Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2011/August

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Bei der Archivierung der Diskussion sollte der Baustein {{QS-Physik-DiskErl}} auf die Diskussionsseite des betreffenden Artikels gesetzt worden sein, der hierher verlinkt. Um ein bereits archiviertes Thema wieder aufzugreifen, kann es unter Verweis auf den entsprechenden Abschnitt dieser Archivseite erneut aufgegriffen werden: in der Physik-Qualitätssicherung (bei Diskussionen zur Qualitätssicherung einzelner Artikel); in der Redaktions–Diskussion (bei allgemeinerer Thematik);

Dispersion (Glasfaser)

Zur Info: Ich habe eben einen Löschantrag auf Dispersion (Glasfaser) gestellt. Den nicht zu anderen Artikeln redundanten Inhalt dieses Artikels habe ich zuvor in Lichtwellenleiter eingebaut. Das war im wesentlichen die Aufzählung der unterschiedlichen Ursachen für Dispersion. Beim Lichtwellenleiter fehlte bisher die Dispersion im Gegensatz zur breit dargestellten Dämpfung. Beifälliges Kopfnicken, oder wütenden Protest bitte in der Löschdiskussion.---<)kmk(>- 22:18, 5. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nach Entlinkung im ANR, Umwandlung in eine Weiterleitung und Ablauf der Löschdiskussionszeit wurde das Lemma regulär gelöscht.---<)kmk(>- 04:57, 20. Aug. 2011 (CEST)

Formelsammlung Mechanik

Parser-Fehler beheben. -- Johnny Controletti 09:10, 2. Aug. 2011 (CEST)

Ist in Arbeit, ("inuse!"), nicht so eilig... 79.239.206.77 09:11, 2. Aug. 2011 (CEST)

Zwei Dinge: 1) es hat sich eingebürgert Baustellen nicht auf den Artikeln selbst aufzuziehen, sondern eine eigene Baustellenseite im Benutzernamensraum anzulegen, dort den Artikel zu schreiben, und erst den fertigen Artikel in den sogenannten Artikelnamensraum zu kopieren. Falls du Interesse hast und nicht weisst, wie man so eine Seite anlegt, dann kann dir jeder angemeldete Benutzer eine Baustellenseite zur Verfügung stellen. 2) Bevor du mit Eifer weiterarbeitest solltest du (z.B. hier) nachfragen, ob ein Artikel "Formelsammlung" überhaupt in einer Enzyklopädie erwünscht ist (ich halte z.B. wenig davon). Ansonsten hast du ggf. etliche Stunden Arbeit in einen Artikel investiert, der wegen "unenzyklopädisch" wieder gelöscht wird. Eventuell gibt es auch andere Wiki Projekte (Wikibooks z.B.) die besser für deine Formelsammlung geeignet sind.--Timo 10:24, 2. Aug. 2011 (CEST)

Oh. Ja, auch ich möchte vor zu viel Arbeit warnen, die an der falschen Stelle investiert wird. So, wie ich die Strukturen hier kenne, ist die "Formelsammlung" ein klarer Fall für Wikibooks, siehe b:Formelsammlung Physik/ Mechanik. Es gibt auch entsprechende Diskussionen im Archiv, etwa hier und Nachfolgediskussion. Das Ergebnis läuft wohl darauf hinaus, dass du eher im oben verlinkten wikibooks-Artikel weitermachen solltest. Gruß, Kein Einstein 11:18, 2. Aug. 2011 (CEST)

Ich halte Formelsammlungen für relevant für Wikipedia, "enzyklopädisch" und so eine Bereicherung, vgl. die zahlreichen mathematischen Formelsammlungen oder Tabellen.

Sie lässt sich auch zu der in wikibooks abgrenzen: diese ist mehr im Stil eines büchlichen Nachschlagewerks mit Beispielen, weiterführenden Informationen oder Erklärungen, anschaulichen Beispiel-Wertetabellen. Die für Wikipedia ist knapper und sollte umfassend sein (vllt. möchte die in wikibooks nur einen Teil abdecken?), evtl. könnte man hier aber alles noch verlinken.

Außerdem ist unklar, ob man die wikibooks-Sammlung einfach so mal überarbeiten darf - bei dieser darf man das, daher ist es auch nicht ganz so schlimm, wenn die Einzelheiten noch nicht fertig sind. 79.239.206.77 18:55, 2. Aug. 2011 (CEST)

Natürlich sind naturwissenschaftliche Formelsammlungen klar abzugrenzen; solche zu "Kernwaffenexplosion" oder so wären wirklich fraglich. Man sehe sich b:Formelsammlung Physik/ Tontechnik an: nichts für WP (sondern für ein Technikbuch für Interessierte; Tontechnik ist ein Teil der Physik?); dort hingelegt, Formatierung katastrophal, Rest egal, solange es nicht schimmelt. 79.239.204.221 09:46, 3. Aug. 2011 (CEST)

1. Du stehst mit Deiner Meinung gegen die Mehrheit hier. Siehe dazu die von Kein Einstein verlinkte Diskussion.
2. Redundanz zwischen Wikibooks und Wikipedia ist unerwünscht.
3. Wikibooks sind selbstverständlich ebenso wie die Artikel hier jederzeit durch jeden bearbeitbar.
4. Qualitätsprobleme bestehender Wikibooks sind ein Grund dies dort zu ändern. Sie sind kein Grund hier dieselbe Baustelle aufzumachen.

-<)kmk(>- 11:21, 3. Aug. 2011 (CEST)

Nun, die Mehrheit in diesen Diskussionen besteht vielleicht aus einer Handvoll Menschen.. Ich bin jetzt auch kein großer Fan von Formelsammlungen abe hier Arbeitszeit vernichtung zu betreiben finde ich auch nicht toll. Ob Formelsammlungen in die Wiki-gehören ist wohl nicht wirklich geklärt, immerhin gibt es sogar eine eigene Kategorie Formelsammlungen. Ich kann mir das in der Wikipedia, natürlich nach den Wikiregeln, bequellt und so.., ganz gut vorsellen (auch wenn ichs selber nicht nützen würde..). Auch eine redundanz mit Wikibooks in diesem Fall finde ich nicht so schlimm. Ein paar Formelsammlungen machen da die Sau nicht fett! Und lieber stehen die Sachen doppelt im Netz als kein Mal, und Wikipedia ist eben mal die meistbesuchte Seite im vergleich zu den anderen Wikiprojekten, da dürfen schon Sachen stehen, die dann eben z.B. in Wikibooks auch stehen (an einer Stelle vielleicht ausführlicher als an anderer..). ALso ich bin für machen lassen, so lange am Ende ein akzeptabler Artikel nach den Wikiregeln dabei rauskommt bin ich für behalten. -- RV 13:51, 3. Aug. 2011 (CEST)

Noch eine Meinung (ich kenne die alten Diskussionen noch nicht): Ich stehe neutral gegenüber Formelsammlungen. Es ist definitiv "Wissen" und so ein Artikel kann einen guten Einsteigspubkt abgeben. Im Mathematik-Bereich der WP scheinen Formelsammlungen auch üblich zu sein (Trigonometrie, Algebra, ...). Im Zweifelsfall kann man sie immernoch als "Liste" abtun (wovon es sonst ja auch viele gibt, manche sogar als "Informativ" gekennzeichnet). Ich würde also ganz klar auf nicht löschen gehen, wenn eine gwisse Vollständigkeit und Form gegeben ist. Allerdings sehe ich auch eine gewisse Redundanz zu den Hauptartikeln, die zu den Formeln gehören und auch zu Wikibooks - deswegen sollte nicht übertrieben werden (sprich, eine kleinlichere Aufteilung als in "Mechanik", z.B. nach "Schwingungen", "Stoß" und "Sonstiges" wäre absolut unangebracht). Als ein weiteres Pro-Argument (wenn auch Totschlag-Argument, ich geb's zu) ließe sich noch anführen: So eine Liste schadet im Endeffekt niemanden, sobald sie ein Leser hilfreich findet, hat sie quasi ihren Zweck erfüllt. --Stefan 16:48, 3. Aug. 2011 (CEST)

Das Wikibuch könnte man zu einem Art "Crashkurs Mechanik" mit Definitionen, Grundlagen, etc. und mit den entsprechenden Formeln ausbauen; etwa für Schüler zum wiederholenden Auffrischen "wie war das noch mal?". Solche Bücher gibt es sinnigerweise ja. WB: Gibt es da nicht auch fertige Bücher? Oder Einzelautoren, die sich nicht freuen, wenn ich ein (unabhäniges) Kapitel umbaue? Ein Normalleser - ich gehe von mir aus - weiß das nicht und sucht sich dann was anderes - bei einer hiesigen Formelsammlung weiß man, dass man eingeladen ist, sie zu erweitern. Die Formelsammungen hier - "unerwünscht" reicht mir nicht - sind vergleichbar mit Listen von Geschichtsdaten, Kaisern, geoographischen Objekten, Rekorden (höchte Türme oder so), wovon es ja auch reichlich gibt. Es gibt ja auch genügend Lexika mit Formelsammlungen, wenn auch als Anhang oder sonstwie.

Dass sich WB über physikalische Formelsammungen freut, rechtfertigt nicht, dass sie hier "unangebracht" wären. Überscheidungen zwischen den Wikiprojekten (auch anderen) lassen sich nicht vermeiden - die einzelnen Projekte brauchen keine (willkürlichen) Grenzen errichten, sondern sich bereichern. Beispiel (auch wenn ich mich wiederhole; diskutierbar): WB Buch-Formelsammlung mit speziellen Eigenschaften (zB. "anschaulich" -> Tabelle mit Werten) für speziellen Leserkreis (zB. Schüler) --- WP notizhafte, allgemeine Sammlung der Formeln zum Nachlesen (Spickzettel) bzw. als Übersicht und mit (WP-, WB-, Web-)Links. 79.239.204.221 18:55, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ein "Crashkurs Mechanik" wäre ein neues Wikibuch-Projekt. Theoriefindung was welche Sorte Leser denkt, hilft nicht weiter. Wikibooks ist kein so getrenntes Projekt, wie Du das Dir offenbar vorstellst.---<)kmk(>- 04:21, 8. Aug. 2011 (CEST)

@Stefan:

• Inwiefwern kann eine Formelsammlung einen "Einstiegspunkt" darstellen? Wenn ich eine Formel nachschlagen will, muss ich doch schon einiges Wissen.
• Wie willst du "eine gewisse Vollständigkeit" bestimmen bei einem Gebiet wie der Mechanik?
• Doch, so eine Liste schadet. Wenn ich eine Enzyklopädie aufschlage und finde dort nur einen haufen Formeln, dann mache ich sie wieder zu. Ich denke, das sagt auch WWNI Punkt 7.

@RV und Kai-Martin:

• Eine Redundanz zu WB würde ich nicht per se als unerwünscht bezeichnen. Aber als Zeichen, dass hier vermutlich etwas am falschen Ort steht - die Zielrichtung ist einfach anders.
• Glaubst du wirklich, die Formelsammlung wird bequellt? Dann kann man ja auch gleich eine etablierte FS abschreiben.

Naja, vielleicht etwas naiv, aber ich würd halt drunter schreiben: Literatur - Ausführlichere Formelsammlungen ist z.B. Stöcker, TB der Physik .. oder so ? Eine Formelsammlung in der WP ist ja nichts anderes als irgendwo eben die Formeln abschreiben. Deshalb find ichs nun eben auch nicht soo spannend.. -- RV 01:17, 4. Aug. 2011 (CEST)

@79.239.204.221:

• Ja, ein Wikibook in der Art eines Crash-Kurses kann Sinnvoll sein.
• Wir schreiben kein Lexikon. Das Selbstverständnis einer Enzyklopädie ist anders. Ein "Spickzettel" verträgt sich damit nicht. Auch die "(WP-, WB-, Web-)Links" laufen quer zu etablierten Grundsätzen hier: Wikipedia:Verlinken#Verlinkung_zu_Seiten_au.C3.9Ferhalb_des_Artikelnamensraums.
• Nein, der Vergleich zu einer Liste von Kaisern hinkt. Diese ist vollständig und gibt einen Überblick - dein Formelsammlungsprojekt kann weder das eine noch das andere leisten.
• Wie soll denn auf diese Formelsammlung verlinkt werden? Per assoziativem "Siehe auch"-Eintrag in dutzenden Artikeln aus dem Bereich der Mechanik? Das kann es ja wohl nicht sein. Ohne Verlinkung ist die Formelsammlung aber schlechterdings nicht auffindbar.

Grüße allerseits. Kein Einstein 21:37, 3. Aug. 2011 (CEST)

• "eine gewisse Vollständigkeit" lässt sich auch "auf dem Gebiet der Mechanik" erreichen.
• Wenn ich eine Enzyklopädie aufschlage und finde dort nur einen haufen Formeln, dann mache ich sie wieder zu. Ich nicht. Formelsammlungen können nützlich sein und ergänzen ein 'Nachschlagewerk'.
• Links: WP-Link natürlich wo die Wörter sowieso schon stehen (schon gemacht); WB- und Weblinks und Quellen/Literatur in den Abschnitt am Ende.
• Der Vergleich zu den Kaisern hinkt; ich dachte auch eher an das Jahr 1234 oder Liste besonderer Zahlen. 79.239.204.221 08:40, 4. Aug. 2011 (CEST)

Bzgl. sinnvoller Verlinkung: Kannst du ggf. ein oder zwei konkrete Beispiele bringen? Ich kann mir das so abstrakt grade nicht vorstellen. Ich kann mir keine sinnvolle Verwendung aus anderen Artikeln heraus vorstellen, lasse mich aber gerne von konkreten Beispielen überzeugen. Ansonsten finde ich es komisch, dass ein Artikel "Formelsammlung Mechanik" eine Formelsammlung ist. Nach normalen WP Konventionen erwarte ich von so einem Artikel, dass er mir den Begriff erklärt. Doofes Beispiel: Temperatur ist kein Applett, dass die aktuellen Wetterdaten für den deutschsprachigen Raum darstellt (ohne Zweifel eine für viele Leser hilfreiche Seite), sondern ein Versuch das Konzept Temperatur zu beschreiben. WP ist halt nicht als kostenloser Webspace mit Wikifunktion und eingebautem Google-pagerank #1 gedacht. --Timo 09:27, 4. Aug. 2011 (CEST)

(Wetter ändert sich, Physik bleibt gleich. Für jemanden mit elementarem mathematischem Hintergrundwissen sind abstrakte Formeln eine nicht unbrauchbare Art Erkärung. Doofes Bsp.: Was erklärt der Artikel Liste der dicksten Eichen in Deutschland (informativ!!), was nicht im Artikel Eiche steht?)

Verlinkung: (a) ich meinte links in der FS zu thematischen Artikeln. Dies ist (vgl. andere math. FS) in den überschriften geschehen. (b) meist du jetzt wie/wo auf diesen Artikel verlinkt werden kann? Ich würde sagen bei Mechanik, Formelsammlung#Physik. Evtl. in eine Navileiste FS Mathematische Wissenschaften oder eigene. (ich kann mir durchaus vorstellen, dass jemand "Formelsammlung Mechanik" googlelt und dann so etwas erwartet.) 79.239.191.217 09:49, 4. Aug. 2011 (CEST)

• Einstiegspunkt: Ein Schüler oder Student, der schon Kenntnisse auf dem Gebiet hat, kann sich mit einer Formelsammlung nochmal einen zusammfassenden Überblick verschaffen, findet aber gleichzeitig auch eine Menge Links zu den Hauptartikeln, die die Materie tiefer erläutern.
• Vollständigkeit: Natürlich wird hier niemals irgendwas vollkommen vollständig sein (mit der Begründung könnte man vermutlich alle Artikel löschen). Aber wenn (annähernd) die selben Themen wie in gedruckter Literatur gelistet werden, dann würde ich es ganz klar als "vollständig" bezeichnen.
• Schädlichkeit: In einer gedruckten Enzyklopädie mag das vielleicht stimmen. Aber Wikipedia kann man nicht "aufschlagen". Man muss schon mit der Absicht "Ich will jetzt eine Formelsammlung" an die Sache rangehen. Hinzu kommt nochmal Punkt eins: Links. Es ist ja nicht "bloß" eine Formelsammlung, der Link zum Hauptartikel lässt mich da drauf klicken - da würde ich ganz sicher nicht auf das kleine "X" rechts oben klicken (im Gegensatz zu einem Buch, bei dem ich dir ganz klar zustimmen würde).

Wie gesagt, so eine Sammlung sollte schon eine gewisse Form haben (Struktur, Umfang, Links, evtl. zu jeder Formel auch noch ein zusammenfassender Satz, etc.) - wenn diese Form gegeben ist, sehe ich keinen Löschgrund (genauso wie ich aber, wie gesagt, natürlich auch keine "Aufforderung zur Sammlungserstellung" einführen würde). RV hat das sehr schön formuliert: Vernichtung von Arbeitszeit ist nicht toll. --Stefan 09:53, 4. Aug. 2011 (CEST)

"eine gewisse Form" ist auch ziemlich wichtig. Eine hässliche, unübersichtliche Liste, Sammlung etc. nützt nicht viel. Gerade im Internet. Wie man die Formatierung dieser riesigen TeX-Klötze optimieren kann, kann man gern auf der Disk diskutieren (wo/wie oft Variablen erklären?, Einrückung vs. Tabelle etc.). 79.239.191.217 10:04, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe keinen großen Bedarf für so eine Formelsammlung, aber auf der anderen Seite schadet sie auch nicht. Doch sie wird wohl kaum genutzt werden. Wer sich z.B. für Stoß oder Impulserhaltungssatz interessiert, der wird die betreffenden Artikel ansehen. Ich denke, jeder besitzt ohnehin eine Formelsammlung, die dem Kenntnisstand entspricht. Und man braucht eigentlich auch keine Formelsammlung, die weit über oder unter dem Niveau der eigenen Kenntnisse liegt. Ich glaube, eine gute Formelsammlung sollte individuell angemessen sein. Und ich finde, inhaltlich ist diese Sammlung bisher eher dünn. Da stehen bisher nur die aller einfachsten Sachen drin. Ich persönlich würde von einer Formelsammlung einiges mehr erwarten. Zum Thema Festkörpermechanik fallen mir u. a. noch folgende Stichpunkte ein: Trägheitsmoment, Schwerpunkt, Satz von Steiner, Flächenträgheitsmoment, Biegewiderstandsmoment, Schnittgrößen in Stabtragwerken, Biegemoment, Streckenlast, E-Modul, Hooksches Gesetz, Normalspannung, Schubspannung, ebener Spannungszustand, Hauptspannungen, Vergleichsspannungen, Satz von Castigliano, Knickung, rotationssymetrische Belastung von Kreisringscheiben, Coriolisbeschleunignung, freie und erzwungene gedämpfte Schwingung. -- Zitronenpresse 19:55, 4. Aug. 2011 (CEST)

Niveau bzw. wie viel in die FS kommt, kann man natürlich auch diskutieren, ich wollte mal zum Anfang nicht zu weit übers Ziel hinausschießen, Erweiterungen sind immer möglich. Konkret müsste man ggf. schauen, ob Sachen wie "Schwingungen" (mit Schall) man auch auslagern könnte. Die mathematischen Formelsammlungen hier summieren auch im Wesentlichen die Grundlagen. 79.239.192.148 09:05, 5. Aug. 2011 (CEST)

Was Du hier betreibst, ist massive Doppelung von Inhalten, die es bereits in Wikibooks und in den entsprechenden Artikeln gibt. Ja, Redundanz schadet in einer Ezyklopädie -- siehe WP:RED.

Eine Formelsammlung ist kein Artikel zu einem Lemma. Es ist auch keine Liste von Lemmata. Das macht Formelsammlungen nicht wertlos, aber es macht sie für eine Enzyklopädie prinzipiell ungeeignet. Damit befindet sie sich in guter Gesellschaft mit Essays, Romanen, Gedichten und Telefonbüchern.---<)kmk(>- 04:31, 8. Aug. 2011 (CEST)

Richtig eine Dopplung von Inhalten ist unerwünscht! Außerdem hat so eine Liste das Problem der schwierigen Wartbarkeit. Sehr schnell können Benutzer mit Halbwissen eine Falschinformation in der Mitte der Formelsammlung plazieren, die auf Jahre nicht gefunden und entfernt wird. Das ist extrem schädlich für Wikipedia. Das Problem tritt natürlich auch bei normalen Artikeln auf, aber meiner Meinung nach nicht in dieser Extremform. An den Formelsammlungen zur Mathematik sollte man sich auch kein Beispiel nehmen, da die meisten dieser Listen qualitativ schlecht sind und aus der Frühzeit der Wikipedia stammen. Hier zeigt sich auch wieder, dass sich niemand findet, der diese Seiten ausbauen und warten will! Im Portal:Mathematik besteht zur Zeit eine Diskussion zum Thema mathematische Glossare wegen Doppelung der Inhalte und wegen schwieriger Wartbarkeit abzuschaffen. Beim Durchkämmen der Glossare fanden sich auch immer wieder Falschinformationen. Alles in allem empfinde ich diese Formelsammlung als nicht hilfreich und eher schädlich! --Christian1985 (Diskussion) 10:35, 8. Aug. 2011 (CEST)

"schwierige Wartbarkeit": Liste der größten Kirchen ist auch schwer zu warten, deswegen aber nicht theoretisch ungeeignet. "Falschinformationen": nicht offensichtliche Formeln kann man belegen; deswegen sind FS allgemein nicht un-hilfreich. Sind sie schädlich, weil sich niemand findet, der sich "um sie kümmert"? 79.239.192.177 18:35, 8. Aug. 2011 (CEST)

Gewöhne Dich an den Gedanken, dass nicht alles, was nützlich ist, in einer Enzyklopädie einen Platz hat. Das hat eine Formelsammlung gemeinsam mit Wörterbucheinträgen, noch Rohdatensammlungen, Ratgebern, Veranstaltungshinweisen, Radioprogrammen, Wetterberichten -- Ach was, lies einfach selbst die entsprechende Richtlinie. Listen von relevanten Lemmata sind eine komplett andere Baustelle (und auch nicht unumstritten).---<)kmk(>- 18:54, 8. Aug. 2011 (CEST)

Und ich bleibe mit anderen bei dem Gedanken, dass alles, was dem Leser nützlich ist, seinen Platz in der WP haben bzw. bekommen sollte. Die Gegenargumente gegen die Formelsammlungen finde ich alle elfenbeinturmmäßig und den Leser ignorierend. Der muss unser Maßstab sein, nicht die eigene Bequemlichkeit (von wegen schwierige Wartbarkeit, das darf keine Ausrede sein!). --PeterFrankfurt 00:54, 9. Aug. 2011 (CEST)

Nun ist das hier aber ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Das ist nicht dasselbe wie eine Sammlung von allem, was für eine relevante Anzahl an Leser nützlich sein könnte. Nützlich wären zum Beispiel Kochrezepte, Anleitungen zur Reparatur von Autos, Veranstaltungshinweise, Nachrichtenticker, Reiseführer, der Volltext von urheberrechtsfreien Literaturklassikern, die Protokolle der Nürnburger Prozesse, geographisch sortierte Adressen von Zahnärzten und noch vieles mehr. All das liegt aber quer zu Format und Anspruch einer Enzyklopädie. Entsprechend wenig wird man daher Anleitungen, Reiseführer, Veranstaltungshinweise und so weiter finden sich im Artikelnamensraum. Das ist kein Zufall, sondern Absicht und nach meiner Theoriefindung einer der tieferen Gründe für den überzeugenden Erfolg der Wikipedia.

Zu Beginn des Wikipedia-Projekts ergab sich aus diesen Beschränkungen eine gewisse Frustration schreibwilliger Autoren. Deswegen wurden nach und diverse Schwesterprojekte gegründet, in denen die oben genannten Inhalte in Konzept passen -- Wiktionary für Wörterbucheinträge, Wikisource für freie Texte als Volltext, Wikiquote für Zitate und Sprüche, Wikinews für aktuelle Nachrichten und eben auch Wikibooks für Sach- und Lehrbücher. Die Physik-Formelsammlungen wurden aus gutem Grund vor einiger Zeit nach Wikibooks verlagert. Das hier zwei Jahre später w im gleichen Stil wieder hochzuziehen, hat Ähnlichkeiten mit der Wiederanlage eines gelöschten Artikels.---<)kmk(>- 23:47, 9. Aug. 2011 (CEST)

Hier ist allerdings der falsche Platz, um zu diskutieren, was Wikipedia ist und was nicht. Es gibt dazu Grundsätze, die kmk schon angesprochen hat! --Christian1985 (Diskussion) 11:56, 9. Aug. 2011 (CEST)

• (Ich hab die Diskussion ja allerdings nicht angefangen...!) Meines Erachtens sind die "Grundsätze" nicht einleuchtend, sondern Formelsammlungen, math. Listen/Tabellen (etwa auch Tabelle von Ableitungs- und Stammfunktionen oder Liste mathematischer Symbole [erklärt nichts, =Rohdaten!], Formelsammlung für univariante Wahrscheinlichkeitsverteilungen) eine Lücke bei der RK-Liste. Mit WWNI kann ich nicht viel anfangen, da die Formeln (durch Erklärung ihrer Variablen) keine gesammelten Rohdaten sind. Als Kompromiss kann ich ja vorerst keine weiteren Formelsammlungen ("Geometrische Optik" wäre bspw. noch brauchbar) einstellen. Falls die Mehrheit dagegen ist, scheint es mir offensichtlich eine eher knappe; in diesm (umstrittenen/streitbaren) Fall sind obig erwähnte Archivdisk's auch nicht umbedingt immernoch allgemeiner Konsens. Wenn jemand alle hiesigen FS und Tabellen aus diesem Projekt entfernen möchte, möge er an einer entsprechenden Stelle dafür plädieren. --79.239.242.188 18:52, 9. Aug. 2011 (CEST)

Zu einer Formelsammlung der Mechanik gehören auch Kontextinformationen über die zugrundegelegten Modellannahmen (betrachtetes System, verwendete Näherungen, zugrundliegende Theorie, Gültigkeitsbereich etc.). Hier ein paar Beispiele, wie das in richtigen Formelsammlungen gemacht wird: [1], [2]. Davon ist der aktuelle Entwurf meilenweit entfernt, ich sehe bei dem gewählten Format auch keine Perspektive für eine substantielle Verbesserung. Weitere Probleme: Der Titel passt nicht zum Inhalt, da zu allgemein: Umfangreiche Bereiche der Mechanik sind überhaupt nicht erwähnt (willkürlich herausgesuchte Beispiele: Kontinuumsmechanik, relativistische Mechanik, Lagrange-Formalismus). Überhaupt ist unklar, nach welchen Kriterien Inhalte in die Formelsammlung eingebaut bzw. weggelassen werden sollen; die aktuelle Auswahl scheint mir eher willkürlich. In Summe sehe ich bei der Formelsammlung so keinen Mehrwert.-- Belsazar 22:25, 9. Aug. 2011 (CEST)

Frage an 79.239.XXX.XXX: Was hältst Du davon, die Formelsammlung in Wikibooks voran zu bringen? Selbst nach dem deutliche Ausbau der hiesigen Neuanlage hat die Wikibooks-Formelsammlung zur klassischen Mechanik bei allen Schwächen inhaltlich noch die Nase vorn. Einen Autoren, der wie ein Drache eifersüchtig über "sein" Buch wacht, kann ich in den Diskussionen und Versionen dort nicht erkennen. Das Wikibooks der für diesen Inhalt passendere Rahmen ist, hast Du ja schon mitbekommen. Es hat aber auch praktische Vorteile: Das dortige Format skaliert sehr viel besser bei anwachsendem Inhalt. Es erlaubt ein hierarchisches Inhaltsverzeichnis, von dem Unter-Seiten mit bequemer Länge direkt angesprungen werden können. Um Verlinkung in Wikipediaartikel brauchst Du Dich übrigens nicht zu sorgen. Offizielle Schwesterprojekte haben bei der Angabe von Weblinks einen privilegierten Sonderstatus.---<)kmk(>- 00:33, 10. Aug. 2011 (CEST)

Also diese Abschieberei auf Wikibooks macht der normale Leser doch nicht mit. Nur ein winziger Bruchteil (meine private Schätzung) wird dieses Angebot wahrnehmen. And BTW: WWNI möchte ich am liebsten per SLA "verbessern". --PeterFrankfurt 02:30, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann das Problem "jemand sucht X und findet keinen WP Artikel mit dem Namen" nicht nachvollziehen. Wenn ich nach etwas suche, dann gebe ich den Begriff in eine Suchmaschine ein, nicht auf der Hauptseite von WP. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass Andere das auch so machen (bei Google steht übrigens die Wikibookssammlung aktuell zwei Plätze vor der WP Version). Wie stellst du (oder Andere, die das mit dem Finden/Nichtfinden für ein gutes Argument halten) dir das Szenario vor, in dem die Nichtexistenz einer Formelsammlung auf WP zu Problemen für "den Leser" (oder halt Nichtleser) führt?--Timo 12:04, 10. Aug. 2011 (CEST)

In dieser Formelsammlung sehe ich starke inhaltliche Mängel. Z.B. wird da eine "Kreisbahngeschwindigkeit" eingeführt, oder Winkel werden als Vektor eingeführt (Winkelgeschwindigkeit). Wenig Quellen/Bezug zu anderen Artikeln, in denen die Begriffe teilweise anders erklärt sind. In der Form stiftet der Artikel mehr Verwirrung denn Aufklärung. Als seriöse Informationsquelle unbrauchbar-- Wruedt 08:30, 10. Aug. 2011 (CEST)

Kreisbahngeschwkt. = Geschw. des Körpers auf seiner Kreisbahn. Ich weiß nicht, wieso diese WB FS mech "inhaltlich immernoch die Nase vorn haben" soll. 79.239.223.36 08:26, 11. Aug. 2011 (CEST)

Winkel sind keine Vektoren. Die Lehrer von Schülern die hier googeln werden sich noch lang damit rumplagen müssen. Wenn Formelsammlung, dann richtig mit seriösen Quellen.-- Wruedt 08:15, 17. Aug. 2011 (CEST)

Selbstverständlich sind Winkel Vektoren und Lehrer, die nicht fähig sind, dies Ihren Schülern zu erklären, sind nicht so sehr zu bedauern, wie die Schüler, die so etwas nicht lernen (vorausgesetzt, sie lernen den Begriff „Vektor“). Wenn wir vom Raumwinkel absehen, wird ein Winkel durch zwei Schenkel gebildet. Der den Winkel beschreibende Vektor steht auf diesen Schenkeln senkrecht und hat einen „Betrag“, der meist in Grad, aber oft auch in Radian angegeben wird. Die „positive“ Richtung ergibt sich aus der Zuordnung der Schenkel im Sinne einer Drehung. -- wefo 09:47, 17. Aug. 2011 (CEST)

Welche 3 Winkel im "Vektor" phi werden dann integriert?-- Wruedt 09:46, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ein Vektor ist eine gerichtete Größe. Die Richtung bezüglich eines Bezugssystems kann - aber muss nicht - durch die Angabe der Beträge dreier Winkel bezüglich der Bezugsachsen beschrieben werden, wobei diese drei Beträge in der Regel nicht als voneinander unabhängige Größen betrachtet werden. -- wefo 10:37, 21. Aug. 2011 (CEST)

Dann darf man z.B. auf das Kreuzprodukt zweier "Winkelvektoren" gespannt sein. In welcher ernsthaften Quelle findet man "Winkelvektoren"?-- Wruedt 07:05, 27. Aug. 2011 (CEST)

1. Ich hatte eine Bemerkung weiter unten auf die Winkelgeschwindigkeit hingewiesen und somit auch auf die Definition. Darüber hinaus hat ein anderer Diskutant sie weiter oben auch schon erwähnt.

2. Dein Denkansatz ist falsch. Es kommt bei einem Vektor nicht darauf an, ob den unterschiedlichen Operationen, die man damit anstellen könnte (das Integral der Winkelgeschwindigkeit ist doch wahrscheinlich ein Winkel) ein konkreter Sinn zugeordnet ist. -- wefo 10:08, 27. Aug. 2011 (CEST)

Info: Löschdiskussion läuft. Den Part, die Contra-Argumente aufzuzählen, habe ich übernommen. Der Fairness halber dieser Hinweis... Gruß, Kein Einstein 20:39, 12. Aug. 2011 (CEST)

Siehe auch Winkelgeschwindigkeit. -- wefo 10:46, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wenn Du damit ausdrücken willst, dass dort die Formeln in angemessener Weise präsentiert werden, stimme ich Dir voll zund ganz zu. :-) ---<)kmk(>- 21:21, 23. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die Formelsammlung wurde nach regulärer Löschdiskussion mit Verweis auf Wikibooks gelöscht. Die Qualität dort sollte verbessert werden.---<)kmk(>- 17:47, 29. Aug. 2011 (CEST)

Zwillingsparadoxon

Ich bitte um Beteiligung an der Diskussion. --Sunks 12:56, 28. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ben-Oni 00:41, 30. Aug. 2011 (CEST)

Barré de Saint-Venant

Der Artikel wurde vor Urzeiten als "Jean Claude Saint-Venant" angelegt. Ich habe jetzt gerade mal nach nem Artikel von ihm gesucht und festgestellt, dass er eigentlich immer als "Barré de Saint-Venant" zitiert wird und den Artikel deswegen verschoben. Ich habe den Eindruck, dass hier Theoriefindung betrieben wurde. Aber, bevor ich die ganzen Links umbiege, wollte ich nochmal sicher gehen und hier nachfragen, ob sonst jemand ne Meinung hat. Viele Grüße --P. Birken 16:49, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ich interpretiere das mal so, dass niemand wiederspricht und biege die Links um. Viele Grüße --P. Birken 15:25, 4. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: P. Birken 15:25, 4. Sep. 2011 (CEST)

Polywell

Jemand hat den bisherigen Artikel ersetzt durch eine Übersetzung des Artikels der englischsprachigen WP, einer imho viel zu langen und zu unkritischen Märchenerzählung, die getreulich die Behauptungen des Erfinders nachbetet. Die Übersetzung ist sprachlich wie sachlich schwach, teils unverständlich bis falsch. --UvM 20:01, 28. Aug. 2011 (CEST)

Hallo UvM. Deinem Urteil stimme ich zu. Der Text liest sich wie eine wörtliche Übersetzung. Man schmeckt förmlich die englischen Formulierungen. Die Übersetzung ist anscheinend nicht maschinell erstellt, aber von jemandem , der die passende deutsche Fachsprache nicht beherrscht. Anders kann ich mir die "Schnittfläche" statt "Wirkungsquerschnitt" nicht erklären. Inhaltlich gibt sich der Text optimistisch. Am krassesten: Die Einleitung stellt eine Energiequelle für einen Weltraumantrieb in Aussicht, bevor überhaupt klar ist dass das Gerät überhaupt in der Lage ist einen Energieüberschuss zu erzeugen. "Well" bedeutet übrigens nicht "Mulde", sondern "Quelle", oder auch (Brunnen-) Schacht. Die hier gemeinte Bedeutung wäre am ehesten Potentialtopf.

Große Teile des neuen Fließtexts sind unbelegt. Das rechtfertigt auf der Basis von WP:Beleg eine Entfernung. Das Bild sollte erhalten bleiben. Die Abschnitte Mögliche Netto-Energie-Ausbeute und Derzeitige Unterstützung durch die US Navy sollten in auf das Wesentliche eingedampfter Form erhalten bleiben.---<)kmk(>- 00:48, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde am schönsten, dass das magnetische Feld die Ecken der Spulen abschnitt. Der Schnittfläche für Coulombstöße durchaus ebenbürtig. -- Als Übersetzung von potential well scheint mir Potentialmulde etwas geläufiger als Potentialtopf. -- Bevor ich wieder an den Artikel gehe: gibt es noch weitere Meinungen? --UvM 20:00, 30. Aug. 2011 (CEST)

Jemand hat den Artikel verbessert. Ich finde, er sieht jetzt gut aus. aus topf mach mulde. aus mulde mach topf. --skrombuli 31. Aug 0:05 (CEST)

Ich habe im Artikel noch einmal den Ausdruck geschliffen, einzelne Fakten revidiert und Verweise gesetzt.--Skrombuli 02:05, 31. Aug. 2011 (CEST)

Sorry, Skrombuli. Der Artikel kann auf keinen Fall so bleiben. Das Hauptproblem ist nicht die Übersetzung (die auch jetzt nach Behebung der dicksten Übersetzungsblüten immer noch deutlich übersetztes Englisch und kein Deutsch ist), sondern die dünne Information über Fakten und Daten. Das liegt nicht an dir und nicht am ursprünglichen Autor, sondern Bussard et al. haben bisher keine konkreten Daten rausgelassen wie z.B. Stromstärke in den Spulen, Magnetfeldstärke, Beschreibung oder Abbildung der Feldverteilung, Art und Plazierung der Elektronen- und Ionenquellen, Teilchenzahldichten usw. usw... Stattdessen benebeln sie die Leute mit Sprüchen von Raumfahrt und ¹¹B-Proton-Fusion.
Der urspr. Autor, anscheinend voller Bewunderung, ersetzt die fehlende Sachinfo durch Details der Firmengeschichte wie "Dr. Bussard versuchte neue Geldgeber zu finden und hielt Vorträge..." Das gehört doch nicht in einen Enzyklopädieartikel, fast jeder Erfinder macht das so. Auch Einzelheiten über die früheren Entwicklungsstufen WB-1, -2, ... sind uninteressant, jede Erfindung durchläuft Entwicklungsstufen. Und qualitative Sprüche aus Firmenverlautbarungen über die inzwischen erreichten Fortschritte, anstelle konkreter Ergebnisse, sollten wir nicht noch durch Zitate adeln. Wer sowas lesen will, kann die Quellen selber aufsuchen.
Was in den Artikel gehört, ist eine kurze Beschreibung (soweit bei der Informationslage möglich) des Apparats WB-6, mit dem die paar Fusionsreaktionen beobachtet wurden, kurze Angaben über die behaupteten Möglichkeiten der nächsten Apparatur und über die Förderung durch US Navy oder wen immer. Das ist kaum mehr, als im alten Artikel stand... --UvM 14:25, 31. Aug. 2011 (CEST)

Sorry, didaktisch ist der Artikel noch ein Unding, selbst für Leser mit akademischer Ausbildung nahezu unverständlich. Es täte gut, wenn der Leser quasi an die Hand genohmen wird und Stück um Stück an die Besonderheiten des Polywell geführt. Also statt Unterschiede Stakatoartig hinzuwerfen eher mit einer Klassifikation beginnen und Gemeinsamkeiten mit bekannteren Konzepten (Tokamak oder Trägheitsfusion (National Ignition Facility)) aufzeigen. Also "Beim Polywell läuft wie beim Tokomak die Kernfusion in einem Kontinuierlich gespeisten Plasma ab." (Beispiel ohne Anspruch auf inhaltliche Richtigkeit). Und bei so etwas Dinglichem wie einem Apparatus wird mit einer Beschreibung des Aufbaus der Grundstein für das Verständnis gelegt, nicht mit der Beschreibung der Zugrunde liegenden Prinzipien oder Teilaspekte. Sind die Örtlichkeiten erstmal geklärt, wird daran ersichtlich wo welches Feld ein wie geartetes Plasma davon abhält die Umgebung einzuäschern. Subjektiv sind zwei Punkte besonders verwirrend: die Bezeichnung "elektrostatisch" und "Gitter von Kontaktlosen Elektroden". Letzteres assoziierte ich zwischenzeitlich in der Funktion mit einem Erklärungsmodell der Kalten Fusion, bei dem die Annäherung der Fusionspartner durch das atomare Metallgitter der Elektrode begründet wird Kalte Fusion#Fleischmann und Pons (1989). Aber kalte Fusion ist hier wohl nicht gemeint. Und die Bezeichnung Elektrostatisch verwirrt, da sich doch "Magnetfelder um Spulen" und "Elektrostatik" ausschließen. Wir wissen doch seit Ørsted das bewegte Ladungen ein Magnetfeld erzeugen, nicht aber ruhende. So steht dann auch weiter im Artikel, das die Eindämmung magnetisch und nicht elektrisch wäre. Zu Beginn wird aber das Gegenteil aufgeführt, als Einschlußprinzip das des Elektrostatischer Trägheitseinschluss genannt, bei dem aber lt. zugehörigen Artikel der Einschluss " ... alleine oder vor allem mit Hilfe eines elektrischen Feldes ..." realisiert wird. Ja, was nun: magnetischer oder elektrischer Einschluß? Permanentmagnete, ruhende Ladungen, Elektromagnete? Wie gesagt, eine Aufbauskizze ist dringend nötig. Und sei es die vom Tokomak mit der Erklärung , das beim Polywell noch ein Gitter in der Plasmakammer hinzukommt (auch dieser Teilsatz beispielhaft ohne Anspruch auf Inhaltliche Richtigkeit). MfG, --178.2.196.206 14:55, 3. Sep. 2011 (CEST)

Klipp und Klar, auch ich bin der Meinung das die ursprüngliche Version [3] erheblich besser ist, als der Substituent. Mich verwundert das es nichtunüblich ist, einen Artikel komplett mit einem anderen Text zu erstzen, statt den bestehenden (der im Konsens und Zusammenarbeit entstand) behutsam zu erweitern. Ich schlage folgendes Vorgehen vor: (1) Kopieren der jetzigen Version auf die Portalunterseite, (2) Revert des Artikels auf die ursprüngliche Version (4) Identifikation der neuen und behaltenswerten Passagen/Infos in der Kopie auf der Portalunterseite (5) Einarbeitung dieser in den Artikel. MfG, --188.100.57.212 10:38, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe eine Neufassung eingestellt, kombiniert aus der alten Fassung und brauchbaren, belegten Sachaussagen aus der neuen. Dubletten und Überflüssiges bei weblinks aufgeräumt usw.--UvM 14:53, 4. Sep. 2011 (CEST)

Freude, Freude! IMHO sehr viell verständlicher, da klar strukturiert und unnötige Vergleiche (z.B Tokamak) entfernt. Eine Doublette steckt noch in den Referenzen - Nummer 6 und Nummer 8. Der Spekulation über die veränderte Spulenanordnung bei -7 kann ich nicht folgen, meines Erachtens könnte das Foto auch einen Würfelanordnung zeigen. Wenn nicht anders nachweisbar, dann sollte man diesen Teilsatz löschen. Bezüglich der Verwendung als kosmischer Antrieb wäre es interessant, ob die Polywell nur als Stromversorgung eines separaten (Ionen?-)Triebwerks eingesetzt wird, oder ob die Anordnung zum Hybrid aus Reaktor/Triebwerk auslegbar ist, indem bspw. das Plasma des Reaktors auch als Stützmasse für den Rückstoß genutzt wird. Aber insgesamt eine gelungene Fassung des Artikels. MfG, --188.100.57.212 17:51, 4. Sep. 2011 (CEST)

Die Referenzendublette ist behoben, die Oktaeder-Dodekaeder-Vermutung vorsichtiger formuliert. Letztere stützt sich auf das Titelbild mit dem leuchtenden Plasma, da scheinen die beiden Spulen nicht rechtwinklig zueinander, wie es beim Würfel sein müsste. Auch hat Bussard in einer Veröffentlichung mal was über den Übergang zu höherer Symmetrie mittels 12 Spulen, also Dodekaeder, gesagt, Zitat siehe Skrombulis Artikelfassung, oder gleich die englische. Dass die Würfelecken den Einschluss verschlechtern müssen und eine möglichst hohe Symmetrie anzustreben ist, ist wohl klar. --UvM 18:57, 4. Sep. 2011 (CEST)

Hallo UvM, bei dieser Perspektive und den Sphärischen Spiegelungen auf der Spule vorn und rechts, wäge ich es nicht den Winkel genauer abzuschätzen. Ich bin mir aber ziemlich sicher die Spule vorn, links und rechts deutlich zu sehen und Abschnitte der hinten, oben und unten. Klar ist mehr -> kugliger -> homogener, aber die Nummer sieben scheint noch in Würfelanordnung gebaut zu sein. Man kann es aber als begründete Vermutung für Polywells im Allgemeinen stehen lassen, unabhängig von den konkreten aber unpublizierten -7 und -8. MfG,--188.100.57.212 21:05, 4. Sep. 2011 (CEST)

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Wasserstoff

Könnte mal ein Teilchenphysiker sich den Abschnitt Wasserstoff#Exotische_Isotope anschauen und auf das Notwendige reduzieren? Dort stehen momentan drei Absätze, die mM alle das Gleiche aussagen. Danke -- Mabschaaf 21:16, 14. Aug. 2011 (CEST)

Sieht doch okay aus. Der erste Absatz ist eine Einleitung, in der die beiden "Isotope" genannt werden. Die folgenden Absaetze erlaeutern jeweils eine der Moeglichkeiten genauer. Der Begriff "Isotop" fuer die zweite Moeglichkeit ist schon etwas grosszuegig, aber ich nehme mal an, dass er gebraeuchlich ist. --Wrongfilter ... 21:30, 14. Aug. 2011 (CEST)

Auch wenn die ganzen Myons etwas verwirrend sind, es sind zwei verschiedene "Isotope", eines mit Anti-Myon als Proton-Ersatz + Elektron (das Myonium) und eines mit ⁴He + Myon als "Quasi-Proton" + Elektron. Viele Grüße --Orci Disk 21:49, 14. Aug. 2011 (CEST)

In der Tat etwas verwirrend. Lässt sich das vielleicht etwas deutlicher herausarbeiten, dass Myon und Myonium nicht identisch sind? Auch durch die dreimalige Nennung der 2 µs habe ich mich an der Nase herumführen lassen.-- Mabschaaf 17:47, 16. Aug. 2011 (CEST)

Da ich den Abschnitt auch verwirrend fand habe ich ihn umgeschrieben. Inhaltlich sollte das gleiche drinstehen wie vorher, aber hoffentlich weniger chaotisch.--Timo 21:25, 31. Aug. 2011 (CEST)

Danke, Timo. Mir gefällt die neue Version viel besser. Der Unterschied zwischen den "Isotopen" wird klar. Meiner Meinung nach braucht man den Absatz nicht weiter reduzieren. Joachim 15:10, 16. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 15:10, 16. Sep. 2011 (CEST) gewünscht von Joachim

Lichtleistung

War Löschkandidat mit der Begründung: "Ungenau definierte umgangssprachliche Bezeichnung". Vielleicht könnt ihr ja dem Artikel den notwendigen Schliff verpassen. Wenn der Fall hoffnungslos ist, kann das Lemma in drölf Tagen immer noch gelöscht werden. Vielen Dank. --N.^Disk 13:23, 30. Aug. 2011 (CEST)

Da keine Bearbeitung erfolgte, mach ich mal ne BKL daraus. --Jo.Fruechtnicht 10:05, 18. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein_Einstein 20:17, 9. Nov. 2011 (CET)

Optischer Spalt, Schlitzblende

Diese optische Anordnung wird im Linkziel des Redir nicht beschrieben. Und das mit Opt. Spalt nicht nur die Anordnung zur Erzeugung der Beugungsmuster gemeint sein kann, sondern auch eine Schlitzblende z.B in der Spektralphotometrie mit Spaltbreiten im mm-Bereich, bspw: [4] MfG, --84.150.16.22 22:33, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ja, da fehlt schon seit Urzeiten was. Einen eigenen Artikel draus zu machen, hätte wohl zu einem Miniartikel geführt, der allein deswegen keine großen Überlebenschancen hätte. Ersatzweise könnte man unter der Schlitzblende die anderen Aspekte zusätzlich unterbringen, das wäre vielleicht der beste Weg, und dann den Redirect dorthin umbiegen. --PeterFrankfurt 03:19, 4. Aug. 2011 (CEST)

Zu lückenaft wäre ein Löschgrund, zu kurz dagegen nicht. Es gilt immer noch "klein aber fein!", Beispiel für einen solchen Dreisatzartikel ist Einfädler. Und zum Optischen Gitter gibt es überraschend viel zu sagen. Wäre möglich das der Artikel zu Optischer Spalt auch mehr als Mini wird ohne redundant zu sein. MFg,--84.150.18.101 08:06, 4. Aug. 2011 (CEST)

Die [Schlitzb[lende]] sehe ich auch als besseres Ziel für den Redirect. Eine extra Artikel hätte damit viele Überschneidungen. Die Schlitzblende ist immerhin die typische Form eines optischen Spaltes - es gibt aber auch den schmalen Spiegel. Der Artikel Schlitzblende sollte unabhängig davon eine Unterscheidung breiter und schmaler Blenden mit dem Verweiss auf Beugung erhalten. --Ulrich67 21:06, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe die Schlitzblende jetzt mal ausgebaut und den Optischen Spalt darauf umgeleitet. Vielleicht möchte ja noch jemand etwas verbessern. --PeterFrankfurt 04:13, 6. Aug. 2011 (CEST)

Danke für den Anfang. Meiner meinung muss der Artikel nicht nur erweitert, sondern auch überarbeitet werden. Die Gliederung in zwei Ebenen (1-Phyakb, 1a schmal, 1b breit; 2 Fototechnik (umlaufender Spalt(-Verschluss) für Panoramaaufnahmen. ist ungünstig. Gemeinsamkeiten die wesentlich einen Spalt ausmachen (geradlinik, parallele Kanten, undurchlässiges material konstanter (?) Dicke; Geschwärztes Material werden nich oder nicht deutlich zusammengefasst und zur Definition herangezogen. Ich schau mal, das ich übers wochenende da Hand anlege. MfG, --84.150.0.221 08:37, 6. Aug. 2011 (CEST)

Hmm. Trotz vieler Worte ist der Artikel noch ziemlich inhaltsarm.

• Dem Artikel fehlt die obligatorische Struktur mit Einleitung, Haupttext und Appendix.
• Das "diese Anwendung" im zweiten Satz hängt in der Luft.
• Unter der Überschrift "Physik" wird nicht die Physik, sondern erst Phänomenologie und dann Anwendungen dargestellt.
• Die Darstellung physikalischer Hintergründe beschränkt sich auf einen Link zum Artikel Beugung. Dort befindet sich zwar eine Handvoll Bilder und Grafiken zum einfachen Spalt. Es gibt aber keinen zugehörigen Fließtext. Mit anderen Worten, der deutschen Wikipedia fehlt der Inhalt, den man in en-WP unter en:Diffraction#Single-slit_diffraction findet. Das ist ein bisschen peinlich nach zehn Jahren Projektzeit.
• Beim breiten Spalt ist das wesentliche physikalische Konzept, die geometrische Optik noch nicht einmal verlinkt.
• Es gibt keinerlei Andeutung, wie die beiden doch recht unterschiedlichen Phänomene bei engem und breitem Spalt miteinander verträglich sind.
• Literaturangaben fehlen.
• Interwiki fehlt.
• Die Grafik ist zwar schön bunt. Wegen senkrechter Projektion und nicht vorhandener Beschriftung dürfte sie nur Lesern verständlich sein, die bereits wissen, was gemeint ist.
• Die Aussage, dass Beugungserscheinungen vernachlässigbar wären, wenn die Breite des Schlitz ein Vielfaches der Wellenlänge sei, stimmt so nicht. Das richtige Kriterium ist, dass der Einfluss der Interferenz sehr klein ist, wenn man das Licht im Nahfeld hinter dem Schlitz betrachtet. Das ist nicht dasselbe. Für große Abstände ergeben sich auch hinter einem Zaunpfahl Beugungsmuster.

Ich denke, alle diese Kritikpunkte sollten abgearbeitet sein, bevor wir hier ein {{erledigt}} setzen.---<)kmk(>- 15:38, 6. Aug. 2011 (CEST)

Habe mal etwas überarbeitet, vor allem die Struktur: Einleitung ist jetzt vorhanden, die wenig aussagekräftige Überschrift "Physik" ist weg. Geometrische Optik ist verlinkt. Die Grafik habe ich jetzt etwas ausführlicher beschrieben (bitte mal prüfen, ob das so allgemeinverständlich ist!) Zu Interwiki: In der englischen Wikipedia habe ich kein vergleichbares Lemma gefunden (in anderen Sprachen fehlen mir die Fachbegriffe um Vergleichbarkeit zu beurteilen). Immerhin habe ich dort eine ausführliche Rechnung gefunden, die ich unter "Weblinks" verlinkt habe. (Nur vorübergehend; sofern ich Zeit finde, werde ich zumindest die schlußendliche Formel übernehmen und anhand dessen die Unterschiede erklären – und darin kann ich dann auch auf die Nahfeld-Bedingung eingehen.) -- NacowY 22:45, 6. Aug. 2011 (CEST)

Zu ein paar Kritikpunkten von KM:

• Soll statt Physik besser Experimentalphysik geschrieben werden? Im Monochromator ist da arg wenig Theorie dabei, es ist nur ein wichtiges Bauteil.
• Bezüglich der Beugung am Spalt sollte man nicht doppelt moppeln. Das ist im Artikel Beugung ausreichend erläutert, vor allem parallel zur Beugung am Gitter, was hier nicht hinpassen würde, so dass es hier mit einem Link darauf im Sinne der Redundanzvermeidung getan sein sollte.
• Zwischen engem und breitem Spalt wird eine Verträglichkeit nur dahingehend relevant, dass man beim breiten eben bewusst die Beugungserscheinungen unter seinem Fehlerniveau hält. Das ist auch angedeutet.
• Literatur ist mir (außer zu Beugung, s. o.) keine bekannt, höchstens Herstellerkataloge.
• Nein, Beugungserscheinungen sind dann vernachlässigbar, wenn sich ihr Effekt unterhalb der Größenordnung des systematisch vorhandenen Fehlerlevels der Versuchsanordnung bewegt. Wenn ich im Endeffekt mit Ach und Krach 10 % Fehler schaffe, aber auf 1 % hinarbeite, dann muss ich halt sehen, dass ich deutlich unter diesen 1 % bleibe, was in der Regel machbar ist. Bei den Spektrometern, mit denen ich es zu tun hatte, war von Nahfeld keine Rede, da gab es Strahlengänge weit über 1 Meter (in den Magneten rein und wieder raus, siehe Optisches Spektrometer). Weitere Fehlerbetrachtungen wie die "spektrale Spaltbreite" sind im Artikel Monochromator abgehandelt, die wären hier vielleicht doch zu speziell. --PeterFrankfurt 01:58, 7. Aug. 2011 (CEST)

1. Ich meinte nicht das Anwendungsgebiet, sondern die Überschrift zu einem Abschnit, der die physikalischen Hintergründe darstellt. Ja, das fehlt bisher nahezu komplett.
2. Mit der Beugung am Spalt besteht keine Gefahr einer Doppelung, da die Inhalte noch nicht einmal einmal vorhanden sind. Die paar unkommentierten Bildchen in Beugung (Physik) sind nicht ausreichend, sondern ein Peinlichkeit (nicht die Bilder selbst, sondern die Tatsache, dass der zugehörige Inhalt fehlt).
3. Es geht um die Verträglichkeit der beiden Phänomenologien. Es ist durchaus nicht trivial, wie das eine ins andere übergeht.
4. Das reine Nahfeld, in der man Beugung in guter Näherung vergessen kann, reicht in etwa so weit, wie die Rayleigh-Länge eines Gaußstrahl, dessen Fokus gerade durch den Spalt passt. Für sichtbares Licht und einem ein Millimeter breitem Spalt ist man da schon bei fünf Metern. Ein Millimeter Breite ist drei Größenordnungen größer als die Wellenlänge. Und doch wird aus 50 m Entfernung das Bild durch Beugung bestimmt.

Ob man Beugung als Fehler, oder als gewünschten Effekt auffasst, hängt von der Anwendung ab. Ein Grund die Physik wie im Moment im Artike nahezu völlig unter den Tisch fallen zu lassen, besteht nicht.---<)kmk(>- 01:22, 8. Aug. 2011 (CEST)

Huch, Entschuldigung, mir war nicht mehr gewärtig, dass in Beugung (Physik) gar keine Formeln zur Beugung am Spalt zu finden sind. Ja, das sollte natürlich dann hier im Einzelartikel nachgeholt werden, damit man im Beugungs-Übersichtsartikel darauf verweisen kann. ToDo. --PeterFrankfurt 01:35, 8. Aug. 2011 (CEST)

So, vollbracht. Kommen wir dem Ziel damit so langsam näher? --PeterFrankfurt 02:28, 10. Aug. 2011 (CEST)

Hallo! Hab grad die Erweiterungen von letzter Nacht gesehen. Die Erwähnung des Doppelspaltes würde ich eher rauslassen. Ich denke der Artikel beschreibt im Prinzip das optische BAUTEIL Spalt und da sind Doppelspalten eher selten, weil sie ja nur eine sehr begrenzten Einsatz haben (didaktische Produkte f. Schule, Praktikum etz.). Ich würde die Betrachtung des Doppelspalts eher im Artikel über das Doppelspaltexperiment und/oder die Beugungstheorie sehen.

BTW: Wenn ich mal dran denke bringe ich meine Kamera mit ins Büro und mache ein paar Fotos von Spalten (xy-verstellbar und feste Breite). Habt Ihr da eine Ahnung, wie's rechtlich ist? Sind ja dann Fotos von Produkten bestimmter Firmen. GIbt's da irgendwelche Probleme? Ich würde auf jeden Fall so fotografieren, dass keine Firmenlogos zu sehen sind. Schönen Restarbeitstag, --Jkrieger 11:33, 11. Aug. 2011 (CEST)

Zum Doppelspalt: Na ja, der Artikel ist ja jetzt auch eine Weiterleitung von Beugung am Spalt, und da gehört das m. E. schon ins Themenspektrum. Aber allzu sehr hängt mein Herz an dem Satz auch wieder nicht. Und was wäre bei Löschung mit der Erwähnung des Gitters? - Zu den Eigenfotografien: Nein, wenn man das selber fotografiert, gibt es keinerlei Urheberrechtsbedenken, da wird Dir keine Firma böse sein. Siehe nur haufenweise Bilder mit gut erkennbaren Markenartikeln bei Autos oder Fotoapparaten usw. Immerzu, auf solche Fotos warte ich gerade! Hast Du auch einen Monochromator mit Spalten mit Breiten- und Höhenverstellung? Sowas in Makroaufnahme wäre spitze. --PeterFrankfurt 01:55, 12. Aug. 2011 (CEST)

Moin! So bald Mittagsessenszeit ;-) Hab mal eben im Labor ein bisserl gespielt und AUfnahmen der Intensitätsverteilung bei schmalem und breitem Spalt eingefügt. Außerdem ein Bild eines kommerziellen optischen Spalts... mal sehen, ob ich noch was anderes finde. Viele Grüße, --Jkrieger 11:47, 12. Aug. 2011 (CEST) PS: Hab mir erlaubt den Doppelspalt wieder rauszunehmen, aber das Gitter drin gelassen.

Ah, schöne Bilder! Danke für die Bemühung, das bringt es wirklich weiter. Die sollten jetzt unbedingt auch nach Commons rüberkopiert werden. --PeterFrankfurt 02:03, 13. Aug. 2011 (CEST)

Done ... Hab noch ein neues Bild zum Monochromator von Commons eingefügt ... sollen wir's als erledigt betrachten, oder fällt Euch noch was ein, was fehlt? --Jkrieger 15:27, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ja. Siehe oben:

• Es wird weiterhin fälschlich das Verhältnis Schlitzbreite zu Wellenlänge als allein entscheidend für die beiden betrachteten Extremfälle gemacht.
• Wikilinks in anderssprachige WPs sind unerwünscht und speziell hier ein Armutszeugnis. Denn es fehlt weiterhin die im englischen Artikel vorhandene Darstellung der Abhängigkeit der Intensität von den diversen Parametern.
• Es gibt nur eine halbe Aussage dazu, wie die beiden Fälle ineinander übergehen. Diese wird zusätzlich mit einer Seitenbemerkung zum optischen Gitter vermischt, was das Ganze nicht gerade übersichtlicher macht.
• Es gibt weiterhin keine Literaturhinweise.
• Es gibt deutlich mehr Aussagen, die eines Belegs bedürfen als die eine, zu der ein Einzelnachweis installiert ist.
• Die überschrift "Physik" bei den Anwendungen ist unpassend. Denn der bei weitem größte Teil der Physik kommt ohne Schlitzblenden aus.
• Der Formelsatz ist Sub-Standard. Statt der Sinusfunktion steht da s-mal-i-mal-n, Klammern sind zu klein für das, was sie umklammern, Zwischen Fomel und der Definition von n gibt es keinen Abstand.
• Die Hälfte der in den Formeln verwendeten Variablen wird nicht erklärt.
• Es gibt keinerlei Interpretation der Formeln
• Von "kann im Rahmen der geometrischen Optik betrachtet werden" weiß der Leser noch nicht, was er denn tatsäcjhlich hinter einem breiten Spalt zu erwarten hat. Wüßte er so viel mit dem Stichwort "geometrtische Optik" anzufangen, würde er schätzungsweise diesen Artikel nicht brauchen.

So richtig erledigt ist das Ganze noch nicht.---<)kmk(>- 17:07, 13. Aug. 2011 (CEST)

Besser? --Jkrieger 22:18, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ja. besser :-)

Am meisten vermisse ich noch die Interpretation der Formeln. Das Bild mit dem Übergang vom Nahfeld zum Fernfeld ist in der Idee gut. Es könnte aber im Detail verständlicher sein.---<)kmk(>- 04:28, 17. Aug. 2011 (CEST)

Was hättest Du denn gerne zur Interpretation noch gesagt (IMHO ist das wichtige drin: NF ist eine Kennzahl aus allen wichtigen beteiligten Faktoren, Intensitätsverteilung ist mit Zeichnung drin und die Minima/Maxima werden beschrieben)? Ideen, wie man das Bild verbessern könnte? Ich hab mal noch oben die Intensitäten eingezeichnet. Bin auch nicht ganz zufrieden, aber sonst fällt mir so richtig nix mehr ein ... cu --Jkrieger 12:16, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich vermisse immer noch eine Beschreibung des Aufbaus, "öffnung" ist ein bißchen mager. MfG, --84.150.18.207 20:44, 17. Aug. 2011 (CEST)

OK, jetzt passt die Beschreibung und die meisten (wenn nicht alle) Fehllinks auf Beugung sollten jetz auch auf diesen Artikel berichtigt worden sein. Interwikilinks hab ich keine gefunden (gecheckt: fr: en: nl: ru:), vielleicht ist ein anderer erfolgreicher bei der Suche nach fremdsprachigen Artikeln zum optischen Spalt. Meines Erachtens ist die QS erfolgreich abgeschlossen. MfG, --188.100.59.240 17:38, 20. Aug. 2011 (CEST)

{Erledigt|84.150.17.136|09:03, 26. Aug. 2011 (CEST)}}

Die QS ist noch nicht wirklich erledigt.

• Die Formeln sind weiterhin ohne Interpretation einfach nur hingeschrieben.
• Der Übergang vom Nahfeld zum Fernfeld ist weiterhin unterbelichtet, um nicht zu sagen, nicht dargestellt. Dabei ist das ein wesentlicher Aspekt des Themas.

---<)kmk(>- 06:58, 27. Aug. 2011 (CEST)

Moin! Ich hab am Fernfeld noch ein bisserl rumgebaut. Welche Formeln findest Du mit zu wenig Interpretation versehen? Geht's um die Intensitätsverteilung? Was würdest Du gerne noch sehen? Ich denke eine komplette Herleitung der Formeln wäre hier fehl am Platz (wenn Du das meintest). Dies gehört eher in den Artikel Beugungsintegral als Beispiel für die Anwendung (IMHO)! Etwas mehr als obige pauschale Aussagen wären schon schön ... oder Du schreibst einfach rein, was Du gerne sehen würdest!

Kannst Du auch zum Übergang Nah- nach Fernfeld etwas mehr beitragen (da hab ich wenig Ahnung) ... ich denke aber, da es auch um das technische Bauteil geht, ist der Übergang hier 'ned soooo wichtig, weil meißt eher eins der Extreme Benutzt wird (Strahlformung - Experimente zur Beugung am Spalt) --Jkrieger 11:24, 27. Aug. 2011 (CEST)

Wenn ich Herleitung meinen würde, würde ich "Herleitung" schreiben. Ich meine aber die Interpretation. Das heißt, Aussagen, die sich aus den Formeln ablesen lassen. Zum Beispiel "Je A desto B. Das heißt, wenn man C tut, passiert D". So eine Interpretation fehlt bei allen drei abgesetzten Formeln.

Die "anschauliche Herleitung" argumentiert mit Strahlen. Das ist bei einem Wellenphänomen didaktisch ungünstig. Woher wissen die Strahlen, in welche Richtung sie sich ausbreiten (sollen)? Welche Punkte werden als Quellen angenommen? Und warum gerade diese Punkte?

---<)kmk(>- 23:25, 27. Aug. 2011 (CEST)

Hhhmmm ... noch ein bisserl weitergebaut ... was meint ihr? --Jkrieger 11:35, 28. Aug. 2011 (CEST)

Die anschauliche Geschichte ist jetzt dank der Wellen ein gutes Stück runder. Ich habe noch einen Link zum Huygens-Prinzip eingeworfen. Mit der Ansicht, dass Formeln einer Interpretation bedürfen, um den Laientest zu bestehen, stehe ich anscheinend alleine da.---<)kmk(>- 03:37, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab mal eine neue Version der Zeichnung zum Fernfeld eingefügt. Was meint ihr? Sollen wir die Zeichnungen zum Nah-/Fernfeld auch in die folgenden Artikel mit einbauen, da die 1D-Betrachtung ja auch dort gültig ist: Irisblende, Nahfeld und Fernfeld (elektromagnetische Wellen), Beugung (Physik) --Jkrieger 17:15, 20. Aug. 2011 (CEST)

Mein Wunschbild: Es sollte im Prinzip das gleiche darstellen, wie Slit_near_far_field.svg , aber mit viel mehr Zwischenschritten und anderen Grenzen. Es sollte der Übergang von ganz-nah-Feld zum Fernfeld in sagen wir sieben Schritten zu sehen sein. Also N_f=100 bis N_f=0.25 mit gleichmäßig unterteiltem Abstand von der Blende. Damit das vernünftig dargestellt sein kann, sollte das Licht von unten nach oben scheinen. Dann sollte es an den rechten Rand passen.

Das soll jetzt kein Verriss des aktuellen Bilds sein. Das ist um Klassen besser, als das was vorher in Wikipedia zu finden war.---<)kmk(>- 03:57, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ähm, separates Thema: Dank der Schwerpunktverlagerung ist das jetzt sehr viel mehr ein Artikel Optischer Spalt als eine Schlitzblende. Ich plädiere für eine Lemmaverschiebung bei ansonsten 99,9-%ig belassenem Inhalt. --PeterFrankfurt 03:01, 30. Aug. 2011 (CEST)

Von mir kein Einspruch. Wobei mir hauptsächlich wichtig ist, dass das Thema überhaupt irgendwo in Wikipedia einigermaßen im Detail zu finden ist. Ich halte "Optischer Spalt" und "Schlitzblende" für nahezu synonyme Begriffe. Sie sind in gewisser Weise komplementär. Das eine ist die längliche Öffnung und das andere die Blende, in der sich die längliche Öffnung befindet. Das ist wie Käse und Käseloch.---<)kmk(>- 03:44, 30. Aug. 2011 (CEST)

Noch ein QS-Punkt: Im Moment gibt es gar keine Interwiki-Links. Das kann eigentlich nicht sein. Wir sollten sinnvolle Interwiki-Ziele in anderen Sprachen finden.---<)kmk(>- 03:59, 30. Aug. 2011 (CEST)

Wie bereits vor einigen tagen hier vermerkt, habe ich bereits intensiv aber vergeblich nach diesen gesucht. Es scheint so das die anderen WP#s das Thema unter Beugung (en:Diffraction abhandeln, dieses Kuddelmuddel war aber ja bekanntlich der Ausgangspunkt dieser QS. Wenn man fremdsprachige Beteichner im Artikel erwähnen will, so geht das derzeit nicht als inter-wiki, bestenfalls als klassische Aufzählung ("engl.: Optical slit, auch slit diaphragm "). MfG, --84.150.15.19 08:48, 1. Sep. 2011 (CEST)

In der englischen WP läuft bei diesem Thema auch einiges quer. Zum Beispiel ist en:Single-slit experiment eine Weiterleitung auf en:Double-slit experiment, ohne dass die Verhältnisse beim Einfach-Spalt dort ernsthaft erklärt würden. Das Thema "Beugung am einfachen Spalt" wird stattdessen als Abschnitte im Artikel en:Diffraction und in einem Rechnungsartikel en:Diffraction formalism abgehandelt. Bei den Franzosen gibt es tatsächlich einen Artikel ausschließlich zur Beugung am Einfachspalt. Und in Katalanisch ist es wieder ein Unterthema der allgemeinen Beugung. Ich habe das als Interwiki von Schlitzblende eingetragen.---<)kmk(>-

Die Interwiki- Geschichte ist leider noch nicht ausgestanden. Zum einen ist der katalanische Link per Bot rausgeflogen, wahrscheinlich weil in diesem Artikel ein ander Link auf die dt. WP Beugung steckte. Zum anderen erklären die anderen wikilinks frz./engl) nicht den optischen Spalt sondern Beugungseffekte an diesem. Zu Erinnerung, die Intention des von mir als QS gestarteten Hilferufs war es, der WP zu einem Artikel über die Gerätschaft (also Aufbau, Anwendung, Wirkungsweise) "Optischer Spalt" zu verhelfen. Konkret bin ich auf das Problem bei der Edition zu Brechungsindexdetektor#Aufbau gestoßen. Dort hilft ein Redir zu Beugungseffekten nicht weiter, sondern ist im Wesentlichen komplett unpassend. Bei den jetzigen Interwikis stellt sich das Problem aufs neue, sie beschreiben weder Aufbau, noch Anwendung über Beugungsexperimente hinaus. Vergleichbeispiel, der Wankelmotor oder der Dieselmotor wären einzig Weuterleitungen zum Carnot-Kreisprozess. Das wäre physikalisch gesehen nicht falsch, aber weder hilft den "Anwender" weiter noch ist es didaktisch als Alleinheilmittel sinnvoll]]. MfG,--84.150.15.108 07:52, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ganz spontan formuliert: Man könnte auch den dt. Artikel ins engl übersetzten. Dann hätte man einen interwiki der den Ansprüchen genügt und die englisch-Sprecher was Schönes zum Lesen. Wie wärs?!--84.150.15.108 09:03, 6. Sep. 2011 (CEST)

Im englischen Beugungsartikel fand sich ein schönes Bild von Wellenfronten, wie sie an einem vier Lambda breiten Spalt gebeugt werden. Ich habe es im Formel-Abschnitt eingebaut.---<)kmk(>- 02:36, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ist hier eine Verlinkung zum Babinetschem Prinzip sinnvoll und damit der Hinweis das der optische Spalt die komplementäre Blende zu einen Einzel-Draht ist?! MfG, --84.150.18.25 22:18, 19. Sep. 2011 (CEST)

Zumindest eine gegenseitige Verlinkung könnte bestimmt nicht schaden. --PeterFrankfurt 02:37, 20. Sep. 2011 (CEST)

So, ich habe jetzt 1. eine Verschiebung nach Optischer Spalt durchgeführt und 2. das babinetsche Prinzip verlinkt. Von mir aus könnte ein erledigt dran. --PeterFrankfurt 03:20, 29. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein_Einstein 13:10, 29. Nov. 2011 (CET)/---<)kmk(>- 03:18, 13. Dez. 2011 (CET)

Eigenzustand

In diesem Artikel zu einem wichtigen Begriff der QM vermisse ich die Darstellung der Bedeutung des Begriffs in der Physik, speziell in der QM. Es sollte deutlicher heraus kommen, dass die Zustände der Atomphysik und der Kernphysik Eigenzustände der entsprechenden Hamiltonians sind.---<)kmk(>- 05:41, 7. Aug. 2011 (CEST)

Die sinnvollste Lösung die ich sehe, wäre Eigenzustand erstmal in dem grausamen Artikel Zustand (Quantenmechanik) unterzubringen (durchaus mit Weiterleitung, nach "Eigenzustand" wird sicher jemand suchen) und den zumindest halbwegs ordentlich zu schreiben. Der Artikel verwendet sowieso dauernd den Begriff "Eigenzustand" ohne ihn zu erklären, und zyklische Verweise der Artikel aufeinander sind auch nicht toll. Wenn dann bei Zustand (Quantenmechanik) der Textanteil zu Eigenzustand zu gross wird kann man ja dann in einen eigenen Artikel auslagern. Vorteil dieser Variante ist eine gewisse Konsistenz der Artikel, die sich damit automatisch ergibt.--Timo 13:42, 7. Aug. 2011 (CEST)

Gute Idee! Damit ist man auch das Problem los, dass der Artikel das gleiche beschreibt, wie ein Abschnitt im Mathematikartikel Eigenwertproblem.---<)kmk(>- 12:42, 8. Aug. 2011 (CEST)

Idee aufgegriffen und zunächst bei Zustand (Quantenmechanik)#Notation den Eigenzustand mit ein paar Zeilen, aber deutlich besser eingebaut.--jbn 13:52, 2. Dez. 2011 (CET)

Dann einen Fehler oben bemerkt: " ... dass die Zustände der Atomphysik und der Kernphysik Eigenzustände der entsprechenden Hamiltonians sind" ist eines der unausrottbarsten Missverständnisse zur QM: Vielleicht meinte kmk ja "die stationären Zustände der Atomphysik und der Kernphysik", nur dann wird es richtig. --jbn 13:58, 2. Dez. 2011 (CET)

Artikel Eigenzustand erheblich überarbeitet - das könnte so bleiben, m.E. Was meint Ihr? (Gewundert habe ich mich, dass kein Artikel statistisches Gewicht existiert; ein Lücke!)--jbn 15:49, 2. Dez. 2011 (CET)

Mir gefällt die Idee von Timo mit der Einarbeitung in den Zustandsartikel immer noch besser als die aktuelle im Kreis Verlinkung. Die Kreisverlinkung hat damit zu tun, dass Zustände, von denen in der Beschreibung von Atomen/Kernen/Teilchen die Rede ist, fast immer Eigenzustände des jeweiligen Hamiltonoperators sind. Das ist so selbstverständlich, dass man es in der Sprechweise meist weglässt. Ausnahmen bestätigen die Regel -- wenn es tatsächlich um die Zeitentwicklung eines Systems geht, zum Beispiel in der Quantenkryptographie.

Im Artikel Eigenzustand fehlen noch Literaturhinweise. Die letzten drei Punkte im Abschnitt "Eigenschaften" sind nicht wirklich gut formuliert. Es ist nicht Sache der Wikipedia, ein Urteil über richtige und falsche Sprechweisen und Bennenungen zu fällen. Außerdem verstehe ich die Rede von den "einzigen stationären Zuständen" nicht. Falls mich meine QM-Grundlagen nicht völlig verlassen haben, sind Energieeigenzustände, aka Eigenzustände des Hamiltonoperators, immer stationär.---<)kmk(>- 15:57, 25. Dez. 2011 (CET)

Die letzte Anregung zum Stil sehe ich ein und habe die Sätze nun versuchsweise korrigiert. Auf den Unterschied Eigenzustand/Zustand mit brutalmöglichster Deutlichkeit hinzuweisen finde ich aber weiter sehr wichtig. Nicht für OMA, aber für OPA-Leser (m. "Ordentl.Physik-Ausbildung"), denn die irrige Ansicht ist von Studenten bis Profs weit verbreitet. Solange das leider so ist, darf und sollte mE eine Enzyklopädie doch darauf hinweisen.

Gegen die Einbettung dieser Abschnitte in Zustand (Quantenmechanik) hätte ich nichts, jedoch sollte ein eigenes Stichwort Eigenzustand (mit kurzer Erklärung, und link für genaueres) bestehen bleiben. Im Übrigen: Frohe Weihnachten!--jbn 18:13, 25. Dez. 2011 (CET)

Mag nicht jemand den QS-Block jetzt mal entfernen? Ich als (seit 2 Monaten) bisher letzter Autor scheue mich das selbst zu tun. --jbn (Diskussion) 17:57, 11. Mär. 2012 (CET)

erledigt|Dogbert66 (Diskussion) 22:33, 29. Mär. 2012 (CEST)}}

Noch nicht wirklich erledigt. Dank jbn enthält der Artikel jetzt zwar die Abschnitte "Bedeutung" und "Eigenschaften". Diese bleiben jedoch innerhalb des quantenmechanischen Formalismus und schaffen keine Verbindung zu konkreten Themen. Außerdem wurde die im-Kreis-Verlinkung zwischen Zustand (Quantenmechanik) und Eigenzustand dadurch aufgehoben, dass es vom Zustand keinen Verweis auf den Artikel Eigenzustand mehr gibt, dieser Begriff dort aber auch nicht vernünftig erklärt wird. Und das ist nun wirklich unbefriedigend.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:10, 30. Mär. 2012 (CEST)

Habe mal die Einleitung um den wesentlichen Teil (Definition) erweitert. Hoffe, dass das nun erledigt bleibt (oder gerne verbessert wird). --Dogbert66 (Diskussion) 15:48, 4. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 15:48, 4. Nov. 2012 (CET)

Licht

Der Artikel Licht ist mit fachlichen Unschärfen gesprenkelt.

• "(..) Phänomene der Physiologie werden unter Helligkeit zusammengefasst." -- Nicht wirklich.
• "Die unterschiedlichen spektralen Absorptionsfaktoren der Pigment-Moleküle (Blau, Grün-Gelb, Orange-Rot) in den drei verschiedenen Typen von Sehzapfen und in den Stäbchen des menschlichen Auges (V-Lambda-Kurve) ist Thema der Fotometrie." -- Fotometrie hat nicht viel mit Biologie zu tun. Außerdem sinf offenbr nicht Absorptionsfaktoren sondern Absorptionskurven gemeint.
• "Die Sehzapfen ermöglichen durch das schmalere Absorptionsspektrum ihrer Pigmente die Farbwahrnehmung." -- Die Breite der Absorption spielt keine Rolle. Tatsächlich absorbiert das Rot-Pigment bis ins Ultraviolette. Entscheidend ist vielmehr die spektrale Verteilung.
• Insgesamt ist fraglich, was die Biologie der Farbwahrnehmung in dieser detailierten Form in einem Artikel zum Thema Licht zu suchen hat.
• "Das uns umgebende Licht in Natur und Technik besitzt unterschiedliche Wellenlängen. (...)" -- Abgesehen von der halben Stilblüte mit dem Verb "besitzen", hat dies und der gesamte weitere Abschnitt nicht viel mit der Physiologie des zu tun, was hier gemäß Überschrift Thema wäre.
• Mit Bezug auf Photonen: "Weiterhin erzeugen sie selbst ebenfalls ein eigenes Gravitationsfeld, welches sich etwa in einem Ringlaser nachweisen lässt." -- Da hat wahrscheinlich jemand Ursache und Wirkung verwechselt.

Und so zieht es sich durch den ganzen Artikel. Insgesamt macht der Artikel den Eindruck einer freien Assoziation zum Thema "Licht" mit eingestreuten Zwischenüberschriften. Der englische Parallel-Artikel ist um viele Klassen besser. Er könnte als Anregung für einen Neuanfang und einen dem Thema angemessenen Ausbau zu einem Übersichtsartikel dienen. Der inhaltliche Überlapp zum aktuellen, deutschen Artikel ist bezeichnenderweise minimal.---<)kmk(>- 04:48, 20. Aug. 2011 (CEST)

Bei einem so allgemeinen Übersichtsartikel wie Licht sollte schon ziemlich prominent die Sehfunktion unserer Augen mit einfließen. Und ja doch, die Photometrie#Bewertung von Lichtquellen hat jede Menge mit der "Hellempfindlichkeitskurve des Auges" zu tun, siehe dort. Das ist ja das haarige an manchen der fotometrischen Einheiten, dass die alle noch diese eklige Gewichtungsfunktion der Augenempfindlichkeit mit drin haben, womit sich nur so ganz übel rechnen lässt. Das hat einen immensen Einfluss, auch in der Physik, und sollte bitte nicht vernachlässigt werden. --PeterFrankfurt 02:14, 21. Aug. 2011 (CEST)

Nein. Für die Funktionsweise unserer biologischen Lichtsensoren gibt es eben die diversen Artikel von Farbwahrnehmung über Auge bis visuelle Wahrnehmung. Zudem sind diese Inhalte ähnlich weit vom Thema Licht weg wie die Windkraftanlage vom Elektron. Links sollte es zu den Bio-Theman natürlich geben. Eine breite Darstellung der Inhalte ist jedoch unangemessen. "Auge" ist kein Teilthema von "Licht".---<)kmk(>- 06:28, 27. Aug. 2011 (CEST)

Lässt sich der einleitende Satz überhaupt halten? Wie soll Licht über die von Tieren sichtbare Strahlung definiert sein, wo diese je Tierart bis weit in die für Menschen unsichtbaren Bereich des Infraroten und Ultravioletten reichen, soweit sie überhaupt untersucht und bekannt sind? Hier muss klarer zwischen den unterschiedlichen Bedeutung und Verwendungen unterschieden werden. Alein die Tatsache, dass es keine scharfe Grenze zwischen dem unsichtbaren und dem sichtbaren Licht schon beim Menschen gibt, erfordert es, auf die Unterscheidung Licht, sichtbares Licht und erweiterte Verwendung von Licht im technisch-optischen Sinne (optische Bereiche des IR- und UV-Licht) einzugehen. Dahinter steckt schließlich eine interessante Entwicklung des Begriffes einhergehend mit der Kenntnis dessen, was Licht ist und was sich technisch wie Licht verhält (Wechselwirkung Optik <-> Licht wie dargestellt im en-Artikel.)

Zum Abschnitt Nachweis.... brrr. Der Abschnit Licht in der Gesellschaft ist ein wildes Sammelsurium. Die Literatur dagegen beschäftigt sich dagegen hauptsächlich mit der Quantennatur des Lichts und damit am wenigsten mit dem Licht um das es hier im Artikel laut Einleitung geht... Der Unterabschnitt Physiologie wirkt etwas deplaziert, da sollte nur knapp was zur Wahrnehmung stehen und auf die entsprechenden anderen Artikel verwiesen werden. Den anderen Fachgebieten fehlt mE jegliche Struktur und Didaktik. Würde dort nichts stehen würde ein Leser auch nicht weniger verstehen...

Der Artikel sollte tatsächlich von Grund auf neu erstellt werden. Eine teilweise Übernahme des Artikels aus der en:WP wäre als Start tatsächlich eine einfache Lösung. Gerne ergänzt um einen Abschnitt zum Thema Wahrnehmung zur Ein- und Weiterführung dazu. Vorschlag: Den Artikel durch den übersetzten Import überschreiben. Ich kann am Import gerne gelegentlich an der Übersetzung arbeiten. Link bitte hier posten. -- 7Pinguine 20:25, 31. Aug. 2011 (CEST)

Wellenlänge: Es ist im Artikel einfach von der Wellenlänge des Lichts die Rede. Aber wie äußert sich diese, oder anders gefragt, wie muss man sich das physikalisch vorstellen? Hat ein Lichtstrahl an verschiedenen Stellen im Raum unterschiedliche Energie oder sowas? Was genau unterscheidet einen Wellenberg vom Wellental? Auch im Artikel Wellenlänge wird das leider nicht erklärt, obwohl auch dort das Licht erwähnt wird. Ich weiß nicht ob es stimmt, aber ich stelle mir das so vor, dass der Lichtpunkt auf einem Schirm, der in Ausbreitungsrichtung eines kohärenten Lichtstrahls innerhalb der Wellenlänge leicht verschoben wird, unterschiedlich hell ausfällt. Ist das so richtig, dass die Intensität (Energie oder was immr) entlang der Ausbreitungsrichtung schwankt? Oder zeigen sich Wellenberge und -täler gar senkrecht zur Ausbreitungrichtung? Ich finde, das solle im Licht-Artikel unbedingt kurz erklärt werden, damit man eine konkretere Vorstellung von der Wellennatur des Lichts bekommt. --Donna P 10:59, 18. Sep. 2011 (CEST)

In der Einleitung ist jetzt Elektromagnetische Welle als Allererstes verlinkt. Genügt das? --UvM 19:31, 18. Sep. 2011 (CEST)

Denke ja, zumindest hilft es. @<)kmk(>: Wellen allgemein und Phänomene wie Interferenz sind zumindest mir nicht unbekannt. Trotzdem sollte doch beim Licht – wenn man ihm schon Wellennatur zuschreibt – wenigstens gesagt werden, z.B. dass es sich um Transversalwellen handelt bzw. besser um elektromagnetische Wellen (mit Link), wie jetzt geschehen :). --Donna P 12:47, 25. Sep. 2011 (CEST)

Ich vermute, im Fall von Donna P helfen eher mehrere Kapitel aus einem einführenden Physikbuch, die sich allgemein mit Wellen und deren Ausbreitung befassen. Anschließend ist dann die Lerneinheit dran, die erklärt, was am Licht eigentlich wellt und was das konkret für mit den Augen erfassbare Phänomene bedeutet.---<)kmk(>- 06:13, 19. Sep. 2011 (CEST)

Es ist zwar nicht auszuschließen, dass ein Physikbuch helfen könnte, aber wenn das notwendig ist, dann hat die WP ihren Anspruch, omA-tauglich zu sein, nicht erfüllt. Konkret: Es geht nicht um ein Versagen von Donna P, sondern um ein Versagen der WP! -- wefo 06:26, 19. Sep. 2011 (CEST)

Es ist nicht möglich, zu jedem Lemma bei Null anzufangen und sämtliche zum Thema relevante Konzepte ab Grundschulniveau zu erklären. Abgesehen von der dann anfallenden Redundanz ist das rein vom Umfang her nicht möglich. Wer das Konzept der Ausbreitung von Wellen noch nicht verstanden hat, muss sich eben zunächst dort informieren, wo eben dies Thema ist, bevor er es auf das Licht anwenden kann. Ob das nun ein Lehrbuch, oder der entsprechende WP-Artikel ist, ist erstmal unwichtig. Ich gebe allerdings zu bedenken, dass Lehrbuch üblicherweise die Chance für eine didaktisch sinnvolle Abfolge von Themen nutzen. Bei einer Enzyklopädie ist dies naturgemäß nicht der Fall.---<)kmk(>- 07:05, 19. Sep. 2011 (CEST)

Habe vorhin versucht den Abschnitt „Physik“ etwas besser zu strukturieren.^[5] Dabei ist mir aufgefallen, daß dieser Abschnitt vielleicht besser in einen eigenen „Physik“-Teil, z.B. unter dem Lemma „Licht (Physik)“, ausgelagert und im allgemeinen Artikel (unter „Licht“) auf eine kurze Zusammenfassung (mit dem üblichen Querverweis zum Hauptartikel) reduziert werden sollte, da der Abschnitt dort allein sonst den Artikel zu stark dominiert (siehe auch „Diskussion:Licht#Physikteil auslagern“). --92.226.63.178 15:30, 20. Nov. 2011 (CET)

In der Tabelle zum Zusammenhang von Farbe und Wellenlänge wird Licht bis zu einer Wellenlänge von 650 nm als "orange" bezeichnet. Wenn ich mir einen HeNe-Laser mit 632 nm Wellenlänge ansehe, würde ich dessen Licht aber eindeutig als knallrot bezeichnen. Möglicherweise sollte man hier auch etwas nachbessern. Im Artikel Rot werden zum Beispiel 600 nm als grobe Grenze genannt, was mir deutlich realistischer erscheint. --Websterdotcom 23:54, 30. Dez. 2011 (CET)

Mein ‘Knallrot’ ist möglicherweise verschieden von deinem. Fakt ist, dass sich 620 und 640 nm per Farbeindruck noch gut unterscheiden lassen, erst danach gilt, "roter als rot geht nicht". Aber nicht nur Farbwahrnehmung hat einen eigenen Artikel, sondern sogar Grün und blau in verschiedenen Sprachen, sodass die angesprochene Tabelle im Artikel Licht nicht nur unangebracht, sondern irreführend vereinfachend ist. – Rainald62 03:12, 31. Dez. 2011 (CET)

Das stimmt natürlich schon... Ich finde diese Tabelle aber prinzipiell eigentlich nicht sinnlos. Wenn man sie entfernt/auslagert, wäre zumindest ein guter Querverweis direkt dorthin finde ich schon sinnvoll.--Websterdotcom 14:48, 31. Dez. 2011 (CET)

Nachdem ich einen Abschnitt über die Geschichte geschrieben habe, könnte ich mir vorstellen, den Rest komplett zu überarbeiten. Das wird aber einige einschneidende Änderungen nach sich ziehen, weshalb ich erst noch ein paar Meinungen dazu einholen möchte. Meine wesentlichen Punkte wären:

• Die Physik kommt vor der Physiologie (nicht nach ihr). Der Physiologie-Abschnitt wird daraufhin abgeklopft, ob nicht manche Aussagen vielleicht doch eher physikalisch als physiologisch sind. Biophysik und Chemie haben im Übersichtsartikel über das Licht nichts verloren.
• Die Gliederung des Physik-Abschnitts könnte so aussehen:

1. Licht als elektromagnetische Welle (EM-Spektrum, Wellenlänge, Frequenz, Amplitude, Intensität, Polarisation, Lichtgeschwindigkeit)
2. Strahlenoptik ("Lichtstrahlen", Licht/Schatten, Reflexionsgesetz, Brechungsgesetz (ohne Dispersion))
3. Wellenoptik (Interferenz, Beugung, Doppelspalt)
4. Das Photon (Photoeffekt, Schwarzer-Körper, Welle-Teilchen, Absorption und Emmission)

• "Licht in der Gesellschaft" fliegt raus, weil der gegenwärtige Abschnitt nichtssagendes Blabla ist (meine Meinung).
• "Licht aus Sicht des Gesetzgebers" finde ich wichtig. Ich werde es aber nicht antasten, weil ich mich da nicht auskenne.
• "Nachweis" wird - wo es passt - in den neuen Physik-Abschnitt integriert. Sofern das nicht möglich ist oder sinnvoll erscheint, fliegt es ebenfalls raus. Jedenfalls hat der Nachweis keinen eigenständigen Abschnitt verdient.
• Was mit Größen und Einheiten geschieht, weiß ich noch nicht. Sollte man hier einfach einen Link nach Liste physikalischer Größen#Photometrie und Optik setzen oder sollte man diese Tabelle in den Übersichtsarktikel "Licht" reinkopieren?

Was haltet Ihr von diesem Vorschlag? (Eine blöde Frage: Gibt es bei Wikipedia die Möglichkeit, eine Vorab-Version eines Artikels zu erstellen und zur Diskussion zu stellen, oder muss man sofort in den für alle sichtbaren Artikel eingreifen? Sorry für die Frage, aber ich bin noch ziemlich neu hier...) --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:17, 7. Mär. 2012 (CET)

789 THz * 385 Nm = 303'765 Lichtgeschwindigkeit (M/S). Ich finde das Resultat sollte die richtig Lichtgeschwindigkeit geben, zumindes nicht höher als die Lichtgeschwindigkeit. Einstein würde sich im Grabe umdrehen. Also 778 THz bis 380. Ich gehe mal davon aus, dass die Längenwälle stimmt. Gruss Einstein. (nicht signierter Beitrag von 81.221.125.45 (Diskussion))

Gemäß aktueller Artikelversion ist die obere Frequenzgrenze 789 THz mit 380 nm verknüpft, was im Rahmen der Rundungsfehler die richtige Lichtgeschwindigkeit liefert. Aber danke für den Hinweis, denn auf der anderen Seite ist 384 nm statt 385 nm näher dran. Ich passe das im Artikel an.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:00, 23. Sep. 2012 (CEST)

Da diese QS offensichtlich mibraucht wird, schließe ich die Diskussion. --Dogbert66 (Diskussion) 16:19, 10. Nov. 2012 (CET)

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Interferenz

Das Lemma Interferenz führt im Moment auf eine Begriffsklärungsseite. Mein Eindruck ist, dass die Bedeutung "Interferenz von Wellen", die im Moment unter dem Klammerlemma Interferenz (Physik) beschreiben wird, die anderen Bedeutungen an Häufigkeit bei weitem überwiegt. Mein Vorschlag: Umwandlung in eine BKL, Typ 2. Da es einen Haufen Interwiki-Links auf Interferenz (Physik) gibt, ist das mit etwas Arbeit verbunden. Deshalb möchte ich mich versichern, dass es keinen wütenden Protest gibt.---<)kmk(>- 18:24, 29. Aug. 2011 (CEST)

Interferenz (Physik): 9578 Aufrufe, Interferenz (Linguistik): 1006 Aufrufe, Arzneimittelwechselwirkung: 700 Aufufe, RNA-Interferenz: 1985 Aufrufe. Die physikalische Bedeutung hat also mehr als doppelt so viel Kundschaft als der Rest zusammen, das sollte als Begründung genügen: . Gruß, Kein Einstein 22:01, 5. Sep. 2011 (CEST)

Interferenz tritt auch bei Schwingungen auf. -- wefo 00:30, 6. Sep. 2011 (CEST)

so what? Wird doch in Interferenz (Physik) erklärt ... --Jkrieger 01:57, 6. Sep. 2011 (CEST)

Spaßvogel. Das Wort Schwingungen kommt in dem Artikel genau einmal vor. Konkret: In einer Bildunterschrift ist erst von Wellen die Rede, dann wird aber plötzlich von Schwingungen gesprochen. -- wefo 06:57, 6. Sep. 2011 (CEST)

Wellen sind doch Schwingungen ... zumindest als ich das letzte mal nachgeschaut habe ;-) ... also alles gut, aber ob man den einen oder den anderen Begriff verwenet kann man natürlich diskutieren ... ich wäre eher für Schwingungen, da das IMHO allgemeiner ist (Welle würde ich jetzt mal ganz nach gefühl, als sich räumlich ausbreitende Schwingung interpretieren). --Jkrieger 09:59, 6. Sep. 2011 (CEST)

ansonsten bin ich mir bei der Umbenennung 'ned so ganz sicher ... Ich find die aktuelle Lösung ganz gut. Die Bevorzugung der Bedeutung in der Physik scheint mir eher ein bisserl übliche Physik-Scheuklappen zu sein: die anderen Bedeutungen sind mit etwa 1/3 der Aufrufe nun auch nicht sooooo selten! ... fragt doch mal z.B. bei den Biologen nach, ob die was dagegen haben, dass die Interferenz von der Physik gekapert wird ;-) --Jkrieger 01:57, 6. Sep. 2011 (CEST)

Die physikalische Bedeutung wird zehnmal häufiger aufgerufen als die nächst-häufigere Bedeutung. Das ist just das Verhältnis, ab dem WP:BKL eine Begriffsklärung vom Typ 2 vorschlägt. (Gerade geprüft: Die aktuellen Zugriffszahlen sind rund ein Drittel höher als im September 2011. Die Verhältnisse sind aber bemerkenswert gleich geblieben.)---<)kmk(>- (Diskussion) 01:25, 12. Apr. 2013 (CEST)

Was mich wundert: Interferenz (Physik) wird sogar 5fach häufiger aufgerufen als die ganze Interferenz. Gibt es ein Tool, um die über die BKS gelaufenen Zugriffe zum Physik-Artikel zu zählen?--jbn (Diskussion) 10:29, 12. Apr. 2013 (CEST)

In diesem Punkt kann ich Dir nur zustimmen. Die Struktur ist in der vorliegenden Form logisch. Die mE notwendige Verbesserung des Artikels im Sinne einer Erweiterung steht mit der Struktur nur dann in Zusammenhang, wenn "Interferenz (Physik, Wellen)" von "Interferenz (Physik, Schwingungen)" unterschieden würde. Ich halte es für ausreichend, das Wort „Wellen“ an einigen Stellen durch „Schwingungen und Wellen“ zu ersetzen. -- wefo 07:06, 6. Sep. 2011 (CEST)

Die Unterscheidung macht in Bezug auf das Phänomen Interferenz IMHO keinen Unterschied (siehe oben) --Jkrieger 09:59, 6. Sep. 2011 (CEST)

Und woher soll omA das wissen? Weitere Erörterung scheint mir sinnlos. -- wefo 10:33, 6. Sep. 2011 (CEST)

Zur weiteren Abklärung in die QS-BKS gestellt, hier erledigt. --Michileo (Diskussion) 04:18, 13. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Michileo (Diskussion) 04:18, 13. Okt. 2013 (CEST)

Infraschallerzeugung durch Windräder

Werte Kollegen. Ich hätte gerne eine Dritte Meinung, ob ich hier etwas zu sehr POV wittere oder ob die gewünschte Einfügung in Ordnung geht. Daneben haben sich in der Diskussion einige Diskussionsstränge entwickelt, die ich wegen des anstehenden Urlaubs wohl nicht weiter beobachten kann. Mag da jemand schauen? Grüße, Kein Einstein 16:24, 11. Aug. 2011 (CEST)

Die Nichtwirkung von Umwelteinflüssen unterhalb der Wahrnehmungsschwelle nachzuweisen, ist ein hartes Brett. Man denke an die Handystrahlung. Letztlich läuft es auf Abschätzungen und den Glauben hinaus, dass Dinge im Rauschen untergehen.---<)kmk(>- 19:10, 12. Aug. 2011 (CEST)

Es geht um mehrere Diskussionsstränge, bzw beabsichtige Änderungen, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Infraschall#Windr.C3.A4der :

- Es geht in der Diskussion darum, um Aussagen aus einer Arbeit der Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe von 2007, im speziellen ob die Formulierung "auch wenn die menschliche Wahrnehmungsgrenze bereits nach 300-500 m unterschritten ist" genügt, oder die Aussage komplett gestichen werden sollte, weil sie offenbar misfällt.

- Es geht in der Diskussion um Ausagen aus einer Arbeit des Robert Koch Instituts von 2007, die offenbar misfallen und nicht gewünscht sind.

- Es geht in der Diskussion um eine durch mich beanstandete Aussage, die physikalisch offensichtlich falsch ist und deren Quelle nicht belegt wird (Große Nabenhöhen (bzw. vergrößerte Nabenhöhen beim sog. Repowering) tragen dazu bei, dass heutige Windräder weniger Infraschall emittieren als solche der ersten Generationen.)

Leider kann die Diskussion mit Kein_Einstein momentan nicht fortgesetzt werden, da er nach Sperre des Artikels nach eigener Aussage erst mal bis Anfang September im Urlaub ist.

Alle diese Anmerkungen sind keineswegs mein eigener POV (PointOfView) sondern belegte Zitate und Aussagen aus Arbeiten Deutscher Bundesanstalten aus dem Jahr 2007. Da diese offenbar mit Aussagen Aussagen des Bundensgesundheitsministeriums von 1981 bzw. Aussagen des Bundesverband Windenergie kollidieren, werden sie gesperrt. Ich halte dieses Vorgehen für falsch und eine instrumentatlisierung des POV, siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Infraschall#Anmerkung. (nicht signierter Beitrag von Malchut (Diskussion | Beiträge) 16:35, 14. Aug. 2011 (CEST))

Hier meine Einschätzung:

• Mir fällt zunächst auf, daß im nicht beanstandeten Abschnitt der "Bundesverband Windenergie" -- also ein offensichtlicher Lobbyist -- als Quelle zitiert wird. Ein Lobbyist ist geradezu das Gegenteil einer validen Quelle. Der Verband verweist auf Quellen, die er als "unabhängig" bezeichnet. Das glaube ich einem Lobbyisten aber nicht so gerne. Weshalb werden diese Quellen nicht direkt zitiert; dann kann man auch schauen, wie unabhängig sie wirklich sind? (Lobbyisten sind auch dann Lobbyisten, wenn sie einem tendenziell sympathisch sind.)
• Zum umstrittenen Zitat: Die Angabe der "Reichweite" paßt m. E. bei Schall nicht? Besser wäre es zu sagen, um wieviel dB die Schalldruckamplitude nach welcher Entfernung typischerweise abgeklungen ist, oder ab welcher Entfernung der Infraschall typischerweise im Rauschen untergeht.
• Wenn ich diesen Artikel richtig verstehe, geht es darum, wie weit eine Infraschall-Meßstation von einer Windkraftanlage entfernt sein sollte, damit die Windkraftanlage die Infraschallmessungen nicht stört. Das Untersuchungsziel ist also nicht die mögliche Schädigung oder Belästigung von Menschen durch Infraschall.
• Auf Seite 14 versuchen die Autoren m. E. zu begründen, weshalb die möglichen Auswirkungen von Infraschall auf den Menschen im Zusammenhang mit den Windkraftanlagen noch nicht untersucht wurde. Zwischen den Zeilen lese ich heraus, daß die Autoren das Thema auch nicht für besonders wichtig halten. Die Abschätzung ist aber eben nur eine Abschätzung. Die Ergebnisse beruhen gerade nicht auf umfangreicher Beschäftigung mit dem Thema, so daß ich sie nicht für besonders aussagekräftig halte. Immerhin unterscheiden die Autoren nicht zwischen Wahrnehmbarkeit von Schall und dessen Hörbarkeit. Wahrnehmen kann man Schwingungen auch mit anderen Organen als mit den Ohren (z. B. Gleichgewichtsorgan, Haut, Organe). Das einzige, was ich den Autoren in diesem Zusammenhang glaube ist, daß es keine systematischen Untersuchungen zur Beeinträchtigung des Menschen durch Infraschall bei Windkraftanlagen gibt. Mehr ist zu diesem Thema aus dem genannten Artikel aber m. E. nicht rauszuholen.

--Michael Lenz 02:53, 22. Aug. 2011 (CEST)

So wie es jetzt da steht, scheint es neutral formuliert zu sein.--Debenben (Diskussion) 18:45, 20. Mär. 2014 (CET)

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Schutz vor optischer Strahlung

Der Artikel stammt aus der Allgemeinen QS, bemängelt wurde folgendes:

Lemma entspricht nicht den Namenskonventionen, Einleitungsabschnitt erklärt nicht den Artikelgegenstand, Absatzstruktur (eigene Überschriften für zwei Abschnitte, die jeweils nur aus einem Satz bestehen), Weblinks im Fließtext, Belege fehlen völlig, ... mit einem Wort: Vollprogramm.

Die QS Diskussion ergab folgendes:

Ich habe mal das Lemma veschoben und einen Einleitungssatz versucht, ist wahrscheinlich sehr verbesserungsfähig.

Ich bitte euch Experten mal zu prüfen ob dieser Artikel so als eigenständiges Lemma behalten werden sollte oder ob der Artikelinhalt in Strahlenschutz integriert werden sollte. Ggf. wäre eine Lemmanpassung erforderlich und dann auch ein weiterer Artikelausbau. Danke --Pittimann besuch mich 10:55, 5. Aug. 2011 (CEST)

Strahlenschutz wäre die falsche Baustelle. Die elektromagnetische Strahlung, auf die sich dieses Stichwort bezieht, ist die Röntgenstrahlung und kürzere Wellenlängen bis hin zu harten Gammas. Der Schutz vor optischer Strahlung ist inhaltlich komplett redundant zum Lemma Laserschutz. Die offene Formulierung als allgemeine künstliche Strahlungsquelle hat in der Verordnung lediglich den juristischen Hintergrund, dass mögliche Schlupflöcher präventiv geschlossen werden. Daher sollten die wenigen Informationen, die im Laserschutz noch nicht vorhanden sind und nicht in einer Paraphrasierung der Richtlinie bestehen, dort eingearbeitet werden. Als einzige Alternative sehe ich die Umwandlung in einen Artikel, dessen Thema ausdrücklich die EU-Richtlinie ist -- Lemma wäre dann Richtlinie 2006/25/EG des europäischen Parlarments und des Rates. Wenn wer schreibwütig ist, mag er das tun. Für übermäßig dringlich halte ich das nicht.---<)kmk(>- 22:31, 5. Aug. 2011 (CEST)

Zustimmung zu kmk, dass dieser Artikel vom physikalischen Standpunkt her nicht in Strahlenschutz integriert gehört; Kategorie:Strahlenschutz ist grenzwertig, kann man aber beibehalten. Wie kmk anmerkt, behandelt der Artikel insbesondere die EU-Verordnung, weshalb ich Kategorie:Verordnung (EU) ergänzt habe.

Frage: Die oben erwähnte Seite Laserschutz findet in Laser nur leider gar kein Linkziel; da sie auch nirgendwo verlinkt ist, bin ich gerade hin- und hergerissen, ob WP:SLA der richtige Weg ist oder eine Verlinkung auf Schutz vor optischer Strahlung. Ich setze vorerst letzteres um, den SLA von Laserschutz können wir ja ggf. morgen im Chat besprechen. --Dogbert66 (Diskussion) 14:31, 4. Jan. 2015 (CET)

Im Chat wurde klargestellt, dass das Lemma Laserschutz mit dieser Weiterleitung gewünscht ist. --Dogbert66 (Diskussion) 01:23, 6. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 14:31, 4. Jan. 2015 (CET)

Nahfeld und Fernfeld (elektromagnetische Wellen)

Ich denke da sollten wir mal drüberschauen. Vieles scheint mir nicht wirklich exakt, oder sogar teilweise falsch:

• Das ängt schon in der Einleitung an:

Nahfeld und Fernfeld sind zwei Begriffe aus der Physik und der Elektrotechnik und beschreiben den Bereich um eine Quelle einer elektromagnetischen Welle, in dem Entfernungs- bzw. Laufzeitunterschiede zwischen den unterschiedlichen Ortspunkten des Quellbereichs eine kohärente Summation der Signale entweder verhindern (Nahfeld) oder mit ausreichender Genauigkeit zulassen (Fernfeld).

Was ist hier eine "kohärente Summation" (gemeint ist wohl Interferenz), warum sollte man nah an der Quelle nicht summieren können, dafür aber weit weg davon? usw.

• Ein Nahfeld ist vorhanden, sobald die Ausdehnung einer Quelle die Größenordnung der Wellenlänge oder darüber erreicht.

Da würde ich mal sagen, auch eine sehr kleine Öffnung (kleiner als Wellenlänge) hat natürlich ein Nahfeld (siehe z.B.Optisches Rasternahfeldmikroskop, Abschnitt über die Spitzen)

• Die Tabelle unten halte ich auch teilweise für falsch (z.B. unter Dauer: das Nahfeld Verschwindet, wenn Quelle abgeschaltet wird dagegen im Fernfeld: Strahlungsfeld breitet sich unabhängig von Quelle solange aus, bis es absorbiert wird)
• usw.

Grüße, --Jkrieger 17:29, 20. Aug. 2011 (CEST)

Hm: Möchte mich da in dieser Diskussion nicht so sehr darauf einlassen, aber bedenkt, dass diese Seite vor Jahren so in der Schnelle entstanden ist, um das Durcheinander mit den Akustikern aus dem Wege zu gehen. So manche Formulierung würde ich heute so nicht mehr schreiben. Ich würde mich freuen, wenn da ein vernünftiger Kompromiss zwischen den Theoretikern und den Praktikern gefunden wird.

Aber zum letzten Bullet vom Jkrieger muss ich schon sagen, dass bei Abschalten der Quelle das Nahfeld tatsächlich messtechnisch verschwindet, aber im Fernfeld das ehemalige Emittieren der Quelle noch sehr lange messbar ist (in der Astronomie noch nach Lichtjahren; und auch das Pulsradar lebt davon).

Kohärente Überlagerung und Interferenz werden als zwei unterschiedliche Begriffe aufgefasst. Interferenz hat in der Radartechnik sogar einensehr negativen Klang: wegen der inglese Sinnverwandschaft mit Störung. Das hängt damit zusammen, dass in der Radartechnik die Kohärenzlänge des Signals unendlich ist und auch nach mehreren Erdumkreisungen der „second, third and fourth Look“ immer noch kohärent ist. Hier im Artikel ist gemeint, dass in dem Fernfeld messtechnisch vom elektrischen Feld auf das magnetische Feld geschlossen werden kann, weil die imaginären Anteile vernachlässigbar sind. Im Nahfeld geht das nicht: es sei denn, du findest ein Messgerät für den imaginären Anteil der Strahlung.

Eine punktförmige Strahlungsquelle kann kein Nahfeld haben. Darüber sind wir uns ja wohl einig. Alle anderen Strahlungsquellen haben ein Nahfeld, abhängig vom Verhältnis der eigenen geometrischen Dimension zur abgestrahlten Wellenlänge. Irgendwo muss da auch ein Schwellwert sein, ab dem die Existenz eines Nahfeldes messtechnisch nachgewiesen werden kann.

Fazit: so richtig falsch kann man die Aussagen in den Artikel nicht bezeichnen. Aber es geht bestümmt besser...

≡c.w. 18:00, 20. Aug. 2011 (CEST)

Moin! Ich sehe das aus der Sicht des Physikers ...

• Zunächst zur Definition von Nah- und Fernfeld: Ich würde die Def. über die verschiedenen Näherungen für Nah- und Fernfeld nutzen.
• zu meinem letzten Bullet: Beide Felder verschwinden, wenn die Quelle abgeschaltet wird und zwar mit einer Verzögerung von c*d (c: Lichtgeschwindigkeit, d: Abstand). Diese Zeit ist natürlich im Nahfeld (wenn dort der Abstand sehr klein ist) u.U. nicht merh auflösbar, das bedeutet aber nicht, dass das Nahfeld instantan verschwindet, wie es die Tabelle sugeriert.
• Die Punktförmige Quelle (ich nehme mal an, Du meinst einen el. Monopol) hat insofern kein Nahfeld, als das eine Näherung nicht nötig ist (exaktes 1/r Potential). Aber schon beim einfachen (nicht-oszillierenden) Dipol führt man die Dipolnäherung ein und gibt typischerweise das Fernfeld (1/r^3-Abhängigkeit) an. Die selbe Näherung wird beim oszillierenden Dipol (als Strahluingsquelle) benutzt. Insofern ist das auch mit der Punktquele schwierig, da man sie selbst als eine Näherung betrachten kann, die impliziert, dass sich Nah- und Fernfeld gleichen ... mal abgesehen davon, dass eine Punktquelle nicht existiert ;-)
• Was ist denn der imaginäre Anteil der Strahlung? Soweit ich das immer verstanden habe werden üblicherweise komplexe Felder zur Vereinfachung der Mathematik ($e^{ix}=cos(x)+i\cdot \sin(x)$) eingeführt, für das beobachtbare Feld nimmt man dann aber immer den Realteil der komplexen Lösung. Dies geht auch, aufgrund der Linearität der Maxwell-Gleichungen.
• Was ist denn nun kohärente Überlagerung? Meinst Du, dass die Quellen zweier Teilfelder an einem Punkt eine feste Phasenbeziehung haben? Nun frage ich mich aber, wie das im Nahfeld nicht gegeben sein kann, wenn es dann im Fernfeld auf wundersame Weise auftaucht? (Oder übersehe ich grad was?)

Fazit:

• So wie ich das sehe, müssen wir uns also erstmal über die Definition von Nah- und Fernfeld einigen ... OK?
• Ich würde an meiner Meinung, dass große Teile zumindest sehr grob vereinfachend sind (und IMHO auch teilweise falsch) festhalten.
• ... und ... plädiere für eine großflächige Überarbeitung!

Grüße, Jkrieger 19:13, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin nicht völlig überzeugt von dem Doppellemma. Natürlich beziehen sich die beiden Begriffe aufeinander wie Weiß und Schwarz, oder Mangel und Überfluss. Dennoch sind es unterschiedliche Begriffe, zu denen jeweils ein eigener Artikel sinnvoll ist. Der Übergang zwischen beiden ist dann ein Thema für den Artikel Beugung (Physik) mit den Stichworten Frauenhofer- und Frensnel-Beugung.---<)kmk(>- 19:57, 20. Aug. 2011 (CEST)

Beugung ist im Nahfeld einer Antenne ein völlig falscher Begriff. :( --≡c.w. 20:01, 20. Aug. 2011 (CEST)

Nicht überzeugt von dem Doppellemma? Nungut: der Artikel "Nahfeld" müsste die Herleitung für die Berechnung der Grenze zum Fernfeld enthalten; der Artikel "Fernfeld" auch. Deshalb haben wir damals das Doppellemma eingeführt. Wir nannten es: Verringerung der Redundanz. Aber macht doch, Watt ihr Volt. --≡c.w. 20:12, 20. Aug. 2011 (CEST)

Oh - "aus der Sicht des Physikers"; das heißt, ich werde den Artikel aus meiner Beobachtungsliste herausnehmen müssen. :(

Schade - gerade das ist für mich das Unwort des Jahres... Ich habe leider hier in der WP sehr schlechte Erfahrungen mit "Physikern" machen müssen. Sorry: aber meine Meinung ist: gute Physiker können gar keine Zeit für die Wikipedia haben... alle Anderen verstecken sich hinter dieser Berufsbezeichnung, um Kompetenz vorzutäuschen. Sorry, aber das waren mein bisherigen Erfahrungen hier. Möglicherweise bist du eine Ausnahme, aber ich werde das nicht mehr herausfinden wollen. /quit --≡c.w. 19:59, 20. Aug. 2011 (CEST)

1. Da es sich im Kern um ein physikalisches Thema handelt, ist es selbstverständlich, dass die physikalischen Hintergründe dargestellt werden. Ebenso selbstverständlich ist, dass sich die Wikipedia dabei an der üblichen Darstellung in Lehrbüchern orientiert.
2. Herleitungen sind in Wikipedia nur im Ausnahmefall angemessen.
3. Nah- und Fernfeld sind ein allgemeines Wellenphänomen. Antennen für technische Kommunikation mit elektromagnetischen Wellen sind da nur eine von vielen thematisch weit auseinader liegenden Anwendungen. Das reicht von der Mikroskopie Über Ultraschall und Lasertechnik bis hin zur Tide.
4. Wer meint, dass Beugung im Nahfeld grundsätzlich keine Rolle spielt, sollte sich mit der Fresnel-Beugung auseinandersetzen.

Und auf der Meta-Ebene: Bashing ganzer Autorengruppen auf Verdacht ist selten eine angemessene Reaktion.

---<)kmk(>- 02:09, 21. Aug. 2011 (CEST)

zu 1. wurde nie bestritten.

zu 2. die Ausnahme ist hier gegeben, da nur so die Formeln für die Berechnung der sonst fließenden Grenzen des Nah- und Fernfeldes verständlich werden.

zu 3. hier ist das Nahfeld und Fernfeld schon im Lemmanamen auf elektromagnetische Wellen (EMW) begrenzt. Was soll da Ultraschall? Selbst die Optik kann nicht mithalten, da die Formeln der EMW für HF- und Mikrowellen auf Licht angewendet, offensichtlich zu unbrauchbaren Ergebnissen führen.

zu 4. Beugung im Nahfeld einer Antenne habe ich geschrieben. Das hat mit der Fresnel-Beugung so viel zu tun wie Börsennachrichten. Wo bitteschön taucht in dem Artikel Fresnel-Beugung eine Antenne auf? Gegenprobe: Wo soll an einem strahlenden Spreizdipol Beugung stattfinden? (Mit Verlaub: es strahlen dort nicht die Schlitze, sondern die Metallflächen - die Schlitze kann man sogar weglassen.)

zu Meta: Bashing? Ich habe eine persönliche Meinung formuliert und auch als solche gekennzeichnet. Diese Meinung beruht auf Erfahrungen, die ich hier in der WP machen musste. Selbst dein letzter Edit hier passt in dieses Schema: Alles dermaßen weit herholen, so dass das Kernthema des Artikels: Nah- und Fernfeld einer Antenne, durch zusammenhanglose Stichwörter (Ultraschall, Fresnel-Beugung... vielleicht auch noch Stokes-Parameter gefällig?) völlig überdeckt wird und der Artikel somit komplett unverständlich wird. Selbst die vorgeschlagene Trennung in Nah- und Fernzone (Longitudinalwellen) und Nah- und Fernzone (Transversalwellen) ist Unfug, weil ich dann gerne von dem betreffenden Physiker erklärt bekommen hätte, wo an der Transversalwelle eines schwingenden Seiles die Fernzone begönne und wie dort die Fresnel-Beugung wirken könnte.

Wie schon oben angedeutet, der Artikel ist extrem verbesserungswürdig. Aber alles das, was ich bisher hier gelesen habe, ist de facto wenig geeignet, diesen Artikel zu verbessern. ≡c.w. 10:49, 21. Aug. 2011 (CEST)

zu 2.: Die Grenze ist wohl eher ein grober Richtwert als eine exakt berechenbare/begründbare Schwelle. Dafür müsste erstmal quantitativ definiert sein (was eher schwierig ist), was ein Fern- und Nahfeld ist, also wo die höhere Ordnungen in $1/r^{n}$ vernachlässigt werden können? Und dann fragt man sich natürlich: wie stark müssen die ersten Ordnungen überwiegen (Faktor $10^{3},10^{4},10^{10}$)?

zu 3.: Das mit dem Ultraschall: gekauft (für EM-Wellen), aber bei der Optik bin ich entsetzt! Jede Art von elektromagnetischen Wellen (also insbesondere auch Licht und Radar) folgen den selben Gleichungen (hier: Maxwell-Gleichungen!), die ihre Ausbreitung und Erzeugung beschreiben.

zu 4.: Im Artikel Fresnel-Beugung ist allgemeiner von Quellen die Rede (die natürlich zu einer punktförmigen Antenne äquivalent sind). Jede Quelle strahlt dabei (als punktförmig angenommen) eine Kugelwelle aus. Die Blende wird dann als sekundäre Quelle betrachtet, indem ihre Öffnung dicht mit Quellen (mit durch die einfallende EM-Welle bestimmten Phasen und Frequenzen) besetzt wird, über deren Emission dann integriert wird, um die EM-Felder zu berechnen. Hier wird schon klar, dass ein Nah- und Fernfeld nicht nur bei primären Quellen, sondern auch bei sekundären Quellen (wie Blenden, oder optischen Fasern, siehe Optisches Rasternahfeldmikroskop) existiert. Insofern ist das ein etwas weiteres Feld, als nur bei Antennen im Radio- Radarbereich! Und wenn ich ein (metallisches) Objekt in die Nähe (Nahfeld) eines strahlenden Spreizdipol halte, werde ich Beugung an diesem Objekt beobachten können.

zu Meta: Ja, ein hinlänglich bekanntes Probleme mit der Betriebsblindheit in der Physik ;-) ... da sind wir manchmal leider 'ned gut im kommunizieren :-( ... aber dennoch: Wie oben ausgeführt ist Nah- und Fernfeld kein Phänomen, dass exklusiv bei Antennen auftritt und insofern muss der größere Zusammenhang in einem Artikel mit einem so weitreichenden Lemma Nahfeld und Fernfeld (elektromagnetische Wellen) schon alles darstellen, was es dazu zu sagen gibt ... und Näherungen, die für einen Spezialfall praktische Relevanz haben gehören natürlich dazu, aber eben auch und nicht ausschließlich! Wer hat denn eine getrennte Betrachtung nach longitudinal und transversal Wellen vorgeschlagen?

Grüße --Jkrieger 11:37, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde den Artikel so wie er ist nicht schlecht. Sicher kann man vieles verbessern... --Pediadeep 11:10, 21. Aug. 2011 (CEST)

Mmhhh vielleicht zum Thema Nah- und Fernfeld einer Antenne, aber sicher nicht zu Nahfeld und Fernfeld (elektromagnetische Wellen) ... und so heißt das Lemma nunmal ... ich habe dort etwas anderes (weitergefasstes) erwartet. Was sagst Du zu meinen Kritikpunkten zu inhaltlichen Schwächen/Fehlern? --Jkrieger 11:39, 21. Aug. 2011 (CEST)

Vor zwei Tagen heiß der Artikel auch noch Nah- und Fernfeld (HF-Feld), aber dann gab es jemanden, der alle Erläuterungen zu HF-Feld revertierte mit der Begründung: Keine Verbesserung. Die Terminologie (HF-Feld) ist nicht an die Frequenz gekoppelt.

Zu deinem Entsetzen (;-) ... ja, gibt es tatsächlich Probleme mit der Optik, auch wenn das Licht ebenfalls als eine elektromagnetische Welle betrachtet werden kann: So ist bei einer Antenne das Nahfeld als Energiespeicher anzusehen, der auf die Primärquelle zurückwirkt. Diese Rückwirkungen gemäß der Maxwell'schen Gleichungen (Induktionsgleichung) innerhalb der Rayleigh-Zone sind bei den üblichen Lichtquellen nicht so recht vorstellbar. Deswegen plädiere ich einfach für einen neuen Artikel Nah- und Fernfeld (Licht) betrachtet unter dem Welle-Teichen-Dualismus oder sogar der Quantenelektrodynamik, um diese Auseinandersetzungen mit den Nicht-Antennenbauern aus dem Weg zu gehen. Denn innerhalb eines Artikels alle Besonderheiten für die unterschiedlichen Wellenlängen aufzuzählen, das würde den Artikel sprengen und dem Leser, der immer Informationen zu einem speziellen Anwendungsgebiet sucht, ein Übermaß an Information, die er nicht braucht, zeigen. Und da dann das heraussuchen zu müssen, was dann für sein Thema zutrifft, ist extrem mühselig.

In dem Artikel selbst hat übrigens schon ein promovierter Physiker (den ich für einen sehr, sehr guten Physiker halte - und der vielleicht genau deswegen hier nicht mehr editiert) die Probleme bei der Anwendung der Formeln für Licht in einem Beispiel beschrieben. ≡c.w. 12:18, 21. Aug. 2011 (CEST) PS: sollte ich dich mit meinem etwas harschen Ton verletzt haben, so bitte ich um Entschuldigung.

- Ach so: einen metallischen Gegenstand in das Nahfeld gehalten erzeugt nur unwesentliche Anteile an gebeugter Energie. Dieser Gegenstand nimmt Energie auf und wirkt je nach Resonanzlänge kapazitiv oder induktiv: seine Sekundärstrahlung überlagert sich dann mit der laufzeitabhängigen Phasenlage des Primärstrahlers (siehe meine Grafik zu Yagiantenne)

- der Vorschlag der Trennung (Longitudinal, Transversal) erfolgte vor längerer Zeit, als das Gesamte Thema noch auf Nahfeld und Fernfeld verteilt war und die Akustiker dominierten. Das Thema für die Antenne war damals nur unter ferner liefen.... ≡c.w. 12:34, 21. Aug. 2011 (CEST)

zu: auch wenn das Licht ebenfalls als eine elektromagnetische Welle betrachtet werden kann: So ist bei einer Antenne das Nahfeld als Energiespeicher anzusehen, der auf die Primärquelle zurückwirkt

wie gesagt, beide Phänomene werden durch die Maxwell-Gleichungen beschrieben (die Quantenmechanik, oder sogar QED müssen wir hier nicht bemühen, aber auch diese führen im Grenzfall auf die klassische Beschreibung über Maxwell) und sind deswegen äquivalent. Also kann kein Unterschied bestehen (außer in den durch die Frequenz/Wellenlänge gegeben Skalen für das Nah-/Fernfeld). Darum müssen hier auch alle Phänomene beschriebenn werden.

zu Yagi: Wenn man im Nahfeld einen Dipol hat, der von diesem angeregt werden kann, passiert auch in der Optik das gleiche: Siehe etwa Verhinderte Totalreflexion, Interne Totalreflexionsfluoreszenzmikroskopie, oder ein hübsches Experiment, bei dem man eine AFM-Spitze in ein evaneszentes Laser-Feld eintauchen lässt. Die Spitze streut dann aus diesem Feld Licht heraus, dort werden also Dipole angeregt!

Ich wäre für einen Übersichtsartikel mit Unterkapiteln mit wichtigen Anwendungsgebieten (Beugung am Spalt, Nahfeldmikroskopie, evtl. Antennenbau usw.). Ob ein Artikel, oder zwei: da bin ich mir ncoh nicht ganz sicher. Mit dem Artikel über Beugung sollten wir's evtl. nicht mischen, da man ja unter Beugung eher Beugung an einer Apertur versteht (ich zumindest), auch wenn das zugrundegelegte (Huygens'sche) Prinzip der Addition von (sekundären) Kugelwellen, bzw. in genügendem Abstand: Betrachtung als Punktquelle, das selbe ist. Aber ein Verweis muss natürlich rein!

--Jkrieger 12:50, 21. Aug. 2011 (CEST)

Diese optischen Phänomene lassen sich kaum mit ähnlich anmutenden Phänomenen bei der Abstrahlung an einer Antenne vergleichen. Alle deine Beispiele mit Totalreflexion zeigen nicht die Rückwirkung des Nahfeldes auf den Primärstrahler und schon gar nicht die rückwirkende Induktion einer leitungsgeführten Welle, die sich sogar bis zum HF- oder Mikrowellengenerator zurück auswirken.

Nebenbei, für die oben als falsch deklarierten qualitativen Unterschiede zwischen Nahfeld und Fernfeld ist im Artikel auch eine Quelle angegeben: Uwe Siart. Vielleicht sollte man ihm mal sagen, dass er an der TUM was völlig Falsches lehrt... ≡c.w. 13:11, 21. Aug. 2011 (CEST)

Richtig ist, dass man selten Einflüsse auf die Quelle durch das Nahfeld sieht (ich hoffe ich irre mich da jetzt 'ned total ... weiß jeamnd was dazu?), aber ganz allgemein Effekte durch Rückreflektion von Leistung in die Quelle gibt es sehr wohl. Darum werden z.B. bei der Kopplung von Laserlicht in optische Fasern die Enden der Faser angeschrägt (FC/APC-Stecker, siehe http://www.sukhamburg.com/onTEAM/pdf/lsk60sms_e.pdf), oder man verwendet optische Isolatoren/Dioden,um den weiteren Strahlengang von der Quelle zu entkoppeln. Aber auch bei Funkwellen kann ich Leistung auch aus dem Fernfeld in die Quelle zurückreflektieren und diese somit beeinflussen.

Zum Punkt zwei ... das ist ein bisschen einfach mit der Expertenkeule argumentiert! Wenn ich schlüssig (wie ich finde, siehe oben) belegen kann, dass eine Aussage falschist, oder nur in gewissen Bereichen als Faustregel oder Näherung gilt, dann sollte das schon anerkannt werden. Wenn ich mich dabei irre, lasse ich mich gerne durch SACHARGUMENTE überzeugen. Hab ja die Weißheit auch 'ned mit Löffeln gefressen ;-) --Jkrieger 13:47, 21. Aug. 2011 (CEST)

Nachtrag: Ich glaube wir sollten uns erstmal einigen, was wo wie genähert wird und was dann wo warum und weshalb weggelassen werden kann. Daraus ergeben sich ja üblicherweise ein ganzer Rattenschwanz an Faustformeln usw. Sollen wir die erstmal zusammentragen? --Jkrieger 13:49, 21. Aug. 2011 (CEST)

Genau DAS dürfte unser Problem hier sein: Die Aussagen in dem Artikel sind alle (ausschließlich) auf den Frequenzbereich bis maximal 1 THz zugeschnitten, für den es sinnvolle Antennenkonstruktionen gibt. Leider geht es nicht, den Ausdruck in der Klammer des Lemmas auf "Antennen" zu reduzieren, da eben auch andere Gebilde (z.B. Reflexionsobjekte aufgrund der Überlagerung von creeping waves mit specular reflektierten Anteilen) ein Nahfeld und in der Folge ein Fernfeld ausbilden. Und genau weil die genannten Aussagen auf diesen Freuenzbereich zugeschnitten sind, müssen sie für andere Bedingungen nicht zutreffen. Jetzt kommen aber die Physiker daher und verallgemeinern die gemachten Angaben unzulässig auf den Bereich der Optik und behaupten deswegen, sie wären falsch. Wenn jetzt diese Physiker die Aussagen in dem Artikel auf Optik anwendbar umformulieren, werden sie mit hundertprozentiger Sicherheit falsch im Sinne der Wellenaubreitung für "Radiowellen" bis hinein in den Submillimeterbereich. Für die Optik kann und will ich mich nicht weiter äußern: das ist im Gegensatz zur Antennen- und Radartechnik nicht mein Fachgebiet. Mein Vorschlag: Macht erst mal einen Artikel mit Nahfeld und Fernfeld bezogen auf Frequenzen oberhalb 5 THz (möglichst ohne den bisherigen Artikel zu zerstören). Danach kann man mal schauen, ob sich beide Versionen zu einem gemeinsamen Artikel integrieren lassen, oder ob der jetzige Lemmaname noch einmal geändert werden muss. ≡c.w. 14:41, 21. Aug. 2011 (CEST)

Das ändert alles nichts daran, dass die beschriebenen Faustregeln als Näherung aus den Maxwell-Gleichungen hervorgehen, die allgemein für alle EM-Wellen/-Felder gelten (das bestreitet ja hoffentlich keiner). Insofern verallgemeinern wir Physiker nicht die Näherungen zurück! Aber es ist eine Tatsache, dass Nah- und Fernfeldnäherungen für alle EM-Wellen gültig sind. Deswegen sollten sie hier auch erstmal für den gesamten Frequenzbereich der EM-Strahlung beschrieben werden. Spezialisierungen sollten im Artikel untergeordnet dargestellt werden (und von einer Spezialisierung reden wir ja hier). Das muss aber klar gestellt werden. Das Lemma ist nunmal momentan allgemein formuliert, also muss der Artikel das auch erfüllen! Die Wikipedia ist ja kein Spezial-Wiki für Antennenbau, sondern soll möglichst das ganze Wissen darstellen!

Also würde ich vorschlagen: Entweder: Wir verschieben den aktuellen Artikel nach Nahfeld und Fernfeld (Radiowellen) und schreiben unter dem obigen Lemma einen Übersichtsartikel der dann auf diesen verweist ... zumindest, wenn der Artikel in der aktuellen Form unbedingt erhalten bleiben soll,

oder: Wir arbeiten den Inhalt des aktuellen Artikels (gekürzt) als Unterpunkt in einen neuen Artikel ein (das wäre meine erste Wahl!!!).

--Jkrieger 15:22, 21. Aug. 2011 (CEST)

Dann lieber "oder:", denn bei dem Begriff Radiowellen fällt mir als Referenz nur die "Bild" ein (Zeitung isses ja nich: dann müsste sie ja Text enthalten). ≡c.w. 15:34, 21. Aug. 2011 (CEST)

Hier hat sich seit einem Jahr nichts mehr getan, scheint also erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 15:50, 4. Nov. 2012 (CET)

Bitte nicht nur hier die Disk betrachten, sondern auch den Artikel. Weitere Hinweise, dass die QS nicht erledigt ist, sind die Versionsgeschichte und Vergleiche mit WP:WSIGA und der en-Version. – Rainald62 (Diskussion) 16:48, 4. Nov. 2012 (CET)

Und ich dachte ich komme drum rum, diese Endlosdiskussion wieder aufzunehmen ... --Jkrieger (Diskussion) 18:47, 4. Nov. 2012 (CET)

;-) --Dogbert66 (Diskussion) 18:58, 4. Nov. 2012 (CET)

Ich mache noch ein weiteres Fass auf: ich war gerade auf der Suche nach einer sinnvollen Unterscheidung Nah- und Fernfeld (konkret: Wie weit muss ich meinen Spectrum Analyzer samt Bilog-Antenne vom Prüfling entfernt aufstellen, um nicht mehr im Nahfeld zu sein?) und finde diesen Artikel. Ürgs, richtig schlecht. Mag ja alles mathematische / physikalisch korrekt sein, aber es hilft mir absolut nicht weiter. Die WP:Oma würde sich, weiterhin völlig planlos nach dem Einleitungssatz erschreckt eine andere Quelle suchen. Vor allem „die Bedingung k·r » 1“ hilft in der Praxis überhaupt nicht weiter, meine Antenne kann ich schlecht in 3km Entfernung aufstellen (Bedingung erfüllt, aber Signal unmessbar klein). Bevor Ihr Euch also weiter bildschirmseitenweise über Differenzen bei Yagi-Antenne oder das 100% korrekte Lemma streitet, wäre ein bisschen mehr Praxisbezug toll. Für das Wochenende werde ich dann mal die ERC/REC/02(04) als technische Grenzen einfügen (Nah, reaktives Nah- und Fernfeld) einfügen und bitte um Prüfung Eurerseits. Nett wäre auch etwas Hilfe bei dem Setzen der Formeln, da habe ich Null Erfahrung. --Dipl-Ingo (Diskussion) 11:30, 18. Dez. 2012 (CET)

Wenn Du deinen Prüfling auf die Einhaltung von Vorschriften prüfst, kommt es hoffentlich auf 3 dB nicht an. Dann reicht wohl statt ">>1" ein ">2". Deine Quelle ist geeignet. Was dort in Kap. 4.4 und 4.5 steht, gehört hier in die Einleitung und im Hauptteil verständlich gemacht. – Rainald62 (Diskussion) 22:42, 19. Dez. 2012 (CET)

Ein stahlharte Jein dazu. Wenn ich normgerecht prüfen lasse, dann reiße ich dem Labormenschen den Kopf ab, wenn er "mal eben so 3dB" Unterschiede einbaut (ist sowieso 3m / 10m Abstand bei den zivilen Normen vorgesehen). Für eine Precompliance-Messung kann ich es auch nicht gebrauchen, ich will schließlich nicht darauf hineinfallen, dass die ergriffene Entstörmaßnahme doch nicht so wirklich ausreicht, sondern es nur eine Messungenauigkeit war. Allerdings sind 3dB bei einem neuen Messaufbau leider immer drin (z.B. beim Wechsel vom Labor in EMV-Kammer des Dienstleisters). Also muss ich auf jeden Fall schon mal weit genug weg bleiben, um im Fernfeld zu landen, weil ich auch nicht E und H messen will. Wie auch immer, kannst Du bitte mal in den Kapitelentwurf schauen. Das D ist Größe der Antenne ist, muss ich allerdings noch einbauen, habe ich gerade gesehen. --Dipl-Ingo (Diskussion) 12:49, 20. Dez. 2012 (CET)

Der Formelsatz hat doch gut geklappt.

Es wäre gut zu erfahren, auf welchen Bedingungen die angegebenen Grenzen beruhen.

Wenn diese Bedingungen weniger willkürlich sind als der Faktor 1000 im Artikel, sollten diese Grenzen jene im Artikel ersetzen. Dazu ist dein Entwurf aber zu speziell auf eine Anwendung ausgerichtet. – Rainald62 (Diskussion) 21:11, 20. Dez. 2012 (CET)

Nach Diskussion im Chat der Redaktion Physik wurde die Erstellung eines allgemeineren Artikels besprochen. Der Artikel wurde zum Klammer-Lemma Nahfeld und Fernfeld (Antennen) verschoben (altes Lemma wird nach Korrektur der Links schnellgelöscht). Hier also erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 00:34, 6. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 00:30, 6. Jan. 2015 (CET)

Normalkoordinate

Eine Koordinate, die den Schwerpunkt eines Systems nicht verändert? Dieser Artikel ist zum Teil schlecht vormuliert und viel zu knapp. Zudem fehlen konkrete und anschauliche Beispiele - am besten mit einem geeigneten Bild. --Brusel 10:19, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann ehrlich gesagt aus dem Text nicht einmal erschließen, was da gemeint ist. Nach etwas Herumgegoogle komme ich zu dem Schluss, dass es darum geht bei "gekoppelten Schwingungsgleichungen", also sowas wie

${\ddot {\vec {x}}}+M{\vec {x}}=0$

mit M einer positiv definiten Matrix, die Gleichungen durch geeignete Koordinatentransformation (Diagonalisierung von M) zu entkoppeln. Die geometrische Interpretation in dem Fall, dass ${\vec {x}}$ die Positionen mehrerer Teilchen beschreibt, ist mir einigermaßen unklar. -- Ben-Oni 00:38, 30. Aug. 2011 (CEST)

Da gibt's m.E. ne ziemliche Redundanz zum Artikel Normalschwingung. Gruß --Juesch 16:00, 22. Sep. 2011 (CEST)

Die derzeitigen 4 Verlinkungen ließen sich sich alle auf Normalschwingung umbiegen. Die BKS Normalkoordinaten könnte dabei z.B. auf "bei der Beschreibung von Atom- und Molekülschwingungen die entkoppelten (unabhängigen) Schwingungsrichtungen, siehe Normalschwingung" umformuliert werden. Danach kann Normalkoordinate komplett gelöscht werden. (Pluralversion für die BKS sinnvoller als Singular) --Dogbert66 (Diskussion) 12:43, 7. Apr. 2012 (CEST)

Welches Objekt wird denn hier überhaupt mit Koordinaten versehen? --Christian1985 (Diskussion) 16:59, 28. Jun. 2012 (CEST)

Punkte in einem 3N-dimensionalen Raum (Translationen und Rotationen mitgezählt). Das ist nichttrivial und in Normalschwingung noch nicht beschrieben (der Weblink dort ist übrigens eher Werbung als weiterführend). BKS-Eintrag umbiegen und Normalkoordinate löschen reicht also nicht. – Rainald62 (Diskussion) 02:29, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich setze hier mal meinen Vorschlag vom 7.4.2012 um, und verschiebe den Artikel in einen neuen Abschnitt von Normalschwingungen. Dort setze ich ein {{inuse}}, bis die Versionsgeschichte importiert ist. --Dogbert66 (Diskussion) 12:26, 6. Jan. 2015 (CET)

Nach der Verschiebung sind die hießigen Probleme in der QS zu Normalschwingungen zu lösen und können hier also geschlossen werden. Ich setze die QS-Phys-DiskErl-Box auf der Disk von Normalschwingungen, damit man das ggf. wiederfinden kann. --Dogbert66 (Diskussion) 21:15, 6. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 21:15, 6. Jan. 2015 (CET)

Lichtspektrum

Der Inhalt der des Artikels´ Lichtspektrum ist weitgehend redundant zu Inhalten im Artikel Licht. Laut eigener Aussage sind "Lichtspektrum" und "Licht" sogar Synonyme. Davon bin ich zwar nicht ganz überzeugt. Das kann so nicht bleiben. Entweder sind es synonyme, dann sollte es nur einen Artikel geben. Oder sie sind es nicht. Dann sollte diese Aussage so nicht getroffen werden.---<)kmk(>- 04:53, 20. Aug. 2011 (CEST)

Vorschlag: Weiterleitung auf Elektromagnetisches Spektrum, was ebenfalls die selben Infos in tabellarischer Form enthält. --Stefan 11:47, 20. Aug. 2011 (CEST)

Den Artikel Lichtspektrum halte ich der vorliegenden Form auch für verfehlt. Es ist so nur ein Kompositum welches auf den Ausschnitt des Lichts im gesamten EM-Spektrum zielt. Damit ist es zwar weder Synonym zum einen noch zum anderen. Was aber nicht heißt, dass man es braucht. Bezeichnenderweise verlinkt Elektromagnetisches Spektrum für das Lichtspektrum auf Licht. Interessant am Thema Lichtspektrum ist dagegen die Verwendung im Sinne einer Eigenschaft von Strahlung. Diese eher technische Verwendung als wichtige physikalischen und technischen Eigenschaft von Strahlung stand früher auch mal im Vordergrund des Artikels, wo es um Spektren ging. Darauf konzentriert erachte ich es als sinnvoll, nicht aber als Licht-Ausschnitt des EM-Spektrum und damit in der Tat Redundanz zu Licht. Ergo: Hier sollte es mehr ums Spektrum von Licht gehen als um den Regenbogen. Ein grober Blick in Google bestätigte mir die Ansicht, dass Lichtspektrum mehr als Charakteristik denn als Spektralfarbvorlage verwendet wird. Bsp: Lichtspektrum einer Leuchtstoffröhre. Übrigens verlinkt ja auch Farbspektrum auf Lichtspektrum, was dem individuellen Licht-Spektrum real-sprachlich entspricht. -- 7Pinguine 20:50, 31. Aug. 2011 (CEST)

mal ein Vorstoß: habe die angebliche (unrichtige) Synonymität zw. Lichtspektrum und Licht entfernt. Ich finde eigentlich den Licht-Artikel unangemessen überfrachtet und Redundanz-erzeugend? Eigentlich sollte ein allgemeiner Artikel wie Licht eher auf ein speziellen Artikel wie Lichtspektrum verweisen (für Informationen, die mit Lichtspektrum zusammenhängen), als umgekehrt? Meine eigene Ergänzung von heute enthält übrigens ein Minimum an Redundanz zu anderen Detail-Artikeln, aber eben grad nur soviel (bzw sowenig), dass ein Leser auf einen Blick die Relevanz eines Links beurteilen und einordnen können soll (also üblicherweise nur ein Satz). Im Grunde ist eine Minimal-Redundanz solange OK, solange er nur "Kitt" für die Einbettung von Links bleibt. Unsinnig wäre es dagegen, "absatzweise" Informationen zu duplizieren.--Wikithoughts 15:16, 1. Nov. 2011 (CET):

Ich habe die Ergänzungen rückgängig gemacht. Das war nicht minimal, sondern vollständig redundant zu den Artikeln Farbe, Farbwahrnehmung, Auge, und so weiter. Es ist nicht sinnvoll, alles anzubringen, was indirekt auch noch mit einem Lemma zu tun haben könnte.---<)kmk(>- 16:44, 1. Nov. 2011 (CET)

Der englische Parallel-Artikel en:Light ist um Klassen besser als der deutsche Licht. Falls Du mit Deinen Anregungen so etwas meinst, wäre ich voll und ganz dafür.---<)kmk(>- 16:35, 1. Nov. 2011 (CET)

Habe tatsächliche Redundanzen entfernt deren Bezug zu Lichtspektrum zu schwach war (nämlich die Aussagen zu Komplementärfarben, Vorgängerversion enthielt auch vermeidbare Aussagen dazu). Nun ist der Artikel reduziert auf einen Artikel, dessen Hauptaufgabe (Enzyklopädiegerecht) die Verlinkung zu anderen weiterführenden Artikeln ist - je nachdem, welchen Aspekt des Lichtspektrums einen Leser (näher) interessiert. Der "Glue"-Text (als Träger der Links) ist dabei so prägnant wie noch möglich. Eine Enzyklopädie ist ja keine relationale Datenbank, in der Quell-Link und Ziel-Link nur noch tabellarisch gegenübergestellt werden. Die alte Artikelversion (bis zu gestern) war in der Tat dermaßen rottig-schrottig, dass man was dagegen tun musste. Dessen Wiederherstellung ist Wiki-Vandalismus ;) --Wikithoughts 17:20, 1. Nov. 2011 (CET)

Wir haben im Chat längere Zeit über den Artikel und seine Überarbeitung "gesprochen". Für die von Wikithoughts durchgeführten Umbauten fand sich dabei kein Befürworter. Auch der alte Artikelzustand, den Wikithoughts ja verbessern wollte, wurde kritisiert. Als Vorschlag kristallisierte sich heraus:
Der Artikel wird in eine Begriffsklärungsseite umgewandelt, da mehrere verschiedene Bedeutungen des Begriffs Lichtspektrum in Literatur etc. gefunden wurden. Aufzuführende Bedeutungen/Linkziele sind demnach

• Der sichtbare Bereich der elektromagnetischen Strahlung --> Licht - also die Wellenlängenbereiche, die das Auge wahrnehmen kann
• Eine Intensitätsverteilung von Licht --> ein Linienspektrum (Absorptionsspektrum oder Emissionsspektrum), siehe auch Spektrallinie
• Das Phänomen "Regenbogen ohne Regen" - hier fanden wir kein gutes Linkziel
• evtl. wird der Begriff auch manchmal synonym zu Elektromagnetisches Spektrum verwendet.

Kommentare willkommen. Kein_Einstein 14:06, 2. Nov. 2011 (CET)

Ein Problem, das ich dabei sehe, ist, dass man "Licht" eben nicht nur auf das sichtbare Licht einschränken kann und darf. Denn zumindest auch die direkt angrenzenden Bereiche des IR und UV werden ohne Wimpernzucken auch als Licht bezeichnet. Wenn man da eine harte Trennung einführen wollte, gäbe es jede Menge Verletzte. --PeterFrankfurt 02:14, 3. Nov. 2011 (CET)

Es gibt in der Literatur in der Tat alle möglichen Varianten -- vom puristischen nur-was-Menschenaugen-sehen über Zwischenstufen bis zum das-ganze-elektromagnetische-Spektrum einschließlich harter Gamma-Quanten. Der BKL-Vorschlag ist darauf ausgerichtet, genau diese Mehrdeutigkeit zu berücksichtigen.

Ich sehe eher ein Problem darin, das der zweite Punkt auf mehr als einen Artikel weiter verweist. Das geht ein wenig gegen den Geist und die Buchstaben von WP:BKL. Und dass der dritte Punkt überhaupt keinen weiter führenden Link hat ist natürlich ebenfalls unschön.---<)kmk(>- 05:07, 3. Nov. 2011 (CET)

@PeterFrankfurt: Eben deswegen ja die Begriffsklärung. Du sprichst den vierten Punkt der Aufzählung an, dem ich nun zur Klärung das evtl. gestrichen habe. Gruß Kein_Einstein 09:54, 3. Nov. 2011 (CET)

Zu den Wellenlängen-Angaben:

Die Tabelle "Die Spektralfarben im sichtbaren Licht" geht von 390 bis 790 nm.

Im Text steht: "Der Wellenlängen-Bereich des Lichtspektrums reicht von ungefähr 380 bis 780 nm."

380..780 entspricht den Grenzen auf der CIE-Normfarbtafel. Der Bereich wird offenbar benötigt, um den gesamten theoretisch möglichen Farbraum abzudecken.

Der Bereich 380..390 scheint dazu nicht notwendig zu sein, obwohl die Blau-Rezeptoren in diesem Bereich noch stimuliert werden können.

Schaut man sich die Empfindlichkeit der Rezeptoren im Auge (Stockman & Sharpe cone fundamentals) an, sollte man annehmen, dass man bei Rot und Blau von gleichen minimalen Rezeptor-Stimuli ausgehen sollte.

http://cvrl.ioo.ucl.ac.uk/cvrlfunctions.htm

S = -2.21164 bei 390.0

L = -2.21377 bei 698,0

Falls die Grenze bei 390.0 nm läge, wäre "-2,21" der minimal nötige Rezeptor-Stimulus. Dann wäre eine Angabe von "390nm bis 698nm" logisch.

Bei 790nm ist L = -5.00848.

Falls "-5" der minimal nötige Rezeptor-Stimulus ist, bräuchte man weitere S-Werte im Bereich unter 390nm. Leider geht die Tabelle auf der Blau-Seite aber nicht bis "S = -5".

Grundsätzlich scheint der Blau-Rezeptor z.B. ab 600.2nm auch in der Lage zu sein, Werte von weniger als "S = -5" zu liefern.

Es müsste also heißen: "Der Wellenlängen-Bereich des sichtbaren Lichtspektrums reicht von ungefähr 380 bis 790 nm."

Die Tabelle "Die Spektralfarben im sichtbaren Licht" müsste am unteren Ende auf 380nm erweitert werden.

--194.114.62.74 11:28, 2. Aug. 2013 (CEST)

Als Fachfremder bin ich „nur“ Nutzer des Artikels. Eine (für mich) sinnvolle Ergänzung, zu welcher ich leider inhaltlich nichts beitragen kann wäre: Spektren einer Verbrennung (z.B. im Otto-, Dieselmotor…). Für den Fall, dass jemand Informationen darüber hat würde ich mich über eine Ergänzung freuen… (nicht signierter Beitrag von 134.108.34.19 (Diskussion) 09:01, 18. Sep. 2014 (CEST))

Vielleicht hilft dir Schwingungsspektroskopie weiter. Bitte diese falsch platzierte Frage nach Lektüre der Antwort verschieben oder löschen. --Rainald62 (Diskussion) 12:58, 18. Sep. 2014 (CEST)

Die ursprünglich angemerkte Redundanz ist m.E. nicht erkennbar. Weiteren Handlungsbedarf aus der folgenden Diskussion kann ich nicht erkennen. Ich wäre für Schließen der Diskussion. --Dogbert66 (Diskussion) 09:33, 8. Jan. 2015 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Dogbert66 (Diskussion) 09:33, 8. Jan. 2015 (CET)

Kein Inhalt dieses "Artikels" ist nicht anderswo besser dargestellt. Damit ist das Hauptmotiv für die Entfernung von Redundanzen gegeben.

Ich war bei dem Redaktions-Chat nicht dabei, unterstütze aber entschieden das Ergebnis ("Der Artikel wird in eine Begriffsklärungsseite umgewandelt"). Die Hauptbedeutung (eine beobachtete Intensitätsverteilung, ein optisches Spektrum, darin einig mit 7Pinguine) sollte allerdings an erster Stelle stehen. Als Linkziel dafür würde ich Spektroskopie vorschlagen. Falls kein entschiedener Widerspruch kommt, werde ich das demnächst umsetzen. --Rainald62 (Diskussion) 01:35, 2. Feb. 2015 (CET)

Beim nochmaligen Drüberschauen fällt mit die Überschrift "Sichtbares Lichtspektrum" auf, das ist allerdings löschenswert: der sichtbare Teil des elektromagnetischen Spektrums ist gerade das Lichtspektrum, ein sichtbares Lichtspektrum ergibt daher keinen Sinn. Eine Korrektur bestünde somit im Entfernen der Hälfte des Artikels und daher stimme ich Rainald zu, dass wir das besser durch WL lösen. Als Weiterleitung würde ich jedoch Elektgromagnetisches Spektrum ansehen mit einer dortigen Erwähnung im zweiten Satz. --Dogbert66 (Diskussion) 11:21, 5. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 11:29, 5. Sep. 2015 (CEST)

Doppelspaltexperiment

Das Doppelspaltexperiment Artikel ist nicht unbedingt ein Glanzstück für die die Wikipedia. Was mir auffällt:

1. Die historische Bedeutung des Experiments im Zusammenhang mit der Quantenmechanik muss man zwischen den Zeilen ahnen.
2. Der Abschnitt kommt nicht recht auf den Punkt, schwankt im Stil zwischen Dampfplauderei und Anleitungen zum selber basteln. Nebenbei suggeriert er fälschlich dass das Muster hinter einem Einzelspalt allein vom Verhältnis zwischen Spaltbreite und Wellenlänge abhänge.
3. Die Darstellung von Zusammenhängen mit Formeln ist keine "Mathematische Beschreibung", sondern immer noch Physik.
4. Im Abschnitt "Mathematische Beschreibung" fehlt ein Text, der ansagt, welcher Aufbau betrachtet werden soll.
5. Im Diagramm wird das Interferenzmuster von zwei Spalten mit dem eines in der Mitte zentrierten Spalts verglichen. Die wesentliche physikalische Erkenntnis liegt aber im Vergleich mit der Summe von zwei Einzelspalt-Mustern, die am gleichen Ort sitzen, wie die Spalte des Doppelspalts.
6. Die Formeln für die Orte von Minima und Maxima bleiben unkommentiert.
7. Ein Großteil des Artikels hat die Form von Aufzählungen statt von Fließtext.
8. Der Abschnitt "Folgerungen aus den Beobachtungen für die Quantenmechanik" verfehlt sein Thema. Stattdessen gibt er an, wie der Versuch aus Sicht überholter Interpretationen der QM beschrieben werden.
9. Die meisten Weblinks sind nicht wirklich vom Feinsten:
   • Der sehr "anschauliche(r), dreiteilige(r) Film" nicht mehr verfügbar "due to a copyright claim by Ges.m.b.H. Filmproduktion."
   • Statt zur Lehrerfortbildung kommt man in München zur Startseite des CIP-Pools.
   • www.didaktik.physik.uni-erlangen.de/quantumlab/ zeigt zwar Quantenoptik-Experimente mit Interferenz. Einen expliziten Doppelspalt sucht man aber vergebens.
   • www.pctheory.uni-ulm.de antwortet nicht
   • Physics world ist nur gegen Login einsehbar
   • Die Webseite der Uni-Hannover streift den Doppelspalt nur als Durchgangsstation zu ihrem eigentlichen Thema, der Vielstrahlinterferenz.

---<)kmk(>- 08:25, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe die Liste der Weblinks auf die "Feinsten" eingedampft.---<)kmk(>- 21:17, 23. Aug. 2011 (CEST)

Punkte 3, 4, 6 erledigt – Rainald62 (Diskussion) 02:44, 16. Mai 2012 (CEST)

Ad "Folgerungen aus den Beobachtungen für die Quantenmechanik": Was veranlasst dich dazu von "überholten Interpretationen" zu sprechen? Das mag deine Privatmeinung sein, aber weder die Kopenhagener Deutung noch die Viele Welten sind aus dem Rennen wenn es um die "richtige" Interpretation geht. Auch gibts für beide ausreichend Anhänger. Insofern ist dahingehend nichts überholt. --Antinome (Diskussion) 22:22, 27. Mär. 2012 (CEST)

Mich veranlassen die Aussagen meiner (Hochschul-) Lehrer. Bisher habe ich keinen Anlass an ihren Einschätzungen zu zweifeln. Eine der tiefgründigeren Irritationen der Quantenmechanik besteht darin, dass es keine "richtige" Interpretation gibt. Auch das fliegende Spaghettimonster hat übrigens eine Menge Anhänger.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:04, 29. Mär. 2012 (CEST)

Und was willst du damit sagen? Es gibt keine "richtige" Interpretation und es gibt auch noch keine ausgeschlossene. Nebenbei ist das fliegende Spaghettimonster genauswenig falsifizierbar wie die andren Götter. Überholt ist noch keine der Interpretaionen, außer du kannst eine Quelle nennen welche nicht lautet "Meine Hochschullehrer haben gesagt". --Antinome (Diskussion) 01:54, 29. Mär. 2012 (CEST)

Leider habe ich zunächst übersehen, dass der Artikel Doppelspalt momentan in erster Linie auf der Qualitätssicherungsseite und nicht auf der Diskussionsseite erörtert wird. Ich bitte um Nachsicht. Meine folgenden Darlegungen bitte ich als Anregung für Gedanken zu verstehen, die vielleicht in den Artikel Doppelspalt einfließen könnten und nicht als Information für Personen, die selbst mit diesen Dingen vertraut sind.

1. Würde man das Doppelspaltexperiment mit Fußbällen machen, dann wäre das Ergebnis des Experiments das gleiche als wenn man zwei Experimente nacheinander machen würde, bei denen aber beim 1. Experiment nur der „rechte“ Spalt und beim 2. Experiment nur der „linke“ Spalt geöffnet wäre und die Ergebnisse dieser beiden Experimente dann summieren würde.
Die Materiewellenlänge eines fliegenden Fußballs ist sehr viel kleiner als der Fußball oder der Spalt.
Interferenzerscheinungen lassen sich normalerweise auch bei Licht erst beobachten, wenn die Spaltbreite in die Größenordnung der Lichtwellenlänge kommt.

2. Bei makroskopischen Wellen (z.B. Seilwellen, Wasserwellen) hat die Wellenfunktion eine reelle physikalische Bedeutung (Auslenkung). Bei den Mikroobjekten (Photon, Elektron) hat erst das Betragsquadrat der Wellenfunktion multipliziert mit einem Volumenelement die Bedeutung der Wahrscheinlichkeit das Objekt in diesem Volumenelement zu finden.
Interferenz ist für makroskopische Objekte das Ergebnis der Überlagerung zweier verschiedener Wellenfunktionen die jeweils als Beschreibung einer physikalischen Realität zu interpretieren sind. Bei Mikroobjekten ist Interferenz das Ergebnis von Überlagerung von zwei Wellenfunktionen von denen keine selbst eine physikalische Realität darstellt.
Erst durch die Anwendung der zwei Wellenfuntionen auf die Versuchsanordnung wird das Interferenzbild definiert.
Interferenz ist in diesem Zusammenhang als Ausdruck der Statistik anzusehen, deren Gesetzen die Objekte unterworfen sind.

3. Da im feldfreien Raum die Wahrscheinlichkeit eines einzelnen Teilchens von dem man nur weiß, dass es sich im untersuchten Raum befindet, überall gleich sein muss und nicht Null ist, kann es keine reelle Wellenfunktion geben, die diesen Sachverhalt beschreibt. Die Wellenfunktionen der Quantenphysik sind deshalb komplexe Funktionen. Komplexe Zahlen können aber nicht die Maßzahlen einer physikalischen Realität sein. Dies entspricht wohl der Aussage die Quantenmechanik sei unvollständig.
--Aristarch 21:05, 9. Nov. 2011 (CET)

zu 2: Der Teil für makroskopische Objekte stimmt meiner Meinung nach. Mit der Aussage über Mikroobjekte wagst du dich aber in ein Gebiet wos um die Interpretation der Quantenmechanik geht. Und da ist noch nichts entschieden, dh. zu sagen die Wellenfunktionen hätten keine Realität ist zwar insofern berechtigt da es entsprechende Interpretationen gibt, aber deine weitere Formulierung ist im Allgemeinen nicht zutreffend oder zumindest nicht so absolut wie du es darstellst. Der Satz "Erst durch die Anwendung der zwei Wellenfunktionen auf die Versuchsanordnung wird das Interferenzbild definiert" macht keinen Sinn, was meinst du damit?

zu 3: Ich weiß nicht was du da sagen willst. Woher hast du diese Aussage bzw. auf was beziehst du dich? Ein freies Teilchen hat auch nicht überall die gleiche Aufenthaltswahrscheinlichkeit. Bekannt ist natürlich, dass es sich irgendwo im RAum befinden muss, dh. die Wellenfunktion soll normiert sein und das Integral ihres Betragsquadrats über den gesamten Raum somit eins ergeben. Die komplexe Wellenfunktion hat auch nichts mit unvollständiger Beschreibung der Realität zu tun, das ist was anderes. Vollständige Beschreibung heißt einfach, dass es zu jedem Element der Realität ein Element in der beschreibenden Theorie gibt. außer du meinst mit Vollständig etwas anderes, im Zusammenhang mit Quantenmechanik wäre das dann aber nicht die geläufige Verwendung des Wortes. Weiters ist auch nicht die Wellenfunktion das was dir Messergebnisse liefert. Diesen entsprechend Operatoren und diese sind hermitesch und haben somit immer reelle Eigenwerte.--Antinome (Diskussion) 22:10, 27. Mär. 2012 (CEST)

zu 1: Für einen Doppelspalt trifft das zu, weil der Schirmabstand üblicherweise nicht sehr groß ist, sonst wird das Bild zu duster. Mit einem Gitter hat man mehr Licht und kann Beugung schon beobachten, wenn die Gitterkonstante mehrere 100 lambda beträgt, siehe Talbot-Effekt.

zu 2 und 3: Sind Radiowellen makroskopisch/komplex?

Gruß – Rainald62 16:53, 10. Nov. 2011 (CET)

Auf der Diskussionsseite des Artikels (da haben einige nicht gelesen, dass hier diskutiert werden soll) ist das Problem schon angesprochen: (Zitat aus Artikel:) "Versucht man, durch eine beliebige Apparatur herauszufinden, welchen Weg ein bestimmtes Teilchen genommen hat (durch Spalt 1 oder Spalt 2), verschwindet das Interferenzmuster. Diese Information erhält man auch dadurch, dass man einen der Spalte abdeckt." Das ist unverständlich - "Diese Information erhält...": welche? Welche "beliebige Apparatur" könnte das sein? Und wie verhindert man, dass der Meßvorgang die Messung stört? Da dieser Effekt von vielen Pseudo-Wissenschaftlern und Esoterikern als den "Beweis" für den Einfluss des "Bewusstseins" des Experimentators auf das Experiment herangezogen wird, sollte der Effekt hier ganz klar und sauber dargestellt werden (leider kann ich das wg. mangelnder Kenntnisse nicht) --Cami de Son Duc 12:51, 20. Jan. 2012 (CET)

Die qm Deutung von Messungen muss nicht in allen Artikeln erläutert werden, wo Interferenz auftritt. Ich habe im Artikel den Link auf den Quantenradierer wiederhergestellt, wo dem interessierten Leser geholfen wird, wenn auch noch nicht optimal. – Rainald62 20:49, 20. Jan. 2012 (CET)

Nun ist das Doppelspaltexperiment das Beispiel, an dem diverse Gedanken- und reale Experimente zur Klärung diverser Aspekte der QM beigetragen haben. Siehe dazu auch den dritten Band der Feynman-Lectures und die eher wissenschaftshistorisch interessanten Gedankengänge von Max Born. Der Quantenradierer ist erst die moderne Verallgemeinerung bei der nicht mehr von Spalten, Licht und Detektoren, sondern von Quantenobjekten, Pfaden und Messungen die Rede ist. Das führt zu einem höheren Maß an Abstraktion und dazu, dass es für Leser ohne die mindeste Ahnung noch schneller unverständlich wird als die halbwegs anschaulichen zwei Spalte. Fazit: Der Artikel sollte um eine Darstellung ergänzt werden, auf welche Weise beim Doppelspalt scheinbar offene Hintertüren letztlich doch versperrt sind. Eine geeignete Quelle dazu wären die Feynman-Lectures.---<)kmk(>- 21:32, 20. Jan. 2012 (CET)

Falls ich Quantenradierer richtig interpretiere und mich an Feynman recht erinnere, ist seine Darstellung zwar verständlich, aber nicht korrekt. – Rainald62 02:07, 21. Jan. 2012 (CET)

Dass sich Feynman ausgerechnet bei der Welcher-Weg-Frage fundamental geirrt haben sollte, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Sein größter Beitrag zur Physik war schließlich die Methode der Pfadintegrale und die damit zusammenhängenden Feynman-Diagramme.---<)kmk(>- 20:20, 22. Jan. 2012 (CET)

Dieser Artikel ist (Stand Mai 2013) immer noch kein Glanzstück. Die Bezeichnung "Dampfplauderei" eines Vorredners muss leider aufrechterhalten werden. Es wirkt wie von einem Schüler geschrieben, der die Sache selbst noch nicht ganz verdaut hat. Es sollte zu Beginn klar und deutlich herausgestellt werden, dass der Anspruch die QM mit klassischen Analogien zu verstehen erstens grundsätzlich scheitert und zweitens innerhalb der Physik kein Problem darstellt und keine Fragen unbeantwortet lässt oder etwa aus dem Weg geht. Diese "Deutungen" (Kopenhagen, Vielwelten) sind (meist historische) Artefakte, die genau diesem Irrtum unterliegen. Das erkennt man auch daran, dass der Autor dieses Artikels (richtigerweise) von "Anhängern" redet - in der Physik gibt es so etwas nicht. Entweder man entfernt die Deutungen aus dem Artikel, oder man stellt klar, dass sie als historisch zu werten sind und in der Physik keine Bedeutung haben (damals nur wenig und heute gar nicht; im Gerthsen z.B. (die Kompaktbibel für Physikstudenten) kommen diese Dinge gar nicht vor). Der Bezug auf Feynman und die Benutzung dieses Namens als Qualitätsmerkmal für eine Aussage lassen erhebliche Zweifel an der Grundkompetenz des Artikelschreibers im Bereich Physik aufkommen, zumindest jedoch werden (auch an anderen Stellen) persönliche Ansichten mit Fakten vermischt. (Wenn man schon mit bekannten Namen "argumentiert", dann kann man als "Gegenargument" Einstein heranziehen, der sich in der QM so grundlegend geirrt hat wie man sich als Physiker überhaupt nur irren kann). --Statistiker0815 (Diskussion) 13:26, 8. Sep. 2013 (CEST)- statistiker0815 -(nicht signierter Beitrag von Statistiker0815 (Diskussion | Beiträge) 17. Mai 2013, 13:27:06)

Mir fällt auf, dass de-Broglie-Wellenlänge nicht erwähnt wird und auch Welle-Teilchen-Dualismus keinen Link auf Materiewelle hat... Etwas weiter weg gehört auch der Bohm-Aharonov-Effekt bzw. das Experiment dazu in diesen Dunstkreis. --Arist0s (Diskussion) 18:38, 3. Mär. 2015 (CET)

Der Begriff der Einhüllenden wird in dem Artikel mißbräuchlich verwendet. Eine Einhüllende ist etwas anderes! Die Häufigkeitsverteilung am Einzelspalt nutzt eine verkehrte Funktion, die stimmt nur der (sehr) groben Form nach. Die Vergleiche Einzelspalt zu Doppelspalt sind verkehrt, weil die Kurve an einem zentrierten Einzelspalt mit dem Doppelspalt verglichen wird. (nicht signierter Beitrag von 93.207.197.164 (Diskussion) 17:33, 20. Feb. 2016 (CET))

Ich habe mal einige Punkte im Artikel überarbeitet. Allerdings denke ich, dass weniger hier mehr wäre und plädiere daher dafür, -<)kmk(>-'s Kritikpunkt der "Dampfplauderei" im Abschnitt "Folgerungen aus den Beobachtungen für die Quantenmechanik" einfach durch Streichung des Abschnitts genüge zu tun. Ebenso plädiere ich für Streichung der beiden vormaligen Galleriebilder, die ich weil zum Text unpassend in den Abschnitt "Bild und Beugungsbild vom Doppelspalt" ausgegliedert habe. Falls kein Widerspruch aufkommt, würde ich beide Streichungen in 7 Tagen vornehmen und dann die QS-Box entfernen; bei hier geäußerter Zustimmung gerne auch früher. --Dogbert66 (Diskussion) 11:28, 9. Apr. 2016 (CEST)

Wie oben beschrieben umgesetzt. --Dogbert66 (Diskussion) 09:35, 30. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 09:35, 30. Apr. 2016 (CEST)