Diskussion:Polcevera-Viadukt

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Länge des Teilstücks

Nach meiner Ermittlung über GoogleEarth ist ein Teilstück von ca. 240 m Länge eingestürzt, die erste Pressemeldung einfach noch zu ungenau. Soweit es den ersten Bildern zu entnehmen ist, ist der westliche der 3 Pylonen am Flussufer eingestürzt. Infolgedessen sind der Teil der Brückenplatte, den dieser Pylon direkt trägt, sowie die beiden angrenzenden Gerberelemente mit abgestürzt. Die Messfunktion von GoogleEarth ermittelt dafür knapp 240 m Länge. Der komplette Einsturz eines Pylons deutet auf ein Versagen der Gründung oder des unteren Bereichs des Pylons hin, aber das ist natürlich derzeit nur eine vage Vermutung. (nicht signierter Beitrag von Walter Rademacher (Diskussion | Beiträge) 13:55, 14. Aug. 2018)

Hier ist eine Abbildung. Deine Umrechnung könnte hinkommen.

Was passiert denn, wenn die Stahlseile auf einer Seite reissen oder das Teilstück abbricht? Wird der Pylon dann nicht automatisch zur anderen Seite hin weggerissen, wo die Fahrbahn noch hängt? -- Woodie Wood (Diskussion) 14:01, 14. Aug. 2018 (CEST)

Klar sind auch andere Ursachen im oberen Bereich möglich, ist alles noch spekulativ. Aber bei Unwetter und Uferbereich als Standort schaut man da doch zuerst hin. Die ersten Filmaufnahmen lassen einen Zerstörungsprozess im oberen Bereich erkennen. Wo aber das erste Versagen stattgefunden hat wird die genaue Untersuchung hoffentlich klären. (nicht signierter Beitrag von Walter Rademacher (Diskussion | Beiträge) 14:13, 14. Aug. 2018)

Wir lassen die Länge einfach mal offen. Wikipedia ist kein Newsticker und hier sollten nur gesicherte Erkenntnisse stehen, keine eigenen Messergebnisse, persönlichen Beobachtungen, usw.

Gleiches gilt für Spekulationen zur Unglücksursache: Dazu wird es, wie du selbst ja auch schreibst, eine Untersuchung geben und deren Ergebnisse sind maßgeblich, vorher allenfalls die üblichen Spekulationen in der Presse aber nichts eigenes. --Gamba (Diskussion) 14:35, 14. Aug. 2018 (CEST)

Grundsätzlich stimme ich zu: hier sollen nur Fakten rein, keine Spekulationen, nichts das jede Minute anders sein wird. Bei der von Walter festgestellten Länge handelt es sich aber wirklich um eine Tatsache, die sich nicht mehr ändern wird. Außer der Rest der Brücke stürzt jetzt noch mit ein – was wirklich äußerst unwahrscheinlich ist. Meiner Ansicht nach ist es unerheblich, ob als Quelle ein Text oder ein Bild dient. Wichtig ist, dass es eine Quelle gibt und dass diese nachprüfbar ist. Beides ist hier doch der Fall.

Dass bei tagesschau.de immer noch etwas von einem 100 Meter langen Abschnitt steht, wundert mich selbst. Die Angabe ist nachweisbar falsch und sollte natürlich nicht übernommen werden. --Lexikorn (Diskussion) 16:57, 14. Aug. 2018 (CEST)

Moment: Er hat Fotos von der Unglücksstelle gesehen und dann auf Google Maps nachgemessen. Die Länge ist dann eine Tatsachenbehauptung, die von einer Quelle belegt werden muss. Das Bild belegt die Länge eben nicht direkt, sondern zeigt nur, dass die Brücke leider nicht mehr komplett ist. Das Vorgehen mit Google Maps ist in der Hinsicht noch kritischer zu bewerten als wenn jemand selbst mit Maßband vor Ort geht und nachmisst. Die Frage der Länge wird ohnehin bald durch brauchbare Quellen geklärt sein. Das Ereignis ist erst heute passiert, da muss nicht jedes Detail gleich rein. Einfach etwas Geduld haben. --Gamba (Diskussion) 19:05, 14. Aug. 2018 (CEST)

Genau. Wenn ein Journalist oder Voluntär Walters korrekte Ermittlung in einem Zeitungsartikel verwendet, dürfen wir es dann im Artikel zitieren. -- Woodie Wood (Diskussion) 20:18, 14. Aug. 2018 (CEST)

Anhand der im Artikel vorhandenen Abmessungen, der Kenntnis des statischen Systems sowie der ersten Bilder ist die Einsturzlänge für einen Ingenieur relativ genau zu ermitteln. Da ist dann eine offenbar von technischen Laien grob falsche Angabe zu prüfen und ggf. zu korrigieren. Das habe ich getan und mit dem Messergebnis von GoogleEarth verglichen, mit identischem Ergebnis. Das habe ich dann als hinreichend gesichert angesehen und die offenbar falsche Angabe ersetzt, in der Hoffnung, den Artikel dadurch aktuell zu halten und zu verbessern. Dann kommen aber Leute, die von Statik und Brücken rein gar nichts verstehen und sich mit formalistischen Argumenten über fachlich hinreichend gesicherte Angabe hinwegsetzen. Da wird auch nicht in der von mir dazu angelegten Disk nachgefragt, da wird stumpf gelöscht. Was würdet ihr sagen, wenn andere Leute in eure Fachgebiete so unreflektiert reinpfuschen? (nicht signierter Beitrag von Walter Rademacher (Diskussion | Beiträge) 21:36, 14. Aug. 2018‎)

Sicher ist deine Ermittlung korrekt und es ist auch völlig richtig, eine von der Presse verbreitete, offensichtlich falsche Angabe aus dem Artikel zu entfernen. Was du aber mit deinem Vorgehen machst, ist ganz klassische Theoriefindung oder „original research“ und ein Grundprinzip von Wikipedia wohl so ziemlich seit ihrer Gründung lautet, dass eine solche hier keinen Eingang findet. Das muss jeder akzeptieren, der hier mitmachen will – ich selbst musste auch schon hinnehmen, dass Edits von mir aus diesen Gründen wieder entfernt oder modifiziert wurden. Das heißt überhaupt nicht, dass deine Angabe nicht fachlich fundiert wäre.

Dass der Benutzer, der deine Angabe entfernt hat, sich hier nicht meldet, ist auch üblich und kann diverse Gründe haben. --Gamba (Diskussion) 21:52, 14. Aug. 2018 (CEST)

Tschüss WP, dafür ist mein Zeit zu schade.(nicht signierter Beitrag von Walter Rademacher (Diskussion | Beiträge) 22:16, 14. Aug. 2018‎)

Jepp, Tschüss dann mal. Google Earth als Messgrundlage heranzuziehen ist so ziemlich das unwissenschaftlicheste und uningenieumässigste was man machen kann. Einfach einmal das eigene Grundstück auf google Earth nachmessen und dann in der Realistät. Bei unserem beträgt die Abweichung 10% in OW und 12% in NS-Richtung. Der Grund dafür ist, dass das von google verwendete Bildmaterial Material in vielen Bereichen in Städten und dicht besiedelten Regionen nicht von Satelitten stammen, sondern aus der Luftbildfotographie. Bei dieser ist aber ein Verzerrungsfreie Abbildung nicht oder nur in einem kleinen Bereich möglich. Die Folge davon sind zwangsläufig Verzerrungen und weil google-Earth ein Visualisierungstool ist, werden die 3D-Objekte optisch eingepasst und nicht maßhaltig. Die Schwierigkeit eine 2D-Abbildung (z.B. ein Foto) auf ein 3D Objekt korrekt abzubilden, kennt jeder, der schon einmal mit einem 3D Programm texturen ausrichten musste. So sieht z.B. die Textur eines Gesichtes, das dann auf 3D gemappt wird, so aus:

https://i.pinimg.com/200x150/2a/de/64/2ade645323a0b6c3a963b28b0329b255.jpg

So, und jetzt kommst du daher und willst den Abstand zwischen den Ohren messen. Um es auf den Punkt zu bringen: Das Verfahren, das google-Earth verwendet, ist nicht geeignet Maßhaltigkeiten darzustellen - für große Richtwerte reicht es. 2003:CB:A3CC:701:DE8:37B0:B4D3:6F91 22:42, 15. Aug. 2018 (CEST)

Die Lücke entspricht den Bauelementen, die im Artikel beschrieben sind. Man kann also sogar eine Angabe auf den Meter genau machen. -- Woodie Wood (Diskussion) 22:00, 14. Aug. 2018 (CEST)

Das bezweifelt auch niemand. --Gamba (Diskussion) 22:32, 14. Aug. 2018 (CEST)

Man kann auch im italienischen Geoportale Nazionale nachmessen ("Misura" oben links"). Auch dort komme ich, wie in Google Earth, auf klar über 240 Meter. Die Messgenauigkeit vor Ort kann man auch an Sportplätzen überprüfen. --Sitacuisses (Diskussion) 22:57, 15. Aug. 2018 (CEST)

In Openstreetmap ist die Lücke bereits eingezeichnet, die Messung dort bestätigt ebenfalls die ca. 250 Meter. --Sitacuisses (Diskussion) 23:04, 15. Aug. 2018 (CEST)

Weitere Karte mit gleichem Messergebnis: geoportale.regione.liguria.it. --Sitacuisses (Diskussion) 07:43, 16. Aug. 2018 (CEST)

Es lässt sich auch ein Beleg für eine ermittelte Längenangabe von ca. 250 Metern finden: [1].

Zu den Betrachtungen, die sich auf das Handyvideo vom Einsturz beziehen, muss gesagt werden, dass auf dessen erstem Bild der westliche Straßenabschnitt bereits fehlt und der anschließende, erhaltene Brückenabschnitt ins Leere führt, während der Pylon gerade beginnt einzustürzen. Falls es ein auslösendes Ereignis gab, ist es in dem Video nicht enthalten. --Sitacuisses (Diskussion) 21:49, 15. Aug. 2018 (CEST)

Wir haben ja bereits deutschsprachige Belege für „rund 200 Meter“, das genügt vorerst. Hauptsache wir nennen nicht die offensichtlich grob falschen 100 Meter, die z.B. SPON heute immer noch verbreitet hat. Am Ende wird im Untersuchungsbericht sicher eine recht genaue Längenangabe stehen. --Gamba (Diskussion) 22:41, 15. Aug. 2018 (CEST)

Wenn wir es genauer haben, können wir das auch verwenden. --Sitacuisses (Diskussion) 22:57, 15. Aug. 2018 (CEST)

@Sitacuisses: Zu Deine Änderungen von soeben auf 250 Meter. Du weißt, dass Dein französicher Beleg nur knapp 1,5h nach dem Einsturz erstellt wurde und der Hinweis mit den 250 Metern sich ausschlißlich – nur – in der Überschrift befindet. Grüße --188.108.226.115 23:09, 15. Aug. 2018 (CEST)

Nein, die 250 m stehen ebenfalls in der Grafik weiter unten. Und der Artikel von France Inter wird fortlaufend aktualisiert, die 250 m sind aktuell. --Sitacuisses (Diskussion) 23:12, 15. Aug. 2018 (CEST)

Und wie ist die Zeichnung in dem Artikel hier von BBC einzuordnen?--188.108.226.115 23:18, 15. Aug. 2018 (CEST)

Als sehr konservative Schätzung; "approx." heißt "circa". In der BBC-Liveberichterstattung stammt die Grafik von gestern Abend. Zuvor hatte ich in BBC-Berichten auch schon etwas von 80 Metern gelesen, was ich momentan dort nicht mehr finde. Für 100 Meter wird ANSA als Quelle angegeben. Vielleicht vertrauen viele deutsche Medien einfach dieser lokalen Nachrichtenagentur statt selbst zu recherchieren. --Sitacuisses (Diskussion) 23:32, 15. Aug. 2018 (CEST) (80 Meter noch bei The Independent vom 14.: an 80-metre stretch of elevated highway fell away --Sitacuisses (Diskussion) 00:07, 16. Aug. 2018 (CEST))

Würde es doch sehr begrüßen, wenn Du eine zweite Quelle, also noch einen zusätzlichen Beleg, liefern könntest, der ebenfalls die 250 Meter bestätigt. Die BBC-Quelle/Grafik wurde übrigens von The Superior Council of Scientific Investigations erstellt. Grüße --188.108.226.115 00:48, 16. Aug. 2018 (CEST)

Hier ebenfalls 250 m: Le Dauphiné libéré (oben in der Bildunterschrift und weiter unten in der grauen Box "Ce qui s'est passé mardi"/"Was am Dienstag passiert ist"). Im übrigen steht "200 m (approx.)" der BBC auch nicht wirklich im Widerspruch zu dieser Zahl. Noch eine wilde Spekulation: Die in UK genannten 80 m könnten auf einer falschen Maßeinheit beruhen. Man findet nämlich auch Seiten, die von einer "250-foot section of the Morandi Bridge" schreiben, was etwa 76 Metern entspricht. Die 250 ist also schon da, nur mit falscher Einheit Fuß statt Meter. --Sitacuisses (Diskussion) 01:25, 16. Aug. 2018 (CEST)

Im Badischen Tagblatt vom 15. August ist eine Infografik von AFP, darin ist das eingestürzte Brückenstück gar mit "280 m" vermaßt. --Sitacuisses (Diskussion) 01:38, 16. Aug. 2018 (CEST)

Und noch einmal zu France Inter: Wenn man in Google nach dem Artikel sucht, steht auf der gecachten Ergebnisseite "Gênes : 100 mètres d'un viaduc autoroutier écroulés - France Inter". Die aktuell bei France Inter genannten 250 m stammen also nicht aus der Zeit unmittelbar nach dem Vorfall, sondern aus einer späteren Aktualisierung. --Sitacuisses (Diskussion) 01:44, 16. Aug. 2018 (CEST)

SRF – Was bisher bekannt ist: Nach Angaben der italienischen Nachrichtenagentur Ansa stürzte die Brücke in mehr als 40 Metern Höhe auf einem etwa 250 Meter langem Stück ein. --Sitacuisses (Diskussion) 02:08, 16. Aug. 2018 (CEST)

Herrlich, wieviel Energie man in solche Diskussionen führen kann. Wartet halt ein oder zwei Tage ab, für Newsticker ist wer anders zuständig, und wenn eine offizielle Verlautbarung da ist, DANN schreibt mans rein...--Schreckgespenst (Diskussion) 06:56, 16. Aug. 2018 (CEST)

Der Witz ist doch, dass in meiner heutigen Tageszeitung (die gleiche, in der gestern die Grafik mit "280 m" war) wieder "etwa 100 Meter" auf der Titelseite steht, zwei Tage später. Wenn man einfach nur wartet, passiert erst mal gar nichts, außer dass sich das Datenchaos fortsetzt. Wer soll eigentlich wann eine offizielle Verlautbarung machen? Gibt es da eine Untersuchungsbehörde wie bei Luftfahrt-Ereignissen? --Sitacuisses (Diskussion) 07:11, 16. Aug. 2018 (CEST) Bezüglich der Zulässigkeit eigener Messungen fragt doch mal im WikiProjekt Geographie nach. Man müsste so manchen geographischen Artikel zusammenstreichen, wenn das nicht erlaubt wäre. --Sitacuisses (Diskussion) 07:43, 16. Aug. 2018 (CEST)

Natürlich wird der Einsturz behördlich untersucht. Italien ist keine Bananenrepublik. Wir haben doch die quellenbasierten Angaben „ungefähr 200“ oder „ungefähr 250“, das reicht doch fürs erste. Ich sehe da gar keinen Diskussionsbedarf. Weil in anderen Artikeln regelmäßig gegen Grundprinzipien wie KTF verstoßen wird, sind diese längst nicht hinfällig. Hier ist schlicht keine Notwendigkeit für eigene Messungen gegeben, weil wir schließlich brauchbare Belege für eine ungefähre Längenangabe haben, die (im Gegensatz zu den genannten 100 Metern) nicht offensichtlich falsch ist. --Gamba (Diskussion) 10:08, 16. Aug. 2018 (CEST)

Da gibt es ja auch noch das Wort "etwa". -- Woodie Wood (Diskussion) 14:43, 16. Aug. 2018 (CEST)

Dass der Einsturz behördlich untersucht wird, bezweifle ich nicht. Ich frage mich nur, ob es daraus absehbar einen veröffentlichten Bericht mit genauen Zahlen geben wird, der nicht irgendwelchen Vertraulichkeiten unterliegt.

Aus dem Sanierungsbericht von 1995 kann man genaue Längen entnehmen, die mit den selbst gemessenen Maßen in Einklang stehen. Auf Seite 536 heißt es: "The main important and striking part of the viaduct consists of three up to 172 m stayed cantilever box girders, that, with the 36 m central closing girders, arrives to cover 208 m". Ich könnte mir vorstellen, dass die BBC aus der 208 ihre "ca. 200 m" nimmt. Das übersieht aber, dass zwei dieser 36 Meter langen Gerberträger abgestürzt sind. 172 + 36 + 36 ergibt die (etwa gemessenen) 244 Meter, die jetzt fehlen. --Sitacuisses (Diskussion) 15:46, 16. Aug. 2018 (CEST)

…was „etwa 250 Meter“ sind. Also ist die Angabe im Artikel sowohl durch eine Quelle gedeckt als auch nachvollziehbar. --Gamba (Diskussion) 16:56, 16. Aug. 2018 (CEST)

Bei dieser Brücke handelt es sich um eine Zügelbrücke (vgl. Artikel Zügelgurtbrücke Wikipedia!) Und nein, der Einsturz des kompletten Pylons deutet nicht auf ein Versagen des Pylons selbst hin. Aufgrund des Trümmerbildes wird vermutlich ein Zügelgurt versagt haben. -- 95.131.97.50 15:43, 17. Aug. 2018 nachsig.

Um die oben von Benutzer:Sitacuisses aufgeworfene rhetorische Frage zu beantworten: selbstverständlich gehört Abmessen in Landkarten zu erlaubten Techniken in der Geographie und ist keine Theoriefindung. Landkarten sind reputable Quellen, anhand derer es möglich, Aussagen zu Längen und Entfernungen zu machen – in den vom gewählten Maßstab abhängigen Genauigkeiten natürlich. Wenn ich ein Lineal nehme, daß als kleinsten Teilstrich Millimeterabstände verwendet, bedeutet der Maßstab 1:10.000, daß ich nicht genauer messen kann, als auf zehn Meter genau. (Selbiges gilt natürlich auch für technische Zeichnungen. Das ist ja der Sinn maßstabgetreuer Zeichnungen, daß man nicht angegebene Maße der Zeichnung durch Messen entnehmen kann. Daß die Information nicht verbal sondern in graphisch vorliegt, macht diese nicht unglaubwürdig.)

Es sei dahingestellt, ob nun Google Earth ein kartographisches Werk im eigentlichen Sinn darstellt, die Diskussion darüber wäre akademischer Natur. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:39, 18. Aug. 2018 (CEST)

Beim Google-Kartenwerk und anderen nichtamtlichen Kartenanbietern ist im Allgemeinen etwas Vorsicht angebracht, weil die Trap Streets und andere Fehler absichtlich zum Urheberrechtsschutz in ihre Karten einbauen. Wäre also eine Einzelfallentscheidung und amtliche Landkarten wären die bessere, also bevorzugte Quelle. Grundsätzlich ist gegen maßstabgetreue Karten als Beleg für irgendwelche Maßangaben nichts einzuwenden.

Im konkreten Fall ging es aber um die Länge des eingestürzten Teils und dieser ist (bzw. war zum fraglichen Zeitpunkt) auf keiner Karte eingezeichnet, sondern nur die vollständige Brücke. Es geht also um die Methodik, Fotos zu betrachten und anschließend mit Google Maps oder Earth nach Augenmaß und mit mehr oder weniger persönlichem Hintergrundwissen über die Brücke eine Zahl zu ermitteln. --Gamba (Diskussion) 00:00, 19. Aug. 2018 (CEST)

Blitzschlag

Interessant finde ich den Hinweis auf den Blitzschlag in der Presse. Ein Lichtblitz ist auf dem Video ja auch zu erkennen. Aus der Ferne könnte man ebenso auch sagen, der Blitz ist nur in der Nähe, oder es ist eine Explosion. Ich frage mich, welche Schäden da durch Blitzschlag verursacht werden könnten, normalerweise müsste die Elektrizität doch abgeleitet werden. -- Woodie Wood (Diskussion) 20:29, 14. Aug. 2018 (CEST)

Auf dem Video sind eine eventuell mehrrere Lichtblitze zu erkennen . Da muss man eine Explosion in betracht ziehen ; wo durch die auch immer ausgelöst wurde ! -- 84.164.232.250

Ich bin mir auch nicht ganz sicher ob wirklich jemand auf dem Mond war, aber wir sollten unbedingt aufpassen, dass wir nicht am Äquator von der Scheibe runterfallen. MfG--Krib (Diskussion) 12:30, 15. Aug. 2018 (CEST)

@Krib: Hast du dir das Video mal angeschaut, Krib? -- Woodie Wood (Diskussion) 16:37, 15. Aug. 2018 (CEST)

Schlimm wie man sich hier beleidigen lassen muss , nur weil man einen Gedanken sagt der anderen nicht gefällt. --?

In mehreren Meldungen hieß es, dass zum Zeitpunkt des Einsturzes ein Unwetters tobte. Man kann dies auch auf ein paar Videos erkennen, zumindest den Regen, offenbar ja auch Blitze. In manchen Meldungen war von Unterspülung oder einem Erdrutsch in der Nähe eines Brückenpfeilers die Rede. Aber solche Vermutungen sind so kurz nach einem solchen Unglück sicherlich (noch) Spekulation. Dass nun wegen der Blitze hier eine Explosion vermutet wird, ist schon mehr als spekulativ. Gäbe es tatsächlich Anzeichen dafür, wäre dies schon längst bekannt geworden. Grüße Minos (Diskussion) 18:36, 15. Aug. 2018 (CEST)

Weil es nicht 'offiziell' verbreitet wurde heisst es nicht , das es nicht passiert ist und es wurde gesagt , das man eine Explosion auch in betracht ziehen soll. Gesichert : Einsturz der Brücke auf mind. 200 Metern (Fotos , Videos); nennen wir es mal Lichtimpulse auf Höhe der Fahrbahn und kurz danach Einsturz (Video) ; Regen und Unwetter (Videos); oft werden unliebsame Ereignisse verschwiegen oder geändert veröffentlicht und das ist keine Verschwörung ; Das eine Brücke durch einen Blitz auf mehr als 200 Meter einstürzt ist eher unwahrscheinlich . Von Erdrutsch gibt es keine gesicherte Nachricht und auch nicht von ein Blitzeinschlag . Nur weil ein Gedanke nicht gewünscht ist , muss man sich nicht blöd anmachen lassen (Benutzer Krib) , aber so ist das viel bei Wikipedia und auch im Leben. -- ?

Nun man möge mir meine überspitzte Wortwahl nachsehen, aber alle seien bitte an das Intro dieser Diskussionseite erinnert: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Polcevera-Viadukt“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. MfG--Krib (Diskussion) 21:33, 15. Aug. 2018 (CEST)

Auf einem Video sieht es so aus, als ob ein Blitz in den Pylon irgendwo im Bereich des Kabelsattels einschlägt. Das kann Drahtseile auch schon mal schädigen. Im Moment des Lichtblitzes fällt der Pylon. -- Woodie Wood (Diskussion) 00:47, 16. Aug. 2018 (CEST)

Auf dem ersten Bild des Videos fehlt der westliche Straßenabschnitt bereits und der anschließende, erhaltene Brückenabschnitt führt ins Leere, während der Pylon gerade beginnt einzustürzen. Einen Blitz, der das Ereignis ausgelöst hätte, könnte man in dem Video also gar nicht sehen. Ich bestätige aber, dass man dort so etwas wie Blitze bei den Pylonen erkennt. Die lassen sich jedoch leicht durch Kurzschlüsse an den Oberleitungen des Güterbahnhofs erklären, auf den die Brücke in dem Moment fiel. Gemäß Liste der Bahnstromsysteme lagen da vermutlich 3000 Volt an. --Sitacuisses (Diskussion) 02:39, 16. Aug. 2018 (CEST)

Das könnten tatsächlich Lichtbögen von der Oberleitung sein. Ein Blitzeinschlag wäre in der geringen Entfernung erstens unheimlich laut und zweitens extrem hell und müsste von oben aus den Wolken kommend sichtbar sein, nicht nur unten. --Gamba (Diskussion) 10:26, 16. Aug. 2018 (CEST)

Jo, danke. -- Woodie Wood (Diskussion) 14:49, 16. Aug. 2018 (CEST)

Leider sind die Blitzarchive nicht öffentlich, auf kachelmannwetter hätte man noch 24h nachher schauen können, aber dazu war ich auch nicht schnell genug ... -- itu (Disk) 17:25, 16. Aug. 2018 (CEST)

Ein Blitz -Einschlag ist auf keinem Video zu sehen , es gibt nur Aufnahmen von Lichtimpulsen auf Höhe der Fahrbahn . Mehrere Bau -Fachleute haben bestätigt , das durch Blitze Bauwerke nicht zerstört werden können , nicht in diesem Umfang . Es gibt Blitz -Ableiter und da wird die Energie direkt in den Boden geleitet . -- 2003:EC:DF0C:DE01:BD26:21F6:6203:A869 15:43, 17. Aug. 2018 nachsig.

Das einzige unwetterabhängige Phänomen, das eventuell bei einer Hängebrücke von Belang ist, wären besonders starke Auf- oder Abwinde. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:13, 18. Aug. 2018 (CEST)

Quatsch. -- itu (Disk) 16:24, 18. Aug. 2018 (CEST)

Das Polcevera-Viadukt ist keine Hängebrücke. --Gamba (Diskussion) 16:58, 18. Aug. 2018 (CEST)

Auch eine Schrägseilbrücke ist eine Hängebrücke.

@Itu: Man geht von einer Windlast von 200 kg/m2 aus. Bei 125 m Länge und 20m Breite hast du 2500 m2 – ergibt 500 t auf das Schrägseilteil allein. Wenn der Wind extrem ist und nur 50 kg mehr auf den Quadratmeter drückt, hast du schon 100 t zusätzlich. Und je nachdem wie das Bauwerk ausgelegt ist, ist dein Quatsch kein Quatsch mehr. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:53, 18. Aug. 2018 (CEST)

Wo du diese Weisheiten her hast weisst aber nur du und dein Taschenrechner. -- itu (Disk) 23:19, 18. Aug. 2018 (CEST)

Winddruck: Steigt im Quadrat zur Windgeschwingkeit. In meinem Beispiel von 200 km/h auf etwas über 220 km/h. Das Beispiel diente nur dazu, die Windlast nicht zu unterschätzen. Da wir aber nicht wissen, mit welchen Werten Winde in die Statik der Brücke einging, ist das nur theoretisch. Hinzu kommt übrigens noch die Windlast für den Einhängeträger. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:12, 19. Aug. 2018 (CEST)

Durch vertikale statische Windlast ist garantiert noch nie eine Brücke überlastet worden.

Wohl aber sind durch Resonanzschwingungen durch normalen horizontalen Wind früher einige Brücken katastrophal zerlegt worden. -- itu (Disk) 22:10, 19. Aug. 2018 (CEST)

Wenn das so sein sollte, dann bedürften zwei Artikel einer Überarbeitung.

Hängebrücke: „[Hängebrücken] sind normalerweise erst ab Spannweiten von etwa 900 m wirtschaftlicher als Schrägseilbrücken.“ Abschnitt Ähnliche Bauformen (nicht etwa Varianten): „Bei der Schrägseilbrücke wird das Brückendeck durch schräg von den Pylonen zum Brückendeck gespannte Seile getragen.“ Abschnitt Pylonen: „Anders als bei Schrägseilbrücken sind zentrale Mittelpylonen bei Hängebrücken selten.“

Schrägseilbrücke: „[Schrägseilbrücken] zeigen hier jedoch bessere Eigenschaften als Hängebrücken, weshalb sie z. B. als Eisenbahnbrücken besser geeignet sind.“ --Gamba (Diskussion) 23:47, 18. Aug. 2018 (CEST)

Warum bräuchte es denn dann die sprachliche Verrenkung "echte Hängebrücken" in dem einen Artikel, und warum sollte eine Brücke keine Hängebrücke sein, nur weil die Trageseile nicht senkrecht sondern schräg zu Brückendeck führen? Und natürlich, warum ist die Kategorie:Schrägseilbrücke denn eine Unterkategorie der Kategorie:Hängebrücke? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:12, 19. Aug. 2018 (CEST)

Zur unechten Hängebrücke steht im Artikel: „Insgesamt hat sich die selbstverankerte [am Anfang als synonym für unechte definiert] Hängebrücke als Konstruktionsform aufgrund des größeren Montageaufwandes nicht durchgesetzt, sie wurde meist durch die nach dem Zweiten Weltkrieg entwickelte Konstruktion der Schrägseilbrücke ersetzt.“ Nach dieser Formulierung kann die Schrägseilbrücke keine unechte Hängebrücke sein, richtig? Diese Variante verlangt außerdem „von einem zum anderen Ende durchlaufende Fahrbahnträger“, was auf das Polcevera-Viadukt mit mehreren Krag- und Einhängeträgern nicht zutrifft. Ich weiß nicht, was korrekt ist und warum der Kategorienbaum so gestaltet wurde. Das sollten eigentlich die Autoren der Artikel wissen, die mal mit ihren Formulierungen Hänge- und Schrägseilbrücke scharf abgrenzen und dann letztere als Variante der ersteren darstellen. Kein guter Zustand für eine OmA wie mich. --Gamba (Diskussion) 03:15, 19. Aug. 2018 (CEST)

Kabelerneuerung 1995

Camomilla, Gabriele / Pisani, Francesco / Martinez y Cabrera, F.: Repair of the stay cables Viaduct in Genova, Italy.. 1995 (nicht signierter Beitrag von 80.187.114.57 (Diskussion) 15:06, 14. Aug. 2018‎)

Wurde im Artikel aufgenommen. Danke für den Hinweis. Ist wohl ein upload von heute. -- Woodie Wood (Diskussion) 20:30, 14. Aug. 2018 (CEST)

Bauarbeiten

An der Brücke wurde aktuell gearbeitet! - https://www.nzz.ch/panorama/autobahnbruecke-stuerzt-in-genua-ein-ld.1411326 (nicht signierter Beitrag von 92.228.202.86 (Diskussion) 16:11, 14. Aug. 2018‎)

An der Brücke wird ständig gewerkelt. Schon 2014 schrieb die Genueser Zeitung Il Secolo XIX, es sei Zeit für den Abriss (Un valido motivo per dire adios), die Brücke werde als "krank" bezeichnet (Viadotto “malato”): [2] Die Sanierung wurde verschoben wegen Bedenken zu Verkehrsproblemen bei Sperrung. (nicht signierter Beitrag von 80.187.114.57 (Diskussion) 16:27, 14. Aug. 2018‎)

Wurde im Artikel aufgenommen. Danke für den Hinweis. -- Woodie Wood (Diskussion) 23:08, 14. Aug. 2018 (CEST)

Fotos

Die beiden Fotos sollten unbedingt auf de-wiki abgespeichert werden. Auf Commons wurden Löschanträge gestellt, weil in Italien keine Panoramfreiheit gilt (was bei reinen Zweckbauten ohne architektonischen Wert sowieso fragwürdig ist). --89.217.15.228 16:55, 14. Aug. 2018 (CEST)

Auf Wikimedia herrscht bis heute völlige Unklarheit und Chaos wegen der Bildrechte. -- Woodie Wood (Diskussion) 17:43, 14. Aug. 2018 (CEST)

Blödes Gesetz, aber leider ist es so. Weiß jemand, wie man die Bilder von Commons lizenzkonform ins de-wiki bekommt, gibt es dafür ein festgelegtes Prozedere? --Gamba (Diskussion) 19:00, 14. Aug. 2018 (CEST)

Zumal die Bilder trotzdem auf demselben Server-Array rumliegen.-- Woodie Wood (Diskussion) 21:59, 14. Aug. 2018 (CEST)

Du kannst sie dir auf die Festplatte laden, notierst dir die Angaben dazu (Beschreibung, Fotograf, Lizenzen usw.) und lädst sie mit diesen Angaben hier wieder hoch, sollten sie auf Commons gelöscht werden, dazu die No-Commons-Vorlage und am besten eine Link auf die Löschdiskussionen. NNW 22:07, 14. Aug. 2018 (CEST)

Nicht rumnotieren, sondern den wikiquelltext abspeichern, mind. die letzte Version. -- itu (Disk) 15:24, 15. Aug. 2018 (CEST)

Man kann auch einfach mal abwarten. -- Woodie Wood (Diskussion) 23:09, 14. Aug. 2018 (CEST)

Wenn die Bilder gelöscht sind, sind sie weg. Abwarten wäre die falsche Strategie. Wem etwas an den Fotos liegt, der muss sie jetzt transferieren. -- • Diskussion • Eppelheim 09:28, 15. Aug. 2018 (CEST)

Zur Zeit gibt es durchgehend Behalten-Stimmen, also praktisch keine Löschgefahr. -- itu (Disk) 15:24, 15. Aug. 2018 (CEST)

Gesetze lassen sich nicht durch die Behalten-Stimmen von Wikipedianern aushebeln. Und ganz ehrlich, Prostimmen wie "die Brücke ist heute zusammengebrochen, deswegen setzt die Wichtigkeit Copyright-Aspekte außer Kraft" kann kein Mensch ernst nehmen. Bis jetzt gibt es nur ein einziges Pro-Argument. Das muss gewürdigt werden. Ob es aber noch 1000 Mal wiederholt wird, spielt natürlich keine Rolle. -- • Diskussion • Eppelheim 15:32, 15. Aug. 2018 (CEST)

Zunächst mal ist es eine Frage, wie internationale Verträge zu interpretieren sind. Man kann nicht in Italien ein Gesetz erlassen in der Hoffnung, dass es in den USA oder in Deutschland gilt. -- Woodie Wood (Diskussion) 14:21, 17. Aug. 2018 (CEST)

Mal abgesehen von der DIskussion, sollten mehr Bilder hinein, auch von der Brücke zuvor. Auf youtube sieht man einige Videos (übrigens - wieso können wir auf youtube mehr Bilder sehen als auf Wikipedia? Ich meine hier nicht "weil ein Video mehr Bilder hat" sondern ganz allgemein die Frage wieso auf Youtube solche Information verfügbar wäre, auf Wikipedia aber nicht - das halte ich für langfristig ein Problem, da Youtube eben zu Google gehört, Wikipedia eher "allen"; aber das nur so nebenbei). Bei der Diskussion rund um die Konstruktion der Brücke gibt es auch Verweise auf Schäden die zuvor möglicherweise existierten, vor allem Schäden durch (Regen)Wasser etc... Für diesen Zweck wäre es sehr hilfreich, wenn auf Wikipedia mehr Bilder zur Verfügung gestellt werden. 2A02:8388:1604:CA80:F462:6A60:DEA:83A0 02:56, 21. Aug. 2018 (CEST)

Grundsätzlicher Konstruktionsfehler

Da steht die Stahl-Schrägseile wären "eingebettet in einen Betonstab", nach dem ETH Professor Thomas Vogel (Süddeutsche waren sie einbetoniert (nach ihm hauptsächlich um Korrosion zu verhindern), das heisst doch wohl Spannbeton. Nach Brencich stammte die Idee aus der Schmiede von Fritz Leonhardt, wurde zuerst in Deutschland bei Schrägseilbrücken aus Stahl verwendet (über den Rhein), aber insbesamt nur bei drei Brücken verwendet und schon in den 60ern aus guten Gründen wieder aufgegeben (es gab auch bessere Lösungen bei Korrosionsschutz). faz.net. Brencich sieht einen grundsätzlichen Konstruktionsfehler, nicht minderwertiger Beton etc. Brencich (Bauing. Prof. in Genua) gibt sogar zu dass auch er beim Drüberfahren merkte dass die Brücke "wackelte" und dass man das als Warnzeichen hätte nehmen müssen. Allerdings war die Brücke auch nie für den Schwerlastverkehr von 25.000 LKW (!) pro Tag ausgelegt, darunter viele Schwertransporte. PS: Es sollte der Politikerstreit erwähnt werden, wobei die heutigen Kritiker wie Verkehrsminister (Danilo Toninelli) zur gleichen 5 Sterne Bewegung gehören, die mit linken Parteien energisch verhindert hat, dass zuvor eine geplante Ausweichlösung (große Umgehungsstraße) begonnen wurde mit entsprechendem Verkehrschaos und Einschränkungen für die Bewohner in Genua und Umgebung fraz.net. Die Politiker der 5 Sterne Bewegung sollen sogar großspurig behauptet haben die Brücke würde noch 100 Jahre halten. --Claude J (Diskussion) 09:02, 16. Aug. 2018 (CEST)

Nein. Ein ummanteltes Stahlkabel ist nicht automatisch Spannbeton. Spannbeton ist immer eine Einheit von Beton, der gedrückt wird und einem Stahlkabel, das drückt. Vereinfacht gesagt. Wenn keine Kräfte gegeneinander wirken, dann ist es einfach nur ein ummanteltes Kabel oder Stahlseil. Oder anders: Spannbeton – da kann der Beton nicht ohne das Stahlseil und das Stahlseil nicht ohne den Beton funktionieren. Hier aber – das ummantelte Kabel kann seine statische Aufgabe auch wahrnehmen, ohne den Beton drumherum.(nicht signierter Beitrag von 2a02:8071:2ca2:e600:226:bbff:fe17:a759 (Diskussion) )

+1: Ich bin auch kein Experte, aber bei Spannbeton nimmt das Seil ja den Druck auf, der auf der unteren Seite eines Längsträgers bei der Biegung durch die Last entsteht. Die Schrägseile halten einfach nur die Brücke und drücken nichts zusammen. Laut einer Quelle ist die Betonumantelung dazu da Schwingungen der Seile zu verhindern. Mit Spannbeton hat das ganz sicher nichts zu tun. -- itu (Disk) 18:05, 16. Aug. 2018 (CEST)

Bis zu dem Punkt "Ich bin auch kein Experte" möchte ich dir zustimmen, danach wird es zweifelhaft. Laut den Beschreibungen wurden die Seile angespannt um Druck auf den Beton zu geben. Sie drücken also sehr wohl etwas zusammen. Dass das ganze Bauteil dann auf Zug belastet wird, mag der Grund dafür sein, dass Brencich von einem Konstruktionsfehler spricht. @Claude J: Brencich sagt nicht, dass diese Idee von Fritz Leonhardt stammt, sondern dass dieser bessere Lösungen hatte. Diese Konstruktion hier beruht vielmehr auf einem Patent von Morandi, das der selbst nicht lange verwendete. --Sitacuisses (Diskussion) 19:20, 16. Aug. 2018 (CEST)

Hm, ok scheinbar wurde der Beton um die Kabel herum tatsächlich mit dem Kabel "vorgespannt", wohl eben um mit dieser Steifigkeit die Schwingungen zu verhindern, das ist aber nicht genau was man so unter Spannbeton versteht. -- itu (Disk) 22:49, 16. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe jetzt mehrfach in der Fachliteratur von "Spannbeton-Zugbalken" [3] oder der englischen Version "prestressed concrete stays" [4] gelesen, u. a. bei der Donaubrücke Metten, die ebenfalls von Morandi ist. --Sitacuisses (Diskussion) 23:56, 16. Aug. 2018 (CEST)

Gut, dann nennt man das irgendwo auch Spannbeton. Aber allein einbetonierte Seile, wie am Threadanfang beschrieben, sind noch keine Art Spannbeton. -- itu (Disk) 15:34, 17. Aug. 2018 (CEST)

Ob der Stahl im Zugstab vorgespannt ist oder nicht, hat auf die Statik keinen Einfluss. Die erhöhte Zugkraft im Stahl sorgt aber dafür, dass der umgebende Beton zusammengedrückt wird. Das ist wichtig, um zu vermeiden, dass durch Risse im Beton eindringendes Wasser zu Korrosion im Stahl führt. --Martin Vogel (Diskussion) 13:05, 17. Aug. 2018 (CEST)

Die Literatur gibt klar an, dass der Beton mit eigenen Elementen vorgespannt wird, somit gibt es eigentlich gar keinen Zweifel an der Bezeichnung Spannbeton. Die Seile sind nicht nur einfach einbetoniert, und der Beton wird nicht durch das Gewicht der Brücke zusammengedrückt, sondern würde ohne die Vorspannelemente eher auseinandergezogen. "The prestressed concrete stay construction sequence is as follows: the stay's cables [...] are fitted first; once the bridge is finished, the stay is concreted and prestressed with additional prestressing units which cooperate to resist live load oscillations." (Leonardo Fernández Troyan: Bridge Engineering: A Global Perspective, S. 499). --Sitacuisses (Diskussion) 19:11, 17. Aug. 2018 (CEST)

Vorher war es schon richtig: Der Spannstahl wird vorgespannt, nicht der Beton. --Gamba (Diskussion) 20:38, 17. Aug. 2018 (CEST)

Die tragenden Seile wurden, denke ich, aus optischen Gründen ummantelt (persönliche Meinung als Werkstoffkundiger). Da die tragenden Seile nur auf Zug belastet sind, trägt der Beton ohnehin fast nichts bei. Beton muss immer mit Stahl vorgespannt sein, denn er ist nur auf Druck belastbar. Beton kann fast keine Zuglasten aufnehmen, die Bruchzähigkeit von Beton ist praktisch gleich Null, d.h. irgendwo im einstelligen Bereich. Daher ist das Pantheon in Rom mit seiner Betonkuppel immer noch einzigartig (größte Betonkuppel ohne Stahl meines Wissens). Der Hauptfehler bei dieser Brücke liegt darin, dass die Stahlseile im laufenden Betrieb durch die Ummantelung nicht geprüft werden können (weder visuell, noch mit US etc..). Andere Brücken dieser Größe werden laufend geprüft (z.B. Golden Gate), hier sind die Seile mit Prüfmitteln leicht zugänglich! Die Golden Gate wird nicht umsonst laufend neu lackiert, die Prüf- und Lackierteams fangen am anderen Ende wieder an wenn sie am einen Ende fertig sind (Meeresnähe führt zu einer vielfach schnelleren Korrosion bei Baustählen, auch wenn diese passiviert sind) Im Grunde sind die Seile der Morandibrücken daher als ungeprüft zu bezeichnen. Weiters: was tut man, wenn man denn Korrosion feststellt? Gibt es Ersatzseile, die als Ausweichlösung herhalten können? Wenn ich mir die Konstruktion so ansehe, kommen mir da einige Zweifel. Im Falle einer Feststellung, d.h. Korrosion ja oder nein (das Ausmaß kann man hier ohnehin nur durch Abbau des Seils feststellen), muß man eigentlich schon abbauen. Das wird halt niemand entscheiden wollen.77.119.131.102 10:36, 18. Aug. 2018 (CEST)

Hier ein Video, das meine Vermutung von vorhin bestätigt. Bei den Sanierungsarbeiten sind die betonummantelten 'Kabel' in den 90ern komplett ausgetauscht worden, die Brücke war damals erst 23 Jahre alt! Die Halterungen waren damals komplett korrodiert, seitdem ist aber ein größerer Zeitraum vergangen. Die Schwachstelle sind somit natürlich die Kabel, die nicht geprüft werden können! https://www.srf.ch/play/tv/10vor10/video/fokus-die-hitzige-suche-nach-verantwortlichen?id=fba9eedc-1e2a-4407-9bd1-b97d632af88e 77.119.131.102 12:13, 18. Aug. 2018 (CEST)

Was Du behauptest, geht aus dem von Dir verlinkten Video nicht hervor: Darin werden politische Verantwortlichkeiten diskutiert, nicht aber technische Gegebenheiten. --Joerg 130 (Diskussion) 12:26, 18. Aug. 2018 (CEST)

Danke, der Link war falsch. Viewer ist auf das nächste Video gesprungen: https://www.srf.ch/play/tv/10vor10/video/fokus-morandi-bruecke---weshalb-kam-es-zum-einsturz?id=b18861b2-180d-478b-8b6a-cedb7decc035&station=69e8ac16-4327-4af4-b873-fd5cd6e895a7 77.119.131.102 13:19, 18. Aug. 2018 (CEST)

Und, ich 'behaupte' hier garnichts. Dass man einen Werkstoff, der von einem porösen Werkstoff umgeben ist nicht fachgerecht US, visuell oder sonstwie prüfen kann, das ist eine Tatsache. 77.119.131.102 13:27, 18. Aug. 2018 (CEST)

Wie dick ist die Ummantelung in diesem Fall hier? Lässt sich so etwas nicht zur Prüfung einsetzen? Der Ingenieur in dem SRF-Video sagt ja erst einmal nur, dass man grundsätzlich bei solchen Ummantelungen das Problem hat, dass der zu prüfende Teil nicht direkt zugänglich ist, aber nicht, dass eine Prüfung unmöglich wäre.

Wie dick sie ist, ist mir nicht bekannt. Grundsätzlich ist eine Durchstrahlungsprüfung sicher möglich, der Beton wird aber den Kontrast vermindern und eine größere Entfernung von Quelle, Probe und Detektor sind auch nachteilig. Die Kabeldicke ist für eine RT-Prüfung auch entscheidenend, denn ein paar cm Dicke sind bei Stahl schon eine schwierige Prüfaufgabe. Die detektierbare Fehlergröße ist auch von der Energie Röntgenstrahlung abhängig. Ich kann mir nicht vorstellen, auf diese Brücke eine Hochenergie-Röntgenquelle zu montieren, das ist dann eine Spezialkonstruktion. CT: ich kenne kein mobiles CT, das man in dieser Umgebung einsetzen könnte, man kann mich diesbezüglich gerne eines besseren belehren (auch hier: Hochenergiequelle, Montage etc. noch viel komplexer als bei einer einfacheren Durchstrahlungsprüfung). D.h. eine CT können sie nur machen, wenn sie die Spannelemente abnehmen. Und dann können Sie diese in der Regel nicht als Ganzes tomographieren. Das größte mir bekannte CT steht in Erlangen (IIS), da passt ein Bagger rein. Die Kammer ist da ein eigenes Gebäude, so ein Gerät gibt es vielleicht 2-3 Mal auf der Welt, alle anderen sind bedeutend kleiner. Mir geht es darum, dass bei dieser Konstruktion die einfachsten aller Prüfmethoden nicht möglich sind und das sind die Sichtprüfung (VT) oder eine Farbeindringprüfung (PT). Ich bin daher der Meinung, dass man getrost von einer Fehlkonstruktion sprechen kann, ohne irgendwem, schon gar nicht dem verstorbenen Konstrukteur, Absicht zu unterstellen. Jeder möge sich seine eigenen Gedanken zu dieser Konstruktion machen, und darüber nachdenken warum sie nicht kopiert worden ist. 77.119.131.102 15:13, 18. Aug. 2018 (CEST)

Habe nun ein paar Konstruktionsdetails gefunden: https://www.newcivilengineer.com/latest/revealed-collapsed-italy-bridge-construction-photos-and-designs/10034288.article Ich bin mir nicht sicher, wie das Detail der Spannelemente zu lesen ist, ist die Kabeldicke angegeben? Die Einzelwindungen scheinen sich zu unterscheiden, je nach Lage im Spannelement. Wenn man das Bauteil mit Röntgen prüfen will, kommt es zu überlagerten Bildern von dahinterliegenden Kabeln. 77.119.131.102 15:51, 18. Aug. 2018 (CEST)

Gegen einen kompletten Austausch aller Kabel spricht übrigens die Verstärkung, die am östlichen Pylon angebracht wurden (laut der Fotodokumentation bei den Weblinks 1993). Allerdings nur dort, also schon möglich, dass an den anderen beiden stattdessen tatsächlich getauscht wurde. --Gamba (Diskussion) 14:38, 18. Aug. 2018 (CEST)

Also innen hohler Betonstab, in dessen Hohlraum die Stahlseile waren (wahrscheinlich dann auch für Wartungsarbeiten innen zugänglich) (?). Zusatzfrage, was stürzte zuerst ein, ich nehme an der Plattenbalken-Einhängeträger zwischen den beiden Pylonen ?--Claude J (Diskussion) 10:30, 16. Aug. 2018 (CEST)

persönliche Betrachtungen selbst gelöscht

Gerberträger ist das Gesamtsystem, die Einhängeträger "liegen [...] relativ lose auf". MfG--Krib (Diskussion) 11:39, 16. Aug. 2018 (CEST)

Ich weiß, warum ich hier nicht mehr aktiv bin. Aber trotzdem danke.(nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:2CA2:E600:226:BBFF:FE17:A759 (Diskussion) 12:00, 16. Aug. 2018 (CEST))

Im Sanierungsbericht von 1995 (S. 536 f.) klingt das eigentlich schon nach Spannbeton. --Sitacuisses (Diskussion) 15:56, 16. Aug. 2018 (CEST)

Ja, siehe auch dieses Buch („prestressed concrete stays“). Die Aussage oben war aber auch nur, dass es nicht zwangsweise Spannbeton sein müsse. Das Buch nennt das Polcevera-Viadukt übrigens an einigen Stellen und wäre daher vielleicht generell als Quelle brauchbar. --Gamba (Diskussion) 16:48, 16. Aug. 2018 (CEST)

In dem verlinkten online zugänglichen Aufsatz von Camomillo u.a. (Reparaturarbeiten 1995) sind doch Detailzeichnungen der Pylone, Verankerung und Schrägseile, die Maße sind in dem pdf etwas verschwommen dürften sich aber aus dem Maßstab ergeben. Die Pfeiler dürften auch auf Pfählen stehen so dass ein Grundbruch fragwürdig ist.--Claude J (Diskussion) 12:19, 16. Aug. 2018 (CEST)

Der Statiker Jörg Lange bezeichnet sie als Zügelgurtbrücke, eben gerade keine Schrägseilbrücke mit mehreren unabhängigen Seilen. hiernach ist eine Zügelgurtbrücke eine Hängebrücke nicht mit erdverankerten Seilen sondern beidseits des Pylons an den Traggliedern befestigt und mit keinem Spielraum gegen Versagen des Gurts.--Claude J (Diskussion) 19:23, 16. Aug. 2018 (CEST)

Willst du auf „keine Schrägseilbrücke“ oder bloß auf „nicht mehrere unabhängige Seile“ hinaus? Falls ersteres: Donaubrücke Metten bezeichnet die Zügelgurtbrücke als Variante einer Schrägseilbrücke. Die Liste von Schrägseilbrücken führt auch einige Zügelgurtbrücken auf. --Gamba (Diskussion) 23:50, 16. Aug. 2018 (CEST)

Zur Definition von Zügelgurtbrücke wäre hier zitierbare Fachliteratur. --Sitacuisses (Diskussion) 00:02, 17. Aug. 2018 (CEST)

Hängebrücke passt ja auch nicht, da die Fahrbahn dort am Tragseil an vielen Stellen aufgehängt ist, vielleicht dann Mischung aus Zügelgurtbrücke und Schrägseil oder: Schrägseil mit Bündelung der Seile wie bei einer Zügelgurtbrücke. Aber Morandi hat die Methode noch bei so einigen anderen Brücken bis in die 70er verwendet, in Italien, Lybien und viel in Südamerika: Neben Polcevera (1967): General-Rafael-Urdaneta-Brücke (1959 bis 1962 = Maracaibo Brücke), Viadotto Ansa del Tevere (1967) in Rom, Brücke über das Wadi al-Kuf (1971), Puente Pumarejo (1974), Carpineto-Brücke (1977, auch Betonummantelung der Kabel, also ganz ähnliche Bauweise wie in Genua). Die Methode wurde also nicht nur kurzzeitig von ihm verwendet und dann aufgegeben. Und in der Bildergalerie der Schrägseilbrücken gibts noch von anderen Ingenieuren: Brücke Jülicher Straße (1963), Donaubrücke Metten (1979 bis 1981, wobei hier laut Artikel ein Spannbetonzugband verwendet wurde, das ist also nicht ungewöhnlich).--Claude J (Diskussion) 07:39, 17. Aug. 2018 (CEST)

Habe mir eine Überarbeitung erlaubt in Riccardo Morandi und dort mal Abbildungen aller dort gelisteten Brückenbauwerke eingefügt. -- Woodie Wood (Diskussion) 12:16, 17. Aug. 2018 (CEST)

Jetzt schaut man anscheinend auch auf andere Morandi-Brücken. Bei der ältesten, der Maracaibo-Brücke von 1962, scheint der Zustand allerdings relativ normal für das Alter von 56 Jahren und den Belastungen u.a. durch Salzwasser zu sein, der Staat ist aber ja bekanntlich "pleite", hier). Der Bürgermeister von Benevenuto in Süditalien hat eine weitere Morandi-Brücke vorläufig sperren lassen bis Inspektionen abgeschlossen sind hier, gemeint ist wohl nach dieser Meldung die Capograssi-Brücke in Sulmona). Und bei Morandis Viadotto Ansa del Tevere in Rom werden auf einmal Millionen für die Sanierung locker gemacht (die Brücke liegt auch auf einer wichtigen Straße zum Flughafen). Die Rückversicherer machen anscheinend auch Druck. Seine Wadi el Kuf Brücke in Lybien wurde 2017 von den Behörden dort aus Sicherheitsgründen gesperrt, hier--Claude J (Diskussion) 09:29, 18. Aug. 2018 (CEST)

Brencichi behauptet laut Süddeutscher die spezielle Konstruktion ("spezielle Spannseilstrukturen kombiniert mit isostatischem Balken" (?), so steht es jedenfalls in der Süddeutschen) wäre nur an drei seiner Brücken realisiert worden, darunter zuerst in Maracaibo. Dann wirft er ihm Fehler bei der Maracaibo-Brücke vor, die aber nichts damit zu tun haben (bald nach der Fertigstellung stürzte ein Pfeiler ein weil ein Öltanker mit ihm kollidierte, mangelnder Kollisionsschutz gegen Schiffe war aber nicht nur bei der Brücke vorhanden) und er wirft ihm vor mehr intuitiv vorgegangen zu sein und schwach im Berechnen gewesen zu sein und dass er das Kriechverhalten des Betons nicht berücksichtigt hätte. Brencichi selbst gehörte wohl schon jahrelang zu den Befürwortern des Abrisses. Man hat aber nicht den Eindruck dass Brencichi sich detailliert mit der Konstruktion auseinandergesetzt hätte und wenn es tatsächlich so ein Versagen der Ingenieursbaukunst ist (Zitat Brencichi "Von wegen Meisterstück, die Morandi-Brücke ist ein Versagen der Ingenieurwissenschaft") warum er sich dann nicht früher viel schärfer zu Wort gemeldet hat. --Claude J (Diskussion) 13:22, 18. Aug. 2018 (CEST)

Diesen Artikel in der Süddeutschen halte ich für sehr zweifelhaft. Die Frage ist, ob das tatsächlich alles auf den Genueser Prof. zurück geht oder ob der Journalist da auch einen Beitrag geleistet hat. Wie Du richtig schreibst ist das mit dem Einsturz von Brückenfeldern (bei den kleineren Nebenöffnungen in anderer Konstruktion - nicht bei den großen Öffnungen mit den Schrägseilkonstruktionen) nach einem Schiffsanprall in Südamerika hier wenig einschlägig. Derartige Sonderlastfälle unterliegen bis heute einer Risikoabwägung und müssen nicht zwingend schadensfrei (für wem? - Am Tanker kam es zu keinen Toten und Schwerverletzten, es trat auch kein Öl aus!) aufgenommen werden. Kern dürfte die Betonummantelung der Abspannung sein - hier ist aber bis jetzt nicht erkennbar, welche genauen Eigenschaften die hat (mit/ohne Verbund, Seile austauschbar) ... . Die Vorwürfe an einen verstorbenen Kollegen sind jedenfalls aus dem Artikel nicht als stichhaltig berechtigt nachvollziehbar. Ingenieurbauwerke erfordern fast immer einen angemessenen Unterhalt und irgendwann sicher auch die Frage ob ein Neubau die bessere Lösung ist.

Und die Ausführungen der IP oben würden bedeuten, dass jegliche Stahl- und Spannbetonbauwerke ein Konstruktionsfehler wären. --Bmstr (Diskussion) 13:43, 18. Aug. 2018 (CEST)

Das dürfte schon auf den Prof. zurückgehen; die Formulierung "spezielle Spannseilstrukturen kombiniert mit isostatischem Balken" bezieht sich offenbar darauf, daß hier eigentlich drei Hängebrücken stehen/standen, zwischen denen Balken eingehängt waren, die ja zwischen der mittleren Hängebrücke und der westlichen Hängebrücke bzw. zwischen dieser und den auf herkömmlichen Stützen stehenden westlichen Brückenteil mit hinuntergestürzt sind. Die Bezeichnung "isostatisch" ("gleicher Druck"), deswegen, weil diese ich nenne es mal "Schwebeteile" ausgewogenen Druck auf die benachbarten Brückenteile ausüben müssen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:26, 18. Aug. 2018 (CEST)

Der Artikel im neuen Spiegel (Nr. 34, S. 102) zum Thema geht ebenfalls in die Richtung generelle Infragestellung von Spannbeton. Man könne nichts über den Zustand der Spannglieder sagen und ein Einsturz bzw eine starke Tragfähigkeitsabnahme auch ohne Vorwarnung durch Risse wäre möglich. Kronzeugen sind Richard Johann Dietrich, der in der Betonummantelung sogar der Schrägseile den Hauptgrund sieht (Spannbeton bzw. Betonbauweise auf die Spitze getrieben indem auch noch die kritischen Tragseile der Sichtkontrolle entzogen wurden) und Jörg Hendrych vom Ingenieurbür Krebs und Kiefer, als Schweißfachingenieur eher aus dem Stahlbau. Die Argumente und Kritiker sind größtenteils dieselben wie schon in ´diesem Spiegelartikel von 2016 anlässlich Schäden an der Talbrücke Welkers der A7.--Claude J (Diskussion) 16:52, 18. Aug. 2018 (CEST)

isostatischer Balken

Kann man eigentlich irgendwo die Erklärung von „isostatischer Balken“ nachlesen? -- itu (Disk) 18:26, 18. Aug. 2018 (CEST)

Nach dem engl.-deutsche Wörterbuch hier bedeutet "isostatic" statisch bestimmt.--Claude J (Diskussion) 18:33, 18. Aug. 2018 (CEST)

Siehe unter Statische Bestimmtheit. MfG--Krib (Diskussion) 18:37, 18. Aug. 2018 (CEST) PS: statically determinate (or isostatic)

Obiger Wikilink (ins Englische) präziser: statically determinate (or isostatic). --Joerg 130 (Diskussion) 18:46, 18. Aug. 2018 (CEST)

Das hilft mir nun alles nicht weiter: Statische Bestimmtheit sagt ja etwas über die Lastverteilung ~bei mehr als 2 Lagerpunkten. Ein Balken hat als Element aber erstmal keine Lager. -- itu (Disk) 19:12, 18. Aug. 2018 (CEST)

itu, das hast Du gründlich missverstanden: Statisch bestimmt ist ein Balken gerade dann, wenn er zwei Lagerpunkte hat. Und bei dieser Brücke hat jeder Brückenteil diese zwei Lagerpunkte. --Joerg 130 (Diskussion) 19:23, 18. Aug. 2018 (CEST)

Auch die Gerberträger? --Gamba (Diskussion) 19:29, 18. Aug. 2018 (CEST)

Natürlich verstehe ich dass die statische Unbestimmtheit in einem einfachen/typischen Fall mit einer dritten Aufhängung beginnt( oder bei einem Tisch ab 4 Beinen, etc.) .

Wenn aber von einem „isostatischen Balken“ die Rede ist dann wird die Eigenschaft isostatisch dem Balken allein zugeordnet, jedenfall kann ich es nicht anders verstehen.

Für eine eindeutige reputable Quelle wäre ich da nach wie vor dankbar. -- itu (Disk) 19:37, 18. Aug. 2018 (CEST)

Ersetzt mal das offensichtlich nicht übersetzte Wort "isostatic" durch "statisch bestimmt". Die Brücke besteht offensichtlich aus einer größeren Anzahl statisch bestimmter Abschnitte; wiederum offensichtlich sind vier davon abgestürzt. Ein Gerberträger besteht aus mehreren solchen statisch bestimmten Abschnitten und ist dadurch auch insgesamt statisch bestimmt. --Joerg 130 (Diskussion) 20:10, 18. Aug. 2018 (CEST)

Du redest wieder von der Brücke,etc und nicht von einem Balken. Es geht aber immer noch um „isostatischer Balken“ , und nicht um „isostatische Brücke“ , „isostatischer Träger“ oder sonstwas. -- itu (Disk) 23:15, 18. Aug. 2018 (CEST)

Du beziehst Dich offensichtlich auf den schlecht übersetzten Satz "1957 hatte Morandi zum ersten Mal für einen Brückenbau spezielle Spannseilstrukturen mit isostatischen Balken kombiniert". Wie wir schon erklärt haben, meint "isostatisch" offensichtlich das, was in der Deutschen Fachsprache "statisch bestimmt" heisst. Weiterhin scheint Dir nicht klar zu sein, dass Abschnitte der Brücke jeweils einen "Balken" im Sinne der Balkentheorie darstellen. (Siehe dazu insbesondere den Abschnitt Balkentheorie#Statische_Bestimmtheit). Erwarte bitte nicht, dass wir hier einen Kursus der technischen Mechanik, insbesondere der Festigkeitslehre und der Statik abhalten. Ohne Vorkenntnisse dazu dürfte dieser Diskussionsabschnitt jedoch leider kaum verständlich sein. --Joerg 130 (Diskussion) 23:49, 18. Aug. 2018 (CEST)

Hmmm. Also wenn du selbst so toller Hecht Absolvent eines Technische Mechanik-Kursus bist, solltest du eigentlich eine reputable Quelle aufzeigen können.

Aber ich komme gerade dahin dass wir hier tatsächlich einer Chimäre hinterherjagen: ausser zwei Treffern bei den jüngsten Nachrichten aus Genua ist der Begriff googletechnisch scheinbar inexistent .... keine Ahnung warum ich das nicht eher realisiert habe. -- itu (Disk) 00:10, 19. Aug. 2018 (CEST)

Damit wird auch klarer wohin der Vorwurf gehen soll: Statisch bestimmte Systeme haben nur so viele Auflager, Festhaltungen ... wie zwingend nötig sind um die Stabilität zu erreichen. Das sieht auf den ersten Blick nach weniger Sicherheit aus. Die Frage ist aber, hätte, bei ansonsten gleicher Bauart, eine durchgehende Balken- oder Rahmenkonstruktion für die Fahrbahnplatte, die Folgen reduziert, wenn man von einem Versagen der Abspannung ausgeht? Oder wären die Folgen vielleicht sogar noch schwerwiegender gewesen, weil dann noch mehr Teile der Brücke mitgerissen worden wären? Im Ergebnis hat jede Bauweise sein Vor- und Nachteile sowohl was das statische System betrifft wie auch Bauweisen (Stahl, Spannbeton ...) und Details (Ummantelungen). Es ist bis jetzt nicht erkennbar, dass hier tatsächlich fachliche Fehler vorliegen. --Bmstr (Diskussion) 20:28, 18. Aug. 2018 (CEST)

Die Auffassung teile ich nicht. Nach meinem Verständnis zielt der Vorwurf nicht darauf, dass die Brücke und ihre Abschnitte statisch bestimmt waren, sondern darauf, dass wegen der Betonumhüllung der Tragseile diese nicht (bzw. nicht mit realistischem Aufwand) kontrollierbar seien. Relevant ist der Sachverhalt der statischen Bestimmtheit aber wohl für das entstandene Schadensbild. --Joerg 130 (Diskussion) 20:48, 18. Aug. 2018 (CEST)

Das war wohl nur eine allgemeine Beschreibung der Statik der Brücke und hat nichts mit der eigentlichen Kritik Brencichis zu tun. In dieser Äußerung in einer italienischen Ingenieurswebseite wird er deutlicher. Es gab von Anfang der 70er an Probleme mit dem Kriechen des Betons, was nicht ausreichend berücksichtigt wurde. Die Fahrbahnen verschoben sich und es bedurfte ständiger Anstrengungen sie halbwegs horizontal zu halten (wiederholte Korrekturen des Niveaus). Außerdem war die Vorspannung im Spannbetonbalken (das heisst der aufgebrachte beidseitige Druck um der Zugspannung an der Unterseite und damit Rissen entgegenzuwirken) um die Tragseile zu niedrig. Er konnte wohl auch nicht erhöht werden da es sich um eine sehr schlanke Struktur handelte. Die Vorspannung hatte damit nur begrenzte Wirksamkeit.--Claude J (Diskussion) 08:12, 20. Aug. 2018 (CEST)

Unglücksverlauf

Anhand diverser Kommentare zu Medienmeldungen sieht es wohl so aus, daß die Fachleute anhand der schon bekannten Informationen wie z. B. der Lage der Trümmer grundsätzlich den Unfallablauf rekonstruieren und damit auch eine ganze Reihe hypothetischer Ursachen ausschließen können. Ich hätte schon erwartet, daß die bis jetzt bekannten Tatsachen im Artikel auch im Zusammenhang dargestellt werden. Das Argument, daß es dafür noch keine belegten Quellen gibt, halte ich insofern für eine faule Ausrede. Warum schaut man eigentlich in einen solchen Artikel rein? Weil es die Journalisten der Lügenpresse genau das, was eigentlich ihre Aufgabe wäre, nicht mehr gebacken kriegen. Wenn W. das auch nicht mehr schafft, kann man sie auch abschaffen. --78.51.159.105 09:45, 17. Aug. 2018 (CEST)

Nenn mal ein Beispiel für diese Zeitungsmeldungen. Mit dem Ausdruck Lügenpresse wäre ich vorsichtig, die Journalisten sind meist nicht vom Fach und Meldungen besonders zu Bautechnik-Themen deshalb oft verzerrt. Und andere "Fachleute" wie der Star-Architekt Renzo Piano versteigen sich zu solchem Unsinn wie man könne den Zustand des Baugrundes ohne Bohrungen allein mit Thermografie erkunden (!), wörtlich hier in einem Interview. Außerdem ist es ganz gut die erste Pressewelle abzuwarten weil da absurde Debatten geführt werden ob man nicht nur noch Stahlbrücken bauen sollte etc. (wahrscheinlich wohlwollend gefördert von den Vertretern des vernachlässigten Stahlbaus)--Claude J (Diskussion) 10:13, 17. Aug. 2018 (CEST)

Ich glaube, er meint mit „Kommentare zu Medienmeldungen“ Leserkommentare. Die scheiden als Quellen ohnehin aus, auch wenn die Verfasser vorgeben, vom Fach zu sein. --Gamba (Diskussion) 11:06, 17. Aug. 2018 (CEST)

Was allein die Untersuchung von Stahlseilen angeht, ist das eine Wissenschaft für sich: Roland Verreet: Drahtseile vor Gericht.-- Woodie Wood (Diskussion) 11:27, 17. Aug. 2018 (CEST)

Soweit, aufgrund welcher Ursache ein Stahlseil evtl. gebrochen ist, es sind wir doch noch gar nicht. Um Moment geht es doch erst einmal darum, welche Bauteile in welcher Reihenfolge versagt haben und abgestürzt sind - eben den Unglücksverlauf. Und weil es viele Experten gibt, denen das soweit klar ist, sollte es hier auch nachzulesen sein. --78.51.159.105 14:26, 17. Aug. 2018 (CEST)

Ich meinte in der Tat Leserkommentare, und die scheiden keineswegs als Quellen aus, sondern sind vielfach qualifizierter als die kommentierten Texte. Natürlich kann man die nicht einfach eins zu eins zitieren, sondern es müßten sich qualifizierte Wikipedia-Autoren mit den Argumenten auseinandersetzen und die Puzzlestücke zusammenfügen. Wenn die allerdings so davongeekelt werden wie der Kollege oben, der es gewagt hatte, die evidenten Abmessungen des eingestürzten Stücks anzugeben, dann wird das natürlich nichts. Wenn Wikipedia so nachläßt, kann man sie natürlich auch einfach ignorieren. --78.51.159.105 14:17, 17. Aug. 2018 (CEST)

Ein Volksprojekt muss nicht immer und überall der Heilige Gral sein. Bei zunehmender Autorenzahl verläuft alles pro Artikel nur noch nach dem System „Zufall“. -- Woodie Wood (Diskussion) 14:23, 17. Aug. 2018 (CEST)

"Volksprojekt" ist sowas wie Volkspartei: Das Volk rennt schreiend weg? --78.51.159.105 14:31, 17. Aug. 2018 (CEST)

Nicht nur Brücken stürzen zusammen. -- Woodie Wood (Diskussion) 14:39, 17. Aug. 2018 (CEST)

Aber bei denen ist es bedauerlich und schadensträchtig. (Übrigens scheinen die Brückeneinstürze immer so im Bereich 30-~100 Tote zu liegen. Für Wahnvorstellungen, auch Weltbilder genannt, kenne ich keine Angaben.) --78.51.159.105 22:54, 17. Aug. 2018 (CEST)

Wodurch qualifizieren sich die Autoren denn, die sich damit auseinandersetzen müssten? Man kann solche Leserkommentare gern als Recherche-Anregung sehen, am Ende gilt aber das Prinzip, dass Aussagen, und zwar erst recht solche, die Medienberichten widersprechen, durch reputable Quellen belegt sein müssen (Wikipedia:Belege). Wer hier mitmachen will und das nicht zu akzeptieren bereit ist, sondern seine eigene Theoriefindung verbreiten möchte, der wird immer auf Widerstand stoßen. Seit Gründung der Wikipedia ist das meines Wissens so und es schadet ihr offenkundig nicht, auch wenn man im Detail mal über die Auslegung der Regel streiten kann. Wenn jemand dann in seiner Eitelkeit gekränkt ist, weil andere seine nicht ausreichend belegten Änderungen ablehnen, dann ist er ganz einfach falsch hier. Er kann ja versuchen, seine selbstgefundenen Erkenntnisse, die sonst noch niemand relevantes publiziert hat, bei einer geeigneten Quelle zu veröffentlichen. Wenn er das schafft, spricht nichts gegen eine Verwendung hier. Aber Wikipedia ist kein Ort zur Veröffentlichung eigener Erkenntnisse. --Gamba (Diskussion) 14:48, 17. Aug. 2018 (CEST)

Wodurch qualifizieren sich die Autoren denn, die sich damit auseinandersetzen müssten? Ist doch ganz klar: Die Leserkommentare vertreten Behauptungen, die 78.51.159.105 besser gefallen als die tatsächlich feststellbaren Fakten. Deshalb schreibt er auch von "Lügenpresse" - damit sind alle Medien gemeint, die aufgrund von Recherchen und Fachwissen andere Informationen liefern als 78.51.159.105 zu glauben bereit ist.--141.30.182.18 16:06, 17. Aug. 2018 (CEST)

Liefert 141.30.182.18 nun Fakten, Fakten, Fakten, oder gaukelt er uns ein BILD vor? "Recherchen und Fachwissen" kann er jedenfalls nicht für sich in Anspruch nehmen. --78.51.159.105 23:00, 17. Aug. 2018 (CEST)

Die qualifizieren sich nicht, sondern die sind schon qualifiziert, beispielsweise durch abgeschlossene einschlägige Fachstudien, und das erkennt man ab dem, was sie schreiben. Damit stehen sie im Gegensatz zu sog. Journalisten, die offensichtlich nicht qualifiziert sind, was man ebenfalls an dem erkennt, was sie schreiben (bzw. nicht schreiben). Man kann sie also in der Tat als Rechercheanregungen sehen - wenn man das denn will. Will die Wikipedia-Gerontokratie aber offenbar nicht. Die will lieber Widerstand gegen "Theoriefindung" betreiben. --78.51.159.105 22:49, 17. Aug. 2018 (CEST)

Auch an dieser Stelle nochmal der Hinweis auf das Intro dieser Diskussionseite: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Polcevera-Viadukt“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. MfG--Krib (Diskussion) 23:05, 17. Aug. 2018 (CEST)

Dachte mir schon, dass das kommt. Es haben sich doch schon einige anerkannte Fachleute zum Polcevera-Viadukt in der Presse geäußert. Wenn diese (nicht anonymen?) Kommentatoren solch eine Reputation haben, können sie sich mit ihren Erkenntnissen ja an die Redaktionen wenden oder noch besser einen wissenschaftlichen Aufsatz dazu in einer anerkannten Fachzeitschrift veröffentlichen. Auf Kommentare unter Onlineartikeln oder die Wikipedia sind sie dann nicht angewiesen, um Gehör zu finden.

Wenn du aber bloß allgemein die Zulässigkeit solcher Kommentare als Belege durchsetzen willst, ist hier der falsche Ort (s. Krib). Dann wende dich an WD:BLG, aber rechne nicht mit Erfolg: Du bist in 17 Jahren Wikipedia nicht der erste mit so einer komischen Idee. --Gamba (Diskussion) 02:32, 18. Aug. 2018 (CEST)

Vielleicht, Kollege Gamba, solltest du mal ein bisserl zurückstecken. Den Kollegen Rademacher wegen der Länge hast du zu Unrecht und völlig unnötig schon vergrault. (Daß die bis dato in der Presse kursierenden Angaben nicht stimmen konnten, konnnte man aufgrund der Bilder in der Presse sowieso schon sagen: die lichte Höhe paßt nämlich genausowenig zu den frühen Angaben der eingestürzten Länge, wie z.B. die Länge des Sattelschleppers (etwa 15 m), der auf manchen Bildern erkennbar ist und ein gutes Stück hinter dem blaugrünen Laster auf dem stehengebliebenen Teil der Brücke steht.) Dein Benutzervergraulkontingent ist für dieses Jahr damit erschöpft. — Wir können davon ausgehen, daß – im Gegensatz zu uns Wikifanten – einige der Fachleute sich nicht erst mit dieser Brücke befaßt haben, nachdem sie eingestürzt ist. Wenn Antonio Brencich schon wenige Stunden nach dem Unglück damit an die Presse geht, daß er einen Konstrutionsfehler bzw. ein gerissenes Trageseil verantwortlich macht (vgl. SZ "Von wegen Meisterwerk"; FAZ "Es war zum Scheitern verurteilt"), können wir davon ausgehen, daß er die Brücke in und auswendig kennt. Ich persönlich kann mir zwar nicht erklären, wie man anhand der heruntergepurzelten Teile den Ablauf rekonstruieren kann, abgesehen von der banalen Lösung, daß das, was zuerst abbricht, zuerst unten ankommt, aber ich bin ja auch kein Experte. Ansonsten sind Erklärversuche von Experten seit jeher Bestandteil solcher Artikel, zumindest solange, bis sie widerlegt sind. Warum? Weil sie sich durch ihre Expertise selbst zum relevanten Teilaspekt machen und Teil der öffentlichen Debatte sind oder werden. Daß Erklärversuche von Wikipedianern unerwünscht sind, da bin ich natürlich bei dir. — Irgendjemand, der besser Italienisch kann als ich, sollte die aktuellen politischen Entwicklungen beoachten. Die Cinque Stelle schieben wohl alle Schuld auf die Familie Bennetton (weswegen Stauffens Kürzungen zur Betreibergesellschaft mal wieder voreilig waren) und von sich (trotz ihrer Verhinderung sowohl zum Bau des Bypasses als auch des Brückenneubaus), womit sie gerade Empörung verursachen. Nicht daß wir verpassen, wenn Italien am Montag keine Regierung mehr hat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:55, 18. Aug. 2018 (CEST)

Zur Länge: Den Schuh zieh ich mir nicht an. Wenn du meine Beiträge liest, wirst du feststellen, dass ich nicht auf der schon zu diesem Zeitpunkt von mir als offensichtlich falsch bezeichneten Längenangabe von 100 Metern beharrt habe und auch nicht behauptet habe, Walters Messergebnisse seien grob daneben. Wenn Benutzer hier zur Drama Queen werden, weil sie ja so ungerecht behandelt werden, wenn sie ihre TF nicht unterbringen dürfen, sollen sie halt. Besser sie gehen, als dass hier alles mit privater TF vollgepackt wird oder wir zum tausendsten Mal darüber diskutieren und damit unnötig Aufwand betreiben. Er oder andere Benutzer können ihre strittigen Belege ja auf das Wikipedia:Belege/Fließband legen, statt zu schimpfen und mit dem Abgang zu drohen. Auf Dünnhäutigkeit nehme ich keine Rücksicht, Walter Rademacher hätte bestimmt auch schnell einen anderen Benutzer gefunden, auf den er bei seinem dramatischen Abgang mit dem Finger zeigen kann, in der Hoffnung, ein weißer Ritter möge ihn anschließend zurechtweisen.

Zum Thema Fachleute: Auch hier hast du nicht gelesen oder zumindest nicht verstanden, was geschrieben wurde. Es geht nicht im Antonio Brencich, dessen Aussagen doch auch bereits im Artikel stehen. Es geht in dieser Diskussion hier, auf die du antwortet, um selbsterklärte Experten in Leserkommentaren zu Onlineartikeln, die namentlich von der IP nicht genauer benannt wurden (weder die Publikationen, noch die Namen der kommentierenden Experten). Deswegen schrieb ich auch als Einwand gegen die Nutzung solcher Leserkommentare als Belege: „Es haben sich doch schon einige anerkannte Fachleute zum Polcevera-Viadukt in der Presse geäußert.“ Zu diesen gehört eben jeder Brencich. --Gamba (Diskussion) 14:29, 18. Aug. 2018 (CEST)

Bauwerkskosten

Wäre es eventuell sinnvoll, die Baukosten von 3,8 Mrd Lire um ihren heutigen Euro-Wert zu ergänzen? Das müssten rund 45,5 Millionen Euro sein. Der Wechselkurs 1967 war etwa 6,50 DM für 1000 Lire (Quelle) und die Kaufkraft einer DM damals entsprach etwa 1,84 Euro im Januar 2018 (Quelle).

Nicht Januar 2018, sondern „im Durchschnitt des Jahres 2017.“ (Fußnote 2 der Quelle). --Gamba (Diskussion) 12:51, 17. Aug. 2018 (CEST)

Stimmt, die Tabelle ist aus dem Januar 2018. --Martin Vogel (Diskussion) 12:57, 17. Aug. 2018 (CEST)

Guter Input, hatte mir auch schon überlegt, die 3,8 um den heutigen Wert zu ergänzen. --88.70.22.193 22:14, 17. Aug. 2018 (CEST)

Nein, das geht so nicht. Wir brauchen eine Kaufkraftäquivalenz basierend auf italienischen Preisen. Denn wie richtig festgestellt, war der Kurs damals 1000 LIT = 6,50 DEM, aber bei der Euroumstellung waren die Kurse (abgesehen vom Faktor 1000) fast identisch. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:01, 18. Aug. 2018 (CEST)

Gibt es den Standards wie in der Wikipedia mit alten (ausländischen) Währungsangaben umgegangen wird? Vorstellbar sind hier ja grundsätzlich verschiedenste Ansätze. Wenn man auf Kaufkraftäquivalenz ausgeht müsste man aber auch diskutieren ob diese allgemein sein sollte oder bauspezifisch (Baupreisindex ...). --Bmstr (Diskussion) 13:16, 18. Aug. 2018 (CEST)

Neubau

Wie heute auf einer Pressekonferenz verkündet will die Betreibergesellschaft in 8 Monaten eine neue Brücke bauen (außerdem großes Vertrauen in die italienische Justiz und volle Unterstützung bei Aufklärung, in die sie selbst größtes Interesse hätten, Entschädigung Opfer ....). Wahrscheinlich dann wohl unter Nutzung der Reste der alten.--Claude J (Diskussion) 19:37, 18. Aug. 2018 (CEST)

Selbst wenn es nur um den Lückenschluß geht, dürfte das sehr ambitioniert sein. Vielleicht reicht diese Zeit, um genehmigungsfähige Pläne einzureichen. Falls das Bauwerk komplett neugebaut werden sollte, dann stünde da noch die Zeit für den Abriß des alten Bauwerks im Raume, wie sie 2009 kalkuliert wurde. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:13, 18. Aug. 2018 (CEST)

Vielleicht sollte man im Artikel noch stärker betonen wie wichtig die Brücke für Genua ist, sie verbindet zwei Hälften der Stadt und ist auch für den (Container)-Hafen wichtig, von der Funktion als wichtige Autobahnverbindung über die Stadt hinaus ganz zu schweigen. Nicht umsonst wurde da der Ausnahmezustand verhängt und der Betreiber legte in der Pressekonferenz besonderen Wert darauf, die Stadt zu unterstützen. So oder so muss jetzt so schnell wie möglich ein Ersatz her.--Claude J (Diskussion) 22:02, 18. Aug. 2018 (CEST)

Der Ausnahmezustand dient vor allem dazu, einige bürokratische Hürden zu umgehen, ich denke da an Dinge wie europaweite Ausschreibungen, Umweltverträglichkeitsprüfungen usw., ohne die Vorschriften im Einzelnen zu kennen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:34, 18. Aug. 2018 (CEST)

Betreiber/Versicherung

Dieser FAZ-Artikel verspricht nähere Information darüber, ob und wieviel des Schadens die Allianz zu decken habe, verfehlt aber das Thema, weil er eigentlich nur zur Beteiligung der Allianz am Betreiber Autostrade per l'Italia Auskunft gibt. Hier sollte man ein Auge haben auf die weitere Berichterstattung. [Der Artikel in der Welt am Sonntag, auf den Faznet sich beruft, ist leider nicht viel informativer, sondern gibt nur zusätzlich an, daß eine ausländische Assekuranz die Hauptlast trage. Die Allianz gibt sich da bedeckt, weswg. es auch keine Info gibt, welchen allfälligen Rückversicherer das betrifft.] --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:36, 18. Aug. 2018 (CEST)

Meldungen aus der Versicherungsfachpresse zufolge, ist Autostrade per l'Italia u.a. von Swiss Re versichert. [5], [6]. Unklar bleibt, ob sich das auf das gesamte Unternehmen einschließlich aller Aktiva bezieht, oder ob das nur eine Betriebsversicherung ist und die Immobilien gesondert versichert sind. Klären sollte man in dem Zusammenhang, wer denn eigentlich Träger der Betriebslizenz ist. Die populistische Forderung, Atlantia die Lizenz zu entziehen, ergibt irgendwie nicht wirklich Sinn, wenn man deren Portfolio anschaut. ---Matthiasb – ^{(CallMyCenter)}

Gesamtlänge

Umseitig in der Infobox ist eine Gesamtlänge von 1182 m angegeben. Im weiter oben verlinkten Prüfbericht von 1995 wird angegeben, daß die Brücke insgesamt 1121 m lang ist (mit elf Spannen zwischen 43 und 208m). Diese Diskrepanz sollte an klären. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:23, 18. Aug. 2018 (CEST)

NPOV - kindische POV-Erklärungen raus

(Diff)

Hallo Itu. Ich habe mich heute am Morgen schon gefragt, wer von den Leuten, die in den letzten Tagen diesen Artikel "verteidigen", meinen Beitrag, der richtig darstellt, wie der rechtsextreme Salvini sinnlos um sich schlägt und die Autobahnbetreiber plötzlich in Schutz und die Verantwortung von diesen wegnimmt, entfernen wird und mit welchem Argument. Asurnipal (Diskussion) 09:19, 19. Aug. 2018 (CEST)

Er nimmt die Autobahnbetreiber aber nicht in Schutz, siehe hier in der Zeit. Unangehm aufgefallen ist in Italien aber dass er am abend des Unglücks frohgelaunt in Messina mit Parteifreunden feierte und somit seine Anteilnahme selbst als heuchlerisch entlarvte (Focus).--Claude J (Diskussion) 10:06, 19. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Claude J. Warte nur einmal ab. Es dauert nicht lange. Noch nie hat nach meiner Erfahrung ein Rechtsextremer lange gegen einen Unternehmer gewettert (und schon gar nicht in Italien). Die sind viel zu gut miteinander verbandelt. Asurnipal (Diskussion) 10:22, 19. Aug. 2018 (CEST)

Das Entfernen dieser Sätze war völlig korrekt, weil wir hier keine politischen Kommentare verfassen sollen, sondern die (in diesem Abschnitt politische) Rezeption des Einsturzes darstellen müssen. Die Entgegnung der EU-Vertreter ist ja richtigerweise drin geblieben. --Gamba (Diskussion) 12:46, 19. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Gamba. Diese Rechtfertigung durch Dich habe ich erwartet. Leider ist es aber so, dass bereits im Artikel beschrieben stand, was ich unten zusammengefasst habe. Salvini wusste wer Betreiber war, dass Maut bezahlt wurde, wer die Instandhaltung zu tragen hatte, dass der italienische Staat seit Jahrzehnten keine Lira/Euro beisteuerte und die EU nicht an der ganzen Misere schuld war. Ich habe es nur noch zusammengefasst und verdeutlicht, mit welcher Perfidität Salvini hier vorgegangen ist (und mE auch noch weiter handeln wird). Jede Form diesen Rechtsradikalen durch nette Worte zu decken, ist mE Schönrederei und das gehört nicht in Wikipedia. Ich zumindest werden keinen diesen Rechtsradiklalen oder deren Steigbüglhalter auch nur ansatzweise eine Rechtfertigung liefern und durch Auslassungen (so war zuvor der Artikel in diesem Punkt mE geschrieben) seinen Worten Gewicht verleihen. Dann kommt noch dazu, dass die von Itu gewählte Begründung für die Entfernung des Beitrags von mir absolut nicht mit dem übereinstimmt, was Du hier nun als Begründung lieferst ("politisches Statement"), darum habe ich es auch ganz bewusst als Abschnittsüberschrift gewählt. Es waren nämlich weder eine "kindische POV-Erklärungen" noch waren es politische Statements. Ich hätte ganz was anderes geschrieben, da kann ich noch sehr viel deutlicher werden, wenn ich politisch gegen Rechtsradikale und Faschisten argumentiere. SG, Asurnipal (Diskussion) 12:59, 19. Aug. 2018 (CEST)

Ich übernehme Itus Begründung auch nicht, sondern sage nur, dass die Aussagen in der Form nicht in den Artikel gehören. Du begründest sie ja sogar mit einer politischen Motivation. Daher ist das POV, aber kindisch ist es sicherlich nicht. Deine Einordnung der Lega als Faschisten scheint die Politikwissenschaft auch nicht zu teilen, oder der Artikel zur Lega Nord ist einfach nur schlecht. Denn darin kommt eine solche Einschätzung nicht vor. Das zeigt mir, dass es dir nicht um die Verbesserung dieses Artikels, sondern um einen politischen Kampf geht. Wenn du diesen Kampf hier mit solchen unbelegten privaten Einschätzungen austragen willst, wird das dem Artikel nur schaden. --Gamba (Diskussion) 13:15, 19. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Gamba. Lieber Mann. Dass ist aber jetzt starker Tobak, was Du hier versuchst. Mir nämlich im Rahmen meiner Tätigkeit in Wikipedia mangelnde Neutralität zu unterstellen. Du hast den Teil, den ich geschrieben habe nicht gelesen oder versuchst hier eine schräge Sache aufzuziehen. Das, was ich geschrieben habe, war absolut neutral, ich habe Dir lediglich auf dieser Diskussionsseite dargelegt, dass ich, wenn ich nicht in Wikipedia schreibe, ganz anders schreibe, wenn es um solche Faschisten und Rechtsradikale geht. Deine Unterstellung, so sehe ich es, ich würde hier in WP politische Meinungen vertreten oder einen politischen Kampf, ist mE sehr grenzwertig. Und Du kannst natürlich die Lega Nord als Hascherl betrachten, das bleibt Dir überlassen. Geh mal vor Ort, und hör die die Typen an, dann wirst Du schnell Deine Meinung ändern. SG, Asurnipal (Diskussion) 13:45, 19. Aug. 2018 (CEST)

p.s. Nur zu Deiner Informtion über meine politische Grundausrichtung, ich bin überzeugter Sozialdemokrat. SG, Asurnipal (Diskussion) 13:47, 19. Aug. 2018 (CEST)

„Jede Form diesen Rechtsradikalen durch nette Worte zu decken, ist mE Schönrederei und das gehört nicht in Wikipedia. Ich zumindest werden keinen diesen Rechtsradiklalen oder deren Steigbüglhalter auch nur ansatzweise eine Rechtfertigung liefern und durch Auslassungen (so war zuvor der Artikel in diesem Punkt mE geschrieben) seinen Worten Gewicht verleihen.“ Ich bezog mich auf diese Worte in Verbindung mit dem letzten Satz. Vielleicht hab ich da zuviel hineininterpretiert, dann entschuldige mich bitte. Deine Einfügung war sicherlich sachlich argumentiert, aber das Argument hat keine Relevanz, wenn es nicht von einer relevanten Person verwendet und die Äußerung von Quellen rezipiert wurde. In diesem Fall ist dann auch eine Quelle anzugeben. Ansonsten ist das in diesem konkreten Fall als persönliche Äußerung (POV) von dir zu bewerten, wie auch sonst?

Wie ich die Lega Nord selbst betrachte (und das ist nicht als „Hascherl“), ist ebenfalls mein persönlicher POV und hat in der Wikipedia nichts verloren. Für eine Einordnung sind die Politikwissenschaften relevant, das hatte ich oben bereits geschrieben. --Gamba (Diskussion) 14:29, 19. Aug. 2018 (CEST)

Als Adressat des Abschnittseröffners, antworte ich kurz so:

Extraerklärungen zum Zwecke der Meinungsbildung stehen im Widerspruch zum Prinzip der neutralen Darstellung.

Genau dagegen ist jeder Wikipediaartikel zu verteidigen. -- itu (Disk) 19:54, 19. Aug. 2018 (CEST)

Warum wird im umseitigen Lemma in Abschnitt politische Diskussion dem Wiki-Leser selektiv langatmig die Positionen eines Herrn Grillo oder beispielweise eines "Konrad Adenauer Stiftungs-Mitarbeiters" (Christian Spahr) vermittelt, jedoch die Töne des parteilosen italienischen Ministerpräsidentens Giuseppe Conte nicht. cui bo·no? --188.108.2.191 14:10, 19. Aug. 2018 (CEST)

Schreib es hinein, mit der Quelle. SG, Asurnipal (Diskussion) 14:14, 19. Aug. 2018 (CEST)

Zunächst stelle ich nur fest und beobachte weiterhin die hier editierenden Protagonisten und versuche deren - m.E. WP-schädigenden Intentionen - zu verorten. --188.108.2.191 14:18, 19. Aug. 2018 (CEST)

Ich hatte schlicht noch keine Äußerungen von Conte wahrgenommen. „Cui bono?“ zu raunen, als wäre hier eine Verschwörung im Gange, bringt uns da aber nicht weiter, sondern nur mitmachen. Spahr hat sich in seiner Eigenschaft als Sprecher der Kommission geäußert, nicht für die Adenauer-Stiftung. Dass er auch für die Stiftung aktiv wird, ist bei einem CDU-Mann nun nichts Ungewöhnliches. --Gamba (Diskussion) 14:32, 19. Aug. 2018 (CEST)

Eigener Artikel?!

Sollte der Einsturz der Brücke nicht einen eigenen Artikel à la "Einsturz des Polcevera-Viadukts 2018" erhalten? 94.134.89.23 19:55, 19. Aug. 2018 (CEST)

wieso??--Stauffen (Diskussion) 20:00, 19. Aug. 2018 (CEST)

Sehe derzeit keine Veranlassung. Auch nach dem Abriss der Brücke wird ein Neubau sicherlich nicht genau den gleichen Namen tragen. Bei it.wikipedia wurde übrigens kürzlich ein eigener Artikel gelöscht. --188.108.2.191 21:17, 19. Aug. 2018 (CEST)

Um Stauffen zu antworten: rechtfertigt durch die mediale Beachtung (gefühlt 10 Artikel täglich bei Spiegel, Focus und Konsorten, stundenlange Debatten bei ARD, NTV etc.) einen eigenen Artikel. Oder etwa nicht? 94.134.89.23 22:13, 19. Aug. 2018 (CEST)

Nein, in drei Tagen werden es nicht mehr "gefühlte" 10 stündliche Artikel sein + der Unfall ist an das Bauwerk gebunden und fand nicht unabhängig von ihm statt (unabhängig davon, muss nicht jeder Pfurz des einen oder anderen Politikers zum Thema in WP verewig werden) + Bei eigenen Artikel müsste man wohl 60 - 80% des Inhalts wiederholen...--Stauffen (Diskussion) 22:21, 19. Aug. 2018 (CEST)

Nein, üblicherweise werden Brückeneinstürze im Artikel zur jeweiligen Brücke erläutert. Der hier entstehende Neubau erhält einen neuen Brückenartikel, vgl. etwa Interstate-35W-Mississippi-River-Brücke vs. St. Anthony Falls (35W) Bridge; das machen wir selbst dann so, wenn sie keinen neuen Namen erhält (dann hätten wir einen Begriffsklärungsfall, wo das Jahr der Fertigstellung in die Klammer käme).

Tatsächlich gibt es, soweit ich feststellen konnte, nur zwei Ausnahmen, nämlich zum Einsturz der Leubas-Brücke und zum Einsturz der Chirajara-Brücke. Bei letzterem kann man das damit erklären, daß die Brücke nie fertiggestellt wurde. Bei der Leubas-Brücke liegt es daran, daß die betreffene Brücke vermutlich nicht als Brücke relevant ist. (Das dritte existierende Brückeneinsturz-Lemma, Einsturz der Wiener Reichsbrücke, ist eine Weiterleitung zum betreffenen Abschnitt im Artikel Reichsbrücke, der alle drei Bauten mit diesem Namen an dieser Stelle beschreibt – was nicht wirklich sinnvoll ist, aber ich bin der letzte, der einen exzellenten Artikel seziert.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:00, 20. Aug. 2018 (CEST)

Bauarbeiten, revisited

Im englischen Artikel steht:

Workers were installing brand new heavy concrete Jersey barriers on the Ponte Morandi before it collapsed, reducing the compressive pre-stress on the concrete of the stays and increasing the loads.

Jersey-Barriere -> Betonschutzwand#Bauweisen

Daß die Dinger sauschwer sind und so die Last erhöhen, ist einleuchtend und selbsterklärend, aber was hat es mit reducing the compressive pre-stress on the concrete of the stays auf sich? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:29, 20. Aug. 2018 (CEST)

Stichwort Spannbeton - vermutlich Reduzierung der Vorspannung. Gruss --1rhb (Diskussion) 01:42, 20. Aug. 2018 (CEST)

Nur sind bei einer Schrägseilbrücke die "stays" die Tragseile, der Satz ergibt keinen Sinn. Der Spannbeton der Betonummantelung der Seile sollte ja keine tragende Funktion haben.--Claude J (Diskussion) 07:45, 20. Aug. 2018 (CEST)

Zwar bin ich mir nicht sicher, was bei den Bauarbeiten passierte und welche Relevanz das für den Einsturz hatte; aber wenn die Zugspannung der Seile durch die Belastung erhöht wird, nimmt durch die elastische Verformung der Seile sehr wohl die Druckspannung im zwangsläufig ebenfalls verformten umhüllenden Beton ab. --Joerg 130 (Diskussion) 13:24, 20. Aug. 2018 (CEST)

+1: Logischerweise. -- itu (Disk) 19:25, 20. Aug. 2018 (CEST)

Ich nehme ja wohl an, dass vor den Bauarbeiten eine statische Berechnung erstellt wurde, die das alles einkalkulierte.--Claude J (Diskussion) 14:08, 20. Aug. 2018 (CEST)

Jedenfalls ist auch mir nichts bekannt, was gegen diese Annahme spricht. --Joerg 130 (Diskussion) 14:29, 20. Aug. 2018 (CEST)

Wobei sie auch hätten berücksichtigen müssen dass die Tragfähigkeit der Seile um bis 20 Prozent vermindert war, denn wie inzwischen bekannt wurde war ihnen das bekannt.--Claude J (Diskussion) 17:12, 20. Aug. 2018 (CEST)

Erste Meldungen über die Prüfungen der Tragseile

Im englischen Artikel wird eine neuere Methode angesprochen um den Zustand der Tragseile festzustellen, eine Analyse der Eigenmoden bei Schwingungen des Betonkörpers der Tragseile am eingestürzten Pfeiler, November 2017 ausgeführt von der Universität Mailand für die Betreiber. La Stampa. Das lieferte aber nur indirekte Hinweise und war wohl eine experimentelle Methode. Die Moden stimmten aber nicht mit dem erwarteten Verhalten bei intakten Seilen überein. Der Bericht war natürlich vertraulich. Ein anderes Untersuchungsverfahren war Reflektometrie an den Seilen (das heisst man lässt eine Schwingungswelle hin- und zurücklaufen), ausgeführt in den 1990ern. 2001/03 wurde das System auch von der Universität Genua untersucht. Unter anderem stellte man schon seit Fertigstellung erhöhte Korrosionsbedingungen fest (Nähe des Meeres, industrielle Abgase). Der Korrosionszustand der Tragseile wurde aber auch in den 1990ern mit Elektroden untersucht (außen auf den Beton angebracht) und mit Endoskopie-Aufnahmen, die starke Oxidation feststellten. Das war aber am Ostteil (Pfeiler Nr. 11), wo dann auch Sanierungsarbeiten ausgeführt wurden. Beim eingestürzten Westteil war angeblich bis zu den Untersuchungen der Universität Mailand 2017 alles in Ordnung oder noch im Rahmen.--Claude J (Diskussion) 07:42, 20. Aug. 2018 (CEST)

@Claude J: Du hast den Artikel ja nun um diese Informationen ergänzt. Mit den Begriffen Son-Reb (Sonic Rebound, [7] [8] [9], scheint eine italienische Spezialität zu sein, denn ich finde nur Quellen von italienischen Autoren) und Windsor-Sonde (offenbar ein Markenname: [10] – sind das die angesprochenen Elektroden? Aber du schreibst ja, sie wurden nur außen angebracht) kann sicher kaum ein Leser etwas anfangen. Da wären ein paar geeignete Linkziele in de-wiki sinnvoll. --Gamba (Diskussion) 20:21, 20. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe keine Ahnung ob das noch von Bedeutung sein wird, stand aber im Espresso Artikel und das Prinzip der Windsor-Sonde ist mechanisch: gemessen wird der Eindringwiderstand einer Stahlsonde, die mit einer Spezialpistole, die auf dem Beton angesetzt wird, in diesen geschossen wird. it:Sonda Windsor, Abbildung. Daraus wird auf die Druckfestigkeit des Betons geschlossen. Das scheint in Italien verbreitet zu sein (keine Kernproben, also nichtdestruktiv bzw. "semidestruktiv") und wurde von der Betreibergesellschaft für die Beurteilung der Betonfestigkeit verwendet (in Kombination mit Son-Reb, deshalb ist da von Son-Reb-Win die Rede), was Brencich kritisierte. Bei den elektrischen Messungen mit Elektroden handelt es sich um die Potentialfeldmethode, Potentialfeldmessung (Stahlbeton) (eine Elektrode an das Stahlseil, die andere auf dei angefeuchtete Betonoberfläche, Spannungsmessung). PS: was Druckfestigkeit von Beton anbelangt gibt es hier sowieso nur magere Informationen, unter Beton bei Druckfestigkeit (wobei Festigkeitsklassen nicht näher in ihrer Bedeutung für die Bautechnik erläutert werden) und allgemein knapp unter Druckfestigkeit--Claude J (Diskussion) 20:49, 20. Aug. 2018 (CEST)

Bei der Reflektometrie handelt es sich hiernach (pdf) um Zeitbereichsreflektometrie (time domain reflectometry, TDR).--Claude J (Diskussion) 22:22, 20. Aug. 2018 (CEST)

Danke für die Erklärung. Laut [11] wird bei Windsor nur direkt gemessen, wie lang der noch herausstehende Teil der Sonde ist. Ich nehme mal an, dass aus der Gesamtlänge und der Kraft dann auf den Eindringwiderstand geschlossen wird. Zu SonRebWin: [12] (hab das jetzt selbst nicht durchgelesen; wieder ein Italiener, doch ich habe auch eine Veröffentlichung eines Portugiesen auf Portugiesisch gefunden). Hier wird die Methode auch betrachtet, diesmal von einem Franzosen: [13] Wie wird so eine Prüfung eigentlich in Deutschland gemacht?

Grundsätzlich ist die Methode natürlich interessant, aber für den Leser mit diesen Begriffen eben schwer zu verstehen. Zum Verständnis: Das sind die Prüfungen, die 2017 vorgenommen wurden, die Brencich da kritisiert, oder? --Gamba (Diskussion) 22:24, 20. Aug. 2018 (CEST)

Aber nicht die Eigenmodenanalyse von der Universität, das müssen bald darauf oder parallel durchgeführte Messungen gewesen sein, von der Betreibergesellschaft. Die stellte diese der Kommission vor, die über die Genehmigung des Sanierungsplans eine Empfehlung abzugeben hatte.--Claude J (Diskussion) 22:34, 20. Aug. 2018 (CEST)

Ausschreibung Mai 2018

Da steht im Mai 2018 wären Sanierungsarbeiten über 20 Millionen Euro ausgeschrieben worden, woran ? Verstärkung des Westpfeilers wie im Ostpfeiler oder nur Fahrbahnarbeiten ?--Claude J (Diskussion) 09:50, 20. Aug. 2018 (CEST)

Da steht jetzt hinter: „Darunter eine Sanierung des Westpylons ähnlich wie vorher des Ostpylons.“ Aber keine Quelle dazu und auch nicht ob sich das auf die Verstärkung der Seile bezieht. --Gamba (Diskussion) 22:56, 20. Aug. 2018 (CEST)

Einmal steht was zu den geplanten Verstärkungsarbeiten an dem Westpylon (und auch am Ostpylon und an anderen Teilen) im oben zitierten L Espresso Artikel (Arbeit der Kommission die das begutachten sollte), das wurde aber inzwischen auch durch die Washington Post, Bloomberg aufgegriffen ("contract to reinforce two of the major supports for the bridge, including one that collapsed"). Auch hier (itv). Wobei noch einmal der wesentliche Punkt aus dem Expresso Artikel betont wurde, dass keiner in der Kommission die Reduzierung des Verkehrs empfahl (auch nicht für Schwerlasttransporte). Nach dem ehemaligen Verkehrsminister Graziano Delrio hätte niemand jemals eine Reduzierung des Verkehrs vorgeschlagen. Der Artikel zitiert den Reporter von Espresso Gatti auch aus einem Interview, dass die Reduktion von rund 10 bis 20 Prozent der Tragfähigkeit bei einer normalen modernen Brücke nicht so schlimm gewesen wäre, wohl aber bei einer alten Brücke mit einer Geschichte von Problemen und bekannten Schwächen wie dieser hier. Üblich ist dann aber dass die Verkehrsbelastung reduziert wird.--Claude J (Diskussion) 00:53, 21. Aug. 2018 (CEST)

Übrigens gehörten die gerade an der Brücke vor dem Einsturz durchgeführten Arbeiten nicht dazu, da die Ausschreibungsphase im Mai 2018 begann und noch nicht zu Ende war. Die Unterlagen der Ausschreibung sind natürlich öffentlich und europaweit allen Baufirmen die daran teilnehmen wollen zugänglich. Eigentlich müsste dazu dann auch ein Gutachten gehören, in dem der Zustand der Brücke detailliert beschrieben wird. Wie sonst könnte die Baufirma ihr Angebot planen.--Claude J (Diskussion) 06:43, 21. Aug. 2018 (CEST)

Okay, jetzt ist es mit Quelle versehen. Übrigens: Gute Arbeit von dir zu dem Thema! --Gamba (Diskussion) 10:56, 21. Aug. 2018 (CEST)

Schock für die Experten

@Gamba: wieso entfernst du jetzt zum zweiten Mal die Aussage, dass die Experten bei der Inspektion der Tragseile am Ostpylon in den 1990ern geschockt waren. Das ist belegt in der Referenz La Stampa 2018. Wörtlich wurde einer dieser Experten zitiert zu der endoskopischen Untersuchung: "Once we were in, it was a shock". Die Anführungszeichen sind merkwürdig gesetzt, aber das "Als wir [mit dem Endoskop] drin waren, war es ein Schock" ist eindeutig wörtliche Rede und nicht Kommentar vom Journalisten.--Claude J (Diskussion) 12:14, 20. Aug. 2018 (CEST)

Ich denke, dass diese Aussage über das persönliche Empfinden der Prüfer keine Relevanz hat. Wichtig ist nur die Aussage, dass es gravierende Schäden gab. Wie sich irgendjemand dabei gefühlt hat ist doch reine Dramaturgie. --Gamba (Diskussion)

Der Schock sagt indirekt aus, dass Schäden eines solchen Ausmaßes nicht erwartet wurden. Insofern hat er schon eine gewisse Relevanz. --Joerg 130 (Diskussion) 14:46, 20. Aug. 2018 (CEST)

Das sagt der- oder diejenige jetzt, weil sich alles so dramatisch entwickelt hat. Es ist also eine heute unter dem Eindruck des Einsturzes getätigte Aussage, die der Leser auch noch passend interpretieren soll. Wer genau das gesagt haben soll, geht aus dem englischen Artikel nicht hervor (die Übersetzung ist insgesamt etwas holprig, nicht nur an dieser Stelle). Ich finde diese anonyme Aussage daher etwas problematisch. --Gamba (Diskussion) 20:08, 20. Aug. 2018 (CEST)

Diese Interpretation ist wohl deinerseits sehr spekulativ. Nein, grundsätzlich ist so eine Äusserung relevant. -- itu (Disk) 20:42, 20. Aug. 2018 (CEST)

Ich verstehe nicht – was von mir ist spekulative Interpretation? Von grundsätzlicher Relevanz einer solchen Äußerung kann schon mal gar keine Rede sein, jede Äußerung muss auf Relevanz geprüft werden. Merkel war sicher auch schockiert vom Einsturz, aber selbst wenn sie das äußert, ist das hier völlig irrelevant. Da muss schon ein Mehrwert erkennbar sein. --Gamba (Diskussion) 22:34, 20. Aug. 2018 (CEST)

Der hier diskutierte Schock bezieht sich doch nicht auf den Einsturz, sondern auf die Ergebnise der Untersuchung aus den 1990-er Jahren. --Joerg 130 (Diskussion) 23:00, 20. Aug. 2018 (CEST)

Die natürlich etwas mit der Brücke zu tun hat, aber auch mit dem Einsturz am Ende. -- itu (Disk) 23:33, 20. Aug. 2018 (CEST)

Es ist aber eine Aussage, die er/sie im Nachhinein, nach dem Einsturz der Brücke, gemacht hat. Dass derjenige, wenn er an der Prüfung damals beteiligt war, nun nicht sagen wird „Da war starke Korrosion, aber wir haben das schulterzuckend hingenommen“, auch wenn das so gewesen ist, dürfte klar sein. Wenn die Ingenieure damals eine halbwegs intakte Konstruktion erwartet haben, dann dürfte sich diese Erwartung doch auch explizit und sachlich formuliert irgendwo wiederfinden, sodass wir nicht auf anonyme emotionale Ex-post-Dramatik angewiesen sind? Ich sehe auch keinerlei Rezeption dieser Aussage über die eine Quelle hinaus. Das ist auch ein Zeichen für geringe oder fehlende Relevanz. --Gamba (Diskussion) 11:06, 21. Aug. 2018 (CEST)

Obiger Darstellung zufolge ist es aber eben keine nachträgliche Aussage. -- itu (Disk) 19:42, 22. Aug. 2018 (CEST)

Du meinst die Experten wurden in den 90er Jahren befragt und sagten damals bereits, dass sie schockiert waren? --Gamba (Diskussion) 21:30, 22. Aug. 2018 (CEST)

Es lässt sich auch beim lesen der Quelle gar nicht anders verstehen lässt, dort ist es sogar sehr explizit gesagt.

Dass sie von den Journalisten in Bezug auf die aktuelle Berichterstattung nicht schon damals befragt wurden ist logisch , aber darauf willst du jetzt scheinbar hinaus... -- itu (Disk) 22:16, 22. Aug. 2018 (CEST)

Wobei ... es steht zwischen den Zitaten. Aber es lässt sich nur als eine Aussage der Prüfer verstehen. -- itu (Disk) 22:26, 22. Aug. 2018 (CEST)

Das ist eben auch so ein Punkt. Oben schrieb Claude J bereits, dass die Anführungszeichen merkwürdig gesetzt sind. Auch sonst ist der Artikel komisch geschrieben: “The stay-cables of the system number 9 (one of the ones that collapsed, ed) in particular did not fully comply to the model and the expectations and were certainly deserving of more theoretical-experimental insights.” Was ist mit „system“ hier gemeint? Anderswo beziehen sich die Nummern auf Pylone. Aber es ist nur einer eingestürzt und nicht mehrere („one of the ones that collapsed“). Immerhin kennzeichnet der Autor des Artikels hier seine Anmerkung mit „ed“, was an der diskutierten Stelle (Schock) aber nicht der Fall ist („we’re still in the 90s“). Schon wegen dieser unsauberen Arbeitsweise (Wer ist „we“ bei „once we were in“? Ist das ein wörtliches Zitat oder nicht [und er wollte eigentlich „they“ schreiben]? Wenn es ein wörtliches Zitat ist, aus welchem Dokument stammt es? Was ist mit „we’re still in the 90s“ gemeint: Das folgende Zitat bzw. der darin beschriebene Vorgang ist aus den 90ern oder der Schock, so er denn ein Zitat ist?) ist die Verwendung der Textstelle als Beleg kaum tragbar. Darum sollte von einer Verwendung abgesehen werden, zumal die Aussage ja nur implizit nach Interpretation durch den Leser transportiert, dass sie einen viel besseren Zustand erwartet hatten. Gerne, wenn eine bessere Quelle dafür vorliegt. --Gamba (Diskussion) 11:20, 23. Aug. 2018 (CEST)

Krasses Missverhältnis...

...zwischen dem Umfang des Artikels (kann gerne so bleiben) und den überbordenden Ausmaßen, die der Umfang der Artikeldiskussion inzwischen angenommen hat, die sich zu ca. 90% mit dem Unglück vom August 2018 befasst und von einer Vielzahl selbsternannter Brückenspezialisten, Architekten, Tragwerksplaner, Statiker etc. geführt wird, anstatt zu warten, bis offizielle Ergebnisse der untersuchenden Spezialisten vorliegen. Bitte nicht „weiter so“! -- 217.151.147.210 14:05, 20. Aug. 2018 (CEST)

Du meinst wir sollen wie beim Einsturz des Kölner Stadtarchivs neun Jahre warten, bis das Gutachten vorliegt ? Die Diskussionen hier dienen nur der Klärung von Meldungen in der Presse.--Claude J (Diskussion) 14:32, 20. Aug. 2018 (CEST)

Und die Diskussionen tragen sehr wohl zur Verbesserung des Artikels bei, auch durch Bereinigung von Irrtümern und Missverständnissen unter den Autoren. --Joerg 130 (Diskussion) 14:42, 20. Aug. 2018 (CEST)

Hast ja gesehen, was dabei herauskommt, wenn man sich allein auf „nicht selbsternannte“ Brückenspezialisten, Architekten, Tragwerksplaner, Statiker etc. verlässt, die mit großer Wahrscheinlichkeit sich in Abhängigkeitsverhältnissen befinden. Gutachten werden verfasst, die dann in Schubladen verschwinden, so daß das Gros der Öffentlichkeit nichts davon erfährt und Nutzer der Brücke vermeidbaren gefahren ausgesetzt werden – die bis in den Tod führen. Ich finde hier wurde bisher recht erstaunliche Arbeit geleistet von den Autoren; allein schon durch die Sichtung des doch sehr umfangreichen Materials – in verschiedenen Sprachen. Die vorläufigen Ergebnisse finden sich nun im Artikel. Dümmer wird man zumindest nicht durch das Lesen des Artikels. --134.100.172.23 15:39, 20. Aug. 2018 (CEST)

Sachgerechte Aufklärung dauert eben ihre Zeit und Spekulationen (nichts anderes sind die hier getätigten hausgemachten oder selbstgestrickten „Experten“-Aussagen) haben noch nie dazu beigetragen, einen Artikel zu verbessern. Aber klopft euch ruhig selbst weiter auf die Schultern, ihr „Genies“. Schon mal hier versucht: Wikipedia:TF? Wird höchste Zeit... -- 217.151.147.210 15:50, 20. Aug. 2018 (CEST)

Wäre schön, wenn du einfach mal Passagen im Artikel benennst, die dir gegen den Strich gehen. --134.100.172.23 16:02, 20. Aug. 2018 (CEST)

Nicht der Artikel geht mir gegen den Strich, sondern die unsinnige Diskussion und deren Ausmaß. Das hatte ich aber beim Anlegen dieses Abschnitts klar geäußert. -- 217.151.147.210 16:04, 20. Aug. 2018 (CEST)

Dass der Artikel ohne diese Diskussion nicht so wäre, wie er ist, hast Du offensichtlich nicht verstanden. Und niemand zwingt Dich, die Diskussion zu lesen. --Joerg 130 (Diskussion) 16:06, 20. Aug. 2018 (CEST)

Sag ich ja, klopf dir nur weiter auf die Schulter. Wenn jeder der vielen Köche, die hier gerade dabei sind, den Brei zu verderben, einfach mal eine Woche den Griffel still halten würden, wäre das für den Artikel ganz sicher nicht von Nachteil. Und jetzt geh halt hin und bläh die Diskussion noch ein bisschen weiter auf, na los. -- 217.151.147.210 16:14, 20. Aug. 2018 (CEST)

Welch seltsamer Mensch, der es nicht gerne sieht, wenn sich Menschen austauschen um klarer zu sehen... Hier ein interessanter Input zur Einschätzung der ital. Medienlandschaft: "Im Verwaltungsrat von Benettons Autobahngesellschaft Atlantia sitzt übrigens nicht zufällig eine Dame, Monica Mondardini, die auch im Verwaltungsrat von Gedi sitzt, der Pressegruppe, die Repubblica, den Espresso und La Stampa herausgibt. Kleiner Interessenkonflikt am Rande." --134.100.172.23 16:26, 20. Aug. 2018 (CEST)

Seltsam ist höchstens die Auffassung, in diesem Wust von Spekulationen noch irgendetwas klar sehen zu wollen oder dies sogar ernsthaft zu glauben. Krank. -- 217.151.147.210 16:39, 20. Aug. 2018 (CEST)

Zu deinem Kommentar von 16:04, 20. Aug. 2018: Knapp 5% der Zeichen (rund 4.000) hier auf der Diskussionsseite wurden nun für den Anliegen verbraucht. Ist wohl besser, wenn du weiterziehst. Gute Besserung. --134.100.172.23 17:08, 20. Aug. 2018 (CEST)

Gratuliere, deine Berechnung verbessert den Artikel selbstverständlich ungemein, egal ob sie stimmt oder nicht. Vor kurzem weihte mich ein langjähriger WP-Nutzer darüber ein, die Diskussionsseite sei kein Forum. Scheint bei dir noch nicht angekommen zu sein, dass es − wenn es um Informations- (oder bei dir besser Meinungs-) Austausch geht − dafür auch andere Möglichkeiten gibt, am besten versuchst du es mal bei „WhatsApp“ oder bei sonstwelchen Foren. Man merkt doch anhand deiner Äußerungen ganz deutlich, wie wenig dir an der Sache selbst liegt. Mir ging es darum, dass einige, die sich (zu Unrecht) berufen fühlen, hier einfach mal einen Gang runterschalten. Verstanden hast du das offensichtlich nicht. -- 217.151.147.210 17:51, 20. Aug. 2018 (CEST)

Die seitens einer IP Spezial:Beiträge/2003:e2:af08:b900:d9a1:bcf7:1410:1a8e als deren einziger WP-Beitrag und überdies regelwidrig vorgenommene Löschung dieses meinerseits angeregten Teils der Diskussion habe ich heute revertiert, da sich spätestens aus einem zeitlichen Abstand von einem halben Jahr gezeigt hat, dass die offenen Fragen des Brückeneinsturzes NICHT in der WP von Hobbywissenschaftlern beatwortet werden, sondern seitens der dafür berufenen Spezialisten - und selbst dann, wenn dies 10 Jahre oder länger dauern sollte. Aber anscheinend hatte meine Anregung vom 20.08.2018 zumindest das bewirkt, was sie bewirken sollte: Die begeistert Beteiligten haben nur drei Tage danach offenbar selbst bemerkt, dass jegliche spekulative WP:TF zu nichts führt, denn am 23.08.2018 ebbte die Diskussion auf NULL ab. Quod erat demonstrandum. -- 217.151.147.210 12:06, 19. Feb. 2019 (CET)

Inwiefern hilft diese alte Diskussion uns nun bei der Verbesserung des Artikels? --Gamba (Diskussion) 20:32, 19. Feb. 2019 (CET)

Hoffentlich bei der Einsicht, dass wildeste Spekulationen und selbstgestrickte Theorien nullkommanichts zur Verbesserung dieses Artikels beigetragen haben und dies auch künftig nicht tun werden. EOD. -- 217.151.147.210 14:41, 20. Feb. 2019 (CET)

Weitere Brücken von Morandi

Brencich behauptet nur drei Brücken (diese hier, Maracaibo und Wadi al-Kuf) wären so von Morandi gebaut worden. Die Puente Pumarejo von 1974 in Kolumbien scheint aber ganz ähnlich. Sie wird hiernach gerade durch eine Ersatzbrücke ersetzt (deren Inbetriebnahme 2019 erwartet wird). Zwei weitere Brücken Morandis (Viadotto Ansa del Tevere in Rom und Carpineto-Brücke) haben anscheinend zwar dieselbe Betonstabkonstruktion um die Seile, diese sind aber kürzer und außerdem nicht auf beiden Seiten an der Fahrbahn befestigt sondern an einer Seite erdverankert.--Claude J (Diskussion) 15:27, 20. Aug. 2018 (CEST)

Soweit sich das nach den Fotos in den Artikeln General-Rafael-Urdaneta-Brücke und Brücke über das Wadi al-Kuf einerseits sowie Puente Pumarejo andererseits beurteilen lässt (was natürlich unsicher ist) haben die beiden erstgenannten mit dem Polcevera-Viadukt gemeinsam, dass der Brückenträger durch gelenkige Verbindungen in einzelne, statisch bestimmte Abchnitte unterteilt ist, während die Puente Pumarejo einen durchlaufenden und folglich statisch überbestimmten Brückenträger zu haben scheint. Dies wäre sicher ein wesentlicher Unterschied zwischen diesen Brücken, scheint mir aber nach dem derzeitigen Diskussionsstand für die Einsturzursache nicht relevant zu sein. Übrigens fiel mir bei der Gelegenheit auf, dass auf den Fotos der General-Rafael-Urdaneta-Brücke die Tragseile nicht (mehr?) betonummantelt sind. --Joerg 130 (Diskussion) 22:03, 20. Aug. 2018 (CEST)

Nach Svensson, Schrägkabelbrücken- 40 Jahre Erfahrung weltweit, Ernst und Sohn 2012, S. 92, der Morandi als einen der wichtigsten Pioniere des Schrägseilbrückenbaus bezeichnet, zählen die dort aufgeführten Brücken von Morandi (siehe unten) zu den Brücken mit Betonabspannung, genauer: "Betonabspannungen von Schrägkabelbrücken bestehen aus normalen Spanngliedern mit einer Betonummantelung als Korrosionsschutz. Die Betonummantelung wird nach dem Erhärten durch die Spannglieder so vorgespannt, dass in ihnen unter allen Lastfällen Druck herrscht. Erst nach diesem Vorspannen werden sie mit Zementmörtel ausgepresst. Dadurch erhalten diese Abspannungen einen ähnlich guten Korrosionsschutz wie reguläre Spannglieder. Sie werden auch so bemessen. Da der gesamte Betonquerschnitt mitwirkt, sind diese Art Abspannungen sehr steif. Häufig werden sie eingesetzt, um einen fehlenden Pfeiler in der Hauptspannweite zu ersetzen. Die Schnittkräfte des Balkens ähneln deshalb denen eines Durchlaufträgers mit starrer Stütze am Kabelangriffspunkt und nicht denen eines kontinuierlich elastisch unterstützten Trägers wie beim Vielseilsystem." Er führt auf die Maracaibo Brücke 1962, die Magliana Brücke 1967 (=Viadotto Ansa del Tevere), die Polcevera Brücke 1968, die Wadi al Kuf 1971,die Rio Magdalena Brücke 1974 (= Ponte Pumarejo) und die Carpineto Brücke 1977. Svensson fährt fort: "Die Entwicklung von einzelnen konzentrierten Kabeln zu Vielseilbrückensystemen, die seit 1970 weltweit stattfand, hat Morandi nicht vollzogen. Seine Leistung als Pionier der Betonschrägkabelbrücken bleibt dadurch ungeschmälert". Und : "Auf der Suche nach neuen Wegen für Abspannungen wurde auch in Deutschland festgestellt, dass ein Zugglied aus Spannbeton statt aus Stahlseilen ein sehr zweckmäßiges, robustes, wartungsarmes, kostengünstiges und dabei auch ausdruckstarkes Bauglied sein kann, wenn nur je eine Vorwärts- und Rückwärtsabspannung erforderlich sind" (Beispiel Donaubrücke Metten). Bei Morandis Brücken wird von Svensson auch besonders der biegesteife A-Pylon gelobt mit zusätzlicher V-Stütze in Längsrichtung. Die V-Stütze ist nötig wegen der Zügelgurt-Konstruktion mit nur je einem Tragkabel auf beiden Seiten (sie stützen den Fahrbahnträger zusätzlich). Die Einhängeträger nehmen Dehnungen durch Temperaturverformungen, Schwinden/Kriechen von Beton auf. auf. Als Nachteil nennt Svensson speziell bei der Maracaibobrücke die hohen Kosten (Materialverbrauch), und die Anfälligkeit der Fahrbahnübergänge an den Einhängträgern. Insgesamt ordnet er sie als großen Erfolg ein. Die Polcevera-Brücke wird anschließend auch kurz erwähnt als ähnliche Bauweise ("Die Schrägkabel wurden durch Ortbetonumhüllungen gegen Korrosion geschützt, die wiederum durch Sekundärvorspannung für alle Lastfälle unter Druck gesetzt wurden").

Danach hatte also die Maracaibo Brücke Betonabspannungen wie die Wadi al Kuf und Polcevera, wie ein Blick in das Buch Hanns Simons, Heinz Wind, W. Hans Moser: Die Brücke über den Maracaibo-See in Venezuela, Bauverlag Wiesbaden-Berlin, 1963 zeigt hatten die Tragseile aber in der Ausführung der Brücke keine Betonummantelung sondern waren von Anfang an frei liegend. Habib Tabatabai: Inspection and Maintenance of Bridge Stay Cable Systems, S. 24, google books zeigt Fotos der Inspektion der Tragseile aus den 1990er bzw. 2000er Jahren Alle Kabel wurden wegen der hohen Korrosion auf See schon 1980 ausgetauscht. Ende der 1990er gab es schon überall wieder Korrosion, in den Pfählen, an diversen Stahlbetonteilen etc. (Walter F. Silva-Araya, Oladis T. de Rinc¢n, Luis Pumarada-O'Neill (Hrsg.), Repair and rehabilitation of reinforced concrete structures : the state of the art : proceedings of the international seminar, workshop and exhibition, Maracaibo, Venezuela, April 28-May 1, 1997, ASCE 1998 google books.) Nach der Times von 2018 wurden seit Jahrzehnten die Wartungsarbeiten vernachlässigt und die Kontrolle des Verkehrs wurde auch lax gehandhabt.

Fritz Leonhardt äußerte sich 1986 (Cable stayed bridges with prestressed concrete) auch zur Maracaibobrücke, einmal als Beispiel dafür dass es nicht klug ist den billigsten oder zu wenig Stahl in den Tragseilen zu nehmen so dass deren Austausch schon 8 bis 12 Jahre nach Fertigstellung erfolgen musste (bei der Maracaibo Brücke 15 Jahre, er nennt als weiteres Beispiel die Köhlbrandbrücke) und er ordnet sie in die Frühphase der Schrägseilbrücken ein, mit effektiv nur einem Kabel und entsprechend hohen Biegemomenten am Fahrbahnträger.--Claude J (Diskussion) 09:12, 22. Aug. 2018 (CEST)

Die statische Bestimmtheit des Trägersystems war übrigens (so steht es in dem Buch über die Maracaibo-Brücke, dort eine Forderung in der Ausschreibung wegen Erdbebengefahr) auch deswegen gewählt worden um Sollbruchstellen im Bau zu haben, so dass bei der Einsturz des Verbindungsträgers nicht ein Pylon den anderen mittriss. Und in Genua blieb ja auch der andere (noch) stehen.--Claude J (Diskussion) 16:35, 22. Aug. 2018 (CEST)

Geplante Bauzeit?

(Hatte Salvini nicht ursprünglich beim Einsturz von "einem Jahr" (also Fertigstellung August 2019) gesprochen? ) Jetzt ist April 2020 geplant, also 10 Monate von der heutigen Sprengung an. Gibt es dazu schon externe Einschätzungen, ob der Termin geahlten werden kann? --Peter2 (Diskussion) 20:19, 28. Jun. 2019 (CEST)

(Präzisierung: Gemäss oben im Abschnitt "Neubau" wollte die Gesellschaft in 8 Monaten fertig sein. --Peter2 (Diskussion) 20:26, 28. Jun. 2019 (CEST))

Die acht Monate kamen von Atlantia, die aber von der Umsetzung des Neubaus ausgeschlossen wurde. Ob Atlantia gegen den Beschluss tatsächlich wie angekündigt gerichtlich vorgegangen ist, wäre noch zu klären (die Absichtserklärung steht im Artikel). Eine Aussage von Salvini zur Bauzeit ist mir nicht in Erinnerung. --Gamba (Diskussion) 23:11, 28. Jun. 2019 (CEST)

ferrometal video released on July 1 is cutted (officially declared on July 8)

excuse for english, but maybe you like to know this:

see: en:Talk:Ponte_Morandi#video cut - frames removed (officially declared)

(source is in italian, from Il Secolo XIX newspaper)

--151.34.220.154 22:38, 15. Jul. 2019 (CEST)

Thanks for the notification. So they removed some frames to protect victims and their families, that's not a big deal. --Gamba (Diskussion) 00:21, 16. Jul. 2019 (CEST)

Neubau 2019/2020 - eigenes Lemma?

Vielleicht habe ich es schon verpasst, aber wie geht es mit der "Berichterstattung" zum Neubau weiter? Hier? oder eigenes Lemma? --Peter2 (Diskussion) 22:58, 1. Okt. 2019 (CEST)

Am Ende wird die neue Brücke wohl ein eigenes Lemma erhalten. Bis auf Weiteres würde ich aber sagen, dass hier ergänzt werden kann. Meine erste Frage wäre ansonsten, wie denn das neue Lemma überhaupt lauten soll. Hat die neue Brücke schon einen Namen? --Gamba (Diskussion) 10:48, 7. Okt. 2019 (CEST)

Die Eröffnung naht ja nun. Die WL Genova San Giorgio kann als Startpunkt für einen Artikel verwendet werden. Aber bitte nicht einfach Copy-Paste von hier machen (WP:URV)! Wer den hiesigen Abschnitt als Ausgangspunkt verwenden will, sollte Hilfe:Artikelinhalte auslagern beachten, da steht wie es richtig gemacht wird. --Gamba (Diskussion) 11:37, 22. Jul. 2020 (CEST)

Name der neuen Brücke?

Genova San Giorgio Brücke ist eine Weiterleitung - aber hier findet sich dazu nichts. --Bahnmoeller (Diskussion) 10:18, 22. Jul. 2020 (CEST)

Das Lemma hat Deppen Leer Zeichen und ist mir mit dem Zusatz "Brücke" auch mit Kopplungsstrichen bisher nicht untergekommen. Ich habe deswegen einen SLA darauf gestellt. In vielen deutschsprachigen Publikationen wird die Brücke einfach "San Giorgio" genannt, doch in den von mir gesichteten italienischen Medien stand immer Genova davor. Daher habe ich Genova San Giorgio ohne den Zusatz "Brücke" (auch "Ponte" ist mir bisher nicht als Namensbestandteil aufgetaucht) als Weiterleitung angelegt und auch gleich mal kategorisiert. Den Abschnitt hier habe ich auch entsprechend aktualisiert, da fehlte ja auch noch das geplante Eröffnungsdatum. Die Namensverkündung ist noch nicht lange her und eine gängige deutschsprachige Bezeichnung konnte sich daher noch nicht etablieren. --Gamba (Diskussion) 11:34, 22. Jul. 2020 (CEST)

Bisher kein Foto von der neuen Brücke?

Es gibt bislang 7 Fotos von der alten Brücke, aber kein einziges von der neuen. Wer sieht sich in der Lage, diesen Mangel (unter Berücksichtigung des Urheberrechts) abzustellen? --JoRo2014 (Diskussion) 16:13, 4. Aug. 2020 (CEST)

Andenken an Opfer

Im Text steht "Für jedes der 43 Opfer gibt es eine hohe Straßenlaterne auf der Brücke". Wenn ich mir die Bilder der neuen Brücke ansehe, finde ich 18 große Masten mit Beleuchtung auf der Brücke, aber ich komme nicht auf die Zahl 43. Passiert da noch was? Grüße --Gumbo (Diskussion) 16:48, 4. Aug. 2020 (CEST)

43 war laut ital. wiki der ursprüngliche plan, aus gründen der schnellen Fertigstellung auf 18 reduziert. werde das entsprechend korrigieren.--Claude J (Diskussion) 08:48, 8. Nov. 2021 (CET)

Siehe auch

• Catanzaro (Kalabrien): Von Mafia instandgehaltene Brücke in Italien beschlagnahmt --NearEMPTiness (Diskussion) 07:34, 8. Nov. 2021 (CET)

Die beiden verschiedenen Brücken brauchen je einen eigenen Artikel

und "Viodotto Polcevero" als disambiguation-Seite. --L.Willms (Diskussion) 19:15, 31. Aug. 2022 (CEST)

Sprengung

Auf den Videos sieht man immer nur die Sprengung der verbliebenen Hälfte mit den Pylonen. Es ist aber auf diversen Bildern klar zu erkennen, dass auch auf der anderen Seite noch ein Teil stand [14]. Was ist damit passiert? 2003:E7:B706:49D6:7DAE:52D1:2EF5:FD74 10:31, 14. Jun. 2024 (CEST)