Diskussion:Rechtsextremismus und Esoterik/Archiv/010

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Wurzelrasse

Der erste Weltkrieg ging an der theosophie nicht vorbei, das sollte man hier nioch nacharbeiten. Sonst OK. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:58, 27. Jan. 2014 (CET)

Serten

Vor so umfangreichen Änderungen bzw. Löschungen bitte erst Meinungen auf der Disk einholen. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:38, 2. Mär. 2014 (CET)

+1. S.o.. Du warst schneller... . Zur Diskussion oben. --JosFritz (Diskussion) 14:41, 2. Mär. 2014 (CET)

Änderungen von Serten / Überarbeitung der Einleitung

Die letzten beiden Änderungen von Serten habe ich rückgängig gemacht. Bitte WP:NPOV und WP:TF beachten. --The Brainstorm (Diskussion) 12:08, 26. Jan. 2014 (CET)

Letzeres war der Fall, deswegen habe ich die Änderungen wiederhergestellt. Gerhard Willms http://www.v-r.de/de/person-0-0/gerald_willms-24691/ ist sowohl kompetent wie auch von den Veröffentlichungen her hier genau richtig, die Löschungen sind daher nicht angebracht. 3M ist übrigens angefragt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:13, 26. Jan. 2014 (CET)

DM: Klassischer Editwar des Kollegen Serten. --JosFritz (Diskussion) 12:25, 26. Jan. 2014 (CET)

Hmmm, gehts auch inhaltlich? Beim Sex in Israel hast Du das ja ganz manierlich hinbekommen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:27, 26. Jan. 2014 (CET)

Ja, aber hier will ichmich gar nicht inhaltlich äußern. Das wird mir zu viel. ;) Grüße, --JosFritz (Diskussion) 12:29, 26. Jan. 2014 (CET)

Dann solltest Du unbegründete reverts unterlassen. Dafür gabs jetzt eine VM. Wenn Du hier rein aus Trotz mal revertierst, und nicht weiter inhaltlich beiträgst, stelle ich die Änderungen schlicht wieder her, nachdem inhaltlich - auch von Brainstorm - ja bislang kein Widerspruch kam. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:32, 26. Jan. 2014 (CET)

Da ich um eine dritte Meinung gebeten wurde: „Der Satz Die Unterstellung einer generellen Affinität von Esoterik und Rechtsextremismus ist und wäre […] unsinnig“, definiert das Lemma nicht, sondern präsentiert eine Wertung, und dies obendrein einseitig und in unenzyklopädischer Sprache. Das geht so nicht. Auch dass der Begriff der Wurzelrasse „den betont spirituellen Vorstellungen führender Esoteriker wie Helena Blavatskys oder Rudolf Steiners selbst fremd“ gewesen sein soll, halte ich für irrig: Beide haben ihn ja schließlich verwendet. Ich wäre aber sehr dafür, diesem Begriff, der mir ein zentraler Andockpunkt rechtsradikalen Gedankenguts an die Esoterik zu sein scheint, im Artikel mehr Aufmerksamkeit zu widmen. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:54, 26. Jan. 2014 (CET)

Die Inhalte habe ich verschoben und entsprechend der 3M nochmals korrigiert. Die einleitung sollte nch wie vor geändert werden, aus der Ariosophie, wie dort suggeriert, den ausgangspunkt eines ganzen lemmas zu machen, geht völlig an der Thematik vorbei. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:56, 26. Jan. 2014 (CET)

3M (arg verspätet gespeichert): Durch die Einordnung von Sertens Beitrag unter Vorgeschichte ist der Streit offensichtlich entschärft, befriedigend ist das nicht, denn eigentlich stünden Sertens Einlassungen besser unter einer Überschrift wie "Grundsätzliche Voraussetzungen" (auch nicht wirklich schön) oder so. Die derzeitige Einleitung befriedigt auch nicht, denn sie ist rein historisch ausgerichtet, gerade im ersten Satz der Einleitung sollte aber die Bedeutung, also der Umfang rechtextremistischer Gedanken in der Esoterik angesprochen werden, erfordert sicher einiges Fingerspitzengefühl. --UMyd (Diskussion) 23:33, 26. Jan. 2014 (CET) (sollte ca. 13:00, 26 Jan 2014 gespeichert werden) 3M, Forts. (aktualisiert) Die jetzige Einleitung ist besser, weil weniger historisch, sondern mehr inhaltlich ausgerichtet, Teile der in der früheren Einleitung dargestellten Entwicklung ließen sich unter "Vorgeschichte" wieder einarbeiten. Der Absatz "Die Unterstellung einer generellen Affinität von ... gehört aber nicht zur Vorgeschichte, sondern besser in einen Abschnitt "Grundsätzliche Voraussetzungen" (nicht wirklich schön) oder so. Die Vokabel "unsinnig" im Artikel ist gegen einen besseren Ausdruck zu ersetzen. Bestehen jetzt noch inhaltliche Differenzen? --UMyd (Diskussion) 23:48, 26. Jan. 2014 (CET)

Supi ! Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 18:48, 27. Jan. 2014 (CET)

3M: Der strittige Edit ist m.E. keineswegs perfekt, aber definitiv eine Verbesserung.

Der Artikel ist vom Aufbau her unheimlich deutschlandlastig. Im Einzugsgebiet des NS sind alle nicht direkt verfolgten Ideologien, Religionen, politischen Strömungen vom NS erfasst und umgeformt worden (und die verfolgten z.T. auch). Deshalb taucht hierzulande an den überraschendsten Stellen NS auf, wenn man ein wenig nachforscht. Es erklärt aber wenig über den NS sich eine herauszugreifen und als Einfluss auf den NS zu analysieren, insbesondere wenn derselbe Verein/Praxis etc. in anderem Kontext plötzlich ganz anders funktioniert.

Nicht zufriedenstellend finde ich die Entlastung qua "spirituelle Interpretation" und "apolitisch". Die meisten publizierenden Esoteriker sind apolitisch, weil dies die wenigsten Konsumenten verschreckt, nicht weil dies irgendwie im Wesen der Esoterik läge. Auch die Wurzelrassen werden nur durch übertriebenes Studium der Akasha-Chronik "spirituell", der theosophische Rassismus hat aber schlicht durch verschobene Grenzziehungen (arische Inder) und ganz andere Einbettung (nicht Krone der Schöpfung sondern Phase) die Möglichkeit eine Reihe überraschender antikolonialer Effekte zu produzieren und natürlich ist das alles nicht einheitlich. Das grundlegende Konstruktionsproblem des Artikels ist aber die besorgte Skeptikerperspektive, die zwei irgendwie irrationale Sachen in Beziehung setzt. Wenn man die politischen Wirkungen und Positionen von esoterischen Praktiken und Bewegungen ausloten will, braucht man einen weiteren Blick und auch Raum für Sachen wie "Antikolonialismus und Esoterik", "Arbeiterbewegung und Esoterik". --Lixo (Diskussion) 00:34, 30. Jan. 2014 (CET)

Das Lemma ist halt ähnlich fragwürdig wie "Rechtsextremismus und vegetarische Wagnerverehrung" oder "Rechtsextremismus und Darwinismus", , es ist imho dazu angelegt, den Anthros den Rassismus schlechthin vorzuhalten, der aber weis Gitt nicht auf Blavatsky zurückgeht. Apolitisch ist oft auch konservativ, das galt schon bei Thomas Manns Betrachtungen eines Unpolitischen, aber rechtsextrem? Mir fällt da immer auch die Einschätzung der Fantasyliteratur bei Kubin ein, vgl https://de.wikipedia.org/wiki/Phantastik#Politische_Aspekte], von dem dort zitierten Peter CERSOWSKY gibt es ein "Eine fragwürdige Vergessene: Helena Petrowna Blavatsky" im Mainfrankischen Jahrbuch, da gings vermutlich über deren längeren aufenthalt in Würzburg, das wäre super, wenn da jemand rankäme. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 00:27, 31. Jan. 2014 (CET)

Ich habe den Namen des zitierten Sektenexeperten korrigiert: Er heißt Gerald Willms, nicht Gerhard Willms. Die diversen Expertenmeinungen habe ich zugeordnet und in die indirekte Rede gesetzt, zwei Absätze umgestellt und einige Tippfehler beseitigt. --The Brainstorm (Diskussion) 12:42, 1. Feb. 2014 (CET)

Die veröffentlichungen in den 50ern waren keine "Legenden", sondern Sachbucherfolge. Imho rührt die aktuelle Beschäftigung auch aus gegenwärtigen Tendenzen in der rechten Szene. Wir haben mehr Ossis dabei, die tendenziell weniger christlich geprägt sind und die Kombinatin ist gard insoweit attraktiv und anschlussfähig, als sie eher auf völkisches Gedöns zurückgreift, das im NS selbst ja keineswegs gefragt war. Sprich man distanziert sich und ist dennoch dabei. Darüberhinaus ist heidnisch und eso auch im mainstream schiock geworden, vgl. Unter dem Häkelkreuz von karl banghard. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 04:32, 2. Mär. 2014 (CET)

Notwendige Kürzung und Fokusierung

Der Artikel beinhaltet nach wie vor unendliche Mengen von kopiertem Material aus anderen Lemmata. Die gehören auch dort hin - neopaganismus, Kosmiker, Black metal, oder Guido / Lanz Neoheidentum sind die richtigen Artikel, Verweis ist erfunden. Das Lemma kann man so getrost um zwei Drittel kürzen. Ich schlage das hiermit auch vor und empfehle dringend, den Artikel auf einer Darstellung der Thesenrezeption (sprich das Buch zu lanz in den 50ern) und anschließend eine Darstellung aktueller Entwicklungen zu fokusieren. Die Auseinandersetzung um Ulfhednar bzw. die grad in Thüriongen erstarkten rechtspaganistischen Querfrontler sind da deutlich mehr von belang als die mehr oder minder wirren darstellungen von einzelnn neoheiden und lesefrüchten aus goodrick clarke. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 04:32, 2. Mär. 2014 (CET)

Da bis Du leider auf dem Holzweg. Allein das Neuheidentum verfügt weltweit über mehrere Millionen Anhänger die verstärkt mit einer indogermanischen Religiosität auftreten. Die Neuheiden werden von rechten Gruppen zwecks internationaler Vernetzung und Missionierung benutzt.--Lectorium (Diskussion) 04:46, 2. Mär. 2014 (CET)

Das ist erstmal ein Aspekt für den Artikel Neuheidentum, von dem hier bislang nichts steht. Sprich wenn das wirklich aktuell nachzuweisen ist, gerne, aber da wären die 2/3 Gedöns nach wie vor zu löschen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 05:02, 2. Mär. 2014 (CET)

Es ist grotesk hier zu fordern die Unterwanderung von mehrere Millionen Anhängern des Neuheidentums durch rechte/rechtsextreme Gruppen zwecks internationaler Vernetzung und Missionierung (was just hier das Thema ist) in den Artikel Neuheidentum zu verschieben. Hier ist ein Übersichtsartikel in dem die einzeln Aspekte, Strömungen, Personen, Gruppen und Einflüsse kurz darzustellen sind. Dafür, dass es das Bestreben der Neuen Rechten und rechtsextremer Gruppen ist sich gut zu tarnen, ist das hier bereist gut gelungen realisiert wenn auch vieles noch fehlt oder auszudiffenzieren ist. --Lectorium (Diskussion) 12:30, 2. Mär. 2014 (CET)

Kurz wäre gut, derzeit wird vo allem lang geschwafelt. Die von Dir behauptete "Underwanderung" ist nirgendwo im Artikel thematisiert oder belegt, damit wumpe. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:47, 2. Mär. 2014 (CET)

Außer Schlagworten wie „wumpe, Geschwafel + Gedöns“ fehlen bei Dir die Argumente. Was ich hier poste hat natürlich, unnötig zu sagen, den nötigen Quellbackground. Wenn Dir aber so wesentliche Aspekte wie die "Underwanderung" mangels Themenvertrautheit fremd sind und Du das auch noch outsourcen wolltest, ist das ein EOD.--Lectorium (Diskussion) 13:12, 2. Mär. 2014 (CET)

Hmm, wenn Du das so geheim hältst, daß es weder im Artikel noch sonstwo auftritt, dann brauchste hier auch nicht aufschlagen. Wie gesagt, so eine Behauptung sollte belegt werden. Bei Goodrick Clarke und Co steht dazu gornüscht. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 13:39, 2. Mär. 2014 (CET)

Ich sehe nicht, Kollege Serten, den von Dir hier erzielten Konsens, der eine Löschung der laufenden Diskussion rechtfertigen könnte, sondern nur willkürliche Streichungen, flapsige und ansonsten nichtssagende Bearbeitungskommentare und neue "Zusammenfassungen", die schon sprachlich in ihrer groben Fehlerhaftigkeit hastig und hektisch hingeschmiert wirken. Deshalb werde ich diesen Vandalismus zurücksetzen. Grüße, --JosFritz

PAs gestrichen. Artikel zu beurteilen, ohne jemals welche geschrieben zu haben, ist schonmal gar nicht. Ansonsten halte ich die Kürzungen nach wie vor für klar notwendig, der Artikel bleibt ansonsten ein Schwurbelit - und ist in Teilen in den Abschnitten länger als die verlinkten Lemmata. Baustein, 3M. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:54, 2. Mär. 2014 (CET)

Nach dem gescheiterten 10-MB-Vandalismus: Zur Sache. Du möchtest gern einen Abschnitt ändern und ergänzen. Könntest Du die inhaltliche Änderung bitte erläutern, und zwar unter Bezugnahme auf eine konkrete Aussage in einer Quelle, die insbesondere diese Neubewertung: "Diese fanden keine beziehungsweise keine dauerhafte wissenschaftliche Anerkennung." behauptet und nachweist? Grüße, --JosFritz (Diskussion) 15:20, 2. Mär. 2014 (CET) P.S.: Wenn nicht, muss das leider erst belegt werden. Ob es belegt ist, entscheidest Du aber bitte nicht per Editwar und im Alleingang. Danke für Dein Verständnis und Grüße, --JosFritz (Diskussion) 15:29, 2. Mär. 2014 (CET)

Hmm. Grundsätzlich reden wir hier über ein randständiges Thema ohne wirkliche ernsthafte verbreitung. Sprich jemand der Artikel schreibt, wäre gefordert, Verbreitung nachzuweisen. Ich hoffe Du hast das nicht morgen schon wieder vergessen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:30, 2. Mär. 2014 (CET)

Na also. Beste Voraussetzungen für eine kollegiale Zusammenarbeit, wenn Du Dich an Standards hältst, auch wenn es Mühe macht. ;) --JosFritz (Diskussion) 15:35, 2. Mär. 2014 (CET)

Die Anrede "Kollege" verbitte ich mir bekanntlich in Deinem Fall. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:38, 2. Mär. 2014 (CET)

(BK) Leider noch einmal zur Sache: Dass die von Dir angegebene allgemeine und nicht einschlägige Literatur (echte Klassiker natürlich dennoch und immer wieder lesenswert) nach vier Jahrzehnten nicht besonders tauglich als Nachweis ist, und Du außer irgendwelchen Seitenangaben veralteter Auflagen noch keinen inhaltlichen Nachweis - z.B. Zitat - geführt hast, ist Dir bewusst? Grüße, --JosFritz (Diskussion) 15:43, 2. Mär. 2014 (CET)

Schätzle, das kann mir sowas von wumpe sein, weil sich die belege auf die mangelnde Rezeption von Diem beziehen und diese nach wie vor belegen. Goodrick Clarke ist auch nicht besser, aber um den gehts grad nicht. Von daher bleibt das mal besser so. Alternativ warte ich fünf Tage ab, das reicht bei Dir bekanntlich ;) Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:00, 2. Mär. 2014 (CET)

Es fehlt leider immer noch ein tauglicher Nachweis für Deine Änderungen. Einfach revertieren und pampig werden ist keine nachhaltige Lösung. --JosFritz (Diskussion) 16:06, 2. Mär. 2014 (CET)

Es fehlt Dir an Leseverständnis - die genannten Quellen sind bei Diem nach wie vor kein Problem, sie betreffen eine Arbeit aus den 50ern. Sprich Dein Revert ist nach wie vor nicht begründet. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 04:10, 3. Mär. 2014 (CET)

Dem Willi war nicht gut - Was haben dessen Krankheiten mit Esoterik zu tun?

Revert und Einstellung von: "... 1939 wurde er jedoch aus der SS ausgeschlossen, nachdem bekannt geworden war, dass er jahrelang wegen Schizophrenie in stationärer Behandlung gewesen war.". Die Begründung war, dass dafür Quellen vorlägen. Ok. Schön und gut. Quellen gibts auch für den Wetterbericht für morgen. Aber was hat die Krankengeschichte von dem Herrn Willigut (was für ein besch. Name) mit Esoterik zu tun? --84.137.50.198 13:16, 1. Mär. 2014 (CET)

Das geht aus dem Text hervor. Der Ausschluss aus der SS und der Grund dafür sollte imho genannt werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:16, 1. Mär. 2014 (CET)

Warum? Ist das ganze weniger rechts, weil er als wegen einer Psychose ausgeschlossen wurde? Beeinflusste das sein Esoterik? Möchtest Du Psychosen mit Esoterik in Verbindung bringen? Was hat dessen Vita hier verloren, wenn damit kein Bezug zum Lemma hergestellt wird. Wichtig ist allein der Eintritt in die SS nicht der Rausschmiss. --84.137.50.198 14:30, 1. Mär. 2014 (CET)

Falsch. Wiligut wurde auch nach seinem Austritt aus der SS (der normalerweise nicht möglich war) mehrfach von Himmler zu Rate gezogen.--Lectorium (Diskussion) 14:39, 1. Mär. 2014 (CET)

Voll daneben. Es geht hier nur um die Passage, dass er aus der SS ausgeschlossen wurde. Für den Artikel ist das irrelevant. Vom zu Rate ziehen Himmlers steht da ("da" Anfang=> "... 1939 wurde er jedoch aus der SS ausgeschlossen, nachdem bekannt geworden war, dass er jahrelang wegen Schizophrenie in stationärer Behandlung gewesen war." <= "da" Ende) nüscht. --84.137.50.198 14:54, 1. Mär. 2014 (CET)

Es handelt sich um ein erwähnenswertes Faktum. Allerdings würde ich wieder durch den Oberbegriff „Schizophrenie“ ersetzen, da „paraphren“ heute anscheinend nicht mehr gebräuchlich und ohnehin für unsere Zwecke hier zu speziell ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:05, 2. Mär. 2014 (CET)

Das sind verschiedene abzugrenzende Verlaufsformen. „Paraphrene Psychosen“ sind vorwiegend paranoide durch Realitätsverluste gekennzeichnete Verlaufsformen der Schizophrenie bei denen die Denkleistungen primär gestört sind.--Lectorium (Diskussion) 02:07, 2. Mär. 2014 (CET)

Inwiefern erwähnenswert? Weil die SS ihren Willy wegen seiner Esoterik für meschugge hielten (=Wo ist der Bezug zur Esoterik?) ? Die unterschiedlichen Verlaufsformen von Psychosen sind glaub ich mal ganz bestimmt, nicht Gegenstand des Artikels. 84.137.34.226 02:21, 2. Mär. 2014 (CET)

Schizophrenie ist für die Leser informativer. Eine Verlaufsform, zur der wir keinen Artikel haben, wird fast alle Leser ratlos lassen. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:40, 2. Mär. 2014 (CET)

Und der ganze Satz lautet? Schizophrenie ist für den Leser für das Verständnis von rechter Esoterik "informativer" weil ... 84.137.34.226 02:53, 2. Mär. 2014 (CET)

K.F.: Schizophrenie wäre eine nicht quellkonforme Umdeutung. Psychose ist ein gängiger Begriff. Auch bei Paraphrenie lässt uns wp nicht im Stich. Da ich den Willigut-Artikel aufarbeiten will schau ich mal was sich in anderen Belegen dazu findet.--Lectorium (Diskussion) 04:30, 2. Mär. 2014 (CET)

Paraphrenie leitet weiter nach Karl Leonhard. Dort wird paraphren als Unterbegriff von schizophren beschrieben. Das ist keine „Umdeutung“. Aber mit paraphren kann halt kein Leser was anfangen, und die Weiterleitung zu Leonhard ist auch nicht wirklich hilfreich. --Klaus Frisch (Diskussion) 08:44, 5. Mär. 2014 (CET)

Wie ich gerade sehe, hast du oben selber konstatiert, dass die Paraphrenie eine spezielle Verlaufsform der Schizophrenie ist. Und jetzt soll der Rückgriff auf den allgemein bekannten Oberbegriff eine Umdeutung sein? --Klaus Frisch (Diskussion) 08:55, 5. Mär. 2014 (CET)

Da die Klassifizierung nach Karl Leonhard sehr kompliziert ist und der Doppelbegriff so im Beleg steht sollte eine Änderung des Doppelbegriffs jemand mit entsprechender Expertise aus dem Fachbereich Medizin vornehmen.--Lectorium (Diskussion) 10:35, 5. Mär. 2014 (CET)

Einleitung

Die beiden Bucherfolge der 50er und 90er gehören separat dargstellt, es sollte nicht suggerriert werden, daß Goodrick Clarke wirklich die Forschung zum NS neu aufgestellt hätte. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:24, 2. Mär. 2014 (CET)

Das Hauptproblem mit der aktuellen Einleitung ist, dass die Vorgeschichte (vor 1945) mehr Raum einnimmt als der eigentliche Gegenstand (ab den 1980ern). --Klaus Frisch (Diskussion) 05:27, 5. Mär. 2014 (CET)

Kürzung auf Artikelinhalte

Wir haben mittlerweile einleitend drei Stränge, das Thesen von Diem, die von Goodrick Clarke und neuere Tendenzen, esoterisches Gedankengut und Rechtsextremismus zu verknüpfen. Da wären fast schon drei Artikel draus zu machen. Derzeit schwurbelt das lemma über Theosophie, völkische Bewegung, Ariosophie, rechtsrock und enthält weitere Auszüge aus Personenartikeln wie auch +- wörtliche, unrefelktierte Auszüge aus den verschiedenen Büchlein sowie völlig bezuglos diverse Spekulationen über den US-Rechtsextremismus, das hindusitische Kastensystem und weitere wirr zusammengewürfelte Inhalte. Das entspricht keiner geltenden Richtlinie, grenzt an mehrfache URV, hat keinerlei bezug zur Einleitung und ist deutlich überladen und strukturlos. Sprich wenn inhaltlich nichts kommt, dann stelle ich die durchgeführten, entsprechend begründeten Kürzungen auch wieder her. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:58, 2. Mär. 2014 (CET)

Dass Daims These im Artikel nicht vorkommt, ist ein Manko. Dass sie ohne jede inhaltliche Begründung wieder rausgelöscht wurde, Vandalismus. --Φ (Diskussion) 16:29, 2. Mär. 2014 (CET)

Das liegt an der editorischen Verknüpfung von einer zunächst unbelegten, dann unzulänglich belegten und schon deshalb anzuzweifelnden Bewertung und einer belegten Ergänzung durch Serten. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 16:37, 2. Mär. 2014 (CET)

Eine solche editorische Verknüpfung ließe sich ja durch einen nur teilweisen Revert aufheben. Aber Rollback macht weniger Arbeit, das verstehe ich. --Φ (Diskussion) 18:04, 2. Mär. 2014 (CET)

Stimmt. Meine Arbeitszeit an diesem Projekt ist auch begrenzt, da muss ich mir gut überlegen und auswählen, was ich mache, und will mich dabei sicher nicht nach Sertens Russ-Meyer-Arbeitsweise ausrichten ("Wenn Hollywood noch den Finger im ..." hat Serten schon den Artikel "im Kasten") :) Für Intimhygiene bin ich so unzuständig wie für die Aufarbeitung unausgegorener Spontanbearbeitungen. ;) Da setze ich mitunter nur zurück und sage: Nächster Versuch. --JosFritz (Diskussion) 11:09, 3. Mär. 2014 (CET)

Beim Lemma Daim sind drei Belege angeführt

• Joachim Fest: Hitler. Eine Biografie, Berlin 1973, S. 72.
• Nicholas Goodrick-Clarke: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus, Graz 1997, S. 175* Brigitte Hamann: Hitlers Wien, 7. Aufl. München 1997, S. 316 ff.

Ich habe mit Bedacht den Goodrick-Clarke ausgelassen, a) dessen Thesen sind ja ähnlich gelagert, imho nur wenig wirkmächtiger als die Daims und bei JosFritz findet Lesen bekanntlich nicht statt. JosFritz versucht nun, allein Joachim C. Fest madig zu machen. Das ist bei Daim völlig abstrus und generell auch nicht berechtigt. Speziell für diesen Abschnitt der Vita Hitlers sind Brigitte Hamann "Hitlers Wien" neben Anton Joachimsthalers Arbeiten maßgeblich. Daims oder Goodrick Clarks Verknüpfungen tauchen da wegen randständig nicht auf. Im Gegenteil, weder der später tödliche Antisemitismus selbst noch eine relevanter persönlicher Einfluss Liebenfels sind damals für Hitler irgendwie bedeutend gewesen. In dem Sinne wäre die Einleitung wieder wie verbessert herzustellen.

Der Artikel selbst gehört auf die genannten Stränge reduziert, die bereits erfolgten Kürzungen sind nach wie vor angemessen. Inhaltliche Gegenargumente sind mir bislang nicht aufgefallen. Kommt da noch was? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 04:53, 3. Mär. 2014 (CET)

Ich mache Fest nicht madig - obwohl es da gute Gründe gibt, die sich aber eher auf seine Speer-Untersuchungen beziehen. Fests Hitler-Biographie war bahnbrechend vor vierzig Jahren, und auch Hamanns "Hitlers Wien" ist eine großartige Darstellung des Milieus, in dem der junge Hitler politisch sozialisiert wurde. Beide Klassiker stehen zurecht in Deinem Bücherregal. Leider sind sie hier nicht einschlägig. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 08:32, 3. Mär. 2014 (CET)

Goodrick Clark und Daim unterstellten bekanntlich eine esoterisch/okkulte Beeinfflussung des jungen Adolfs durch Lanz et al, was wie gesagt nicht Stand der Forschung sondern eher randständiges Gemunkel ist. IN dem Sinne sind die Belege klar einschlägig. Zu den sonstigen Kürzungen auf Basis WP Artikel etc äußert sich JF ja nicht, die kann man dann ja auch wieder einstellen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:52, 3. Mär. 2014 (CET)

Goodrick-Clarke und Daim in einen Topf zu werfen, ist starker Tobak! Daim hat eine völlig absurde Legende verbreitet, und es ist erstaunlich, dass die überhaupt in der Wissenschaft Resonanz fand. Goodrick-Clarke hat den Themenkomplex gründlich und kompetent aufgearbeitet und kam zu dem Ergebnis, dass Lanz allenfalls marginal auf Hitler Einfluss haben konnte. --Klaus Frisch (Diskussion) 07:44, 4. Mär. 2014 (CET)

Daim ist wegen seiner breiten Rezeption wichtig, nicht weil das Buch so toll wäre. Das Ergebnis beider Bücher ist im Großen und Ganzen dasselbe, nämlich die (mE falsche) These, dass der NS „okkulte Wurzeln“ hätte. Die wissenschaftliche Debatte hierüber gehört im Artikel dargestellt, was denn sonst. --Φ (Diskussion) 09:21, 5. Mär. 2014 (CET)

Bitte keine Kürzungen ohne vorherige Abstimmung

Das ist jetzt das dritte Mal, dass Kollege Serten Kürzungen von 10.000 Zeichen und mehr vornimmt, ohne sie auf der Diskussionsseite abzustimmen und ohne sie inhaltlich zu begründen. Es gibt von ihm lediglich pauschale Ansagen wie "kein Bezug zum Artikel" (das war am 21. August) oder "aufs Wesentliche beschränken" o. Ä. Grundsätzlich geht es im Beitrag um die Traditionslinien rechter Esoterik von der völkischen Bewegung bis zur Neuen Rechten. Deshalb die Bitte, bevor Grundlegendes verloren geht: erst hier diskutieren, dann kürzen. --The Brainstorm (Diskussion) 16:43, 3. Mär. 2014 (CET)

Zum zitierten Autoren: Hallo Serten, Du meinst vermutlich Wilfried Daim und nicht Diem, oder? Falls das zutrifft, sollte er im Beitrag, ggf. unter Rechtsextreme Esoterik als Topos... erwähnt werden. --The Brainstorm (Diskussion) 16:43, 3. Mär. 2014 (CET)

Es geht in diesem Artikel nicht um „Traditionslinien“, die du immer wieder herbeifantasierst, sondern ausdrücklich um die Zeit nach 1945. In der Einleitung taucht die derzeit allerdings erst im letzten Satz auf (abgesehen von Daim, der nicht genannt, aber in unsachlicher Weise überbewertet wird). --Klaus Frisch (Diskussion) 08:22, 4. Mär. 2014 (CET)

Im Lemma gibt es einen Abschnitt "Literatur". Die dort genannten Werke beschreiben fast ausnahmslos die Traditionslinien von der NS-Zeit bis zu heutigen Rechtsextremen; häufig beginnen sie bei der völkischen Bewegung. Es fällt mir schwer hierin ein "Herbeifantasieren" zu sehen. Gibt es für diese Einschätzung von dir einen Beleg? Besten Gruß --The Brainstorm (Diskussion) 22:27, 4. Mär. 2014 (CET)

Unser Artikel handelt von der Zeit nach 1945 und hat einen Passus „Vorgeschichte“. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:54, 4. Mär. 2014 (CET)

Natürlich gibt es „Traditionslinien“. So ist etwa der 1976 gegründete Armanen-Orden gewissermaßen die Nachfolgegesellschaft der Guido-von-List-Gesellschaft.--Lectorium (Diskussion) 00:09, 5. Mär. 2014 (CET)

Das steht hier nicht zur Debatte. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:17, 5. Mär. 2014 (CET)

Ulfhednar?

Mir fehlt ein konkreter Vorwurf an Ulfhednar. Wenn die Gruppe hier genannt werden soll, dann muss auch dargestellt werden, in welcher Form sie Rechtsextremismus und Esoterik zusammen bringen. Laut dem Artikel Ulfhednar geht es um Rechtsextremismus und Geschichtsvermittlung, von Esoterik kann ich da nichts erkennen. Also bitte begründen oder der Absatz sollte wieder entfernt werden. Grüße --h-stt !? 18:51, 3. Mär. 2014 (CET)

Die Verbindung zur Esoterik ist der Neopaganismus der Mitglieder. Das geht aus dem Kapitel hervor. Ob Neopaganismus zur Esoterik zählt ist einer der Dauerstreitpunkte hier.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:10, 3. Mär. 2014 (CET)

Neopaganismus wäre an sich schon okay, dafür haben wir ja diesen speziellen Abschnitt. Aber von neopaganem Glauben ist da nicht zu sehen. Und wieso soll die Gruppe jetzt rechtsextrem sein? Das wird weder im hiesigen Text noch in den verlinkten Artikeln behauptet oder gar belegt. --Klaus Frisch (Diskussion) 07:34, 4. Mär. 2014 (CET)

Das fehlt im Text wird aber im Artikel zur Gruppe deutlich. Der Kernvorwurf lautet, dass die Mitglieder, darunter offenbar viele Neopaganisten, Hakenkreuze und andere neuheidnische Symbolen unhistorisch verwenden, vermutlich aus weltanschaulichen Gründen (völkische Ideologie oder Neopaganismus). Müsste man darstellen oder klarer auf den Artikel verweisen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:54, 4. Mär. 2014 (CET)

„Vermutlich [...] völkische Ideologie oder[!] Neopaganismus“? Soll das im Ernst eine Grundlage für die Nennung dieser erfolgreichen Reenactment-Gruppe sein? Belegt ist bislang einzig und allein, dass der Gruppe ein teilweise ahistorischer Umgang mit gewissen Symbolen vorgeworfen wird. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:21, 5. Mär. 2014 (CET)

Das sind nicht meine Gedanken sondern die in der Literatur hergestellten Bezüge --Perfect Tommy (Diskussion) 01:05, 5. Mär. 2014 (CET)

Bloße Spekulationen haben uns hier nicht zu interessieren, egal wer sie anstellt. Es ist weder belegt, dass die Gruppe neopagan ist, noch dass sie rechtsextrem ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:17, 5. Mär. 2014 (CET)

Übrigens stammen die diesbezüglichen Quellen bei Ulfhednar alle aus der Jahren 2007-2009, und neuere sind bei meiner Google-Recherche nicht aufgetaucht. Scheint sich um einen längst verflogenen Medien-Hype zu handeln, der keine weiteren Folgen hatte (Verfassungsschutz, Gerichtsverfahren etc.). Die Gruppe ist weiter im Geschäft und hat in den letzten Jahren auch an Produktionen von ARD und Arte mitgewirkt. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:13, 5. Mär. 2014 (CET)

Die Diskussion scheint eindeutig. Warten wir trotzdem die bestehende Sperre des Artikels ab (9. März) oder können wir den Absatz auch jetzt schon raus nehmen? Grüße --h-stt !? 17:05, 6. Mär. 2014 (CET)

Der Gruppe wird ein unklares Verhältnis zum bzw. direkt Rechtsextremismus vorgeworfen. Soweit unstrittig belegbar. Die Verbindung zum Neopaganismus ist ebenfalls belegbar. Die Quellen dafür sind alle nach WP:Q gültig. Desweiteren wird eben dieser Neopaganismus als einer der möglichen Gründe für die unreflektierte Übernahme von NS-Symbolik durch Ulfhednar vermutet. Das könnte schon in diesen Artikel passen. Vielleicht sollte man das im Artikel zu Ulfhednar aber erst genauer beschreiben bzw. mit Hilfe der Quellen analysieren. Angeblicher Medien-Hype und angeblich veraltete Quellen (2007-2009 Hallo?!)sind jedenfalls keine validen Argumente.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:51, 6. Mär. 2014 (CET)

Es handelt sich lediglich um Spekulationen, egal wie oft du sie noch anbringst. Es ist nicht belegt, dass die Gruppe rechtsextrem ist, und eine „Verbindung zum Neopaganismus“ macht die Gruppe selbst nicht neopagan. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:37, 6. Mär. 2014 (CET)

Beides habe ich so nicht behauptet. du musst schon richtig lesen und verstehen. Offenbar ist nach dem Skandal von Paderborn eine lebhafte Debatte unter Archäologen und Museumspädagogen aufgekommen. Das Thema Neopaganismus, Neuheidentum bzw. Esoterik und diese Reenactment-Gruppe wurden explizit genannt. Ich lese mich da gerade in die Quellen ein. In der jetzigen Form ist die Erwähnung von Ulfhednar aber wenig aussagekräftig. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:39, 6. Mär. 2014 (CET)

Wenn nicht belegt ist und du nicht einmal behaupten willst, dass Ulfhednar eine rechtsextreme und neopagane Organisation ist, dann können wir uns weiteres Geplänkel sparen. Dann kommt der Passus schlicht raus. Für derartige Gerüchteküchen gibt es andere Projekte im Web. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:50, 6. Mär. 2014 (CET)

+1 besser gestern wie heute.--Lectorium (Diskussion) 00:20, 7. Mär. 2014 (CET)

Literaturergänzung

Spricht etwas dagegen, die Literaturliste um folgendes Werk zu ergänzen: Uwe Puschner / Clemens Vollnhals (Hgg.): Die völkisch-religiöse Bewegung im Nationalsozialismus. Eine Beziehungs- und Konfliktgeschichte. Reihe: Schriften des Hannah-Arendt-Instituts für Totalitarismusforschung, Bd. 47, Göttingen 2012. - ? --The Brainstorm (Diskussion) 12:18, 8. Mär. 2014 (CET)

Service: Rezension dazu. --The Brainstorm (Diskussion) 12:23, 8. Mär. 2014 (CET)

Das ist für die Literaturliste zu speziell, da es nur die NS-Zeit betrifft. Als Einzelnachweis ist es bereits verwendet. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:15, 8. Mär. 2014 (CET)

Trivialliteratur

Landigs rechte "Iron Sky"-Schmuddelliteratur wird im Bereich der Trivialliteratur angesiedelt. Hier wird Landing "Werk" als ein maßgeblicher rechtsesoterischer Meilenstein hochgejazzt. Bitte wieder runterstufen. Nicht jeder rechte Hampelmann muss in der WP gleich aufs braune Siegertreppchen gehoben werden. Wenn es denn unbedingt von Bedeutung sein soll, dann bitte in die richtige Schublade Trivialliteratur. Allenfalls die bedenkenswerte Rezeption in rechten Kreisen scheint von bedeutung zu sein. Aber auch hier bitte das Augenmaß behalten Rechtsextremismus findet nicht hirnlos in Landings Nazi-Antarktisabteilunng statt. Vulgärliterat (Diskussion) 22:21, 29. Mai 2014 (CEST)

„...nicht hirnlos?“ Was Du nicht sagst! Das esoterische Reinwaschen der Nazis und die NS-Polarbasen des „IV. Reichs“, die Schwarze Sonne des Pkt 103 aus Landigs Romanen, das Shambhala (Königreich) werden im sich in der Tradition der Katharer stehend sehenden esoterischen Hitlerismus bis zu Helsing als real angesehen. Kein Trivia - kein Mythos. UFO- und Hohlwelter die sich mit diesen NS-Revisionsten vereinen sind nur ein Randphänomen. Helsing hat mit diesem NS-Virus breite bislang unpolit. Esokreise infiziert und der Esoteriker Serrano hat diese Themen aufs tagespolit. Parkett gehoben und schon im Titel eines seiner Bücher die Stossrichtung vorgegeben: „Nationalsozialismus, die einzige Lösung für die Völker Südamerikas.“ --Lectorium (Diskussion) 22:55, 29. Mai 2014 (CEST)

Wiener Zirkel

Der Passus wurde 2012 von einem schon länger nicht mehr aktiven Benutzer eingefügt.[1] Dabei handelt es sich offenbar nicht um eine etablierte Bezeichnung. Als Quelle ist Goodrick-Clarke angegeben. Der verwendet in dem betreffenden Kapitel gelegentlich „Gruppe um Landig“ oder „Wiener Gruppe“, aber nicht im Sinne einer etablierten Bezeichnung. Auch bei Google findet sich nichts außer einer WP-WL auf Wilhelm Landig. --Klaus Frisch (Diskussion) 08:29, 26. Apr. 2014 (CEST)

Also dass jemand seit Juni 2013 nicht mehr geschrieben hat, ist doch kein Argument gegen die Qualität. Man muss ja 2 Dinge unterscheiden: stimmt die Sache (offenbar ja - dann gab es auch keinen Grund, dass Du das bei Landig gesamthaft löschst) und wie wird sie bezeichnet (offenbar nicht einheutlich). Immerhin hat der Autor das auch in Gänsefüsschen gesetzt. Deine Intention ist mir nicht koscher. --Brainswiffer (Disk) 08:38, 26. Apr. 2014 (CEST)

Dass der Editor schon länger nicht mehr aktiv ist, war als Hinweis darauf gemeint, dass wir auf Statements von ihm nicht warten sollten. Und zur Sache hast du offenbar nichts beizutragen. Übrigens bemerkenswert, dass du hier durchaus gern in der Versionsgeschichte nachgeschaut hast, das aber andernorts als unzumutbar abgelehnt hast. Such woanders Streit. --Klaus Frisch (Diskussion) 08:55, 26. Apr. 2014 (CEST)

Tja, so kann man sich irren, es ist nicht Dein Tag :-). Und ich hab hier nicht in der Versionsgeschichte recherchert (wie kommst Du darauf?), sondern den Artikel ganz einfach gelesen :-) Zu verhindern, das Wissen vernichtet wird, ist auch ein Beitrag zur Sache :-) --Brainswiffer (Disk) 09:00, 26. Apr. 2014 (CEST)

Aus deinem Link, der halt einer anderen Versionsgeschichte entstammt, ist ersichtlich, dass auch Brainstorm bestätigt, nicht der Autor des hier zu besprechenden Passus ist. Ich schlage vor, derartige Kindereien jetzt beiseite zu lassen. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:54, 26. Apr. 2014 (CEST)

Es geht darum, dass Du Brainstorm als lange inaktiven (und schlecht arbeitenden) User bezeichnet hast. Und da ist es schon erheblich, dass der sich sofort auf Deinen Beitrag hin äussert. --Brainswiffer (Disk) 11:24, 26. Apr. 2014 (CEST)

Es geht hier weder um Brainstorm noch um mich, sondern um einen Passus im Artikel, der nicht von Brainstorm stammt und dessen Autor schon lange nicht mehr aktiv ist. Inzwischen würde es mich aber echt überraschen, wenn du das noch mal irgendwann kapieren würdest. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:35, 26. Apr. 2014 (CEST)

Sorry, aber wenn Du schreibst: Dass der Editor schon länger nicht mehr aktiv ist, war als Hinweis darauf gemeint, dass wir auf Statements von ihm nicht warten sollten. und das ist Unsinn, muss man das schon sagen dürfen. --Brainswiffer (Disk) 11:37, 26. Apr. 2014 (CEST)

Meiner Meinung nach ist der Begriff spätestens mit der fünseitigen Behandlung bei Strube [2] etabliert, wenn er es nicht schon durch die Erwähnung bei Goodrick-Clarke war, der ja als Standardwerk in diesem Feld gilt. Und dass Strubes Buch kein relevanter Titel in diesem Diskurs sei, lässt sich angesichts der Rezensionen [3] kaum behaupten. --jergen ? 13:35, 26. Apr. 2014 (CEST)

Wie ich eingangs schrieb, verwendet Goodrick-Clarke diese Bezeichnung nicht. Strube sollte mit exakten Seitenzahlen als weitere Quelle genannt werden (aktuell ist da nur eine andere Publikation von ihm ohne Seitenzahlen). Danke für den Hinweis; ich betrachte diese Diskussion als erledigt. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:53, 26. Apr. 2014 (CEST)

Sünners sicherlich ironische Bezeichnung einer obkuren Gruppe von Naziverschwörungsaposteln und ihre nachfolgende Verwendung bei Strube rechtfertigen nicht die enzyklopädische Etablierung eines Begriffs mit Verwechslungsgefahr zum ungleich bedeutenderen Wiener Kreis, wie sie mit der Entscheidung von Gripweed jetzt festgezurrt wurde. Die Überschrift des entsprechenden Abschnitts sollte geändert werden, um den irreführenden Redirect löschen zu können. --Stobaios^?! 16:29, 3. Mai 2014 (CEST)

Ich habe nichts "festgezurrt". Inhaltliche Entscheidungen werden weiterhin von Autoren, nicht von Admins gefällt. --Gripweed (Diskussion) 17:25, 3. Mai 2014 (CEST)

Die Ironie der Anführungszeichen in der Artikelüberschrift (die sogenannte „Wiener Gruppe“) ist im Redirect nicht vermittelbar, eine direkte Anspielung auf den Wiener Kreis, von dessen Inhalten und Niveau diese Obskurantisten Lichtjahre entfernt sind, halte ich für unzulässig. --Stobaios^?! 18:23, 3. Mai 2014 (CEST)

Interessant auch die Behaltensbegründung " So lange das Weiterleitungsziel irgendwo hinführt, bleibt die Weiterleitung erhalten. Die Löschkandidaten klären keine inhaltlichen Fragen. " WP:Lemma kann also nach administrativen Beschluss geflissentlich ignoriert werden. Da werden wir ja bald einen Schub an Begriffserklärungsseiten für Wortkombinationen in der Wikipedia haben, die keine fachlichen Begrifflichkeiten darstellen. Beim Wiener Zirkel werden sich sicher noch so einige Zirkel und Kreise auftun, die man da hinein packen kann. (nicht signierter Beitrag von Schietegol (Diskussion | Beiträge)) 18:37, 3. Mai 2014‎ (CEST)

Bei Wikipedia:Projektdiskussion/Kategorisierung_von_Weiterleitungsseiten erhielt ich die Auskunft, dass bei Weiterleitungen die selben Relevanzkriterien gelten wie bei Artikeln. Da ist Gripweed offenbar ganz anderer Meinung. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:25, 3. Mai 2014 (CEST)

Dem „Wiener Zirkel“ ist ein Abschnitt im vorliegenden Artikel gewidmet. Wenn der Begriff falsch ist, gehört das da nicht in die Überschrift. Das ist ein inhaltliches Problem und nicht durch einen Löschantrag zu klären. Es geht eben nicht um einen Nebenaspekt des Artikels, sondern um ein ganzes „Kapitel“. Es wäre mir auch neu, das wir in Überschriften "Ironie" ausdrücken. Wenn ihr inhaltlich keine Veränderung herbeiwirkt, weil ihr euch nur mit PAs gegen Benutzer auseinandersetzen wollt (wenn ich mich nicht irre, musste der LD-Text angepasst werden), der Abschnitt aber immer noch da steht und ihr unbedingt einen Sündenbock braucht, gut, mach ich. --Gripweed (Diskussion) 19:38, 3. Mai 2014 (CEST)

Die Überschrift steht hier nicht zur Debatte - auch inhaltlich nicht, auch dann nicht wenn sie noch anderweitig geändert wird. Sie könnte auch noch zig mal geändert werden und sich so zu einer Weiterleitungsgenerierungmaschiene mutieren. Hier sucht auch niemand einen Sündenbock. Gefordert sind nur Administratoren die sich an die Abmachungen halten. Und die sind gemäß K.F. oben eindeutig: Für Weiterleitungen gelten die selben Relevanzkriterien wie bei Artikeln. Dies wurde auf der LD-Seite herausgearbeitet. Schietegol (Diskussion) 20:26, 3. Mai 2014 (CEST)

So weit ich sehe, ist die Sachlage eben nicht eindeutig. Auf meine oben verlinkte Anfrage antwortete nur ein Benutzer. Und jetzt entschied ein Admin ganz anders. Was leider als „Festzurren“ korrekt bezeichnet ist, denn ein solcher Admin-Entscheid ist bekanntlich ziemlich endgültig. Da fände ich es schon angemessen, wenn Gripweed sachlich bleiben und die Problematik zur Kenntnis nehmen würde. Diese eine alberne Weiterleitung ist nicht wichtig, aber mit der oben zitierten Begründung ist das mE ein fataler Präzedenzfall. Das näher zu erläutern, spare ich mir jetzt mal. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:57, 3. Mai 2014 (CEST)

Oder es ist ganz einfach eine Ausnahme von den Regelungen, subjektiv-administrativ durchgesetzt. Die Hinweise auf "Für Weiterleitungen gelten die selben Relevanzkriterien wie bei Artikeln." werden ignoriert und ausgesessen. Ich habe das ganze mal auf einer Meta-Ebene angesprochen Schietegol (Diskussion) 22:16, 3. Mai 2014 (CEST)

Danke für letzteres. Gegenüber Gripweed gilt für mich erst mal AGF. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:58, 3. Mai 2014 (CEST)

Null Problemo, aber ein bisschen was Dialektisches sollte schon drin sein. Man darf gespannt sein, wo er sich positioniert. Schietegol (Diskussion) 23:54, 3. Mai 2014 (CEST)

+1 Stobaios und Klaus Frisch. Begriffsetablierung ist via Gänsefüße sogar angezeigt. Fatal auch eine Diskussion in der "Deine Intention ist mir nicht koscher." als Argument hingenommen wird. Habe den Artikel jetzt so umgeschrieben, dass er ohne Wiener Zirkel auskommt, jetzt könnte man eigentlich die WL löschen. Nicht die eigentlich sinnvolle Lösung (Unterscheidung von WL und halbironischer Verwendung im Artikeltext), aber sonst scheint ja kein Kraut gegen Begriffsetablierung gewachsen. LG --Lixo (Diskussion) 16:06, 24. Mai 2014 (CEST)

Auch als Admin bitte nicht ohne Kenntnisnahme der Diskussion, in eigener Sache und scheinbar "unbeteiligt" reverten. Danke. --Lixo (Diskussion) 19:43, 25. Mai 2014 (CEST)

Achso, tut mir leid, aber wenn deine inhaltliche Änderung das} umfasst, gehe ich nun einmal von Vandalismus aus. Da du keine Quellen für deine Aussagen lieferst, sind deine bearbeitungen auch wertlos. --Gripweed (Diskussion) 19:48, 25. Mai 2014 (CEST)

Esoterische SS steht im Artikeltext als Obsession/Thema dieser Truppe gleich im zweiten Satz. Wenn diese mit "Goodrick-Clarke: Im Schatten der Schwarzen Sonne. 2009, S. 272–309. Vgl. Sünner: Schwarze Sonne. 1999 und Strube: Die Erfindung des esoterischen Nationalsozialismus im Zeichen der Schwarzen Sonne. 2012." belegten Angaben wertlos sind, weiß ich auch nicht weiter. LG --Lixo (Diskussion) 19:59, 25. Mai 2014 (CEST) P.S. Etwas Schwung kommt in die Diskussion nur, wenn man sich mal über Alternativen als Überschrift Gedanken macht. Kann gern auch eine andere sein, Gegenstand statt begriffsfindende Gruppenbezeichnung schien mir sinnvoll. Wenn die Autoren aber nur zum Reverten einfliegen, wird es nix.

Hinweis @Lixo: Die wichtigsten Autoren dieses Artikels haben sich hier nicht geäußert und sind entweder nicht mehr oder nur noch wenig in WP aktiv. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:58, 25. Mai 2014 (CEST)

Ich weiß, deswegen sollte diese Artikelruine aber nicht unter Denkmalschutz gestellt werden. Meinerseits Versuch eure festgefahrene Diskussion von einer Prinzipienfrage zu einer pragmatischen zu machen. Meine zwischenzeitliche Eskapade war wohl der Sache nicht dienlich. --Lixo (Diskussion) 22:41, 25. Mai 2014 (CEST)

VM gestellt. Bitte erst diskutieren, dann etwas einstellen.Es beußt sich etwas, wenn man scheinbar auf der Diskussionsseite eine Sachdiskussion führt, im Artikel selbst aber nicht nur revertiert, sondern auch vandaliert (siehe Diff-Link) . Damit macht man seine Position nämlich etwas unglaubwürdig. --Gripweed (Diskussion) 21:12, 25. Mai 2014 (CEST)

Mein letzter Sachdiskussionsbeitrag ist inhaltlich unbeantwortet. Esoterische SS und Schwarze Sonne sind der Gegenstand dieses Zirkels qua Text (nicht aus meiner Feder), wenn das Begriffsfindung ist, warum stehen darüber mehrere Absätze im Artikel? Habe auch im letzten Edit eine Alternative zu "Esoterische SS", nämlich "Esoterische SS und Schwarze Sonne" angeboten. Völlig banale Korrekturen von Unsinn wie "Rechtsextremismus und Esoterik ist ein Oberbegriff" (nö, das sind zwei Begriffe und eine Konjunktion) wurden im Eifer gleich mit revertiert. Anliegen war meinerseits die leergelaufene, aber ungelöste Diskussion um die WL anzuschieben und vielleicht auf alternative Wege zu bringen, d.i. eine konsensfähige Überschrift zu finden, die nicht auf strittige Benennungen des Autorenkreises abhebt, sondern den bearbeiteten Themenkomplex benennt. Wer dazu etwas sagen will, hat ja jetzt genügend Zeit.

@gripweed: Du hast in deiner Entscheidung zur WL auf den Artikel verwiesen und "nichts festgezurrt", vermutlich hast du jetzt auch nichts "festgezurrt", sondern nur "eine Diskussion erzwungen". Wirst du dich jetzt auch bitte inhaltlich äußern oder bist du immer noch gänzlich "unbeteiligt"? --Lixo (Diskussion) 22:31, 25. Mai 2014 (CEST)

Keine Ahnung, worauf du hinaus willst. Ich finde deine Änderungen diskreditieren dich weiterhin als Autor, du hast dich dafür auch nicht entschuldigt oder versucht dich zu rechtfertigen, Ich persönlich habe wenig Interesse am Artikel selbst, denn ich weiterhin für eine ziemliche TF halte. Meine Entscheidung bezog sich darauf, dass eine Weiterleitung sinnvoll ist, so lange diese als Überschrift im Artikel verwendet wird. Die Benennung als Wiener Zirkel stammt wohl aus der Literatur, wie in der LD auch genannt. Goodrich-Clarke habe ich ausschnittsweise gelesen, Maegerle auch. Ich bin kein Autor am Artikel und finde, das genug Kämpfe entstanden sind und genügend Sockenpuppen gesperrt. Ein inhaltliches Problem diskutierst du bitte mit den Autoren des Artikels. Es hat noch nie was gebracht, Änderungen herbeizurufen, indem man provoziert. Versuch zu klären, warum Wiener Zirkel keine Benennung ist, aber untersteh dich, Änderungen herbeizuvandalieren. --Gripweed (Diskussion) 23:54, 26. Mai 2014 (CEST)

Hallo Gripweed, deine Aufforderung, Lixo solle mit den Autoren diskutieren, geht ins Leere, da keine Autoren ansprechbar sind. Der Autor des Abschnitts zum „Wiener Zirkel“[4] ist seit einem Jahr nicht mehr aktiv. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:00, 27. Mai 2014 (CEST)[5]

Diskussion wird wirklich vollkommen zwecklos, wenn aus fantasierter Friedenssicherung auch Unsinn verteidigt wird. Gripweed hat auch "Rechtsextremismus und Esoterik ... als Oberbegriff" wieder reinrevertiert, ein Überbleibsel aus der Zeit als der Artikel "rechtsextreme Esoterik" hieß. Der Artikel war damals auch schlecht, aber wenigstens war der Eingangssatz keine grammatische Obszönität. Genauso sind "Esoterische SS und Schwarze Sonne" oder nur "Esoterische SS" Überschriftenangebote auf der Basis von Goodrick-Clarke himself, über die man inhaltlich diskutieren könnte. Wenn aber nur noch die Adminfriedenstruppe aktiv ist und trotz innerer Distanz zum Artikel ("ziemliche TF" -> das wäre eigentlich ein Löschgrund!) jede Initiative über den Haufen schießt, wird der Artikel weiter ein Konfliktherd bleiben. Ich bin der festen Überzeugung, dass in dieser konkreten Angelegenheit auch mit ausgewiesenen, gesperrten Esoterikfressern wie der seligen Coolgretchen eine pragmatische Lösung möglich wäre, aber mit unbeteiligten Admins, die nur aus Selbstzweck jeden Mist verteidigen ... --Lixo (Diskussion) 15:01, 27. Mai 2014 (CEST)

Es ist völlig unverständlich, mit welcher Hartnäckigkeit diese Begriffetablierung verteidigt wird. Es besteht Verwechslungsgefahr zum Wiener Kreis, der ebenfalls gelegentlich "Wiener Zirkel" genannt wird [6][7] [8][9][10]. Der Kreis um Freud wird in psychologischer und psychoanalytischer Literatur ebenfalls "Wiener Zirkel" genannt [11][12][13]. Als "Wiener Zirkel" werden auch Kreise jüdischer Hochschullehrer bezeichnet, die in der Nazizeit vom Hochschulbetrieb ausgeschlossen waren [14], weiterhin Gruppen von Rosenkreuzern und Geheimbündlern im 18. Jahrhundert [15][16], dann gibt es noch den romantischen "Wiener Zirkel" um Clemens Maria Hofbauer [17][18] etc pp. Eine Suche bei Google Books fördert weitere "Wiener Zirkel" zutage. Es ist nicht einzusehen, wieso dieser Allerweltsbegriff, der für eine Vielzahl von unterschiedlichen Gruppierungen gebraucht wird, ausgerechnet für eine Gruppe von Obskurantisten um einen Herrn Landig enzyklopädisch etabliert werden soll. --Stobaios^?! 13:33, 27. Mai 2014 (CEST)

3M: Es wäre viel geholfen, wenn man die Diskussionen einfach versachlichen würde. Dem Beitrag von Stabios stimme ich zu. Wiener Zirkel gab es einige. Ich weiß jetzt nicht, ob Strube in seiner Arbeit die Herren Mund und Landig und Halik unter diesem Etikett subsummierte. Andere tun das beispielsweise unter der Bezeichnung Gruppe aus der Sonnenhofgasse (wobei Halik übrigens Schweizer ist - siehe im Buch Hitler, Buddha, Krishna: Eine unheilige Allianz vom Dritten Reich bis heute S. 395). Da Mund und Landig Ziehväter eines SS-Mystizismus waren, fand ich die Überschrift Esoterische SS ganz passend.--KarlV 16:24, 27. Mai 2014 (CEST)

Danke für die Zustimmung. Allerdings wäre mit einer Überschrift Esoterische SS (und einer schnell angelegten Weiterleitung) flugs ein neuer Begriff etabliert. Ich würde für etwas Unverfänglicheres plädieren. --Stobaios^?! 16:36, 27. Mai 2014 (CEST)

"Esoterische SS" oder "Esoterische SS und Schwarze Sonne" ist, wie gesagt nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern als Vorschlag zur Güte nach dem Absatztext. Kommt als Überschrift auch z.B. bei Strube vor, der hier zur Verteidigung von "Wiener Zirkel" herhalten muss. Wüsste nicht, wieso jemand das Bedürfnis haben sollte, darauf eine WL anzulegen, eher im Gegenteil. Reichsflugscheiben, Schwarze Sonne usw. gibt es doch alles bereits als eigenständige Artikel. --Lixo (Diskussion) 17:19, 27. Mai 2014 (CEST)

Noch gibt es zu Esoterische SS bei GoogleBooks lediglich zwei Fundstellen, zu SS-Mystizismus drei. Du glaubst gar nicht, wie schnell ein (laut Gripweeds Entscheidung valides) Weiterleitungslemma angelegt ist, das nullkommanix in einschlägigen Internetforen und -blogs breitgetreten wird und dann zu entsprechenden Publikationen führt. Ich plädiere im Bereich Nazi-Esoterik für äußerste Zurückhaltung, statt den ganzen Dreck aufzubauschen und die Spinner zu ermutigen. --Stobaios^?! 17:38, 27. Mai 2014 (CEST)

Ja schon. "Esoterische SS" stünde allerdings schon im Artikel. Gern auch eine längere oder andere Überschrift, die sich nicht so schnell begriffsfindend verselbständigt, wenn das die Hauptsorge ist. Andererseits ist mir das Argument der Gegenseite nicht wirklich klar geworden. Gripweed ist weiter unbeteiligter Admin und nicht etwa Alleinautor des Landig-Artikels (ursprüngliches WL-Ziel) und auch ansonsten waren "gibt es irgendwie (s. Strube, Sünners)" und "Klaus Frischs Intentionen" die einzigen "Argumente". --Lixo (Diskussion) 19:52, 27. Mai 2014 (CEST)

Ich weiß ja nicht, welchen Narren du an mir gefressen hast, aber ich würde an deiner Stelle mal den Ballen flach halten. Für "gesperrten Esoterikfressern wie der seligen Coolgretchen" könnte ich dich schon wieder melden. Ich habe Landig geschrieben, schon richtig. Mein einziges Werk in diesem Artikel war die Weiterleitung zu behalten, weil sie als Überschrift im Zielartikel vorkommt. Ich habe deine dilettantischen Änderungen ohne vorherige Diskussion revertiert, weil mich ein anderer Benutzer auf deinen Vandalismus aufmerksam gemacht hat. Wenn es einen Konsens zur Umschreibung der Überschrift gibt, kann die WL auch gerne gelöscht werden. Das ist mir ziemlich egal. Dass es mehrere Wiener Zirkel gab, ist kein Argument gegen die Weiterleitung, sondern eines für eine BKL. Des Weiteren taugt eine "Esoterische SS" und, ein SS-Mystizismus oder ähnliches nicht als Überschrift, weil dies nicht auf Landig oder seinen Wiener-oder-nicht-Zirkel alleine zurückgeht, sondern das insgesamt eine Methode der rechtsextremen Esoterik ist. Als alternative Überschriften würde auch „Landigs Idee einer esoterischen SS“ o.ä. passen, aber nicht der Mumpitz, den du hier veranstaltest. --Gripweed (Diskussion) 20:11, 27. Mai 2014 (CEST)

Oder "Gruppe um Landig". Es ist mir wirklich egal. So lange der Begriff Wiener Zirkel belegt als Benennung im Zielartikel vorkam, konnte ich die Weiterleitung nicht löschen, weil das eine inhaltliche Entscheidung gewesen wäre. Siehe dazu Hilfe:Weiterleitung. Ich habe auch nichts reinrevertiert, ich spreche dir, Lixo, die Kompetenz ab, in diesem Artikel etwas zu editieren. Deine bisherigen "Werke" in dem Artikel bestanden nun mal aus Vandalismus und einer großangelegeten URV aus Neuheidentum. --Gripweed (Diskussion) 20:20, 27. Mai 2014 (CEST)

Eine inhaltliche Einigung kann nur dann entstehen, wenn sich beide Seiten an der Diskussion beteiligen, was du als vermeintlich Unbeteiligter, der aber Entscheidungen zur Sache traf, bisher unterlassen hast. Meinetwegen können wir das gern "Landigs Idee einer esoterischen SS" nennen oder auch anders, als der Landig-Experte in der Runde hast du vllt. einen noch besseren Vorschlag. Meine Hauptaktivität in WP liegt ein paar Jahre zurück, da braucht man mich nicht gleich wegen URV anfeinden, wenn ich etwas formal inkorrekt durchgeführt habe.

Doch, dein letzter Revert hat meine Umformulierung des Einleitungssatzes rückgängig gemacht. Blödsinn wie "A und B ... als Oberbegriff" stört dich scheinbar nicht. LG --Lixo (Diskussion) 20:53, 27. Mai 2014 (CEST)

@Gripweed: „So lange der Begriff Wiener Zirkel belegt als Benennung im Zielartikel vorkam, konnte ich die Weiterleitung nicht löschen, weil das eine inhaltliche Entscheidung gewesen wäre.“ Du hättest sehr wohl darauf verzichten können, auf Behalten zu entscheiden. Und als Autor eines eng verwandten Artikels hättest du überhaupt auf eine administrative Einmischung verzichten sollen. Deine zitierte Behauptung ist überdies nicht valide, aber das haben wir hier nicht zu diskutieren. Ich fordere dich auf, hier entweder sachlich beizutragen oder dich herauszuhalten. Lixo zeigt ein ernsthaftes Interesse an der Verbesserung des Artikels, du bislang nicht.

@Stobaios: Gute Arbeit! Möchtest du die WL in eine BKL umwandeln, oder erscheint dir das nicht sinnvoll?

Ich zitiere noch mal, was du oben geschrieben hast: „Du glaubst gar nicht, wie schnell ein (laut Gripweeds Entscheidung valides) Weiterleitungslemma angelegt ist, das nullkommanix in einschlägigen Internetforen und -blogs breitgetreten wird und dann zu entsprechenden Publikationen führt. Ich plädiere im Bereich Nazi-Esoterik für äußerste Zurückhaltung, statt den ganzen Dreck aufzubauschen und die Spinner zu ermutigen.“ Das ist auch aus meiner Sicht der wesentliche Punkt hier. Als Überschrift mit Anführungszeichen fand ich das zunächst unproblematisch, aber es lädt halt zum Missbrauch ein, und der findet in diesem Themenkomplex zweifellos statt. Und Spinner zu ermutigen, ist nur ein Aspekt der Problematik. Viel gewichtiger finde ich das künstliche Aufbauschen der Bedeutung esoterischer Ansichten im Rechtsextremismus im Hinblick auf die aktuelle politische Situation. Der Boom mehr oder weniger rechtsextremer Parteien hat ganz andere Gründe als irgendwelche esoterischen Einflüsse. Wir sollten uns nicht dafür instrumentalisieren lassen, verschwörungstheoretische Ansätze aufzuwerten, die schon seit den 1930er Jahren von den eigentlichen Ursachen des Erfolgs der Rechtsextremisten ablenken. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:34, 28. Mai 2014 (CEST)

Einschub Wenn ich als „Autor eines eng verwandten Artikels überhaupt auf eine administrative Einmischung“ verzichten soll, dann brauche ich hier überhaupt nichts mehr zu entscheiden. Ich schätze bis auf den Bereich Mathematik und Naturwissenschaften habe ich schon zu fast jedem Thema einen „eng verwandten Artikel“ geschrieben. Zu meiner Behaltensentscheidung habe ich oft genug geschrieben und dir den Regeltext gezeigt, auf den ich mich berufe. Zu Lixos „ernsthaftem Interesse“ habe ich diverse Diff-Links geliefert, die das Gegenteil zeigen. Du hast mir im Übrigen nicht zu sagen, wo ich mich einzumischen habe und wo nicht. --Gripweed (Diskussion) 15:04, 28. Mai 2014 (CEST)

Gripweed, dein Auftritt hier ist nur noch peinlich. Über deinen LA-Entscheid haben wir hier nicht zu diskutieren; ich halte ihn für sehr zweifelhaft. Jetzt machst du hier den Benutzer Lixo massiv an, hast schon eine VM erstattet, die auf keinerlei Verständnis stieß, und drohst ihm eine weitere an. Du sprichst ihm jegliche Kompetenz ab, unterstellst ihm Vandalismus und gibst so mancherlei „Empfehlungen“ für sein künftiges Verhalten. Damit bist du als Admin in diesem Bereich nicht mehr tragbar. Und wenn du diese Kritik nicht erträgst, bist du wohl auch als Admin generell nicht mehr tragbar. Ich bin hier nicht mehr und nicht weniger berechtigt, dein Verhalten zu kritisieren, als du es bezüglich Lixo bist. Als der „letzte Mohikaner“ aus der Frühzeit dieses Artikels versuche ich, konstruktive Diskussionen zu befördern und weniger konstruktiven Beiträgen entgegenzutreten. So konstruktiv wie in den letzten Tagen lief es hier wohl kaum je. Beteilige dich daran, unterlass deine persönliche Anmache oder zieh Leine. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:17, 29. Mai 2014 (CEST)

Dass sowas von dir kommt, finde ich jetzt etwas ungewöhnlich. Du empfiehlst doch selbst sehr oft Leuten, dass sie Leine ziehen sollen. Deine Darstellung ist aber fehlerhaft: Ich habe ihm keinen Vandalismus unterstellt, sondern diesen nachgewiesen, per Difflink. Mach damit was du willst. Ich habe des Weiteren eine VM erstattet, die in einer Vollsperre des Artikels mündete und in der sehr wohl der Vandalismus des Benutzers gesehen wurde. Und auch wenn ein Nenutzer gesperrt ist, heißt das nicht, das man ihn „Esoterikfresser“ nennen darf. Solltest du eigentlich wissen, immerhin arbeitest du doch auch gerne mit gesperrten Benutzern zusammen, wenn sie deiner Meinung gut tun. --Gripweed (Diskussion) 11:03, 29. Mai 2014 (CEST)

Wirf einen Blick auf meine Benutzerseite. Ich protestiere da seit 5 Jahren still gegen die Sperrung Coolgretchens und einer bunten Reihe anderer Nutzer. Verunglimpfung Coolgretchens liegt mir fern, völlig scheinheilig hier ihr Andenken zu verteidigen, aber sie gesperrt zu lassen. Danke. --Lixo (Diskussion) 14:23, 29. Mai 2014 (CEST)

Ich finde, wir sollten Gripweeds Angebot annehmen, die Überschrift umzuformulieren, damit die Weiterleitung gelöscht werden kann. Eine griffige Formulierung fällt mir nicht ein, den Namen Landig möchte ich darin auch nicht eigens erwähnt sehen, damit er wieder in die verdiente Vergessenheit versinken kann. Vielleicht einfach nochmal eine Nacht darüber schlafen. Der ganze Artikel ist ein wildes Sammelsurium, laut Gripweed "eine ziemliche TF". Veränderungen gehen nur Schritt für Schritt. Schöne Grüße, --Stobaios^?! 04:06, 28. Mai 2014 (CEST)

Wie wär's mit Thule-Mystizismus und Reichsflugscheiben? Das würde mE die Spannweite der Wahnwelt von Landig u.a. veranschaulichen und taugt nicht als Weiterleitungslemma. --Stobaios^?! 15:28, 28. Mai 2014 (CEST)

Da dieser Vorschlag keine Resonanz findet, wie wär's mit Die Wiener Gruppe um Landig? Da ist zwar Landig drin, taugt aber nicht als Weiterleitungslemma. --Stobaios^?! 18:44, 29. Mai 2014 (CEST)

Im 1. Vorschlag käme der massiv revisionistische Tenor der Machwerke Landigs zum Ausdruck. Wie wär's mit: Mythos von einem „Schwarzen Orden“?--Lectorium (Diskussion) 19:23, 29. Mai 2014 (CEST)

Lectorium, leider ist unklar was du mit "1. Vorschlag" bezeichnest. Mittlerweile gibt es soviele Vorschläge hier, dass es vllt. eine Liste braucht. LG --Lixo (Diskussion) 23:14, 29. Mai 2014 (CEST)

Stob. 2 drüber: Thule-Mystizismus und Reichsflugscheiben--Lectorium (Diskussion) 02:09, 30. Mai 2014 (CEST)

Finde "Thule-Mystizismus und Reichsflugscheiben" gut, Lectoriums Vorschlag scheint mir auch ok, aber nach der vorhergehenden Disk. würde mich wundern, wenn sich gripweed damit anfreunden kann. --Lixo (Diskussion) 21:00, 30. Mai 2014 (CEST)

Übrigens wird der Kreis um Landig weiter oben im Artikel schon mal in fast gleicher Ausführlichkeit und mit weitgehend identischen Aussagen behandelt. Diese Doppelung sollte behoben werden, und es wäre auch wünschenswert, dass die verschiedenen Vertreter und Grüppchen halbwegs chronologisch angeordnet werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:52, 31. Mai 2014 (CEST)

Damit mal Bewegung in die Sache kommt, schlage ich im Sinne von NGC Die Wiener Gruppe um Landig vor. Wenn sich kein begründeter Protest regt, würde ich in den nächsten Tagen unter dieser Überschrift auch den z.T. redundanten Abschnitt von weiter oben einbauen. --Stobaios^?! 03:44, 31. Mai 2014 (CEST)

Okay. Das Problem mit der Chronologie ist wohl erst mal nicht vordringlich. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:25, 31. Mai 2014 (CEST)

Einleitung

Ein Kritikpunkt von Lixo, der bislang nicht aufgegriffen wurde, scheint mir sehr berechtigt: Das erste Satzgefüge der Einleitung sollte dringend neu formuliert werden (wobei ich Lixos Versuch nicht sinnvoll finde). „Rechtsextremismus und Esoterik“ ist kein Begriff und kann daher auch nicht als Oberbegriff irgendwelche Schlagworte zusammenfassen. Und Schlagworte können nichts behaupten oder feststellen. Ich denke, das sollte ganz neu gegriffen werden. Vielleicht mit folgendem Beginn: „Beziehungen zwischen Rechtsextremismus und Esoterik ...“ --Klaus Frisch (Diskussion) 03:06, 30. Mai 2014 (CEST)

Textvorschlag:

Beziehungen zwischen Rechtsextremismus und Esoterik sind seit den 1930er Jahren speziell im Hinblick auf Adolf Hitler Gegenstand verschwörungstheoretischer Spekulationen. Seit den 1980er Jahren werden diese Verflechtungen auch wissenschaftlich untersucht. [Hier könnte vielleicht Goodrick-Clarke genannt werden.]

--Klaus Frisch (Diskussion) 06:32, 30. Mai 2014 (CEST)

So, so, die Idee, dass Esoterik und Rechtsextremismus was miteinander zu tun haben kann ist also eine Verschwörungstheorie. Ich glaub es hackt.--Elektrofisch (Diskussion) 07:43, 30. Mai 2014 (CEST)

Bist du echt nicht in der Lage, mehr als einen Satz zu lesen? --Klaus Frisch (Diskussion) 08:07, 30. Mai 2014 (CEST)

Doch. Aber du hast einen IK.--Elektrofisch (Diskussion) 08:18, 30. Mai 2014 (CEST)

Um mich geht es hier nicht. Ich habe einen Textvorschlag gemacht. Wenn du wie seit Jahren üblich nur mich angreifst, anstatt dich zur Sache zu äußern, wird das hier einfach ignoriert werden. Hoffe ich jedenfalls. --Klaus Frisch (Diskussion) 08:30, 30. Mai 2014 (CEST)

Das war Persilschein 137 von dir, mehr nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 10:53, 30. Mai 2014 (CEST)

Es ist halt nun mal so, dass diese verschwörungstheoretische Literatur schon in den 1930ern aufkam (und eine beträchtliche Wirkung entfaltete) und dass die wissenschaftliche Aufarbeitung dieser Thematik (RE, nicht VT) erst in den 1980er Jahren begann. Wieso soll das jetzt ein Persilschein sein? Es handelt sich nur um einen Versuch, die Worte „Rechtsextremismus und Esoterik“ fettgedruckt im ersten Satz beizubehalten, aber in einen sinnvollen und logischen Kontext zu setzen. Hast du da eine bessere Idee? --Klaus Frisch (Diskussion) 04:09, 31. Mai 2014 (CEST)

Oberbegriff ist ein Überbleibsel aus einer anderen Phase des Artikels vor der Umbenennung im Ergebnis einer Löschdiskussion. Wenn der Artikel dem Titel "Rechtsextremismus und Esoterik" gerecht werden will, muss er die Schnittmenge von Esoterik und Rechtsextremismus behandeln und das auch in der Einleitung zum Ausdruck bringen. Der Textvorschlag von Klaus leistet das m.E. nicht. Allerdings halte ich es generell für einen Konstruktionsfehler, wenn hier allein eine politische Dimension von Esoterik ausgeleuchtet wird. Selbst auf der Basis RE+E leistet sich der Artikel zahlreiche Schoten, wo leicht Verbesserungen möglich wären. Neopaganismus wird generell unter Esoterik verrührt, das ist ein Kategorienfehler (s. Disk. weiter oben). --Lixo (Diskussion) 10:45, 30. Mai 2014 (CEST)

Ef: Er zog einen fetten Kasten um die - verschwörungstheoretischen Spekulationen - . Anscheinend kein Scherz und man sollte es ignorieren, denn was die rechtsextremen Esoteriker in ihren dicken Machwerken vermarkten ist ihr Weltbild. Kein Aberglaube - kein Trivia - kein Mythos und natürlich ist die verschrobene „Realität“ in deren Köpfen keine VT. Man kann das Lemma auch getrost in Rechtsextreme Esoterik umtaufen.--Lectorium (Diskussion) 11:21, 30. Mai 2014 (CEST)

Esoterik ist nicht per se rechtsaußen (der Begriff Rechtsextremismus greift erst im 20. Jhd.). Im 18. Jhd. war Esoterik mit fortschrittlichen Ideen verbunden, der Mesmerismus beispielsweise spielte eine nicht geringe Rolle im Vorfeld der französischen Revolution (cf. Robert Darnton: Der Mesmerismus und das Ende der Aufklärung in Frankreich, Frankfurt 1986). Im 19. Jhd postulierte die Theosophie Blavatskys die Idee einer universellen Bruderschaft der Menschheit ohne Unterschied von Herkunft, Glaube, Geschlecht und Hautfarbe. Andererseits hatten sich esoterische Strömungen immer stärker mit antiaufklärerischen Impulsen verbunden. Das wilde Sammelsurium in diesem Artikel beschreibt ja auch nur das 20. Jahrhundert, in dem esoterische und völkisch-rassistische Ideen eine besonders unheilvolle Allianz eingingen, und zwar schon vor den 1930er Jahren. --Stobaios^?! 14:31, 30. Mai 2014 (CEST)

Die Ariosophie wird ja im Artikel ausführlich behandelt und in der Einleitung kurz erwähnt. Mein Textvorschlag war so gemeint, dass erst kurz erwähnt wird, seit wann das Thema RE in Sekundärliteratur behandelt wird, nämlich schon seit den 1930er Jahren (bislang wird der falsche Eindruck erweckt, damit habe erst Daim in den 1950ern angefangen), und dann in ähnlicher Form wie schon bislang die Geschichte des Phänomens RE zusammengefasst wird. Da sollte allerdings die Ariosophie an erster Stelle kommen und nicht nur ihr unbedeutender Einfluss auf den NS. Wenn diese Vorschläge keine Zustimmung finden, dann bitte ich um andere, wie die von mir eingangs genannten Logik-Fehler behoben werden können. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:17, 30. Mai 2014 (CEST)

Esoteriker oder Verschwörungstheoretiker?

Nach meinem Eindruck wird hier mancherlei als „esoterisch“ geführt, obwohl es sich eigentlich nicht um Esoterik handelt, sondern um Verschwörungstheorien, die dem Nationalsozialismus eine esoterische Komponente andichten. Das trifft etwa auf Landig und Holey zu. Es ist nicht ersichtlich, inwiefern die selber Esoteriker sein sollten (vgl. Esoterik#Begriffsgeschichte). Für derartige Verschwörungstheorien haben wir weiter unten einen Abschnitt.

So weit ich sehe, forschen und schreiben in diesem Themenkomplex Politologen und Religionswissenschaftler bislang überwiegend aneinander vorbei. Deshalb sollten wir sehr zurückhaltend sein, wenn ein Extremismusforscher (oder gar Ursula Caberta) etwas als „esoterisch“ bezeichnet. Das umgekehrte Problem ist mir bisher nicht untergekommen. Es handelt sich wohl darum, dass die akademische Esoterikforschung noch recht jung ist, und deshalb unter Politologen offenbar noch nicht besonders geläufig. Wie gehen wir damit um? --Klaus Frisch (Diskussion) 04:09, 28. Mai 2014 (CEST)

Nun, wir stellen deskriptiv dar, was in reputabler Sekundärliteratur geschrieben wurde. Wir bewerten die reputablen Sekundärquellen nicht danach, ob sie berechtigt sind bestimmte Aussagen zu treffen oder nicht. Das kann man über andere reputable Sekundärquellen erledigen, die dann bestimmte Aussagen falszifizieren. Wir selbst betreiben hierzu kein Original Research.--KarlV 13:26, 28. Mai 2014 (CEST)

Man könnte aber fragen, inwiefern eine im Artikel Esoterik gemachte und allgemein anerkannte Definition von Esoterik auf die hier verhandelten Sachverhalte zutrifft. Und da sieht es bei vielen Teilen im Artikel nicht gerade rosig auf, was auch zu dem immer wieder vorgetragenen Vorwurf der Theoriefindung führt. Wie man das Problem lösen kann, ist ja irgendwie auch nicht absehbar; auf der einen Seite werden hier Dinge reingeschrieben, weil das irgendwie zur Überschrift passt und auf der anderen Seite werden Dinge wieder rausgenommen, weil es dann doch besser in andere Bereich passt... --Ganomed (Diskussion) 13:32, 28. Mai 2014 (CEST)

Ich habe noch keine Sekundärquelle gelesen, in der der explizite Ausschluss von Verschwörungstheorie und Esoterik konstatiert wird. Eher umgekehrt - es gibt Sekundärquellen, die Verschwörungstheorien als Bestandteil der Esoterik darstellen.--KarlV 13:49, 28. Mai 2014 (CEST)

Ich denke es wird schwer werden eine klare Abgrenzung zwischen einem hochgradig umstrittenen Begriff wie Esoterik und einem politischen Kampfbegriff wie Verschwörungstheorie ausgerechnet in diesem Artikel zu finden. --Lixo (Diskussion) 15:24, 28. Mai 2014 (CEST)

Die Abgrenzungsprobleme sind ja kein Wunder. Das hat auch wenig mit Selbstbezeichnung oder "Kampfbegriff" zu tun, sondern liegt in der Natur der Sache.--Elektrofisch (Diskussion) 15:27, 28. Mai 2014 (CEST)

Bleibt die Frage, ob das hier geleistet werden kann und soll oder ob es reicht, dass eine reputable Quelle dies oder jenes sowohl als Esoterik als auch als Verschwörungstheorie ausweist. Falls das reicht, stellt sich mir die Frage, ob man dann die zugrundegelegten Definitionen der beiden Bereiche nicht wenigstens kurz einleitend in den Absatz aufnehmen sollte. --Ganomed (Diskussion) 15:30, 28. Mai 2014 (CEST)

Ich denke, es geht hier nicht um Abgrenzungsprobleme. Esoterik und Verschwörungstheorien sind ganz verschiedene Sachen, aber natürlich gibt es eine Schnittmenge. Mir geht es um die Einordnung von Leuten wie Landig und Holey, die dem NS esoterische Einflüsse andichten. Insofern sind sie Verschwörungstheoretiker (wobei die Esoteriker etwa durch Juden oder sonstwas ersetzt werden könnten). Sie könnten daneben auch selber Esoteriker sein, und wenn das der Fall sein sollte, dann sollte das im Artikel präzisiert werden. Die Mannheimer Staatsanwaltschaft ist in so einem Fall aber gewiss nicht kompetent. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:35, 29. Mai 2014 (CEST)

Wikipedia soll etabliertes, gut gesichertes Wissen wiedergeben. Insofern es das zu einer speziellen Frage noch nicht gibt, sollten wir m.M.n. das machen, was du ansprichst: zurückhaltend sein.--Argonautika (Diskussion) 00:40, 29. Mai 2014 (CEST)

Es gibt keine allgemein akzeptierte Definition für Esoterik. Aber es gibt ein Spektrum diskutierter Vorschläge, siehe Esoterik#Begriffsgeschichte. Und da sollte sich schon irgendwo einordnen lassen, was wir hier bringen. Autoren, die sich offenbar nie ernsthaft mit dem Begriff Esoterik befasst haben, sind hier nicht reputabel. Und in dieser Hinsicht müssen wir die Quellen durchaus bewerten. Wie bei allen anderen Lemmata auch. Ein Autor mag bei irgendeinem anderen Lemma kompetent sein. Das ist ansonsten aber allenfalls von anekdotischer Relevanz. Bei unserem Lemma hier sollten Autoren bei beiden Aspekten des Lemmas kompetent sein. Ansonsten machen wir eine TF-Collage. --Klaus Frisch (Diskussion) 06:54, 29. Mai 2014 (CEST)

Wir bestimmen nicht, welcher Autor kompetent für Esoterik ist und welcher nicht.--KarlV 16:58, 29. Mai 2014 (CEST)

Wir bestimmen es nicht, aber wir haben es zu berücksichtigen. --Klaus Frisch (Diskussion) 07:22, 31. Mai 2014 (CEST)

Gerade bei diesem Thema ist doch ein einfaches Problem, dass wir auf der einen Seite Religionswissenschaftler haben, die sich im Moment dem Bereich Esoterik bestenfalls annähern und auf der anderen Seite Politikwissenschaftler oder Historiker oder sogar Journalisten, die trotzdem einen selbst zusammengeschusterten Esoterikbegriff benutzen, der zwar irgendwie in der Luft hängt und u.U. den common sense widerspiegelt, aber mitunter religionswissenschaftlich nicht so ganz haltbar ist. Eine Lösung des Problems kann ich allerdings auch nicht bieten :D --Ganomed (Diskussion) 17:05, 29. Mai 2014 (CEST)

Einschub: Meinst du im Ernst, dass sich die Religionswissenschaft bislang der Esoterik allenfalls annähert? Das wäre objektiv falsch, denn es gibt da mittlerweile massenhaft Literatur. Aber vielleicht meintest du ja, dass die Scientific Community noch weit davon entfernt ist, sich auf eine Definition von Esoterik zu einigen. --Klaus Frisch (Diskussion) 07:39, 31. Mai 2014 (CEST)

Der richtige Approach wäre, die annerkannte Sekundärliteratur die Problematik ansprechen zu lassen. Wenn das Angesprochene so eklatant sein sollte hat es sicherlich Einzug in die Sekundärliteratur gefunden - wenn nicht - sorry - dann ist es meiner Ansicht sicher TF.--KarlV 17:11, 29. Mai 2014 (CEST)

Zum einen: Das alles unter einer Überschrift zusammenzufassen, ist sicherlich zum Teil Tf... Was ich aber auch ansprechen wollte: Nicht überall, wo Esoterik draufsteht, ist in selbem Maße Esoterik drin. Unter Umständen sollte darüber nachgedacht werden, in den Einleitungen der Oberüberschriften kurz die ab dann zugrundeliegende Esoterikdefinition anzuführen. --Ganomed (Diskussion) 17:29, 29. Mai 2014 (CEST)

+1 zu Karl IV. Hier ist keine Plattform für persönliche Interpretationen, Vorlieben, Vorurteile, ‚Bauchschmerzen‘ von Wikifanten etc.--Lectorium (Diskussion) 18:57, 29. Mai 2014 (CEST)

Aus der Sekundärliteratur ist doch wohl eindeutig ersichtlich, dass es keine eindeutige Definition von Esoterik gibt, weder aus wissenschaftlicher Perspektive noch in der Selbstdarstellung. Deshalb ja mein Vorschlag vor den einzelnen Kapiteln knapp die jeweilige zugrundeliegende Definition und untersuchte Esoterik zu benennen. --Ganomed (Diskussion) 20:02, 29. Mai 2014 (CEST)

Das wird wohl nur vereinzelt machbar sein. Ich schlage vor, gleich am Beginn des Artikels die Begriffe Rechtsextremismus und Esoterik zu erläutern und die hier diskutierte Problematik des Esoterik-Begriffs herauszustellen. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:17, 29. Mai 2014 (CEST)

<bk> Ganomed: Der Artikel Esoterik ist voller Stilblüten und für uns hier, auch wenn Du das gerne hättest, keine Referenz.

KF: Da es die angebliche Problematik des Esoterik-Begriffs in der Lit nicht gibt die hier lediglich künstlich auf Basis persönl. Ressentiments aufgebauscht wird, gibt es nichts herauszustellen.--Lectorium (Diskussion) 20:32, 29. Mai 2014 (CEST)

Na klar wird diese Problematik in der Literatur dargestellt, und die meisten der hier Beteiligten sehen das auch. Deine Spekulationen helfen nicht weiter. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:46, 29. Mai 2014 (CEST)

Du brauchst Dich gar nicht hinter anderen verstecken denn die Behauptung, Landig und Holey seien keine Esoteriker, hast Du Dir ausgedacht. Außer einem Verweis auf den schwurbeligen Esoartikel sehe ich keine Quellen. Also eine Erfindung?--Lectorium (Diskussion) 20:59, 29. Mai 2014 (CEST)

Um mal wieder sachlich zu werden: Welche Quelle für "ist ein umstrittener Begriff" würdest du denn akzeptieren bzw. warum reicht dir der im Esoterikartikel dargestellte und bequellte Reichtum nicht aus? Allein die Unterschiede zwischen Selbst- und Fremdbestimmung sollten doch darauf aufmerksam machen, dass das kein Begriff ist, der für sich steht. --Ganomed (Diskussion) 21:11, 29. Mai 2014 (CEST)

Du kennst doch unsere Spielregeln: Die Pflicht mit einer zuverlässigen Quelle zu belegen hat derjenige der einen Sachverhalt im Artikel haben will. Wenn Du belegen kannst dass mit dem Begriff Schindluder getrieben wird: tu es.--Lectorium (Diskussion) 21:30, 29. Mai 2014 (CEST)

Wie gefordert Beispiele für Uneindeutigkeit:

• Zinser in der RGG4: 1. Religiöses gegen Kirche, 2. Unwissenschaftliches, 3. Alles, was sich selbst als Esoterik bezeichnet.

Wichtig ist: Das ist eine oder-Aufreihung, also wenn überhaupt inklusive Definitionen aber keine exklusiven

• Hans Wißmann in der TRE: Zugrunde liegt vor allem der antike Sprachgebraucht und benennt für heutige Phänomene 5 Charakteristika:

1. Voraussetzung eines inneren und äußeren Kreises, 2. Unterscheidung ist konstitutiv, 3. Innere sollen sich gegenüber den Äußeren ausgezeichnet fühlen, 4. Zugang wird entweder wegen Intellekt oder wegen Schwierigkeit des Umgangs beschränkt, 5. Innere sind eingeweiht.

Unter Esoterik wird dann allerdings alles möglich gefasst bis hin zu ismailitischen Geheimbünden wie den Assassinen.

Ich denke, dass allein aus diesen beiden Zugriffen deutlich wird, dass Esoterik alles möglich sein kann und keineswegs fest definiert ist. --Ganomed (Diskussion) 11:19, 30. Mai 2014 (CEST)

Das ist doch nicht kompliziert. Auf den Punkt gebracht handelt es sich bei E. um nicht für die Öffentlichkeit bestimmtes und heute ist es nur nur noch ein Teilbereich der Geheimwissenschaften und ein Teil davon ist wiederum die Rechtsextreme Esoterik.--Lectorium (Diskussion) 13:48, 30. Mai 2014 (CEST)

Nur ist diese Definition in dieser Eindeutigkeit eben bei keinem Autor zu finden und das bestimmt nicht grundlos. Ich sagte ja gar nicht, dass Rechtsextremismus und Esoterik zwei grundsätzlich unvereinbare Phänomene sind, sondern lediglich, dass Esoterik als Begriff viel zu unbestimmt ist als dass er hier ohne Erklärung durch den ganzen Artikel geschleift werden sollte. Wenn du dann noch sagst, dass der Esoterikartikel selbst, nicht sonderlich gut ist, wird das Problem nur noch mehr verschärft. --Ganomed (Diskussion) 14:14, 30. Mai 2014 (CEST)

@Lectorium: Das ist nun wirklich albern. Erst E. allgemeinstmöglich definieren als Geheimwissen, dann aber öffentlich verfügbare Musik, Bücher usw. da einordnen. Dass es irgendwelche Kultanhänger nicht in eine Bibliothek schaffen, sondern sich solche öffentlich verfügbare Esoterik als "Geheimwissen" scheibchenweise und gegen Bezahlung verabreichen lassen, ändert nichts daran. --Lixo (Diskussion) 15:41, 30. Mai 2014 (CEST)

Dass die Esoterik ganz grundsätzlich verschwörungsideolgoisches Denken begünstigt, ist die These von Wolfgang Wippermann: Agenten des Bösen. Verschwörungstheorien von Luther bis heute. be.bra. Verlag, Berlin 2007, S. 146 f.: Danach biete sie über den Begriff der Ganzheitlichkeit ein einfaches und zugleich binäres Welterklärungsmodell an: Das Universum werde in einem Zustand quasi natürlicher Stabilität und Harmonie gedacht, die sich aber nur einstelle, wenn die Menschen „mit ihrem durch Abstammung, Geschlecht Klasse und Rasse determinierten Platz“ abfänden. Jedes Ausbrechen aus der angeblich kosmischen Bestimmung verursache Instabilität und Unordnung: Alles Leid erscheine in diesem Denken somit als Wirken menschlichen Handelns.
Eine wissenschaftliche Meinung, nach der es den Unterschied der überschrift Esoteriker oder Verschwörungstheoretiker gar nicht gebe. --Φ (Diskussion) 17:09, 30. Mai 2014 (CEST)

Aber dann könnte man doch genau diesen Esoterikbegriff in Zusammenhang mit den Verschwörungstheorien darstellen, oder etwa nicht? Blöde Zwischenfrage: Heißt das dann auch im Umkehrschluss, dass jede Verschwörungstheorie esoterisch ist? --Ganomed (Diskussion) 17:29, 30. Mai 2014 (CEST)

(BK) Die simple Gleichung ganzheitlich (dt.) = katholisch (gr.) = totalitär (lat.) ist natürlich verführerisch und angesichts gewisser esoterischer Strömungen vor allem im 20 Jhd. berechtigt. In eine ähnliche Kerbe schlägt Doering-Manteuffels polemische Darstellung Das Okkulte. Im religionswissenschaftlichen Diskurs sieht das etwas anders aus. --Stobaios^?! 17:31, 30. Mai 2014 (CEST)

Und Wippermann ist längst nicht allein: „Auch im esoterischen Spektrum nimmt der Weltverschwörungsglauben eine zentrale Position ein“, eine Aussage von Tobias Jaecker aus dem Buch Antisemitische Verschwörungstheorien nach dem 11. September. Ich habe jetzt aber keine Lust eine lange Liste aufzuzählen und die/der Befürworter, der den Thread eröffnet hat glänzt mit Abwesenheit valider Sekundärliteratur, die seine Thesen bestätigen.--KarlV 17:34, 30. Mai 2014 (CEST)

Wie gesagt: Ich stelle das Kapitel nicht grundsätzlich in Frage, aber gerade wenn man sich anguckt, was alles unter dieser Überschrift Esoterik und Rechtsextremismus verhandelt wird und wie sich in dieser Zeit beide Begriffe verschoben haben, sowohl in der inhaltlichen Bestimmung als auch und vor allem in deren ethischer Bewertung, sollte man vielleicht ein wenig vorsichtiger in den Formulierungen sein.

Ich würde fast dafür plädieren auch diesen Punkt auszulagern und einen eigenen Artikel über Esoterik und Verschwörungstheorien zu machen... Genügend Material scheint es ja zu geben und dann wäre es auch möglich zugrundeliegende Begriffsdefinitionen darzustlelen. --Ganomed (Diskussion) 17:43, 30. Mai 2014 (CEST)

(nach BK) @Benutzer:Ganomed: Nein, natürlich nicht: Es gab ja zB auch radikalaufklärerische, katholische oder kommunistische Verschwörungstheoretiker, die hatten mit Denken in Entsprechungen (wie oben, so unten), dem Indianerglauben an eine lebendige Natur, mit Imagination und Mediation nichts am Hut.

Überlegenswert wäre allenfalls, ob nicht aller Glaube an eine ganzheitlich prästabilierte Harmonie der Welt anfällig für Verschwörungstheorien ist, denn wenn das Böse in der Welt nicht aus ihr selbst bzw. ihren inneren Widersprüchen kommt, dann muss ja ein Bösewicht heimlich dran gedreht haben. Das ist jetzt aber nur meine Theoriefindung. Herzlichen Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 17:55, 30. Mai 2014 (CEST)

Dass es auch solche Verschwörungstheorien gibt, war mir klar, aber ich hatte jetzt anhand deiner Definition oben die Befürchtung, dass man Esoterik so weit fasst, dass man derartiges in allen Verschwörungstheorien finden kann. OT Ende :) --Ganomed (Diskussion) 18:03, 30. Mai 2014 (CEST)

Zur Sache: Ein Artikel Esoterik und Verschwörungstheorien erscheint mir nicht sehr sinnvoll, denn was soll darin stehen, was nicht in Jo Conrad, Jan Udo Holey und David Icke bereits jetzt zu lesen ist? Gruß, --Φ (Diskussion) 18:12, 30. Mai 2014 (CEST)

Wie wäre es vielleicht mit Verschwörungstheorie#Esoterik (An der genauen Überschrift müsste man noch feilen)? Ich denke nur, dass man hier ein Stück weit TF betreibt, wenn man annimmt, dass jede Verschwörungstheorie, die etwas mit Esoterik zu tun hat, auch immer rechtsextrem sein muss.--Ganomed (Diskussion) 18:16, 30. Mai 2014 (CEST)

Das ließe sich machen, ok. Eigentlich wollte ich aber als nächstes was über Georges Danton oder über die Rezeption der Protokolle der Weisen von Zion oder über den römischen Adel oder über die Ursachen des Holocaust schreiben. Ertrinkt ihr andern eigentlich auch ständig in M-M-M-Projekten? Man müsste mal … LG, --Φ (Diskussion) 18:23, 30. Mai 2014 (CEST)

Lieber Benutzer:Ganomed, ich hab deinen Vorschlag mal umgesetzt, meinen ersten Entwurf findest du hier. Ergänzungen und Verbesserungen willkommen! Schönes Wochenende, --Φ (Diskussion) 17:43, 31. Mai 2014 (CEST)

Hui, hat Dein Tag 48h? Das liest sich flüssig und das abschliessende Zitat zur Sündenbockpraxis von Magnin und Rychner ist m.E. eine gelungene Anspielung auf Schicksal als Chance des im hiesigen Artikel präsenten Thorwald Dethlefsen. Allerdings ist die subtile Unterwanderung der an sich unpolit. Eso-Szene mit rechtsextremistischem Gedankengut, die der VS da so vorsichtig als Gefahr andeutet, doch längst geschehen. Der Helsing-Hype ging nach den Buchverboten erst richtig los. Abgesehen davon, dass das wirre rechtsextreme gnostische Geschreibsel eine lukrative Cashcow ist, realisieren die alles wie am Strohhalm hängend nachbetenden, damit perfide infizierten Leser die polit. Indoktrination (wie immunisiert) nicht. Fehlt bald nur noch ein Gröfaz 2.0..--Lectorium (Diskussion) 13:53, 1. Jun. 2014 (CEST)

Zeitliche Eingrenzung

Wir hatten das wohl schon mal diskutiert, kamen aber zu keinem Ergebnis: Im Artikel wird die Ariosophie und die NS-Zeit als „Vorgeschichte“ behandelt. Eine Begründung dafür finde ich nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:06, 31. Mai 2014 (CEST)

Konkreter: Guido von List war zweifellos ein völkischer Rassist und hat dann sekundär massiv Elemente der Lehren von Helena Petrovna Blavatsky in seine eigene Lehre integriert. Wieso soll das jetzt nur Vorgeschichte sein? Irgendwo hab ich vor längerer Zeit mal gelesen, dass von Rechtsextremismus nur in der Zeit nach 1945 gesprochen wird, aber ich konnte bislang keine klare Bestätigung finden, und KarlV hat dem in irgendeiner Diskussion mal entschieden widersprochen. --Klaus Frisch (Diskussion) 06:36, 1. Jun. 2014 (CEST)

Rechtsextremismus nach 1945 ist genau so wenig vom Himmel gefallen wie die nationalsozialistische Ideologie nach dem Ersten Weltkrieg. Diese Zusammenhänge lassen sich nicht nur in jedem Geschichtslehrbuch nachlesen, sondern aktuell und akribisch belegt in den Veröffentlichungen unter der Herausgeberschaft von Uwe Puschner. Besser als "Vorgeschichte" passt m. E. der Begriff "Geschichte". Besten Gruß --The Brainstorm (Diskussion) 11:39, 1. Jun. 2014 (CEST)

Das ist leider keine Antwort auf meine Frage. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:52, 10. Jun. 2014 (CEST)

Letzte Änderungen

Nicht nur folgender Satz "Neben der tatsächlich vorhandenen Schnittmenge zwischen Rechtsextremismus und Esoterik wird in populärer Literatur der Mythos verbreitet, der Aufstieg und Erfolg der Nationalsozialisten und insbesondere Hitlers sei maßgeblich auf „okkulte“ Einflüsse zurückzuführen." ist hahnebüchnener Unsinn. Offensichtlich kann Klaus Frisch von seinem eigenen auf okulten Lehren beruhenden Standpunkt nicht ausreichend Abstand nehmen um hier deskriptiv zu bleiben und einen Sachverhalt ohne Beschönigungen, Ablenkungen etc. zu formulieren. In der nicht näher spezfizierten populärer Literatur mag alles mögliche stehen, das ist hier aber nicht von Belang. Literatur in der deskriptiv dargestellt wird das einige Nazis okulte Traditionen pflegten und das in ihrer Nachfolge heute einige Neonazis das auch tun ist keinen Mythos. Es ist allerdings Blödsinn, dass die okulten Praktiken jenseits ihrer sozialen Handlungen und symbolischen Funktion irgendwas bewirkt haben. Ob nun irgenwer seine Waffen von einem willfähigen Pfaffen segnen lässt oder eine Kerze für den Sieg im nächsten Dom anzündet oder ob jemand die erfundenen religiösen Praxen anderer Art verwendet ist da wurscht.--Elektrofisch (Diskussion) 10:25, 14. Jun. 2014 (CEST)

Ich fände es netter, würden wir hier miteinander und nicht übereinander sprechen.  

Zurück zum Thema: „Ihr habt beide recht.“ – Homer Simpson. Du bemängelst den Satz: „der Aufstieg und Erfolg der Nationalsozialisten und insbesondere Hitlers sei maßgeblich auf ‚okkulte‘ Einflüsse zurückzuführen“. Du schriebst weiters „das einige Nazis okulte Traditionen pflegten und das in ihrer Nachfolge heute einige Neonazis das auch tun“. Hervorhebungen in beiden Zitaten von mir.

Beides richtig. Einige Nazis pflegten okkulte Traditionen, der Aufstieg der Nationalsozialisten ist aber nicht maßgeblich auf diese okkulten Traditionen zurückzuführen. Schreibst Du ja am Ende auch selbst: „Es ist allerdings Blödsinn, dass die okulten Praktiken […] irgendwas bewirkt haben.“

Wo ist jetzt das Problem?   Außer freilich Dein Satz „Offensichtlich kann Klaus Frisch …“, der ein unschöner persönlicher Angriff ist, eine Unterstellung, die sich so aus dem von Dir bemängelten Satz nicht nachvollziehen lässt und damit Deine Sachargumente entwertet. Schade. ▻▽◅▻△◅ 11:13, 14. Jun. 2014 (CEST)

Es ist alles belegt und überwiegend bei Goodrick-Clarke nachzulesen. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:36, 14. Jun. 2014 (CEST)

Stimmt nicht: Dass Rauschning "Populärliteratur" sein soll, ist unbelegt und mE fallsch. Ich habs rausgenommen. --Φ (Diskussion) 21:52, 14. Jun. 2014 (CEST)

Das habe ich von Goodrick-Clarke, S. 186, übernommen, und die Quelle ist angegeben. Ob das im speziellen Fall von Rauschning zutrifft, mag zweifelhaft sind, aber er ist ja nur als Beispiel genannt, dass derartige Spekulationen schon in den 1930er Jahren verbreitet wurden, und Hakl schreibt ihm eine erhebliche Bedeutung bei. Es besteht also kein sachlicher Grund für deine Löschungen. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:26, 14. Jun. 2014 (CEST)

Doch: In meiner Ausgabe von Goodrick-Clarke steht nicht, dass Rauschning „Populärliteratur“ wäre, da kommt er vielmehr gar nicht vor. Das ist einfach falsch, dafür gibt es keinen Beleg. Selbst wenn er durch die Radiosendungen, von denen Hakl berichtet (aufgrund welcher Quellen eigentlich?), in Frankreich ein paar Wochen lang populär gewesen sein sollte, ist er doch noch keine „Populärliteratur“. Friedrich Schiller war in der Kaiserzeot ja auch enorm populär, „Populärliteratur“ war er niemals. Ich bitte daher um einen zweiten Beleg, dass Rauschning „Populärliteratur“ geschrieben hätte, oder du formulierst es eben endlich mal so, dass nichts Falsches dabei rauskommt. --Φ (Diskussion) 22:38, 14. Jun. 2014 (CEST)

Benutzer:Klaus Frisch, warum hast du meine Verbesserung rückgängig gemacht? Du schreibst von Populärliteratur, was auf Rauschning, wie dir jetzt zum Glück klar geworden ist, nicht passt. Trotzdem kommt er gleich als erstes im Abschnitt, und du setzt fort mit „Einen erneuten Boom derartiger Publikationen“. Das legt das Missverständnis nahe, dass mit derartigen Publikationen die in deiner Überschrift genannte Populärliteratur incl. Rauschning gemeint ist. Wenn Rauschning hier gar nicht als Beispiel für Populärliteratur gemeint ist, sondern nur als deren Vorgeschichte, muss er ja nicht am Anfang kommen, dann kann man ihn zu größerer Klarheit auch ans Ende des Abschnitts aufführen. So wird das o.g. Missverständnis vermieden. Das habe ich gemacht und ich kann, außer deinen wohlbekannten persönlichen Empfindlichkeiten keinen Grund für einen mit einer Verbalinjurie begründeten Revert entdecken. Aber vielleicht erklärst du es mir ja noch. Oder du denkst noch mal in Ruhe nach: Bei den Verschwörungstheorien bist du ja auch nach wenigen Wochen meinem Rat gefolgt, diesen missverständlichen Begriff, der auf Rauschning nicht passt, besser wegzulassen. Bis dann also, ich warte ab. --Φ (Diskussion) 23:06, 14. Jun. 2014 (CEST)

Ich weiß nicht, ob man Rauschning als Poplärliteraten bezeichnen kann oder nicht, und es ist mir auch egal. Ich sehe aber keinen Grund dafür, die chronogische Darstellung zu verlassen (und die Literatur aus den 30er Jahren gar erst nach dem New Age zu bringen). Deine Argumentation wegen angeblich möglicher Missverständnisse ist total an den Haaren herbeigezogen. Es ist nicht sinnvoll, mit Pauwels und Bergier anzufangen, da die laut Hakl eben auf Rauschning & Co. zurückgriffen. – Lass du aber endlich mal deine permanente persönliche Anmache bleiben. Unlängst hattest du entdeckt, dass ich auf deinen Hinweis wegen der Verschwörungstheorien sofort positiv reagiert hatte; jetzt behauptest du wieder, das hätte Wochen gedauert. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:21, 14. Jun. 2014 (CEST)

Zu Rauschning noch ergänzend: Sein Buch erschien auch auf Englisch und auf Deutsch, und deine Behauptung, es sei nicht populär gewesen, ist unbelegt. Hakl referiert mehre derartige Publikation um 1940 herum, schreibt aber Rauschning die größte Bedeutung für die „Okkultisierung“ Hitlers zu. Deshalb habe ich ihn etwas ausführlicher dargestellt. Weshalb du dich darüber so aufregst und das partout weghaben willst, kann ich nicht nachvollziehen. Und Karl hat ja oben ein Zitat gebracht, in dem Rauschning ebenfalls eine große Bedeutung zugeschrieben wird. Hast du das gelesen? --Klaus Frisch (Diskussion) 23:40, 14. Jun. 2014 (CEST)

Zum Begriff Populärliteratur: Gibt es da überhaupt eine allgemein anerkannte Definition? Wir haben nicht mal einen Artikel dazu, mein Herder-Lexikon von 1987 auch nicht, und eine kurze Internet-Recherche ergab auch nur, dass es eine solche Definition nicht gibt. Demnach entbehrt eine Behauptung, irgendein Buch, das zweifellos sehr populär war (wurde in zwei Sprachen übersetzt, wird sowohl bei Gespräche mit Hitler als auch bei Hermann Rauschning als Bestseller bezeichnet), sei keine Populärliteratur, jeder Grundlage. Und im Artikel wird Rauschnings Buch ja auch nicht als solche bezeichnet. Das wird offen gelassen. Für Phis Löschungen und für die letzte vandalistische Verschiebung eines Absatzes sehe ich daher keinerlei Grundlage. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:51, 15. Jun. 2014 (CEST)

Du setzt Rauschning unter die Überschrift Populärliteratur und fährst fort mit derartigen Publikationen. Durch diese deine Gliederung ist es fürden unbedarften Leser naheliegend anzunehmen, Rauschning wäre Teil der Populärliteratur, und das ist falsch und unbelegt (dass du daran gescheitert bist, eine Definition von Populärliteratur zu ergoogeln, ist in diesem Zusammenhang egal). Das ist alles andere als „total an den Haaren herbeigezogen“, das ist mit Händen zu greifen.

Außerdem müsstest du dich jetzt endlich mal entscheiden, ob Rauschning integraler Bestandteil der Argumentation in diesem Abschnitt ist – dann muss er vorne bleiben, aber dann ist die Überschrift falsch – oder ob er lediglich Vorgeschichte für das eigentliche Thema des Abschnitts ist, nämlich der Mythos von den okkulten Wurtzeln des NS in der Populärliteratur – dann kann er ja auch problemlos ans Ende. Beides zusammen geht nicht.

Da du es für „Vandalismus“ hältst, aus sachlichen Gründen von der Chronologie abzuweichen, habe ich jetzt einen klärenden Nebensatz eingefügt. --Φ (Diskussion) 09:01, 15. Jun. 2014 (CEST)

Warum stört es dich dann nicht, dass der ganze Artikel mit Vorgeschichte anfängt? Warum stören dich die angesprochenen Fehler in der Einleitung nicht?

Belege du jetzt mal, dass Rauschning keine Populärliteratur verfasst hat. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:33, 16. Jun. 2014 (CEST)

Definiere Populärliteratur mit Quelle bitte.--Elektrofisch (Diskussion) 08:15, 16. Jun. 2014 (CEST)

Den Begriff definieren und seine Anwendbarkeit belegen muss der, der ihn anwendet, lieber Klaus Frisch. Das hast du nicht getan, da gebe ich Elektrofisch recht.

Dass du mir jetzt zum Vorwurf machst, nicht alles, was ich an diesem Artikel zu bemängeln habe, auf einmal zu bemängeln, kann ich nicht nachvollziehen. Wart einfach ab, da kommt noch mehr. --Φ (Diskussion) 09:49, 16. Jun. 2014 (CEST)

Meine Verwendung des Begriffes beruht auf Goodrick-Clarke a.a.O. Phis Verwendung ist unbequellt. Und dass man einen Begriff definieren muss, um ihn in WP verwenden zu dürfen, ist mir in acht Jahren noch nicht begegnet. Dem von Phi so dramatisch angesehenen möglichen Missverständnis habe ich durch Umformulierungen zu begegnen versucht. Da könnte man sicher noch mehr tun, aber nicht durch Einfügung unbelegter Behauptungen. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:08, 17. Jun. 2014 (CEST)

@Phi: Ich habe dich gefragt, warum du seit Wochen wesentlich wichtigere Probleme mit diesem Artikel ignorierst und dich so auf dieses Detail im letzten Abschnitt kaprizierst. Wenn du da Rauschning fehl am Platz findest, müsstest du konsequenterweise auch den ganzen Abschnitt zur „Vorgeschichte“ im Artikel als deplaziert bemängeln. Und du könntest dich wenigstens mal an der dortigen Diskussion beteiligen. Es liegt natürlich in deinem Belieben, ob du dich zur Abwechslung mal konstruktiv beteiligst oder dich weiterhin in ein Detail verbohrst. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:15, 17. Jun. 2014 (CEST)

Lieber Klaus Frisch, liest du eigentlich gar nicht, was man dir schreibt? Vielleicht liegt es an der nächtlichen Stunde, zu der du editierst, da ist man ja oft nicht mehr so aufmerksam.

Vor mehr als einer Woche schrieb ich auf dieser Seite, dass Rauschning in meiner Ausgabe von Goodrick-Clarke (Tauris Park, London 2005) nicht vorkommt. Du benutzt die deutsche Ausgabe von 1997, die scheint mir veraltet zu sein.

Deinen Vorwurf, dass ich nicht alles bemängele, was es hier zu bemängeln gibt, habe ich ebenfalls bereits hier beantwortet. Ich verstehe nicht, wieso du ihn erneut erhebst.

Dass ich nicht konstruktiv mitarbeiten würde, ist nachweislich die Unwahrheit. Ich habe schließlich darauf hingewiesen, dass Rauschning weder Verschwörungstheorien verbreitet noch zur Populärliteratur zu rechnen ist. Ohne meine konstruktiven Hinweise stände der Blödsinn immer noch drin.

Ich würde mich freuen, wenn du deine ad personam-Angriffe mal bleiben lassen und auf die Argumente eingehen würdest, die hier schon längst stehn. Es ist ja kein so erbauliches Gespräch, wenn jemand immer wieder längst beantwortete Fragen stellt und man ihm die Antworten per Difflinks posten muss. Mit freundlichem Gruß, --Φ (Diskussion) 11:31, 17. Jun. 2014 (CEST)

Letzteres kann ich bestätigen. Das Kapitel von Hakl, in dem u.a. Rauschning behandelt wird, gibt es nur in der deutschen Ausgabe, und zwar auch in der von 2012. Hast du das wirklich nicht zur Kenntnis genommen, oder hast du es inzwischen wieder vergessen? Und deine Behauptung, Rauschnings Buch sei keine Populärliteratur, ist weiterhin unbelegt. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:45, 17. Jun. 2014 (CEST)

Warum schreibst du denn Goodrick-Clarke a.a.O., wenn du Hakl meinst? Manchmal scheint es mir fast, als wolltest du die Diskussion absichtlich chaotisieren.

Deine Formulierung, die nahelegt, Rauschning wäre es, ist es ebenfalls. Dass er keine verfasst hat, ist evident und muss daher nicht belegt werden. --Φ (Diskussion) 10:18, 18. Jun. 2014 (CEST)

Kein Beitrag von dir ohne PA und/oder absurden Unterstellungen. Und Belege für deine Behauptungen meinst du nicht nötig zu haben, weil die ja evident seien. Wer chaotisiert hier die Diskussion? Hast du inzwischen wenigstens mal zur Kenntnis genommen, dass Hakls Beitrag nicht veraltet ist? Und wenn du im Ernst meinst, dass ich irgendwo GC geschrieben hätte, obwohl ich eigentlich Hakl meinte, dann mach das bitte konkret. Du [Verstoss gegen KPA entfernt--Lectorium (Diskussion) 12:16, 18. Jun. 2014 (CEST)] gibst mir keine Möglichkeit, konstruktiv mit dir zusammenzuarbeiten. Vielleicht liest du einfach mal in Ruhe die Diskussion von Anfang bis Ende und bemühst dich dabei um Neutralität. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:48, 18. Jun. 2014 (CEST)

Habe deinen Beitrag um einen Schwerst-PA zensiert und rate dringend dich im Umgangston unseren Gepflogenheiten anzupassen.--Lectorium (Diskussion) 12:16, 18. Jun. 2014 (CEST)

Lieber Benutzer:Klaus Frisch, Am 14. Juni hast auf dieser Seite geschrieben, dass Rauschning Populärliteratur wäre, „habe ich von Goodrick-Clarke, S. 186, übernommen“. Grade erst gestern Nacht schriebst du: „Meine Verwendung des Begriffes beruht auf Goodrick-Clarke a.a.O.“ Da Goodrick-Clarke Rauschning nicht erwähnt, musst du dich mit beiden Aussagen vertan habe.

Und jetzt darfst du dich bei mir für den ehrverletzenden Vorwurf entschuldigen, den Lectorium bereits dankenswerterweise entfernt hat. Gruß, --Φ (Diskussion) 12:25, 18. Jun. 2014 (CEST)

Wir beide haben offenbar extrem unterschiedliche Wahrnehmungen dessen, was hier abgelaufen ist. Für mich ist offensichtlich, dass du vieles missverstanden oder gar nicht mitgekriegt hast, weil du die Diskussion nur recht flüchtig zur Kenntnis genommen hast, und dass du die Schuld an den Missverständnissen allein mir zuschieben willst. Ich überlege mir schon seit einiger Zeit hier bei jedem Satz, was du da jetzt wieder missverstehen könntest, aber wenn ich dann mal allzu differenziert und ausführlich schreibe, scheinst du das erst recht nur zu überfliegen. Ich könnte das jetzt mit reichem Material belegen und erläutern, aber das würde ja niemandem helfen. Es steht dir frei, künftig auf so absurde Unterstellungen wie die, ich würde die Diskussion absichtlich chaotisieren und Goodrick-Clarke schreiben, wenn ich eigentlich Hakl meine, zu verzichten oder auch nicht. Wenn du in dem Stil weitermachst, behalte ich mir vor, das so zu kommentieren, wie ich es für angemessen halte. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:22, 20. Jun. 2014 (CEST)

Paganismus / Esoterik

Der ganze Abschnitt legitimiert sich mit "Vereinzelt wird das Neuheidentum als Teil der Esoterik gesehen" - und diese vereinzelte Ansicht ist WP nun genug Neopaganismus und Esoterik zusammenzurühren? Eigener Artikel? --Lixo (Diskussion) 15:09, 8. Mär. 2014 (CET)

Schau mal was ich oben schrieb: ..das Neuheidentum verfügt weltweit über mehrere Millionen Anhänger die verstärkt mit einer indogermanischen Religiosität auftreten. Die Neuheiden werden von rechten Gruppen zwecks internationaler Vernetzung und Missionierung benutzt.--Lectorium (Diskussion) 04:46, 2. Mär. 2014. Setze ich differenzierter ein wenn der Artikel wieder offen ist.--Lectorium (Diskussion) 16:21, 8. Mär. 2014 (CET)

Niemand bezweifelt, dass rechte Gruppen im Neuheidentum agieren. (Ich jedenfalls nicht.) Neuheidentum generell mit Esoterik zusammenzurühren ist ein Kategorienfehler. en:Suomenusko, Maausk sind neopagan, aber nicht esoterisch. --Lixo (Diskussion) 16:37, 8. Mär. 2014 (CET)

Der Absatz muss unbedingt differenzierter gefasst werden. Ich empfehle zum Einstieg Kristin Futterliebs Dissertation "Neopaganismus Online", insbesondere das Kapitel "Neopaganismus - Beschreibung eines heterogenen Phänomens" ab S. 82. Darin werden die Überschneidungen und Schnittmengen, völkisch-esoterische Traditionen einzelner neopaganer Richtungen, aber auch die neopagenen Strömungen ohne esoterische Bezüge dargestellt. --The Brainstorm (Diskussion) 18:44, 8. Mär. 2014 (CET)

Der Abschnitt muss nicht nur differenzierter werden, neopagane Strömungen ohne esoterische Bezüge gehören schlicht nicht in einen Artikel zu "Rechtsextremismus und Esoterik", genauso wenig wie rechtsextreme Katholiken, Atheisten usw. --Lixo (Diskussion) 19:43, 8. Mär. 2014 (CET)

@Lixo: Unsere Kategorien unterscheiden strikt zwischen Esoterik und Neopaganismus. Der Abschnitt zum Neuheidentum hier war mal ein Kompromiss. Da gab es jahrelange Kämpfe. In der Sache hast du recht, und ich unterstütze eine ersatzlose Streichung. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:48, 8. Mär. 2014 (CET)

Eine Auslagerung als eigener Artikel ist natürlich auch denkbar. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:01, 9. Mär. 2014 (CET)

Provisorisch ausgelagert. LG --Lixo (Diskussion) 22:11, 21. Mai 2014 (CEST)

Das ist aber so per c&p nicht lizenzkonform. Anleitung: Wikipedia:Artikel_aufteilen#Vermeidung_von_Urheberrechtsverletzungen. Gruß --Gleiberg (Diskussion) 22:37, 21. Mai 2014 (CEST)

Zu Archivierungszwecken: Besagter Edit. ▻▽◅▻△◅ 22:57, 21. Mai 2014 (CEST)

Ich bin ernsthaft versucht es einfach nur hier als falsch platziert zu löschen. Da hat doch vor ein paar Jahren niemand nach gekräht und jetzt haben wir ein bürokratisches Verfahren, gesichtete Versionen ... irks. Habe jetzt einen lizenzkonformen Antrag gestellt und warte ... --Lixo (Diskussion) 10:49, 22. Mai 2014 (CEST)

...und warte. --Lixo (Diskussion) 10:20, 23. Mai 2014 (CEST)

...und warte. --Lixo (Diskussion) 23:35, 24. Mai 2014 (CEST)

...und warte. --Lixo (Diskussion) 13:44, 25. Mai 2014 (CEST) P.S. Drei Leute reagieren sofort bei "wikipediainterner URV", aber Antrag lässt man warten. Super.

Vorschlag: Den Abschnitt insgesamt übertragen zum Lemma Neopaganismus. Dort gibt es keinen vergleichbaren Abschnitt, nur eine sehr kurze Betrachtung zum Thema. --The Brainstorm (Diskussion) 13:42, 24. Mai 2014 (CEST)

Wäre mir auch recht, bräuchte allerdings einen Änderungsantrag in formal korrekter Form auf oben verlinkter Seite. (Ich bin sicher, dass pragmatische Verschiebungen und Seitenumgestaltungen mit dem formalisierten Verfahren seltener geworden sind, alles nur um ein hypothetisches Problem zu lösen.) Mein Anliegen ist, dass nicht alles mit Esoterik verrührt wird, auch rechtsextreme Neuheiden sind nicht automatisch gleich Esoteriker. Hier im Artikel kann man das gern auf Gruppen beschränken, bei denen es einigermaßen passt. Im Artikel Neuheidentum gibt es "Politik und Gesellschaft" und rechte und linke Neuheiden ... --Lixo (Diskussion) 15:22, 24. Mai 2014 (CEST)

Habe ebendies getan und wurde informiert, dass ich ein Tool verwenden soll, welches derzeit leider leider nicht funktioniert. Ich bin also so schlau als wie zuvor.

In der Wartezeit würde ich demnächst zuerst die längliche Begriffsklärung von Neuheidentum hier löschen, vergleichbares sollte in Neuheidentum bereits vorhanden sein, ist also auch bei zukünftigen Export dorthin unnötig. --Lixo (Diskussion) 20:25, 31. Mai 2014 (CEST)

Nunmehr ist der gesamte Abschnitt durch Klaus Frisch gelöscht. Ich kann jetzt keinen Konsens für komplettes Löschen erkennen und bitte daher die Verantwortlichen, den Inhalt urheberrechtskonform in einen eigenen Beitrag Rechtsextremismus und Neopaganismus zu esportíeren. Besten Dank --The Brainstorm (Diskussion) 21:40, 17. Jun. 2014 (CEST)

Welche „Verantwortlichen“ denn? --Φ (Diskussion) 21:46, 17. Jun. 2014 (CEST)

Diese hier. Falls ich die falschen erwischt haben sollte, bitte ich 1. um Entschuldigung, 2. um Information, wer dann nun tatsächlich für den Import/Export zuständig ist. Zumindest wird hier der Antrag von Lixo diskutiert. Besten Gruß --The Brainstorm (Diskussion) 21:52, 17. Jun. 2014 (CEST)

Für sowas sind die Admins zuständig, und die lesen hier höchstens zufällig mal mit, und vor allen Dingen kümmern sie sich nicht um inhaltliche Streitfragen. --Φ (Diskussion) 21:57, 17. Jun. 2014 (CEST)

Der Importwunsch ist jetzt erfült worden. Es sind alle herzlich eingeladen zur Mitarbeit. Besten Gruß --The Brainstorm (Diskussion) 05:05, 18. Jun. 2014 (CEST)

Na fein, dann ist das hier ja erledigt. --Klaus Frisch (Diskussion) 06:00, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ist doch noch nicht ganz erledigt. Unter Zeit des Nationalsozialismus finden sich noch zwei Absätze zum Neuheidentum. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:39, 15. Jul. 2014 (CEST)

Einige Skepsis meinerseits. Meinen Antrag hat man erst Staub ansetzen lassen, verändert auf Wunsch Brainstorms war er aus technischen Gründen nicht erfüllbar, aber dann kommt Brainstorm erneut mit dem Originalantrag und prompt geht es binnen zweier Tage und natürlich auf Brainstorms Unterseite. Naja, weiter auf gute Zusammenarbeit. --Lixo (Diskussion) 10:42, 19. Jun. 2014 (CEST)

Rauschning

Rauschnings Fälschungen über einen dämonengläubigen Hitler werden im Abschnitt Rechtsextreme Esoterik als Topos in verschwörungstheoretischer Literatur wiedergegeben. Mit Verschwörungstheorien haben sie aber nichts zu tun. Gibt es eine zuverlässige Quelle, die Rauschning in diesen Zusammenhang stellt? Meines Erachtens ist er komplett lemmafremd. --Φ (Diskussion) 18:04, 31. Mai 2014 (CEST)

Da ist wohl das Wort „Verschwörungstheorie“ fehl am Platz. Goodrick-Clarke und Hakl sprechen von dem in der Populärliteratur verbreiteten Mythos, der gesamte NS und Hitler im besonderen sei okkult beeinflusst gewesen und habe daraus einen Teil seiner Macht bezogen. Goodrick-Clarke beschrieb das zunächst als ein Phänomen der Nachkriegszeit, Hakl wies dann nach, dass man es bis in die 1930er Jahre zurückverfolgen kann, und schrieb da Rauschning eine herausragende Bedeutung zu. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:09, 1. Jun. 2014 (CEST)

Also ist es unter der Überschrift Rechtsextreme Esoterik als Topos in verschwörungstheoretischer Literatur falsch. --Φ (Diskussion) 08:53, 1. Jun. 2014 (CEST)

Lass uns eine bessere Überschrift finden. Was im letzten Absatz hinsichtlich des New Age steht, ist wohl als Verschwörungstheorien einzuordnen, aber was ist mit den Absätzen dazwischen? Ich halte das alles für hier relevant, weil es verdeutlicht, warum das eigentlich inhaltlich ziemlich magere Lemma so große Aufmerksamkeit auf sich zieht. Einige der aufgeführten Bücher waren ja Bestseller, und eine fundierte Aufarbeitung begann erst 1982 mit Occult Roots und 1987 mit Mutter Erde. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:18, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ich verstehe den inneren Zusammenhang dieses Absatzes nicht. Was hat Rauschning denn mit der New Age-Bewegung zu tun? Der Mythos von der Thule-Gesellschaft scheint mit beiden verknüpft zu sein, aber nur assoziativ und jeweils durch eine andere Assoziation. Wo ist da der gedankliche Zusammenhang? I don't get it. --Φ (Diskussion) 10:02, 1. Jun. 2014 (CEST)

Jetzt kommst Du aber vom Hölzchen aufs Stöckchen. Da steht nirgends dass Constance Cumbey Rauschning (der einleitend nur als Beispiel für Hitlers Mediumismusmacke aufgeführt wird) für bare Münze nimmt oder sich überhaupt auf ihn stützt. Der Rauschning-Bezug fehlt jedoch bei den „Sektierern“ Pauwels und Bergier in den Absätzen davor und das muss nicht sein, denn die beziehen sich mMn auf den Titel Hitler m’a dit. Vielleicht kann Klaus Frisch diesen Zusammenhang noch herstellen? --Lectorium (Diskussion) 11:55, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ich könnte den Abschnitt erheblich ausbauen, halte das aber nicht für sinnvoll (sonst hätte ich es längst getan). Phis Bedenken kann ich nicht ganz folgen (was vielleicht daran liegt, dass ich Naturwissenschaftler bin). Es geht um Populärliteratur, in der angebliche Zusammenhänge zwischen Rechtsextremismus und Esoterik hergestellt werden und die teils große Aufmerksamkeit auf sich zog und wohl immer noch zieht. Dieser Hype gehört im Artikel geschildert, denn es handelt sich um einen relevanten und wirkungsmächtigen Aspekt des Lemmas, aber weiter ausbauen mag ich ihn derzeit nicht. Also lasst uns eine angemessene Überschrift finden und den ersten Satz entsprechend korrigieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 06:02, 2. Jun. 2014 (CEST)

Hoppla: Rauschning soll also „Populärliteratur“ sein? Wer sagt denn sowas?

Es geht in dem Abschnitt also gar nicht um Verschwörungstheorien, sehe ich das jetzt richtig? Lieber Klaus Frisch, dann formuliere doch bitte eine andere Überschrift.

Mir scheint der ganze Abschnitt Theoriefindung zu sein, denn ich kenne kein einziges wissenschaftliches Werk, das Rauschning, Le matin des magiciens und New Age in einen Zusammenhang stellt. Aber vielleicht kannst du mir ja eins nennen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 08:42, 2. Jun. 2014 (CEST)

Alle verwendeten Quellen sind genannt. Wenn du die alle nicht kennst und auch nicht kennenlernen willst, ist das dein Problem. Die Behauptung, ein Abschnitt sei TF, wenn ein Benutzer keine Quelle kennt, in der alle Aspekte zusammenhängend behandelt werden, ist an Absurdität kaum zu überbieten. Sorry, das ist keine Grundlage für weitere Diskussionen. Ich hatte zwei mal vorgeschlagen, dass wir gemeinsam eine passendere Überschrift formulieren. Hast du das nicht gelesen, oder ignorierst du es wissentlich? Du hast mir hier keine Vorschriften zu machen, und wenn du selber nicht in der Lage oder nicht willens bist, was Fundiertes beizutragen, dann halte dich halt raus. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:28, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe mir mal die Mühe gemacht das mal nachzuvollziehen. Es geht um folgenden Abschnitt: „Neben der tatsächlich vorhandenen Schnittmenge zwischen Rechtsextremismus und Esoterik zieht schon seit den späten 1930er Jahren ein verschwörungstheoretisches Schrifttum eine erhebliche Aufmerksamkeit auf sich, in dem Hitlers Aufstieg und seine Macht als „Führer“ auf esoterische oder okkulte Einflüsse zurückgeführt wird.[97] So publizierte der emigrierte Ex-Nationalsozialist Hermann Rauschning 1939 in Paris seine nach heutiger Kenntnis fiktiven Gespräche mit Hitler[98], in denen er behauptete, Hitler habe unter dem Einfluss zerstörerischer magischer Kräfte gestanden. Rauschnings angebliche Gespräche wurden in Frankreich über den Rundfunk verbreitet, während die deutschen Truppen nach Paris vordrangen, und erlangten so eine erhebliche Publizität. Etliche vergleichbare Schriften erschienen um 1940 in Frankreich und Großbritannien.“ Der erste Satz verweist auf die Sekundärliteratur Goodrick-Clarke [97], wobei als Seitenangabe 194-217 angegeben wird, was ziemlich vage gehalten ist (macht schon mal stutzig). Interessant ist der nächste Satz, der drei Behauptungen aufstellt: „So publizierte der emigrierte Ex-Nationalsozialist Hermann Rauschning 1939 in Paris seine nach heutiger Kenntnis fiktiven Gespräche mit Hitler[98], in denen er behauptete, Hitler habe unter dem Einfluss zerstörerischer magischer Kräfte gestanden.“ Erste Behauptung: Hermann Rauschning, bzw. sein Buch würde von Goodrick-Clarke als verschwörungstheoretisches Schriftum dargestellt. Ich finde leider keine Buchseite mit dieser Behauptung, aber vielleicht kann man mir mit der Seitenangabe helfen. Zweite Behauptung: Rauschning hätte nach heutiger Kenntnis fiktive Gespräche mit Hitler geführt. Für diese Behauptung verweist die Belegstelle [98] auf das Buch von Rauschning selbst, also auf die Primärquelle (in der französischen Version). Nun kann mann bei Goodrick-Clarke auf Seite 211 nachlesen, dass „in Tat und Wahrheit sind gerade vier Gespräche einwandfrei belegbar“. Also doch nicht ganz fiktiv, sondern nur teilweise? Immerhin findet sich gottseidank Sekundärliteratur, welche das Buch als Fälschung darstellt - jedoch nicht als verschwörungstheoretische Fälschung. Die dritte Behauptung: Rauschning behauptete, Hitler habe unter dem Einfluss zerstörerischer magischer Kräfte gestanden. Das scheint wiederum völlig erfunden zu sein. In der reputablen Sekundärliteratur findet man viel über Rauschning und die „zerstörerische Macht“ des Nationalsozialismus, die er als „nihilistische Revolution“ beschreibt. Magisch wird nirgendwo erwähnt - absolute Fehlanzeige. Mit anderen Worten: Rauschning ist - wie Phi richtig schreibt - absolut Lemmafremd. Ich plädiere dafür den Abschnitt, der in meinen Augen Desinformation und WP:TF enthält komplett zu löschen.--KarlV 14:02, 2. Jun. 2014 (CEST)

Danke für diese Klarstellung, lieber KarlV.

Lieber Klaus Frisch, der Belegpflicht unterliegen doch nicht allein die Tatsachen als solche, sondern auch die Zusammenhänge zwischen ihnen, die in einem Wikipedia-Artikel hergestellt werden. Deine Darstellung legt einen Zusammenhang zwischen Rauschning, Le matin des magiciens und New Age nahe, denn wenn es keinen Zusammenhang gäbe, würde man sie ja nicht in einem Abschnitt thematisieren. Da muss die Frage erlaubt sein, welche zuverlässige Informationsquelle denn gleichfalls diesen Zusammenhang sieht. Falls keine, hast du dir diesen Zusammenhang selbst ausgedacht, dann ist der Abschnitt also Theoriefindung.

Daher bitte ich dich, hier nachzubelegen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 14:20, 2. Jun. 2014 (CEST)

Was die Gespräche mit Hitler angeht, verweise ich auf den Artikel von mir. Tatsächlich gab es wohl nur vier Gespräche, die Rauschning auch nie alleine geführt hat. Den Rest hat Rauschning, so würde man wohl heute sagen, zusammengegoogelt oder erfunden, eben auch die fraglichen „dämonischen“ Passagen. Da wir Goodrick-Clarke hier als Quelle verwenden, kann ich der Schlussfolgerung von KarlV leider nicht folgen. „Komplett lemmafremd“ kann die Passage nicht sein, wenn sie in einem Buch, das von den „okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus“ handelt, erwähnt wird. --Gripweed (Diskussion) 15:32, 2. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt viele Arten der Erwähnung in Büchern, von positiv bis negativ, als Bezug oder in der Falzifizierung - auf welcher Seite reiht Goodrick-Clarke die Fälschung von Rauschning als esoterische Verschwörungstheorie ein? Ganz neugierig --KarlV 17:20, 2. Jun. 2014 (CEST)

Das Lemma heißt meines Wissen "Rechtsextremismus und Esoterik" und nicht "esoterische Verschwörungstheorie". --Gripweed (Diskussion) 18:02, 2. Jun. 2014 (CEST)

Die Überschrift des Abschnitts heißt Rechtsextreme Esoterik als Topos in verschwörungstheoretischer Literatur, und da ist Rauschning fehl am Platz, définitivement. --Φ (Diskussion) 18:52, 2. Jun. 2014 (CEST)

Nur ist das abschnittsfremd und nicht lemmafremd. --Gripweed (Diskussion) 18:57, 2. Jun. 2014 (CEST)

Sag ich ja. --Φ (Diskussion) 18:57, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ich wiederhole nochmals meinen Vorschlag, eine geeignetere Überschrift zu finden. Das wurde bislang ignoriert. Goodrick-Clarke und Hakl schreiben von einem „Okkult-Mythos“, den Hakl bis ins Jahr 1934 zurückverfolgt. Und @ Karl: Es geht hier nicht um esoterische Verschwörungstheorien. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:34, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ich wüsste wirklich nicht, wie man eine „geeignete Überschrift“ für die disparaten Inhalte dieses Abschnitts finden soll. Ich kann zwischen ihnen allenfalls assoziative Zusammenhänge sehen. Du hast ja auch nicht erklären können oder wollen, worin der Zusammenhang bestehen soll (dass Rauschning Populärliteratur wäre, hast du ja, wie ich hoffe, nicht ernst gemeint).

Du hast den Abschnitt verfasst, also musst du klarmachen, was das eigentlich soll. Wenn du das nicht tust, nehm ich den Rauschning als offenkundig absatzfremd raus. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 07:55, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ich fände es wirklich angemessen, wenn meine obigen Ausführungen gelesen würden und ich nicht ständig genötigt würde, mich zu wiederholen. Also nochmal: Der gesamte Abschnitt mit Ausnahme des letzten Absatzes zum New Age stützt sich auf Die okkulten Wurzeln ... von Nicholas Goodrick-Clarke. Das ist aus den Einzelnachweisen leicht ersichtlich. Ich habe mich jetzt darüber belehren lassen, dass meine Subsummierung des ganzen Komplexes unter Verschwörungstheorien wohl sachlich nicht korrekt war. Meine Frage, ob man ab Pauwels & Bergier 1960 von Verschwörungstheorien sprechen kann, blieb leider unbeantwortet (wie noch so mancherlei, was ich hier schrieb). Ich hänge nicht an dieser Überschrift, aber wieso soll ausgerechnet ich allein da andere Vorschläge machen? Falls außer Rauschning alles andere als Verschwörungstheorien durchgehen sollte, können wir die Überschrift wohl beibehalten und Rauschning trotzdem ergänzend als in Die okkulten Wurzeln dargestellten Ursprung bringen. Dort wird der Zusammenhang ja hergestellt. --Klaus Frisch (Diskussion) 08:25, 3. Jun. 2014 (CEST)

Also wenn ich mir das Buch so anschaue finde ich nicht die ein oder zwei Sätze mit denen Nicholas Goodrick-Clarke sagt, dass Rauschning behauptete Hitler habe unter dem Einfluss zerstörerischer magischer Kräfte gestanden. Die Sache ist doch im Prinzip kinderleicht. Auf welcher Seite hat Goodrick-Clarke und mit welchen Sätzen das so dargestellt? Bitte nicht drumherumreden, sondern nur ganz einfach belegen. Sollte doch eine der leichtesten Übungen sein, oder?--KarlV 08:29, 3. Jun. 2014 (CEST)

Du hast aus der betreffenden Seite oben schon zitiert. Über deine albernen Stöckchen springe ich nur, wenn es wirklich sein muss. An einer Verbesserung des Artikels scheinst du ja in keiner Weise interessiert zu sein. --Klaus Frisch (Diskussion) 08:44, 3. Jun. 2014 (CEST)

??? Eine Verbesserung des Artikels ist definitiv, wenn die Aussagen einwandfrei belegbar sind.--KarlV 09:02, 3. Jun. 2014 (CEST)

Phi, offenbar bezieht sich Klaus auf folgenden Abschnitt auf Seite 211: „Am wesentlichsten für die “Okkultisierung” Hitlers dürften aber Hermann Rauschnings “Gespräche mit Hitler” gewesen sein. Im Kapitel „Schwarze und weiße Magie“ ist zu lesen (S. 202): „Hitler lieferte sich Kräften aus, die ihn mit fortrissen. Kräfte dunkler und zerstörerischer Gewalt. Indem er noch meinte, die freie Wahl des Entschlusses zu haben, hatte er sich längst einem Zauber ausgeliefert, den man wohl mit gutem Grunde und nicht bloss im bildhaften Vergleich als eine dämonische Magie bezeichnen konnte.“ Daraus hat er seinen Satz Hitler habe unter dem Einfluss zerstörerischer magischer Kräfte gestanden abgeleitet.--KarlV 09:32, 3. Jun. 2014 (CEST)

Na super, dann hast du's ja doch noch gefunden. Und meine Paraphrasierung soll jetzt frei erfunden sein und der ganze Abschnitt deshalb gelöscht werden? --Klaus Frisch (Diskussion) 09:42, 3. Jun. 2014 (CEST)

Hättest ja schon längst nach Phi´s Threaderöffnung selbst posten können, oder? Die Aussage von Goodrick-Clarke zum Beitrag von Rauschning zur Okkultisierung Hitlers verschwimmt hinter der Überschrift oder der Subsummierung unter verschwörungstheoretische Literatur. Die neue Überschrift könnte also lauten Okkultisierung Hitlers.--KarlV 09:52, 3. Jun. 2014 (CEST)

Und der Absatz zum New Age unter einer eigenen Überschrift? --Klaus Frisch (Diskussion) 10:15, 3. Jun. 2014 (CEST)

In meiner englischen Ausgabe von Goodrick-Clarke (Tauris Parke Paperbacks, 2005 - und man soll ja immer die neueste Ausgabe zitieren, oder?) kommt Rauschning nicht vor, er wird nur ein einziges Mal als Beleg genannt. Von Topos ist nirgendwo die Rede. Mit Verschwörungstheorien hat das alles jedenfalls nichts zu tun. Klaus Frisch, du weißt doch, was du ausdrücken wolltest, ich weiß es nicht. Also musst du auch eine Überschrift finden, die zu deinen Gedanken passt, andere können das nicht. --Φ (Diskussion) 11:04, 3. Jun. 2014 (CEST)

Es geht nicht um meine Gedanken, sondern um eine angemessene Wiedergabe dessen, was in den von mir angegebenen Quellen steht. Zu Rauschning äußert sich Hakl in der deutschen Ausgabe Die okkulten Wurzeln, mir liegt die Auflage von 2004 vor. Karl hat die auch vorliegen und gerade einen Vorschlag gemacht. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:27, 3. Jun. 2014 (CEST)

Dann korrigier doch nun Deinen Fehler. Mit der vernebelnden schrotkörnigen Seitenangabe 194-217 wurde die reisserische Headline nur aufgebauscht. Die S. 211 gibt das jedenfalls nicht her.--Lectorium (Diskussion) 12:05, 3. Jun. 2014 (CEST)

Das verbuche ich mal unter „Sonderbehandlung“ für Anthroposophen. („Halt endlich mal Deine Bashing-Gebetsmühle an. Wir sind hier kein Anthro-Wiki.“[19]) Lass deinen Hass gegen religiöse Minderheiten woanders raus. Hier scheint gerade doch noch mal eine konstruktive Diskussion in Gang zu kommen. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:32, 3. Jun. 2014 (CEST)

Lass doch die alberne Selbstviktimisierung: „Ach ich armer Anthro, alle sind gegen mich …“ Das glaubt dir doch keiner. Wie wär's wenn du den allzu pauschalen Beleg (über 20 Seitenzahlen für die paar dürren Sätzchen?) und die irreführende Überschrift (Rauschning als Verschwörungstheoretiker?) einfach selber mal korrigieren würdest? Das wäre doch mal wirklich konstruktiv. Vielen Dank im Voraus, --Φ (Diskussion) 15:42, 3. Jun. 2014 (CEST)

Zumal es Anthroposophen gibt, die durchaus kritisches Zum Thema beizutragen haben. Aber die sind keine Vertreter der Null-Hypothese.--Elektrofisch (Diskussion) 15:53, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin kein Anthroposoph (war es vielleicht mal zeitweise), vertrete hier keine anthroposophischen oder sonstwie esoterischen Positionen, vertrete auch nicht eine „Null-Hypothese“, die mir Elektrofisch seit Jahren andichten will, und seine nie zurückgenommene Verunglimpfung, ich sei überdies noch Rechtsextremist, steht weiter im Raum. Wenn diese Ungeheuerlichkeiten bis hin zu der „Empfehlung“, ich solle um diesen Artikel künftig einen Bogen machen, hier Unterstützung finden, könnt ihr euch alle Freundlichkeiten sparen. Und ich entscheide selber, wie ich darauf reagiere. Auf der VM-Seite werde ich sowieso alle paar Wochen gemeldet; das hat höchst selten Konsequenzen. (In meinem Fall, nicht bei Elektrofisch.) Das nur mal zur Klarstellung; ansonsten hat sich Elektrofisch hier bislang ja nicht beteiligt. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:51, 5. Jun. 2014 (CEST)

Das einzig Konstruktive, das in diesem Zusammenhang zu verbuchen ist, ist die Erstellung des hier zur Diskussion stehenden Abschnitts durch mich aufgrund reputabler und exakt angegebener Literatur. Auf meinen Vorschlag hin, die bekrittelte Formulierung der Überschrift zu ändern, hat Karl einen Vorschlag gemacht, der aber niemanden zu interessieren scheint. Ansonsten nur dümmliche bis unverschämte Anmache. Und ob ich mich selber als angeblicher Angehöriger einer religiösen Minderheit diskriminiert fühle, entscheide allein ich selber. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:30, 3. Jun. 2014 (CEST)

Jemandem zu unterstellen, er würde seinen Gesprächspartner aus religiösen Gründen diskrimineren, ist ein heftiger Vorwurf, lieber Klaus Frisch, daher wirst du niemandem verbieten können, darauf zu reagierern. Wenn du keine Antwort auf so einen Vorwurf lesen willst, dann behalt ihn einfach für dich, OK?

Einen Formulierungsvorschlag von KarlV hab ich nirgends gelesen.

Was ist daran verkehrt, eine Seitenzahl zu konkretisieren? Das ist ein ganz konkreter Vorschlag zur Verbesserung und gewiss keine „dümmliche Anmache“. Oder empfindest du grundsätzlich sämtliche Kritik an deinem Artikel als Herabsetzung deiner Person? Das wäre schade. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:05, 3. Jun. 2014 (CEST)

Das Eine ist sauber und nachprüfbar Darstellungen deskriptiv einzupflegen - das Andere ist Theoriefindung in Form von Interpretationen (hier Paraphrasierung) strikt zu vermeiden. Klaus - wir streiten hier wegen beider Punkte. Wenn Hakl in einer neueren und überarbeiteten Fassung seines Aufsatzes Rauschning nicht mehr erwähnt, dann ist das ein sicheres Zeichen für eine Eigen-Falszifizierung. Im Übrigen, auch in der deutschen Fassung kann man dem Abschnitt mit Sicherheit nur entnehmen, dass Hakel Rauschning eine wesentliche Bedeutung bei der Okkultisierung Hitlers beimisst. Ansonsten lässt er Rauschning selbst sprechen (in Form von Zitaten) und kommentiert das ansonsten nicht. Daher ist der zweite Satz im Absatz, den Klaus Hakl zuschreibt, ähem paraphrasiert, mit Vorsicht zu geniessen. Mein Vorschlag Phi war der, diesen Absatz zu teilen, einen der sich explizit mit der Okkultisierung des Nationalsozialismus befasst (Puschner geht ebenfalls darauf ein). Ein anderer dann mit New-Age. So wie bisher ist das leider verworren, weil Kraut und Rüben.--KarlV 17:28, 3. Jun. 2014 (CEST)

Kleine Nachfrage @Karl: Wo findet sich diese neuere und überarbeitete Fassung des Kapitels von Hakl? Bin gespannt. ;-) --Klaus Frisch (Diskussion) 17:49, 3. Jun. 2014 (CEST)

Danke für die Klarstellung, lieber KarlV. Die Trennung leuchtet mir ein.

Ich lege Wert auf die Feststellung, dass sich meine Kritik hier ausschließlich an dem Kraut und den Rüben des Abschnitts festmacht und keinesfalls die religiösen Überzeugungen des Autors betrifft, und meine sagen zu können, dass das auch für die anderen Benutzer gilt, die etwas an dem Abschnitt zu bemängeln fanden. Ich halte dergleichen Diskriminierungsunterstellungen für Totschlagargumente. --Φ (Diskussion) 17:38, 3. Jun. 2014 (CEST)

Dass Elektrofisch (seit Jahren, wurde deswegen schon mal für 3 Tage gesperrt) und Lectorium mich wegen einer unterstellten religiös-politischen Zugehörigkeit massiv anmachen, ist wohl kaum wegzudiskutieren. Schade, dass du da so befangen bist und nur bei mir Probleme siehst. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:21, 3. Jun. 2014 (CEST)

Auf dieser Seite ist keine einzige Diskriminierung zu erkennen. --Φ (Diskussion) 18:23, 3. Jun. 2014 (CEST)

Karls Formulierungsvorschlag konntest du ja auch nicht finden, und so ging das hier am laufenden Band. Aber nicht existierende Totschlagargumente meinst du sehr wohl zu sehen. Meine Güte, was für ein Kindergarten! Hat denn wirklich niemand außer mir ein Interesse an einer Verbesserung des Artikels? Ich habe eine ganze Reihe von diesbezüglichen Anregungen eingebracht, aber im Zentrum des Interesses stehe offenbar nur ich. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:50, 3. Jun. 2014 (CEST)

Vielleicht solltest du einfach wegen deinem IK, der dich Kritik an einer Sache mit Kritik an dir verwechseln lässt und der dich seit Jahren mit ziemlich absurden Positionen hier auftreten lässt, einräumen und einen Bogen um den Artikel machen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:36, 3. Jun. 2014 (CEST)

Das leuchtet ein, lieber Elektrofisch.

Lieber Klaus Frisch, ich hab auf einen Widerspruch zwischen Überschrift und Inhalt hingewiesen. War das kostruktiv? Ich meine, ja. Ich habe KarlVs Vorschlag, die Inhalte dieses Abschnitts zu trennen, zugestimmmt (einen Formulierungsvorschlag hat er ja tatsächlich nicht gemacht), das war auch konstruktiv. Du bist von KarlV und anderen Benutzern darauf hingewiesen worden, dass die Seitenzahlen zu pauschal sind. Hast du das geändert? Nein. Hast du überhaupt was ab deinem Text geändert? Nein. Stattdessen verlinkst du Diskussionen zu ganz anderen Artikeln als Beleg, dass man dir hier Böses wolle. Zeigt sich so Interesse an der Versserung des Artikels? Nein. Im Zentrum deines Interesses stehst offenbar wirklich nur du selbst.

Ich bin jetzt erst einmal weg hier, das ist unter Niveau. Wenn in einer Woche Rauschning immer noch irrig als Verschwörungstheoretiker hier steht, werde ich ihn einfach ganz konstruktiv rausnehmen. Unsinn muss hier ja nicht stehenbleiben. In diesem Sinne, --Φ (Diskussion) 22:34, 3. Jun. 2014 (CEST)

Nun haben wir ja den Vorschlag von KarlV, den Abschnitt aufzuteilen in zwei und den ersten mit Okkultisierung Hitlers zu betiteln. Ich finde diese Überschrift irgendwie unmöglich ;-), aber mir fällt auch keine bessere ein. Jedenfalls sollte dann auch Rauschning wieder am Platz sein, und das halte ich für das Lemma für sehr relevant, weil es einen Grund der emotionalen Aufladung des Themas mit erläutert. Gripweed hat ja auch so argumentiert, dass diese Vorgeschichte in der deutschen Ausgabe von GCs Die okkulten Wurzeln behandelt wird und daher hier nicht als offtopic abqualifiziert werden kann. Aber nochmal meine Frage an Karl: Liegt dir eine neuere Fassung des Kapitels von Hakl vor, in der er Rauschning nicht mehr erwähnt? Oder ist deine engl. Ausgabe von 2005 einfach nur ein Nachdruck, in dem dieses Kapitel nicht enthalten ist? --Klaus Frisch (Diskussion) 19:50, 4. Jun. 2014 (CEST)

Okkultisierung des Nationalsozialismus könnte eine weitere Überschrift sein. Die Frage musst Du an Phi richten, ich habe das englische Buch nicht, entnahm aber der Aussage Phis weiter oben, dass Rauschning nicht mehr erwähnt wird.--KarlV 08:10, 5. Jun. 2014 (CEST)

„Nicht mehr“ ist also nur eine Vermutung. Rauschning wird in der deutschen Ausgabe in einem von Hakl verfassten Kapitel behandelt. Wir haben kein Indiz dafür, dass die praktisch zeitgleich erschienene englische Ausgabe dieses Kapitel auch enthält. Dazu hätte es ja übersetzt werde müssen, und der Verlag hätte die Rechte erwerben müssen. Dass Hakl selbst etwas zurückgenommen hätte, und zwar zwischen zwei kurz aufeinander folgenden Nachdrucken, ist also pure Spekulation. Dem Artikel Hans Thomas Hakl entnehme ich, dass es eine englische Übersetzung gibt, aber als eigenständige Publikation. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:05, 5. Jun. 2014 (CEST)

Es geht doch gar nicht um Hakl, es geht um Goodrick-Clarke: In der neuesten Auflage von dessen Occult Roots kommt Rauschning nicht mehr vor. Hab ich oben auch so geschrieben. --Φ (Diskussion) 13:42, 5. Jun. 2014 (CEST)

Quatsch. Der betreffende Passus stützt sich auf Goodrick-Clarke und Hakl, wobei Rauschning bei Hakl besprochen wird. Bist du derartig Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 15:26, 5. Jun. 2014 (CEST) , dass du diesen einfachen Sachverhalt nicht auf die Reihe kriegst? --Klaus Frisch (Diskussion) 14:47, 5. Jun. 2014 (CEST)

Du mäßigst mal ganz schnell wieder deinen Ton, sonst landest du auf der VM. Ich hoffe, wir haben uns verstanden.

Lieber Klaus Frisch, dass Rauschning in einer neueren Ausgabe nicht mehr vorkommt, habe ich am 3. Juni in Bezug auf Goodrick-Clarke festgestellt; du hast am selben Tag geschrieben Hakl äußere sich zu Rauschning „in der deutschen Ausgabe Die okkulten Wurzeln“, das aber ja von Goodrick-Clarke verfasst wurde. KarlV schreibt dann, in Hakls Text komme Rauschning in der neuesten Ausgabe nicht mehr vor. Ich halte das für ein Missverständnis, und das wollte ich in der konstruktivsten Weise klarstellen. Du dagegen wirst gleich persönlich – schade!

Mir ist es ja auch eigentlich egal. Mir kommt es nur darauf an, dass bis nächste Woche die falsche Angabe nicht mehr im Artikel steht, Rauschning hätte irgendwas mit Verschwörungstheorien zu tun. Wenn nicht, nehm ich sie raus. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 15:26, 5. Jun. 2014 (CEST)

Du bringst noch immer allerlei durcheinander. Ich gehöre nicht zu den Leuten, die sich gern wiederholen. Aber zum mindestens vierten Mal: Die Ausführungen über Rauschning stützen sich auf einen Artikel von Hakl. Dieser erschien 1997 zugleich in der Fachzeitschrift Gnostika und (gekürzt) in der ersten deutschen Ausgabe von Occult Roots. Ich wiederhole: Er steht zwar in diesem Buch, stammt aber nicht von Goodrick-Clarke. Die neueste Auflage von 2012 ist ein unveränderter Nachdruck und enthält den Hakl-Aufsatz ebenfalls. In die englische Ausgabe hat er dagegen offenbar nie Eingang gefunden, zumal 2000 eine eigenständige englische Übersetzung (des Aufsatzes von Hakl) erschien. Deshalb konntest du die Angaben über Rauschning dort auch nicht finden. Und Karl übernahm halt deine falsche Interpretation, die mittlerweile zum Zirkelschluss mutiert ist. In der ihm vorliegenden deutschen Ausgabe konnte er den Passus von Hakl schließlich doch noch finden (S. 211). --Klaus Frisch (Diskussion) 17:01, 5. Jun. 2014 (CEST)

(nach BK) Das meine ich doch. KarlV schreibt, dass Rauschning in der neuesten Ausgabe fehle, und eben das halte ich für ein Missverständnis, dem du, wie deine wiederholten Rückfragen zeigen, anscheinend aufgesessen bist. Nur darauf hab ich hingewiesen, zu Hakl hab ich mich in dieser Diskussion nicht ein einziges Mal geäußert. Ich sehe daher keinen Grund, mich von dir so anmeiern zu lassen. Nicht immer ad hominem, mehr ad rem, lieber Klaus! sei doch mal konstruktiv! In diesem Sinne, --Φ (Diskussion) 18:24, 5. Jun. 2014 (CEST)

Können wir drei (incl. Karl) uns jetzt vielleicht mal darauf einigen, dass der von mir bezüglich Rauschning herangezogene Artikel von Hakl weiterhin aktuell ist (Okkulte Wurzeln 2012), dass Goodrick-Clarke damit nichts zu tun hat (außer dass er offenbar zugestimmt hat, dass diese Ergänzung seiner eigenen Darstellungen in der deutschen Ausgabe mit abgedruckt wird) und dass Hakl nichts zurückgenommen oder sich gar selbst falsifiziert (Karl) hat? --Klaus Frisch (Diskussion) 21:12, 5. Jun. 2014 (CEST)

Was gibts da zu einigen? Hab ich je was anderes geschrieben? --Φ (Diskussion) 21:44, 5. Jun. 2014 (CEST)

Du stimmst also zu. Dass Karl und ich dich mehrfach anders verstanden haben, können wir damit ad acta legen. Wenn Karl das auch so sieht, können wir dies abschließen und unten weitermachen. Freundliche Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 22:01, 5. Jun. 2014 (CEST)

Es würde mutmaßlich zur Versachlichung beitragen, wenn sich die Beteiligten äußern würden, was sie hier eigentlich anstreben: Korrektur von Fehlern + bessere Überschrift oder Löschung des Abschnitts. Angeboten als Überschrift sind derweil:

• "Rechtsextreme Esoterik als Topos verschwörungstheoretischer Literatur"

Hier wird das verschwörungstheoretisch kontrovers diskutiert. Warum also nicht:

• "Rechtsextreme Esoterik als literarischer Topos"
• "Okkultisierung Hitlers"
• "Okkultisierung des Nationalsozialismus"

--Lixo (Diskussion) 18:21, 5. Jun. 2014 (CEST)

Bei den letzten beiden würde der Absatz zum New Age thematisch rausfallen. Der bräuchte dann ne eigene Überschrift. Denkbar wäre auch, deinen neuen Vorschlag mit einer Untergliederung unter zwei Unter-Überschriften zu kombinieren. Also Vorschlag zwei, dann auf der nächsten Ebene Vorschlag 4 plus eigene Überschrift für den letzten Absatz. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:37, 5. Jun. 2014 (CEST)

Wenn hier nicht in Kürze ein Konsens erzielt wird, mache ich einen weiteren Vorschlag, wie vorübergehend die aktuelle Überschrift beibehalten werden und Rauschning trotzdem sachlich korrekt drinbleiben kann. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:19, 5. Jun. 2014 (CEST)

Ich finde es generell nicht gut, wenn unter dem Vorwand der "keine Theoriefindung" (das Plagiat zum Ideal erhoben und) selbst sinngemäße Paraphrase verworfen wird, dann aber direkt im Umkehrschluss willkürlich Zitate herausgegriffen werden und zum Begriff aufgewertet werden. Unter diesem Gesichtspunkt ähnelt "Okkultisierung Hitlers" fatal dem "Wiener Zirkel" weiter oben, auch wenn hier weniger Missverständnisse entstehen. --Lixo (Diskussion) 09:09, 6. Jun. 2014 (CEST)

Entscheidungshilfen kann nur die Sekundärliteratur leisten. Was kann Beispielsweise Michael Rißmann zu unserem Disput beitragen. Zitat aus seinem Buch Hitlers Gott: „Die Sichtweise der Vertreter okkulter Einflüsse bei Hitler stützt sich fast ausnahmslos auf Rauschning und argumentiert, Hitler habe diese Einflüsse geschickt verborgen. Das widerspricht aber dem Befund, denn Rauschnings Äußerungen über den Einfluß der schwarzen Magie auf Hitler sind sowohl frei erfunden als auch – wenn man sie ernst nimmt - eigentlich nur eine Warnung an Hitler, keine Aussage von Hitler selbst.“ Wertfrei --KarlV 02:21, 6. Jun. 2014 (CEST)

Erfunden, richtig; aber zunächst zu Propagandazwecken im WWII genutzt. (Rauschnings Intention Hitler als medial begabten Schwarzmagier darzustellen ist gemäß Diss. Freund teilweise der Kriegspropangada zuzurechnen). Und erst in der Nachkriegszeit wurde Rauschning dann wie Heß zur Mythenbildung der magischen Aspekte des NS herangezogen was im Artikel nachzutragen ist.Da ich erst jetzt reinschaue und die KF-Unterstellungen nun 24h her sind habe ich auf eine Meldung verzichtet.--Lectorium (Diskussion) 12:40, 6. Jun. 2014 (CEST)

Das Rißmann-Zitat unterstreicht Rauschnings Relevanz für unseren Artikel. Und ich freue mich, wenn der Abschnitt unter Hinzuziehung weiterer Literatur verbessert wird. Lixos Einwände leuchten ein. Können wir uns vielleicht auf seinen Vorschlag Rechtsextreme Esoterik als literarischer Topos einigen und den ersten Absatz entsprechend umformulieren? (Da würde ich dann gerne kompetenteren Benutzern den Vortritt lassen.) --Klaus Frisch (Diskussion) 21:19, 6. Jun. 2014 (CEST)

Wenn keine Einwände kommen und sonst niemand die Initiative ergreift, dann mache ich das halt. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:00, 9. Jun. 2014 (CEST)

Erledigt. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:45, 10. Jun. 2014 (CEST)

Leider keine Verbesserung, lieber Klaus Frisch: Rauschning wird immer noch als Beispiel für Verschwörungstheorien hingestellt, was wie dir hier wiederholt erklärt wurde, nun mal nicht zutrifft.

Und jetzt soll er auch noch einen „literarischen Topos“ belegen. Das ist einfach falsch, denn ein literarischer Topos kommt nur in literarischen Texten vor, wozu Rauschnings Erzählungen trotz ihres märchenhaften Charakters nun wirklich nicht gehören.

Ein literarischer Topos ist zum Beispiel die amoene Landschaft (bei Anakreon, Horaz, Goethe, Robert Walser …), die Rede des Feldherrn vor der Schlacht (bei Thukydides, Sallust, Shakespeare …), oder die vernachlässigte Gattin, die sich in den Ehebruch flüchtet (bei Flaubert, Tolstoi, Fontane …). Das Rauschning solche oder vergleichbare literarische Topoi verwenden würde, ist nicht belegt. Ich hab es daher rausgenommen.

Hier herrschte eigentlich Konsens, den Abschnitt zu teilen in Okkultisierung Hitlers und Verschwörungstheoretische Topik. Warum ist das unterblieben? Fragt dich freundlich grüßend --Φ (Diskussion) 16:57, 10. Jun. 2014 (CEST)

Da gab es keinen Konsens. Lixo hat dagegen argumentiert. Ich verabschiede mich jetzt hier. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:29, 10. Jun. 2014 (CEST)

BK: Keine Überraschung hier, genau die Nebelkerze, die ich befürchtet hatte und dabei gleich ein Fass aufgemacht, über das man nun endlos diskutieren zeitrauben kann. "Topos in verschwörungstheoretischer Literatur" schließt natürlich vollkommen aus, dass es sich um einen "literarischen Topos" handeln könnte, da Literatur im Sinne von literarisch natürlich nur Horaz, Goethe und ... umfasst. ("Literatur ist seit dem 19. Jahrhundert der Bereich aller mündlich (etwa durch Versformen und Rhythmus) oder schriftlich fixierten sprachlichen Zeugnisse.") Aber darum geht es ja nicht, solange nur Rauschning aus dem Artikel getilgt ist, den er wohl mit inspiriert hat. --Lixo (Diskussion) 18:45, 10. Jun. 2014 (CEST)

Dass ein Topos vorliegt, wurde an der vorherigen Überschrift m.W. nicht beanstandet, daher hatte ich die allgemeinere Überschrift vorgeschlagen. Rauschning ist nun wohl nicht der Belletristik zuzuordnen, Literatur im Sinne von Literatur sind allerdings auch "Erzählungen märchenhaften Charakters" (phi). LG --Lixo (Diskussion) 18:58, 10. Jun. 2014 (CEST)

Lieber Lixo, in der Version, die du wiederhergestellt hast, stand in der Überschrift „literrarischer Topos“. Das ist etwas anderes als „Topos in der … Literatur“; das Adjektiv literarisch bezieht sich immer auf Literatur als sprachliches Kunstwerk. Das ist Rauschning nicht.

Zweitens stand da die Rede von „Mythen und ein[em] verschwörungstheoretische[n] Schrifttum“, woran der nächste Satz anschließt: „So publizierte der emigrierte Ex-Nationalsozialist Hermann Rauschning 1939 …“ Da Rauschning aber kein verschwörungstheoretisches Schrifttum verfasst hat, ist der Anschluss auch falsch. Daher habe ich wieder zurückgesetzt und bitte dich um entsprechende Belege. MfG, --Φ (Diskussion) 19:23, 10. Jun. 2014 (CEST)

Ich halte das für eine absolute Nebelkerze. Nichts hindert dich, den Satz vor Rauschning so umzuformulieren, dass er d.E. auch Rauschning miterfasst, oder auch bessere Überschriften vorzuschlagen - Klaus hatte ausdrücklich um Einwände und Vorschläge gebeten. Deinerseits habe ich nichts in dieser Richtung gelesen, sondern nur das typische "Klaus soll mal machen, ich bin dann der Konsens, ob es bleiben darf". Klaus verscheucht, Zweck erfüllt. Gratulation. Freundlichst --Lixo (Diskussion) 19:50, 10. Jun. 2014 (CEST)

Lies doch bitte, was ich schreibe, lieber Lixo. Ich habe bereits mehrfach zum Ausdruck gebracht, dass ich keinerlei Zusammenhang zwischen den Dingen, die in diesem Absatz erwähnt werden, erkennen kann. Wahrscheinlich liegt's an mir, tut mir leid. Aber du kannst nicht von mir verlangen, einen Text klug umzuformulieren, der mir nun leider einmal unzusammenhängend erscheint. Wenn du meinst, dass es da doch einen Zusammenhang gibt, dann formuliere das doch so, dass ein mittelintelligenter Benutzer wie ich ihn auch erkennt. Das ist doch wohl nicht zu viel verlangt. Wenn Klaus Frisch und du das nicht könnt oder wollt, dann müsst ihr damit leben, dass der (in eurer Formulierung:) falsche Zusammenhang draußenbleibt. Belege gibt's ja offensichtlich keine. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:58, 10. Jun. 2014 (CEST)

Hier eines deiner Argument nochmal in Kurzform 1) T(opos) in M(ythen) und V(erschwörungstheorien). 2) R(auschning) nicht V(erschwörungstheorie). 3) Ergo: R(auschning) vertritt nicht T(opos). Ausführlich unter: Fehlschluss#Syllogistische_Fehlschlüsse. LG --Lixo (Diskussion) 20:17, 10. Jun. 2014 (CEST)

Da hast du meine Argumentation leider falsch verstanden, lieber Lixo. Die geht nämlich vielmehr so: Für Rauschning sind weder die Verwendung literarischer Topoi noch Verschwörungstheorien belegt. Also gilt WP:Q#Grundsätze, #3. Dass „wohl das Wort „Verschwörungstheorie“ fehl am Platz“ ist, hat Benutzer:KLaus Frisch auf dieser Seite ja schon am 1. Juni um 03:09 Uhr in der Früh erkannt, ich weiß auch nicht, wieso er es dann bei seiner letzten Bearbeitung dringelassen hat. LG zurück, --Φ (Diskussion) 20:33, 10. Jun. 2014 (CEST)

In dem von mir umformulierten ersten Satz steht jetzt „Mythen und ein verschwörungstheoretisches Schrifttum“. Damit wird eben nicht impliziert, dass alles Folgende Verschwörungstheorie sei. Und der Satz bezieht sich auf alles Folgende. Daher bleibt „verschwörungstheoretisch“ natürlich drin, und Rauschning bleibt auch drin, weil er laut dem von Karl gebrachten Zitat und auch laut Hakl wesentlich für die Begründung des „Okkult-Mythos“ (um mal eine Formulierung Hakls aufzugreifen) ist. Ich weiß, werter Phi, dass du nicht zu doof bist, das alles zu kapieren, aber wenn du weder die Diskussion noch meinen letzten Edit richtig zur Kenntnis nimmst und auch die Literatur (Hakl) nicht kennst, ist deine Oberlehrer-Attitüde peinlich. (Jetzt kannst du mich wieder ermahnen, ich solle doch bei der Sache bleiben ... . Merkst du wirklich nicht, dass auch du immer wieder auf die ad hominem-Ebene gerätst?) --Klaus Frisch (Diskussion) 02:32, 11. Jun. 2014 (CEST)

Lieber Klaus Frisch, um 03:09 Uhr, am 1. Jun. 2014, schreibst du noch, dass das Wort Verschwörungstheorie „fehl am Platz“ wäre, heute bleibt es aber „natürlich“ drin. Du argumentierst sehr sprunghaft, da ist es schwer, dir zu folgen.

Jetzt fasst du also „Mythos und Verschwörungstheorie“ zusammen. Warum? Meines Erachtens legt diese Formulierung nahe, dass Rauschning „Mythen und ein verschwörungstheoretisches Schrifttum“ verbreitet hätte. Das ist aber nicht der Fall. Warum wird hier nicht differenziert?

Und reicht nicht Mythos allein? Gibt es in diesem Zusammenhang Verschwörungstheorien, die kein Mythos sind?

Welchen Beleg gibt es überhaupt für die Zusammenfassung der im Abschnitt genannten (mE disparaten) Aspekte unter dieser Überschrift?

Und wieso hast du den Unsinn vom „literarischen Topos“ wieder reingenommen, obwohl es doch keiner ist? Oder gibt es einen Beleg dafür, dass Rauschning einen literarischen Topos liefert?

Ich schlage vor, bis alle diese Fragen geklärt sind, sollte der Abschnitt draußen bleiben. MfG, --Φ (Diskussion) 11:52, 11. Jun. 2014 (CEST)

Dass Rauschning nicht lemmafremd ist, sollte inzwischen Allen klar sein. Was im Artikel über ihn steht, ist belegt. Wenn dir gewisse Formulierungen nicht passen, dann schlag halt Andere vor. Deshalb den betreffenden Passus komplett zu streichen, ist Unfug. – Ich habe zu Beginn des Threads geschrieben, dass „Verschwörungstheorie“ in Bezug auf Rauschning wohl fehl am Platz ist. Deshalb habe ich vorgeschlagen, die Überschrift und den ersten Satz entsprechend zu ändern, und das habe ich schließlich gemacht. Was da „sprunghaft“ sein soll, wird wohl dein Geheimnis bleiben. Es wird jetzt nicht mehr behauptet, Rauschning sei ein Verschwörungstheoretiker gewesen. Man könnte das noch konkretisieren, aber so lange du stur darauf beharrst, dass der ganze Passus gestrichen werden soll, bis alle deine teils albernen Bedenken ausgeräumt sind, halte ich das für Zeitverschwendung – wie auch große Teile dieser Diskussion, die kaum zielführend war („komplett lemmafremd“, „frei erfunden“ und ähnliche Scherze). --Klaus Frisch (Diskussion) 21:26, 11. Jun. 2014 (CEST)

Karl Kraus schrieb mal, es reiche nicht, keine klaren Gedanken zu haben, man müsse auch unfähig sein, sie auszudrücken. Verzeihung, das hat mit dir natürlich nichts zu tun.

Rauschning war kein Verschwörungstheoretiker, du fügst ihn mit einem „so“ aber unter „Mythen und verschwörungstheoretisches] Schrifttum“ ein. Das ist irreführend.

Du setzt ihn zudem unter die Überschrift „literarischer Topos“, was ebenfalls Blödsinn ist, weil er ja keine literarischen Texte verfasst hat. Es gibt ja auch keinen Beleg dafür. Aber löschen geht natürlich nicht, ist ja alles belegt. Außer Verschwörungstheorien und literarisch, das hast nur du ganz allein dir ausgedacht. Also hab ich jetzt das irrige „literarisch“ gestrichen und mit einem Halbsatz klargestellt, dass von Rauschning keine Verschwörungstheorien überliefert sind. Liest sich natürlich nicht mehr so schön, aber du bestehst ja drauf. Wenigstens ist es jetzt nicht mehr rundweg falsch. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:01, 11. Jun. 2014 (CEST)

Da war nichts „rundweg falsch“. „Literarisch“ stammt von Lixo, und nachdem mehrere Tage lang keine Einwände kamen, habe ich das halt übernommen. Und wenn da steht „Mythen und ein verschwörungstheoretisches Schrifttum“, dann werden darunter halt Mythen und Verschwörungstheorien subsummiert. Wie kommst du zu der abwegigen Vorstellung, da dürften dann nur Verschwörungstheorien aufgeführt werden? Was du jetzt gemacht hast, ist in der Tat stilistisch unschön, aber das kann ich in den nächsten Tagen mal reparieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:01, 11. Jun. 2014 (CEST)

„Einige Benutzer beschäftigen sich in der Wikipedia intensiv mit Esoterik und der Verbreitung von aberwitzigen Verschwörungstheorien. So schreibt Benutzer:Klaus Frisch etwa regelmäßig an Artikeln über …“

Wer so etwas schriebe, würde dich in die verschwörungstheoretische Ecke rücken, in die du (und auf diese Feststellung lege ich Wert) ausdrücklich nicht gehörst. Genauso hast du es aber mit Rauschning gemacht: Ein kleines und, ein kleines so, und es entsteht der falsche Eindruck, Rauschning hätte verschwörungstheoretisches Schrifttum verfasst. Und das, nachdem du am 1. Juni noch klar erkannt hattest, dass der Begriff hier „fehl am Platz“ ist.

Ich habe gestern darauf hingewiesen, dass literarisch Unfug ist. Du hast es wieder reinvertiert. Hattest du meine Erläuterungen nicht gelesen oder nicht verstanden? Und jetzt wälzt du auch noch die Verantwortung für diesen Lapsus auf einen anderen Benutzer ab. Das ist nicht schön von dir.

Ich bleibe dabei, dass der Abschnitt disparat ist, er hat ja auch einen Wartungsbutton. Wenigstens steht jetzt nichts mehr schlankweg Irreführendes drin. Gute Nacht, --Φ (Diskussion) 23:13, 11. Jun. 2014 (CEST)

Ich bleibe dabei, dass in meiner letzten Version Rauschning nicht mehr als Verschwörungstheoretiker bezeichnet wurde, und habe dir auch erläutert warum. Hast du das nicht gelesen oder nicht verstanden (um mal deine eigenen Worte zu verwenden)? Über das Wort „literarisch“ habe ich mir noch kein Urteil gebildet. Lixo ist da anderer Meinung als du, und ich habe nicht den Eindruck, dass du immer recht hast. Übrigens hast du mir oben auch ein Missverständnis angedichtet, das de facto von dir und Karl in die Welt gesetzt wurde. Du hattest behauptet, in der neuesten Ausgabe von GCs Buch sei Hakls Aussage bezüglich Rauschning „nicht mehr“ zu finden. Karl hat das aufgegriffen und daraus gefolgert, Hakl habe „sich selbst falsifiziert“. Ich habe dem widersprochen und den tatsächlichen Sachverhalt erläutert. Bei dir hält sich aber die fixe Idee, es sei genau umgekehrt gewesen. Ich hoffe, dass du jetzt keine derart überflüssigen Diskussionen mehr startest und die konstruktive Arbeit am Artikel wieder aufgenommen werden kann. Was wir jetzt erreicht haben, hätten wir auch schon vor über einer Woche haben können, wenn die Diskussion nicht derart entgleist wäre. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:10, 12. Jun. 2014 (CEST)

Hauptsache, du hast nichts falsch gemacht, ist klar. --Φ (Diskussion) 07:49, 12. Jun. 2014 (CEST)

Josef Dvorak schreibt auf S.121, dass in der Bücherei des Warburg Institutes ein Exemplar von Rauschnings Gesprächen mit Hitler liegt, das über und über mit Kommentaren und Anstreichungen des Esoterikers A. Crowley vollgekritzelt ist. In den Randnotizen bekannte sich Crowley begeistert zu den Aktivitäten des „Führers“. Von Verschwörungstheorie steht da nichts. Ich setze es demnächst rein.--Lectorium (Diskussion) 17:56, 17. Jun. 2014 (CEST)

Das ist bei Aleister Crowley recht ausführlich und in einem weiteren Kontext dargestellt. Ich könnte noch einen Beleg dafür beisteuern, dass er auch Für Mussolini Sympathien hegte. Hier besteht da nur das Problem, dass die Frage der zeitlichen Eingrenzung (siehe Abschnitt weiter oben) noch nicht geklärt ist. Bislang ist alles vor 1945 als „Vorgeschichte“ betitelt, und wenn das so bleibt, sollte das nicht allzusehr aufgebläht werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:15, 19. Jun. 2014 (CEST)

Was hat denn Mussolini mit Rauschning, Esoterik und NS zu tun? Ich sehe da überhaupt keinen Zusammenhang.--Lectorium (Diskussion) 13:48, 19. Jun. 2014 (CEST)

Crowley war ein Esoteriker mit einer ausgeprägten Affinität zu rechtsextremem Gedankengut. Deshalb wäre er für den Artikel relevant, und da könnte man dann auch seine Beziehung zu Mussolini erwähnen. Rauschning interessiert da allenfalls am Rande, und in dem hier zur Diskussion stehenden Kapitel ist wiederum Crowley deplaziert. Oder gibt es Hinweise darauf, dass er zur „Okkultisierung“ Hitlers beigetragen und die diesbezügliche Literatur wie etwa Pauwels und Bergier beeinflusst hätte? (Nur in dem Zusammenhang wird ja Rauschning überhaupt erwähnt.) --Klaus Frisch (Diskussion) 14:27, 19. Jun. 2014 (CEST)

Die „Okkultisierung“ Hitlers durch Crowley und seine Jünger, die dachten man sei auf einer Wellenlänge, war bizarr. Crowley-Jüngerin Martha Küntzel behauptete mehrfach Hitlers Gedanken entstammten dem Crowl. Law of Thelema und will ein Exemplar des Liber-Al in die Feste Landsberg gebracht haben. Nur mit Mussolini war Crowley doch spinnefeind. Welche Q behauptet denn was anderes?--Lectorium (Diskussion) 14:50, 19. Jun. 2014 (CEST)

Jean-Pierre Laurant: Politics and Esotericism, in: Wouter J. Hanegraaff (Hrsg.): Dictionary of Gnosis and Western Esotericism, Leiden 2006, S. 964–966. Dort S. 966: „Aleister Crowley combined his rejection of British society with a marked interest first in the Stalinian system, and then in the Italian Fascism of Mussolini, before being expelled from Cefalu by the latter.“ --Klaus Frisch (Diskussion) 18:54, 19. Jun. 2014 (CEST)

Stalin auch. Dieser psychotische Januskopf wollte sich in alles Totalitäre einklinken. Hauptsache anti-demokratisch. Nehmen wir also Mussolini dazu denn in Pasis Aleister Crowley e la tentazione della politica findet sich dazu auch was.--Lectorium (Diskussion) 15:06, 20. Jun. 2014 (CEST)

Pasi steht auch bei Laurant in der Literaturliste. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:58, 20. Jun. 2014 (CEST)

(Habe mir mal erlaubt, in deinem letzten Edit eine Leerstelle zu entfernen.) Laurant liefert lediglich eine recht kurze Literaturliste, aber aus dem Kontext ist klar, dass sein kurzes Statement auf Pasi beruht. Da dir Pasis Buch zugänglich ist und du es auch verstehen kannst, ist Laurant als Quelle wohl entbehrlich. Ansonsten kann ich dir das Dictionary aber sehr empfehlen. Ich habe es vor längerer Zeit mal irgendwo gratis runterladen können. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:27, 22. Jun. 2014 (CEST)

An Mussolini war er auch als Agent interessiert aber ein Halbsatz dazu wie in dem Dictionary sollte hier reichen.--Lectorium (Diskussion) 00:43, 23. Jun. 2014 (CEST)

Populärliteratur

Ich schlage den Abschnitt zur Populärliteratur zur Löschung vor. Er verwandelt ein tatsächliches Phänomen (So die Einleitung des Artikel) in ein fiktives. der Begriff "Populärliteratur" ist von Klaus Frisch trotz mehrfacher Aufforderung nicht definiert oder näher bestimmt worden. Der Abschnitt ist - hüstel- eher lose mit den angegebenen Quellen verbunden.--Elektrofisch (Diskussion) 07:46, 20. Jun. 2014 (CEST)

Löschung geht zu weit, aber man sollte ihn stark eindampfen und vor allen Dingen in den Kontext der Diskussion über die okkulten Wurzeln des NS stellen. Es gab ja in den 1960er und 1970er Jahren Geschichtswissenschaftler, die daran glaubten, dass Ariosophie und andere Esoterik zur Vorgeschichte des NS gehören würden. Dabei stützten sie sich auf Wilfried Daim, Der Mann der Hitler die Ideen gab. Dass dies zeitweise sehr populäre Buch im Artikel fehlt, ist schade. Dieser Mythos wurde zum Glück mittlerweile dekonstruiert, an „okkulte Wurzeln des NS“ glaubt meiner Wahrnehmung nach heute nur noch eine Minderheit der Forscher. Da vermittelt der Artikel ein ziemlich schiefes Bild. --Φ (Diskussion) 08:42, 20. Jun. 2014 (CEST)

Es geht ja hier nicht darum die Ahnenreihe des NS zu schreiben, sondern die Schnittmenge darzustellen. Was Historiker angeregt durch Daim schrieben ist aber immer noch das nachverfolgen realer historischer Traditionslinien und Ideengeschichten (und da wird man ganz real fündig). Der Abschnitt deutet die realen historischen Tatsachen aber eben auch in esoterischer Manier indem er etwa „Vril-Energie“ als etwas tatsächlich Wirksames auffasst.--Elektrofisch (Diskussion) 09:20, 20. Jun. 2014 (CEST)

Ich hab dein Argument grade nicht erkannt, lieber Elektrofisch.

Mein Standpunkt hier nochmal zur Klärung: Ich empfehle, das Thema Okkulte Wurzeln des NS? in einem Abschnitt zu fassen, in dem sowohl der wissenschaftliche als auch der nichtwissenschaftliche Diskurs in ihrer jeweiligen Entwicklung nachgezeichnet werden. Das hätte den Voretil, dass dadurch klar würde, dass Rauschning keinerlei „Populärliteratur“ whateverthatmaybe verfasst hat, denn sowohl Wissenschaftler als auch Nichtwissenschaftler haben sich ja bis zur Entlarvung als Fälschung auf ihn gestützt. Der für beide Diskurse viel wichtigere Daim steht genau auf der Trennlinie zwischen ihnen, er muss auf jeden Fall rein. Die reinen Spökenkiekereien (Rauschnings Märchen vom dämonensehenden Hitler, Vril-Energie, usw.) müssen knapp gehalten und als historisch nicht haltbar gekennzeichnet werden. Einverstanden? --Φ (Diskussion) 09:38, 20. Jun. 2014 (CEST)

Scheint mir das richtige Konzept. Dass Daim fehlt ist ein Unding. Der hat in seinem Buch die Ariosophie in den Fokus gerückt und diese konkret als "NS-Matrize" dargestellt.--Lectorium (Diskussion) 14:46, 20. Jun. 2014 (CEST)

Die Vorschläge sind auch ganz in meinem Sinn. Ich hatte lediglich Goodrick-Clarke und Hakl referiert (wobei EFs Gehüstel total fehl am Platz ist). Wenn das nicht (wie mehrfach vorgeschlagen) komplett gelöscht, sondern kompetent weiterentwickelt wird, ziehe ich mich an dieser Stelle gern zurück. Frohes Schaffen! --Klaus Frisch (Diskussion) 02:28, 22. Jun. 2014 (CEST)

Hans Maikowski (SA-Mitglied)

Fehlt im Artikel. Maikowski war der anthroposophische Horst Wessel, er wurde als solcher in den Waldorfschulen verehrt.--Elektrofisch (Diskussion) 10:20, 16. Jun. 2014 (CEST)

Was hat das mit Esoterik zu tun? In welchen Quellen wird ein solcher Zusammenhang herausgearbeitet? --Stobaios^?! 15:07, 16. Jun. 2014 (CEST)

Nun, Anthroposophie gehört zur Esoterik und Maikowski wurde im NS an Waldorfschulen, die nicht nur auf Steiner zurückgehen sondern auch auf dessen Lehre beruhen so verehrt wie Horst Wessel sonst.--Elektrofisch (Diskussion) 15:38, 16. Jun. 2014 (CEST)

Was hat das mit dem Lemma zu tun? Maikowski wurde 1924 offenbar "u. a. wegen seiner antisemitischen Haltung" von der Waldorfschule verwiesen.[20]. Gibt es Belege dafür, dass Maikowski in Waldorfschulen als Märtyrer verehrt wurde, auch nach 1945? --Stobaios^?! 16:31, 16. Jun. 2014 (CEST)

Es reicht das er von einer auf Esoterik beruhenden Gemeinschaft verehrt wurde. Natürlich gibt es dazu Quellen. Laut erstem Satz ist es allein notwendig, dass etwas esoterisch und rechtsextremistisch/nationalsozialistisch war oder ist. Eine zeitliche Einengung im 19.-21. etwa auf vor oder nach 45 ist nicht gegeben.--Elektrofisch (Diskussion) 18:42, 16. Jun. 2014 (CEST)

Dann bitte her mit den Quellen. Meines Wissens gibt es lediglich Berichte zu einzelnen Personen, die sich dem Regime gegenüber anzubiedern suchten, um eine Schließung der Waldorfschulen zu verhindern. --Stobaios^?! 19:30, 16. Jun. 2014 (CEST)

Laut Personenartikel wurde Maikowski von der NS-Propaganda als Märtyrer aufgebaut. Dass er etwas mit Esoterik zu tun gehabt hätte, ist nicht ersichtlich. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:02, 17. Jun. 2014 (CEST)

Er hing laut der anthroposophischen Literatur, die du sicher kennst, in den Klassenzimmern an Waldorfschulen und man war da auch ganz stolz drauf. Ich muss aber erst in den Keller steigen um die Kisten zu öffnen in denen meine Literatur dazu ist.--Elektrofisch (Diskussion) 11:17, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe ein wenig nachgeforscht. René Maikowski, der Bruder von Hans Maikowski, war in der anthroposophischen Bewegung und den Waldorfschulen tätig, wenn auch nicht unumstritten [21]. Richtig ist, dass das Kollegium der Stuttgarter Waldorfschule 1934 René Maikowski um ein Bild seines Bruders bat, um es in der Schule aufzuhängen [22]. Die Beziehungen zwischen Nationalsozialismus und Waldorfschulen waren äußerst komplex, insbesondere nach dem Verbot der anthroposophischen Gesellschaft 1935, siehe die Darstellung von Peter Staudenmaier [23]. Eine Heldenverehrung Maikowskis abgesehen vom Fall der Stuttgarter Schule ist via Online-Quellen nicht nachweisbar, ich habe mir jedoch den entsprechenden Band der Flensburger Hefte bestellt. --Stobaios^?! 14:36, 17. Jun. 2014 (CEST)

@Elektrofisch: Meintest Du dieses Flensburger Heft: „Anthroposophen und Nationalsozialismus“ von stob oder auf welche (Keller)Quelle beziehst du dich? Ansonsten konnten die Anthrosophen wohl auch nach 1935 weitermachen, ca. bis Heß's Absturz der seine Hand schützend darüber hielt. Anthroposophisch inspirierte irrationale (Agrar)Anbauversuche wurden in KZs auf Versuchsfeldern durchgeführt. --Lectorium (Diskussion) 15:26, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ja. Wobei es glaub ich 2-3 Hefte zum Thema sind.--Elektrofisch (Diskussion) 21:46, 17. Jun. 2014 (CEST)

Meinst wahrscheinlich Heft 63 (Feldzug gegen Rudolf Steiner: Über O.T.O.-, Rassismusvorwürfe und Angriffe auf die Waldorfschulen). Den habe ich gerade parat. Und einen Folgeband den ich aber auch erst suchen muss.--Lectorium (Diskussion) 23:41, 17. Jun. 2014 (CEST)

Zwischenbilanz: Es geht um einen einfachen SA-Mann, der zufällig am Tag der Machtergreifung ums Leben kam und von der Propaganda dann zum Märtyrer stilisiert wurde. Wegen letzterem ist er für uns relevant und hat auch einen eigenen Artikel. Aber um für diesen Artikel hier relevant zu sein, müsste er auch im Bereich der Esoterik bedeutend sein. Wir führen hier ja auch nicht jeden Astrologen auf, der zugleich Rechtsextremist ist oder war.

Da sieht es jetzt sehr mau aus. Sein Bruder war Waldorflehrer und hat ihn an seine Schule in Stuttgart geholt. Dort war er etwa ein Jahr lang und wurde dann rausgeschmissen, u.a. wegen seiner antisemitischen Ansichten. (Das spätere Verbot der Waldorfschulen wurde u.a. damit begründet, dass diese „total verjudet“ und wegen ihrer Ablehnung des Rassismus mit dem NS inkompatibel seien). Nach seinem Tod hat sich das Lehrerkollegium um ein Bild dieses ehemaligen Schülers bemüht. Ich würde gern mal unsere selbstgerechten Antifaschisten unter den damaligen Bedingungen beobachten. --Klaus Frisch (Diskussion) 06:20, 18. Jun. 2014 (CEST)

Du redest dich und deinen Verein schön. "er (müsste) auch im Bereich der Esoterik bedeutend" ist eine Erfindung von dir. Maikowski war der anthroposophische Horst Wessel und hing zu Verehrungszwecken in den Klassenzimmern von Waldorfschulen. Waldorfschulen sind die wohl bedeutenste Schulform in Deutschland die auf einer esoterischen Lehre fußt. Mithin ist alles zusammen um das in den Artikel aufzunehmen. Belegbar noch dazu mit kritischen Texten in der Anthroposophischen Zeitschrift schlechthin. Ob der Bruder da nun gekündigt wurde oder es Repressionen gegen Anthroposophen gegeben hat ist nicht von Belang, Repressionen sind nicht mal ein Marker um etwas über die Nähe oder Ferne zum NS herauszubekommen. Hier geht es um die dir sehr wohl bekannten Fakten, die Artikelrelevant sind und die du aufgrund deines IK nicht im Artikel haben willst.--Elektrofisch (Diskussion) 07:27, 18. Jun. 2014 (CEST)

Lass du mal deine unverschämten und diskriminierenden Unterstellungen sein und belege, was du behauptest. Ich bin hier ganz neutral, du offenbar ganz und gar nicht. Also bring Belege. --Klaus Frisch (Diskussion) 07:50, 18. Jun. 2014 (CEST)

Warum wird der der Maikowski-Artikel nicht dahingehend erweitert, dass er wegen Antisemitismus von der Walldorfschule geflogen ist? (nicht signierter Beitrag von FemHH (Diskussion | Beiträge)) 10:48, 18. Jun. 2014 (CEST)

Zwischenbilanz? Diskriminierung? Bevor du ans Tageswerk gehst, hier über die Gründe des späteren Verbots der Waldorfschulen zu dozieren, hat m.E. nichts mit dem angekündigten Beitrag zu tun.--Lectorium (Diskussion) 11:04, 18. Jun. 2014 (CEST)

Während dein Beitrag hier vor Sachlichkeit und Konstruktivität geradezu strotzt. :-) --Klaus Frisch (Diskussion) 11:58, 18. Jun. 2014 (CEST)

Bei dir liegt offengelegt auf deiner Benutzerdisk und auch auf deiner Homepage ein Interessenkonflikt bei diesem Thema vor. Darauf hinzuweisen ist keine Diskriminierung.--Elektrofisch (Diskussion) 12:44, 18. Jun. 2014 (CEST)

Zu mindestens geht Herr Frisch offen mit sich um, arbeitet mit offenem Visier und Klarnamen, muss sich nicht verstecken und hat aufgrund seiner Vita erweiterte Kenntnisse. Hut ab!. Laut deiner Benutzerseite beschäftigst Du dich lediglich mit Papageien, versteckst dich hinter einem Anonym und nennst deinen Job und politische Einstellungen nicht. FemHH (Diskussion) 18:48, 18. Jun. 2014 (CEST)

Also bislang findet sich im Artikel nicht mal was zu Anthroposophie oder Waldorfschulen und Steiner wird nur im Nebensatz erwähnt. Da würde mir jetzt der Bezug fehlen, warum Maikowski hier erwähnt werden sollte. Damit der "anthroposophische Horst Wessel" hier Erwähnung finden könnte, müsste erstmal die Anthroposophie selbst sinnvoll eingeordnet werden. Und dann wäre die verbreitete Verehrung Maikowskis natürlich zu belegen, eine Maikowski-Hymne ist mir z.B. aus den Waldorfschulen nicht bekannt. Ein Bild in einer Schule wäre jedenfalls nichts berichtenswertes. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:37, 18. Jun. 2014 (CEST) Vielleicht mag sich ja jemand daran versuche, dieses Buch hier einzuarbeiten.

Anbiederungen mit den Nationalsozialismus waren in der Zeit Gang und Gäbe. Man denke an die Wilmersdorfer Erklärung der Zeugen Jehovas oder an das traurige Beispiel der Judenräte, aufgearbeitet durch Hanna Arendt. Die Folgen waren höchst unterschiedlich und gingen von Verbot bis hin zur Ermordung im KZ. Aus diesen Anbiederungen nun im Nachhinein einen rechtsextremen Strick drehen zu wollen ist im höchsten Maße ehrverletzend und zeugt von Unkenntnis der damaligen Umstände. Im vorliegenden Fall kommt sogar hinzu, dass Maikowski explizit wegen Antisemitismus der Waldorfschule verwiesen wurde; "anthoposophischer Horst Wessel" ist daher eine absolut freche Verdrehung der Geschichte. FemHH (Diskussion) 18:11, 18. Jun. 2014 (CEST)

Deine Beispiele und Anbiederungen haben nichts mit Esoterik zu tun. Zu Gonzo: In Anthroposophie oder Waldorfschulen waren nicht alle „gleichgeschaltet“. Wenn, geht es um Personen aus diesen Gruppen. Das geht sicher nicht pauschal.--Lectorium (Diskussion) 21:22, 18. Jun. 2014 (CEST)

Maikowski war nicht "Anthroposoph" sondern (Waldorf)Schüler. Auf Waldorfschulen finden sich früher wie heute Nazis wie auf allen anderen Schulen auch. Auch auf deiner Schule gab es sie. Die gab es auf den "sozialistischen" DDR Schulen wie in christlichen Schulen. Wenn Du ihn als "Anthroposophen" darstellen willst, der in irgend einer Art und Weise diesbezüglich eine Wirkung ausübte, dann nenne die Quellen und zitiere sie. FemHH (Diskussion) 21:45, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ich glaub die Fritzbox ist hin. Wo viel Rauch ist ist auch Feuer. Warte doch einfach ab bis Benutzer:Elektrofisch seinen Beitrag einstellt.--Lectorium (Diskussion) 21:56, 18. Jun. 2014 (CEST)

Du meinst doch sicherlich "hier auf der Diskussionsseite vorstellt" ? FemHH (Diskussion) 22:06, 18. Jun. 2014 (CEST)

Glaub nicht das er deine Erlaubnis einholt. Die Ansprache nach der Meldung war auch sehr freundlich.--Lectorium (Diskussion) 22:25, 18. Jun. 2014 (CEST)

Die Verbindung Maikowskis mit der Waldorfschule ist zweitranig. Es geht um die Verehrung die eben diese Schulen dem Nationalsozialisten Maikowski als ihrem Horst Wessel entgegen gebracht haben. Nur weil andere auch Nazi waren oder sich diesen anbiederten, macht das die Tatsache, dass Maikowskis dort verehrt wurde nicht ungeschehen. Selbst Klaus Frisch hat dieser Tatsache nicht widersprochen, er hat sie nur unzulässig wie auch FemHH bis zu einem Nichts zu relativieren versucht. Machtpolitisch ist das sicher geboten, gut fürs Karma ist das sicher nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 07:18, 19. Jun. 2014 (CEST)

Jetzt bring halt mal Belege für diese „Tatsache“, anstatt immer weiter ad hominem rumzuschwadronieren. Außer dir scheint niemand über diese Information zu verfügen, und deine Unterstellung, ich würde das wider besseres Wissen relativieren, ist eine Unverschämtheit. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:01, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ich würde vorschlagen Du (Elektrofisch) arbeitest mit Belegen und Zitaten statt mit deinen Meinungen. Der aktuelle Stand der Forschung ist, dass die nationalssozialistische Propaganda M. hoch stilisierte. Könntest Du einen Beleg bringen, dass die Anthroposophen ihn als wie du sagst als "ihren Horst Wessel" bzw als "anthroposophischen Horst Wessel" ausbauten? 193.29.132.4 09:02, 19. Jun. 2014 (CEST)

@Elektrofisch: Es fehlen a) weiterhin Belege für eine verbreitete Verehrung Maikowski in Waldorfschulen b) irgendwelche Quellen für den Vergleich mit Horst Wessel und c) jeglicher Kontext zum Inhalt dieses Artikels, der bislang Anthroposophie insgesamt überhaupt nicht thematisiert, was für mich d) die Frage aufwirft, warum eine mögliche/denkbare Verknüpfung von NS und Waldorfschulen ausgerechnet in der Erwähnung Maikowskis Erwähnung finden sollte, schiene mir doch die Position tatsächlich bedeutender Anthroposophen der damaligen Zeit dazu sinnhafter. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 00:57, 20. Jun. 2014 (CEST)

Zustimmung zu a und b. Bitte endlich Butter bei die Fische und ohne Quellangaben hier nicht mehr aufschlagen. Zu c) ist im Artikel der Rassenbegriff im esoterischen Denken bei Theosophen und Anthroposophen darzustellen. Gemäß einschlägiger Literatur wurde das Problem der Mitverantwortung für das rassistische Ideenkonglomerat aus dem u.a. die politische Bewegung des Nationalsozialismus hervorging, innerhalb der ESO-Szene bis heute kaum bewältigt. Ideologische Verbindungen werden besonders von Anthroposophen mit Hinweis auf das Verbot 1935 schlicht abgestritten und jede Kritik an rassistischen Äußerungen Steiners als Verleumdungskampagnen tituliert, mit denen man sich nicht auseinanderzusetzen bräuchte. Das kann ich gerne als das von Gonzo geforderte Fundament einarbeiten, damit Elektrofisch daran anknüpfen kann.--Lectorium (Diskussion) 14:28, 20. Jun. 2014 (CEST)

Die Behauptung von Elektrofisch, "Maikowski war der anthroposophische Horst Wessel, er wurde als solcher in den Waldorfschulen verehrt", lässt sich anhand der beiden Flensburger Hefte vom Frühjahr und Sommer 1991 zum Thema Anthroposophie und NS nicht substantiieren. Bestätigt wird die weiter oben schon genannte Anfrage des Stuttgarter Lehrerkollegiums von 1934 an René Maikowski nach einem Porträt, um "in der Schule ein Bild ihres verstorbenen Bruders Hans aufzuhängen". Der Absatz schließt: "Ob das Bild Hans Maikowskis in der Freien Waldorfschule später aufgehängt wurde, konnte bisher nicht festgestellt werden" (Arfst Wagner: Anthroposophen und Nationalsozialismus, FH 32, S. 29). Ausführlich berichtet wird über das Engagement von René Maikowski, der u.a. als Vertreter des Bundes der Waldorfschulen die Schließung der Schulen zu verhindern suchte, "denn 'Waldorfschulen' und 'Anthroposophen' stießen bei NS-Behörden gewöhnlich auf Abwehr, die Nennung des Namens Maikowski hatte jedoch eine elektrisierende Wirkung und öffnete vorher verschlossene Türen" (Norbert Deuchert: Der Kampf um die Waldorfschule im Nationalsozialismus, FH Sonderheft 8, S. 117). Die Waldorfschulen wurden vor allem durch Rudolf Heß geschützt. "Heß war zunächst der Meinung, die Schule sei zu 'weichlich', schließlich habe ihn der 'Fall Maikowski gewonnen'. [...] [Hans] Eberhard Maikowski erhielt als 'Märtyrer der Bewegung' ein Staatsbegräbnis auf Anordnung Hitlers. In der Waldorfschule selbst wurde er allerdings nicht in den Rang eines pädagogischen Vorbilds erhoben." (Deuchert, S. 115) --Stobaios^?! 04:11, 15. Jul. 2014 (CEST)

Phis Revert

Hallo Phi, was soll denn das jetzt wieder? Ob Rauschnigs Fälschungen der Populärliteratur zugerechnet werden können, ist doch nachrangig. Sie hatten eine breite Wirkung und werden von Hakl als Ursprung der „Okkultisierung“ Hitlers und des NS identifiziert. Das ist belegt und wohl unstrittig. Dass sie über Jahrzehnte auch von seriösen Wissenschaftlern für bare Münze genommen wurden, wirst du wohl kaum bezweifeln. Aber du löschst es, weil es angeblich unbelegt ist, und fügst deine unbelegte Behauptung wieder ein. Krieg dich wieder ein und schau meinen Edit dann nochmal in Ruhe an. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:46, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ich halte es nicht für nachrangig, dass du Rauschning unter Populärliteratur subsumierst. Ohne die Klarstellung ist die Formulierung einfach falsch.

Dass die Okkultisierung Hitlers „von seriösen Historikern aufgegriffen“ wurde, müsstest du belegen. Wenn es so ist, frage ich mich, wieso du auf der Überschrift bestehst: Dann wäre das doch eine wissenschaftliche These, kein bloßes Phänomen der Populärliteratur. --Φ (Diskussion) 08:47, 13. Aug. 2014 (CEST)

+1 sehe ich im Übrigen genauso...--KarlV 09:26, 13. Aug. 2014 (CEST)

Der Abschnitt handelt von unsinnigen Darstellungen in diverser Populärliteratur. Das ist sehr relevant für den Artikel, weil das Thema gerade auch aus dieser Sicht in den Medien breit ausgewalzt wird. Dass auch Rauschnings Buch Populärliteratur gewesen sei, habe ich nie behauptet. Es handelt sich nur um den Hinweis darauf, wann und wo die „Okkultisierung“ Hitlers erstmals betrieben wurde. Da war Rauschning der bedeutendste Autor, es gab aber etwa zeitgleich noch weitere (siehe Hakl). Rauschning erfuhr die breiteste Rezeption bis dahin, dass seine Erfindungen während des Einmarschs der deutschen Truppen im französischen Rundfunk verbreitet wurden. Ob er dadurch populär wurde oder nicht, finde ich nicht so wichtig. Aber Phis verbissen verteidigter Nebensatz ist bestenfalls unschön, und die Begründung für den Revert, dass meine Formulierung „falsch“ gewesen sei, ist Quatsch. Aber hier geht es offenbar mehr um Rechthaberei als um den Artikel. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:06, 19. Aug. 2014 (CEST)

Ach was, hier geht es um eine zutreffende, nachvollziehbare Darstellung. Wenn die Okkultisierung Hitlers auf Rauschnings Fälschung zurückgeht, dann kann man das wohl auch so ausdrücken, dass er nur die Quelle der Populräliteratur ist, selber aber nicht dazugehört. Wenn dir meine Formulierung nicht gefällt, ändere sie doch, ohne wichtige Inhalte zu entfernen.

Und wenn du meinst, dass die die Okkultisierung Hitlers auch in seriöser Literatur rezipiert wurde, fragt sich wikrlich, warum das dann nicht im Artikel steht. Die ist doch enzyklopädisch viel wichtiger als die Populärliteratur, meine ich. Du nicht auch? Gruß, --Φ (Diskussion) 13:47, 19. Aug. 2014 (CEST)

Dein ach so wichtiger Nebensatz ist weiterhin unbelegt, und auch meine Nachfragen, auf welche Definition von „Populärliteratur“ sich dein Urteil stützt, sind bis heute unbeantwortet. Ich habe darauf hingewiesen und belegt, dass Rauschnings Erfindungen eine breite Resonanz erfuhren. Ob sie dadurch aus deiner Sicht „populär“ wurden, hast du ebenfalls nicht beantwortet. Jetzt habe ich halt mal die andere mir noch nachvollziehbar erscheinende Möglichkeit vorausgesetzt, dass nach deiner Auffassung in der seriösen Wissenschaft (zeitweilig) ernst genommene Primärliteratur eben aus diesem Grund nicht als Populärliteratur gelten soll. Wenn du das ernsthaft bezweifelst (und du hast es ja revertiert und einen Beleg gefordert), dann ist es jetzt wirklich an der Zeit, dass du deinen Nebensatz belegst oder zumindest stichhaltig begründest. „Evident“ ist keine Begründung, und mehr kam da von dir bislang nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:45, 20. Aug. 2014 (CEST)

Dass Rauschning unter die Überschrift Populärliteratur gehört, müsste belegt werden. Das Gegenteil nicht.

Wenn Rauschnings Okkultisierung Hitlers breit rezipiert wurde, muss das belegt werden. Nenn doch Autoren, Titel, Seitenzahlen, bitte.

Wenn es eine breite Rezeption gibt oder gab, ist es unverständlich, dass du in diesem Artikel nur die unseriöse Rezeption darstellst. Gibt es dafür einen Grund? --Φ (Diskussion) 12:59, 20. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe lediglich referiert, was in der deutschen Ausgabe von Occult Roots steht. Dein Nebensatz ist weiterhin unbelegt und und nicht einmal vernünftig begründet. Auf meine vielfältigen Gesprächsangebote gehst du nicht ein. Es ist dir weiterhin unbenommen, Belege oder wenigstens eine sachliche Begründung nachzuliefern. Da du dich da standhaft weigerst, nehme ich das jetzt wieder raus. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:25, 20. Aug. 2014 (CEST)

Ich zitiere das mal fett: „Dass Rauschning unter die Überschrift Populärliteratur gehört, müsste belegt werden. Das Gegenteil nicht.“ In WP sind Aussagen zu belegen, weiter nichts. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:45, 20. Aug. 2014 (CEST)

Ich habs nochmal umformuliert, jetzt ist es klar, dass Rauschning keine Populärliteratur ist. Dabei hab ich auch eine Doublette beseitigt.

Dass etliche vergleichbare Schriften um 1940 in Frankreich und Großbritannien erschienen, ist leider noch unbelegt. Welche Schriften sollen denn das gewesen sein? --Φ (Diskussion) 14:44, 20. Aug. 2014 (CEST)

Mit deiner Neufassung bin ich einverstanden. Was du jetzt noch als unbelegt monierst, steht bei Hakl a.a.O. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:07, 20. Aug. 2014 (CEST)

Ganz ohne Diskussion und im Alleingang...

... kam es heute zu diesen Änderungen. Sind alle damit einverstanden? Besten Gruß --The Brainstorm (Diskussion) 20:35, 7. Nov. 2014 (CET)

Ganz ohne Argumente ... . Hast du irgendwas konkret zu beanstanden? --Klaus Frisch (Diskussion) 22:54, 7. Nov. 2014 (CET)

Ich portioniere und kommentiere meine Edits bei solchen problematischen Lemmata so, dass sie möglichst gut nachzuvollziehen sind. Im konkreten Fall handelt es sich um 10 Edits. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:12, 8. Nov. 2014 (CET)

Kannst Du nicht lesen? Klaus hat begründet: „Neopaganismus auch hier gemäß DS vom Juli 2014 eingedampft.“ --Sängerkrieg auf Wartburg 16:33, 8. Nov. 2014 (CET)