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[[Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2021/II#Thema 1]]
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Hallo,
könnte sich jemand mit Sachkenntns bitte mal die Interwiki-Verlinkung zwischen de:Gleisharfe und en:Railyard ansehen? Für mich als Eisenbahnlaien klingen die Artikel als besprächen sie zwei unterschiedliche Gegenstände:
de:Gleisharfe - eine spezielle Gleisgeometrie
en:Railyard - viel weiter gefasster Begriff für Rangierbahnhöfe als ganzes, ggf. einschl. zugehörigem Bahnbetriebswerk
In en:Classification yard (linkt zu de:Rangierbahnhof) heißt es zudem, A classification yard [...] is a railway yard [...]. Übertragen auf die verlinkten dt. Lemmata hieße das Ein Rangierbahnhof [...] ist eine Gleisharfe [...].
Ist die Verlinkung zwischen den beiden Artikeln so wirklich korrekt?
Danke --M-hue (Diskussion) 19:49, 10. Apr. 2021 (CEST)
Nein, die Begriffe sind nicht equivalent. Ich habe die Interwiki-Verknüpfung gelöst.
Der deutschsprachige Artikel Gleisharfe beschreibt einen spezifischen Aspekt der Gleisplangestaltung. Es gibt offensichtlich keinen entsprechenden englischsprachigen Artikel dazu – und meines Wissens auch keine Übersetzung als Einzelbegriff. Im Englischen spricht man von fan of tracks oder auch fan of points (Weichen), seltener auch balloon of tracks (wenn die Gleisgruppe am anderen Ende wieder zusammengeführt wird).
Im Text wird behauptet, es handele sich beim FEX um eine Zuggattung. Stimmt das? Unabhängig davon stellt sich die Relevanzfrage, aber vor einem LA stelle ich das lieber hier einmal zur Diskussion. --Thenardier (Diskussion) 09:04, 10. Apr. 2021 (CEST)
Bahnhof. Es ist nicht Aufgabe des Lemmas, das genauer zu erklären und nach (deutschen) Maßstäben wäre das betrieblich ein Bahnhof; umgangssprachlich/verkehrlich sowieso. --Global Fish (Diskussion) 21:17, 2. Apr. 2021 (CEST)
Willkommen im Wespennest der Spurführung. 1957 ist eine ganze Weile her und Warschau sowieso ein besonderer Fall. Einmal kommt es auf den Rückflächenabstand der Radsätze an, außerdem auf die Spurweite (immerhin hatte das Warschauer Straßenbahnnetz bis zum Wiederaufbau nach dem zweiten Weltkrieg eine Spurweite von 1524 mm) und damit zusammenhängend auf vorhandene und auch genutzte Gleisverbindungen zu anderen Bahnen. Ein europäischer Regelspurradsatz hat einen Rückflächenabstand von 1360 mm ±3 mm, in regelspurigen Straßenbahnnetzen liegt dieses Maß häufig bei 1380 mm. Dazu sind die Spurkranzflanken in Straßenbahnnetzen steiler, um auf der Spurkranzkuppe eine ausreichend tragfähige Breite in Flachrillenherzstücken zu erhalten. Die Rillenweite der Rillenschienen sieht schonmal sehr nach Straßenbahn aus. Nur, wie sieht das mit der Spurweite aus und gab es zu irgendeinem anderen Netz Gleisverbindungen? –Falk2 (Diskussion) 03:46, 3. Apr. 2021 (CEST)
Das klingt recht kompliziert. In der Unternehmensgeschichte auf der WKD-Website wird von erster elektrischer Normalspurbahn gesprochen. In einem Lokomotivartikel wird ebenfalls Normalspur genannt. In Warschau selbst gab es Kreuzungen mit Straßenbahnlinien, außerhalb Warschaus auch eine mit einer Eisenbahnlinie. Außer der im WKD-Artikel benannten Verbindung zu einem Eisenbahn-Bahnhof in dem Warschauer Vorort Pruszków (ausschliesslich zu irgendwelchen technischen Zwecken genutzt) gab es keine Verbindungen in andere Netze. Sollte kein Einspruch kommen, werde ich das Lemma also der Eisenbahnsystematik folgend als Bahnhof bezeichnen, obwohl diese ebenerdige Endhaltestelle ohne Gebäude umgangssprachlich nun gerade nicht so bezeichnet werden würde. --Wistula (Diskussion) 07:05, 3. Apr. 2021 (CEST)
Generell ist »Bahnhof« für ein Streckenende mit Weichen, wo auch noch Triebfahrzeuge umgesetzt werden, nicht falsch. Von daher klar dafür.
Was die Spurführung betrifft, Kreuzungen von zwei Bahnen sind nicht besonders problematisch. Interessant sind in dieser Hinsicht gemeinsam befahrene Abschnitte und dann wiederum Weichen und Kreuzungen mit Führung über die Rückflächen, wo Fahrzeuge mit den falschen Radsätzen entweder steckenbleiben oder im umgekehrten Fall mit zu schmalen Spurkränzen nicht wirksam durch einen Radlenker geführt werden und gegen eine Herzstückspitze laufen und dort fallweise entgleisen. Gleisverbindungen gab es sogar bei uns in Leipzig mit um 23 mm abweichender Spurweite, doch eben nur für Materialtransporte wie Oberbaumaterial und Bremssand und ohne Weichen.
Davon abgesehen bin ich auf den vielleicht entstehenden Artikel sehr gespannt, denn diese Bahn mit großen Vierachsern zu Zeiten, als in Straßenbahnnetzen langsame und kleine Zweiachser dominierten, ist auf jeden Fall etwas besonderes. –Falk2 (Diskussion) 13:40, 3. Apr. 2021 (CEST)
Hallo Wistula, da tust du ewige, ungelöste Fragen auf. In der Tat, im U-Bahn-Kontext wird nicht zwischen Bahnhof und Haltepunkt unterschieden, aber es hat sich, gerade bei Voll-U-Bahnen (also nicht unterirdischen Straßenbahnen) etabliert diese U-Bahnhöfe zu nennen. In der Wikipedia gibt es einige Städte, bei denen die Autoren und Autorinnen Sonderwege gegangen sind, vor allem um stärker an der Originalbezeichnung zu bleiben, wie bei denen Beispielen aus Prag und Paris. Sprich, wie üblich, es gibt keine wirkliche Systematik.
Meine persönliche Präferenz wäre „U-Bahnhof“ zu nutzen, denn es ist der stärkste und etablierteste Begriff in der deutschen Sprache. Und es gibt auch keine Zweifel, dass die Metro Warschau eine U-Bahn ist. Als Alternative, im Warschauer Kontext, käme „Metro-Station“ zum Zuge, weil es doch dem polnischen Original (stacja metra) am nächsten liegt. Aber weder sind „Metro“ noch „Station“ gängige und übliche Bezeichnungen.
Die Situation ist gut von Jcornelius beschrieben, besten Dank dafür. Ich würde mich auch der Argumentation pro "U-Bahnhof" anschliessen, da dies auch auch meiner Sicht die verbreitetste Version in D ist und "Metro-Station" zwar problemlos möglich wäre aber eben auch eine Übersetzung bliebe und diese dann auf einen weniger üblichen deutschen Begriff gehen würde. (Zum Schmunzeln dann auch der Verweis auf Liste der Hamburger U-Bahnhöfe wo die Bezeichnung innerhalb der WP ja eindeutig U-Bahnhof xxx ist und dann bei der Liste gleich das Photo mit der guten alten Hochbahnbezeichnng.... (ich weiss, ist eine historische Bezeichnung)) Gruss --KlauRau (Diskussion) 15:14, 1. Apr. 2021 (CEST)
Ich bin ebenfalls sehr für »U-Bahnhof xxx«. »Station« kann alles sein, von einer Krankenhausabteilung bis zu einer Strteckenkilometerangabe. »Metro-Station« ist ein Fall von falscher Anpassung, vergleichbar mit dem wirklich bekloppten »britische Klasse«. Sowas machen unsere anderssprachlichen Kollegen auch nicht. Und ich bitte auch sehr um den Verzicht auf englische Hilfsanführungszeichen.
@Wistula: die Unterteilung in Haltepunkte und Bahnhöfe sind ein Sonderproblem. In Deutschland werden alle Netze, die von ihren Betreibern »U-Bahn« genannt werden, nach der BO Strab betrieben. Diese Vorschrift kennt die Trennung in Bahnhöfe und freie Strecke nicht. Sicherungstechnisch gibt es Bahnhöfe und andere Betriebsstellen allerdings doch, weil Bahnanlagen mit Weichen eine besondere Behandlung erfordern. Eng gesehen könnte eine Zugangsstelle mit einer Kehranlage auf einer Seite, wenn auf der anderen keine Weichenverbindung anschließt, als Abzweigstelle eingestuft werden, doch die gibt es in der BO Strab ebenfalls so nicht. Zu klären wäre im Fall von Warschau, wie das im polnischen Regelwerk aussieht.Ist das nicht zu ermitteln, dann beiben wir in Dreiteufelsnamen bei »U-Bahnhof«. –Falk2 (Diskussion) 17:33, 1. Apr. 2021 (CEST)
Alles klar, danke erstmal. Mir ist es egal, wie die Stationen genannt werden, ich will nur nicht nachher alles ändern müssen; mit U-Bahnhof habe ich kein Problem. Da ich schon mal hier bin: wenn sich da zwei Linien kreuzen - wird das auch bei U-Bahnen als Kreuzungsbahnhof oder Turmbahnhof bezeichnet ? Spricht etwas gegen die Verwendung (hier) der Infobox - sie sehe ich bei vielen U-Bahnhofsartikeln nicht ? --Wistula (Diskussion) 18:02, 1. Apr. 2021 (CEST)
Im Grunde ist es relativ egal. Die Station in Deinem Beispiel heißt Bródno, das können wir nicht als Lemma nehmen (ebenso wie bei den meisten anderen), weil der Begriff schon eine Siedlung bezeichnet. Deswegen eben ein Zusatz. Bei isolierten U-Bahn-Netzen (anders als bei der Eisenbahn) kann es letztlich beliebig sein, nur lokal einheitlich. Siehe etwa London. Gegen die Bezeichnung U-Bahnhof hätte ich auch nichts. Eine U-Bahn ist etwas prinzipiell generisch Definiertes. (Bei S-Bahnen dagegen misfällt mir oft die 1:1 Übertragung des Wortes auf ausländische Systeme). --Global Fish (Diskussion) 18:49, 1. Apr. 2021 (CEST)
Die Artikel Kreuzungs- und Turmbahnhof sind meiner Meinung nach beide zu kurz gefasst. Was sind Bahnhöfe wie Mehringdamm oder Wuhletal in Berlin oder Längenfeldgasse in Wien? Insbesondere letztere sind aus Fahrgastsicht ausgesprochen gut gelungen, weil die meisten Umsteiger nicht auf Treppen gezwungen werden. Trotzdem kommen die Anlagen ohne Fahrstraßenausschlüsse aus und im Regelbetrieb müssen auch keine Weichen umgestellt und kein Flankenschutz gewährleistet werden. Letztlich entstanden die meisten klassischen Turmbahnhöfe bei U-Bahnen durch die langsame Netzentwicklung und oft auch durch die Konkurrenz von unterschiedlichen Betreibern. Bei gemeinsamer Planung wären Umsteigebahnhöfe mit möglichst wenigen Ebenewechseln meist einfach einzuplanen. Nur funktioniert das vergleichsweise selten. –Falk2 (Diskussion) 20:21, 1. Apr. 2021 (CEST)
Bzgl Infobox: Das ist wie mit der Lemma-Bezeichnung, nicht einheitlich geregelt. Ich mag die Infoboxen nicht, ich finde Einleitungen sollten die Informationen abdecken. Oft führen Infoboxen dazu, dass Autoren nur Artikel bestehend aus 2 Sätzen und einer Infobox erstellen. Auch werden oft Informationen eingetragen (z.B. Buslinien), die unmöglich aktuell zu halten sind.
In diesem Zusammenhang: Auch keine sinnvolle Alternative sind die Folgenleisten, wie sie zum Beispiel in Österreich teilweise verwendet werden (wie hier ganz unten). Die sind nur unübersichtlich und verschaffen keinen vernünftigen Überblick. --PhiH (Diskussion) 15:07, 2. Apr. 2021 (CEST)
Da meine Meinung gefragt wurde: Persönlich würde ich U-Bahnhof XYZ bevorzugen, alternativ ginge auch XYZ (Metro Warschau), wie es z.B. in London oder Paris praktiziert wird. Es sollte nur innerhalb eines Netzes einheitlich gehandhabt werden. -- Platte∪∩∨∃∪07:34, 3. Apr. 2021 (CEST)
Die Frage ist letztlich völlig analog zu der, ob und wann Flüsse auf Kreisebene kategorisiert werden sollen. Zunächst mal: in Kategorien:Verkehrsbauwerk im Landkreis, Verkehr (Landkreis) etc. hängen Bahnstrecken ja manchmal schon drin, ist aber völlig uneinheitlich. Insofern hielte ich eine grundsätzliche Klärung zunächst der Frage ob überhaupt Kategorisierung nach Landkreisen für wünschenwert. Und wenn das befürwortet wird, wäre die nächste Frage, ob dann die Verkehrs(bauwerk)kategorien nach Landkreis reicht oder gleich eben eine Bahnstreckenkategorie genommen wird.--Global Fish (Diskussion) 09:42, 3. Apr. 2021 (CEST)
Ich würde das auch mal andersrum betrachten: Ist es sinnvoll, dass in der Kreis-Kategorie eine entsprechende Unter-Kategorie erscheint? Die sollte immer dann angelegt werden, wenn die Zahl der Objekte (hier: Bahnstrecken) ausreicht, eine Kategorie anzulegen und/oder wenn die höhere Kategorie so voll geworden ist, dass es dort anfängt, unübersichtlich zu werden. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 10:58, 3. Apr. 2021 (CEST)
Das ist eine einseitige Sichtweise. Langfristig führt es dazu, dass in allen Bahnstrecken alle Kreise, Countys etc. aufgenommen werden.
Ich sehe aber kaum, dass in einzelnen Verkehrs-Artikel auf Kreisebene soviele Artikel zusammenkommen, dass der Überblick verloren geht. Da die Lemmata, z. B. Bahnstrecken auch einheitlich benamt sind, ist auch das Erkennen einfacher.
Da die Kategorien zu 90% ein Hilfsmittel für die Autoren sind und die Leser wegen Unkenntnis kaum auf die Kats zurückgreifen, ist eine weitere Detailierung nicht notwendig.
Summa Summarum: eine Kategoriesierung der Bahnstrecken nach Kreisen ist nicht sinnvoll, natürlich sollten Bahnstrecken im Bereich Geografie in die entsprechenden Landkreis- bzw. Landkreis-Verkehrs-Kats. Liesel Full Throttle! 11:50, 3. Apr. 2021 (CEST)
Langfristig führt es dazu, dass in allen Bahnstrecken alle Kreise, Countys etc. aufgenommen werden. - und wenn man damit durch ist, dann der nächste, dem gerade langweilig ist, die Atomisierung auf Gemeindeebene fortsetzt. --Global Fish (Diskussion) 12:05, 3. Apr. 2021 (CEST)
Ich denke schon, dass die grundsätzliche Frage: sollen Bahnstrecken überhaupt nach Kreisen kategorisiert werden, zuerst geklärt werden sollte. Der Main wird auch nicht nach Kreisen kategorisiert; selbst kleinere Flüsse wie Jossa_(Fulda) auch nicht. Kategorie Kategorie:Fluss_in_Hessen hat keine Unterkategorie nach Kreisen und sogar 717 Einträge, weit mehr, als es Bahnstrecken dort gab. Bahnstrecken und Flüsse halte ich in der Hinsicht für durchaus vergleichbar. --Global Fish (Diskussion) 11:51, 3. Apr. 2021 (CEST)
Die Flüsse werden ja bereits über Kategorie:Gewässer in Hessen nach Landkreis nach Kreisen kategorisiert - es ist richtig, dass ein Teil der Flüsse so kategorisiert wird. Etliche Flüsse, die ich als Auswärtiger kenne (und das sind die, deren Länge denen von typischen Bahnstrecken entspricht) sind, so wie ich das sehe, aber überhaupt nicht nach Kreisen kategorisiert: Main, Jossa_(Fulda)Diemel oder nur sehr teilweise nach einzelnen Kreisen an ihrem Lauf: Lahn, Eder u.v.m. Hier herrscht ziemlicher Wildwuchs. Vielleicht sollte man mal im Geographie-Portal nachfragen, wie es mit dem Kategorisieren von solchen ausgedehnten Objekten (wie gesagt, grö0ere Flüsse und Bahnstrecken halte ich für vergleichbar) hält? --Global Fish (Diskussion) 23:08, 7. Apr. 2021 (CEST)
Im Geographiebereich gilt eigentlich die Regel, dass ein Objekt nur in Kategorien auf Landes-, Kreis- oder Gemeindeebene einsortiert wird, wenn es in max. drei Artikeln in derselben Hierarchie vorkommt. --Didionline (Diskussion) 23:20, 7. Apr. 2021 (CEST)
Könnte ich jetzt auf Anhieb auch nicht sagen, taucht aber so immer wieder in den betreffenden Diskussionen auf - ob es so auch umgesetzt wird, ist aber sowieso wieder eine andere Sache. --Didionline (Diskussion) 23:37, 7. Apr. 2021 (CEST)
Ich halte eine Kategorisierung nach Landkreisen nicht für sinnvoll. Das führt dazu, das für jeden Kreis eine Kategorie erstellt wird und an Bahnstrecken, die über mehrere Kreise gehen, ein Rattenschwanz an Kategorien gehängt wird.--Addisco (Diskussion) 13:13, 3. Apr. 2021 (CEST)
Kleine inhaltliche / QS-Frage
Was wollte der Bearbeiter in diesem Diff beim Eurocity ausdrücken? Ich kann mir keinen Reim auf „Dezemberv1“ machen; auf jeden Fall steht es in der gerade aktuellen Version bei Schienenpersonenfernverkehr noch so komisch drin. Vielleicht kann das jemand von hier korrigieren. :-) Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 03:11, 11. Apr. 2021 (CEST)
Ach so, meine Anfrage kommt wahrscheinlich in einem zu harschen oder bösen Ton rüber. Der Eindruck war nicht beabsichtigt, ich bin nur ratlos - und auf die Idee der Ansprache hätte ich wirklich kommen müssen, bitte entschuldigt. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 08:18, 11. Apr. 2021 (CEST)
Ende Oktober ist mir im Bahnhof Brenner ein RoLa-Zug beim Umspannen untergekommen, in den ein Begleiterwagen eingestellt war, der sehr eindeutig aus Bautzener Fertigung stammt. Die Details sind wirklich deutlich und Nachbauten sind mir zumindest nicht bekannt. Nur erhielt die DR in dieser Form nur eine Lieferung A-Wagen mit zehn Abteilen. Die würden außerdem durch bewegliche Türgriffe an den Übergangstüren für die Öffnungshilfe auffallen. Leider sind die Langträgeranschriften tiefenschärfebedingt nur schlecht zu erkennen. Das Gattungszeichen sollte Bcmz lauten. Mir sind Liegewagen dieser Bauart bisher nur in Form der BRcm für die ČSD untergekommen. Ansonsten wurden vor allem Sitzwagen an die ČSD und PKP geliefert, die allerdings durch nur halbhohe Toilettenfenster auffielen. Dass die Begleiterwagen Gelegenheitskäufe waren, dürfte klar sein. Nur, von wo kamen sie, wieviele waren (oder sind) es und sind sie noch im Einsatz? Letztlich gehört das schon in den entsprechenden Artikel. –Falk2 (Diskussion) 13:18, 13. Apr. 2021 (CEST)
Das ist es ja, diese Wagen hatte die DB nie. Die Bautzener Bcm der Bauart 1986, von denen die DR auch ein paar abbekam, hatten Drehfalttüren und auffällig kupferbedampfte Scheiben. Diese Wagen gingen später vor allem an Bahntouristikexpress. Schwenkschiebetüren gab es bei der DR nur bei den Komfortwagen und den (55?) Am im Interregioanstrich mit zehn Abteilen, siehe oben. Nach einem Umbau auf Schwenkschiebetüren sieht es nicht aus, dafür erscheinen die einstiege zu unberührt. Ohne direkten Vergleich lässt sich aber nicht sagen, wie weit die Kastenkonstruktion im Bereich der Einstiege abweicht. Der Hersteller bot beide Varianten an. Auffällig ist, dass die gesamte Lieferung 1985 und 1986 mit Drehfalttüren ausgerüstet wurde, auch die Wagen für die OSE. Die Sitzwagen mit Schwenkschiebetüren für die ČSD und PKP müssen 1987 und 1988 gebaut worden sein, zumindest habe ich sie noch vor 1989 zwischen Prag und Košice erlebt. –Falk2 (Diskussion) 15:03, 13. Apr. 2021 (CEST)
Mindestens der A-ÖBB 51 81 50-80 838-5 war vorher ein Bcom 242.1 (51 80 50-80 838-6), der 2003 von DB Autozug an die ÖBB verkauft wurde. Die Schwenkschiebetür wäre damit ein Umbau, was auch zur Aussage auf dem Plakat des slowakischen (nicht tschechischen; mein Fehler) Ausbesserungswerks passt: „nové vstupné predsuvné dveře od fy. IFE“ verstehe ich als „neue Schwenkschiebetür von der Firma IFE“. --GeorgR (de) (Diskussion) 17:42, 13. Apr. 2021 (CEST)
Danke, ich werde das in die Bildbeschreibung einbauen. Die originalen Bautzener Schwenkschiebetüren weichen durchaus ab, das Türfenster ist größer und es gibt ein mechanisches Schloss im Türblatt. Zusätzlich ist die untere Trittstufe nicht klappbar. Das alles fällt erst auf, wenn man die Wagenenden direkt vergleicht. –Falk2 (Diskussion) 18:01, 13. Apr. 2021 (CEST)
Fabriknummer bei Fahrzeuglisten von Schienenfahrzeugen
Hallo, Portal.Bahn,
ich finde Eure Fahrzeuglisten der vorhandenen Triebfahrzeuge Siemens Vectron, Stadler Eurodual sehr gut, da hat man einen ausgezeichneten Überblick über die ausgelieferten Fahrzeuge der Firmen.
Habt Ihr einmal darüber nachgedacht und habt Ihr vielleicht die Möglichkeit, von einer ausgelieferten Lokomotive auch die Fabriknummer mit anzugeben? Damit ist die Maschine erst eindeutig identifiziert. Die Möglichkeit des Fotos ist zwar schön, aber man kann davon ausgehen, daß die Lokomotiven heute spätestens nach 5 Jahren eine neue Lackierung haben. Auch hat es in der Zeit nach 1990 gewaltige Umänderungen bei den Lokfirmen gegeben, so sind von den vor 1989 bekannten herkömmlichen Firmen heute so gut wie keine mehr existent, auch andere Namen wie z.B. Adtranz oder Bombardier sind in der Zwischenzeit schon in der Versenkung verschwunden. Auch wird heute global gefertigt, nicht mehr so wie früher zu Zeiten Henschel, Krupp, Krauss-Maffei etc.
Ihr wisst, dass das Zauberwort der heutigen Tage Digitalisierung heisst, und mit einem Herstellernamen und der Fabriknummer ist eine Lokomotive eindeutig. Bei beiden genannten Seiten ist der Beleg für die Lokomotive mit vorgesehen, aber nicht bei jeder Nummer angegeben. Außerdem steht dort auch nur uninteressantes Zeug von einem Werbeprospekt drin.
Prinzipiell sehr gut, wenn bekannt und ermittelbar. Die Fabriknummer ändert sich jedenfalls während der gesamten Existenz eines Fahrzeuges nicht, mal abgesehen vom verhältnismäßig seltenen Einbau eines Ersatzwagenkastens. Ob allerdings Digitalisierung wirklich ein Zauberwort ist oder nicht doch die Sau, die von zweifelhaften Gestalten täglich dreimal durchs Dorf gejagt wird, da bin ich mir nicht so völlig sicher. Dass Werbesprech entbehrlich ist, unterschreibe ich aber sofort.–Falk2 (Diskussion) 17:56, 17. Apr. 2021 (CEST)
Was ist das?
Spiegel an einer Bahnstrecke
Dieses Gleis soll demnächst umgebaut werden. Eine provisorische Brücke soll aufgebaut werden, dann die alte Brücke ersetzt werden und wenn sie fertig ist soll die provisorische Brücke wieder weg. Weiß jemand wozu diese gelben Spiegel gebraucht werden?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:09, 27. Apr. 2021 (CEST)
Vermessung. Irgendwo steht ein automatischer Theodolit, der die Punkte in regelmässigen Intervallen mit Laser vermisst, um Setzungen und sonstige ungewollte Bewegungen festzustellen. --Pcb (Diskussion) 16:32, 27. Apr. 2021 (CEST)
Die Teile sehen so aus, als ob sie längerfristig dranbleiben. Der Umbau hat erst angefangen, geschieht unter laufendem Verkehr und wird wohl so ungefähr drei Jahre dauern bis zum endgültigen Zustand. Nicht wegen der Brücke als solcher, sondern wegen den radikalen Maßnahmen, die an der Autobahn unter der Brücke stattfinden. Ein Theodolit oder irgendwas anderes, das dem ähnlich ist, habe ich aber nicht gesehen. Da ist eine Kurve, das Teil kann also nicht weiter weg aufgebaut sein. Ich schätze mal, dass man den Theodolit an einer definierten Stelle nur alle paar Tage oder Wochen für das Messintervall aufbaut. Für die Bauarbeiten hat man eine Stützmauer entfernt und für die provisorische Brücke in dem Bereich einen neuen Bahndamm aufgeschüttet und es geht Güterverkehr darüber.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:59, 27. Apr. 2021 (CEST)
Giftzwerg 88 das mit der Vermessen stimmt schon. Wegen der Baustelle wird da die Gleislage überwacht. Das geht am einfachsten mit einem automatischen "anfahren" von Reflektoren an gefärdeten Bauteilen mit einem Tachymeten. Da wird irgenwo sn einem stabilen und sicheren Standprt ein Tachymeter stehen der den auf dem Bild sichtbaren Reflektor autmotiriert ausmisst und über eine Software mit denn bisher gemessen Werten vergleicht. Bei Abweichungen über dem definierten Wert wird Alarm ausgelösst. Ob Signal zurück fällt, der FDL einen Nothalt per Funk abgibt oder der Baustellennothalt aktiviert wird, kommt auf die örtlichen Verhältnisse an. Klar kann das sein das der aktuell nicht aufgestellt ist, weil gerade keine Aushubarbeiten usw. stattfinden.--Bobo11 (Diskussion) 17:13, 27. Apr. 2021 (CEST)
Ich meinte, das was im Bild gezeigt wird. Wäre ja nicht schlecht, wenn man das sauber bezeichnen kann und ggf eine passende Kategorie dafür angeben kann. Eins davon habe ich auch noch in groß.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:37, 27. Apr. 2021 (CEST)
(BK) Die abgebildeten Dinge heißen allgemein "Prismen" oder "(Retro)reflektoren"(weil sie den Laserstrahl reflektieren) und hier im speziellen "Monitoringprismen", weil sie für die Überwachung mit Bolzen, Dübel, Kleber etc. fix montiert werden können. Als Messgerät wird ein Tachymeter verwendet, der Raumwinkel (Horizontal und Vertikal) und Distanzen messen kann. Das Verfahren insgesamt heißt "Monitoring" oder "Überwachungsmessung" oder "Deformationsmessung". Je nach dem was die Statiker und Geologen vorgeben, kann es sein das der Tachymeter ständig auf einem Pfeiler steht und automatisiert Messungen in kurzen Intervallen durchführt, z.B. alle zwei Stunden. Bei längeren Intervallen, wenn z.B. die Bauerbeiten nicht so intensiv sind, ist es auch möglich, dass der Tachymeter jedesmal auf einem Stativ aufgestellt wird und mit Freier Stationierung über Anschlusspunkte, die außerhalb des Baustellengebietes sind, justiert wird. --TheRunnerUp 18:49, 27. Apr. 2021 (CEST) PS: @Bobo: Du hast recht, in der Vermessung werden, soweit ich weiß, fast ausschließlich Tripelprismen eingesetzt. --TheRunnerUp18:55, 27. Apr. 2021 (CEST)
Danke erst mal für die erschöpfenden Erklärungen. Ich werde die Baustelle im Auge behalten und den Fortschritt alle paar Monate dokumentieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:59, 28. Apr. 2021 (CEST)
Bisher war das ein reines Kfz-Thema. Ich habe mal Eisenbahn- und Straßenbahntriebfahrzteuge eingefügt, denn Gelenkwellenantriebe sind eine sehr übliche Kraftübertragung bei Diesel- und auch elektrischen Triebfahrzeugen. Ich bitte unsere Fahrzeugtechniker, sich das mal anzugucken und hoffe, keinen völligen Stuss getippt zu haben. Falls jemand sowas hat, ein Bild wäre eine gute Ergänzung. Das müsste man aus dem Kanal machen und dazu werde ich in kalkulierbarer Zeit keine Gelegenheit haben. –Falk2 (Diskussion) 00:01, 2. Mai 2021 (CEST)
Bahnhofsgleispläne
Wie kann man Bahnhofsgleispläne erstellen, die gut wartbar sind? Da sich die Gleispläne im Zeitverlauf tw. stark verändern wäre auch hier eine einfache Anpassbarkeit wünschenswert. Gibt es dazu ähnliche Vorlagen wie für die Streckenpläne? (nicht signierter Beitrag vonContributor124 (Diskussion | Beiträge) 13:16, 18. Apr. 2021 (CEST))
Für schematische Gleispläne bieten sich SVG-Dateien an, die sich mit Programmen wie Incscape oder mit dem Texteditor des Vertrauens recht einfach erstellen lassen. Vorteil ist, dass in einer solchen Vektorgrafik die einzelnen graphischen Elemente (hier Gleise, Bahnsteige etc.) als solche gespeichert werden und nicht zu Pixeln verarbeitet werden. Dadurch sind spätere Anpassungen recht einfach möglich. --PhiH (Diskussion) 13:55, 18. Apr. 2021 (CEST)
Wäre so ein modulares System wie beim Streckenplan (d.h. einzelne Piktogramme, die in einem Raster zusammengesetzt werden können) nicht vorteilhaft? Sonst würde jeder Gleisplan, je nach Autor, unterschiedlich aussehen und nicht die gleichen graphischen Elemente verwenden, oder? --Contributor124 (Diskussion) 16:56, 18. Apr. 2021 (CEST)
Könnte vorteilhaft sein. Ich kann aber aus eigener Erfahrung sagen, dass das Unterfangen ziemlich hoffnungslos ist - viel zu viele Fallen. Das erfordert einen Entwicklungsaufwand und danach eine Konsequenz bei der Nutzung, die ich der dewiki nicht zutraue.--Pcb (Diskussion) 15:06, 19. Apr. 2021 (CEST)
Seh ich ähnlich. Denn egal wie die Lösung aussieht, der Knackpunkt wird die „Konsequenz bei der Nutzung“ sein. Gerade wenn du davon ausgehst, dass es jemand anderes ist, der deine Pläne im Jahr 20XX an den soeben abgeschlossen Umbau macht. --Bobo11 (Diskussion) 15:29, 19. Apr. 2021 (CEST)
Diverse Gleisplanung-Editoren oder auch mechanische Druckstelltasten-Stellpulte kommen mit einer begrenzten Anzahl von Elementen aus. Es ist ja nicht zwingend erforderlich, alle möglichen Spezialfälle gleich von Anfang an abzudecken, oder? Die Piktogramme für die Streckenpläne sind ja extrem umfangreich - so detailliert müsste man es ja nicht machen. Wobei anzunehmen ist, dass das Gleisplanschema auch über die Jahre gewachsen ist - kleine erste Schritte wären ja auch möglich!?--Contributor124 (Diskussion) 22:14, 19. Apr. 2021 (CEST)
Es ist nicht so, dass ich dich davon abhalten möchte. Ich habe Erfahrung mit dem Entwerfen und Zeichnen von Gleisplänen, und auch mit dem Erstellen einer Elementbibliothek - und mit dieser Erfahrung sage ich dir: du unterschätzt die Sache. Aber grundsätzlich: wenn du Lust hast, was zu probieren, dann empfehle ich, als erstes mal auf kariertem Papier ein paar Gleispläne und Elemente zu zeichnen, um ein Gefühl dafür zu bekommen, was geht und was nicht. Ich habe die Vermutung, dass ein System basierend auf sechseckigen Kacheln am besten wäre, fürchte aber, dass ein solches in der Wikipedia nicht genügend anfänger- und autorenfreundlich machbar ist. Bei Systemen basierend auf quadratischen Kacheln hatte ich immer das Problem, ein genügend einfaches aber optisch dennoch überzeugendes System für die Kachelübergänge insbesondere bei schrägem Gleis zu finden. Kann spannend sein, und wenn es dich interessiert: nur ran! Ob dann etwas wikitaugliches entstehen kann, ist dann einfach eine andere Frage :) --Pcb (Diskussion) 15:39, 21. Apr. 2021 (CEST)
Hallo zusammen, Ich fände auch eine optisch einheitliche Lösung erstrebenswert. Eine Möglichkeit ist sicher eine Raster-Bibliothek einzelner Elemente, ähnlich dem Streckenband, wie von Contributor124 vorgeschlagen. Eine andere Möglichkeit wäre aber auch eine Elementbibliothek für Microsoft Visio bzw. für https://www.diagrams.net/ in der die wichtigsten Elemente (Weichen, Bahnsteige, evtl. Signale) enthalten sind und man die einzelnen Elemente einfach mit Linien verbinden kann. So etwas gibt es grundsätzlich für Visio schon von Ulrich Maschek von der TU Dresden (Link: https://tu-dresden.de/bu/verkehr/ibv/vst/die-professur/mitarb/ulrich-maschek/signalschablone), aber nicht jeder hat eine Visio-Lizenz... Deshalb wäre es Adaption für https://www.diagrams.net/ schon sehr praktisch. Vorteil gegenüber einer Rasterlösung wäre hier sicherlich die größere Flexibilität... Man müsste nicht, wie von Pcb vorgeschlagen auf Sechsecke o.ä. wechseln, um eine ansprechende Darstellung zu erhalten. Den gezeichneten Gleisplan müsste man dann halt als .svg speichern. Deshalb der Nachteil, dass eine Änderung nicht so einfach umzusetzen wäre wie bei einem Raster... VG, --Peatala36 (Diskussion) 16:50, 21. Apr. 2021 (CEST)
Wenn man von einem Raster in 45°-Schritten ausgeht, was wäre dann ein geeignetes Schema für die Winkelangabe der Icons? Gradangaben (0, 45, 90) oder "Himmelsrichtungen" (s, sw, w, nw, n, ...)?
Bin gespannt auf Rückmeldungen und wünsche ein gutes Wochenende!
--Contributor124 (Diskussion) 22:04, 23. Apr. 2021 (CEST)
Ich kenn mich mit Gleisplänen Streckenbändern etc. überhaupt nicht aus und insofern mag der Hinweis völlig irrelevant sein, aber wenn mich nicht alles täuscht, haben die norwegischen WP Kollegen so etwas bereits realisiert. Zumindest findet sich z.B. unter [[1]] so etwas bereits. Vielleicht kann man sich ja einige Arbeit ersparen und einfach bei den Kollegen im Norden eine entsprechende Anleihe tätigen.--KlauRau (Diskussion) 22:51, 23. Apr. 2021 (CEST)
Soweit ich das auf die Schnelle überblicke, haben das unsere norwegischen Freunde „ganz normal“ mit den bekannten BS-icons bzw. der angepassten BS-Vorlage umgesetzt, siehe in der konkreten Bahnhofsgleisplanvorlage Grefsen linjekart. Es scheinen mir keine neuen Symbole zu sein. Deswegen vermutlich wohl auch von oben nach unten und nicht von links nach rechts. Ich könnte mir vorstellen, dass hier letzteres gewünscht ist. Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 23:37, 23. Apr. 2021 (CEST)
Vielen Dank für den Hinweis! Bisher hatte ich eben nur 1-3 spaltige Linienpläne gefunden - das hier scheint beliebig viele Spalten zu erlauben. Die Icon-Namen folgen hier [[2]] jedenfalls den deutschen Abkürzungen. In der von den Streckenplänen übernommenen Darstellung gibt es allerdings keine Möglichkeit, die Lage von Empfangsgebäuden, Güterschuppen, Lokschuppen, Stellwerken, Signalen etc. darzustellen. Bei Streckenplänen ist das sicherlich sinnvoll das zu abstrahieren, bei historischen Gleisplänen wäre das aber schon wichtige bzw. interssante Information, oder? --Contributor124 (Diskussion) 00:34, 24. Apr. 2021 (CEST)
Hallo Contributor124, ich behaupte mal, dass sich das schon mit den bekannten BS-Vorlagen darstellen lässt. Allein es fehlt für meine Begriffe bislang an den geeigneten, einzubindenden Icons, um Güterschuppen, Lokschuppen usw. darzustellen. Zumindest finde ich im doch recht großen Fundus bei Commons nichts dazu. Ein paar Signale und sonstige Symbole gibt es hier. Der Vorlage selbst ist ja egal, was sie für Icons einbindet. Aber unabhängig davon könnte ich mir gut vorstellen, dass die Darstellung von Gleisplänen in Bahnhofsartikeln nicht ausschließlich auf Wohlwollen stößt... Ich will dir nichts ausreden, könnte mir aber vorstellen, dass sich unter Umständen neben den Aspekten der technischen Umsetzung weitere Diskussionsthemen auftun. Vielleicht ist eine Einbindung als außerhalb erstellte Komplett-Grafik doch günstiger. Viele Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 09:49, 24. Apr. 2021 (CEST)
Ich würde eher nicht von den Streckenelementen ausgehen, sondern mich eher an der Mascheckschen Bibliothek orientieren. Ich habe die nie benutzt, da ich a) kein Visio zu Verfügung habe, vor allem aber b) da sie zu sehr an Deutschland oder sogar an der DB orientiert ist. Sie gibt aber eine gute Idee, welche Elemente allenfalls nötig sein könnten. Falls man rasterartig (in Kacheln) denken will, sind auch die bekannten Stellwerkstypen SpDrS und Domino 67 (siehe Bild) ein Startpunkt. Dabei gibt es viele Fallen, z.B. dürfen diagonale Gleiselemente nicht über Eck gehen, sondern müssen die Seitenmitten der Kacheln berühren. Alles in Allem nicht ganz einfach. Möglicherweise wäre eine Bibliothek ähnlich wie die von Mascheck, aber für ein OpenSource-Tool und mit internationalem Touch interessant. Erst müsste man sich aber einig werden, was man damit machen will, und vor allem, was man damit nicht(!) machen will! --Pcb (Diskussion) 16:23, 25. Apr. 2021 (CEST)
Hallo Pcb, die in Wikipedia bereits enthaltenen Gleispläne im SVG-Format sind alle relativ einfach gehalten und folgen der Optik der Drucktastenstellwerke. Minimal werden Bahnhofsgebäude, Bahnsteige und die Zielbahnhöfe der Strecken angegeben, seltener Gleisnummern, Lokschuppen etc. Der Symbolbedarf ist also nicht enorm. Aufällig ist eben das 45° Raster. --Contributor124 (Diskussion) 21:05, 26. Apr. 2021 (CEST)
Schön, die Diskussion lebt, ganz ohne Beschimpfungen und Rüpeleien - das bin ich mir in der WP gar nicht mehr gewohnt :) Richtig, genau darum ging es mir mit «... was man damit nicht machen will». Ich entwerfe beruflich immer mal wieder Gleispläne, und das heisst, ich zeichne sie auch - Beispiel einer solchen Zeichung (das habe aber nicht ich entworfen ;)). Es gibt grundsätzlich zwei Raster-/Winkelschemata: 45° und 60°. Ersteres hat den Vorteil, dass es mit den üblichen Mitteln einfach zu erstellen ist, und auch "natürlich" aussieht. Der Nachteil ist, dass mehrgleisige Abschnitte im 45°-Winkel schwierig sauber darzustellen sind, d.h., so dass der Gleisabstand in allen Winkeln gleich bleibt. Das ist der Vorteil des 60°-Rasters, das aber meines Wissens nur die DB und ein paar Anverwandte nutzen. Ich wüsste auch kein Tool, dass das kann (und, ja, ich habe danach gesucht...). Insofern habe ich die Sechseckkachelung nur interessehalber erwähnt, machbar scheint mir nur ein 45°-System. Die erste, grosse Frage ist für mich: Kacheln oder Symbolbibliothek? Ersteres hat den Vorteil, dass es rein wikintern machbar ist, aber der Vergleich zwischen den SpDrS- und den Dominokacheln zeigt, dass die saubere Darstellung gar nicht so einfach ist: im SpDrS-System sind Diagonalen nicht sauber, im Dominosystem ist der Unterschied zwischen DKW, EKW und EK nur mittels Doppelkachel darstellbar. Mit einer Symbolbibliothek für ein geeignetes OpenSource-Tool kann man das lösen, aber dann hat man ein externes Tool...
Aus meiner Sicht braucht es im Minimum (jeweils in 0°, ±45°, 90°): Gleise, Gleisabschlüsse, einfache Weichen, einfache Kreuzungen, einfache und doppelte Kreuzungsweichen und Perrons. Optional Unter- und Überführungen, die Möglichkeit, Gleisnummern anzuzeigen, evtl. auch Tunnel und Brücken. Das wird zunehmend schwierig in einem Kachelsystem; bis und mit Unter- und Überführungen ist es vor allem Fleissarbeit, aber vermutlich noch gut machbar. Mit einem Kacheltyp Domino landen wir da bei ungefähr (1+2+4+(2+4+2)*2+3+1+1)*4=112 verschiedenen Kacheln, je nach Ausführung. Für eine Bibliothekslösung fehlt mir im Moment noch das ideale Zeichnungstool, egal ob webbasiert oder lokal - kennt da jemand was Gutes? diagrams.net wurde schon genannt, ich habe damit bislang keine Erfahrung. --Pcb (Diskussion) 11:46, 27. Apr. 2021 (CEST)
Signale müssten schon mit rein, und seien es auch nur die Hauptsignale, weil daraus die Möglichkeiten für Zugfahrten ablesbar sind. Eine Alternative wäre die Darstellung der Nebengleise mit einer deutlich dünneren Linie. Einrichtungen wie Gleiswechselbetrieb gehen damit aber unter, deshalb halte ich die Signale für den besseren Weg. Die Idee, sich an die Darstellung auf Gleisbildtischen zu halten, ist erstmal gut. Ein Mangel bei einer statischen Darstellung ist dann aber die Unterscheidung von Kreuzungen mit und ohne bewegliche Doppelherzstückspitzen sowie einfachen und doppelten Kreuzungsweichen und Weichenverschlingungen. Sie alle sehen auf einem Gleisbildtisch erstmal gleich aus. Der Unterschied ist nur an der Ausleuchtung erkennbar (wobei Kreuzungen mit beweglichen Doppelherzstückspitzen in unserem Fall als Symbol entbehrlich sind).
Bei Siemens-Gleisbildelementen gibt es übrigens die Führung der abzweigenden Stränge durch die Ecken wie auch durch die Mitte der Elemente. Die Lösung von Domino und WSSB ist allerdings deutlich besser. –Falk2 (Diskussion) 15:10, 27. Apr. 2021 (CEST)
Guten Abend, Falk2 und Pcb! Die anfänglichen Kommentare zur Komplexität des Themas bzw. der Nutzbarkeit durch Dritte sind sicherlich berechtigt. Deswegen wäre es gut 1) klein anzufangen und 2) es erweiterbar und wartbar zu entwickeln. Bzgl. Zeichnen von Bibliothekssymbolen: Die SVG-Dateien kann man sehr einfach "mit der Hand" schreiben - da ist gar kein Tool erforderlich und der Zeitaufwand ist da begrenzt. Bzgl. Wartbarkeit: Das Bezeichnungsschema von den Gleisplänen ist ein guter Impuls, viellecht gibt es aber ja ein Schema, dass man von realen Gleisbildtischen adaptieren oder übernehmen kann (nicht Neues erfinden, wenn es da schon etwas gutes gibt :-) ). Ich könnte, falls erforderlich, eine initiale Symbolbibliothek in SVG-Format anlegen. Was ich eben nicht weiß ist, wie man eine solche in Wikimedia testweise anlegen kann (und ggf. Bilder auch löschen kann, falls Korrekturen erforderlich sind). Wenn das klar wäre, wäre es kein großer Akt, eine Tabelle mit Symbolen, Beschreibungen, und Dateinamen anzulegen. Noch einen schönen Abend ... --Contributor124 (Diskussion) 21:39, 27. Apr. 2021 (CEST)
Hallo, vermutlich kannst du die Test-Icons ruhigen Gewissens als .svg-Datein zu Commons hochladen und erstmal in der Category:BSicon/experimental ablegen. Und bei Bedarf kannst du die hochgeladenen Icons durch verbesserte Dateiversionen einfach ersetzen. Und hinterher, wenn alles steht, überlegen wir mal wegen einer geeigneten Unterkategorie bei Category:Rail transport icons. Ich denke, du kannst erstmal loslegen. Gutes Gelingen! --Kleeblatt187 (Diskussion) 22:33, 27. Apr. 2021 (CEST)
Die Darstellungsweise in Stelltischplänen nutzt uns nichts, weil sie eben nicht in erster Linie die Topografie abbildet, sondern eben die Tischbestückung. Das begrenzte Sortiment an Tasten- und Ausleuchtungselementen wird damit an die genormte Größe der Stelltische angepasst, zudem soll der Bediener nach Möglichkeit im Sitzen arbeiten können. Außerdem muss man die Gruppen- und Hilfstasten unterbringen. Das alles spielt hier keine Rolle, wir brauchen auch kein dargestelltes Raster. Was die Signale betrifft, da dürfte es reichen, alles außer den Hauptsignalen, die für die Zugfolge wichtig sind, wegzulassen. Dann beschränkt sich der nötige Zeichenvorrat auf Lichtsignal links vom Gleis, Lichtsignal rechts von Gleis, Formsignal links und Formsignal rechts. –Falk2 (Diskussion) 14:52, 28. Apr. 2021 (CEST)
Signale würde ich in einem ersten Entwurf aussen vor lassen. International gibt es derart viele verschiedene Systeme, dass eine einigermassen universell verwendbare Symbolik ein eigenes Projekt ist. Zum Raster: die einzige wikipedia-interne Darstellungsart, die ich kenne, ist die der Streckenspiegel. Und die haben ein Rasterprinzip: jeder Baustein (jedes Icon) hat die gleiche Breite und Höhe. Insofern ist die Orientierung an Stelltischsystemen nützlich, weil die das Problem der Rasterung schon mal gelöst haben. Es gibt dort tatsächlich viele Elemente, die wir überhaupt nicht brauchen, daher kann man auch vieles vereinfachen. Umgekehrt kann ein Stelltisch gewisse Dinge vereinfacht darstellen. Unser Beispiel von 2 Weichen Spitze an Spitze, einfache Kreuzung (evtl. mit Unterscheidung fixe und bewegliche Herzstückspitzen, wobei mich das für eine WP-Anwendung übertrieben dünkt), EKW, DKW zeigt dies: auf dem Domino-Stelltisch z.B. sind das jedesmal die gleichen zwei Bausteine (zumindest optisch), der Unterschied ist nur in der Ausleuchtung. In einem Gleisplan brauchts dafür vier (oder fünf) verschiedene Darstellungen. Item, offensichtlich ist Contributor124 daran interessiert, zumindest mal einen Prototypen zu bauen - ich schaue daher vorerst mal interessiert zu, und halte die Senftube bereit ^___^ --Pcb (Diskussion) 15:40, 28. Apr. 2021 (CEST)
Ohne Signale sind die Lagepläne aber ziemlich nutzlos, weil dann die Zugfahrstraßen und vor allem solche Feinheiten wie eben Richtungsbetrieb nicht erkennbar sind. Das jeweilige Signalsystem ist dagegen nicht wichtig. Die Erwähnung der beweglichen Doppelherzstückspitzen hing nur damit zusammen, dass sich die Tischausleuchtung damit grundlegend ändert. Während eine starre Kreuzung im unbelegten Zustand ohne eingestellte Fahrstraße dunkel ist und belegt in allen vier Schenkeln rot ausgeleuchtet wird, ähnelt die Ausleuchtung einer Kreuzung mit beweglichen Doppelherzstückspitzen einer DKW, nur lässt sie sich nicht abzweigend stellen. Dass das mit zwei Weichensymbolen, die mit der Spitze zusammenliegen, nicht darzustellen ist, habe ich ja schon zu verdeutlichen versucht. –Falk2 (Diskussion) 18:36, 28. Apr. 2021 (CEST)
Was die Symbole bei Weichen und DKW anbelangt, sind wir gleicher Meinung, da sehe ich keinen Widerspruch. Bei den Signalen... Es ist richtig, dass es schön wäre, Haupt- und Nebengleise (Schweizer Terminologie, ich bin mir nicht sicher, wieweit die deutsche und österreichische Terminologie anders ist; die französische Terminologie kennt etwas andere Unterteilungen) unterscheiden zu können. Das wäre mir jetzt aber lieber mit Strichtyp; mit Signalen wird das insbesondere dort schwierig, wo die Unterscheidung zwischen Zug- und Rangierfahrt nicht so scharf ist wie im DACH-Bereich, oder die Bedeutungen unterschiedlich. Zum Beispiel kann man auf dem französischen Netz durchaus Dienstgleise finden, aus denen man signalmässig ausfahren kann. Für Richtungsbetrieb sind mir i.A. Richtungspfeile lieber, wobei man da dann zwischen üblicher Fahrtrichtung und technisch möglicher Fahrtrichtung unterscheiden muss. Gerade in der Schweiz wird heute in der Regel nur noch banalisiert gebaut, obwohl die meisten Gleise betrieblich eine eindeutig Fahrtrichtung haben. Insgesamt aber denke ich, wir sollten den Versuch nicht gleich von Anfang an mit Feinheiten überladen. Erst mal schauen, ob wir ein handhabbares und dem durchschnittlichen Autor auch zumutbares System finden. Danach bin ich dann mit Begeisterung für Feinheiten, wobei aus meiner Sicht die allererste diejenige der elektrifizierten Gleise ist. --Pcb (Diskussion) 19:24, 28. Apr. 2021 (CEST)
Die Fahrleitung wäre am ehesten ein Fall von Farbe. Mit den sechs Farben, die auch Männer nennen und unterscheiden können, sollten wir auskommen. Petrol, malve und schipperscheckig müsen nicht sein.
In der Schweiz hat man die Nützlichkeit des Gleiswechselbetriebes tatsächlich deutlich früher als anderswo erkannt, nur leider ist das noch lange nicht überall angekommen. Den Zirkus mit dem zeitweise eingleisigen Behelfsbetrieb und den dabei aufgetretenen Unfällen kriege ich nicht aus den Knochen. Die Pfeile müssen dann aber auch in die Bahnhofsgleise. Gleiswechselbetrieb mit Richtungsbetrieb in den durchgehenden Hauptgleisen der Bahnhöfe hat die alte Deutsche Bundesbahn gerne gemacht und letztlich war auch das eine Totgeburt. –Falk2 (Diskussion) 19:44, 28. Apr. 2021 (CEST)
Noch eine Fragen an die Experten: 1) Die Icons in den Streckenplänen (BSicon) sind in der SVG-Datei sehr groß (~ 500 x 500 Pixel), d.h. in der Darstellung in den Wikipedia-Seiten sind die dann herunterskaliert. Sollten die Icons für Gleispläne die gleiche Originalgröße haben, oder könnten die z.B. auch 32 x 32 Pixel o.ä. groß sein, sodass sie gleich der letztendlichen Anzeigegröße für den Nutzer entsprechen? PS: Vielen Dank auch u.a. an Falk2 und Pcb bzgl. der Anmerkungen zu Signalen, Richtungspfeilen und Elektrifizierung und die Tipps bzgl. möglichen Speicherort! --Contributor124 (Diskussion) 22:41, 28. Apr. 2021 (CEST)
Ein kleines Problem, das ich noch sehe, ist die Frage, wie genau die Rasterung und die Kachelübergänge aussehen sollen. Setzt man zum Beispiel eine Weiche in die Mitte einer Kachel und lässt ein Gleis im 45°-Winkel davon abzweigen, landet man genau auf der Ecke. Die Linie soll also auf diagonal angrenzenden Kachel weiterführen. Da ein Strich in der Praxis immer eine gewisse Dicke hat, muss man aber auch ein Symbol auf die beiden angrenzenden Felder setzen. Vielleicht gibt es da eine Anordnung, mit der das besser geht.
Zur Frage Kacheln vs. Elemente: Einzeln setzbare Elemente hätten den Vorteil, dass man sie einzeln setzen und kombinieren kann, sodass man zum Beispiel nicht für jede Kombination von Signal und Gleisverlauf ein eigenes Symbol erstellen muss. Ich befürchte aber, dass ein solches „freies“ System hier schwieriger zu programmieren ist. Um nicht gleich das Rad neu erfinden zu müssen, könnte man auf die Lua-basierte BS-Vorlage zurückgreifen, die auch das Übereinanderlegen von Kacheln erlaubt, also eine Zwischenlösung von frei platzierten Elementen und reinen Kacheln. --PhiH (Diskussion) 19:27, 30. Apr. 2021 (CEST)
Durch die Ecken dürfen die abzweigenden Stränge eben nicht gehen. Sonst werden Blindfelder mit einer farbigen Ecke erforderlich, die das Zusammensetzen unnötig erschweren. Wenn schon eine Orientierung an der Darstellung auf Gleisbildtischen und Meldetafeln erfolgen soll, dann nach der Art von WSSB und Integra-Signum durch die Mitte eines Elementes. –Falk2 (Diskussion) 19:41, 30. Apr. 2021 (CEST)
Ich habe mal versucht, beides so weit wie möglich mit BS-Symbolen darzustellen. Bei Variante 1 sieht man die Lücken auf den angrenzenden Feldern, die ich oben angesprochen hatte. Die könnte man natürlich alle mit kleinen Ecken versehen, das halte ich aber für zu aufwendig und insbesondere für Anfänger irritierend.
Variante 2 sieht schon besser aus, hat aber auch noch seine Tücken. Die beiden überstehenden Ecken (außen) fallen mit dem passenden Symbol natürlich weg, aber auch hier gibt es zwei fehlende Ecken (innen), für die man auf die benachbarten Felder jeweils ein kleines Symbol setzen muss. Hier bestünde die Möglichkeit, von einem exakten 45°-Winkel abzuweichen, damit die Weichenverbindung noch komplett auf ein Feld passt. Schön wäre das aber auch nicht, weil so bei diagonalen Gleisen und Kreuzungsweichen immer ein kleiner Versatz auftritt.
Die beste Idee, die mir momentan einfällt, wären Symbole im Verhältnis 2:1, die man wie Ziegelsteine um die Hälfte versetzt übereinander positioniert. Das entspricht in etwa Variante 2, bei der man aber immer zwei benachbarte Felder zusammenfasst. Dadurch hat man weder Übergänge, die durch Ecken verlaufen, noch Weichen, die am Rand eines Symbols liegen. --PhiH (Diskussion) 10:39, 1. Mai 2021 (CEST)
Das Problem mit den Lücken an den Kachelecken bei schrägen Linien ist doch schon gelöst: Die schrägen Linien dürfen nicht in der Mitte der Kachel von der geraden (also waagerechten oder senkrechten) Linie abzweigen, sondern müssen in der Mitte des Kachelrandes abzweigen. Siehe den weiter oben schon verlinkten Gleisbildstelltisch (hier rechts nochmal gezeigt), bei dem es bei den vorgedruckten Linien keine Lücken gibt. Nur das per Hand nachträglich aufgemalte Gleis zweigt erst in der Mitte einer Kachel ab, weil rechts noch die Taste auf der Kachel ist. Dadurch braucht die Kachel dadrunter eine kleine schwarze Ecke links oben. Gäbe es die Taste nicht, hätte die schräge Linie eine halbe Kachelbreite weiter rechts gemalt werden können und man hätte Standardelemente wie ein Stück weiter rechts, wo der Aufkleber „Gleis außer Betrieb“ draufklebt. Wir werden also die BS-Symbole nicht verwenden können, sondern für die Gleispläne einen komplett neuen Symbolsatz aufbauen müssen. --Jumbo1435 (Diskussion) 11:07, 1. Mai 2021 (CEST)
Das ist ja genau die Variante 2, die ich oben dargestellt habe. Wenn du dir das Foto genau anschaust, siehst du, dass auch da immer eine kleine Ecke fehlt. --PhiH (Diskussion) 11:21, 1. Mai 2021 (CEST)
Eure Idee ist sicher gut. Nur ist das wirklich praktikabel? Übliche Gleispläne enthalten auch die Signalstandorte, Bahnsteigkanten, Stellwerke, Empfangsgebäude etc. Wie wollt ihr das alles darstellen? Und vor allem so, dass der Laie das auch hinbekommt? Und wie macht ihr das zum Beispiel hier: Bahnhof Schlauroth Gbf? In dem Quelltext möchte ich nicht editieren. Sorry. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:24, 1. Mai 2021 (CEST)
Strecke geradeWeiche rechts
Hallo zusammen, mit Hilfe der Hinweise von Falk2 und Pcb konnte ich ein paar Test-Icons anlegen (noch einfach gehalten, die Pixel an Kachelübergangen sind noch nicht optimiert! :-) ). Ein ganz simpler Gleisplan könnt ihr hier sehen: [[3]]. Signale etc. zu ergänzen wäre kein Problem. Den Gleisplan zu editieren ging jetzt (mit einem kleinen Template) recht flott. Bevor ich noch ein paar zusätzliche Test-Icons anlege wäre ich interessiert, ob es für die Testphase so halbwegs passt. Ich wünsche allen in der Runde einen schönen Abend und einen guten Sonntag! --Contributor124 (Diskussion) 20:32, 1. Mai 2021 (CEST)
Sieht doch schon ganz gut aus. Ich habe mal versucht, die Kachelübergänge zu verbessern (mit „stroke-linecap="square"“). Dann verschwinden die Lücken an den Übergängen. Dafür gibt es bei schrägen Linien dann kleine Absätze – die sieht man aber auch im Original auf den Stelltisch :-) Alternative wäre, die schrägen Linien nur breit zu zeichen. Aber das ergibt ein unruhigeres Gesamtbild, weil die Linien dann deutlich sichtbar unterschiedlich breit sind.
Noch ein Vorschlag für die Benennung der Symbole: Ich denke, im Dateinamen sollte enthalten sein, an welcher Seite die Gleise anschließen, wobei ich da mit Himmelsrichtungen arbeiten würde. Also z.B.
Gleisplan_Strecke_WE.svg
Gleisplan_Strecke_NE.svg
Gleisplan_Weiche_EWS.svg
Gleisplan_Weiche_WNE.svg
Gleisplan_Weiche_WES.svg
Bei Weichen ist die Seite, an der sich die Gleise treffen/verzweigen, als erste angeben. Vielleicht können die Begriffe auch auf englisch angegeben werden, das ist ja die übliche Sprache auf Commons. Dadurch wäre eine Weiterverwendung in anderssprachigen Projekten wahrscheinlich einfacher. Die Himmelsrichtungen habe ich schon auf englisch angegeben, weil sich dann bei allen vier Seiten das Wort NEWS ergibt :-) – Soweit mein Vorschlag. --Jumbo1435 (Diskussion) 08:46, 2. Mai 2021 (CEST)
Ich kann hier nicht viel beitragen, würde für den Fall eines Symbolbaukastens aber die dringende Empfehlung geben, damit nicht zu Commons zu gehen, sondern sie nur lokal hochzuladen. Retrospektiv gesehen war es bei den Bahnstreckensymbolen ein Fehler, sie auf Commons hochzuladen, weil dort jede Menge unabgestimmter Unfug damit gemacht wird, auch mit erheblichen Auswirkungen für hier. Man kann denjenigen, die die Bahnstreckensymbole damals nach Commons gebracht haben, keinen Vorwurf daraus machen, das ist alles in bester Absicht passiert. Aber man sollte daraus lernen. MBxd1 (Diskussion) 09:01, 2. Mai 2021 (CEST)
Massenweise Umbenennungen. Über den Wust von Unfugssymbolen, mit denen die sinnvollen Symbole überschwemmt wurden, hätte man notfalls noch hinwegsehen können. Das ist auch alles schon diskutiert worden. MBxd1 (Diskussion) 09:17, 2. Mai 2021 (CEST)
Zusätzlich dumme bis dümmliche Beschreibungsänderungen, Wilderei in den Kategorien und absolut keine Hilfe, weil die Administratoren nur ihre Profilierungs- und Herrschsucht ausleben. Von daher ist es gerade bei solchen Sachen wie den Gleisplanelementen besser, sie im eigenen Haus abzulegen. –Falk2 (Diskussion) 17:23, 2. Mai 2021 (CEST)
Vielen Dank für eure Beiträge! Die Diskussion ist hier schon recht umfangreich und betrifft verschiedene Unterthemen. 1) Wäre es denkbar/sinnvoll, dem Thema Gleisplan einen eigenen Bereich zu widmen? (Ich würde gerne die Aufgabenstellungen sowie die bisherigen Kommentare (Pros/Cons) sortieren, denn es wird hier schon etwas unübersichtlich.) 2) Frage an MBxd1 bzw. Falk2: Was heißt, die Icons "lokal" bzw. "im eigenen Haus" abzulegen? 3) Wäre die erste Seite dieses PDF hier [[4]] ein Anhaltspunkt für die graphische Gestaltung? 4) Vielen Dank an Jumbo1435 für die Verbesserung der Icons! 5) Das die Icons im Klartext sind wie z.B. "Gleisplan_Strecke" war ein Versehen meinerseits beim Hochladen der Icons, die eigentlich Abkürzungen als Dateinahmen hatten wie die Streckenicons auch (wobei das für andere Nutzer vielleicht gar nicht einmal so schlecht ist). Wie gesagt, ein eigener Bereich würde helfen, die Diskussion dazu übersichtlich darzustellen und bald zu einer gemeinsamen Vorgehensweise zu kommen. Ich wünsche allen einen guten Einstieg in die neue Woche! --Contributor124 (Diskussion) 22:07, 2. Mai 2021 (CEST)
"Lokal hochladen" heißt, die Datei in der deutschen Wikipedia hochzuladen und nicht in Commons, dafür nimmst Du den Link "Datei hochladen" in der Leiste links bzw. Spezial:Hochladen. Die Dateinamen dürfen aber nicht mit denen von Commons kollidieren. MBxd1 (Diskussion) 22:22, 2. Mai 2021 (CEST)
Mit »im eigenen Haus« meine ich, sie nicht bei Commons, sondern innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia abzulegen. Guck Dir mal die Leiste links an (die klassische Desktop-Ansicht vorausgesetzt, die Mobilansicht benutze ich nicht), dort gibt es einen Eintrag »Datei hochladen«. Die sich öffnende Hochladesteite funktioniert praktisch genauso wie bei Commons. Um zu verhindern, dass die Dateien doch noch von einem Bot zu Commons verschoben werden, muss man das in den Dateibeschreibungen vermerken. Es gibt dafür eine Vorlage, doch weiß der Geier, woi die zu finden ist. Vielleicht ergänzt das jemand, der sie kennt. –Falk2 (Diskussion) 22:31, 2. Mai 2021 (CEST)
Findet die Klartext-Bezeichnung halbwegs Anklang hier? (Wie auch von Jumbo1435 angedeutet; es braucht etwas mehr Platz, ist aber einfacher wartbar weil verständlicher.) Oder doch besser Abkürzungen? Sollten nicht unterschiedliche Symbole pro Land für z.B. (landesspezifische) Signale verwendet werden können? Würde man das dann z.B. mit Länderkürzeln machen? --Contributor124 (Diskussion) 23:08, 4. Mai 2021 (CEST)
Ich würde Abkürzungen bevorzugen. Auf kurze Sicht sind ausgeschriebene Begriffe zwar verständlicher, aber je länger die Namen sind, desto unübersichtlicher wird am Ende der Quelltext. Insbesondere bei dieser Anwendung, wo viele Symbole hintereinander gesetzt werden, verliert man schnell den Überblick. Wenn man sinnvolle Abkürzungen wählt, sind die genauso schnell zu lernen wie ausgeschriebene Begriffe. --PhiH (Diskussion) 09:07, 5. Mai 2021 (CEST)
Ortschaftslinks in Streckenplänen
Mal 'ne Frage von unberufener Seite, falls sich hier noch jemand für die Dinger interessiert: in den Streckenplänen amerikanischer Bahnstrecken (genaugenommen New Hampshire) stehen sämtliche Bahnhöfe einzeln als Ortschaft verlinkt drin. Das können pro Gemeinde schon mal drei oder vier Bahnhöfe sein, da steckt dann aber nur eine Gemeinde dahinter. Sollte man das umbiegen, oder wird auf Optimismus gesetzt, das irgendwann in den nächsten hundert oder gar tausend Jahren noch jemand einen Ortschafts-/gar Bahnhofsartikel zu einem schon längst nicht mehr existenten Bahnhof, manchmal auch nicht mehr erkennbaren Ort schreibt? Als Beispiel Andover (New Hampshire) - eine Gemeinde, vier Bahnhöfe (wobei einer schon durchgekoppelt ist). Ehe ich da vielleicht anfange, hunderte von Links umzubauen, wollte ich sicherheitshalber mal eruieren, ob sich irgendjemand darum schert. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 15:02, 3. Mai 2021 (CEST)
Du meinst die, die an meiner umständlichen Art verzweifeln? Ich versuch's: Es geht mir um die Rotlinks einzelner Bahnhöfe bei existierendem Artikel zur jeweiligen Gemeinde, beispielsweise bei der von Dir verlinkten Bahnstrecke und Andover (Artikel vorhanden). Wobei, Du sagst, Andover sei korrekt zweimal verlinkt. Das ist mMn falsch, denn vier der Bahnhöfe im Streckenplan waren in Andover: Halcyon (ehemals East Andover), Andover, Potter Place und Gale (ehemals West Andover, wobei mir gerade aufgefallen ist, das bei letzterem die Namen chronologisch verkehrtrum sind - West Andover wurde in Gale umbenannt, nicht umgekehrt). Um beim Beispiel zu bleiben: sollten alle vier Bahnhofsnamen nach Andover durchgekoppelt werden (Lösung die Links werden blau)? Alternativ entlinkt (Lösung schwarz)? Oder so bleiben, in der Hoffnung, das irgendwann jmd. einen Artikel zu einem nicht mehr existenten Bahnhof an einer derzeit nicht mehr existenten Bahnstrecke schreibt (Lösung rot)? Gleiche Frage stellte sich mir bei anderen Bahnhöfe und Strecken. Ich hoffe, ich habe mich etwas besser ausgedrückt. Soweit, --G-41614 (Diskussion) 15:36, 3. Mai 2021 (CEST)
Wenn es einen Artikel zu einem Bahnhof gibt, sollte dieser verlinkt werden, ansonsten die Stadt.
Mehrfache Links auf dieselbe Stadt oder dieselbe Strecke vermeiden, zumindest dann, wenn sie direkt untereinander stehen.
So lautet die Formulierung. "Stadt" ist natürlich das falsche Wort, sollte natürlich "Ort" heißen. Kann man durchaus hinterfragen, aber jede Möglichkeit hat ihre Vor- und Nachteile. (Den Satz mit der Doppelverlinkung würde ich übrigens rausnehmen, aber das nur am Rande). Rotlinks sollte es also an der Stelle eigentlich nur geben, wenn es keinen Ortsartikel gibt. --Global Fish (Diskussion) 18:55, 3. Mai 2021 (CEST)
Eigentlich ... ok, dann bleiben die Rotlinks und ich entlinke Gale und vergleichbare Fälle, weil das zwar in der Town (in etwa Gemeinde) Andover ist, das da aber mal einen separat benannten PLatz gab, samt eigenem Bahnhof, und vielleicht schreibt ja doch jemand mal zu diesem Naja-Ort mit einem nicht mehr existierenden Bahnhof an einer derzeit nicht existierenden Strecke einen Artikel. Ok, das klingt jetzt vllt. zickig, heißt aber letztlich, das ich nur mal fragen und keine Grundsatzdiskussionen anstossen wollte. Danke und Gruß, --G-41614 (Diskussion) 19:33, 5. Mai 2021 (CEST)
@ElLutzo: als Anleger dieser Kategorie.
Die Kategorie:Fernbahnhof in Hamburg wurde heute angelegt. Ich halte sie für völlig überflüssig. Fernbahnhof (=Bahnhof, wo bestimmte Zuggattungen halten) ist doch kein besonderer Bahnhof. Außerdem ändert sich das bei vielen Bahnhöfen alle paar Jahre. Zudem gibt es etliche Bahnhöfe mit ein- oder zwei "Fernzügen" pro Tag und Richtung. Ob die da sind oder nicht, macht doch den Bahnhof nicht groß anders. Andere Meinungen dazu? --Global Fish (Diskussion) 23:30, 2. Mai 2021 (CEST)
Moin, @Global Fish:, ich wollte eine einfache Möglichkeit haben, zu erfahren, welche andere Fernbahnhöfe es in Hamburg gibt, wenn ich z.B. im Artikel Bahnhof Hamburg Dammtor Sätze lese wie:
„Mit rund 55.000 Reisenden pro Tag und 273.000 Stationshalten pro Jahr ist die Station der drittgrößte Bahnhof Hamburgs und einer von fünf Fernbahnhöfen der Stadt.“
Auf den fünften Fernbahnhof wäre ich auf Anhieb auch nicht gekommen. Ich finde es kühn, Bergedorf wegen zwei Halten in Tagesrandlage zum Fernbahnhof zu erklären. Das Suchen über Liste S-Bahnhöfe ist ein Umweg für Eingeweihte, Suchen über Kategorie ebenfalls. Wenn man das sinnvoll einbauen will, schreibt man am besten das kurz in den Text. (neben Altona, Hbf und Harburg...). by the Way: Fernbahnhof ist trotz aller klugen Sätze überwiegend TF.--Köhl1 (Diskussion) 15:29, 3. Mai 2021 (CEST)
Zu den klugen Sätzen in Fernbahnhof zählt: Der deutschsprachige Begriff Fernbahnhof bzw. Fernverkehrsbahnhof ist umgangssprachlich und lässt sich nicht ohne Weiteres in andere Sprachen übernehmen.... da „fern“ an sich eine subjektive Aussage ist. - d.h., das taugt prinzipiell nicht zur Kategorisierung. Und Beispiele wie Bergedorf zeigen ja auch, dass es auch im Konkreten problematisch ist. Wenn die beiden Fernzughalte wegfallen, wird es dann plötzlich ein anderer Bahnhof? In Berlin haben wir neben den großen "Fern"bahnhöfen (Hbf, Spandau, Gesundbrunnen, Südkreuz, Ostbahnhof) auch noch wegen weniger Halte die "Fern"bahnhöfe Wannsee, Zoo, Ostkreuz. Dazu den einstmals wichtigstens Fernbahnhof der Stadt, Lichtenberg. Der verlor 1998 und 2006 enorm an Bedeutung, hatte bis vor ein paar Jahren noch ein paar Fernzughalte, bis die dann (weiß gar nicht wann genau, wann) wegfielen. ElLutzo, ich versteh' ja, dass Du das irgendwie angezeigt haben möchtest. Anderer Leute möchten aber auch angezeigt haben, welche Artikel zu Hamburger Bahnhöfen es gibt, ohne erst wegen 5 Stück nochmal woanders hinklicken zu müssen. Kategorien sammeln Artikel, nicht Bahnhöfe. Um die aufzulisten, wären Listen besser. Zum anderen: nach der Logik unseres Kategoriensystems ist Kategorie:Fernbahnhof in Hamburg nicht nur eine inhaltliche Unterteilung von Kategorie:Bahnhof in Hamburg sondern auch eine geographische Unterteilung von Kategorie:Fernbahnhof. Die gibts aber nicht. Und nein, sie sollte auch nicht eingeführt werden, viel zu schwer abzugrenzen. Die Kat ist also außerhalb Kat-Systematik und mit 5 Artikeln (mehr werden es auch nicht) auch zu klein. --Global Fish (Diskussion) 18:56, 3. Mai 2021 (CEST)
Okay, ja, ich sehe die Schwachpunkte der Kategorie:Fernbahnhof in Hamburg: (Zusammenfassung)
Fernbahnhof lässt sich nicht richtig definieren, bleibt schwammig, besser wäre wohl: "Bahnhof mit Fernzughalt" (wobei ich dann schon annehmen darf, dass dort ICEs halten)
Unterkategorie mit lediglich fünf Einträgen benötigt unnötiges Verständnis der Struktur, um alle Bahnhöfe in Hamburg auf einem Blick zu haben
Kategorie:Fernbahnhof in Hamburg müsste eine erwartete Oberkategorie Fernbahnhof (in Deutschland, ...) haben.
Spielerei. Nicht alles, was in WP möglich ist, ist auch sinnvoll. Ich habe übrigens auch schon mehrfach einen Fernzughalt im Bw Langenfelde gehabt. (Lok kaputt oder so) Da war dann aber leider kein Bahnsteig. Wäre doch auch sinnvoll aufzunehmen, damit der Ortsfremde weiß, warum der IC einfach so stehenbleibt, obwohl er sämtliche vier Fernbahnhöfe schon passiert hat.--Köhl1 (Diskussion) 09:34, 10. Mai 2021 (CEST)
Dieser Löschantrag fand nur einen Befürworter: den, der ihn eingereicht hat. Ich denke, hier kann ich guten Gewissens sagen :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Falk2 (Diskussion) 10:59, 7. Jun. 2021 (CEST)
Massenanlage von U-Bahn-Bahnhofsartikeln in Mailand
Gerade werden viele nichtssagende Artikel zu U-Bahnhöfen in Mailand angelegt wie beispielsweise der "Artikel" zu U-Bahnhof Piola. Besser würde man diese Informationen in Sammelartikeln zusammenfassen statt sie in einzelne Artikel zerfasern. ※Lantus08:05, 8. Mai 2021 (CEST)
Im Moment enthalten diese Artikel nur wenige Informationen. Sie sind aber ordentliche Stubs, ohne Fehler und mit Quellen. Jeder Artikel kann zukünftig erweitert werden (z.B. mit der Beschreibung der baulichen Besonderheiten, vgl. it.wiki). Bei großen "Sammelartikeln" wäre es nicht so praktisch, und außerdem ist in einer Enzyklopädie die korrekte Klassifizierung der Objekte genau so wichtig wie die enthaltenen Informationen.--Arbalete (Diskussion) 10:03, 8. Mai 2021 (CEST)
Du hast es so schön im Passiv gedchrieben, damit es nicht auffällt: Wer soll denn die Artikel erweitern? Machst Du das? Ach so: Wikipedia ist keine Bahnhofsdatenbank. MBxd1 (Diskussion) 10:28, 8. Mai 2021 (CEST)
Selbstverständlich kann jeder Artikel von jedem User erweitert werden. Vielleicht werde ich es auch machen. Deshalb die passive Form.--Arbalete (Diskussion) 10:34, 8. Mai 2021 (CEST)
16 Jahre haben gezeigt, dass das Erweitern eine Urban Legend ist. In der Regel werden die meisten Artikel einmal geschrieben und bleiben dann über Jahre in ihrem Inhalt unverändert. Aber von mir aus kann man ruhig interessierte Artikelfragmente in die Wikipedia setzen. Es zeigt nur, dass Qualität nicht erwünscht ist. Und Masse besser als Klasse ist. Autoren die auf Qualität in der Wikipedia achten sind verhasst. Wer dagegen Datenbankmassenwaren liefert, ist der Liebling der Volksverdummer. Liesel Full Throttle! 11:09, 8. Mai 2021 (CEST)
Also wirst Du es nicht tun. Wer dann? "Jeder" heißt faktisch "niemand". Diese Datenbankauszüge im Artikelformat sind schnell hingeschmissen, die Arbeit kommt danach (oder eher "käme", denn es macht niemand). Und diese Datenbankauszüge im Artikelformat sind ohne substanzielle Zusatzinformationen wertlos. Denn: Wikipedia ist keine Bahnhofsdatenbank. MBxd1 (Diskussion) 11:23, 8. Mai 2021 (CEST)
Natürlich kann es sein, dass irgendjemand irgendwann diese Artikel ausbaut. Aber jetzt mal ehrlich: Wenn jemand sich ernsthaft mit einem Bahnhof beschäftigt, um einen Artikel zu schreiben, dann wird es für ihn kein Problem sein, schnell herauszufinden, welche Linie da fährt. Da ist man also genauso schnell, wenn man den Artikel komplett neu schreibt. Für die „Klassifizierung der Objekte“ gibt es übrigens Wikidata, nicht Wikipedia. --PhiH (Diskussion) 11:26, 8. Mai 2021 (CEST)
Habt ihr nix Besseres zu tun, als euch immer wieder an derselben Artikelsorte hochzuziehen? In wieviel Themenbereichen gibt es Stubs in rauhen Mengen? Aber hier sollen sie jemanden stören?! Messt doch bitte beim Nachbarn die Heckenhöhe nach oder macht einen Lecktest am Treppenhausfußboden, aber nervt nicht andauernd mit sowas. ;)--Iconicos (Diskussion) 11:55, 8. Mai 2021 (CEST)
Anscheinend haben hier die Inklusionistentrolle das Recht auf Autorenbeschimpfung. Passt ins Bild eines Projektes, in dem Qualitätsautoren die Inhalte liefern, die meistgehasste Minderheit sind. Liesel Full Throttle! 19:51, 8. Mai 2021 (CEST)
Stimmt, letzteres merke ich hier jeden Tag, aber die PAs gehören hier ja zum guten Ton. Vor "die" fehlt übrigens ein Komma (Relativsatz). Wer andere kritisiert, sollte zuvor erst einmal bei sich selbst anfangen.--Iconicos (Diskussion) 13:24, 9. Mai 2021 (CEST)
Heul doch. Accounts wie sie gibt es wie Sand am Meer. Ramschware auf Datenbankniveau in die Wikipedia setzen, dann rumheulen, dass keiner den Ausbaubefehlen folge leistet und dann mit großen Krakeele und Türengeknalle die Wikipedia verlassen. Was bleibt ist ein nachhaltiger qualitativer Schaden für die Wikipedia. Und jetzt pöbeln sie ruhig weiter, da stellen sie wenigstens keinen Unfug an. Ich schreibe in der Zwischenzeit belegte Inhalte. Liesel Full Throttle! 07:17, 10. Mai 2021 (CEST)
Da sieht man mal wieder, auf welch infantilem Niveau die Radikalinklusionisten denken und agieren. Passt genau ins Bild. MBxd1 (Diskussion) 13:14, 8. Mai 2021 (CEST)
Vor Heckenhöhe und Treppenhausfußboden gab es hier keine PAs. Es wäre tatsächlich hilfreich, wenn du bereuen könntest, hier PAs in die Diskussion eingebracht zu haben. MBxd1 (Diskussion) 13:42, 9. Mai 2021 (CEST)
Euer ganzes anklagendes, tribunalartiges Verhalten gegen den artikelanlegenden Autoren ("nichtssagende Artikel" etc.) ist ein einziger, die Community spaltender PA. Ich bereue es in keinster Weise, den angegriffenen Autoren vor der sich fälschlich überlegen wähnenden Meute in Schutz zu nehmen.--Iconicos (Diskussion) 14:00, 9. Mai 2021 (CEST)
Wenn ich einen Artikel für nichtssagend halte, weil jegliche Inhalte schon in anderen Artikeln stehen, dann nennt sich das Meinungsäußerung. Dafür muss ich mich nicht von dir als Teil einer Meute bezeichnen lassen. --PhiH (Diskussion) 14:12, 9. Mai 2021 (CEST)
Wenn jemand einen Artikel anlegt, hilft er dem Projekt und muss sich dafür nicht kritisieren lassen. Im Gegenteil, es wird ihm dafür idealerweise gedankt. Dafür wird er jedoch in keinem Fall auf einem Portal vorgeführt. Und meine Meinungsäußerung dazu ist genauso frei, zumal ich keine PAs tätigte, sondern allgemeine Kritik am hiesigen Verhalten äußerte.--Iconicos (Diskussion) 14:20, 9. Mai 2021 (CEST)
Wenn jemand einen Artikel anlegt, hilft er dem Projekt. Dass das grundsätzlich gilt, ist vielleicht deine persönliche Meinung, die Mehrheit hier dürfte das anders sehen. Und weil du keine PAs tätigst, hast du auch sicherlich niemanden als Teil einer „sich fälschlich überlegen wähnenden Meute“ bezeichnet. --PhiH (Diskussion) 14:29, 9. Mai 2021 (CEST)
Welche Mehrheit? Dieses inoffiziellen Clubs? Der Autoren? Der Leser? Einen Zirkel zu bilden und innerhalb von diesem eine Mehrheit zu reklamieren, ist ein leicht durchschaubarer, jedoch unzulässiger Trick. Selbst ein MB brächte nur die Meinung der Autoren, nicht die der Nutzer der Wikipedia. Bei letzteren - denn für die sind wir im Ergebnis da - sollte man mal eine Umfrage machen, ob sich ein Nutzer lieber einen Eintrag wünscht oder lieber eine Leerstelle.--Iconicos (Diskussion) 14:38, 9. Mai 2021 (CEST)
Kollegen, es geht zwar um U-Bahnhoefe, aber dieses unterirdische Diskussionsniveau muss doch wirklich nicht sein. Gruss --KlauRau (Diskussion) 20:26, 8. Mai 2021 (CEST)
Arbalete, Du solltest Dir bitte schon etwas mehr Mühe geben als im Stundentakt neue Rumpfartikel zu erstellen. Es finden sich selbst mit geringem Rechercheaufwand, beispielsweise bei den bereits bestehenden Artikeln anderer Sprachversionen, genügend Informationen für einen wenigstens halbwegs brauchbaren Artikel. Ich selbst hatte irgendwann mal vor Jahren den Artikel zum U-Bahnhof Sant’Ambrogio ausgebaut gehabt. Sicherlich recht bescheiden, aber dennoch ein akzeptabler Stub. Es geht nicht darum möglichst viele Artikel in möglichst kurzer Zeit zu erstellen, sondern vielmehr darum dass daraus etwas wenigstens halbwegs Brauchbares wird. Ein Minimum an Eigeninitiative und Recherche ist dabei allerdings vonnöten.--Steigi1900 (Diskussion) 12:21, 8. Mai 2021 (CEST)
Nachdem ich die Hecke zu meinem Nachbarn gemessen habe, bin ich befugt, auch etwas zu sagen. Das Gute an diesen Artikeln: Da steht so wenig drin, da kann so schnell nichts veralten. Also bloß nicht ausbauen! Denn dann fängt die Arbeit erst an. Wenn sich jemand die Mühe machen will, den Löschantrag zu stellen, werde ich ihn unterstützen. Man muss dann aber den Treppenhausfußboden schon mögen. Ach ja, geht im Moment nur mit Maske.--Köhl1 (Diskussion) 15:02, 9. Mai 2021 (CEST)
Ich habe diesen von mir eingangs eingeforderten Sammelartikel mit der Liste der U-Bahnhöfe in Mailand jetzt selbst erstellt. Ich bitte um Vorschläge, wie wir weiter verfahren sollen. Da die Lemmata angelegt sind, wäre für mich die Umwandlung in Weiterleitungen am sinnvollsten. ※Lantus11:15, 11. Mai 2021 (CEST)
WLs sind unsinnig und kontraproduktiv, da in vielen anderen Städten Artikel längst vorhanden sind und auch hier keinerlei Löschgrund besteht.--Iconicos (Diskussion) 12:52, 11. Mai 2021 (CEST)
Da liegt eine grundlegendes Missverständnis vor. Du verwechselst "angelegtes Lemma" und "Artikel". Ein Artikel zeichnet sich dadurch aus, dass, das er zu einem Thema spezifisches Wissen vermittelt. So etwas oder so etwas oder so etwas tut dies aber aber nicht. Das sind keine Stubs, das ist einfach Spam. Nochmal: der Sinn des Spiels hier ist, möglichst viel Wissen aus reputablen Quellen zu verbreiten. Der Sinn des Spiels ist aber nicht, Minimalportiönchen an Wissen auf möglichst viele Lemmata zu verteilen.--Global Fish (Diskussion) 13:27, 11. Mai 2021 (CEST)
Der Spieler folgt dem Inklusionisten-Cheat, indem er versucht Score durch Artikelokkupation zu erwerben. Das Problem ist halt, dass reine Artikelokkupationen kaum Punkte bringen und die Gefahr besteht, dass die Punkte bei dem nächsten Spielupdate gelöscht werden. Manche Artikelokkupation wird auch schon mal im laufenden Spiel durch Killer-Admins vernichtet. Manchmal kann das massenhafte Okkupieren von Lemmata zu Lebensverlusten bei Spielern führen. Liesel Full Throttle! 13:43, 11. Mai 2021 (CEST)
Echt jetzt, oder? *prust* Aber im Ernst. Die exklusionistische Ideologie mit ihren hypertrophen Ansprüchen ist auf lange Sicht zum Scheitern verurteilt und sorgt nur für Frust, für ein Weniger an Informationen und für eine gespaltene Community. All eure ganze Anstrengung, der missionarische Furor - umsonst.--Iconicos (Diskussion) 13:52, 11. Mai 2021 (CEST)
Du verfolgst eine interessante Argumentationsstrategie: Die eigene Meinung ist richtig; wenn dagegen andere ihre Meinung über das Vorgehen in diesem Projekt äußern, sorgen sie für eine Spaltung der Community. Man kann seinen Kontrahenten natürlich erklären, dass sie ihre Meinungen abgeben sollen, weil sie ja daran Schuld sind, dass Leute unterschiedliche Meinungen haben. Eine ernstzunehmende Lösung ist das aber nicht. --PhiH (Diskussion) 14:15, 11. Mai 2021 (CEST)
Inklusionismus und Qualität müssen sich nicht ausschließen. Aber Inklusionismus ohne Qualität ist einfach nur Datenmüll. Ansonsten <°))))))>< Liesel Full Throttle! 14:19, 11. Mai 2021 (CEST)
Wenn ich mir den ganzen Thread noch einmal durchlese und dabei besonders auf die Antworten von Iconicos achte, muss ich inzwischen sagen, dass Löschanträge auf sämtliche U-Bahnartikel von ihm doch das Sinnvollste wäre. Es ist einfach null Einsicht für unsere Absichten erkennbar. Ob anschliessend WL.en eingerichtet werden sollten, muss man dann noch schauen. Aber so wird das nichts. Die Inhalte sind über die "Artikel" unsinnig verstreut (unter jeweiligem Stub-Niveau) und Ergänzungen sind nicht zu erwarten. Löschungen würde ich befürworten und unterstützen. ※Lantus17:23, 11. Mai 2021 (CEST)
Ich möchte hier nochmals was einwerfen. Alle, die aus irgendeinem Grund unbedingt einen minimalen Stub mit Standardinformationen brauchen, sind auf Wikidata hervorragend augegehoben. Dort kann man zu jeder Bahnstation (oder Busstation) auf der Welt ein Objekt anlegen, dafür die Bahnlinie und Bahnstrecken und Nachbarstationan angeben. Man kann das dann für Commons oder sonstwo weiterbenutzen, sogar OSM kann das brauchen. Wikidata ist außerdem für jede Sprache und für alle Suchmaschinen, Datenbanken etc. von nutzen. Man kann die Koordinaten anlegen, eine Commonskategorie angeben und ein Bild dafür verlinken. Also einfach mal überlegen, ob diese Stationen nicht dort besser angelegt sind und man kann Objekte am Fließband oder per Skript oder Bot erstellen und es ist dort OK. Ich persönlich finde sowas auf Wikidata nützlich. Und wenn man genug Material für einen richtigen Artikel hat, kann man den immer noch schreiben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:15, 11. Mai 2021 (CEST)
Das ist der eine Punkt. Der andere wäre, dass ein Blaulink besser die Neuanlage eines Stubs verhindert als ein Rotlink (inkl. der ganzen Diskusionen nach einem allfäligen löschen und wiederanlegen). Dazu kommt mir ist ein Streckeartikel der auch was zu den einzelnen Stationen beinhaltet lieber, als wenn man die weniges Infos (die über "gibt es" hinausgehen) in zig Artikel zusammen suchen muss. --Bobo11 (Diskussion) 11:18, 12. Mai 2021 (CEST)
Ich sage es mal vorsichtig: Zugangsstellen von U-Bahnen haben durchaus Potential. Man muss aber auch was draus machen. Wenn ich sowas wie den schon erwähnten Bahnhof (Hp?) Piola sehe, da sind selbst die bei Commons vorhandenen Fotos äußerst fragwürdig. Wie besoffen muss man eigentlich für solche Fehlschüsse sein? Bei den Zugangsstellen mit Außenbahnsteigen, wie sie in Mailand vergleichsweise häufig sind, sind selbst Fotos von Zügen mit Laufwerk möglich. Wenn dann noch Informationen über fallweise vorhandene Kehranlagen, Verbindungsstrecken zu den anderen U-Bahn-Strecken oder weiteren Bahnen und die Umgebung ins Spiel kommen, dann könnte richtig Gutes herauskommen. Bei nur zwei Gleisen, zwei Außenbahnsteigen, vier Treppen und einer Linie wird es aber vergleichsweise dünn. –Falk2 (Diskussion) 18:57, 12. Mai 2021 (CEST)
Dann schau mal dass Du die anderen auch noch ausbaust. Ein zu dünner Artikel ist oftmals nicht wirklich brauchbar. Ich hab jedenfalls mal bei allen Artikeln Einsprüche gegen die Schnelllöschanträge eingelegt, da ja kein Schnelllöschkriterium erfüllt ist. Allein schon durch die Fotos ist die Redundanzbegründung ja hinfällig.--Steigi1900 (Diskussion) 01:33, 13. Mai 2021 (CEST)
Ein dünner Artikel ist vielleicht „oft nicht wirklich brauchbar“, aber er enthält Links zur Commons-Seite und zu den Artikeln in anderen Sprachen und eine Literatur. Eine Sammelliste hat das nicht.--Arbalete (Diskussion) 02:06, 13. Mai 2021 (CEST)
Commonslinks lassen sich in der Liste genauso unterbringen, das ist z.B. in diversen Denkmallisten so umgesetzt. Interwikis hat die Liste auch, wie ich sehe. Eine gute geführte Liste hat natürlich auch Belege, notfalls für jeden Eintrag. Die Liste kann also potentiell alle Kriterien erfüllen. -- Platte∪∩∨∃∪02:30, 13. Mai 2021 (CEST)
Es geht weiter
Nicht mehr massenweise, aber qualitativ nicht besser, kleckern vereinzelt Nicht-Artikel nach wie beispielsweise vergangene Nacht U-Bahnhof Toledo. Meinungen dazu? ※Lantus07:57, 27. Mai 2021 (CEST)
Die Artikel wurden nun behalten. Die Begründung ist mit über 3000 Bytes zwar sehr bemüht, hinterlässt bei mir aber eher Fragezeichen. Bestätigt wird ausdrücklich, dass die Relevanzkriterien für Bahnhöfe nicht erfüllt sind, stattdessen wird die Entscheidung über eine ominöse Praxis begründet, da wir anscheinend in Stockholm das gleiche Problem haben. „Im Sinne des Wiki-Gedankens“ werden jetzt also Artikel behalten, die die spezifischen RK nicht erfüllen und bei denen auch anscheinend auch keine anderen Argumente für eine Relevanz mehr benötigt werden. --PhiH (Diskussion) 10:32, 7. Jun. 2021 (CEST)
Quatsch. Die Ablehnung des LA ist sehr sorgfältig argumentiert, und erinnert u.A. daran, dass RK Ein- und nicht Ausschlusskriterien sind - etwas, was viele nicht wahrhaben wollen. Du willst die Artikel weghaben? Einfach: mach Streckenartikel zu den entsprechenden U-Bahn-Strecken, dann können die Artikel per Redundanzdiskussion weg. Übrigens steckt in der Beurteilung von Benutzer:Minderbinder auch eine leise Kritik an den Eisenbahn-RK, über die wir vielleicht mal nachdenken sollten. --Pcb (Diskussion) 11:43, 7. Jun. 2021 (CEST)
„Es sind Einschlusskriterien“ ist trotzdem kein automatischer Behaltensgrund, selbst wenn manche gerne meinen, das reiche aus. --PhiH (Diskussion) 11:50, 7. Jun. 2021 (CEST)
Wenn ich aber sehe, dass es Artikel über vergleichbare Zugangsstellen (zwei Seitenbahnsteige, zwei Blocksignale, Ausgänge zur Straße) in Berlin ohne Löschdiskussionen haben, ein gutes Beispiel ist U-Bahnhof Kaiserdamm, dann sollten sich Diskussionen über Mailand und Stockholm beruhigen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich aus der mailänder U-Bahn noch so einiges machen lässt. ich war dort aber nur einmal und das schon im Oktober 1991, deswegen kann ich erstmal nicht viel einbringen. So ganz uninteressant sind die Mailänder Verhältnisse jedenfalls nicht. –Falk2 (Diskussion) 12:00, 7. Jun. 2021 (CEST)
Wobei Kaiserdamm per Denkmalschutz auch ohne unsere RK relevant wäre. Und ganz ehrlich sieht der Kaiserdammartikel auch deutlich anders aus als die Mailänder Texte. --Global Fish (Diskussion) 09:33, 8. Jun. 2021 (CEST)
Es zeigt, dass die "Einschlusskriterien" mal wieder nicht verstanden wurden. Sie bedeuten nicht, dass ein Relevanznachweis entbehrlich wäre. Ein solcher wurde aber nicht erbracht. "Kein Relevanznachweis, ich behalt das aber einfach mal trotzdem" ist nicht legitim. Daran ändert auch der administrative Wortschwall nichts. MBxd1 (Diskussion) 12:03, 7. Jun. 2021 (CEST)
Unglücklicherweise bin ich diese Woche RL-bedingt ziemlich ausser Gefecht gesetzt. Und in der Woche darauf bin ich drei Tage unterwegs. Ich bin aber mit den Diskussionsbeiträgen ganz bei euch und werde mich als LA-Steller dazu noch dezidiert äussern. ※Lantus13:10, 7. Jun. 2021 (CEST)
Benutzer:Minderbinder verdient ein Lob, weil selten eine Entscheidung so ausführlich und im Prinzip auch nachvollziehbar getroffen wird. Allerdings: Er erklärt zwar, dass es sich um eine Einzelfallentscheidung handelt, aber indem er Stubs anderer U-Bahnen als Argumentation heranzieht, schafft er doch eine Entscheidung, die Auswirkungen auf zukünftige Stubs haben wird. So wird WP langsam aber sicher zu einer Enzyklopädie des veralteten Wissens.--Köhl1 (Diskussion) 16:37, 7. Jun. 2021 (CEST)
Nein, nicht des veralteten Wissens (das ist in gewisser Weise normal, und mir erschreckenderweise selbst bei manchen meiner älteren Artikel aufgefallen) sondern des "Nicht-Wissens"! Anlegen eines Lemmas (oder gar mehrerer) erzeugt noch lange kein Wissen! Solche Massenaktionen verbreiten kein Wissen, sie schmieren nur Minimalportiönchen an Information unnötig breit. Und wie verfahren? Tut mir leid, ich bin gerade im "Papa hats Euch doch schon immer gesagt"-Modus: (siehe weiter oben, 12. Mai 10.31): "ich denke, dass LD der deutlich schwierige Weg gegenüber WL sind. Das gibt Endlosschlachten". *Inhalte* in Übersichts- oder Streckenartikel (was Minderbinder in seiner Entscheidung selbst ansprach), WL anlegen, gut ist. Dieses Verfahren würde auch niemanden daran hindern, der einen *echten* Artikel zu einer dieser Stationen schreiben möchte, dies zu tun. Ein gelöschtes Lemma dagegen schon. --Global Fish (Diskussion) 09:33, 8. Jun. 2021 (CEST)
"Oh, die vielen Lichter, die uns entgegenkommen, so viele Geisterfahrer!" Einzig Pcb ist hier anscheinend in der Lage, die Situation zu reflektieren. Denn nicht nur ein Admin hat entschieden, die gesamte LD verlief eindeutig auf Behalten. Und Artikelvernichtung per WL/WP:RED ist genauso inakzeptabel und unsinnig wie per LK. Kommt aus eurer Filterblase und stellt euch der Realität der gesamten, internationalen Wikipedia, der de-Artikelsituation (vergleichbare Städte), etc. pp.--Iconicos (Diskussion) 09:49, 8. Jun. 2021 (CEST)
Ich sehe ehrlich gesagt, hier nicht viele angebliche Geisterfahrer. Mit einigen Leuten, die so wie Du hier und in den LD, auftreten, muss man schlichtweg leben. Es gibt eben immer nicht nur welche, die sich viel Arbeit machen und auf ihrem Gebiet Wissen verbreiten. Es gibt auch die, die kein Wissen auf diesem Gebiet verbreiten, aber meinen, andere belehren und beschimpfen zu müssen. Damit muss man schlichtweg leben. Dein Vorwurf "Artikelvernichtung" ist nicht nur unsachliche Polemik, sondern gegenüber von Leuten, die zusammen tausende Artikel geschrieben und verbessert haben, einfach nur strunzdumm.--Global Fish (Diskussion) 10:10, 8. Jun. 2021 (CEST)
Leute, bitte sachlich bleiben und sich nicht provozieren lassen. Ansonsten sehe ich nicht, wie wir zu einer langzeitlichen Lösung kommen wollen. ※Lantus13:19, 8. Jun. 2021 (CEST)
Wir werden zu keiner Lösung kommen,
1. solange Benutzer noch nicht verstanden haben, dass Daten kein Wissen sind,
2. solange nicht verstanden wird, Artikel nicht von alleine wachsen, sondern in 95% der Fälle so bestehen bleiben, wie sie ursprünglich verfasst wurden
3. solange Benutzer die entweder zu dumm oder zu faul sind, Google richtig zu benutzen, hier Zucker in den Arsch geblasen bekommen und sie für ihr "Unfähigkeit" noch über den Klee gelobt werden
4. solange Qualität und Autoren die auf Qualität achten, gehasst und gemobbt werden
5. solange die irrige Auffassung existiert, dass durch Atomisieren Wissen geschaffen wird 8das blanke Gegenteil ist der Fall) Liesel Full Throttle! 13:47, 8. Jun. 2021 (CEST)
Ich halte 2, 4 und 5 für entscheidene Punkte. Lantus, was die "langzeitliche Lösung" angeht, es ist immer die Frage: Lösung für welches Problem? In diesem Fall halte ich ganz klar den Weg, den Du hier gegangen bist, für nicht zielführend. Wenn die Lemmata durchaus an die Relevanzschwelle kommen (woanders haben wir solche Themen ja auch) wäre Sammelartikel und Weiterleitung eindeutig die bessere und leichter zu realisierende Möglichkeit.--Global Fish (Diskussion) 14:20, 8. Jun. 2021 (CEST)
"Strunzdumm", "zu dumm oder zu faul", "Unfähigkeit"... Das Niveau, das hier herrscht, spottet jeder Beschreibung. Nur ihr wähnt euch erleuchtet, alle anderen erkennen schlicht nicht eure Weisheit, die aber schon seit Jahren ganz offensichtlich darin versagt, einen Fachbereich konfliktfrei und konstruktiv zu organisieren und in seine Außenwelt einzubetten. Wir werden zu keiner Lösung kommen, solange der hier versammelte Club nicht seiner Obstruktionsmöglichkeiten verlustig gegangen ist, auf welche Weise auch immer, sei es per MB oder anderer Maßnahmen. Haltet euch wie andere Fachportale auch erst einmal an grundlegende WP-Regeln wie WP:STUB, WP:LR und WP:KPA, dann sollte es künftig keine Probleme mehr geben. Ansonsten werden immer mehr Nutzer euch das wohlverdiente Kontra zu euren Störversuchen geben.--Iconicos (Diskussion) 14:33, 8. Jun. 2021 (CEST)
Ich bin ratlos. Die Vertreter beider Seiten haben sich zwar im Gerichtssaal geprügelt, aber ein ordentliches Plädoyer hat niemand hinbekommmen. Sollte es auf eine Entscheidung auf aufhenken oder Freispruch rauslaufen, dann möchte ich auf die äußerst dürre Beweislage hinweisen und an In dubio pro reo erinnern. –Falk2 (Diskussion) 14:46, 8. Jun. 2021 (CEST)
Dafür, dass hier ein "obstruktiver Club" versammelt ist, wird doch recht kontrovers und auch konstruktiv diskutiert. Das beklagte "Niveau" kommt hier allein durch denjenigen, der meint, dass seine Interpretation der WP-Regeln die einzig richtige ist. Das hat ja sogar der entscheidende Admin bestritten. --Köhl1 (Diskussion) 15:45, 8. Jun. 2021 (CEST)
Die Zitate sprechen für sich. Und die WP-Regeln sind ebenfalls schriftlich festgehalten und in den hier einschlägigen Passagen eindeutig. Bewegung in der Sache ist überdies nicht erkennbar; einzig diskutiert man bislang, mit welchen Methoden man Artikel verhindern will. Das ist so ziemlich das genaue Gegenteil von "konstruktiv".--Iconicos (Diskussion) 16:13, 8. Jun. 2021 (CEST)
Solange sie wirklichkeitswidrig behaupten, dass hier "!Artikel verhindert werden sollen" erübrigt sich jede Diskussion. Diskussionen mit ihnen sind sinnlos. Sie wollen oder können andere Argumente als ihre eigenen nicht verstehen. Wir können das hier wirklich beenden. $%"§$!§%/§$&%$&%!§$/%&§$%/()!§$&%§$/(%§$&%"§$%§$%§$%/()§$&%&§$%§$/)% Liesel Full Throttle! 17:17, 8. Jun. 2021 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Liesel Full Throttle! 17:18, 8. Jun. 2021 (CEST): Unendlich öde Diskussion beendet. Steckt die Ressourcen in Artikel nicht in die Belustigung eines $%&"§%/&"§$()/&% Liesel Full Throttle! 17:18, 8. Jun. 2021 (CEST)
Sockenpuppenzoo
Eine der Sockenpuppen
Ich wundere mich immer wieder, mit welchem Enthusiasmus hier Löschanträge gestellt und diskutiert werden. Einer der Hauptakteure betreibt dafür einen ganzen Sockenpuppenzoo, mit dem er seine Ziele in Form unterschiedlichster Charaktere durchsetzen will: von präzise formulierend über ironisch-zwinkernd, im Kasernenhofton brüllend bis vollkommen verblödet tritt er in verschieden Rollen auf, um Artikelautoren zu besserer Arbeit zu motivieren, zu drangsalieren oder zu verprellen oder um die von ihm angeregten Diskussionen am Laufen zu halten. Ich glaube nicht, dass das im Sinne des Projektes ist, z.B. weil es von der Artikelarbeit ablenkt und zum Teil durchaus berechtigte Vandalismusmeldungen auf verschiedene Accounts verteilt. Bitte haltet die Augen diesbezüglich offen, wenn Ihr seht, dass mal wieder einer der Autoren verprellt werden soll. --NearEMPTiness (Diskussion) 11:01, 13. Jun. 2021 (CEST)
In dieser Form hat das keinen Wert. Wenn du einen konkreten Verdacht hast, mach eine Checkuseranfrage, ansonsten sollten solche Anschuldigungen, gegen wen auch immer, unterbleiben. MBxd1 (Diskussion) 12:12, 13. Jun. 2021 (CEST)
Nach dem, was im Portal:Bahn Tätigen immer unterstellt wird, dürften diese gar nicht in der Lage sein solchen Zoo einzurichten und zu unterhalten. Außerdem fehlt der abgebildeten Sockenpuppe der obligatorische Pufferkuss.--Köhl1 (Diskussion) 09:41, 14. Jun. 2021 (CEST)
Wie vielleicht einige mitbekommen haben, steht in Großbritannien eine Bahnreform an: BBC, The Guardian, Government. Bevor hier wieder direkt Löschanträge rumfliegen, frage ich lieber vorher nach: wäre es okay, diesen Artikel Great British Railways (übersetzt von en:Great British Railways) so in den ANR zu stellen? Ich würde natürlich weiter verfolgen, was in den nächsten Tagen und Wochen so an Details bekannt gegeben werden und nochmal konkreter in das White Paper schauen, und das dementsprechend einpflegen. Viele Artikel und Listen drumherum müssen natürlich auch angepasst werden, das wird dann eine größere Aufgabe. --Metrophil (Diskussion) · WMF-Nachhaltigkeitsinitiative21:07, 20. Mai 2021 (CEST)
Irgendwie geht aus deinem Entwurf nicht hervor, ob die ganze Sache nur etwas vages angedachtes ist oder ob es dazu schon konkrete Schritte zur Realisierung gab. Vielleicht kanst du das noch besser herausstellen? Kaffeesatzlesen hatten wir in dem Projekt schon genug. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:17, 20. Mai 2021 (CEST)
Sieht doch gut aus! Wie Rolf-Dresden allerdings gut anmerkt, ist mir (auch beim Lesen der einschlägigen Medien dazu) nicht klar, in welcher Form das umgesetzt wird. Bisher ist das ja nur ein White-Paper-Entwurf, ein parlamentarischer Beschluss des House of Commons fehlt noch. Magst du etwas diesbezüglich ergänzen? Grüße, --jcornelius16:58, 21. Mai 2021 (CEST)
Danke für eure Antworten! Zur Umsetzung konkret konnte ich in der Tat noch nicht allzu viel finden. Im Plan selbst ist erklärt, dass die derzeitigen Notverträge durch sog. "National Rail Contracts" ersetzt werden, die einen Übergang zu den GBR-Verträgen sein sollen. In der Pressemitteilung der Regierung steht ergänzend, dass diese National Rail Contracts dieses Jahr geschlossen werden sollen, und eben bis 2023 gelten sollen. Ich hatte bisher nur den englischen Artikel übersetzt, aber dann arbeite ich das auch mal noch ein. LG --Metrophil (Diskussion) · WMF-Nachhaltigkeitsinitiative23:10, 23. Mai 2021 (CEST)
Erscheint mir Äußerst problematisch einen gewachsenen Artikel quasi über Nacht durch einen fast völligen Neuschrieb zu ersetzen, der sich ausschliesslich auf eine einzelne Quelle als EN stützt (bzw. evtl. sogar URV derselben ist). Bin zu wenig fachlich sattelfest, um den Inhalt abschätzen zu können, aber dies sieht für mich allein aufgrund der Form eher nach einer Rücksetzung aus als allem anderen.--KlauRau (Diskussion) 14:55, 26. Mai 2021 (CEST)
Stationspreisklassen mit Uraltlink belegt
Wahrscheinlich fanden manche von uns in den letzten Tagen eine volle Bahnhofsartikelbeobachtungsliste vor. Bwbuz hat einige obsolete alte Links aktualisiert, http durch https ausgetauscht etc. Ist natürlich eine sinnvolle Arbeit. Was mir aber auffiel: dabei wurde auch ein Archivlink aktualisiert, mit dem die Preisklasse "belegt" ist. Das ist natürlich inhaltlicher Quatsch (und war es vorher auch schon): eine aktuelle, sich im Laufe der Jahre ändernde, Angabe belegt man nicht mit einer 5 Jahre alten Quelle. Wie geht man damit um? Mal abgesehen davon, dass ich die Preisklasse/Kategorie ohnehin für nur marginal wichtig halte. Aber wozu muss man das in Hunderten Artikeln per EN belegen? Es gibt genau eine Quelle für die Preisklassen für alle betroffenen Stationen, das ist die jährliche Liste von DB StuS. Wozu braucht man das als EN? Und wenn, dann wäre vielleicht eine Vorlage sinnvoll. So ist das nur schwer wartbar.--Global Fish (Diskussion) 19:18, 8. Jun. 2021 (CEST)
Auch wenn ich es selber nicht umsetzen könnte, wäre es m.E. möglich die Preisklasse automatisch ermitteln zu lassen und diese in die Vorlage:Infobox Bahnhof einzupflegen. Man könnte als Quelle den Namen der jeweiligen Station (lt. StuS, nicht Netz) heranziehen oder aber die IBNR (hier müsste man die 80 zzgl. der fehlenden Nullen ergänzen). Dann wäre zumindest dieses alljährliche Problem eingedämmt. Im Fließtext kann man m.E. gänzlich auf diese Information verzichten, "meine" alten Listen eigentlich auch. -- Platte∪∩∨∃∪19:42, 8. Jun. 2021 (CEST)
Aus dem Fließtext schmeiße ich die Angaben mittlerweile auch raus, dafür sind sie einfach zu irrelevant. Für die Infobox gäbe es verschiedene Möglichkeiten. Wenn die IBNR überall in der Infobox ist, dürfte das feste Eintragen auf der Vorlagenseite eine relativ einfache Sache sein. --PhiH (Diskussion) 11:45, 9. Jun. 2021 (CEST)
Diese Preisklasse hat keinen enzyklopädischen Mehrwert. Für Bahnhöfe ohne Reiseverkehsanlagen existiert sie ohnehin nicht. Raus damit. Es reicht, wenn man das im Fließtext erwähnt. Dann gehört aber eben auch mit hinein, welche Kosten jedem EVU beim Halt eines Reisezuges am Bahnsteig in Rechnung gestellt werden. Nur darum geht es übrigens. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:18, 9. Jun. 2021 (CEST)
Mir ist es ziemlich Wurst, ob es nun in der Infobox steht oder nicht. Marginale Wichtigkeit. Wenn in den Fließtext, dann aber bitte auf keinen Fall in die Einleitung. Das ist nun oft genug geschehen, schlimm genug. Manchmal auch mit Stilblüten wie "gehört der Kategorie 3 an", als wäre das eine Organisation. Was mich hier störte, ist die Referenzierung mit EN in einem Haufen von Artikeln. M.E. brauchen Dinge, die für alle Bahnhöfe eines Landes aus der gleichen Quelle belegbar sind, keine EN oder zumindest die Möglichkeit, dass man die EN zentral pflegen kann. Wobei das Problem bei Bahnhofsnummer oder Abkürzung weniger stark ist, weil es nicht wirklich schlimm ist, wenn aus alter Quelle belegt. Die dürften sich nur selten ändern; Preisklassen dagegen viel häufiger.--Global Fish (Diskussion) 14:19, 9. Jun. 2021 (CEST)
Den Beleg zentral zu pflegen, halte ich für eine gute Idee. Dann sollten die Daten aber auch zentral gespeichert werden. Nur einen Beleg auszutauschen, ohne zu prüfen, ob die angegebene Information auch noch belegt wird, entspricht ja irgendwie nicht dem Sinn eines Einzelnachweises.
In den Fließtext würde ich die Preisklasse übrigens gerade nicht setzen, weil sie für sich praktisch nichts aussagt. Dann lieber als Zeile in der Infobox zwischen den anderen Informationen wie der IBNR, die man nur sucht, wenn man sich für sie interessiert. --PhiH (Diskussion) 14:57, 9. Jun. 2021 (CEST)
Ich versuche mich gerade weit in die Vergangenheit zurückzubeamen und ich meine, wir hätten die Klassen damals als Relevanzkriterium versucht zu etablieren … bis Kat. 5 ok., danach Einzelfallentscheidung. Als noch viele Bahnhofsartikel nicht geschrieben waren, sicherlich ein guter Anhaltspunkt. Oder bin ich jetzt gerade ganz falsch? ※Lantus15:30, 9. Jun. 2021 (CEST)
Das steht nicht bei Wikipedia:Relevanzkriterien#Schienenverkehr und stand da auch nie. Die Kategorie war auch keineswegs ein guter Ausgangspunkt, sondern nur wenig geeignet (nur Deutschland, nur Personenverkehr, nur gegenwartsbezogen). Und selbst, wenn man nur den aktuellen Personenverkehr beurteilen will, ist sie nur sehr bedingt geeignet. Deine Frage zeigt aber sehr gut, welche (falsche) Bedeutung in der Vergangenheit manche in die Kategorien reininterpretiert haben. Sie hatte und hat den Zweck, das Stationspreissystem von DB Station und Service gegenüber den Bestellern transparenter zu machen, mehr nicht. Und selbst das gelang nur zum Teil.--Global Fish (Diskussion) 15:46, 9. Jun. 2021 (CEST)
Naja, es lässt schon Rückschlüsse zu auf die Grösse und damit die Relevanz, denke ich. Daher als Anhaltspunkt schon geeignet, wenn auch nur in Deutschland. – Wenn ich Deiner Argumentation folge, Global Fish, hälst Du die Spalte Kategorie in den Listen der Bahnhöfe in Bundesland (Beispiel: Liste von Personenbahnhöfen in Niedersachsen) für entbehrlich? ※Lantus16:22, 9. Jun. 2021 (CEST)
Es lässt gewisse Rückschlüsse auf die Bedeutung im Personenverkehr zu, soviel zum ja. Zum nein: aber nicht mehr als "gewisse Rückschlüsse". Berlin-Wannsee ist mit anderthalb Fernzügen am Tag und zwei S-Bahn-Linien sowie 2 RE und 1 RB-Linien in Klasse 2; Ostkreuz dagegen mit einem Mehrfachen an Zügen und wirklich einem Vielfachen an Reisenden nur Klasse 3. Und erst recht nein, und ganz deutlich: die Preisklasse lässt keinerlei seriösen Rückschlüsse auf die Größe zu! Jena Paradies, ein Haltepunkt mit zwei Gleisen, ist in Preisklasse 3. Wie gesagt, manche haben hierzuwiki in der Vergangenheit in die Bedeutung der Kategorie sonst was reininterpretiert, aber solche Merkwürdigkeiten, wie sie als Grundlage für die RK zu nehmen, hat es m.W. nie gegeben. Zu Deiner Frage: im Kontext einer Liste die sich a) nur mit Personenbahnhöfen und b) nur mit aktuell bedienten beschäftigt, ist die Preisklasse m.E. zwar nicht wichtig, aber auch nicht deplaziert. Allerdings halte ich den Sinn von Bahnhofslisten, die sich a) nur auf Personenbahnhöfe und b) nur auf aktuell bediente beschränken, für recht begrenzt. --Global Fish (Diskussion) 16:39, 9. Jun. 2021 (CEST)
Danke! Da in der Regel nur die IBNR in der Infobox angegeben wird (die ist in der Regel identisch zur soganannten EVA-Nummer), habe ich auch noch eine Übertragung anhand dieser Tabelle von der EVA-Nummer zur DB-Bahnhofsnummer ergänzt. (nicht signierter Beitrag vonPhiH (Diskussion | Beiträge) 18:35, 9. Jun. 2021 (CEST))
Danke auch von mir! Nachfrage: Du gehst mit einem Parser über die DB-Liste und erzeugst aus den Daten diese Tabelle, so verstehe ich das. Der Ansatz ist natürlich sinnvoll; aber hat dennoch den Nachteil, das bei aktualisieren der Liste jemand wieder mit einem Parser drüber gehen müsste. Und ich sehe ein paar Lücken: ich hatte es gestern mal hier getestet: es geht nicht. Und ich finde in der Tat die 2225 nicht in der Vorlagentabelle. PS: inhaltlich bleibt für mich die Frage in die Runde, ob man so eine Trivialinformation, die für alle deutschen Bahnhöfe eben letztlich aus genau einer einzigen Quelle stammt, überhaupt per EN belegen muss.--Global Fish (Diskussion) 08:55, 10. Jun. 2021 (CEST)
Ziffern sind immer faszinierend, da man sie vermeintlich vergleichen kann. So wie beim Autoquartett. Dass da Unvergleichbares verglichen wird, zeigen die obigen Beispiele. Das Aufnehmen der Preisklasse in die Infobox leistet dem gerade Vorschub. Dennoch hat die Preisklasse nur dort etwas zu suchen, weil sie im Fließtext nur noch größere Missverständnisse erzeugen kann. Den meisten EVU ist per Vertrag vorgegeben, wo sie halten müssen, sie können sich nicht die Bahnhöfe mit der günstigsten Preisklasse aussuchen. Wenn es eine Vorlage geben sollte, die die aktuellste Preisklasse in die Box bringt, wäre das sinnvoll, weil das sowieso keiner händisch deutschlandweit überprüft. Allerdings sollte die Vorlage nicht einfach Preisklasse heißen, wegen Missverständnissen, sondern etwas Preisklasse (Bahnhof). --Köhl1 (Diskussion) 10:03, 14. Jun. 2021 (CEST)
Hallo, nachdem ich zu beiden Commons-Kategorien Bilder beigetragen habe, kommt mir die Sache nun nicht mehr geheuer vor. Handelt es sich in beiden Fällen nicht um die gleiche Strecke, nämlich die Bahnstrecke Rheine–Norddeich Mole? Sollte es dann nicht eine Commons-Kategorie "Rheine–Norddeich Mole railway line" geben, in der die beiden jetzigen Kategorien zusammengeführt werden? -- Ies (Diskussion) 10:32, 17. Jun. 2021 (CEST)
Ja, die beiden Kategorien behandeln praktisch die selbe Strecke. Im Norden passt allerdings das Streckenende nicht, denn die Westbahn endet in Emden, was sich bis heute in der Streckennummer niederschlägt. Das wäre allerdings etwas, womit man sich beschäftigen kann, wenn die entsprechenden Artikel angepasst sind. Die jetzigen zwei Kategorien sind definitiv doppelt. --PhiH (Diskussion) 10:43, 17. Jun. 2021 (CEST)
Icon-Bennenung für Bahnhofsgleispläne
Hallo zusammen! In Fortsetzung des Abschnitts Bahnhofsgleispläne hier eine Tabelle mit den bisher existierenden Icons (einfaches Nutzungsbeispiel siehe [[7]]). Während sich Formen und Farben der Icons relativ einfach ändern lassen ist das Umbennenen von Dateien ja schwierig. --> Daher: Wer eine Idee für ein einfaches und erweiterbares Bezeichnungsschema für die Icons hat (gerne angelehnt an das Schema für Streckenpläne) bitte diese in der Tabelle unten beispielhaft eintragen. (Drei Spalten für Vorschläge sind schon angelegt).
Element
Icon
Schema Vorschlag 3
Schema Vorschlag 4
Schema Vorschlag 5
Strecke gerade
glp-ew-
ow
glp_ow
Strecke nach links
glp-nw-
nw
glp_nw
Strecke nach rechts
glp-ws-
ws
glp_ws
Strecke nach links, 180 Grad gedreht
glp-es-
os
glp_os
Strecke nach rechts, 180 Grad gedreht
glp-ne-
no
glp_no
Prellbock
glp-w-pb
PBw
glp_PBw
Prellbock, 180 Grad gedreht
glp-e-pb
PBo
glp_PBo
Weiche rechts
glp-ews-w
Wows
glp_Wows
Weiche links
glp-nws-w
Wown
glp_Wown
Weiche rechts, 180 Grad gedreht
glp-new-w
Wnow
glp_Wnow
Weiche rechts, ortsgestellt
glp_Wnow-ort
Weiche links, 180 Grad gedreht
glp-wes-w
Wwos
glp_Wwos
Bahnsteig einseitig rechts
glp-ew-bstg-s
ow+BSTGs
glp_ow+BSTGs
Bahnsteig einseitig links
glp-ew-bstg-n
ow+BSTGn
glp_ow+BSTGn
Bahnsteig beidseitig
ow+BSTGns
glp_ow+BSTGns
Gebäude
glp--geb
GEB
glp_GEB
Empfangsgebäude
glp--eg
EG
glp_EG
Vorsignal
ow+VSsr
glp_VSs
Hauptsignal
glp-ew-hs-s
ow+HSsr
glp_HSs
Hauptsignal mit Vorsignalisierung
ow+MSsr
glp_VHSs
Form-Vorsignal
glp_FVSs
Form-Hauptsignal, einflügelig
glp_FHS1s
Form-Hauptsignal, zweiflügelig
glp_FHS2s
Form-Hauptsignal, zweiflügelig, gekuppelt
glp_FHSg2s
Verschubhalttafel
ow+Ra10sr
glp_VerHLTs
Leeres Streckenelement
glp--
(leer)
glp_leer
PS: Längere bzw. sprechende Dateinamen sind (siehe Quelltext des Beispiels [[8]]) m.E. eigentlich gar nicht so nachteilig. Die Frage ist eher, ob eine Zeilen und Spalten-Nummerierung hilfreich wäre.
Ich wünsche noch allen einen schönen Sonntagabend bzw. einen guten Wocheneinstieg. Herzliche Grüße, --Contributor124 (Diskussion) 17:22, 16. Mai 2021 (CEST)
Momentan stehen die einzelnen Symbole ja noch in einer manuell erstellten Tabelle, da ist es auch mit langen Namen noch übersichtlich. Langfristig ist das allerdings eine vermeidebare Schreibarbeit. Mit einer eigenen Vorlage, bei denen die Symbole direkt hineineinander geschrieben werden, wird es denke ich unübersichtlich. --PhiH (Diskussion) 17:44, 16. Mai 2021 (CEST)
In obiger Tabelle ein erster Versuch bzgl Bezeichnungsschema: Schema Vorschlag 1, tw. orientiert an den BSicons (STR für "Strecke", ABZ für "Abzweigung"; Richtungsangabe aber mit englischen Himmelsrichtung) sowie Schema Vorschlag 2 (GL für "Gleis", W für "Weiche", mittige Übergänge durchnummeriert von oben "1" bis links "4"; ohne "q" für quer wegen horizontaler Vorzugsrichtung). Entspräche das, PhiH, ungefähr Deiner Vorstellung? Weitere Kommentare, Anregungen? :-) --Contributor124 (Diskussion) 20:56, 17. Mai 2021 (CEST)
Ich habe mal einen dritten Vorschlag ergänzt mit folgenden Überlegungen: (Vorab gehe ich davon aus, dass es sinnvoll sein könnte, einen Helferlein zu entwickeln, dass bei der Erstellung der Gleispläne Unterstützung bietet. Dafür sollte das Namensschema ziemlich eindeutig und starr sein, damit das Helferlein z.B. prüfen kann, dass die Gleise auch aneinander anschließen.)
alle Symbole beginnen mit der Abkürzung „glp“ für Gleisplan, damit sie in den Kategorien zusammengehalten werden
danach kommt ein Minuszeichen als Trennung.
anschließend die Seiten, an denen das Gleis am Rand anschließt. Ich habe hier wieder Himmelsrichtungen mit englischer Bezeichnung genommen. Die Idee mit den Nummern finde ich aber auch nicht schlecht. Wenn das Element kein Gleis enthält (wie die Gebäude oder das Leerfeld), dann bleibt dieser Abschnitt frei.
dann wieder ein Minuszeichen als Trennung, damit das angenommene Helferlein die einzelnen Teile der Symbolbezeichnung einfach auftrennen kann
anschließend kommt eine Beschreibung, was noch auf dem Element enthalten ist. Bei den Beispielen wären das:
nix beim Leerfeld oder dem einfachen Gleis
„pb“ für Prellbock. Die Richtung aus der der Prellbock angefahren werden kann, ergibt sich aus der Seite, an der das Gleis am Rand anschließt.
„w“ für Weiche. Bei einer Gleiskreuzung ohne Weiche wäre dieser Teil leer
„bstg“ für Bahnsteig mit einem weiteren Buchstaben, der die Bahnsteigseite anzeigt:
„hs“ für Hauptsignal, gefolgt von einem weiteren Buchstaben, der anzeigt, auf welcher Seite das Signal steht (hier im Beispiel „s“ wie Süden). Zu überlegen wäre aber noch, ob die Signale immer rechts vom Gleis eingetragen werden oder ob es auch links stehende Signale geben soll (z.B. für Bahnhöfe in Gebieten mit Linksverkehr). Wenn letzteres, wäre noch eine zusätzliche Kennzeichnung für die Fahrtrichtung, in der das Signal gültig ist, nötig.
ich habe jetzt alle Bezeichnungen klein geschrieben. Das muss aber nicht zwingend so sein.
Falls mehrere Objekte auf einem Element enthalten sein müssen, würde ich die weiteren Objekte mit einem „+“-Zeichen abgetrennt anfügen. Zum Beispiel ein Hauptsingal, das auf dem Bahnsteig steht: glp-ew-bstg-s+hs-n
Den Vorschlag finde ich bis jetzt auch am besten. Mich stört an den BS-Symbolen immer, dass sie nicht in ein logisches Schema zu bringen sind, weil zum Beispiel „g“ und „q“ für zwei Seiten auf einmal stehen oder weil das Plus für verschiedene Dinge stehen kann. Bei uns ist das kein Problem, aber bei den 45°-Abzweigen hat man das Gefühl, dass man das irgendwie in das System reinquetschen musste, ohne dass man das genaue Prinzip erklären kann. Ziel wäre also ein Benennungssystem, bei dem man einem Computer einen Namen zeigen könnte und er das entsprechende Zeichen eindeutig bestimmen könnte (ohne dass das irgendjemand implementieren müsste).
Ich habe ein paar Kleinigkeiten noch abgewandelt (Vorschlag 4). Den führenden Stamm habe ich weggelassen, den sieht man beim Bearbeiten nicht. Ansonsten würde ich eine Trennung zwischen Symboltyp in Großbuchstaben und Richtungen in Kleinbuchstaben vorschlagen. Einzelne Elemente werden durch ein Pluszeichen getrennt. Damit fällt die Doppeldeutigkeit des Bindestrichs weg, der vorher einmal als Trenner zwischen zwei Elementen und einmal als Trenner zwischen Element und Richtungsangabe genutzt wird.
Bei Signalen braucht es definitiv eine Angabe von Richtung und von Seite. Schon in Deutschland könnten wir sonst nicht das Einfahrsignal im Gegengleis darstellen. Zur Benennung habe ich mir aber noch keine tiefergehenden Gedanken gemacht. --PhiH (Diskussion) 09:03, 19. Mai 2021 (CEST)
Vielen Dank Jumbo1435 und PhiH für die guten Vorschläge! Noch 2 Punkte: 1) Es gibt noch den Unterstrich "_" - Wäre der nicht geschickt für die Trennung des führenden Stamms, z.B. glp_new-w (statt glp-new-w)? 2) Das deutsche Abkürzungen Verwendung finden sollen ist gut - warum dann bei den Richtungsangaben wieder Englisch hineinmischen? Wäre es nicht u.a. auch für das Parsen der Dateibezeichnung geschickt, auf die Nummern zurückzugreifen (d.h. noch weniger Gefahr der Doppelbelegung von Buchstaben mit Semantik)? Das Konzept wird auch z.B. bei den BSicons verwendet (vergl. z.B. BSicon_CONT2+4.svg [[9]]). --Contributor124 (Diskussion) 21:32, 20. Mai 2021 (CEST)
Inwiefern wäre es für das Parsen besser, Nummern zu nutzen? Im Prinzip muss dabei nur der Stamm (z. B. „Datei:Glp_“) vorangesetzt werden und das Bild wird geladen. Wenn ich die Zahlen sehe, denke ich persönlich immer an die vier Ecken, weil ich es von den BSicon so gewohnt bin. Das irritiert mich dann ein wenig. Gegen den Unterstrich habe ich dagegen nichts einzuwenden.
Nebenbei: Ich habe die Seite vom Portal:Bahn auf meiner Beobachtungsliste und lese hier mit, du brauchst mich also nicht zusätzlich anzupingen. --PhiH (Diskussion) 22:00, 20. Mai 2021 (CEST)
Wenn die Abkürzungen deutsch sind, können natürlich auch die Richtungsangaben deutsch sein. Die englischen hatte ich nur gewählt, weil sich dann u.U. das Wort „news“ ergeben kann – das hat aber keinen weiteren Mehrwert. Und bezüglich des Parsens sehe ich jetzt auf Anhieb erstmal keinen Unterschied, ob die Richtungen nun als Zahlen oder Buchstaben angeben werden. Den Unterstrich hatte ich sogar zuerst bei meinem Vorschlag geschrieben. Dann fiel mir aber ein, dass der ja bei Wikilinks und Dateieinbindungen gleichbedeutend mit dem Leerzeichen ist, sodass manche Skripte da auch eine Ersetzung vornehmen. Um eventuelle Probleme zu vermeiden, habe ich dann lieber darauf verzichtet. Weil ich aber zu selten an den Streckenbändern rumfummle, war mir nicht bewusst, dass die BSIcons auch einen Unterstrich enthalten, offenbar ohne dass es Probleme gibt. auch ich beobachte diese Seite hier sowieso und bekomme daher Änderungen auch ohne Ping mit. --Jumbo1435 (Diskussion) 22:33, 20. Mai 2021 (CEST)
Hallo zusammen! Habe in obiger Tabelle (Schema Vorschlag 5) die deutsche Bezeichnung der Richtung ("o" für Ost) und den Unterstrich nach dem Prefix "glp" dargestellt. Die Icons sind jetzt tw. etwas größer skaliert. Hinzugekommen sind Icons für ein Vorsignal, Formsignal und eine ortsgestellte Weiche. Fragen: 1) Wie wären die geeigneten Bezeichnungen für Vorsignale, Formsignale u.ä.? 2) Wie soll die Kategorie für die Icons heißen? 3) Auf welcher Seite würde man dann die Icons dauerhaft beschreiben? Ich wünsche noch einen schönen Abend! --Contributor124 (Diskussion) 18:29, 30. Mai 2021 (CEST)
@Contributor124: Du stammst aus dem Verkehrsgebiet der Deutschen Bundesbahn? Da bin ich mir ziemlich sicher. Wenn Du die Signale schon in Ks-Manier in Haupt- und Vorsignale unterteilst, dann brauchen wir auch ein Hauptsignal mit Vorsignalisierung. Auch, wenn diese in Bundesbahnien tausendmal als Ausgeburt des Teufels und des Kommunismus angesehen werden, es gibt sie nunmal und bei einer vernünftigen und kostenbewussten Planung werden es auch tendenziell mehr. Ich hätte die Unterscheidung der Signalfunktion gar nicht vorgenommen, weil es die Nutzung der Symbole noch weiter verkompliziert. Gehst Du in diese Richtung weiter, dann fehlen noch die verschiedenen Varianten der Formvorsignale sowie starrgekuppelt zweiflügelige und einflügelige Formhauptsignale. Wenn ich noch sage, dass wir das alles für eine saubere Darstellung auch noch für linke Einfahr- und Blocksignale links von Gleis brauchen, werde ich vermutlich erschlagen. –Falk2 (Diskussion) 14:27, 8. Jun. 2021 (CEST)
Die verschiedenen Signale zu "malen" ist kein so großer Aufwand. Wo eher das Problem liegt ist, dass man in Wikipedia die Dateien nicht mehr nachträglich umbenennen kann (wenn man es sich beim Bezeichungsschema doch noch anders überlegen würde). Ich "male" demnächst noch ein paar Signale und bitte dann nochmals um Feedback zum Bezeichnungsschema. An Rückmeldung zu obigen Fragen bzgl. Kategorie-Bezeichnung und wo man die Beschreibungsseite hinpacken könnte wäre ich auch noch interessiert. PS: Was, wenn man z.B. Schweizer Signale ergänzen will? Sollte man da schon etwas vorbereiten? --Contributor124 (Diskussion) 21:13, 11. Jun. 2021 (CEST)
Hallo zusammen! Habe jetzt ein paar Signalformen sowie beidseitige Bahnsteigkante ergänzt. Bitte gerne noch einzelne Icon-Bezeichnungen kommentieren. Als nächstes würde ich dann, wie aus der Runde vorgeschlagen, die Icons ins deutsche Wikipedia hochladen und versuchen, eine Übersichtsseite anzulegen. Herzliche Grüße und noch einen schönen Sonntag-Abend! --Contributor124 (Diskussion) 19:46, 20. Jun. 2021 (CEST)
Für einen mit dem Hl-System aufgewachsenen Ostknochen geht »Hauptsignal mit Vorsignal« wirklich nicht. Man muss doch die alten Bundesbahnkammellen auch mal in der Kompostierungsanlage lassen! Hauptsignal mit Vorsignalisierung oder Mehrabschnittssignal täte es ebenso und wäre den Bundesbahnmuff los. Ich habe es auch schonmal geschrieben, letztlich wird die Differenzierung deutlich zu aufwändig. Die Deutsche Reichsbahn verzichtete auf eine Differenzierung bei den Lichtsignalen in Lageplänen nahezu völlig. Unterschieden wurde abgesehen von Zusatzanzeigern für Zs 6 und 8 nur wärterbedient (Schirmfläche weiß), wahlweise wärter- und zugbedient (Schirmfläche geteilt weiß/schwarz) und zugbedient, also Blocksignal des automatischen Streckenblocks, Schirmfläche schwarz. Alles andere ergibt sich aus der ohnehin erforderlichen Signaltabelle.
Was mir allerdings noch fehlt, ist eine einfache Methode, aus den Symbolen flächige Lagepläne zusammenzusetzen. Von der Vorstellung, große Kopf- und Knotenbahnhöfe darzustellen, müssen wir uns allerdings vollkommen trennen. Sowas füllt im Maßstab 1:1000 mehrere Ordner und selbst in verzerrter Form ist der Prinziplageplan eines großen Hauptbahnhofes auf einem A3-Bogen nicht unterzubringen.
Nach dem Wirken des großen Vorsitzenden Hartmut M. brauchen Gleisplandarstellungen auch einseitig festgelegte Weichen und nicht mehr nutzbare, unbefahrbar gemachte und abgebaute Gleise. –Falk2 (Diskussion) 10:46, 21. Jun. 2021 (CEST)
Als Vorlage, um die Symbole zusammenzusetzen, kann man im Prinzip die sogenannte Routemap-Vorlage für die BS-Symbole verwenden. Die müsste man ein wenig anpassen, aber dafür braucht man das Rad nicht neu zu erfinden. --PhiH (Diskussion) 11:32, 21. Jun. 2021 (CEST)
Vielen Dank für die Rückmeldung! (Habe Hauptsignal mit Vorsignalisierung übernommen). Ist mit "einseitig festgelegt" hier "einseitig verschlossen" gemeint? (Google hat hier nicht weitergeholfen ...). Gibt es zu der Darstellung nicht mehr genutzer Gleise gute Vorlagen, an denen man sich orientieren kann? --Contributor124 (Diskussion) 20:00, 28. Jun. 2021 (CEST)
Bf Wahren, Weiche 16 a/b, einseitig festgelegt
Neun, mit Handverschlüssen haben einseitig festgelegte Weichen nichts zu tun. Unter dem größten Hartmut Mehdorn aller Zeiten wurden massenhaft Gleise stillgelegt. Vielfach durfte man sie nicht sofort abbauen oder es gab dafür keine Baukapazitäten. So wurde die »Stilllegung von Weichen« in fünf Stufen erfunden. Stufe 1 ist das, was Du im Bild siehst. Die Stell- und Prüferstangen und der Weichenverschluss werden ausgebaut, das Verschlussstück auf der Seite der anliegenden Zunge bleibt erhalten. An Stelle der Verschlussklammer wird ein Dauerverschluss, bestehend aus einem Zungenkloben einer Regelklammer, der in einem Gewindestab ausläuft, eingebaut. Auf diesen wird ein Winkeleisen aufgeschraubt, dann werden alle Verbinungen elektrisch verschweißt. Die abliegende Zunge wird durch Abstandsbolzen und einen Anschlagwinkel festgelegt. Damit muss diese Weiche sicherungstechnisch nicht mehr unterhalten werden. Bei Stufe 2 wird die abliegende Zunge am Zungenwurzelstoß getrennt und ausgebaut. Bei Stufe 3 werden zusätzlich die anliegende Zungem die dazugehörende Backenschiene und die Gleitstuhlplatten ausgebaut. In der Flucht der bisher anliegenden Zunge wird eine Schiene mit Regelrippenplatten eingebaut. Es entfällt die oberbauseitige Unterhaltung der Zungenvorrichtung. Bei de Stufe 4 wird zusätzlich das Herzstück ausgebaut und durch eine Schiene ersetzt. Der dazugehörende Radlenker wird, wenn das möglich ist, ebenfalls ausgebaut. Bei Stufe 5 werden die Zungenvorrichtung und der Herzstückbereich einschließlich der Schwellen ganz ausgebaut und die Lücken mit Gleisjochen geschlossen. –Falk2 (Diskussion) 22:46, 14. Jul. 2021 (CEST)
»Pacific«
… als Name für Dampflokomotiven mit der Achsfolge 2’C1’ dürften vielen geläufig sein. Ich kenne diese Bezeichnung jedoch nur für Schlepptenderlokomotiven. Schon seit einiger Zeit ziert dieser Begriff auch den Artikel SB 629. Ein Diskussionseintrag bei diesem Artikel wurde offenbar von niemandem wahrgenommen. Deshalb versuche ich es hier nochmal. Gibt es tatsächlich Regionen, wo diese insbesondere in Nordamerika üblichen Bezeichnungen auch auf Tenderlokomotiven übertragen wurden? Konstruktiv gibt es zwischen einer Schlepptender- und einer Tenderlokomotive mit der nominell gleichen Achsfolge große Unterschiede. Das sieht man am Besten, wenn man sich die Position des Stehkessels anguckt. Bei einer Schlepptenderlokomotive mit dieser und vergleichbaren Achsfolgen liegt er in aller Regel hinter den Kuppelradsätzen (und wird von der Schleppachse gestützt), bei einer Tenderlokomotive liegt er in der Regel über der dritten Kuppelachse und die Laufachse trägt die Vorräte hinter dem Führerstand. Ich halte diese Namensübertragung für falsch.
Wenn wir einmal bei dieser Reihe sind, haben wir wirklich niemanden, der mal druntergeguckt hat? In Kakanien wurden Laufachsen erstaunlich häufig als einfache Adamsachsen ausgeführt. Das verträgt sich jedoch nur schlecht mit den so hochgelobten Laufeigenschaften. Krauss-Helmholtz-Gestelle gab es zur Bauzeit schon, nur sind die dafür erforderlichen Einbauten der Ausbildung des Aschkastens im Weg. Der Abstand zwischen dritter Kuppel- und Laufachse ist für ein Lenkgestell ziemlich knapp. Hat man etwas rauere Laufeigenschaften bei der Fahrt mit dem Tender voraus einfach in Kauf genommen oder gibt es vielleicht eine Rückstelleinrichtung? –Falk2 (Diskussion) 13:38, 21. Jun. 2021 (CEST)
Manchmal ist es schon echt überraschend, wer sich aus heiterem Himmel auf den Schlips getreten fühlt. Mit den Preußen habe ich es mit Sicherheit nicht, aber über weniger günstige Konstruktionen nachdenken und sie auch zu benennen muss schon noch erlaubt sein. Ohne Not hat auch Herr Hartmann aus Chemnitz führende Adamsachsen vorgesehen, dazu muss man gar nicht weit gucken. Die ex-sächsischen 75.5 wurden ebenso sparsam ausgerüstet. Bei den ungarischen TV gibt es in Form der kegelförmigen Gleitstücke sogar eine gewisse Rückstellwirkung. Das im Bild rechte ist beim Abstellen der 51 148 vor dem Bahnhofsgebäude Ogulin rausgerutscht und damit auch sichtbar.
Dass in Kakanien (dass dieser Ausdruck despektierlich sein soll, wäre auch neu) auch mit Tenderlokomotiven nicht rückwärts gefahren worden sein soll, habe ich noch nicht gehört. Kohlekästen über die gesamte Führerhausbreite, die die Sicht bei Rückwärtsfahrt wirklich verderben, habe ich nur als nachträgliche Zugabe im ehemaligen Jugoslawien gesehen. Auch bei Strecken wie der Wiener Stadtbahn war vom Drehen aller Lokomotiven bei jeder Fahrt nie die Rede. Das hätte man mit Schlepptendern einfacher und mit weniger Einfluss der Vorräte auf die Reibungslast haben können. Symmetrische Achsfolgen wurden doch insbesondere dann angewendet, wenn eine Lokomotive in beiden Richtungen möglichst gleichgute Laufeigenschaften aufweisen soll. Zu Konstrukteuren wie Karl Gölsdorf passen vorauslaufende Adamsachsen eigentlich nicht. Ruppige Knochenschüttler haben im Übrigen auch die Preußen hinbekommen, da sollten schon die T14 ausreichen. Wenn es wirklich und vielleicht sogar im Regelwerk hinterlegt im alten Österreich-Ungarn eine Regelung gab, dass Tenderlokomotiven nicht mit dem Tender vorauslaufend eingesetzt werden sollen, sollte sich das hier in einer Enzyklopädie nicht an vergleichsweise prominenter Stelle finden lassen?
Davon abgesehen bin ich jetzt mit »Pacific« für Tenderlokomotiven so schlau wie vorher – und halte es noch immer für einen Fehler. –Falk2 (Diskussion) 16:48, 21. Jun. 2021 (CEST)
Der Begriff Pacific ist natürlich falsch. Ich fühle mich nicht "auf den Schlips getreten", sondern ich halte Kakanien für ziemlich abwertend. Lass das. Ich muss dabei nämlich unwillkürlich an die Toilette denken. ok? --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:03, 21. Jun. 2021 (CEST)
Nochmal zum Rückwärtsfahren: Dass auch in Österreich auf den Lokalbahnen die Lokomotiven nicht gedreht wurden, dürfte doch wohl klar sein. Der Wiener Stadtbahnbetrieb mit seinen niedrigen Geschwindigkeiten fällt dabei auch in diese Kategorie. Ansonsten ist dieses Rückwärtsgefahre auf Hauptbahnen schon ein ziemlich preußisch-deutsches Phänomen. Welcher Lokführer auf einer Dampflokomotive fährt denn freiwilig rückwärts, wenn er es nicht muß? Selbst in Bernhardsthal konnte man die Lokomotiven für die Rückfahrt nach Wien (über ein Gleisdreieck) drehen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:22, 21. Jun. 2021 (CEST)
Literaturtip: Erhard Born „2C1 Entwicklung und Geschichte der Pazifik-Lokomotiven“ Franckh'sche Verlagshandlung 1965.
Darin werden auch Tenderlokomotiven mit Achsfolge 2'C1'behandelt (Und es wird auch erklärt warum bei Tenderlokomotiven eben 1'C2' besser ist, wenn schon 3 Treib- und 3 Laufachsen), aber weil es keine Schnellzuglokomotiven waren, fällt eben auch das andere Merkmal der Pazifik weg. Denn eine echte Pazifik ist immer auch eine Schnellzug Lokomotive, um genau zu sein, eine Schnellzuglokomotive mit der Achsfolge 2'C1'. --Bobo11 (Diskussion) 17:15, 21. Jun. 2021 (CEST)
Hinweis: Der Artikel in der englischen WP beinhaltet in dem Artikel zu 4-6-2 explizit auch einen Abschnitt zum Thema Tank-Locomotives. Allerdings wird von der Pacific=Radanordnung gesprochen, was dann fuer Haarspalter weiterhin die Frage offen lässt, ob es sich um echte Pazifiks handelt oder nicht...--KlauRau (Diskussion) 18:32, 21. Jun. 2021 (CEST)
Womit wir wieder beim Ausgangspunkt wären. Ich behaupte mal einfach, dass die Herkunft dieser Namen aus Nordamerika einigermaßen unstrittig ist. Dort waren schon wegen der Streckenlängen Tenderlokomotiven außerhalb des Rangierdienstes ausgesprochen selten und wenn ich nicht völlig danebenliege, enthielten die meisten derartigen Bezeichnungen bei Tenderlokomotiven den Bestandteil »-switcher«. Ein »Pacific-switcher« ist mir zumindest nie untergekommen und BoBo11, damit hast Du völlig recht, eine sechsachige Tenderlokomotive mit drei Kuppelachsen baut man sinnvollerweise besser als 1’C2’. Das wurde in preußischer Tradition tatsächlich gerne mal ignoriert und das Vereinheitlichungsbüro der DR konnte sich davon im Spar- und Normungswahn nicht trennen. Dabei hätte man nur auf das gucken brauchen, was man schon hatte. Bei den doch gegenüber der Vorgängerbauart T 14 eigentlich verbesserten preußischen T 141 war die hintere Laufachse mit einer Achslast von 19 t der höchstbelastete Radsatz. Etwas verklausuliert steht das sogar in unserem Artikel. Auch bei den Einheitslokomotiven der Reihen 64 und 86 wäre ein Drehgestell unter dem Tender die richtige Lösung gewesen, doch zu dieser Erkenntnis gelangte man erst in den Vierzigern und damit deutlich zu spät.
@Rolf-Dresden, gar so dramatisch würde ich das Fahren mit dem Tender voraus nicht sehen. Klar ist, dass das niemand freiwillig mit einem pr 2’2’ T21,5 macht und auch die größeren Preußentender laufen und führen nicht besser. Dafür erzeugen sie berüchtigte Kohlestaubstürme. Bei Einheitstendern 2’2’ T26, allen mit Öltendervorderwand und bei Lokomotiven mit Norweger-Führerhaus habe ich zumindest nie jemanden klagen hören. Bei Tenderlokomotiven, wo konstruktiv auf das Fahren mit dem Tender voraus geachtet wurde, auch nicht. In Bayern, wo auch den Verantwortlichen eine pragmatische Denkweise meist nicht fern lag, baute man Lokomotiven fallweise sogar so, dass sie bei Rückwärtsfahrt besser liefen, siehe Bayerische D VIII. Dass hätte durch Krauss & Co. eben auch auf Österreich abfärben können. Stichstrecken, auf denen der Einsatz von Tenderlokomotiven zur Einsparung von Drehscheiben sinnvoll ist. gab und gibt es in den Nachfolgern von Kakanienden im Reichsrathe vertretenen Königreichen und Ländern sowie den Ländern der Stephanskrone (um mal den Sinn dieser Abkürzung zu verdeutlichen) reichlich. Wirklich ärgerlich wurde der Einsatz von ungeeigneten Lokomotiven auf ehemals langen, durchgehenden Strecken doch erst nach dem zweiten Weltkrieg. Ehemals preußische Gebiete waren möglicherweise am wenigsten betroffen. Wirklich bekloppt war dagegen die Fehlentscheidung der DR, die Neubautender 2’2’ T28 nicht auf Fahrten mit dem Tender voraus auszulegen. Die nötigen Erfahrungen waren zur Bauzeit dieser Tender jedenfalls unbedingt vorhanden. –Falk2 (Diskussion) 18:30, 28. Jun. 2021 (CEST)
Mir ist Kakanien als Synonym für die Donaumonarchie nie untergekommen, bis Falk es hier immer wieder breittrat. Man sollte das Kind beim Namen nennnen. Österreich oder Ungarn. Die Mär vom Einheitsstaat ist ohnehin nicht haltbar. Beide Reichshälften hatten ihre eigene Gesetzgebung und betrieben ihre eigene Politik. Einheitlich waren gerademal die Währung, das Militär und nur wenige andere Dinge. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:27, 22. Jul. 2021 (CEST)
Die Frage zu Beginn der Diskussion lautete: „Gibt es tatsächlich Regionen, wo diese insbesondere in Nordamerika üblichen Bezeichnungen auch auf Tenderlokomotiven übertragen wurden?“
Ja natürlich findet sich das auch in der Literatur. Im Standardwerk zu den österreichischen Lokomotiven taucht das natürlich auch so auf. In dem konkreten Fall ist das ein klassisches Henne-Ei-Problem. Das ändert deshalb immer noch nichts an der Frage, ob das fachlich haltbar ist. Ich bin skeptisch. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:55, 21. Jul. 2021 (CEST)
Wenn du behauptest, dass Aussagen aus Standardwerken fachlich nicht haltbar seien, dann bitte ich um einen Beleg.
Im Gegensatz zu Europa beruhten die Bauartbezeichnungen in den USA nicht auf Normen, sondern die Namen von neuen Bauarten haben sich eingebürgert. Und das wurde dann in den Standardwerken abgebildet. Das mit dem Henne-Ei-Problem ist völlig aus der Luft gegriffen. Die ersten Pacific entstanden um die Jahrhundertwende, Moser veröffentlichte die erste Auflage seines Buches erst 1923. Da hatte sich der Name Pacific längst eingebürgert.
Grundsätzlich arbeiten wir in der Wikipedia mit Belegen. Eine Begriffsfindung auf der Grundlage von Diskussionen über die Fahrtrichtungen oder die Bauart von Laufachsen von Pacific-Lokomotiven gehört ins Reich der Theoriefindung.
In Österreich und der Schweiz wurden keine Pacifics mit Schlepptender eingesetzt. Wenn in österreichischen oder Schweizer Standardwerken Tenderlokomotiven als Pacific bezeichnet werden, dann ist das zumindest für die beiden Länder nicht zu hinterfragen. Und sonst muss ein Beleg her. -- Plutowiki (Diskussion) 10:12, 22. Jul. 2021 (CEST)
Wir sind hier aber nicht in den USA. Was die machen, ist oft absurd und taugt nicht als Vorbild.
@Rolf-Dresden: Dein Diskussionsbeitrag von 10.20 Uhr ist für mich absolut unverständlich. Was meinst du im ersten Satz mit dem Vorgehen der USA? Bei hier fehlt vermutlich der Link. Von welchem Buch sprichst du? -- Plutowiki (Diskussion) 10:46, 22. Jul. 2021 (CEST)
Weil mir vorgeworfen wurde, ich sei nicht im Besitz des (Schweizer) Standardwerkes, habe ich es fotographiert. Oberer Teil des Buchumschlags meines Buchs Alfred Moser: Der Dampfbetrieb der schweizerischen Eisenbahnen 1847–1966 -- Plutowiki (Diskussion) 13:38, 22. Jul. 2021 (CEST)Oberer Teil der Seite 316 aus dem Buch Alfred Moser: Der Dampfbetrieb der schweizerischen Eisenbahnen 1847–1966 -- Plutowiki (Diskussion) 13:38, 22. Jul. 2021 (CEST)
Wenn du das Standardwerk nicht kennst (hast), warum beziehst du dich oben darauf?! Lassen wir das, ich mag nicht mit Blinden über Farben diskutieren. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:56, 22. Jul. 2021 (CEST)
Dann verstehe ich nicht so recht, was du sagen möchtest. Willst du einem 1953 verstorbenen Autor vorwerfen, er habe von Wikipedia abgeschrieben? Und wenn er damals einen bereits gebräuchlichen Begriff übernommen hat, dann hat er doch alles richtig gemacht. --PhiH (Diskussion) 12:44, 22. Jul. 2021 (CEST)
Vielleicht bin ich auch falsch, aber ich dachte, bei der Henne-Ei-Diskussion ging es konkret um die BN Ea 3/6 und Der Dampfbetrieb der Schweizerischen Eisenbahnen von Alfred Moser. Das ist zumindest das einzige Standardwerk, dass hier konkret eingebracht wurde. (Du brauchst mich hier übrigens nicht anpingen, ich lese auch so mit.) --PhiH (Diskussion) 13:13, 22. Jul. 2021 (CEST)
Du bist falsch, da sich die Diskussion um eine österreichische Lokomotive dreht. Das zugehörige Standardwerk ist recht aktuell und die Autoren leben noch. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:27, 22. Jul. 2021 (CEST)
Nun ist aber umgekehrte Pacific schon vergleichsweise weit hergeholt. Vor allem fällt auf, dass dieser Begriff für die 310 der kkStB und ihre Nachfolgebauarten, die doch echte Schnellzugkokomotiven mit Schlepptender sind, eben nicht verwendet wurde. Vorauslaufende Drehgestelle sind letztlich eine US-amerikanische Erfindung und ihr Vorteil ist die gute Führung der Lokomotive auch auf mangelhaftem Oberbau. Zudem sind sie konstruktiv einfacher als Krauss-Helmholtz-Lenkgestelle, die sich auf den beiden Amerikas wohl deshalb nicht durchsetzten, obwohl ihre Führungseigenschaften vergleichbar sind. Ich zitiere mal den ersten Absatz aus dem Artikel kkStB 210:
Als im ersten Jahrzehnt des 20. Jahrhunderts andere Bahnverwaltungen zu 2C1-Schnellzuglokomotiven übergingen, um den steigenden Anforderungen des Schnellzugverkehrs Folge zu leisten, konnte die kkStB diesem Trend nicht folgen, da die ihr zur Verfügung stehende energiearme Kohle einen großen Feuerrost und einen breiten Stehkessel erforderten, um dieselbe Leistung erbringen zu können. Karl Gölsdorf entschied sich daher für die 1C2-Bauart, die dafür genug Platz bot, und außerdem gestattete, die vom Militär aufrecht gehaltene Achslast von 14,5 t einzuhalten. Diese Bauart wurde bei Schlepptenderlokomotiven nur in Österreich angewendet und wird in amerikanisch-angelsächsischen Unterlagen als Adriatic bezeichnet.
Die umgekehrte Pacific ist, im Gegensatz zu den meisten Aussagen in dieser Diskussion hier, mit einer (namhaften) Quelle belegt. Und – ich wiederhole mich – die Arbeit in Wikipedia beruht auf Quellennachweisen. Die Aussage eines Standardwerks in Frage zu stellen verlangt nach einem Beleg. Texte aus der Wikipedia können bekanntlich nicht als Belege dienen. -- Plutowiki (Diskussion) 19:52, 22. Jul. 2021 (CEST)
Die Diskussion hier dreht sich sich nicht um die kkStB 210, sondern um die Tenderlokomotive SB 629. Die ursprüngliche Frage war, ob eine Tenderlokomotive als Pacific bezeichnet werden kann. Wir warten auf einen Beleg, dass eine Pacific zwingend eine Schlepptenderlokomtive sein muss. -- Plutowiki (Diskussion) 20:27, 22. Jul. 2021 (CEST)
Das hatten wir doch schon mehr als einmal. Ein Autor hat den Ausdruck »umgekehrte Pacific« geschrieben. Möglicherweise hat er ihn selber erfunden. Das hat ein Lektor eines Verlages akzeptiert, eine Setzerei gesetzt, eine Druckerei gedruckt, eine Buchbinderei gebunden und viele Buchhändler haben das Produkt verkauft. Ich sehe nichts, was das alles soweit adelt, das Zweifel und Kritik verboten sind. Die Denkvorgänge sind sogar nachvollziehbar, doch wäre es deutlich glaubhafter, wenn ein alter Praktiker aus dem Maschinendienst oder, noch besser, mehrere, bestätigen könnte(n), dass dieser Begriff tatsächlich üblich gewesen wäre. Drucken und Verkaufen macht Fakten nicht wahr und da muss ich mal wieder an den Verlag Axel Springer SE erinnern. Längst nicht alles, was gedruckt wird, ist real. Nicht, dass noch die Bibel zum Nachweis der göttlichen Allmacht herangezogen wird. Die Berufung auf Gedrucktes ist eine Fiktion, der ich immer widersprechen werde. –Falk2 (Diskussion) 20:13, 22. Jul. 2021 (CEST)
Die Berufung auf Gedrucktes ist eine Fiktion, der ich immer widersprechen werde (Falk2). Ich wiederhole mich nochmals: Die Arbeit in Wikipedia beruht auf Quellennachweisen. Und wir warten immer noch auf einen Beleg, dass eine Pacific zwingend eine Schlepptenderlokomotive sein muss. -- Plutowiki (Diskussion) 20:35, 22. Jul. 2021 (CEST)
Überzeuge mich, lass Dogmen weg. Ich bin nicht katholisch, noch nichtmal religiös. Das werde ich vielleicht, wenn der liebe Gott mit mir ein Bier trinken geht. Gedruckte Quellen sind mir Wurscht. Ich habe doch schon beschrieben, warum. Es ist überhaupt kein Problem, völligen Stuss zu drucken und es fanden sich bisher auch immer wieder Käufer dafür. Drucken schafft keine Realität. Druckwerke sind Indizien, keine Beweise. –Falk2 (Diskussion) 22:11, 22. Jul. 2021 (CEST)
Das mit der "umgekehrten Pacific" ist einfach Unsinn. Da bin ich mir sicher, dass es dafür keinen zweiten Beleg gibt. Ausgangspunkt dieser Diskussion war aber eine Lokomotive der österreichischen Südbahn, die als Tenderlokomotive die Achsfolge einer "Pacific" hat. Nach Lektüre aller Argumente halte ich das für falsch. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:22, 22. Jul. 2021 (CEST)
Die SB 629 wird im Artikel nicht als Pacific bezeichnet. Der erste Teil des entsprechenden Satzes in SB 629 lautet: Diese (2'C1') auch als „Pacific“ bekannte Achsfolge war international weit verbreitet, ... Er sagt folgendes aus:
Die SB 629 wird im Artikel nicht als Pacific, sondern als Lok mit der Achsfolge 2'C1' bezeichnet. Das ist sicher nicht falsch.
Lokomotiven mit der Achsfolge 2'C1' sind als Pacific bekannt. Auch das richtig.
Diese Achsfolge ist international weit verbreitet. Wird auch niemand bestreiten.
Diese Achsfolge kam in Österreich nur bei dieser Baureihe zur Anwendung. Auch richtig.
Alle Aussagen sind für sich korrekt. Das Problem ist, aus ihnen falsche Schlüsse zu ziehen. Eine 2’C1’ xxt ist eben keine Pacific, eine elektrische Lokomotive mit dieser Achsfolge auch nicht. Werfen wir den einen Satz, dass eine 2’C1’ ohne weitere Zusätze eine Pacific ist, raus, ist alles in Ordnung und darum ging es von Anfang an. –Falk2 (Diskussion) 22:02, 24. Jul. 2021 (CEST)
Elektrische Pacific-Lokomotive der Schweizerischen Bundesbahnen mit Schlepptender. Man beachte das Datum der Fotografie.
... obwohl du Mängel hast in der deutschen Rechtschreibung. Sowohl Reihe als auch Lokomotive haben femininen Genus, also heißt es die Nachfolgerin und nicht der Nachfolger. -- Plutowiki (Diskussion) 02:42, 26. Jul. 2021 (CEST)
15:05, 1. Apr. 2021 (CEST)
commander-pirx (disk beiträge) 11:01, 13. Apr. 2021 (CEST)
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