Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2015/Apr

http://www.traditionsverband.de/

Ich bin auf Links auf http://www.traditionsverband.de/ in wikipedia gestoßen. Es handelt sich um die Hompage des "Traditionsverband ehemaliger Schutz- und Überseetruppen - Freunde der früheren deutschen Schutzgebiete e.V." Soweit so sonderbar. Ziel ist auch die "Korrektur wahrheitswidriger Darstellungen" etwa über den Hereoaufstand[1] wo dieser Völkermord relativiert/geleugnet (Nachtrag: "... bezeugen nur noch den tragischen Exodus einer stolzen Nation, kennzeichnen sie aber nicht als passives Opfer eines Genozids.") wird. Literatur ist unter anderem: Gert Sudholt: "Die deutsche Eingeborenenpolitik in Südwestafrika von den Anfängen bis 1904", Hildesheim 1975. Ist die Homepage dieses Vereines grundsätzlich zur Verlinkung unter Weblinks in WP-Artikeln geeignet?--Elektrofisch (Diskussion) 09:23, 6. Apr. 2015 (CEST)

Diese private und interessensgebundene statt wissenschaftsbasierte Website ist weder als Beleg noch als Weblink für unsere Artikel geeignet. -- Miraki (Diskussion) 10:46, 6. Apr. 2015 (CEST)

+1 -- Nasir do gehst hea ^RM 11:48, 6. Apr. 2015 (CEST)

+1 Eindeutig völlig ungeeignet. Wer verwendet sowas? --Otberg (Diskussion) 12:18, 6. Apr. 2015 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere Benutzer:Mediatus. Die Domain ist jedenfalls in 50 Artikel verlinkt. --Nuuk 12:25, 6. Apr. 2015 (CEST)

Ich komme nur auf 8 Treffer, aber das Ganze ist doch etwas komplizierter. Im Bereich der (deutschen ) Kolonialgeschichte liegt bei WP Vieles im Argen. Hier ist die Verwendung von Kollonialliteratur, Erinnerungsliteratur, NS-Literatur sowie Militaria- und Traditionsverbandsliteratur Gang und Gäbe. Ein besonders gruseliges Beispiel ist der Artikel Friedrich von Erckert. Der oben verlinkte Aufsatz von Brigitte Lau ist ein Klassiker des Revisionismus, m. E. inzwischen einflussreicher als das Buch von Sudholt. Dessen ungeachtet disqualifiziert sich die Website, insbesondere das Onlinemagazin selbst, denn: Hier sollen nicht so strenge, hohe Ansprüche an wissenschaftliche Formalien [...] gelten. Da spielt es dann auch keine Rolle mehr, dass es ferner heißt: Erlaubt sind ausdrücklich auch Darstellungen umstrittener Ansichten. Wir möchten damit Pluralität, Meinungsvielfalt und die freie Diskussion fördern. [...] Eine Zensur findet nicht statt und Ablehnungen werden nur bei groben Falschdarstellungen oder Gesetzesverstößen erfolgen. Da kommt dann auch Claus Nordbruch zu Wort. Die Frage ist also, ob die Domain ein Fall für die Blacklist ist.--Assayer (Diskussion) 16:37, 6. Apr. 2015 (CEST)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Weblinksuche&limit=100&offset=0&target=http%3A%2F%2Fwww.traditionsverband.de --Nuuk 18:32, 6. Apr. 2015 (CEST)

Brigitte Lau ist zweimal Quelle von WP, einmal Zwangsheirat und Aufstand der Herero und Nama.--Elektrofisch (Diskussion) 18:39, 6. Apr. 2015 (CEST)

Brigitte Lau wird zugleich dafür respektiert, dass sie die eurozentrische Perspektive kritisiert und gefordert hat, den Aufstand aus einer afrikanischen Perspektive zu betrachten. Sie kritisierte, dass Afrikaner immer nur als Opfer des Kolonialismus erschienen. Insofern ist das von ihr mithg. Buch zur oral history von Kämpfern der Herero nicht unwichtig. Allerdings hat sie dann einige Strohmann-Argumente gebraucht, um vermeintliche Mythen zu zerstören. Dazu gibt es einen instruktiven Aufsatz von Werner Hillebrecht im Journal of Namibian Studies. Schaue ich mir als Stichprobe der angegebenen Verlinkungen mal nur einen Artikel an, Schlacht bei Mahenge, stoße ich neben traditionsverband.de auf Max Knispel aus der Kolonial-Post von 1934. Der Artikeltext verbreitet sich über gespenstische Szenen, als die Kugelhagel der automatischen Waffen die fanatischen Menschenwogen trafen Echt gespenstischer Artikel.--Assayer (Diskussion) 01:50, 7. Apr. 2015 (CEST)

Die gespenstische Szenen, als die Kugelhagel der automatischen Waffen die fanatischen Menschenwogen trafen sind aber als Fremdangabe gekennzeichnet. Und ich halte solche Klassifizierungen auch gar nicht für weit hergeholt. Denn hier geht es nicht um die Legitimation des Widerstandskampfes, sondern darum, daß die Aufständischen fanatisch ihren Weg gingen. Und das ist ja belegbar - wenn man meint, mit "Zauberwasser" gegen moderne Waffen anzukommen und in großer Zahl so eine Station stürmt, dann wirkt man auf die Leute in der Station als "fanatisch". Marcus Cyron Reden 02:19, 7. Apr. 2015 (CEST)

Weder die Bezeichnung "gespenstische Szenen" noch "die fanatischen Menschenwogen" sind als Fremdangabe klar erkennbar. --Nuuk 19:49, 7. Apr. 2015 (CEST)

Natürlich. Da steht, es wurde laut Augenzeugenbericht so gesehen. Daß es korrekterweise eine Angabe gben müßte, wer den wann wo abgab - klar. Aber für den Artikel ist recht klar, daß das keine Klassifizierung des Autors ist. Geschickt ist das nicht - will ich gar nicht bestreiten. Marcus Cyron Reden 23:27, 7. Apr. 2015 (CEST)

Nicht nur fehlt ein Beleg für die Augenzeugenberichte. Sprachlich läßt sich auch nur "gespenstische Szenen" diesen Augenzeugen zuordnen. Ansonsten fehlt jegliche sprachliche Distanzierung, etwa durch Anführungszeichen. Die Flutmetaphorik ist ein Topos des Kolonialismus, Militarismus und Rassismus. Mit geschichtswissenschaftlicher Darstellung hat das nichts zu tun. Felicitas Becker etwa schildert die Einschätzung der Krieger als durchaus realistisch und ihre Strategie als schlüssig. Vom "Fanatismus", schon ein Argument der Zeitgenossen, ist in der neueren historischen Forschung keine Rede mehr. Damit läßt sich zugleich das Hauptproblem dieser Art von Artikelarbeit mit diesen Quellen als Distanzlosigkeit bezeichnen.--Assayer (Diskussion) 22:44, 7. Apr. 2015 (CEST)

Ich lese ja gerne hier weiter mit. Besteht bei Blacklist eine einhellige Meinung? Wenn ja rege ich das dort an.--Elektrofisch (Diskussion) 22:56, 7. Apr. 2015 (CEST)

Ja, traditionsverband.de gehört, wie in der Diskussion deutlich geworden sein sollte, auf die Blacklist. -- Miraki (Diskussion) 23:02, 7. Apr. 2015 (CEST)

Hab da mal Bescheid gesagt. Vielleicht wird er Kolonialteil von WP so etwas besser.--Elektrofisch (Diskussion) 13:31, 8. Apr. 2015 (CEST)

Tontafeln von Tărtăria: Seriosität einer Quelle?

Es geht um die Einschätzung dieser Änderung, die ich beim Sichten erst einmal hier relativiert habe. Bei Google habe ich zu der mit:

Erika Qasim: Die Tărtăria-Täfelchen – eine Neubewertung. In: Das Altertum, Bd. 58, 4 (2013), S. 307–318

belegten Behauptung, die Tontafeln von Tărtăria seien eine Fälschung, keinerlei Rezeption finden können. Könnte bitte jemand, der Zugriff auf den Beleg hat, die Seriosität dieser Quelle einschätzen? Falls die These die Einzelmeinung eines Hobbyforschers sein sollte, wäre der Satz zur möglichen Fälschung im Artikel wieder zu streichen. -- Karl432 (Diskussion) 12:59, 3. Apr. 2015 (CEST)

1. "Das Altertum" ist keine Quelle, sondern Sekundärliteratur. 2. "Das Altertum" ist eine angesehene populärwissenschaftliche Publikation, zu den Herausgebern gehören beispielsweise Reinhard Witte und Svend Hansen. Ob die Aussagen "stimmen" sei dahin gestellt, man kann aber zumindest davon ausgehen, daß das "seriös" ist. [2] Marcus Cyron Reden 13:56, 3. Apr. 2015 (CEST)

Danke, dann lasse ich den Satz im Artikel so stehen. -- Karl432 (Diskussion) 14:01, 3. Apr. 2015 (CEST)

Was mich nun doch skeptisch macht: Die auf der von Marcus Cyron oben verlinkte Verlagsseite angegebene ISBN 978-3-7308-0999-0 ist weder in der Wikipedia-ISBN-Suche noch bei Amazon noch direkt im Katalog der Bayerischen Staatsbibliothek zu finden, die beiden letzteren kennen auch weder den Zeitschriften- noch den Aufsatztitel. Zu Erika Qasim findet sich im genannten Bibliothekskatalog und auch bei einer Google-Suche ausschließlich Sprachpädagogik (und im Bibliothekskatalog ein einzelner Aufsatz in einem Sammelband "Art as Behaviour"), jedoch nirgendwo der hier genannte Artikel.
Also doch Hobbyforschung? – (Die 55 Euro für die offensichtlich nur direkt beim Kleinverlag erhältliche und in keiner Bibliothek gelistete Zeitschrift nur zur Kontrolle des Einzelnachweises mag ich jedenfalls nicht hinlegen.) -- Karl432 (Diskussion) 00:48, 10. Apr. 2015 (CEST)

Du meinst also, Svend Hansen wäre ein Hobbyforscher? Marcus Cyron Reden 00:50, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ich scheine mich missverständlich ausgedrückt zu haben. Ich hatte eine Frage zu Erika Qasim gestellt, nicht jedoch eine Meinung zu Svend Hansen geäußert. -- Karl432 (Diskussion) 01:11, 10. Apr. 2015 (CEST)

Vgl. ISSN 0002-6646, diese Zeitschrift ist durchaus weit verbreitet in Bibliotheken … --HHill (Diskussion) 00:56, 10. Apr. 2015 (CEST)

Danke, leider hatte ich auf der o.g. Verlagsseite nur die o.g. ISBN des Einzelbandes gefunden. Über die ISSN konnte ich den Titel im BSB-Katalog jetzt finden (über Zeitschriftentitel + Erscheinungsjahr ging dies anscheinend nicht). -- Karl432 (Diskussion) 01:11, 10. Apr. 2015 (CEST)

Portal Diskussion:Geschichte

Immer wieder schlagen auf der oben genannten Seite Fragen auf, oft bleiben diese unbeantwortet. Über die Gestaltung des Portals, wie im Kasten oben vorgeschlagen, wird de facto überhaupt nicht diskutiert. Ich schlage daher vor, jene Seite auf diese hier mit mehr und aktiveren Beobachtern weiterzuleiten. --HHill (Diskussion) 12:31, 8. Apr. 2015 (CEST)

Sehe ich genauso. Ist für Neulinge doch etwas verwirrend Machahn (Diskussion) 13:25, 8. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe jetzt keine Weiterleitung angelegt, sondern die dortige Diskussionsseite stattdessen gesperrt und mit einem Hinweis versehen. Bei einer Weiterleitung wäre das alte Archiv nur schwer zugänglich und außerdem wäre sicher einigen Leuten unklar, warum sie auf einmal hier landen. -- Carbidfischer Kaffee? 20:28, 10. Apr. 2015 (CEST)

Danke, sollte das gewünschten Ziel erreichen, zumindest muss man jetzt Admin sein, um den Hinweis zu ignorieren. Für das Archiv dürfte das die einfachste und beste Lösung sein. --HHill (Diskussion) 22:08, 10. Apr. 2015 (CEST)

Kriegsende

Vielleicht hat ja hier jemand Plan davon oder kann mich an kompetente Stellen verweisen. Die DDR-Volksbildung hat ja nichts unversucht gelassen, das die Amis gar nicht in Sachsen und Thüringen waren. Bis heute ist es daher gar nicht so ohne weiteres möglich, relativ genau herauszufinden, wo denn nun der Grenz/Frontverlauf zwischen den Alliierten war und welche Ortschaft denn nun welche Alliierten gesehen hat. Das beschränkt sich meist auf Ortschroniken und regionale Literatur. Im Jahre 70 des Kriegsendes gäbe ich schon einiges drum, wenn man zumindest in Wikipedia was ordentliches dazu findet, gern auch mit Karte. Nur mal als Beispiel: bekannt ist ja das vereinbarte Vorrücken von Patton bis an die Elbe und die Zwickauer Mulde, was nach Kriegsende zunächst Demarkationslinie war. Weniger bekannt dürfte sein, das die Amis z.B. im Raum Mittweida bis über die Zschopau gegangen sind, also doch einiges weiter östlich standen. Für den Raum Waldheim wiederum habe ich bisher nichts gefunden. Das meine ich damit, es gibt zu diesem Thema bisher recht wenig Brauchbares.--scif (Diskussion) 20:15, 7. Apr. 2015 (CEST)

Hast Du schon amerikanische militärhistorische Werke konsultiert? Und darin nach den dort eingesetzten amerikanischen Divisionen gesucht [die entsprechenden Wikipedia-Artikel taugen meist wenig bis nichts oder fehlen ganz]? Zum Kriegsende sind ansonsten in letzter Zeit etliche (auch Überblicks-)Werke erschienen, da fehlt mir allerdings auch etwas der Überblick. --HHill (Diskussion) 21:28, 7. Apr. 2015 (CEST)

Also ich hab mal über die enWP verschiedene Links zur 6. US-Panzer und zur 76. US-Infant. quergelesen. Bisher dürftig. Was ich aber noch herausgefunden habe ist, das im Raum zwischen Leisnig und Waldheim scheinbar auch die Trennlinie zwischen der 1. und 3. US-Armee bestand. Es bleibt also sehr unübersichtlich.--scif (Diskussion) 09:44, 8. Apr. 2015 (CEST)

Jürgen Möller: Kriegsschauplatz Leipziger Südraum 1945 könnte evtl. den gewünschten Überblick liefern. Über die Qualität des Werkes kann ich wenig sagen, der Verfasser scheint ehem. Bundeswehroffizier mit Heimatforscherambitionen zu sein. Nach der Karte Nr. 27 (S. 408) in George F. Hofmann: The Super Sixth. History of the 6th Armored Division in World War II and its post-war Association. Louisville, Kentucky 1975, lag die von Dir genannte Trennlinie übrigens etwas nördlich von Hartha. Das Werk richtet sich vor allem an die Veteranen und ihre Angehörigen, aber für Deine Zwecke dürfte auch traditionelle Operationsgeschichte schonmal weiterhelfen. --HHill (Diskussion) 12:22, 8. Apr. 2015 (CEST)

Ja, Möller hab ich schon im Auge, hab mittlerweile auch Chroniken verschiedener Regimenter gefunden, darunter ein Gefecht bei Colditz. Wenn man dann die Berichte noch liest und herausfindet das z.B. Leisnig bei den Amis Lipnitz hieß, wird einiges leichter. Bisher stellt es sich für mich so dar: Heißsporn Patton rückte am weitesten vor, bis an die Zschopau. Aus Angst vor sowjet. Luftangriffen wich man dabei zeitweise wieder zurück, so wurde Mittweida noch mal kurzzeitig von dt. Einheiten besetzt. Weiter nördlich überschritt ein Regiment der 69. Inf. Div. bei Colditz die Zwickauer Mulde, Spitzen wurden kurzzeitig in Leisnig gesehen. ich nehme an, das man die Freiberger Mulde als natürliche Grenze ansah. Weiter nördlich hielt man sich von vornherein an die vereinigte Mulde, mit den Städten Grimma, Wurzen, Eilenburg. Es kann sogar eine Unklarheit bei den Amis vorliegen, denn für die Amis war alles Mulde, auch Rochlitz lag für die an der Mulde. Insgesamt war der mittelsächsische Raum zwischen Rochlitz, Mittweida, Leisnig und Colditz bis kurz vor Schluß relativ unberührt und geringer Kriegsschauplatz. Erst am 6. Mai wurde z.B. Döbeln den sowjet. Truppen kampflos übergeben. So meine Einschätzung. Es gilt nun, das mal textlich festzuzurren. Was wäre denn geeignet?--scif (Diskussion) 19:56, 8. Apr. 2015 (CEST)

Was willst Du mit Deiner Frage erfahren? Welches Lemma geeignet wäre, was für Literatur idealiter heranzuziehen wäre …? --HHill (Diskussion) 21:07, 8. Apr. 2015 (CEST)

Also, mir liegen durchaus einige Werke der DDR-Volksbildung vor, in den keineswegs verheimlicht ist, daß die Amis bis Leipzig und die Briten bis Wismar gekommen sind, Schulbücher für den Geschichtsunterricht etwa ebenso wie Geschichtsatlanten. Wollen wir also einfach mal die Kirche im Dorf lassen, ein bißchen zumindest? Daß im allgemeinen Geschichtsunterricht dann nicht eine bis auf Dorfebene detaillierte Abgrenzung der besetzten Gebiete vermittelt wurde, ist eigentlich normal, das war im bundesdeutschen (und vermutlich auch im US-amerikanischen) Geschichtsunterricht nicht anders. --Roxanna (Diskussion) 00:49, 9. Apr. 2015 (CEST)

Lächel. Patton stand nördlich und südlich von Chemnitz, vermied es aber, die Stadt zu besetzen, Stalingrad war da wohl eine Lehre. Und Chemnitz ist nun weiß Gott kein Dorf. Ebenso wurde es weitgehend vermieden, klarzustellen, das Städte wie Colditz, Zwickau, Rochlitz von den Amis befreit wurden, ja das sie bis zum Ende Juni dieses Land besetzt hielten. Davon abgesehen, das es regionalgeschichtlich bis heute (!!) wenig Quellen über den Kriegsverlauf in der Gegend zwischen Zwickauer Mulde und Zschopau gibt. Fakt ist, das durchaus verschwiegen wurde, das nicht wenige sächsische Städte eine Zeitlang zwei Besatzungszonen hatten. Im Groben wurde das Bild suggeriert, das die SBZ von der ruhmreichen Roten Armee befreit wurde, die zwei Monate anderer Besetzung ließ man unter den Tisch fallen. Von gegründeten Verwaltungen wie dem Kabinett Brill ganz zu schweigen.--scif (Diskussion) 09:04, 9. Apr. 2015 (CEST)

Vermutlich ähnlich, wie man in der Nicht-DDR gern unter den Tisch gekehrt hat, daß die Westalliierten erst nach dem Fall Berlins dorthin hinzukamen. Lächel... ;-) --Roxanna (Diskussion) 23:07, 9. Apr. 2015 (CEST)

.@Hill: ja mich interessiert das Lemma, worunter man das prominent eintragen könnte.--scif (Diskussion) 09:05, 9. Apr. 2015 (CEST)

@Scialfa: Tja, das hängt etwas davon ab, wie weit Du das Thema fassen, bzw. wohin Du den Fokus legen willst. Geht es Dir vornehmlich nur um Mittelsachsen, oder soll Thüringen auch mit hinein? Beim zeitlichen Rahmen willst Du Juni/Juli 1945 noch mit einbeziehen, richtig? Im Umfeld gibt es augenscheinlich eine Reihe von auch diesbezüglich ausbaufähigen Artikeln, angefangen beim eben genannten Kabinett Brill, bis zur 6th Armored Division und den ganzen Ortsartikeln … --HHill (Diskussion) 22:44, 9. Apr. 2015 (CEST)

Zumindest beim Bibliographieren würde ich übrigens Thüringen mit im Auge behalten. --HHill (Diskussion) 22:55, 9. Apr. 2015 (CEST)

Vermutlich ähnlich, wie man in der Nicht-DDR gern unter den Tisch gekehrt hat, daß die Westalliierten erst nach dem Fall Berlins dorthin hinzukamen. Das halte ich für albern. Im Gegensatz zur DDR-Geschichtsschreibung hat man allenfalls die Wehrmacht besser dargestellt, die geschichtlichen Fakten waren aber bekannt. Gibt es Belege dafür, das bei der Berliner Operation durch namhafte westdeutsche Historiker amerik. Truppen mit reingeschrieben wurden? Die Elbe als Linie und Torgau waren nun mal recht bekannt.
@ Hill: angefangen beim eben genannten Kabinett Brill, bis zur 6th Armored Division und den ganzen Ortsartikeln Ja, da sagste was. Speziell die Ortsartikel, das wäre dann eigentlich eine konzertierte Aktion zwischen den Portalen Geschichte, Militär und Kommunen & Gedöns. Wahrscheinlich Wunschdenken. Worum es mir eigentlich geht, das ich nicht wirklich in WP was zum Frontverlauf zu Kriegsende hin was finde. Das splittert sich alles, wenn überhaupt, in einzelne Artikel auf. Mir fehlt so bissl ein gescheiter Übersichtartikel. Das selbstredend die Abschnitte zur Geschichte der jeweiligen Bundesländer auch eher dürftig sind, ich hab mir dabei nur Sachsen angeschaut, verwundert dann nicht mehr. Außer Torgau kommt da nicht allzuviel vor. Ich reibe mir manchmal die Augen, das wir gefühlt oft besser über einen Pharao, Keramik oder irgendwelche Vasen Bescheid wissen als über unsere eigene Geschichte von vor 70 Jahren. Da fehlt mir eine Systematik, eine ordnende Hand.--scif (Diskussion) 10:06, 10. Apr. 2015 (CEST)

@Scialfa: gescheite Überblickartikel schüttelt niemand mal so eben schnell aus dem Ärmel. Einschlägig wäre hier Band 10 der Reihe Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg (übrigens, soweit ich sehe, nicht mit dem von Dir anscheinend gewünschten Detaillierungsgrad, dabei hat allein Band 10/1 knapp 1000 Seiten!). Nebenbei bemerkt: Benutzer:Pölkkyposkisolisti hat diese Bände als LitStip erhalten. --HHill (Diskussion) 10:30, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ich kann in dem Buch gerne nachsehen. Hab auch umfassend andere Literatur rund ums Kriegsende. Momentan sammle ich erstmal nur Literatur und Zitate auf v:Schlacht_um_die_Seelower_Höhen/Quellensammlung, habe gerade erst angefangen. Man findet durchaus auch Inhalte in Literatur aus DDR-Zeit. Die memoiren der führenden sowjetischen Militärs sind erstaunlich detailgetreu und offen, wenn auch immer mal wieder Propaganda zwischengestreut ist. Das ist aber eher halbherzig, Shukow & Co. konnten sich das offenbar erlauben. Dort unter dem Reiter "Literatur" findet ihr das, was ich momentan als Quellen in die engere Wahl ziehe (Nach Erscheinungsdatum sortiert). Einiges hat sich als nicht reputabel herausgestellt, das neueste Buch ist noch nicht erschienen. --Pölkky 10:43, 10. Apr. 2015 (CEST)

@ Hill: Die einen nennen es Detaillierungsgrad, die anderen historische Genauigkeit. Mir ist halt Torgau und Schlacht um Leipzig bissl arg wenig. Ich weiß, das ich Neuland betrete. Es gibt Kriegsende in Südmecklenburg (1945), daran ließe sich anknüpfen und eine Reihe gestalten. Ich hab auch den Henke, amerikanische Besetzung, überall in der Literatur als das Standardwerk gepriesen. Erstellt Ende der 80iger, für Sachsen eher ärmlich, aber nachvollziehbar. Ich habe zum Raum Chemnitz eine sehr gute Darstellung, zu Mittweida und Rochlitz auch einiges. Das Übersichtsartikel niemand aus dem Ärmel schüttelt, ist mir klar, mir fehlt halt so bissl ein Masterplan. @ Pölkky: Es gab von dieser Memoirenreihe meine ich 304 Werke, es sollten wohl alle Armeeführer 1 Buch verfassen.--scif (Diskussion) 12:21, 10. Apr. 2015 (CEST)

<quetsch>Tschuikows Buch erschien 1966 in München, erst 8 Jahre später auf russisch in Moskau. Er und Shukow schenken sich nichts, greifen sich in den Büchern gegenseitig an. Tschuikow kritisiert auch ganz offen Stalin. Das war damals nicht unbedingt üblich. Natürlich muß man das relativieren, zwischen den Zeilen lesen und moderne Forschung zum Thema berücksichtigen. Aber es sind auch Passagen enthalten, die sehr aufschlußreich sind. --Pölkky 13:07, 10. Apr. 2015 (CEST)

@Scialfa: Und Henke hat über 1000 Seiten … Da wird Dir wohl nichts anderes übrigbleiben als mit Mittelsachsen unter amerikanischer Besatzung, Kriegsende in Mittelsachsen o. ä. einfach mal anzufangen, gleichsam als Modellprojekt. --HHill (Diskussion) 13:00, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe weder gemeint noch gesagt, daß irgendjemand behauptet habe, Westalliierte hätten am Kampf um Berlin mitgewirkt. Abgesehen davon, gibt es heute in Berlin durchaus Berliner und Zugereiste, die tatsächlich glauben, es wäre so gewesen. Aber die Phase zwischen der "Stunde Null" und dem Eintreffen der ersten Alliierten in Berlin wurde eben ebenso schnell und ungenau "zusammengefaßt" wie in Thüringen. Verschwiegen wurde sie in den mir vorliegenden DDR-Schulbüchern und Geschichtsatlanten aber nicht, sie wurde eben nur nicht als Gottes Geschenk an die Menschheit gepriesen. --Roxanna (Diskussion) 09:37, 11. Apr. 2015 (CEST)

Louis Alexandre Berthier

Wikipedia - Wissensvermittlung aus alten Lehrbüchern der DDR ? Autor des Artikels Karl Marx‏

Sehr geehrte Damen und Herren,

auch als älterer Mensch benutzt man die Informationen aus WIKIPEDIA. Meistens hat man keine Ahnung und glaubt was da schwarz auf weiss steht. Doch jedes Mal wenn man Ahnung hat, ist man über die häufig unrichtigen, tendenziösen oder schlicht überholten Kenntnisse der Autoren erstaunt und erschrocken.

Am 1. Juni 2015 jährt sich der 200te Todestag des wichtigsten Marschalls Napoleons- Alexandre Berthier. Deutschsprachigen Benutzern von WIKIPEDIA steht hier eine Lebensbeschreibung dieses Mannes zur Verfügung die schlicht erschreckend ist. Auf der langen Suche nach der Quelle dieses Unsinns stieß ich auf die im Dietz Verlag erschienenen Werke von Karl Marx/Friedrich Engels Band 14, 4.Auflage 1972 Berlin(DDR) die eine Übersetzung aus "The New American Cyclopaedia", Band III. aus dem Jahr 1857 eines Artikels des Mitarbeiters Karl Marx über Marschall Alexandre Berthier darin abdruckten und die Ihr wissenschaftlicher Mitarbeiter im Original wortwörtlich für seinen Artikel verwendete. Die Quelle der Abschrift wurde nicht angegeben. Die zitierte Literatur ist zum Einen mehr Trivial- als Sekundärliteratur und umfasst den Romanschreiber Bleibtreu, zum Andern das Werk des zitierten Lacroix (Militärhistoriker) dass der Verfasser/Abschreiber des Artikels nicht gelesen haben kann, denn es beschreibt detailgenau die hervorragenden Leistungen Berthiers, die sich ja letztendlich in allen Ehrungen, Orden und Donationen Napoleons ausgedrückt haben. Inzwischen gibt es im englisch- und französischsprachigen Raum genügend Biographien über Berthier, die auf den Unterlagen des Kriegsarchivs, den Tagesbefehlen basieren (z.B. 2 Bände über 1000 Seiten des Generals Derrecagaix, Ziesenis, Hulot, S.J.Watson etc) und nicht auf den verbitterten Anschuldigungen Napoleons gegen seinen besten Freund Berthier in den auf St.Helena von Las Cases verfassten Memoiren.

Wie kann man einen solchen Artikel verfassen ohne die französische, englische, spanische Version über Berthier auf WIKIPEDIA zu lesen? Ohne die Artikel der Fundation Napoléon einzusehen?

Zum Todestag Berthiers wird eine Gedenkfeier in Bamberg stattfinden. Ich hätte gerne versucht Ihre Seite über Berthier zumindest auf den aktuellen Wissensstand zu bringen, aber um WIKIPEDIA zu lernen habe ich keine Zeit und es erscheint auch mühsam.

Da alle geladenen Journalisten ihr Wissen aus WIKIPEDIA speichern, bleibt mir nur übrig in der Ansprache und Anschreiben auf Ihre groteske Seite und Ihren alt gedienten Mitarbeiter Karl Marx hinzuweisen. Natürlich werde ich auf die Fehlerhaftigkeit Ihrer Seite offiziell hinweisen und sie korrigieren müssen.

Da ja das Abschreiben von Texten aus einem DDR-Brockhaus relativ einfach ist, wäre zu befürchten, dass viele weitere Seiten über verwandte Themen aus der gleichen Quelle stammen.

Es wäre wünschenswert, wenn der gesamte Beitrag gelöscht und durch einen fachlich fundierten ersetzt würde. Er ist fehlerhaft, tendenziös und ignorant.

Mit den besten Grüßen aus dem schönen Salzburg (Deutscher im Ausland) grüße ich

Wolfgang Neidhardt--Lindenmeyer (Diskussion) 15:45, 8. Apr. 2015 (CEST)

Zunächst einmal: Wikipedia wird durch durch freiwillige und ehrenamtliche Autoren aufgebaut, nicht durch "wissenschaftliche Mitarbeiter". Das rechtfertigt natürlich keine ohnehin untersagte URV, gehört aber zur Problematik und erklärt, wie solche Fälle passieren. Hier hat eine es sich eine IP einfach gemacht und von Karl Marx [3] geklaut, um die erste Version zu erstellen. Die Literaturangaben sind ziemlich sicher später dazu gekommen. Man sollte deshalb alle Artikel der Anno 2004 fleißigen IP genauer unter die Lupe nehmen.[4] Der genannte Artikel wird per Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen zu löschen sein. Mein Spezialgebiet ist es nicht, aber mir scheint, Benutzer:Lindenmeyer könnte es, traut es sich aber technisch nicht zu, den Artikel neu zu schreiben. Das sollte aber kein grundsätzliches Hindernis sein. Technische Hilfe mit Rat & Tat leisten sicher gerne Kollegen aus dem Wikipedia:Mentorenprogramm.--Assayer (Diskussion) 16:39, 8. Apr. 2015 (CEST) P.S. Mir erscheint der Artikel schnelllöschfähig.[5] Im Hinblick auf die Nachvollziehbarkeit der Diskussion unterlasse ich die sofortige Antragstellung.--Assayer (Diskussion) 16:52, 8. Apr. 2015 (CEST)

Ahja. Marx ist allerdings schon länger als 70 Jahre tot, weswegen Urheberrechtsverletzung nicht in Frage kommt. --Tolanor 16:57, 8. Apr. 2015 (CEST)

Es geht um den Artikel Louis Alexandre Berthier. Könnte das etwas mit Wikipedia:Archiv/DDR-URV zu tun haben (@Benutzer:Poupou l'quourouce)?

An Herrn Neidhardt: Vielen Dank, dass Sie uns auf den Artikel aufmerksam machen. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es in der Wikipedia keine zentrale Redaktion gibt (auch wenn diese Seite etwas irreführenderweise „Redaktion Geschichte“ heißt). Niemand garantiert deshalb die Richtigkeit oder Güte aller Artikel, die (wie im vorliegenden Fall) auch von anonymen Einmal-Autoren eingestellt werden können. Das einzige, was wir, die ehrenamtlichen Autoren, tun können, ist, so viele Artikel wie möglich zu verbessern und zu überprüfen. Dass dabei zahlreiche Artikel unberücksichtigt bleiben, ist uns bewusst. Leider sind wir aber – im Verhältnis zu den zehntausenden von Artikeln, die wir betreuen müssen – so wenige, dass sich daran kaum etwas ändern lässt. Generell gilt: Wer möchte, dass ein bestimmter Artikel verbessert wird, dem bleibt meist keine Wahl, als diese Verbesserung selbst anzugehen. Zum Glück bietet Wikipedia jedem die Möglichkeit, Artikel selbst zu verändern. Am erfolgversprechensten wäre es deshalb, wenn Sie die von Ihnen gewünschten Änderungen selbst in den Artikel eintragen würden. Wir können Ihnen dabei gern helfen, speziell was Formatierung etc. angeht. Ganz so kompliziert, wie es zunächst wirkt, ist es gar nicht.

Wichtig für uns ist auch die Information, ob es sich bei dem von Ihnen monierten Artikel tatsächlich (in Teilen?) um ein Plagiat handelt. In dem Fall müsste der bisherige Artikel komplett gelöscht und evtl. neu geschrieben werden (Wikipedia:Urheberrechtsverletzung). Da Sie die verwendete Literatur offenbar vorliegen haben: Handelt es sich um eine wortwörtliche Abschrift?

Vielen Dank für Ihre Unterstützung, --Tolanor 16:55, 8. Apr. 2015 (CEST)

Marx' Orginaltext habe ich oben verlinkt. Es handelt sich um eine Übernahme aus der MEW, Bd. 14, 1. Auflage 1961. Laut Vorwort (S. XXVIII) wurde der "größte Teil der Artikel aus der „New American Cyclopaedia" [...] neu übersetzt, die bereits vorliegenden Übersetzungen wurden gründlich überprüft." Da eine Quellenangabe fehlt, handelt es sich um ein Wikipedia:Textplagiat.--Assayer (Diskussion) 17:48, 8. Apr. 2015 (CEST)

Plagiat ≠ Urheberrechtsverletzung. Beides sehr unschön, aber nicht Dasselbe. Marcus Cyron Reden 23:29, 9. Apr. 2015 (CEST)

Ja es sind nicht gekennzeichnete Zitate von Marx, aber mit DDR Lehrbüchern hat das wenig zu tun. Die Quellen von Marx waren 1. Allgemeine deutsche Realencyclopädie für die gebildeten Stände; 2. Encyclopaedia Britannica 1853. Marx:Berthier zum Vergleich MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 23:14, 9. Apr. 2015 (CEST)

Und Rezeption bei Marx mit ausgewiesener Quelle wäre schon ein Vermerk im Artikel wert. Das ist schließlich kein unbedeutender Provinzautor.--Elektrofisch (Diskussion) 13:53, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe mal Marx als Quelle eingesetzt (es sind ja auch einige Wertungen von Marx, teilweise nicht sehr günstig für Berthier, mit übernommen worden), was drin bleiben sollte bis jemand den Artikel überarbeitet.--Claude J (Diskussion) 10:58, 11. Apr. 2015 (CEST)

Zeitangaben zum Manhattan-Projekt - Verschwörungspropaganda?

Zitat aus Manhattan-Projekt:

"...woraufhin Roosevelt das S-1-Komitee gründete... Die Entscheidung fiel am 6. Dezember 1941, einen Tag vor dem Angriff Japans auf Pearl Harbor."

Und Zitate aus en:Manhattan project:

"Briggs proposed that the National Defense Research Committee (NDRC) spend $167,000 on research into uranium... On 28 June 1941, Roosevelt signed Executive Order 8807, which created the Office of Scientific Research and Development (OSRD),... The NDRC Committee on Uranium became the S-1 Uranium Committee of the OSRD; the word "uranium" was soon dropped..."

"At a meeting between President Roosevelt, Vannevar Bush, and Vice President Henry A. Wallace on 9 October 1941, the President approved the atomic program. To control it, he created a Top Policy Group..."

"The S-1 Committee held its first meeting on 18 December 1941 "pervaded by an atmosphere of enthusiasm and urgency"..."

Die englischen Textstellen sind im Gegensatz zur unsrigen mit Einzelnachweisen belegt. In unserem Artikel stand seit der Startversion vom jetzt inaktiven Benutzer:Sansculotte im Oktober 2003 "Die Entscheidung fiel kurz nach dem Angriff der Japaner auf Pearl Harbor am 7. Dezember 1941.", ehe diese Aussage 2007 durch eine IP auf die jetzige Formulierung (also direkt vor dem Angriff auf Pearl Harbor) geändert wurde. Mich beschleicht der Verdacht, dass Wikipedia hier zur Plattform von Verschwörungstheoretikern wurde, die beim Leser implizieren wollen "Die USA haben Pearl Harbor absichtlich geschehen lassen, aber sie haben sich gleich auf den späteren Atombombenabwurf vorbereitet!" Ich wollte das vor einer Korrektur der Zahlenangaben (auch die englischen verdienen Überprüfung) hier zur Diskussion stellen. --KnightMove (Diskussion) 12:43, 17. Apr. 2015 (CEST)

Kann aber auch reiner Zufall sein, ohne dass ich jetzt genauer nachgeforscht habe. In der Encyclopedia Britannica ist auch von einer Entscheidung am 6. Dezember die Rede (quasi "offizieller" Status).--Claude J (Diskussion) 08:27, 20. Apr. 2015 (CEST)

Widerspruch bezüglich der Schlacht der Heringe

Da mein Beitrag im Portal:Geschichte noch nicht allzu alt, aber unbeantwortet war, kopiere ich ihn nochmals hierher:

Ich möchte an dieser Stelle mal kurz auf meinen dortigen Diskussionsbeitrag verweisen. Es steht nun schon eine ganze Weile unbeantwortet dort und weiterhin widersprüchlich in den beiden Artikeln. Vielleicht kann ja jemand vom Portal helfen. --KayHo (Diskussion) 07:35, 13. Apr. 2015 (CEST)

Erledigt --Désirée2 (Diskussion) 08:50, 29. Apr. 2015 (CEST)

Artuklu

Artuklu war eine Weiterleitung auf Ortoqiden - in dem Artikel taucht der Begriff jedoch nicht auf. Nun gibt es seit Mitte April den Artikel Artuklu (Mardin) (Landkreis und Bezirk der Stadt Mardin in der Türkei). Ich habe die Weiterleitung (auf die keine Verlinkungen vorhanden waren) daher zu einer Begriffsklärungsseite umgebaut, weiß aber nicht, wie ich den Artikel "Ortoqiden" darin unterbringen kann. Vielleicht kann jemand helfen? Gruß, --Fegsel (Diskussion) 12:25, 30. Apr. 2015 (CEST)