Wikipedia Diskussion:Kategorien/Planen und Bauen/Archiv 2015

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[[Wikipedia Diskussion:Kategorien/Planen und Bauen/Archiv 2015#Thema 1]]

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Kategorie:Flughafenanlage

<<Kopie aus dem WikiProjekt Kategorien >>

Redundant zu Kategorie:Flughafen in Europa bzw. Kategorie:Flugplatz in Europa. Mit Aufteilung nach Funktion und Bauwerk, wie sie im Bereich Planen und Bauen üblich sind, hat das nix zu tun. Ein Flughafen ist ein Flughafen ist ein Flughafen, sowohl als Bautyp als auch als Funktion. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:16, 3. Mär. 2015 (CET)

+1, zumal die automatisch per Botlauf aus der Kategorie:Flugplatz in Europa nun auch hier gelisteten Flugplätze eben Flugplätze und keine Flughäfen sind und somit auch keine "Flughafenanlagen" aufweisen, was immer damit gemeint sein soll. --Alpöhi (Diskussion) 14:42, 3. Mär. 2015 (CET)

Was ist eigentlich eine Flughafenanlage? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:50, 3. Mär. 2015 (CET)

Ich finde diese Kats auch reichlich überflüssig. --Toen96 ^sabbeln 15:38, 3. Mär. 2015 (CET)

+1 zu meinen Vorrednern und bitte löschen. --Filterkaffee (Diskussion) 15:46, 3. Mär. 2015 (CET)

Behalten, aber die Wikipedia in Klamaukipedia umbenennen.--Definitiv (Diskussion) 19:24, 3. Mär. 2015 (CET)

+mich. Ich sehe auch keinen Grund für Doppelkategorisierung in dieser Hinsicht.
Wenn ich etwas übersehen hätte: es wäre überzeugender gewesen, wenn a) von vornherein dargestellt worden wäre, wie sich beide Katstränge auseinander entwickeln sollen, und b) auf eine entsprechende Diskussion im Luftfahrtportal und c) auf eine konkrete Diskussion (nicht nur eine Einzelmeinung vom selben Tag) aus Planen und Bauen verwiesen worden wäre. Dass prinzipiell eine Aufteilung nach Funktion und Bauwerk sinnvoll ist, bezweifele ich nicht, nur dass diese Katkopie irgendetwas sinnvolles dazu tut. --Global Fish (Diskussion) 22:47, 3. Mär. 2015 (CET)

+1. Intention ist richtig, aber es ist nicht klar, was diese neuen Kategorien leisten sollen, was die alten nicht leisten. Insbesondere der Kategorienast nach der Neuordnung sollte mal skizziert werden. 85.212.40.143 00:35, 4. Mär. 2015 (CET)

acc, in dem falle kann man funktion und bauliches verschmelzen. es gibt keine flugplätze, die nicht als solche erbaut sind – wie sollte das gehen (die intention gleitet hier also ab: es ergeben sich ausnahmen von der regel, was wir seinerzeit im projekt auch explizit besprochen haben). und was als flugplatz erbaut wurde, heute aber keiner mehr ist, ist in Kategorie:Ehemaliger Flugplatz bestens erfasst. sollte es als fahrsicherheitszentrum, messegelände oder sonstwas weitergenutzt werden, kommt die Kategorie:Umgenutztes Bauwerk noch dazu: löschen --W!B: (Diskussion) 16:00, 4. Mär. 2015 (CET)

Warum das ganze?

Ich setze das Ziel bei den Bauwerken Nutzungsaspekte von Bautypen zu trennen einmal als bekannt voraus. Dies war ein Beweggrund diese Kategorien zu erstellen.

Ein zweiter ist der Umstand, dass im bestehenden Katzweig nach Betriebsaspekten kategorisiert wird. Dies ist zuallererst daran zu erkennen, dass sich in der Kategorie:Flughafen gar nicht alle Flughäfen befinden. Ein nicht unbedeutender Teil steckt in der Kategorie:Flugplatz. Warum? Weil die Kategorisierung entlang des deutschen Luftverkehrsgesetzes erfolgt, wonach erstmal alles ein Flugplatz und nur nach Genehmigung einzelnes ein Flughafen, ein Sonderlandeplatz oder ein Segelfluggelände ist. Um also alle Flughäfen im Sinne von PuB zu erfassen, müssen wir die Kategorie:Flugplatz einsortieren. Die falsche Begrifflichkeit mal geschenkt, aber was kommt dann als Artikel in den Katzweig, in welchem PuB eigentlich Flughäfen sammeln möchte? Zum Beispiel die Kategorie:Heliport, welche viel enthält, aber nicht unbedingt Flughäfen. Ebenso können sich in den vielen Unterkategorien natürlich auch Wasserlandeplätze befinden, oder solche militärische die im Bedarfsfall auf Autobahnabschnitten eingerichtet werden können bzw. Scheinflugplätze aus Holz. Oder die Kategorie:Künstliche Flughafeninsel, welche ihrem Titel nach Inseln sammeln soll, aber Inseln sind Inseln, keine Flughäfen. Diese letzten haben nichts mit dem Typus Flughafen im Sinne von PuB zu tun, stellen zum Teil sogar gar keine Bauwerke dar.

Ein dritter Aspekt ist die Kategorie:Ehemaliger Flugplatz, denn sie zeigt uns etwas. Was ist der Flughafen Tempelhof? Genau ein ehemaliger Flughafen, da er ja geschlossen wurde. Doch halt, aus baulicher Sicht ist da nix ehemaliges, denn der steht ja noch genau so wie vorher, nur das eben kein Flugbetrieb stattfindet. Hatten wir da nicht mal etwas? Genau, die Löschung diverser Kategorien ala Kategorie:Ehemaliges Bauwerk. Die hatten wir aus gutem Grund gelöscht, denn entweder ist etwas bauliches da oder es ist eben nicht da. Ehemalig kann nur eine Nutzung sein. Ergo ist die Kategorie:Flugplatz eine Nutzungskategorie, die hinzugefügt, wenn irgendwo Flugbetrieb stattfindet, oder eben entfernt bzw. umgestellt wird, wenn dort kein Flugbetrieb stattfindet, bzw. wenn keine Genehmigung vorliegt.

Zum Vorwurf, nicht die Betreuer des bisherigen Katbaums eingebunden zu haben:

Ich habe dort nachgefragt, ob man Änderungen am Katbaum plant, oder mit dieser betriebsorientierten Sortierung zufrieden ist. Das Ergebnis war, es soll so bleiben wie es ist und die Begriffe bleiben belegt. Also galt es einen anderen passenden "baulichen" Begriff zu verwenden.

Zum Vorwurf einen nicht existenten Begriff gewählt zu haben:

Hier habe ich eben keinen neuen Begriff erfunden, sondern einen gewählt, welcher so bereits in diversen Quellen Verwendung findet und den Inhalt der Kategorie, alle Bauwerke zu erfassen, welche einen Flughafen bilden, erfasst.

Der Architekt Paul Andreau [1] verwendet diesen Begriff bei einem Interview zu Roissy, german-architects nutzt ihn bei der Beschreibung [2] von BER, ebenso wie diese [3] Projektbeschreibung des Münchner Flughafens, die des Flughafens Butzweilerhof in Köln [4] ebenso, oder auch jene zum Flughafen Tempelhof [5]. Die taz verwendet den Begriff ebenso [6], wie auch das Portrait zum Architekten Friedrich Dyrssen [7] oder die Beschreibung zum Ausblick vom Dornier-Museum [8].

Das Ziel war und ist einen Kategoriestrang zu haben, welcher — unabhängig von betrieblichen und nutzungsorientierten Aspekten — alle Artikel erfasst, welche einer baulichen Definition eines Flughafens entsprechen und dabei eben keine Artikel zu sammeln, welche "zufällig" in der Kategorie landen, obwohl sie eben keine Flughäfen im baulichen Sinne sind. Da der bestehende Katstrang dies aus den oben aufgeführten Gründen nicht leistet, habe ich diesen neuen angelegt um den inhaltlichen Konflikten zu begegnen. Zudem vermeiden wir eine Vermischung von betrieblichen (geschlossen und damit ehemalig), gesetzlichen (Definition über Luftverkehrsgesetz) und eben baulichen Aspekten (Definition per Bautyp). Diese saubere Lösung passt nun ohne Probleme in den Katbaum von PuB ohne in die selbstverständliche Freiheit des Projektes Luftfahrt einzugreifen und deren Systematik einzuschränken. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:30, 5. Mär. 2015 (CET)

Gibt es irgendeinen aktiven Flughafen oder Flugplatz, der nicht auf einer Flughafenanlage angesiedelt ist? (Naja, Wasserflugplatz, aber auch der sollte eine Anlage haben.) Also ist der Inhalt von Kategorie:Flughafenanlage in Europa eine (je nach Pflegezustand mehr oder weniger) Obermenge (nicht Teilmenge) von Kategorie:Flugplatz in Europa (mit Unterkategorien), plus eine Restmenge von umgenutzten und ungenutzten ehemalig aktiven Flugplätzen. Die passen doch aber besser in eine signifikant benannte Kategorie, die man dann ja in eine der recht leeren Oberkategorien (Kategorie:Flugplatz nach Kontinent, Kategorie:Flugplatz in Europa, ...) einordnen kann, wenn man deren Daseinszweck auf nicht-aktive Flugplatzunterkategorien erweitert. Löschen. --Krukrus (Diskussion) 13:11, 6. Mär. 2015 (CET)

eben nicht, wie oben beschrieben.

es geht hier nicht um "irgendeine Anlage" sondern um das was baulich ein Flughafen ist. Eine Wasserfläche ist kein solcher, ebenso kein Autobahnabschnitt.

der Witz ist doch, dass diese Kritikpunkte von mir nicht zu einem Umbau des dortigen Systems geführt haben, dass wäre in der Tat kritikwürdig. -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:19, 6. Mär. 2015 (CET)

Die Formulierung "was baulich ein Flughafen ist" ist ja deutlich. Ein Flughafen eben, keine Flughafenanlage.
Soll es dann auch noch Autobahn vs. Autobahnanlage, Kanal vs. Kanalanlage, Bahnstrecke vs. Bahnstreckenanlage usw. usf geben? --Global Fish (Diskussion) 18:24, 7. Mär. 2015 (CET)

anstatt dich auf einzelformulierungen zu stürzen, solltest du einfach einen Blick in meinen Text werfen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:17, 7. Mär. 2015 (CET)

Bauwerke brauchen keine Kategorisierung nach "bestehend" und "ehemalig". Der Artikel zum Flughafen Tempelhof beschreibt den Flughafen und nicht den ehemaligen Flughafen. Letzterer wäre ein Artikel ausschließlich zur Nachnutzung. Wenn Flughäfen immer auch Flugplätze sind, erledigt man das durch übergeordnete Einordnung. Alle Flughäfen zweimal zu kategorisieren, ist Unfug. Und warum wird so was nicht vorher diskutiert? Warum wird so was immer im Alleingang durchgezogen?
Die einzig wirklich sinnvolle Trennung wäre die nach Flughafen und Flughafengesellschaft, weil Bauwerk und Unternehmen nun mal wirklich völlig getrennte Dinge sind. Die Flughafengesellschaften haben aber in aller Regel keine eigenen Artikel und brauchen das auch nicht, zumal auch die Relevanz teilweise fraglich ist. Da würde man aber auch die Kategorie eher in der Weiterleitung setzen. MBxd1 (Diskussion) 09:28, 7. Mär. 2015 (CET)

doch, "bestehend" und "ehemalig" machen wir, ausnahmslos. was es noch gibt, und was es nicht mehr so gibt, das halten wir seit jahren auseinander, und dabei bleiben wir. ob dabei nur der historische sachverhalt, oder die gesamtgeschichte im artikel steht, ist einerlei: nur vereinzelt ist ein bauwerk so bedeutend, dass man zu jedem historischen abschnitt einen eigenen artikel braucht, meist macht man es sowieso nicht: natürlich beschreibt ein artikel ein schloss (als bauwerk) als ehemaligen regierungssitz genauso wie als ein heute drin untergebrachtes museum (als funktion), oder auch als ruine. der unterschied bei flughäfen ist eben, dass bauliches und funktion nicht trennbar sind, anders als bei vielen anderen bauwerken. das ist für alle großtechnischen anlagen typisch, eine ölraffinerie oder ein atomkraftwerk anders nachzunutzen, dürfte auch schwierig sein, bei letzteren hat das weltweit bisher nur ein einziges geschafft. bei bergwerken hingegen, wie wir wissen, ist das schon häufiger, da werden bauliches und die funktion als historischer bergbauort schon wieder getrennt: bei ein paar klassen dürfte sich der aufwand also nicht rentieren. und flughäfen sind so einer --W!B: (Diskussion) 18:01, 7. Mär. 2015 (CET)

w!b:

der Aufwand ist bereits geschehen. Der ast ist da.

ein Blick in die Kategorie:Ehemaliger Flugplatz zeigt eben doch, dass es da einen Unterschied zwischen Betrieb und baulicher Anlage gibt. Ich sage nur Tempelhof oder Butzweilerhof. Zudem habe ich doch aufgezeigt, dass sich gerade die militärischen Flughäfen eben binnen Stunden einrichten lassen.

auf die heliports habe ich ebenfalls hingewiesen, keine Flughäfen.

der Konflikt ist jetzt gelöst. -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:15, 7. Mär. 2015 (CET)

Sieh Dir die Kategorien einfach mal an. Da wird überwiegend nicht nach bestehend und ehemalig differenziert - eben weil es Unfug wäre. Ein Schloss ist als Schloss kategorisiert, auch wenn es nur noch Ruine ist. Es mag allenfalls noch die Zusatzkategorie als Ruine geben, aber das ist auch reichlich redundant. MBxd1 (Diskussion) 18:09, 7. Mär. 2015 (CET)

eben das ist der unterschied: die originäre funktion eines bauwerks des typus "schloss" ist eben nicht "schloss", sondern "regierungssitz" (oder "erholungsresidenz"), die nutzung stünde dort – das wort "schloss" steht nur für bauliche aspekte. die originäre funktion eines flughafens (einer flughafen"anlage") ist aber, flughafen zu sein. --W!B: (Diskussion) 18:15, 7. Mär. 2015 (CET)

<bk>Kategorie:Ehemaliges Bauwerk gibt es eben gerade gerade nicht. Es gibt die Stränge Kategorie:Abgegangenes Bauwerk, Kategorie:Ruine, Kategorie:Umgenutztes Bauwerk (für "ungenutztes Bauwerk" könnte ich mir auch noch etwas vorstellen). Das ist aber keine Differenzierung nach bestehend und ehemalig, sondern zusätzliche Kategorien. Einen Kategorienstrang für "zu seinen ursprünglichen Zwecke genutztes Bauwerk" gibt es eben nicht.
Übrigens können manche Flughäfen, Bahnhöfe etc. in alle der drei genannten Stränge und zugleich in einen (nicht existierenden) Strang für ursprüngliuch genutzte Bauwerke einsortiert sein. Im Grunde sind das alles keine einzelnen Bauwerke, sondern Bauwerkensemble; ditoAutobahnen, Kanälen, Straßen....
Aber das nur im Rande; dahingehend dass der hier diskutierte Strang nicht zielführend ist, sind wir uns ja einig. --Global Fish (Diskussion) 18:24, 7. Mär. 2015 (CET)

das ist korrekt, "ehemalig" sind nur nutzungen: Kat:Ehemaliger Flughafen stellt die verwendung als solcher dar (→Kat:Aufgegebenes Verkehrsbauwerk). wie oben (16:00, 4. Mär. 2015) schon gesagt, eine allfällig nachnutzung stellt man durch Kategorie:Umgenutztes Bauwerk dar, ein ungenutztes verfallen durch die von dir hier genannten kategorien. letztere werden "nicht" weiter untergliedert (bis auf spezialfälle), es braucht also wohl keine weitere einsortierung mehr in Kat:Verkehrsbauwerk (da stehen sie ja schon drinnen): in dem moment, wo es nicht mehr genutzt wird, ist die vornutzung adhoc belanglos (sollte es nachher ein gewerbepark werden, ist es für diesen als solchen irrelevant, ob es vorher ein flughafen oder ein parkplatz war: was sagt "gewerbepark, der vorher ein verkehrsbauwerk war" aus. nichts. und falls es doch ein oder zwei menschen je brauchen, für eine studie vielleicht: das beantwortet CatScan. für so randständige fragen braucht man aber keinen monströsen kategorienast, ohne allgemeines enzyklopädisches interesse. bei kirchen, klöstern, schlössern hingegen ist es von allgemeinem interesse) --W!B: (Diskussion) 19:27, 9. Mär. 2015 (CET)

Eine Kategorie, zu der man nicht in einem klaren Satz sagen kann, was in die Kategorie gehört (und wozu sie dient), wird nicht benötigt. Weder hier (siehe die langen Erklärungsversuche) noch in der Kategorie selbst (Benutzung des Worts "Flughafenanlage", ohne zu sagen, was der Unterschied zu Flughafen sein soll, sowie ellenlange Ausklapptexte) ist solch ein klarer Satz zu finden. Daher ist diese Kategorie unverständlich, überflüssig und zu löschen. --Klar&Frisch (Diskussion) 07:37, 10. Mär. 2015 (CET)

<< Kopie Ende >>

Da es sich hierbei um eine Fachkategorie handelt, sollte auch eine Fachdiskussion geführt werden. Dies erfordert einerseits den Blick auf den Fachkatbaum, andererseits, aber auch die Bereitschaft zur inhaltlichen Diskussion ohne Zeitdruck. Hierfür ist an dieser Stelle der beste Ort. -- Radschläger sprich mit mir PuB 01:01, 15. Mär. 2015 (CET)

Nachdem die Diskussion hier fast 2 Wochen lief und sich dort eigentlich ein klarer Konsens herausgebildet hat, hast du sie nun hierher kopiert. Warst du mit dem Diskussionsverlauf dort nicht zufrieden? Falls ja, so wäre das nicht ok, erst mal abzuwarten, wie es dort läuft und dann je nach Interesse hierher zu verschieben, mit der Hoffnung, dass es hier anders läuft. --Klar&Frisch (Diskussion) 07:49, 16. Mär. 2015 (CET)

u.a. Dein Beitrag, zeigt doch, dass man sich inhaltlich auseinandersetzen muss und es eben nicht reicht kurz auch mal seine Meinung zu sagen... -- Radschläger sprich mit mir PuB 10:45, 16. Mär. 2015 (CET)

Einspruch zum "Erledigt-Baustein" auf der Löschdiskussionsseite. Es ist sehr schlechter Stil, wenn sich eine Löschung abzeichnet, vor dem Adminentscheid noch schnell den Schauplatz zu wechseln. Unabhängig von der inhaltlichen Diskussion. -- 193.47.104.34 11:11, 17. Mär. 2015 (CET)

Da die Diskussion auf der allgemeinen Kat.-Disk. begonnen wurde und dort bereits 2 Wochen lang diskutiert wurde (nach den Regeln wird max. 7 Tage diskutiert!), ist die Diskussion dort zu beenden. Ein Verschieben hierher nach 2 Wochen macht keinen Sinn, daher hier erl. Gemäß WP:WPK/G Nr. 7 ist dort ein Konsens festzustellen, daher kann die Diskussion dort "von jedem geschlossen werden", d.h. die Löschung der Flughafenanlage veranlasst werden. So sieht es aus. --Klar&Frisch (Diskussion) 21:32, 17. Mär. 2015 (CET)

Kategorien sind kein guter Sandkasten für Benutzer die davon wenig Ahnung haben. Dort geht es um grundsätzliche Systematiken, welche in der Hoheit der jeweiligen Fachbereiche liegen. Dies dient einerseits qualifizierten Diskussionen andererseits aber auch dem Erhalt und der Schaffung konsistenter Strukturen. Bloße Abstimmungen bzw. Äußerungen ala "doof", "verstehe ich nicht" sind dort fehl am Platze. Das wikiprojekt kategorien wurde durch die benutzer akzeptiert um sich um unbegrenzte katzweige und Grundsatzdiskussionen zu kümmern. Der sogenannte fachbereichsvorbehalt war eine Bedingung für die Akzeptanz dieses Projektes. Wenn ihr beide diese Regeln nicht kennt, dann ist das halt so, aber akzeptiert bitte das es sie gibt.

eine inhaltliche Auseinandersetzung kann und soll hier stattfinden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:01, 17. Mär. 2015 (CET)

<<Kopie aus dem WikiProjekt Luftfahrt >>

Nach ausführlicher Diskussion wurden alle Kategorien "Flughafenanlagen" gestern um 21:11 Uhr offiziell gelöscht – und heute morgen sofort "wieder angelegt", so die Bearbeitungszeile. Autor ist (welche Überraschung) derselbe wie vorher, nämlich "Radschläger". Entweder habe ich da etwas völlig falsch verstanden (dann bitte ich um Erleuchtung), oder Herr Radschläger hat ein sehr eigenwilliges Verständnis von den Regeln der Wikipedia. --Uli Elch (Diskussion) 11:53, 18. Apr. 2015 (CEST)

Kategorie:Hersteller Schalungstechnik (Beton) und Kategorie:Schalungshersteller (Bauwesen)

@BubbleChamp: baut gerade diese beiden Kategorien in verschiedene Artikel ein, die Kategorien selbst existieren noch nicht. Sind sie überhaupt von der Systematik her gewünscht? --سلوك Saluk 16:00, 13. Nov. 2015 (CET)

Ich bin der Meinung, dass eine der beiden Kategorien auf jeden Fall Sinn machen würde, zumindest als Unterkategorie der Kategorie "Baustoffhersteller". Das Feld Baustoffhersteller ist groß und falls man sich im Bereich Schalungstechnik informieren möchte gibt es ansonsten keine andere, einfache Möglichkeit auf Wikipedia herauszufinden welche Unternehmen sich in diesem Feld befinden und welche nicht.--BubbleChamp (Diskussion) 09:27, 16. Nov. 2015 (CET)

Es gibt doch bereits die Kategorie:Schalungstechnik, reicht das denn nicht? Da passt doch alles rein. --Bernello (Diskussion) 16:48, 16. Nov. 2015 (CET)

@BubbleChamp: Ich weiß, du bist vermutlich noch nicht allzulange dabei, Kategorien werden normalerweise zuerst im jeweiligen Fachbereich diskutiert, dann erstellt und dann in die Artikel eingebaut. Denn so wie jetzt findest du die Kategorien ja gar nicht, denn sie existieren ja nicht. Dagegen wenn du auf die Seite Kategorie:Schalungstechnik gehst, so siehst du, dass diese Kategorie wiederum selbst zu anderen Kategorien, nämlich zu Kategorie:Bauausführung und Kategorie:Stahlbetonbau, gehört. Und so baut sich ein ganzer Baum mit komplexer Verzweigung und wieder verbundenen Ästen auf. --سلوك Saluk 17:22, 16. Nov. 2015 (CET)

Die Kategorie-Einträge wurden inzwischen von anderen Benutzern entfernt. --سلوك Saluk 11:32, 11. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: سلوك Saluk 11:32, 11. Dez. 2015 (CET)

Kneipp-Mausoleum und Kategorie:Architektur im Nationalsozialismus?

Ein auf den ersten Blick durchaus unpolitisches Bauwerk. Imho hinsichtlich des neoklassizistischen Stiles dennoch hinreichend für diese Kat., was aber argumentfrei bestritten und revertiert w. Ist diese Kat. nun eine nach Architekturmerkmal oder nach politischer Nutzungskonzeption. Dann müsste sie doch eher Kategorie:Architektur „des“ Nationalsozialismus heißen, oder...? Danke für klärende Erläuterung.--Wheeke (Diskussion) 08:01, 11. Jan. 2015 (CET)

diese kat muss nicht anders heißen, sie ist eine themenkat und sollte artikel mit Bezug zur Architektur zur Zeit des nationalsozialismus sammeln. Sie ist also keine (!) stil- und auch keine (!) Objektkategorie. Dieses Mausoleum hat da also wirklich nix drin zu suchen. -- Radschläger sprich mit mir 18:19, 13. Jan. 2015 (CET)

Denkmäler

Ich finde immer wieder, dass Artikel zu Denkmälern und anderen Freiplastiken, auch solchen ohne Architekturbeiwerk, mit der Kategorie wie "Erbaut in den XXer Jahren" versehen werden. Habt Ihr Euch das so gedacht? Ich meine jedenfalls , dass das ganz unpraktisch ist ! Gruß --Alfred Löhr (Diskussion) 19:17, 25. Jan. 2015 (CET)

Zustimmung. Aber ganz ohne Datierung wird es in einer Enzyklopädie nicht gehen. Habe daher versuchsweise eine jahresoreintierte Skulpturenkategorie eingeführt. Wird hier allerdings heftig kritisiert. --Wheeke (Diskussion) 19:23, 25. Jan. 2015 (CET)

Grundsätzliches zu Kategorie:Bauform

Siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/März/17 #Mehrere Unterkategorien zu Kategorie:Bauform zk. --W!B: (Diskussion) 05:21, 19. Mär. 2015 (CET)

Kategorie:Bauwerk nach Fluss

Sollten wir nicht die flussbezogenen bauwerkskategorie unter einer entsprechenden grundkategorie Kategorie:Bauwerk nach Fluss zusammenfassen. - Verkehrsbauwerk nach fluss (mit schleusen und brücken), kraftwerke und mühlen. gruß -- ^Thomas 15:07, 30. Mär. 2015 (CEST)

Da gabs schon verschiedene Diskussionen… bisher aber noch keine Einigung. Wikipedia Diskussion:Kategorien/Planen und Bauen/Archiv 2013#Vorschlag: Kategorie:Bauwerk nach Gewässer, Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/Februar/25#Kategorie:Bauwerk nach Gewässer (nachträgliche LD), Löschprüfung. --$traight-$hoota {#} 15:25, 30. Mär. 2015 (CEST)

danke für die links! -- ^Thomas 11:13, 31. Mär. 2015 (CEST)

Kategorie:Versammlungsstätte

Der Kategorieninhalt (hauptsächlich Kirchen) der recht neuen Kategorie steht in offensichtlichem Widerspruch zu Versammlungsstätte (als Hauptartikel) und zu Versammlungsstättenverordnung. Betroffen ist auch die Kategorie:Datei:Versammlungsgebäude (siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/April/12#Kategorie:Datei:Versammlungsgebäude nach Kategorie:Datei:Versammlungsstätte). Das muss dringend aufgeräumt werden, falls eine Kategorie für Versammlungsstätten überhaupt sinnvoll ist. --jergen ? 11:22, 13. Apr. 2015 (CEST)

Die Kategorie:Versammlungsstätte ist nicht legalistisch konstruiert. Da kommt alles rein, was eine Stätte ist, an der sich Menschen in irgendeiner Form regelmäßig versammeln. Entsprechende Gesetze spielen also keine Rolle. 129.13.72.195 15:20, 13. Apr. 2015 (CEST)

Also reines Brainstorming ohne irgendwelche Definitionen- und im Widerspruch zum (vermeintlichen) Hauptartikel. Da könnte dann auch mein Wohnzimmer rein (wenn mein Haus relevant wäre), jedes Fußballstadion, jede Gaststätte, jede Disko, jedes ... Überall dort versammeln sich Menschen regelmäßig. Damit ist dein Kategorienentwurf völlig untauglich, weil es keinerlei anwendbaren Maßstab für die Kategorisierung gibt. --jergen ? 15:55, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ich hänge nicht an der Kategorie, du kannst gerne LA stellen. 85.212.31.76 18:40, 13. Apr. 2015 (CEST) Ah, sehe gerade, dass du das schon gemacht hast :)

„Fachwelt“?

Im Satz: „Die Kategorien sind, analog zur in der Fachwelt verbreiteten Vorgehensweise Bauwerke Jahrzehnten zuzuordnen, strukturiert. Deshalb werden keine Kategorien zu einzelnen Jahren (bspw. Kategorie:Erbaut im Jahr 1998) sondern nur solche zu Jahrzehnten (bspw. Kategorie:Erbaut in den 1990er Jahren) angelegt“ wurde die Nachfrage: „Was ist die Fachwelt? Bitte Beleg!“ getilgt mit der bemerkenswerten Begründung "Alltag".
Also wie denn nun? Müsste der fragliche Satz dann nicht heißen: „Die Kategorien sind, analog zur im Alltag verbreiteten Vorgehensweise Bauwerke Jahrzehnten zuzuordnen...“. Oder ist diese Darlegung eine eher etwas kapriziöse Engführung. Daher bitte nachdrücklich nochmals um Belege für diese abenteuerliche Behauptung.--Wheeke (Diskussion) 08:56, 3. Mär. 2015 (CET)

Ich halte diese Begrenzung auf die Jahrzehnte schon seit Jahren für Humbug, doch Diskussionen dazu enden meist mit dem Verweis, daß bei Bauwerken wie dem Kölner Dom kein Baujahr festgelegt werden kann, weil daran mehrere Hundert Jahre gebaut wurde. Bei dieser Argumentation wird dann übersehen, daß dann selbstverständlich auch kein Baujahrzehnt oder Baujahrhundert bestimmt werden kann. Das ganze ist also eigentlich ein Strohmannargument, das man mit dem Satz "Das Jahr der Fertigstellung ist maßgeblich" entkräften könnte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:38, 5. Mai 2015 (CEST)

+1 Wahrscheinlich würde bei manchen Bauwerken eine genauen Jahreszahl wohl eher fälschlich akkurates Wissen vorgeben, aber in vielen Fällen ist es eben doch möglich, ein genaueres Maß anzugeben als bloß ein Jahrzehnt. Und da ist es nicht nachvollziehbar, warum auf diese präzisere Kategorisierung verzichtet werden sollte.

Als einziges Gegenargument könnte meines Erachtens höchstens der Kosten-Nutzen-Vergleich gelten, da eine höhere der Genauigkeit der Baujahr-Kategorisierung wohl keine großen praktischen Vorteile bringen dürfte. Jedenfalls fällt mir nichts ein. Auch der Zeitpunkt „Fertigstellung“ ist ja nicht eindeutig definierbar und kann daher ziemlich unscharf sein (bisweilen mehrere Jahrzehnte). --$traight-$hoota {#} 12:35, 5. Mai 2015 (CEST)

Kategorie:Stätte und Kategorie:Gaststätte

Hallo! Da Radschläger meint, daß dies Eure Baustelle wäre mal die Frage, was "Ihr" Euch eigentlich darunter vorstellt. Aus EuT-Sicht gibt es nämlich keine fachliche Definition für diesen Begriff. Fachlich werden die Betriebe des Gastgewerbes in der Kategorie:Bewirtungs- und Verpflegungsbetrieb zusammengefasst. Daneben steht dann die Kategorie:Beherbergungsbetrieb. Ich schaue mir das Elend nun ja schon eine Weile an, und verstehe das Ziel nicht. Die Definition "Diese Kategorie dient der Sammlung von Unterkategorien zu humangeographischen Objekten, die als Stätten, Standorte, Plätze (nicht im städtebaulichen Sinne), Stellen oder als Orte von besonderem Interesse zu identifizieren sind." wirkt wie eine extrems weit gefasste Einladung für Assoziationen jedweder Art. Nun sind dort die Kategorie:Raststätte und die Kategorie:Biergarten drin. Nach welchen Merkmalen wurden diese ausgewählt, und andere nicht? Ich habe "Planen und Bauen" bislang immer für einen Fachbereich mit klarem Konzept gehalten, das dort ist aber in sich nicht schlüssig. "Landsitz einer Regierung", "Badeanlage", "Orakelstätte"... da stellt sich einfach die Frage, was dann kein "humangeografisches Objekt" ist. Ich hätte da nämlich in erster Linie sowas wie Infrastrukturen wie Verkehrswege, Versorgungsleitungen, Friedhöfe oder menschlich angelegte Flächen wie Sportanlagen oder Friedhöfe oder ähnliches gesehen. Denn das Ganze hat ja noch den Nebeneffekt bei WP:RK, wo für "geografische Objekte" eine pauschale Relevanz gegeben ist. Wenn ich dieser Logik folge, ist nun jede Raststätte und jeder Biergarten relevant. Also klare Frage, wonach erfolgt diese Zuordnung? Denn nur weil jemand Artikel und Kategorien in Euren Katast einträgt, seid ihr noch lange nicht verantwortlich und kompetent, wie ich bereits bei anderen Themen erfahren durfte. Nichts gegen die Kompetenz, aber nur, wenn "Ihr" auch Euer Handwerk macht, und dazu gehören zumindest Artikeldefinitionen, welche nachvollziehbar sind. Was aber nicht möglich ist, wenn ein Artikel wie Stätte die Grundlage für eine solche Oberkategorie sein soll. Zumindest sollte klargestellt sein, daß dort nur bereits existierende Kategorien hineingehören, und keine Artikel. Ansonsten sehe ich da nämlich einen massiven Konflikt mit dem Bereich Wirtschaft und eben Essen und Trinken, wodurch sowas zur Gemeinschaftssache beim Projekt Kategorien wird. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:55, 21. Mai 2015 (CEST)

Das ist Quatsch, da die Kategorie:Stätte und mit ihr die Kategorie:Gaststätte der Geographie zugeordnet ist, ob dir das jetzt passt oder nicht! Die Aufteilung Kategorie:Gasthaus (PuB]], Kategorie:Bewirtungs- und Verpflegungsbetrieb (Wirtschaft) und Kategorie:Gaststätte (Humangeographie) ist in meinen Augen Stimmig, die Fehlerquote bei der Zuordnung sehr gering. - SDB (Diskussion) 15:15, 22. Mai 2015 (CEST)

Humangeographie gehört zum Fachbereich Geografie? Dann hätte ich ja noch mehr recht, daß damit ein Problem hinsichtlich RK besteht, wenn nun auch alles, was irgendwie ein humangeografisches Objekt ist, dort eingruppiert wird. Nur dann ist erst recht das Projekt Kategorien zuständig, wo Du ja auch maßgeblich mitwirkst. Für mich bleibt das Murks, weil es entweder nicht konsequent umgesetzt wird, oder mißverständlich formuliert ist. "... beschäftigt sich mit dem Verhältnis von Raum und Mensch − oder genauer − mit der räumlichen Organisation menschlichen Handelns" - klingt gut, nur was damit Biergärten und Raststätten zu tun haben, wird nicht erklärt oder definiert. Wie bei der Kategorie gesagt, sind solche Gewerbebetriebe in der Bauweise und Anlage extrem vielfältig. Ich würde verstehen, wenn dort Institutionen vereinigt würden, aber Fehlanzeige. Sind Flughäfen, Supermärkte, Bahnhöfe oder Gerichte nicht eher solche Objekte für die Organisation menschlichen Handelns? Wo fängt man an, wo hört man damit auf? Denn wenn ich es richtig sehe, würde es völlig ausreichen, die Kategorie:Bauwerk dort einfach als Unterkategorie einzutragen. Kann man das wirklich so exakt trennen? Wenn ja, würde ich gern die Definition einer Gaststätte im Bereich Geografie kennenlernen, denn bislang ist das Spektrum dafür schon sehr vielfältig, eine Meinung mehr jederzeit willkommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:34, 22. Mai 2015 (CEST)

Ich zitiere Dich mal Oliver "Vandalismus revertiert, wo ich schreibe, entscheide immer noch ich, und wenn dieser Müll weiter in der Form bestehen soll, ist Kritik daran genau hier richtig"

ich schrieb es bereits in der katdisk. Die kat hängt nicht im PuB Baum und mir zu unterstellen ich hätte behauptet " Da Radschläger meint, daß dies Eure Baustelle wäre" ist eben entweder ein Irrtum oder schlicht gelogen. Handel bitte entsprechend. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:02, 22. Mai 2015 (CEST)

Nochmal mal zum Mitschreiben für Oliver S.Y., die Kategorie:Stätte hängt weder im Essen und Trinken, noch im Planen und Bauen, sondern in der Humangeographie. Da es sich bei Biergärten und Raststätten einschlägig um Stätten im humangeographischen Sinne handelt, kann man diese ohne Probleme unter Kategorie:Gaststätte zusammenfassen. Das der Begriff Gaststätte mehrdeutig ist, ist bekannt, das sind dutzende andere Kategoriennamen auch, dennoch ist das entscheidende die Katdefinition und die Zuordnung. Diese ist eindeutig. Mit den Relevanzkriterien hat das überhaupt nichts zu tun, denn woher nimmst du die Information, dass nur weil rein geographische Objekte immer relevant sind, das auch für alle humangeographischen Objekte gilt. WP:RK ist nicht omnipotent und weder gilt, dass was dort steht, immer für alles gilt, noch gilt, dass alles was dort nicht steht, nicht relevant ist. Wenn es dir ein Anliegen ist, das zu vereindeutigen, wirst du bei den Relevanzkriterien auf der Disk einen Vorschlag hinterlegen müssen, für Stätten im umfassenden Sinne klar festzuhalten, dass für diese nicht automatisch in Analogie das gilt, was für reine geographische Objekte gilt, nämlich die automatische Relevanz. Das versteht sich zwar aus meiner Sicht von selbst, weil dies für die gesamte Kategorie:Humangeographisches Objekt auf der Hand liegt, denn wieso sollte jedes Bordell und jedes Rotlichtmilieu automatisch relevant sein? - SDB (Diskussion) 16:28, 22. Mai 2015 (CEST)

Wenn PuB sich nicht zuständig fühlt, braucht hier auch nicht weiterdiskutiert werden. @Oliver S.Y.: Ich würde vorschlagen, das Thema auf der Tagesdiskussion des Kategorienprojekts anzusprechen. --$traight-$hoota {#} 23:26, 22. Mai 2015 (CEST)

Ja, wird das Beste sein, auch wenn ich erwarte, daß sich dort die selben Leute treffen werden^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:02, 23. Mai 2015 (CEST)

Kategorie:Gebäude in Russland

Angesichts der Fülle in Kategorie:Bauwerk in Russland habe ich die Kategorie neu angelegt. Dabei habe ich mich an der Kategorie:Gebäude in Deutschland orientiert, sodass die Kategorie:Einkaufszentrum in Russland und die Kategorie:Hotelbau in Russland übriggeblieben sind. Die entsprechhende DE-Kategorien hängen unter Kategorie:Bauwerk in Deutschland nach Funktion, eine entsprechende Kategorie gibt es für Russland noch nicht. Darf ich da die Einheitlichkeit durchbrechen und die Kategorien in Kategorie:Gebäude in Russland einhängen? Auch bei der Kategorie:Turm in Russland weiß ich nicht so recht: Vielleicht sind nicht alle Türme Gebäude, aber doch recht viele – die müsste man ja alle einzeln in die Gebäude-Kategorie einhängen, oder? -- Olaf Studt (Diskussion) 20:02, 17. Jun. 2015 (CEST)

ja, da hast du leider eine der nutzloseren kategorien für Russland angelegt. Denn wie jetzt ja auffällt, gibt es kein wirkliches Gegenstück zu dieser. Besser wäre es diese Anlage wieder rückgängig zu machen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:48, 18. Jun. 2015 (CEST)

Kategorie:Bauwerksteil und Kategorie:Bauteil (Architektur)

Die beiden Kategorien scheinen mir redundant zu sein bzw. mindestens Teilüberschneidungen zu haben. Also entweder zusammenführen oder hierarchisch eine der Kategorien unter die andere hängen. 129.13.72.197 11:23, 22. Mai 2015 (CEST)

Es gibt seit langem eine Kategorie:Bauteil (Bauwesen). Das scheint mir die bessere Lösung zu sein als Bauteil (Architektur), weil mit dem Begriff Architektur die ästhetische Komponente betont wird. – Wieweit ein Raum oder eine spezifische Nutzung wie eine Werkstatt ein Bauteil oder Bauwerksteil ist, wäre außerdem zu diskutieren. --Summ (Diskussion) 13:08, 23. Jun. 2015 (CEST)

die "bauteil (architektur)" ist mit der Bauwesen kat gar nicht vergleichbar, da sie inhaltlich etwas ganz anderes umfasst. -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:00, 23. Jun. 2015 (CEST)

Das mag im Zusammenhang deiner Definition seine Berechtigung haben. Aber ich bin im Zweifel, ob das für uns hier etwas bringt. Eine Freitreppe wäre nach dieser Definition ein architektonisches Bauteil, weil sie für den Blick von außen wichtig ist, eine Treppe in einem Treppenhaus, die nur im Notfall benutzt wird, dagegen nicht. --Summ (Diskussion) 07:45, 24. Jun. 2015 (CEST)

es geht nicht um meine Definition, sondern darum Dinge die nicht zusammengehören auch getrennt zu kategorisieren. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:52, 24. Jun. 2015 (CEST)

Dann sag doch, wie du diese beiden Kategorien sinnvoll voneinander abgrenzen und nutzen willst. In der Kategorie:Bauteil (Architektur) steht jetzt die Kategorie:Schornstein, die Artikel über konkrete Schornsteine enthält. Die sind gewiss von weit herum sichtbar, aber sollte diese Kategorie deshalb eher zur Architektur gehören als die Kategorie:Drei-Konchen-Chor, die in der Kategorie:Bauteil (Bauwesen) steht? Wäre nicht eine Unterscheidung von Typen und konkreten Bauwerken wichtiger als eine zwischen Bauwesen und Architektur? --Summ (Diskussion) 22:15, 24. Jun. 2015 (CEST)

sorry, aber du scheinst die einfache Unterscheidung der beiden Begriffe noch nicht nachvollzogen zu haben. -- Radschläger sprich mit mir PuB 00:51, 25. Jun. 2015 (CEST)

Ich bitte dich, höflich zu bleiben. Wenn du dir etwas dabei gedacht hast, kann man das auch erklären. --Summ (Diskussion) 11:51, 25. Jun. 2015 (CEST)

Kategorie:Burgen und Schlösser im Eichsfeld und Kategorie:Kulturdenkmal im Eichsfeld

Mal von der falschen Plural-Form abgesehen: Ist diese Untergliederung nach Region (in diesem Fall Eichsfeld) generell erwünscht, oder sollte man die zur Löschung vorschlagen? DestinyFound (Diskussion) 12:37, 7. Jun. 2015 (CEST)

Löschen. Burgen und Schlösser werden separat kategorisiert. Bezeichnend, dass das seit März niemanden interessiert hat. Das Kategoriensystem vermüllt leider immer mehr. 129.13.72.197 13:35, 23. Jun. 2015 (CEST)

Habs mal zur Löschung vorgeschlagen. DestinyFound (Diskussion) 22:40, 2. Jul. 2015 (CEST)

Kategorie:Zerstört 1938 +LA

zk, wehret den anfängen (WWII vorschieben ist immer leicht) --W!B: (Diskussion) 14:49, 9. Sep. 2015 (CEST)

Ich finde es gut bzw. längst überfällig. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:38, 9. Sep. 2015 (CEST)

LA Kategorie:Bauwerk nach Zerstörungsjahr

zk, known bug, reden wir dort: brainstoming mit anderen --W!B: (Diskussion) 17:11, 10. Sep. 2015 (CEST)

Tribüne (Architektur)

Der Artikel über das Thema Tribüne leidet bei der Wikidata/internationalen WP-Verlinkung darunter, daß Rednertribünen und Zuschauertribünen in anderen Sprachen getrennt behandelt werden (tribune vs stand). Vielleicht sollte man den Artikel aufspalten. ---Arch2all (Diskussion) 11:30, 22. Okt. 2015 (CEST)

das Thema rednertribüne taucht in "unserem" Artikel ja nur bei der namensherkunft auf. es bräuchte also einen vollständig neuen Artikel mit dem Thema "rednertribüne". vT. haben wir da schon was. bei kurzer Recherche habe ich aber nix gefunden. ---- Radschläger sprich mit mir PuB 12:50, 22. Okt. 2015 (CEST)

Es gibt auch den Artikel Podest, der für Redner gebraucht wird. --Summ (Diskussion) 13:57, 22. Okt. 2015 (CEST)

Kategorie:Bauwerk nach Jahrhundert

Vielleicht mag jemand auf der zugehörigen Disk mitdiskutieren oder die Diskussion nach hier verlagern. --Eschenmoser (Diskussion) 16:26, 23. Okt. 2015 (CEST)

ich warte darauf, dass SDB uns hier sein Konzept vorstellt und um Zustimmung bittet. so wie du es in deiner Entscheidung eingefordert hast. ---- Radschläger sprich mit mir PuB 16:36, 23. Okt. 2015 (CEST)

Er hat es eben nicht eingefordert, wie du auf seiner Diskussionsseite nachlesen kannst, sondern den damaligen Diskussionsstand als nicht ausreichend für eine Löschung angesehen, obwohl du als Fachbereichsvertreter ja den Löschantrag gestellt hast. Siehe Benutzer Diskussions:Eschenmoser - SDB (Diskussion) 21:01, 23. Okt. 2015 (CEST)

 Info:: Es geht hier nicht mehr um die Kategorie:Planen und Bauen nach zeitlicher Zuordnung, die wurde nach Löschdiskussion gerade behalten, sondern um die Berechtigung der Kategorie:Bauwerk nach Jahrhundert und ihre Einkategorisierung in die Kategorie:Planen und Bauen nach zeitlicher Zuordnung - SDB (Diskussion) 21:03, 23. Okt. 2015 (CEST)

Auch hier noch einmal der Schluss der damaligen Diskussion und der O-Ton der damaligen Entscheidung von Eschenmoser, der in seiner Behaltensbegründung ausdrücklich auf die Analogie zur Kategorie:Person nach Jahrhundert verweist.

"hm, du willst uns gerade diese zeitliche systematik aufzwingen... was sollte dich also daran hindern, bestärkt durch eine mögliche positive entscheidung, einfach weiterzumachen und dann mit bezug auf die allgemeine sortierung nach jahr diese auch im PuB katbaum anzulegen?

ich denke niemand kann ein projekt dazu zwingen seine kategorien hier oder dort in einer oberkategorie einzuordnen. bei anderen dingen ist genau das deine position, aber hier muss das anders sein...

insgesamt maßt du dir ziemlich viel an und stellst eine der grundfesten des katsystems in frage, die selbstbestimmtheit der fachbereiche über die ausgestaltung ihres katsystems. und genau das ist nicht zu tollerieren! -- Radschläger sprich mit mir 23:38, 29. Nov. 2011 (CET)

Ganz tolle Logik. Ich werde sie nicht weiterführen, weil im WikiProjekt Planen und Bauen bislang keine "Sortierung nach Jahr" vorliegt. Ich habe bislang immer nur zusammengefasst, was vorliegt. Und genau das ist auch die Grundlage des Vorgehens. Und natürlich kann euch niemand "zwingen" etwas einzukategorisieren, aber genausowenig gibt es irgendwo eine Richtlinie, die vorschreibt, dass ihr mich "zwingen" könnt, eine im Rahmen der Zeitlichen Sachsystematik konsequente Kategorisierung nicht anzulegen. Ihr könnt einen Löschantrag stellen (wie geschehen) und der wird durch sachbereichsübergreifend entscheidende Admins entschieden. Es gibt noch eine zweite Instanz, genannt Löschprüfung. Und dann hat sich die Sache. Das ist einer der von Wikipedia vorgesehenen Wege, wenn verschiedene Sachbereiche oder verschiedene Projekte bzw. diejenigen, die sich berufen fühlen für das jeweilige Projekt einzutreten, miteinander im Konflikt liegen. "Bei anderen dingen ist genau das deine Position" musst du mir bitte genauer erklären. Ich habe nämlich keine Ahnung, auf was du dich da beziehst. Zum Thema "Selbstbestimmtheit der Fachbereiche" verweise ich nochmals auf die Position von Hubertl, auch wenn du das jetzt nicht mehr "Fachbereichshoheit", sondern "Selbstbestimmung der Fachbereiche" nennst. Und bezüglich dessen "was mich daran hindern sollte", etwas anders zu machen, als ich es hier schreibe, ist das genauso spekulativ, wie wenn ich sagen würde, da Radschläger immer noch nicht eingesehen hat, dass die von ihm mitvertretene Raum-Zeit-Kleindifferenzierung bei Bauwerken nicht ins übergeordnete System passt, könnte er sie morgen wieder anlegen. Woher nimmst du also deinen "Erfahrungswert", dass ich irgendwo irgendwann etwas nachher anders gemacht habe, als ich es vorher angekündigt habe? - SDB 20:59, 30. Nov. 2011 (CET)

Bleiben vorbehaltlich einer Befürwortung durch das Fachportal.
Die Kats können nicht mit den bereits gelöschten Schnittmengenkats
aus räumlicher und zeitlicher Systematik verglichen werden, da hier 
nur die bereits etablierte zeitliche Systematik zusammengefasst wird.
Hingegen ist die vorgebrachte Analogie zu den Unterkats von Kategorie:Person nach Jahrhundert
gegeben und sie kann als Vergleichast herangezogen werden. Aus diesem Grund ist
der Antrag an dieser Stelle und bei diesem Diskussionsstand abzuweisen.
--Eschenmoser 21:20, 19. Dez. 2011 (CET)"

Die Chronologisierung der Bauwerke nach Jahrhunderten ist das Konzept, ein weitergehendes ist weder notwendig. Und ich bin hier nicht Bittsteller, sondern Mitarbeiter des WikiProjekts Kategorien, der vom Projekt Planen und Bauen eine Chronologisierung von Bauwerken analog zu den Person- und Organisationskategorien erwartet. Die Fachbereichshoheit ist nach wie vor nicht absolut. Von daher hat die Diskussion hier weiterzugehen, weil der damalige Diskussionsstand Eschenmoser eben nicht gereicht hat, deinem Löschantrag stattzugeben, sondern ihn ausdrücklich zurückgewiesen hat. Daher ist umgekehrt vom Fachbereich zu diskutieren, warum er mittlerweile vier Jahre bestehende Kategorien ablehnen will, obwohl die von Eschenmoser akzeptierte Analogie immer noch besteht. - SDB (Diskussion) 20:58, 23. Okt. 2015 (CEST)

• Die Diskussion von 2011: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2011/November/15#Bauwerk-Kategorien
• Die Diskussion zur Chronologisierung von 2015: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2015/September/17#Kategorie:Planen_und_Bauen_nach_Zeit_.28erl..29
• Die von Eschenmoser angesprochene Diskussion zwischen Radschläger und SDB: Kategorie Diskussion:Planen und Bauen nach zeitlicher Zuordnung

SDB schreibt hier also notgedrungenerweise entsprechend des Adminentscheids: "BLEIBEN VORBEHALTLICH EINER BEFÜRWORTUNG DURCH DAS FACHPORTAL." ob eine Befürwortung erfolgt.

Meine Antwort: keine Befürwortung, da wir mit der Kategorie:Bauwerk nach Baujahr bereits eine zeitliche Zuordnung der Bauwerke haben und keine darüber hinaus planen. doppelte katbäume sind nicht notwendig. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:10, 23. Okt. 2015 (CEST)

Nebendiskussion I

Hör auf mit deinen Verdrehungen. Ich frage - auch nach der Auffassung des damals abarbeitenden Admins - nicht nach "Zustimmung", denn die Kategorie wurde trotz eines LAs von dir (also von einem Vertreter des Fachbereichs) damals von Eschenmoser aufgrund des Diskussionsstandes und der Analogie zur Kategorie:Person nach Jahrhundert behalten. Das einzige was ihr hier könnt, ist der Kategorie die Zustimmung zu entziehen, dann aber unter Bezugnahme auf die von Eschenmoser anerkannten Argumente wie eben die Analogie zur Kategorie:Person nach Jahrhundert, wo Geburtsjahr- und Todesjahr-Kategorien zur Chronologisierung zusammengefasst werden. Dazu auch noch einmal der Hinweis, dass Radschläger in einer Nacht- und Nebelaktion bei noch nicht beendeter Löschdiskussion, die Zerstört-Kategorien einfach mal aus PuB verbannt hat und eine Stufe höher in die Werk-Kategorie gesteckt hat. Dazu gab es zwar in der Diskussion Tendenzen, aber noch keine Entscheidung, wie diese Kategorie dann korrekt zu benennen ist, und warum die Verschiebungsargumente nicht auch für die Erbaut-Kategorien gelten können, denn auch andere Werke als nur die Bauwerke im PuB-Sinne können "erbaut" werden. Wohl können aber Bauwerke einen Anfang und ein Ende in einem Zeitraum eines bestimmten Jahrhunderts haben, so dass im Sinne einer Chronik eben auch bei den Bauwerken sowohl vom Baujahr, aber auch vom Jahr des Abbruchs oder der sonstigen Zerstörung interessant sind. Das World Trade Center gehört eben sowohl in die Kategorie:Bauwerk (20. Jahrhundert) als auch in die Kategorie:Bauwerk (21. Jahrhundert), weil sowohl die Erbauung als auch die Zerstörung ein Jahrhundertereignis war, dass in einem Almanach zu diesem Jahrhundert stehen würde. Genau das will die Kategorie und diese Funktion hat sie auch erfüllt, solange die Kategorie:Bauwerk nach Zerstörungsjahr (wurde mit dem falschen Verweis "gemäß Disk" am 14. Oktober 2015 von Radschläger entleert und mit SLA versehen [9]) entsprechend der Kategorie:Bauwerk nach Baujahr behandelt wurde und infolgedessen in einer Jahrhundertkategorie zusammengestellt waren wie bei den Personen auch. Nun hat Radschläger schon mal bei den Zerstörungskategorien sabotiert, jetzt versucht er die für ihn "unliebsame" Chronologie-Kategorie ganz los zuwerden. Zerstörungen von Bauwerken haben also seiner Auffassung nach für Almanache und Chroniken keine Bedeutung. Mit welcher Begründung? - SDB (Diskussion) 21:38, 23. Okt. 2015 (CEST)

Siehe Adminentscheid: "BLEIBEN VORBEHALTLICH EINER BEFÜRWORTUNG DURCH DAS FACHPORTAL."

Von mir keine Befürwortung, mal sehen ob sich noch ein Befürworter findet. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:05, 23. Okt. 2015 (CEST)

Du hast sie ja damals schon nicht befürwortet, trotzdem hat Eschenmoser die Kategorie behalten, die Begründung dafür steht im zweiten Teil seiner damaligen Entscheidung und es stünde dir gut an, auch aufgrund seiner Reaktion, endlich einfach mal ein bisschen runterzukommen von deinem hohen Ross. Zunächst besteht die Kategorie und sie braucht keine Zustimmung oder Befürwortung, weil sie seit 4 Jahren gemäß Adminentscheidung existiert. Wie gesagt, wenn dann könnt ihr der Kategorie begründet die Zustimmung entziehen. Ich sehe immer noch keinen legitimen Grund, sie zu löschen, sie gehört wie die Kategorie:Person nach Jahrhundert zur Kategorie:Person nach Zeit zur Kategorie:Planen und Bauen nach zeitlicher Zuordnung - SDB (Diskussion) 23:14, 23. Okt. 2015 (CEST)

da steht nix von außer Radschläger. da steht:

Bleiben vorbehaltlich einer Befürwortung durch das Fachportal.
(...)
--Eschenmoser 21:20, 19. Dez. 2011 (CET)"

ich bin weiterhin gespannt, ob du deine Befürwortung erhältst.

wie gesagt, wir haben unser intern besprochenen und lange bewährtes system. deines ist unnötig wie ein kropf. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:55, 23. Okt. 2015 (CEST)

Spiel dein Spielchen weiter, du wirst schon sehen, wo du damit hinkommst. Es beruhigt mich, dass die Art und Weise wie das PuB mit anderen Projekten oder auch übergeordneten Anliegen umgeht, nicht nur mir unangenehm auffällt (auch wenn du bei der dortigen Sache inhaltlich sogar teilweise recht hast) (O-Ton Liesel: Die Grafik von Matthiasb "zeigt vor allem den aggressiven Charakter des WikiProjekt Planen und Bauen, die alles was nicht niet- und nagelfest ist als Alleineigentum beansprucht. Und es zeigt vor allem auch wie das Mobbing des WikiProjekt Planen und Bauen gegen die Autoren des Bahnportales systematisch betrieben wird. Liesel 14:48, 21. Okt. 2015 (CEST)") Hier ist es nur umgekehrt, alles was nicht ganz deinen Vorstellungen entspricht wird einfach mal kurzerhand eliminiert und sabotiert. In diesem Sinne abwarten und Tee trinken. Ich wiederum warte immer noch auf eine Antwort darauf, warum die Kategorie:Bauwerk nach Jahrhundert analog zur Kategorie:Person nach Jahrhundert nicht in die Kategorie:Planen und Bauen nach zeitlicher Zuordnung passen soll. - SDB (Diskussion) 08:53, 24. Okt. 2015 (CEST)

SDB schreibt hier also notgedrungenerweise entsprechend des Adminentscheids: "BLEIBEN VORBEHALTLICH EINER BEFÜRWORTUNG DURCH DAS FACHPORTAL." ob eine Befürwortung erfolgt.

Meine Antwort: keine Befürwortung, da wir mit der Kategorie:Bauwerk nach Baujahr bereits eine zeitliche Zuordnung der Bauwerke haben und keine darüber hinaus planen. doppelte katbäume sind nicht notwendig. -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:54, 24. Okt. 2015 (CEST)

Das kommt einer Eliminierung der "Zerstörungs"chronologie gleich und daher ist das eben keine Dopplung. Nochmals Personen werden geboren und sterben und tauchen daher chronologisch zweimal in der Chronologisierung auf, Bauwerke werden erbaut und werden zerstört und sollten deshalb auch zweimal in der Chronologisierung auftauchen. Du hast in einer Nacht- und Nebelaktion Kategorie:Bauwerk nach Zerstörungsjahr entleert und sla-löschen lassen jetzt willst du auch noch die Möglichkeit eliminieren, die Bauwerke zusammen in Jahrhundert-Kategorien zusammenzustellen. Das ist DEIN aggressives Verhalten, und soweit ich sehe nicht das vom Fachbereich PuB. - SDB (Diskussion) 11:15, 24. Okt. 2015 (CEST) PS: Im Übrigen war bereits in der ersten Diskussion auch Matthiasb beteiligt, der sich durchaus auch als Mitarbeiter des PuB sieht und eindeutig für Behalten votiert hat.

die Vertreter des Fachbereiches PuB haben sich in der entsprechend Diskussion gegen eine Kategorisierung "nach Zerstörungsjahr" ausgesprochen, dementsprechend habe ich auskategorisiert. Es bleibt also nur der Strang "Bauwerk nach Baujahr" der nicht durch "Bauwerk nach Jahrhundert" gespiegelt werden muss. Einer Löschung steht also nix im Wege. -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:29, 24. Okt. 2015 (CEST)

Bitte namentlich aufführen, welche Vertreter des Fachbereiches PuB sich gegen eine Kategorisierung nach Zerstörungsjahr ausgesprochen haben. Wie bestimmst du "Vertreter des Fachbereiches"? Bitte Gesamtpersonenkreis benennen, wer derzeit deiner Meinung nach zum Fachbereich gehört. Nur die, die auf PuB als Mitarbeiter eingetragen sind? Oder alle, die sich seit Jahren im Kategorienbereich - im Übrigen zu weit mehr als 90% im Konsens mit dir - sich in der Kategorisierung von Bauwerken engagieren. Du führst dich hier immer noch auf wie ein Fachbereichsfürst. - SDB (Diskussion) 13:01, 24. Okt. 2015 (CEST)

die Diskussion hat ihren Verlauf, jeder kann diesen nachlesen.

ich warte immer noch auf weitere Stimmen hier, die dir Zustimmung zu deiner redundanten Kategorie geben... -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:09, 24. Okt. 2015 (CEST)

Der Verlauf der Diskussion zeigt, dass "der" Fachbereich mitnichten das schon ausdiskutiert hatte, aber was reg ich mich da noch auf. Irgendwann wird der Zeitpunkt gekommen sein, wo der Fachbereich sich dank deiner an die Wand fährt, wegen deines isolationistischen Vorgehens. Leider heißt das dann eben immer "der Fachbereich", dass die Aggressoren im Grunde nur du und bei seinen Themen Label5 seid, ist dann halt die Kehrseite davon. - SDB (Diskussion) 20:22, 24. Okt. 2015 (CEST)

Nebendiskussion II

Jetzt ist der Punkt erreicht wo man noch einmal grundsätzliche Dinge ansprechen muss:

1. Wie ich Deine Arbeit wahrnehme:
Selbstverständlich unterstelle ich dir gute Absichten. Außerdem hast du viel Erfahrung mit unserem Kategoriesystem und kennst dich an vielen Stellen aus. Und für den von dir entwickelten Strang "XY im Kontext" sehe ich auch einen Bedarf (siehe unten). Jetzt kommt aber mein aber: Du hast zwei wesentliche Prinzipien an denen sich deine Kategoriearbeit orientiert:

1. jede Systematik die oben besteht muss nach unten durchgezogen werden.
2. jede Systematik die unten besteht muss nach oben durchgezogen werden.
   

Daraus folgt, dass es am Ende immer oben eine Systematik gibt die unten wiedergespiegelt wird. Wenn diese beiden von mir genannten Prinzipien vollständig umgesetzt sind, bleiben aber keine Kategorien mehr übrig, die nicht einer Gesamtsystematik untergeordnet sind. Dementsprechend nehme ich dein auftreten wahr: du kannst jederzeit alle Kategorien ohne Rücksprache mit den zuständigen Fachbereichen verändern, da du dich auf die Gesamtsystematik berufst.

Dies steht nun aber in komplettem Widerspruch zum wesentlichsten Grundsatz des Kategoriensystems in der Wikipedia. Dieser legt fest, dass die Fachbereiche ihre Kategoriebäume selbst ausgestalten dürfen.

Wo bleibt aber diese Ausgestaltung, wenn alles von oben bestimmt ist?

2. Warum die Ausgestaltung der Kategoriebäume durch die Fachbereiche wichtig ist

Kommen wir nun zum konkreten Beispiel bei PuB, der Kategorisierung nach Baujahr.

Die Diskussion um diesen Katzweig fußt auf einem andauernden Mißverständnis. Wir machen dies nicht um einen Katalog zu erstellen, sondern um fachliche Zusammenhänge aufzuzeigen. In diesem Fall sollen Bauten die in einem gleichen Zeitraum errichtet wurden und sich daher in ihren Eigenschaften ähneln, etwa gleiche bauliche Merkmale aufweisen, zusammengestellt werden (das zusammenstellen von Artikeln die thematisch ähnliches behandeln ist der Zweck von Kategorien). Das Baujahr ist hier eher Mittel zum Zweck. Hierzu greifen wir auf Perioden zurück, welche eben in der Fachwelt in Jahrzehnten gemessen werden. Es ist völlig üblich von einer "Architektur der 1920er Jahre" zu sprechen. Von einem für das Jahr 1925 typischen Bau spricht niemand. Die Unterteilung nach Jahren unterbleibt also nicht, weil wir zu faul wären oder es nicht ausreichend Artikel gäbe, sondern alleine aus fachlichen Gründen.

Einen ebensolchen Zusammenhang gibt es bei einer analogen Zusammenstellung von Bauten, die abgerissen oder niedergelegt wurden bzw. ausgebrannt sind, aber nicht. Sie verbindet nur die Zeit in der sie "von der Bildfläche verschwunden sind". Erst recht verbindet sie nichts aus fachlicher Sicht. Kein gemeinsamer Stil, kein gemeinsamer Stand der Technik, keine gemeinsam verwandten Materialien, keine gemeinsamen Architekten etc. Es fehlt also der fachliche Zusammenhang. Deswegen braucht es keine entsprechende Kategorisierung im Fachkategoriebaum PuB.

Deine Absicht einer jahresgenauen Erfassung aller möglichen Artikel läuft der fachlichen Intention bei der Kategorisierung im Bereich PuB vollständig zuwider, denn einerseits zerstört sie die fachliche Systematik der Zusammenstellung nach Perioden und andererseits drückt sie uns zusätzlich eine "Zerstört-Systematik" auf die wir nicht wollen.

Auch andere Fachbereiche kategorisieren nach ihren eigenen, fachlichen, Gesichtspunkten. Deswegen haben Sie bestimmte Unterteilungen der Kategorien ausgeschlossen ([10]) beziehungsweise sind in die Löschdiskussion gegangen und haben entsprechende Kategorien löschen lassen ([11]). andere verzichten auf eine komplizierte Struktur mit Zwischenebenen und ordnen die Jahreskategorien direkt in eine Kategorie ([12]).

Dies alles geht Konform mit unseren Regeln die als Grundregel für das Kategoriesystem der Wikipedia festlegen: die Fachbereiche gestalten ihre Kategoriebäume selbst. Witzigerweise steht das auch nochmal in der Kategorie:Werk höchstselbst drin: "Die Kategorie Werk bildet keine eigenen (proprietären) Unterkategorien. Änderungs- und Ergänzungswünsche sind mit den Fachportalen abzustimmen." ([13]). Auch hier wird also nochmals die Zuständigkeit der Fachportale unterstrichen.

Es lassen sich eben nicht alle Fachspezifika verallgemeinern und umgekehrt nicht alle unter ein und denselben Hut bringen. Das Ziel des Kategoriesystems ist eine sinnvolle Erfassung des Artikelbestandes, in den Teilbäumen unter den jeweiligen fachlichen Gesichtspunkten. Das Ziel ist nicht eine Verschlagwortung unter allgemeingültigen Gesichtspunkten ohne Berücksichtigung der fachlichen Besonderheiten.

Es kann auch anders gehen
Mit Hoffnung und Sorge habe ich die Diskussion zu einem anderen Kategoriezweig mit PuB-Bezug verfolgt. Dort drehte es sich um die unterschiedlichen Bedeutungen folgender Kategorien:

1. Kategorie:Bauwerk (Religion) => Bauwerke mit Bezug zum Thema Religion
2. Kategorie:Religiöses Bauwerk => selbsterklärend

Ein aus meiner Sicht typisches Beispiel deiner Denkweise zur Systematisierung. Die erstere der beiden erscheint auch aus fachlicher Sicht völlig logisch. Gerne möchte ich auf diese auch fachlich zurückgreifen. Denn wir haben folgendes Problem:

Die Architektur kennt die Unterscheidung von Bauwerken nach "Profan" und "Sakral". Letztere bilden wir auch in unserem Kategoriesystem ab. Erstere nicht. Wenn man nun abwägen würde ob man die eine ergänzen oder die andere aufgeben sollte, hat die Systematik einen großen Einfluss. Denn dem Sakralbauwerk fehlt das gegenüber und welchen Sinn würde es machen ihm dieses gegenüber zu geben? Eigentlich keinen. Denn niemand außerhalb von PuB braucht eine Zusammenstellung von profanen Bauwerken. Und in unserem Fachkategoriebaum würde eine Zweiteilung ebenfalls keinen Vorteil bringen, eher dutzende Nachteile.

Wir könnten hier also auf den fachlichen Begriff als Grundlage zur Kategorisierung gerne verzichten. Nur stiften die beiden oben genannten Varianten Kategorie:Bauwerk (Religion) und Kategorie:Religiöses Bauwerk die nächste Verwirrung. Warum sollte ein Bauwerk religiös sein? Es ist ja auch nicht demokratisch, nur weil eine demokratische Staatsgewalt es hat errichten lassen oder dort demokratische Parlamente ihre Sitzungen abhalten. Ein System kann demokratisch sein, eine Person demokratisch gesinnt, eine Verfassung aber eben kein Bauwerk. Für mich ein Beispiel der Übersystematisierung und ein Hindernis um das von mir vorher beschriebene Problem anzugehen. (Nachträgliche Ergänzung, da beim kopieren verloren gegangen: Die Lösung wäre daher sich völlig von dem Begriff "Bauwerk" zu lösen und auf Deine Kategorie:Planen und Bauen (Religion) zurückzugreifen. Dort könnten — in Unterkategorien zu den einzelnen Religionen — alle Kategorien zu den passenden Bautypen, Artikel zu Architekten, Bauformen etc. eingeordnet werden. So würden wir uns zahlreiche Zwischenebenen ersparen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 02:36, 25. Okt. 2015 (CET).) Dabei ließe sich so auch die unterschiedliche Auffassung was ein "Sakralbau" und was ein "Sakrales Bauwerk" ist elegant beiseiteschieben. Denn hier wird der Architekturtheoretiker sicherlich eine andere Auffassung haben als der Theologe.

Fazit
Die Fachbereiche sind zur Kategorisierung notwendig. Nur sie haben den Fachverstand um fachliche korrekte Kategoriebäume zu erstellen und zu pflegen. Ein systematisches zusammenfassen ist ebenfalls notwendig, darf aber die fachliche Zuordnung nicht dominieren, beziehungsweise gar negieren. Sie muss vielmehr Hilfestellung leisten wo es notwendig ist und dort wo es nicht notwendig ist, sich zurückhalten.

Konkret bedeutet das: Es bringt nichts, wenn sich einer oder einzelne Benutzer darin einig sind einen zeitlichen Almanach anzulegen, wenn die Fachbereiche dies aber gar nicht zum Ziel haben. Im Zweifel darf dann nicht dieses eine Ziel dominieren sondern die Fachbereiche haben das Recht ihre Kategorien so auszugestalten wie sie es für richtig halten. Wenn man aber trotzdem einen zeitlichen Almanach anlegen möchte, muss man einen — zur Not punktuell — von den Fachbereichen getrennten Kategoriebaum daneben stellen. Der Zwang, Dinge die nicht ins andere hineinpassen dort hineinzupressen funktioniert schon beim Kinderspielzeug nicht. Die Artikel sind nicht in der Zuständigkeit von Fachbereichen, die Kategorien sind es schon.

-- Radschläger sprich mit mir PuB 16:14, 24. Okt. 2015 (CEST)

Und wieder versuchst du etwas zu personalisieren, was nicht ich erfunden habe. Was der Klammerzusatz im Unterschied zur Adjektivischen Lösung bedeutet und wo die Probleme liegen, wird derzeit grade mal wieder an Kategorie:Organisation nach Staat (Kategorie:Deutsche Organisation oder Kategorie:Organisation (Deutschland)) diskutiert. Das ist also ein Problem über alle Fachbereiche hinweg. Aber wenn es dir dann besser geht mich als Sündenbock auszumachen, dann kann ich damit leben. Allerdings weiß ich dann immer mehr, was ich von dir zu halten habe. Gerade das Beispiel Kategorie:Religiöses Bauwerk und Kategorie:Bauwerk (Religion) zeigt das doch schön. Ich habe mich doch nie und nirgends gegen eine Kategorie:Religiöses Bauwerk ausgesprochen, aber ich werd doch einen Teufel tun und diese selber anlegen. Denn klar ist, dass darin NUR die Religiösen und nicht die Profanen Gebäude einer Religion hineingehören und auch keine Religionsgeschichtlichen Museengebäude. Auch die Wirtschafts- und Verwaltungsgebäude einer Religionsgemeinschaft sind keine "religiösen Bauwerke". Die alte Lösung Kategorie:Bauwerk des Christentums, die beides umfassen kann (die zumindest bezüglich der Besitzverhältnisse auch profane Bauten, die einer christlichen Gemeinschaft gehören, umfassen könnte) gehört im Grunde getrennt in Kategorie:Christliches Bauwerk und Kategorie:Bauwerk (Christentum). Dann wäre das sauber. Interessanterweise haben wir seit 2005 auch schon eine Kategorie:Buddhistisches Bauwerk, aber eben keine Kategorie:Christliches Bauwerk. Ob da ein Widerspruch zwischen unseren Auffassungen besteht, weiß ich gar nicht, denn für solche fachbereichsspezifischen Absprachen mit PuB (sprich auf eine Diskussion mit dir) hat irgendwie keiner mehr Lust. Warum wohl? In meinen Augen braucht es also sogar beides. Aber ob ihr das in PuB auch so versteht bzw. eigentlich besser OB DU das als Fachbereichsfürst in PuB auch so verstehst, kann ich doch gar nicht sagen. Weil dir geht es ja im Grunde nur darum die Schotten dicht zu halten und jegliche fächerübergreifende Strukturen zu hinterfragen. Bislang dachte ich immer dass diesbezüglich die Sportabteilung Spitzenreiter ist, aber mittlerweile wurde sie dank deiner Haltung durch PuB schon längst abgelöst, wie Liesel es treffend zum Ausdruck brachte. Irgendwann sollte dir das zu denken geben. - 20:09, 24. Okt. 2015 (CEST) PS: Du kannst dir das bezüglich des Religionsbezugs auch gerne bei Kategorie:Person (Religion) (versus Kategorie:Religiöse Person, die aus political correctness-Gründen gar nicht erlaubt ist), noch besser aber bei Kategorie:Organisation (Religion) (versus Kategorie:Religiöse Organisation) anschauen, aber diese Analogien zählen ja für dich immer alle nicht. - SDB (Diskussion) 20:13, 24. Okt. 2015 (CEST)

mir gibt eher zu denken, dass du scheinbar nichts, aber auch gar nichts von dem verstanden hast, was ich geschrieben habe...

ich habe "personalisiert" und dich anzusprechen. deine Haltung wie sie sich mir darstellt darzulegen um dir die Gelegenheit zu geben dieses Bild zu korrigieren. ich habe dir dargelegt, welcher unterschied besteht zwischen übergreifender Systematik und fachlicher Systematik. ich habe dir die zielwidersprüche dargelegt und dir ganz am ende ein beispiel geschildert, welches angegangen werden könnte, aber eben an dieser übergreifender Systematik erstickt. sorry, ich kann nicht mehr tun als das. -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:02, 24. Okt. 2015 (CEST)

Das Problem ist, dass du meinst, ich hätte bestimmte Dinge noch nicht "durchdacht" und bräuchte noch Nachhilfe der Unterscheidung "fachlicher" und "übergeordneter" Kriterien. Nochmals ich bin Gestalter des Kategoriensystems in dreierlei Hinsicht. Ich bündle das von unten Kommende und führe es nach oben in die Sachsystematik. Ich gestalte das übergeordnete nach den vorliegenden Kriterien aus und versuche das ganze interwiki-kompatibel zu halten. Alles drei sowohl im Wissen darum, dass bestimmte Entwicklungen gar nicht zu verhindern sind (also über kurz oder lang so oder so kommen, ob jetzt ein einzelner Fachbereich in DE sich dagegen sträubt oder nicht) und dabei gleichzeitig die Besonderheiten des DE-Kategoriensystems (Hierarchie, Wartungsorientierung, mit möglichst schlanker oberster Sachsystematik und klarer Trennung der Chorologie und der Chronologie von der Geographie und der Geschichte) zu schützen. Das was ich oben geschrieben habe, habe ich sehr bewusst geschrieben, aus dem was ich bisher an Erfahrung habe und was du eben bzgl. des Beispiels auch angesprochen hast. Wenn ich gefühlt tausendmal an allen Ecken und Enden sage, es wird meiner bescheidenen Meinung nach in Zukunft Kategorie:Bauwerk (Religion) mit Kategorie:Religiöses Bauwerk geben wird, weil es ja jetzt schon - in einer von PuB bislang vernachlässigten Katstruktur - Kategorie:Bauwerk des Christentums, aber nicht Kategorie:Christliches Bauwerk und Kategorie:Bauwerk (Christentum), daneben aber Kategorie:Buddhistisches Bauwerk und Kategorie:Gemeindezentrum (Christentum), dann müsstest du mir ja zumindest sagen können, wie du denn in Zukunft die Widersprüchlichkeit der Benennungen vernünftig auflösen willst. Stattdessen konterst du mir mit weiteren Beispielen, die wiederum ganz klar vorgezeichnet sind und es nur eine Frage der Zeit ist, wann das ganze umgesetzt werden MUSS, wenn es die Grundprinzipien der DE z.B. gegenüber EN oder Commons nicht sprengen soll. Natürlich wird es eine Kategorie:Bauwerk nach Sachgebiet geben, wo einträchtig Kategorie:Bauwerk (Wirtschaft), Kategorie:Bauwerk (Politik) und Kategorie:Bauwerk (Religion) und Kategorie:Bauwerk (Verkehr) sowie Kategorie:Bauwerk (Energiewesen) und Kategorie:Bauwerk (Militärwesen) nebeneinander stehen, die aber alle entsprechende adjektivisische Unterkategorien haben werden. Ob es eine Kategorie:Politisches Gebäude braucht, die die Kategorie:Parlamentsgebäude mit anderen entsprechenden Kategorien sammelt oder diese direkt in Kategorie:Bauwerk (Politik) stehen, wird noch zu entscheiden sein. Das ist der Gestaltungsraum den die betroffenen Fachbereiche PuB und Politik gemeinsam zu entscheiden haben. Und natürlich wird es neben der Kategorie:Verkehrsbauwerk eine Kategorie für Wirtschaftsbauwerke geben, zumindest eine Kategorie:Wirtschaftsgebäude oder so ähnlich. Dort könnt ihr wiederum in Absprache mit den betroffenen Fachbereichen um die richtigen Benennungen und Unterstrukturen ringen. Darüber ist es eine logische und konsequente Entwicklung der Kategorienstrukturen und sie wird, wenn nicht durch mich spätestens dann kommen, wenn in den anderen Themenbereichen eine Distinktion notwendig werden wird, zwischen Nutzung, Funktion und anderer Bezüge. Wenn sich etwas aufgrund der Entwicklungen andernorts und der Fortentwicklung innerhalb des Kategoriensystems (von dem ich selbst ja nur einen winzigen Bruchteil beeinflusse) abzeichnet, kann man natürlich mit einem "Wehret den Anfängen" das ein oder andere aufschieben, verhindern wirst du UND ich es nicht können, selbst wenn wir beide es wollten. Daher stellt sich für mich immer erst die Frage, WARUM soll es überhaupt verhindert werden, ist es nicht eh sinnvoll, weil es klare Signale nach außen und innen setzt, weil es agiert und nicht nur reagiert. Ich habe mich - im Übrigen in Übereinstimmung mit Matthiasb und anderen - für eine weitere Untergliederung der Jahreskategorien ausgesprochen, weshalb es heutzutage eine Kategorie:Religion 2000 oder Kategorie:Politik 1999 gibt. Daraus machst du und andere ein rotes Tuch und unkt darüber, dass wir euch eine Kategorie:Erbaut 2001 aufoktroyieren wollen. Das ist doch gar nicht das Thema. Ich habe vor vier Jahren gesagt, dass ich das nicht tun werde und jetzt wieder, trotzdem argumentierst du fortlaufend damit. Ich empfinde so dein Verhalten einfach als dünkelhaft und wenn mir dann auch für meine Arbeit hier in der Wikipedia, unter anderem von dir, auch noch fortlaufend irgendwelche an den Haaren herbeigezogene Motivationen unterstellt werden, ist das alles andere als lustig. - SDB (Diskussion) 00:58, 25. Okt. 2015 (CEST)

Kategorie:Ehemalige Synagoge todos

• Kategorie:Ehemalige Synagoge aufteilen in Kategorie:Umgewidmeter Synagogenbau, Kategorie:Profanierter Synagogenbau, den rest in Kategorie:Ruine oder Kategorie:Abgegangenes Bauwerk
  • oder wie Kategorie:Kirchenruine. es stellt sich aber die frage der baulichen eigenheit der synagogen: erkennt man die auch verfallen noch als solche?
• als institution: alle auch Kategorie:Historische Synagoge (ausser denen, die schlicht neu gebaut haben), in Kategorie:Historische Organisation

begründung siehe Benutzer Diskussion:Zollernalb #Synagogen in Deutschland, 29. Okt. 2015 ff (später wohl in seinem archiv) --W!B: (Diskussion) 02:36, 2. Nov. 2015 (CET)

bitte nicht. keine weiteren bauwerkskategorien mit "nicht Bauwerkrelevanten" Eigenschaften. jede Synagoge, die du in einem Wohnhaus 1950 eingerichtet und 1975 verlassen hast, wäre auch profaniert. dementsprechend kann man das profanierte doch nicht für die synagogenbauten heranziehen. das ist alleine eine nutzungsfrage. und das "umgewidmet" kategorisieren wir doch bereits als "umgenutzt", sinnvollerweise unabhängig vom bautyp.-- Radschläger sprich mit mir PuB 13:17, 2. Nov. 2015 (CET)

Ja, zum Teil bis ins 20. Jahrhundert hinein war es gar nicht erlaubt, Synagogen zu bauen. Wie denn eine Synagoge baulich auszusehen hätte, war eine große Diskussion seit Ende des 19. Jahrhunderts. Nutzung und Bautyp sind daher nicht so eng verbunden wie bei den Kirchen oder Moscheen. "Synagoge" ist eine Nutzung, nicht ein Bautyp. Es gibt eine Kategorie:Synagogenbau für den Bautyp. --Summ (Diskussion) 15:43, 2. Nov. 2015 (CET)

nein, ihr braucht schon wieder nachhilfe/update im kategorisieren: synagogen, die in ein wohnhaus hinein errichtet wurden, sind keine "synagogenbauten", sondern allenfalls "räume" in einem "wohnhaus" – und, wenn kunsthistorisch relevant, eben wie Kategorie:Kirchenraum zu kategorisieren, sowie stilkundlich zuzuordnen (aber die stilkunde des judentums ist nicht mein metier); das haus als solches (falls das relevant ist), ist baulich als wohnhaus zu katalogisieren und sonst gar nix, egal, ob da drin jetzt irgendwann eine synagoge oder ein lebensmittelgeschäft oder ein puff betrieben wurde. und wenn die synagoge in einem schloß eingerichtet wurden, ist eben die synagoge ein zimmer oder doch ein eigenständiger bau (wie schlosskirchen auch, im zweiten falle ist sie ein Kategorie:Kirchentrakt eines bauwerkes, also ein mittelding zwischen gebäudeteil und einzelbauwerk), und das schloss ein schloss und nur das. für die synagogen des ca. 19., die als solche erbaut wurden, aber nicht wie eine aussehen durften, kommt eine architektursoziologisch-stilkundliche kategorie (haben wir kirchen schon: Kategorie:Toleranzbethaus). in jedem anderen falle sind sie nur synagogen im sinne einer organisation, und als solche einzig sozialgeschichtlich relevant, bauliche einsortierung entfällt dann (bis auf stilkunde, das geht immer), dann kommt ganz normal "gegründet" und allfällig "aufgelöst". wenn die aber wieder aufgehört haben (aufgelöst oder umgezogen), dann ist nicht das wohnhaus oder schloss "profanisiert", allenfalls das zimmer, aber zimmer kategorisieren wir nicht nach sakralem status, also entfällt die fragestellung. alles des langen und breiten ausdiskutiert, kein gesprächsbedarf. es gehört genau so, wie ich es geschrieben habe: aufteilung des aspektes "ehemalig" in "synagogenbau" (als bautyp) und "synagoge" (als institution). genau wie bei den kirchen (nur, dass wir bei denen die organisation meist nicht miterfassen, das wäre ja die pfarre u.ä.) --W!B: (Diskussion) 03:26, 4. Nov. 2015 (CET)

nein, du musst manchmal wieder an deine eigenen Worte erinnert werden: "dem Bau ist es ganz egal ob da irgendein Pfarrer mit dem Weihwasser umgegangen ist" (jetzt nur sinngemäß zitiert). Deshalb braucht es keine bauliche Kategorie für profaniertes. Das muss in den Nutzungskatbaum und dann eben als Kategorie:Profanierte Synagoge. Ist doch logisch, weil ja eben auch ein Wohnhaus profaniert werden kann. Und für so doppelungen wie "umgewidmeter synagogenbau" sehe ich auch keinen gesprächsbedarf, weil der ist wie gesagt doppelt. Den können wir uns schenken. Wir machen ja auch keine umgewidmeten Bahnhöfe.... -- Radschläger sprich mit mir PuB 08:56, 4. Nov. 2015 (CET)

Es ist einfach eine Frage der Machbarkeit: Wenn jeder umgestaltete Innenraum einen Einfluss auf die Bauwerkskategorien hätte, könnten wir vor lauter Zweifelsfällen viele Artikel nicht mehr einordnen. Ein ähnliches Problem sind die Theaterbauten. Da ist auch nur der ursprüngliche Zweck des Bauwerks kategorisiert, auch wenn es einmal ausgekernt und mit aufwändiger Bühnentechnik ausgestattet wurde. --Summ (Diskussion) 11:13, 4. Nov. 2015 (CET)

@Radschläger: nein, „Profanierte Synagoge“ ist (in diesem sinne der NK) so unsinnig wie „toter Lebender“: die synagoge (als organisation) kann man nicht profanieren, wenn sie beendet wird, ist sie fort, weg, vergangen, historisch. es bleibt nur ein bauwerk zurück, dass man einer neuen nutzung zuführt, und wenn es eben nicht mehr sakral ist, ist es profaniert. profanieren kann man nur dinge, es ist eine eigenschaft eines bauwerkes, dessen bausubstanz (aussehen und gestaltung) vom ursprünglichen sakralen verwendungszweck geprägt ist. wie Kategorie:Profaniertes Kirchengebäude. wir können die natürlich ebenfalls eindampfen, dann hiesse es nurmehr Kategorie:Historische Kirche (notfalls mit klammer „Bauwerk“). aber da wird sich die kirchifanten-gruppe wieder quer legen. lassen wirs dabei. jedenfalls gehört es in den architektonisch-baulichen ast, denn eben genau das soll hier erfasst werden (die nutzung verschwindet in dem moment, in dem sie endet; das aussehen nicht).

@Summ: jupp: die sind genau gleich. (groß-)theatern sieht man ihre vergangenheit auch meist an: wenn das also 100 jahre nach ende des betriebs noch als denkmal herumsteht, muss man das schon erfassen: anders als irgendein kellertheater, das sekundär in einen raum hinein kam, und ebenso spurlos wieder ausgeräumt werden kann. --W!B: (Diskussion) 09:34, 8. Nov. 2015 (CET)

Da hast du Recht: Das INTERIM-Theater z.B. ist kein Theatergebäude, sondern immer noch ein Kirchengebäude. Wenn es nicht profaniert wäre, dann wäre die Nutzung als Theater in irgendeiner Hinsicht mit der kirchlichen Bestimmung verbunden. "Profaniert" heißt also, dass die Verbindung zwischen Bauwerk und Nutzung aufgehoben ist. – Wobei hier allerdings das Kirchengebäude auch nur eine Nutzung war, denn das Bauwerk ist eine Scheune. --Summ (Diskussion) 10:49, 8. Nov. 2015 (CET)

jepp, in dem falle ist es typischerweise ein Kategorie:Landwirtschaftliches Bauwerk und Kategorie:Umgenutztes Bauwerk‎ – tatsächlich entscheidet die Frage, ob man dem teil ansieht, eine kirche zu sein: für solche fälle (kirchen in scheunen, gar nicht so selten) verwenden wir üblicherweise allgemein Kategorie:Notkirche. hier muss man einfach genau überlegen, was man erfassen will, weil es vor ort relevant ist: ist es ein baudenkmal? wenn ja, als sakral oder profan? als theater oder scheune? oder ist der bau an sich sowieso irrelvant? dann erfasst man nur die organisation an ihren „firmen“sitz respektive die „betriebs“stätte, also das theater, und allfällig auch die kirche. "Umgenutztes Bauwerk" ist immer erstes mittel der wahl, weil es klar sagt: "es ist nicht drin, was draufsteht, also wunder dich nicht über die kategorien" (respektive: "denk nach, bevor du an der kategorisierung etwas änderst, der vorautor hat nachgedacht") --W!B: (Diskussion) 03:20, 9. Nov. 2015 (CET)

Wenn ich mir es so überlege, hat W!B: eigentlich Recht, das Thema zur Sprache zu bringen. Bei den Theatern haben wir ein ganz ähnliches Problem wie bei den Synagogen: Da besteht häufig die unterschwellige Erwartung, dass auch wandernde Personengruppen als Bauwerke kategorisiert werden sollten. Offenbar hat die Schwere der Sesshaftigkeit im Deutschen einen so hohen Stellenwert, dass der wandernde Schauspieler oder Jude erst als steinernes Bauwerk zu bürgerlichen Ehren kommt. Die freie Theatergruppe als Theatergebäude ist eine ähnliche Vorstellung wie die religiöse Gemeinschaft als sakrales Bauwerk. Man hat es geschafft, wenn es so weit ist. – Kirchengebäude werden hier als solche kategorisiert, auch wenn sie bloße Nutzungen von Scheunen sind, aber Synagogen in Wohngebäuden sind keine sakralen Bauwerke. Hinter diesem Prinzip steckt eine unterschwellige Wertung, und nach Wertungen sollten wir ja nicht kategorisieren. Eine Konsequenz wäre, dass wir die Kirchen und Moscheen, die Nutzungen von Bauwerken sind, die ursprünglich einen andern Zweck hatten, ebenfalls nur als Nutzungen kategorisieren, nicht bloß die Synagogen. --Summ (Diskussion) 12:53, 8. Nov. 2015 (CET)

bei kirchen tun wir das auch: alleine die vielen schloss- und burgkapellen, die nur ein raum in einer anlage sind („zweiter stock, letzte tür links“ oder „im burgfried ebenerdig“). diese werden nur in ihrer kirchlichen funktion (Pfarrkirche/Filialkirche/Betkapelle u.ä.), allgemein funktional als Kategorie:Schlosskirche/Kategorie:Burgkirche, sowie stilkundlich (etwa als Kategorie:Barocke Kirche) erfasst, und (vorerst) zusätzlich mit Kategorie:Kirchenraum gekennzeichnet. tatsächlich gehörten viele dieser kategorien sowieso aus den bauwerksast heraus, eine barocke kirche ist genausowenig zwingend ein „bauwerk“ wie eine „schlosskirche“. ausser im weiteren sinn, als "werk der innenarchitektur" = "(raum-)austattung(s-ensemble)". da herrscht aber noch totale grauzone, weil sowieso ausser mir niemand in der WP davon was versteht (so die frage, ob man einem innenraum die "erbaut in den 1760ern" verpassen soll: das ist deren zweck, aber der name passt irgendwie nur halbherzig, und die einordnung ist ebenfalls falsch: eine baudatierung macht noch kein bauwerk); ausserdem kommen noch endlos barackenkirchen der 3.Welt, die als bauwerk völlig irrelevant sind, und einzig in ihrer religösen und kulturellen funktion zu erwähnen. ich sag ja immer, dass der bauwerksast rigoros aufgeräumt gehört. es wurde zwar eine gewisse trennung in „bauliches und funktion“ vorgenommen, aber die funktion nie aus dem baulichen großast entfernt, noch eine trennung zwischen „funktion und organisation“ präzisiert.

bei theatern gibt es ja noch eine facette zusätzlich, nämlich Kategorie:Theatername. die sind ja noch "zickiger" als die kirchen, weil sie sogar ihre bezeichnung (den namen) wechseln, also muss man hier zwischen drei sachen differenzieren, dem bauwerk, der organisation, und dem spielbetrieb. letzerer kommt bei kirchen nicht vor, der "betrieb" ist, wie die kirche als institution heisst. eins geht nicht ohne das andere, auch im "ehemalig" werden. nur dem bau selbst bleibt oft der name der dereinst darin angesiedelten kirche erhalten. insoferne ähneln die theater mehr den wirtschaftsbetrieben: auch hier muss man zwischen der firma an sich (die nur nach hauptsitz geographisch zugeordnet wird) und der betriebstätte unterscheiden: eine firma kann viele haben, oder auch gar keine. und bei manchen firmen sind ebenen mehrere betriebstätten relevant, etwa die einzelnen eisenwerke eines konzerns. der aufbau der Kategorie:Betriebsstätte, um auch hier trennung von baulichem, funktionellem und organisatorischem durchzuziehen, ist aber irgendwo in den quärelen um die kirchen der letzen jahre versumpert. --W!B: (Diskussion) 03:20, 9. Nov. 2015 (CET)

Unterkategorie:Datei:Brücke in Frankreich

Hallo Kollegen, ich wünsche mir eine Unterkategorie "Datei:Brücke in Frankreich" - als Unterkategorie in "Kategorie:Datei:Bauwerk in Frankreich"

Könnte bitte jemand das machen (ich habe Sorge was "kaputtzumachen") und mir dann auf meiner DS Bescheid geben ? danke im voraus, --Neun-x (Diskussion) 13:14, 19. Dez. 2015 (CET)

hallo neun-x, danke das du dich hier meldest.

ich könnte das, technisch gesehen, für dich machen, möchte dich aber bitten auf eine solche Unterteilung zu verzichten. Die Zahl der enthaltenen Artikel ist 16 und die einzige Unterkategorie ist für eine einzelne Brücke. Genauso sieht es bei den anderen Kategorien zu anderen bautypen aus. Eine Verschnitt von bautypen und Staaten existiert noch nicht und wäre sowieso nicht wünschenswert. Bei der geringen Zahl der Artikel werden diese so eher versteckt als besser auffindbar. Beste Grüße, -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:04, 19. Dez. 2015 (CET)

Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk nach Ort

Wer hat sich das nun wieder ausgedacht? hier sind nur 25 Einträge zu finden - also mal ganze 25 Orte weltweit! Dabei gibt es schon die Kategorie:Kulturdenkmal in Deutschland nach Gemeinde, in der auch Baudenkmäler enthalten sind. --House1630 (Diskussion) 23:30, 26. Dez. 2015 (CET)

[14] Das musste halt für die Systematik so sein, ohne dass jemand wirklich Interesse daran hat, das zu pflegen. --bjs 19:51, 22. Jun. 2016 (CEST)

Raum (Bauwerk)

Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2015/Februar/17 #Kategorie:Raum (Bauwerk) zk --W!B: (Diskussion) 05:13, 18. Feb. 2015 (CET)

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