken, aber da man sie nur kostenpflichtig einsehen kann (und es mir nicht 28€ wert ist), kann ich dieses nicht und somit wird der Link auch für die Weblinks disqualifiziert. Man könnte überlegen die Dissertation in eine Literaturliste aufzunehmen. --Jakob Schulze 15:14, 8. Jun. 2011 (CEST)

oh sorry, hab leider nicht gesehen, dass auch die Nur-Lese-Version außerhalb des Campusnetz der Uni Kassel kostenlos ist :( --DF5GO 15:19, 8. Jun. 2011 (CEST)

Da gibts auch eine kostenlose Nur-Lese-Version http://www.uni-kassel.de/upress/online/frei/978-3-89958-798-2.volltext.frei.pdf --DF5GO 15:22, 8. Jun. 2011 (CEST)

Artikel EE-Gas vs. Artikel Wasserstoffwirtschaft

Ursprünglich sollte der Artikel ja mal die Technologie Erneuerbares Methan (also Wasserelektrolyse plus Methanisierung ergibt künstliches Methan) beschreiben. Mittlerweile gerät der Artikel immer mehr zu einem Methan- und Wasserstoff-Artikel. Ich möchte darauf hinweisen, dass es zu Wasserstoff bereits den ausführlichen Artikel Wasserstoffwirtschaft gibt und daher dafür plädieren, dass sich dieser Artikel hier nur mit Erneuerbarem Methan (bzw. Windgas/SNG/RPtM oder was auch immer noch für Begriffe dafür existieren) beschäftigt und das Thema Wasserstoff in den Artikeln Wasserstoffwirtschaft, Wasserstoffherstellung usw. abgehandelt wird. --DF5GO 12:58, 22. Jun. 2011 (CEST)

Grundsätzlich stimme ich dir zu, dass man wenn möglich auf die von dir genannten Artikel verweisen sollte, um diesen Artikel nicht unnötig aufzublähen. Es gibt vielleicht den ein oder anderen Satz den man hier streichen könnte, aber mir kommt es nicht so vor, also ob hier viel unnötiges steht. Auf welche konkrete Textstellen bzw. Absätze beziehst du dich?--Jakob Schulze 14:32, 22. Jun. 2011 (CEST)

Sätze bzw. Halbsätze wie z.B.

• Je nach chemischer Zusammensetzung des Gases wird statt des Suffix "Gas" auch "Methan" oder "Wasserstoff" verwendet.
• Wasserstoff wird (...) möglichst direkt in das Gasnetz eingespeist (die Obergrenze für die Wasserstoffkonzentration im deutschen Erdgasnetz beträgt 5 Volumenprozent) oder in Großspeichern wie Salzkavernen zwischengespeichert. Alternativ kann der Wasserstoff (...)
• Der Energieversorger Greenpeace Energy plant, ab 2012 Erdgas mit einer Wasserstoff-Windgas-Beimischung (max. 5% Volumenprozent) zu Heizzwecken zu verkaufen.

Durch diese Sätze wird suggeriert, dass auch reiner Wasserstoff unter den Begriff EE-Gas fällt. --DF5GO 14:51, 22. Jun. 2011 (CEST)

?:) Tut es doch auch oder? Mit Windgas/EE-Gas/etc. wird Gas bezeichnet welches unter Einsatz von "EE-Strom" (z.b. "Windstrom") erzeugt wird. Sowohl Methan als auch Wasserstoff. Dies ist natürlich auch mit anderem Strom möglich, aber wird primär im zusammenhand mit den Erneuerbaren Energien genannt.--Jakob Schulze 15:25, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ja, du hast recht. Habe in der Greenpeace-Energy-Studie nochmal nachgeschaut: EE-Gas ist Oberbegriff für EE-Methan und Elektrolysewasserstoff, siehe auch unten meinen längeren Beitrag zum Artikel-Titel. Leider werden für EE-Methan/Windgas ständig neue Begriffe erfunden, die aber immer das gleiche meinen. Da komme selbst ich nimmer mit. Und das obwohl ich gerade erst meine Master Thesis zu genau dem Thema geschrieben habe! --DF5GO 15:28, 22. Jun. 2011 (CEST)

Bioerdgas

Frage: Soll Bioerdgas im Artikel mitbehandelt werden? Die Herstellung läuft ja grundlegend anders, sie erfolgt nicht aus Strom mittels Elektrolyse sondern direkt durch chemische Umwandlung. --TETRIS L 12:58, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich würde Bioerdgas bzw. Biomethan rauslassen, da es (wie du ja schon schreibst) was anderes ist, nämlich aufbereitetes Biogas, das durch den Abbau organischer Materie in Prozessen stattfindet und somit ein ganz anderer Prozess ist. Außerdem sind die entsprechenden Artikel ja auch schon vorhanden. --13:08, 22. Jun. 2011 (CEST)

Sollte man vielleicht eine BKL II auf Bioerdgas machen (Und bei Bioerdgas das gleiche nur umgekehrt)? Da es ja schon sehr Verwante Themen bzw. die Begriffe synonym für einander verwendet werden. (Das Ergebniss ist ja auch mehr oder weniger das gleiche.)--Jakob Schulze 14:14, 22. Jun. 2011 (CEST)

Die entscheidende Frage für mich ist, ob die relevanten Fachmedien Bioerdgas als EE-Gas behandeln. Wir sollten hier keine Begriffs-/Theoriefindung betreiben, sondern die etablierte Definition übernehmen. --TETRIS L 14:30, 22. Jun. 2011 (CEST)

In den relevanten Fachmedien wird ganz klar zwischen Bioerdgas/Biomethan und Erneuerbarem Methan unterschieden. EE-Gas und Bioerdgas sind definitv keine Synonyme, sondern zwei unterschiedliche Formen von Erdgassubstituten. --DF5GO 14:44, 22. Jun. 2011 (CEST)

Also wenn es darum geht, ich habe bisher meistens den Begriff Windgas gehört und somit wäre danach die Verschiebung nach EE-Gas fragwürdig. Aber ich bin natürlich kein relevantes Fachmedium und bin auch persönlich der Meinung, dass EE-Gas der bessere und sinnvollere Begriff ist.

Zum Thema Biogar/EE-Gas bin ich der Meinung, dass man es klar trennen muss/sollte, aber da Biogas oder Strom aus Biogas zu den EE gehört, sehe ich die Möglichkeit, dass jemand Biogas sucht und hier bei EE-Gas landet. Auf Grund der möglichen Verwechselbarkeit sollte man einen Verweis entweder als BKL II?! (außdrücklich als Frage, mir ist es gleich) oder als Satz nach dem Motto: Es handelt sich hierbei nicht um Biogas, da dieses nicht aus Strom sondern in Biogasanlagen aus Biomasse erzeugt wird.. --Jakob Schulze 14:48, 22. Jun. 2011 (CEST)

Alternative zur CO2-Speicherung?

EE-Gas bindet keine nennenswerten Mengen von CO2, da es ja kurzfristig wieder verbrannt wird, wodurch das zuvor gebundene CO2 wieder freigesetzt wird. Es wird also unterm Strich nur so viel CO2 gebunden, wie sich gerade im Leitungsnetz oder in Gasspeichern befindet. Diese Menge dürfte vernachlässigbar sein. --TETRIS L 20:51, 22. Jun. 2011 (CEST)

Vernachlässigbar ist immer Relativ. Es wäre das CO2 was die Deutsche Stromproduktion über mehrere Monate freisetzt. Unterm strich hast du aber recht. Irgendwie ist das nur eine Aussage und der Zusammenhand mit einer Artikelverbesserung ist mir gerade nicht ersichtlich. Wo drauf willst du hinaus?--Jakob Schulze 21:50, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ups jetzt habe ich deine Änderung erst gesehen. Mich hat der Satz auch schon einmal beim lesen gestört. Allerdings könnte man interpretieren, dass durch EE-Gas die EE deutlich flexibler werden könnten und somit Kohlekraftwerke und die Speicherung von CO2 überflüssig werden würde. Aber das wäre wohl zu weit ausgeholt um die von dir gelöschten Satz zu rechtfertigen.--Jakob Schulze 21:57, 22. Jun. 2011 (CEST)

Artikel-Titel

Nach dem der Artikel von Windgas in EE-Gas umbenannt worden ist, stellt sich mir die Frage, was eigentlich ein sinnvoller Name für diesen Artikel ist. In der Literatur gibt es mittlerweile viele unterschiedliche Artikel, die alle das gleiche meinen:

• Erneuerbares Methan (EE-Methan)
• Renewable Power to Methane (RPM bzw. RPtM)
• Renewable Methane
• Renewable Substitute Natural Gas (SNG)
• Real Natural Gas (RNG)
• SunSNG
• Wind-to-SNG
• Windgas

Der Begriff Erneuerbares Methan mit der Abkürzung EE-Methan ist der in der deutschen Literatur am häufigsten verwendete Name, daher bin ich dafür, vorallem diesen Namen und diese Abkürzung zu verwenden. EE-Gas bezeichnet in der Studie für Greenpeace Energy einen Oberbegriff: "EE-Gas: alle aus EE-Strom erzeugten gasförmigen Energieträger – als EE-Wasserstoff, EE-Methan = EE-SNG, oder einer Mischung daraus (EE-Hythane)." --15:22, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe schon zu meinen Anfängen im Artikel Windgas die Frage gestellt ob der Begriff sinnvoll ist bzw. dass der Begriff ganz sicher nicht so bleiben wird. Namen mit dem Präfix Wind, Sonne, etc. halte ich für nicht Sinnvoll, da es keinen Unterschied macht aus welchen EE der Strom stammt. Ich persönlich finde EE-Gas gut, aber auch EE-SNG (wobei da kein Wasserstoff dabei wäre), aber ich bin ja nicht die ominöse Fachwelt! :) Wasserstoff würde ich im Gas lassen, da mit Windgas auch ausdrücklich Wasserstoff gemeint ist und ich hier Fakten wie die Beimüschung ins Erdgasnetz wichtig und informativ finde.--Jakob Schulze 15:42, 22. Jun. 2011 (CEST)

Power-to-Gas

In der neueren Berichterstattung wird meist von Power-to-Gas (p2g) gesprochen (hat auch deutlich mehr Suchergebnisse). Das ist ja "offener gehalten" und verdeutlicht die Funktionsweise. Wäre es angebracht, den Artikel umzubenennen? -- Gsälzbär (?|☱) 21:45, 2. Nov. 2012 (CET)

Fänd ich ok. --DF5GO 21:51, 2. Nov. 2012 (CET)

Um dieses alte Fass mit dem Lemma nochmal aufzumachen: Power-to-Gas scheint sich mittlerweile wirklich gegenüber den anderen Begriffen etabliert zu habe. Google liefert für "Power to gas" 1,7 Mio. Treffer, für "EE-Gas" hingegen nur 20.000, "Windgas" 30.000 und "Solargas" 10.000 Treffer. Ja, ich weiß, Google ist nicht das Maß aller Dinge, aber um zwei Größenordnungen mehr (und meiner Meinung nach auch qualitativ hochwertigere) Treffer sind zumindest ein deutliches Indiz. --DF5GO • ☎ • 07:50, 30. Jun. 2013 (CEST)

Auch ich war verwundert, dass der Artikel EE-Gas statt Power-to-Gas heißt. Die Argumente von Gsälzbär und Benutzer:DF5GO sind korrekt und teile ich völlig. Ich schlage vor, den Artikel sofort auf Power-to-Gas zu verschieben. Vermutlich muss man zuvor das #REDIRECT EE-Gas</nowiki> auf Power-to-Gas entfernen und dann auf EE-Gas ein #REDIRECT Power-to-Gas</nowiki> setzen. Seid Ihr einverstanden, dass ich das mache? MfG --S563 15:25, 21. Jul. 2013 (CEST)

Jetzt wo ihr es sagt fällt es mir auch auf. Power-to-Gas ist wirklich deutlich besser. Andol (Diskussion) 15:29, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ok. Ich habe mal einen SLA auf die bisherige Weiterleitung Power-to-Gas gestellt, damit EE-Gas dorthin verschoben werden kann. --DF5GO • ☎ • 15:58, 21. Jul. 2013 (CEST)

Methanisierung

Was mir nicht ganz einleuchtet wir haben als Ausgangsstoff CO² und erzeugen damit Methan? Warum sollten wir ein noch klimaschädlicheres Gas erzeugen als wir bereits haben? Das macht in meinen Augen keinen Sinn. --134.176.205.209 03:30, 5. Jul. 2011 (CEST)

Es geht hierbei primär um die Speicherung von Energie und weniger um den Klimaschutze (wenn dann nur indirekt). Das Methan wird ja nicht wieder an die Athmosphäre abgegeben, sondern gespeichert und später wieder in CO² zurück gewandelt, wenn man die gespeicherte Energie braucht.

--Jakob Schulze 08:21, 5. Jul. 2011 (CEST)

Wirkungs- und Nutzungsgrade

http://www.hydrogeit.de/wasserstoff.htm Der Betriebsdruck in diesem Aggregat liegt bei 30 bar. Bei Nennlast ist ein Wirkungsgrad von 80 %, bei 20 % Last ein Wirkungsgrad von 90 % möglich. Der MTU-Elektrolyseur wird bereits an der Tankstelle am Flughafen München seit dem Sommer 1998 eingesetzt.

Nach dieser Quelle ist der Wirkungsgrad von Strom zu H2 bei 80-90%. Geht man nur von 80% aus und nimmt dazu Mikro oder Mini-KWK-Anlagen die Nutzungsgrade von 92% erreichen (Volkswagen/Lichtblick) so kommt man auf eine gesamte Ausnutzung von 74%. Aus Effizienzgründen sollte sowieso bundesweit auf Kraftwerke verzichtet werden die weniger als 80% der Energie nutzen. GuD-Kraftwerke die zwar 60,75% Wirkungsgrad erreichen kommen dann auch nicht mehr in Betracht. Es würde auch keinen Sinn machen auf die Wärme zu verzichten und diese dann mit Erdgas aus Rußland zu erzeugen. (nicht signierter Beitrag von 84.171.174.138 (Diskussion) 17:30, 4. Aug. 2011 (CEST))

So einen hohen Wirkungsgrad für die Elektrolyse habe ich bisher noch nie gesehen. Gucke ich mir später nochmal an. Ich wollte nur kurz ein paar Sachen loswerden die mir bei deinem Beitrag aufgefallen sind. GuD mit 60-75%? der Wirkungsgrad liegt da eher bei halb soviel. Wenn du nur Methoden verwenden willst die min 80% der Energie Nutzen, dann haben wir nicht viel übrig. Wind und PV haben einen deutlich schlechteren Wirkungsgrad und GuD, Kernenergie, Gas oder Kohle erreichen Wirkungsgrade von über 80% nur, wenn man den Großteil der Abwärme nutzen würde. Alleine der Transport des Stroms zu mir nach Hause hat nur einen Wirkungsgrad von 96%. Wenig Energie zu "vergäuden" wäre erstrebenswert, aber 80% ist unrealistisch.--Jakob Schulze 18:33, 4. Aug. 2011 (CEST)

GuD Kraftwerke gibt es mit 60,75% Wirkungsgrad. Nicht 60-75%!!! Von "halb soviel" kann nicht mal bei den ältesten Gaskraftwerken die Rede sein!!

http://www.tga-fachplaner.de/Newsarchiv/2011/5/GuD-Kraftwerk-mit-6075-Wirkungsgrad,QUlEPTMxODEzNSZNSUQ9MTA4NDY2.html

Wirkungsgrade von PV oder Wind sind irrelevant, die "Rohstoffe" Sonne und Wind sind kostenlos. Mit Wirkungsgraden von fossilen Kraftwerken zu vergleichen ist unsinnig. Einzig die Preise je kwh u. die externen Kosten sind das was zählt.

BHKW bzw KWK mit Nutzungsgraden über 90% sind bei Mini- u. Mikro BHKW die Regel. Prüfen Sie nach bei Vaillaint-KWKs oder Lichtblick/Volkswagen.

Nur ganz kurz zwei Anmerkungen, weil ich grad nicht so viel Zeit hab:

1. Beim Wirkungsgrad eines Elektrolyseurs muss man immer darauf achten, ob er auf den Brennwert oder den Heizwert bezogen ist. Wenn man mit Kraftwerken weiterrechnet, ist heizwertbezogen die richtige Angabe, denn der Wirkungsgrad von Kraftwerken ist über den Heizwert definiert. Setzt man für Elektrolyseure brennwertbezogene Wirkungsgrade an, vergleicht man also Äpfel mit Birnen.

2. Moderne GuD-Kraftwerke haben im Kondensationsbetrieb (also ohne Wärmeauskopplung) einen Wirkungsgrad von um die 60 %, siehe z.B. http://www.kraftwerk-irsching.com/pages/ekw_de/Neubau/Bauvorhaben/index.htm

So weit, so kurz. --DF5GO 13:25, 8. Aug. 2011 (CEST)

Die Wirkungsgrade der Wasserelektrolyse sind im link oben angegeben, als Beispiel wurde ein MTU-Elektrolyseur genannt. Auch die Zeitschrift neue energie 07/2011 geht in ihrem Bericht zu Windgas von 80% Wirkungsgrad bei der Wasserelektrolyse aus. Siehe link:

http://www.neueenergie.net/fileadmin/ne/ne_inhalte/dokumente/neue_energie0711_S30-35.PDF

Ich habe ja auch gar nicht abgestritten, dass 80 % möglich sind. Ich habe nur auf die unterschiedlichen Bezugsmöglichkeiten hingewiesen. Und in der Quelle mit dem MTU-Elektrolyseur wird da (wie bei sehr vielen Angaben zu Elektrolyseuren) leider nicht angegeben, auf was die sich beziehen. Die Angabe in der neuen energie möchte ich nicht anzweifeln, da ich die zu Grunde liegenden Arbeiten von Sterner et. al. ganz gut kenne. --DF5GO 18:49, 8. Aug. 2011 (CEST)

Na dann könnte man die Tabelle über Wirkungsgrade/Nutzungsgrad korrigieren. Bei 80% W. der Elektrolyse und 90% beim Mikro-KWK komme ich auf 72% ! Und ob es Sinn macht den W. für Strom zu Strom anzugeben? Ich halte das nicht für sinnvoll. Warum die (Ab)Wärme verschwenden wenn diese dann doch mit importiertem Erdgas ersetzt werden muß um Warmwasser zu bereiten u. Gebäude zu beheizen?! Das Ziel sollte am Ende doch nicht nur 100% des Stroms mit EE zu decken sondern 100% der Energieversorgung insgesamt zu decken. (nicht signierter Beitrag von 84.171.153.180 (Diskussion) 13:18, 17. Aug. 2011 (CEST))

Der Wirkungsgrad Strom-zu-Strom mach dann sinn, wenn man sich die EE-Gas-Technologie als Stromspeicher betrachtet. --DF5GO 14:07, 17. Aug. 2011 (CEST)

Achso, und in der Rechnung 80 % Elektrolyse * 90 % KWK = 72 % Gesamtwirkungsgrad wird der Kompressionsaufwand nicht berücksichtigt, der insbesondere bei Wasserstoff erheblich ist. --DF5GO 14:09, 17. Aug. 2011 (CEST)

Der Kompressionsaufwand für H2 beträgt bei 80 bar 4% wenn die Tabelle hier stimmt. Der Wirkungsgrad von Strom-zu-Strom macht keinen Sinn da die Wärme von BHKW immer sinnvoll genutzt werden kann denn anders werden diese nicht betrieben. Man sollte immer das Gesamtbild betrachten, die meiste Energie wird in Dtl als Wärme gebraucht. Nur 13% des dt. Erdgasverbrauchs wird zur Stromerzeugung verwendet, der Rest für Gebäudeheizung, Wärme für Produktionsprozesse, Kfz-Betankung... (nicht signierter Beitrag von 84.171.163.242 (Diskussion) 12:56, 18. Aug. 2011 (CEST))

Natürlich macht auch EE-Gas im Strom-zu-Strom-Betrieb Sinn, nämlich dann, wenn man EE-Gas praktisch als elektrischen Speicher betrachtet und das EE-Gas in GuD-Kraftwerken im Kondensationsbetrieb verstromt. So kriegt man nämlich den höchsten elektrischen Wirkungsgrad hin. Die 4 % für die Kompression ist nahe am theoretischen Fall, für den realen Fall ist der aufwand deutlich höher und kann bis in den Bereich von 8 % bis 10 % gehen. Muss dringend mal meine Masterarbeit zu dem Thema ins Netz stellen. --DF5GO 13:39, 18. Aug. 2011 (CEST)

Eine isolierte Betrachtung bringt nichts, EE-Gas ist "gespeicherte Energie" und nicht "gespeicherter Strom". Nochmal: Warum sollte man den Wärmeverluste im ineffektiven GuD-Kraftwerk hinnehmen solange man diese Wärme mit importiertem Erdgas ersetzen muß? Der Aufwand für die Kompression ist bei EE-Gas eher gering weil die Elektrolyseeinheiten an die Größen von Windparks angepaßt werden. Dieses EE-Gas wird dann in den umliegenden Ortschaften verbraucht. Größere Transportverluste über tausende km für das Erdgas aus Sibirien entfallen dafür. (nicht signierter Beitrag von 84.161.109.83 (Diskussion) 12:52, 23. Aug. 2011 (CEST))

Es ist nicht unsere Aufgabe, hier herauszufinden, was unserer Meinung nach die beste Möglichkeit ist, denn das wäre Theoriefindung. Vielmehr muss hier im Artikel dargestellt werden, was Wissenschaft und Unternehmen mit dem EE-Gas vorhaben. Und in der Wissenschaft wird eben auch EE-Gas-Verstromung in Kondensationskraftwerken diskutiert, da zukünftig die Wärmeverbräuche abnehmen werden. --DF5GO 20:31, 23. Aug. 2011 (CEST)

Sicher gibt es zu jedem Einsatz Kritiken die man aber auch erwähnen sollte. Die Wärmeverbräuche müßten schon unrealistisch, extrem stark abnehmen wenn man bedenkt dass die Stromerzeugung aus Erdgas nur für 13% des Erdgasverbrauchs in D verantwortlich ist. Würde nur mit BHKW anstatt Gaskraftwerken Strom erzeugt so könnte bei Weitem noch lange nicht der gesamte Wärmebedarf gedeckt werden. Mini-BHKW erzeugen Strom und Wärme im Verhältnis 1:1,7. Zudem wird noch immer mit Strom, Heizöl und Biomasse geheizt.

Anmerkung: Die Druckelektrolyse stellt H2 gleich in 30 bar bereit. http://www.elektrolyse.de/vkp/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=4 Das Erdgasnetz hat nicht überall 80 bar Druck, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Erdgasleitung Eine dezentrale Elektrolyse könnte diesen Vorteil ausnutzen und so Kompressionsverluste vermeiden. Der link http://biowasserstoff-magazin.richey-web.de/pdf/Magazin_2011_25.pdf Seite 15 erwähnt die Fallfilm-Elektrolyse mit Wirkungsgrad >94% bei gleichzeitiger Verdichtung auf 20 bar. Bestätigt wird auch dass eine Kompression auf 80 bar völlig unnötig ist!

Ob eine Kompression auf einen hohen Druck nötig ist oder nicht, hängt davon ab, was man mit dem erzeugten EE-Gas machen will. Wenn man es mehr oder weniger sofort wieder verbrauchen will, dann kann man es auch direkt in Niederdrucknetze einspeißen. Da frag ich mich dann aber, wieso sollte man das tun? Da könnte man ja auch gleich die Energie elektrisch transportieren. Die Grundidee hinter EE-Gas ist aber, das sich Gase viel leichter Speichern lassen als elektrische Energie. Mit einer sinnvollen Energiedichte geht das aber nur bei einem hohen Druck. Zu den 94 %: Kannst du bitte mal die Seite angeben, auf der die 94 % stehen? Per Suche hab ich die Angabe nicht gefunden. Auf was beziehen die sich die Wirkungsgradangabe denn, ${\frac {Heizwert}{ElektrischeEnergie}}$ oder ${\frac {Brennwertwert}{ElektrischeEnergie}}$? Das ist nämlich ein sehr wichtiger Unterschied! --DF5GO 22:18, 27. Aug. 2011 (CEST)

Warum sollte man es nicht direkt verbrauchen, noch dazu wenn es hier im Land erzeugt wird? Mit dem Strom macht man das doch genauso: Strom kann direkt vom Kraftwerk verbraucht werden ohne es zuvor in einem Pumpspeicher mit 20-30% Verlust zu speichern - der Strom ist derselbe sobald er in der Leitung ist. Das EE-Gas wird doch darum erzeugt weil es bei 100% EE sehr oft Stromüberschüsse geben wird die die Stromnetze nicht aufnehmen können. Das Erdgasnetz KANN das aber und wenn überall dezentral eingespeist wird braucht es keine hohen Kompressionen. Außerdem schau dir doch auch mal die Kosten des Transports an: 9,18 Cent/kwh Durchleitungsgebühren bei Strom, 0,7 Cent/kwh im Gasnetz. Die Seite wurde im link oben angegeben, auf Seite 15 steht "Zum einen liefert die neue Technologie der Fallfilmzelle bei der Elektrolyse einen Wirkungsgrad von 90 Prozent (bezogen auf Ho) bei gleichzeitiger Verdichtung auf 20 bar Druck (die geplanten 80 bar für օkostrom-Elektrolyse braucht in einer solaren Wasserstoffwirtschaft kein Mensch)." Besonders interessant zum Thema sind auch die Seiten von www.bio-wasserstoff.de (nicht signierter Beitrag von 84.171.161.173 (Diskussion) 13:43, 1. Sep. 2011 (CEST))

Warum sollte man es direkt, ohne Zwischenspeicherung verwenden? Das macht wegen der Wirkungsgradverluste überhaupt keinen Sinn. Da wäre es ja sinnvoller, direkt mit Strom zu heizen. Das Gute am EE-Gas ist ja gerade die hervorragende Speicherbarkeit. Und die Speicherung muss bei hohen Drücken erfolgen, da sonst die Energiedichte zu gering und damit der Speicher zu teuer wäre. --DF5GO 09:57, 20. Sep. 2011 (CEST)

S.o. die Wirkungsgradverluste sind etwa 6%. Allein durch die Durchleitungskosten-Differenz von 0,7 ct zu 9,18 Ct/kwh könnten noch weit höhere Wirkungsgradverluste in Kauf genommen werden. Und mit Strom im Sommer zu heizen macht wohl keinen Sinn. Wir haben einen Verbrauch von 900 TWh Gas pro Jahr, die Speicher haben derzeit ca 200 TWh u. sind nie voll gefüllt. Auch mit niedrigerer Kompression wäre noch genug Speicher da und diese Speicher sind im Gegensatz zu Pumpspeichern sehr günstig! Außerdem ist, wie ich oben schrieb, im Gasnetz eine niedrigere Kompression ausreichend, die Speicher wurden garnicht erwähnt. An den Wirkungsgraden würde aber nicht viel geändert wenn ein kleiner Teil mit höherem Druck in Gaskavernen gespeichert würde. Aber ob das notwendig ist? ich bezweifle es. http://www.consaplan.de/downloads/pd200906.pdf Nach diesem link würden 23 TWh Speicher bei 100% EE ausreichen, und dafür würde das Gasnetz, das selbst ein Speicher ist, u. die Kavernen locker ausreichen. Auch bei niedriger Kompression. (nicht signierter Beitrag von 84.171.190.164 (Diskussion) 18:39, 20. Sep. 2011 (CEST))

Ich würde zu den Wirkungsgraden der Elektrolyseure folgende Quelle zitieren, die anders als die anderen, keine bloße Website ist: http://www.now-gmbh.de/fileadmin/user_upload/RE-Mediathek/RE_Publikationen_NOW/NOW-Studie-Wasserelektrolyse-2011.pdf AEL: 62-82% (brennwert), PEMEL: 67-82% (brennwert) - die Umrechnung zum Heizwert ist x0,847 für die Prozesskette Zu den Methanisierungsanlagen: da wird gern ein WIrkungsgrad von 80% angegeben, der insofern problematisch ist, das der maximale Wirkunsggrad von 4mol H2 zu 1 mol CH4 83% (Heizwet) beträgt. Des Weiteren wird nach SolarFuel (http://www.gat-dvgw.de/fileadmin/gat/newsletter/pdf/pdf_2010/03_2010/ewp_0910_66-72_Rieke.pdf) SNG mit 90% Methan/5% H2/5% CO2 hergestellt. D.h. es wird ein Wirkungsgrad von ca. 70% (Heizwert) erreicht (viele Quellen (Sterner et all) geben gerne trotzdem 80% im Kreislauf an).

139.20.33.42 15:15, 26. Nov. 2012 (CET)

Ich versteh ehrlich gesagt gerade nicht so ganz, auf was du hinaus willst. Aber eines steht fest: Wenn in der Methanisierunganlage nicht aller Wasserstoff zu Methan umgesetzt wird, dann steigt der Wirkungsgrad, betrachtet auf das gesamte Gasgemisch CH4/H2O/CO2. --DF5GO • ☎ • 17:05, 26. Nov. 2012 (CET)

- 2012 -

CO2-to-MeOH

Darüber wird gar kein Ton verloren, zwar ist MeOH kein Gas, wird aber auch über "EE-H2" hergestellt. Dabei ist die Lagerung wesentlich einfacher, die Energiedichte (V-bezogen) höher und es kann auch zum Autofahren genutzt werden: Benzin: 30 MJ/l MeH (350 bar): 11,3 MJ/l MeOH: 15,8 MJ/l

139.20.33.42 15:15, 26. Nov. 2012 (CET)

EE=Erneuerbare Energien?

Wofür steht EE? Sollte in der Einleitung erwähnt werden! --217.41.238.105 15:39, 18. Sep. 2011 (CEST)

Wird das nicht schon aus dem ersten Satz klar? jAls EE-Gas wird ein Brenngas bezeichnet, welches unter dem Einsatz von Strom aus erneuerbaren Energien hergestellt wird? Ich hätte gedacht, dass es eindeutig ist, dass das EE für "erneuerbare energien" steht. --Jakob Schulze 08:37, 19. Sep. 2011 (CEST)

Hab dem Artikel mal noch ein ((EE) hinter erneuerbare Energien spendiert. Ich hoffe, so ist es klar. --DF5GO 09:53, 20. Sep. 2011 (CEST)

Abwärmenutzung bei Hydrolyse möglich

Laut diesem Factsheet von Enertrag ist es möglich, die bei der Elektrolye von Wasser entstehende Abwärme ebenfalls zu nutzen (Seite 4). Das würde den Wirkungsgrad der Anlagen ja deutlich erhöhen, gerade in Kombination mit wärmegeführten BHKWs wären dann ziemlich effiziente Anlagen möglich. Wenn viel Wind im Netz ist, erzeugt die Elektrolyseanlage die Wärme und nimmt zugleich Strom aus dem Netz, ist wenig Wind im Netz erzeugt das BHKW Strom und Wärme, was beiden einen hohen Wirkungsgrad sichern würde. Sollte dieser Umstand in den Artikel aufgenommen werden? Bisher steht davon noch nichts drin.

Auch gibt Enertrag den Wirkungsgrad der Elektrolyse mit 75-82% an, was deutlich mehr ist als im Artikel angeben. Das könnten natürlich optimistische Angaben sein, da die Unterschiede zu den hier genannten Werten aber doch groß sind, wollte ich es mal erwähnen. Selbst kenne ich mich mit dieser Materie nur bedingt aus, deshalb erst der Weg über die Disk, statt es gleich einzufügen. Schöne Grüße, Andol 23:25, 23. Jan. 2012 (CET)

Prinzipiell ist es auf jeden Fall möglich, die Abwärme zu nutzen. Ist halt immer eine Frage, auf welchem Temperaturniveau fällt die Abwärme an und gibt es Abnehmer für dieses Temperaturniveau. Je nach Elektrolyseurtyp können die Abwärmen bei Temperaturen deutlich unter 100 °C entstehen und dann stellt sich die Frage, was man damit macht, zumal in einer ländlichen Gegend wo es nicht so viel Wärmeabnehmer gibt.

Zum Wirkungsgrad. Bereits im Abschnitt #Wirkungs- und Nutzungsgrade habe ich geschrieben, dass das eine Definitionsfrage ist: Beim Wirkungsgrad eines Elektrolyseurs muss man immer darauf achten, ob er auf den Brennwert oder den Heizwert bezogen ist. Wenn man mit Kraftwerken weiterrechnet, ist heizwertbezogen die richtige Angabe, denn der Wirkungsgrad von Kraftwerken ist über den Heizwert definiert. Setzt man für Elektrolyseure brennwertbezogene Wirkungsgrade an, vergleicht man also Äpfel mit Birnen. Wenn man den Wirkungsgrad auf den Brennwert bezieht, dann ist er um etwa den Faktor 1,18 höher, als wenn man in ihn auf den Heizwert bezieht.

Grüße, --DF5GO 12:14, 24. Jan. 2012 (CET)

Tabelle "Wirkungsgrad je nach Verwendung des Stroms"

Kann das mal jemand nachprüfen? Dass bei einer Kompression auf 80 bar fast der gleiche Wirkungsgrad wie bei einer Kompression auf 200 bar ist, widerspricht meinem Schulwissen gaaaaanz leicht. (und in der angegebenen Quelle werden diese Daten auch nur irgendwie "hergezaubert") 212.90.151.90 18:12, 20. Mär. 2012 (CET)

• Das Problem habe ich auch: da es nicht sein kann, dass bei compressed gas sogar mehr Wirk.grad dasteht, als ohne, sieht man: Wir haben es hier mit Abschreibern zu tun, die nicht mal die einfachsten physikal. Überlegungen beherrschen u. somit jeden Widerspruch völlig unkritisch auch abschreiben! Wieso müssen ausgerechnet die Abschreiben? 19.3.13, Dr. No (nicht signierter Beitrag von 88.217.89.28 (Diskussion) 18:05, 19. Mär. 2013 (CET))

Da ich damals bei der Erstellung der Tabelle (also nicht in der Wikipedia, sondern in der zitierten Veröffentlichung) als Hiwi beteiligt war, weiß ich ziemlich genau, wo die Daten herkommen. Aber zu deiner Frage: Die zu verrichtende Kompressionsarbeit $\Delta W$ (hier gleichbedeutend mit dem Wirkungsgradverlust) hängt nicht linear vom Enddruck $p_{2}$ ab. Stattdessen geht bei einer isothermen Kompression der Enddruck logarithmisch ein, genauso wie der Anfangsdruck $p_{1}$:

$\Delta W=n\cdot R\cdot T\cdot \ln {\frac {p_{2}}{p_{1}}}$.

Die Größen $n$, $R$, $T$ sind alles Konstanten, daher reicht es hier, den Term $\ln {\frac {p_{2}}{p_{1}}}$ zu bestimmen. Damit braucht man für eine Kompression von $p_{1}=$ 1 bar auf $p_{2}=$ 80 bar eine Kompressionsarbeit von

$\Delta W=4,38\cdot n\cdot R\cdot T$.

Bei einer Kompression von 1 bar auf 200 bar sind es dann

$\Delta W=5,30\cdot n\cdot R\cdot T$.

Da heißt, der Aufwand, um auf 200 bar zu kommen ist nur etwa 20 % höher als auf 80 bar. (Wenn man nicht von einer isothermen Kompression, sondern von einer adiabaten/isentropen Kompression oder irgendetwas dazwischen ausgeht, wird alles komplizierter und es verändern die Zahlen. Die Zahlen bleiben aber in der gleichen Größenordnung.)

Man kann sich das aber auch ganz ohne Formeln anschaulich näherungsweise wie folgt erklären: Angenommen, jede Verdichterstufe könnte den Druck verdreifachen, dann bräuchte ich vier Verdichterstufen, um auf 80 bar zu kommen (erste Stufe von 1 auf 3 bar, zweite Stufe von 3 auf 9 bar, dritte Stufe von 9 auf 27 bar, vierte Stufe von 27 auf 81 bar). Um dann aber auf 200 bar zu kommen, reicht mir eine weitere Verdichterstufe aus. Und das bedeutet, dass der zusätzliche Aufwand um auf 200 bar zu kommen vergleichsweise klein ist gegenüber dem Aufwand, den man treiben muss, um überhaupt auf erst einmal auf 80 bar zu kommen. Aufwand kannst du für diese Betrachtung hier mit Wirkungsgradverlust gleichsetzen.

• Das ist falsch! Das glatte Gegenteil ist richtig, nämlich: Es ist wie beim Laden einer Batterie; für jeden weiteren Liter höher zu komprimieren, wird immer mehr Energie nötig!
• Grund: es muss gegen immer höheren Druck u. bei der Batterie (Spannung) angekämpft werden! Aus diesem Grund macht man eine Schnellladung

unterwegs nur bis zu 80 %. Das gilt ebenso bei Druck; Spannungs u. Druckkurve ist analog- gleiche Form! 19.3.13, Dr. No (nicht signierter Beitrag von 88.217.89.28 (Diskussion) 18:48, 19. Mär. 2013 (CET))

Ich hoffe, ein bisschen Klarheit reingebracht zu haben (und keine Fehler gemacht zu haben, hab das jetzt aus meiner Erinnerung rekapituliert). --DF5GO 02:45, 22. Mär. 2012 (CET)

• Nein, Du hast die Verwirrung komplett gemacht! 19.3.13, Dr. No (nicht signierter Beitrag von 88.217.89.28 (Diskussion) 18:48, 19. Mär. 2013 (CET))

Am ZSW Stuttgart

http://www.zsw-bw.de/infoportal/presseinformationen/presse-detail/weltweit-groesste-power-to-gas-anlage-zur-methan-erzeugung-geht-in-betrieb.html (nicht signierter Beitrag von 80.187.111.101 (Diskussion) 09:36, 31. Okt. 2012 (CET))

Dazu steht inzwischen was unter Sabatier-Prozess#Umwandlung von Strom. Hier im Artikel wird dagegen der Kurzzeitversuch (Belege: [4],[5], bis zum Ende lesen) mit einer transportablen Laboranlage vom ZSW (dort seit 2009 in Betrieb) in Morbach unangemessen groß aufgeblasen. Das sollte umgearbeitet und das Verbundprojekt „Power-to-Gas“ benannt werden. Weitere Quellen im Sabatier-Artikel. --95.115.209.177 02:19, 2. Nov. 2012 (CET)

DF5GO, Du hast bei Sabatier-Prozess#Umwandlung von Strom EE-Gas als Hauptartikel verlinkt, was ich nach einigem Nachdenken letztlich für sinnvoll halte. Jetzt steht allerdings zu diesem Thema von dem, was über den Sabatier-Prozess hinausgeht, mehr im dortigen Artikel als hier. (Deshalb musste ich auch erst nachdenken.) Den dortigen Text habe ich verfasst, weil dort schon was stand, das dann zwangsläufig auf den letzten Stand gebracht und korrigiert werden musste. Eigentlich denke ich jetzt, dass das alles eher hierher gehört und der Artikel Sabatier-Prozess von den Veränderungen verschont bleiben sollte, da es auch mit der Chemie des Prozesses, um die es dort geht, nichts mehr zu tun hat.

Worauf ich hinaus will: Wenn das von den Beteiligten hier genauso gesehen wird, habe ich nichts dagegen, wenn jemand den Text – es war immerhin einiges an Arbeit, das alles zu recherchieren, sinnvoll zu komprimieren und mit ordentlichen Belegen zu versehen – hierherverlagert und sinnvoll einbaut. Mir selbst fehlt dazu leider jetzt die Zeit. Eine von mir noch genutzte Quelle sind übrigens diese Vortragsfolien. Ich habe aber auf sie als Belegangabe verzichtet, weil sie dazu m.E. nicht taugen, da sie eben wenig zusätzlich belegen. Sie fördern aber für den wirklich Interessierten das Verständnis der Zusammenhänge und lassen sich vielleicht deswegen unter den Weblinks gebrauchen. --95.115.246.37 13:55, 2. Nov. 2012 (CET)

Ich raff grad nicht, auf was du konkret hinaus willst, aber mal so viel: Ich halte es schon für sinnvoll, Sabatier-Prozess als chemische Reaktion einen eigenen Artikel zu haben und für die Anwendung des Sabatierprozesses in der Methanisierung zur Speicherung von Strom einen zweiten Artikel. Falls die beiden Artikel doch zusammengeführt werden sollen, bitte Hilfe:Artikel zusammenführen beachten! --DF5GO 14:38, 2. Nov. 2012 (CET)

Es geht nur um den größten Teil des Textes im Abschnitt Umwandlung von Strom, (natürlich) nicht um den ganzen Sabatier-Artikel. --95.115.246.37 15:17, 2. Nov. 2012 (CET)

Wasserstoff-Brennwert - Masse vs. Volumen

Der Artikel sagt korrekt, dass Wasserstoff in MJ/kg (also massebezogen) einen höheren Brennwert hat als Methan. Bezogen auf das Volumen (bei gegebenem Druck) ist der Brennwert von Wasserstoff allerdings doch deutlich geringer als der von Methan, oder? Und bezüglich der Kapazitäten der vorhandenen Gas-Infrastruktur muss man wohl eher das Volumen und den Druck als die Masse berücksichtigen, oder? Wenn hier kein Einspruch kommt, würde ich den Verweis auf diesen "Vorteil" des Wasserstoffes daher gerne löschen. -- 92.226.101.210 16:09, 22. Nov. 2012 (CET)

Du hast recht. Ich habs mal entfernt, da es sowieso unbelegt ist. --DF5GO 16:21, 22. Nov. 2012 (CET)

Review & to do

Ich habe in den letzten Tagen den Artikel deutlich überarbeitet. Einige Punkte sind mir noch aufgefallen, insbesondere fehlen noch einige Belege:

1. Der Abschnitt Einspeisepunkte für EE-Gas ist komplett unbelegt. Für mich klingt er nach freier Assoziation zum Thema „Gaseinspeisung“ und wäre damit Theoriefindung. (Baustein {{Quelle}} gesetzt.)
2. Die beiden Sätze „Andererseits ist bisher das Gewinnen von CO₂ aus Luft oder industriellen Quellen noch zu kostspielig, um sich zu rentieren. Eine Tonne CO₂ aufzufangen kostet bis zu 500 Euro.“ im Abschnitt Wasserstoffeinspeisung versus Methanisierung sind nicht belegt. Insbesondere der Zahlenwert von muss auf jeden Fall 500 €/t CO2 belegt oder anderenfalls aus dem Artikel entfernt werden

3. 

   Datei:Wind hydrogen.JPG

   Das Bild Datei:Wind hydrogen.JPG ganz gut die Erzeugung und Nutzung von EE-Wasserstoff. Ein ähnliches Bild für die Erzeugung und Nutzung von EE-Methan wäre wünschenswert.
4. Gibt es bereits laufende oder projektierte EE-Gas-Anlagen außerhalb Deutschlands? (Baustein {{Deutschlandlastig}} gesetzt.)
5. Wie sind die rechtlichen Rahmenbedingungen im Rest der Welt, insbesondere aber in den übrigen deutschsprachigen Ländern? (Baustein {{Deutschlandlastig}} gesetzt.)

Soweit erstmal. Falls mir noch weitere Dinge auffallen, werde ich die Liste gegebenenfalls ergänzen. --DF5GO • ☎ • 02:46, 1. Dez. 2012 (CET)

Ad 1: Mittlerweile aus dem Artikel entfernt, da auch nach zwei Monaten hierfür kein Beleg erbracht wurde. --DF5GO • ☎ • 18:05, 30. Jan. 2013 (CET)

Das Einspeisepunkte eine entsprechende Infrastruktur zur Messung der eingespeisten Gasmenge benötigen dürfte wohl klar sein. Das laufende entfernen des Abschnittes durch DF5GO ist absolut unnötig. Damit der Benutzer nun endlich seine Ruhe hat EN eingefügt. --Tomás (Diskussion) 09:58, 31. Jan. 2013 (CET)

Danke für das Einfügen des Einzelnachweises. Ich werde prüfen, was in dem angegebenen Buch steht, denn das was momentan im Artikel steht, widerspricht nämlich allem, was mir an Literatur vorliegt. Das Entfernen unbelegter und zweifelhafter Informationen in einem Artikel hat übrigens nichts mit Vandalismus zu tun, sondern ist explizit vorgesehen, siehe WP:Q. --DF5GO • ☎ • 14:40, 31. Jan. 2013 (CET)

Bitte, keine Ursache. Das Einspeisepunkte eine entsprechende Infrastruktur zur Messung haben sollte dürfte ja klar sein. Gruß, --Tomás (Diskussion) 14:47, 31. Jan. 2013 (CET)

- 2013 -

Preise für die Herstellung

Hat jemand Infos zu den Preisen für die Herstellung? Letzendlich ist nicht der Wirkungsgrad entscheident, ob sich das Verfahren durchsetzen kann, sondern wie teuer das ganze wird. Daher halte ich diesen Aspekt für entscheidend und folglich als notwendig für den Artikel. --46.115.84.126 00:53, 2. Apr. 2013 (CEST) PSW-Jochberg: 600 Mio Euro!

• Das geplante PSW am Jochberg, 577 m über dem Walchensee, soll 600 Mio Euro kosten. Capacity C = 700 MW für 5-6 h= ca. 3800 MWh;
• PSW versus Methanisierung ist leicht zu entscheiden:
• I) Aus 1 kWhel Windüberschuss erhält man 0,6 kWh als H2 per Elektrolyse. Dann H2 mit dem CO2 (von der Biogasanlage) synthetisiert, ergibt künstl. Erdgas, CH4. Dieses in Gasturbinen verbrannt, ergibt letztlich kaum 20% Strom von der ursprünglichen "Wind-kWh", zurück ins elektr. Netz;
• ÍI)Dagegen mit Pumpwasser-Speicher-Werken (nur 20% Verlust), erhält man 80% als Strom zurück ins elektr. Netz- 4 mal mehr!
• III) Das Methanverfahren will AUDI ja nicht zum Zwischenspeichern von Windstrom, sondern zum Autofahren!
• Die hohen Verluste (80%) können nur fürs Autofahren in Kauf genommen werden, denn in ca. 40 Jahren geht nun mal das Öl u. somit Benzin *u. Diesel aus!
• IV) Unseriös wird es, wenn PSW-Gegner sagen, es gibt doch das Methanverfahren, um Windstrom zu speichern, ohne obige 80% Verluste zu nennen!
• V) Prof. Seiler`s Paradoxie: Um gleiche Momentanleistung (700MW), wie mit dem PSW-Jochberg, in den wichtigen 5 h (11-16 Uhr, Spitzenlast) zuschalten zu können, wären sogar 116 solcher Methananlagen nötig.
• Aus dem sauberen Alpenwind ein Gas zu erzeugen, dann in Gasturbinen zu verbrennen, um Elektrogeneratoren anzutreiben, (bei Emission von Stickoxiden) u. 80 % Verlusten, ist derart irrational, dass es eine Paradoxie par excellence ist, wenn Prof. Seiler, Vorsitzender der ‘Energiewende Oberland‘, gegen das Jochberg-PSW ist, aber für das Methanverfahren.
• Conclusio: Die Autoren, die irrational-ideologisch hier PSW totschreiben, an die Kandare nehmen! Was hat denn das noch mit Wissenschaft zu tun, wenn man PSW, die 4- fach effektiver sind, totschreibt? Absolut irre, wo man in der Technik um jedes % Wirkungsgrad kämpft!
• 27.6.13, Eco-Ing. (nicht signierter Beitrag von 188.174.124.32 (Diskussion) 03:02, 27. Jun. 2013 (CEST))

Pumpspeicherkraftwerke im Abschnitt Speicherkapazität des deutschen Erdgasnetzes?

Der Abschnitt Speicherkapazität des deutschen Erdgasnetzes enthält einen Absatz zu Pumpspeicherkraftwerken, der nicht unter diese Überschrift passt. Wäre es nicht sinnvoller, es hier bei einem Hinweis auf die zu geringe Speichermenge in deutschen Pumpspeicherkraftwerken zu belassen? --Philipp B (Diskussion) 10:05, 4. Mai 2013 (CEST)

• Von Eco-Ing: Habe mal abgeändert, wie folgt: Demgegenüber wurde die Speicherkapazität der Erdgasspeicher im deutschen Erdgasnetz im April 2010 von der Fraunhofer-Gesellschaft mit über 200 TWhth angegeben, was eine elektrische Capacity C von 200 * 0,37 = 74 TWhel ergibt, bei Verbrennung in üblichen Gasturbinen, das einem Stromverbrauch 74/600 Jahr = 45 Tagen entspricht.
• Der Autor kapiert nicht Fraunhofer-IWES, C = 200 TWh, dass das heissen muss 200 TWhth; Ebensowenig kapiert er, dass das nur ca. 74 TWhel ergibt. Das entspricht 45 Tagen, von wegen Monaten! 27.6.2013, Eco-Ing.

lediglich 74 Erdgas, lediglich (x 0,37 Gasturbinen-Wirkungsgrad)

Und ich habs revertiert, da zum einen eigene Berechnungen unter WP:Theoriefindung fallen. Zum anderen ist die Angabe des Speicherinhalts als Energiegehalt des EE-Gases die sinnvolle, denn der Wirkungsgrad und die damit verbunden Umwandlungsverluste treten erst bei der Rückverstromung auf, haben daher also nicht direkt etwas mit der Speicherung zu tun. Wenn nämlich das EE-Gas aus dem Speicher nicht verstromt wird, sondern zum heizen verwendet wird, dann können die 200 TWh nämlich voll genutzt werden (mal abgesehen eventuell auftretenden Transportverlusten, die aber sehr gering sind). --DF5GO • ☎ • 15:39, 27. Jun. 2013 (CEST)

Davon mal abgesehen ist es wohl unwahrscheinlich, dass zum Rückverstromen ausschließlich Gasturbinen zum Einsatz kämen. Wahrscheinlich kämen sowohl GuD-Anlagen als auch Gasturbinen zum Einsatz (wahrscheinlich sogar mit Schwerpunkt auf den GuD-Anlagen), was den durchschnittlichen Wirkungsgrad deutlich erhöhen würde und ein nicht unerheblicher Anteil würde direkt zur Wärmebereitstellung verheizt werden. Andol (Diskussion) 16:15, 27. Jun. 2013 (CEST)

Und nicht zu vergessen, dass die bisher größte Anlage (Audi-Anlage in Werlte) ja EE-Gas als Kraftstoff bereitstellen soll, also weder EE-Gas zum Heizen noch zum Verstromen. Wobei das EE-Gas der Audi-Anlage nur bilanziell als Kraftstoff genutzt wird, aber das ist eine andere Geschichte... --DF5GO • ☎ • 16:35, 27. Jun. 2013 (CEST)

Vorschlag Gliederungsstraffung mit weniger tiefer und gleichmäßigerer Hierarchie

Ich schlage folgende Gliederungsänderungen vor, auch weil die Tiefe bei 1.1.1.1 & 3.1.1.1 schon sehr/zu tief bzw. verästelt ist und dass es je Punkt der Ebene H2 laut H:Ü 3-6 Unterpunkte mit möglichst zu vermeidenden zu tiefen Hierarchien gibt. Die Anzahl der Unterüberschriften H3&H4 je H2-Überschrift wird dann gleichmäßiger und damit würde der Artikel aus meiner Sicht mit den aktuellen zugewachsenen Inhalten übersichtlicher.
Die von mir bereits (ohne Diskussion) durchgeführten Änderungen kann man HIER sehen. Mein aktueller Vorschlag weicht aber nun vom revertierten etwas ab:
Nachdem Benutzer:DF5GO zu Anlagen außerhalb Deutschlands jetzt 3 Unterpunkte erstellt hat (,die ich vorher eigentlich vermisst habe), würde ich nun die Anlagen außerhalb Deutschlands doch auf Ebene H2 statt zuvor auf H3 platzieren. Es sollten aus meiner Sicht generell möglichst wenig Überschriften der Ebene H2 ohne Unterpunkt der Ebene H3 bleiben.

1.1 Power to Gas ......................................... -> 1 Power to Gas

1.2 Power to Liquid .................................. -> 2.5 Power to Liquid: Verflüssigen von EE-Gas

Power to Liquid ist eine Verwendung von EE-Gas und eigentlich keine Alternative zu P2G,

sondern eine dem P2G-Prozess nachgelagerte Verwendung v. EE-Gas

3.1 Anlagen in Deutschland ..................... -> 3 Power-to-Gas-Anlagen in Deutschland

Die Logik war zwar bisher OK, bei so vielen Unterüberschriften ist es m.E. so jedoch besser

3.2 Anlagen außerhalb Deutschlands ............. -> 4 Power-to-Gas-Anlagen außerhalb Deutschlands

4 Rechtliche Voraussetzungen in Deutschland -> 3.6 Rechtliche Voraussetzungen in Deutschland

Neue Überschrift: 5. Weitere Informationen

5 Kritik .............. -> 5.1 Kritik

6 Siehe auch .. -> 5.2 Siehe auch

7 Literatur ........ -> 5.3 Literatur

8 Weblinks .......-> 5.4 Weblinks

8.1 Berichte: diese isolierte Einzel-Überschrift würde ich ersatzlos streichen, weil die Links dort ja auch Weblinks sind.

MfG --S563 16:45, 21. Jul. 2013 (CEST)

Zunächsteinmal gut, dass du die Diskussion suchst. Der Artikel ist mittlerweile stark gewachsen und damit ebenfalls die Struktur und sie ist tatsächlich nicht mehr ganz sinnvoll. Aber nun im Einzelnen:

• Was die Gliederung grundsätzlich angeht: Möglich wäre, mittels {{TOC limit}} die Unterkapitel ab einer bestimmten Ebene nicht mehr im Inhaltsverzeichnis auftauchen zu lassen. Insbesondere die derzeitige vierte Gliederungsebene kann meiner Meinung nach im Inhaltsverzeichnis entfallen.
• Power-to-Liquid sollte nicht als Unterprozess zu Power-to-Gas stehen, da es sich um eigenständige chemische Prozesse handelt. Die im Artikel erwähnte einfache Verflüssigung von Gas ist nur eine von mehreren PtL-Möglichkeiten. Meiner Meinung nach sollte der PtL-Teil komplett in einen eigenständigen Artikel ausgelagert werden, da der Artikel ja explizit Power-to-Gas bzw. vor der Verschiebung EE-Gas. Dann könnten auch alle Punkte des Abschnitts 1.1 eine Gliederungsebene nach 1 hochrutschen.
• Deine Einteilung in Weitere Informationen finde ich nicht sinnvoll. Zumindest der Abschnitt Kritik sollte eigenständig bleiben, da er inhaltlich noch voll zum Artikel gehört. Die anderen Abschnitte hingegen (Siehe auch, Literatur, Einzelnachweise) verweisen hingegen sozusagen auf Ziele außerhalb des Artikels. Wie wäre es den Abschnitt Anhang zu nennen und dort alles von Siehe auch bis zu den Einzelnachweisen unterzubringen? So habe ich es zumindest schon öfters in anderen Artikeln gesehen.
• Die Zwischenüberschrift Berichte in den Weblinks kann von mir aus entfallen. Das war meines Wissens mal ein Hilfskonstrukt, um die Maximal-fünf-Weblinks-Regel zum umgeben. Zudem sollte sowie mal geprüft werden, ob die Weblinks bei den Öffis noch noch funktionieren. Ggf. lassen sich auch Infos aus den Weblinks als Einzelnachweise einarbeiten.
• Den Abschnitt Rechtliches würde ich auf der Hauptebene belassen, da er imho ein eigenständiger Punkt ist und damit neben der Prozessbeschreibung, Verwendung und konkreten Anlagen steht.

Grundsätzlich bin ich der Meinung, lieber eine etwas tiefere Gliederungsstruktur beibehalten als Dinge in Kapitel zusammenfassen, die nichts miteinandern zu tun haben. --DF5GO • ☎ • 17:27, 21. Jul. 2013 (CEST)

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Mit den von Dir geschilderten nachvollziehbaren Argumenten würde ich das Auslagern des PtL-Teil komplett in einen eigenständigen Artikel sehr begrüßen und kurzfristig machen. Dann können/sollen alle Punkte des Abschnitts 1.1 eine Gliederungsebene nach 1 hochrutschen. Die jetzt 4. Gliederungsebene im Inhaltsverzeichnis entfallen zu lassen, gefällt mir weniger, weil sie ja sinnvoll ist und im Inhaltsverzeichnis eine schnelle Anklickmöglichkeit bietet. Und sie kann dann ja auch als Ebene 3 (H4) bleiben. Kritik ist ja (aus Sicht der P2G-Fans Gott-sei-Dank) sehr kurz. Solange das ohne Unterpunkte so bleibt, ist es aus meiner Sicht nur eine kleine eher nebensächliche Zusatzinformation, welche mir persönlich unter "Anhang" (oder "Ergänzende Informationen") besser gefiele. Aber so etwas ist eben subjektiv. Sehr verbreitet ist tatsächlich, dass Kritik meist extra steht. Das ist normal eine Sache einer Mehrheitsabstimmung, der ich mich beugen werde. Die Zwischenüberschrift Berichte in den Weblinks sollte entfallen. die Maximal-fünf-Weblinks-Regel war mir nicht bewusst. Wo steht das in den WP-Richtlinien? Notfalls könnte/müsste man Links als ref einbauen. Da "Rechtliches" aus meiner Sicht in jedem Land anders ist, und es hier auch nur auf D. bezogen ist, und der Absatz sehr klein und ohne Untergliederung ist, wäre meine Präferenz die Unterordnung unter Deutschland mit Höherreihung von D.: :3.1 Anlagen in Deutschland -> 3 Power-to-Gas-Anlagen in Deutschland und auch 3.2 Anlagen außerhalb Deutschlands -> 4 Power-to-Gas-Anlagen außerhalb Deutschlands. Weitere Informationen durch Anhang zu ersetzen wäre aus meiner Sicht OK, nur Kritik passt dann wirklich nicht dazu, was doch möglich wäre mit "Ergänzende Informationen" oder einer ähnlichen Überschrift für weniger untergliederte kurze Zusatzinformationen, welche sonst nirgends gut dazu passen. Aber vieles ist da eben Ermessenssache. MfG --178.115.250.31 00:38, 22. Jul. 2013 (CEST)

Nur kurze Antwort, weil ich eigentlich grad was anderes machen muss: Die Fünf-Weblink-Regel findest du unter WP:Web#Alllgemeines. Rechtliche Voraussetzungen in anderen Ländern recherchiere ich zur Zeit, d.h. mittelfristig wird Rechtliches sowieso wieder in unterschiedliche Unterkapitel aufgespalten werden müssen. --DF5GO • ☎ • 10:54, 22. Jul. 2013 (CEST)

Weiterer Vorschlag zu besserer Gliederung

3. Rahmenbedingungen für Power to Gas

3.1 Speicherkapazität des deutschen Erdgasnetzes

3.2 Rechtliche Voraussetzungen in Deutschland

3.3 Voraussetzungen für wirtschaftlich sinnvollen Einsatz (statt bisher Kritik)

4. Power to Gas Anlagen in Deutschland
5. Power to Gas Anlagen außerhalb Deutschlands

MfG --S563 23:31, 22. Jul. 2013 (CEST)

Ich finde, Kritik sollte ein eigener Abschnitt bleiben, zum einen, weil Kritik hier in der Wikipedia üblicherweise einen eigenen Abschnitt bilden, zum anderen besteht Kritik ja nicht nur an wirtschaftliche Kriterien, sondern auch der geringe Wirkungsgrad und die begrenzte CO2-Verfügbarkeit. --DF5GO • ☎ • 23:53, 22. Jul. 2013 (CEST)

Power-to-Gas im Fermenter

Ich habe hier eine neue innovative Technologie gesehen: Elektrolytisch hergestellter Wasserstoff in einen Fermenter einleiten -> Bis zu 95% Methangehalt statt nur 50-75 % Methangehalt bisher und Abwärme wird auch noch genutzt. Leider habe ich keinen Platz im Artikel gesehen, wo ich das unterbringen könnte. --Goldzahn (Diskussion) 09:02, 26. Sep. 2013 (CEST)

Im Artikel steht ja bereits etwas zu Methanisierung mit Hilfe von Archaeen, also Bakterien. Da würde es am besten hinpassen, denn im Fermenter wären es laut dem von dir verlinkten Artikel ja auch letztendlich die Bakterien im Fermenter, die den Wasserstoff zu Methan umsetzen. --DF5GO • ☎ • 10:58, 26. Sep. 2013 (CEST)

Habe es im Absatz davor untergebracht. --Goldzahn (Diskussion) 11:38, 26. Sep. 2013 (CEST)

Und ich habe es doch wieder zu den anderen Bakterien geschoben, weil gleiches bei gleichem stehen sollte: In beiden Fällen geht es um den Wassertoffumsatz der Mikroorganismen. --DF5GO • ☎ • 12:04, 26. Sep. 2013 (CEST)

Gleichstromspannungsquelle

Ich kenne Spannungsquellen und Stromquellen, aber was bitte ist eine Stromspannungsquelle? Abgesehen davon zeigen die Pfeile in der Grafik in die falsche Richtung. (nicht signierter Beitrag von 188.98.76.213 (Diskussion) 10:41, 27. Okt. 2013 (CET))

Habe das mal entsprechend geändert. Danke für den Hinweis. --B wik (Diskussion) 18:42, 6. Nov. 2013 (CET)

Den (e-)-Pfeil zwischen den Elektroden müsste man auch noch umdrehen. Ich habe da momentan aber kein passendes Bildbearbeitungsprogramm. --B wik (Diskussion) 18:49, 6. Nov. 2013 (CET)

Hab das Bild mal geändert. --XPosition (Diskussion) 20:03, 6. Nov. 2013 (CET)

Hallo XPosition, ich habe Ihre Änderung rückgängig gemacht, obwohl ich damit nur das geringere Übel wähle. Man bräuchte ein Bild, in dem die Elektronen vom negativen Pol zum positiven Pol fließen. In meiner Grafik sind die geraden Pfeile deswegen in Ordnung. Der geschwungene Pfeil zwischen den Elektroden im Glas müsste umgedreht werden. Es wäre schön, wenn Sie so ein Bild einfügen könnten. Falls Sie das nicht wollen, kann ich auch die Pfeilspitze des geschwungenen Pfeiles entfernen, aber das wäre nur eine Notlösung ;-) . --B wik (Diskussion) 22:31, 6. Nov. 2013 (CET)

Habe das Bild so geändert, dass der Pfeil zwischen den Elektroden ganz entfällt und das macht auch Sinn, denn die Elektronen bilden an der negativen Elektrode zusammen mit den "Wasserstoffionen" Wasserstoffgas und an der positiven Elektrode analog Sauerstoffgas. Der Pfeil war somit eher irreführend. Zur Erklärung siehe auch Artikel zur Elektrolyse. --B wik (Diskussion) 04:35, 7. Nov. 2013 (CET)

- 2014 -

Rechtliches

Hallo, ich denke, dass der Abschnitt zum Rechtlichen einer Überarbeitung bedarf, da ein toter Link dabei ist und meines Wissens von mindestens einem Gesetz eine neuere Ausführung existiert. Wäre nett, wenn sich jemand damit befassen könnte. --Dav Hir (Diskussion) 08:27, 9. Sep. 2014 (CEST)

- 2015 -

Wirkungsgrad

Das neue Verfahren der sunfire GmbH soll einen Wirkungsgrad von über 90% bei der Erzeugung von Wasserstoff haben. Die im WP-Artikel angegebene Tabelle scheint vom Februar 2011 zu sein. Dort wird der Wirkungsgrad für diesen Prozess mit 60% bis 70% angegeben. Der Unterschied ist doch erheblich. --92.204.116.115 11:19, 25. Apr. 2015 (CEST)

Naja, "soll haben" ist ein wenig dünn für eine Änderung. Diese Behauptung eines Unternehmens müsste schon erst mal in der Praxis bewiesen werden. Kannst du mal die Quelle verlinken, dass ich es mir ansehen kann? Deine Ergänzung der Jahreszahl habe ich gesichtet, da durchaus damit zu rechnen ist, dass der Wirkungsgrad mit mehr Forschung, größeren Anlagen usw. tendenziell ansteigt. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 14:31, 25. Apr. 2015 (CEST)

Hier in der Grafikbeschreibung rechts oben heißt es "Dadurch erreicht die Elektrolyse einen Wirkungsgrad deutlich über 90%." Hier steht der Wert von 90% auch, falls eine andere Website gewünscht wird. Der entscheidende Unterschied zu anderen Methoden ist, dass die Abwärme genutzt wird. PS: Bin auf die Meldung gestoßen, weil kürzlich die Ministerin mit ein paar Liter Synthetikdiesel betankt wurde. --92.204.49.214 22:12, 2. Mai 2015 (CEST)

Mir ist noch etwas eingefallen: Der hohe Wirkungsgrad dürfte erreicht werden, weil der Elektrolyseur nicht mit Wasser, sondern mit Wasserdampf arbeitet, der wahrscheinlich mit Abwärme der 700° bis 800° heißen Anlage erzeugt wird. Das heißt, die Anlage wird 24 Stunden am Tag in Betrieb sein müssen, wird also mit Grundlaststrom und nicht mit Spitzenlaststrom betrieben werden. Das mit dem "überschüssigen Ökostrom" stimmt also nicht, eher gleicht diese Anlage einem Kohlekraftwerk, dass nach dem Abkühlen viele Stunden braucht, bis es wieder hochgefahren ist. --92.204.49.214 08:16, 3. Mai 2015 (CEST)

Ok, danke für die Links. Ich muss aber sagen, ich finde das ganze ziemlich spekulativ und möchte es daher lieber nicht in den Artikel aufnehmen. KLar ist, es gibt sehr viele Forschungen auf diesem Gebiet, auch zu Abwärmenutzung usw., das heißt, die derzeitigen Wirkungsgrade werden nicht das Ende der Fahnenstange bleiben. Hoffnungen von Unternehmen, die prinzipiell erst einmal Werbung für sich machen wollen, erscheinen mir aber nicht seriös genug um den Artikel umzuschreiben. Ich halte aber mal Ausschau nach wissenschaftlichen Arbeiten, vielleicht kann ich dort ja etwas zitierfähiges finden. Andol (Diskussion) 21:42, 5. Mai 2015 (CEST)

So, gestern bin ich in einer renomierten Fachzeitschrift fündig geworden und habe es im Artikel ergänzt. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 00:29, 8. Jul. 2015 (CEST)

Kooperationen von Greenpeace Energy mit Enertrag

Ich habe im Abschnitt EE-Gas#Kooperationen von Greenpeace Energy mit Enertrag mal {{Veraltet}} gesetzt. Greenpeace Energy wollte schon 2012 EE-Gas von Enertrag (also Erdgas mit einem Anteil an Elektrolyse-Wasserstoff) an die Kunden liefern. Mittlerweile ist 2013 schon halb rum und laut Webseite liefert Greenpeace Energy nach wie vor reines Erdgas, das sie bei Wingas und nicht bei Enertrag einkaufen. --DF5GO • ☎ • 18:16, 29. Jun. 2013 (CEST)

Lob für Autor: Da power to gas - Rückverstromungs-Unsinn erkannt- aganist the mainstream idiots!

Zitat: "Dann würden mit Power-to-Gas synthetische Brennstoffe produziert, die zunächst möglichst nur im Verkehrswesen eingesetzt würden; erst bei noch höheren Anteilen wäre eine Rückverstromung und damit ein Einsatz im Strom- und Wärmesektor (durch Kraft-Wärme-Kopplung) notwendig.

• Von Eco-Ing.: Ich sage nur:
• I) Elektrolyse H2O--> H2 + O2 und H2 zum Autofahren - JA!
• II) Elektrolyse H2O--> H2 + O2 und CO2 --> CH4 (= künstliches Erdgas) zum Autofahren - JA!
• III) Aber, Windstromüberschüsse --> H2 und dann --> in Gasturbine --> E-Generator Rück verstromen, diese Schei... plappern soviele Idioten nach, dass einem übel wird. ALLE diese Versager sind zu blöd zum Nachrechnen !
• IVa) 1 Windstrom kWhel, Wasser hochpumpen in PSW, Fallhöhe 600 m, wieder runterstürzen lassen in Wasserturbine = 80 % als Strom zurück ins Netz!
• IVb) 1 " " El-yse- --> H2 --> Gastrubine --> E-Generator = 18 %

Windige Grüße vom Wind-Ing., 16.12.015, Eco! (nicht signierter Beitrag von 93.104.112.20 (Diskussion) 12:01, 17. Dez. 2015 (CET))

Aus meiner Sicht geht es um mehr als um den Wirkungsgrad - siehe: http://www.sfv.de/solarbr/pdf/Solarbrief3_15Internet2.pdf#page=16

Abschnitt: "Speicherung von Überschüssen sonnig-windiger Stunden notwendig"

"...Nach jetzigem Stand der Technik haben die chemischen Speicherverfahren noch Energieverluste von etwa 80 oder mehr Prozent. Trotz der hohen Energieverluste ist es aber immer noch besser, aus überschüssiger Leistung einen strategischen Energievorrat anzusammeln, anstatt die überschüssige Leistung ab zuregeln, weil man nicht weiß, wo man sie unterbringen kann..." (nicht signierter Beitrag von 87.170.227.92 (Diskussion) 14:18, 17. Dez. 2015 (CET))

• Von Eco-Ing.:
• .- Ein richtiges Dummgeschwätz: Was redest Du da aus dem Bauch?
• 1) Windüberschuß muß (Privilegierung der Windkraft) sofort abgenommen werden! D.h., andere (Kohle, Gas, Biogas-KW runtergefahren waren! Z.B.
• 2) E.ON musste 9 Mio € zahlen (per Gericht), für nicht abgenommenen Windstrom in 2013; sie hatten nicht andere Erzeuger runtergefahren!
• 3) Die 2 neuen Br. Kohle- Blöcke in Neurath, (seit 2012), je 1050 MWel, können, jeder, innerhalb 15 Min um 1000 MW runter bzw. rauffahren- eben für die Anpassung an ständig sich ändernde Windleistungen.
• [Skandal nebenbei: beide Kessel haben k e i n e Kraft-Wärme-Kopplung- die man als Fernwärme in Siedlungen schicken könnte;

die 57 % Abwärme entsprechen 1,9 Mio Tonnen Heizöl/ Jahr, das also verheizt werden,, da die Abwärme nicht zur Verfügung steht!

• Grund: da die Min.präsidentin KRAFT wohl keine KRAFT hatte, 2009 bei der Planung u. 2012 wieder nicht, also ans Netz gehen liess - aber:
• Da sind doch noch über 100 MdL, oder 200 ? Die waren also auch ALLE (?) zu blöd ? Nicht alle: Die GRÜNEN protestierten damals heftig!
• 4)Ferner macht man längst Lastverschiebungen, z.B. Stromintensive Produktionen möglichst ausserhalb von 11- 16 Uhr zu legen!
• 5) 11- 16 Uhr ist nämlich die Last bei 80-82000 MW in Dtl. gesamt!
• 7) Ein paar Mio eCars - werden immer den Windstrom abnehmen, denn er wird -"saisonal" viel billiger zum Laden dann angeboten!
• 8) Und nun will ich hier keinen Stammtisch mit dem Dummgeschwätz: "..immer noch besser, 20 % zurück zu erhalten mit power to gas, als die WKAs ganz abzuregeln!"

9) Erstmal einlesen, u. alle Möglichkeiten der direkten Verwertung von Windstrom bedenken, statt dem Blödsinn p - 2- g aus dem Bauch hier zu propagieren ! 10) Beispiel: Dtl.`s Kühlhallen u. EU- Kühlhallen, bei Windüberschuß tiefer vorkühlen, [statt minus 18 auf minus 25 °C], dafür bei Flauten länger die Kompressoren ausgeschaltet lassen! [Macht man sowieso längst, nur unser Schlaumeier hat`s noch nicht gemerkt! Ihm gefällt eben der Modebegriff P- to -G so gut! 80 % Verlust (!) - ihm schei..egal! Oh, wenn man das Geschwätz dieser Oberschüler anhören muß, die so einfach 80 % verschenken würden..; die nie Ing. werden könnten, weil sie einfach null u. nichts das Gefühl für Realitäten haben. 11) Ich habe gesagt: WIEDERHOLUNG:

• I) Elektrolyse H2O--> H2 + O2 [Also mit H2 Autofahren in der Brennstoffzelle oder im Ottomotor, - JA!]
• II) Elektrolyse H2O--> H2 + O2 und CO2 --> CH4 [= künstliches Erdgas) zum Autofahren - JA!
• III) H2 rückverstromen in Gasturbine zu Strom ins Netz: NEIN !

25.1.2015, Eco-Ing. (nicht signierter Beitrag von 93.104.21.97 (Diskussion) 21:31, 25. Dez. 2015 (CET))

Was nennt man Methangas, was nennt man Wasserstoffgas ?

Im Artikel steht (unbelegt)

je nach chemischer Zusammensetzung des Gases wird statt des Begriffes „Gas“ auch „Methan“ oder „Wasserstoff“ verwendet.

Ab welchem Methan-Anteil nennt man dieses Gas "Methangas" ? 51 % ? 100 % ?

Ab welchem Wasserstoff-Anteil nennt man dieses Gas "Wasserstoffgas" ?

--Neun-x (Diskussion) 18:26, 17. Dez. 2015 (CET)

Es gibt ja eigentlich nur entweder/oder. Wenn nur Wasserstoff erzeugt wird, dann Wasserstoff, wenn Methan, dann Methan. Anlagen, die beides gemeinsam herstellen, gibt es ja nicht, wenn man von dem integrierten Konzept mit der unterirdischen Speicherung absieht. Da kommt es aber auch zu keinen Konflikten, da bei diesem Konzept ja keine Einspeisung ins Gasnetz vorgesehen ist. Andol (Diskussion) 21:16, 17. Dez. 2015 (CET)

"eigentlich" ? (was ist un-eigentlich ?) Hast du einen Beleg, dass es keine Anlagen gibt, die beides herstellen ? --Neun-x (Diskussion) 22:26, 17. Dez. 2015 (CET)

Welchen Sinn sollte es machen, mit einer Anlage sowohl Wasserstoff als auch Methan zu produzieren? Das ist doch völlig unplausibel. Mir ist auch keine Anlage bekannt, die soetwas täte. Andol (Diskussion) 22:37, 17. Dez. 2015 (CET) ========== ========== ======== ========= ========== =========== ========== =============

Von Eco-Ing.:

• Entweder H2 oder CH4 ? Beides geht ! Erst mal die Reaktion anschauen! [Was für Dilettanten hier, könnte man ja überall nachschauen!]. Deshalb baut man eine Elektrolyse-Anlage zur H2-Erzeugung aus Wasser, sehr nahe zu einer Biogasanlage, die CO2 liefert, während ihr organisches Methan gleich in einen Ottomotor oder eine Gas- Pipeline eingespeist wird!
• Warum ?
• a) Des Bauer`s Bio-Gas besteht zu ca. 50 % aus Methan u. ca. 50 % CO2 ! Also geht eine CO2- Leitung zu der H2 + CO2 Syntheseanlage:(Methananlage):
• Ca. 200 bar und ca. 300 °C u. Katalysator Ruthenium oder Pt, dann reagiert H2 + CO2 zu CH4, also künstl. Erdgas ! Das macht die Audi AG!
• Die Audi AG sagt: wir erzeugen stets soviel CH4, wie die verkauften Gas-Autos für 15000 km/ Jahr benötigen!
• Eine H2- Anlage mit nächstem Schritt, CH4- Synthese, gibts in Werlte : Von einer Biogasanlage der EWE AG in Werlte mit CO2 versorgt, [Ebenso am Rohbiogasstrom einer Biogasanlage der Energielandschaft Morbach]. Der Nachweis der Erzeugung eines DVGW-konformen Erdgassubstitutes wurde in allen Fällen erbracht.
• Im Rahmen des anschließenden, vom 1. April 2011 bis 31. März 2014 laufenden, vom Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit geförderten Verbundprojektes Power-to-Gas wurde im Oktober 2012 in Stuttgart vom ZSW unter Beteiligung von IWES (Prof. Sterner, der aber jetzt an der Uni Regensburg ist) und SolarFuel eine 250-kW-Forschungsanlage in Betrieb genommen.
• In Dtl. darf man nur bis zu 7% H2 Anteil ins Erdgasnetz einspeisen, in Italien bis zu 30 % Interessant, dass die dt. beamtischen Sicherheits-Idioten uns noch zu Tode sichern werden! 25.12.2015, Eco-Ing. (nicht signierter Beitrag von 93.104.21.97 (Diskussion) 00:09, 26. Dez. 2015 (CET))

"von derzeit 0 (2015) 10.000 Kunden subventioniert wird"

Zitat im ganzen Satz:

Der Energieversorger Greenpeace Energy bot seit dem 1. Oktober 2011 einen Windgas-Fördertarif an, der bei Lieferung von konventionellem Erdgas einen Förderbeitrag von 0,4 Euro-Cent pro Kilowattstunde für 5 Windgasanlagen enthält und von derzeit 0 (2015) 10.000 Kunden subventioniert wird.

?? --Neun-x (Diskussion) 22:29, 17. Dez. 2015 (CET)

Öh, ok. Ich glaube, das kann raus... Andol (Diskussion) 22:37, 17. Dez. 2015 (CET)

- 2016 -

Korrektsprech und Lobbygeschreibsel

Den Abschnitt darüber, wie sinnlos die EE-Technologie ist und dass man sie im Prinzip erst braucht, wenn man 110% erneuerbare Energie hat, hat doch Gasprom, die Opec, die CIA oder irgendwelche Erfüllungsgehilfen der Alliierten im BMWi oder im Umweltministerium geschrieben, oder? (nicht signierter Beitrag von 134.106.87.67 (Diskussion) 11:47, 18. Jan. 2016 (CET))

Kleiner Tipp: Es gibt sowas wie Einzelnachweise, da kann man sehen, wo die Informationen herstammen. Und zwar mitnichten von irgendwelchen Lobbyverbänden, sondern aus der wissenschaftlichen Literatur. Ansonsten, nichts von dem, was du behauptest, steht tatsächlich im Artikel. Weder steht drin, dass man PtG erst bei 110 % EEs braucht noch dass sie völlig sinnlos wäre. Ganz im Gegenteil, es steht im Artikel, dass PtG gegen Ende der Energiewende sehr wichtig werden wird. Das widerspricht zwar der herrschenden öffentlichen Meinung, dass man heute schon Unmengen von PtG brauchen würde, ist aber in der Wissenschaft völlig unstrittig. Und zwar mit Grund: Würde man heute schon große PtG-Speicher errichten, würde man die Effizienz des Gesamtsystems drastisch verringern und damit mehr und nicht weniger fossile Energieträger benötigen und mehr und nicht weniger Treibhausgase ausstoßen. Andol (Diskussion) 15:26, 18. Jan. 2016 (CET)

Auch wenn es zugespitzt war und die Herstellungskosten von EE-Gas bzw -Treibstoff noch über dem von konventionellem Gas und Treibstoff liegen. Wenn man weder Atom noch konventionelle Kohlenstoff-Energie möchte, also im Prinzip so etwas wie eine Energiewende, wird es wohl darauf hinaus laufen (müssen), Wind, Solar und Bio als Quelle und Wasserstoff und EE-Gas/-Diesel als Träger (Senke) zu nehmen. Batterien als Träger scheiden in der Masse aus, ebenso das Stromnetz wegen geringer Haltezeit. Bleiben Wasserstoff und EE-Methan und -Diesel. Es gibt eine Infrastruktur für Gas (Speicher und Netz) und es gibt eine Infrastruktur für Diesel (Speichertanks und LKW auf der Strasse). In Summe ist EE-Methan und -Diesel dabei gegenüber dem Wasserstoff aber robuster und einfacher. Du kannst Wasserstoff zwar auch ins Gasnetz tun, aber nicht in der Menge. Also bleibt im Kern das Gasnetz, das du mit EE-Methan bestückst. Jetzt. Denn du willst ja nicht ewig neues CO2 in die Atmosphäre pusten, sondern das vorhandene mindestens klimaneutral recyceln, wenn nicht klimapositiv dauerhaft abscheiden und irgendwohin wegtun. Also, SOFORT umsetzen. Reihenfolge: EE-Methan, EE-Diesel, Wasserstoff, und dann noch CO2-Abscheidung und Endlagerung. Kann man im Prinzip nachvollziehen, oder? Die PtG oder EE-Infrastruktur, die es heute schon gibt in Form des konventionellen Gasnetzes, ist völlig ausreichend. Du müsstest vielleicht nur darauf verzichten, die grössten Erdgasspeicher, wie den in Rehden an die Russen abzutreten. Asset-Deal zwischen Gazprom und Wintershall. "Deutschland" bekommt dafür irgendein Gasfeld in Sibirien, was kein Mensch braucht, wenn man PtG/EE machen will, verliert dafür aber einen riesigen Gasspeicher in unmittelbarer Nähe der Nordsee, wo der Windstrom, und damit das daraus zu produzierende EE-Gas anfällt, bzw. anfallen sollte/wird/würde. Ein Speicher, den man sehr, sehr gut gebrauchen könnte. Wer sich sowas ausdenkt, oder durchwinkt, muss wirklich von allen guten Geistern verlassen sein, oder eben Marionette der oben genannten. Oder von IS, die wollen ja auch Gas und Öl loswerden.--134.106.87.67 23:25, 18. Jan. 2016 (CET)

Es war bisschen arg zugespitzt und zudem auch deplatziert, da Wikipedia kein Diskussionsforum ist. Deinen grundsätzliche Überlegungen zur Energiewende stimme ich völlig zu. Aber nichts davon ist ein Grund, heute schon auf PtG zu setzen. Denn hier ist ein Denkfehler in deinen Überlegungen. Du gehst nämlich davon aus, dass heute schon ein nennenswerter Speicherbedarf bestünde. Das ist aber nicht der Fall. Und selbst wenn es in den nächsten Jahren temporäre Überschüsse geben sollte, ist es erstmal zweckmäßiger, diese so effizient wie möglich zu nutzen. Das geht z.B. mit Wärmepumpen und Elektroautos Stichwort Elektrifizierung von Wärme- und Verkehrssektor. Bei der Umwandlung von elektrischer Energie in Wasserstoff/Methan kommt es zu Umwandungsverlusten, die beim Stromweg nicht anfallen. Deswegen ist dieser Weg der PtG-Technik auf absehbare Zeit weit überlegen. Das ist im ersten Moment nicht allzu einfach nachzuvollziehen, aber absolut logisch, da das Gesamtsystem zählt. Und genau das ist der Grund, warum PtG erst spät in der Energiewende zum Einsatz kommen sollte: Kommt PtG zu früh, kommt die Energiewende langsamer voran als wenn zunächst effizientere und günstigere Maßnahmen ergriffen werden. Das geht so auch klar aus der wissenschaftlichen Literatur zu dem Thema hervor, da werden solche Überlegungen nämlich bereits seit längerem angestellt.

Damit kommen wir dann auch zum zweiten Punkt: Deine Überlegungen sind Theoriefindung, d.h. basieren auf eigenen Überlegungen (die in diesem Fall auch falsch sind bzw. der wissenschaftlichen Literatur zu dem Thema widersprechen). Eigene Überlegungen können nach WP:TF niemals Basis für Bearbeitungen im Artikel sein. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 02:21, 19. Jan. 2016 (CET)

Warum soll ich erst die Autos elektrifizieren und das Stromnetz durch Super-Nord-Süd-Trassen ertüchtigen, wenn ich direkt daneben ein funktionierendes Speicher- und Transportnetz für Gas habe und es völlig problemlos ist, von Strom in Gas und von Gas in Strom zu wechseln. Natürlich ist das erstmal teurer, nur ist das eine falsche Betrachtung. Wind und Solar sind quasi umsonst, die Infrastuktur für die Umwandlung in Gas und wieder zurück, brauchst du eh. Warum also erst die falsche Infrastruktur aufbauen und ertüchtigen, wenn du gleich in die Richtige in ganzer Breite investieren kannst. Es sei denn, du möchtest unbedingt Gas und Öl aus Russland kaufen, damit die sich auch weiterhin eine Armee leisten können. Siehe Rehden/Wintershall. Gruss. Der Artikel hat einfach einen falschen Einschlag, ideologische Schlagseite, auch wenn die durch "Quellen" gut abgestützt ist.--134.106.87.55 14:36, 19. Jan. 2016 (CET)

Weil du viel effizienter und schneller das erreichst, was du du erreichen willst. Das Problem bei deinen Annahmen ist einfach, dass du die Speicherverluste von PtG vollkommen ignorierst. Damit kann das Ergebnis einfach nicht stimmen. Was du vorschlägst, ist die verschwenderischste Lösung. Energieeffizienz gilt aber genauso bei den erneuerbaren Energien, denn Verluste von Ökostrom sind gleichbedeutend mit Mehrverbrauch an fossiler Energie. Da nützt es dann auch nichts, dass du den Fachleuten Ideologie vorwirfst, denn deren Annahmen sind korrekt. Davon abgesehen habe ich oben bereits geschrieben, dass persönliche Betrachtungen zum Thema hier nicht hingehören. Wir sind kein Onlineforum, sondern stellen den Stand der Wissenschaft dar. So wie hier der Fall. Andol (Diskussion) 14:53, 19. Jan. 2016 (CET)

Ich muss mich bei Russland entschuldigen. Natürlich wäre es richtig, dass Deutschland weiter Gas aus Russland bezieht. Angesichts der aktuell drohenden Übernahme Deutschlands durch den IS (GB, US, Türkei, Ampelregierung) wäre es m. E. sogar sehr willkommen. Der Beitrag, den Russland in Syrien leistet, ist nicht zu überschätzen. Vielen Dank dafür. --95.33.158.111 18:11, 2. Mär. 2022 (CET)

Die Überschüsse, von denen du sprichst, hast du schon heute an sonnen- und windreichen Tagen. Der Strom daraus landet jetzt schon irgendwo sonst in Europa und verstopft da die Infrastruktur, so dass es dort zu Netzausfällen kommt. Die Polen und Tschechen haben deswegen schon Massnahmen ergriffen, um ihr Netz zu schützen. Das heisst, du musst den Strom wegschmeissen und hast damit schon heute einen Flaschenhals, der weitere Investitionen in die Wind- und Solarinfrastruktur hinfällig macht. Du musst also umwandeln, wenn du weiter ausbauen willst in Richtung Wind und Solar. Daran ändert auch nichts, wenn du es zeitlich streckst. Anfall und Verbrauch von Wind- und Solarstrom fallen nunmal auseinander. Das wird umso stärker ins Gewicht fallen, je mehr Windkraft- und Photovoltaik-Anlagen du hast. Du musst also puffern. Und dafür sind nach meinem Dafürhalten EE-Gas und EE-Diesel vielfach besser geeignet, als Batterien und Wärmespeicher. Was brauchst du denn zusätzlich? Die Gas- und Dieselinfrastrukur ist im Grunde, was das Netz und die Verbraucher angeht, da. Das Stromnetz auch. Das sind kleinere Ergänzungen, die da notwendig sind. Also brauchst du ein paar Gross-Erzeuger in den Wind- und Solar-Ballungsräumen (P to G) und ein paar Gross-Rückumwandler in den Verbrauchszentren / Ballunsgzentren. Der Rest lässt sich auf der Ebene der einzelnen Erzeuger und Verbraucher abwickeln. Das Stromnetz musst du ja nicht wegwerfen. Nur das Gasnetz sinnvoller nutzen. Nur irgendwelche Nord-Süd-Strom-Trassen sind m. E. Blödsinn. Das Geld kannst du lieber in WEA und PVA stecken. Abgesehen davon dass der Staat sich mit irgendwelchen Subventionierungen und Vorgaben eh raus halten sollte, ausser den Leuten zu sagen: "Zu dem Zeitpunkt X sind Y Prozent aus EE zu machen, seht zu wie ihr das hinkriegt". Die Kostenbetrachtung EE gegenüber konventionell spielt eh keine Rolle, wenn du wirklich aussteigen willst. Und mit Deiner (wissenschaftlichen) Variante rennst Du nur in die nächste Sackgasse.--134.106.87.67 19:52, 19. Jan. 2016 (CET)

Ich glaube, wir können das nun abbrechen. Deine Meinung ist dir unbenommen, aber sie ist hier irrelevant. Zumal sie auch auf logischen Fehlern basiert, wie oben schon dargestellt. Es ist völlig absurd, PtG als Ersatz für HGÜ-Stromtrassen anzuführen, da mit Stromtrassen etwa 95 % der elektrischen Energie von Norddeutschland nach Süddeutschland transportiert werden können, mit PtG und Rückverstromung aber nur etwa ein Drittel davon. Oder wie im Artikel bereits steht: "Ein Einsatz von Power-to-Gas zum Energietransport, z.B. um damit Stromtrassen zu ersetzen, ist aufgrund des geringen Wirkungsgrades weder ökologisch noch ökonomisch sinnvoll. Hier ist der direkte Stromtransport über Hochspannungsleitungen der Power-to-Gas-Technik wegen des viel höheren Wirkungsgrades vorzuziehen.[7]" Belegt ist dieser Satz mit dem Lehrbuch "Regenerative Energiesysteme" von Volker Quaschning. Dass du PtG gegenüber Elektroautos bzw. Wärmepumpen als überlegen ansieht, kannst du ebenfalls glauben, ist aber ebenfalls falsch, wie man leicht selbst nachrechnen kann. Oder in der wissenschaftlichen Literatur nachlesen. "Based on data for several countries including the United States, Brazil, Japan, Germany and the United Kingdom, our analysis determines the highest reduction of global warming and fossil depletion impact for using surplus power in heat pumps with hot water storage and battery electric vehicles." doi:10.1039/C4EE03051F. Die Überschüsse, die du meinst, sind übrigens nur sehr klein (weniger als 1 % der regenerativen Produktion) und kein Grund heute schon massiv in PtG zu investieren, zumal PtG sehr lange Nutzungsphasen benötigt, um sich überhaupt zu rentieren. Das kannst du in vielen Lehrbüchern nachlesen. Aber es gibt keine Möglichkeit, dass deine politischen Meinungen hier irgendwie zu einer Änderung des Artikels führen können. Sorry, wir sind hier kein politisches Forum. Also Aktivist bist du hier verkehrt. Hier zählen wissenschaftliche Arbeiten, keine persönlichen Meinungen. Andol (Diskussion) 20:41, 19. Jan. 2016 (CET)

In zwanzig Jahren siehst du die Sache auch klarer, keine Panik. Das hier ist, denke ich, doch ein Diskussionsforum, immerhin steht oben "Diskussion" auf dem Reiter. Der Artikel hat Schlagseite, und zwar zur falschen Seite, sei es untermauert, oder nicht. Wenn wir beide uns hinsetzen und mit ein bischen Excel und ein bischen Logik und Diskussion mal selber rechnen und nachdenken, kommen wir, glaube ich, ziemlich sicher bei meinem Ergebnis raus. Aber dann ist der Speicher in Rehden wohl schon futsch an die Russen. Danke, Anke, äh, Angela.--134.106.87.67 20:54, 20. Jan. 2016 (CET)

Uns persönlich hinsetzen und etwas austüfteln, ist genau das, was die Wikipedia-Richtlinien explizit verbieten. Und zwar mit gutem Grund, denn hier soll ausschließlich etabliertes Wissen dargestellt werden, keine Privatmeinungen. Siehe auch WP:TF. Oben steht übrigens fett gedruckt "Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher", womit klar ist, dass wir hier eben KEIN öffentliches Diskussionsforum sind. Was im Artikel steht, ist sachlich korrekt, wissenschaftlich fundiert belegt und zudem auch logisch vollkommen nachvollziehbar. Von dir kam bisher hingegen nur Polemik und die pauschale Behauptung, dass die zitierten Wissenschaftler alle falsch liegen. Was soll ich jetzt hier machen? Was du im Artikel haben willst, ist a) falsch, b) unbelegt) c) nicht nachvollziehbar und verstößt d) gegen die Wikipedia-Grundsätze. Und das werde ich in 20 Jahren nicht anders sehen, denn dann ist es genauso falsch wie bisher.

Der Artikel ist da doch deutlich: "Grundsätzlich gilt, dass die gleichzeitige Erzeugung von Synthesegas mittels Power-to-Gas-Technologie eine Energieverschwendung darstellt, solange Erdgas in großem Umfang zur Bereitstellung von Prozesswärme und Warmwassererzeugung genutzt wird. Dies liegt darin begründet, dass Strom zu Heizzwecken eine Effizienz von nahezu 100 % aufweist und somit mehr Erdgas durch direkte Heizung mit Strom eingespart werden könne, als EE-Gas mit der gleichen Strommenge erzeugt werden kann.[10][11]" Das ist eine Aussage, die logisch nicht zu widerlegen ist. Und damit sind deine gesamten Behauptungen falsifiziert, ob du das wahrhaben willst oder nicht. Du kannst mit PtG nie so viel Methan herstellen, wie du mit anderen Techniken (z.B. PtH) woanders einsparen kannst. Damit sind auch deine Behauptungen zu Russland (die hier im Artikel völlig irrelevant sind) hinfällig, da mit einem jetztigen Einsatz von PtG Russland MEHR Erdgas verkaufen würde als ohne PtG. Nicht der Artikel hat Schlagseite, sondern deine Meinung. Besorg dir Fachbücher zu dem Thema und lies sie. Als Einstieg würde ich dir Quaschning empfehlen, der ist gut verständlich, recht knapp (ca. 400 Seiten) und geht auf alle relevanten Themen ein. Er kostet auch nur 40 Euro. Aber für politischen Aktivismus bist du hier falsch. Hier zählen belegte Fakten, keine Meinungen, die im Widerspruch zu den Fakten stehen. Andol (Diskussion) 21:49, 20. Jan. 2016 (CET

Siehst du, jetzt hast du Deinen Fehler selber herausgearbeitet. Wenn du eine Energiewende willst, fallen Atom UND Erdgas UND Erdöl weg. Du hast dann nur noch Wind und Solar. Und die musst du effizient speichern, transportieren und verbrauchen. Denk noch mal nach. Du willst das C02 in der Luft doch reduzieren, mindestens nicht mehr werden lassen. Natürliches Erdgas und Erdöl finden dann nicht mehr statt. NULL. OK? Ich kann da doch auch nichts für, wenn die Experten Blödsinn schreiben.--134.106.87.55 23:34, 20. Jan. 2016 (CET)

Falsch. Das entscheide Stichwort ist DANN. Langfristig wird PtG benötigt, und das steht auch im Artikel. Kurzfristig und mittelfristig ist PtG hingegen kontraproduktiv, weil es bessere Techniken gibt, die mehr bewirken. Auch das steht im Artikel. "Deshalb sollten diese Technologien [PtH, V2G, Kurzfristspeicher] aus Effizienzgründen früher zum Einsatz kommen als Langfristspeicher. Daher wird davon ausgegangen, dass die Power-to-Gas-Technologie erst in der dritten Phase der Energiewende benötigt wird." Und genau so schreiben es die Wissenschaftler auch. Die schreiben keinen Blödsinn, du hast den Artikel einfach nicht richtig gelesen oder verstanden. PtG heute ist schlecht, PtG in ~ 20 Jahren ist hingegen notwendig. Andol (Diskussion) 23:56, 20. Jan. 2016 (CET)

Ick glob, du irrst dir. Energiewende:

 >> 0. Rahmenbedingung >> Atom fällt weg.

 >> 1. CO2 in Luft nicht mehr werden lassen / recyclen >> kein neues Erdgas und Erdöl verfeuern, NULL >> Energie aus Wind, Solar, Bio, Wasser holen >> Umwandeln in transport- und verbrauchsfähige Träger
   >> 1.1 Transport: Strom, Wärme, EE-Gas-/-Diesel/-Kerosin
   >> 1.2 Speicher: Batterie, Salz o. ä., Wasser, EE-Gas-/-Diesel/-Kerosin
   >> 1.3 Verbrauch: Strom, Wärme, EE-Gas-/-Diesel/-Kerosin

 >> 2. CO2 in Luft reduzieren >> CO2 abscheiden >> CO2 speichern
   >> 2.1 Speichern in organischem Material >> Bäume, Sträche, Humus/Torf >> Bäume pflanzen (z. B. Sahara wieder begrünen)
   >> 2.2 EE-Gas und EE-Öl wieder in ursprüngliche Lager zurückführen
   >> 2.3 Speichern in anorganischem Material  >> Z. B. in Kreide / Calcit binden und deponieren, verbrauchen / verbauen

So, jetzt müsste man mal die einzelnen Erzeugungs-, Transport- und Verbrauchs-Kombinationen in einer / mehrerer Matrizen zusammenfassen und bewerten auf Zeit-, Kosten-, Qualitäts- Umweltaspekte, etc.. Dabei ist zu berücksichtigen:

 >> 1. Wind und Sonne fallen unregelmäßig an.
 >> 2. Angebot und Verbrauch fallen tageszeitlich und saisonal auseinander
 >> 3. Nicht alle Träger sind für alle Zwecke gleichermassen geeignet. Schwere Geräte, Anlagen, Flugzeuge mit Batterien, eher nicht.
 >> 4. Erzeugung und Verbrauch sollten möglichst dezentral erfolgen. Höhere Stabilität, mehr Wettbewerb, individuellere Lösungen. Trotzdem lassen sich durch zentrale Lösungen in Einzelfällen Skaleneffekte erzeugen, siehe Windparks, Blockheizkraftwerke, Stromleitungen, Gasleitungen. Das gilt auch für die Erzeugung und Rückverstromung von EE-Gas/-Wasserstoff und EE-Diesel.

In jedem Fall wirst du aber EE-Gas-/-Diesel/-Kerosin in signifikanter Grösse brauchen, sowohl was das Speichervolumen als auch das Verbrauchsvolumen angeht. Du MUSST es also in signifikanter Grössenordnung erzeugen. Und es gibt keinen Grund, nicht JETZT damit zu beginnen und das heute verbrauchte Erdgas und Erdöl durch EE-Gas-/-Diesel/-Kerosin zu ersetzen. Die Technologie ist da, das Netz ist da, why wait? Und nicht erst ewig mit irgendwelchen Batterien und sonstigem Tüdelkram rumdüdeln. Ziel muss für meinen Begriff sein: Auf jedem Dach eine Solaranlage, in jeder Garage einen kleinen EE-Gas-/-Diesel/-Kerosin-Erzeuger. OK, etwas überzogen, aber von der Tendenz her, JA. Im Endeffekt musst du den ganzen Quatsch mal rechnen, aber dabei nicht irgendwelche besonderen Kosten und Kostenarten wie soziale Kosten, Umweltkosten, aber auch strategische Kosten wie Energieautarkie, Unabhängigkeit, Kontrolle übersehen.--134.106.87.55 16:57, 21. Jan. 2016 (CET)

Was verstehst du an dem Satz nicht, dass deine Meinung hier irrelevant ist? Publiziere deine Meinung in einer begutachteten Fachzeitschrift und du kannst sie hier darstellen. Sonst nicht. Ich habe dir deine Fehler mehrfach erklärt. Im Artikel sind eine ganze Reihe von wissenschaftlichen Arbeiten aufgeführt bzw. verlinkt, die dir deine Fehler ebenfalls erklären. Es liegt an dir. Du kannst dich hartnäckig weigern, verstehen zu wollen, oder du kannst einsehen. Was du aber nicht kannst, ist die Wikipedia für deine persönliche Agenda zu missbrauchen. Solltest du weiterhin meinen, dass diese Seite dein persönlicher Blogersatz ist, werde ich deine zukünftigen Beiträge gemäß Wikipedia:Diskussionsseiten entfernen. Du hast genug Hinweise bekommen. Wir sind hier bei Wikipedia und nicht in einem Onlineforum. Hier zählen wissenschaftliche Arbeiten, keine persönlichen Meinungen. Zumal der Grund, warum Power-to-Gas erst in einigen Jahren genutzt werden sollte, sowohl hier auf der Diskussionsseite, im Artikel selbst als auch in der verlinkten Literatur steht. Ich kann nichts dafür, dass du diesen einfach rigoros ausblendest. PtG jetzt führt nicht zu einer Minderverbrauch von fossilen Brennstoffen, sondern zu einem Mehrverbrauch. Erst langfristig tritt das Gegenteil ein. Andol (Diskussion) 17:17, 21. Jan. 2016 (CET)

Ich glaub du verstehst nicht, dass DU dich irrst und dass Deine komischen Belege der grösste Murks sind und in die Mülltonne gehören und dass der Artikel grob irreführend und hirnverbrannt ist. PtG soll nicht zu einem Minderverbrauch von fossilen Brennstoffen führen. Der Verbrauch von fossilen Brennstoffen soll VERBOTEN werden und an seine Stelle sollen PtG treten. Jetzt verstanden?--134.106.87.55 17:39, 21. Jan. 2016 (CET) DU missbrauchst die Wikipedia, um hier "wissenschaftlichen" Müll zu deponieren. Sorry.--134.106.87.55 17:42, 21. Jan. 2016 (CET)

Wie geschrieben, du bist hier falsch. Du bist offensichtlich nicht in der Lage zwischen heute und der Zukunft zu unterscheiden. Die Energiewende mit PtG zu beginnen ist genauso sinnvoll wie den Hausbau mit dem Dachstuhl zu beginnen und dann das Fundament aufs Dach zu setzen. Es ergibt einfach keinen Sinn. Und das Argument, dass man für ein Haus doch unbedingt ein Dach benötigt, ist definitiv kein Argument, dass man mit dem Dach anfangen muss oder kann. Du hast nix vorzuweisen außer deiner eigenen Meinung, die nicht differenziert zwischen verschiedenen Situationen, Techniken und Zeiträumen. Du unterstellt allen Leuten, die sich mit dem Thema auskennen, völligen Quatsch zu schreiben, kannst aber einfach nicht nachvollziehen, dass die virtuelle Speicherung mit PtH aufgrund der Wirkungsgradvorteile zunächst viel mehr Gas einspart als die Produktion von Methan mittels PtG. Systemische Betrachtungsweisen sind die völlig fremd, dazu kommt starker politischer Aktivismus. Mit PtH ersetzt du 100 % Erdgas in der Heizung, mit PtG kannst du aus Strom aber bestenfalls 70 % des Erdgases herstellen, das du mit PtH einsparen kannst. Also brauchst du PtG erst ganz am Schluss, wenn es darum geht, vollständig auf 100 % Erneuerbare umzustellen, nicht schon jetzt am Anfang. Sorry, leg dir einen Blog zu. Deine Meinung ist so falsch wie irrelevant. Die Literatur beweist es. Andol (Diskussion) 17:54, 21. Jan. 2016 (CET)

Die Literatur beweist zunächst mal nur die Literatur.--134.106.87.55 17:59, 21. Jan. 2016 (CET)

In der Einleitung stehen 7 wissenschaftliche Arbeiten, darunter Artikel und Reviews u.a. in den führenden Energiefachzeitschriften der Welt, und ein Lehrbuch, das mittlerweile in der 9. Auflage erschienen ist auf der einen Seite. Und deine so pauschalen wie undifferenzierten Behauptungen, die durch nichts gestützt werden und zudem auch der Logik widersprechen, auf der anderen Seite. Noch Fragen? Du hast nichts vorzuweisen, aber alle anderen haben Unrecht. So Trolle haben wir hier oft. Bewirken können die aber gar nichts. Andol (Diskussion) 18:10, 21. Jan. 2016 (CET)

Ich glaub, wir lassen das jetzt erstmal. Ich denke noch mal nach und Du vielleicht auch. Gruss.--134.106.87.67 19:29, 21. Jan. 2016 (CET). Sorry, ich habe oben noch einen Fehler korrigiert, es musste Kreide / Calcit statt Gips heissen bei der CO2-Speicherung.--134.106.87.67 19:44, 21. Jan. 2016 (CET) Wie ich gerade leider lesen musste, ist die Übertragung des Erdgasspeichers in Rehden an Gasprom bereits zum 30. September 2015 durch rückwirkenden Asset Swap zwischen BASF und Gazprom in Form einer Übertragung der BASF-Tochter Wingas / astora erfolgt. Gasprom bekommt 22% der deutschen Erdgasspeicherkapazität, dafür bekommt BASF irgendein Gasfeld in Sibirien. Wahnsinn. Zum Schreien und Weglaufen. Von was für Leuten werden wir regiert?--134.106.87.67 17:49, 22. Jan. 2016 (CET) Getreu dem Motto: "Was sie am meisten betonen, stimmt am wenigsten". Die Energiewende ist eine Enegiewende-Verhinderungs-Politik.--134.106.119.153 18:04, 24. Jan. 2016 (CET)

Auch wenn man das im Grunde nicht möchte, liesse sich natürlich auch die Atomenergie nutzen, um daraus Methan / Erdgas bzw. Diesel / Kerosin zu produzieren. Könnte man problemlos die Technologie schon mal einphasen und dann langsam auf Wind und Solar wechseln. Die Atomkraftwerke stehen und laufen ja.--134.106.87.67 17:46, 7. Mär. 2016 (CET)

Auch könnte man ein eigenes Wasserstoff-Netz errichten. Dürfte relativ günstig sein. Die Trassen gibt es ja, legst du halt noch ein Rohr daneben. Zu ergänzen durch Erzeuger- und Rückumwandler-Stationen in den Enstehungs- und Verbrauchszentren. Eventuell liessen sich auch die bestehenden Gas-Rohrleitungen durch eine Innenbeschichtung so ertüchtigen, dass man einen höheren Anteil an Wasserstoff beimischen kann.--91.96.43.163 14:19, 1. Sep. 2016 (CEST)

MicrobEnergy-Anlagen - Abschnitt ergänzen

Im verlinkten Artikel scheint mir Folgendes (natürlich komprimiert) erwähnenswert.

"Bislang war etwa ein Problem, einen Methangehalt von konstant über 98 Prozent zu erreichen."

"Ab März 2015 hat die Viessmann Group eine Pilotanlage ziemlich in der Mitte von Deutschland, in Allendorf, schrittweise in Betrieb genommen. Jetzt wurde die Anlage auch offiziell eröffnet – immerhin die weltweit erste Power-to-Gas-Anlage mit biologischer Methanisierung im industriellen Maßstab."

Unterschied zu katalytisch-chemischen Verfahren: "Anders bei MicrobEnergy. Der Wasserstoff wird zusammen mit Kohlendioxid aus einer Biogasanlage mit Unterstützung der Mikroorganismen zu Methan umgewandelt. Die Mikroorganismen arbeiten bei Umgebungsdruck und -temperatur, was den Energieaufwand reduziert."

"Der Vorteil beim Einsatz der Mikroorganismen ist, dass das CO2 nicht in hochkonzentrierter und gereinigter Form vorliegen muss. Es kann aus industriellen Prozessen, aus der Umgebungsluft oder aus Biogasanlagen genutzt werden."

"Es gibt dabei jedoch einen politischen Haken. Bei der Einspeisung von Erdgas muss eine EEG-Umlage gezahlt werden."

"Denn das Verfahren könnte einen Teil der Speicherproblematik lösen. Statt Windenergieanlagen abzuschalten und die Betreiber dennoch für nicht produzierten Strom zu bezahlen, könnte dieser für die Herstellung von Methan genutzt werden. Ein großer Vorteil: Die eingesetzten Mikroorganismen sind robust und überleben ungenutzt sogar mehrere Jahre." http://green.wiwo.de/mit-co2-und-wasserstoff-dieser-fabrik-produzieren-mikroorganismen-erdgas/

Zum Wirkungsgrad: Die Aussagen im Artikel sind sehr vage und vermischen Wirkungsgrade einer Anlage mit Wirkungsgraden im System. Dabei sind die Systemwirkungsgrade doch nur das Produkt aller Komponentenwirkungsgrade, welche nicht abgeschätzt wurden.

So ist die zukünftige Primärenergie regenerativer Strom. 1. Speicherstufe Wasserstoff (oder Pumpspeicherwerke)

2. Stufe Power-to-Gas/Liquid

Für Power-to-Gas ist der Wirkungsgrad doch chemische Energie der Produkte dividiert durch die Summe der chemischen Energie der Edukte plus Hilfsenergie(Aufbereitung der Edukte und Betrieb der Anlage). Nur so kann man jeden Schritt und die Verfahren jeder Stufe bewerten.

Zudem sind Biogasverfahren von Power-to-X abzugrenzen, weil sie keinen Wasserstoff als Edukt benötigen. Mit der Verarbeitung von Biomasse sind sie sogar gesondert zu behandeln. Oder nicht? --Akademischer Hinweisgeber (Diskussion) 18:20, 9. Mär. 2016 (CET)

Der Wasserstoff stammt bei diesen Konzepten ebenfalls aus einer technischen Elektrolyse, nur die Methanisierung erfolgt dann biologisch. Die Auflistung hier ist also korrekt, das ist kein Biogas. Das den Green-Wiwo-Artikel angeht: Dieses Medium ist qualitativ nicht allzu gut. Neben manchen solide recherchierten Artikel haben die auch immer wieder Artikel dabei, die richtig schlecht sind. Ich möchte einen Wiki-Artikel ungern auf solchen zweifelhaften Belegen basieren. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 00:05, 12. Mär. 2016 (CET)

Strom-gas-Strom wirkungsgrad von 70 Prozent

Den revert verstehe ich nicht: [6] Im Text wird auf den Artikel Festoxidbrennstoffzelle verwiesen dort findet man: Festoxidbrennstoffzelle#Wirkungsgrad dort: Mit reversibel betriebenen Festoxidbrennstoffzellen sind hingegen Strom-zu-Strom-Wirkungsgrade bis etwa 70 % möglich, womit der Wirkungsgrad in etwa vergleichbar mit Pumpspeicherkraftwerken ist. Und wer hat das eingefügt? [7] Andol selber, oder? Ich habe mich auf diese Quelle verlassen. Was ist daran jetzt falsch? Wega14 (Diskussion) 23:33, 11. Mär. 2016 (CET)

In dem Abschnitt gehts eben um heutige bestehende Anlagen und zudem um die Rückverstromung in eigenen Anlagen. Beides trifft auf die integrierten Anlagen nicht zu. Bisher sind diese nur Theorie, auch wenn das Konzept in einer führenden Fachzeitschrift veröffentlicht wurde. Und zudem sind diese Wirkungsgrade nur eben diesem integrierten Konzept möglich, da man die Abwärme ebenfalls nutzen muss, während sich deine Version so liest, als könnte man solche Wirkungsgrade haben, wenn man einfach nur Brennstoffzellen zur Rückverstromung einsetzt. Das ist aber nicht der Fall. Davon abgesehen solltest du NIEMALS etwas ergänzen, was an einer anderen Stelle der Wikipedia steht, ohne die Hintergründe/verwendete Literatur zu kennen. Das führt zwangsläufig zu Fehlern, so wie auch hier. Ich bitte dich übrigens auch, deine Belege in Zukunft sehr viel sorgfältiger zu wählen als bisher. Was du in anderen Artikeln machst, ist stellenweise qualitativ leider nicht sehr gut. Andol (Diskussion) 23:55, 11. Mär. 2016 (CET)

Soweit ich sehe, sind diese Anlagen nicht mehr nur Theorie: [8] . Ach so, und im Englischen Artikel werden die 70 Prozent auch genannt. Wega14 (Diskussion) 00:03, 12. Mär. 2016 (CET)

Du hast mich nicht verstanden. Das integrierte Konzept ist viel mehr als nur eine Festoxidbrennstoffzelle. Dieser Artikel, bzw. die dahinter stehende Studie doi:10.1038/srep22443 beschreiben nur eine Möglichkeit zum Bau sehr kleiner Festoxidbrennstoffzellen. Mit PtG oder dem oben angeführten integrierten Konzept hat das aber gar nichts zu tun, die Studie wurde in der neuen Studie auch nicht zitiert. Im deutschen Artikel werden die 70 % auch genannt, aber eben an der richtigen Stelle. So wie du es geschrieben hast, führt das jedoch zu großen Missverständnissen und stellt daher eine Verschlimmbesserung dar. Ich habe den Artikel nun präzisiert und klarer gegliedert, um weiterer Missverständnisse zu vermeiden. Andol (Diskussion) 00:30, 12. Mär. 2016 (CET)

Der andol glaubt immer, dass die Anderen das alles nicht richtig verstehen.--134.106.87.55 16:29, 14. Mär. 2016 (CET) Na ja, er trägt allerdings auch 2 schwere Lasten, jung und Student, 2 Umstände, die einen schon mal am erfolgreichen Denken hindern können.--134.106.87.55 16:31, 14. Mär. 2016 (CET)

Liste der Anlagen

In der Liste der Anlagen fehlt eine:

Im Oktober 2015 nahm E.ON in Hamburg-Reitbrook eine Power to Gas-Anlage in Betrieb.(Pressemitteilung vom 26. Oktober 2015) --Neun-x (Diskussion) 02:25, 11. Sep. 2016 (CEST)

Einleitung

Der Artikel sollte im Bereich der Einleitung gekürzt werden. Der erste Abschnitt reicht. Die beiden folgenden dienen eh nur zum Transport der Tendenz-Meinung von Andol und bieten praktisch keinen Mehrwert und können in die Übersicht verschoben werden. Mindestens die Einleitung sollte tendenzfrei sein und sich einer Bewertung enthalten, ob und wieweit die Technologie sinnvoll ist oder sich in Spekulationen darüber ergehen wann und unter welchen Umständen sie eventuell oder auch nicht sinnvoll einsetzbar sein wird. So ist das einer Enzyklopädie unwürdig, was Herr Geschichtsstudent im 3. Semester Andol aber nicht zu verstehen scheint, dafür aber ähnlich gelagerte Flachdenker auf seiner Seite weiss.--91.97.182.47 18:28, 7. Okt. 2016 (CEST)

Ohne inhaltliche Argumente gleich mal Diffamierungen und Abqualifizierungen die Diskussion einleiten, so macht das doch Sinn. Was ist dein Problem? Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen, nichts anderes tut sie. Sie transportiert keine Tendenzmeinung und meine schon mal gleich gar nicht. Die Einleitung beschreibt, wofür PtG geeignet ist und wofür nicht. Das ist für den Artikel wie auch die Einleitung relevant und zudem mit Fachliteratur belegt. PtG hat große Vorteile und ist eine sehr wichtige Technologie für die Energiewende, aber sie hat eben auch Nachteile und ist deswegen für manche Einsatzzwecke kaum bis gar nicht geeignet. Zr enzyklopädischen Darstellung gehört es, beides abzubilden. Das ist derzeit der Fall. Deine zig Versuche, die Einleitung zu schönen, indem einseitig die Nachteile herausgelöscht bzw. verschoben werden sollen, sind hingegen nicht enzyklopädisch. Ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist... Andol (Diskussion) 21:55, 7. Okt. 2016 (CEST)

Sorry, habe lange überlegt ob ich mich hier einmischen soll. Möchte nicht in euren Streit rein geraten der ja sehr persönlich zu sein scheint aber zum wohl des Artikels gebe ich trotzdem meine Meinung ab. Die Einleitung ist in der Tat tendenziell geschrieben. Nur ein kleines Beispiel ganz ohne inhaltlich zu werden: letzter Satz: " ..wegen des viel höheren Wirkungsgrades...". Was ist "viel"? ist 1% viel, sind 50% viel? das sieht wohl jeder anders. Solche Worte sind tendenziös und sollten vermieden werden. Auch inhaltlich sollte man beachten das sowohl PtL als auch PtG noch am Anfang ihrer Entwicklung stehen und sich die Prozesse durchaus noch verändern und hoffentlich auch verbessern können. Siehe hierzu alleine die vielen Projekte zur Erforschung neuer Katalysatoren zu diesem Thema. Eine kurze Suche im Internet reicht um zig Treffer zu erzeugen. Deshalb finde ich eine derartige Bewertung der Technologie (zumal auch noch in der Einleitung) nicht angebracht. Falls doch dann zumindest mit dem Hinweis "aus heutiger Sicht" oder "nach heutigem Stand der Technik" o.Ä. Gruss--Degmetpa (Diskussion) 14:32, 8. Okt. 2016 (CEST)

PtG hat beim heutigen Stand einen Wirkungsgrad von ca. 35 %, Pumpspeicher von ca. 75-80 % und Batterien von ca. 90 %. Es geht hier also nicht um wenige Prozente, sondern um ganz andere Dimensionen. Speichert man 1000 kWh elektrischer Energie in Akkus, bekommt man 900 kWh zurück, speichert man es mit PtG, erhält man ca. 350 kWh zurück. Bei der Strombertragung, auf die der letzte Absatz eingeht, ist es noch klarer. Bei HGÜ-Übertragung von Nord- nach Süddeutschland gehen etwa 5 % der Energie verloren, bei PtG 65 %, das Dreizehnfache! Also wenn man hier nicht von geringem Wirkungsgrad schreiben darf, wo dann? Das ist also nicht tendenziös, sondern einfach nur eine Beschreibung von Fakten. Zumal die letzten beiden Sätze auch weitgehend aus dem angegebenen Lehrbuch paraphrasiert sind. Dort steht, dass der Wirkungsgrad "weit unter 50 %" beträgt. "Deshalb ist es ökonomisch und ökologisch sinnvoller, Elektrizität über Hochspannungsleitungen zu transportieren und direkt zu nutzen." Was mir aber gut gefällt, ist der Einschub "nach heutigem Stand der Technik". Das werde ich gleich mal einbauen, denn die TEchnik kann sich ja sehr wohl noch stark weiterentwickeln, wie ich ja u.a. im ersten Absatz der Einleitung ja auch beschrieben habe (ausführlich dann unten). Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:24, 8. Okt. 2016 (CEST)

Irgendwie merkst du es nicht, oder?--91.97.74.246 16:39, 11. Okt. 2016 (CEST) Hab jetzt erst mal einen Überarbeiten-Baustein reingemacht: Einleitung zu weitschweifig, kein enzyklopädischer Beitrag, kein NPOV.--91.97.55.167 18:44, 13. Okt. 2016 (CEST)

Was ist daran POV? Die gesamte Einleitung basiert auf wissenschaftlicher Literatur. Der POV kam bisher ausschließlich von dir. Du behauptest seit einem Jahr, dass die verschiedenen Autoren, die in der Einleitung zitiert sind, allesamt einfach Unrecht haben. Was in der Fachliteratur steht, stimmt nicht, denn du hast eine andere Meinung. Belege brauchst du nicht nennen, denn es ist so. Dabei ist es gerade der Inbegriff des POVs, dass man seine eigene Meinung über die in der Fachliteratur getätigten Aussagen stellt. Der POV kommt also von dir. Dazu soll die Einleitung explizit den Artikel zusammenfassen, was dieser Artikel tut. Drei kurze Absätze Einleitung für einen langen Artikel wie diesen ist jedenfalls nicht weitschweifig. Und den Artikel zusammenzufassen, ist ebenfalls nicht unenzyklopädisch. Ich bin deinen Editwar endgültig leid. Wenn du hier was bewirken willst, dann hast du deine eigene Meinung mit wissenschaftlicher Literatur zu belegen. So wie es in der Einleitung seit langem der Fall ist. Da kam von dir trotz mehrfacher Aufforderung bisher gar nichts. Deswegen werde ich den Baustein bis auf weiteres entfernen. Wenn du den Artikel verändern willst, dann bist du in der Bringschuld diese zu besorgen. Einfach nur Editwar zu führen, mit Beleidigungen um dich zu werfen und zu meinen, dass die eigene Meinung eine bessere Quelle als die Fachliteratur ist, reicht jedenfalls nicht für einen Baustein. Das hatten wir aber schonmal. Andol (Diskussion) 20:57, 13. Okt. 2016 (CEST)

Hin oder her. Die Einleitung ist einfach superschlecht und nervtötend geschrieben. Die Einwände oder Bedenken oder was auch immer kann man auch weiter unten ausbreiten. So ist das einfach nur schlecht und ätzend. ASTA-Sprech.--91.97.70.249 14:26, 14. Okt. 2016 (CEST) Wenn du Deine Hausarbeiten genauso schreibst, wundert es mich, dass Du noch Student bist und nicht schon zwangsexmatikuliert. Aber eigentlich wundert es mich auch wieder nicht.--91.97.70.249 14:30, 14. Okt. 2016 (CEST)

Du kannst also weder Argumente nennen noch Literatur, die deinen Meinung stützt. Wenn du meinst, dass eine mit Adjektiven und PAs gespickte Meinung ausreichend ist, um deinen politischen POV zu verbreiten zu können, dann bist du schief gewickelt. Wir stellen hier den Stand der Forschung dar, nicht deine unbegründete Meinung, die du zwar mit erheblichem Schaum vor dem Mund, aber ohne jedes Sachargument kundtust. Andol (Diskussion) 15:28, 14. Okt. 2016 (CEST)

Die Einleitung ist unabhängig von Deinen vielbeschworenen Argumenten und Belegen schlecht geschrieben und sollte gekürzt und neutralisiert werden.--91.97.70.249 17:23, 14. Okt. 2016 (CEST) und ich weiss nicht, wieso Du bei einer Qualitätsdiskussion, bei der Du selber betroffen bist, den Baustein wieder entfernst, nachdem Dir mindestens 1 Unbeteiligter bestätigt hat, dass die Einleitung nicht tendenzfrei ist. Deine Mini-Änderung ändert daran nichts. Diese Einleitung taugt nichts, aber auch gar nichts.--91.97.70.249 17:26, 14. Okt. 2016 (CEST)

Und wir warten weiterhin auf dein erstes konkretes Sachargument. Wenn die Einleitung so miserable wäre, wie du tust, wieso bist du dann nicht in der Lage, konkrete Mängel zu nennen? Wenn alles so falsch ist, wieso bist du nicht in der Lage, wissenschaftliche Literatur herbeizuschaffen, die deine Ansicht bestätigt? Wenn das wirklich tendenziös ist, wie willst du das denn überhaupt wissen, wenn du die Literatur überhaupt nicht kennst? Bisher kamen von dir reine Behauptungen, die du mit PAs und Editwars in den Artikel drücken willst. Ich schreibe es nun zum letzten Mal. Wir arbeiten hier mit Quellen. Was du behauptest ist irrelevant. Du kannst behaupten was du willst, es zählt für den Artikel nicht. Relevant ist, was in der Fachliteratur steht. Also beweise anhand von wissenschaftlicher Fachliteratur, dass die Einleitung den Stand der Wissenschaft falch wiedergibt oder troll dich. Wir sind hier kein Diskussionsforum, bei der die eigene Meinung über allem anderen steht, wir arbeiten Quellenbasiert. Das willst du aber scheinbar nicht verstehen. Andol (Diskussion) 19:00, 14. Okt. 2016 (CEST)

Die Einleitung ist sehr lang. Das finde ich nicht weiter schlimm, aber ich kann das Argument nachvollziehen. Den "Tendenziös"-Vorwurf verstehe ich hingegen nicht. Ich würde die IP-Opposition bitten konkreter zu sagen was genau nicht richtig ist. "superschlecht und nervtötend", "schlecht und ätzend" und "ASTA-Sprech" sind keine konstruktive Kritik. Ich wüsste im Moment wirklich nicht was zu ändern wäre. Teile der Einleitung in die Übersicht auszulagern löst ja den POV-Vorwuf nicht. Wenn keine konstruktivere Kritik kommt, oder Literatur mit anderen Kernaussagen vorgebracht wird, bin ich dafür die Einleitung so zu lassen. Grüße --Jahobr (Diskussion) 00:38, 15. Okt. 2016 (CEST)

Danke. So wie ich die IP verstehe (in dieser und einer vergangenen Diskussion), passt ihr nicht in den Kram, das PtG mit anderen Speichern und Integrationsmaßnahmen verglichen wird, weil sier selbst PtG grundsätzlich für die beste Speichertechnologie hält. Deswegen will sie unbedingt die ihm missliebigen Aussagen, in die der relevanten Fachliteratur bestens belegt sind (und angesichts der hier im Artikel stehenden Informationen auch selbst nachvollzogen werden können) aus er Einleitung raus haben. Vermutlich in der Hoffnung, dass diese weiter unten im Artikel niemand mehr liest. Ich halte es aber für wichtig, die grundsätzlichen Parameter auch schon in der Einleitung darzustellen, da die öffentliche Meinung von PtG (so wie ich sie wahrnehme), stark von der wissenschaftlichen Wahrnehmung abweicht. Während in der Wissenschaft dass PtG erst bei sehr hohen Anteilen von EEs sinnvoll ist, je nach Quelle ca. 60 bis über 80 % Ökostrom im Jahresschnitt, geht die Öffentlichkeit häufig fälschlich davon aus, dass PtG gar nicht früh genug ausgebaut werden kann. Dabei werden gerne die systemtechnischen Implikationen übersehen, nämlich, dass eine relativ ineffiziente Technik wie PtG zu früh ausgebaut zu mehr Emissionen führt, da etwaige Überschüsse ja auch mit konkurrierenden, aber effizienteren Speicher- bzw. Integrationsmaßnahmen verwertet werden könnten. Das habe ich in der Vergangenheit schon der IP zu erklären versucht, aber da kamen praktisch nur Beleidigungen. So wie die letzten Tage auch. Dabei sollte das nun wirklich leicht nachzuvollziehen sein. In vielen wissenschaftlichen Arbeiten ist dieser Aspekt ebenfalls breit behandelt, allerdings hat die IP wissenschaftliche Literatur bisher pauschal abgelehnt, da ihr diese Aussagen eben nicht in den Kram passen.

Dazu kommt, dass ein regeneratives Energiesystem möglichst so konstruiert sein sollte, dass der Langfristspeicherbedarf so gering wie möglich ist, weil PtG eben einerseits vergleichsweise teuer, andererseits eben recht hohe Energieverluste produziert. Auch das ist in der Fachliteratur eine zentrale Schlussfolgerung, die auch hier betont werden sollte. Das hat Brauner z.B. schön formuliert: „Da die Gesamtwirkungsgrade der hier dargestellten Umwandlungsketten mäßig sind, kommt es bei der Entwicklung der zukünftigen Energieversorgung durch dezentrale Vorbilanzierung darauf an, den Bedarf an Langfristspeicherung und Ausgleichsenergie gering zu halten. Je kleiner die Gesamtwirkungsgrad-Umwandlungsketten sind, desto mehr regenerative Quellen sind notwendig und umso mehr damit verbundene Umwandlungseinrichtungen sind zu installieren.“ (Günther Brauner, Energiesysteme: regenerativ und dezentral: Strategien für die Energiewende. Wiesbaden 2016, S. 89, bisher nicht im Artikel). In der Öffentlichkeit wird PtG hingegen teilweise sogar als Ersatz für Stromleitungen postuliert, was gelinde gesagt von einer technischen Ahnungslosigkeit sondergleichen zeugt. Immerhin hieße das, ca. 5 % Übertragungsverluste beim Strom für ca. 65 % Verluste bei PtG einzutauschen. Auch das wird in der Wissenschaft aus offensichtlichen Gründen abgelehnt, siehe Quaschning im Artikel.

Summa summarum: Ich finde, da das oben Beschriebene von erheblicher Bedeutung für die Zukunft von PtG ist, sollte es in der Einleitung stehen. Drei Absätze Einleitung sind nicht übermäßig lang und belegt sind die Infos ohnehin. Dazu kommt, dass die IP bisher ausschließlich ihre eigene Meinung geäußert sowie mit Beleidigungen um sich geworfen hat. Maßgeblich für Wikipedia sind aber nicht der POV und die Pöbeleien einer IP, sondern was in der Fachliteratur steht. PAs gegen Nutzer haben Fachliteratur aber noch nie entkräftet bzw. widerlegt. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 02:45, 15. Okt. 2016 (CEST)

Pöbelei entfernt -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 15:16, 15. Okt. 2016 (CEST)

Jeder, der diese Diskussion verfolgt, sollte sehen, dass die IP kein einziges inhaltliches Argument genannt hat. Was soll man von einer IP halten, die meint, dass verbale Entgleisungen und unbelegte Pauschalverurteilungen jede inhaltliche Argumentation ersetzen und zitierte Fachliteratur widerlegen kann? Für die wiederholten PAs, die von Tag zu Tag unverschämter werden, habe ich gerade eine VM-Meldung gemacht. Ich muss mich hier nicht von einer offensichtlich nicht zu inhaltlicher Arbeit fähigen IP übel beschmimpfen lassen. Andol (Diskussion) 15:01, 15. Okt. 2016 (CEST)

Doch. Und zwar zu Recht.--91.96.47.93 15:11, 17. Okt. 2016 (CEST)

Hallo:

Gefunden Auf Ingenieur.de von Manfred Schulze / VDI Nachrichten

„Power-to-Gas kann in puncto Wirkungsgrad mit anderen Speicher-Technologien mithalten

Nach den Berechnungen des DBI lassen sich heute mit Power-to-Gas bei Nutzung der Wasserstoffeinspeisung Wirkungsgrade von 69,9 % erreichen, die Verdichtung und ein 500 km langer Transport im Gasnetz eingerechnet. Die Elektrolyse mit den Nebenanlagen ist dabei allein für 23,7 % der Verluste verantwortlich, Trafo und Gleichrichter verursachen rund 5 %. Muss der Wasserstoff noch methanisiert werden, kommen hier noch einmal 14,2 % dazu.

Auch die Alternativen funktionieren nicht verlustfrei: Wenn der Strom aus Windkraft etwa im Pumpspeicherkraftwerk Goldisthal "geparkt" wird, beträgt der Wirkungsgrad 72,2 %, also kaum mehr als bei der H2-Variante. Hier sind insbesondere die Leitungsverluste (bei 380 kV und 500 km: 4,7 %) und der Wirkungsgrad des Pumpspeichers von maximal 80 % zu berücksichtigen.

Entscheidend ist auch die spätere Nutzung, von der abhängt, ob weitere Umwandlungen der Energie mit entsprechendem Verlustpotenzial zu beachten sind. Klar ist: Wenn der beigemischte Wasserstoff in einem Brennwertkessel zur Wärmegewinnung genutzt wird, bleibt der Wirkungsgrad bei stolzen 69 % und liegt fast gleichauf zur elektrisch betriebenen Heizung." Degmetpa (Diskussion)

Die Zahlen werden hier also anders gerechnet. Und natürlich sind diese Zahlen auch tendenziös und man vergleicht teilweise Äpfel mit Birnen. Klar ist aber auch das man überschüssigen Strom den man "chemisch" lagert z.B. als Kraftstoff nutzen kann. Dies bedeutet, ich brauche an der Tankstelle nur 5 Minuten zum Tanken und nicht 2 Stunden wie beim E-Auto. Dies bedeutet man hat logistische Vorteile und mit Sicherheit eine hohe Akzeptanz beim Kunden. Zusammen mit dem Argument, das die Technologie noch in den Kinderschuhen steckt finde ich es einfach unangebracht schon in der Einleitung Wirkungsgrade als gut oder schlecht zu bezeichnen welche bei der späteren tatsächlichen Nutzung evtl. gar keine Rolle mehr spielen. Immer bedenken: Es geht um Überschuss Strom (kostet Geld wenn kein Verbraucher vorhanden) und es geht darum diesen Strom als Produkt zu verkaufen. Und der Kunde steht nun mal nicht drauf sein Verhalten an der Tankstelle ändern zu müssen. Zusammengefasst: Bitte in der Einleitung nicht auf Wirkungsgrade abheben. Auch nicht sowas wie "viel höherer Wirkungsgrad" GrussDegmetpa (Diskussion)

Noch ein Beispiel: im Text heißt es: "Dann würden mit Power-to-Gas synthetische Brennstoffe produziert, die zunächst möglichst nur im Verkehrswesen eingesetzt würden; erst bei noch höheren Anteilen wäre eine Rückverstromung und damit ein Einsatz im Strom- und Wärmesektor (durch Kraft-Wärme-Kopplung) notwendig." Ich könnte jetzt auch in die Zukunft schauen und behaupten, wenn wir es schaffen zu einigermaßen verträglichen Kosten "Alternative Kraftstoffe" aus PtG,PtL zu erzeugen, dann ist eine Rückverstromung unsinnig weil wir gar nicht genug Überschuss-Strom haben um den Kraftstoffmarkt auch nur in geringem Prozentsatz zu bedienen. (Selbst wenn wir ganz Deutschland mit Windrädern zupflastern) Das ist alles Zukunftsmusik die keiner von uns beurteilen kann. "Wenn die Technologie besser wird dann" "wenn die Entwicklung von Akkumulatoren an eine Grenze stößt" usw. Ich möchte einfach nochmal fragen ob diese Details wirklich in die Einleitung gehören Gruss Degmetpa (Diskussion)

Der Artikel in den VDI-Nachrichten ist missführend, da er nicht den gesamten Wirkunsgrad der PtG-Technologie anführt, sondern nur einen Teilbereich. Tatsächlich berücktigt er nur die Wasserstoffherstellung, während die Rückverstromung (Optimalfall 60 %, in der Praxis weniger) völlig ausgeblendet wird. Das wird dann mit einem Pumpspeicherkraftwerk verglichen, das einen relativ niedrigen Wirkunsgrad hat (normal sind ca. 75 bis über 80 %). Mit einem solchen Vergleich von Äpfeln und Birnen kann dieser Medienbeitrag natürlich keine Basis für unseren Artikel hier sein, liefert zugleich aber ein weiteres Argument, wieso hier unbedingt mit wissenschaftlicher Literatur gearbeitet werden sollte.

Was jetzt den Überschusstrom angeht: Bitte nicht den Fehler machen diesem keinen Wert beizumessen. Auch Überschussstrom hat sowohl einen monetären als auch einen ökologischert, deswegen gelten auch für ihn die Gesetze der Energieeffizienz. Power-to-Gas opererit nicht im luftleeren Raum, sondern konkuriert selbstverständlich mit allen anderen Speicher- und Integrationstechnologien. Das heißt, wenn eine andere Technologie die Überschüsse effizienter verwerten kann, stellt die Nutzung von Stromüberschüssen zur Gasherstellung eine Energieverschwendung da, die unmittelbar mit höheren Emissionen und Umweltschäden einhergeht. Das wird in der öffentlichen Debatte leider gerne vergessen, während es in der wissenschaftlichen Literatur selbstverständlich ist. Also natürlich kann man Stromüberschüsse mit ca. 60 % Wirkungsgrad zu Gas machen. Bei 1000 kWh Überschüssen hätte man dann 600 kWh Gas, die man in einer modernen Gasheizung weitgehend vollständig nutzen kann. Man kann damit alternativ aber auch eine Wärmepumpenheizung betreiben und erhält dann 2500 bis 4000 kWh Wärme, für die man wiederum kein fossiles Erdgas braucht. Die Nutzung zur Gasherstellung ist din diesem Fall (und das wird die nächsten 10-20 Jahre noch der Regelfall sein) eine üble Verschwendung fossiler Energieträger, die erhebliche Mehremissionen verursacht, die einfach nicht sein müssten.

Das ist die zentrale Aussage, die in den zitierten Arbeiten zu finden ist. Diese Aussage ist für den Artikel aber genau deshalb so wichtig, weil es hier ein enormes Wissensgefälle zwischen Wissenschaft und Öffentlichkeit gibt. Die Öffentlichkeit geht fälschlich davon aus, dass Überschüsse wertlos wären, dabei ist das Gegenteil der Fall. Was in der Einleitung steht, ist mit wissenschaftlicher Literatur belegt. Bitte nicht immer so tun, als wäre das meine Meinung. Wir müssen hier darstellen, was in der Literatur steht. Nichts anderes habe ich getan. Andol (Diskussion) 19:53, 17. Okt. 2016 (CEST)

Oje, ich glaube Du wirfst da einiges durcheinander. Nur mal schnell zum letzten Punkt bevor ich weg muss:

1.) Ich habe nie gesagt das ich das für deine Meinung halte und ich greife auch niemanden persönlich an. Mir geht es nur um den Artikel.

2.) Glaub nicht, das wissenschaftliche Artikel neutral sind. Frag nur mal nach, wer dem entsprechenden Professor gerade die Doktorandenstellen bezahlt oder von wem das betreffende Institut gerade gesponsort wird. Ich habe deutlich geschrieben das der von mir zitierte Artikel bestimmte Absichten verfolgt, aber die dargestellten Zahlen sind richtig. Wie du richtig schreibst kann allerdings nur jemand mit technischem Fachwissen die Zahlen wirklich beurteilen und in den richtigen Kontext setzen. UND GENAU DARUM GEHT ES MIR. Wenn ein nicht fachlich "gebildeter" Leser etwas von "viel geringer" ließt dann bildet sich bei Ihm die Meinung das die Technologie PtG schlecht ist. Die Technologie ist aber weder gut noch schlecht sondern Sie ist so wie sie ist. Ob der Einsatz dieser Technologie sinnvoll ist oder nicht das ist dann eine andere Diskussion und die kann im Artikel selbst verdeutlicht werden.

GrussDegmetpa (Diskussion)

Für meinen Begriff sollten in der Einleitung sowieso keine direkt belegten Aussagen stehen, sondern eine Zusammenfassung der im Artikel belegten Aussagen, so Pyramid-Principle-mäßig. Dafür gibt es den Artikel ja. Artikel und Einleitung sind zwei unterschiedliche Dinge. Der Artikel summiert die Informationen bzw. Argumente und deren Belege. Die Einleitung summiert den Artikel. Und deswegen keine Belege in der Einleitung.--37.138.85.222 16:12, 18. Okt. 2016 (CEST) Korrektur:--37.138.85.222 18:11, 18. Okt. 2016 (CEST)

Könnten wir uns endlich mal an der Fachliteratur orientieren, so wie es WP:Q vorschreibt? Der eine schmeißt nur mit Beleidigungen um sich, der andere wirft mir vor, vieles durcheinander zu bringen, vermeidet aber tunlichst jeden Hinweis darauf, was das denn sein könnte. So kommen wir in der Diskussion nicht weiter. Ich habe es nun schon mehrere Male geschrieben. Was in der Einleitung steht, ist mit Fachliteratur belegt. Die inhaltliche Korrektheit ist auch nicht so schwer nachzuvollziehen. Natürlich ist es für die Energiewende schlecht, wenn Ökostrom verschwendet wird, weil das wiederum einen Mehrverbrauch fossiler Energieträger als auch erhöhte Emissionswerte verursacht. Also über was diskutieren wir hier? Wir zackern hier seit einer Woche rum, ohne dass von Euch auch nur eine wissenschaftliche Arbeit angeführt wird. Ihr behauptet zwar, dass das, was im Artikel steht, nicht stimmt und die Autoren unrecht haben, käuflich sind oder was auch immer, aber wissenschaftliche Belege gibts dafür keine. Damit stellt ihr eure Meinung über die Fachliteratur, was in der Wikipedia grundsätzlich nicht geht. Das ist doch nun wirklich nichts Neues.

Und was soll die Argumentation bezüglich des ungebildeten Lesers? Wieso soll der denken, PtG wäre etwas Schlechtes, wenn er liest, dass der Wirkungsgrad viel geringer ist als beim direkten Stromtransport? Bei der Stromübertragung gibts Verluste von rund 5 %, bei PtG von ca. 65 %. Das DREIZEHNFACHE! Sich hier über das "viel geringer" zu mockieren ist doch absurd. Die Technologie ist für manche Zwecke geeignet und für andere nicht. Als Stromleitung(sersatz) ist PtG denkbar ungeeignet. Als Kurzfristspeicher ist PtG ebenfalls nur schlecht geeignet. Das ist auch nicht ihr Zweck, PtG ist schließlich ein Langfristspeicher. Aber gerade weil das viele Laien nicht auseinander halten können, ist es wichtig zu beschreiben, was PtG kann und was nicht. PtG ist keine gute oder schlechte Technologie, PtG ist eine Technologie, die für manche Zwecke gut und für andere schlecht geeignet ist. Wir haben darzustellen, welche das sind. In der wissenschaftlichen Literatur wird es auch getan. Andol (Diskussion) 22:52, 18. Okt. 2016 (CEST)

Ok, dann nochmal in einfachen Sätzen: Ich habe nirgendwo behauptet das in der Einleitung was nicht Stimmt. Ich sage nun zum x-ten Mal DAS DIE PASSAGE MIT DEN WIRKUNGSGRADEN DA NICHT HINGEHÖRT SONDERN UNTEN IN DEN ARTIKEL. Es geht hier weniger um den Inhalt sondern mehr um die Form. Ich habe auch versucht dies zu begründen. Hier empfehle ich dringendst: Erst lesen, dann versuchen zu verstehen und erst wenn das gelungen ist: Antworten. Würdest Du das tun würdest Du auch verstehen das ich dich nicht angreife und das "Ihr" kannst Du dir auch sparen. Das hier sollte eine normale friedliche Diskussion sein. Nur weil jemand anderer Meinung ist als Du heist das nicht Das Du dich persönlich angegriffen fühlen mußt. Das ist Kindergarten Niveau. Degmetpa (Diskussion)

Der Wirkungsgrad ist aber ein zentraler Aspekt der Technologie, also gehört er auch in die Einleitung. Denn diese soll die grundsätzlichen Aspekte zusammenfassen. Dazu gehört der Wirkungsgrad, dazu gehören die Einsatzgebiete und damit natürlich auch knapp konkurrierende Technologien. Der Satz, der wohl nach unten verschoben werden könnt wäre der hier: "Dann würden mit Power-to-Gas synthetische Brennstoffe produziert, die zunächst möglichst nur im Verkehrswesen eingesetzt würden; erst bei noch höheren Anteilen wäre eine Rückverstromung und damit ein Einsatz im Strom- und Wärmesektor (durch Kraft-Wärme-Kopplung) notwendig." Dass du jetzt ausgerechnet mich für eine nicht friedliche Diskussion verantwortlich machst, wo mich hier eine IP seit einer Woche täglich beleidigt und dafür auch mehrfach gespertt wurde, halte ich übrigens auch für etwas merkwürdig. Ich habe die Diskussion nicht eskaliert. Das hat die IP von Anfang an getan. Da kam von dir aber nichts. Andol (Diskussion) 23:55, 18. Okt. 2016 (CEST)

Ja, bitte verschieben. Zum Thema friedliche Diskussion: Ich habe in meinem Ersten Kommentar hier schon gesagt das ich nicht in Euren Kleinkrieg reingezogen werden möchte. Wenn Du jetzt "Ihr" schreibst und mich damit auf eine Stufe oder in eine Ecke mit der IP stellst dann fühle ich mich hier schon angegriffen (vielleicht ist angeriffen ein bisschen übertrieben aber ich hoffe Du verstehst was ich meine). Ich möchte mit den ganzen Pöbeleien nichts zu tun haben. Ich hab weder was gegen Dich noch gegen die IP, was Ihr da treibt ist Eure Sache aber bitte nicht mich da reinziehen. Gruss Degmetpa (Diskussion)

OK, ich habe den Satz verschoben. Wäre das nun ein gängiger Kompromiss? Was nun die IP angeht: Ich kann gut nachvollziehen, dass du mit dieser nicht in einem Atemzug genannt werden willst und dich dadurch angegriffen fühlst. Da war ich gestern zu forsch. Gepöbelt hat nur die IP, du nicht. Allerdings geht der "Kleinkrieg" ausschließlich von ihr aus, ich ignoriere sie vollständig bzw. melde sie auf VM. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 11:18, 19. Okt. 2016 (CEST)

Ok, danke. Ich bin ja auch schon wieder friedlich. Manchmal steigere ich mich ja auch in was rein und übertreibe dann. Das Thema interessiert mich jedenfalls und wenn ich was neues drüber finde dann melde ich mich wieder hier. Schoenen Gruss Degmetpa (Diskussion)

Noch mal von IP. Andol, die Einleitung taugt nichts. Das solltest Du selber langsam merken, wenn Du auch nur für 5 Cent Qualitätsbewusstsein hast. Grundsätzlich: Der Artikel fasst die Literatur/Diskussion/Belege/Daten zusammen, der Überblick fasst den Artikel zusammen (vulgo: raffen), die Einleitung fasst den Überblick zusammen. Weder in der Einleitung noch im Überblick haben Fussnoten/Belege etwas verloren. Die gehören in den Artikel. Argumente, die im Artikel nicht auftauchen, diskutiert wurden und belegt wurden, haben oben nichts zu suchen. Versteh beim besten Willen nicht, wie jemand ernsthaft meinen kann, dass die Einleitung oder der Artikel insgesamt gut geschrieben sei. Das sieht doch ein Blinder, dass das Murks ist.--91.97.83.30 13:53, 20. Okt. 2016 (CEST) Und was Dich persönlich betrifft, bin ich einfach nur erschüttert, mit welcher Nonchalance und Chuzpe du den Leuten hier Murks reindrückst. Muss ein Studenten-Ding sein, oder so ähnlich.--91.97.83.30 16:57, 20. Okt. 2016 (CEST) Also, man sollte den Artikel BOTTOM-UP schreiben, nur wenn etwas total daneben liegt, oder so, macht man von oben einen ÜBERARBEITEN-Baustein rein, so TOP-DOWN-mäßig, würde ich sagen. Oder man diskutiert TOP-DOWN eine SOLL-Struktur des Artikels, die man dann, wenn sie akzeptiert wird, von unten wieder BOTTOM-UP füllt. ODER?--91.96.39.94 16:24, 24. Okt. 2016 (CEST)

Hat jemand was dagegen, wenn ich einen Halbschutz des Artikels beantrage? Der permanente Editwar der IP ist fast genauso unverschämt wie die zig verbalen Attacken, mit der die IP um sich wirft. Eine Diskussion mit einem Pöbler, der weder konkrete inhaltliche Argumente noch Fachliteratur nennen kann, aber meint, dass Äußerungen wie "superschlecht und nervtötend", "einfach nur schlecht und ätzend. ASTA-Sprech" und meint, dass PAs wie "Echt extrem anstrengend, diese terroristische Vollhonk-Jugend" jedes inhaltliche Argument ersetzen, ist ohnehin nicht möglich. Wer auf meinen Satz, dass ich mich nicht beleidigen lassen muss, mit "Doch. Und zwar zu Recht" antwortet, der hat ohnehin kein Willen zu enzyklopädischen Mitarbeit. Man muss Trolle nicht füttern, bis sie vor Fett platzen. Irgendwann ist auch mal gut. Andol (Diskussion) 20:10, 28. Okt. 2016 (CEST)

Ich an Deiner Stelle würde Halbschutz beantragen. Eine konstruktive Artikelarbeit ist unter den gegebenen Umständen so nicht möglich. --Berossos (Diskussion) 20:14, 28. Okt. 2016 (CEST)

würde ich an Deiner Stelle versuchen. Allerdings bewahrt dich das nicht vor der Verfolgung da die Disk meines wissens nicht geschuetzt wird. Degmetpa (Diskussion)

Da kann man Verstöße gegen Projektrichtlinien aber einfach zurücksetzen. Das wäre also kein Problem. Andol (Diskussion) 15:57, 29. Okt. 2016 (CEST)

Der Einzige der einer Diskussion und vernünftigen Argumenten nicht zugänglich ist, bist Du, Andol. Aber lass Dir von Deinen Wikipedia-Truppen helfen, die Wikipedia erfolgreich vor Wissen zu schützen. Wie immer. Wikipedia, alles ausser Wissen. So muss das. Selten auch jemanden erlebt, der so schlecht argumentiert, wie Du. Gruss.--2.241.198.195 16:19, 30. Okt. 2016 (CET)

- 2017 -

Gravierende Qualitätsmängel

Der Artikel hat so, wie er angelegt und ausgeführt wurde, insbesondere in der Einleitung, ideologische Schlagseite zuungunsten von PTG und zu Gunsten von Strom. Das ist so nicht in Ordnung. PTG stellt die Ausgangbasis für eine netzfreie bzw. unabhängige und co2-neutrale Energieerzeugung (Energiewende) und die erste Stufe von PTX, also die weitergehnde Umwandlung von Strom in Wasserstoff in Methan in Diesel/Kerosin dar. Das sind alles langfristig speicherbare Stoffe. Das Stromnetz kann kaum speichern. Die PTX-Netze und Speicher schon. Das Stromnetz ist also von vornhereich weder hinreichend noch ausreichend, um eine Energiewende umzusetzen. Genau dieser Eindruck wird aber im Artikel erzeugt. Genauso wie eine vermeintlich aufeinander folgende Entwicklung der Transport- und Speichertechnologien propagiert wird. Genau die ist aber NICHT notwendig, zwingend oder aber auch nur vernünftig. Deswegen sollten der zweite und dritte Abschnitt aus der Einleitung raus.--134.106.87.55 12:20, 27. Jun. 2017 (CEST)

Das ist deine Meinung, die ist aber erstens unbelegt und zweitens falsch. Dass die Direktnutzung von Strom effizienter ist als der Umweg über Gas, geben auch Befürworter von hohen Anteilen PtG zu. Was du als Qualitätsmängel bezeichnest, sind Missverständnisse deinerseits. Davon abgesehen gibt es auch PtX-Technologien, die nicht auf PtG basieren. PtH z.B. Davon abgesehen steht im Artikel klar, dass PtG einmal notwendig wird. Dass der Artikel suggeriere, das Stromnetz sei alleine ausreichend für die Energiewende ist, wie du hier fälschlich suggerierst, ist also Unsinn. Der Artikel macht nur klar, in welchen Einsatzgebieten PtG sinnvoll ist und in welchen nicht. Letzteres willst du unbedingt aus dem Artikel gelöscht haben, weil du unbedingt PtG als nachteillose Universaltechnologie für jedweden Einsatzzweck dargesttellt haben möchtest. Damit bist aber du derjenige mit der ideologischen Schlagseite, denn das entspricht einfach nicht der Realität. Ich kann es dir nur immer wieder sagen: Wirf einen Blick in die Fachliteratur, statt ständig hier deine Meinung zu verbreiten, die durch Fachliteratur einfach nicht gestützt wird. Andol (Diskussion) 14:39, 27. Jun. 2017 (CEST)

hier: https://www.bmwi-energiewende.de/EWD/Redaktion/Newsletter/2015/2/Meldung/kontrovers-specht-emele.html werden auf einer neutralen Internetseite beide Positionen dargelegt. Für mich sind beide Positionen hier auch gut begründet. Wer letztendlich Recht hat entscheidet der wissenschaftliche Fortschritt. Deshalb sollten beide Positionen auch in dem Artikel aufgeführt werden um die Neutralität desselben zu wahren. Gruß Degmetpa (Diskussion)

PS: dies ist nur ein Beispiel von vielen Pro's und Contras die man im Internet findet. Sind wir "Experte" genug um zu entscheiden welcher der hochkarätigen Wissenschaftler Recht hat und welcher nicht? Degmetpa (Diskussion)

Die Beiträge sind interessant, aber keine wissenschaftlichen Arbeiten, sondern reine Meinungsartikel. Qualitativ also deutlich schlechter als die Belege, die bereits im Artikel stehen. Zumindest der erste geht auch gewissermaßen am Thema vorbei. Der Tatsache, dass zunächst deutlich effizientere Lastmanagement- und Speichertechnologien zur Verfügung stehen und damit andere Technologien deutlich größere Emissionseinsparungen erzielen können, widmet der Autor (evtl. aus Platzgründen) keine Worte. Deswegen sollten wir uns schon eher auf ausführliche wissenschaftliche Arbeiten verlassen, die sich detailliert mit der Materie befassen, als knappen pointierten Meinungen. Also Forschungsarbeiten und Lehrbücher vor Meinungen. Was letztendlich politisch entschieden werden wird, das wird natürlich erst die Zukunft zeigen. Dass der Wirkungsgrad von PtG aber geringer als bei allen anderen Speichertechnologien ist und andere Technologien deswegen die nächste Zeit höhere Emissionsreduktionen bewirken, ist hingegen ein technischer Fakt, der deswegen auch erwähnt werden muss. Andol (Diskussion) 21:10, 27. Jun. 2017 (CEST)

andol, du verstehst nicht, dass deine lastmanagement und speichertechnologien verlorenes geld sind und gegenüber ptg/ptx inferior, auch wenn diese geringere nutzungsgerade bzw. ausbeuten bei der umwandlung haben. du brauchst das gas und den diesel aus co2-freier produktion. und es macht keinen sinn, das stromnetz durch teure zusatzinvestitionen aufzurüsten, wenn du eh die gas-/dieselstruktur verstärkt nutzen willst bzw. musst. die produzierten trägermedien verteilen sich dann nämlich auf 2 bzw. 3 netze/speicher und du brauchst die zusatzinvestitionen in das stromnetz einfach nicht. deswegen ist der autor des ersten artikels darauf wohl auch nicht weiter eingegangen. es versteht sich von selbst bzw. ist in der nutzung von ptg/ptx implizit angelegt.--134.106.87.67 14:14, 28. Jun. 2017 (CEST) das geld für die erweiterung/ausoptimierung der stromnetzinfrastruktur ist in den erzeuger- und rückumwandler-aggregaten für ptg/ptx besser angelegt. dass das den alten mafien bei strom usw. nicht gefällt, ist klar. dann muss sich die mafia eben in zukunft mit ptg/ptx beschäftigen, so wie es die mafia in italien und anderswo ja auch schon mit windenergie macht.--134.106.87.67 14:18, 28. Jun. 2017 (CEST)

Interessanter Artikel: Warum eine Energiewende mit Windkraft nicht gelingen kann Auch wenn er meine Position nicht unbedingt stützt. Bzw., ich bin der Meinung, dass die diskutierten Volatilitäten GERADE den Einsatz von PTG/PTX erforderlich machen und insebsondere auch die Diskussion um die Effizienz oder Wirkungsgerade oder Kosten hinfällig machen. Kernkraft (geh ich mal von aus) und CO2 MÜSSEN wegfallen. Treibstoff a la H2, Gas und insbesondere Diesel und Kerosin wird in relevanten Mengen benötigt jenseits von Batterien und sonstigen Speichern. Und Windkraft ist max. zu ca. 5% wirklich bzw. im Wesentlichen grundlastfähig, d. h. weitgehend ohne den Zubau bzw. die Reservehaltung zusätzlicher Kohle- oder Gaskraftwerke (siehe Artikel). Bedeutet: ca. 95% der produzierten Windstromenergiemenge müssten/könnten, um auf Reservekraftwerke weitgehend verzichten zu können, in die Kraftstoffproduktion fliessen. Das dürfte dann, selbst bei einer Ausbeute von nur 10 oder 30% doch schon relativ viel Treibstoff ergeben. Und dann kann man jau auch weiter ausbauen. Wind und Solar. Weil dann kann der Strom ja sinnvoll abfliessen. In Diesel/Kerosin bzw. Wasserstoff und Methan. Umweltschutz kostet Geld. Fertig. Das tut es jetzt auch, bringt nur leider nichts bzw. zu wenig.--134.106.87.67 14:30, 28. Jun. 2017 (CEST)PS: Die Erzeuger- und Rückumwandler-Aggregate für die PTG/PTX-Technologie müssten natürlich mit den angegegebenen Volatilitäten bzw. Leistungsschwankungen technisch und ökonomisch sinnvoll umgehen können.--134.106.87.67 14:56, 28. Jun. 2017 (CEST)

Das ist doch barer Unsinn! Lastmanagement ist im Normalfall extrem günstig (oft völlig kostenlos). Auch der Rest stimmt nicht. Ob andere Speicher verlorenes Geld sind, kann man alleine durch die Installationskosten für Speicher überhaupt nicht bestimmen, denn die Verluste muss man nämlich genauso einrechnen. Große Speicherverluste heißen nämlich, dass ma viel mehr Wind- und Solaranlagen bräuchte und für diese zusätzlichen Anlagen viel mehr Geld ausgeben muss. Das ignorierst du völlig. Davon abgesehen hieße auf alle anderen Speicher verzichten nichts anderes, als PtG-Elektrolyseure usw. zu installieren, die sogar Erzeugungsspitzen aufnehmen müssen! Sowas ist sowohl technisch als auch ökonomisch barer Unsinn, weil man dann große Mengen extrem teurer Technik hätte, die nur wenige Stunden im Jahr genutzt werden kann. PtG-Analagen müssen jedoch Tausende Volllaststunden schaffen, über überhaupt Chancen zu haben, rentabel zu sein. Der Rest deines Beitrages ist ein politisches Pamphelt, das 1 zu 1 aus einer Stromtrassengegner-BI kopiert sein könnte. Darauf werde ich nicht antworten, dann für politische Propaganda ist Wikipedia nicht da. Novo-Argumente ist nicht zitierfähig. Können wir uns hier endlich mal über wissenschaftliche Literatur unterhalten statt ständig nur über politische Wünsche? Dein ganzer Beitrag ist nämlich TF pur. Andol (Diskussion) 14:46, 28. Jun. 2017 (CEST)

Getroffene Hunde bellen. Das mit den Elektrolyseuren stimmt. Die müssen vernünftig ausgelegt bzw. konstruiert sein. Dürfte aber gehen. Scheint mir allemal sinnvoller zu sein, als den Strom in Salzstöcken oder Batterien zu lagern. Mach mal 'nen Businessplan oder find einen im Netz, den wir diskutieren können. Zwecks TF, äh Wahrheitsfindung.--134.106.87.67 15:03, 28. Jun. 2017 (CEST) Ausserdem darfst du nicht vergessen, dass du durch die Eigen-Erzeugung von Methan etc. mindestens schon mal die Kosten für Kohle/Öl/Gas für die Reserve-Kraftwerke sparst.--134.106.87.67 15:14, 28. Jun. 2017 (CEST) Na ja, man muss es halt mal rechnen.--134.106.87.67 15:14, 28. Jun. 2017 (CEST) Evtl. sind ja auch Kombi-Kraftwerke möglich, die sowohl Methan erzeugen, als auch verfeuern können, also Strom > Methan und Methan > Strom bzw analog für H2 und Diesel/kerosin.--134.106.87.67 15:17, 28. Jun. 2017 (CEST)

Lies dir endlich mal Wikipedia:Keine Theoriefindung durch. Seit zwei Jahren versucht man dir beizubringen, dass deine persönlichen Mutmaßungen, Spekulationen, Annahmen usw. grundsätzlich keine Basis für Artikelarbeit sein können. Trotzdem machst du munter weiter, als sei es das Normalste auf der Welt. Wie deutlich muss man dir noch sagen, dass ohne wissenschaftliche Literatur hier nichts läuft? Egal wie überzeugt du von deiner Meinung auch bist. "Dürfte gehen", "Scheint mir allemal sinnvoller zu sein" sind Spekulationen ins Blaue ohne jegliche Fundierung. "Ausserdem darfst du nicht vergessen, dass du durch die Eigen-Erzeugung von Methan etc. mindestens schon mal die Kosten für Kohle/Öl/Gas für die Reserve-Kraftwerke sparst" ist übrigens ein wunderbarer Beleg für deine völlig naiven Grundannahmen. Du weißt schon, dass die kWh Erdgas günstiger ist als die kWh Wind- und Solarstrom als Ausgangsprodukt für den PtG-Prozess? Und dass sich durch die Verluste von 2/3 der Preis der kWh PtG-Gas verdreifacht, selbst wenn du die gesamte PtG-Anlage samt Kraftwerk zum Rückverstromen geschenkt bekommst und dafür keinen Cent bezahlen musst? Ließ endlich mal wissenschaftliche Literatur! Denn zum letzten MAl: Deine Meinung ist nicht zitierfähig! Andol (Diskussion) 18:29, 28. Jun. 2017 (CEST)

Der kostbare Stoff bei der ganzen Sache ist doch das CO2 bzw. der Kohlenstoff. Das sollte man am besten direkt bei der Verbrennung (Auto, Heizung, Fabrik, etc.) wieder einsammeln und speichern. Dann muss es der Methanisierung bzw. Erzeugung von Diesel/Kerosin zur Verfügung stehen. Das heisst. am besten direkt neben den Verbrennungsaggregaten gleich den Methanisierer / Kerosinerzeuger. Wo das nicht geht, das CO2 sammeln und weitergeben/transportieren (Eigenes CO2-Netz?). Dahin, wo es dann methanisiert werden kann. Dazu kann man dann noch zusätzlich aus der Luft C02 abscheiden. Was du brauchst ist eine Art duales System für C02/Kohlenstoff, also eine Recycling-Wirtschaft. 2 Quellen: Den Ort der Verbrennung und die Atmosphäre. Führt in Summe mas o menos zu einem Konstanthalten des CO2-Gehalts der Luft. Wenn Du dann noch den CO2-Gehalt weider senken willst, musst du zusätzlich abscheiden und speichern. Durch Technik oder durch Neubegrünung, etc.. Ich werd mir aber bei Gelegenheit, wenn ich Zeit und Lust hab doch noch mal twas Mühe geben und versuchen, Dir Deine Denk-, Logik- und Argumentationsfehler explizit und für jeden und sogar für Dich nachvollziehbar nachzuweisen. "Wissenschaftliche Literatur" hin oder her. Du hast unrecht.--134.106.87.55 20:08, 30. Jun. 2017 (CEST)Studie: Potenzialatlas Power to Gas. Von der DENA Deutsche Energie-Agentur. Stand Juni 2016

Falsch. Wikipedia basiert darauf, den Stand der Wissenschaft widerzugeben. Und egal wie viele Bildschirmkilometer persönliche Meinung du noch schreibest, daran wird sich nichts ändern, denn deine Meinung war, ist und bleibt irrelevant. Mach ein Blog auf, da kannst du so viel persönliche Meinung schreiben wir du willst. Hier aber nicht. Hier zählt der Forschungsstand. Der ist, dass PtG einmal wichtig werden wird, zunächst aber andere Speicher effizienter und klimaschonender sind als PtG. Andol (Diskussion) 20:59, 30. Jun. 2017 (CEST)

Andol, du wirst einfach von der Realität widerlegt. Die hat nämlich nicht so viel Zeit, "wissenschaftliche Literatur" zu lesen.Norweger erfinden Wunderdiesel bzw. norwegen-investoren-bauen-fabrik-fuer-wunder-diesel bzw. Sunfire - soll keine Werbung sein.--134.106.87.67 21:58, 7. Jul. 2017 (CEST)Hier noch einen: Aus-CO2-und-Wasser-macht-diese-Anlage-Benzin

Mir ist völlig schleierhaft, was mich an diesen Beitrag widerlegen soll. Tatsächlich hätte ich mir eine bessere bestätigung kaum denken können. 60 % Wirkungsgrad für die Treibstoffherstellung ergibt mit 25 % Wirkungsgrad im Benzinmotor 15 % Gesamtwirkungsgrad bzw. 85 % sinnlos verschwendete Energie. Das mit Abstand der schlechteste Wirkungsgrad aller Speichertechnologien und damit die ressourcen- und klimaschädlichste Nutzung von Ökostrom, die man sich beim derzeitigen Zeitpunkt überhaupt vorstellen kann. Wie man solch miserable Daten beim jetzigen Zeitpunkt als Argument pro PtG/PtL deuten kann, ist mir absolut schleierhaft. Die Zahlen beweisen nur eines: Dass der Absatz, den so so vehement kritisierst, vollkommen richtig ist. Und die wissenschaftliche Literatur. Die Mathematik ist hier absolut eindeutig. Andol (Diskussion) 22:44, 7. Jul. 2017 (CEST)

Wenn Du da man Recht hast!?--134.106.87.67 23:13, 7. Jul. 2017 (CEST) Noch mal zum Mitschreiben: Windenergie ist (genau wie Solarstrom) genau zu 0, in Worten NULL % grundlastfähig. Das heisst für jede Windkraftanlage musst du Kohlekraftwerke oder Gas- oder Dieselkraftwerke daneben stellen. Ob du schlussendlich NETTO überhaupt einen Einspar- oder Umweltschutzeffekt hast, ist noch sehr fraglich. Den hast du nur (zumindest nach meiner Einschätzung), wenn du aus dem Wind- und Solarstrom speicherfähige Brennstoffe (Methan, Diesel, Kerosin, Wasserstoff, Rohöl, etc.) produzierst. Am besten gleich EINEN ziemlich schmutzigen, rusigen Diesel- oder Bunkeröl-Kraftstoff (natürlich unter Verwendung von Recycling-CO2), der als quasi-Einheits-Basis-Brennstoff fungiert. Für Schiffsmotoren, Flugzeugmotoren, Treckermotoren, Maschinenmotoren, Blockheizkraftwerke, Hausheizung, Autoverkehr etc. Den Ruß muss man natürlich rausfiltern. Daneben vielleicht noch etwas Methan und Wasserstoff. Und ein bischen Strom wohl auch. Und den Basis-Brennstoff gestehungsnah da produzieren, wo die Windmühlen und Solaranlagen stehen. Anstatt einer Nord-Süd-Stromtrasse. denke ich. Wie immer ohne Literatur und Belege.--134.106.87.55 12:14, 6. Sep. 2017 (CEST)

Dass für 100 % erneuerbare Energien PtG mit sehr großer Wahrscheinlichkeit gebraucht wird, ist eine Binsenweisheit. In der Passage, die du seit Jahren löschen willst, steht exakt das drin. "Daher wird davon ausgegangen, dass die Power-to-Gas-Technologie beim heutigen Stand der Technik erst in der dritten Phase der Energiewende benötigt wird, wenn der Anteil der Erneuerbaren Energien am Strommix 60 bis 70 % und mehr erreicht;[5] andere Quellen nennen 80 %.[6]" Eingefügt durch mich, den Menschen, den du seit Jahren mit persönlichen Angriffen überziehst. Deutschland liegt aber nicht bei 100 % erneuerbaren Energien, und es liegt auch nicht bei 60 bis 80 % EEs, sondern gerade mal bei gut 30 %. Der Absatz, den du unbedingt löschen willst, sagt nichts anderes aus, dass bei niedrigen Anteilen von EEs andere Integrationstechniken zweckmäßig sind als bei hohen. Was ist daran nicht nachzuvollziehen? Wieso sollte man bei niedrigen Anteilen auf eine teure und ineffiziente Technik setzen, die aufgrund ihrer hohen Energieverluste viel weniger Treibhausgase einspart als andere Integrationstechniken, dafür aber viel mehr Geld kostet? Fang bitte mal endlich an zu verstehen, unterschiedliche EE-Anteile unterschiedliche Lösungen nahelegen. Bei ganz wenig EEs braucht man überhaupt keine Integration, bei 25-30 % aufwärts setzt man hier und da auf PtH, um Leistungsspitzen zu nutzen, bei noch höheren Anteilen werden Batterien für die Kurzfristspeicherung oder Tag-Nacht-Speicherung interessant, dazu Smart Grids, Lastverschiebungen usw., und erst bei wirklich hohen Anteilen EEs benötigt es saisonale Speicherung mit PtG. Klar könnte man PtG auch früher nutzen. Aber man hätte nur Nachteile davon. Man hätte höhere Kosten, man hätte eine geringere Effizienz, man müsste die dabei auftretenden großen Energieverluste kompensieren, (durch Kohle und Gas) und hätte damit höhere Treibhausgasemissionen als mit einer anderen Integrationstechnik. Deswegen kommen wissenschaftliche Forschungen eben zu dem Ergebnis, dass PtG erst langfristig sinnvoll ist, also bei hohen Anteilen an EEs. Wieso also weigerst du dich mit Händen und Füßen, dies zu verstehen? Wieso denkst du trotz zig Hinweisen, dass die Integration bei 30 % EEs exakt so ablaufen müsste wie bei 100 %? One-fits-all-Lösungen ergeben fast nie Sinn. Es hat einen Grund, dass Sumo-Ringer und Laufsteg-Hungerhaken nicht exakt die gleiche Kleidung tragen. Genauso wie es einen Grund hat, dass Formel-1-Autos und Muldenkipper nicht die gleichen Reifen verwenden. Bei Energiespeichern ist es genauso. Bei der Energiewende ist es genauso. Andol (Diskussion) 15:26, 6. Sep. 2017 (CEST)

Regenerative Energieträger zur Sicherung der Grundlast in der Stromversorgung. Andol, nochmal. Regenerative wie Wind und Solar sind für sich genommen zu NULL, nochmal NULL, noch mal NULL Prozent grundlastfähig. Das werden sie erst durch Umwandlung in speicherfähige Medien, wie Wasserstoff, Methan, Diesel, Kerosin. Der Ausbau der Regenerativen bleibt nicht umsonst bei 30 % stecken. genau weil es darüber hinaus absolut und überhaupt keinen Sinn mehr macht (und bis dahin auch nur durch den Ausgleich durch konventionelle Kraftwerke und Subventionen). PTG und PTX stehen vielleicht in den Hirnen irgendwelcher Zeitgeistsurfer und Schreibtischakrobaten am Ende der Entwicklungskette. DE FACTO müssen sie am Anfang stehen.--134.106.87.55 10:39, 11. Sep. 2017 (CEST)

So langsam komme ich mir von dir gelinde gesagt vollkommen verarscht vor. Egal was man dir erklärt, man trifft auf eine Mauer aus POV, gegen die Trumps Wall noch nicht mal ein billiger Gartenzaun ist. Deine Meinung steht fest und deswegen muss sie unbedingt im Artikel stehen, egal wie viele Denkfehler drin sind. Nein, wird sie nicht. Und wenn du noch 10 Jahre rumdiskutierst und meinst, dass deine Behauptzungen der Nabel der Welt sind und sich die am Thema forschenden Wissenschaftler alle irren müssen, es wird nicht passieren. Jetzt behauptest du schon, dass der Anteil der EEs bei 30 % stagiert, weil wir kein PtG hätten? Was soll dieser Mist? Der Anteil stagniert, weil der Ausbau gedeckelt wurde! Wie kommt man bloß solche Mutmaßungen? Ich habe immer mehr den Eindruck, dass du keine Ahnung von der Materie hast, über die du hier schreibst. Im Austeilen gegen alle anderen bist du spitze, aber du merkst einfach nicht, welch große Lücken in deiner eigenen Theorie klaffen. Seit 2 Jahren versucht man die beizubringen, das Energiesystem aus einer ganzheitlichen Perskeptive zu betrachten, in der PtG als ein Faktor von vielen ist, der sich mit anderen Integrationstechniken messen muss und in der die jeweile beste Integrationtechnik vom Stand der Energiewende bzw. dem Anteil der EEs abhängt. Und dass eine Speicherung mit PtG heutzutage selbetverständlich zu riesigen Energieverlusten führen würde, die klimaschutztechnisch kontraproduktiv wären. Und seit 2 Jahren prallen solche Erklärungen von dir ab wie eine Luftgewehrkugel von einem Panzer. Damit fehlt dir die grundsätzliche Eignung für Wikipediaarbeit. Dir fehlt die Kenntnis der wissenschaftlichen Literatur, dir fehlt das systematische Verständnis über die Technik, über die du unbedingt schreiben willst und vor allem fehlt dir die Einsicht, dass dein POV hier niemals Artikelrelevant sein kann. Und da man dir das schon so oft erklärt hat und du jedes Mal wieder von vorne anfängst, ist dein Verhalten hier eigentlich nur noch reine Trollerei. Schreib ein Blog, da kannst du schreiben was du willst und wie du willst. Hier beschreiben wir aber Fakten, nicht deinen persönlichen POV. Andol (Diskussion) 13:01, 11. Sep. 2017 (CEST)

lieber Andol, nachdem dein kollege, um Dich vor "Angriffen" zu schützem, meinen letzten Edit revertet hat, doch noch mal eine kurze Einlassung. Zunächst einmal möchte ich Dich bitten, Deine obigen Beleidigungen zu unterlassen. Irgendwann wird es nämlich auch mal justiziabel. Du magst das für einen Witz halten, aber ich bin gerne bereit unsere Argumente vor einem ordentlichen Gericht mit Dir auszutauschen. Ich rechne mir dabei erheblich bessere Chancen aus. zumindest ein Mindestmaß an Rechtstaatlichkeit vorausgesetzt. Du berufst Dich auf wissenschaftliche Literatur, aber es ist für jeden halbwegs gebildeten einigermasen offensichtlich, dass es hier weder eine einheitliche Linie gibt, noch eine von Dir beschworene zwingende Logik gibt. Sowohl die Mindestanforderungen an den Gebrauch von logik und Verstand werden sowohl von Dir als auch von den sogenannten Experten in permanenz verletzt. Gleichzeitig aber ständig irgendwelche "wissenschaftliche" literatur bemüht, die allerdings alles ist, nur nicht wissenschaftlich. Generalthese meinerseits ist: PTG sind nicht das Sahnehäubchen einer ansonsten auf Elektriizität setzenden Energiewende, sondern der notwendige Basisbaustein, auf dem eine nachhaltige Energieversorgung basieren kann, die AUCH noch Elektrizität benutzt. Solar und Wind sind im Grunde NICHT (vernünftig) elektrizitätsfähig.--134.106.87.67 13:57, 12. Sep. 2017 (CEST) Zumindest nicht ohne PTG/PTX.

"und vor allem fehlt dir die Einsicht, dass dein POV hier niemals Artikelrelevant sein kann." [...] Hier beschreiben wir aber Fakten, nicht deinen persönlichen POV." => "Generalthese meinerseits ist: PTG sind nicht das Sahnehäubchen einer ansonsten auf Elektriizität setzenden Energiewende, sondern der notwendige Basisbaustein, auf dem eine nachhaltige Energieversorgung basieren kann, die AUCH noch Elektrizität benutzt." QED und EOD. Und zwar nicht nur wegen der Drohung mit rechtlichen Schritten, die angesichts deiner mehrfachen PA-Sperren gegen mich so lachhaft wie grotesk ist. Klarer wie mit diesem Beitrag konntest du deinen Unwillen zur enzyklopädischen Mitarbeit gar nicht demonstieren. Andol (Diskussion) 15:08, 12. Sep. 2017 (CEST)

Andol, Du verstehst das irgendwie falsch: DU hast einen (bewusst) falschen und irreführenden Text-Baustein in der Einleitung platziert. Ob aus politischen Gründen oder warum auch immer. Ich weiss nicht was daran lustig ist. Daran ändern auch deine ganzen TiTaTo-Arien nichts. Du hast offensichtlich NICHTS von dem gelesen oder begriffen, was ich geschrieben habe. Find nich irgendwie merkwürdig.--134.106.87.67 15:46, 12. Sep. 2017 (CEST)

temporäre Sperrung für IP

In letzter Zeit wurden vermehrt Beiträge durch IPs der Uni Oldenburg hier abgeladen, die kaum noch inhaltlich waren, sondern insbesondere durch Beleidigungen auffällig wurden. Da es nicht sinnvoll ist, die IP (oder die Range) der Uni Oldenburg zu schließen (dies beträfe dann auch Unbeteiligte), wurde diese Seite für die Dauer von einem Monat für die Bearbeitung durch IPs gesperrt. Ich hoffe. dass der Nutzer hinter der IP aus Oldenburg in der Zwischenzeit WP:BLG und WP:WQ verinnerlicht und zur Sacharbeit zurückkehrt. Wo st 01 (Sprich mit mir) 16:55, 12. Sep. 2017 (CEST)

Leider eine trügerische Hoffnung - siehe einen Absatz weiter unten. --Berossos (Diskussion) 23:19, 16. Nov. 2017 (CET)

Eine Monatssperre ist doch schon mal was und zeigt, dass die Schüsse vor den Bug eben vorbei sind. Die IP hat ja lange genug um drastische Sperren gebettelt, nun jetzt bekommt sie sie halt. Mit Trollbefall hat sie ja gar nicht mal so unrecht, nur verwechselt sie halt, von wem die Trollereien ausgehen. Den beleidigenden Kommentar entferne ich hiermit übrigens wegen erneutem PA. Ich denke, da wird niemand was dagegen haben. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:24, 16. Nov. 2017 (CET)

- 2018 -

Kubikmeter

Bei dem Speichervermögen für Methan muss es mMn Normkubikmeter (Nm3) heissen und nicht Kubikmeter (m3). Erdgasmengen werden üblicherweise in Normkubikmeter angegeben. Normkubikmeter ist anders als es scheint eine Masseneinheit und damit unabhängig von dem Druck des Gases. --HenningFlessner (Diskussion) 12:39, 18. Jan. 2018 (CET)

Ist korrigiert. Andol (Diskussion) 15:33, 18. Jan. 2018 (CET)

Speicher in Norwegen und Schweden

"Großes Potential für Speicherkapazitäten existiert dagegen in Nordeuropa. In Norwegen gibt es beispielsweise für Speicherwasserkraftwerke nutzbare Reservoire mit einer potentiellen Speicherkapazität von insgesamt etwa 84 TWh, in Schweden von etwa 34 TWh.[60]" Die Wasserkraftwerke in Norwegen können zur Zeit kein Wasser hochpumpen. Das bedeutet, dass die Kapazität zur Speicherung von Energie aus Deutschland praktisch null ist. Sie lassen sich auch nur umbauen, wenn es unterhalb der Staumauer einen See bzw. Fjord gibt, aus dem gepumpt werden kann. Zur Zeit können die existierenden Pumpspeicherkraftwerke in Europa ca. 0.3 TWh speichern. Das von der EU geförderte Forschungsprogramm eStorage kommt zu dem Ergebnis, dass es in Europa ein Potential von zusätzlichen 2.3 TWh gibt. --HenningFlessner (Diskussion) 13:04, 18. Jan. 2018 (CET)

Zur Zeit nicht, stimmt, deswegen steht da auch das Wort "Potential". Die 84 TWh geben den Wert an, der langfristig möglich wäre. Da sind aber die geografischen Eigenheiten schon berücksichtigt. Die Zahl ist aber in der Fachliteratur weit verbreitet und dürfte demnach sehr robust sein. Warum eStorage zu so niedrigen Werten kommt, kann ich nicht sagen, vermutlich haben sie Norwegen als Nicht-EU-Land überhaupt nicht berücksichtigt. Ich kann aber gerne noch weitere Belege für diese Werte nennen, auch wenn sie natürlich schon aus der wissenschaftlichen Literatur stammen. Bei Sterner und Stadler findet sich die Zahl z.B. mit Verweis auf den SRU auch. Davon abgesehen ermöglichen die norwegischen Speicherkraftwerke auch heute schon virtuelle Speicherung. Dies funktioniert so, dass Strom nach Norwegen exportiert wird und Norwegen dann seine Kraftwerke abstellt und stattdessen den importierten Strom verbraucht. Damit steigt die Wassermenge in den Speichern an und kann zu einem späteren Zeitpunkt genutzt werden. Damit erzielt man den gleichen Effekt wie bei der echten Speicherung, spart sich aber Pumpturbinen und die beim Pumpvorgang auftretenden Umwandlungsverluste. Andol (Diskussion) 15:33, 18. Jan. 2018 (CET)

Aktualisierung der Wirkungsgrade

Hallo, ich habe eine schöne Studie der Deutschen Netzagentur gefunden (hier). Dort sind auf Seite 17 aktueller Wirkungsgrade sowie interessante Kostenangaben zu finden. Inwieweit haltet ihr die Studie für zitierfähig und interessant? Viele Grüße --alkab ^D 22:47, 4. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Alkab, diese Publikation ist nicht uninteressant. Sie ist nicht wirklich eine Studie, sondern eher ein an die Öffentlichkeit gerichtetes Prospekt, aber ich denke, man könnte sie schon zitieren. Die Tabelle, die du ansprichst, hat Licht und Schatten. Gut daran ist die Aufschlüsselung von Wirkungsgrad und Kosten nach Einzeltechnologien, schlecht daran, dass sie auf jegliche integrative Wirkungsgrade verzichtet. Ich würde daher vorschlagen, die Wirkungsgradtabelle nach Sterner, die derzeit im Artikel steht, dort zu belassen, denn dort sind auch Gesamtwirkungsgrade (Strom zu Wasserstoff/Methan/Strom) zu finden, während die neue Publikation nur Einzelwirkungsgrade Strom zu Wasserstoff bzw. Wasserstoff zu Methan nennt. Dort fehlen imho auch die Verluste durch Komprimierung. Man könnte aber evtl. in den Abschnitten "Elektrolyse" und "Methanisierung" die Wirkungsgrade und Kosten der heutigen Technologien ergänzen. Eventuell auch die der Zukunft, aber aus der Tabelle geht leider nicht hervor, welches Jahr damit gemeint ist. In der vorhergehenden Seite wird etwas von 2050 geschrieben, aber sicher ist das imho nicht. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:09, 4. Jun. 2018 (CEST)

Power-to-Gas#Wasserstoffeinspeisung versus Methanisierung

Dort heißt es: „Bei der Methanisierung wird zusätzlich Energie verbraucht, weshalb der Energieverlust bei der Rückverstromung derzeit bei 50 bis 67 Prozent liegt.“ – Das Adverb „derzeit“ sollte eigentlich in gar keinem Wikipeida-Artikel stehen, da ja nicht auf den ersten Blick ersichtlich ist, wann ein Abschnitt geschrieben wurde. Interessant wäre, wo die genannten Zahlen herkommen, dann könnt man das ganze z. B. auf ein „derzeit (Stand: 2017)“ festlegen. --W.E. ✉ 11:06, 3. Jul. 2018 (CEST)

Schon erledigt, die Zahl stammt aus der referenzierten Quelle. 2012 ist nicht mehr wirklich aktuell, falls also irgendwo etwas Neueres zu finden ist, sollten die alten Zahlen vielleicht mal überarbeitet werden. Aber die Zeitliche Einordnung ist jetzt schonmal gegeben. --Gruß Tidoni (Diskussion) 11:23, 3. Jul. 2018 (CEST)

Quelle gesucht

Im Abschnitt Elektrolyse heißt es: „die derzeit zulässige Obergrenze für die Wasserstoffkonzentration im deutschen Erdgasnetz beträgt 5 Volumenprozent“. Gibt es dafür eine Verordnung oder ein Gesetz? Dann könnte man auch das problematische Adverb „derzeit“ auf einen genauen Stand festmachen. In einem Artikel auf topagrar.com heißt es übrigens, dass die Obergrenze bei 2 % liegt. Was stimmt denn nun? --W.E. ✉ 09:38, 12. Jul. 2018 (CEST)

Nur mal wüst ein paar Dokumente als Anhaltspunkte in den Raum geworfen:

• Zukunft ERDGAS GmbH
• DVGW - Technoökonomische Studie von Power-to-Gas-Konzepten S. 36
• PTB - Messgeräte für Erdgas

--Nothingserious (Diskussion) 10:16, 12. Jul. 2018 (CEST)

Volker Quaschning nennt in seinem Buch "Erneuerbare Energien und Klimaschutz" 2-5 %, aber ohne Jahreszahl (Buch ist von 2013). Soll ich das ergänzen? Andol (Diskussion) 15:04, 12. Jul. 2018 (CEST)

In der Fachzeitschrift energie | wasser-praxis heißt es: „Nach DVGW-Regelwerk und Energiewirtschaftsgesetz ist eine Einspeisung im einstelligen Prozentbereich grundsätzlich zulässig.“

* Petra Nitschke-Kowsky, Werner Weßing, Holger Dörr, Kerstin Kröger: Praxiserfahrungen mit der Wasserstoffeinspeisung in ein Erdgasverteilernetz. In: energie | wasser-praxis. Nr. 10/2015. Wirtschafts- und Verlagsgesellschaft Gas und Wasser mbH, Oktober 2015, ISSN 1436-6134, S. 20 (dvgw.de [PDF; 671 kB; abgerufen am 12. Juli 2018]). 

Der Artikel ist von 2015, also ziemlich aktuell. Der wäre doch gut geeignet!? --W.E. ✉ 17:18, 12. Jul. 2018 (CEST)

P.S.: Gerne hätte ich im DVGW-Regelwerk selbst nachgesehen, allerdings habe ich nur kostenpflichtige Download-Möglichkeiten gefunden. --W.E. ✉ 17:20, 12. Jul. 2018 (CEST)

P2G unter Einsatz von Ökostrom

Hallo,

ich empfinde die Einleitung als irreführend. Im Moment steht dort: "Als Power-to-Gas (kurz PtG oder P2G, deutsch etwa: „Elektrische Energie zu Gas“) wird ein chemischer Prozess bezeichnet, in dem aus Wasser mittels Wasserelektrolyse mit teilweise nachgeschalteter Methanisierung unter Einsatz von Ökostrom ein Brenngas hergestellt wird." Das ist insoweit nicht ganz eindeutig, weil das Verfahren an sich auch ohne Einsatz von Ökostrom verwendet werden kann. Im Grunde kann dazu jede elektrische Energie verwendet werden. Es wird aber grundsätzlich vermehrt mit Ökostrom verwendet, um eine Speicherbarkeit zu gewährleisten (was bei fossilen Energieträgern nicht notwendig ist). Ich schlage daher eine Änderung auf folgenden Teil der Einleitung vor: "Als Power-to-Gas (kurz PtG oder P2G, deutsch etwa: „Elektrische Energie zu Gas“) wird ein chemischer Prozess bezeichnet, in dem aus Wasser mittels Wasserelektrolyse mit teilweise nachgeschalteter Methanisierung unter Einsatz elektrischen Stroms ein Brenngas hergestellt wird. Da es in den überwiegenden Anwendungsbereichen aus erneuerbaren Energien gewonnen wird, wird das so erzeugte Synthesegas bisweilen auch als EE-Gas bezeichnet."

Grüße /Pearli (Diskussion) 13:15, 23. Jul. 2018 (CEST)

Die Einleitung ist meiner Meinung nach schon korrekt. Theoretisch könnte zwar auch PtG-Gas aus fossilen Energieträgern gewonnen werden, das wäre aber ökonomisch und ökologisch völlig widersinnig und ist deswegen nicht Teil des PtG-Konzeptes, das eben auf die Nutzung Ökostrom abzielt. Daher ist die Betonung von Ökostrom schon richtig, denn sonst könnten manche Leute einen falschen Eindruck von dem Nutzungs-Konzept bekommen. Hier geht es ja nicht nur um die Technik wie Elektrolyseure, denen es natürlich egal ist, welchen Strom sie bekommen, sondern insbesondere um das Konzept hinter Power-to-Gas. Das kommt bei deinem Vorschlag in meinen Augen jedoch nur teilweise rüber und könnte missverstanden werden. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 14:13, 23. Jul. 2018 (CEST)

Hi, die jetzige Einleitung würde aber implizieren, dass ausschließlich erneuerbare Energien eingesetzt werden. Soweit ich weiß, werden aber allgemein Lastspitzen verwendet, und in Gas umgewandelt. Dabei ist natürlich schon vom Strommix her nie gewährleistet, dass dies ausschließlich erneuerbare Energien sind. Die Lastspitzen entstehen aber hauptsächlich durch erhöhte Einspeisung regenerativer Energie. Ich finde die, und man mag mich dafür wieder steinigen, weil ich es so oft anspreche, Einleitung des englischen Artikels treffender. /Pearli (Diskussion) 16:18, 23. Jul. 2018 (CEST)

Naja, deine Version würde implizieren, dass heute schon großtechnisch PtG genutzt würde. Tatsächlich existieren aber nur ein paar Prototypen im kW bis niedrigen MW-Bereich. Deswegen habe ich Probleme mit dem Satz "Da es in den überwiegenden Anwendungsbereichen aus erneuerbaren Energien gewonnen wird, wird das so erzeugte Synthesegas bisweilen auch als EE-Gas bezeichnet.", auch wenn ich deine Beweggründe schon nachvollziehbar finde. Deine Version hat aber auch Probleme: Z.B. ist PtG für Lastspitzen technisch kaum geeignet, da die Anlagen recht schwerfällig im Betrieb sind. Mit deinem ersten Vorschlagssatz habe ich keine Probleme, nur der zweite passt in meinen Augen nicht. Denn es gibt ja mit Stand heute noch keine relevanten Anwendungsgebiete und niemand plant aus fossilem Strom künstliches Methan herzustellen, da das einfach nur eine sinnlose Energievernichtung wäre. Wenn man den zweiten Satz so umformulieren könnte, dass dies klar wird, wäre ich einverstanden mit einer Änderung. Die Leser dürfen nur nicht denken, dass die Technik heute schon großflächig genutzt wird oder dass auch die Nutzung fossilen Stroms eine (angedachte) Alternative wäre. Auf die Schnelle ist mir jedoch noch kein passabler Umformulierungsvorschlag eingefallen. Andol (Diskussion) 17:45, 23. Jul. 2018 (CEST)

Hi, ich versuche mal den zweiten Satz zu verbessern:

"Als Power-to-Gas (kurz PtG oder P2G, deutsch etwa: „Elektrische Energie zu Gas“) wird ein chemischer Prozess bezeichnet, in dem aus Wasser mittels Wasserelektrolyse mit teilweise nachgeschalteter Methanisierung unter Einsatz elektrischen Stroms ein Brenngas hergestellt wird. In der Forschung wird dieses Konzept als Speicherlösung zum Speichern erneuerbarer Energien betrachtet. Auf Grund des zu verwendenden Ökostroms bei der Umwandlung wird das erzeugte Synthesegas unter anderem als EE-Gas bezeichnet." - Wie man aber den Punkt unterbringt, dass Energie aus fossilen Brennstoffen aus logischen Gründen keinen Sinn macht, fällt mir auch gerade nicht ein. Hatte folgenden Halbsatz vorgesehen: "Eine Umwandlung von elektrischer Energie aus fossilen Brennstoffen findet hingegen keine Betrachtung". Da fehlt aber noch eine Begründung bzw. die fachliche Weiterführung. /Pearli (Diskussion) 20:55, 23. Jul. 2018 (CEST)

Auf diesem Vorschlag kann man aufbauen. Ich mache morgen mal eine Vorschlag, der auch andere Nutzungsmöglichkeiten (neben der Speicherung) umfasst. So formuliert bräuchte es meiner Meinung nach auch keine expizite Erwähnung der fossilen Energien, da so die Gefahr von Missverständnissen im Gegensatz zu deinem ersten Vorschlag gering ist. Im Text wird es dann ja ohnehin genauer erklärt. Andol (Diskussion) 01:43, 24. Jul. 2018 (CEST)

Wie wäre es hiermit als erster Abschnitt der Einleitung? "Als Power-to-Gas (kurz PtG oder P2G, deutsch etwa: „Elektrische Energie zu Gas“) wird ein chemischer Prozess bezeichnet, in dem aus Wasser mittels Wasserelektrolyse mit teilweise nachgeschalteter Methanisierung unter Einsatz elektrischen Stroms ein Brenngas hergestellt wird.[1] Dieses Brenngas kann in das öffentliche Gasnetz eingespeist werden, zur späteren Rückverstromung in Gaskraftwerken zwischengespeichert werden, in Form von Power-to-Fuel im Verkehrswesen genutzt werden oder als chemischer Rohstoff dienen (Power-to-Chemicals). Daneben existieren auch Konzepte für integrierte Speicherkraftwerke auf Basis von reversiblen Brennstoffzellen[2], die mit Strom-zu-Strom-Speicherwirkungsgraden bis etwa 70 % deutlich höhere Gesamtwirkungsgrade versprechen als bisher existierende Power-to-Gas-Speicherprozesse.[3][4] Energiewirtschaftlich sinnvoll und ökologisch zielführend ist die Nutzung der Power-to-Gas-Technologie nur dann, wenn für die Herstellung Stromüberschüsse aus erneuerbaren Energien verwendet werden; der Einsatz von Graustrom aus fossilen Energien würde die Emissionen vervielfachen statt senken und wäre damit energetisch und ökologisch kontraproduktiv.[Sterner 465] Daher wird das so erzeugte Synthesegas bisweilen auch als EE-Gas bezeichnet. Je nach Art der eingesetzten erneuerbaren Energie wird das Gas auch Windgas, Solargas oder ähnlich genannt; je nach chemischer Zusammensetzung des Gases wird statt des Begriffes „Gas“ auch „Methan“ oder „Wasserstoff“ verwendet." Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:29, 24. Jul. 2018 (CEST)

Gibt einen besseren ersten Überblick über die Technologie. Der zweite Satz ist aber ein wenig holprig geworden, Tippfehler? /Pearli (Diskussion) 07:04, 25. Jul. 2018 (CEST) P.S.: Übernimmst du das in den Artikel?

Kann ich machen. Vorher feile ich aber noch mal zweiten Satz. Mir gefällt er nämlich auch nicht wirklich. Andol (Diskussion) 01:13, 26. Jul. 2018 (CEST)

TAZ Artikel 23.10.2018

Hier der Artikel TAZ 23.10.2018 "Deutschlands größte Power-to-Gas-Anlage: Tausche Strom gegen Wasserstoff"

• In Niedersachsen entsteht eine Großanlage zur Umwandlung von Windstrom in Gas. Sie funktioniert nach dem Prinzip einer Mosterei.
• Die Gasnetzbetreiber Gasunie Deutschland und Thyssengas sowie der Stromnetzbetreiber Tennet wollen dort die größte Power-to-Gas-Anlage Deutschlands bauen. Als Standorte für das 100-Megawatt-Projekt kommen Diele in Ostfriesland und Conneforde im Landkreis Ammerland in Betracht. In Betrieb gehen soll die Anlage schrittweise ab 2022. --N3wsRT (Diskussion) 00:39, 24. Okt. 2018 (CEST)

Hallo, diese geplante Anlage steht (mit einem anderen Artikel referenziert) bereits im Artikel. Dennoch vielen Dank für die Info. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 00:43, 24. Okt. 2018 (CEST)

Energietransport

Dazu bereits Diskussion:Power-to-Gas/Archiv/1#Korrektsprech und Lobbygeschreibsel, ein Diskutant sagt:

>>Es ist völlig absurd, PtG als Ersatz für HGÜ-Stromtrassen anzuführen, da mit Stromtrassen etwa 95 % der elektrischen Energie von Norddeutschland nach Süddeutschland transportiert werden können, mit PtG und Rückverstromung aber nur etwa ein Drittel davon. Oder wie im Artikel bereits steht: "Ein Einsatz von Power-to-Gas zum Energietransport, z.B. um damit Stromtrassen zu ersetzen, ist aufgrund des geringen Wirkungsgrades weder ökologisch noch ökonomisch sinnvoll. Hier ist der direkte Stromtransport über Hochspannungsleitungen der Power-to-Gas-Technik wegen des viel höheren Wirkungsgrades vorzuziehen.[7]" Belegt ist dieser Satz mit dem Lehrbuch "Regenerative Energiesysteme" von Volker Quaschning.<<

Quaschning schreibt, https://books.google.de/books?id=Rjn1CAAAQBAJ&pg=PA384:

>>Betrachtet man die Kette von Wasserstofferzeugung über Speicherung und Transport bis zur Rückverstromung, beträgt der Gesamtwirkungsgrad weit weniger als 50%. Deshalb ist es ökonomisch und ökologisch sinnvoller, Elektrizität über Hochspannungsleitungen zu transportieren und direkt zu nutzen.<<

Nun, ob es ökonomisch sinnvoller ist hängt vermutlich auch von den Kosten der Transportmethoden Gaspipeline bzw. Stromleitung ab, wobei mittlerweile streckenweise auch teurere Erd- statt Hochspannungsleitungen eingesetzt werden sollen. Auch das ökologische Argument ist für Laien wie mich nicht unmittelbar einsichtig, denn die in der Verarbeitungskette vermeintlich "verschwendete" Energie wäre doch angeblich schon von vornherein "erneuerbar" (oder nur "fast"?).

So berichtet der Journalist Steven Hanke https://www.energate-messenger.de/news/184661/tennet-unterstuetzt-power-to-gas-auf-see (für den Volltext den Link möglichst über Google aufrufen):

>>Die Idee einer Produktion von Wasserstoff und Methan aus Offshore-Windstrom erhält Unterstützung vom Übertragungsnetzbetreiber Tennet. "Wir begrüßen das ausdrücklich", sagte Geschäftsführer Wilfried Breuer im Gespräch mit energate zum EEG-Änderungsgesetz, das die rechtliche Grundlage dafür schaffen soll (energate berichtete). "Unsere Überzeugung ist, dass eine rein elektrische Dekarbonisierung des Energiesystems mühselig und teuer wird", sagte er. Der Bau von Stromleitungen und -speichern stoße an Grenzen. Eine sinnvolle Ergänzung wäre, Offshore-Windstrom noch auf See und küstennah in Wasserstoff oder Methan umzuwandeln und über das vorhandene Gasnetz abzutransportieren. Die existierenden Nord-Süd-Gaspipelines hätten eine Transportkapazität von vergleichbar 30.000 MW Übertragungskapazität, erklärt Breuer. "Das ist 15-mal die Leistung der Suedostlink, die wir mit 50 Hertz realisieren, um Wind von Nordostdeutschland nach Bayern zu bringen."<<

Somit sollen Gaspipelines offenbar inzwischen doch zum Energietransport genutzt werden, Rosenkohl (Diskussion) 23:04, 8. Nov. 2018 (CET)

Ökonomisch und ökologisch ist eigentlich einfach zu verstehen, es steht eigentlich ja schon in der von dir verlinkten Erklärung. Wenn man Strom transportiert, dann ist der Wirkungsgrad sehr hoch, um die 95 %. Transportiert man Gas, dann entstehen sehr hohe Verluste. Typische Elektrolyseure arbeiten mit 60-70 % Wirkungsgrad, dazu muss das Gas komprimiert werden, was zusätzliche Verluste produziert. Damit sind schon einmal ~ 40 % der Energie "vernichtet", bevor das Gas überhaupt erst einmal transportiert werden kann. Wenn es dann noch rückverstromt werden muss, was z.B. in einem sehr effizienten GuD-Kraftwerk geschehen kann, geht noch einmal ca. 40 % der Energie verloren. Es kommt also nur etwa 1/3 der Energie an, während es bei Strom knapp 100 % sind. Diese verlorene Energie muss man berücksichtigen, und das macht den Transport ökonomisch unsinnig. Die Gas-Pipelines sind günstig, aber alles andere ist teuer. Die Elektrolyseure, die Methanisierungsanlagen, die Verluste (die ja wiederum den Bau von mehr Windkraftanlagen oder PV-Anlagen bedingen), das geht richtig ins Geld. Ökologisch sieht es ähnlich aus. Selbst wenn nur Ökostrom verloren ginge, hätte man diesen ja nutzen können, statt ihn durch eine so ineffiziente Transportmethode zu verschwenden. Ob direkt im Stromsektor oder im Wärme- und Verkehrssektor spielt keine Rolle. Die verlorene Energie muss ersetzt werden, was derzeit nur mit fossilen Energieträgern geschehen kann. Transportiert man also Strom als Gas statt als Strom, fallen die Einsparungen an fossiler Energie um 2/3 geringer aus, was ökologisch natürlich sehr negativ ist.

Was Tennet schreibt, widerspricht dem auch nicht wirklich, zumal es da um die fernere Zukunft geht. Wenn es in der Zukunft gravierende (!) temporäre Stromüberschüsse geben wird, dann kommt man mit Stromtransport ja nicht mehr weiter, weil die Überschüsse überall auftreten. Denn geht es ja nur noch mit Sektorkoplung und Speicherung, und dann ergibt die PtG-Speicherung nach Ausschöpfen effektiverer Sektorkopplungspotentiale natürlich auch Sinn. Das ist dann aber kein Energietransport mehr, sondern Energiespeicherung. Natürlich kann das Gas nach dem Speicherprozess auch transportiert werden, aber das ist im umseitigem Artikel ja nicht gemeint. Dieser Satz bezieht sich ja primär auf die Möglichkeit, in einem Teil des Landes Gas aus Strom zu produzieren, während woanders gleichzeitig aus diesem Gas wieder Strom erzeugt wird. Was aufgrund von 35 statt 95 % Wirkungsgrad eben völlig unsinnig ist.

Was nun die Idee mit den Offshore-Windparks angeht: Es mag seltene Ausnahmen geben, in denen eine generelle Methanisierung ökonomisch sinnig sein kann (die im Artikel genannten Zahlen zum dafür notwendigen CO2-Preis unterstreichen, wie es mit der Wirtschaftlichkeit solcher Anlagen steht), aber das wäre mit sehr großer Wahrscheinlichkeit auf ganz wenige Einzelanlagen beschränkt. Die Investitionskosten für PtG-Anlagen sind ähnlich hoch wie für Windkraftanlagen, was die Investitionskosten für solche Windparks massiv erhöhen würde, und 40 % Energieverluste bedeuten natürlich auch 40 % weniger Einnahmen. Dass sich das lohnt ist selbst dann unwahrscheinlich, wenn eine existierende Gasleitung direkt am Windpark vorbei führt und man sich somit die Kosten für die Gasleitung sparen kann.

Zusammenfassend: Die Aussagen im Artikel sind schon korrekt, insbesondere ökologisch. Die reine Möglichkeit, dass es unter ganz speziellen Sonderbedingungen wirtschaftlich möglich sein könnte, dass eine PtG-Übertragung günstiger sein könnte als eine Stromübertragung, will ich zwar nicht ganz ausschließen, aber da muss schon sehr viel zusammenkommen. Vor diesem Hintergrund den Artikel zu ändern, wäre schon ziemlich irreführend. Quaschning liegt hier schon richtig. Andol (Diskussion) 23:48, 8. Nov. 2018 (CET)

Leider ist der Artikel zahlungspflichtig und somit nicht für jeden zugänglich. Ich weiß jetzt nicht wo die 95% Wirkungsgrad bei der Stromübertragung her kommen. Auf welche Strecke bezieht sich das? Ich habe hier ganz andere Werte. Bei der Stromübertragung ist der Verlust bei einer Übertragungsstrecke von 1000 KM ca. 25% (Wirkungsgrad:75%). Beim Transport von Gas über die gleiche Strecke ist der Verlust nur 2% (Wirkungsgrad 98%). Das sind rein die Werte vom Transport. Die Verluste für die Erzeugung und ggf. Rückverstromung usw. kommen wie beschrieben natürlich dazu. Robmaster (Diskussion) 11:16, 15. Nov. 2018 (CET)

Wie gesagt, für den Volltext den Link möglichst über Google aufrufen, also erst den link googlen und dann das Googleergebnis aufrufen, Rosenkohl (Diskussion) 12:04, 15. Nov. 2018 (CET)

Die 7 % sind der Durchschnittswert für das deutsche Stromnetz. Konkret: Im 380 kV-Stromnetz fallen ca. 1 % Verluste pro 100 km an, bei HGÜ-Technik sogar nur 0,3 % (in diesem Fall plus geringe Umwandlungsverluste von 2 mal 1 % in den Umrichterstationen) (Vgl. Franz Trieb, Strom aus der Wüste, In: Thomas Bührke, Roland Wengenmayr (Hrsg.): Erneuerbare Energie : Konzepte für die Energiewende. Weinheim 2012, S. 114). Was bringt es übrigens, nur den reinen Transport zu betrachten, wenn die Verluste beim Gasweg nicht bei der Übertragung anfallen, sondern schon vorher bei der Gasherstellung? Dass im Gasnetz die Verluste minimal sind, ist ja logisch. Aber bis das Gas überhaupt im Gasnetz angekommen ist, sind schon 30-40 % der Energie verloren gegangen! Das ist doch der entscheidende Punkt. (Davon abgesehen, aber das ist hier nur ein Nebenaspekt, hätten 2 % Gasverluste im Gasnetz nicht unerhebliche klimatische Effekte, da Methan ja ein starkes Treibhausgas ist). Andol (Diskussion) 14:59, 15. Nov. 2018 (CET)

Das ist so nicht ganz richtig: die 2% Verlust im Gasnetz bedeuten nicht, dass das Gas irgendwo entweicht, sondern das ist der Teil vom Gas, der benötigt wird um die Verdichter, Konditionierung usw. zu betreiben. So wie der Strom ja auch nicht einfach in die Umwelt abfließt, sondern sich z.B. die Leitungen durch den Widerstand erwärmen, Verluste in den Umspannwerken, Blindstrom usw.

Ganz sinnfrei ist das ganze dennoch nicht. Denn trotz der höheren Verluste bietet die Umwandlung enorme Vorteile für die Speicherung auch über längere Zeiträume, Stichwort "Dunkelflaute". Das haben wir öfter als man denkt. Aber es wurde ja bereits richtig beschrieben, das hängt natürlich mit allen Sektoren und dem aktuellen Strommix zusammen. Erst wenn die Kohlekraftwerke weg sind wird die Speicherung als H2 oder weitere Stufen wie CH4 relevant. Wir dürfen nur nicht erst damit anfangen wenn es soweit ist. Die Entwicklung braucht ja auch Zeit. Robmaster (Diskussion) 15:58, 15. Nov. 2018 (CET)

Da hast du natürlich Recht. Es gibt zwar gewisse Ausgasungen, gerade in schlecht gewarteten Netzen, aber richtig, die Verdichterstationen usw. benötigen natürlich ebenfalls Gas als Energiequelle, hier in Deutschland wohl den Hauptteil. Was jetzt den zweiten Teil angeht, so kann ich da ebenfalls zustimmen. Langfristig wird PtG als Langfristspeicher sowie für die Dekarbonisierung von Luft- und Schiffsverkehr unverzichtbar werden, aber es kommt eben auf den richtigen Mix an. PtG darf weder zu früh eingesetzt noch zu spät etabliert werden, es wird eine Schlüsseltechnologie werden, aber zugleich ist sein Einsatz nicht überall sinnvoll, weil manch andere Technologien in bestimmten Anwendungsgebieten deutlich effektiver sind. PtG ist eine Technologie mit großen Vorteilen, aber es hat auch gewichtige Nachteile und wird deshalb bei aller Bedeutsamkeit keine Wunderwaffe für die Lösung aller Probleme werden. Andol (Diskussion) 16:21, 15. Nov. 2018 (CET)

Schöner Schlusssatz :) Robmaster (Diskussion) 17:35, 15. Nov. 2018 (CET)

- 2019 -

Zitierfehler und unsinnige Definition

Liebes Autorium, es heißt jetzt zu Beginn "Als Power-to-Gas (kurz PtG oder P2G, deutsch etwa: „Elektrische Energie zu Gas“) wird ein chemischer Prozess bezeichnet, in dem aus Wasser mittels Wasserelektrolyse mit teilweise nachgeschalteter Methanisierung unter Einsatz elektrischen Stroms ein Brenngas hergestellt wird." unter Verweis auf eine im Auftrag von Greenpeace erstellte Studie. Die Studie hat 35 Seiten; da wäre auch ein Verweis auf die Seitenzahl, auf der sie Def. steht nicht verkehrt.

In der Studie findet sich aber keine entsprechende Definition, die Power-to-Gas als "chemischen Prozess" charakterisiert, sondern als "Konzept".

Das ist schon ein recht übler Mangel. Tut mir Leid, dass ich es so hart sage, aber es führt z.B. gleich in Folgeabsatz noch in der Einleitung zu manifestem Unsinn. "Power-to-Gas ist ein saisonaler Langfristspeicher" -- wie soll ein chemischer Prozess ein langfristiger Speicher von Energie sein? Der Prozess ist die Umwandlung; die Edukte des Prozesses können im Rahmen einer technischen Anwendung Energie speichern.

Weiter...unter Klassisches Konzept heißt es "Das klassische Power-to-Gas umfasst die Umwandlung regenerativ erzeugter elektrischer Energie in chemische Energie und deren Speicherung im verfügbaren Gasnetz in Form verschiedener Gase." AHA! hier wird P2G schon mal sinnvoller als bestehend aus der chemichen Umwandlung plus Speicherung gefasst. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 09:48, 4. Mär. 2019 (CET)

Danke für den Hinweis, ist geändert. Andol (Diskussion) 00:04, 5. Mär. 2019 (CET)

Bild der Wasserelektrolyse ist fehlerhaft

In Wasser gibt es keine freien Elektronen. Hier bewegen sich Ionen (Oxonium- und Hydroxidionen) (nicht signierter Beitrag von Nipponesser (Diskussion | Beiträge) 15:03, 14. Mai 2017 (CEST))

Das ist richtig ...und die Pole und Elektronen un dGase waren auch noch verkehrt herum... wer Muße hat, kann es bei den anderen Länderwikis auch mal rausschmeißen.--Ulf 23:54, 3. Apr. 2019 (CEST)

CO2 aus der Luft

Zur Behauptung "Unter gewissen Umständen lassen sich jedoch ebenfalls Negative Emissionen erzielen, mit denen der Kohlendioxidanteil der Erdatmosphäre aktiv reduziert werden kann."

lassen sich selbst die (industriepolitisch umstrittenen) Ingenieure Michael Sterner und Ingo Stadler nicht hinreissen. In dem Buch Energiespeicher, S. 457 steht:

1. "Wird der Verbrennung noch ein CCS-System angeschlossen, kann es sogar zu einer Senkung des CO2-Gehaltes der Luft durch die Anlage kommen."

Somit ist von "Luft" im Sinne der unmittelbaren Umgebungsluft der Anlage die Rede, nicht von der gesammten Erdatmosphäre. Die Bedeutung dieses Effekts liegt allenfalls darin, daß er zu einer Leistungsminderung des Betriebes führt, weil nicht mehr genug CO2 aus der Luft angesogen werden kann.

2. "Alle Prozesse sind jedoch energieintensiv, da die Konzentration von CO2 in der Atmosphäre nur ca. 400 ppm, also 0,4 promille beträgt. Daher sollten zunächst reine CO2-Quellen genutzt werden, um Effizienz und Wirtschaftlichkeit von Power-to-Gas-Anlagen zu steigern."

Solche Anlagen lassen sich somit nie in einem Maßstab betreiben, der irgendeinen mikroskopisch meßbaren Effekt zur Reduktion des CO2-Gehaltes der Erdatmosphäre haben könnte,

Rosenkohl (Diskussion) 01:51, 5. Mär. 2019 (CET)

Doch. Der erste Satz im Buch sagen genau das aus. Die Umgebungsluft ist selbstverständlich ein Teil der Atmosphäre, und wenn man der Luft CO2 entzieht man es natürlich auch der Atmosphäre. Dass der Energieaufwand dazu hoch ist, ist logisch und steht ja auch im Buch, bei Nutzung CO2-freier Quellen ist der Enegrieaufwand aber sekundär, da er dann nicht mehr zur CO2-Produktion beiträgt. Beim heutigen Energiesystem wage ich zu bezweifeln, dass eine solche Nutzung sinnvoll wäre (das habe ich auch nicht geschrieben), langfristig ist das aber eine Möglichkeit zur Schaffung negativer Emissionen. Der Rest von dir, gerade der letzte Satz, ist pure Meinung. Und beim letzten Satz lege ich mich auch fest, falsch. Und dein zweites Zitat widerlegt die Aussage ohnehin nicht, da die Priorisierung sich ohnehin anbietet. Logisch ist es sinnvoll, das CO2 erst dot zu gewinnen, wo man es zwar nicht leicht direkt abscheiden kann, aber immer noch eine höhere Konzentration als in der normalen Luft hat, beispielsweise Kläranlagen, Kompostierungswerke usw. Die im Buch enthaltene Aussage, dass CO2 aus der Luft entfernt werden kann, widerlegt das aber keinesfalls. Andol (Diskussion) 02:09, 5. Mär. 2019 (CET)

Im Wikipedia-Artikel steht nicht "CO2 aus der Luft entfernt", sondern "Kohlendioxidanteil der Erdatmosphäre aktiv reduziert".

Z.B. diskutiert der Artikel [9], Physicsworld, 5. September 2018 die Mthoden "carbon capture and storage (CCS)" für fossile Brennstoffe, "biomass with carbon capture and storage (BECCS)" (beides heutzutage kaum noch weiterentwickelt); zudem "carbon capture and utilization (CCU), which could also be used with biomass (BECCU). This approach avoids the need to store captured CO2, which would reduce some costs and risks". Bei CCU und BECCU wird also darauf verzichtet, CO2 zu speichern um es der Atmosphäre zu entziehen.

Der VOX-Artikel [10] von Juli 2018 macht im Unterschied zum Physicsworld-Artikel vage andeutung, daß irgendwann nach 2050 "direct air capture (DAC)" langfristig zur Reduzierung des CO2-Gehaltes der Atmosphäre beitragen könne. M.E. muß man hier vorsichtig sei, denn der VOX-Artikel versucht ein möglichst optimistisches Bild von DAC darzustellen.

Gleichwohl, an keiner Stelle der Physicworld- und Vox-Artikel steht, daß es jemals möglich oder sinnvoll sein könnte, den CO2-Gehalt der Atmosphäre mittels einer Kombination aus CCU, Power-to-Gas und CO2-Lagerung zu reduzieren, Rosenkohl (Diskussion) 16:04, 5. Mär. 2019 (CET)

Was erzählst du denn da? Ich weiß nicht, wo du dich informierst, aber das Generieren negativer Emissionen ist in der Forschung gerade wirklich ein großes Forschungsfeld, das auch in den IPCC-Berichten erheblichen Niederschlag findet. Zwei journalistische Artikel sagen da nun wirklich gar nichts aus, zumal so Texte ohnehin nur einen winzigen Teil des Gesamtwissens abdecken können. Zudem ist deine Logik auch einfach nicht nachvollziehbar. Oben unterscheidest du zwischen Umgebungsluft und Atmosphäre (als wenn man das trennen könnte) und jetzt versuchst du zu argumentieren, dass eine dauerhafte Entnahme von CO2 aus der Luft keine aktive Reduktion des Kohlendioxidanteils aus der Atmosphäre sei? Wie kommst du darauf? Die von mir zitierte Aussage ist nur logisch, sie kann auch jeder selbst nachrechnen. Wenn eine große PtG-Anlage eine Million Tonnen CO2 pro Jahr per DAC aus der Luft entfernt, diese zu Methan weiterverarbeitet, das in einem CCS-Kraftwerk verbrannt wird, dann sind das ganz klar negative Emissionen. Eine Million Tonnen CO2 werden aus der Luft entnommen, zu Treibstoff, verbrannt, das CO2 abgeschieden und im Boden gespeichert. Also ist danach eine Million Tonnen CO2 weniger in der Luft (in der Praxis wohl etwas weniger, weil die Abscheidung nicht vollständig funktioniert). Ich verstehe wirklich dein Problem nicht. Es steht im Buch, die Fakten sind klar und Logik ist wirklich einfach nachvollziehbar.

Das ist doch im Prinzip genau das gleiche Schema wie bei BECCS. Bei BECCS baut man Pflanzen an, die CO2 aus der Atmosphäre holen. Diese verbrennt man, das CO2 scheidet man ab und speichert es dauerhaft im Boden. Dadurch wird CO2 aus der Atmosphäre in den Boden gebracht, der Atmosphäre also aktiv CO2 entnommen. Bei diesem Weg hier holt man das CO2 eben per direct air capture aus der Luft, erzeugt einen Brennstoff und dann ist es genau das gleiche. Der Brennstoff wird verbrannt und das CO2 nicht wieder in die Luft abgegeben. Voila, negative Emissionen. Andol (Diskussion) 16:31, 5. Mär. 2019 (CET)

Es gibt keinerlei Forschung zu "negativen Emissionen mithilfe von Power-to-Gas", weil das physikalisch und ökonomisch grober Unfug wäre.

Power-to-Methan-to-Power hat doch nur einen Wirkungsgrad von 30%. CO2-Abscheidung ist stets sehr energieauwändig, man braucht mindestens 2 kWh Energie um 1 kg CO2 einzufangen, und bei DAC laut Sterner/Stadler sogar 2,2 kWh pro kg CO2. Man wird daher den teuren PTG-Strom niemals für DAC oder CCS in einem Maßstab verwenden, der zu einem signifikanten Absinken des CO2-Spiegels der Atmosphäre führen kann.

Denn bei DAC-PtG-tP-CCS müßte man das CO2 nicht nur einmal sondern zweimal einfangen, auch nochmal nach dem Verbrennen des Methans, und zudem würde man beim zweiten Einfangen den gerade produzierten dreimal so teuren Strom des GtP-Kraftwerkes verwenden müssen.

Das wäre vollkommen unökonomisch im Vergleich zu einem DAC-CCS-Verfahren, das z.B. direkt mit Windstrom betrieben würde. Das alles wissen auch Sterner und Stadler, Rosenkohl (Diskussion) 22:10, 6. Mär. 2019 (CET)

Sehe ich das richtig, dass du die prinzipielle Möglichkeit ablehnst (nichts weiter ist im Artikel beschrieben), weil es allein nach deiner Meinung ökonomisch keinen Sinn ergibt? Und deswegen wirfst du mir erst vor, ich hätte etwas zitiert, was gar nicht im Buch stünde? Und jetzt stehts plötzlich doch im Buch, nur haben die Autoren nun keine Ahnung? Deine Argumentation ist sehr widersprüchlich. Entweder oder. Beide deiner Argumentationen können nicht richtig sein, denn sie widersprechen sich gegenseitig. Und vor allem: An der Korrektheit des Satze im Artikel ändern sie ohnehin nichts, denn selbst wenn es unökonomisch wäre, schließt das die Umsetzbarkeit nicht aus.

Und auch physikalisch ist dein Argument so nicht haltbar, weil erstens im Rauchgas eine viel höhere CO2-Konzentration ist als in der Umgebungsluft und du deshalb dafür natürlich nicht den Energieaufwand für DAC ansetzen kannst. Und zweitens, weil die Prämisse, dass Abscheidung aus dem Abgasstrom und Rückverstromung parallel ablaufen müssen ebenfalls falsch ist, denn man könnte das Rauchgas auch in Kavernen zwischenspeichern und die CO2-Abscheidung dann ablaufen lassen, wenn gerade kein teurer PtG-Strom gebraucht würde. Also dieser Beitrag war nun wirklich keine valide Kritik. Andol (Diskussion) 23:04, 6. Mär. 2019 (CET)

WP:Dritte Meinung

3M: Ich sehe das wie Andol. Das „CO₂ der Erdatmosphäre“ vom „CO₂ (aus) der Luft“ zu trennen, ergibt keinen Sinn. Theoretisch sind auf diese Weise negative Emissionen möglich. Wie das praktisch aussieht, mag auf einem anderen Blatt stehen. Prinzipiell ist das anhand einer ausgewogenen Auswahl an Fachliteratur auszuwerten. Btw, neben BECCS gibt es auch noch den vor kurzem von einer IP angelegten, nicht besonders gelungenen Artikel zu PyCCS... --Gretarsson (Diskussion) 16:58, 5. Mär. 2019 (CET)

Eben. Zumal es ja auch dann negative Emissionen wären, wenn man mit der PtG-Anlage andere natürliche CO2-Flüsse anzapft. Also alles, wo Biomasse der CO2-Lieferant ist. Biogasanlagen, Brauereien, Weinkeller, Kläranlagen usw. Es gibt nur zwei Grundbedingungen. Erstens: Die CO2-Emissionen dürfen nicht aus fossilen Quellen stammen. Und zweitens: der produzierte Treibstoff muss in einer CCS-Anlage genutzt werden, also in einem Kraftwerk, bei dem das Rauchgas abgeschieden und das dabei freiwerdende CO2 im Boden verpresst wird, sodass es dauerhaft aus der Atmosphäre entfernt ist. Andol (Diskussion) 17:09, 5. Mär. 2019 (CET)

Gretarsson, in welcher "Fachliteratur" steht denn diese Theorie "negativer Emissionen"? Bei Sterner und Stadler steht sie jedenfalls nicht, Rosenkohl (Diskussion) 22:53, 5. Mär. 2019 (CET)

Ich möchte mal betonen, dass die Angabe bereits aus der Fachliteratur stammt. Nämlich aus dem Lehrbuch zu Energiespeichern im deutschsprachigen Raum. Das sehr gut zitiert ist und in Kürze auch als englische Ausgabe erscheint. Bei dir klingt es ja so, als hätte ich irgendwelchen Schrott zitiert. Warum willst du die Aussage einfach nicht wahrhaben? Die ist doch nicht nur gut belegt, sondern letztendlich auch schlicht selbstevident. Andol (Diskussion) 23:20, 5. Mär. 2019 (CET)

Es gibt den Artikel Negative Emissionstechnologien, da steht der Satz auch drin. Ich finde den Begriff negative Emissionen durchaus einleuchtend und hier offenbar auch angemessen. Er sollta natürlich verlinkt werden. Dass sich damit der Kohlendioxidanteil der Erdatmosphäre aktiv reduzieren lässt kann man ja einfach weglassen. Bei einem einzelnen SUV sagt man ja auch nicht, dass dieser den Kohlendioxidanteil der Erdatmosphäre erhöht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:28, 6. Mär. 2019 (CET)

Es gibt übrigens sogenannte Mofetten bzw. Mineralbrunnen. Bei denen könnte man das CO2 recht einfach einfangen. Hab jetzt aber nix gefunden, inwieweit das mal untersucht wurde. --XPosition (Diskussion) 08:54, 5. Apr. 2019 (CEST)

Der ganze Artikel macht keinen Sinn

Der ganze Artikel ist vollkommen mißraten. Er erklärt im Prinzip, dass die Elektrolyse ein Verfahren ist, welches unter Verfahren fällt, welche im englischen mit "Power-To-Gas" bezeichnet werden. Danach wird u.a. die Elektrolyse erneut erklärt, obwohl dies in einen anderen Beitrag gehört. (nicht signierter Beitrag von Peter lustigmann (Diskussion | Beiträge) 11:35, 6. Feb. 2019 (CET))

Wikipedia entwickelt sich nicht zum Guten. Es werden weitere Tools benötigt, die z.B. dass Einbinden anderer Artikel und die Referenz auf die internationalen Wikipedia-Seiten ermöglichen. Man gerät hier auch immer wieder in den Konflikt mit international oft englisch verfasster Fachliteratur und auch mit dem Ausbreiten von Marketingbegriffen innerhalb von Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von Peter lustigmann (Diskussion | Beiträge) 11:40, 6. Feb. 2019 (CET))

Wir geben hier den Stand des Wissens wieder, nicht nur die deutsche Literatur. Der Forschungsstand findet sich in der internationalen Fachliteratur, und diese ist nun mal englischsprachig. Davon abgesehen wird aber auch in der deutschsprachigen Fachliteratur durch die Bank von "Power-to-Gas" gesprochen. Die Behauptung, dass PtG ein nur im Englischen vorkommender Marketing-Begriff sei, ist einfach nur falsch. Andol (Diskussion) 14:56, 9. Feb. 2019 (CET)

fehlende Neutralität / Edit-War

Unter Bezug auf den beginnenden Edit-War beu (1) (Kommentar Konjunktive korrigiert, ergeben logisch keinen Sinn und sind sprachlich absurd. Es werden einfach nur Fakten wiedergeben anhand von Belegen. Da wir ausschließlich Informationen aus Sekundärliteratur nutzen, müsste folglich jeder Satz in der Wikipedia im Konjunktiv stehen. Und "niedrigere Wirkungsgrad" in "andere" umzuändern ist auch unsinnig, denn sie sind klar niedriger. Satz zu Gasautos ist im ersten Teil der EInleitung zudem unpassend, da das erstmal mit PTG gar nix zu tun hat. )

Entfernt:

Jedes benzin­betriebene Kraftfahrzeug kann zum Erdgasfahrzeug umgerüstet werden (ebenfalls Dieselmotoren mit höherem Kostenaufwand), das dann Gas aus der "Power-to-Gas"-Bereitstellung nutzen kann.

Beharren auf:

Power-to-Gas wird als "saisonaler Langfristspeicher" angesehen, der niedrigere Wirkungsgrade besitzt als die Nutzung von Überschüssen im Wärmesektor oder Verkehrswesen (Power-to-Heat, Vehicle-to-Grid) oder als die Kurzfristspeicherung. Es wird davon ausgegangen, dass die Power-to-Gas-Technologie beim heutigen Stand der Technik erst in der dritten Phase der Energiewende benötigt wird, wenn der Anteil der Erneuerbaren Energien am Strommix 60 bis 70 % und mehr erreicht;(ref name="Henning Tagesfragen" /)

statt:

Power-to-Gas wird als "saisonaler Langfristspeicher" angesehen, der andere Wirkungsgrade aufweise als die Nutzung von Überschüssen im Wärmesektor oder Verkehrswesen (Power-to-Heat, Vehicle-to-Grid) oder als die Kurzfristspeicherung. Es wird davon ausgegangen, dass die Power-to-Gas-Technologie beim heutigen Stand der Technik erst in der dritten Phase der Energiewende benötigt würde, wenn der Anteil der Erneuerbaren Energien am Strommix 60 bis 70 % und mehr erreiche;

Da wurde im Artikel Literatur zitiert und, o Wunder, der inkriminierte Text kommt dort gar nicht vor. Klarer Fall von BELEGFÄLSCHUNG.

Power-to-Gas wird als "saisonaler Langfristspeicher" angesehen, der niedrigere Wirkungsgrade besitzt als die Nutzung von Überschüssen im Wärmesektor oder Verkehrswesen (Power-to-Heat, Vehicle-to-Grid) oder als die Kurzfristspeicherung.

Ich zweifle den niedrigeren Wirkungsgrad an, OR und BELEG FEHLT (der neue Beleg-Abstract weist auch ins Leere, Power-to-gas wurde dort gar nicht untersucht)

EDIT WAR, weil "Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) suchen und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen. " Ich habe mit Begründung gelöscht (Belege fehlen etc. ). Andol drückt seinen POV wieder rein.

--Maschinist1968 (Diskussion) 15:46, 17. Okt. 2019 (CEST)

Wow, also dafür dass das gerade wohl unsere erste Begegnung war (oder irre ich mich?) ist das doch mal eine äußerst nette Begrüßung. Da denk ich mir doch besser meinen Teil, zumal es auch eine gewagte These ist, dass eine einmalige Revertierung ein Editwar sei. Wenn es so wöre, könnte ja jeder alles schreiben und niemand dürfte jemals Fehler korrigieren. Aber lassen wird das, zum Inhalt:

Zum gelöschten Satz: Das hier ist der Artikel Power-to-Gas. Details zu Gasautos allgemein gehören wenn überhaupt irgendwo unten hin, aber definitiv nicht in den ersten Absatz dieses Artikels, da es gar nicht um Gasautos geht. Dass das mit PtG-Technologie erzeugte Gas im Verkehrssektor angewandt werden könnte, ist bereits in der Einleitung erwähnt, inklusive der von der Wissenschaft als Hauptverwendungsbereiche angesehenen Sektoren. Zudem war der Satz nicht nur überflüssig und deplatziert, sondern auch schlecht formuliert. Daher habe ich ihn gelöscht.

Zum Zweiten: Der Beleg bezog sich auf den zweiten Satz. Dass der Wirkungsgrad niedrig ist findet sich ausführlich erklärt im weiteren Verlauf des Artikels. Gut, das kann man als missverständlich ansehen, aber Belegfälschung ist es nicht. Die Abb. 3 in der ziterten Arbeit zeigt jedenfalls klar, welche Technologien zuerst genutzt werden sollten und welche erst in späteren Phasen relevant werden. Das war einfach nur verbalisiert im Artikel aufgeführt. Die Vorwürfe gehen also komplett ins Leere.

Zum Dritten: Anhand des Abstracts zu behaupten, dass eine Information in der Studie nicht drin steht ist harter Tobak, zumal wenn dann mit der Falschbehauptung "Beleg für den niedrigeren Wirkungsgrad fehlt noch immer, darum Konjunktiv" [11] der unsinnige Konjunktiv ergänzt wird. Du kennst die Paper also gar nicht, behauptest aber, dass etwas nicht drinsteht. Und behauptest weiter, dass da kein PtG erwähnt würde, obwohl beide Arbeiten selbstverständlich die Wasserstoffproduktion analysieren. Toll. Das ist doch mal ein Diskussionsniveau, wie man es sich wünscht. Es steht aber drin. Bei Mathiesen und Lund z.B. direkt in der Schlussfolgerung: "Although these analyses conclude that other technologies [gemeint sind die untersuchten Technologien] should be implemented first, the electrolyser technologies may prove important in 100% renewable energy systems with large amounts of intermittent renewable energy and in which biomass is a limited resource [5]." Für mehr Details siehe den Rest vom Artikel. Auch bei Sternberg und Bardow werden die Effizienzen einzelner Speichertechnologien verglichen. Fazit dort ist: "The results of our case study show that the highest global warming and fossil depletion impact reductions are achieved by using surplus power in heat pumps (Power-to-Heat) and battery electric. [...] Environmental impact reductions are also achieved for the

direct utilization of hydrogen. However, these impact reductions are signicantly lower than for the Power-to-Heat, Powerto-Mobility and Power-to-Power systems."

Ansonsten gilt: Einfach nur aufgrund persönlicher Zweifel Informationen zu löschen, ohne die Literatur gelesen zu haben ist nicht. Es ist ja schön, dass du bezweifelst, dass der Wirkungsgrad von PtG geringer ist als bei anderen Speichertechnologien, aber er ist einfach geringer. Wirkungsgradtabellen sind sogar im Artikel vorhanden. Auch ein Blick in Energiespeicher#Speichern_elektrischer_Energie hätte das ergeben. Andol (Diskussion) 16:36, 17. Okt. 2019 (CEST)

Was Du zur gewagten These zum Edit-War erklärst ist keine These sondern WP-Regel (Wer eine Bearbeitung eines anderen Benutzers ohne offensichtlichen Grund (wie beispielsweise Vandalismus) rückgängig macht, sollte seinen Revert in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite begründen. Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) suchen und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen. Dies gilt nicht nur beim Wiederholen einer eigenen Bearbeitung, sondern auch von Bearbeitungen anderer.). Ich habe einen Beitrag begründet entfernt, Du hast die mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut hineingedrückt ("Deine Begrüßung, übrigens"), eigentlich hätte ich dich vor das VM-Tribunal schleppen können...

Belegfälschung ist, wenn man einen Beleg heranzieht, in dem das Betreffende gar nicht vorkommt. Warum sonst hast du ihn ersetzt??!!??

Dass Energiespeicherung in Haushaltsakkus, privater Wärmeerzeugung (die angeblich reduziert werden soll), parkenden E-Autos oder Wasserstoff als Zwischenlösung sinnvoll ist und erst ab 2030 Power-to-Gas in Frage kommt, ist äußerst fraglich. Interessant in diesem Zusammenhang ist nämlich die praxisrelevante von den "Wissenschaftern ausgeklammerte" Frage, was mit den 47 Millionen BenzinDieselAutos passiert, die von 10-47 (?) Millionen ElektroWasserstoffAutos abgelöst werden sollen? Wie werden deren Emissionen aus dem Weltklima entfernt? Verschrottung?

Du hast die Wahl, deinen SUV mit Restwert 12.000 Euro verschrotten zu lassen (wer will dann noch einen gebrauchten 15-Liter-Benzin-SUV kaufen? Darum tendiert der Restwert gegen Null = Schrottpreis € -160,- ; die Verschrottung KOSTET derzeit 2019 € 160,- pro Tonne) und stattdessen einen 30.000 Elektro/Wasserstoff-SUV zu kaufen oder ihn um € 3.000 in einen Gas-PKW umbauen zu lassen (mit Wiederverkaufswert 14.000,-) oder statt Benzin nun Methanol zu tanken. Was wird Otto Normalverbraucher wollen?

Wasserstoff-Auto und Elektroauto fahren in eine Sackgasse, weil der zu reduzierende Fahrzeugbestand und diese Verschleuderung von Volksvermögen in "power-to-grid-Phantastereien" nicht einkalkuliert werden.

Darum ist der Artikel einseitig, nicht neutral. Ich vermisse hier die Gegenüberstellung von Vorteilen und Nachteilen.

--Maschinist1968 (Diskussion) 19:16, 17. Okt. 2019 (CEST)

Ach, darum geht es! Du willst beweisen, dass die Wissenschaftler, die sich mit dem Thema befasst haben, irren weil sie die Volksweisheit vergessen, die da lautet, dass man seinen Verbrenner unbedingt behalten will. Und deswegen soll der Stand der Forschung an die Volksmeinung angepasst werden, weil die Wissenschaftler ohnehin keine Ahnung haben. Sorry, so läuft das nicht. Für solchen POV ist Wikipedia nicht da. Es stimmt zwar, dass es zwar prinzipiell möglich wäre, Autos mit PtG/PtL fahren zu lassen, das wäre aber sowohl aus energetischer als auch ökonomischer Sicht ein Unding wäre, weil der Gesamtwirkungsgrad der Kette Power-to-Gas => Verbrennungsmotor miserabel ist. Daher läge der dafür nötige Energieverbrauch etwa um Faktor 6-7 höher ist wie bei E-Autos. Damit wäre die Energiewende praktisch unmöglich und die Kosten ebenfalls enorm hoch, da die ganze verschwendete Energie ja auch bezahlt werden muss. Der SRU hat dazu 2017 eine sehr ausführliche Studie verfasst, in der klar dargelegt wird, warum der Plan völlig unsinnig ist [12].

Und nochmal: Einen Beitrag begründet zurücksetzen (noch dazu, wenn es nur ein Teilrevert war) ist kein Vandalismus und war es auch nie. Die Passage trifft nicht auf mich zu, weil ich genau einmal editiert habe. Auf dich schon, denn du hast den Konjunktiv zweimal eingebaut, trotz zwischenzeitlichem Revert. Wenn man hier überhaupt von einem Editwar sprechen will, dann warst du derjenige, der ihn begonnen hat. Andol (Diskussion) 20:49, 17. Okt. 2019 (CEST)

Sag mal, was war denn das hier? Ich hoffe für dich, dass du einfach nur einen falschen Link geliefert hast, denn sonst war das richtig, richtig übler Vandalismus. Erst formulierst du mit der Begründung "trivial" reinen POV, in der du gänzlich ohne Quelle behauptest, dass die belegten Aussagen von Wissenschaftlern falsch seien [13]. Dann, zwei Stunden später nach langer Suche, lieferst du eine Quelle nach [14] und ergänzt nochmal später ein paar weitere Worte, die wohl direkte Zitate sein sollen [15]. Aber liest man die Quelle (bzw. alle 4 dort aufgeführten Artikel), dann zeigt sich schnell, dass rein gar nichts stimmt. Keines der direkten Zitate findet sich in der Quelle (nur irgendwelche ähnlich klingenden Formulierungen) und nichts in dem verlinkten pdf stützt auch nur annähernd eine der von dir Stunden zuvor vorabformulierten Aussagen. Ganz im Gegenteil: Die Autoren sprechen sich explizit für eine Einteilung in Phasen aus, die sich auch selbst vornehmen, während du ihnen andichtest, dass sie "eine Abkehr vom linearen Denken (zuerst A dann B dann C...) über die abgegrenzten Phasen" forderten. Gleiches gilt für deine Behauptung. "Synthetische Brennstoffe und Fahrzeugtreibstoffe beispielsweise werden nicht erst ab einem Tag X notwendig, bei dem ein Prozentsatz an erneuerbaren Energiequellen erreicht ist, sondern so bald wie möglich, um fossile Kraftstoffe zu ersetzen."

Dies scheint dein politisches Ziel zu sein, der von dir falsch zitierte Manfred Fischedick schreibt aber völlig im Widerspruch zu deiner Meinung "Aufgrund der mit diesen Umwandlungsprozessen verbundenen energetischen Verluste wird aus heutiger Sicht mit einer breiten Einführung einer solchen „PowertoGas“bzw. „PowertoLiquid“Strategie erst nach 2030 oder 2040 gerechnet" und ordnet die Produktion synthetischer Treibstoffe explizit in die Phasen 3 und 4 der Energiewende ein. Der von dir ergänzte Absatz war also von vorne bis hinten erfunden und die offenbar nach langer Suche nachgeschobene "Quelle" war nicht nur irreführend zitiert, sondern hast du um 180 Grad falsch zitiert. Andol (Diskussion) 22:54, 17. Okt. 2019 (CEST)

Hab den Diskussionsblock aus Einleitung plus Überarbeiten-Baustein nach "Rolle der PtG im Energiesystem" verschoben. Da gehört er hin und kann weiter diskutiert werden. Ein Satz dafür zum Hinweis auf Kontroverse. So ist es neutral und übersichtlich.--37.138.190.149 09:20, 9. Feb. 2021 (CET)

So lange irgendwelche Verschiebungen keine reinen Verschiebungen sind, sondern inhaltliche Änderungen beinhalten, die mitunter munter gegen WP:KTF verstoßen und darum auch noch Edit-War geführt, so lange wirst du hier keinen Fuß auf den Boden kriegen. --JD {æ} 11:52, 9. Feb. 2021 (CET)

Exakt diesen Edit-War führt die IP nahezu unverändert seit inzwischen mehr als 5 Jahren [16]. Neben wohl deutlich mehr als einem Dutzend Versuchen trotz klarer Ablehnung durch viele Autoren kamen zwischendurch auch immer wieder richtig üble Beleidigungen gegen mich, von denen mehrere versionsgelöscht werden mussten (bestes Beispiel: Meine Benutzer-Disk, 28. März 2018, 18:22). Kann man diese und seine andere IP-Adresse nicht ein für alle Mal infinit sperren? Die Person dahinter wird sich nicht mehr ändern. Zumindest früher nutzte er statische IPs. Andol (Diskussion) 15:28, 9. Feb. 2021 (CET)

Du hast wohl recht, dass es sich bei der 134.106.87.67 um die gleiche Person handelt. Die IP gehört zu einem Hochschulrechenzentrum, eine dauerhafte Sperre könnte man durchaus erwägen beim nächsten Aufschlagen. Im Nachhinein da aktiv zu werden, verbietet sich hingegen wohl eher. Die heute genutzte IP war zuvor noch nie aktiv. Es kann sich höchstens um ähnliche IPs aus der selben sog. Range handeln. Wenn du mir eine Sammlung entsprechender IPs zukommen lassen könntest, würde ich mir das mal näher anschauen. --JD {æ} 15:35, 9. Feb. 2021 (CET)

Ich denke nicht, dass im Nachhinein tätig werden müsste, immerhin gab es bereits mehrfach Sperren für den Mensch hinter der IP. Auch längere. Mir gehts eher um die Prophylaxe, weil dieser Edit-War immer wieder kommt, teils alle paar Monate (oder nach Ablauf der IP- bzw Artikel(halb)sperre). Artikel dauerhaft auf halb stellen würde wohl schon reichen. Wenn die IP dann hier auf der Disk oder meiner Benutzerdisk ausfallend wird, ist eine VM ja schnell gestellt, vor allem bei der Vorgeschichte.

Du hast Recht, diese IP beim aktuellen Fall scheint eine neue zu sein als früher. In der Vergangenheit waren es aber von wenigen Ausnahmen abgesehen, die ich jetzt nicht suchen möchte, die Benutzer:134.106.87.55 (mit langem Sperrlog) und Benutzer:134.106.87.67, die jetzt wegen solcher Aktionen [17] auch mehrfach gesperrt wurde. Ich denke, diese Edits reichen definitiv für eine klar Einordnung des Verhaltens. Regelmäßige bearbeitete Themen scheinen neben PtG Themen wie Kryptowährungen, Freiheit und auch die Reichsbürgerbewegung zu sein. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:58, 9. Feb. 2021 (CET)

Bei den beiden statischen IPs weiß ich nicht, warum die bislang nicht dauerhaft(er) für "Anonyme" abgedichtet wurden. Ich habe mir mal alle einschlägigen Artikel auf die Disku gepackt, bei neuerlichem Aufschlagen eben dieser IPs würde ich diese längerfristig sperren. Gerne diesbezüglich Info an mich, falls ich nicht von selbst aktiv werden sollte. --JD {æ} 16:36, 9. Feb. 2021 (CET)

Ok, super! Ich werde mich melden, wenn es wieder mal so weit ist. Viele Grüße und herzlichen Dank, Andol (Diskussion) 18:41, 9. Feb. 2021 (CET)

Zurück zur Technik: CO2-Abtrennung aus der Umgebungsluft oder aus Kaminen

Es wurde geschrieben: "Alternativ kann der Wasserstoff zusammen mit zuvor aus Industrieprozessen abgeschiedenem oder aus der Luft gewonnenem Kohlenstoffdioxid in Methangas umgewandelt werden."

Gibt es hierzu Referenzen? Selbst wenn da 3 Vol.% CO2 aus dem Kamin kommt, hat man immernoch mit 97% unerwünschten Gasen+Restschwermetallen+Staub+NOx+SOx zu tun. Der erste Prozessschritt muss also das 33fache an Abmessung haben, um das CO2 irgendwie aus dem Rauchgas zu extrahieren und gleichzeitig mit den typischen Bestandteile aus dem Rauchgas zurechtkommen. In der Umgebungsluft habe ich aktuell 400 ppm, d.h. 1 Nm³ an CO2 in 2500 Nm³ Luft. 1 Nm³ CO2 sind ca. 2 kg CO2. Hieraus wird dann durch die Abspaltung des Sauerstoffs und mit einem Wirkungsgrad von ca. 80% 0,58 kg Methan erzeugt. Gibt es hierzu realisierten Anlagen? --Sunzeros (Diskussion) 01:19, 26. Dez. 2019 (CET)

Klar. Schau mal hier in dieser Studie doi:10.1016/j.egypro.2018.11.041, dort sind alle Anlagen bis Stand Mai 2018 aufgelistet. Inzwischen müssten es noch deutlich mehr sein. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 01:37, 26. Dez. 2019 (CET)

Vergleich der Wirkungsgrade fällt zu kurz aus

Methan gilt als massiv Klimaschädlich, dennoch wird im Artikel nur schlecht speicherbarer Wasserstoff mit Methan verglichen. Stoff wie dem deutlich weniger problematischen Propan kommen gar nicht vor. Dabei könnte Propan und Butan, respektive Flüssiggas BioLPG einen deutlichen Vorteil bieten.

Einen seichten einstieg in das Thema bietet folgender Podcast: https://open.spotify.com/episode/5hrk5UxNmOzR7L5IyIvcq9?si=E8RNwfFTSra4iOSxPAmsHQ&nd=1

Als Quelle könnte folgendes Buch dienen: https://www.vde-verlag.de/buecher/664868/fluessiggas-und-biolpg-in-der-energiewende.html

Neben der hervorragenden Speicher- und Transportfähigkeit von BioLPG (Flüssig bei Raumtemperatur und 1 Bar-Druck) spricht auch, dass es im Gegensatz zu Methan nicht mit einem GWP_100 von 25 bewertet wird, sondern im Gegensatz dazu mit einem GWP_100 von 3 bis 4.

https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/10597/dokumente/treibhauspotentiale_gwp_ausgewaehlter_verbindungen_und_deren_gemische.pdf --2A02:908:F763:6920:9C93:4B9D:F5C4:5584 12:50, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe noch nie davon gelesen, dass mit PtG auch Propan oder Butan hergestellt werden soll. Das dürfte technisch auf jeden Fall komplizierter sein als Methan, was aber natürlich nicht heißt, dass es nicht dennoch sinnvoll sein kann. Die Gedanken zum GWP von Methan habe ich mir auch schon gemacht, aber auch dazu (zumindest im Kontext PtG) noch kaum was gelesen oder gehört. Daher meine Frage: Steht in dem von dir angegebenen Buch denn das genau so drin? Dann könnte ich es mir mittelfristig mal in einer Bibliothek besorgen und ggf. den Artikel damit ergänzen. Problem ist natürlich, dass es scheinbar kein wissenschaftliches Werk ist, sondern der Erstautor selbst ein Unternehmen betreibt, das Propan verkauft und damit ein großes finanzielles Interesse am Propagieren von Propan hat. Das sind keine Quellen, die wir uns in der Wikipedia unbedingt wünschen. Wir möchten möglichst wissenschaftliche Literatur haben. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:54, 1. Sep. 2022 (CEST)